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Edition J.O. - débats de la séance

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 09 juin 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

Relocalisation des industries du médicament

M. Philippe Berta

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Confiance dans les forces de l’ordre

Mme Virginie Duby-Muller

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Politique industrielle

M. Luc Carvounas

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Dette publique

M. Laurent Furst

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Apprentissage

Mme Fadila Khattabi

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19

Apprentissage

Mme Marianne Dubois

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19

Planification économique

M. Bastien Lachaud

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

M. Bastien Lachaud

Mesures destinées aux jeunes dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville

Mme Anissa Khedher

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement

Soutien aux associations

Mme Cécile Untermaier

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Mesures destinées au secteur de l’aéronautique

M. Jean-François Portarrieu

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports

Mesures destinées aux filières fromagères

Mme Élodie Jacquier-Laforge

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Soutien à la Seine-Saint-Denis

M. Stéphane Peu

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Situation sanitaire dans le Val-d’Oise

M. François Pupponi

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Moyens de l’hôpital public

M. Hubert Wulfranc

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

M. Hubert Wulfranc

Mesures en faveur des soignants

Mme Caroline Fiat

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Ségur de la santé

M. Arnaud Viala

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

M. Arnaud Viala

Branche perte d’autonomie de la sécurité sociale  

Mme Monique Iborra

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Déconfinement des EHPAD

Mme Isabelle Valentin

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Cohésion sociale

M. Francis Vercamer

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Situation politique à Hong Kong

Mme Aina Kuric

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Procréation médicalement assistée

M. Guillaume Chiche

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Violences policières

Mme Elsa Faucillon

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Relations entre la police et les citoyens

Mme Anne-Laurence Petel

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Violences policières

M. Ugo Bernalicis

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Fonction de directeur d’école

M. Bruno Duvergé

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Violences policières

M. Olivier Faure

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Lutte contre les violences intrafamiliales

M. Aurélien Pradié

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

M. Aurélien Pradié

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Hugues Renson

2. Débat sur le soutien à l’économie face à la crise due au covid-19

Mme Dominique David

Mme Isabelle Valentin

Mme Laurence Vichnievsky

Mme Valérie Rabault

M. Christophe Naegelen

M. Charles de Courson

M. Éric Coquerel

M. Hubert Julien-Laferrière

Mme Patricia Lemoine

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Dominique Da Silva

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

M. Joël Giraud

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Mme Catherine Osson

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Rémi Delatte

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Jean-Pierre Vigier

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Frédéric Petit

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. David Habib

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Christophe Naegelen

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Charles de Courson

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Alexis Corbière

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. M’jid El Guerrab

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Alain Bruneel

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Sébastien Chenu

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Suspension et reprise de la séance

3. Questions sur l’évaluation de la loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés

M. Jean-Noël Barrot

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Mme Isabelle Florennes

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Isabelle Florennes

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Aude Luquet

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Philippe Michel-Kleisbauer

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Cécile Untermaier

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Marietta Karamanli

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Yannick Favennec Becot

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Paul Molac

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Ugo Bernalicis

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Ugo Bernalicis

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Jennifer De Temmerman

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Agnès Firmin Le Bodo

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Olivier Becht

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Hubert Wulfranc

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Alain Bruneel

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Natalia Pouzyreff

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Mireille Clapot

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Rémy Rebeyrotte

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Bruno Studer

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Catherine Osson

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Brigitte Kuster

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Éric Diard

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Maxime Minot

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Robin Reda

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Relocalisation des industries du médicament

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta.

M. Philippe Berta. Ma question s’adresse à M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances.

M. Fabien Di Filippo. Le Premier ministre, selon Gilles Le Gendre !

M. Philippe Berta. S’il est un enjeu mis en exergue par la crise sanitaire, c’est l’importance stratégique de la filière santé, tant pour la vie de nos concitoyens que pour l’indépendance de notre pays. Dans ce domaine, nous devons agir fort et vite, car il est urgent de relever pleinement ce défi et de rendre au pays de Pasteur et de Curie son excellence au service de notre bien le plus précieux : la santé.

En amont, nos laboratoires de recherche sont en quête d’un nouveau souffle ; la réussite de la loi de programmation pluriannuelle de la recherche – LPPR – est cruciale pour leur apporter l’oxygène nécessaire à de nouvelles avancées scientifiques et pour améliorer nos capacités de transfert et de valorisation. Mais c’est aussi en aval, au stade préindustriel des essais cliniques, au stade industriel de la production, et au moment de la mise sur le marché des médicaments, que les difficultés se posent avec le plus d’acuité : lourdeurs administratives et délais non-compétitifs, absence de grands fonds d’investissement pour financer des essais cliniques, politique de fixation du prix annualisé dissuasive, etc. Les goulots d’étranglement ne manquent pas.

Il est symptomatique de constater que dans le grand pays de la virologie qu’est la France, quasiment aucun des antiviraux sortis de nos laboratoires de recherche n’a été commercialisé par nos entreprises et ne fait partie des essais cliniques en cours. Nos découvertes scientifiques s’envolent systématiquement à l’étranger, au détriment de la santé de nos concitoyens. C’est d’une politique globale, intégrant la totalité de la filière industrielle santé dans nos priorités nationales, dont nous avons besoin. Il s’agit aussi bien de rééquiper nos laboratoires de santé d’outils et d’équipements français – il n’en n’existe presque plus, ce qui a accru les situations de pénurie pendant la crise –, que d’instaurer un écosystème favorable à la valorisation des innovations françaises et des réussites économiques.

Monsieur le ministre, compte tenu des enseignements de cette crise, quelles sont vos intentions pour notre filière industrielle de santé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Vous avez raison de souligner l’importance et le caractère stratégique de la filière santé. D’ailleurs, nous n’avons pas attendu la crise du covid-19 pour nous saisir du sujet. Dès 2018 en effet, nous avons installé le conseil stratégique des industries de santé, en lui confiant une feuille de route très claire : une soixantaine de mesures couvrant les différents aspects que vous avez évoqués.

En amont d’abord, se pose la question des autorisations administratives nécessaires pour faire de la recherche clinique, l’accompagner, la favoriser et réduire les délais. Jusqu’alors, la France ne brillait en effet pas au plan européen par sa performance. Des mesures ont donc été prises dans ce domaine et sont aujourd’hui entrées en vigueur. Certes, on peut toujours faire mieux, mais sachez qu’elles font partie de notre feuille de route.

Deuxièmement, il faut soutenir l’innovation – publique comme privée – et la recherche et développement. Nous nous y employons et venons ainsi de lancer, avec Frédérique Vidal, un plan de soutien à l’innovation et à la recherche de 550 millions, dont 100 millions pour les PSPC – projets structurants pour la compétitivité –, dont ceux de la filière santé.

Le troisième axe concerne l’industrialisation et la réimplantation de sites industriels de production, non seulement en France mais en Europe, pour éviter de faire face à des ruptures d’approvisionnement. Nous avons aussi avancé dans ce domaine, en discutant avec des laboratoires pharmaceutiques de la façon dont le prix des médicaments pourrait leur permettre d’envisager la réimplantation de sites en France. C’est l’objet de l’article 18 de l’accord-cadre de 2015 sur l’évolution du prix du médicament. Pour la première fois, nous prévoyons une enveloppe en augmentation sensible de 3 % pour les médicaments innovants, et une enveloppe globale en hausse également.

Nous allons continuer en ce sens, en favorisant aussi une production et une approche stratégique de la santé au niveau européen, qui devrait se concrétiser dans un IPC – indice des prix à la consommation – européen.

M. André Chassaigne. Et les bouteilles d’oxygène de Luxfer ?

Confiance dans les forces de l’ordre

M. le président. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

Mme Virginie Duby-Muller. Monsieur le Premier ministre, 107, c’est le nombre d’actes de violence que subissent chaque jour nos forces de l’ordre. Face à ce constat dramatique, le « premier flic de France » a choisi de se soumettre à la haine anti-flics, prêt à bafouer la présomption d’innocence pour donner des gages à la haine. Il autorise même des manifestations rassemblant 20 000 personnes en plein état d’urgence sanitaire, au cours desquelles un policier noir est insulté et traité de « sale vendu »,…

M. Fabien Di Filippo. Scandaleux !

Mme Virginie Duby-Muller. …on entend des appels aux armes et des casseurs ravagent le mobilier urbain.

Pendant ce temps, la garde des sceaux se fait juge et partie en proposant de recevoir une famille endeuillée qui refuse la légitimité d’une enquête en cours. Tel François Hollande avec Leonarda, votre gouvernement accepte que la justice soit rendue par la rue ou sur les réseaux sociaux, plutôt que dans un tribunal. Ce serait ridicule…

M. Pierre Cordier. Eh oui !

Mme Virginie Duby-Muller. …si ce n’était indigne.

Il est indispensable de lutter contre toutes les formes de racisme, où qu’elles sévissent, mais il est impensable de laisser accuser l’État et la police de racisme et de laisser américaniser la France, alors que notre histoire n’a rien de comparable avec celle des États-Unis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur quelques bancs du groupe UDI-I et parmi les députés non inscrits.)

Mme Sylvie Tolmont. Vous vous faites applaudir par Mme Le Pen !

Mme Virginie Duby-Muller. Face à ceux qui détestent la France, nous sommes heureusement encore nombreux à l’aimer et à vouloir la défendre.

Contre la menace terroriste, dans les mouvements sociaux ou pour faire respecter le confinement sans matériel, les forces de l’ordre ont toujours été là. Ahmed Merabet, Clarissa Jean-Philippe, Jessica Schneider et Jean-Baptiste Salvaing ont été tués par des islamistes.

M. Meyer Habib. Absolument !

Mme Virginie Duby-Muller. Ils sont le visage de la France. La dictature de l’émotion ne doit pas faire oublier leur travail.

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme Virginie Duby-Muller. Aussi je vous demande, en reprenant les termes de votre ministre de l’éducation nationale : êtes-vous la République en marche ou le communautarisme en vadrouille ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur quelques bancs du groupe UDI-I et parmi les députés non inscrits.) Allez-vous défendre l’honneur de la police en refusant qu’elle soit livrée à la vindicte populaire ? Êtes-vous de ceux qui défendent les forces de l’ordre ou de ceux qui veulent les mettre à genoux ? (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I.)

Plusieurs députés du groupe LR. Debout !

M. Fabien Di Filippo. Gilles Le Gendre applaudit !

M. le président. Chers collègues, je vous demande le silence. Votre collègue a posé une question importante. Écoutez la réponse que le Premier ministre entend lui apporter.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous évoquez un point fondamental, la question du racisme dans notre société, ainsi que le sujet spécifique des actes racistes dans un certain nombre d’institutions. Vous prêtez aussi des propos, dont je me permets de vous dire qu’ils ne sont pas exacts, à certains membres du Gouvernement. Je souhaiterais considérer votre question dans ce qu’elle a de plus sérieux et de moins bassement polémique. Le plus sérieux, c’est la réponse que notre pays apporte aux actes racistes. Le plus sérieux, c’est la façon dont nous sommes capables de dire, tous ici, que le racisme n’est pas acceptable, qu’il n’est pas le choix de la France, que celle-ci a fondé son système juridique, intellectuel et philosophique sur une idée simple __ les hommes et naissent libres et égaux en droits – (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I et Agir ens – Mme Cécile Untermaier applaudit également) et que la République ne reconnaît aucune distinction sur le fondement de la couleur de peau ou de la religion.

M. Christian Jacob. Ce n’est pas ce qu’elle a dit !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Oui, mais c’est ce que je réponds !

M. Christian Jacob. D’accord, mais ce n’était pas la question !

M. Fabien Di Filippo. Vous feriez un bon sous-préfet !

M. le président. Un peu de silence, chers collègues.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. La vérité, c’est que la République s’est fixé des principes incroyablement simples mais ambitieux et que notre pays doit être à la hauteur de ces principes. C’est donc un combat collectif et individuel que nous menons contre une faiblesse de l’esprit, contre des préjugés, contre quelque chose qui est profondément enraciné, je le crains, dans l’âme humaine et que nous devons combattre, génération après génération, pour l’éradiquer.

Je l’ai dit : j’ai respect et confiance dans la police nationale (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I et Agir ens)

M. Christian Jacob. Dites-leur !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …et je pense que nos concitoyens partagent ce respect et cette confiance. Mais, parce que j’ai respect et confiance dans la police nationale, je porte, avec le ministre de l’intérieur, une exigence vis-à-vis de tous les dépositaires de l’autorité publique. Qui ici, singulièrement sur ces bancs, peut dire que nous ne devrions pas être exigeants à l’égard de ceux qui portent l’autorité publique ?

M. Christian Jacob. Ce n’est pas la question !

M. Fabien Di Filippo. Hors sujet !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous sommes donc exigeants, respectueux et confiants. La police nationale, la France et la gendarmerie ne sont pas racistes.

Mme Annie Genevard. Ah, enfin !

M. Marc Le Fur. Quand même !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Mais chaque fois qu’un acte ou un propos avéré est raciste…

M. Julien Aubert. Un soupçon avéré !

M. Éric Ciotti. C’est la loi des suspects !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …il est important que l’ensemble de notre pays réagisse. Vous êtes d’accord sur ce point, moi aussi. C’est ce que nous affirmons : respect, confiance, exigence. C’est la ligne de ce gouvernement, c’est celle qui doit prévaloir et c’est celle sur laquelle, toujours, je me battrai. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)

M. Fabien Di Filippo. Vous vous êtes couchés ! C’est Le Gendre qui a raison, il faut le changer !

Politique industrielle

M. le président. La parole est à M. Luc Carvounas et à lui seul.

M. Luc Carvounas. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances. Près de 12 millions de Français se trouvent actuellement au chômage partiel. Sur France 2, jeudi soir dernier, Bruno Le Maire jugeait qu’une relocalisation industrielle était nécessaire pour l’avenir de notre pays. Pourtant, dans la commune d’Alfortville dont je suis le nouveau maire, le groupe Sanofi ferme son centre de recherche et de développement, ce qui va entraîner la suppression sèche de 124 emplois. Dans mon département du Val-de-Marne, le groupe Renault, qui a reçu un prêt de 5 milliards d’euros de la part de l’État, fermera d’ici 2022 son usine de Choisy-le-Roi, ce qui fera disparaître près de 400 emplois. Nous étions d’ailleurs, tous les élus locaux, mobilisés samedi auprès des salariés.

M. Marc Le Fur. C’est la même chose en Bretagne !

M. Luc Carvounas. Au Gouvernement, je dis que nous sommes tous pour une souveraineté sanitaire, que nous voulons tous une transition écologique industrielle. Malheureusement, entre les discours et la réalité des faits, c’est le Grand Canyon ! Pouvez-vous préciser les détails de vos intentions quant à la relocalisation et à la transition industrielle de notre pays ?

Puisqu’il me reste du temps, je voudrais vous dire, chers collègues, au moment de quitter le Parlement après neuf années de mandat, que je vous adresse à tous, sur tous les bancs de notre assemblée, un salut républicain. J’adresse plus particulièrement mes affectueuses pensées aux membres de mon groupe ainsi qu’à mes deux présidents successifs, Olivier Faure et Valérie Rabault.

Je veux vous dire, monsieur le président Richard Ferrand, que vous êtes à mes yeux un président qui représente bien notre institution et qui la défend…

M. Fabien Di Filippo. Mieux que de Rugy !

M. Luc Carvounas. …ce dont je souhaite vous remercier. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Damien Abad. Cela sent la nomination !

M. Sébastien Leclerc. Il veut sans doute intégrer le Conseil économique, social et environnemental !

M. Luc Carvounas. Je salue le formidable travail réalisé quotidiennement par les fonctionnaires de notre belle institution. Après la crise sociale des gilets jaunes et la crise sanitaire du covid-19, j’émets simplement le vœu que l’État prenne enfin conscience que nos territoires sont la deuxième jambe sur laquelle doit s’appuyer notre pays, dans l’intérêt de tous nos concitoyens.

Chers collègues, n’oubliez jamais la belle mission qui est la vôtre (Applaudissements sur tous les bancs.), celle de porter la voix de la nation et de réaliser le meilleur pour nos compatriotes. Je vous souhaite bonne chance à toutes et tous.

M. le président. Merci, cher collègue. Nous vous félicitons pour votre élection et vous adressons nos vœux de succès dans l’exercice de votre mandat.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Au nom du Gouvernement, je vous félicite à mon tour, pour ce nouveau mandat, monsieur le député, mandat de proximité,…

M. Maxime Minot. Le nôtre aussi !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. …à hauteur d’homme, dont nous savons l’importance, et je vous remercie pour le travail réalisé sur ces bancs au service de la démocratie.

Notre politique industrielle, sur laquelle vous m’interrogez, est au cœur de notre politique économique. Je suis fière d’appartenir à une majorité qui a recréé de l’emploi industriel dans ce pays.

M. Pierre Cordier. N’importe quoi !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je rappelle que ce n’était pas arrivé depuis 2000. Chaque année, de 2000 à 2016, nous avons dû faire face à des suppressions d’emplois industriels. En 2017, 2018 et 2019, nous avons recréé un peu moins de 30 000 emplois industriels nets : ce n’est pas extraordinairement élevé mais c’est le début d’une reconquête industrielle dont nous devons être fiers.

M. Pierre Cordier. On vous parle de l’avenir, pas du passé !

M. Fabien Di Filippo. Et aujourd’hui ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. La France est aussi le pays qui accueille le plus grand nombre de projets d’investissements industriels étrangers et elle a ouvert plus de sites industriels qu’elle n’en a fermé ces trois dernières années.

M. Pierre Cordier. Regardez devant, pas derrière !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je veux le réaffirmer aujourd’hui où nous sommes effectivement confrontés à une crise sans précédent. Dans cette crise, forts de ce que nous avons construit ces trois dernières années, nous sortons notre épingle du jeu. Vous évoquez les localisations dans le secteur automobile : c’est un milliard d’euros d’investissements qui vont être engagés par les constructeurs et les équipementiers de premier rang – je pense à Valeo, Faurecia, PSA et Renault – pour réimplanter des sites de production en France.

C’est également en ce sens que nous travaillons pour l’industrie de la santé – nous annoncerons prochainement un plan d’action – ainsi que pour l’aéronautique, pour laquelle nous venons d’annoncer un plan qui nous permettra de maintenir notre production et nos parts de marché. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Dette publique

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Ce n’est pas sans émotion que j’interviens pour la dernière fois dans cet hémicycle, ayant été réélu maire de la ville de Molsheim. (Applaudissements.)Je vous invite tous à venir visiter cette commune alsacienne.

Si je prends la parole, monsieur le Premier ministre, c’est simplement pour dire que j’ai peur pour l’avenir de mon pays qui s’abime à coup de dettes. Soyons clairs, je ne critique en rien les plans de relance,  indispensables aujourd’hui comme ils l’étaient après la crise de 2008. Mais je déplore ces années où, pendant que l’Europe du nord équilibrait ses comptes, la France jouait la cigale. Résultat : avant la crise, la dette publique était de 35 500 euros par Français et de 87 000 euros par Français occupant un emploi. Les Français savent-ils qu’avant la crise, si les comptes publics avaient dégagé un excédent de 30 milliards, il aurait fallu cent ans pour rembourser la dette ? Mais avant la crise, lorsque l’État percevait 100 euros il en dépensait 142.

C’est dans ce contexte que notre économie a été mise à l’arrêt, ce qui a fait fondre les recettes et exploser les dépenses.

Lorsque l’État est en déficit, toute dépense nouvelle est financée par l’emprunt. Ce qui m’inquiète, ce n’est pas tant les dépenses liées au plan de relance que toutes ces dépenses structurelles qui pèseront pour longtemps sur le budget. Hier c’était les mesures « gilets jaunes » ; aujourd’hui c’est la loi de programmation militaire, toujours plus coûteuse ; ce sera demain le Ségur de la santé, les hausses de salaires promises aux enseignants, la couverture du risque dépendance, le tout financé à grands coups d’emprunts.

Face à cette situation extrêmement difficile, je voudrais dire sans vouloir passer pour un donneur de leçon que j’ai peur. J’ai peur que le nœud coulant de la dette étrangle notre pays à la première montée des taux d’intérêt ; j’ai peur qu’un jour notre pays se noie dans l’océan de ses dettes ; j’ai peur d’un Tchernobyl budgétaire.

Monsieur le Premier ministre, dites-nous simplement s’il y a un montant de dettes publiques à partir duquel vous considérez que la France est en danger. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Nous vous adressons nos félicitations à vous aussi. Tous nos vœux de succès vous accompagnent dans l’exercice de votre mandat communal.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

M. Pierre Cordier. Où est Darmanin ? À Bercy ou à Tourcoing ?

M. Laurent Furst. On ne le voit plus !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je vous félicite également, au nom du Gouvernement, pour ce nouveau mandat et les travaux accomplis sur ces bancs. Je serais ravie de visiter Molsheim !

La dette publique va dépasser 120 % du PIB cette année, soit une progression de 20 %, similaire à celle des pays placés dans la même situation que nous. Le plan, que nous avons engagé plutôt plus rapidement que nos voisins, à en croire les entreprises qui ont des sites industriels en France et à l’étranger, va permettre de soutenir nos entreprises et de poser les fondamentaux de la croissance future. Tel est le sens de notre action : c’est la croissance future…

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas demain la veille, la croissance future !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. …qui va nous permettre de faire croître les ressources fiscales et sociales qui nous permettront de rembourser notre dette. Il faut raisonner en termes de retour sur investissements :…

M. Pierre Cordier. La France n’est pas une entreprise !

M. Marc Le Fur. La France n’est pas une start-up !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. …vous le savez, monsieur Furst, c’est en investissant dans l’innovation, dans la technologie, dans les compétences que nous créons la croissance future et c’est l’objectif de notre action.

Et puis pourquoi faire fi des résultats économiques de grande qualité de ces trois dernières années ? Je crois me souvenir que la dette publique a été stabilisée et que la pression fiscale a diminué, pour la première fois depuis bien longtemps.

M. Fabien Di Filippo. Vous avez battu le record des prélèvements obligatoires !

M. Pierre Cordier. On n’a pas les mêmes chiffres !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Voilà le sens de notre action, une action qui favorise l’économie, les entreprises et, à travers elles, l’emploi et la sérénité sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Apprentissage

M. le président. La parole est à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. Il y a quelques jours, pour faire face aux conséquences de la crise sanitaire, la ministre du travail annonçait un plan massif de soutien à l’apprentissage, prenant un engagement ferme : « les jeunes ne seront pas la variable d’ajustement de la crise. » Ces propos sont pleins de bon sens : il nous faut donner une perspective d’avenir à notre jeunesse et l’apprentissage est une des réponses pertinentes au chômage et à la précarité des jeunes. En effet, cette voie d’excellence contribue à l’insertion professionnelle et, par voie de conséquence, à l’insertion sociale de milliers d’entre eux chaque année.

Par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, le Gouvernement a fait de l’apprentissage l’une de ses priorités et les résultats sont là : 368 000 contrats signés en 2019-2020, soit une croissance de 16 %, du jamais vu dans l’histoire de l’apprentissage ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Elle fait les questions et les réponses !

Mme Fadila Khattabi. Aujourd’hui, dans la crise que nous traversons, l’apprentissage a encore de besoin de nous, la jeunesse de France a besoin de vous, et c’est pourquoi je me réjouis du plan de soutien ambitieux présenté jeudi dernier. Un milliard d’euros sera consacré à soutenir les entreprises qui continueront à recruter des apprentis jusqu’à bac +3. Un budget sera également dédié à l’équipement numérique pour que chaque apprenti bénéficie, en début de parcours, d’un ordinateur, une mesure qui vient renforcer l’égalité des chances.

Comme cela a été précisé, la mobilisation territoriale, notamment des acteurs économiques, jouera un rôle essentiel pour la pérennité de notre système d’apprentissage. Il faudra bien sûr aussi compter sur les centres de formation.

Aussi, ma question est la suivante  Ah ! » sur  les bancs du groupe LR) : en cas de baisse drastique du nombre d’apprentis, quelles mesures de soutien financier sont prévues afin d’accompagner au mieux les CFA dans cette phase de transition ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19.

M. Fabien Di Filippo. Secrétaire d’État à l’emploi fictif ! 

M. Pierre Cordier. On lui a trouvé un poste !

M. Fabien Di Filippo. Il a été payé à ne rien faire pendant des mois ! Il a travaillé sur les retraites pour rien !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19. Je vous prie d’excuser l’absence de la ministre du travail, mais cela va bien se passer, vous allez voir ! Elle réunit autour d’elle les partenaires sociaux pour travailler au Pacte pour l’emploi. Vous savez combien il est utile qu’ils se penchent sur ce sujet étant donné les risques qui pèsent sur notre économie à l’issue de la crise sanitaire.

Je sais votre investissement en faveur de l’apprentissage et votre connaissance de ce sujet. Vous avez bien décrit à la fois la dynamique introduite par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel mais aussi le rôle de tous les acteurs de la formation, au niveau territorial comme à celui des employeurs et des partenaires sociaux, qui ont permis l’augmentation de 16 % du nombre des apprentis l’année dernière. Nous avons collectivement réussi à changer notre regard sur l’apprentissage : l’apprentissage est bien une voie d’excellence, comme le montre sa progression significative dans les métiers de l’artisanat, mais aussi des services et du tourisme.

Vous m’interrogez sur la façon dont le Gouvernement entend soutenir l’apprentissage. Vous avez entendu les déclarations récentes de Mme la ministre du travail à ce sujet. Nous avons fait le choix de rassurer l’ensemble des acteurs, notamment des CFA, en facilitant le plus possible l’accès à l’emploi de ces jeunes au moyen d’aides significatives : une prime de 8 000 euros dès la première année pour l’embauche d’un apprenti majeur et 5 000 euros pour l’embauche d’un apprenti mineur. Ces mesures doivent permettre de stimuler l’apprentissage, à la fois en sécurisant les entreprises qui y auront recours et en permettant aux jeunes d’entrer en CFA même s’ils n’ont pas encore signé de contrat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Il n’a pas dit un mot des retraites !

Apprentissage

M. le président. La parole est à Mme Marianne Dubois.

Mme Marianne Dubois. Monsieur le Premier ministre, l’apprentissage a connu un fort engouement en 2019 avec une hausse, il est vrai, de 16 %, mais nous partions de très loin. Le Gouvernement l’a attribuée à sa réforme de 2018, alors même qu’il déclarait à son lancement que ses effets ne se feraient pleinement sentir qu’en 2020.

Quand on analyse cette hausse territoire par territoire, on s’aperçoit qu’elle est fortement corrélée avec les politiques menées au plan régional : c’est un paradoxe puisque les régions ont été dépossédées de la gouvernance de l’apprentissage.

Deuxième paradoxe, alors que les secteurs économiques sont dorénavant totalement investis, chaque projet de loi de finances ampute un peu plus les ressources de nos chambres consulaires. L’arrivée du covid-19 puis le déconfinement très lent et très cadré décidé par le Gouvernement ont placé l’apprentissage dans une situation très délicate. Dans ces conditions, allouer à l’apprentissage un milliard d’euros, piochés, il faut le rappeler, dans les fonds européens, est certes une belle annonce mais pouvez-vous nous assurer que ce plan de sauvegarde sera pleinement efficace ; qu’il ne réduira pas à néant la revalorisation de l’apprentissage en cours ; qu’il ne produira pas d’effet d’aubaine dans certains secteurs ; qu’il sera modulé selon les secteurs d’activité ; qu’il ne sera pas contre-productif en matière d’emploi ; qu’il corrigera les défauts de la réforme de 2018, en particulier la métropolisation de l’apprentissage au détriment des territoires ruraux ?

Qu’adviendra-t-il en février 2021 des candidats à l’apprentissage qui n’auraient pas trouvé de patron,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bonne question !

Mme Marianne Dubois. …hypothèse malheureusement vraisemblable les principaux effets de la crise économique devant se faire sentir au cours du deuxième trimestre de 2020 et du premier trimestre 2021 ? Notre jeunesse va-t-elle s’engager dans une formation susceptible d’être interrompue au bout de six mois, même si la présence en CFA de ceux qui n’auraient pas signé de contrat pourra être prolongée jusqu’à douze mois ? Au-delà de ce milliard d’euros, monsieur le Premier ministre, votre plan de relance permettra-t-il d’éviter ces écueils ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19. Vous m’interrogez sur la portée et l’impact des mesures déjà évoquées par Mme Fadila Khattabi.

Il s’agit tout d’abord de maintenir le nombre d’apprentis au même niveau. C’est l’objectif des aides que je viens d’évoquer, à savoir la prime unique de 8000 euros pour l’embauche d’apprentis de plus de dix-huit ans et de 5000 euros pour les moins de dix-huit ans. La possibilité pour les jeunes d’entrer en CFA et d’être rémunérés alors même qu’ils n’ont pas encore trouvé d’entreprise est aussi sécurisante. Notre objectif est bien de maintenir la dynamique de l’apprentissage de façon à ce que le nombre d’apprentis soit le même à la rentrée 2020 qu’en 2019.

Vous m’avez interrogé aussi sur le devenir de ceux qui sortent de l’apprentissage. Ils sont l’objet des séquences de travail en cours avec les partenaires sociaux et Mme la ministre du travail, qui visent justement à construire la meilleure proposition en matière de pacte pour l’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Il est un point sur lequel nous pouvons en effet vous rejoindre : les jeunes ne doivent pas être les victimes de cette crise sanitaire et nous devons collectivement assumer nos responsabilités vis-à-vis d’eux.  

Planification économique

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Bastien Lachaud. Dix pour cent de récession ; un million de chômeurs en plus ; une sixième extinction de masse des espèces vivantes ; des incendies gigantesques qui frappent la Sibérie après l’Australie : l’effondrement menace. Nous ne pouvons pas continuer comme avant, et pourtant c’est ce que vous faites.

M. Fabien Di Filippo. C’est pire qu’avant !

M. Bastien Lachaud. Il ne s’agit pas de relancer mais de bifurquer. En distribuant les milliards à Air France, Renault, Derichebourg, sans contrepartie, ni sociale, ni environnementale, vous subventionnez des licenciements pour satisfaire vos amis du CAC 40. Vous n’avez aucune vision, ni pour la France, ni pour l’intérêt général. Vous laissez notre pays perdre des savoir-faire indispensables à sa souveraineté et à la transition écologique, tout cela par pure idéologie, parce que vous refusez jusqu’à l’ idée même de planification.  

Or la planification n’est pas une idée neuve en France ! Le général de Gaulle lui-même l’a voulue, et en 1946, elle a permis le redressement de la patrie.

M. Pierre Cordier. Vive le général de Gaulle ! Allez, dites-le !

M. Bastien Lachaud. Aujourd’hui, il ne s’agit évidemment plus d’électrifier le pays, de construire des autoroutes ni d’installer le téléphone dans tous les foyers : il s’agit de planifier la bifurcation écologique.

Le groupe de la France insoumise vous fait quatre propositions pour sortir la France de l’ornière et parer à l’urgence, grâce à de grands travaux écologiquement utiles : la rénovation thermique des bâtiments, la rénovation des canalisations, qui laissent échapper 20 % d’eau, la relance d’un réseau ferré dense dans l’ensemble du territoire, et enfin le développement des énergies propres, y compris pour le transport. Relocalisez grâce à un protectionnisme solidaire ! Placez la France à l’avant-poste face aux nouvelles frontières de l’humanité que sont la mer, l’espace et le numérique ! Ne laissez pas ces secteurs devenir des zones de non-droit et d’exploitation aveugle des ressources ! Enfin, agissez de manière coordonnée en rétablissant le commissariat général au plan ! Ces propositions sont faites de bonne foi. Êtes-vous prêt à vous en saisir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je vous remercie pour votre enthousiasme concernant la rénovation thermique ; il fera plaisir à Julien Denormandie, qui travaille sur ce sujet depuis déjà trois ans avec Emmanuelle Wargon et le ministère de l’économie et des finances ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sébastien Jumel. Depuis, il vend des Damart ! (Sourires.)

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. J’attends donc sincèrement que vous approuviez les  nombreux plans que nous comptons présenter dans ce domaine !

De même, votre enthousiasme concernant le ferroviaire fera chaud au cœur à Jean-Baptiste Djebbari, qui a lui aussi largement entamé cette transition, sans vous avoir attendu pour la juger utile à la patrie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Il n’est pas nécessaire de se doter d’un commissariat général au plan, puisque l’équipe gouvernementale est déjà pleinement engagée dans la transition écologique et numérique. Nous ne parlons pas, nous agissons, monsieur Lachaud ! Nous travaillons à des mesures concrètes, comme le plan de soutien aux entreprises, qui est évidemment accompagné de contreparties écologiques. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Prenons l’exemple d’Air France et de la suppression des liaisons de moins de deux heures au départ de Paris, au profit du train : voilà une mesure concrète qui peut immédiatement entrer en vigueur ! Je vous invite donc à relire les différents plans que nous proposons…

M. Éric Ciotti. Lisez plutôt la note de M. Le Gendre !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. …qu’il s’agisse du plan de relocalisation de l’automobile de 1 milliard d’euros, ou du plan destiné à soutenir la filière aéronautique que nous avons présenté ce matin, d’une ampleur sans égale depuis cinquante ans. Nous sommes particulièrement en avance.

Mme Mathilde Panot. Vous êtes en retard sur tout !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Plutôt que de proposer des primes à la conversion pour remplacer un avion fortement pollueur par un autre avion presque aussi fortement pollueur, nous financerons une transition massive vers des avions à consommation énergétique sobre à l’horizon de 2026, et totalement décarbonés à l’horizon de 2035. Voilà des actions précises et concrètes, qui contribueront à réindustrialiser la France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Sébastien Jumel. Elle ferait une bonne ministre de l’économie ! Vous ne trouvez pas, monsieur Le Gendre ?

M. Fabien Di Filippo. Vous êtes à la dérive !

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. La rénovation thermique, nous l’attendons toujours ! Et dans le ferroviaire, vous ne savez que fermer les petites lignes. Vous faites le contraire de ce que vous dites ! Vos propositions, c’est du vent ! En réalité, le marché est incapable de résoudre le problème… (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Merci, monsieur le député.

Mesures destinées aux jeunes dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville

M. le président. La parole est à Mme Anissa Khedher.

Mme Anissa Khedher. Ma question s’adresse au ministre chargé de la ville et du logement. Pendant le confinement et tout au long de la crise sanitaire, malgré les difficultés qu’ils rencontraient au quotidien, les habitants des quartiers prioritaires, comme tous les Français, ont été exemplaires – loin de l’image négative envoyée par une minorité ayant choisi de troubler l’ordre public, comme les auteurs des rodéos motorisés.

Une très belle solidarité s’est exprimée – et s’exprime encore – dans les quartiers. Associations, citoyens engagés, entreprises, collectivités… de nombreux acteurs s’y sont mobilisés pour aider les aînés, les familles, les personnes isolées ou vivant dans la précarité. Grâce aux moyens que vous avez débloqués, le soutien de l’État s’est révélé essentiel, et parfois vital.

Dans leur grande majorité, les jeunes et les enfants des quartiers ont vécu le confinement en famille, en veillant à respecter les consignes sanitaires, en tentant de poursuivre leur scolarité dans des conditions difficiles, parfois dans des logements suroccupés voire insalubres, souvent dans des appartements sans balcon ni jardin. Ces jeunes et ces enfants, qu’on ne voit pas et qu’on n’entend pas, méritent notre reconnaissance pour les efforts qu’ils sont consentis. Beaucoup d’entre eux ne partiront pas en vacances cet été. Aussi, nous devons mobiliser à nouveau les acteurs des territoires pour que cette jeunesse bénéficie de temps de partage et d’épanouissement, de sports et de loisirs. Nous devons également leur proposer des sorties culturelles et éducatives, ainsi que des vacances en dehors de leur quartier.

Monsieur le ministre, alors que vous venez d’annoncer le plan vacances apprenants, qui s’ajoutera aux dispositifs existants comme le programme ville-vie-vacances, pourriez-vous préciser les moyens qui permettront aux enfants et aux jeunes des quartiers prioritaires d’apprendre et de s’évader cet été ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement. Que voulons-nous pour cet été ?

M. Éric Ciotti. L’isolation !

M. Julien Denormandie, ministre. Après un printemps triste et sacrificiel, qui fut, pour beaucoup, synonyme d’impossibilité et d’empêchement…

M. Fabien Di Filippo. À cause de vous !

M. Aurélien Pradié. Vous êtes d’accord, c’est parfait !

M. Julien Denormandie, ministre. …souhaitons-nous un été heureux et riche en opportunités ?

M. Aurélien Pradié. On veut aussi des vacances au soleil ! Et des glaces ! Non mais sans blague !

M. Julien Denormandie, ministre. La question se pose particulièrement concernant les enfants de notre République et les enfants des quartiers, pour qui le confinement a été si difficile. Avec Jean-Michel Blanquer, nous avons décidé de créer un dispositif innovant pour ces enfants de la République – dispositif qui pourrait même intéresser le côté droit de l’hémicycle, s’il prêtait l’oreille aux projets que nous destinons à la jeunesse ! Ainsi, nous permettrons à 200 000 enfants de sortir des quartiers pour se rendre dans d’autres territoires et rejoindre des colonies apprenantes. Le principe de ces colonies est assez simple : elles mêlent des moments d’évasion avec la découverte de nouveaux horizons géographiques et culturels et un rattrapage scolaire, lorsqu’il est nécessaire. Dès le projet de loi de finances rectificatif, nous vous proposerons d’affecter quelque 80 millions à leur financement.

La solidarité s’est exprimée pendant le confinement ; elle doit continuer à s’exprimer cet été, en offrant aux jeunes une oxygénation nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Aurélien Pradié. C’est un gouvernement de G.O. !

Soutien aux associations

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. J’associe ma collègue Michèle Victory à cette question. Avec 15 millions de bénévoles et 1,5 million d’associations, la France jouit d’une exception sociale et culturelle extrêmement importante, d’un patrimoine précieux et d’un bien commun. Qu’il s’agisse d’associations employeuses investies d’une mission de service public ou d’associations composées uniquement de bénévoles, leur travail est considérable. Pendant le confinement, elles se sont organisées pour continuer à servir l’intérêt général – je pense en particulier à l’aide alimentaire qu’elles ont fournie, au soutien aux personnes isolées ou encore à la fabrication de masques et de visières. Elles portent haut la solidarité, la culture et l’innovation, et nous leur disons ici notre reconnaissance. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez supprimé la réserve parlementaire en raison de sa prétendue opacité, et sans doute, aussi, parce que nous n’étions pas assez nombreux à ancrer dans le territoire ce dispositif collégial, participatif et donnant la parole aux bénévoles des associations. Un potentiel de 700 millions sur cinq ans s’est ainsi évanoui, compensé certes, mais en partie seulement, par le fonds pour le développement de la vie associative – FDVA. Nous avons perdu sur toutes les lignes : en transparence, puisque les parlementaires – tout comme les associations, hélas ! – ignorent jusqu’aux dates de réunion des commissions ; en souplesse, puisque les critères d’attribution n’émanent pas du terrain ; en puissance d’intervention enfin, puisque les crédits ont été réduits. (M. Jean Lassalle applaudit.)

M. Jérôme Lambert. C’est vrai !

Mme Cécile Untermaier. Comptez-vous revoir ce dispositif et majorer sa dotation, à l’heure où certaines associations sont au bord du gouffre ? Comptez-vous instaurer un mécanisme innovant d’attribution des subventions qui donnerait une place aux citoyens et aux parlementaires désireux de s’investir, et qui permettrait aux associations de défendre leurs dossiers ? L’exigence de transparence, la reconnaissance due aux associations et notre souci de travailler autrement, dans un domaine qui s’y prête bien, nous y invitent fortement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LaREM et EDS.)

M. André Chassaigne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Je vous remercie d’avoir rappelé le rôle qu’ont joué les associations durant la crise du coronavirus et le confinement – nous avons d’ailleurs eu l’occasion de le faire à plusieurs reprises dans l’hémicycle. Si notre société a tenu, c’est largement grâce aux associations, aux bénévoles et aux Français qui ont rejoint la réserve civique. Ils ont permis à des missions essentielles et vitales de se poursuivre partout sur le territoire, et nous devons leur accorder notre reconnaissance. La vie associative devra occuper une place centrale dans les réflexions et les travaux que nous consacrerons à la relance, en tirant les enseignements de la crise. Il en sera de même pour la participation citoyenne : quand on parle de vie associative, on parle par principe de citoyens, puisque les citoyens font vivre les associations, tandis que celles-ci agissent pour les citoyens.

Je ne reviendrai pas sur le débat qui oppose la réserve parlementaire au fonds pour le développement de la vie associative. Néanmoins, je crois profondément au FDVA, très bel outil grâce auquel des subventions ont été attribuées à près de 10 000 associations l’an dernier, dont 80 % employaient entre zéro et deux salariés. Ce très bel outil, nous pouvons toutefois l’améliorer, et nous avons commencé à le faire. Ainsi, la participation des parlementaires aux commissions du FDVA, objet de nombreux débats, et a été adoptée dans le cadre de la proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations de Sarah El Haïry, qui attend sa dernière lecture au Sénat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Éric Diard. Ça ne sert à rien !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Dès 2021, les parlementaires pourront donc participer aux commissions du FDVA. Nous devons toutefois aller plus loin. Comme je vous l’ai déjà signalé, je partage pleinement votre proposition que les citoyens y prennent également part. Le Gouvernement y est prêt – la convention citoyenne pour le climat en témoigne. Nous ferons en sorte que l’année prochaine, des commissions citoyennes viennent appuyer les décisions du FDVA concernant l’attribution des subventions. Nous accompliront un progrès supplémentaire en donnant la parole aux citoyens dans ce domaine, puisqu’il en va de la vie des territoires et de la nation. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mesures destinées au secteur de l’aéronautique

M. le président. La parole est à M. Jean-François Portarrieu.

M. Jean-François Portarrieu. Airbus, comme l’ensemble du secteur aéronautique, est fortement affecté par la crise du covid-19. Le plan de soutien à la filière, qui a été annoncé aujourd’hui, répond donc à un besoin impérieux. À la crise sanitaire a succédé une crise d’ordre économique, commercial, industriel et désormais social pour le groupe européen, avec de fortes inquiétudes en matière d’emploi et de réelles menaces pour toutes les entreprises de la filière.

À Toulouse, la baisse des cadences de production a déjà des répercussions sur les chaînes d’assemblage de l’A320, de l’A330 et de l’A350, sans compter que l’arrêt de l’A380 entraîne une situation très préoccupante pour le secteur. En plus de la crise actuelle, l’arrivée de l’A321 XLR bouleversera le carnet de commande des avions long courrier. Les spécialistes estiment que ce nouveau monocouloir à long rayon d’action pourrait supplanter ses concurrents à l’extérieur mais aussi à l’intérieur du groupe.

Anticipant ces évolutions, la direction et les syndicats ont négocié et signé, en janvier 2020, un accord de compétitivité pour implanter la chaîne d’assemblage de l’A321 en lieu et place de celle de l’A380, dans le site toulousain Jean-Luc Lagardère.

Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, ne pensez-vous pas que la décision stratégique d’installer la chaîne d’assemblage de l’A321 à Toulouse mérite absolument d’être confirmée, et doit susciter la plus grande attention ? En l’absence d’une garantie définitive, l’écosystème toulousain pourrait perdre le caractère diversifié de ses activités – atout qui lui permet aujourd’hui, en fonction des cadences de ses programmes, de garantir une activité à long terme à des centaines d’entreprises et à des dizaines de milliers d’emplois. C’est aussi l’assurance de renforcer notre souveraineté industrielle dans un secteur clé pour la croissance du pays.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports. Merci pour votre question, qui va me permettre de revenir sur le plan inédit présenté ce matin par le Gouvernement en soutien au secteur aéronautique. La crise sanitaire, vous l’avez dit, a eu un fort impact sur ce secteur ; la diminution de 95 % des vols au plan mondial et la très forte réduction de la production des aéronefs civils en sont, je crois, des illustrations marquantes.

Néanmoins, l’aéronautique est et doit rester une filière d’excellence française. Il s’agit de notre premier secteur d’exportation ; 300 000 emplois lui sont liés, partout dans le territoire, et notamment chez vous, en Occitanie. Comme pour de très nombreux autres secteurs, l’État a répondu présent.

La stratégie que nous avons présentée ce matin s’articule autour de trois axes.

Premier axe : la réponse à l’urgence, par le soutien aux entreprises en difficulté et la protection de leurs salariés. Ce sont plus de 560 sites partout en France et plus de 110 000 salariés qui ont été, par exemple, concernés par le dispositif d’activité partielle.

Deuxième axe : le soutien aux PME et ETI du secteur en vue d’accélérer leur transformation, grâce à des outils financiers dédiés.

Troisième axe : le renforcement massif de la recherche aéronautique afin d’accélérer la décarbonation des transports et de préserver notre souveraineté industrielle nationale et européenne. Nous engageons un tournant majeur vers une génération d’avions plus sobres en carbone, avec des objectifs concrets : un premier avion hybride régional à l’horizon 2027 et le successeur vert de l’A320 à l’horizon 2035. C’est un grand défi, mais que nous sommes prêts à relever collectivement. Je tiens d’ailleurs à remercier Mickaël Nogal pour ses contributions sur le sujet.

S’agissant de l’A321, je partage avec vous l’idée qu’il s’agit d’un outil essentiel au site toulousain. Nous avons déjà eu l’occasion de dire que le principe de l’implantation de la chaîne n’était pas remis en cause. Toutefois, le carnet de commandes et la dynamique de celui-ci font aujourd’hui l’objet d’incertitudes. Soyez néanmoins assuré que le Gouvernement soutient ce projet et qu’il se tiendra fermement à vos côtés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mesures destinées aux filières fromagères

M. le président. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je souhaite appeler votre attention sur les inquiétudes des représentants des producteurs de lait et de fromage IGP et AOP à la suite de l’épidémie de covid-19. C’est en particulier le cas dans mon département, l’Isère, où est produit le saint-marcellin : les producteurs, éleveurs, fermiers ont été confrontés à des difficultés consécutives à la perte de débouchés liée à la fermeture des restaurants et des lieux de restauration collective ainsi qu’au recentrage des achats vers des produits de première nécessité au détriment de l’achat plaisir. La période de forte production laitière a aggravé le problème.

Le comité pour le saint-marcellin a tout fait pour aider les acteurs économiques, et ces derniers ont réussi à se réorganiser et à trouver des solutions pendant le confinement. Certains se trouvent néanmoins dans une situation critique, en raison d’une baisse de 25 % à 95 % de leurs ventes. Il leur a fallu se résoudre à jeter du lait et des fromages invendus. Le Conseil national des appellations d’origine laitières a proposé d’utiliser plusieurs leviers d’action, tels que l’aide au stockage d’urgence ou un mécanisme afin de couvrir la perte nette de chiffre d’affaires et la destruction de marchandises.

Bien avant celle du covid-19, les agriculteurs traversaient déjà une crise sans précédent. Ils ont malgré tout répondu présent pendant le confinement, pour que nous ne manquions de rien et pour nous fournir une alimentation de qualité. Je tiens à les en remercier, et à saluer le rôle central qu’ils ont joué au cours de cette période. (M. Jean Lassalle applaudit.)

Je souhaite, monsieur le ministre, appeler votre attention sur les demandes formulées par les représentants des appellations fromagères et sur le risque qui pèse sur de nombreux producteurs laitiers et transformateurs de notre pays. Quelle stratégie va être mise en œuvre pour préserver les milliers d’emplois locaux et le saveur-faire gastronomique de ces filières que, j’en suis certaine, le monde entier nous envie ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LaREM, LT et Agir ens.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Éric Ciotti. Et des manifestations !

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la députée, vous avez en effet dans votre circonscription le saint-marcellin, mais il y a beaucoup d’autres fromages produits sous signe de qualité…

M. Pierre Cordier. À Biarritz, il y a du bon fromage aussi !

M. Didier Guillaume, ministre. …et que les députés apprécient – par exemple, le maroilles, n’est-ce pas, monsieur Bricout ? (Sourires.) Je salue d’ailleurs l’initiative du conseil départemental de l’Aisne, qui a acheté 4 000 maroilles pour aider la filière et les a distribués à des associations d’aide alimentaire.

Le Gouvernement suit l’ensemble des filières, et pas uniquement celle-ci, et je dois dire que nous avons réussi, en travaillant avec les interprofessions, à répondre à peu près à l’ensemble de leurs revendications. Nous avons notamment fait beaucoup pour l’assouplissement des signes de qualité – ce qui nous a d’ailleurs été reproché par certains. Il était toutefois indispensable que l’INAO, l’Institut national de l’origine et de la qualité, s’adapte à la situation afin que ceux qui vendent des fromages produits sous signe de qualité puissent continuer à le faire, en autorisant par exemple la congélation ou la retenue. Nous avons en outre obtenu de l’Union européenne la possibilité d’accorder des aides au marché. C’est toute une bataille que nous avons menée, et dont les effets sont très importants. Nous avons aussi participé, avec l’interprofession, à l’opération #fromagissons, répercutée par l’ensemble des médias – je remarque d’ailleurs que M. Djebbari est très intéressé par cette campagne, ce qui est compréhensible car on mange beaucoup de fromage dans son département. (Sourires.)

Je voudrais aussi remercier les régions et les intercommunalités qui ont aidé l’interprofession à s’en sortir. Celle-ci a été une victime collatérale de la fermeture des CHR, les cafés, hôtels et restaurants, dans la mesure où beaucoup de fromages AOP sont vendus en restaurant ou en restauration collective.

Enfin, pour répondre avec précision à votre question, madame la députée, un nouveau projet de loi de finances rectificative va être examiné dans quelques jours par votre assemblée ; la filière que vous défendez bénéficiera des exonérations prévues par ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Soutien à la Seine-Saint-Denis

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

On pourrait y voir un paradoxe : la Seine-Saint-Denis, département le plus jeune de France métropolitaine, vient de payer le plus lourd tribut à la pandémie du covid-19, avec une surmortalité de près de 130 %.

Malheureusement, les causes de cette situation sont bien connues. Le rapport parlementaire lucide et courageux remis par nos collègues Cornut-Gentille et Kokouendo a amplement démontré que la rupture d’égalité républicaine se décline en Seine-Saint-Denis pour toutes les missions régaliennes de l’État : éducation, sécurité, justice, santé.

Vous-même, monsieur le Premier ministre, le 31 octobre dernier, vous êtes rendu sur place, accompagné par plusieurs ministres. Vous avez affirmé, à juste titre : « La Seine-Saint-Denis ne se contentera pas de mots. Elle attend des actes, des solutions, de l’efficacité ». Vous avez présenté un plan d’action comportant vingt-trois mesures.

Huit mois plus tard, vos paroles tardent à devenir des actes. Pourtant, la crise du covid-19 a cruellement démontré la justesse du diagnostic : faute d’investissements, d’équipements et de services publics, la vie est en Seine-Saint-Denis plus difficile, la santé des habitants plus fragile, leurs conditions de vie plus dégradées.

Pourtant, les habitants de la Seine-Saint-Denis ne méritent pas ce traitement. À bien des égards, ce sont eux qui ont le plus contribué à tenir la France debout durant cette crise (Applaudissements), en fournissant les plus gros bataillons de la première et de la seconde lignes. Aujourd’hui, ils s’inquiètent : après avoir été les premiers de corvée, seront-ils les premiers sacrifiés de la crise sociale ?

Monsieur le Premier ministre, la Seine-Saint-Denis est en état d’urgence d’égalité. Les mesures que vous avez annoncées avaient soulevé un certain espoir. Ma question est simple : entendez-vous les mettre en œuvre et si oui, dans quel délai ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et EDS.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous étions ensemble le 31 octobre dernier en Seine-Saint-Denis lors de l’annonce du plan. Celui-ci répondait aux interrogations multiples formulées par les habitants et par les parlementaires de Seine-Saint-Denis ; il répondait à un travail collectif ; il répondait au rapport que vous avez cité – un rapport éclairant, dur dans le constat qu’il dresse des inégalités et des fragilités exceptionnelles, mais anciennes observées dans ce département, un rapport qui souligne qu’à département hors norme, il faut des réponses hors norme. Tel est bien le sens du plan comprenant vingt-trois mesures que j’ai présenté – je vous remercie de l’avoir rappelé.

Vous avez raison de dire qu’il est paradoxal que le département le plus jeune de France métropolitaine soit aussi celui qui paie le plus lourd tribut à l’épidémie de covid-19, alors que l’on sait que les populations les plus fragiles, et singulièrement les plus âgées, sont les victimes les plus courantes de cette maladie. J’ai dit à l’occasion du lancement des travaux du Ségur de la santé que la carte des décès correspondait bien trop souvent, hélas, à une autre carte, celle des inégalités sociales.

M. Sébastien Jumel. Ça, c’est sûr !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. La Seine-Saint-Denis en est l’illustration : plus grande difficulté d’accès aux soins, plus grande difficulté à bénéficier des indispensables politiques de prévention en matière de santé, plus grande comorbidité… bref, toute une série de facteurs qu’il m’est impossible de détailler ici – mais nous les avons identifiés.

Le paradoxe n’est donc qu’apparent, et c’est pourquoi nous voulons mettre en œuvre des mesures hors norme pour ce département hors normes. Vous dites : l’espoir renaît, mais il faut que les paroles se traduisent par des actes. Eh bien, les actes, monsieur le député, les voici.

La prime de fidélisation qui avait été annoncée, cette prime de 10 000 euros versée aux fonctionnaires après cinq ans de service effectif en Seine-Saint-Denis, sera applicable à partir du mois de juillet prochain ; les décrets seront publiés dans l’intervalle. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et GDR.)

Cinquante policiers supplémentaires dans les deux nouveaux quartiers de reconquête républicaine de La Courneuve et de Saint-Ouen et cinquante nouveaux officiers de police judiciaire seront nommés. Les effectifs seront au complet le 1er septembre prochain. Un des apports du rapport avait été de montrer, notamment pour ce qui concerne les officiers de police judiciaire, combien la Seine-Saint-Denis manquait de ces personnels indispensables au bon fonctionnement de la justice.

La garde des sceaux présentera dans les semaines qui viennent un schéma directeur qui définira les modalités de l’extension du tribunal judiciaire de Bobigny. Celle-ci a été décidée et annoncée, il faut maintenant que le schéma directeur soit rendu public.

En matière éducative, 200 futurs enseignants bénéficieront cette année d’un contrat de préprofessionnalisation. Nous avions souligné combien cet instrument était nécessaire dans ce département, afin de permettre le pré-recrutement, c’est-à-dire la mobilisation des talents au service de l’éducation.

Le préfet de la Seine-Saint-Denis a vu l’enveloppe de la dotation de soutien à l’investissement public local majorée afin de soutenir les investissements dans l’immobilier scolaire, au premier rang desquels le dédoublement des classes de CP et CE1 dans les réseaux d’éducation prioritaire et les réseaux d’éducation prioritaire renforcée, les REP et REP+. Comme il y en a beaucoup, il faut beaucoup d’investissements. L’enveloppe dédiée a donc été augmentée.

Voilà, monsieur le député, les mesures effectives qui sont prises. Tout indique que leurs effets commenceront à se faire remarquer à partir du mois de septembre prochain. Toutefois, ni vous, ni moi, ni aucun de ceux qui connaissent la situation spécifique de la Seine-Saint-Denis ne nous faisons d’illusions : nous savons tous que ce n’est qu’un travail long, régulier, cohérent, durable, massif qui pourra produire les effets que nous attendons. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, EDS et GDR.)

Situation sanitaire dans le Val-d’Oise

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le Premier ministre, ma question fera écho à celle de mon collègue Peu, mais avec une différence notable. Le Val-d’Oise, avec presque 1 500 morts, hôpitaux et EHPAD compris, est un des territoires les plus touchés par l’épidémie. Lors de votre allocution, le 28 mai dernier, il était même le dernier département métropolitain en « rouge ». Lors du dernier point d’information de Santé publique France, le 4 juin, la situation était toujours préoccupante, puisque le taux d’incidence y était toujours de douze personnes, la moyenne nationale étant de cinq, et la proportion de tests positifs de presque 4 %, alors que la moyenne nationale est de 2 %.

Pouvez-vous dresser un état précis de la situation sanitaire actuelle dans le Val-d’Oise ? Disposez-vous d’éléments d’explication qui permettraient de comprendre pourquoi ce département a été plus exposé au virus que les autres et, si oui, pouvez-vous nous les communiquer ?

À titre personnel, cela ne me surprend malheureusement pas. Cela fait plusieurs années que j’appelle désespérément l’attention du Gouvernement sur les difficultés de notre territoire, et plus particulièrement sur celles rencontrées dans l’est du département. Ces difficultés sont économiques et sociales, donc sanitaires, puisque tout est lié – on le voit aussi en Seine-Saint-Denis. Avec la crise du covid-19, la situation catastrophique de l’est du Val-d’Oise a éclaté au grand jour.

Il est urgent de proposer des solutions pour ce territoire qui souffre depuis trop d’années. Il conviendrait néanmoins d’analyser les causes profondes de ces difficultés avant d’élaborer  une grande stratégie pour y remédier. Dans cette optique, est-il prévu par le Gouvernement de réaliser une étude approfondie afin de mieux comprendre la situation sanitaire et économique du territoire et de faire des préconisations ? Est-il prévu un grand plan pour notre territoire, à l’image de ce qui a été fait pour nos voisins de la Seine-Saint-Denis – l’est du Val-d’Oise ayant les mêmes caractéristiques économiques et sociales que cette dernière ?

Je suis prêt, à mon niveau, à soutenir une telle démarche en rédigeant avec ma collègue Park un rapport parlementaire sur le sujet, comme nos collègues Cornut-Gentille et Kokuendo l’ont fait pour la Seine-Saint-Denis – sous réserve, bien entendu, que l’Assemblée nationale fasse droit à cette demande. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. J’étais hier dans votre département, le Val-d’Oise, à Argenteuil plus précisément, pour assister, dans un gymnase de la commune, à une séance de dépistage dit « aller vers », à l’intention des publics éloignés des structures sanitaires. Cette opération mettait en relation le département, la commune, l’ARS – agence régionale de santé –, la préfecture, l’hôpital d’Argenteuil, très mobilisé, mais également des associations remarquables, que je saisis cette occasion de saluer. Ce sont ces dernières qui font la démarche d’aller vers des publics précarisés, éloignés de l’offre de soins habituelle.

Cette précarité explique en grande partie ce que vous avez souligné, monsieur Pupponi, à savoir l’incidence, la plus grande rapidité de la propagation du virus dans des départements comme la Seine-Saint-Denis ou le Val-d’Oise. Le diagnostic est connu, en particulier de vous, qui êtes engagé sur ce terrain depuis des années : ce sont les inégalités de santé. Celles-ci restent criantes dans notre pays et nous sautent au visage lorsqu’une épidémie fait des ravages, plus importants encore qu’ailleurs dans les quartiers populaires, où se conjuguent promiscuité, faible accès aux soins et comorbidité liée aux facteurs de risque.

C’est pour cela qu’il faut faire le maximum d’efforts, et que le maximum d’efforts a été fait depuis le premier jour. Je pense aux centres de santé, aux maisons de santé ou aux centres d’accueil des personnes susceptibles d’avoir contracté le covid-19, qui furent développés dans le Val-d’Oise avant même de l’être dans le reste du territoire.

Jamais il n’a été question de montrer le département du doigt, de le déclasser, mais la circulation du virus nous imposait d’y être encore plus vigilants. La situation s’est maintenant améliorée : l’incidence est descendue à 8,7 pour 100 000 ; la suspicion de covid-19 ne représente plus que 1,5 % des passages aux urgences ; 3,4 % des tests sont positifs, c’est-à-dire plus que la moyenne nationale mais moins que le seuil d’alerte que nous avions fixé. Cela nous autorise à être optimistes, mais il ne faut pas relâcher nos efforts dans le Val-d’Oise, pas plus qu’en aucun point du territoire national. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Moyens de l’hôpital public

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, vous n’ignorez pas que, dans une semaine, le 16 juin, partout en France, les soignants vont vous demander des comptes. Depuis plus de deux ans, vous entendez leurs revendications mais vous les ignorez : augmentation des salaires, création d’emplois, augmentation des capacités hospitalières.

Le Gouvernement a réagi en urgence aux demandes de soutien du secteur privé, certes en sollicitant des contreparties, tandis que notre système de santé public, lui, a d’ores et déjà tout donné sans rien recevoir, sinon des hommages mérités mais si appuyés qu’ils ont parfois mis mal à l’aise les soignants eux-mêmes.

Après vos décisions contestées concernant le don de jours de congé entre salariés et un système de primes insatisfaisant,…

M. Pierre Cordier. Et les médailles !

M. Hubert Wulfranc. …il est temps d’apporter des réponses durables.

M. Maxime Minot. Les surblouses en sacs-poubelles !

M. Pierre Cordier. Les respirateurs en plastique !

M. Hubert Wulfranc. …vous avez déjà toutes les cartes en main, Ségur ou pas. Les députés communistes vous demandent donc fermement de rendre enfin votre action crédible en révélant sans délai ce que vous mettez sur la table des négociations, pour faire sauter le verrou de l’austérité à l’hôpital public. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Votre question, monsieur Wulfranc, me permet d’aborder les sujets de l’hôpital public et de la valorisation des soignants, qui, jour après jour, semaine après semaine, ont sauvé des vies. Ils attendent à présent beaucoup de l’État, à juste titre,…

M. Pierre Cordier. En effet : ce sont des fonctionnaires !

M. Olivier Véran, ministre. …et, à juste titre, ils recevront beaucoup. Les propos du Président de la République, ceux du Premier ministre à l’occasion de l’ouverture du Ségur de la santé, témoignent de la volonté des pouvoirs publics de reconnaître à leur juste valeur celles et ceux qui prennent soin de nous lorsque nous avons besoin d’eux.

L’heure est venue de valoriser les soignants hospitaliers, mais aussi de s’interroger sur la manière dont nous pourrions tirer profit des acquis de la crise du covid, de la formidable capacité d’innovation, de l’ingéniosité, du génie de nos soignants. Qu’ils exercent en ville, à l’hôpital, dans les structures médico-sociales, ils ont réussi à faire sauter des verrous, des carcans, afin de faire évoluer de l’intérieur un système de santé que l’on disait sclérosé par endroits, trop pyramidal, organisé en silos – médecine hospitalière et médecine de ville, secteur sanitaire et secteur médico-social.

Comme d’autres, nous aurions pu nous donner six mois ou un an, lancer des missions en vue d’établir un diagnostic. Ce n’est pas le choix que nous avons fait.

M. Sébastien Jumel. Vous avez seulement pris trois ans !

M. Olivier Véran, ministre. Nous nous sommes laissé un mois pour obtenir, depuis les territoires, les retours d’expérience de ceux qui ont vécu la crise, pour qu’ils puissent nous renseigner, nous informer, nous enrichir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous menons en bonne et due forme des négociations salariales – je sais que vous y êtes sensible, monsieur Wulfranc – portant non seulement sur la revalorisation des salaires, mais aussi sur la gestion du quotidien, la qualité de vie au travail, la formation, l’évolution des métiers et des carrières, et la nécessaire transformation de notre système de santé. Croyez-moi, nous avançons vite : l’envie d’aboutir est collective, partagée par tout le monde autour de la table. Je sais d’ailleurs gré aux parlementaires de tous les groupes, sénateurs comme députés, de venir participer activement au Ségur. Nous avons besoin, j’ai besoin de votre retour d’élus de terrain pour nous guider dans la gestion de l’après-crise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Admettez, monsieur le ministre, que nous autres parlementaires sommes en droit d’attendre dès à présent des ordres de grandeur. De combien sera l’augmentation : 100 euros, 300 euros ? Quels plans d’investissement, à quelles hauteurs ? Donnez-nous des fourchettes, donnez-nous un calendrier, que nous ne nous retrouvions pas en septembre face à des décisions définitives que nous ne saurions apprécier ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mesures en faveur des soignants

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. L’Organisation mondiale de la santé estimait hier que la pandémie de covid-19 s’aggrave. Même si le virus recule en France, nous devons nous préparer à une éventuelle recrudescence. Pourtant, force est de constater que vous n’apprenez pas de vos erreurs. À l’hôpital, nous continuons de travailler en mode dégradé, avec surblouses faites de sacs-poubelles et pénurie de masques FFP2.

M. Maxime Minot. Exactement !

Mme Caroline Fiat. Qu’attendez-vous pour fournir aux professionnels du matériel de protection ? Midazolam, propofol, curares, nombreux sont les médicaments qui font défaut. Quelles mesures prenez-vous pour y remédier ?

M. Pierre Cordier. Aucune !

M. Fabien Di Filippo. Rien !

Mme Caroline Fiat. Est-ce incompétence ou mépris ? Il y a quinze jours, vous avez vidé de son contenu notre proposition de loi visant à créer un pôle public du médicament. En refusant ainsi d’assurer notre souveraineté sanitaire,…

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

Mme Caroline Fiat. …vous faites le jeu des industries pharmaceutiques et de leurs actionnaires. Que vous faut-il, encore une hécatombe ? Une pénurie de gants s’annonce ; allez-vous attendre que nous soyons une nouvelle fois au pied du mur ? Soit votre arrogance vous aveugle, soit vous refusez de regarder la situation en face.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

Mme Caroline Fiat. Vous mettez la population en danger. Vos propositions se réduisent à ce jour à des promesses, à l’exception d’une prime inégale et pas pour tous.

Dans le cadre du Ségur de la santé, vous êtes déjà parvenus à vous mettre à dos les paramédicaux, les médecins de ville, tous exclus des négociations, de même que le syndicat Jeunes médecins, dont la justice vous a heureusement imposé la participation. Comble du mépris, les préfets interdisent les manifestations de soignants prévues le 16 juin. Le message des soignants est clair : ne nous donnez pas de jours de congé en guise de chèque-vacances, accordez-nous plutôt un congé le 16 juin, et venez nous aider à obtenir de réels moyens pour notre profession et pour nos établissements de santé !

Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, étant médecin, vous savez que nous autres, soignants, nous connaissons l’importance des gestes barrières et ne manquerons pas de les pratiquer le 16 juin. Il y a peu, vous nous applaudissiez ; maintenant, vous nous interdisez de manifester, alors que vous ne nous donnez pas les équipements nécessaires à notre travail. Nous ne voulons pas d’un défilé le 14 juillet ; nous voulons manifester le 16 juin. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR, sur quelques bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Madame Fiat, nous sommes deux soignants – vous, la députée, et moi, le ministre. Il y a des aspects de votre question qui sont importants, auxquels je souscris. Vous nous reprochez l’absence de dialogue, mais voyez sur quel ton vous engagez le dialogue avec nous ! Il n’est pas nécessaire de nous intenter des procès pour arrogance, pour interdiction de manifester, pour absence d’équipements. (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Depuis le premier jour de la crise, nous faisons tout notre possible afin de protéger les soignants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Caroline Fiat. Cela ne marche pas !

M. Olivier Véran, ministre. Je ne nie pas les difficultés que nous avons rencontrées dans des conditions que chacun, au fil des semaines, a amplement eu l’occasion de mesurer. Nous avons peiné à fournir suffisamment de masques et à fournir des médicaments anesthésiques aux hôpitaux français. Mais les hôpitaux européens et américains ont connu des pénuries similaires, alors que la consommation de médicaments explosait, à plus 2 000 %.

Nous n’avons pas rejeté votre proposition de loi visant à créer un pôle public du médicament : vous l’avez retirée après son examen en commission, avant qu’elle ne parvienne en séance ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Caroline Fiat. Vous l’aviez vidée de son contenu !

M. Olivier Véran, ministre. Enfin, ce n’est certainement pas moi, ministre des solidarités et de la santé, qui ai, dans ce pays, le pouvoir d’interdire quelque manifestation que ce soit. Une telle décision relève de l’autorité préfectorale.

M. Sébastien Jumel. Non, du ministre de l’intérieur !

M. Patrick Hetzel. Je ne connais pas préfet free-lance !

M. Olivier Véran, ministre. Madame Fiat, vous avez pris part aux travaux du Ségur de la santé, ce dont je vous remercie. La semaine dernière, vous êtes venue à mon ministère, vous avez pu vous exprimer, nous avons pu échanger. Je vous invite à continuer à faire des propositions car nous avons besoin de tout le monde. La santé n’est ni de droite, ni de gauche, ni en marche ; elle est universelle, pour tous les Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens. Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Ce ne sont pas des polémiques que les soignants attendent de nous, mais une revalorisation, un travail collectif, pour que la situation change et que nous ne nous trouvions plus jamais dans une situation comparable à celle qu’a connue le monde entier face à cette épidémie dévastatrice. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)

Mme Caroline Fiat. Et les gants ?

Ségur de la santé

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, la crise du coronavirus a révélé l’extraordinaire mobilisation de notre système de santé et de nos personnels soignants, en première ligne face à l’épidémie. Leur abnégation et leur dévouement sans borne ont réussi à déjouer le pronostic de collapsus de notre système hospitalier. Cette crise a accéléré la prise en considération d’une attente très forte, généralisée, de réforme de l’hôpital public français. Il est indispensable de repenser sa gouvernance, ses moyens, le continuum des soins. Vous avez annoncé le lancement du Ségur de la santé, au sujet duquel je souhaite vous interroger.

Tout d’abord, j’aimerais connaître le calendrier de ces réformes. L’attente est très grande, et ni les soignants de nos hôpitaux ni nos concitoyens n’admettraient des promesses qui ne seraient pas suivies d’effets rapides.

Ensuite, je voudrais en savoir plus sur les modalités de ce travail. Les sujets sont nombreux, mais le volet territorial est à nos yeux capital pour garantir l’efficacité du maillage hospitalier. Or, à ce stade, ni le Parlement ni les acteurs locaux ne sont associés aux discussions, dont la réussite repose pourtant sur une vision ascendante, plutôt que descendante, des besoins des populations et des réponses à y apporter.

Enfin, s’agissant des moyens, Mme Buzyn avait annoncé plusieurs plans successifs en faveur de l’hôpital public et des millions d’euros injectés, sans que l’on sache vraiment d’où venaient ces fonds et où ils seraient affectés. Votre réforme est d’une tout autre envergure : à combien l’estimez-vous, et comment en assurerez-vous le financement ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Je vous remercie, monsieur Viala, de cette autre question portant sur le Ségur de la santé. Vous l’avez dit, celui-ci ne concerne pas seulement l’hôpital, bien que le volet hospitalier y soit important, mais aussi la médecine de ville, car dissocier les deux serait conforter une organisation en silos qui nuit à la communication. La question du secteur médico-social, notamment des EHPAD, sera également abordée. La crise sanitaire nous a montré qu’il était essentiel d’avoir un raisonnement global et collectif.

Vous souhaitez que les élus participent à ces travaux. Sachez que l’Association des maires de France, l’Assemblée des départements de France et l’Association des régions de France font partie intégrante du Ségur de la santé depuis son ouverture. Elles s’y sont exprimées ; il m’arrive même régulièrement d’appeler des présidents de collectivité locale pour leur demander leur avis personnel, tant l’enjeu territorial est fondamental dans le pilotage de notre système de santé. Nous devons retenir les enseignements de la crise. L’action des agences régionales de santé, dans des circonstances extrêmement complexes, a été remarquable, mais celle des collectivités territoriales et leur interaction avec les ARS ont également révélé tous les atouts, toutes les richesses qui pouvaient en résulter pour notre système de santé, et doivent par conséquent être encouragées.

Concernant le rôle des parlementaires, je vous invite à vous rendre à votre tour au ministère. Cette semaine, deux séances d’échanges et de retours d’expérience avec les parlementaires sont encore prévues, et j’y participe, afin de recueillir leurs propositions. Un certain nombre de députés de votre groupe, entre autres M. Perrut, y ont déjà participé la semaine dernière. Enrichissons-nous : nous pouvons avancer ensemble, repenser la place des collectivités locales, à condition de savoir lesquelles seront concernées, dans quelles circonstances, sous l’effet de quels leviers financiers. Vous verrez que la question du calendrier, certes importante, ne nous empêche pas de progresser ; nous aurons d’ailleurs fini début juillet au plus tard, comme je m’y suis engagé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. En parlant de concertation territoriale, j’avais en tête ce qui me paraît indispensable : l’association aux travaux non seulement des parlementaires dans leur ensemble, mais des acteurs de chaque territoire, afin que les réponses soient adaptées.

Par ailleurs, vous ne m’avez pas répondu au sujet du périmètre budgétaire de votre réforme.

Branche perte d’autonomie de la sécurité sociale

M. le président. La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra. Créer une nouvelle branche de la sécurité sociale dédiée à la perte d’autonomie, comme le Gouvernement l’a proposé, l’inscrire dans la loi dès à présent, comme les députés de notre groupe et de notre majorité l’ont décidé et comme nous l’avons voté hier soir en commission spéciale, c’est reconnaître que ce modèle social, auquel nous sommes particulièrement attachés, comme tous les Français, a besoin d’être revisité ou adapté courageusement, car des inégalités touchant notamment les populations les plus fragiles en dépendent. Le secteur du grand âge en fait partie, avec son corollaire, la perte d’autonomie.

M. Aurélien Pradié. Cela se gâte.

Mme Monique Iborra. Cela nous a incités, au regard des exigences démographiques, sociétales, financières et tout simplement humaines, à légiférer en inscrivant dans la loi organique la création historique d’une cinquième branche, annoncée par tous les gouvernements, de droite comme de gauche, mais jamais réalisée jusqu’à ce jour. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Patrick Hetzel. C’est une experte qui parle ! Elle était socialiste sous la précédente législature ! De 2012 à 2017, elle a voté pour tous les projets de loi de financement de la sécurité sociale !

M. Pierre Cordier. Elle aurait dû en parler à Mme Touraine !

M. le président. Chut !

Mme Monique Iborra. Au-delà, cette création devrait être accompagnée par un projet de loi ambitieux relatif au grand âge et à l’autonomie. Très attendu, il devrait prévoir une refonte globale de la politique du grand âge sous tous ses aspects. Ce projet de loi devrait préconiser de nouveaux modèles, notamment pour les EHPAD et l’organisation des services à domicile, s’inspirer de synergies qui ont fait preuve de leur efficacité et supprimer des cloisonnements en revisitant les gouvernances locales. De nombreux rapports s’en sont fait l’écho. Il nous apparaît urgent d’agir dans ce domaine, en changeant le regard porté sur le grand âge en France.

M. le président. Merci, ma chère collègue.

Mme Monique Iborra. Nous saluons la détermination du Gouvernement, qui a accompagné la création de cette cinquième branche. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Fabien Di Filippo. Les socialistes parlent aux socialistes.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Madame Iborra, hier, la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi organique relatif à la dette sociale et à l’autonomie et le projet de loi relatif à la dette sociale et à l’autonomie, a eu l’occasion d’examiner un texte que je qualifierai d’historique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Depuis 1945, le périmètre de la sécurité sociale n’avait pas été élargi à un nouveau risque ou doté d’une nouvelle branche. On en parlait depuis dix à quinze ans, mais je ne jette la pierre à personne car on sait qu’une telle réforme est très compliquée, requiert un gros travail et appelle des financements importants. La perte d’autonomie ne concerne que 10 à 15 % de la population, soit beaucoup moins que le chômage ou la maladie, et il peut être confortable de reporter à plus tard les réformes nécessaires.

Sauf qu’on ne peut plus se permettre d’attendre car le mur démographique est face à nous : le baby-boom a fait place au papy-boom, et nous devons repenser le modèle médico-social pour construire des EHPAD à échelle humaine, respecter la volonté des personnes qui souhaitent vieillir chez elles et conserver un maximum d’autonomie, entendre la demande, renouvelée année après année, des nombreux soignants qui s’épuisent dans les EHPAD et voudraient pouvoir compter sur davantage de collègues pour faire preuve de bientraitance à l’égard des patients, accompagner et prodiguer à nos aînés les soins indispensables jusqu’au dernier jour de leur vie.

Cette démarche appelait un engagement très fort. Le Premier ministre l’avait promis et il en a décidé ainsi. La création d’une cinquième branche de la sécurité sociale est un événement historique qui devra être suivi, je l’espère, d’autres, tout aussi historiques : l’élargissement du périmètre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour que la représentation nationale puisse débattre des efforts financiers que la nation doit consentir pour nos aînés ; puis un projet de loi ad hoc concernant la perte d’autonomie afin de penser une politique de l’offre rénovée, modernisée, accompagnée, et d’augmenter le niveau de formation, les compétences, la rémunération. Tous ces sujets sont majeurs et nous attendent. Vous poserez une première pierre en adoptant ce texte. C’est un événement fondamental et historique pour la sécurité sociale, que le Gouvernement accompagne. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)

M. Cyrille Isaac-Sibille. Bravo !

Déconfinement des EHPAD

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Mme Isabelle Valentin. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, nous sortons d’une terrible pandémie. Il était de notre devoir de protéger nos aînés. Les directeurs d’établissement et l’ensemble des personnels ont accompli, seuls, un travail exceptionnel, je tiens à les en remercier très sincèrement.

La gestion de cette crise sanitaire, au niveau de notre système de santé, a été catastrophique. Les ARS – les agences régionales de santé – n’ont pris aucune décision, aucune mesure d’accompagnement, et se sont retranchées dans la simple analyse statistique. Ce n’est pas vraiment ce que l’on attendait d’elles.

Mme Monique Iborra. Oh !

Mme Isabelle Valentin. Avec le déconfinement, une nouvelle page se tourne, de nouveaux protocoles et de nouvelles mesures doivent être mis en œuvre. Les familles attendent des réponses claires. Or le plan du déconfinement présenté par le Premier ministre le 11 mai ne prévoyait aucune mesure d’assouplissement. Ce n’est que tardivement, la semaine dernière, contraint et forcé par les associations de familles de résidents, que vous avez enfin annoncé un nouveau protocole de visite dans les EHPAD à compter du 5 juin. Ces mesures demeurent très contraignantes. Alors que les cafés et les restaurants rouvrent peu à peu, les résidents des EHPAD et leurs familles demeurent placés en liberté conditionnelle.

Après plus de deux mois de gestion de crise, les directeurs d’EHPAD et les personnels de santé sont épuisés. Ils se sentent désarçonnés par des directives des ARS qui sortent de leur réserve en fin de crise et contredisent le protocole national. Votre politique est sans arrêt contradictoire et incohérente. N’oublions pas que le maintien du lien social est vital pour nos aînés. Il y a urgence, d’autant que l’on observe un phénomène de glissement chez les personnes âgées, qui peuvent se laisser aller quand elles ne voient plus leurs proches. L’isolement risque d’avoir des conséquences psychologiques encore plus graves que l’épidémie.

Quand prendrez-vous des mesures pérennes et pragmatiques pour assouplir les mesures sanitaires dans les EHPAD et redonner une lueur d’espoir à nos aînés ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Je comprends votre question et je partage votre émotion, madame Valentin. La décision de confiner en chambre les personnes âgées en perte d’autonomie et d’interdire les visites des familles fut l’une des plus difficiles que nous ayons eu à prendre. Croyez-moi, ces décisions furent douloureuses mais je les ai prises en concertation systématique avec le Conseil consultatif national d’éthique, le Haut Conseil de la santé publique, les sociétés savantes de gérontologie, ainsi que les fédérations et les directions des EHPAD. Le retour d’expérience des pays étrangers, où la situation était bien plus catastrophique que chez nous, en raison d’un virus encore plus répandu qu’en France, nous a conduits à prendre des décisions difficiles, pour protéger nos aînés.

Où en sommes-nous aujourd’hui ? Vous faites le constat de l’épuisement des soignants tout en déplorant que les conditions de visite dans les EHPAD soient encore drastiques, mais sans faire le lien entre les deux. Madame Valentin, interrogez les directions et les fédérations d’EHPAD,…

M. Maxime Minot. C’est ce que nous faisons.

M. Olivier Véran, ministre. …et vous constaterez qu’elles sont encore nombreuses à nous demander de rester vigilants et prudents car, au dernier recensement, encore 45 % des EHPAD de notre pays déclaraient des cas de coronavirus. Or, quand un virus pénètre dans un EHPAD, il y cause beaucoup de dégâts !

Sachez que je n’ai pas attendu le 5 juin pour simplifier ou alléger les contraintes pesant sur les familles. J’ai pris deux mesures en ce sens, une première fois début mai, contrairement à ce que vous dites, et une deuxième fois le 5 juin, et il y aura une troisième fois dans quelques jours, je l’espère. Sachez que les familles peuvent aller rendre visite à leurs proches dans les EHPAD, ce qui est heureux, se rendre dans leurs chambres, y compris avec des enfants, si ces derniers peuvent porter un masque.

M. Michel Herbillon. Faux ! C’est inapplicable et inappliqué !

M. Olivier Véran, ministre. À condition de respecter les gestes barrières, ils peuvent se promener dans le jardin ou la cour de l’établissement avec la personne résidente.

Cela étant, je le répète, si des directeurs d’établissement considèrent que la situation est trop risquée, que le virus circule encore dans l’établissement, il est de leur responsabilité et de leur devoir de renforcer les contraintes.

M. Michel Herbillon. Vous vous lavez les mains ! C’est facile !

M. Olivier Véran, ministre. Vous connaissez le protocole national : il n’appartient pas aux agences régionales de santé de l’adapter au niveau du territoire puisque cela se fait au cas par cas, pour protéger les plus fragiles, je le répète encore. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Cohésion sociale

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Permettez-moi, monsieur le président, de préciser qu’il s’agit, pour moi aussi, de ma dernière intervention dans cet hémicycle. Venant d’être élu maire de Hem, dans le Nord, je m’apprête à quitter les bancs de cette assemblée, dont j’ai l’honneur de faire partie depuis 2002. (Applaudissements sur de nombreux bancs.) Je voudrais, au préalable, remercier l’ensemble de nos collègues, pour la richesse des débats et la diversité de nos échanges. Représenter nos concitoyens, échanger et débattre, c’est l’essence même de la démocratie, c’est l’honneur du Parlement. Je citerai André Diligent, qui fut député avant de devenir maire de Roubaix puis sénateur : « On n’est jamais sûr d’avoir raison, mais on sait si on a été sincère et si on a su rester fidèle à sa part de vérité. » (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LT et Agir ens.)

Je voudrais aussi remercier, et je crois que chacun ici partagera cet avis, l’ensemble des personnels de cette assemblée, dont le professionnalisme et le dévouement sont pour beaucoup dans la qualité du travail de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Francis Vercamer. Monsieur le Premier ministre, la lutte contre les discriminations, l’accès aux soins pour les plus vulnérables, les inégalités territoriales, l’isolement social, l’inégalité d’accès aux services publics sont autant de thèmes abordés par le Défenseur des droits, dans le rapport annuel d’activité 2019 qu’il a rendu public hier. Ces thèmes recoupent les réalités quotidiennes vécues par beaucoup de mes concitoyens de l’agglomération de Roubaix, où se concentrent les difficultés sociales les plus criantes, comme les énergies et les initiatives locales les plus innovantes, qui donnent foi en l’avenir.

Le sentiment d’abandon que souligne pourtant le Défenseur des droits et que ressentent nombre de nos concitoyens, joue sans doute aussi un rôle dans l’élan d’indignation et de colère qui s’élève, un peu partout dans le monde et dans notre pays, face au drame que viennent de connaître les États-Unis. Qu’il s’agisse d’égalité des droits et des chances, de rénovation urbaine de nos quartiers populaires, d’accès à l’emploi, de droit à la santé, c’est de la cohésion sociale qu’il s’agit – cohésion menacée et pourtant, heureusement, toujours présente.

Quelles initiatives l’État entend-il donc lancer, pour préserver et renforcer la cohésion sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur plusieurs bancs des groupes LT, MODEM et Agir ens.)

M. le président. Cher collègue, acceptez nos félicitations et tous nos vœux de succès dans le nouveau mandat que vous allez exercer.

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur Vercamer, permettez-moi tout d’abord de féliciter tous les membres de cette assemblée qui, brillamment élus aux élections municipales, ont choisi de consacrer tout leur temps à leur future vie politique à ces fonctions municipales, que vous connaissez bien, monsieur Vercamer, pour les avoir exercées pendant longtemps, et que vous retrouvez, je le sais, avec plaisir et envie. Je respecte ce choix et je le comprends.

M. Charles de Courson. Et je l’envie ! (Rires et applaudissements sur tous les bancs.)

M. Fabien Di Filippo. Votre tour arrivera !

M. Patrick Hetzel. C’est Gilles Le Gendre qui en décidera !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous avez, des années durant, tenté de faire avancer une cause qui vous est chère : celle de la cohésion sociale, qui permet à notre pays de ne pas s’écrouler et de continuer à former, en tant que nation, un ensemble capable de défendre ses valeurs. Formulé ainsi, l’exercice peut sembler assez simple, mais vous savez que la tâche est rude et sans cesse renouvelée. La cohésion sociale, les questions posées cet après-midi en témoignent, impose d’intervenir dans un ensemble de domaines aussi variés que les valeurs, l’éducation, l’investissement, la lutte contre la pauvreté et les équipements publics. Beaucoup partagent ici la mission que vous vous êtes assignée : préserver la cohésion sociale.

C’est précisément le sens de la réponse que j’ai apportée à M. Peu en déclarant qu’il fallait mettre le paquet, si j’ose dire, en faveur de territoires de la République où la situation est objectivement beaucoup plus difficile.

C’est exactement le sens de la réponse de tout à l’heure de Julien Denormandie, qui décrivait les efforts particuliers que nous allions consentir, cet été, pour faire profiter les enfants français, privés d’école du fait de la crise sanitaire, de programmes adaptés destinés à leur permettre de mieux reprendre en septembre.

C’est encore le sens de la réponse que j’ai donnée concernant cette lutte, hélas éternelle, que nous ne devrons jamais renoncer à mener contre le racisme, l’antisémitisme et toutes ces discriminations qui voudraient que, parce que l’on n’est pas identique à l’autre, on ne soit pas son égal. Cet exercice collectif sera, je le crains, toujours nécessaire.

Mais nous ne nous battons pas dans l’espoir de pouvoir, un jour, nous reposer. Nous nous battons parce que nous savons qu’il faut avancer et que, les difficultés ont beau être immenses, la France, que vous avez servie et que vous servirez encore, mérite que l’on aille jusqu’au bout. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I et Agir ens.)

Situation politique à Hong Kong

M. le président. La parole est à Mme Aina Kuric.

Mme Aina Kuric. Ma question, à laquelle j’associe ma collègue Laure de La Raudière, s’adresse au ministre de l’Europe et des affaires étrangères. En 1984, la Chine et le Royaume-Uni dressaient les modalités de la rétrocession hongkongaise selon le principe, « un pays, deux systèmes », confirmé en 1997 par la loi fondamentale de Hong Kong, qui garantit à l’ancienne colonie britannique la préservation de ses droits et de ses libertés pour une période de cinquante ans. Les atteintes à l’encontre du particularisme légal de la région administrative se font pourtant de plus en plus en plus grandes, et nous nous dirigeons indéniablement vers le principe « un pays, un système », ce qui explique la mobilisation des manifestants hongkongais.

En 2014, une série de rassemblements pacifiques demandaient l’instauration d’un suffrage universel plein et entier pour l’élection du chef de l’exécutif. Il est difficile de penser qu’un pays comme la Chine, dont la civilisation a dominé le monde par sa richesse et son inventivité durant des millénaires, soit fondamentalement mis en danger par l’application de la démocratie à son peuple.

La pandémie de covid-19 a mis un coup d’arrêt temporaire à la mobilisation, mais la loi visant à sauvegarder la sécurité nationale à Hong Kong, adoptée le 28 mai dernier par le Parlement chinois, est venue raviver les craintes du peuple hongkongais. Ce texte qui, sur le papier, interdit les actes de trahison, de sécession et de subversion contre le pouvoir central, va dans les faits mettre fin au relatif degré d’autonomie dont les Hongkongais jouissaient jusqu’à présent.

Les chefs de gouvernement britannique, américain, canadien et australien ont déjà annoncé que le pouvoir central était en contradiction directe avec ses engagements internationaux. S’il continue dans cette voie, le Royaume-Uni ira plus loin encore, en ouvrant à 2,5 millions de Hongkongais le droit à un passeport leur permettant de travailler et de séjourner sur le territoire britannique pendant six mois.

Comment la France peut-elle plaider aux côtés de ses partenaires internationaux et surtout européens pour que la Chine respecte ses engagements jusqu’en 2047, lorsque le statut de Hong Kong expirera ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et UDI-I, sur plusieurs bancs du groupe LT et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Madame Kuric, permettez-moi d’excuser l’absence de Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères, en déplacement en République démocratique du Congo pour le lancement du pont aérien organisé par les Européens, aux côtés des États et peuples d’Afrique, afin de lutter ensemble contre l’épidémie de covid-19. Car oui, l’Europe est la bonne échelle pour appréhender certaines situations.

Du reste, dès le 22 mai dernier, les États européens, dont la France, se sont exprimés d’une seule voix pour dire leur vive et grave préoccupation à propos de Hong Kong. Nous avons rappelé à deux reprises notre attachement au haut degré d’autonomie de ce territoire, garanti par le principe « un pays, deux systèmes », qui a fait le succès et la prospérité de Hong Kong. Nous avons aussi indiqué, avec nos partenaires européens, l’importance que nous accordions au respect de l’État de droit, des libertés fondamentales et de l’indépendance de la justice, garantis par la loi fondamentale de Hong Kong. Jean-Yves Le Drian a rappelé à plusieurs reprises l’attachement de la France au respect de ces principes et le Président de la République lui-même a évoqué ce point avec son homologue, le président Xi Jinping, lors d’un entretien, vendredi dernier.

Nous continuerons de suivre la situation attentivement. Lundi prochain, les ministres des affaires étrangères européens se retrouveront pour un Conseil des affaires étrangères. En outre, plusieurs rendez-vous sont prévus, au cours des prochaines semaines, entre l’Union européenne et la Chine, afin de rendre ce suivi effectif et de soulever la question dans le cadre du dialogue permanent entre l’Union européenne et la Chine.

Procréation médicalement assistée

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, il y a maintenant dix mois, nous entamions dans cette assemblée les travaux relatifs au projet de loi relatif à la bioéthique. Dix mois à l’issue desquels nous avons trouvé un équilibre entre ce qui était techniquement possible et moralement acceptable ; voilà dix mois que l’Assemblée a exprimé sa volonté de donner les mêmes droits à toutes les femmes, mettant ainsi fin à plusieurs décennies d’attente et de revendications, afin de permettre à chaque femme, quelle que soit son orientation sexuelle, son identité de genre ou son statut matrimonial, d’accéder à une procréation médicalement assistée prise en charge par la sécurité sociale et de fonder une famille, si elle le désire, en bâtissant un projet parental, qu’elle soit hétérosexuelle, en couple lesbien ou célibataire. (M. Maxime Minot applaudit.)

M. Xavier Breton. Ne divisons pas les Français à nouveau !

M. Guillaume Chiche. Nous devons regarder la réalité en face : chaque jour que nous laissons s’écouler est une chance en moins pour ces femmes de recourir à une aide médicale à la procréation. Chaque jour qui passe, des femmes prennent un risque pour leur santé en essayant de recourir à la PMA dans des pays qui n’en discriminent pas l’accès.

Nous ne méprisons nullement l’impact considérable de la crise sanitaire que nous traversons, et nous reconnaissons l’exigence de modifier l’agenda parlementaire en conséquence. Pourtant, je tiens à rappeler que cette crise a aussi mis en péril de nombreux traitements ou processus de PMA, du fait de la fermeture de services proposant cette technique.

M. Maxime Minot. Eh oui !

M. Guillaume Chiche. Il y a dix jours, avec quatre-vingt-huit associations, avec des avocats, des médecins, des personnalités publiques et des collègues parlementaires issus de la majorité des groupes ici présents, nous vous avons demandé d’inscrire le projet de loi de bioéthique en seconde lecture. Il y a trois jours, la présidente de la commission des affaires sociales, Brigitte Bourguignon, se réjouissait publiquement de son examen dès le mois de juillet. Pouvez-vous prendre l’engagement devant la représentation nationale d’inscrire ce projet de loi en seconde lecture avant la fin du mois d’août, donc avant la fin de la session parlementaire ?

M. le président. Merci, mon cher collègue.

M. Guillaume Chiche. L’égalité des droits n’attend pas, elle ne nuit pas à notre société ; au contraire, elle l’élève. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Maxime Minot applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Chiche, je vous sais très attaché à l’ouverture de la PMA à toutes les femmes. Je le suis aussi, comme aux questions de bioéthique en général et aux très nombreux progrès contenus dans le projet de loi gouvernemental, amélioré et renforcé à bien des égards par les parlementaires en première lecture, à l’Assemblée nationale et au Sénat. Vous me demandez quand il trouvera une application concrète pour les femmes qui attendent, mais également pour les enfants qui souhaitent accéder à leurs origines, pour les personnes atteintes d’une maladie génétique, et sans doute pour bien d’autres personnes concernées par des sujets au moins aussi primordiaux à mes yeux qu’aux vôtres.

M. Maxime Minot. Et alors ! Action, réaction !

M. Olivier Véran, ministre. Une loi de bioéthique nécessite de mobiliser l’ensemble de la représentation nationale, vous en conviendrez sans doute avec moi. Cela suppose que nous soyons capables de réunir dans l’hémicycle un maximum de parlementaires de tous les bancs. Le choix du Gouvernement a été de ne pas recourir à la procédure accélérée, mais de s’en tenir à la procédure normale, pour enrichir et discuter le texte autant de fois que nécessaire.

Je vous le dis : aussitôt que les conditions sanitaires permettant d’examiner le texte seront réunies,…

M. Xavier Breton. Et permettant donc aussi de manifester ?

M. Olivier Véran, ministre. …comptez sur moi pour accompagner toute démarche de mise à l’agenda parlementaire du texte en deuxième lecture. C’est le Président de la République qui en décidera, mais la commission spéciale, qui se réunit dans des conditions différentes, pourrait peut-être commencer son travail, en attendant la possibilité d’un examen dans l’hémicycle de l’Assemblée. Je ne peux préjuger de l’évolution des conditions sanitaires, pour des raisons évidentes. Seront-elles réunies en juillet ? Je l’espère et je le souhaite. Le seront-elles à la rentrée de septembre, si nous n’arrivons pas à le faire en juillet ? Quoi qu’il en soit, croyez en la sincérité de ma démarche. Je souhaite que nous puissions examiner ce texte et le faire aboutir pour ouvrir de nouveaux droits avant la fin de l’année. Il faudra pour cela avoir terminé toutes les lectures. Ce ne sera pas une mince affaire, mais nous y arriverons car nous le souhaitons tous. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Violences policières

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. « Je ne peux pas respirer » : ces cinq mots de souffrance, d’injustice et de colère grondent dans le monde entier. Ce sont ceux de George Floyd, mais aussi ceux d’Adama Traoré et de Cédric Chouviat avant leur mort lors d’une interpellation policière.

Les violences policières, souvent racistes, sont une réalité et abîment en profondeur notre démocratie. Elles laissent des familles endeuillées et elles enseignent la défiance. Enregistrements racistes, antisémites, homophobes ; appels à la guerre civile ; interpellation à L’Île-Saint-Denis rappelant les années Papon ; passage à tabac de Gabriel, quatorze ans… C’est insupportable ! Il y a un problème dans la police républicaine. Le nier, c’est la promesse certaine d’une dangereuse impasse.

Ces faits documentés et la déferlante antiraciste mondiale vous ont contraints à réagir, monsieur le ministre de l’intérieur. Agissez, maintenant. Assa Traoré demande le droit de participer à la construction de ce monde, de cette France, droit que les violences policières et le racisme étouffent.

Les collectifs de familles et les associations comme Vies volées demandent l’interdiction des pratiques létales. Il faut certes interdire la clé d’étranglement, mais le plaquage ventral existe et présente les mêmes risques, même sans pression au niveau de la nuque ou du cou. Cessez de tergiverser : bannissez-le.

La visibilité du numéro RIO – référentiel des identités et de l’organisation – des agents de police est déjà une obligation ; elle est pourtant rarement appliquée.

Concernant les contrôles d’identité, vous pointez un problème d’ampleur, mais vous vous contentez de rappeler le cadre existant. Quant à l’IGPN – inspection générale de la police nationale –, vous la laissez être à la fois juge et partie.

Comment comptez-vous rétablir la confiance dans la police sans mettre fin à l’impunité de ces individus violents, sans transformer l’IGPN en instance impartiale et indépendante, sans vous attaquer réellement aux contrôles au faciès dont vous niez encore l’ampleur ? Le Président de la République s’est ému de la justesse du film Les Misérables ; depuis, on a l’impression qu’il a perdu sa voix. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Dans votre question, madame Faucillon, vous abordez plusieurs thématiques, mais je ne peux commencer ma réponse sans vous dire que non, la police n’est pas raciste, que non, la police n’est pas violente, contrairement à ce que vous pouvez sous-entendre. Je souhaite vraiment apporter cette précision. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR, MODEM et Agir ens ainsi que parmi les députés non inscrits.)

Mme Elsa Faucillon. Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Vous relirez mes propos !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. D’abord, la police n’est pas raciste. Oui, il y a eu des faits, que vous avez cités et qui ont été sanctionnés. Des actes ont pu être commis qui se rattachent au racisme ; des propos racistes ont pu être tenus. Mais des sanctions ont été prises, des procédures judiciaires sont ouvertes et, le ministre de l’intérieur l’a annoncé hier, nous irons encore plus loin : désormais, quand les faits sont avérés, des suspensions automatiques, justifiées, seront prononcées. Cette nouvelle mesure renforcera la politique résolue de lutte contre les faits racistes dans la police que nous voulons mener. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. S’il vous plaît !

M. Alexis Corbière. Que de temps perdu ! Il a fallu que la jeunesse manifeste pour en arriver là !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Ensuite, la police n’est pas violente. Elle exerce une violence légitime :…

M. Ugo Bernalicis. Comment peut-on tenir de tels propos !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. …lorsqu’elle est prise à partie ou que des dégradations sont commises dans le cadre de manifestations, oui, elle fait usage d’une violence légitime, sous le contrôle de l’autorité judiciaire et de l’inspection générale de la police nationale. Hier, le ministère de l’intérieur a annoncé une mesure importante, fondamentale : l’inspection générale de l’administration pourra désormais se saisir d’une enquête administrative en cas de suspicion de violences policières, et mener des investigations administratives complètes, comme cela avait été le cas pour l’affaire Steve à Nantes.

Je ne pouvais pas vous laisser tenir tous vos propos, madame la députée. La police n’est pas raciste, la police n’est pas violente.

Mme Elsa Faucillon. J’insiste pour que vous me relisiez !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. La police lutte tous les jours contre la délinquance, contre le terrorisme, contre les trafics de stupéfiants, et protège au quotidien la liberté de manifester ! Voilà ce qu’est la police républicaine dans notre pays ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, UDI-I et Agir ens ainsi que parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît.

Relations entre la police et les citoyens

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.

Mme Anne-Laurence Petel. Monsieur le ministre de l’intérieur, huit minutes et quarante-six secondes : c’est le temps qu’il a fallu pour que l’interpellation de George Floyd se transforme en homicide, à Minneapolis, le 25 mai dernier. Cet événement a indigné le monde entier et a réveillé une colère qui s’étend à tous les continents.

La France n’échappe pas à cette colère ni à ses vieux démons. Les faits racistes et xénophobes ont augmenté de 130 % en 2019.

M. Laurent Furst. M. Castaner est innocent !

Mme Anne-Laurence Petel. Cette réalité insupportable touche toute la société ; elle n’épargne pas la police. Vous l’avez dit hier et encore ce matin : le racisme n’a pas sa place dans notre société, et encore moins dans la police républicaine. Au demeurant, si les actes de quelques-uns salissent l’honneur de la police, ils ne doivent pas faire oublier que chaque jour, des femmes et des hommes en uniforme veillent sur nous et nous protègent, et qu’ils risquent leur vie pour cela.

Non, notre police n’est pas raciste, mais il y a des racistes en son sein. Non, il n’y a pas de violence institutionnalisée, mais il y a des comportements violents à bannir. Pouvons-nous tolérer qu’un enfant de quatorze ans sorte d’une garde à vue avec le visage tuméfié ? Non. Pouvons-nous tolérer qu’un gendarme soit roué de coups lors d’une manifestation ? Non plus.

Quand les oppositions jouent les pyromanes en imposant aux Français de choisir un camp, quand la polémique précède l’information, comment lutter contre les discriminations et mener en même temps la réconciliation ? C’est votre mission, et elle est ardue. Vous portez l’ambition d’une police du XXIe siècle. Cette réforme, vous l’avez commencée avec la police de sécurité du quotidien et avec les conférences citoyennes organisées pour rédiger le Livre blanc de la sécurité intérieure.

Hier, vous avez annoncé la réforme des inspections, la fin de l’enseignement de techniques dangereuses et l’extension de la formation continue pour les forces de l’ordre. Le chemin que vous montrez est celui de l’exigence d’exemplarité, de la compréhension mutuelle et du respect des lois et des règles par tous. La confiance ne se décrète pas, elle se construit petit à petit ; tel est le sens de votre engagement. Quelles mesures complémentaires comptez-vous prendre pour réussir cette police de la confiance ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Madame Petel, le racisme constitue un mal qui gangrène notre société et, comme vient de le dire Laurent Nunez, nous comptons bien éradiquer cette tumeur maligne qui n’a pas sa place parmi les forces de police. Vous l’avez rappelé, après Laurent Nunez, il n’y a pas de police violente, il n’y a pas de police raciste, mais il peut y avoir des hommes et des femmes racistes, qui se comportent ainsi et commettent des fautes. Sur ce sujet, notre réponse doit être exemplaire.

Comme vous venez de le faire, les choses doivent être dites clairement, avec fermeté mais sans amalgame : je n’accepterai jamais les insultes, les amalgames, les mises en cause, les déclarations à l’emporte-pièce contre nos forces de sécurité intérieure. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je les défendrai comme je l’ai toujours fait, avec la même énergie et la même exigence,…

M. Pierre Cordier. Il était temps de rectifier !

M. Christophe Castaner, ministre. …car les soutenir contribue à les tirer vers le haut, à les accompagner vers l’exemplarité, l’éthique et la déontologie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Vous vous rattrapez !

M. Christophe Castaner, ministre. Il n’est pas question que quelques brebis galeuses – c’est le mot que j’ai employé hier – nuisent à la force de nos policiers et de nos gendarmes, et au respect que nous leur devons. Il est utile de regarder la réalité en face. J’ai annoncé hier une série de mesures relatives au rapport de confiance entre la police et la population, qui, nous le savons, s’est dégradé ces derniers temps. Ce plan d’action, que nous devons construire au plus près du terrain, avec les femmes et les hommes qui, chaque jour et chaque nuit, protègent les Français et font l’honneur de la police et de la gendarmerie, nous permettra de combattre le racisme, ce mot qui, depuis trente ans, met régulièrement en cause la police et qui, trop souvent, a été balayé sous le tapis ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Agir ens.)

Violences policières

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le premier ministre, je suis satisfait que vous ayez enfin pris conscience des rapports dégradés et préoccupants entre la police et la population, et du péril que cela constitue pour l’unité du peuple Français.

Le groupe La France insoumise tient d’abord à remercier celles et ceux qui, en se mobilisant à travers le monde et en France contre les violences policières et les discriminations, ont permis cette prise de conscience (Applaudissements sur les bancs du groupe FI). Trop souvent, la mobilisation pour que les victimes obtiennent justice et que la vérité soit faite se tient dans l’indifférence et l’opprobre. Il faut remercier particulièrement les policiers qui, petit à petit, brisent l’omerta et font connaître leurs collègues racistes, lesquels n’ont rien à faire dans la police républicaine.

Vous semblez désormais partager notre objectif de rétablir une police républicaine.

M. Christophe Castaner, ministre. Elle l’est déjà !

M. Ugo Bernalicis. La police ne doit pas être crainte, elle doit être respectée. Or, pour cela, elle doit être respectable, donc débarrassée de ses éléments violents, racistes et antirépublicains. Une police a de l’autorité quand elle est respectée ; et elle est respectée quand elle est légitime, c’est-à-dire quand elle agit avec proportionnalité et déontologie. Alors finissons-en une bonne fois pour toutes avec les forces de l’ordre, et rétablissons les gardiens de la paix ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Nous avons proposé d’instaurer un récépissé de contrôle d’identité, d’interdire les LBD – les lanceurs de balles de défense – et les grenades explosives, d’interdire aussi, comme dans d’autres pays, les techniques de pliage et de plaquage ventral, qui peuvent tuer : vous avez tout rejeté. Nous vous les proposons donc à nouveau.

Deux autres réformes sont indispensables.

D’abord, le contrôle interne de l’IGPN doit être rendu indépendant et le contrôle externe du défenseur des droits, renforcé. En effet, seules 36 des 4 000 saisines du Défenseur des droits aboutissent à une demande de sanction : il s’agit donc déjà d’un filtre très fin, avec aucune sanction à la clé. C’est inacceptable.

Ensuite, voilà trois ans que je vous demande de rouvrir les écoles de polices, que Nicolas Sarkozy a fermées en son temps. Afin de les armer intellectuellement pour répondre aux attentes de la population, il faudrait que les policiers suivent au minimum un an de formation initiale. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

En 2017, le candidat Macron déclarait qu’il n’était pas acceptable qu’aucune sanction hiérarchique ne soit prononcée quand une violence policière était commise, car, au-dessus du policier, il y a un commissaire de police, un directeur départemental de la sécurité publique, un préfet, un ministre.

Pour rétablir la confiance du peuple en sa police, je vous demande donc solennellement de démettre ceux qui, à la tête de la hiérarchie, ont couvert pendant trop longtemps cette réalité, notamment le ministre Christophe Castaner et le préfet Didier Lallement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Après vous avoir écouté, monsieur Bernalicis, je ne peux que commencer par vous indiquer qu’il n’est pas question de rétablir la police républicaine, car la police française est une police républicaine. (Approbations et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Hervé Berville. Eh oui !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Votre question touche directement à la relation entre la police et la population. Vous le savez, cette relation de confiance est essentielle : les policiers et les gendarmes sont des piliers de la République, ce sont eux qui luttent contre la délinquance. Personne, je dis bien personne, ne nie la qualité de leur action dans ce pays.

M. Marc Le Fur. Vous ne dites pas la même chose que M. Castaner !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Si cette relation s’érode, c’est peut-être aussi en partie parce que, quand les forces de l’ordre ont été prises à partie lors de certaines manifestations, certains, sur vos bancs, ont prétendu que la police était utilisée par le pouvoir politique pour réprimer des manifestations, pour réprimer une expression. Les propos de ce type érodent la relation de confiance entre la police et la population !

Par ailleurs, dans certains territoires, l’implication moindre de certains acteurs pourtant importants pour le partenariat de sécurité que nous souhaitons développer, comme les communes, les bailleurs, les transporteurs, fait trop souvent de nos forces de police et de gendarmerie le seul réceptacle des problèmes de sécurité.

Mme Cécile Untermaier. Très juste !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. C’est un problème que nous sommes en train de résoudre, avec la création d’une police de sécurité du quotidien, afin que policiers et gendarmes ne soient pas seuls face aux difficultés engendrées par la gestion des incivilités, ce qui génère souvent une dégradation de la relation entre les forces de l’ordre et la population.

Enfin, vous avez raison – le ministre de l’intérieur et moi, nous ne le nions pas –, la dégradation de la relation est également due au comportement d’un certain nombre de policiers et gendarmes, à qui il arrive de commettre des fautes. Heureusement, ces fautes restent minoritaires,…

Mme Caroline Fiat. Mais elles font mal !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. …et heureusement, elles donnent toujours lieu à des enquêtes judiciaire et administrative, et elles entraînent toujours une sanction.

M. Ugo Bernalicis. Vous mentez, et vous le savez parfaitement !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Non, monsieur le député, je ne mens pas ! Je vous rappelle que près de 1 500 enquêtes judiciaires ont été engagées en 2019, et presque autant de sanctions administratives prononcées. Il y en a même eu près de 2 000 pour les gendarmes !

M. le président. Il faut conclure, monsieur le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Vous ne pouvez donc pas dire que les forces de l’ordre travaillent dans l’impunité : c’est faux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Fonction de directeur d’école

M. le président. La parole est à M. Bruno Duvergé.

M. Bruno Duvergé. Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, la crise du covid-19 a bouleversé les habitudes professionnelles des enseignants, qui font preuve d’un sens exemplaire du service public : par leur disponibilité et leur attention envers la réussite de nos jeunes, ils ont profondément marqué les esprits. Je tiens à souligner en particulier l’engagement important des directeurs d’école primaire. En effet, ce sont eux qui, durant la crise, ont continué à assurer le lien avec l’ensemble des parents d’élèves, ont organisé l’instauration des cours en distanciel ou en présentiel, se sont chargés d’organiser les dispositifs sanitaires nécessaires à la réouverture des écoles, se sont chargés de l’approvisionnement en gel hydroalcoolique, masques et produits désinfectants.

Or, comme vous le savez, les directeurs d’école demeurent des enseignants comme les autres. Pourtant, dans ma circonscription, l’école élémentaire publique de la commune de Frévent, qui compte plus d’élèves que le collège public, ne dispose pas des mêmes moyens humains et matériels pour accueillir les élèves. Si, dans le primaire, la décharge de cours est complète pour le directeur d’une école comptant plus de quatorze classes, il n’en demeure pas moins qu’en l’état actuel des choses, son statut ne lui permet pas d’organiser et d’animer la vie scolaire de manière plus autonome.

Je pense qu’il est temps de renforcer et de valoriser la fonction de directeur d’école. Au regard de leurs responsabilités et de leur investissement pour la communauté éducative, nous devons nous engager pour leur donner les moyens d’exercer leur mission : stimuler, coordonner, encourager et harmoniser les initiatives de l’équipe pédagogique, sans remettre en cause l’autorité de l’inspection académique. Quelles pistes entendez-vous suivre sur ce sujet ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Je tiens à vous remercier, monsieur Duvergé, car tout ce que vous avez dit est profondément juste.

D’abord, pendant la période de confinement, beaucoup ont pu, comme vous, constater l’immense dévouement des directeurs et directrices d’écoles. Je n’oublie pas ce qu’ils ont fait : je me souviens notamment avoir eu au téléphone une directrice qui se déplaçait dans les familles pour apporter les devoirs, qui téléphonait pour s’assurer qu’il n’y avait pas de décrochage. Même s’il n’était que le reflet de celui qui les anime toute l’année, ce dévouement s’est tout particulièrement remarqué pendant la période de confinement.

Depuis le début du déconfinement, la fonction évolue encore, puisqu’il faut composer avec de nouvelles contraintes, comme celle, nécessaire mais très forte, du protocole sanitaire. C’est pourquoi, avec le Premier ministre et sous l’impulsion du Président de la République, nous voulons aller vers un allégement progressif des protocoles, en fonction de la situation sanitaire. Je tiens à annoncer que nous y travaillons, car cela changera la vie quotidienne des directeurs d’école.

Il existe par ailleurs des sujets structurels, que vous avez évoqués. Peu de gens savent que les directeurs d’école n’ont pas de véritable statut. Dans le système scolaire, c’est un sujet de discussion depuis fort longtemps, et il ne fait pas consensus. Des travaux ont été menés par des parlementaires, députés comme sénateurs – je pense en l’occurrence à la très grosse implication de vos collègues Cécile Rilhac et Valérie Bazin-Malgras.

Le sujet a mûri, de sorte qu’une proposition de loi visant à renforcer de la place des directeurs d’école est en préparation, mais nous avons besoin de dialoguer encore sur cette question. Il s’agit en effet de renforcer leur statut administratif tout en allégeant leurs tâches administratives et en reconnaissant leur statut de direction, ou tout au moins leur fonction de direction, et pas seulement de manière financière. Tout cela va faire débat, et le sujet sera discuté prochainement en commission des affaires culturelles et de l’éducation. Les mesures que je prendrai en vue de la rentrée prochaine seront le fruit de ce débat. Enfin, j’espère que nous avancerons également sur ce sujet au niveau législatif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Violences policières

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Monsieur le Premier ministre, le malaise est profond. Il y a cinq ans, Renaud chantait : « J’ai embrassé un flic ». Comment, depuis lors, en sommes-nous arrivés à cette rupture de confiance entre nos concitoyens et ceux qui les protègent, parfois même au péril de leur vie ? En janvier déjà, après le décès de Cédric Chouviat, votre gouvernement avait assuré qu’il allait revenir sur les modalités de contrôle. Puis rien.

Après être resté sourd à toutes nos alertes pendant deux ans, votre ministre de l’intérieur a enfin fait un pas de côté hier : insuffisant. Les clés d’étranglement ne seront plus enseignées, mais seront-elles interdites ? Par ailleurs, après tant d’autres en Europe, notre pays s’honorerait à proscrire les LBD, les grenades mutilantes et le plaquage ventral, à l’origine de trop nombreuses blessures irréversibles.

La police n’est pas épargnée par le poison du racisme. Lorsque des faits sont constatés, ils doivent être immédiatement et durement sanctionnés. Les contrôles d’identité permanents, conséquence absurde d’une politique du chiffre, ne peuvent plus être discriminatoires : la police républicaine doit être exemplaire !

Enfin, la transparence doit être totale. L’IGPN et l’IGGN – les inspections générales de la police nationale et de la gendarmerie nationale – ne trouveront leur pleine crédibilité qu’en s’affranchissant de la tutelle du ministre de l’intérieur.

La légitimité de toute institution se fonde sur l’accord entre les valeurs, les buts et les comportements. C’est pourquoi je vous annonce que le groupe Socialistes et apparentés demandera la création d’une commission d’enquête parlementaire sur les violences policières (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM). Celle-ci devra prendre la dimension réelle du sujet et déboucher sur des mesures de nature à réconcilier les Français avec leur police.

M. Éric Coquerel. Très bien !

M. Olivier Faure. Policiers et gendarmes méritent tout notre respect, mais il n’y a pas d’ordre sans justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Le maintien de l’ordre, la sécurité publique et le rapport entre la police et nos citoyens sont des choses éminemment sérieuses. Elles impliquent notamment d’avoir un peu de mémoire. J’ai le souvenir que la majorité commune au sein de laquelle nous siégions il y a peu de temps encore, monsieur Faure, n’avait pas souhaité instaurer le récépissé des contrôles d’identité, que vous venez d’évoquer.

M. Olivier Faure. À tort !

M. Pierre-Henri Dumont. C’était pourtant une promesse socialiste !

M. Christophe Castaner, ministre. J’ai en tête un certain nombre de faits qui mettent en cause ce que vous appelez le « plaquage ventral ». Je serai, pour ma part, le tout premier ministre de l’intérieur à décider d’interdire l’étranglement, malgré la grogne et les inquiétudes que cela provoque chez nos forces de sécurité, qui doivent continuer d’avoir des moyens d’intervention sur le terrain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Coquerel. Cela n’a rien à voir avec le plaquage ventral !

M. Christophe Castaner, ministre. Il s’agit en effet d’une pratique devenue très rare au niveau mondial mais qui a encore cours en France. J’ai pris la décision que, très vite, nos forces de sécurité soient formées à d’autres méthodes et moyens d’intervention. Je pense que c’est une grande avancée, que vous pourriez saluer et à laquelle vous pourriez même être fier d’avoir contribué. (M. Florian Bachelier applaudit.)

Je crois qu’il est essentiel de ne pas stigmatiser, mais bien de soutenir nos forces de sécurité.

Mme Sylvie Tolmont. C’est ce qu’il a dit !

M. Christophe Castaner, ministre. Non, il n’y a pas de rupture de confiance entre les Français et la police ! Une très large majorité de Français soutiennent la police, telle est la réalité ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Il y a peu, une étude réalisée par l’université Savoie Mont-Blanc…

Mme Émilie Bonnivard. Excellente référence !

M. Christophe Castaner, ministre. …indiquait que 82 % des 13 000 personnes interrogées avaient confirmé leur soutien net, clair et franc à la police.

Mme Sylvie Tolmont. Nous la soutenons aussi !

M. Christophe Castaner, ministre. Cela n’empêche pas que nous soyons particulièrement exigeants car, parce que je soutiens la police, j’attends d’elle qu’elle soit exemplaire,…

M. Olivier Faure. Nous aussi !

M. Christophe Castaner, ministre. …et je lui en donne les moyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Lutte contre les violences intrafamiliales

M. le président. Pour la dernière question, la parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Madame la garde des sceaux, je ne sais pas si c’est votre cas mais moi, j’ai honte. J’ai honte d’avoir découvert, le 27 juin dernier, un décret publié en catimini et signé de votre main qui acte un incroyable recul dans la protection des femmes victimes de violences.

M. Maxime Minot. Eh oui !

M. Aurélien Pradié. Le 15 octobre dernier, j’ai eu l’honneur de défendre devant notre assemblée, un texte, adopté à l’unanimité, qui permettait enfin de passer des paroles aux actes en accélérant les procédures et en généralisant le bracelet anti-rapprochement.

Qu’avez-vous fait de cette loi ? Depuis le 1er janvier, date de son entrée en application, combien de bracelets anti-rapprochement ont-ils été achetés par la France ? Combien de ces salopards se sont-ils vu imposer le port de ce bracelet ? Aucun, zéro, rien.

Non seulement vous n’avez pas avancé, mais vous avez régressé. Notre loi fixait à six jours le délai maximum pour qu’une ordonnance de protection soit délivrée à une femme en danger. Or votre décret vient détruire cette avancée car vous venez de fixer une nouvelle contrainte intenable : vous demandez aux victimes de payer elles-mêmes, de leur poche, un huissier pour notifier à l’auteur des violences la procédure ouverte à son encontre, dans un délai de vingt-quatre heures !

M. Maxime Minot. C’est une honte !

M. Pierre Cordier et M. Fabien Di Filippo. Scandaleux !

M. Aurélien Pradié. Vous demandez aux victimes de convoquer elles-mêmes leur propre bourreau. Et si les victimes ne tiennent pas ce délai intenable de vingt-quatre heures, vous osez annuler la procédure. Vous tuez l’ordonnance de protection.

M. Maxime Minot. C’est dégoûtant !

M. Aurélien Pradié. Ma colère, je ne la retiendrai pas. C’est la colère de ces milliers de femmes en danger qui vous entendent dire blanc et vous voient faire noir, qui voient une secrétaire d’État, encore absente cet après-midi, bavasser sur les plateaux de télévision (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM) alors que l’essentiel n’est jamais fait. C’est la colère d’un député qui a défendu une loi et qui vous voit la défaire.

Madame la garde des sceaux, je vous demande solennellement de retirer ce décret sur-le-champ. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI, GDR, LT et EDS ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur Pradié, les mots cinglants n’ont jamais fait une politique publique, les vôtres pas plus que d’autres. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Je tiens à vous dire ici que c’est parce que le Gouvernement a la volonté de lutter contre les violences faites aux femmes que tous les tribunaux se sont mis en ordre de marche pour délivrer les ordonnances de protection en plus grand nombre cette année, et que le nombre de féminicides – chacun d’eux étant un drame – tend à décroître. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Voilà ce que nous voulons continuer à faire.

Dès demain matin, avec la haute fonctionnaire chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes du ministère de la justice, je réunirai les associations et les professionnels afin de pouvoir mettre en œuvre les dispositions qui ont été adoptées par le Parlement dans la loi du 28 décembre dernier, notamment la possibilité de délivrer les ordonnances de protection en six jours.

C’est à cet effet que nous avons pris un décret, que nous avons prévu de tout mettre en œuvre pour que ces ordonnances soient délivrées dans le respect du principe du contradictoire, et proposé un texte qui donne un délai pour informer le défendeur.

Si les associations, les professionnels et le comité de pilotage que je viens de mettre en place nous disent que ce n’est pas réalisable en pratique,…

M. Aurélien Pradié. C’est évident ! Nous en avons discuté ici même !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …je n’aurai aucune hésitation : je modifierai ce texte au plus vite. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Madame la garde des sceaux, les actes faibles n’ont jamais fait une politique publique. Vous bricolez. Nous connaissons les solutions : retirez ce décret qui neutralise les ordonnances de protection et faites confiance au travail que nous avons déjà effectué ici, au Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je suis vraiment désolée, mais le mensonge n’est pas une politique ! Ce que nous construisons, nous le faisons pour les femmes et d’abord pour elles ! C’est notre seul objectif, notre seule boussole ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Aurélien Pradié. C’est une honte !

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures vingt, sous la présidence de M. Hugues Renson.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

Débat sur le soutien à l’économie face à la crise due au covid-19

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Comment la sincérité et le rétablissement des finances publiques depuis 2017 favorisent-ils le soutien à l’économie dans la crise du covid-19 ? »

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à un échange de questions et réponses.

La parole est à Mme Dominique David.

Mme Dominique David. Les années se suivent et le moins que l’on puisse dire, c’est qu’elles ne se ressemblent pas. L’année dernière, à peu près à la même période, je prenais la parole dans l’hémicycle à propos du projet de loi de règlement pour souligner l’exemplarité du budget 2018, le premier de plein exercice pour notre majorité. Sans déflorer la discussion de demain sur le projet de loi de règlement du budget 2019, comment ne pas évoquer ce que le Gouvernement et la majorité ont aussi fait en 2019 pour la bonne tenue de nos comptes publics et le respect de nos engagements européens ?

Bien sûr, s’en féliciter dans une période aussi inattendue peut paraître baroque, si j’ose dire ; c’est même un crève-cœur de parler ainsi face à la gravité de ce qui vient, quand on a conscience de ce que l’État a déjà déboursé pour affronter la crise et accompagner nos concitoyens et notre économie, et de ce qu’il nous reste à prévoir pour organiser la relance.

Mais tout cela, nous le devons précisément à la vigilance dont nous avons fait preuve en début de quinquennat, car elle a rendu la France à nouveau crédible sur les marchés. Voilà ce qui nous a permis de financer un plan de relance inédit, de 45 milliards d’euros, portés à 110 milliards dans le second projet de loi de finances rectificative, auxquels viennent s’ajouter les 300 milliards de garantie de l’État sur les prêts aux entreprises. C’est grâce à notre respect des principes de saine gestion budgétaire et à la bonne tenue de nos comptes que nous avons pu déployer ce dispositif d’urgence qui nous permettra d’affronter la récession qui s’annonce.

Ce sont également les mesures en faveur de notre économie et de la formation professionnelle, ainsi que le toilettage de notre fiscalité, qui ont rendu possibles la relance de l’emploi et la confiance retrouvée des investisseurs, amortissant ainsi les effets de la crise.

Souvenez-vous : en avril 2009, la Commission européenne avait engagé contre la France une procédure pour déficit excessif, et c’est durant notre mandat que notre pays en est enfin sorti. Ce fut l’une des priorités du Gouvernement et de notre majorité, et c’est un engagement que nous avons tenu dans le cadre du pacte de stabilité. Il s’agissait d’un exercice inédit de transparence et de cohérence. Voilà ce qui a redonné confiance aux marchés et qui a permis que, le 15 mai dernier, au plus fort de la crise, l’agence de notation Fitch maintienne la note AA de la France, alors que les perspectives s’étaient considérablement dégradées au niveau mondial.

J’aimerais profiter du présent débat pour revenir à ce qui fait la force de notre engagement – car telle est la question posée en filigrane. Libérer, protéger, unir : c’est pour cela et rien d’autre que nous avons été élus. Certains ont prétendu l’oublier quand l’orage s’est mis à gronder,…

M. Alain Bruneel. Eh oui !

Mme Dominique David. …omettant que c’est en libérant nos entreprises et notre économie que nous avons pu les protéger en temps de crise, ainsi que nos concitoyens, comme aucun autre pays ne l’a fait, et faisant comme si l’on pouvait sacrifier la liberté pour céder à ceux qui nous promettent des lendemains qui chantent.

Je tiens à le dire avec force :…

M. Maxime Minot. Quelle comédienne ! On n’est pas au théâtre !

Mme Dominique David. …notre majorité ne peut être qu’unie, et plus fidèle que jamais à ces trois valeurs qui la fondent, dont aucune ne vaut sans les autres : libérer, protéger, unir. Nous maintiendrons ce cap pour affronter la crise car c’est la condition du redressement de l’économie.

Certes, le chemin est long et semé d’embûches. Qui parmi nous aurait pu se douter, il y a trois ans, que tant d’obstacles se dresseraient devant nous et qu’il faudrait tout repenser pour rester fidèles à notre engagement ? Toutefois, ces déconvenues nous enseignent une leçon essentielle : nous n’avons pas à prévoir l’avenir, mais à le permettre. Le pragmatisme doit continuer de l’emporter sur les fausses promesses. C’est lui qui nous a guidés en début de mandat,…

M. Maxime Minot. Les Français s’en rendent compte !

Mme Dominique David. …comme il le fera pour financer la relance et être à la hauteur de ce qu’attendent les Français.

Permettez-moi, pour conclure, d’emprunter à Raymond Aron…

M. Maxime Minot. Ah non ! Laissez à César ce qui est à César !

Mme Dominique David. …ces mots extraits de son Discours aux étudiants allemands sur l’Europe et l’unité de l’Allemagne, prononcé en 1952 : « L’action, c’est d’abord la décision que chacun prend seul en face de sa conscience ; c’est ensuite le courage de résister aux lenteurs et aux déceptions qui ne se séparent pas du train de la politique. L’homme d’action est celui qui garde le sens d’une tâche grandiose à travers les médiocrités quotidiennes. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Mme Isabelle Valentin. Les conséquences économiques et budgétaires de la crise du covid-19 sont sans précédent. Le remboursement de notre dette publique, laquelle atteint désormais 121 % du PIB – bien plus que ce qui avait été envisagé au départ –, s’annonce long et complexe. Au total, 450 milliards d’euros d’aides et de garanties de l’État – fonds de solidarité, prêts garantis par l’État, recours à l’activité partielle – ont été alloués. Ces mesures étaient bien évidemment nécessaires, car nous nous devions d’aider les entreprises, les commerces, mais aussi les ménages les plus fragilisés par la crise.

Dans ce contexte, permettez-moi de m’étonner du titre que vous avez choisi pour ce débat : comment la sincérité et le rétablissement des finances publiques depuis 2017 favorisent-ils le soutien à l’économie dans la crise du covid-19 ? Prétendre que nos finances publiques sont sincères et rétablies depuis 2017 est particulièrement présomptueux. Rappelons comment les récents budgets ont été construits : la dernière loi de financement de la sécurité sociale repose sur un déficit de 5,4 milliards d’euros ; le coût des mesures « gilets jaunes » est estimé à 17 milliards ; la loi de finances pour 2020 prévoyait déficit est de 2,2 % du PIB. Il vaudrait donc mieux éviter de donner des leçons d’équilibre des finances publiques.

Je m’interroge sur les moyens qui seront employés pour rembourser cette dette colossale. En ce qui concerne les hausses d’impôt, le groupe Les Républicains demande leur arrêt pendant au moins un an.

M. Alain Bruneel. Pas nous !

Mme Isabelle Valentin. Quant à une réduction des grands chantiers et des investissements, trop drastique, elle serait très néfaste pour notre économie.

Une troisième voie a été évoquée par le Président de la République : faire confiance aux acteurs économiques, de sorte que la croissance crée la richesse qui permettra de rembourser la dette. Ce parti pris semble risqué et n’est pas à la hauteur des enjeux de la bonne gestion de nos finances publiques.

Nous sommes en revanche favorables à toutes les mesures qui permettront d’aider nos entreprises et de relancer l’économie. Ainsi, les annulations et exonérations de charges et le recours à l’activité partielle vont dans le bon sens pour aider à la reprise économique. Des mesures fiscales pendant la période d’urgence sanitaire doivent également être envisagées : la défiscalisation complète et sans plafond des heures supplémentaires, la baisse de l’impôt sur le revenu pour tous les contribuables, la refonte de la fiscalité des entreprises, en particulier pour les artisans et les petites et moyennes entreprises.

M. Maxime Minot. Très bien !

Mme Isabelle Valentin. Nous vous proposons aussi d’autoriser les départements à reverser des aides aux entreprises et de créer un « prêt à taux zéro coronavirus » pour prendre en charge les surcoûts de reports d’échéances bancaires.

M. Maxime Minot. Très bien !

Mme Isabelle Valentin. La crise a en outre mis en évidence l’importance de la production française, la nécessité de relocaliser la production et de soutenir nos entreprises. S’agissant des masques, par exemple, privilégions les entreprises françaises, désormais en surproduction et détentrices d’un stock de 50 millions de pièces. N’ayons pas peur des mots : le protectionnisme est une solution utile, un moyen durable de rendre nos entreprises compétitives dans une économie mondialisée.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Dites donc, votre discours a changé !

Mme Isabelle Valentin. Nous avons besoin d’une mobilisation générale associant l’ensemble des collectivités, des chambres consulaires, des réseaux d’entreprises. Le plan de relance économique doit s’appuyer sur la commande publique, la préférence régionale, le retour de l’emploi dans nos régions et un modèle d’économie verte et numérique.

N’oublions pas non plus certains secteurs qui ont demandé de l’aide mais n’ont pas encore été entendus : les agriculteurs, qui réclament la compensation de leurs pertes de production, n’ont pas eu gain de cause, alors que la culture ou les transports ont fait l’objet d’une attention particulière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Il faudra augmenter les impôts des plus riches !

Mme Isabelle Valentin. Sans créer de nouvelles aides, l’État peut exiger des assureurs qu’ils jouent davantage le jeu en compensant les pertes d’exploitation des assurés.

La crise sanitaire du covid-19 a eu un lourd impact sur les finances publiques. Il est de notre devoir d’accompagner et de soutenir notre économie, tout en veillant à l’équilibre de la balance de nos finances publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Souvenons-nous de la situation dans laquelle se trouvaient nos finances publiques lorsque nous avons commencé à siéger sur ces bancs, au début de l’été 2017. La Cour des comptes venait de publier un audit dans lequel ses magistrats qualifiaient d’« insincère » la loi de finances initiale pour 2017. Ce manque de sincérité avait d’ailleurs contraint le Gouvernement à recourir à des décrets d’avance pour parer à l’urgence. Les chiffres n’étaient pas plus réjouissants : le déficit public, de 3,6 % du PIB en 2016, aurait atteint 3,2 % en 2017 si le Gouvernement n’avait pas pris les mesures nécessaires ; quant à la dette publique, elle avait augmenté de 8 points de PIB au cours du quinquennat, en dépit d’une amélioration sensible du cadre macroéconomique à partir de 2015.

J’en viens maintenant à notre situation budgétaire à l’entrée de cette crise. Au cours des trois dernières années, le déficit public a toujours respecté la règle européenne des 3 %, si l’on ne tient pas compte de l’incidence purement conjoncturelle, en 2019, du double comptage du CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – et de la baisse des cotisations sociales. Les comptes se rétablissent donc, lentement mais sûrement.

L’exécution budgétaire aussi est plus sincère : en 2019 comme en 2018, le Gouvernement n’a pas eu recours à des décrets d’avance, à rebours de la mauvaise pratique que je viens d’évoquer.

Autre amélioration, et pas des moindres : le rétablissement des comptes publics s’est fait sans hausse des prélèvements obligatoires. Ce rétablissement est dû à un effort constant du Gouvernement mais aussi de tous les autres acteurs du service public pour la maîtrise de la dépense publique. Nous avons même décidé de baisser les impôts des ménages pour rendre du pouvoir d’achat aux Français.

Le tableau comporte toutefois quelques zones d’ombre.

Nous avons réduit les déficits chaque année, mais pas suffisamment car ils sont restés situés dans une fourchette entre 2 et 3 % du PIB quand ils étaient ramenés en moyenne en deçà de 1 % dans l’Union européenne.

Nous n’avons pas réussi à entamer la dette publique accumulée, il faut bien le dire, depuis quarante ans, puisqu’elle se situait encore au-dessus de 98 % du PIB au début de l’année 2020, sans avoir baissé significativement depuis 2017.

Le taux de prélèvement obligatoire s’élève encore à 46 % du PIB, ce qui classe notre pays, et de loin, à la première place des pays de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, record qui n’améliore pas notre compétitivité, comme en témoigne le solde annuel de notre balance des paiements, que je ne rappellerai pas…

Ce tableau contrasté, où les marques de progrès l’emportent tout de même nettement sur les insuffisances, nous permet d’envisager la crise économique à venir avec une certaine assurance.

Deux préoccupations nous animent au groupe MODEM : premièrement, les mesures exceptionnelles indispensables et que nous soutenons n’obèrent pas durablement le retour vertueux vers les équilibres que le Gouvernement mène avec détermination depuis maintenant trois ans ; deuxièmement, cette crise, sans précédent dans sa nature comme dans son ampleur, permet aux pouvoirs publics, c’est-à-dire au Gouvernement comme au Parlement, de redéfinir les grandes finalités du système économique de notre pays.

Certains propos prononcés par le Président de la République le 16 mars dernier ont été beaucoup commentés : « Le jour d’après, quand nous aurons gagné, ne sera pas un retour au jour d’avant. » On ne sait pas quand se situe ce jour d’après, mais c’est une très belle promesse que nous devons tous ensemble tenir. (Mme Cendra Motin applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. J’avoue avoir été quelque peu surprise par l’intitulé de la question choisi par le groupe LaREM pour proposer ce débat, mais il y a en fait deux sujets en un : l’insincérité des comptes publics, d’une part, et le soutien budgétaire à l’économie dans la crise du covid, de l’autre part. Si on lie les deux sujets comme le suggère l’intitulé choisi, la réponse est tout de même assez simple : la France est sans doute un des pays de l’Union européenne entré dans la crise avec le moins de ressources et le moins de marge de manœuvre budgétaire, ce qui conduit le Gouvernement à faire financer la totalité de ses plans de relance par de la dette. Pour vous en convaincre, je vais citer le communiqué de presse d’Eurostat du 22 avril dernier concernant les comptes publics pour 2019 : le Danemark présentait un excédent budgétaire de 3,7 %, celui du Luxembourg était de 2,2 %, celui de la Bulgarie de 2,1 %, celui des Pays-Bas de 1,7 %, celui de la Grèce de 1,5 %, celui de l’Allemagne de 1,4 %, tandis que deux États membres affichaient un déficit supérieur ou égal à 3 % du PIB – c’est-à-dire de la richesse nationale –, de 3 % pour la France et de 4,3 % pour la Roumanie. Par conséquent, il est clair que nous avons pris de plein fouet la pandémie dans une situation déjà délicate et alors qu’être la deuxième économie de la zone euro nous donne une responsabilité quant à la reprise européenne.

Au-delà de ce constat, au-delà de la réponse à cette première question – je n’ai toujours pas compris pourquoi le groupe majoritaire souhaitait lier ces deux sujets –, la vraie question me semble être la suivante : quel bilan tirer de la gestion des finances publiques depuis 2017 ?

Le déficit public était de 2,9 % en 2017, de 3,6 % en 2018, du fait de la transformation du CICE en baisse de cotisations sociales, pour ne retomber qu’à 3 % en 2019, sans doute, me direz-vous, à cause des gilets jaunes. Quelles que soient les justifications, c’est sous ce quinquennat que le déficit est reparti à la hausse et s’est maintenu au-dessus des 3 %, alors qu’entre 2012 et 2017, il avait baissé chaque année, après un point de départ situé à 5 % du PIB.

S’agissant des moyens de financement, l’évolution à l’œuvre est, là aussi, assez intéressante. Le déficit de l’État est passé de 74 milliards en 2017 à 85,8 milliards en 2019, si l’on compte les ODAC, les organismes divers d’administration centrale. En revanche, les collectivités locales sont proches de l’équilibre, leur solde budgétaire excédentaire d’1,6 milliard en 2017 étant devenu légèrement négatif, à moins 900 millions, en 2019. S’agissant des moyens de financement des administrations de sécurité sociale, j’attends quelques éclaircissements de votre part, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics. En effet, l’excédent est passé de 4,9 milliards en 2017 à 14 milliards en 2019, ce qui est tout de même beaucoup d’argent. On sait que, chaque année, entre 1,5 milliard et 2 milliards restent inutilisés par la CADES – la caisse d’amortissement de la dette sociale – et que la dynamique de la CSG et de la CRDS procure des ressources en plus pour les administrations de sécurité sociale, mais j’aimerais en savoir davantage, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, sur ces 14 milliards d’euros, parce que cela, pour le coup, constitue un vrai excédent.

Enfin, parlant sous le contrôle de Joël Giraud, ancien rapporteur général du budget, je rappelle que l’on peut analyser la dépense publique par types d’administration, mais aussi par natures : les intérêts, les dépenses de fonctionnement, les dépenses sociales et les dépenses d’investissement. À cet égard, la dynamique à l’œuvre depuis 2017 est intéressante : les intérêts sont tombés de 2 % à 1,6 % du PIB – c’est seulement 0,4 point de PIB, mais 0,1 point de PIB représente tout de même 2 milliards d’euros, ce qui fait une marge de manœuvre significative – ; les dépenses de fonctionnement sont restées très stables, oscillant de 18,26 à 18,29 % ; les dépenses sociales, qui avaient un peu baissé en 2018, ont remonté, en 2019, de 26,3 à 26,55 %, sans doute sous l’effet des mesures adoptées durant le mouvement des gilets jaunes.

Étant libre de critiquer, je le suis aussi de saluer quand je note des points positifs : la marge de manœuvre dégagée par la baisse des intérêts a été consacrée aux dépenses d’investissement – y compris donc celles des collectivités locales et des administrations de sécurité sociale –, qui sont passées de 3,5 % à 4 %, soit une augmentation de 0,5 point de PIB. Cela paraît peu mais je maintiens que c’est un bon point.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Nous pouvons tous être d’accord pour admettre que la sincérité budgétaire est importante afin de maintenir des comptes publics soutenables. Pour commencer par un point positif, le groupe UDI-I estime que l’on peut se satisfaire de l’évolution des pratiques en la matière puisque, pour la deuxième année consécutive, aucun décret d’avance n’a été publié, ce qui n’était pas arrivé depuis plus de trente ans. Il faut reconnaître que les années précédant 2017 n’avaient pas forcément été brillantes pour ce qui était de la sincérité budgétaire.

Mais la question qui nous est posée cet après-midi est la suivante : les finances publiques ont-elles connu une amélioration permettant à notre pays de soutenir largement son économie en ce temps de crise sanitaire et économique ?

Entre 2016 et 2019, en trois exercices, le déficit public était tombé de 3,6 à 2,1 % du PIB. Toutefois, si l’on exclut les éléments conjoncturels ou ponctuels, considérant qu’ils ne caractérisent pas une amélioration durable des finances publiques, on observe que le déficit structurel n’a alors connu, en trois ans, qu’une faible amélioration : de 2,5 à 2,1 % du PIB. Le Haut Conseil des finances publiques a d’ailleurs considéré que cette dernière était trop lente et éloignée de l’objectif de moyen terme. De plus, une partie était due, il faut bien le reconnaître, à l’allégement de la charge de la dette, ce qui permettait de faire baisser les dépenses.

Mais la vraie difficulté réside moins dans le déficit que dans l’endettement de notre pays. Nous avons démarré 2020 avec un niveau d’endettement très supérieur à celui de la majorité de nos partenaires européens. Par exemple, il n’était alors en Allemagne que de 60 % du PIB, alors qu’il s’était stabilisé en France à 98,1 % et qu’il dépassait même les 100 % de PIB si l’on y intégrait les primes d’émissions nettes, pour atteindre 2 380 milliards d’euros. Plus grave, la situation nette, c’est-à-dire la différence entre l’actif et le passif de l’État, s’était aggravée de 160 milliards d’euros depuis le début du quinquennat. Par conséquent, si la sincérité budgétaire s’est améliorée et si le déficit public a continué sa lente décrue, ces efforts se sont révélés insuffisants pour rétablir véritablement les finances publiques, puisque la dette et la situation nette de l’État ont continué de s’aggraver.

Depuis le début du quinquennat, le groupe UDI-I, sur chaque texte financier, a appelé ce gouvernement et la majorité à mettre en œuvre un redressement plus net des finances publiques, condition indispensable pour faire face sereinement à une prochaine crise. Malheureusement, la réalité nous a rattrapés et elle a de quoi inquiéter quand on sait que les mesures d’urgence prises pour faire face aux conséquences de la crise sanitaire ont entraîné des dépenses publiques exceptionnelles à hauteur d’environ 110 milliards d’euros et que le poids de ces dépenses nécessaires – chômage partiel, reports ou annulations de charges, augmentation des dépenses de santé – est alourdi par de fortes diminutions des recettes en raison d’une baisse nette du produit de l’impôt sur les sociétés, de l’impôt sur le revenu et de la TVA. En conséquence, le déficit budgétaire s’établirait finalement à 183,5 milliards, soit une augmentation de 90 milliards, le double de ce qui était initialement prévu.

M. Jean-Pierre Vigier. C’est vrai !

M. Christophe Naegelen. S’il est indéniable que l’État a apporté un soutien indispensable à l’économie dans le cadre de la crise du covid-19, la conséquence en est malheureusement que notre situation financière est devenue encore plus fragile puisqu’elle ne s’était pas vraiment améliorée depuis 2017. En fin de compte, nous ne pouvons donc pas être tout à fait d’accord avec l’intitulé largement discutable de ce débat. (M. Charles de Courson applaudit.)

M. Philippe Vigier. Il a raison !

Mme Valérie Rabault. On est bien d’accord qu’on n’est pas d’accord !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le groupe LaREM nous invite à débattre pour savoir si la sincérité et le rétablissement des finances publiques depuis 2017 favorisent le soutien à l’économie dans la crise du covid-19. C’est une très étrange question, qui en recouvre deux.

La première porte sur la sincérité budgétaire, mais je rappelle que celle-ci est une obligation consacrée par l’article 32 de la loi organique sur les lois de finances ! En parlementaires exigeants, nous ne devrions pas nous étonner que ce principe soit respecté, mais, au contraire, nous rebeller quand il ne l’est pas, ce qui arrive souvent ! Je regrette d’ailleurs que le Conseil constitutionnel n’ait jamais sanctionné une insincérité budgétaire.

Ces trois dernières années, avant le tsunami de la crise sanitaire, ont vu des améliorations en matière de sincérité, la Cour des comptes l’a elle-même reconnu. Mais cet autosatisfecit auquel le groupe majoritaire nous invite doit être tempéré par la persistance de certaines pratiques de gestion critiquables : je pense au maintien de la sous-budgétisation des OPEX, les opérations extérieures – bien que des progrès aient été faits – ou encore à l’aide médicale d’État.

Voyons plutôt sur le long terme : peut-on dire que le principe de sincérité budgétaire est respecté dans la loi de programmation des finances publiques 2018-2022 ? Le déficit effectif s’est établi à 3 % du PIB en 2019, soit un niveau assez élevé, de 0,1 point de PIB supérieur à la, prévision en loi de programmation. Quant aux déficits structurels, bien plus intéressants et révélateurs de la situation des finances publiques, ils sont passés de 2,2 % en 2017 à 2 % en 2019 : en deux années et demie, ils n’ont été réduits que de 0,2 point, alors que la loi de programmation des finances publiques tablait sur une baisse de 0,4 point. Peut-on encore parler de sincérité ?

J’en viens à la question retenue pour l’intitulé de ce débat thématique : en quoi la sincérité des comptes favorise-t-elle le soutien à l’économie dans la crise du covid-19 ?

Mme Valérie Rabault. En rien !

M. Charles de Courson. Un exemple nous permet de douter de cette sincérité : dans la première loi de finances rectificative pour 2020, on avait prévu de consacrer 8,5 milliards d’euros au dispositif de chômage partiel, ce qui semblait fort sous-évalué au vu de la situation. Était-il sincère ? Dans la deuxième loi de finances rectificative pour 2020, vous avez renforcé le dispositif en le portant à 24 milliards puis à 25 milliards d’euros – trois fois plus. Là encore, nous jugions l’enveloppe sous-évaluée : nous estimions qu’un montant compris entre 30 milliards et 38 milliards d’euros semblait plus réaliste. L’enveloppe devrait d’ailleurs être une nouvelle fois revue à la hausse dans le troisième PLFR – projet de loi de finances rectificative –, qui sera présenté demain matin en conseil des ministres. Et la même constatation pourrait s’appliquer au fonds de solidarité.

Ne prenez pas mal cette critique, monsieur le ministre ! Simplement, ne parlons plus de sincérité ! C’est précisément parce que nous nous éloignons de la trajectoire tracée que nous vous demandons une nouvelle fois, conformément à la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances, une nouvelle loi de programmation des finances publiques, ainsi qu’une loi de financement de la sécurité sociale rectificative. En commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la dette sociale et à l’autonomie, nous avons examiné cette nuit la reprise des fameux 136 milliards d’euros de dette sociale – à moins qu’il ne s’agisse de 146 milliards, on ne sait plus –, sans disposer d’aucune prévision relative aux finances sociales. On évoque un solde, mais un solde correspond à une différence entre des produits et des charges, sur lesquels nous n’avons aucune information ! Un amendement a du reste été déposé par la majorité pour demander que ces éléments nous soient transmis d’ici l’examen du projet de loi en séance publique. Nous les attendons avec impatience.

Le second thème du débat porte sur le rétablissement des finances publiques depuis 2017. J’entends les éléments de langage – pour parler comme les gens bien introduits –…

M. Pierre Cordier. Comme c’est joliment dit !

M. Charles de Courson. …répétés par la majorité : une stabilisation de la dette publique serait à mettre au crédit de ce gouvernement. C’est parfaitement faux ! Vous n’y parvenez qu’en apparence, grâce à un artifice comptable. Je m’explique : la dette au sens maastrichtien est certes stabilisée, à hauteur de 98,1 % du PIB, en 2018 et 2019, mais ce taux n’intègre pas les effets des primes d’émission croissantes prévues pour certaines obligations assimilables du trésor ; si l’on prend en compte cette pratique en apparence un peu obscure, mais en réalité très simple – on émet des titres à des taux de rendement supérieurs au taux du marché, ce qui diminue les remboursements à effectuer –, et si l’on comptabilise les primes d’émission nettes, que constate-t-on ? Que la dette atteint 101,3 % du PIB à la fin 2019 ! Et je n’évoquerai même pas l’exercice 2020.

La dette n’est donc nullement stabilisée : elle continue à augmenter. Comment, à dire vrai, pourrait-il en être autrement, avec un déficit global de 73 milliards d’euros en 2019, alors que le PIB n’a crû que de 65 milliards ? C’est simple : si la croissance du PIB est inférieure à celle du montant de la dette publique, cette dernière continue par définition à augmenter, jusqu’à dépasser 100 % du PIB, ce qui est bien le cas. Comment stabiliser la dette alors que les dépenses des administrations publiques passent de 1 314 milliards d’euros en 2018 à 1 348,5 milliards d’euros en 2019, enregistrant ainsi une augmentation de 34,5 milliards d’euros, soit plus de 2 % ? En excluant les intérêts de la dette, les dépenses publiques consolidées – de l’État, de la sécurité sociale et des collectivités territoriales – augmentent de 2,6 %, c’est-à-dire davantage que le PIB. Votre promesse de 10 milliards d’euros d’économies structurelles, faite en juillet 2017 dans le cadre du débat d’orientation des finances publiques, que j’avais d’ailleurs applaudie, a été enterrée dès 2018.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Pierre Vigier. C’est pourtant intéressant, on prend un cours !

M. Charles de Courson. Contrairement à ce que laisse penser l’intitulé de ce débat, vous vous êtes très largement écartés, dès 2019, de vos engagements de début de mandat. Le résultat de vos choix est clair : vous n’étiez absolument pas prêts à aborder une crise de l’ampleur de celle dans laquelle nous sommes immergés.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je suis assez surpris du thème de notre débat. Nous sommes censés voir comment la sincérité et le rétablissement des finances publiques favorisent le soutien à l’économie dans la crise du covid-19. En d’autres termes, nous devrions déterminer si la politique économique macronienne nous a bien sauvé la mise.

L’autosatisfaction qui se dégage de cette question est stupéfiante pour qui connaît la gravité de la crise sanitaire et économique que nous traversons. Vous sous-entendez non seulement que la crise économique est sous contrôle et que le soutien de l’État est suffisant, mais aussi que ce serait grâce à toutes vos super-décisions d’austérité et autres baisses de budget ou diminutions des recettes dues aux cadeaux fiscaux faits aux plus riches que vous avez opérées depuis 2017 ! Je l’affirme sans hésiter : c’est complètement faux, et c’est même tout l’inverse !

La logique économique que vous appelez pudiquement « la sincérité et le rétablissement des finances publiques » a fragilisé le pays. C’est cette logique qui a transformé l’épidémie en véritable crise sanitaire, sociale et économique. En précarisant la recherche et l’hôpital publics, vous n’avez pas protégé les finances publiques : vous nous avez mis en danger. En fermant des lits et en supprimant des postes, vous nous avez mis en danger – les soignants en premier lieu. En laissant faire la délocalisation et la fermeture d’usines – je songe par exemple à l’usine de masques de Plaintel, en 2018 –, comme vous annoncez maintenant vouloir laisser faire les suppressions de postes à Renault, vous nous avez mis en danger. En cassant le code du travail, en affaiblissant le rapport de force des employés face à leur patron et en supprimant les CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail –, qui furent si importants pour prévenir les épidémies, vous avez mis les salariés en danger. En laissant les plateformes prétendre que les livreurs ubérisés ne sont pas vraiment leurs employés et qu’elles n’en sont donc pas responsables, vous nous avez mis en danger.

Ce que vous présentez comme la sincérité budgétaire, comme des décisions sages et raisonnables, c’est ce que j’appelle, pour ma part, des bombes à retardement. À répéter sans cesse que l’État coûte trop cher, à vouloir couper du budget tout ce qui dépasse ou dont la suppression ne fera pas trop de bruit, et à ne jamais investir dans rien, on détruit tout. On le constate dans tous les secteurs décisifs : celui de la santé, bien sûr, mais aussi celui du logement. Le mal-logement et les souffrances qui y sont associées sont devenus un fléau pour des millions de Français – plus encore pendant le confinement.

Gouverner, ce n’est pas trouver des solutions de bric et de broc pour limiter la casse face à une catastrophe. C’est anticiper et investir pour prévenir et éviter le plus possible ces catastrophes. C’est faire en sorte que nous soyons, toutes et tous, les plus forts possible pour y faire face collectivement, en prenant des mesures sociales et en conservant des services publics solides, pour être en mesure d’affronter les crises quand elles se manifestent malgré tout.

Une fois les drames survenus, on regrette. Cela avait déjà été le cas lors de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen, lequel a tristement illustré le manque de budget et d’inspecteurs dédiés à la prévention des risques. C’est encore ce qu’on constate maintenant, à une autre échelle, avec la crise du covid-19. Ces regrets, il faut s’en saisir et les prendre très au sérieux. Vous ne pouvez pas vous contenter de les agiter pendant la crise pour rassurer la population et finalement ne rien changer.

Lors de son allocution du 12 mars, le président Emmanuel Macron a annoncé : « Ce que révèle d’ores et déjà cette pandémie, c’est que la santé gratuite sans conditions de revenu, de parcours ou de profession, notre État-providence, ne sont pas des coûts ou des charges, mais des biens précieux, des atouts indispensables quand le destin frappe. Ce que révèle cette pandémie, c’est qu’il est des biens et des services qui doivent être placés en dehors des lois du marché. Déléguer notre alimentation, notre protection, notre capacité à soigner – notre cadre de vie, au fond – à d’autres est une folie. » Ces mots étaient justes. Ils ont même donné des espoirs aux Françaises et aux Français qui les ont crus. Emmanuel Macron avait ensuite ajouté : « Les prochaines semaines et les prochains mois nécessiteront des décisions de rupture en ce sens. » Il a été jusqu’à parler de réinvention. Malheureusement, j’ai beau chercher ces décisions de rupture, je ne les trouve pas.

Une pandémie plus tard, Emmanuel Macron voudrait même nous convaincre que sa politique va dans le bon sens depuis le début, mais qu’elle ne produit simplement pas ses effets assez vite. C’est faux. Il n’est plus l’heure de communiquer et de tenter de faire croire que casser les services publics et les renforcer reviendrait exactement au même. Il faut savoir assumer ses regrets et ses erreurs. Il faut savoir changer de cap quand une pandémie nous montre, par A plus B, qu’on avait tout faux depuis le départ.

Au lieu de quoi vous recommencez tout comme s’il ne s’était rien passé. Vous parlez de remboursement de la dette, de remise en question des 35 heures en échange d’une augmentation du salaire des soignants, comme s’ils ne travaillaient pas suffisamment ! Vous donnez des milliards aux grandes entreprises, sans conditions ni contreparties. Vous ne rétablissez même pas l’ISF. Et voilà que vous voudriez même nous faire applaudir les choix politiques que vous avez faits depuis 2017, au nom de la crise ?

L’heure n’est plus au déni : il est encore temps de sortir de votre carcan idéologique, de prendre sérieusement conscience de vos erreurs et de changer de politique, même si, pour ma part, j’estime que cela passera par un changement de majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.

M. Hubert Julien-Laferrière. Le monde d’après ressemblera-t-il au monde d’avant en pire, ou bien saurons-nous relancer notre économie de façon à construire un monde conciliant prospérité, bien commun, solidarité et préservation du vivant, une économie intégrant l’idée selon laquelle chacun a intérêt au bien-être de l’autre ? J’aborde déjà, au fond, la deuxième partie de la question posée dans l’intitulé de ce débat, dont je m’attendais à ce qu’il fasse réagir certains de nos collègues. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois qu’on peut deviner, à la simple lecture d’une question faisant l’objet d’un débat dans le cadre de la semaine de contrôle du Parlement, quel groupe l’a déposée… Nous sommes donc invités à nous prononcer sur « la sincérité et le rétablissement des finances publiques ».

La sincérité est réelle : on peut affirmer qu’on y voit désormais plus clair, toutes les mesures fiscales étant, depuis 2018, rassemblées dans le seul projet de loi de finances. On en a ainsi terminé avec les PLFR intempestifs que l’on connaissait auparavant. Comme Laurence Vichnievsky l’a rappelé, la Cour des comptes s’inquiétait, par le passé, de l’insincérité des lois de finances.

S’agissant du rétablissement des finances publiques, en revanche, on peut s’interroger, comme plusieurs de nos collègues viennent de le faire. Je n’ignore pas les raisons pour lesquelles le rétablissement des finances publiques n’a pas été au rendez-vous, contrairement à ce que nous espérions. Il est même heureux que le déficit se soit creusé pour répondre aux crises que nous avons connues. A-t-on cependant procédé au toilettage tant attendu des niches fiscales, crédits d’impôts et abattements divers ? La Cour des comptes s’en est récemment inquiétée. C’est pourtant bien dans cette période de relance qu’il faut s’y atteler, y compris pour garantir la sincérité des comptes à long terme.

La Banque de France vient de l’annoncer : la crise nous fera perdre, cette année, 10 points de PIB, que nous devrions récupérer en deux exercices. La somme des liquidités qui seront injectées par l’État et l’Union européenne est sans précédent, comme l’est la crise que nous traversons. Chacun sait néanmoins que les liquidités ne garantissent pas automatiquement la solvabilité. Les autorités procèdent à des rachats d’actifs, mais quels actifs ? Elles accordent des subventions, mais dans quels secteurs ? À l’injection de liquidités doit répondre la confiance des consommateurs et des investisseurs, qui ont épargné 55 milliards d’euros en seulement deux mois de confinement. S’il est vrai que la consommation repart, les économistes nous alertent sur les effets de rattrapage, car l’euphorie des premières semaines de déconfinement ne présage pas forcément d’une reprise de la demande à long terme.

Surtout, nous devons penser non seulement au jour d’après mais aussi aux jours qui lui feront suite, c’est-à-dire au monde de demain. Ces sommes impressionnantes que les Français ont épargnées, dans quels secteurs de production seront-ils prêts à les dépenser demain ? Chacun ici connaît Tex Avery, même si aucun d’entre nous – j’ai vérifié – n’était né lorsqu’il a réalisé ses premiers dessins animés. Vous vous souvenez tous de ce personnage qui court jusqu’au bord de la falaise, puis, emporté par son élan, continue à courir alors qu’il n’a plus le sol sous ses pieds, avant de tomber soudain à pic. L’analogie n’est malheureusement pas de moi – elle est de Jacques Attali –, mais telle est effectivement la situation que nous connaîtrions si nous suivions les conseils de ceux qui estiment qu’il faudrait, au nom de la sauvegarde de l’emploi, soutenir l’économie d’avant, l’économie carbonée.

Profitons de ce moment où l’argent public soutient l’économie pour renforcer l’écoconditionnalité des aides. Améliorons la transparence quant aux bénéficiaires de ces aides, qu’il s’agisse du secteur automobile, où les aides à l’achat de véhicules doivent être dédiées aux véhicules propres, comme le prévoit le plan de relance déployé par l’Allemagne, ou du secteur aéronautique, où le soutien de l’État doit être conditionné à une stratégie de modération du transport aérien et au soutien à l’alternative ferroviaire. Saluons, dans le plan de 15 milliards d’euros annoncé hier, les fonds consacrés à l’innovation et à l’invention de l’avion décarboné du futur, mais demandons-nous s’il est vraiment nécessaire, au nom de la sauvegarde de l’emploi, d’acquérir pour 600 millions d’euros d’avions et d’hélicoptères militaires.

Investissons surtout dans le long terme – santé, éducation, recherche, énergies propres, agriculture, alimentation, mobilités durables, logement, culture, digital – pour construire une économie des biens communs, qui concilie emplois et bas carbone. La crise nous a fait prendre conscience des fragilités liées à l’organisation des chaînes de valeur mondiales. Organisons les relocalisations nécessaires dans les territoires par l’investissement public, de concert avec les collectivités locales.

Soutenons nos TPE et PME, riches en emplois, qui jouent le rôle fondamental de moteurs de l’économie de nos territoires et de la transition écologique de notre pays. Un PGE – prêt garanti par l’État – vert de 250 millions d’euros pour les accompagner dans cette transition écologique, c’est bien, évidemment, mais est-ce suffisant au regard des milliards d’euros prévus pour les grandes entreprises des secteurs de l’aérien et de l’automobile ? Il faudra aussi que ces liquidités dégagées financent l’économie des biens communs que nous appelons de nos vœux, car il est évident que tout le monde, l’économie d’hier comme celle de demain, viendra frapper à la porte de l’État et à celle de l’Europe pour émarger aux centaines de milliards.

M. le président. Merci de conclure.

M. Hubert Julien-Laferrière. Comme beaucoup l’ont écrit, la pandémie qui a produit cette situation inédite d’un confinement touchant plus de 4 milliards d’êtres humains et qui a mis l’économie à l’arrêt n’est-elle pas, au fond, l’accoucheur d’une société qui était déjà en germe ?

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine.

Mme Patricia Lemoine. La crise actuelle marquera profondément notre société, au point de remettre en question nos certitudes sur nos modes de consommation et, plus généralement, nos modes de vie ; notre assemblée n’échappera pas à cette profonde mutation. Cette crise, dont les aspects sanitaires sont toujours bien présents et à cause desquels il est impératif que nous restions vigilants, se double d’une crise économique majeure. Alors qu’au début de l’année 2020, grâce à l’action menée par le Gouvernement depuis 2017, tous les indicateurs économiques semblent être au vert, la situation s’est dégradée de façon vertigineuse en trois mois seulement : le déficit public devrait atteindre 11,4 % du PIB en 2020, ce qui ne s’est jamais vu depuis la Seconde Guerre mondiale, la dette publique devrait atteindre plus de 115 % du PIB et le taux de chômage devrait dépasser 11 %.

Ces chiffres sont évidemment terribles et, plus que jamais, la solidarité doit jouer pour que nous puissions ensemble relever le défi de la relance économique. S’il s’annonce particulièrement difficile, il aurait pu l’être encore davantage si l’État n’avait entrepris, ces dernières années, un important travail de sincérisation budgétaire et de rétablissement des finances publiques. En 2018 comme en 2019, aucun décret d’avance en cours d’année n’a été nécessaire, alors que les gestions annuelles précédentes en avaient nécessité deux ou trois. De même, les sous-budgétisations atteignent 1,44 milliard d’euros en 2019, soit un niveau très proche de celui de 2018, alors qu’elles atteignaient 4,4 milliards d’euros en 2017. En outre, les ouvertures et les annulations de crédits réalisées dans le cadre des lois de finances rectificatives sont les plus basses depuis une dizaine d’années. Avec le recul, ce travail massif de sincérisation budgétaire, maintes fois recommandée par la Cour des comptes, est particulièrement bienvenu. Il nous permet d’aborder la gestion de la crise avec une vue d’ensemble sur les capacités budgétaires de l’État. Au contraire des législatures précédentes, en évitant l’écueil d’une évaluation lacunaire, nous sommes en mesure d’appréhender plus efficacement nos marges de manœuvre.

Cependant, notre déficit public est en augmentation, étant passé de 67,7 milliards d’euros en 2017 à 92,7 milliards en 2019. Il s’accroît et, avec lui, notre dette publique a augmenté de près de 200 milliards d’euros, pour atteindre 2 380 milliards d’euros fin 2019.

Malgré ces résultats inquiétants, l’État a bien entrepris des efforts de réduction des déficits, si l’on exclut les mesures temporaires. Ainsi, en 2019, le solde budgétaire était de -92,7 milliards d’euros, mais il atteignait en réalité -68,3 milliards d’euros, soit une baisse de 7,7 milliards d’euros par rapport à 2018, si l’on soustrait le cumul temporaire du dispositif du CICE et des allégements de cotisations sociales qui le remplacent, ainsi que les pertes temporaires liées à la mise en œuvre du prélèvement à la source avec le décalage d’un mois sur les prélèvements.

Sans ce travail de sincérisation budgétaire et cette volonté concrète de réduction des déficits, la France n’aurait sans doute pas été en mesure d’emprunter aussi facilement sur les marchés les sommes nécessaires pour financer les mesures d’urgence instaurées dans le cadre de la crise du covid-19. C’est ce travail enclenché depuis 2017 qui permet à l’État d’être crédible sur les marchés et de pouvoir emprunter pour mettre en place le prêt garanti par l’État à hauteur de 300 milliards d’euros, qui bénéficie à près de 500 000 entreprises sur le territoire. C’est également grâce à lui que nous pouvons financer les dispositifs d’activité partielle, dont le coût avoisine 25 milliards d’euros et qui a permis à près de 12 millions de salariés de conserver leur emploi et une rémunération. Par ailleurs, c’est par ce même travail que des dispositifs innovants, comme Action cœur de ville ou Territoires d’industrie ont pu voir le jour dès 2018 afin d’accompagner nos collectivités territoriales dans la redynamisation économique. Ces outils ont démontré leur efficacité et devront d’ailleurs être renforcés dans le cadre du grand plan de relance. Nous savons que les collectivités territoriales auront un rôle essentiel à jouer, rendu possible par le maintien de leur dotation depuis 2017 pour soutenir localement commerces et entreprises.

Plus que jamais, toutefois, cette crise démontre plus que jamais combien il est primordial de faire de la réduction de nos déficits l’une de nos priorités en temps de paix économique, afin que nous puissions disposer de marges de manœuvre saines le jour où surviennent de tels événements. Sans doute nous faudra-t-il aussi réinventer nos politiques publiques au moyen de nouveaux outils qui permettraient d’associer notamment des partenariats public-privé, pour ne plus faire peser exclusivement sur l’État l’effort de solidarité. Alors, pour l’avenir, soyons audacieux en la matière et agissons ensemble pour notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. À l’initiative du groupe majoritaire, nous débattons de l’impact – évidemment positif selon lui – des politiques de rétablissement des finances publiques depuis 2017, c’est-à-dire, après traduction, des politiques de rigueur dans la réaction à la crise du covid-19. La manœuvre est quelque peu grossière, voire déplacée, mais il est vrai que, puisque personne ne félicite le Gouvernement pour sa politique budgétaire, autant que le groupe majoritaire organise lui-même la séance de congratulations ! Je tiens à vous prévenir dès à présent que ma voix risque d’être dissonante dans le concert de louanges que vous aviez anticipé. En effet, derrière les grandes phrases et les grands discours vantant le sérieux budgétaire et le pragmatisme économique, les faits présentent une tout autre réalité.

Pour le démontrer, je mobiliserai une institution qui vous plaît habituellement et que vous sollicitez fréquemment : la Cour des comptes, plus précisément le Haut Conseil des finances publiques, lequel, dans son avis d’octobre 2019 sur le projet de loi de finances pour 2020, a mis en évidence l’écart croissant entre les objectifs de la loi de programmation des finances publiques et les prévisions budgétaires des budgets successifs depuis 2017. Pire encore, il a mis en évidence le fait que les derniers budgets n’avaient pas permis de redressement budgétaire significatif, alors même que la conjoncture économique française était en nette amélioration depuis 2016. Le sérieux budgétaire de votre politique économique, que vous ne cessez de rappeler, semble finalement n’être que de façade.

Pour le groupe communiste, que je représente, là n’est pourtant pas l’essentiel. À l’inverse de la majorité, nous n’avons jamais érigé en impératif l’équilibre budgétaire. Nous défendons, tout au contraire, des politiques publiques ambitieuses, parfois coûteuses mais parfaitement légitimes compte tenu des multiples défis qui se présentent. Dès lors, comment expliquer que le redressement budgétaire, qui devait pourtant marquer votre pragmatisme et votre sérieux économique, ne se soit pas produit ? Il doit exister une raison valable.

Là encore, la Cour des comptes dresse une conclusion à charge et, du point de vue des communistes, beaucoup plus dérangeante que la première. La Cour des comptes affirme en effet, avec ses mots, que l’effort structurel en dépense publique a été positif en 2018 et 2019, alors qu’il a été négatif en recettes. Traduction : le non-rétablissement des finances publiques n’est pas dû à des dépenses plus importantes visant à répondre à des besoins d’investissements écologiques ou sanitaires, ou encore à l’urgence sociale, mais, bien au contraire, à des baisses d’impôts, a fortiori massives pour les contribuables les plus aisés et les grandes entreprises.

Résultat des courses : votre politique économique a permis en même temps de réduire les impôts des 1 % ou 0,1 % les plus riches, avec la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, ou l’instauration du PFU, le prélèvement fiscal unique, et de réduire les dépenses publiques, en supprimant les emplois aidés, en économisant chaque année 1 milliard d’euros sur l’hôpital public ou en baissant les APL, les aides personnalisées au logement. Cela a eu pour effet que les inégalités économiques ont augmenté depuis deux ans, alors qu’elles stagnaient jusqu’alors, et que le taux de pauvreté s’établit désormais à 14,3 %, en augmentation.

Alors que la crise du covid-19 a agi comme un miroir grossissant des inégalités économiques et que le nombre de pauvres devrait augmenter prochainement, à en juger par les éléments inquiétants qui nous reviennent des associations caritatives, il apparaît bien que la politique économique que vous menez depuis 2017 ne permet pas d’affronter la crise du covid-19 dans une bonne position. Votre débat n’a donc aucun sens et l’autocongratulation est mal venue. En effet, contrairement à ce que vous affirmez, votre politique n’a pas permis de rétablir les finances publiques, alors même que la situation économique était favorable, et surtout – c’est là, bien sûr, le plus grave –, elle a laissé s’accroître les inégalités et la pauvreté depuis trois ans. Votre politique économique a rendu encore plus terrible socialement la crise sanitaire que nous traversons, et votre monde d’après sera finalement, si c’est vous qui vous en chargez, celui d’avant. Chassez le naturel, il revient au galop ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Alain Bruneel. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Dominique Da Silva.

M. Dominique Da Silva. Avec un plan de soutien massif dans la crise du covid-19 voulu par le Président de la République, Emmanuel Macron, à hauteur de 4,1 % de notre produit intérieur brut, la France fait quasiment jeu égal avec l’Allemagne, alors que l’Italie et l’Espagne, aussi durement touchées par la crise, n’ont pu porter leur effort qu’à hauteur de 1,4 %, soit trois fois moins que nous.

C’est sans doute ce que nous aurions pu faire de mieux si notre situation économique et financière ainsi que notre crédibilité face à nos partenaires européens étaient restées telles qu’en 2016. Souvenons-nous : un chômage à 10 % ; un déficit supérieur à 3 % du PIB – précisément 3,4 % – ; un taux de croissance bien plus faible que celui de la zone euro, à 1,2 % ; un niveau de prélèvements obligatoires et de dépenses publiques au plus haut ; enfin, une attractivité française insuffisante à plus d’un titre. Nul doute que les marges de manœuvre pour le soutien à l’économie face au covid-19 auraient été bien moindres, et donc les perspectives de redressement bien plus sombres si nous avions connu la crise du coronavirus voilà trois ans.

Le rétablissement des finances publiques a été possible, depuis 2017, grâce à des mesures ambitieuses et fortes en faveur du travail et de l’économie en général, grâce aussi à la baisse de la fiscalité et à un soutien très net aux ménages. L’évolution du PIB, depuis le début de notre mandat jusqu’à la crise sanitaire, montre bien cette nette amélioration et le bon niveau de notre production de richesses. La comparaison européenne est, pour une fois, à notre avantage – c’est assez rare pour être souligné –, notamment celle avec nos amis allemands : depuis 2017, la hausse du PIB français a toujours été plus forte que celle du PIB allemand, et c’est encore vrai en 2019, avec 1,3 % de croissance en France contre 0,6 % seulement en Allemagne, malgré le mouvement très dur des gilets jaunes et l’importance des grèves ayant accompagné la réforme des retraites, qui ont durement touché nos commerçants. En 2019, la France fait mieux aussi que la zone euro, dans un contexte international difficile, avec notamment les incertitudes liées au Brexit.

Je dirai maintenant un mot à propos de la sincérité des finances publiques. En 2016, les prévisions de croissance formulées avec le PLF, le projet de loi de finances, retenaient une estimation de 1,5 %, alors que le résultat final, comme on le sait depuis, a été de 1,2 % selon l’INSEE. Il en va de même pour le déficit public, qui avait été estimé à 3,3 % pour un résultat final en hausse, à 3,4 %. Depuis l’entrée en fonctions du gouvernement d’Édouard Philippe, sous votre responsabilité, monsieur le ministre, on ne peut que constater la sincérité des prévisions en matière de finances publiques. C’est fondamental, car il y va de notre crédibilité face aux pays voisins, avec lesquels nous partageons un même idéal européen. Les chiffres parlent d’eux-mêmes. En 2017, une prévision de croissance de 1,5 % et une croissance réelle bien plus forte, à 2,2 % ; un déficit prévu de 2,7 % et un déficit réel plus faible, à 2,6 %. De même, en 2018, une prévision de croissance identique au réel, à 1,7 % ; toujours un défi réel plus faible, à 2,5 % au lieu de 2,6 %.

Ce sont des finances publiques remises à niveau qui ont permis la France de prendre des mesures d’aide exceptionnelles et sans précédent pour faire face à la crise du covid-19, avec un chômage partiel intégralement pris en charge par l’État à hauteur de 84 % pendant le confinement, mesure saluée par tous les acteurs économiques et qui se poursuivra conjointement et proportionnellement jusqu’au retour une activité normale, avec des plans sectoriels pour le tourisme, l’industrie automobile et l’aéronautique, et avec des prêts garantis par l’État à taux zéro. Au total, ce sont 150 milliards d’euros d’aides, auxquelles s’ajoutent 300 milliards d’euros de garanties de l’État. Toutes ces mesures, soutenues par le Président de la République et mises en œuvre par le Gouvernement, vont nous permettre de soutenir massivement notre économie, de préserver ainsi au mieux l’emploi et de retrouver le chemin de la croissance, ainsi que la place de choix que la France était parvenue à atteindre grâce à toutes ces politiques mises en œuvre depuis 2017. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les orateurs des groupes.

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. J’ai l’impression que, pour beaucoup d’orateurs, le monde d’après, ce sont les discours d’avant : quels que soient les événements, ils reprennent des discours visant à montrer que le Gouvernement et la majorité se trompent. Je ne vous demande pas de lire le New York Times tous les jours et de constater, comme ce journal, que le Président de la République a été au rendez-vous des grands chefs d’État qui ont protégé leur nation…

M. Pierre Cordier. Grand chef d’État !

M. Gérald Darmanin, ministre. Bien sûr ! Nous pouvons nous réjouir qu’Emmanuel Macron occupe cette fonction, et que le second tour de l’élection présidentielle n’ait pas porté Mme Le Pen à la tête du pays.

M. Pierre Cordier. Ça, c’est sûr !

M. Gérald Darmanin, ministre. Heureusement car, confronté à la crise, il a pu accomplir un travail majeur de soutien à l’économie qui n’a été possible que parce que nous avions précédemment fait des efforts. Nous pourrions tous ensemble, nous accorder sur la nature de la crise. Elle n’est pas due à des décisions gouvernementales…

M. Jean-Paul Dufrègne. On n’a pas dit ça !

M. Éric Coquerel. Si, par son ampleur !

M. Gérald Darmanin, ministre. Franchement, monsieur Coquerel, vous poussez l’animosité envers la majorité et le Gouvernement jusqu’à prétendre qu’une décision de ce dernier a mené le 33 tonnes du covid-19 à percuter la totalité des pays occidentaux !

M. Éric Coquerel. Je parle du fait de n’avoir ni masques ni tests, et de laisser l’hôpital public dans cet état ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Catherine Osson. Ridicule !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous rappelle que l’épidémie a même touché les pays communistes, que vous soutenez avec vos amis, pays qui en viennent à nouer des accords avec des oppositions qu’ils rejettent par ailleurs – il faut dire que tout le monde ne peut pas se mettre à la mode vénézuélienne pour gérer cette crise.

M. Éric Coquerel. C’est caricatural !

M. Gérald Darmanin, ministre. À Dieu ne plaise, monsieur Coquerel, nous n’avons pas affaire à une décision du Gouvernement français !

M. le président. Monsieur Coquerel, vous avez eu l’occasion de vous exprimer. Peut-être pourriez-vous avoir l’élégance d’écouter la réponse du ministre avant de réagir ? Seul M. Darmanin a la parole.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il faut accepter le débat contradictoire, monsieur Coquerel, et je suis fier que notre pays…

M. Éric Coquerel. Parler du Venezuela, c’est le débat contradictoire ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous ai écouté religieusement, si je puis employer ce terme ; acceptez que je puisse parler à mon tour !

M. Éric Coquerel. Laissons la religion en dehors de ce débat !

M. Pierre Cordier. Monsieur le ministre, vous n’êtes pas un saint !

M. Gérald Darmanin, ministre. Si vous permettez que le débat démocratique se tienne, vous montrerez que vous ne considérez pas que votre opinion est toujours l’expression de la vérité.

Les décisions gouvernementales n’ont pas été à l’origine de la crise du covid-19 : c’est une tautologie qui mérite sans doute d’être répétée. Les pays ont réagi différemment. Pour ce qui concerne la France, je vois trois différences fondamentales avec les crises que nous avons traversées précédemment.

Premièrement, beaucoup d’entre vous l’ont dit, nous avons abordé la crise avec un niveau d’endettement plus élevé que lors des crises précédentes. Par exemple, en 2008-2009, le Président Sarkozy a dû affronter une crise alors que le taux d’endettement de notre pays était de 60 % ; il atteint désormais environ 100 %.

M. Jean-Pierre Vigier. Pas tout à fait !

M. Gérald Darmanin, ministre. Toutefois, le monde entier est davantage endetté qu’il ne l’était en 2008-2009, et cela vaut pour les entreprises comme pour les pays.

Deuxièmement, le multilatéralisme qui prévalait en 2008-2009 permettait une réponse plus coordonnée qu’aujourd’hui. À l’époque, les institutions internationales fonctionnaient, la guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis n’en était pas au stade actuelle – c’était encore une guerre larvée –, l’Europe était plus unie, le couple franco-allemand était plus fort, pour des raisons de politique intérieure évidentes, et le Royaume-Uni n’était pas en train de quitter l’Union européenne. En plus de la crise du covid-19, le Président de la République a dû gérer une crise du multilatéralisme. Or les réponses coordonnées face à une crise mondiale sont évidemment plus difficiles à apporter lorsqu’on est divisé que lorsqu’on est uni, comme lors de la crise de 2008-2009.

Troisièmement, la crise actuelle est une crise immédiate de l’économie réelle. En 2008-2009, les terrasses de café étaient restées bondées et l’économie avait fonctionné jusqu’au moment où la crise financière avait fait naître, des semaines et des mois plus tard, une crise extrêmement violente : nous avions vu arriver la météorite. Cette fois, nous avons une crise directe de l’économie réelle qui fera peut-être naître une crise sociale – nous pouvons le regretter, l’appréhender et voir que cela arrive – voire une crise financière – regardons la stabilité de nos amis italiens ou espagnols, rien n’est simple dans la situation actuelle. En tout cas, les crises, en quelque sorte, se sont inversées.

Je reviens sur le premier de ces trois aspects qui vous a manifestement beaucoup occupé. Madame Rabault, vous nous dites que nous abordons la crise avec une dette très importante. Merci ! Je vous remercie du cadeau. C’est vachement sympa !

Mme Valérie Rabault. J’ai parlé du déficit, pas de la dette !

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame Rabault, vous êtes toujours extrêmement précise, et je n’attribue qu’à votre fatigue le fait que vous ayez énoncé des chiffres erronés devant la représentation nationale.

Vous venez d’affirmer que, quand vous avez quitté le pouvoir – vous étiez alors rapporteure générale du budget –, le déficit s’élevait à 2,9 % : c’est une fable racontée aux enfants.

Mme Valérie Rabault. C’est le taux mesuré par l’Union européenne !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous recommande la lecture du rapport annuel de la Cour des comptes : en 2017, le rapporteur général qui vous a succédé a constaté, en reprenant vos dossiers, qu’il y avait un déficit de 3,4 %. Je sais l’affection et le respect que nous partageons pour ce rapporteur général.

Madame Rabault, vous nous dites ensuite que nous avons amené le déficit au-dessus de 3 %, alors que nous étions autour de 2 %, ce que vous savez très bien. Autrement dit, nous avons réduit le déficit d’1,4 point en trois ans, grâce à des efforts extrêmement importants, parfois impopulaires. À ce sujet, je me tourne vers les députés de la droite de l’hémicycle, d’où j’ai entendu des propos très intéressants : je viens en effet d’apprendre, en écoutant de leur côté, qu’il aurait fallu que nous fassions davantage d’économies que celles que nous avons proposées, et en faveur desquelles ils n’ont pourtant pas voté…

M. Jean-Pierre Vigier. Il faut faire de bonnes économies !

M. Pierre Cordier. On a pris modèle sur vous quand vous étiez dans l’opposition !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous rappelle que vous n’avez été favorables à aucunes des économies que nous avons mises en œuvre, qu’il s’agisse des contrats aidés, de la réforme du logement, du travail mené à la direction générale des finances publiques. Plusieurs courriers de parlementaires, sur vos bancs, en attestent : vous demandez que l’on fasse des économies en général, mais il ne faut jamais agir en particulier lorsque cela vous concerne. Vous n’avez jamais accepté l’idée d’une réforme des retraites, telle que nous vous la proposons. Vous vous êtes opposés à toutes les économies que nous vous avons proposées, mais, de façon extrêmement étonnante, vous avez voté, dans le même temps, pour toutes les baisses d’impôts – à l’exception du président de la commission des finances, Éric Woerth, qui est absent mais dont je salue la cohérence, puisqu’il a considéré, isolé dans son groupe, qu’on ne pouvait pas abaisser les impôts sans réduire davantage les dépenses.

Mme Valentin a prononcé une phrase que j’ai notée parce qu’elle témoigne de la « cheguévarisation » du groupe LR (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM) : « le protectionnisme est une solution utile, un moyen durable », que la France doit adopter. Et voilà !

Mme Isabelle Valentin. Pour vous, mieux vaut donc acheter des masques en Chine que de les produire en France !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est à croire que joue la proximité géographique, dans l’hémicycle, avec les députés siégeant tout en haut à droite…

Madame, le protectionnisme est à l’opposé de ce qui fonde, de façon générale, les valeurs de la famille politique dont nous tirons, je crois, une culture commune : le libre-échange, même tempéré par la souveraineté, ce que nous pouvons tout à fait comprendre,…

Mme Isabelle Valentin. Vous comprenez très bien de quoi nous parlons !

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, madame, excusez-moi, affirmer que le protectionnisme est une solution durable me paraît constituer une révolution copernicienne qui finira par vous faire découvrir que la terre n’est pas plate.

M. Maxime Minot. Quelle condescendance !

M. Gérald Darmanin, ministre. Allez donc dire cela aux agriculteurs ! Allez les voir ! Expliquez-leur, en circonscription, qu’ils deviendront plus riches en n’exportant pas, alors que les exportations sont à la source de ce qui a fait de notre petit pays une grande économie ! À la fin des fins, vous serez non seulement en contradiction avec votre pensée politique originelle et vous vous heurterez à ce que pense une partie de votre électorat, mais vous ne disposerez pas des richesses qui permettraient de financer le protectionnisme, car vous ne pourrez plus payer les dépenses sociales correspondant à la disparition de richesses que vous aurez provoquée. Il ne faut pas être démagogue.

M. Jean-Pierre Vigier. Le coût du libre-échange, ce n’est guère mieux !

M. Éric Coquerel. C’est contradictoire avec les propos de Macron !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous devons faire des réformes structurelles : le Gouvernement ne les a pas abandonnées, nous continuons à les défendre.

M. Pierre Cordier. Celle des retraites par exemple ?

M. Gérald Darmanin, ministre. M. de Courson disait que nous avions mal géré le pays – il faut avouer qu’il est assez constant dans son propos car il le répète depuis trois ans, mais il y a du Nostradamus dans sa façon d’annoncer en permanence une catastrophe à venir, annoncée à chaque fois pour la fin de l’année mais ne se produisant jamais.

Premièrement, monsieur de Courson, la République m’a fait l’honneur de me porter au poste de ministre de l’action et des comptes publics, ce qui m’amène à constater chaque semaine notre position sur les marchés financiers. Comment un pays si mal géré, proche de la catastrophe, attaqué de toute part, dont la fin est commentée par tous, peut-il continuer à émettre des emprunts à taux négatif ? Les marchés financiers, qui sont, comme chacun sait, l’abbé Pierre réincarné, continuent de prêter à la France alors que d’autres pays de la même zone économique subissent des attaques. Nous parvenons à nos fins à l’euro près.

Deuxièmement, nous n’avons jamais eu à connaître un accident de financement, alors que certains de mes collègues de pays frontaliers ont dû expliquer à leurs populations qu’ils ne pouvaient pas verser les pensions de retraite ou la paie des fonctionnaires, ou encore qu’ils devaient retarder le versement des prestations sociales. En France, nous avons même pu verser plus tôt les prestations sociales durant la crise ! Indépendamment des décisions prises par le Parlement, nous avons pu avancer de trois jours les versements de prestations doublées sans aucun incident de marché !

M. Jean-Pierre Vigier. C’est vrai, mais c’est fragile !

M. Gérald Darmanin, ministre. Troisièmement, monsieur de Courson, vous nous dites que nous ne savons pas où nous allons en constatant que nous avons dû présenter trois PLFR. Au contraire, c’est la preuve que nous nous adaptons à la situation. Aucun pays au monde n’a fait autant pour aider ses acteurs économiques. Nous avons répondu à tous, qu’il s’agisse des salariés avec l’activité partielle ou des indépendants. Nous avons aidé les entreprises en les recapitalisant et en les soutenant. Une compagnie aérienne a-t-elle été mieux soutenue qu’Air France ? Un producteur automobile a-t-il été mieux soutenu que Renault ? Je crois que l’intégralité du tissu économique salue ce qu’a fait le Gouvernement.

Monsieur de Courson, je ne crois pas que vous ayez les facultés d’un Nostradamus ; vous rêvez seulement de l’être,…

M. Charles de Courson. Pas du tout !

M. Gérald Darmanin, ministre. …ce qui est assez différent… La République a été solide grâce à ses institutions – on peut remercier le général de Gaulle –, mais aussi parce que la majorité a fait des efforts très importants et parfois impopulaires qui ont permis d’aborder la crise dans une situation économique très positive.

Cette situation aurait-elle pu être encore meilleure ? Si nous n’avions pas hérité d’une dette à 98 %, évidemment, le point de départ aurait été plus sympathique : le ministre allemand du budget qui distribuait les excédents a abordé la crise avec une équation un peu plus simple, c’est certain – même s’il est vrai que l’on se dispute autant pour distribuer les excédents que pour combler les déficits.

Les étrangers nous jugent positivement : sur certains bancs de cet hémicycle, on devrait avoir l’honnêteté de reconnaître qu’il est heureux que le Président de la République ait tenu la barre et que le Gouvernement ait été au rendez-vous. Ils n’ont laissé tomber ni les indépendants, ni les grandes entreprises, ni les agriculteurs, ni les retraités, ni ceux qui touchent des prestations sociales. La France est par ailleurs, à l’exception de l’Allemagne, c’est vrai, le pays qui a enregistré l’un des taux de mortalité dans les hôpitaux les moins élevés.

Nous devrions arrêter de nous flageller et dire que nous avons la chance d’être dans un grand pays et que nous avons eu un grand président durant cette période.

M. Pierre Cordier. On verra dans six mois !

M. Gérald Darmanin, ministre. Affirmons que notre économie est solide et que nous devons aborder les mois ténébreux à venir avec le courage dont nous avons fait preuve depuis trois ans.

M. Jean-Pierre Vigier. Eh oui ! Le plus dur est malheureusement devant nous !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous y parviendrons, j’en suis sûr, grâce au plan de relance que proposera le Président de la République.

Je remercie plusieurs orateurs de l’avoir dit : les efforts ont payé. Ces résultats sont peut-être un peu oubliés, ce qui est bien normal puisque le monde a changé en quelques jours. Les commentaires de l’INSEE comme ceux relatifs aux comptes sociaux ne pouvaient que constater que la sécurité sociale était revenue à l’équilibre.

M. Jean-Paul Dufrègne. À quel prix !

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame Rabault, vous vous demandiez pourquoi les rentrées de la CSG ou de la CRDS augmentaient : c’est parce que, quand il y a plus de croissance et plus d’emplois, il y a davantage de gens qui paient des cotisations et des impôts ! Quand les gens s’enrichissent, les rentrées fiscales sont plus fortes. Évidemment, si, par idéologie fiscale, vous augmentez fortement les taux alors que peu de gens paient, cela décourage l’activité et vous faites fuir ceux qui ont de l’argent. On peut condamner cette attitude moralement – je le comprends tout à fait – mais, une fois la chose faite, il ne vous reste plus qu’à vous asseoir et à regarder le chômage grimper.

M. David Habib. N’insistez pas, vous allez gêner M. Dussopt !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce gouvernement a permis d’atteindre le taux de chômage le plus bas depuis 2008. Le nombre d’emplois industriels augmentait dans toutes les régions en difficulté. La France était le pays d’Europe qui attirait le plus de capitaux étrangers. Ses finances publiques se caractérisaient en outre par une baisse continuelle des impôts, continuelle, pour les ménages comme pour les entreprises ! À la différence d’un certain nombre d’autres députés, Mme Rabault a eu l’honnêteté de préciser que nous n’avions pas fait payer cela par des baisses de dotations des collectivités locales ou en revenant sur des baisses d’impôts déjà consenties, qu’il s’agisse de la taxe d’habitation, de l’impôt sur le revenu ou des cotisations sociales. Au contraire, nous avons su tenir le cap cohérent du Gouvernement.

Faut-il continuer comme auparavant ? Sans doute faut-il modifier certaines choses. Confrontés à une crise, nous devons bien évidemment nous adapter et ne pas faire d’idéologie. Faut-il aller encore plus rapidement que nous le faisons vers une économie décarbonée ? Sans doute, la question est extrêmement intéressante.

Ce sujet permet d’anticiper sur le projet de loi de règlement du budget 2020 et le projet de loi de finances pour 2021. À la demande de la majorité, nous présenterons un budget vert. Je salue au passage Bénédicte Peyrol et tous ceux qui ont travaillé sur ce sujet en commission des finances. C’est la première fois dans l’histoire budgétaire de la République – décidément, c’est l’année de tous les records ! – que nous allons présenter un budget non seulement comptable, mais posant également la question de l’opportunité des dépenses en fonction de leur conformité aux objectifs environnementaux que nous souhaitons tous atteindre. Les débats promettent d’être intéressants, car qu’est-ce qu’un budget écologique ?

Prenons le nucléaire : cette dépense peut être considérée comme très écologique dans la mesure où elle permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

M. David Habib. Exactement !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce point de vue peut très bien se comprendre. Mais si l’objectif principal, c’est d’éviter les déchets et de ne pas laisser ce legs aux générations futures, il s’agit d’une dépense négative pour l’environnement.

Prenons le chemin de fer. Vous êtes sans doute tous – moi le premier – très heureux de soutenir les petites lignes dans vos régions.

M. M’jid El Guerrab. Surtout à Aurillac !

M. Gérald Darmanin, ministre. Le chemin de fer apparaît positif pour l’environnement puisqu’il réduit les émissions de gaz carbonique par les véhicules et encourage le fret. Mais il est négatif si l’on prend en compte l’objectif de biodiversité.

Le canal Seine-Nord Europe est positif pour l’environnement puisqu’il permet de transporter 400 camions sur une barge – une péniche Freycinet –, tout en coûtant moins cher. Mais il est négatif si l’on compte les dommages causés à la biodiversité et aux nappes phréatiques.

Lorsque l’on parle d’une économie décarbonée, indépendamment des autres objectifs, cela donne déjà une discussion politique intéressante puisqu’il faut déterminer quelle économie décarbonée on souhaite. Mais ensuite, il faut concilier cet impératif avec tous les autres objectifs publics qui nous intéressent tous – par exemple, l’accès au logement. Depuis trois ans que je passe des nuits avec vous dans l’hémicycle, je trouve qu’un moment est particulièrement intéressant pour le ministre de l’action et des comptes publics : le débat sur les dépenses fiscales. Tout le monde est contre les niches fiscales, sauf pour son territoire ! On peut tout à fait le comprendre : je suis moi-même un fervent défenseur de la fiscalité basse sur la bière ; mais comme la bière est en général moins représentée ici que d’autres alcools, il faut parfois se battre un peu plus.

Prenons la loi Pinel, le prêt à taux zéro ou d’autres dispositifs pour le logement, que chacun connaît. Tout le monde est d’accord pour dire que l’artificialisation des sols est très mauvaise pour l’environnement : sommes-nous assez cohérents pour supprimer les 75 % de dépenses fiscales qui vont à l’encontre de la politique environnementale ? On sait que, dès qu’on les vote, elles portent atteinte aux objectifs environnementaux ; mais personne ici ne peut dire qu’il se moque des gens qui ont du mal à se trouver un logement.

M. Éric Coquerel. On peut trouver d’autres compromis !

M. Gérald Darmanin, ministre. Bien sûr qu’on peut trouver d’autres compromis, monsieur Coquerel ! On peut poursuivre la densification, mais la vérité, c’est que les objectifs sont parfois contradictoires. Chacun peut l’entendre et la tâche de la politique est de résoudre ces contradictions.

Je suis donc d’accord avec vous, monsieur le député, comme avec la plupart de vos collègues qui se sont exprimés, sur la nécessité d’aller vers un monde nouveau et une économie décarbonée, et de programmer des dépenses et des recettes fiscales qui nous permettent d’y arriver ; mais les choses sont un peu plus compliquées que des slogans et à la fin, choisir, c’est toujours renoncer à quelque chose. Si l’objectif premier est l’environnement, et qu’on a défini ce qu’il était, le Gouvernement est prêt à ce débat : c’est pour cela qu’il conçoit pour la première fois un budget qui permettra, je l’espère, une discussion autre que comptable. Mais à la fin, il faut quand même choisir – parfois, choisir un autre monde – et expliquer aux gens les raisons de ce choix. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous en venons aux questions. Je vous rappelle – notamment à vous, monsieur le ministre ! – que leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. Justement, nous allons parler de niches fiscales !

Comme mes collègues Dominique Da Silva, Dominique David et Patricia Lemoine l’ont souligné, la maîtrise des dépenses publiques était ce préalable qui nous a permis de mettre en œuvre une réponse à la crise économique et sociale provoquée par la crise sanitaire du covid-19. Cette maîtrise passe aussi par la rationalisation des dépenses fiscales, notamment celles dont on ne connaît rien – ni le montant ni le nombre de bénéficiaires, et encore moins l’efficacité. Il s’agit de ces fameux trous noirs fiscaux dont j’ai identifié une quarantaine dans le rapport d’application de la loi fiscale – RALF – 2019, et que j’ai tenté de borner dans le temps avec un succès que l’on appellera mitigé.

Comme je l’ai rappelé en commission la semaine dernière, le soutien à la rationalisation des dépenses fiscales est souvent total jusqu’à ce qu’une proposition concrète soit faite ; les partisans de la dépense en question se signalent alors, ce qui peut conduire les parlementaires – qui retrouvent les vertus de l’œcuménisme –, voire l’exécutif, à combattre la mesure proposée.

Au-delà des trous noirs, vous vous souvenez certainement des débats suscités par la rationalisation – somme toute marginale –, à mon initiative, du crédit d’impôt recherche, le CIR, dans le dernier PLF, et plus encore par la modification apportée au mécénat d’entreprise. Plus généralement, sur les niches fiscales et leur évaluation, il y avait la proposition de résolution de notre collègue François Jolivet, adoptée à l’unanimité en juin 2019, ainsi que mes travaux. Dans le cadre du PLF 2020, le Gouvernement, suivant les recommandations de l’inspection générale des finances – IGF –, supprime les niches qui avaient été jugées inefficientes et dresse un échéancier d’évaluation d’environ soixante-dix autres, avec remise des évaluations de chaque niche arrivant à échéance en temps utile, pour que le Parlement puisse se prononcer sur les évolutions à apporter – modification, disparition ou reconduction. J’ai également fait adopter des amendements pour renforcer l’information du Parlement et l’évaluation de certaines niches, singulièrement le CIR, mais également le dispositif pour les jeunes entreprises innovantes – JEI.

En résumé, les efforts de rationalisation des niches se poursuivent malgré les aboiements de certains canidés. Le dernier PLF, malgré l’épisode des trous noirs, prévoit de nombreuses mesures de nature à renforcer significativement l’évaluation et le pilotage des niches.

Plutôt que de poser une question, je veux simplement appeler le Gouvernement à produire dans les délais convenus – septembre ou octobre 2020, c’est-à-dire avant exploitation pour le PLF – le fameux rapport au Parlement. Il y va de notre capacité à relancer l’économie dans le cadre d’un pacte fiscal consenti, mais éventuellement aussi à faire face à d’autres crises, liées au covid ou à un autre aléa. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Votre question n’est pas une surprise, tant vous nous avez habitués à travailler sur ce sujet et à passer au crible les 486 dépenses fiscales, qui représentent un peu plus de 90 milliards d’euros par an. Comme vous l’avez rappelé, des travaux ont été menés pour borner les niches dans le temps, non pas pour prévoir de manière automatique leur extinction, mais pour rendre obligatoire leur évaluation et s’interroger à intervalles réguliers sur la pertinence de les maintenir ou de les modifier. On a également travaillé sur la possibilité de financer autrement une série de dispositifs nourris par ces niches : je pense notamment à tout ce que nous avons fait avec vous, en tant que rapporteur général, pour budgétiser et clarifier certaines dépenses plutôt que de passer par des financements fiscaux, souvent assortis de niches, qui nuisaient à l’intelligibilité et à la lisibilité de nos documents budgétaires.

Il y a quelques mois, nous nous sommes engagés devant vous à travailler sur le rapport que vous avez évoqué. Disons-le clairement : la période de confinement nous a mis quelque peu en retard sur sa production. Deux très gros chantiers sont en cours : un sur les niches fiscales en matière de logement et un autre sur les niches fiscales relatives au dispositif zoné. Si nous traitons ces deux chantiers, nous traiterons des niches très importantes et nous pourrons répondre de manière assez large aux questions que vous posiez.

Il n’empêche que le reste du travail doit être poursuivi et que ce travail, au moins sur ces deux aspects, doit être mis à la disposition du Parlement dans des délais qui permettront, comme vous l’avez appelé de vos vœux, d’éclairer la représentation nationale, au moment du débat budgétaire, sur le chemin qui reste à faire en matière de normalisation et d’optimisation des recettes de l’État et donc de rationalisation des niches fiscales. Dans cette entreprise, nous savons que nous pourrons compter sur votre concours au sein de la commission des finances. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Osson.

Mme Catherine Osson. La période de déconfinement a plus que jamais mis en avant le rôle émancipateur de l’éducation nationale et la nécessité de ne pas relâcher les efforts faits en sa faveur. Ainsi, pouvez-vous nous rappeler les moyens mobilisés depuis le début du quinquennat pour financer cette politique publique prioritaire ? En effet, avoir adopté une trajectoire de maîtrise de la dépense publique ne doit pas empêcher de financer ce domaine déterminant. Cela était vrai depuis le début du quinquennat et cela doit le demeurer dans le monde d’après.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Vous me demandez de décrire les efforts que le Gouvernement a consentis pour le secteur de l’éducation nationale. Depuis 2017, le budget de l’éducation nationale est en hausse de 6 %. Si nous regardons le dernier exercice connu et l’exercice en cours, le budget a augmenté de 860 millions d’euros, soit 1,7 %, en 2019, et il doit augmenter de 1 milliard d’euros en 2020, pour dépasser largement les 52 milliards.

Les moyens que nous allouons au ministère de l’éducation nationale servent à assurer le dédoublement des classes – depuis la dernière rentrée, ce sont 300 000 enfants scolarisés en CP et en CE1 dans les réseaux d’éducation prioritaire, les REP, et les réseaux d’éducation prioritaire renforcés, les REP +, qui peuvent en bénéficier – et l’accompagnement des élèves en situation de handicap – en 2020, plus de 6 000 postes pourront être financés. Mais nous voulons également accompagner l’éducation nationale dans son ensemble au travers d’autres dispositifs. Ainsi, nous avons veillé à inclure les locaux scolaires dans les priorités d’emploi de la dotation de soutien à l’investissement local. Avec Gérald Darmanin, nous présenterons demain devant votre commission et jeudi au Sénat un projet de loi de finances rectificative qui affecte, au titre des mesures de soutien à l’investissement, 1 milliard d’euros supplémentaires à l’investissement local, cette somme devant être employée à des projets de nature sanitaire ou environnementale – c’est normal eu égard à la crise –, mais pouvant également permettre aux collectivités d’investir dans l’aménagement des locaux scolaires.

Nous souhaitons aussi continuer à travailler, comme nous l’avons fait au cours des dernières années et de manière plus importante encore, sur la revalorisation des carrières dans le secteur de l’éducation nationale. Nous avons tenu l’intégralité des engagements pris dans le cadre du protocole « Parcours professionnels, carrières et rémunérations » – PPCR. Actuellement, comme vous le savez, notre collègue ministre de l’éducation travaille sur un nouveau cycle de revalorisation des carrières et des salaires des enseignants.

M. le président. La parole est à M. Rémi Delatte.

M. Rémi Delatte. Si la crise actuelle démontre une nouvelle fois combien le levier fiscal est un outil essentiel dans le soutien aux entreprises, les programmes d’accompagnement sont tout aussi importants.

M. Jean-Pierre Vigier. C’est vrai !

M. Rémi Delatte. Pourtant, ils ont fait les frais de votre redressement des comptes publics. On le sait, le meilleur moyen de faire face à une crise, c’est d’avoir une assise solide pour résister. Or, en 2019, vous avez supprimé la dotation budgétaire pour l’activité de garantie de Bpifrance et placé en gestion extinctive le Fonds d’intervention pour la sauvegarde de l’artisanat et du commerce – FISAC.

M. Jean-Pierre Vigier et M. Pierre Cordier. Ce n’est pas normal !

M. Rémi Delatte. En 2020, l’effort budgétaire consenti en faveur de l’aide aux entreprises en matière de soutien à l’export a diminué également, tandis que l’aide apportée aux pôles de compétitivité demeure toujours et largement incertaine. En outre, l’État s’est retiré du soutien qu’il apportait aux métiers d’art. Au fond, derrière votre redressement des comptes se cache, depuis 2017, une logique de rabot budgétaire sans véritable stratégie de dépense et d’efficacité de l’action publique. Je pense particulièrement aux artisans et aux petits entrepreneurs de nos territoires ruraux, dans lesquels de nombreux dispositifs, pourtant salués par tous les acteurs territoriaux, sont aujourd’hui menacés, voire tout bonnement supprimés. J’ai déjà évoqué la disparition du FISAC, mais je pense aussi à la baisse des moyens alloués aux chambres de commerce et d’industrie – CCI – ou encore à l’incertitude concernant le devenir des zones de revitalisation rurale – ZRR.

M. Pierre Cordier. N’oublions pas les chambres de métiers et de l’artisanat !

M. Rémi Delatte. Monsieur le ministre, quelle est donc votre ambition pour les entreprises de nos territoires et comment comptez-vous la concrétiser dans les débats budgétaires à venir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Vous imaginez bien que je ne partage pas le regard négatif que vous portez sur nombre de dispositions et de mesures que nous avons prises. Je reviendrai sur un certain nombre d’entre elles, qui fonctionnent et qui permettent d’accompagner les territoires et leur système productif. Vous auriez par exemple pu citer le programme « Territoires d’industrie » que nous avons créé sous l’égide de Bruno Le Maire et d’Agnès Pannier-Runacher, qui permet de mobiliser des crédits pour accompagner la structuration de filières et du territoire.

Pour ce qui est du soutien à l’activité locale, vous savez que le programme « Action cœur de ville » sera bientôt complété de manière opérationnelle par un nouveau programme appelé « Petites villes de demain » et consacré à une strate de collectivités de taille inférieure, qui permet également d’accompagner la requalification des centres-villes dans leur globalité.

Nous travaillons aussi sur une série de dispositifs dont vous avez évoqué certains. Je pense notamment aux zones de revitalisation rurale. Vous avez certainement noté qu’à l’occasion des derniers débats sur la loi de finances, nous avons prorogé l’éligibilité des territoires au dispositif des ZRR, pour prendre le temps de mener une évaluation complète et en tirer le meilleur pour les territoires.

Je voudrais terminer en évoquant deux points. D’abord, au-delà des dispositifs totalement territorialisés, nous avons pris des mesures pour soutenir l’industrie et les systèmes productifs comme cela n’a jamais été fait auparavant. Nous avons agi à la fois en matière de fiscalité des investissements et du travail, mais aussi en matière d’allégement pérenne de charges. Ainsi, pour plus de simplicité, le CICE a été transformé en réduction de charges pour les entreprises.

À partir de demain, je l’ai dit il y a un instant, vous aurez à examiner un projet de loi de finances rectificative où vous retrouverez des actions très précises en faveur de nombreux secteurs. En effet, ce texte renferme la traduction budgétaire de l’ensemble des plans sectoriels qui ont été annoncés pour faire face à la crise.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, la pandémie de covid-19 a frappé la France tant sur le plan sanitaire que sur le plan économique. Après deux mois de forts ralentissements, de nombreuses entreprises sont aujourd’hui en très grande difficulté. Alors que l’activité reprend doucement, plusieurs mesures ont été décidées pour soutenir les secteurs concernés, premières victimes économiques du virus. Si ces mesures étaient bien évidemment indispensables – je le reconnais volontiers – pour soutenir notre économie, il convient de reconnaître que nous avons abordé cette crise avec une grande faiblesse. En effet, alors que nous étions en situation de croissance depuis 2017, les dépenses et les déficits ont continué d’augmenter. La dette publique a même dépassé pour la première fois le niveau de 100 % du PIB.

Si l’ensemble des aides mises en place pour faire face à la crise sans précédent que nous vivons sont nécessaires pour pallier les difficultés de nombreux secteurs économiques, elles n’en demeurent pas moins financées par une hausse de la dette publique que les générations futures devront payer au prix fort. Si le Gouvernement avait maîtrisé les comptes publics au cours des deux dernières années, nous aurions pu aborder cette crise plus sereinement, à l’image de l’Allemagne qui, ayant su réduire ses dépenses et ses déficits, a pu soutenir encore plus massivement son économie. Monsieur le secrétaire d’État, face à cette situation, comment comptez-vous rétablir une trajectoire positive de nos finances publiques afin de réduire notre dette et ainsi d’aborder plus sereinement l’avenir ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Monsieur le député, si la situation n’était pas aussi compliquée pour les entreprises de notre pays, une partie de la question pourrait prêter à sourire. Je ne reprendrai pas les éléments évoqués par Gérald Darmanin tout à l’heure, mais je vous invite à vous souvenir qu’à la fin de l’année 2019, à l’aube de la confrontation avec le covid-19, la France a pris la première place des pays d’Europe pour l’accueil des investissements étrangers, retrouvant une attractivité qu’elle ne connaissait pas. Elle réussissait aussi, pour la troisième année consécutive, à maintenir un niveau de déficit public inférieur à 3 % ; celui-ci avait même été ramené de 2,9 % à 2,1 %, hors CICE, ce qui n’avait jamais été le cas.

M. Pierre Cordier. Mais ça, c’était avant !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. La France avait réussi à diminuer le ratio des dépenses publiques de 55,1 % à 54 % du PIB, et nous avions également réduit les prélèvements obligatoires. Je rappelle ces chiffres car ils soulignent les efforts importants réalisés tant pour tenir les engagements pris par la France sur la scène européenne que pour assainir les comptes publics.

Depuis, nous avons mis en œuvre, c’est vrai, des dispositions coûteuses, financées par la dette et par le recours à l’emprunt : fonds de solidarité de 7 milliards d’euros pour aider les petites entreprises ; prêt garanti par l’État – non pas de la dette, mais de la garantie –, à hauteur de plus de 80 milliards d’euros ; reports d’échéances fiscales et sociales, dont certains pourront se transformer, d’ici quelques jours, en exonérations pures et simples ; enfin chômage partiel. Je rappelle ces dispositions car vous soulignez à raison les avoir votées mais, comme nombre de parlementaires, vous avez aussi souhaité leur élargissement, la modification des critères, une éligibilité plus large et donc une dépense plus importante. Nous aurons à faire face à cette dépense et à cette dette. Nous faisons le pari – qui n’en est pas un, car il s’agit plutôt d’une hypothèse – que la meilleure façon de rembourser cette dette et de retrouver l’équilibre de nos finances publiques consiste à travailler évidemment au niveau européen mais aussi à favoriser le retour de la croissance. C’est en effet la production de richesses qui nous permettra de relever ce défi.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Nous venons de le rappeler : la France est engagée depuis 2011 dans une stratégie de réduction des déficits publics. Toutefois, de 2011 à 2017, cette réduction a surtout été recherchée par une augmentation à due concurrence des prélèvements obligatoires. En d’autres termes, au lieu d’avoir le courage d’agir sur l’efficacité des dépenses, les gouvernements successifs ont préféré faire payer aux Français l’immobilisme. Cette politique a eu des conséquences sur la croissance française, comme cela vient d’être rappelé. La stratégie que nous avons soutenue consiste au contraire à réduire le déficit tout en réalisant des réformes structurelles courageuses, profondes, et en baissant les impôts afin de rendre du pouvoir d’achat.

Pour la suite, monsieur le secrétaire d’État, la crise du covid-19 fait vivre à nos finances publiques un choc important ; nous en convenons tous. Pourtant, les avis diffèrent sur la façon de gérer ce choc à partir de maintenant : certains entendent faire payer aujourd’hui la hausse des dépenses aux ménages et aux entreprises. Pensez-vous qu’il faille abandonner la politique qui porte ses fruits depuis 2017 ? Une augmentation des impôts des ménages et des entreprises ne risquerait-elle pas, au contraire, de tuer dans l’œuf une éventuelle reprise ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Monsieur le député, votre question m’offre l’occasion de prolonger mon propos sur les sujets que j’évoquais il y a quelques instants. J’ai cité un certain nombre de ratios et d’agrégats financiers. Il en est un qui est important aussi et que je n’ai peut-être pas suffisamment souligné : de 2017 à 2019, nous avons diminué le poids des prélèvements obligatoires sur la richesse nationale et sur la production de celle-ci. Nous avons ainsi réduit la pression, en matière de prélèvements obligatoires, de 45,4 % à 44 %, tenant les engagements du Président de la République au-delà de ce qui était prévu. Nous avons souhaité cette baisse et l’avons recherchée au travers de mesures nous paraissant utiles et importantes : l’amélioration de l’attractivité économique, la baisse de l’impôt sur les sociétés ou le fait de favoriser les investissements sur le territoire national. C’est ce qui explique que nous soyons devenus la première destination européenne pour les investissements étrangers.

Nous avons aussi eu la volonté de diminuer les prélèvements obligatoires pesant sur les ménages, ce qui vous a conduits dans un premier temps à voter la baisse de la taxe d’habitation, laquelle représentera à terme une diminution importante des prélèvements obligatoires sur les ménages de 18 milliards d’euros.

M. Pierre Cordier. Par dotation !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nous avons aussi décidé une compensation à l’euro pour les collectivités et non pas par dotation. Monsieur Cordier, je vous renvoie à la discussion relative au projet de loi de finances pour 2020 ; vous y retrouverez l’intégralité des débats sur l’affectation dynamique d’une fraction de la TVA ou sur l’affectation de la TFPB – taxe foncière sur les propriétés bâties. L’avis du Conseil constitutionnel indique bien que nous préservons l’autonomie.

M. Pierre Cordier. Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Enfin, nous avons également décidé en 2019 de baisser l’impôt sur le revenu de 5 % – une mesure qui, grâce à l’instauration du prélèvement à la source, a pu entrer en vigueur dès le mois de janvier 2020.

Nous avons une conviction : nous ne répondrons pas à la crise par une augmentation des impôts, ni sur les ménages ni sur les entreprises. La seule réponse que nous envisageons pour faire face à la crise et tendre vers le rétablissement de l’équilibre des comptes publics réside, comme je l’indiquais à l’instant, dans le soutien à la croissance, à l’activité et à l’emploi. Nous sommes convaincus que lorsque nous aurons retrouvé, aussi vite que possible, le niveau de PIB que nous avions prévu initialement pour l’année 2020, le plus dur sera derrière nous et nous aurons retrouvé une trajectoire de rétablissement sans alourdir la pression fiscale.

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Je ne savais pas, monsieur le secrétaire d’État, que c’est vous qui seriez au banc pour participer à ce débat. Lorsque les orateurs de La République en marche ont détaillé le thème qu’ils avaient choisi –« Comment la sincérité et le rétablissement des finances publiques depuis 2017 favorisent le soutien à l’économie dans la crise du covid-19 », j’ai trouvé qu’il ressemblait aux mauvais tracts que nos concurrents de ce parti distribuaient lors des dernières élections législatives dans nos circonscriptions respectives. Ils le faisaient en oubliant que l’on construit le destin d’un pays en s’appuyant sur le travail, toujours honnête, des majorités précédentes. Poser une telle question, c’est oublier, comme l’a dit Madame Rabault tout à l’heure, qu’un effort avait été réalisé auparavant sur le déficit public et sur les comptes sociaux, en dépit de circonstances économiques très difficiles, et qu’il avait permis à notre pays de retrouver une trajectoire positive.

Ils oublient aussi de dire qu’avant l’élection de juin 2017 plusieurs responsables de la majorité actuelle occupaient des responsabilités éminentes dans la gestion de notre économie. Il m’a semblé que celui qui est aujourd’hui à l’Élysée a été ministre à Bercy, ce qui n’a été ni le cas de Madame Rabault, ni le mien,…

M. Charles de Courson. Ni le mien !

M. David Habib. …ni le vôtre monsieur de Courson. Ils oublient aussi de dire que, face à un enjeu sanitaire aussi important que le covid-19, l’important est peut-être d’unir les Français et non pas de chercher l’autosatisfaction en pointant la responsabilité de ses prédécesseurs, car ce n’est ni grand, ni vrai.

Monsieur le secrétaire d’État, les efforts réels que vous affichez – je pense que vous avez davantage réussi la gestion économique que le confinement et le déconfinement du pays – vous obligeront un jour à vous acquitter des dettes, notamment au travers de l’impôt. Quelle sera la stratégie du Gouvernement en matière de prélèvements obligatoires, notamment quant à l’ISF ? Vous et moi sommes tous deux attachés à la justice sociale et fiscale.

Mme Caroline Fiat. Il y était attaché, vous l’êtes encore !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Monsieur Habib, je ne doute pas que si vous aviez su que j’étais au banc, votre question aurait été encore plus agréable ! Je voudrais apporter quelques éléments de réponse pour confirmer vos propos tout en les nuançant sur certains points.

Le quinquennat précédent s’est-il traduit par des efforts en matière de dépenses publiques ? Oui, au moins au cours des quatre premières années. Je me souviens notamment des dix-huit mois pendant lesquels nous avons gelé le niveau des retraites, et du fait que la revalorisation moyenne des retraites s’est établie à 0,1 % par an. Je me souviens aussi que le plus faible niveau de l’ONDAM pour les dépenses hospitalières a été atteint en 2015-2016. Nous avons également réduit les dépenses dans tous les domaines, y compris dans la sphère sociale, et diminué les dotations. Cela démontre qu’un effort a été réalisé, dont vous et moi avons parfois payé le prix politique.

Des efforts ont aussi été consentis dans le domaine de l’attractivité, avec la création du CICE ; nous avons dû attendre 2019 pour qu’il soit transformé en allégement pérenne mais il avait été créé. Nous nous souvenons de ces débats.

Sans doute pouvons-nous nourrir les regrets que l’on retrouve dans le rapport de la Cour des comptes : celle-ci a souligné qu’en dépit de ces efforts, l’année 2017 n’était pas une bonne année budgétaire, que des sous-budgétisations étaient intervenues et que l’écart entre les prévisions et la réalité était très important.

M. David Habib. En 2022, ce sera la même chose !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nous pouvons aussi regretter l’augmentation de certains prélèvements obligatoires. Sans doute l’une des causes d’une situation que nous avons connue par la suite réside-t-elle dans l’erreur commise avec la refiscalisation des heures supplémentaires.

Se tourner vers le passé, c’est établir un bilan. Je n’ai aucune difficulté à le dresser, qu’il s’agisse de ses aspects positifs ou négatifs. Je suis persuadé que, sur de nombreux points, nous pourrions partager ce constat. Vous me demandez comment nous paierons ces mesures. Je l’ai dit à l’instant : notre objectif c’est l’attractivité, l’emploi et la croissance, ce n’est pas d’augmenter les impôts.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. En dépit de l’opposition des parlementaires, l’article 3 du PLFSS pour 2020 a institué, lors de son adoption, le principe de non-compensation des mesures issues de la loi portant mesures d’urgence économiques et sociales. Ainsi, l’État a décidé de ne pas compenser les mesures prises à la suite du mouvement des gilets jaunes et liées au forfait social – les pertes consécutives, l’annulation de la hausse de la CSG pour près de 4 millions de foyers de retraités et la progression de l’exonération de cotisations sociales des heures supplémentaires. En conséquence, le budget de la sécurité sociale pour 2020 subit une nette dégradation, alors qu’avait été voté en 2018 un retour au quasi-équilibre. L’équilibre tant attendu nous paraît donc désormais hors d’atteinte.

En outre, la transformation du CICE en diminution pérenne de cotisations a été compensée en totalité pour 2019 mais, chaque année, la compensation sera amoindrie. L’État a ainsi compensé sa transformation, pour la première année, à hauteur de 22 milliards d’euros, mais le taux de compensation sera dégressif les années suivantes. Pourtant, lorsqu’il s’agit de comptabilité publique, le code de la sécurité sociale prévoit que toute mesure d’exonération de cotisations de sécurité sociale doit être compensée intégralement par l’État.

L’addition de l’ensemble des mesures non compensées ou partiellement compensées conduit au constat suivant : la crise du covid-19 aggravera une situation budgétaire déjà fragile. Nous partageons la même inquiétude : celle d’un déficit record qui pourrait atteindre 52,2 milliards d’euros cette année. Comment la nouvelle branche dédiée au grand âge et à la dépendance, dont nous sommes à l’aube de la création, sera-t-elle financée ? Comment rattraperons-nous les pertes non compensées, ainsi que celles liées à la crise sanitaire ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Vous avez raison, monsieur le député, de rappeler le long débat qui s’est tenu ici, ainsi qu’au Sénat, sur l’article 3. Nous avions indiqué, Gérald Darmanin et moi, que nous demandions effectivement à la sécurité sociale un certain nombre de non-compensations par le budget de l’État de dépenses liées aux mesures prises à la suite du grand débat. Nous avions aussi ajouté, lors de l’examen du PLFSS pour l’année 2020, qu’il n’y aurait pas de nouvelles mesures non compensés jusqu’à la fin du quinquennat. Or cet engagement que nous avions pris n’est pas remis en cause. Depuis, nous avons connu une situation totalement différente de celle que nous imaginions. La prévision budgétaire était déjà difficile pour la sécurité sociale et Gérald Darmanin a eu l’occasion, la semaine dernière, d’indiquer à la commission des affaires sociales que le déficit atteindrait un record, dépassant très certainement 50 milliards d’euros. Nous devons trouver des réponses à cette crise et à cette situation.

Une des réponses réside dans le projet de loi organique et le projet de loi relatifs au financement de la dette sociale et à l’autonomie, qui est actuellement examiné par votre assemblée, et qui prévoit le transfert de l’ACOSS – Agence centrale des organismes de sécurité sociale – vers la CADES des déficits accumulés et, pour schématiser, voire caricaturer, des déficits prévisionnels crées en 2020, 2021 et 2022, avec pour conséquence la prolongation de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – pour en assurer le remboursement.

Les députés de la majorité souhaitent – je crois que cet objectif est partagé par beaucoup – la création d’une cinquième branche de la sécurité sociale pour assurer la prise en charge du risque de dépendance. Ce projet, évoqué en 2007 puis en 2012, trouverait là son aboutissement. Un  projet de loi organique et un projet de loi sont d’ores et déjà examinés dans le cadre d’une commission spéciale – nous verrons le sort que leur réservera le débat en séance – et les financements nécessaires devront être trouvés à compter de 2024 ou de 2025, ce qui nous laisse un peu de temps. L’examen en séance des projet de loi organique et projet de loi comme de celui du PLFSS pour 2021 nous donneront l’occasion d’apporter les solutions techniques susceptibles de garantir le financement effectif de cette prise en charge de l’autonomie

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Depuis deux mois les critères maastrichtiens ont été suspendus en raison de l’ampleur de la crise actuelle et de la contraction inédite de nos économies. Face à cette situation, monsieur le secrétaire d’État, vous avez fait le choix de recourir massivement à la dépense publique pour éviter un effondrement économique et social. Le groupe Libertés et territoires ne conteste pas le principe de ce choix. Cependant,  nous sommes passés de 83 milliards de déficit prévisionnel en loi de finances initiale pour 2020 à 185 milliards en deuxième loi de finances rectificative et le projet de loi de finances rectificative que vous nous présenterez demain prévoit un déficit de 220 milliards. Quo non descendemus ? dirait-on en latin !

Notre groupe vous appelle à la raison :…

M. Ugo Bernalicis. Ah !

M. Charles de Courson. …les dettes doivent toujours être remboursées. Même s’il nous faut répondre à des urgences pressantes, ce troisième projet de loi de finances rectificative ne doit pas poursuivre la stratégie d’open bar !

M. Ugo Bernalicis. Ah !

M. Charles de Courson. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020, le Gouvernement nous avait indiqué qu’un nouveau projet de loi de programmation des finances publiques serait présenté au printemps – avant la fin du mois d’avril nous avait-on même précisé. Aujourd’hui que la situation a changé, il est urgent de présenter un nouveau projet de loi de programmation. Quand un tel projet nous sera-t-il présenté ?

Deuxièmement, pourquoi refusez-vous de nous soumettre un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif, alors que, d’après M. Darmanin, les déficits des régimes de base de la sécurité sociale devraient passer des 5 milliards prévus par le PLFSS à 52 milliards, ce qui représente quand même une dérive considérable ? Nous devons engager une relance tout en assurant le sérieux budgétaire qui en garantira la viabilité sur le long terme.

Vous refusez d’augmenter les impôts : c’est un choix que nous soutenons globalement, mais vous pariez que la croissance et le retour d’activité permettront de rembourser notre dette. D’où ma dernière question, très simple : que ferez-vous si la croissance ne revient pas immédiatement ? N’est-il pas temps de lancer un plan d’économies pour éviter de faire payer à nos enfants le coût de notre mauvaise gestion ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je répondrai en quelques mots, à vos trois questions,  monsieur le député.

Nous avions effectivement indiqué que nous souhaitions présenter au printemps 2020 un projet de loi de programmation pluriannuelle tenant compte des évolutions de la situation depuis la fin de l’année 2017 et adapté à la réalité des comptes. Vous comprenez aisément que la situation de crise que nous connaissons, au-delà du confinement, et la mobilisation des administrations qui a été nécessaire pour y faire face nous ont contraints à reporter ce chantier. Nous aurons à le mener, mais nous souhaitons le faire dans un moment où la situation sera suffisamment stabilisée pour pouvoir arrêter des hypothèses budgétaires crédibles. Sera-ce en septembre ou en octobre ? Je l’ignore, puisque cela dépendra étroitement du niveau d’activité que nous aurons retrouvé et des contraintes qui pèseront alors sur nous. Nous tenons en tout état de cause à respecter les engagements pris afin de pouvoir documenter les autorités communautaires et à permettre un débat public sur la réalité des comptes.

Si nous ne saisissons pas le Parlement du projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative que, si je vous ai bien compris, vous appelez de vos vœux, c’est pour deux raisons. La première est celle que je viens d’évoquer : le caractère extrêmement instable de la situation financière de la sécurité sociale. Le PLFSSR que nous aurions présenté il y a quelques semaines aurait prévu un déficit prévisionnel de 41 milliards d’euros, et nous en sommes aujourd’hui à 52 milliards d’euros, soit une différence très significative. La seconde raison est d’ordre plus pratique : l’ONDAM, n’est pas un objectif normatif ; on constate simplement en fin d’exercice son respect ou son dépassement. Or il sera de toute évidence dépassé puisque nous avons annoncé, notamment à l’occasion de l’examen du deuxième PLFR, une augmentation des crédits à hauteur de 8 milliards d’euros.

J’en viens enfin à votre troisième question, si M. le président me le permet. La croissance sera là.

M. Ugo Bernalicis. Ah ! La croissance !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nous ferons tout pour qu’elle soit là, et si nous devions faire face à une situation plus difficile, il faudra alors prévoir des économies. Je ne doute pas que le challenge sera plus compliqué que  d’en évoquer simplement la possibilité !  

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Monsieur le secrétaire d’État, une délégation de l’Assemblée nationale a récemment publié un rapport évaluant l’impact de la crise sanitaire sur les finances des collectivités locales. Le constat est sans appel : rien que cette année, près de 7 milliards d’euros devraient manquer dans les caisses des villes et des départements. Bon nombre de collectivités étaient déjà en difficulté avant la crise, malmenées par des années d’austérité budgétaire et de baisse des dotations que l’État leur accorde. Or nous l’avons vu, les municipalités et les départements sont en première ligne de nos institutions pour aider la population à faire face aux difficultés qu’elle rencontre depuis le mois de mars. Des dépenses sont venues s’ajouter au financement des services publics de proximité, grevant les budgets locaux : achats de masques à destination de la population, mise en place de dispositifs d’entraide ou encore versement d’aides exceptionnelles aux familles. Ainsi, dans ma circonscription, la ville de Montreuil a distribué 100 euros sous forme de chèques alimentaires à plus de 3 000 ménages en difficulté.

Le Gouvernement a annoncé fin mai une première série de mesures pour aider les collectivités : or, alors que celles-ci s’apprêtent à perdre 7 milliards d’euros, seulement 4,5 milliards devraient être débloqués par l’État. C’est peu, d’autant qu’une part importante de cette somme consiste en réalité en avances de trésorerie et non en financements directs.

Je veux vous donner des exemples concrets. Bagnolet, autre commune de ma circonscription et ville la plus endettée de France, a perdu 10 millions depuis 2013 et la situation s’est encore dégradée pour les raisons que je viens d’évoquer. Plus de 5 millions d’euros manqueront au budget de Montreuil cette année. Pour le département de Seine-Saint-Denis, la perte se chiffrera en dizaines de millions d’euros, du fait notamment de l’explosion attendue du nombre des bénéficiaires du RSA.

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement a annoncé une aide de 7 milliards pour Air France et 5 milliards de prêts garantis pour Renault malgré 4 600 suppressions d’emploi. Nos collectivités locales, qui emploient 2 millions de personnes, sont souvent le dernier rempart social à protéger nos concitoyens les plus fragiles. Elles sont aussi les premiers investisseurs de notre pays : elles ont besoin d’être aidées avec au moins autant de détermination que les grands groupes du CAC40. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Monsieur le député, il me faudrait plus de deux minutes pour répondre à toutes vos questions ! Je vais essayer d’être synthétique. Nous travaillons actuellement à évaluer de la façon la plus précise les conséquences de la crise sanitaire liée au covid sur les finances des collectivités locales. Nous savons que, si beaucoup d’entre elles ne se feront pas sentir avant 2021 du fait du décalage de la fiscalité, notamment de la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – ou de la CFE – cotisation foncière des entreprises –, beaucoup d’autres se feront sentir dès cette année.

Pour le bloc local – communes et intercommunalités –, ces effets peuvent être de nature fiscale, même si cette part n’est pas prépondérante en raison, là aussi, du décalage à 2021. C’est la raison pour laquelle nous avons annoncé la mise en œuvre de la garantie de ressources, un mécanisme inédit. Nous avons pris l’engagement, concrétisé dans le PLFR que j’ai évoqué, de garantir aux communes et aux intercommunalités un niveau de recettes fiscales et de recettes domaniales, au sens de l’article 703 du code général des impôts dans ce dernier cas,  égal au minimum à la moyenne des recettes perçues en 2017, 2018 et 2019. Nous nous engageons en outre à maintenir le niveau des dotations de l’État, qui représentent l’essentiel des ressources des collectivités – recettes fiscales et domaniales et dotations de fonctionnement incluses.

En ce qui concerne les départements, l’Association des départements de France nous a demandé de travailler à un système d’avances sur la perception des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO. À ce stade de nos évaluations, elles s’élèveraient à 2,7 milliards, mais ce montant est par définition hypothétique, puisque nous devrons attendre la fin de l’année pour mesurer de manière concrète l’évolution des DMTO au cours de l’année 2020. Je rappelle pour mémoire et illustration qu’en 2008 les DMTO, qui n’avaient baissé que de 10 %, avaient chuté de 31 % en 2009, avant d’augmenter de 26 % dès 2010, puis de plus de 20 % en 2011 : on mesure, en raison d’une telle volatilité, l’ampleur du travail que nous devrons mener avec les départements.

Les seules pertes de recettes que nous ne souhaitons pas compenser sont celles qui sont liées aux décisions des collectivités. Lorsqu’une collectivité décide d’exonérer les usagers ou les redevables du versement de tel ou tel forfait ou tarif, ou lorsqu’elles réduisent leur fiscalité de leur propre initiative sans que le Gouvernement le leur ait demandé ou imposé, il ne peut pas y avoir de compensation. Pour le reste, le maintien du niveau de recettes fiscales et domaniales leur sera garanti sur la base de 2017-2019 ; il en est du même des dotations, comme c’est le cas depuis 2017.  

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Rousseau disait : « Quand je paye une dette, c’est un devoir que je remplis ; quand je fais un don, c’est un plaisir que je me donne. » Le remboursement d’une dette est un devoir qui engage l’ensemble de notre société, non seulement les contribuables actuels, mais aussi nos enfants, à qui nous transmettons cette charge. Nous, décideurs politiques, avons donc une responsabilité qui dépasse le cadre de notre mandat et la question de l’assainissement des comptes publics est fondamental.

La crise aura pour les finances publiques des conséquences inédites depuis 1929. Le déficit sera bien supérieur à celui de 2008, puisqu’il devrait s’élever à 11,44 % du PIB : 250 milliards pour le budget de l’État et 22 milliards pour celui de la sécurité sociale. Les prévisions de croissance sont revues à la baisse chaque semaine. La récession devrait atteindre 11 % du PIB. La dette française frôlera 120 % du PIB, voire davantage – le ministre Bruno Le Maire vient d’annoncer un déficit de 121 %.

De nombreuses incertitudes pèsent sur la relance économique. Nous attendons la présentation, demain, d’un troisième PLFR, pour connaître les mesures concrètes qui permettront de restaurer la croissance. Toutes ces mesures sont fondamentales pour soutenir les entreprises qui souffrent le plus de la crise. Elles permettront de limiter ses effets sur l’emploi, le pouvoir d’achat et la consommation des ménages.

Néanmoins, la question de leur financement se pose. Une part importante du budget de l’État aura été consacrée à des mesures de court terme – 20 % de notre richesse nationale. On peut dès lors s’interroger sur la capacité de l’État de procéder aux investissements qui s’imposent pour l’avenir. La crise a montré les carences de l’État en la matière. Le monde de demain nous expose à de nombreux défis environnementaux : seul un investissement massif de l’État permettra de proposer un horizon.

Churchill disait : « Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité ; un optimiste voit l’opportunité dans chaque difficulté. » Pour reprendre une idée de l’ancienne secrétaire d’État Axelle Lemaire, il faut voir dans cette crise l’opportunité de repenser notre modèle et de prendre des initiatives inédites.  

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Votre question me permet, monsieur le député, de revenir sur la manière dont nous avons répondu à la crise et dont nous allons continuer de le faire.

Le troisième PLFR, qui vous sera présenté à partir de demain en commission par Gérald Darmanin et Bruno Le Maire et que j’aurai l’honneur de présenter au Sénat jeudi matin, viendra compléter le financement des dispositifs mis en place par les deux premiers. Il s’agit de recalibrer les crédits consacrés au financement du chômage partiel, de confirmer l’augmentation très forte, engagée par le deuxième PLRF, des crédits consacrés au fonds de solidarité et de pérenniser les divers outils que nous avons créés – je pense notamment à ceux qui permettent à l’État de prendre des participations dans le capital d’entreprises stratégiques.

Ce troisième PLFR présente la particularité d’ajouter aux mesures visant à répondre en urgence à la crise, que nous avons proposé au Parlement d’adopter au travers des deux premiers, de  premières mesures de relance, ou de résilience. Le projet qui sera présenté demain en conseil des ministres consacre plus de 40 milliards d’euros au financement des dispositifs sectoriels visant à accompagner l’industrie automobile, la restauration ou l’hôtellerie ou encore l’aéronautique, entre autres dispositifs déjà annoncés.

Il traduira aussi notre volonté de commencer à travailler sur les moyens de garantir les ressources des collectivités, comme je l’ai indiqué en réponse à l’orateur précédent. J’aurais pu ajouter en réponse à M. Corbière qu’au-delà des dépenses de fonctionnement, ce troisième PLFR prévoit aussi 1 milliard d’euros supplémentaires pour soutenir l’investissement des collectivités. Vous qui appelez de vos vœux une relance structurelle, vous pourrez constater demain que ce troisième PLFR accroît les moyens que l’État consacre à l’investissement général à hauteur de plus de 10 % sur l’année, soit une augmentation très significative.

Tout cela sera financé par les fruits de ce que nous créerons, c’est-à-dire la croissance. Je le répète, notre ligne n’est pas d’augmenter les impôts, ni des entreprises ni des ménages, mais de créer de la richesse, encore et toujours, pour tenir nos engagements et rembourser notre dette.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Le groupe La République en marche nous demande aujourd’hui comment sa politique budgétaire aiderait l’économie dans la crise du covid-19 : en d’autres termes, quelles sont les conséquences d’une politique au service des plus riches en temps de crise ? Quand on offre 197 milliards d’euros de cadeaux fiscaux aux grands groupes et aux grosses fortunes, cela laisse forcément quelques trous ! Alors que vous avez supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune, instauré le prélèvement forfaitaire unique – ou flat tax , et baissé l’impôt sur les sociétés ainsi que les cotisations patronales, à l’autre bout de la chaîne, les soignants ont dû utiliser des sacs poubelles pour se fabriquer eux-mêmes les surblouses que l’État était incapable de leur fournir !

Depuis 2017, pour vous, tout doit être dicté par le marché : il faut laisser faire, flexibiliser, libérer, même si cela se traduit par la casse de l’emploi national. Vous aidez les entreprises, c’est vrai, mais, pour les grands groupes, c’est « fromage et dessert » sans aucune contrepartie ! Résultat : le président-directeur général d’Air France se voit accorder un revenu supplémentaire de 765 000 euros, alors que l’État garantit un prêt de 7 milliards à cette entreprise qui s’apprête à se restructurer. C’est insupportable ! On pourrait aussi parler de Nokia, de Renault, de Michelin ou du groupe gestionnaire d’EHPAD Korian, autant d’entreprises qui tentent d’utiliser l’argent public pour verser des dividendes ou casser l’emploi. Ma question est la suivante : l’heure n’est-elle pas au changement de cap, à la taxation des énormes profits financiers et dividendes – qui doivent servir les besoins humains – et au conditionnement des aides publiques à des critères sociaux et environnementaux ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Vous avez fait la liste de quelques-unes des mesures prises par la majorité pour restaurer l’attractivité de l’économie, en oubliant d’évoquer celles qui s’adressent à d’autres pans de la population et du pays. Peut-être auriez-vous pu citer une politique qui n’avait jamais été appliquée jusqu’alors, le reste à charge zéro pour les prothèses dentaires – avec quatorze modèles – depuis le 1er janvier, comme pour les prothèses auditives – avec dix-sept modèles –, diminuant de 300 euros le coût résiduel par oreille supporté par les patients. Vous auriez également pu citer le relèvement des minima sociaux – augmentation de 100 euros de l’allocation de solidarité pour les personnes âgées et de l’allocation aux adultes handicapés –…

M. Gilles Lurton. Il y aurait beaucoup à dire sur l’allocation aux adultes handicapés !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. …ou encore la hausse de la prime d’activité de 90 euros mensuels, soit un engagement annuel de 3,2 milliards d’euros, au bénéfice de ceux dont le salaire avoisine le SMIC. Vous auriez encore pu citer la baisse de l’impôt sur le revenu de plus de 5 milliards d’euros survenue en 2019, bénéficiant prioritairement aux contribuables des premiers déciles, ceux qui gagnent juste assez pour payer des impôts mais pas assez pour bien vivre, et que nous avons voulu accompagner. Vous auriez pu citer, enfin, la baisse de la taxe d’habitation – taxe dont nous nous accordions tous, je crois, à considérer qu’elle est inégale et injuste. Nous avons voulu réserver la diminution ou la suppression de cette taxe aux 80 % de Français les moins favorisés, le seuil des 80 % se situant à 2 500 euros de revenus imposables par mois pour un célibataire. Je ne crois pas qu’avec ce revenu, on fasse partie des plus favorisés !

Vous avez par ailleurs évoqué les dépenses liées à l’assurance maladie et au financement de l’hôpital. Nous avons un retard considérable à rattraper en la matière, c’est pourquoi la majorité a voté un ONDAM inégalé depuis dix ans.

Mme Caroline Fiat. Et les soignants revêtus de sacs poubelle ? Tout va bien !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il reste certes beaucoup à faire, et les mesures que nous annonçons depuis plusieurs mois visent aussi à rattraper ce retard.

Mme Caroline Fiat. Vous allez donc être favorable à la proposition de loi du groupe GDR !

M. le président. S’il vous plaît, madame Fiat, vous n’avez pas la parole. Je vous invite à écouter M. Sébastien Chenu, qui posera la dernière question de ce débat.

M. Sébastien Chenu. Le meilleur pour la fin !

M. le président. Il paraît…

M. Sébastien Chenu. Je vous l’enlève de la bouche !

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Chenu.

M. Sébastien Chenu. L’intitulé de ce débat est particulièrement biaisé : comment donc peut-on parler de « rétablissement des finances publiques depuis 2017 » pour illustrer nos échanges ? Dans son dernier rapport annuel, la Cour des comptes évoque un redressement des finances publiques « quasiment à l’arrêt » et une situation des finances publiques de la France « qui a continué à se dégrader relativement à celle de ses partenaires européens ». Je vous accorde que le mauvais bilan de ce gouvernement ne fait que prolonger les échecs des précédents – c’est normal, ce sont les mêmes personnes qui font les mêmes politiques ! Depuis 2001, la dette publique a augmenté de trente points. En février dernier, alors que le choc du covid-19 n’était pas encore survenu, M. Bruno Le Maire admettait que la dette était le point noir des finances publiques de la France.

La vérité est que nous dansons sur un volcan depuis des décennies, et que, désormais, nous n’avons plus aucune marge de manœuvre. Vous êtes obnubilés par le respect des critères budgétaires de Maastricht et du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance. Les gouvernements successifs ont appliqué avec docilité les politiques d’austérité proposées par l’Allemagne et imposées par les commissaires de Bruxelles. À la poursuite de ces fétiches, nos dirigeants ont procédé à des coupes budgétaires draconiennes qui apparaissent aujourd’hui au grand jour. Police, justice, hôpitaux, services publics de proximité… : tout y passe ! La crise sanitaire a révélé la casse de l’hôpital public, conséquence de recherches aveugles d’économies budgétaires. Parallèlement, les mauvaises dépenses publiques se sont envolées : explosion du coût de l’aide médicale d’État, immigration de masse, fraude sociale, fraude fiscale… Les politiques d’austérité, couplées au gaspillage de l’argent public, ont donc annihilé toute croissance économique, sans améliorer la situation des finances du pays.

Il est temps d’abandonner ces totems qui aggravent la spirale de l’endettement. Ainsi, c’est bien le zéro pointé du rétablissement des finances publiques qui risque de pénaliser les futurs plans de relance économique. Pour favoriser cette relance sans faire subir aux Français une énième augmentation de la fiscalité, allez-vous enfin renforcer la souveraineté budgétaire de la France ? Allez-vous enfin enclencher le patriotisme économique que nous proposons, au moment où nous assistons chaque jour au triste spectacle de plans sociaux, qui s’annoncent nombreux ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Sachant que vous êtes le dernier orateur de ce débat, la réponse que je vous ferai me permettra de rappeler quelques chiffres. Vous portez un regard sévère sur les efforts de redressement menés par le Gouvernement. Or, depuis trois ans consécutifs, nous avons tenu l’engagement, pris souverainement devant les autorités européennes, de maintenir le déficit en deçà de 3 % – hors crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le déficit est ainsi passé de 2,9 % à 2,1 % du PIB. Par ailleurs, nous avons tenu l’engagement, pris par le Président de la République, de diminuer le poids de la dépense publique par rapport au PIB – il est passé de 55,1 % à 54 %. Surtout, élément capital pour nos concitoyens, nous avons diminué la pression fiscale en portant le taux des prélèvements obligatoires de 45,3 % à 44 %. Dernier chiffre, qui est probablement la conséquence des trois premiers : le taux de chômage est passé de 9,5 % à un peu plus de 8 %. Des emplois ont été créés dans des proportions importantes, tandis que le nombre de chômeurs baissait de façon inédite.

J’ajoute que la France est devenue la première destination des investissements internationaux en Europe. Peut-être cette attractivité de la France et cette ouverture aux investissements internationaux interrogent-elles certains membres de votre famille politique et de vos cadres, qui martèlent leur volonté de fermer les frontières et d’empêcher ce type d’échanges. Telle est néanmoins la réalité.

M. Sébastien Chenu. C’est un peu ringard, ça !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nous sommes désormais confrontés à l’enjeu du financement de la dette et des mesures que nous venons de prendre. La croissance y contribuera – je ne reviens pas sur ce débat. Pour vous rassurer, et comme vient de l’expliquer M. Gérald Darmanin, je vous dirai enfin que nous avons une chance : les efforts que nous avons consentis, la situation que nous connaissons et l’attractivité de la France nous permettent de nous financer auprès des marchés financiers dans des conditions très avantageuses – bien plus que nombre de nos voisins européens. Voilà ce à quoi nous veillons et travaillons.

Mme Caroline Fiat. En laissant nos soignants travailler dans des sacs poubelles !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Préservons cette attractivité, pour continuer à bénéficier de ces conditions favorables.

M. le président. Le débat est clos.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

3

Questions sur l’évaluation de la loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions sur l’évaluation de la loi no 2018-701 renforçant la lutte contre les rodéos motorisés.

La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique. Je vous indique, mes chers collègues, que nous ne lèverons la séance qu’à l’issue de ces questions.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a souhaité que nous revenions sur cette loi anti-rodéo à la conception de laquelle nous avions, avec le groupe La République en marche, contribué et que nous avons contribué à enrichir au cours de son examen par l’Assemblée nationale. Ce texte a été très bien reçu par les élus, par les forces de l’ordre et aussi par nos concitoyens, qui sont les premières victimes de ces rodéos urbains, étant exposés à la fois à cette forme d’incivilité et aux dangers que des comportements de ce type peuvent constituer.

Dans le cadre de l’examen de ce texte, nous nous étions résignés à mettre de côté un sujet qui m’est cher, à savoir la question des nuisances sonores occasionnées par le mauvais usage qui est fait de certains deux-roues motorisés. Nous avions néanmoins poursuivi la discussion dans le cadre de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités et fait adopter un amendement qui autorise, sur le fondement d’un décret pris en Conseil d’État, l’expérimentation de radars sonores.

Depuis, on a bien avancé sur la question. Lundi dernier, la Suisse a installé à Genève des radars sonores qui remercient les conducteurs de deux-roues motorisés qui passent à proximité d’eux sans provoquer de nuisances sonores. Il était question que les travaux préparatoires de l’expérimentation française soient menés par une mission interministérielle conduite par le préfet Bartolt et associant les services du ministère de l’intérieur et ceux du ministère de la transition écologique et solidaire.

Je voudrais vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur la feuille de route qui a été confiée à cette mission, dont l’objectif est la mise en place des radars environnementaux prévus par la loi d’orientation des mobilités, dite loi LOM, dans le cadre de laquelle doit s’inscrire l’expérimentation des radars sonores.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le député, tout d’abord, je veux saluer l’initiative qui a conduit à déposer ce qui était à l’origine une proposition de loi, initiative à laquelle le groupe MODEM a participé. Je le fais non seulement en tant que secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, mais aussi en tant qu’ancien haut fonctionnaire qui a eu à traiter de ces sujets. Je peux vous dire que la loi du 3 août 2018 a fourni aux forces de l’ordre, policiers et gendarmes, un atout juridique important. Souvent, en effet, pour lutter contre les rodéos, il fallait se rapporter à des incriminations non spécifiques : mise en danger de la vie d’autrui, conduite sans permis, utilisation d’un véhicule non homologué, dont il était parfois assez compliqué d’établir l’existence. Grâce à la définition juridique du rodéo telle qu’elle est donnée par le texte, il est devenu bien plus facile d’établir juridiquement l’incrimination, même si cela soulève encore de nombreuses difficultés – nous y reviendrons au cours du débat. Cela a permis un progrès indiscutable.

M. Maxime Minot. Il y a tout de même beaucoup de limites !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. S’agissant de la question que vous soulevez, à savoir l’utilisation de dispositifs sonores pour lutter contre les rodéos, nous sommes en train d’étudier certains aspects techniques dans la perspective d’un décret à prendre en Conseil d’État en vue d’une expérimentation. Cela soulève certains problèmes techniques, qui sont en cours d’examen. Soyez néanmoins assuré que tout sera fait pour que cette disposition législative soit appliquée et que l’on puisse disposer de tels dispositifs sonores – mais il faut veiller à ce qu’ils soient les plus performants, les plus efficaces possibles, car, parmi les défis techniques que nous devons relever, figure notamment le fait d’être capable d’identifier le véhicule en infraction dans un flot de circulation dense ; il faut aussi que le dispositif soit fiable et sécurisé. Voilà quelques points actuellement à l’étude. Toutefois, je le répète, la détermination du Gouvernement pour utiliser ces outils sonores est totale.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Il est heureux que nous puissions avoir ce débat aujourd’hui. Ma question s’inscrit dans la continuité de celle que je vous avais posée le 19 mai dernier et qui portait sur le déconfinement dans les quartiers populaires.

Comme l’a rappelé mon collègue Jean-Noël Barrot, nous avions travaillé en 2018 sur ce qui était alors une proposition de loi. Depuis, nous avons bien avancé. J’ai eu l’occasion d’échanger la semaine dernière avec les services préfectoraux de mon département, la procureure de Nanterre et le commissaire divisionnaire sur le sujet. Tous m’ont assuré que la loi adoptée en 2018 avait permis d’importantes avancées. Toutefois, face au retour épisodique des rodéos motorisés, il conviendrait, je pense, d’aller plus loin.

S’agissant des outils à la disposition des forces de l’ordre et de la justice, deux points me semblent poser problème.

Il s’agit, d’abord, de la question de la confiscation ; il faudrait pouvoir aller encore plus loin en rendant possible la confiscation de tout véhicule utilisé lors d’un rodéo, à l’exception des véhicules volés. C’est une mesure forte, j’en conviens, mais elle serait extrêmement dissuasive et permettrait de répondre aux pratiques constatées par les forces de l’ordre. Les individus qui s’adonnent à cette pratique « empruntent » en effet des véhicules à d’autres, lesquels connaissent très souvent la raison de cet « emprunt ».

D’autre part, il serait nécessaire de réviser le cadre juridique entourant l’utilisation des véhicules non soumis à réception ou non homologués. On sait que ce sont principalement des véhicules de ce type qui sont utilisés lors des rodéos ; or ils échappent à tout contrôle strict de leur usage. Il serait bon de sanctionner plus sévèrement leur circulation sur la voie publique et d’encadrer plus strictement leur vente, leur cession ou leur location à un mineur. Pourquoi ne pas étendre l’obligation d’immatriculation à ces véhicules ou, éventuellement, prévoir leur déclaration en préfecture ?  

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Comme cela vous a été confirmé dans votre département des Hauts-de-Seine, madame la députée, ce texte a apporté quelque chose. J’aurai en cet instant une pensée pour Mme Jacqueline Gourault, qui était au banc au moment de son examen.

Les deux points que vous évoquez sont effectivement des problèmes sérieux, ne le nions pas. La confiscation des véhicules est rendue possible par décision du tribunal. Or, même si le tribunal doit motiver la décision de ne pas prononcer cette confiscation, un certain nombre de difficultés subsistent. Il faut en particulier établir que l’usager du véhicule en est le propriétaire ou que le légitime propriétaire avait laissé son véhicule à la libre disposition de la personne mise en cause ; à défaut, il faut établir que c’est en connaissance de cause que le véhicule a été laissé à la disposition de l’auteur du rodéo – ce qui est souvent le cas dans certains quartiers, où c’est toujours la même moto qui est utilisée pour les rodéos : ce véhicule, qui tourne entre plusieurs utilisateurs, est en quelque sorte collectif. Les possibilités de confiscation s’en trouvent limitées, quoiqu’elles aient été étendues par la loi – et il faut saluer cette obligation de motivation de la décision de ne pas prononcer la confiscation.

Concernant l’identification des véhicules non homologués, le fichier DICEM de déclaration et d’identification de certains engins motorisés permet de tracer les véhicules. Il serait en effet bon de procéder à une modification du texte réglementaire afin de permettre l’enregistrement dans ce fichier de véhicules non homologués. C’est une de nos pistes de réflexion. La création de ce fichier avait néanmoins constitué, à l’époque, une avancée pour le suivi de ces engins, notamment de ceux que l’on appelait les mini-motos.  

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour une seconde question.

Mme Isabelle Florennes. Ma seconde question porte sur les forces de l’ordre. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez récemment indiqué souhaiter une plus grande implication de la police municipale aux côtés de la police nationale afin de lutter contre les rodéos motorisés. Vous avez même parlé d’un continuum d’action.

Comme vous le savez sans doute, dans la majorité des cas, ce continuum existe déjà. Localement, tout le monde s’est engagé pour combattre ce fléau : associations, riverains, bailleurs sociaux, médiateurs, police municipale, justice. Cela fait beaucoup de monde. À titre d’exemple – je l’avais déjà donné en 2018 –, dans ma circonscription, la procureure et les commissaires divisionnaires avaient, dès avant l’adoption de la loi, mis sur pied des dispositifs pour pallier l’absence d’outils juridiques efficaces. Vous imaginez bien que les acteurs locaux se parlent, échangent entre eux. Quid de ce continuum ? Va-t-on vers un bouleversement des missions dévolues à la police municipale ? Je m’interroge sur les conséquences de ce possible changement.

D’autres pistes mériteraient, à mon avis, d’être explorées, comme la vidéoprotection, l’aménagement urbain, l’utilisation de drones, le dialogue avec les jeunes publics, notamment dans le cadre de temps d’échanges en milieu scolaire, ou par l’intermédiaire d’un partenariat avec la Fédération sportive de la police nationale sur la conduite de motocross. On peut aussi envisager un partenariat avec les bailleurs sociaux, pour que ces derniers puissent signaler d’éventuels stockages d’engins motorisés non homologués – comme on l’observe aujourd’hui dans certains quartiers. Examinons les dispositifs conçus en concertation et déjà expérimentés par les acteurs locaux.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Votre question, madame la députée, ouvre de nombreuses pistes de réflexion. Nous souhaitons en effet développer ce continuum de sécurité qui existe déjà avec des polices municipales, des bailleurs sociaux, des transporteurs. Nous souhaitons l’appliquer partout où c’est possible. Dans le contexte actuel, il convient de souligner l’importance que joue ce continuum dans la relation entre la police et la population. Ce qui est pris en charge par un certain nombre d’acteurs qui s’impliquent dans les questions de sécurité, ce sont autant de tâches que n’ont pas à assumer les forces de sécurité intérieure, qui doivent se concentrer sur la lutte contre la délinquance.

Il est réducteur d’imaginer que l’on peut lutter contre les rodéos en engageant des chasses, des courses-poursuites avec les individus qui s’y livrent. La doctrine est très prudente : d’autres questions me donneront l’occasion de revenir sur ce point. Nous demandons à nos effectifs de ne pas se mettre en danger, ni de mettre en danger les auteurs de tels faits, et de beaucoup travailler en amont. C’est là que les acteurs dont vous avez parlé ont un rôle à jouer, en matière d’aménagement urbain, de prévention de la délinquance, de gestion du phénomène des mini-motos. Nous avons demandé que tous les directeurs départementaux de la sécurité publique disposent de plans de prévention.

Pour faire pendant à l’amont, il y a l’aval. Lorsqu’un rodéo a eu lieu, les partenariats de terrain instaurés ici avec une commune, là avec un bailleur, souvent avec l’un et l’autre, nous permettent fréquemment, par exemple, d’identifier les lieux où sont entreposées les mini-motos, ce qui aboutit à leur saisie et évite ainsi qu’elles ne réapparaissent sur la voie publique.

Ce continuum existe ; il doit être développé. Encore une fois, au moment même du rodéo, nous invitons policiers nationaux et gendarmes à intervenir avec la plus grande prudence, afin de ne mettre en danger ni eux-mêmes ni autrui. Les mêmes précautions sont demandées par les maires aux policiers municipaux. Par conséquent, les partenariats qui nous permettent de travailler en amont et en aval sont très importants ; j’aurai à le répéter tout au long de la soirée. Nous traitons a posteriori nombre d’affaires, notamment des affaires judiciaires débouchant sur des saisies importantes.    

M. le président. La parole est à Mme Aude Luquet.

Mme Aude Luquet. Les habitants des quartiers sensibles vivent un enfer. Dans ceux de ma ville, Melun, les habitants subissent le danger, la pollution, les vitesses excessives ; ces comportements incivils suscitent chez leurs auteurs un sentiment d’impunité, chez les autres une impression d’insécurité et d’abandon. Comme vous l’avez dit, la loi du 3 août 2018 contient des dispositions visant à mettre un terme à ces comportements dangereux, l’une de ses mesures centrales étant la possibilité de confisquer les engins qui servent à ces rodéos sauvages.

Isabelle Florennes l’a souligné, et je le confirme pour avoir échangé avec des policiers présents sur le terrain : la difficulté réside dans la confiscation d’un engin dont le conducteur n’est pas le propriétaire. Vous avez déjà répondu sur ce point, monsieur le secrétaire d’État, mais je voudrais aller un peu plus loin. Les forces de sécurité s’aident de la vidéoprotection, encore que certaines communes n’aient pas encore suffisamment développé ces outils ; peut-être pourrait-on également recourir aux drones, comme dans le domaine de la sécurité routière. La chose est possible : une commune de Seine-et-Marne l’a fait récemment. Restent les problèmes liés à la captation et au stockage des données.

L’usage des drones, qui constitue actuellement une exception, pourrait nous être utile concernant les rodéos sauvages, mais aussi tout ce qui se trouve entreposé au sommet des immeubles et crée des problèmes lors des interventions policières. Le ministère de l’intérieur, en lien avec la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, entend-il lever les restrictions à l’emploi de drones pour lutter contre les rodéos sauvages et lancer des expérimentations dans les territoires volontaires ?      

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Vous avez mis le doigt sur une question importante, celle du constat qu’un rodéo est en cours, ce qui donne la possibilité d’engager ensuite des investigations judiciaires et d’interpeller les auteurs. Pour les communes qui en sont équipées, la vidéoprotection constitue en effet un outil indispensable. Dans le cadre de la coopération avec les polices municipales, évoquée par Mme Florennes, les investigations aboutissent souvent grâce à la vidéoprotection, qui permet d’identifier les véhicules et donc les auteurs des faits. Les opérations d’interpellation ont en général lieu après les faits, à l’issue de ce travail.

Il est évident que les drones seraient un autre outil performant dans le cadre de la lutte contre les rodéos : les forces de l’ordre pourraient ainsi repérer les regroupements en cause, permettant aux patrouilles de se rendre directement sur place, et identifier les auteurs des faits. Cela dit, il faut faire preuve d’une très grande prudence, comme vous l’avez rappelé : les conditions juridiques d’utilisation des drones sont très strictes et ne nous autorisent actuellement ni à stocker des données, ni à identifier des personnes, mais uniquement à signaler des regroupements. Plutôt que de déployer massivement ce type d’appareils, nous avons donc créé un groupe de travail portant sur le cadre juridique dans lequel nous pourrions utiliser des drones. Je vous confirme donc que cette technologie sera d’une grande utilité, mais au sein d’un encadrement légal de nos pratiques.      

M. le président. La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Au-delà de la confiscation des motos servant aux rodéos, il y a la question plus large de la saisie et du gardiennage de véhicules. Ces opérations donnent lieu à une lourde procédure administrative entre le ministère de l’intérieur et le Domaine. Il faut des actes du greffe pour attribuer un véhicule au Domaine, puis pour que celui-ci l’attribue aux forces de police. Surtout, le gardiennage coûte très cher : en moyenne 1 million d’euros par an dans un ressort moyen. Je ne doute pas qu’à l’échelle nationale, la dépense ne soit importante. En outre, les délais de conservation du véhicule peuvent le rendre obsolète, si bien que sa vente n’amortira pas les frais.

Je comprends que le Domaine souhaite revendre les véhicules de grosse cylindrée, qui rapportent certainement beaucoup, mais cela ne suffit pas à équilibrer la balance. Nous nous apprêtons à permettre aux concessionnaires de déstocker des véhicules neufs en grand nombre, à proposer un ensemble de mesures de simplification administrative visant à la relance de notre économie. Ce serait l’occasion de nous pencher sur cette question du gardiennage et d’alléger la procédure en permettant aux forces de police de conserver des voitures saisies ou, comme cela se pratique dans certains ressorts, de les laisser à leur propriétaire afin de collecter des renseignements. Il faut mettre fin à ce va-et-vient avec le Domaine, limiter la casse et surtout limiter les coûts. Songez que certains véhicules sont conservés à grands frais pendant quinze ans, vingt ans ! C’est une dépense dont nous pourrions nous passer ; l’argent serait mieux affecté ailleurs.  

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Vous avez raison : il existe une réelle lourdeur dans les procédures de saisie des véhicules avant confiscation, avant décision de justice, et un coût élevé du gardiennage. Les délais de jugement peuvent être longs ; les frais de justice et de mise en fourrière sont importants. En réalité, ces véhicules sont rarement attribués au Domaine pour être vendus, car il arrive qu’ils soient déjà inutilisables quand est rendu le jugement qui les concerne. Le procureur de la République peut toutefois autoriser leur destruction ou leur vente avant jugement.

Certains services conservent les véhicules saisis pour éviter leur mise en fourrière, bien que ce ne soit pas une pratique recommandée. L’une de nos pistes de réflexion viserait à les considérer comme des objets dangereux, ce qui permettrait leur destruction immédiate. Quoi qu’il en soit, la question que vous soulevez nous préoccupe réellement. Encore une fois, nous y réfléchissons.

Mme Caroline Fiat. Arrêtez de réfléchir et agissez !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Il était utile de légiférer pour lutter contre les rodéos, dont la pratique explose : ils se répandent jusque dans nos campagnes et dans les villes moyennes. Le caractère obligatoire, sauf motivation contraire, de la confiscation de la moto ou du quad constitue un élément essentiel. Nous savons qu’il existe un vrai marché de location de ces engins ; leur saisie est la seule mesure réellement efficace.

Cependant la loi ne réglera pas la question à elle seule. Il faut replacer le problème dans son contexte. Contrairement aux jeunes des campagnes, ceux des villes n’ont pas d’espaces à leur usage ; ils sont enfermés dans le béton. L’incivisme se manifeste avec une violence particulière en milieu urbain, mais il n’y a pas de fatalité dans ce domaine : il faut recourir à une politique de la ville bien conduite. Les jeunes, d’ailleurs fort doués, qui participent à moto à ces rodéos ont souvent quatorze ou quinze ans, c’est-à-dire qu’ils sont scolarisés : vous êtes-vous rapproché du milieu scolaire, des parents, pour mener des actions communes ? Pouvez-vous éclairer l’Assemblée au sujet des actions et des intentions du Gouvernement en la matière, dans le cadre plus général de la politique de la ville ?

Par ailleurs, pour ne pas accroître encore le danger que courent ces jeunes, les forces de l’ordre ne les poursuivent pas, et elles ont bien raison. Dès lors, comment agir au moment où les faits sont commis ? Des solutions recourant à des technologies avancées, telles que l’utilisation de radars ou de caméras, sont-elles à l’étude afin de rendre les interventions plus efficaces ?    

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Votre question présente deux aspects. L’un touche à la politique de la ville, à la possibilité d’aménager en milieu urbain des espaces où les jeunes pourraient s’exercer au rodéo de manière encadrée. De tels espaces existent, même si je n’ai pas en tête leur nombre et leur volume – sur ce point, il faudrait que je consulte Julien Denormandie. Permettez-moi toutefois de laisser parler mon expérience, qui est longue en la matière,…

M. Ugo Bernalicis. C’est vrai.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Vous le savez, monsieur Bernalicis. Souvent, malheureusement, les jeunes ne se rendent pas dans ces lieux, dans ces associations, dans ces structures, bien que leur création soit une bonne chose. Le phénomène même du rodéo est sous-tendu par une autre logique, puisqu’il implique la volonté de s’approprier un espace public, de marquer son territoire.

L’autre aspect de votre question concerne les moyens de lutter contre le rodéo. La vidéo est évidemment privilégiée. Tous les moyens permettant d’intervenir a posteriori et d’éviter ainsi que quiconque se trouve en danger sont utilisés : ce refus de la mise en danger est une doctrine constante au sein des forces de l’ordre, même si elle fait parfois polémique. Elle produit d’ailleurs des résultats, puisque l’utilisation en aval de la vidéoprotection, entre autres, aboutit à de nombreuses interpellations.  

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte précisément sur la pratique des rodéos sauvages à deux-roues. En 2017, on en a recensé environ 15 000. Ils constituent un péril pour les jeunes participants, qui ne portent pas toujours de casque, et une nuisance voire un véritable enfer pour les riverains.

La loi du 3 août 2018 a durci les sanctions : elle a fait du rodéo sauvage un délit punissable d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, la peine de prison et l’amende étant doublées si les faits sont commis en réunion ; les deux-roues peuvent être confisqués. Néanmoins, deux ans plus tard, ces rodéos se poursuivent et inquiètent toujours autant. Une mission parlementaire à ce sujet a d’ailleurs été récemment confiée à des collègues. Les interventions de la police ne sont pas de tout repos, compte tenu des quartiers ou des lieux où elles se déroulent. Poursuivre les fauteurs de trouble comporte des risques à la fois pour ceux-ci et pour les forces de l’ordre.

Je souhaiterais connaître l’évolution de cette délinquance et les moyens de la combattre. Combien a-t-on dénombré de rodéos en 2019 ? Quels quartiers, quels départements sont les plus touchés ? Quel est l’impact de la législation récente sur les poursuites judiciaires engagées ? Des pays voisins réagissent différemment au même problème : ont-ils créé des unités spécialisées, comment ont-ils formé les policiers de proximité confrontés au phénomène, recourent-ils à l’enregistrement des faits ? Bref, quelle est la situation, et quelles solutions envisagez-vous d’ores et déjà pour résoudre ce problème ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Là encore, votre question aborde deux points. Concernant le phénomène lui-même, nous constatons qu’il est réparti dans l’ensemble du territoire national, mais certains départements sont plus touchés que d’autres. Par exemple, si l’on considère la période de janvier à mai 2020, les départements où les rodéos ont entraîné le plus d’interventions – nous comptabilisons les interventions, c’est-à-dire le déplacement de nos effectifs, et non les rodéos eux-mêmes ni les interpellations – sont le Nord, la Seine-et-Marne, la Gironde, le Rhône et l’Isère.    

En ce qui concerne l’évolution du phénomène, après l’adoption de la loi de 2018, l’année 2019 a naturellement vu des évolutions importantes. En 2020, si l’on considère les verbalisations, c’est-à-dire les infractions relevées, le nombre de rodéos est relativement stable par rapport à 2019. On constate même une légère baisse hors de la zone relevant de la préfecture de police de Paris : de janvier à avril 2020, 295 rodéos à moto ont été constatés. En 2019, ce nombre était inférieur de 3,28 %.

Par souci d’honnêteté, je me dois de préciser que le nombre de rodéos en réunion a augmenté, ce qui signifie que le nombre de participants est plus élevé. Il existe en effet deux types de rodéos : les rodéos de proximité d’une part, effectués dans le quartier, et d’autre part les périples qui mettent en danger la vie de ceux qui les pratiquent. Si le nombre de faits est stable, le nombre de personnes concernées, lui, augmente.

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. Monsieur le secrétaire d’État, aucun territoire n’est épargné : ruraux, urbains, tous sont confrontés aux nuisances et aux dangers des rodéos motorisés qui ne sont plus réservés aux quartiers dits sensibles. C’est le cas dans ma région des Pays de la Loire où la colère monte. De nombreux élus locaux nous font part de leur détresse et de leur impuissance face à ces hordes d’engins polluants et bruyants, qui envahissent les rues, parfois même les champs, pour tromper la déshérence de leurs pilotes. Cette situation provoque du stress, de l’anxiété, voire des insomnies chez les riverains.

Si nous pensions avoir adopté, avec la loi du 3 août 2018, un cadre juridique adapté et dissuasif permettant de prévenir et de réprimer ces agissements, la réalité montre que les organisateurs de rodéos continuent de faire fi de la loi. Les pilotes qui y participent se nourrissent de l’adrénaline du risque et, surtout, du défi à l’autorité. Les réseaux sociaux glorifient ces infractions et donnent à leurs auteurs, portés par une minute de célébrité, l’illusion d’être des héros.

Selon les chiffres du ministère de l’intérieur, sur les quatre premiers mois de l’année, policiers et gendarmes ont réalisé 16 % d’interventions de plus qu’en 2019 à la même période. Le confinement, avec la réduction des déplacements, a donné plus de visibilité à ces rodéos et renforcé le plaisir bravache des pilotes à enfreindre la loi.

Monsieur le secrétaire d’État, la persistance du fléau vous a conduit à annoncer, il y a quelques jours, un nouveau plan d’action, plus global. Parmi les propositions qui se dessinent, vous envisagez notamment d’approfondir la coopération avec les élus locaux, et c’est tant mieux. Pouvez-vous nous indiquer ce que vous entendez par l’approfondissement des relations avec les élus de terrain ? Vous souhaitez également aller vers un renseignement plus pointu : qu’entendez-vous par là ? Le renseignement de proximité, issu d’un maillage territorial performant, n’existe plus. Avez-vous les moyens humaines et financiers de le rétablir ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je souscris à vos remarques, monsieur le député : j’ai cité les départements dans lesquels le phénomène est le plus fréquemment observé, mais il s’agit en effet d’un phénomène national. S’il ne se traduit que par quelques faits isolés dans certains départements, ceux-ci sont toujours de trop, car ils représentent une nuisance pour les riverains.

Le plan d’action annoncé vise en premier lieu à tirer le bilan des dispositifs existants, et je pense que le débat qui se tient aujourd’hui contribue à sa réalisation. Il devrait ensuite permettre de déterminer les mesures supplémentaires à envisager.

Vous soulignez, à raison, que nous insistons sur la notion de renseignement. Elle n’est pas à entendre au sens de l’activité pratiquée par les services de renseignement, sauf dans certains quartiers où ceux-ci surveillent le phénomène en raison de son lien avec les violences urbaines. L’idée est plutôt de mieux détecter le phénomène. Vous avez cité vous-même les réseaux sociaux, utilisés pour prévoir un rassemblement ou en rendre compte de manière triomphante : il est important d’être en mesure d’y détecter les rassemblements pour pouvoir intervenir. Voilà ce que nous entendons par « plus de renseignement ».

Nous souhaitons également mieux utiliser le continuum de sécurité en renforçant nos partenariats avec l’ensemble des acteurs, à la fois pour réaliser des actions de prévention classiques, comme l’intervention de milieux associatifs dans les écoles, ou de prévention dite situationnelle, à travers l’aménagement de voies spécifiques pour éviter les rodéos. Ces partenariats se travaillent ; c’est ce que font en général, dans les départements, les préfets avec les élus locaux. Il faut également renforcer l’association des partenaires locaux de l’État, à commencer par les maires, mais aussi les bailleurs sociaux et d’autres entités, aux actions de répression, par exemple pour identifier les locaux de stockage des véhicules ou les personnes qui les utilisent. Ce continuum de sécurité permet d’échanger les informations.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Le fléau des rodéos motorisés touche tout le territoire. On a évoqué la prévention, mais j’aimerais vous interroger sur un autre point : estimez-vous que la législation en la matière est suffisante ?

J’illustrerai ma question par une anecdote : la presse a relaté récemment le cas d’un conducteur de dix-sept ans, dans le Gard, qui avait tué un retraité lors d’un rodéo en voiture. Condamné à deux reprises pour vol avec violences, ce mineur roulant en sens interdit et sous l’emprise de drogues a été remis en liberté sous contrôle judiciaire. La décision suscite l’incompréhension, voire la colère, des riverains. Je suppose que le juge avait de bonnes raisons de ne pas incarcérer le prévenu, et je ne remets pas son rôle en cause ; ma seule question est de savoir si l’arsenal juridique est suffisant. Je vous pose la question à vous, en tant que représentant du ministre de l’intérieur ; je suppose que les associations nous donneront une autre vision, mais j’aimerais avoir la vôtre.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Monsieur le député, vous évoquez une affaire particulière qui a suscité beaucoup d’émotion. C’est une décision de justice : je ne la commenterai donc pas ici, d’autant plus qu’il ne me semble pas que la législation sur les rodéos ait été utilisée dans ce cas.

La législation en vigueur est-elle suffisante ? J’ai la faiblesse de penser que oui, mais le but de la mission que nous avons lancée est justement de voir si la loi de 2018 est suffisante.

Je vous ai fait part de la façon dont travaillaient auparavant les services de police et de gendarmerie qui, pour lutter contre le phénomène des rodéos, devaient caractériser le délit de mise en danger de la vie d’autrui ou trouver d’autres motifs d’infraction, qu’il n’était pas toujours évident d’établir. Le rodéo constitue désormais une infraction propre, à la définition très précise : « le fait d’adopter, au moyen d’un véhicule terrestre à moteur, une conduite répétant de façon intentionnelle des manœuvres constituant des violations d’obligations particulières de sécurité ou de prudence […] dans des conditions qui compromettent la sécurité des usagers de la route ou qui troublent la tranquillité publique. »

Les bilans communiqués par les forces de l’ordre indiquent que celles-ci arrivent à caractériser l’infraction. L’intérêt du présent débat et de la mission que nous avons lancée est de savoir si ce dispositif est suffisant. Je le répète : j’ai la faiblesse de le penser, puisque policiers et gendarment nous disent qu’il a représenté un atout pour réprimer le phénomène. Nous sommes toutefois ouverts à la discussion. La mission que nous avons lancée lui servira de cadre, et le débat d’aujourd’hui doit permettre d’identifier des pistes d’amélioration.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il y a bientôt deux ans qu’une loi a été votée. On nous avait dit à l’époque : il faut absolument une loi pour mieux caractériser l’infraction, après quoi tout ira comme sur des roulettes. Force est de constater que, deux ans plus tard, il n’y a pas moins de rodéos. Ce n’est en tout cas pas le ressenti des gens dans les quartiers. Pourtant, nous n’avons pas aujourd’hui plus de bilans qu’il y a deux ans, et pour cause.

À l’époque, je m’étais abstenu sur la proposition de loi au motif qu’en même temps qu’elle caractérisait le délit, elle introduisait une peine d’emprisonnement de cinq ans maximum, comme si cette menace constituait une forme de prévention suffisante.

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

M. Ugo Bernalicis. Or l’on constate que cette menace n’a pas eu les conséquences attendues. Pour autant, il n’est pas inutile de demander combien de peines de prison ont été prononcées. Nous aimerions le savoir. Que se passe-t-il après que les individus ont été interpellés et présentés à la justice, et leurs véhicules saisis ? Y a-t-il des aménagements de peine ? Quel est leur profil criminologique : sont-ils plutôt mineurs ou majeurs, sont-ils ou non déjà connus de la justice ? J’aimerais vous interroger sur ces sujets, sur lesquels on ne sait rien.

C’est un vrai problème : on fait des lois en disant qu’il faut les évaluer, sans communiquer aucun élément ensuite. Quid également de la prévention de la récidive ? Certaines personnes interpellées au cours des deux dernières années et passées entre les mains de la justice ont-elles recommencé, et pour quelles raisons ? Quels sont les moyens mis en œuvre au sein du ministère pour mieux caractériser ces infractions ? Je profite des dernières secondes qui me restent pour souligner que vous avez été très prudent sur les drones, et je le comprends, au vu de la décision qu’a rendue le Conseil d’État sur le sujet pendant le confinement. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. La décision rendue par le Conseil d’État portait sur une utilisation précise des drones dans le cadre de l’urgence sanitaire, ce que vous savez parfaitement ; cette utilisation a été immédiatement suspendue et un groupe de travail a été constitué sur le sujet. Il ne vous aura pas échappé que le Conseil d’État a relevé que l’utilisation qui en était faite n’incluait pas le stockage de données personnelles et ne permettait pas d’identifier les personnes, seulement que le risque existait. Nous en avons tiré les conséquences en suspendant leur usage. Je me permets d’apporter ce correctif un peu taquin.

Concernant la question que vous posez, oui, la loi a permis, en créant un délit assorti de sanctions, de prononcer des condamnations. Je ne saurais pas répondre maintenant à votre question, très pertinente, sur le taux de réitération et le profil des personnes interpellées et condamnées, mais je peux vous donner un chiffre : en 2018, les peines d’emprisonnement représentaient 39 % des peines prononcées par les juridictions ; en moyenne, le quantum de la peine est de trois mois. Sur soixante-douze condamnations, il y a eu neuf peines d’emprisonnement, le travail d’intérêt général étant fréquemment prononcé. D’autres sanctions possibles incluent un stage spécifique de sensibilisation à la sécurité routière ; évidemment des confiscations de véhicules ont été ordonnées.

Je vous ferai communiquer, monsieur le député, un bilan exhaustif…

M. Ugo Bernalicis et Mme Caroline Fiat. À tout le monde !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. …comme à l’ensemble des parlementaires et des membres de la mission. La question que vous posez est en effet très pertinente.

Mme Caroline Fiat. Ah !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Il nous faut connaître le profil des individus condamnés, savoir s’il s’agit ou non d’une réitération et connaître leur parcours.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour une seconde question pertinente. (Sourires.)

M. Ugo Bernalicis. Interpeller les gens, c’est bien, mais si c’est pour le faire ad vitam aeternam, à quoi bon ? Cela n’a pas de sens.

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

M. Ugo Bernalicis. La prévention de la récidive doit être au moins aussi importante que la répression de l’infraction. Vous dites que 39 % des condamnés sont condamnés à une peine de prison de trois mois. Dans les faits, ils ne sont pas condamnés puisque des aménagements de peine sont prévus par la loi de programmation de la justice, qui a promu l’alternative à l’incarcération pour toutes les peines inférieures à six mois – travail d’intérêt général, stages, etc.

Quid de la question posée tout à l’heure par le groupe socialiste ? Un dispositif interministériel a-t-il été prévu afin de proposer aux auteurs de cette infraction spécifique des stages ou des travaux d’intérêt général adaptés, en lien avec la mécanique automobile par exemple, afin de leur donner un sens ? À Lezennes, dans les années quatre-vingt, un circuit avait été créé pour répondre à ce genre d’infraction. On y envoyait en stage les gamins pour leur apprendre à mieux conduire. Le site a fermé, la convention passée de longue date avec la police ayant été dénoncée sous le prétexte que la mise à disposition gratuite de policiers ne représentait pas un bon usage des deniers publics : or l’outil était là et proposait une continuité dans une réflexion logique qui avait porté ses fruits à l’époque.

Je ne dis pas qu’il n’existe pas un phénomène d’appropriation : cette pratique peut être liée à l’usage des stupéfiants, dans des quartiers quadrillés par des réseaux, mais vous ne résoudrez pas ces situations en interpellant les jeunes qui font des rodéos ! Démanteler un trafic, c’est tout autre chose : il faut des moyens de police judiciaire.

Pour voir ce que nous pouvons faire, il faudrait évidemment disposer d’éléments en matière de criminologie. Mais avec la suppression de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, nous n’avons plus les outils nécessaires pour cela. (Mme Caroline Fiat et M. Jean-Paul Dufrègne applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Vous avez raison de souligner que l’utilisation de moyens motorisés dans le cadre de trafics, généralement assimilée à des rodéos, n’en est pas un. Comme vous l’avez rappelé, la lutte contre ces pratiques, qui créent d’ailleurs tout autant de nuisances que les rodéos, est prise en charge par les services de police judiciaire.

S’agissant des rodéos eux-mêmes, nous incitons les préfets à mener des actions de prévention dès en amont de l’usage des cycles motorisés. Il s’agit d’essayer de flécher les jeunes vers des structures dédiées, comme les clubs sportifs. Mais, comme je l’expliquais tout à l’heure, c’est difficile, car à travers les rodéos, les jeunes veulent à la fois affirmer leur liberté et occuper le terrain, dans leur quartier.

Par ailleurs, s’agissant de votre question relative aux peines d’intérêt général, je ne saurais vous dire si les jeunes sont orientés plus précisément vers des stages dans le secteur de la mécanique.

M. Ugo Bernalicis. C’était un exemple !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. De fait, je prends cela comme une suggestion.

Mme Caroline Fiat. Au pire des cas, s’ils finissent à l’hôpital, ils seront reçus par des soignants en sac poubelle !

M. le président. Madame Fiat, s’il vous plaît ! Vous avez écouté avec attention les questions de votre groupe et les réponses apportées par le secrétaire d’État, mais la parole est maintenant à Mme Jennifer De Temmerman.

Mme Jennifer De Temmerman. Le problème des rodéos motorisés est récurrent non seulement dans les villes, où il donne parfois lieu à des courses poursuites dangereuses – j’avais prévu d’adresser un petit clin d’œil à mon collègue M. Vercamer, en évoquant un motard grièvement blessé en mai dernier, à Hem –, mais aussi dans les campagnes où, comme cela a été souligné, ils peuvent être à l’origine du saccage des cultures. Avec la démocratisation des karts, quads et autres engins motorisés, ces rodéos se sont multipliés – je ne me prononcerai pas sur l’influence de certaines superproductions américaines en la matière.

Moins de deux ans après l’adoption du texte, le phénomène demeure récurrent. La semaine dernière encore, à Villeneuve-d’Ascq, la police a été appelée pour intervenir sur un rodéo en karts. Les individus se sont enfuis à l’arrivée des policiers mais, après une courte poursuite, ont pu être interpellés. En réalité, il suffit de lancer une recherche avec le mot rodéo sur internet pour s’apercevoir à quel point ce phénomène reste important. Depuis le mois de mars, malgré la période de confinement, les rodéos se sont multipliés dans les quartiers. En dépit de la loi qui a été adoptée et de l’arsenal judiciaire disponible, il reste difficile pour les forces de l’ordre de lutter contre ces pratiques. Des pistes ont été évoquées, toutefois, l’absence de tout cadre juridique rend actuellement impossible l’utilisation de drones pour effectuer des repérages ou procéder à des identifications. Envisagez-vous de réglementer cette pratique ?

Nos collègues sénateurs, qui avaient déposé une proposition de loi en ce sens en 2017, entendaient légiférer sur la commercialisation des engins non homologués et des pièces. S’il faut une licence pour rouler en circuit, rien n’interdit en effet l’achat d’un kart, ou de toutes les pièces nécessaires à sa construction : de fait, rien n’empêche donc ces engins de rouler, en dehors de tout cadre. Quelles mesures envisagez-vous pour réglementer l’achat et la déclaration des véhicules incriminés ?

Enfin, alors que la loi de 2018 prévoit de nombreuses mesures punitives, ne serait-il pas intéressant de développer le volet préventif ? Cela pourrait se traduire par des campagnes d’information et un approfondissement du sujet lors des formations visant l’obtention de l’attestation scolaire de sécurité routière, notamment dans les établissements scolaires.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Votre question balaie de nombreux sujets. Si la loi a évidemment renforcé les possibilités de caractériser le phénomène des rodéos, celui-ci se règle majoritairement grâce à la prévention, les actions de saisie et de prévention situationnelle.

S’agissant de votre question sur le suivi des véhicules, j’entends vos interrogations sur les possibilités d’homologation et de création de fichiers comme autant de suggestions et de pistes de réflexion. En effet, comme je l’indiquais tout à l’heure au sujet du fameux fichier DICEM, ce sujet est également au cœur de nos préoccupations. Je prends donc bonne note de vos remarques.

S’agissant de la façon dont nous appréhendons le phénomène, il est important de rappeler à nouveau qu’il est très utile que nous puissions avoir des contacts avec l’ensemble des acteurs de terrain, afin d’identifier les véhicules, leur lieu de stockage, et les lieux où se déroulent les rodéos, et donc d’intervenir en amont en saisissant les véhicules. Cela me paraît très important, et c’est la politique qui est menée.

L’ensemble des idées et des informations contenues dans votre question concernant les types de véhicules et la catégorie d’homologation seront au cœur des travaux de réflexion de la mission.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nos territoires sont encore et toujours envahis par des personnes adeptes de rodéos urbains.

M. Pierre Cordier. Au Havre, il n’y a pas de problème.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Soir et week-end, dans toute la France, encore trop d’inconscients privatisent les rues, les routes et les autoroutes, mettant ainsi en danger la population, qui souffre en silence du vacarme de ces regroupements de motos, scooters, quads et autres engins illégalement arrangés, souvent volés, toujours dépourvus de plaque d’immatriculation. Il semble que le confinement n’ait pas calmé l’ardeur de ces jeunes à vouloir faire parler d’eux, se faire connaître et se reconnaître, notamment à l’aide des réseaux sociaux, dans ce qu’ils considèrent donc comme une performance.

Selon les chiffres du ministère de l’intérieur, depuis le début de l’année, les interventions ont augmenté de 16 % par rapport au début de 2019. Depuis 2018, les forces de l’ordre ont d’ailleurs procédé à près de 40 000 interventions. C’est l’occasion pour moi de leur rendre un hommage appuyé et de leur apporter tout mon soutien. Pour avoir été vice-présidente du groupe d’études « Sécurité », je sais leur engagement et leur dévouement envers la République.

Depuis la loi du 3 août 2018, les rodéos urbains sont considérés comme des délits passibles d’un an de prison et de 15 000 euros d’amende, avec confiscation du véhicule. Dans certains cas, les peines peuvent même aller jusqu’à cinq ans de prison et 75 000 euros d’amende. Dans le cadre de la création de cellules anti-rodéos, deux quartiers du Havre, la Mare-Rouge et le Mont-Gaillard, avait été désignés quartiers de reconquête républicaine, ce qui avait permis d’interpeller des pilotes et des motos cross : c’est bien, mais insuffisant. La population est à bout : il faut que des solutions radicales soient trouvées.  

Monsieur le secrétaire d’État, nous le voyons bien, la loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés présente des failles. Vous avez annoncé la création d’une mission parlementaire pour l’évaluer et proposer un nouveau plan de lutte contre les rodéos. Je salue cette initiative, car renforcer le dispositif de la loi me semble indispensable. Les jeunes doivent prendre conscience des risques qu’ils prennent et du danger qu’ils font courir aux riverains excédés.  

Pourquoi ne pas systématiser la confiscation du véhicule et revenir sur le caractère réitératif du comportement routier ? Il semblerait qu’il soit devenu indispensable de sanctionner les contrevenants dès le premier acte, notamment le wheeling, cette pratique de la roue arrière qui déclenche généralement tout le reste. Il pourrait également être utile de limiter les interprétations jurisprudentielles, qui, in fine, limitent l’efficacité de la loi. Par ailleurs, pour tenter de responsabiliser ce jeunes, des visites auprès de jeunes victimes d’accidents de la route pourraient-elles être envisagées ? Enfin, les forces de l’ordre qui font face à ce type de regroupements doivent pouvoir nous aiguiller sur les manquements et éléments à approfondir pour que ce fléau disparaisse.

M. le président. Je vous remercie.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer le calendrier prévu pour la mission ? (M. Olivier Becht applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Vous avez rappelé l’ensemble du dispositif législatif existant. Je rappelle tout de même que la loi votée en 2008 permet de caractériser le rodéo comme une infraction, ce qui n’était pas le cas auparavant, et donc de prévoir des sanctions qui, lorsqu’il existe des circonstances aggravantes, peuvent être d’autant plus lourdes, si celles-ci sont cumulées.

Je vous rappelle également que l’organisation d’un rodéo caractérise aussi une infraction. Grâce au travail mené, notamment sur les réseaux sociaux, cela nous permet d’identifier les organisateurs de rodéos et donc de les interpeller. Là encore, les sanctions sont particulièrement lourdes. De fait, il est difficile d’affirmer que rien n’a été fait sur le sujet des rodéos urbains.

Je pense que la loi est un est très bon texte, mais je prends bonne note de vos remarques, en particulier s’agissant de la confiscation, dont j’ai déjà dit l’intérêt. À cet égard, je vous rappelle que le texte oblige la juridiction à motiver la non-confiscation. En effet, le principe, c’est la confiscation, qui peut même, lorsque cela est possible, être précédée de l’immobilisation. La loi apporte donc des éléments positifs par rapport aux pratiques antérieures : il faut les saluer.  

La mission aura l’occasion d’examiner la pertinence des dispositions existantes, afin de déterminer s’il convient d’en prévoir de nouvelles et de durcir des sanctions, qui sont déjà, je le répète, très lourdes. Faut-il revoir la définition du rodéo ? En faisant référence à une conduite dangereuse qui vient troubler la sécurité et l’ordre publics, elle me semble déjà relativement précise et de nature à nous permettre de mieux appréhender le phénomène que nous ne pouvions le faire précédemment, avec la simple notion de mise en danger de la vie d’autrui ou de conduite en défaut de permis. Il y a eu une avancée significative, et l’objectif de ce débat et de la mission est de savoir s’il faut aller plus loin. Personnellement, j’ai la faiblesse de penser que la loi est déjà une avancée.  

M. le président. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Monsieur le secrétaire d’État, je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir inscrit à l’ordre du jour ce débat sur le thème des rodéos motorisés en voiture, moto ou quad, qui pourrissent – je ne pense pas que l’on puisse utiliser un autre mot que celui-ci – la vie de nos concitoyens. Pendant dix ans, j’ai été maire d’une ville de 14 000 habitants dans le Haut-Rhin, Rixheim. De toutes ces situations de rodéo, qu’ils se produisent à l’issue de fêtes de mariage ou qu’ils mettent en cause des quads circulant tous les week-end sur des pelouses de quartiers où des mamans jouaient avec leurs enfants,…

M. Pierre Cordier. Oh !

M. Olivier Becht. …je garde en mémoire cette mère de famille que j’avais rencontrée lors d’un porte-à-porte. Elle m’avait expliqué que sa fille d’une vingtaine d’années, infirmière ou aide-soignante dans un hôpital, rentrait tous les soirs la boule au ventre parce qu’il y avait des rodéos dans la rue où elle habitait. Cette mère avait donc instauré un système de lumière. Elle allumait lorsqu’il n’y avait pas de rodéo et que la rue était sûre : sa fille savait alors qu’elle pouvait traverser sans risquer sa vie. Si, au contraire, elle n’allumait pas, il fallait attendre que les rodéos soient terminés.

Si les mesures prises en 2018 constituent un bon arsenal, celui-ci mérite néanmoins aujourd’hui d’être renforcé. En effet, il y a encore trop de trous dans la raquette, notamment s’agissant de la confiscation des véhicules lorsque la personne incriminée n’est pas propriétaire du véhicule. En la matière, je pense qu’il faut durcir les sanctions : si le propriétaire prête son quad ou sa moto de manière inconséquente, le véhicule doit pouvoir être confisqué, détruit ou mis aux enchères, et l’argent revenir dans les caisses de l’État. Je pense que seule cette solution  permettra, à terme, de résoudre ce problème. J’aimerais, monsieur le secrétaire d’État, que vous vous exprimiez sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Avant de répondre à votre question sur la confiscation, je souhaite revenir sur le phénomène que vous avez évoqué, celui des fêtes de mariage, qui peuvent s’accompagner de cortèges dont la définition peut effectivement correspondre à celle du rodéo. Cette pratique se retrouve principalement dans les villes de l’est et du sud-est de la France, que ce soit Strasbourg ou Marseille.

Souvent, les préfets et les procureurs instaurent, avec les maires qui célèbrent les mariages, des dispositifs pour éviter la survenue du phénomène. Par exemple, dans certaines communes, le maire refuse de célébrer le mariage lorsque celui-ci a été précédé d’un rodéo ou d’un cortège sauvage avec blocage de la circulation – vous connaissez le phénomène, vous l’avez décrit. Les mesures appliquées sont alors des mesures de bon sens. Des actions très concrètes sont menées, fort heureusement.

S’agissant de l’application de la loi, notamment en matière de confiscation, vous avez raison : comme je l’ai souligné tout à l’heure en répondant à une autre question, l’identification du propriétaire du véhicule, ou de celui qui a rendu possible la libre disposition de celui-ci, peut dans certains se révéler difficile. C’est le cas, par exemple, lorsque l’engin est volé ou qu’il est utilisé dans toute la cité sans que l’on sache finalement qui en est le propriétaire. Sur ce sujet difficile, je vous rejoins donc et, comme je l’ai dit en répondant à une question précédente, nous devons trouver le moyen d’améliorer le volet dissuasif du dispositif. (M. Olivier Becht applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Monsieur le secrétaire d’État, moi, je vais vous la faire radicale (Mme Agnès Firmin le Bodo et M. Olivier Becht sourient.) Je trouve que les forces de police, a fortiori la police municipale, ont déjà beaucoup à faire dans leur exercice sans devoir en plus faire face à ce type de situations.

En la circonstance, nous vous proposons de traiter le problème à la source, à la vente de ces engins dangereux, symboles d’une nouvelle fureur de vivre – mais enfin, on n’est pas dans un film ! Il y a plein d’autres explications sous-jacentes à ce type de comportements, mais allons à l’essentiel, c’est-à-dire à l’objet en question.

Nous vous proposons donc de réglementer la vente de ces engins pour les réserver aux titulaires de licences sportives couverts par la Fédération française de motocyclisme – FFM – et pratiquant sur des circuits agréés, ou à des professionnels statutairement reconnus tels que les agriculteurs ou les forestiers qui en font un usage professionnel.

M. David Habib. Il a raison.

M. Hubert Wulfranc. La nature a horreur du vide et les adeptes de ces comportements dangereux se rabattront sur d’autres véhicules, me direz-vous. Commençons par les quads et les phénomènes insupportables dans nos territoires. Alain Bruneel vous parlera d’un travail que nous souhaitons faire avec les polices de proximité, là où s’articulent le travail de la police nationale et celui des polices municipales. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, SOC et MODEM.)

M. Bruno Studer. Absolument !

M. Pierre Dharréville. En somme, une confiscation avant l’achat.

M. le président. Merci, monsieur Wulfranc. Vous la faites radicale, mais vous pouvez aussi la faire courte. (Sourires.)

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Monsieur le député, vous avez raison de souligner que, plus on règle le problème en amont, moins on déplace de forces de l’ordre – police nationale ou municipale, gendarmerie.

Vous proposez que l’acheteur potentiel produise un document, une licence. Le code de la route prévoit en effet que l’usage de véhicules non réceptionnés est limité aux activités professionnelles ou sportives : pastorales, forestières, pratiques sur circuit. Il ne paraît donc pas illogique, lors de la demande du numéro d’identification, de rendre obligatoire la présentation d’une licence sportive ou d’une attestation professionnelle, c’est-à-dire d’un document qui atteste de l’usage ou de la destination finale de l’engin en question.

Je peux vous l’indiquer, monsieur le député, nous suivons actuellement cette piste de réflexion.

M. Maxime Minot. Bravo !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Il y a quelques jours, j’étais avec le ministre de l’intérieur à Marseille pour l’installation du préfet de police. Dans les locaux de la division nord, nous avons pu constater qu’avaient été saisis des véhicules correspondant à votre description : ils circulaient sur la voie publique alors que ce n’est pas leur vocation. Comme vous, je pense que nous devons réfléchir au sujet.

M. Pierre Cordier. On pourrait voter l’amendement de M. Wulfranc !

M. Hubert Wulfranc. Il y aura une loi Wulfranc !

M. Pierre Cordier. Il faut déposer une proposition de loi, Hubert Wulfranc !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Monsieur le président, comme M. Wulfranc a dit que j’allais parler de la police de proximité, je ne sais plus ce que je vais dire mais je vais faire beaucoup plus court que lui : il a parlé pendant deux minutes onze alors il me reste une minute cinquante.

Redevenons sérieux. Cette histoire de rodéos a commencé dans les années quatre-vingt à Lyon, dans le quartier des Minguettes. Le phénomène n’a pas diminué, au contraire, il est devenu de plus en plus important de nos jours. Cela crée des drames dans les quartiers, notamment quand des gens sortent de leur maison avec des fusils et tirent sur des adolescents à moto. Malheureusement, c’est déjà arrivé. Ces rodéos créent aussi des nuisances dans les quartiers populaires.

À présent, on ne se parle plus. Les gens font appel à la police et au maire pour trouver des solutions, qui sont toujours répressives. Il n’y a plus de prévention. Auparavant, on pouvait quand même discuter. Les policiers de proximité jouaient un rôle d’éducateurs dans les quartiers très sensibles : ils connaissaient les adolescents et pouvaient discuter avec eux. Monsieur le secrétaire d’État, je pense que nous devrions revenir à une police de quartier, de proximité. J’ai parlé pendant une minute vingt-deux. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Monsieur le député, vous avez parfaitement raison : le problème ne peut pas se régler seulement par des actions répressives et des courses-poursuites dangereuses, il faut aussi agir en amont de manière concertée avec tous les acteurs qui peuvent le résoudre.

C’est pourquoi la mission doit étudier la manière de mieux articuler l’action de tous les acteurs : non seulement la police nationale et la gendarmerie nationale, mais aussi les polices municipales, les bailleurs sociaux, les transporteurs et les animateurs de quartier. Il faut essayer de prendre la problématique de la manière la plus globale qui soit.

Comme nous n’utilisons pas la même terminologie, nous parlons de police de sécurité du quotidien et non pas de police de proximité. En mettant en place cette police de sécurité du quotidien, le Gouvernement essaie de construire le partenariat le plus utile possible, afin de permettre aux forces de sécurité intérieure de se concentrer sur leurs missions de lutte contre la délinquance.

Cela étant, il faut bien reconnaître que ces phénomènes de rodéos ne sont pas que ludiques. M. Olivier Becht a donné l’exemple précis d’une jeune fille de sa commune qui craignait de simplement circuler sur une voie. Ces phénomènes comportent aussi leur part de violence et, dans ces cas-là, il faut évidemment intervenir. C’est ce que font les forces de sécurité intérieure.

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. La loi d’août 2018, adoptée par cette assemblée à l’initiative du groupe La République en marche, apporte aux forces de l’ordre et aux instances judiciaires un instrument légal destiné à lutter contre les rodéos urbains.

Cette loi a ainsi institué le délit de rodéos motorisés et le comportement de leurs auteurs est passible de lourdes sanctions pouvant aller jusqu’à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende en cas de circonstances aggravantes.

La loi prévoit également de poursuivre les instigateurs de rassemblements souvent organisés à partir des réseaux sociaux, à l’instar de ceux que nous avons connus pendant le confinement et qui ont pu réunir plus de trente véhicules sur des axes de grande circulation.

M. Pierre Cordier. Il faudrait faire un bilan des procès-verbaux dressés !

Mme Natalia Pouzyreff. Ce texte de loi est néanmoins récent. Afin que la loi trouve son plein effet dissuasif et puisqu’il n’est pas toujours possible d’intervenir en flagrant délit pour interpeller les contrevenants, il paraît nécessaire de renforcer les capacités d’anticiper et de prévenir de tels agissements.

Ma collègue Catherine Osson et moi-même espérons avoir l’occasion de proposer des pistes d’action dans le cadre d’un plan global, en intégrant la prévention mentionnée sur les bancs de cette assemblée, à l’issue de la mission qui nous a été confiée par le ministre de l’intérieur.

Dans l’immédiat, monsieur le secrétaire d’État, comment consolider le renseignement et les moyens d’investigation par l’agrégation des apports de tous les acteurs territoriaux, sous l’action conjointe de l’ensemble des forces de sécurité – police nationale, gendarmerie et polices municipales ? Comment, également, renforcer la surveillance des réseaux sociaux ?

De même, jugez-vous pertinente la mise en œuvre de moyens supplémentaires, de type vidéos et drones ? S’agissant des drones, il faudra sans doute définir un mode opératoire spécifique à la poursuite des rodéos, afin de lever les obstacles constitutionnels.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Madame la députée, vous êtes effectivement chargée de cette mission avec votre collègue et vous avez rappelé les dispositifs et les sanctions prévues par la loi d’août 2018.

J’en viens aux dispositifs que nous envisageons, en développant les deux exemples que vous avez cités. Des effectifs de la sécurité publique ou de la gendarmerie se spécialisent dans ce type d’action, car nous n’avons pas forcément de brigades spécialisées. Ces services de voie publique vont notamment chercher du renseignement – tel est le sens qu’il convient de donner à ce mot – en parcourant notamment les réseaux sociaux pour essayer d’identifier les organisateurs de rodéos passés ou en préparation.

Cet important travail de renseignement est aussi effectué sur le terrain par les effectifs de sécurité publique ou de gendarmerie dont nous avons renforcé la présence au contact de la population, dans le cadre de la police de sécurité du quotidien. Grâce à leurs échanges avec tous les acteurs de terrain – agents communaux, élus, bailleurs sociaux, transporteurs –, ils recueillent des informations qui se transformeront en renseignements opérationnels pour mieux lutter contre les rodéos.

Les moyens de vidéoprotection sont aussi très utiles pour lutter contre les rodéos, car ils aident à l’identification des auteurs, au même titre que les moyens de prévention situationnelle, que nous avons, déjà eu l’occasion d’évoquer ensemble. Lors de la réalisation d’aménagements urbains, les dispositifs de voirie ou de mobilier urbain peuvent être prévus pour empêcher que ne se développe ce phénomène.

Les drones sont aussi une piste d’avenir dans un cadre législatif et réglementaire auquel nous réfléchissons et qui doit être parfait, comme l’exigent la réglementation,…

Mme Natalia Pouzyreff. Oui !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. …ainsi que la CNIL.

M. le président. La parole est à Mme Mireille Clapot.

Mme Mireille Clapot. Dès l’été 2017, j’ai souhaité réfléchir à ce phénomène des rodéos sauvages motorisés car ces incivilités ont un caractère particulier : elles engendrent des nuisances, mettent en danger les auteurs et les riverains et développent un sentiment d’impunité.

Dès cette époque, j’avais l’intuition qu’il s’agit d’un phénomène sociologique qui constitue pour les garçons – parce que ce sont des garçons – un rite d’intégration dans la bande, de passage à l’âge adulte et de marquage du territoire. Nous avions alors convenu qu’un volet prévention serait à traiter de façon séparée.

La loi adoptée en 2018 contient un bon dispositif dissuasif, puisque les rodéos sauvages sont désormais passibles d’un à cinq ans de prison ferme et de 15 000 à 75 000 euros d’amende avec confiscation immédiate du véhicule.

Cependant, quand on va discuter sur le terrain comme je l’ai fait à Valence, dans ma circonscription drômoise, on nous dit que les auteurs se sont adaptés. Le confinement, le manque de liberté, l’exacerbation des réseaux sociaux, le besoin de se défouler et les rues vides ont entraîné une recrudescence des phénomènes et fait émerger de nouvelles astuces pour éviter les interpellations et échapper à la sévérité de la loi.

Comment sortir de cette spirale, où toujours plus de répression entraîne toujours plus le frisson de la prise de risque ? Essayons la prévention, l’éducation. La mission que vous avez mise en place fin mai, monsieur le secrétaire d’État, fournit l’opportunité de donner l’impulsion. Ce n’est pas du « tout prévention » mais c’est en complément de la dissuasion.

Sur le terrain, c’est sans doute entre les préfets qui sont chargés de l’éducation à la sécurité routière, les maires qui gèrent l’espace public et l’animation sportive, les enseignants, les associations de sports mécaniques et les représentants des quartiers que doit se trouver la bonne façon d’éduquer, en collaboration, les jeunes de onze et douze ans à faire de la moto avec plaisir et adrénaline, sans se mettre en danger ni mettre en danger les autres.

Que comptez-vous faire en matière de prévention des rodéos ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Madame la députée, la prévention figure en effet au cœur du dispositif de lutte contre les rodéos. La circulaire d’accompagnement de la loi d’août 2018 le prévoyait clairement : chaque préfet doit établir une stratégie départementale de lutte contre les rodéos, comportant un volet répressif et un volet préventif associant de nombreux acteurs.

Prenons des exemples. Il peut s’agir d’actions de prévention menées au sein des collèges et des lycées : depuis 2019, un module sur la thématique des rodéos a été intégré dans les interventions de la sécurité routière à l’adresse des lycéens et des collégiens.

Il peut s’agir d’un dialogue instauré dans le cadre des groupes de partenariat opérationnels – GPO – réunissant la police de sécurité du quotidien et l’ensemble des acteurs, afin d’essayer de déterminer la manière de toucher ces jeunes et de les sensibiliser aux risques encourus.

Les délégués de cohésion police-population, réservistes de la police nationale, sont aussi mobilisés dans le cadre de ces stratégies départementales de prévention des rodéos : ils vont au contact des jeunes. À côté du volet répressif qui est important, car il faut rappeler la fermeté de la loi, il existe un volet prévention dans toutes les stratégies de lutte contre les rodéos mises en place dans les départements concernés par le phénomène.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas le tout d’avoir une loi, encore faut-il l’appliquer !

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous interroger sur les premiers résultats, en matière de sécurité publique, de la loi du 3 août 2018, née d’une proposition de loi de députés de la majorité, dont je faisais partie aux côtés de Natalia Pouzyreff, Mireille Clapot, Jean-Noël Barrot et Bruno Studer qui sont ici et que je salue. (Sourires sur les bancs du groupe LR.  Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LR.)

M. Pierre Cordier. Ah bravo !

M. Maxime Minot. Trente secondes pour ne rien dire !

M. Rémy Rebeyrotte. Je voudrais aussi vous interroger sur la mission qui a été confiée à deux de nos collègues, dans le prolongement de la loi.

Ce texte nous a permis d’offrir un nouveau cadre juridique très complet, en créant une nouvelle infraction caractérisant un rodéo à l’article L. 236 du code de la route et en sanctionnant aussi l’incitation à commettre des rodéos motorisés ou l’organisation de manifestations au cours desquelles ils sont constatés. Le texte prévoit diverses sanctions : la confiscation obligatoire du véhicule, la suspension ou l’annulation du permis de conduire, des travaux d’intérêt général.

Pourriez-vous nous donner plus d’éléments statistiques sur la réalité actuelle du phénomène et nous dire sur quoi porte exactement la mission dont il a été question ? On a parlé de pédagogie et de prévention. Quel rôle joueront les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance – CLSPD ? Quelle contribution peuvent-ils apporter en matière de prise en compte globale du phénomène, un point souligné par Mireille Clapot ? Quelle sera l’articulation avec la police de sécurité du quotidien ? Quel est le cadre de la mission et comment voyez-vous sa mise en place ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. En matière de statistiques, il convient de distinguer les interventions de police pour cause de rodéo, les infractions relevées et, enfin, les condamnations. En 2018, 72 condamnations ont été prononcées à la suite de rodéos urbains ; leur nombre a augmenté en 2019 avec l’entrée en vigueur de la loi, passant à 672.

M. Pierre Cordier. Pas mal…

M. Maxime Minot. Et combien de PV ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Ce chiffre inclut les condamnations pour incitation directe à la commission de rodéos motorisés, ainsi que deux pour chef d’organisation d’un rassemblement destiné à la pratique du rodéo et six à l’encontre d’individus ayant fait la promotion de cette pratique.

M. Pierre Cordier. Cela fait combien de condamnations par département ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Cela montre que nous utilisons tout l’éventail des mesures répressives qu’offre le texte, en graduant les sanctions.

Quant à la mission parlementaire, nous attendons d’elle une mise au point sur la question de savoir si le dispositif législatif est pertinent et suffisant. La loi étant encore récente, il convient de se donner le temps de l’analyse. Le ministre de l’intérieur et moi-même avons également insisté auprès des parlementaires missionnées sur le volet partenarial et sur la nécessité de développer un continuum de sécurité : il serait simpliste de croire que les interventions de police suffiront à résoudre le problème alors qu’elles pourraient ne faire que disperser le phénomène, voire entraîner des incidents et des violences.

M. le président. La parole est à M. Bruno Studer.

M. Bruno Studer. Je salue tout d’abord le travail des forces de l’ordre, notamment dans le Bas-Rhin, sous la conduite de la préfète Chevalier, particulièrement déterminée à lutter contre les rodéos.

Je me concentrerai sur la question des véhicules.

Des brigades de contrôle technique sont chargées de vérifier la conformité des véhicules en circulation, notamment l’éventuelle nuisance sonore. Un bilan de leurs interventions a-t-il été dressé ? Leurs effectifs pourraient-ils être accrus ? C’est un véritable enjeu, car ces brigades permettent des contrôles à froid. La question se pose également de leur municipalisation, puisque vous avez appelé de vos vœux une coopération plus étroite avec les polices municipales, monsieur le secrétaire d’État.

Ensuite, aux termes d’une directive européenne adoptée en 2014, les États membres doivent instaurer des tests périodiques de conformité – un contrôle technique, en somme – pour les moteurs des grosses cylindrées. Nous avons jusqu’à 2022 pour la transposer ; ne pourrions-nous aller plus vite ? Plusieurs essais en ce sens ont eu lieu, dont le dernier, en 2015, sous la conduite de Manuel Valls, a encore échoué. Il s’agit pourtant d’un outil indispensable.

Enfin, je ferai écho aux propos de mon excellent collègue Wulfranc : les quads et les mini-motos sont parfois utilisés d’une manière qui entraîne des nuisances sonores et nuit à l’ordre public. À mon sens, leur utilisation devrait être cantonnée au cadre de clubs sportifs.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Éric Diard. Il a raison !

M. Bruno Studer. Qu’en pensez-vous ?

M. Pierre Cordier. M. Studer est d’accord avec M. Wulfranc…

Mme Frédérique Meunier. C’est ce que l’on appelle une alliance… momentanée !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Cinq brigades de contrôle technique sont en activité au sein de la direction centrale de la sécurité publique, situées à Tours, Strasbourg, Amiens, Lyon et Cergy-Pontoise et employant onze fonctionnaires au total. Dans le cadre de la réforme de l’organisation des services territoriaux, elles ont vocation à être intégrées aux brigades de motocyclistes et de sécurité routière départementale relevant des directions départementales de la sécurité publique.

En ce qui concerne la transposition de la directive européenne, le ministère de la transition écologique et solidaire a engagé avec les associations de motards et les professionnels du contrôle technique des discussions qui sont toujours en cours. J’ai bien noté votre impatience. Toutefois, le véritable enjeu est la sécurité des motards et leur respect des règles en la matière. Il a été pris en considération lors de la réforme du permis moto, dans le cadre duquel l’accent est mis sur une conduite plus sûre, notamment par une visibilité accrue à la sortie des virages afin d’éviter les chocs frontaux. Mais beaucoup de ceux qui se livrent à des rodéos n’ont pas le permis.

L’obligation de n’utiliser les quads et mini-motos qu’en circuit ou dans un lieu dédié est en effet une bonne solution. Elle avait d’ailleurs permis de résoudre en partie le problème il y a quelques années. Mais elle laisse entière la question de la vente et de l’émission d’un justificatif d’achat que nous évoquions à propos d’une question du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Mme Natalia Pouzyreff. Oui !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Osson.

Mme Catherine Osson. Une intervention de police lors d’un rodéo motorisé est très complexe et dangereuse. Je l’ai constaté en accompagnant ce type d’opérations sur le terrain et lors de mes nombreux entretiens avec des gardiens de la paix. Ces derniers sont doublement exposés : non seulement ils se mettent physiquement en danger pour poursuivre des délinquants n’ayant guère d’égards pour le code de la route ou pour la sécurité de nos concitoyens, mais ils font désormais systématiquement l’objet d’opérations de calomnie dans les médias et leur visage, filmé par le premier portable venu, se retrouve placardé sur les réseaux sociaux.

M. Bruno Studer. C’est vrai.

Mme Catherine Osson. Cela suffit !

La loi de 2018 nous fournit un dispositif répressif ambitieux, mais qui n’est que rarement appliqué. La coopération entre police et justice en la matière pourrait être grandement améliorée. Alors que nos policiers et nos gendarmes mettent chaque jour leur vie en jeu pour assurer la paix républicaine, ne serait-il pas opportun de modifier les règles de poursuite ? (M. Bruno Studer applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. L’enjeu, au sujet des rodéos, réside aussi dans la forme que peut prendre l’intervention des forces de l’ordre et dans les polémiques stériles qu’alimente la question de la poursuite. En la matière – dont j’ai quelque expérience, comme vous le savez –, les forces de l’ordre ont toujours eu pour instruction d’intervenir en cas d’appel au centre de police secours ou de signalement par un riverain et d’interpeller les auteurs chaque fois que c’est possible, mais sans se mettre en danger ni mettre en danger la vie d’autrui ; c’est la règle élémentaire, le critère premier. De ce point de vue, l’abandon d’une poursuite ne constitue pas un renoncement, mais, au contraire, un acte très professionnel, dès lors que l’on peut confondre les auteurs a posteriori par vidéoprotection ou investigation – ce qui est souvent le cas : mes dossiers sont remplis de très belles affaires qui ont été résolues ainsi. On verse souvent dans la caricature à propos des poursuites en évoquant sans fondement une inaction des policiers ou des gendarmes.

Notre bilan en matière de lutte contre les rodéos est très positif : les interpellations sont très nombreuses. Cela a été dit, pendant le confinement, en mars et en avril, le nombre d’interventions pour ce motif a augmenté de 16 %. Or elles étaient souvent liées à des interpellations a posteriori dans le cadre d’opérations judiciaires, non seulement au Havre et à Évreux, mais également en Seine-Saint-Denis, qui se sont très bien passées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Le 25 mai dernier, vous annonciez une mission parlementaire destinée à élaborer un nouveau plan de lutte contre les rodéos urbains. Nous ne pouvons naturellement que nous réjouir de votre volonté de mieux combattre ce fléau. Vous avez donc compris que l’application de la loi d’août 2018 pose un véritable problème, ce que notre débat achève de prouver.

En effet, si la loi prévoit des peines d’emprisonnement sévères et des amendes élevées, sans compter la confiscation immédiate du véhicule et la suspension pour trois ans du permis de conduire, la réalité est tout autre. La menace de ces sanctions ne dissuade d’ailleurs pas les auteurs des faits, puisque, dans la période récente, les interventions pour rodéos urbains sont en hausse de 15 %, ce qui représente 337 infractions, et qu’un policier a même été victime de cette pratique le 15 mai, sur le boulevard périphérique. Dans le dix-septième arrondissement de Paris, où je suis élue, les rodéos motorisés ont motivé sept procédures délictuelles et trente-quatre mains courantes depuis 2018.

Dans ce contexte, votre ambition est d’accroître le nombre de saisies de véhicules pour empêcher les infractions, en impliquant davantage les collectivités et les polices municipales. Soit, mais comment appliquer concrètement cette démarche à la capitale, privée de police municipale ? Le maire du dix-septième arrondissement, Geoffroy Boulard, et moi-même vous avons écrit pour demander la création d’une cellule par arrondissement associant les élus, le commissariat, la direction de la prévention, de la sécurité et de la protection – DPSP –, le groupement parisien inter-bailleurs de surveillance – GPIS – et la police judiciaire. Il est urgent que les services et acteurs de la sécurité puissent travailler ensemble au sein d’un organe dédié. Quelle suite comptez-vous donner à cette demande ?

Enfin, où en est le développement des moyens dissuasifs annoncés ?

Je répète qu’il faut donner des pouvoirs de police municipale au maire de Paris.

M. Bruno Studer. Ah, il était temps !

Mme Brigitte Kuster. Nous avons déjà interpellé le Gouvernement à ce sujet. J’espère donc que vous accueillerez favorablement ma proposition de loi visant à créer une police municipale pour améliorer la sécurité des Parisiens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. M. Renson est d’accord avec cette proposition de loi, on va en parler à Rachida Dati !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Vous saluez la création de la mission parlementaire en partant du postulat que le texte de loi est insuffisant. Mais, avant lui, il n’y en avait tout simplement aucun ! (Mme Mireille Clapot applaudit.) De ce point de vue, la date d’août 2018 marque un tournant. Les fonctionnaires de police de la préfecture de police de Paris vous confirmeront que le texte représente un véritable apport ;…

Mme Brigitte Kuster. Je n’ai pas dit le contraire.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. …je vous le dis moi-même comme secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et comme ancien professionnel spécialiste de ces questions. Et c’est à la majorité qu’on le doit.

M. Pierre Cordier. Quand c’est bien, on le dit ; arrêtez de nous caricaturer, nous ne sommes pas étroits d’esprit comme d’autres !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je note votre satisfecit !

Évidemment, cette loi est appliquée à Paris.

Mme Brigitte Kuster. Il n’y a pas de concertation avec les élus locaux !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. La préfecture de police intervient et des groupes de partenariat opérationnel travaillent sur le sujet au sein des arrondissements.

Mme Brigitte Kuster. Ils sont démunis !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Le phénomène se manifeste dans l’Est parisien,…

Mme Brigitte Kuster. Le dix-septième, c’est dans l’Ouest !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. …mais peut aussi résulter de la venue de jeunes de la petite ou de la grande couronne, comme vous l’avez évoqué.

Mme Brigitte Kuster. Je n’ai jamais dit cela !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. C’est ce qui s’était produit dans le cas que vous avez cité, lors de l’action au cours de laquelle un policier a été blessé en mai. L’ensemble de l’Île-de-France était concernée. La loi nous a alors permis de confondre plusieurs auteurs, qui ont été pour la plupart interpellés – nous en sommes, sauf erreur, à plus de dix interpellations dans cette affaire –, sachant que les investigations judiciaires se poursuivent.

Et puis à Paris, outre les effectifs de la préfecture, il y a aussi, vous le savez parfaitement, ceux de la direction de la sécurité de proximité de l’agglomération de Paris, la DESPAP, qui réalisent également des interventions lors des rodéos, toujours dans le cadre de la loi d’août 2018. Ainsi, depuis l’application de cette loi qui a défini le rodéo motorisé, elle a constaté 621 faits, dont 67 % ont été élucidés. Vous voyez que cette loi de la République s’applique partout sur le territoire national, y compris à Paris.

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Dans la lutte contre les rodéos motorisés, on a tous dit que cette loi était bienvenue car elle crée un délit spécifique et permet d’appréhender directement les participants, ainsi que les organisateurs et même leurs promoteurs, vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État. Malheureusement, et on s’en doutait, elle n’a pas permis de mettre fin à cette pratique insupportable pour les riverains et ô combien dangereuse pour ceux qui y participent ou qui se trouvent aux abords, principalement des mineurs. Le mois dernier, un adolescent de 17 ans a trouvé la mort au cours d’un rodéo motorisé à Nantes et, on l’a rappelé, un policier a été grièvement blessé et hospitalisé en urgence absolue à Paris alors qu’il était intervenu sur un rodéo réunissant une trentaine de personnes. Les chiffres illustrant l’importance du phénomène, ainsi que l’actualité, doivent appeler notre attention : comment expliquer la recrudescence des rodéos motorisés malgré cette loi ?

Lors de l’examen du texte, le Sénat avait fait part de ses observations,…

M. Maxime Minot. C’est vrai !

M. Éric Diard. …considérant que si cette loi constituait une amélioration de notre droit, elle ne suffirait pas à elle seule à mettre fin aux rodéos motorisés. Il avait mis l’accent sur la nécessité de donner plus de moyens aux forces de l’ordre, notamment en matière d’équipements et de vidéoprotection, et surtout de revoir la doctrine d’intervention des forces de l’ordre. Vous savez bien, monsieur le secrétaire d’État, qu’elles ont pour consigne officielle de ne poursuivre des véhicules en fuite qu’en cas de situation grave, c’est-à-dire si un de leurs occupants a commis un crime de sang ou a l’intention d’en commettre un dans l’immédiat, ou est l’auteur d’un crime ou d’un délit aggravé par un préjudice corporel. Revenir sur cette doctrine est du seul ressort de votre ministère.

Enfin, votre ministre, Christophe Castaner, a dit qu’il fallait accentuer la saisie des véhicules. Je rappelle que cette saisie est obligatoire depuis la loi du 3 août 2018, sauf décision motivée par le juge. Pourquoi cette disposition n’est-elle pas appliquée ? Vous avez parlé des condamnations, mais je souhaiterais que vous nous parliez aussi du nombre des arrestations et des gardes à vue.

M. le président. Je rappelle aux membres du groupe Les Républicains que le temps de parole maximal est de deux minutes.

M. Bruno Studer. Excellent rappel !

Mme Brigitte Kuster. Il n’y a que nous qui en recevons !

M. Pierre Cordier. Quelle partialité !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Monsieur le député, s’agissant des poursuites de véhicules, la consigne n’est pas tout à fait celle que vous dites. Dans les cas d’infraction que vous avez cités, c’est-à-dire des infractions graves, la poursuite doit en effet avoir lieu, parfois à distance pour éviter un accident, mais pour les autres types d’infraction, dont les rodéos, le but est d’interpeller l’auteur sans mise en danger de la personne poursuivie ou des effectifs engagés. Il n’est pas question, je vous le dis très clairement, de revenir sur cette instruction, puisqu’elle est motivée par des motifs de sécurité physique pour la personne poursuivie mais aussi de sécurité juridique des effectifs de police et de gendarmerie. Il est de mon devoir, en tant que secrétaire d’État à l’intérieur, de penser aussi à eux puisqu’ils interviennent sur place.

Concernant la confiscation – et non la saisie – du véhicule, vous avez raison, monsieur le député, de dire que la loi la prévoit sauf décision motivée de la juridiction, mais la grande difficulté est de pouvoir établir qui en est propriétaire. Il s’agit bien souvent de véhicules mis à disposition par un tiers, voire de véhicules volés. Il faut que nous parvenions à surmonter cette difficulté qui rend plutôt inopérant un dispositif qui pourrait pourtant être très utile.

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. Phénomène toujours dangereux, aux nuisances multiples et ayant des conséquences parfois tragiques, les rodéos urbains, dits aussi rodéos motorisés, sont un fléau en plein essor, y compris dans l’Oise où des motos ont encore été saisies cet après-midi. Si ce texte plein de bonne volonté était très attendu à la fois par les forces de l’ordre, par les élus locaux et par les riverains, et qu’il a permis à raison de renforcer notre arsenal juridique, son application se heurte à quatre limites principales.

La première limite est celle bien connue de la politique de votre gouvernement si caractéristique du « en même temps » puisque, d’un côté, on montre les muscles au Parlement et que, de l’autre, les directives aux forces de l’ordre ne suivent pas. Une incohérence de plus qu’il vous faut combler au plus vite, non pas avec un nouveau plan mais avant tout en soutenant au quotidien l’action de nos policiers et de nos gendarmes, qui ont tout notre respect.

La deuxième a été mise en avant dès l’examen du texte par la commission des lois du Sénat, qui estimait déjà que, pour être applicable et efficace, un tel texte devait s’accompagner d’une révision de la doctrine d’intervention des forces de l’ordre et d’une mise à niveau de leur équipement en vue de favoriser l’interpellation des individus. Cette recommandation n’a pas été suivie d’effet. Et c’est une faute : combien de procès-verbaux ont été dressés à ce jour ?

La troisième est celle de ne pas avoir anticipé le développement de certaines technologies telles que les drones. Si leur utilisation est possible pour les forces de l’ordre, le flou qui l’entoure doit être dissipé rapidement. Le recours facilité à la vidéoprotection a certes été rendu possible, mais grâce à l’engagement de département – comme celui de l’Oise – et de communes pleinement mobilisés.

La dernière limite est celle de la réponse pénale par les juges, dont certaines décisions laissent pantois. Le Gouvernement doit donc donner des directives claires au parquet et agir avec la plus grande fermeté (Applaudissements sur les bancs du groupe LR) car cette menace constante à l’ordre public en dit long sur la déliquescence de notre État de droit, sur un laxisme présumé et sur une politique de l’excuse qui affaiblissent dangereusement le pacte républicain.

Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, allez-vous lever ces limites ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Monsieur le député, vous avez souligné quatre points. Tout d’abord, je tiens à redire que les directives données aux forces de sécurité intérieure en matière de lutte contre les rodéos existent : l’intervention est requise, sans mise en danger évidemment des auteurs, une règle que j’ai le souvenir d’avoir appliqué comme haut fonctionnaire…

M. Pierre Cordier. Nous n’étions pas nés !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. … sous d’autres ministres de l’intérieur : cela avait tapé du poing sur la table, mais nous appliquions exactement la même règle qu’aujourd’hui. La mise en sécurité de nos effectifs et des personnes poursuivies a toujours prévalu.  

Concernant la vidéoprotection, nous l’utilisons en effet pour confondre les auteurs. J’en profite pour vous dire que l’efficacité de la loi ne se limite pas aux interventions de police lors d’un rodéo, sinon cela ne servirait pas à grand-chose : il suffit d’appeler le 17, les effectifs interviennent et dispersent. L’intérêt de cette loi, c’est qu’elle permet dorénavant de poursuivre et de faire condamner, ce qui n’existait pas auparavant. C’est important et je me permets de vous le rappeler.

M. Maxime Minot. Je n’ai pas dit le contraire.

M. Pierre Cordier. Ne soyez pas parano, monsieur le secrétaire d’État !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je salue évidemment l’engagement des communes et des intercommunalités en matière d’installation de vidéoprotections. Elles servent en effet à mener des investigations judiciaires et il faut s’en féliciter.

Vous avez raison de souligner l’importance de l’installation des drones. Nous y travaillons car ils sont très utiles à deux titres : identifier des rassemblements dans les quartiers, un drone survolant un territoire permettant de savoir si un rodéo est en cours, et éventuellement identifier des personnes. Mais ce dispositif suppose, comme vous le savez, une réglementation très stricte. Je peux vous assurer que nous y travaillons.

Enfin, concernant les réponses pénales, il y a des condamnations, y compris parfois à des peines de prison pour les personnes qui se rendent coupables de rodéo ou d’organisation de rodéo.

Soyez certain, monsieur le député, que c’est un phénomène que nous prenons vraiment à cœur et que les forces de l’ordre et de sécurité intérieure ont bien instruction d’y remédier à la fois en termes d’intervention et en termes d’investigation judiciaire.

M. le président. La parole est à M. Robin Reda.

M. Robin Reda. Monsieur le secrétaire d’État, je crois qu’à ce stade du débat, je ne vais rien vous apprendre en vous disant que nous avons voté le 26 juillet 2018 une loi à mon sens importante. Mais ni vous ni les membres de la majorité n’avez eu la courtoisie de rappeler qu’elle a été adoptée à l’unanimité.

Mme Catherine Osson. Sauf La France insoumise ! Ils se sont abstenus.

Mme Natalia Pouzyreff. C’est vrai !

M. Robin Reda. Cette loi a été la victoire d’un combat culturel, parce que le rodéo motorisé n’était pas caractérisé dans la loi et que nous avons su converger pour y parvenir, que ce soit Mme Pouzyreff de son côté ou M. Huygues du côté des Républicains, d’autres parlementaires ayant eux aussi fait des propositions à l’Assemblée nationale ou au Sénat. Et je m’en souviens, ayant moi-même fait de même, en tant que maire dans l’Essone puis en tant que député. Je me réjouis que nous ayons pu l’adopter très rapidement.  

Nous devons donc aujourd’hui tirer tous ensemble les conséquences de ce qui a fonctionné et de ce qui n’a pas fonctionné car on voit qu’on a un problème avec l’application de cette loi. Nous avons caractérisé le délit, quantifié le problème, repéré où il se trouve sur le territoire – il s’étend aussi sur les réseaux sociaux ; il convient maintenant de réellement le réprimer. Ce débat est inséparable de celui que l’on a en ce moment dans la société. Si vous voulez, comme le laisse entendre votre ministre de tutelle depuis hier, une police pusillanime, nous n’arriverons évidemment pas à faire respecter la loi et l’autorité continuera bien sûr d’être défiée dans les quartiers. De même, si nous avons une justice qui continue de ne pas appliquer les lois, encouragées qu’elle est à ne pas emprisonner, la peine de base d’un an de prison que nous avons prévue pour les rodéos motorisées restera lettre morte et cette loi ne sera pas respectée, pas plus que l’autorité de la République et que notre police. Et personne ne pourra faire respecter les autres lois de la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Ce texte a, en effet, fait consensus, il a été adopté à l’unanimité – à l’exception me semble-t-il de La France insoumise –, et c’est une bonne chose.

M. Pierre Cordier. Ils se sont abstenus, le texte a donc bien été adopté à l’unanimité !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Ces mesures étaient attendues. Il ne faut pas douter de notre détermination à le faire appliquer. Les forces de sécurité intérieure interviennent dans les quartiers quoi qu’on ait pu dire, vous le savez fort bien. Il ne s’agit pas de stigmatiser certains territoires, mais il est vrai que le phénomène des rodéos se développe plus dans les zones périurbaines, moins dans les centres-villes et dans les zones rurales – même si c’est aussi le cas. Je répète que notre volonté de faire appliquer cette loi est pleine et entière, mais en proportionnant les interventions aux dangers qu’elles sont susceptibles de faire courir.

Quant aux sanctions, je crois avoir fourni des exemples de condamnations effectives qui ont concerné des personnes qui s’étaient rendues coupables de participation à des rodéos, voire des organisateurs. L’application de ce texte est donc bien réelle. Je note d’ailleurs, avec plaisir et satisfaction, votre souhait de participer à son enrichissement dans le cadre de ce débat et de la mission, et je vous en remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous avons terminé la séquence de questions sur l’évaluation de la loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures trente :

Débat sur le fonctionnement de la justice pendant la crise du covid-19 ;

Débat sur l’austérité dans la santé et la casse de l’hôpital public.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt et une heures quinze.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra