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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 22 octobre 2020

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 (nos 3397, 3432, 3434).

Troisième partie (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no1162 portant article additionnel après l’article 13.

Après l’article 13 (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 1162, 1163 et 1164, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour les soutenir.

M. Christophe Blanchet. Comme vous tous, je suis allé à la rencontre d’entreprises de ma circonscription – la mienne est située dans le Calvados. Dans le pays d’Auge, plus précisément à Pont-l’Évêque, je me suis rendu dans une multitude de petites entreprises, employant de dix à vingt salariés.

Elles m’ont avoué, pour la plupart, ne plus embaucher de personnes de plus de 55 ans. Cela m’a intrigué, et j’ai voulu savoir pourquoi. Voici ce qu’on m’a expliqué : il arrive souvent que ces personnes déclarent ensuite une maladie professionnelle, notamment un mal de dos. Or, même quand elles ont travaillé toute leur vie dans différentes entreprises, et que leur mal a empiré peu à peu, c’est la dernière entreprise qui subit le développement de la maladie – le mal de dos, pour reprendre cet exemple –, même quand elles les ont embauchées récemment.

En effet, lorsque ces personnes déclarent une maladie professionnelle, le taux de cotisation patronale due par l’employeur au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles de l’entreprise qui vient de les recruter augmente pour la totalité de sa masse salariale. On m’a cité plusieurs exemples. Après l’embauche de deux salariés de plus de 55 ans ayant développé une maladie, une entreprise dont le taux de cotisation à ce titre était de 1 % et a vu ce taux passer à 1,8 % pour l’ensemble de ses dix-sept salariés. L’entrepreneur m’a dit ne plus vouloir prendre un tel risque.

Les amendements appellent votre attention sur le sujet : il faut continuer à inciter les entreprises à embaucher des personnes de plus de 55 ans en les sécurisant et évitant, lorsqu’elles le font, qu’elles n’en pâtissent financièrement.

Pour ce faire, il est proposé, par l’amendement no 1162, que le taux de la cotisation due par l’employeur au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles ne puisse être augmenté lorsqu’un salarié âgé de plus de 55 ans déclare une maladie professionnelle. L’amendement no 1163 vise à ce que ce taux de cotisation ne puisse être augmenté lorsqu’un salarié âgé de plus de 55 ans est victime d’un accident du travail. L’objectif de l’amendement no 1164 est d’autoriser la caisse d’assurance retraite et de la santé au travail à réduire la cotisation patronale due au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles lorsqu’elle concerne un salarié de plus de 55 ans.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission émet un avis défavorable à l’amendement no 1662. La politique de prévention et de santé au travail, sur laquelle nous aurons, je l’espère, à travailler prochainement dans l’hémicycle, s’appuie sur les cotisations des employeurs à raison de l’ensemble de leurs salariés. C’est finalement la branche la plus assurantielle de toutes. Votre proposition, à l’inverse des aides à l’embauche pour les travailleurs de plus de 55 ans, nous paraît donc passer à côté d’une réponse adaptée à ce qui demeure une bonne question.

Pour les mêmes raisons, il nous est apparu qu’il n’était pas pertinent d’aller dans le sens des amendements nos 1163 et 1164. Le taux que vous visez est directement corrélé au niveau de risque et de sinistralité dans lequel l’entreprise évolue. Le maintenir artificiellement à un niveau bas participerait d’une diminution de l’effort en faveur de la santé au travail. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics. L’avis est défavorable, pour des raisons techniques qui sont identiques à celles exposées par le rapporteur général. J’ajoute que nous avons entrepris un certain nombre de travaux sur la branche en question, lesquels visent notamment à éviter que les entreprises ne soient désincitées à l’embauche de seniors – ou plutôt de personnes de plus de 55 ans, car le terme « seniors » n’est pas forcément approprié.

Je demande donc le retrait des amendements au bénéfice des travaux que nous poursuivons, qui cherchent à la fois à conserver à la branche AT-MP – accidents du travail et maladies professionnelles – son aspect préventif et assurantiel très marqué, et à éviter d’instaurer d’emblée des dispositifs de minoration de cotisations. Nous essayons de trouver d’autres solutions, y compris pour casser les effets de seuil que vous avez évoqués. C’est un sujet important, sur lequel nous travaillons. Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Maintenez-vous ces amendements, monsieur Blanchet ?

M. Christophe Blanchet. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Mme Isabelle Valentin. Je pense en effet qu’il s’agit d’un sujet important, qui concerne surtout les entreprises du bâtiment mais aussi tous les métiers de l’industrie. Ce sont des métiers en tension ; il faudrait vraiment envoyer un signe aux entreprises et aux personnels, pour leur montrer à quel point ils sont pris en considération. Nous devons tous ensemble engager la réflexion à ce sujet.

M. Thibault Bazin. Elle a raison !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Les propositions formulées dans ces amendements ne peuvent pas recevoir notre assentiment. Comme cela a été dit, ils mettent en cause la branche AT-MP, ce qui pourrait avoir des conséquences néfastes.

Monsieur Blanchet, j’ai bien compris votre préoccupation. Vous soulevez un problème sur lequel nous devons effectivement nous pencher : celui de la traçabilité de la reconnaissance des maladies professionnelles et de leur imputation aux entreprises qui les ont déclenchées. Mais, loin de le résoudre, vos amendements risquent de créer d’autres problèmes. Je crois que l’ensemble des salariés, y compris au-delà de 55 ans, ont droit à la protection permise par la branche AT-MP, qui doit être financée pour être en mesure de couvrir les risques concernés.

Il y a beaucoup de travail à faire s’agissant de la santé au travail et de la lutte contre les maladies professionnelles – je vous conseille d’ailleurs la lecture d’un très bon rapport publié récemment sur le sujet –, mais un tel travail ne peut pas être mené de cette façon.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. Je retire les amendements no 1163 et no 1164, mais je maintiens le no 1162, qui ne concerne que la maladie professionnelle et non les accidents du travail. Je les ai rédigés pour pouvoir porter le débat dans l’hémicycle.

J’entends que des travaux sont en cours ; il y a peu de chances que l’amendement no 1162 soit adopté, mais je souhaite vraiment que l’on prenne acte du problème. Nous devons mieux prendre en compte les entreprises qui font l’effort d’embaucher des personnes de plus de 55 ans et faire disparaître les freins qu’elles rencontrent.

Je reviens à la réalité que l’on m’a décrite : une entreprise de dix-sept salariés a embauché deux personnes de plus de 55 ans qui, l’année suivante, ont toutes deux développé une maladie professionnelle imputable non à leur présence de six mois dans l’entreprise, mais à leur activité de vingt à vingt-cinq ans dans une autre. Or le taux de cotisations de sécurité sociale de l’entreprise au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles est passé de 1 % à 1,8 % pour ses quinze autres salariés. Pour elle, l’embauche s’est traduite par un véritable déficit !

Il y a là un sujet qu’il nous faut traiter. Nous pourrions créer une exception pour les salariés embauchés après 55 ans : s’ils développent une maladie professionnelle, celle-ci ne serait pas imputée à l’entreprise. Je suis d’accord, monsieur Dharréville, pour dire qu’il faudrait effectuer un suivi de la maladie dans l’ensemble des entreprises par lesquelles le salarié est passé pendant la totalité de son parcours professionnel ; mais si nous voulons permettre à ces personnes d’être employées, votons déjà l’amendement no 1162.

(Les amendements nos 1163 et 1164 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je remercie M. Blanchet du retrait de deux de ses amendements. Malheureusement, l’avis du Gouvernement et, je crois, de la commission, reste défavorable sur l’amendement no 1162, dans la mesure où les observations faites sur les trois amendements demeurent vraies même s’il n’en reste qu’un. Nous allons continuer à travailler notamment sur la question – évoquée par M. Dharréville et par vous-même – de la traçabilité des maladies, en particulier celles de longue durée. Vous avez maintenu votre amendement sans espoir ou avec peu d’espoir qu’il soit adopté ; je vous remercie, c’est une forme d’appel que nous entendons.

(L’amendement no 1162 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 625.

Mme Isabelle Valentin. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 a mis en place une protection sociale universelle maladie – PUMA – qui se substitue depuis le 1er janvier 2016 à la couverture maladie universelle de base. Elle est financée par la cotisation subsidiaire maladie – CSM –, assise sur le montant des revenus fonciers, des capitaux mobiliers, des plus-values de cession à titre onéreux de biens ou de droits de toute nature, des bénéfices industriels et commerciaux non professionnels et des bénéfices des professions non commerciales non professionnels.

Cette cotisation se révèle particulièrement injuste pour les agriculteurs qui rencontrent de nombreuses difficultés dans leur activité professionnelle. Suivant ses modalités, des exploitations en difficulté, accusant des déficits dans le cadre de leur activité agricole, en sont redevables pour des montants souvent élevés, puisque son taux est de 8 %. Les agriculteurs qui cherchent à avoir des revenus du capital pour équilibrer leurs ressources, alors que le secteur agricole connaît une véritable crise depuis plus d’une décennie, se voient ainsi pénalisés.

 

Pour cette raison, le présent amendement vise à exempter les agriculteurs de la cotisation subsidiaire maladie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Avis défavorable. Nous avons ce débat chaque année. Je vous rappelle les aménagements majeurs que le Gouvernement et la majorité ont effectué l’année dernière en la matière : l’instauration d’un plafonnement de l’assiette des revenus non professionnels ; l’augmentation de l’abattement d’assiette de 25 à 50 % du PASS – plafond annuel de la sécurité sociale ; la baisse du taux de la cotisation de 8% à 6,5 %, et son lissage dès le premier euro d’activité.

Ces aménagements ont permis d’exclure du paiement de la cotisation subsidiaire 20 000 redevables, ce qui représente un coût de 40 millions d’euros pour les finances publiques.

(L’amendement no 625, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 618, 2343, 2399 et 2694.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 618.

Mme Isabelle Valentin. Il vise à supprimer la taxe additionnelle de 3,25 % applicable aux revenus tirés d’une activité non conventionnée ou aux dépassements d’honoraires, qui s’applique aux seuls professionnels de santé affiliés au régime des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés – PAMC. On mettrait ainsi un terme à l’existence d’une discrimination entre professionnels de santé libéraux selon leur régime d’affiliation. L’amendement répond à la politique gouvernementale d’harmonisation des cotisations sur les revenus d’activité.

Mme la présidente. L’amendement no 2343 de Mme Nathalie Bassire est défendu.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 2399.

M. Boris Vallaud. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 a harmonisé le taux des cotisations maladie, maternité et décès des professionnels indépendants, ramenant le taux de cotisations des professionnels de santé libéraux affiliés au régime des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés, qui était alors de 9,81 %, à la hauteur du taux appliqué au RSI – régime social des indépendants –, soit 6,5 %.

La LFSS 2016 a également introduit une taxe additionnelle de 3,25 %, applicable aux revenus tirés d’une activité non conventionnée ou des dépassements d’honoraires, pour les seuls professionnels de santé affiliés au régime des PAMC.  

Cette taxe additionnelle constitue une véritable iniquité entre les professionnels de santé libéraux affiliés au régime PAMC et les autres professionnels de santé libéraux affiliés qui en sont exonérés. Nous proposons donc de la supprimer afin de mettre un terme à cette discrimination entre différents régimes. Cet amendement des députés Socialistes et apparentés a été proposé par la Fédération nationale des podologues.

Mme la présidente. L’amendement no 2694 de M. Guillaume Larrivé est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Comme en commission, j’émettrai un avis défavorable à tous ces amendements tendant à supprimer la taxe sur les dépassements d’honoraires.

Comme en commission et comme à chaque fois que nous aurons ce débat, je rappelle l’origine de ladite taxe. Les médecins qui pratiquent des dépassements d’honoraires contribuent à créer une médecine à deux vitesses, ce qui diminue d’autant l’accès aux soins de nos concitoyens pour des raisons financières. Les contraintes qu’implique le conventionnement justifient l’existence de cette différence de taux.

J’observe que la position de M. Vallaud a évolué depuis 2016, mais mon avis reste défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

M. Jean-Carles Grelier. Je souhaite adresser un petit message au Gouvernement. Vous avez dit, monsieur le ministre délégué, que vous ne fermiez évidemment pas la porte à des discussions sur l’amendement de M. Blanchet. D’autres amendements concernaient le secteur agricole et ceux-ci se rapportent à des professions paramédicales.

Dans la situation où se trouve notre pays sur le plan de l’économie et de l’emploi – laquelle va malheureusement perdurer au cours des semaines et des mois à venir –, tout signe du Gouvernement en faveur de ces différentes professions serait le bienvenu.

C’est un message que je vous délivre tel quel. Je connais les difficultés et je sais que vous n’avez pas fermé la porte à nos précédentes propositions, mais, je le répète, un signe un peu fort du Gouvernement en direction des milieux économiques serait le bienvenu par les temps qui courent.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je retire l’amendement no 2399.

(L’amendement no 2399 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 618, 2343 et 2694 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 887 et 2154, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement no 887.

M. David Lorion. Cet amendement vise à supprimer la taxe additionnelle de 3,25 % introduite par la loi de financement de la sécurité sociale de 2016 et applicable aux revenus tirés d’une activité non conventionnée ou des dépassements d’honoraires, pour les seuls professionnels de santé affiliés au régime des PAMC. L’adoption de l’amendement mettrait un terme à la discrimination qui existe actuellement entre certains professionnels de santé et les autres professions libérales.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2154.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement de notre collègue Karine Lebon a trait à la situation particulière de la Réunion et de Mayotte. Entre 2014 et 2018, indique-t-elle, les différentes campagnes tarifaires et les réformes de financement ont été réalisées de manière uniforme sur le territoire national. Les spécificités et le retard en matière d’offre de soins du département de la Réunion n’ont donc pas été pris en compte, ce que notre collègue souhaite corriger par le biais de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Si vous le permettez, madame la présidente, je vais faire une longue réponse sur ces deux amendements, ce qui me permettra d’être plus concis dans mes interventions sur les autres amendements concernant l’outre-mer.

Mme la présidente. À votre guise, monsieur le rapporteur général.

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Les entreprises implantées outre-mer bénéficient de longue date d’un dispositif spécifique d’exonération de charges patronales, plus favorable que celui qui est appliqué en métropole. Il s’agit là d’un moyen de faire face aux difficultés propres à ces territoires de la République, que nul n’ignore, et que les auteurs des amendements connaissent de très près.

Ce dispositif comporte quatre étages.

Premier étage : tous les employeurs peuvent bénéficier de l’allégement général renforcé par la loi de financement de la sécurité sociale de 2018.

Deuxième étage : les employeurs de moins de onze salariés et ceux du BTP, du transport aérien et de la desserte maritime bénéficient d’une exonération totale jusqu’à 1,3 SMIC, puis dégressive jusqu’à 2,2 SMIC – le régime de compétitivité.

Troisième étage : les employeurs des secteurs jugés prioritaires, à la condition qu’ils emploient moins de 250 salariés et qu’ils réalisent un chiffre d’affaires inférieur à 50 millions d’euros, bénéficient d’une exonération totale jusqu’à 2 SMIC puis dégressive jusqu’à 2,7 SMIC – le régime de compétitivité renforcée.

Quatrième étage : les employeurs, satisfaisant aux mêmes conditions mais dans le domaine dit d’innovation et de croissance, bénéficient d’une exonération totale jusqu’à 1,7 SMIC, puis décroissante pour s’annuler, à 3,5 SMIC.

L’an dernier, nous avons déjà ajouté la presse au secteur de compétitivité renforcée. Nous voulons faire de même cette année pour l’audiovisuel, par le biais de l’amendement no 925. Ces deux secteurs témoignent de difficultés structurelles qui ont justifié cette intégration.

S’agissant des amendements déposés, la commission n’a retenu que ceux qui sont identiques à celui qu’elle a adopté, c’est-à-dire l’amendement no 925. Elle est donc défavorable à tous les autres.

Il s’agit des amendements qui visent à étendre ce dispositif de la loi pour le développement économique des outre-mer, dite LODEOM, aux établissements de santé privé, uniquement pour les îles de Mayotte et de la Réunion, tel que le proposent l’amendement no 887 et, sous des conditions différentes, l’amendement no 2154.

Il s’agit aussi des amendements qui ont pour objectif d’inscrire de nouveaux secteurs dans le régime de compétitivité renforcée. Certains visent le secteur du bâtiment public : les amendements nos 602 et identiques proposent de le faire de façon pérenne ; les amendements nos 601 et identiques, ainsi que l’amendement no 2233 l’envisagent seulement pour l’année 2021. D’autres proposent d’intégrer les grandes entreprises exportatrices du secteur de l’environnement – les amendements nos 469 et identiques – ou le secteur aérien – les amendements nos 605 et identiques.

Il s’agit enfin de l’amendement no 1782 de Mme Vainqueur-Christophe, qui, à l’inverse, tout en exonérant l’audiovisuel et le BTP, tend à revenir sur ce que nous avons adopté l’année dernière en réintégrant la presse dans le régime de droit commun de la loi LODEOM. Il ne me paraît pas raisonnable à ce stade, compte tenu des difficultés du secteur, de lui ajouter des cotisations supplémentaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Le Gouvernement est d’accord avec l’intégralité des arguments et des positions du rapporteur général. Nous revenons sur ces dispositifs LODEOM à chaque débat sur PLFSS ou à peu près, et les positions des uns et des autres sont assez constantes.

Je suis également favorable à l’amendement no 925 de la commission, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 2701, que j’aurai l’occasion de présenter, précisant que le dispositif s’appliquerait à partir du 1er janvier 2021 – tel qu’adopté par la commission, l’amendement ne prévoit pas de date d’entrée en vigueur. Pour le reste, je ne répète pas les propos du rapporteur général dont je partage entièrement les avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je voudrais signaler un problème de méthode, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général : vous venez de nous répondre sur des amendements qui n’ont pas été présentés. Par correction, notamment à l’égard de nos collègues ultramarins – qui sont présents malgré leurs activités en circonscription –, il serait bon de ne pas balayer d’un revers de main tous ces amendements destinés à appeler votre attention sur des sujets spécifiques.

M. Marc Le Fur. Ce serait la moindre des choses !

M. Thibault Bazin. Prenez le BTP. En 2019, ce secteur a connu la pire situation depuis vingt ans à la Réunion. Prenez le secteur aérien. Avec la crise du covid-19, le trafic aérien avec nos territoires d’outre-mer a baissé de plus de 60 %. Il faut donc une déclinaison du plan de relance pour l’outre-mer dans le budget.

Vous avez bien présenté les dispositifs existants, monsieur le rapporteur général. Sont-ils suffisants ? Faut-il aller plus loin ? Faut-il les pérenniser ? Ces questions soulevées dans les différents amendements de mes collègues, je vous invite à ne pas y répondre d’un seul « avis défavorable », sous prétexte que vous y auriez répondu globalement alors qu’ils ne les ont pas présentés.

Il faudrait faire preuve d’un minimum de correction et d’attention à l’égard de nos territoires d’outre-mer.

M. Marc Le Fur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. David Lorion.

M. David Lorion. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, vous faites preuve d’un grand mépris par rapport à l’outre-mer. Vous ne pouvez, en aucun cas, balayer d’un revers de main des amendements que nous ne vous avons pas encore présentés.

Je vous rappelle quand même, malgré votre leçon de choses sur l’exonération de charges sociales, que ceux que vous citez bénéficiaient d’un crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – à 9 %. Dès la suppression du CICE, on est passé à 6 % d’exonération de charges sociales, selon, effectivement, deux régimes de compétitivité, l’un simple et l’autre renforcé.

Seul le BTP ne bénéficie pas de ce régime renforcé, alors qu’il constitue l’essentiel des emplois dans les départements d’outre-mer et vous ne prévoyez pas de mesures pour que ces entreprises puissent survivre jusqu’au moment où vous allez mettre en place le plan de relance.

Votre réponse générale, refusant tout sauf ce qui touche à la production audiovisuelle – on se demande bien pourquoi –, est assez méprisante…

M. Philippe Vigier. En effet !

M. David Lorion. …à l’égard des députés des départements d’outre-mer, qui ont fait 10 000 kilomètres pour entendre votre avis sur chacun des amendements. Vous nous dites : moi, d’une manière forte et générale, je trace un trait sur tout l’outre-mer. Merci de votre réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.  M. Alain Bruneel applaudit également.)

M. Fabien Di Filippo. Le Gouvernement est déjà aux abois !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Cher collègue, il n’est pas du tout question de mépriser quelque territoire de la République que ce soit dans cet hémicycle. Ces sujets sont largement abordés chaque année dans le cadre de l’examen du PLFSS. Pour l’essentiel, nous en avons déjà discuté en commission de la façon la plus sereine et apaisée qui soit – et j’entends qu’il en soit de même dans cet hémicycle.

Cela étant dit, comme nous avons encore plus de 1 100 amendements à examiner,…

M. Marc Le Fur. Nous n’avons qu’à tout bâcler !

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. …je crois tout simplement qu’il est possible d’apporter certains éléments de réponse de façon globale.

M. Marc Le Fur. Passons donc au vote final tout de suite !

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Il est possible de faire une réponse globale en apportant des précisions à chacun. Si nécessaire, nous pourrons y revenir au moment de la défense des différents amendements. Ne parlez pas de mépris…

M. Sylvain Maillard. Mais non !

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. …lorsqu’une réponse globale est apportée sur ce sujet, alors même que vous n’avez pas argumenté sur la question des outre-mer en présentant l’amendement no 887, mais sur le thème précédent : les cotisations sur les dépassements d’honoraires.

M. Thibault Bazin. Le nouveau monde est pire que l’ancien !

M. Sylvain Maillard. Vous avez attaqué le rapporteur général !

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Un peu de sérénité, s’il vous plaît.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur général, l’hémicycle est un lieu de passion. On ne peut pas l’empêcher, c’est aussi sa vocation ! (Sourires.)

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Très juste !

(Les amendements nos 887 et 2154, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 1782.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Même si j’ai déjà l’avis du rapporteur général, je vais quand même le défendre, d’autant que je n’ai pas entendu la réponse du ministre délégué.

Le poids économique du BTP est très important chez nous où ce secteur arrive en troisième position après l’industrie touristique et l’hôtellerie. Il faut donc veiller à maintenir l’outil productif et à sauvegarder les emplois jusqu’à la relance effective de l’activité.

Peut-être est-il mal rédigé, mais cet amendement vise à inclure le secteur du BTP dans le barème renforcé du régime d’exonération de charges sociales patronales spécifiques applicables aux entreprises ultramarines.

Depuis la réforme de ce régime, intervenue en 2019, nous avons deux systèmes : l’un dit de compétitivité simple, dans lequel l’allégement devient nul à partir de 2,2 SMIC ; l’autre dit de compétitivité renforcée dans lequel l’allégement peut aller jusqu’à 2,7 SMIC.

L’an dernier, ce régime a été étendu au secteur de la presse. Cette année, en commission, il a été décidé d’y inclure le secteur de l’audiovisuel. Nous demandons d’y inclure aussi le secteur du BTP.

(L’amendement no 1782, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 925, 410, 656 et 2232, qui font l’objet d’un sous-amendement no 2701 du Gouvernement.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

M. Sylvain Maillard. Très bien !

Mme la présidente. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Thibault Bazin. Ils ralentissent le débat ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 925.

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Cet amendement a été déposé à l’initiative de Stéphane Claireaux et plusieurs de nos collègues. Je laisse à Mme Atger le soin de le défendre.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement no 410.

Mme Stéphanie Atger. Cet amendement, que je suis ravie de présenter, est le fruit d’un travail collectif et transpartisan mené de longue date sous l’égide de mon collègue Stéphane Claireaux.

Nous proposons de placer le secteur de la production audiovisuelle dans le barème renforcé du régime d’exonération de charges sociales patronales spécifiques applicables aux entreprises ultramarines, instauré par la LODEOM, afin d’accompagner la relance du secteur dans le contexte de la fermeture de France Ô.

Le secteur de la production audiovisuelle est composé, à l’exception du groupe France Télévisions, d’opérateurs privés fragiles, du fait de leur petite taille et de l’étroitesse du marché de la publicité. La crise engendrée par l’épidémie de covid-19, qui s’est traduite par une chute drastique de leurs recettes publicitaires, a révélé l’ampleur de cette fragilité. La masse salariale constituant un élément important de leurs coûts fixes, des exonérations de cotisations patronales permettraient de conforter leur rentabilité.

Par ailleurs, le maintien d’une offre pluraliste de médias radio et télévision est d’intérêt général dans ces territoires, où la présence des médias nationaux, peu en adéquation avec l’actualité locale, est plus faible.

Enfin, il serait cohérent que les médias radio et télévision bénéficient des mêmes soutiens que la presse locale, intégrée par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 dans le régime de compétitivité renforcée des exonérations de cotisations patronales.

Mme la présidente. La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement no 656.

M. David Lorion. Il s’agit d’un bon amendement, issu du non moins bon rapport d’information de Stéphane Claireaux et Maina Sage sur la production audiovisuelle dans les outre-mer, travail auquel Stéphanie Atger a également contribué. Ces députés du groupe La République en marche ont fait le constat que la production audiovisuelle et les chaînes privées souffraient d’un problème structurel très important dans les territoires d’outre-mer : chacun de ces territoires représente un marché de taille réduite, insuffisant pour soutenir l’équilibre économique du secteur, qui peine à générer des recettes publicitaires. Celles-ci se sont d’ailleurs effondrées pendant la crise sanitaire avec la fermeture de tous les établissements situés sur nos territoires.

Peut-on soutenir la démocratie, accompagner la vie culturelle et valoriser l’outre-mer français sans production audiovisuelle de l’outre-mer ? Évidemment non. Dans tous les départements d’outre-mer, durement touchées par la crise liée au covid-19 et fragilisées par leur handicap structurel, les chaînes sont près de disparaître. Il est indispensable de soutenir les acteurs du secteur audiovisuel par des exonérations de charges sociales et un barème de compétitivité renforcé.

J’observe d’ailleurs que lorsque les députés du groupe La République en marche proposent un barème de compétitivité renforcé, vous y êtes tout à fait favorables. En revanche, quand d’autres groupes formulent la même proposition pour le BTP et la santé, vous n’êtes plus du tout d’accord. C’est injuste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

Mme la présidente. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 2232.

Mme Justine Benin. Cet amendement a pour objectif de réintégrer le secteur de la télévision, de la radio et du cinéma dans le régime des exonérations de charges renforcées en outre-mer. Les médias et le cinéma connaissent d’importantes difficultés financières depuis qu’ils sont sortis du dispositif. Comme dans l’Hexagone, la crise sanitaire et le confinement ont aggravé ces difficultés, du fait, pour les médias, de la perte de recettes publicitaires et, pour le cinéma, de l’arrêt total des activités.

Lors du PLFSS pour 2020, nous avions réintégré le secteur de la presse écrite dans le dispositif d’exonération renforcé prévu par la LODEOM car il était en grande difficulté – je pense, en particulier, à la liquidation de France-Antilles. Il convient de faire de même aujourd’hui pour le secteur de l’audiovisuel, qui joue un rôle primordial dans les territoires d’outre-mer pour l’information de proximité, l’accès à la culture et la démocratie locale.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement no 2701 au nom du Gouvernement.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Comme je l’ai déjà dit, l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques est favorable. Le sous-amendement précise simplement la date d’entrée en vigueur du dispositif : le 1er janvier 2021.  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je comprends que le Gouvernement accepte ces amendements identiques : il a beaucoup à se reprocher… Je ne suis pas certain, cependant, que cette mesure suffise à réparer la fermeture de France Ô. Il est important de le rappeler, car le sujet est loin d’être enterré.

(Le sous-amendement no 2701 est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 925, 410, 656 et 2232, sous-amendés.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        93

        Nombre de suffrages exprimés                93

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                93

                Contre                0

(Les amendements identiques nos 925, 410, 656 et 2232, sous-amendés, sont adoptés.)

(Applaudissements sur tous les bancs.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 602, 607, 1871, 2234, 609, 601, 611, 1786, 1852, 2233, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 602, 607, 1871 et 2234 sont identiques, ainsi que les amendements nos 601, 611, 1786 et 1852.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 602.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre délégué, vous connaissez l’adage : quand le bâtiment va, tout va ! Or les indicateurs sont très inquiétants à la Réunion pour ce secteur. Mon collègue David Lorion connaît bien la situation puisqu’il s’agit de son département : je lui laisse donc le soin d’entrer dans le détail. Je veux souligner, pour ma part, que des mesures spécifiques sont indispensables afin de relancer le bâtiment dans les territoires d’outre-mer et, du même coup, l’emploi local. Rappelons, en outre, que le logement est une problématique essentielle pour ces territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement no 607.

M. David Lorion. Les amendements nos 607, 609 et 611 visent le même objectif : soutenir le secteur du bâtiment dans les territoires d’outre-mer.

Permettez-moi de vous donner quelques chiffres précis à titre d’information : en 2019, la filière réunionnaise du BTP a connu sa plus mauvaise année depuis plus de vingt ans et perdu les deux tiers de ses effectifs ; la moitié de ses entreprises ont aujourd’hui disparu, pour l’essentiel en raison d’une insuffisante consommation de la ligne budgétaire unique – LBU. Dans les entreprises, les compétences s’amenuisent. La crise liée au covid-19 n’a fait qu’achever les quelques structures qui résistaient encore.

Afin d’aider les petites entreprises de dix à trente salariés qui survivent à passer les années 2020 et 2021, nous vous demandons d’alléger le coût du travail dans le PLFSS pour 2021, ce qui permettrait au plan logement outre-mer – PLOM – de se déployer en 2020, 2021 et 2022, puisque des entreprises seront en capacité de répondre aux marchés publics et aux appels d’offres, et que les investissements de CDC – Caisse des dépôts et consignations – Habitat et d’Action logement pourront remplir leur rôle. Une telle mesure permettrait également d’atteindre l’objectif que le Gouvernement a lui-même fixé de 3 000 à 4 000 logements construits par an à la Réunion.

Si aucun effort n’est consenti pour les entreprises du BTP, nous devrons, au moment de construire ces logements, recourir à des entreprises européennes ou à des entreprises françaises délocalisées, qui interviendront pour des opérations ponctuelles et limitées, soit un effet nul en matière de création d’emplois et d’entretien des logements. On le voit, le BTP est un écosystème.

Monsieur le ministre délégué, la discussion est-elle encore possible au sujet de l’accompagnement des entreprises du BTP ? Il y va de la mise en œuvre des programmes que vous avez vous-même engagés, en particulier du PLOM et du plan de relance dans les territoires d’outre-mer.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 1871.

M. Alain Bruneel. La situation du BTP est catastrophique en outre-mer et aggravée par la pandémie. Or ce secteur ne bénéficie pas d’exonérations de charges. Quelle solidarité le Gouvernement entend-t-il manifester vis-à-vis de ces territoires ? Telle est la vraie question. Ils sont confrontés à des suppressions d’emplois et d’entreprises et le dynamisme de la vie locale est durement touché. Qu’allons-nous faire ? Chaque année, la question de l’aide aux territoires d’outre-mer revient lorsque nous examinons le PLFSS. Espérons que nous recevrons cette année une réponse positive à nos demandes les concernant.

Mme la présidente. L’amendement no 2234 de Mme Justine Benin est défendu, ainsi que l’amendement no 609 de M. David Lorion.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 601.

M. Thibault Bazin. Il diffère de l’amendement no 602 en ce qu’il circonscrit le bénéfice des exonérations à la seule année 2021. Si le Gouvernement se refuse à pérenniser le dispositif tel que le proposent les premiers amendements identiques de la discussion commune, cette nouvelle série d’amendements identiques offrent une solution de repli bienvenue dans le contexte de la crise sanitaire : elle permettrait de stimuler l’activité dans les départements et territoires d’outre-mer dans le cadre du plan de relance.

Mme la présidente. L’amendement no 611 de M. David Lorion est défendu.

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 1786.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Comme les précédents, cet amendement a pour objet de mettre en place un dispositif exceptionnel de soutien pour la seule année 2021 en faveur des entreprises domiennes du secteur du bâtiment et des travaux publics.

J’ai déposé des amendements au projet de loi de finances pour 2021 qui concernent le soutien aux entreprises. Ils ont été retoqués au motif qu’un plan de relance était déjà prévu. Monsieur le ministre délégué, comment appliquerez-vous le plan de relance dans les territoires d’outre-mer s’il n’existe plus d’entreprises du BTP viables ?

Mme la présidente. L’amendement no 1852 de M. Gabriel Serville est défendu.

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 2233.

Mme Justine Benin. Il vise à placer, dans le dispositif d’exonérations de charges renforcées, le secteur du bâtiment et des travaux publics pour une durée provisoire d’un an. Une telle mesure permettrait de favoriser la relance de l’activité économique dans les territoires d’outre-mer en stimulant l’offre pour les entreprises du BTP. Ce secteur est primordial pour les économies insulaires ultramarines.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Je souhaite simplement ajouter aux propos généraux que j’ai tenus précédemment lors de ma longue intervention – et sachant que nous avons déjà eu ce débat en commission – que l’extension du régime d’exonération, qu’elle soit pérenne ou limitée à l’année 2021, ne paraît pas justifiée à ce stade, car elle n’est pas chiffrée.

En outre, le secteur du bâtiment sera particulièrement soutenu dans le cadre du plan de relance puisque 7,5 milliards seront engagés sur deux ans pour la rénovation énergétique des bâtiments et la relance de la construction durable, dont 4 milliards pour les bâtiments publics. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il est défavorable pour des raisons assez similaires. Des amendements du même type, abordant cette même question sous des angles différents, avaient déjà été présentés lors des derniers PLFSS.

Ceux d’aujourd’hui l’abordent sous l’angle de la crise, une démarche que nous pouvons comprendre. Je rappelle cependant que nous répondons à cette crise – que, bien sûr, nous espérons conjoncturelle – par le plan de relance, en l’occurrence par le plan de rénovation des bâtiments publics, d’un montant de 4 milliards d’euros, comme l’a dit M. le rapporteur général. Je peux vous assurer que cette somme profitera à tous les territoires. En effet, nous avons reçu plus de 4 000 dossiers provenant de toutes les régions, de la métropole et d’outre-mer. Les dossiers inférieurs à 5 millions d’euros seront sélectionnés à l’échelle des préfectures de région, ce qui garantit que des projets seront lancés dans tous les territoires.

Par ailleurs, les dispositifs d’aide à la rénovation du patrimoine privé constituent une autre réponse aux difficultés rencontrées dans le secteur du bâtiment, indépendamment d’autres mesures du plan de relance.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Monsieur le ministre délégué et monsieur le rapporteur général, j’entends bien vos réponses qui, de votre point de vue, sont compréhensibles. Cependant, vous connaissez mon attachement aux territoires d’outre-mer. Si la pérennisation d’une telle mesure n’est pas possible, son application pendant un an serait envisageable et même souhaitable.

Les 7,5 milliards d’euros, destinés à la rénovation énergétique des bâtiments, que vous avez mentionnés, n’ont pas de rapport avec la question que nous évoquons. Nous ne parlons pas de logements à rénover mais à construire. Si les entreprises disparaissent les unes après les autres, il sera très difficile d’assurer ces opérations.

J’espère que les réponses que vous apportez auront des résultats probants – nous tirerons un bilan dans un an. En vous écoutant ce matin, je nourris cependant quelques doutes. J’aurais apprécié qu’une exonération d’un an pour ces entreprises puisse être adoptée. (M. David Lorion applaudit.)

(Les amendements identiques nos 602, 607, 1871 et 2234 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 609 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 601, 611, 1786 et 1852 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 2233 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 469, 603, 1785, 2235 et 2595.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement no 469.

M. David Lorion. Il a pour objet d’accompagner certaines ETI, entreprises de taille intermédiaire, qui structurent les économies ultramarines, notamment dans les domaines de l’environnement, du tourisme ou de l’industrie. Certaines n’ont pas accès à l’exonération renforcée prévue dans le cadre de la LODEOM, sachant que les entreprises bénéficient, selon leur situation, de deux régimes, l’un dit de compétitivité, l’autre de compétitivité renforcée, qui leur permettent de faire face au poids des charges sociales.

Si les entreprises que j’évoque sont de taille relativement modeste par rapport à celles que l’on connaît en métropole ou à l’étranger, elles jouent un rôle d’entraînement majeur en employant un grand nombre de sous-traitants. La disparition d’une ETI sur un territoire d’outre-mer entraîne donc celle de plusieurs dizaines, voire centaines, de sous-traitants qui n’arriveront pas à trouver d’autres marchés, car les ETI sont moins nombreuses là-bas que dans l’Hexagone.

Cet amendement a pour objectif de faire bénéficier l’ensemble des ETI de certains secteurs de ce régime d’aide afin qu’elles ne disparaissent pas de nos territoires en 2020 et en 2021. Ce que nous vous demandons – si les précédents amendements n’ont pas adoptés, je peux espérer que ceux-ci le seront –, c’est de faire un effort pour l’année 2020 ou 2021 afin que ces ETI puissent passer ce cap délicat et se maintenir outre-mer, car on ne crée pas si facilement des ETI sur un petit territoire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 603.

Mme Nathalie Bassire. Les députés qui se sont exprimés avant moi l’ont dit avec justesse : les territoires ultramarins subissent comme la métropole une crise sanitaire mais, en tant que territoires insulaires, ils connaissent des problèmes particuliers. Ainsi le secteur du tourisme ne va pas bien, tout comme celui de l’agriculture puisqu’il nous est difficile d’exporter nos fruits en cette saison qui aurait pu être florissante et rapporter de l’argent à nos agriculteurs. Pour reprendre l’adage cité par M. Bazin – quand le bâtiment va, tout va –, chez nous le bâtiment ne va pas bien. Nous comptons donc sur une mobilisation de nos collègues pour aider notre économie ultramarine à survivre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 1785.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il vise, comme les précédents, à permettre aux ETI ultramarines de plus de 250 salariés ou dont le chiffre d’affaires atteint 50 millions de bénéficier du régime de compétitivité renforcée prévoyant une exonération de cotisations sociales.

Je précise qu’il ne concerne pas toutes les entreprises intermédiaires mais uniquement celles qui relèvent des secteurs de l’industrie, de la restauration, de la presse, de l’environnement, de l’agriculture et de l’agroalimentaire, des énergies renouvelables, du tourisme, de l’hôtellerie, de la recherche et du développement. Dans ces secteurs exposés à une concurrence externe ou interne, nos entreprises ne peuvent lutter à armes égales. Il convient donc de déverrouiller les seuils de chiffre d’affaires et de nombre de salariés pour étendre l’accès au régime d’exonération.

Mme la présidente. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 2235.

Mme Justine Benin. Il vise à intégrer au régime de compétitivité renforcée prévue par la LODEOM les ETI qui, à ce jour, dépassent les plafonds de taille ou de chiffre d’affaires. Il propose de faire bénéficier de ce mécanisme celles qui réalisent 50 % de leur activité à l’export ou qui travaillent dans le secteur de l’environnement, de manière à dynamiser les structures économiques ultramarines et à permettre à ces entreprises de faire face à leurs concurrents hexagonaux ou étrangers. Grâce à une telle mesure, les entreprises compenseraient les handicaps structurels dont souffrent les tissus économiques ultramarins : insularité, éloignement, étroitesse des marchés locaux et surcoûts.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 2595.

M. Alain Bruneel. Il a pour objet de permettre aux entreprises de taille intermédiaires agissant dans les secteurs d’activité les plus structurants des économies ultramarines, particulièrement exposées à des formes diverses de concurrence et à d’importants différentiels de compétitivité sur le coût du travail, de se libérer des effets de seuil afin de continuer à se développer et à investir sur leur territoire.

Aujourd’hui, ces quelques entreprises de taille intermédiaire ultramarines de plus de 250 salariés ou dont le chiffre d’affaires atteint 50 millions, fortement créatrices d’emploi, ne peuvent pas – paradoxalement – bénéficier du régime de compétitivité renforcée prévoyant une exonération de charges sociales patronales, voté dans le cadre de la LODEOM.

Pourtant, qu’elles interviennent sur les marchés d’exportation ou en faveur de la satisfaction des besoins en produits, biens et services consommés localement, ces quelques entreprises qui dépassent les seuils indiqués ci-dessus restent d’une taille extrêmement modeste par rapport à celle de leurs concurrents hexagonaux ou étrangers. Elles sont, en outre, très exposées à une concurrence, externe ou interne, face à laquelle elles ne peuvent lutter à armes égales.

Dans un tel contexte conjoncturel et structurel, l’effet de seuil qui prive les ETI des secteurs prioritaires du bénéfice du principal régime d’aide en faveur de la compétitivité et de l’emploi constitue un non-sens économique et social. Certaines de ces entreprises, dans des secteurs particulièrement structurants comme l’industrie agroalimentaire, l’environnement ou encore le tourisme, pourraient disparaître de ces territoires.

(Les amendements identiques nos 469, 603, 1785, 2235 et 2595, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 605, 635, 1783 et 2236.

L’amendement no 605 de M. Jean-Luc Poudroux est défendu.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement no 635.

M. David Lorion. Il concerne une autre filière de l’activité économique dans les départements d’outre-mer : le transport aérien.

Comme vous le savez, les compagnies aériennes ont totalement cessé leur activité pendant plusieurs mois. Elles sont extrêmement fragiles puisque leur marché est très limité alors que les coûts structurels sont les mêmes qu’en Europe. Elles représentent bien souvent l’unique moyen de relier les territoires d’outre-mer et l’Europe car Air France ne pourrait bien sûr, à elle seule, assurer les liaisons.

Ces compagnies européennes, réunies en ce moment même pour plaider leur cause au sein de la délégation aux outre-mer – ce qui explique d’ailleurs l’absence de certains députés d’outre-mer ce matin –, nous demandent, et vous demandent, de les accompagner au cours de cette période de redressement qui durera jusqu’en 2024. Si celle-ci elle est difficile pour tout le monde, elle l’est un peu plus pour les compagnies d’outre-mer que pour Air France qui bénéficie d’une subvention nationale extrêmement élevée. L’objectif étant d’assurer une concurrence nécessaire afin que les prix des liaisons aériennes entre l’Hexagone et l’outre-mer soient les plus faibles possible, ces entreprises souhaitent avoir accès au barème de compétitivité renforcée prévoyant une exonération des charges sociales.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 1783.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il est identique à l’amendement précédent, qui a été très bien présenté par M. Lorion. Je veux insister pour ma part sur les liaisons inter-îles. Savez-vous que la Guadeloupe, dont je suis l’élue, est un archipel, que des compagnies aériennes y assurent des liaisons inter-îles et qu’aujourd’hui les déplacements entre la Martinique et la Guadeloupe doivent être fondés sur un motif impérieux ?

La conséquence de cette situation, ce sont des pertes majeures pour le secteur aérien. Les compagnies aériennes se retrouvent en faillite. Alors qu’elles n’ont pu assurer généralement que 5 % de leur programme de vols, il leur a fallu dans le même temps assumer d’importantes charges fixes – taxes d’aéroport, salaires des personnels, engagements pris avant la crise sur le renouvellement des flottes. Cet amendement vise à éviter la faillite d’entreprises et les opérations de rachat prédatrices.

Mme la présidente. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 2236.

Mme Justine Benin. Ces amendements identiques, déjà bien défendus par mes collègues, ont pour objectif de placer dans le mécanisme du LODEOM renforcé le secteur de l’aérien dans les outre-mer. On sait que les compagnies aériennes qui desservent nos territoires ultramarins sont toutes en grande difficulté depuis le début de la crise sanitaire, qu’il s’agisse de Corsair, d’Air Caraïbes, de French Bee, d’Air Tahiti Nui… L’avenir de plusieurs d’entre elles est menacé à court ou moyen terme. Or la perte d’une seule de ces compagnies pourrait avoir de graves conséquences à la fois sur l’emploi local et sur la continuité territoriale entre l’Hexagone et nos territoires. Il est donc essentiel qu’un soutien leur soit apporté.

Je suis très heureuse que ces amendements puissent amener ce matin au cœur de ce débat national qu’est l’examen d’un PLFSS les difficultés et la question de la survie des territoires ultramarins.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 462 et 500, qui seront appelés dans un instant, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment, d’autant plus qu’il convient de rappeler le soutien dont bénéficie déjà le secteur aérien…

M. Fabien Di Filippo. Oh là là !

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. …dans le cadre d’un plan spécifique – prêts garantis par l’État ou PGE, chômage partiel, exonération de cotisations sociales patronales pour la période du printemps ou encore aide au paiement des cotisations et contributions sociales.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas vous contenter de dire qu’un dispositif de soutien existe déjà et qu’il ne reste qu’à voir comment il va s’appliquer : c’est mal connaître les problématiques des DOM et des COM, dont les spécificités ne peuvent être balayées d’un revers de main.

Pour le secteur du BTP, prenons l’exemple de la Guyane : ce sont les entreprises brésiliennes qui répondent aux appels d’offres de la commande publique parce qu’il leur suffit de traverser l’Oyapock.

M. Marc Le Fur. Eh oui !

M. Philippe Vigier. Les entreprises françaises en sont d’autant plus touchées que le premier bâtisseur, ce sont les collectivités publiques.

Deuxièmement, s’agissant des ETI – à propos desquels il y a déjà eu un débat hier –, on sait que c’est un des handicaps structurels de la France que d’en avoir si peu, et plusieurs des amendements soutenus précédemment prenaient en compte cette préoccupation.

 

Troisièmement, s’agissant du transport aérien, l’exemple de la Nouvelle-Calédonie est significatif : on sait très bien que, si ce secteur n’y est pas puissant, des tensions s’exercent sur les tarifs, au détriment de nos concitoyens qui ne peuvent plus alors se déplacer ; et c’est globalement l’effondrement des dessertes car, comme d’ailleurs en Corse, elles ne vivent que grâce aux subventions apportées par les collectivités locales.

 

Attention à la survie de tous ces pans de l’économie : vous ne pouvez pas traiter les outre-mer comme la métropole. Je vous rappelle que les outre-mer sont la richesse de la France et la deuxième façade maritime mondiale. Ne l’oublions pas.

M. Pierre-Alain Raphan. C’est vrai ! Il fallait le rappeler !

(Les amendements identiques nos 605, 635, 1783 et 2236 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 462, 500 et 811, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 462 et 500 sont identiques.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 462.

M. Marc Le Fur. Cet amendement a pour but de sauver le monde du transport maritime et en particulier le principal armateur français, Brittany Ferries. Formidable aventure que celle de cette compagnie : fondée par des paysans bretons dans le but d’exporter leurs produits vers la Grande-Bretagne, devenue aujourd’hui le premier armateur français et le gardien de nombreux emplois non seulement en Bretagne mais aussi en Normandie et dans d’autres régions.

Cet armement vit essentiellement du transport de voyageurs transmanche qui, du fait de la pandémie, s’est clos : en raison des exigences sanitaires, les Britanniques – 85 % du chiffre d’affaires passagers – ne viennent plus en France. Conséquence : c’est l’effondrement du chiffre d’affaires. Il faut accompagner cette compagnie.

Jusqu’à présent, l’État lui a garanti ses emprunts à hauteur de 117 millions. Certes, un tel montant compte, mais c’est la formule banale, appliquée à de très nombreuses entreprises. Nous, en Bretagne, constatons que l’État a aidé massivement, à coups de milliards, le leader français du transport aérien, Air France, et le premier fabricant d’automobiles, Renault, alors qu’il est extrêmement chiche à l’égard du premier armateur français, qui joue pourtant un rôle régional majeur. Même si demain cela va mieux pour Brittany Ferries, il est clair que la compagnie ne sera pas en mesure de rembourser une dette de 117 millions. Il faut donc prendre aussi des mesures d’une autre nature.

 

La mesure que je propose, comme d’ailleurs dans son amendement mon collègue Le Gac, lui aussi mobilisé sur cette question, est très simple : elle consiste à ce que la France se mette aux normes européennes en matière de charges sociales. Depuis la loi Leroy de 2016, il n’y a plus de charges patronales dans ce secteur ; il faut que dans notre pays, comme dans la plupart des autres pays européens, il n’y ait pas non plus de charges salariales, ce qui nous permettra au moins d’être à leur niveau en termes de compétitivité.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement no 500.

M. Didier Le Gac. À travers cet amendement, mes collègues et moi-même souhaitons évoquer la situation non seulement du transport transmanche et de Brittany Ferries, cette compagnie bretonne qui nous est chère, mais celle de l’ensemble du pavillon français car il souffre encore davantage depuis la crise, sachant qu’il était déjà auparavant atteint par la très forte concurrence internationale. Le trafic transmanche représentait, à lui seul, près de 9 millions de passagers, et son activité s’est réduite de 90 %, mais c’est l’ensemble du fret maritime qui est fortement impacté. Or je vous rappelle, mes chers collègues, que 90 % des marchandises transportées d’un pays à l’autre le sont par la voie maritime.

La situation est grave. Si les mesures annoncées par le Gouvernement et qu’a rappelées le rapporteur général sont en effet prises pour certains groupes – PGE, chômage partiel… –, il convient d’ores et déjà de préparer l’après-crise en maintenant la compétitivité internationale des entreprises françaises de transports et de services maritimes. À cette fin, il faut utiliser un des leviers essentiels de la compétitivité qu’est le coût du travail.

En 2016, Arnaud Leroy a permis la mise en place un dispositif d’exonération totale des charges patronales hors ENIM – le régime spécial de l’Établissement national des invalides de la marine – selon le principe du net wage, ou salaire net, conforme, je le rappelle, au droit de l’Union Européenne en matière de concurrence. D’autres pays l’ont adopté, notamment la Finlande, le Danemark, l’Allemagne, la Belgique, l’Italie ou encore la Grande-Bretagne, mais le leur est véritablement net puisqu’il porte également sur les charges salariales et pas uniquement patronales. Cet amendement propose donc d’étendre cette exonération à la part salariale des cotisations. Il en va vraiment de l’avenir du pavillon français et de la survie des compagnies maritimes de notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 811.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement propose d’ouvrir droit à une aide au paiement de la part salariale des cotisations et contributions sociales pour les entreprises exerçant une activité de transport maritime de passagers sur des liaisons internationales – y compris bien sûr transmanche –, au moyen de navires de commerce battant pavillon français ou d’un autre État membre de l’Union européenne. Il s’agit de traduire dans la loi les annonces faites par le Premier ministre lors de la séance des questions au Gouvernement du 15 septembre dernier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. J’ai eu l’occasion de détailler en commission les différentes mesures dont bénéficie le secteur du transport maritime, et nous étions tous convenus, mes chers collègues, du caractère extrêmement sensible du sujet. Je vais laisser M. le ministre délégué rappeler en détail les mesures prises par le Gouvernement pour accompagner ce secteur, lesquelles justifient de ma part une demande de retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. M. Dharréville a eu raison de le rappeler : le transport maritime a notamment été évoqué le 15 septembre par le Premier ministre lors de la séance des questions au Gouvernement. Il avait alors confirmé que ce secteur est évidemment éligible au dispositif du chômage partiel, et dans des conditions renforcées du fait qu’il relève du tourisme et de la catégorie des secteurs les plus fragiles, et que ce dispositif était maintenu.

M. Le Fur a rappelé avec raison que le secteur du transport maritime est éligible au PGE en précisant le montant du prêt garanti à Brittany Ferries, cette compagnie emblématique. C’est en effet notre volonté que de soutenir ainsi le secteur.

M. Marc Le Fur. Ça, c’est le banal ! Nous, on veut aller au-delà du banal !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Vous dites que c’est banal, mais il s’agit tout de même, au niveau national, d’un programme de PGE à 330 milliards et d’un dispositif de chômage partiel à 31 milliards d’euros. J’ai déjà vu plus banal en termes de chiffres et de soutien à l’économie. (Sourires sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Marc Le Fur. Rien de plus que pour les autres entreprises !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Se pose la question des cotisations. Le Premier ministre a dit le 15 septembre que les cotisations feront l’objet dans ce secteur d’un dispositif d’exonérations et que l’État sera présent aux côtés des entreprises du transport maritime. Nous ne souhaitons pas procéder au travers d’un mécanisme spécifique d’exonérations comme le proposent ces amendements parce que, d’une part, il ne doit pas être d’une durée illimitée – ce que demandent les auteurs des amendements identiques – et que, d’autre part, il nous semble fragile juridiquement de procéder ainsi.

L’engagement qu’a pris le Premier ministre, et que je réitère au banc avec la solennité qui s’impose, est que le dispositif d’exonérations fera l’objet d’un décret, publié évidemment dans les prochains jours, sa traduction pour l’année 2020 passant par un amendement de crédits du Gouvernement au quatrième projet de loi de finances rectificative. Et si nous devions renouveler ce dispositif de soutien en 2021, ce sera fait dans le cadre de la navette du PLF 2021 ou des textes qui interviendront au cours de l’année prochaine. Depuis le début de cette crise, le Gouvernement a toujours veillé à régulariser et à financer ses annonces d’exonérations de cotisations.

Par conséquent, je vous demande de retirer ces amendements, parce qu’ils seront satisfaits par le décret que je viens d’annoncer et que nous saurons trouver les moyens de financer le dispositif pour l’année 2020 dans le PLFR4, et pour l’année suivante à l’occasion des textes à venir.

Mme la présidente. Les auteurs des amendements souhaitent-ils les retirer ? Monsieur Le Fur ?…

M. Marc Le Fur. Je le maintiens, madame la présidente. Vous nous indiquez, monsieur le ministre délégué, qu’un décret interviendra pour l’année 2020, mais mon amendement est très différent puisqu’il propose de pérenniser un système parfaitement admis au niveau européen et déjà adopté par plusieurs de nos voisins. Juridiquement, ce n’est donc pas un sujet.

Je le redis : vous avez accordé à Brittany Ferries ce que vous avez accordé à d’autres, mais cette compagnie ne fait l’objet d’aucun dispositif spécifique alors que c’est le leader des armateurs, celui qui emploie le plus de monde. Je compléterai la défense de mon amendement en prenant encore un autre exemple : vous pérennisez le dispositif du chômage partiel seulement jusqu’à la fin de l’année alors que les salariés de Brittany Ferries, des voisins, des amis, m’expliquent qu’ils seront inactifs au moins, dans le meilleur des cas, jusqu’au 1er avril. Donnez-nous donc au moins des garanties sur la prolongation du chômage partiel au début de l’année prochaine.

 

Monsieur le ministre délégué, j’attends de vous non seulement des mesures immédiates mais aussi des mesures permettant d’assurer la pérennité du premier employeur français dans le monde du transport maritime afin que notre assemblée puisse exprimer une position claire sur le sujet.

Mme la présidente. Monsieur Le Gac ?…

M. Didier Le Gac. J’ai bien pris note de la réponse du ministre délégué et je le retire. Nous allons attendre, avec beaucoup d’impatience mais aussi de circonspection, le décret du Premier ministre. Mais il nous faudra de toute façon, dans les semaines et dans les mois à venir, revenir sur cette question car nous ne ferons pas l’économie d’un vrai débat sur l’avenir du pavillon français, qui doit rester un des plus beaux du monde, sachant surtout qu’il offre à nos marins des conditions sociales parmi les meilleures mondiales. Il faut protéger le pavillon français.

(L’amendement no 500 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je regrette que M. Le Gac ait retiré son amendement, dont j’étais cosignataire : cela m’obligera à voter en faveur de l’amendement de M. Le Fur ! (Sourires.)

M. Pierre Dharréville. C’est le même !

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nous parlons bien ici de pérennisation de l’exonération : tel est l’enjeu des amendements déposés.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Justement !

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Les mesures que vous proposez sont fortes, nous ne le nions pas, mais il s’agit de sauver une compagnie française. La pérennisation de l’exonération que nous demandons est donc indispensable.

Si nous sommes parfois enclins à surtransposer des normes européennes, nous demandons simplement, en l’occurrence, que la France applique les normes existantes, parce que la concurrence internationale continuera de s’exercer après la crise. Je rappelle en outre que, pour Brittany Ferries et DFDS – comme d’ailleurs pour le groupe de transport transmanche non maritime Eurotunnel –, les difficultés liées au Brexit s’ajoutent à la crise sanitaire. Cet état de fait doit également être pris en considération.

La Normandie et la Bretagne ne sont d’ailleurs malheureusement pas les seules régions concernées, car les Britanniques qui se rendent en France ne s’y s’arrêtent pas : ils descendent dans le reste de la France. Les nombreux propriétaires britanniques qui ne pourront plus venir en France – et qui y viennent déjà de moins en moins à l’heure actuelle – font fonctionner le secteur du tourisme. N’ayant plus les chiffres précis en tête, je ne me risquerai pas à les donner, mais les revenus générés par le tourisme britannique en France sont énormes.

L’enjeu consiste aussi, pour les régions françaises, à faire en sorte que les Britanniques continuent de venir en France : c’est donc bien de la préservation du pavillon français, mais également du tourisme, qu’il est question à travers le système d’exonération que nous proposons.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Monsieur Le Fur, depuis le début de la crise, chaque fois qu’il s’est avéré nécessaire de prolonger la durée d’application des dispositifs les plus protecteurs en matière de chômage partiel ou d’aides aux entreprises, le Gouvernement l’a fait systématiquement. Voilà la réponse à votre interrogation sur l’application des dispositifs renforcés et du chômage partiel, dont vous savez qu’elle ne relève pas de la loi mais du règlement, jusqu’au début de l’année 2021. Nous avons toujours répondu présents pour les secteurs exposés à la crise, et nous continuerons de le faire.

Une remarque ensuite, en réaction à l’intervention de Mme Firmin Le Bodo : le dispositif que propose M. Le Fur soulève une difficulté, précisément parce qu’il prévoit une exonération pérenne de cotisations non seulement patronales, mais aussi salariales. Une telle mesure poserait problème, indépendamment des standards – et non des normes – communautaires, car, d’après une jurisprudence assez constante, si la possibilité d’exonérer ou de supprimer des cotisations patronales est toujours ouverte au législateur comme au Gouvernement, ces exonérations, dès lors qu’elles s’étendent aux cotisations salariales, touchent au salaire différé perçu par les employés. Supprimer de manière pérenne des cotisations salariales – dont le paiement crée en contrepartie des revenus ou des allocations pour celui qui s’en acquitte – conduirait ainsi, même si des compensations étaient prévues, à remettre en cause une partie du salaire différé.

C’est la raison pour laquelle, bien que le Gouvernement soit conscient des difficultés rencontrées par le secteur, en particulier par l’armateur cité à de multiples reprises, bien qu’il travaille sur ces questions et bien qu’il propose, pour faire face à la crise actuelle, un dispositif réglementaire, compensé dans le cadre du PLFR 4 pour l’année 2020 et compensé autant que nécessaire pour 2021,…

M. Marc Le Fur. Et au-delà ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. …je ne peux pas soutenir un dispositif d’exonération pérenne de cotisations salariales, parce que ces dernières font partie de la rémunération différée des salariés. Le soutien à ce secteur doit passer par d’autres dispositifs.

Je ne saurais dire précisément, à l’instant où je m’exprime, quelle forme prendront ces dispositifs – vous pouvez le comprendre, car vous connaissez bien les difficultés du secteur –, mais le fait d’instaurer une exonération quasi définitive de cotisations salariales poserait problème au regard de la jurisprudence. Au-delà des mesures que nous avons prises et de celles que nous prendrons en faveur du secteur du transport maritime, mon avis reste défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 462.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        118

        Nombre de suffrages exprimés                118

        Majorité absolue                        60

                Pour l’adoption                28

                Contre                90

(L’amendement no 462 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 811 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 661.

M. Sylvain Maillard. Je vous prie d’abord de m’excuser de ne pas avoir présenté cet amendement en commission des affaires sociales : du fait des restrictions sanitaires, nous ne pouvions pas tous participer à ses débats.

M. Thibault Bazin. Il y avait de la place, pourtant !

M. Sylvain Maillard. Vous connaissez parfaitement l’objet de cet amendement, que j’avais déjà présenté l’année dernière : les salariés qui utilisent les transports en commun ne doivent pas payer pour aller travailler.

Comme vous le savez, en région parisienne, 50 % du coût du pass Navigo est pris en charge par l’employeur, l’autre moitié restant aux frais du salarié. J’estime – et peut-être est-ce encore plus vrai dans la période actuelle – que, si l’employeur le souhaite, en fonction des possibilités financières de l’entreprise et à titre facultatif, les salariés de première et de deuxième lignes qui font l’effort d’aller travailler doivent être exonérés de cette charge. Une telle mesure augmenterait d’autant leur rémunération – or le travail doit payer plus –, mais c’est aussi une question de justice : il s’agit de récompenser l’effort que ces salariés consentent, avec parfois le sentiment de prendre des risques, en se rendant dans leur entreprise.

Au-delà, les salariés qui ont la chance de travailler dans une entreprise dotée d’un comité social et économique savent que les cadeaux de fin d’année peuvent, tout comme une partie des vacances, être exonérés de cotisations sociales et défiscalisés. Je souhaite que, de la même façon, la prise en charge des titres de transport soit intégralement exonérée d’impôt sur le revenu et de cotisations sociales, pour qu’enfin les Français ne payent plus pour aller travailler.

Il s’agit là, je le crois, d’un amendement de justice sociale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Nous avons déjà évoqué cette question l’année dernière. Mon illustre prédécesseur avait alors souligné la difficulté qu’il y aurait à chiffrer le coût induit par l’exonération que vous proposez. La perte potentielle était estimée à plusieurs centaines de millions d’euros. Cette année, la commission a donc repoussé cet amendement. Pour les mêmes raisons, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il est défavorable, pour les mêmes raisons : nous estimons le coût d’une telle exonération à 500 millions d’euros. Elle renforcerait en outre une forme d’inégalité avec les salariés qui n’ont pas accès aux transports en commun.

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Eh oui ! C’est surtout ça, la raison, pas le coût de la mesure ! Ces réponses sont choquantes !

Mme Perrine Goulet. Encore une proposition qui ne concerne que les Parisiens !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. J’ai le sentiment que la majorité adopte des positions à géométrie très variable sur cette question. Elle entend parfois encourager le travail en diminuant les coûts afférents, qui obèrent le pouvoir d’achat des salariés. Chacun sait qu’en France, la différence entre les montants perçus en cumulant les aides sociales et le revenu du travail tend à se restreindre, voire à être négatif, ce qui est un problème. Quand nous vous exposions hier soir la situation des assistantes maternelles qui, pour un revenu très faible, doivent s’acquitter de plusieurs centaines d’euros de charges supplémentaires du fait de la crise sanitaire, vous n’avez montré aucune compassion et n’avez pas souhaité les aider.

Vous évoquez désormais la gratuité des transports publics, alors même que nous savons très bien, vous et moi, que la gratuité n’existe pas. Vous avez refusé, depuis le début du quinquennat, de faire un geste pour les très nombreux salariés qui doivent utiliser leur voiture, alors même que – vous l’avez dit vous-même, monsieur Maillard – les systèmes de transport en commun bénéficient déjà, pour leur financement, d’une participation des collectivités, voire des entreprises, ce qui leur permet de pratiquer des prix très bas. Par contraste, les Français, dans les territoires, ont subi de plein fouet les hausses des taxes sur le carburant – car, si vous en avez supprimé une partie, vous n’êtes jamais revenus sur l’augmentation originelle de plusieurs milliards d’euros.

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Fabien Di Filippo. Vous ne pouvez pas adopter des attitudes à géométrie variable sur la question de la rémunération et des coûts annexes supportés par ceux qui vont travailler : soit vous êtes cohérents et vous devez aider tout le monde, notamment ceux qui souffrent le plus – or l’exemple des assistantes maternelles est révélateur de votre réticence en la matière –, soit vous indiquez clairement qui assumera, au bout du compte, la facture de mesures telles que celle que vous proposez.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Vous évoquez une mesure de justice lorsque vous affirmez qu’un salarié ne doit pas payer pour aller travailler : vous en faites une question de principe. Pourquoi pas ? Mais s’il s’agit d’un principe, son application ne doit pas être facultative : elle ne doit pas concerner que les salariés des entreprises qui en ont les moyens. Il ne s’agit pas que certains aient la chance d’en profiter et d’autres non.

J’abonde, ensuite, dans le sens de ce qui vient d’être dit sur les bancs de la droite : tout le monde en France n’est pas francilien.

Mme Perrine Goulet. Exactement !

M. François Ruffin. Des millions de salariés prennent leur voiture. Les auxiliaires de vie sociale ont été mentionnés, mais de très nombreux métiers sont concernés. Je ne vois pas pourquoi le principe que vous posez vaudrait en région parisienne, sans que nous nous interrogions sur le coût des transports pour des millions de personnes à travers le pays.

Enfin, se pose la question de savoir si de telles mesures doivent être prises en amputant encore le budget de la sécurité sociale.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je conseille à notre collègue Sylvain Maillard, pour lequel j’ai par ailleurs beaucoup d’amitié, de se déplacer ne serait-ce qu’à cent kilomètres de Paris : il verra qu’il n’y a pas – ou presque – de transports en commun. Imaginez les conséquences qu’aurait l’adoption de la disposition que vous proposez ! D’abord, les entreprises seraient libres de l’appliquer ou non, ce qui créerait une distorsion de concurrence. Les salariés ne seraient pas placés sur un pied d’égalité. Pire encore, je rappelle que certaines personnes n’ont pas d’autre choix que d’utiliser leur voiture pour aller travailler. La gare de Chartres, par exemple, accueille des milliers de voyageurs chaque jour, mais certains, pour y parvenir, doivent faire une heure de voiture.

M. Boris Vallaud. Il a raison !

M. Philippe Vigier. Comment ces personnes feront-elles ? Quelle gifle leur enverrions-nous si nous adoptions cet amendement ? Nous venons de débattre des spécificités des territoires d’outre-mer. La richesse de la France réside dans sa diversité. Ne pensons pas qu’une mesure conçue sur le modèle de la métropole francilienne sera reçue agréablement partout. Ce n’est pas possible. Nous nous battons actuellement pour obtenir 40 millions d’euros afin de rénover une ligne de chemin de fer. Pendant ce temps, les travaux du Grand Paris – qui sont certes nécessaires, même si je note que les carriers passent par ma circonscription pour les alimenter –, menés notamment en vue de l’accueil des Jeux olympiques, entraîneront, au minimum, un coût de 24 milliards d’euros !

Vous devez comprendre qu’il n’est pas possible de fonctionner ainsi, en considérant que seul Paris compte et que le reste n’existe pas. Ce concept a déjà été décrit et théorisé dans Paris et le désert français. Avec ce type de mesures, on risque de le renforcer.

M. Sylvain Maillard. Ce sont des caricatures !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. J’entends bien la nécessité d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés, mais il existe d’autres façons de le faire. La question des transports ne se limite pas à Paris et à ses environs : il s’agit d’une question cruciale pour tout le pays.

Je ne crois pas, en outre, qu’une telle proposition ait vocation à être examinée dans le cadre du PLFSS : elle devrait plutôt l’être dans le cadre du projet de loi de finances, car elle soulève la question de la gratuité des transports. Comment permettre aux habitants des agglomérations de bénéficier de transports gratuits ? On nous opposera que c’est aux régions qu’il revient de régler cette question. Ce domaine relève certes de leur compétence, mais quand une autorité organisatrice de la mobilité instaure la gratuité, elle subit une double peine : elle renonce à toucher le prix des billets et elle ne perçoit plus la TVA – taxe sur la valeur ajoutée. Le problème est là.

Il s’agit d’une question de fond, dont nous devons discuter, car ce n’est pas en prenant en charge l’abonnement de transport des salariés que nous augmenterons leur pouvoir d’achat. L’enjeu est aussi environnemental. Lorsque l’on supprime, en gare de Douai, la circulation de deux TGV le matin, on empêche les voyageurs d’arriver à Paris avant huit heures. Que fait-on alors pour ceux qui travaillent tôt le matin à Paris et qui avaient l’habitude de s’y rendre en train ?

La question est importante et elle mérite que nous en débattions sincèrement, car elle soulève la question de la gratuité totale des transports. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, FI et SOC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Je ne fais aucun reproche, sur le fond, à notre collègue Sylvain Maillard, qui défend très bien les Franciliens. Je suis davantage gêné, en revanche, par l’argument apporté en réponse par le rapporteur général et le Gouvernement. Nous avons déjà évoqué cette question l’an dernier. Les contrepoints que nous venons d’apporter étaient déjà valables et ils le sont plus encore aujourd’hui : la République est une et indivisible – c’est précisément le débat du moment ! Il est faux de prétendre que ce qui pose problème, c’est l’estimation du coût du dispositif : nous ne pouvons pas accepter cet argument. Qu’on rejette l’amendement parce qu’il ne concerne pas tous les Français, d’accord ; mais on ne peut pas s’y opposer uniquement parce qu’il entraînerait un coût de 500 millions d’euros.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Mme Isabelle Valentin. Il est vrai que la mesure proposée est très parisienne, ou du moins très spécifique aux grandes métropoles. Je m’étonne d’ailleurs de cet amendement car, lorsque Guillaume Peltier avait défendu, en 2018, une proposition de loi visant à augmenter le pouvoir d’achat des salariés grâce à la création d’un ticket-carburant, dont le montant pouvait atteindre 200 euros mensuels, la majorité l’avait bien entendu rejetée.

Sur le même sujet, on ne peut pas tenir un discours aux salariés qui travaillent dans les métropoles et un autre à ceux qui vivent, chez nous, dans des territoires ruraux, et qui ont besoin de leur voiture. (M. Thibault Bazin et M. Fabien di Filippo applaudissent.)

M. Boris Vallaud. Exactement !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Tout le monde l’a dit, nous sommes confrontés à deux problèmes.

M. Fabien Di Filippo. Rends l’argent, Maillard !

M. Jean-Louis Bricout. S’il y a celui de la fracture territoriale et de l’accès aux transports en commun, il y a aussi une question de justice sociale. On voit bien que l’outil avec lequel on nous propose de résoudre cette difficulté n’est pas le bon.

Différentes solutions ont été proposées. On peut solliciter les régions, qui disposent de la compétence transport. On peut aussi citer la déduction des frais réels dans la déclaration de revenus, mais je trouve ce dispositif assez injuste : pour simplifier, si vous vous déplacez en grosse cylindrée, vous déduirez plus que celui qui va travailler en deux-chevaux. Peut-être faudrait-il utiliser l’impôt sur le revenu pour prendre en compte ce problème social en prévoyant une déduction forfaitaire ? La justification des adresses – du domicile et du lieu de travail – permettrait de bénéficier d’un forfait transport qui soulagerait les ménages les plus en difficulté. (M. Boris Vallaud applaudit.)

(L’amendement no 661 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 2419, 659 et 2420, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir les amendements nos 2419 et 2420, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Pierre-Alain Raphan. Mme Typhanie Degois, députée d’Aix-les-Bains, est la première signataire de ces amendements. L’amendement no 2419 vise à exonérer les entreprises de charges sociales, pendant un an, lors de l’embauche d’un salarié, dans la limite de 3,5 SMIC afin de soutenir les TPE et PME des territoires dans la crise.

L’amendement no 2420 vise à faciliter l’insertion dans l’emploi des étudiants diplômés d’une formation labellisée Grande école du numérique, en exonérant les entreprises de cotisations sociales durant une année.

Je rappelle que, selon l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, si nous n’agissons pas maintenant pour organiser la digitalisation des entreprises – et quand ils disent « maintenant », ce n’est pas dans cinq ou dix ans –, des dizaines de millions d’emplois seront menacées. Notre pays a la chance de pouvoir s’appuyer sur le dispositif Grande école du numérique, qui permet d’assurer la reconversion professionnelle de toute personne au chômage. Ceux qui sont ainsi formés pourraient soutenir le processus de digitalisation des entreprises dans tous les territoires de France, ce qui permettrait de maintenir à la fois l’activité de ces dernières et l’autonomie professionnelle des personnes concernées. L’enjeu est donc essentiel pour notre pays et j’invite l’ensemble de la représentation nationale à voter cet amendement. Sachant que l’insertion par l’emploi est au cœur de l’ADN de La République en marche, je compte évidemment sur tous les collègues de mon groupe.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 659.

Mme Marine Brenier. Cet amendement, dont M. Éric Pauget est le premier signataire, vise à favoriser l’employabilité des jeunes de moins de 25 ans en exonérant de cotisations et de contributions sociales les employeurs qui les embauchent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Il est défavorable sur les trois amendements. L’adoption de l’amendement no 2419 créerait un effet d’aubaine massif en exonérant de toute cotisation et contribution sociales, à partir du 1er janvier 2021, sans limite dans le temps, des rémunérations allant jusqu’à 4 000 euros mensuels. Le même type d’argument vaut pour les amendements nos 2420 et 659 qui tendent à créer des exonérations.

Je rappelle que le Gouvernement et la majorité ont déjà choisi d’apporter une aide massive pour l’embauche des jeunes, qu’il s’agisse de la prime pour l’embauche d’un jeune de moins de 25 ans à hauteur de 4 000 euros, ou de l’aide exceptionnelle de 5 000 euros pour recruter un alternant de moins de 18 ans, majorée à hauteur de 8 000 euros pour un alternant de plus de 18 ans.

(Les amendements nos 2419, 659 et 2420, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 2718, 1887, 1934 et 1935, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement no 1887, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 2718.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il s’agit de donner suite à une discussion entre le Gouvernement et l’ADF, l’Assemblée des départements de France, qui vise, dans le cadre de la revalorisation de la prime de feu des sapeurs-pompiers, à supprimer la surcotisation à la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, dont s’acquittent les SDIS, les services départementaux d’incendie et de secours, employeurs des sapeurs-pompiers professionnels.

Il faut considérer cette suppression comme un accompagnement et une participation de l’État à l’augmentation de la prime de feu financée par les départements. Cette participation, à hauteur de 46 millions d’euros, est légèrement supérieure à la moitié du coût global de l’augmentation prévue.

 

Au-delà du fait que l’amendement permet de mettre en œuvre des engagements que le Président de la République aurait évoqués s’il avait pu se rendre, samedi matin, au congrès national de la Fédération des sapeurs-pompiers de France – chacun imagine les raisons qui l’ont empêché d’être présent –, j’indique d’ores et déjà que je suis défavorable aux amendements de M. Guillaume Larrivé, qui ont, je crois, pour objectif principal de supprimer les cotisations salariales sur la prime de feu. Comme je l’ai précédemment expliqué, en réponse aux positions soutenues par Mme Firmin Le Bodo, une telle disposition ne présenterait pas d’avantage particulier pour les départements qui emploient les sapeurs-pompiers par l’intermédiaire des SDIS.

Mme la présidente. Les amendements, nos 1887, 1934 et 1935, peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour les soutenir.

M. Guillaume Larrivé. Mes chers collègues, avec l’amendement no 1887, cosigné par tous les membres du groupe Les Républicains, nous vous invitons à témoigner de manière très concrète et directe du soutien de la nation à l’endroit des sapeurs-pompiers de France. Parce que nous voulons qu’ils bénéficient immédiatement d’un gain de pouvoir d’achat, nous proposons d’aller au-delà de l’amendement du Gouvernement

Il faut différencier deux surcotisations sur la prime de feu, car depuis 1991, les sapeurs-pompiers en paient une au titre des cotisations salariales, et les conseils départementaux en paient une autre au titre des cotisations patronales. Nous proposons de supprimer les deux. Concrètement, cela revient à donner un ballon d’oxygène, d’une part, aux sapeurs-pompiers puisqu’ils constateront une augmentation immédiate sur leur fiche de paie, d’autre part aux conseils départementaux qui disposeront de capacités budgétaires accrues pour financer les SDIS.

Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement mais, malheureusement, il n’aura peut-être pas lieu si l’adoption de l’amendement du Gouvernement fait tomber les autres amendements en discussion commune.

J’ai également déposé deux amendements de repli qui visent, l’un, à l’instar de celui du Gouvernement, à ne supprimer que la surcotisation patronale, l’autre, à ne faire porter l’exonération que sur la part salariale de la surcotisation.

En résumé, nous voulons agir rapidement en jouant sur les deux leviers, cotisations patronales et salariales, pour qu’au-delà des discours traditionnels que nous tenons les uns et les autres, le 4 décembre, dans l’Yonne, la Haute-Loire, la Sarthe et ailleurs, à l’occasion de la Sainte-Barbe, patronne des sapeurs-pompiers, nous soyons concrets en ajoutant sur leur fiche de paie 80, 90 ou même 100 euros. Il s’agit de témoigner notre reconnaissance à des hommes et des femmes dont nous savons tous l’extrême dévouement – ils l’ont montré lors de la crise sanitaire comme dans chacun des actes de leur vie quotidienne.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Pour des questions de coordination ou de rédaction la commission a émis un avis défavorable sur les amendements relatifs à la prime de feu qui lui ont été soumis et elle s’est toutefois opposée sur le fond à ceux qui tendaient à exonérer la surcotisation au-delà de la part employeur.

Cette exonération correspond à un engagement du ministre de l’intérieur. La commission n’a pas été saisie de l’amendement du Gouvernement, mais je me réjouis que nous puissions supprimer la surcotisation employeur parce que cela contribuera à la revalorisation de la prime de feu et parce que cela améliorera sa soutenabilité financière pour les départements.

En clair, la commission est défavorable aux amendements no 1887, 1934 et 1935, et, à titre personnel je suis favorable à l’amendement no 2718.

M. Fabien Di Filippo. Toujours ce sectarisme qui leur sied si bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. J’entends que l’adoption de l’amendement no 2718, qui supprime la surcotisation patronale, améliorera les finances départementales – objectif que je peux comprendre – et augmentera le pouvoir d’achat du sapeur-pompier professionnel, mais le Gouvernement peut-il nous dire si cette disposition aura une incidence sur le calcul des retraites ? Cette exonération entraînera-t-elle une diminution des droits à pension des sapeurs-pompiers professionnels ? Nous supprimons une partie de la surcotisation, mais elle devait bien servir à quelque chose ? M. le ministre délégué peut sans doute nous donner une explication.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. L’intervention de Mme Dubié me permet de compléter les propos que j’adressais à M. Larrivé. Nous proposons la suppression de la surcotisation patronale, comme nous nous y sommes engagés dans un dialogue avec les départements, mais, c’est en réalité le récent décret revalorisant la prime de feu de 25 % signé par le ministre de l’intérieur, qui donne du pouvoir d’achat supplémentaire aux sapeurs-pompiers. Parce que cette augmentation est coûteuse pour les SDIS, nous participons à son financement en supprimant la surcotisation patronale. J’insiste sur le fait qu’il s’agit d’une participation à l’effort consenti par les départements, participation qui ne permet pas de couvrir totalement les montants engagés.

La surcotisation avait été créée en 1991 – cela a été dit – alors qu’un certain nombre d’avantages étaient accordés aux sapeurs-pompiers pour prendre en compte la pénibilité de leur métier et leur exposition au risque.

Nous veillons à ce que le dispositif que nous proposons n’ait pas d’effet sur le calcul de la retraite. C’est d’ailleurs pour cela, monsieur Larrivé, que nous ne voulons pas supprimer la surcotisation salariale qui est le pendant de dispositions considérées comme des avantages, dont bénéficient aussi d’autres catégories généralement dénommées « actives », comme la possibilité de départ anticipé ou la majoration de la retraite. Autant de raisons qui devraient vous convaincre de préférer l’amendement du Gouvernement à ceux de M. Larrivé.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je veux avant tout saluer la réévaluation de la prime de feu ; nos sapeurs-pompiers l’ont largement méritée. Évidemment, elle présente un inconvénient : le département doit payer la facture, ainsi que les communes, car les SDIS sont généralement financés à égalité par les deux collectivités territoriales.

Je remercie le Gouvernement qui permet qu’une part de cette augmentation soit financée par l’État, mais il faudra être très vigilant afin pour que la hausse du pouvoir d’achat ne se traduise pas par une « désocialisation » du traitement.

J’espère aussi, monsieur le ministre délégué, que nous disposerons d’autres moyens pour soutenir les départements qui augmentent la prime de feu. La mesure coûte par exemple 750 000 euros à mon département, c’est dire qu’elle n’est pas neutre pour les finances départementales. Je pense à la possibilité de faire appel à d’autres outils comme la répartition de la péréquation des DMTO, les droits de mutation à titre onéreux. Il faut que vous souteniez encore davantage les départements.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Nous voterons l’amendement du Gouvernement, qui est un premier pas dans la bonne direction. J’ai bien compris le mécanisme, qui permet d’augmenter la prime de feu et de soulager les finances des conseils départementaux et des SDIS. Ce n’est pas négligeable, c’est même tout à fait nécessaire.

Sur le second point, je conserve néanmoins, monsieur le ministre délégué, un désaccord technique avec vous. Je ne pense pas du tout que la suppression de la surcotisation salariale aurait affecté le montant de la pension des sapeurs-pompiers. Le dispositif de surcotisation a été défini en 1990 et aurait dû s’éteindre en 2003 ; un peu comme la vignette automobile, il a fini par devenir du provisoire extrêmement durable car cela fait dix-sept ans que cette surcotisation ne devrait plus être payée. Je regrette qu’on ne saisisse pas l’occasion du débat pour aller au bout de la logique. La suppression de la surcotisation salariale, que nous proposons toujours, par amendement, aurait, en plus de l’augmentation de la prime de feu, un effet direct sur la fiche de paie des sapeurs-pompiers. C’est pourquoi, mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous avez tort de vous apprêter à rejeter cette excellente proposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. C’est une première étape que vous permettez de franchir, monsieur le ministre délégué. J’entends ce que dit M. Larrivé mais au moins, le jour de la Sainte-Barbe, nous serons passés des mots aux actes. Notre groupe votera cette proposition.

(L’amendement no 2718 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1887, 1934 et 1935 tombent.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 156 rectifié.

M. François Ruffin. Il s’agit d’abroger l’article 8 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, sur le crédit d’impôt compétitivité emploi. Tous les rapports de France Stratégie le démontrent les uns après les autres, ce crédit d’impôt a un coût délirant, c’est une gabegie : 90 milliards – près de 100 milliards – de dépenses depuis son lancement, pour 100 000 emplois créés, soit un million d’euros par emploi. On est dans une catastrophe budgétaire. Il s’agit d’en sortir, plutôt que de prolonger cela avec de nouvelles aides.

La logique que je mets principalement en cause dans le CICE, c’est son absence de ciblage. C’est du saupoudrage, on donne tous azimuts, on réduit l’impôt pour tout le monde. Or il faut savoir que les principaux bénéficiaires du CICE dans le privé ont été Auchan, Casino et Carrefour, c’est-à-dire des multinationales qui ne sont pas en compétition avec l’hypermarché roumain ou chinois. Quel est dès lors l’intérêt de réduire les cotisations sur la grande distribution ?

M. Sylvain Maillard. Ils sont en compétition avec Amazon !

M. François Ruffin. Pourquoi baisse-t-on les cotisations pour Amazon, monsieur Maillard ?

C’est une concurrence interne au pays et non à l’international, je ne vois donc pas de raison de réduire ces cotisations. Je souhaiterais un ciblage, que l’on dise si l’on souhaite aider l’industrie ou les services, les PME ou les firmes, les emplois délocalisables ou ceux qui ne le sont pas. Au-delà, on parle de dizaines de milliards d’euros, et c’est par absence d’imagination qu’on ne se demande pas comment faire émerger des secteurs, celui de la réparation, celui de l’agriculture – car si nous voulons consommer moins de mécanique et de chimie dans l’agriculture, il faudra plus de main-d’oeuvre, ce qui n’est pas possible aujourd’hui – ou encore celui des auxiliaires de vie sociale. Si nous voulons leur construire un véritable statut, avec un vrai revenu, ce n’est pas avec quelques centaines de millions que nous y parviendrons. Ne faut-il pas orienter les aides vers des secteurs stratégiques ? Plutôt qu’un saupoudrage généralisé, nous souhaitons un ciblage, c’est-à-dire un État stratège qui décide des secteurs qu’il veut voir émerger. C’est pourquoi nous demandons l’abrogation du CICE.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Avis défavorable. Le premier bénéficiaire de ce dispositif n’est pas je ne sais quelle enseigne de grande distribution mais La Poste. Pour le reste, nous avons déjà eu le débat hier, je ne crois pas qu’il soit pertinent d’augmenter les charges sur les entreprises. À moins de vouloir du chômage de masse, soutenons nos entreprises pour maintenir dans l’emploi un maximum de Français pendant la crise que nous traversons.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis. Nous avons pérennisé le CICE en le transformant en allègement général et pérenne. Il n’est pas envisageable pour nous de revenir sur ce dispositif.

Mme la présidente. Merci ne pas claquer des doigts pour demander la parole.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. La présidente n’est pas un animal de compagnie !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je redis notre vive opposition au CICE. Nos critiques à son égard s’appuient notamment sur l’Évaluation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi de France Stratégie citée par François Ruffin, dont il ressort que les choix qui ont été faits ne débouchent pas sur les résultats annoncés. Notre exigence doit être que les mesures que nous prenons soient utiles. En l’occurrence, elles ont été complètement contre-productives et nous contraignent à nous passer de recettes qui vont grossir les dividendes des actionnaires. Cette politique contribue en outre à détruire notre tissu économique et industriel.

S’il doit y avoir des aides, il faut les cibler, les conditionner, les réfléchir, au lieu de procéder par des exonérations généralisées qui se montent à des milliards et des dizaines de milliards, dans le budget de la sécurité sociale et de l’État, qui sont sans effet réel sur l’emploi, et qui grossissent la bulle financière et le capitalisme financier. C’est insupportable. Puisque cette politique ne porte pas ses fruits, tirons-en les leçons. Il est grand temps.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. J’apporterai des éléments d’information à M. Ruffin, qui est souvent dans la caricature, même si le sujet des contreparties est un sujet extrêmement difficile et que l’on peut partager certaines de ses préoccupations. Au moment de la création du CICE, on a effectivement dit que deux secteurs n’avaient pas besoin de crédits d’impôt, la grande distribution et le secteur financier.

Je me souviens que, dans les mois qui ont suivi, à côté des 400 millions de crédit d’impôt dont les grandes surfaces ont bénéficié, un certain nombre de taxes ont été instaurées dans le secteur, comme la taxe sur les surfaces commerciales, la Tascom, ou encore une taxe sur la pause méridienne, et le total était certes 400 millions d’euros de bénéfices pour ces entreprises mais aussi 300 millions de taxes. Notre collègue voit toujours le mauvais côté des choses, il serait bon qu’il ait l’ensemble des informations pour éviter les visions parcellaires et partiales.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Votre disque est rayé. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

M. François Cormier-Bouligeon. Le vôtre, pas du tout !

M. François Ruffin. Vous niez les faits. Vous vous inscrivez en faux contre des études en série, notamment celles de France Stratégie, rattaché au cabinet du Premier ministre, qui a d’ailleurs tout fait pour tordre le bâton dans le sens du Gouvernement en prétendant que le CICE a quand même servi à quelque chose ! M. Gattaz, président du MEDEF, nous promettait un million d’emplois avec le CICE, mais après avoir dépensé 100 milliards d’euros, on est à 100 000 emplois en sept ans. Il est temps de sortir du dogmatisme, de l’idéologie (Rires sur les bancs du groupe LaREM), de faire preuve d’un peu de pragmatisme et de se confronter aux statistiques et aux chiffres.

J’ai bien précisé, monsieur le rapporteur général, qu’Auchan, Casino et Carrefour étaient les trois principaux bénéficiaires du CICE dans le privé.

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Ah !

M. François Ruffin. Eh oui, je suis précis. Vous mentionnez La Poste, mais qu’a-t-elle fait en matière d’emploi depuis sept ans ? Elle n’a cessé d’en supprimer tout en percevant le CICE. Où est la logique ? Et de leur côté, Auchan, Casino et Carrefour, les principaux bénéficiaires du CICE dans le privé, qu’ont-ils fait pendant sept ans ? Ils ont liquidé des emplois.

Nous sommes à un moment clé du budget. Nous allons passer des heures à discuter de dizaines ou de centaines de millions, alors que nous parlons là de dizaines de milliards, et cela ne fait l’objet que d’un amendement. D’ailleurs, compte tenu de la stratégie du Gouvernement de pérenniser le CICE en le transformant en baisse de cotisations, nous n’aurons probablement même plus de débat sur cet échec, sur cette gabegie. Et c’est la même chose pour la baisse de la contribution économique territoriale : du saupoudrage et pas de ciblage, par dizaines de milliards, sans État stratège qui dirige et canalise les capitaux. (M. Jean Lassalle applaudit.)

(L’amendement no 156 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement no 2164.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Mme Motin est retenue dans une CMP qui se prolonge. Cet amendement ayant été validé par la commission, je me propose de le reprendre.

Mme la présidente. Nous vous écoutons.

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Il s’agit d’éviter de pénaliser les titulaires d’un plan d’épargne retraite ancienne version, au moment de sa transition vers la nouvelle version.

(L’amendement no 2164, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 980, 1780, 1985 et 2107.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 980.

M. Jean-Philippe Nilor. L’expérience de négociation des plans Irma à Saint-Martin a démontré que, malgré l’augmentation des effectifs de l’organisme de sécurité sociale affectés à la vérification des situations précises des cotisants, ceux-ci avaient besoin de temps pour justifier des nombreuses erreurs détectées et mettre en œuvre les phases de régularisation.

En l’état actuel, le cotisant disposera d’un délai d’un mois seulement pour contester les plans d’apurement de la dette proposés par la Caisse générale de cotisations sociales, la CGSS. Ce délai est manifestement trop court. C’est pourquoi nous proposons d’inscrire dans la loi que le cotisant qui aura contesté la dette incluse dans le plan covid-19 bénéficiera d’un délai expirant fin juin 2021.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 1780.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. C’est un amendement de souplesse pour les entreprises ultramarines qui sont aux abois. Le PLFR de cet été a permis la mise en place de plans d’apurement des dettes pour certaines entreprises frappées par la crise et nous y avons souscrit. Il convient pourtant d’assouplir ce dispositif. Le délai d’un mois pour contester les plans d’apurement de la dette proposé par la CGSS est manifestement trop court pour permettre à l’intéressé de vérifier sereinement les dettes portées à la proposition de plan d’apurement. Cet amendement propose donc que le cotisant qui aura contesté la dette sociale dans le plan covid-19 bénéficiera d’un délai expirant en juin 2021 pour finaliser son plan d’apurement des dettes.

Mme la présidente. La parole est à M. Lénaïck Adam, pour soutenir l’amendement no 1985.

M. Lénaïck Adam. Dans le même esprit, il vise à fixer dans la loi un cadre temporel pour le cotisant qui conteste la dette incluse dans le plan d’apurement de la dette, dit « plan covid-19 ». Ce cadre concernera les cotisants de Guyane, Guadeloupe, Martinique, Mayotte, Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon qui demandent un plan d’apurement à leur caisse générale de sécurité sociale.

Pour l’heure, comme l’ont rappelé les collègues et conformément au PLFR3 de 2020, le cotisant dispose d’un délai d’un mois pour contester ce plan ; à défaut de réaction de sa part, l’accord au plan est réputé acquis implicitement. Ce délai est insuffisant car il ne permet pas au cotisant de vérifier sereinement les dettes figurant dans le plan d’apurement proposé et, s’il souhaite le contester, d’engager des négociations avec l’organisme de la sécurité sociale.

La représentation nationale doit s’inspirer de ce qui s’est passé pour le plan Irma à Saint-Martin : malgré l’augmentation des effectifs de la CGSS de Guadeloupe, les agents n’ont pu traiter que 32 % les 956 dossiers déposés. Il est souhaitable d’inscrire dans le PLFSS pour 2021 que le cotisant qui souhaitera contester la dette incluse dans le plan covid-19 disposera d’un délai courant jusqu’à juin 2021 pour finaliser son plan d’apurement de la dette.

Mme la présidente. La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement no 2107.

Mme Manuéla Kéclard-Mondésir. Comme mes collègues, j’estime qu’il serait souhaitable d’inscrire dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 que le cotisant qui aura contesté la dette incluse dans le plan covid-19 disposera d’un délai de recours plus long. L’expérience à la suite des ouragans Irma et Maria montre clairement que le délai d’un mois est insuffisant : vu le nombre d’erreurs constatées, il est souhaitable que le cotisant bénéficie d’un délai supplémentaire. Nous espérons que vous ferez confiance à notre retour d’expérience et que vous montrerez favorables à notre proposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Nous avons déjà débattu du sujet hier à l’occasion de l’examen de l’amendement gouvernemental après l’article 6.

M. Pierre Dharréville. Vous auriez pu réfléchir entre-temps…

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Le dispositif prévu par le Gouvernement me semble déjà largement dérogatoire puisqu’il prévoit d’étaler la dette des entreprises à l’égard des organismes de recouvrement sur une période de trente-six mois. Un délai supplémentaire de deux ans pour les territoires d’outre-mer, couplé à une définition vague de ce que serait une situation économique dégradée, me semble disproportionné.

L’amendement gouvernemental précité permet déjà de faire en sorte que les plans d’apurement prennent en compte les dettes constatées au-delà du 30 juin 2020, en repoussant de trois mois la date à laquelle les organismes de recouvrement peuvent envoyer leurs propositions de plan d’apurement.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. C’est le même avis.

J’ajoute que la comparaison entre une catastrophe climatique et une difficulté économique ne nous paraît pas forcément pertinente.

Par ailleurs, les organismes de recouvrement accompliront eux-mêmes la démarche de proposer un plan d’apurement : l’entreprise aura un mois pour dire si celui-ci lui convient, auquel cas elle n’aura qu’à l’accepter. Ce délai nous semble adapté ; il permet aussi de solder les contentieux possibles.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Chacun est libre d’exprimer son avis mais je suis très déçu de constater, une fois de plus, que la logique jacobine l’emporte sur la réalité du terrain et l’intelligence collective de tous les élus des outre-mer. Si vous n’avez pas envie de voter pour l’amendement d’un élu du groupe GDR, votez donc pour celui de Lénaïck Adam, qui fait partie de votre camp ! Il vous dit clairement que, chez nous, oui, on peut parler de catastrophe économique : avec la crise du covid-19, tous les indicateurs sont au rouge, tous les seuils d’alerte sont largement dépassés ! La situation dans nos territoires est extrêmement grave. Faites-nous confiance pour une fois ! Je crois et je croirai toujours que les meilleurs spécialistes des affaires des outre-mer restent les élus des outre-mer ! Soyez un peu à leur écoute !

Mme la présidente. La parole est à M. Lénaïck Adam.

M. Lénaïck Adam. Je constate effectivement une certaine forme d’incompréhension. Si l’on veut véritablement aider et accompagner nos territoires, on ne maintient pas un dispositif qui ne fonctionne pas et que ceux-là mêmes à qui il s’adresse dénoncent comme impossible à utiliser. Une fois qu’on a fait ce constat, on a tout dit ! Ce n’est pas une question de couleur politique, mais de bon sens et de volonté de faire avancer les choses.

Nos territoires sont rongés par la précarité, qu’il est dangereux voire mortifère de négliger car il s’agit d’une bombe qui risque de nous exploser à la figure. Il ne suffit pas de donner des avis et de voter des dispositions mécaniquement ; il faut faire attention aux réalités du terrain. Je rejoins donc mon collègue : écoutez-nous !

M. Jean Lassalle. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je soutiendrai les amendements de nos collègues d’outre-mer.

Cela me permet de vous rappeler, monsieur le ministre délégué, que le précédent Premier ministre avait annoncé en grande pompe un plan de soutien au secteur touristique. La mesure no 21 de ce plan en déclinait les dispositions pour trois territoires particuliers : l’outre-mer, la Corse et la ville de Lourdes. Or on ne sait toujours pas comment cette mesure va se traduire dans les faits.

Ces territoires sont en très grande difficulté. Les outre-mer, nos collègues l’ont expliqué, sont très affectés par la baisse du tourisme ; il en va de même pour la Corse et pour Lourdes. Dans cette ville, où 80 % des visiteurs sont étrangers, 80 % des hôtels sont restés fermés, et les saisonniers n’ont donc pas retrouvé du travail !

Nous attendons des mesures spécifiques selon les territoires. Où en sommes-nous de l’élaboration de ce plan et de l’action du comité de filière tourisme ? Va-t-on enfin prendre en compte la situation de ces territoires qui ont fait l’objet, dans le plan tourisme, d’une approche spécifique ?

M. Jean Lassalle. Vive les outre-mer !

(Les amendements identiques nos 980, 1780, 1985 et 2107 ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures dix, est reprise à onze heures vingt.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 979, 1781, 1986 et 2105.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 979.

M. Jean-Philippe Nilor. Dans les territoires qu’on s’évertue à qualifier d’« outre-mer », envers et contre toute logique – si nous sommes l’outre-mer pour vous, vous êtes l’outre-mer pour nous (Rires) ,…

M. Thibault Bazin. C’est assez juste !

M. Jean-Philippe Nilor. …l’activité est fortement dépendante du tourisme. Or les mesures prises pour limiter la propagation du covid-19 ont fortement affecté l’ensemble des secteurs économiques et les chiffres d’affaires ont diminué de manière drastique.

Nous proposons, en vertu du bon sens, de porter la durée maximale d’étalement des dettes sociales à soixante mois, comme cela fut décidé pour Saint-Martin dans le cadre du plan Irma, afin de tenir compte des difficultés financières d’une exceptionnelle acuité rencontrées par les entreprises.

Les députés d’outre-mer méritent bien davantage de respect que vous ne leur en témoignez. L’avis que vous nous avez donné tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, portait sur les amendements dont nous discutons à présent, alors que nous vous faisions une autre proposition : allonger d’un mois le délai de contestation des plans d’apurement. Malheureusement, vous avez répondu de manière anticipée ; il s’agit d’un manque de respect et de reconnaissance de nos spécificités.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 1781.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. À l’instar de celui de M. Nilor et de ceux qui suivront, il vise à parfaire le dispositif d’apurement des dettes sociales introduit par le Gouvernement dans le PLFR3. Nous proposons de porter la période maximale d’étalement de ces dettes à soixante mois, comme cela avait été fait pour Saint-Martin dans le cadre du plan Irma. Bien évidemment, la durée d’étalement serait appréciée par la CGSS locale, en fonction des difficultés financières de l’entreprise. Cet amendement permettrait utilement aux entreprises meurtries par la crise de rééchelonner leur dette sociale, dès lors qu’elles justifient d’une situation économique dégradée. (M. Boris Vallaud applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lénaïck Adam, pour soutenir l’amendement no 1986.

M. Lénaïck Adam. Dans la mesure où il est identique aux précédents, je ne reprendrai pas les arguments de mes collègues.

Monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, j’aimerais que vous nous donniez des explications claires. Cherche-t-on à proposer un dispositif qui fonctionne ou veut-on simplement afficher des mesures, sans se soucier de leur efficacité, en nous laissant le soin de nous organiser comme nous le pouvons ? Voilà ce qui me tracasse !

On raconte en permanence que les outre-mer ne consomment pas les fonds disponibles parce qu’ils ne disposent pas de l’ingénierie ou de l’expertise nécessaire. Mais comment faire si l’État régalien ne prend pas ses responsabilités ? Lorsque nous avons appelé votre attention sur l’occupation des terrains nus destinés à la construction d’établissements scolaires, grave problème dans les outre-mer, nous n’avons reçu aucune réponse, nous n’avons pas obtenu les mesures que nous attendions. Ensuite, on s’étonne que les collectivités soient défaillantes, que les choses ne fonctionnent pas. Nous avons besoin de réponses claires pour nos territoires.

Lorsque les intéressés nous disent qu’un dispositif ne fonctionne pas, pourquoi ne le modifions-nous pas pour qu’il fonctionne enfin ? Pourquoi n’amendons-nous pas les textes ? Expliquez-nous, s’il vous plaît !

Mme la présidente. La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement no 2105.

Mme Manuéla Kéclard-Mondésir. Il relève de la même logique, mais la répétition portera peut-être ses fruits – et peut-être la suspension de séance aura-t-elle été propice à ce que vous preniez davantage en considération les propositions venant des outre-mer. Nous vous faisons part des retours d’expérience qui nous ont été faits ; nous vous fournissons les preuves que certains dispositifs ne fonctionnent pas, et tel est le cas en l’espèce. Nous vous demandons de porter à soixante mois la période maximale d’étalement des dettes sociales, qui a été fixée à trente-six mois en juillet. Les outre-mer souhaitent être non seulement écoutés, mais entendus. Reconnaissez pour une fois que nous sommes des spécialistes des questions qui nous concernent ! Quand nous demandons quelque chose, nous savons ce que nous demandons. En l’espèce, notre proposition fait suite à des retours de terrain. Qui plus est, la mesure ne coûterait rien aux finances publiques. Nous vous demandons simplement de tenir compte des difficultés des outre-mer, de respecter davantage les propositions formulées par les députés des outre-mer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Nous avons déjà débattu de ces questions lorsque nous avons examiné les amendements précédents. J’ai rappelé les mesures prises dans le cadre des LFR et les dérogations déjà en vigueur. J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. La réponse que j’ai donnée tout à l’heure portait bien sur le délai de contestation des plans d’apurement. Je n’ai pas besoin de vos rappels, monsieur Nilor, pour savoir à quel stade de la discussion nous sommes.

En l’espèce, vous proposez de porter à soixante mois le délai maximal de remboursement des dettes sociales. Nous l’avons déjà porté à trente-six mois, pour toutes les entreprises de France, de métropole comme d’outre-mer. En fonction de leur situation, les URSSAF proposeront des plans d’étalement sur douze, vingt-quatre ou trente-six mois. Le délai maximal de trente-six mois nous paraît suffisamment long pour l’ensemble des territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Ayant eu l’occasion de travailler avec vous, monsieur le ministre délégué, je connais votre sens du concret et vous sais capable de résoudre des problèmes difficiles. Cela étant, de même que ma collègue Jeanine Dubié, je suis de tout cœur avec les collègues qui ont mis en évidence le problème des outre-mer. J’y retrouve totalement celui des montagnes et des vallées, comme on pourrait y retrouver, si l’on y prêtait attention, celui dont souffrent les banlieues depuis quarante ans.

Je suis certes dans l’incantation, mais notre rôle consiste à appeler l’attention. Ensuite, on pleure, mais il est alors trop tard et la colère est déjà dans les cœurs. C’est précisément dans ce moment où nous vivons tant d’épreuves, que le Président de la République a remarquablement rappelées hier soir, qu’il faut tenir compte de l’ensemble des changements qui affectent le monde et auxquels nous devons faire face.

De notre point de vue, ces merveilleux bouts de France représentent un enjeu considérable mais totalement délaissé. Il n’y a pas de politique réellement établie en leur faveur. Et, lorsqu’il y en a une, nos collègues ont raison, sur place, on n’a ni les moyens, ni les structures, ni l’intelligence qui permettraient de la mettre en œuvre. Je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre délégué, d’en tenir compte dans votre réflexion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. J’apporte mon soutien à ces amendements déposés par nos collègues d’outre-mer, dans leur grande diversité, puisque certains appartiennent à la majorité et d’autres à l’opposition.

Je souligne d’abord la modestie de leurs demandes. Leurs amendements précédents visaient à porter de un à deux mois le délai de contestation des plans d’apurement – on a vu des propositions plus radicales ! En l’espèce, ils demandent que la période maximale d’étalement des dettes sociales passe de trente-six à soixante mois, c’est-à-dire de trois à cinq ans.

Je vous fais part ensuite d’un certain malaise. Alors qu’un accord a été trouvé entre les députés d’outre-mer de différentes sensibilités, nous saurions mieux qu’eux comment les choses doivent se passer, sur des terres où la situation est tout de même un peu différente ? Paris est à 6843 kilomètres de la Martinique, où est élu notre collègue Jean-Philippe Nilor. Lorsque des amendements ont fait l’objet d’un tel accord, il faut que nous ayons de solides justifications pour les refuser.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, lorsque vous nous répondez qu’il ne faut pas déroger au cadre fixé, en l’espèce à la durée maximale d’étalement de trente-six mois, vous faites preuve de rigidité – passez-moi l’expression, même si c’est un constat objectif.

Par ailleurs, quoi que vous en pensiez, nous sommes rompus aux manœuvres parlementaires. Or il ne nous a pas échappé que, pendant la suspension de séance, vous avez battu le rappel des troupes pour nous opposer une fin de non-recevoir. Permettez-moi de trouver votre démarche pitoyable.

Entendez bien que beaucoup de nos compatriotes sont attentifs au degré d’ouverture d’esprit du Gouvernement, de l’Assemblée et de la majorité. Si vous persistez dans cette forme d’autisme vis-à-vis de nos revendications légitimes,…

M. Sylvain Maillard. Autisme ? C’est le mot de trop !

M. Jean-Philippe Nilor. …je puis vous annoncer que la prochaine explosion sociale sera terrible.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Si vous m’incitez à qualifier vos propos, monsieur Nilor, vous risquez de ne pas être déçu ! Parler ainsi d’autisme, quand on sait la souffrance que ce handicap représente, n’est pas acceptable.

M. Sylvain Maillard. Absolument !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je vous demande donc de retirer au moins ce mot de votre intervention. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Philippe Nilor. Vous cherchez seulement à vous débarrasser du problème là !

M. Pierre Dharréville. Oui ! Répondez plutôt sur le fond, monsieur le ministre délégué !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 979, 1781, 1986 et 2105.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        112

        Nombre de suffrages exprimés                107

        Majorité absolue                        54

                Pour l’adoption                30

                Contre                77

(Les amendements identiques nos 979, 1781, 1986 et 2105 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 467, 471, 545, 634 et 1077.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 467.

Mme Brigitte Kuster. Déposé à l’initiative de notre collègue Fabrice Brun, il a trait aux difficultés qu’ont pu rencontrer nombre d’agriculteurs, particulièrement des viticulteurs, en raison de la crise sanitaire. Les concernant, des arrangements ont été passés en juillet dans le cadre du troisième projet de loi de finances rectificative ; néanmoins certains d’entre eux demeurent dans une situation difficile. En effet, les pertes dues à la crise sanitaire seront constatées dans les bilans clos en 2021, notamment dans le cas où l’exercice ne coïncide pas avec l’année civile. Ainsi, pour être opérante, l’option pour le calcul des cotisations sociales sur les revenus de l’année N doit aussi pouvoir s’appliquer en 2021.

Pour la majorité des viticulteurs, la baisse d’activité et la diminution importante du rendement subies en 2020 se répercuteront dans les bilans clos au cours de l’année 2021. Cet amendement a donc pour objet de leur permettre de positionner l’option année N sur l’année 2021.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 471.

M. Thibault Bazin. Au fond, nous interrogeons ici la cohérence entre les différentes politiques publiques que vous menez. Après l’instauration par votre majorité du prélèvement à la source et la réforme de la contemporanéisation des APL – aides personnelles au logement –, annoncée pour le 1er janvier prochain, cet amendement d’Émilie Bonnivard s’inscrit dans le même esprit. En effet, nous souhaitons adapter le montant des cotisations qui s’imposent aux exploitants en les asseyant sur les revenus contemporains.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 545.

M. Bernard Perrut. En examinant ces amendements, nous nous trouvons au cœur d’une réalité quotidienne. Nos agriculteurs, particulièrement nos viticulteurs, font face à une situation très difficile en cette période. Les ventes de vin sont limitées, le secteur de l’hôtellerie-restauration ne peut constituer leur marché habituel et, de surcroît, les dispositions que l’on prend à leur égard ne sont pas tout à fait cohérentes.

La loi de finances rectificative du 30 juillet 2020 a bien prévu, pour les exploitants agricoles ayant subi des pertes importantes pendant la période du confinement, la possibilité d’opter pour le calcul des cotisations dues au titre de 2020 sur la base du revenu professionnel de cette même année. Mais nous savons bien que les pertes dues à la crise sanitaire seront constatées, pour une large partie des exploitants, dans les bilans qui seront clos en 2021. En effet, l’exercice ne coïncide pas toujours avec l’année civile et les conséquences de la crise seront longues.

Cet amendement, qui n’est pas inutile, loin de là, vise à tenir compte des pertes de revenu importantes que vont subir nombre d’agriculteurs en raison de la crise sanitaire. Je le répète, la baisse de l’activité et des rendements subie en 2020 se répercutera, pour la majorité des viticulteurs, dans les bilans qui seront clos au cours de l’année 2021. C’est pourquoi il convient de leur permettre de positionner l’option année N sur l’année 2021. J’estime qu’il s’agit d’une mesure de bon sens, respectueuse de l’activité des exploitants et permettant, à l’instar d’autres défendues hier, de leur donner un peu de visibilité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 634.

Mme Isabelle Valentin. Mes collègues ont bien exposé nos arguments. Cette mesure me paraît essentielle. De fait, toutes les exploitations agricoles ne font pas coïncider l’exercice avec l’année civile. Dans certaines filières de productions saisonnières, comme la viticulture ou le maraîchage, les bilans peuvent débuter en mars ou en avril. Il est donc important de pouvoir prolonger ce qui avait été proposé lors de la troisième loi de finances rectificative pour 2020 afin que l’option autorisée en année N le soit aussi en année 2021.

Mme la présidente. L’amendement no 1077 de M. Charles de Courson est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Nous avons eu l’occasion d’en débattre en commission, qui les a rejetés. Pourquoi ? Premièrement, les exploitants agricoles ont déjà la possibilité de bénéficier, sur droit d’option, du calcul de leur assiette sur les seuls revenus de l’année précédente – N-1 – et non sur les trois années précédentes. Deuxièmement, nous offrons une grande souplesse aux exploitants agricoles pour établir la date de clôture obligatoire de leurs comptes. Troisièmement, la mesure proposée ferait courir un risque de complexification du paysage de recouvrement des cotisations, avec des régularisations massives en 2022. J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. L’avis est également défavorable, pour les mêmes raisons.

J’y ajoute un élément que j’ai exposé hier à l’occasion de l’examen d’un amendement déposé par M. Paul Christophe : il serait compliqué de faire cohabiter trop longtemps la possibilité de recourir à l’année N pour calculer le montant des cotisations – comme nous le permettons en 2020 en raison de la crise – et la référence à une assiette triennale. Des travaux utiles pourraient être menés sur cette question : à l’aune de la crise, nous constatons que le système triennal, qui a été pensé pour éviter des effets d’escalier et permettre un lissage, est efficace par temps calme et quand l’activité est régulière ou presque, et qu’en cas de crise émergent des volontés de s’en extraire, pour des motifs qui peuvent être légitimes. Or la cohabitation de deux systèmes, d’assiette triennale et d’assiette contemporaine, pose une difficulté technique et nuit à la lisibilité de l’ensemble.

J’ai dit hier à M. Christophe que j’étais tout à fait favorable à ce que nous travaillions avec les différents organismes à une contemporanéisation permanente si celle-ci s’avère judicieuse. Néanmoins, à ce stade, je ne puis donner un avis favorable sur les présents amendements.

Je précise que si, en 2021 nous devions constater des difficultés aussi importantes qu’en 2020, nous saurions y répondre en renouvelant les mesures prises cette année. En revanche, alors que nous ne pouvons anticiper l’état économique du pays en 2021, prolonger par avance, pour un deuxième exercice consécutif, un dispositif revenant à faire cohabiter au niveau national deux régimes d’assujettissement nous paraît trop complexe et aventureux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je précise qu’en raison d’une manipulation malheureuse du logiciel Eliasse, plusieurs députés du groupe Libertés et territoires ont disparu de la liste des cosignataires de l’amendement no 1077 – lequel a toutefois pu être déclaré défendu par Jean Lassalle –, et qu’il en est de même pour d’autres amendements à venir de notre collègue Charles de Courson.

L’ensemble de notre groupe est bien favorable à cet amendement : il demande la possibilité de positionner l’option l’année N sur l’année 2021.

(Les amendements identiques nos 467, 471, 545, 634 et 1077 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir les amendements nos 43 et 592, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Éric Girardin. Ils visent à supprimer le prélèvement de 1 % de cotisation à l’assurance maladie sur les retraites complémentaires de l’AGIRC-ARRCO.

J’avais formulé pareille demande l’an dernier et le ministre présent au banc m’avait dit que nous pourrions ouvrir ultérieurement une discussion à ce sujet. Je constate que cela n’a pas été fait, même si, compte tenu de la situation actuelle, je comprends pourquoi.

J’ai conscience que ce prélèvement représente une somme d’1 milliard d’euros. Si mon premier amendement vise à le supprimer immédiatement, le second tend à procéder par étapes. Quoi qu’il en soit, par cette intervention je cherche surtout à vous demander de bien vouloir, une bonne fois pour toutes, discuter de cette source d’iniquité entre les retraités du secteur public et ceux du secteur privé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Nous avons débattu de la question en commission et, comme j’ai eu l’occasion de le dire auparavant, nous ne souhaitons pas modifier l’ampleur des cotisations applicables aux retraités, alors même que le taux de CSG – contribution sociale généralisée – a, comme vous le savez, déjà connu beaucoup de variations.

De plus, vous ne chiffrez pas la mesure que vous proposez. Contrairement à ce que nous disait un collègue tout à l’heure, j’estime qu’il est important de garder un œil attentif sur l’équilibre des comptes sociaux, particulièrement dans le contexte actuel.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je demande le retrait de ces amendements, principalement en raison de leur implication financière, qui a du reste été évoquée.

J’ajoute que cette cotisation de 1 % est aussi une contrepartie au fait que les revenus de remplacement sont assujettis à des taux moins élevés que les revenus d’activité.

Il convient d’intégrer cet élément à la discussion que vous appelez de vos vœux et je suis convaincu que M. le ministre des solidarités et de la santé saura réunir l’ensemble des partenaires pour évoquer cette question, qui relève de sa compétence.

En attendant, je demande donc le retrait de ces amendements, ne serait-ce que pour le coût d’1 milliard d’euros que leur adoption entraînerait, sachant que l’option progressive que vous proposez nous paraît trop rapide et ne serait, en définitive, pas moins coûteuse.

(Les amendements nos 43 et 592 sont retirés.)

Article 14

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement no 2353.

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Il est le fruit des auditions d’organismes tels que l’ACOSS – l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – que nous avons conduites. La LFSS pour 2016 a ouvert aux URSSAF un droit de communication non nominatif auprès de plateformes tierces. Celui-ci permet en principe de recueillir des informations à partir d’éléments d’identification, y compris si la personne concernée communique sous pseudonyme. Or, faute de dispositions législatives, les données recueillies par cette voie ne peuvent être croisées informatiquement avec celles dont disposent les URSSAF. Dans le souci de renforcer les contrôles et l’équité entre les cotisants, il convient de pallier ce manque.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Très favorable.

(L’amendement no 2353 est adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 2174 et 2268 de M. Thomas Mesnier sont rédactionnels.

(Les amendements nos 2174 et 2268, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement no 1215 de M. Dominique Potier est défendu.

(L’amendement no 1215, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Après l’article 14

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement no 2651.

Mme Bénédicte Pételle. Je le défends au nom de mon collègue Thierry Michels.

Nous sommes tous ici, j’en suis convaincue, attachés à l’emploi des personnes handicapées. En 2019, leur taux de chômage était de 18 %, soit le double de celui de la population active globale. Ma volonté première serait que chaque entreprise respecte l’obligation d’emplois de travailleurs handicapés – 6 % des effectifs, dès lors que l’entreprise atteint le seuil de vingt salariés. Toutefois, force est de constater que souvent les entreprises s’acquittent de leur obligation en payant une contribution annuelle à l’AGEFIPH – l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées –, ce qui conduit parfois à des litiges au moment du recouvrement.

Cet amendement du groupe La République en marche vise à rétablir l’attribution au contentieux général de la sécurité sociale des litiges susceptibles de naître lors du recouvrement de la contribution, en cohérence avec diverses dispositions législatives de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

Les URSSAF sont chargées de veiller au respect des obligations de l’employeur en matière d’emploi de travailleurs handicapés. Dans un souci de cohérence et de simplification pour le redevable, il semble indispensable d’unifier l’ensemble du contentieux relatif au recouvrement des cotisations et des contributions effectué par les URSSAF.

(L’amendement no 2651, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 343.

Mme Brigitte Kuster. L’article 14 vise à faciliter la déclaration des revenus des particuliers engagés dans des activités économiques dites « de faible importance » via les plateformes d’échange de biens et de services. L’objectif de simplification du système de contributions sociales est louable, nous l’approuvons.

Dans cette même logique, au-delà des revenus des particuliers, il convient de s’intéresser aux revenus des professionnels du tourisme qui louent des biens meublés via ces mêmes plateformes. Depuis des années, les revenus tirés de la location de biens meublés sont soumis à un régime de cotisations sociales plus avantageux que les revenus issus d’activités hôtelières, ce qui désavantage évidemment ces dernières.

Cette situation persistante entraîne des difficultés que cet amendement de Mme Bonnivard vise à résoudre. Il tend à clarifier le cadre social applicable aux loueurs professionnels qui louent des biens meublés sur ces plateformes. La différence de cotisations exigible est nette : il faut remettre les pendules à l’heure et mettre fin à la concurrence déloyale que subissent les hôteliers.

(L’amendement no 343, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement no 800 rectifié.

Mme Sereine Mauborgne. Cet amendement de clarification vise à autoriser la Caisse nationale militaire de sécurité sociale à exercer des recours contre les tiers, ce qui n’est pas possible aujourd’hui. En effet, les militaires peuvent être victimes d’accidents imputables, en partie ou en totalité, à un tiers responsable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Sagesse.

(L’amendement no 800 rectifié est adopté.)

Article 15

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Les articles et les amendements s’enchaînent, et au fond on ne change pas grand-chose à ce qui a été immuablement programmé. Je peux le comprendre, compte tenu de la situation et des multiples complexités auxquelles nous faisons face. Il n’empêche ! On ne peut pas dire à la fois qu’on se met au travail, que l’on fait l’union sacrée, que l’on va changer le cours des choses, et ne pas prendre en considération, sur des sujets aussi sensibles que ceux-ci, les suggestions des représentants du peuple.

Ce n’est pas un bon signal – c’est en tout cas très éloigné de ce qui a été remarquablement dit hier soir. Nos compatriotes le sentent bien. Ils y sont infiniment plus sensibles qu’ils ne l’ont jamais été ; pas de chance, cela tombe sur votre majorité, alors que celles qui sont venues avant vous ne se sont pas couvertes de gloire… Sauf qu’aujourd’hui, chacun compte ses sous, chacun surveille ses fins de mois, et chacun se méfie de l’autre.

Je le répète, mieux vaut prévenir avant que le mal n’arrive ; car quand le mal arrive, l’amertume, puis la haine, s’installent dans les cœurs, et il devient alors très difficile de lutter.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement de suppression no 53, qui tend à supprimer l’article 15.

Mme Caroline Fiat. Voilà une drôle de façon de moderniser : vous créez une obligation de déclaration en ligne, assortie d’un malus pour l’ensemble des personnes qui ne s’y plieraient pas. La déclaration en ligne peut pourtant être une source de complexité des démarches.

Au moment où la volonté présidentielle est de développer la 5G, tout le territoire n’a pas un accès facile à internet : qui n’a pas une zone blanche dans sa circonscription ? Doubler cette obligation de déclaration en ligne est donc assez orwellien : on va donner un malus à la personne qui vit dans une zone blanche, ce qui est assez sympathique, ma foi. Surtout quand on pense qu’une tout autre démarche a été choisie pour les entreprises en matière d’égalité salariale : quand elles remplissent quelques conditions, elles bénéficient, elles, d’un bonus ! Vous habitez en zone blanche, malus ; vous êtes employeur et vous vous acquittez de vos obligations, bonus.

Le caractère punitif des cotisations soulève aussi une difficulté majeure : comment inciter les personnes à déclarer correctement leurs revenus et comment faire comprendre qu’il s’agit de salaire différé qui bénéficie à toutes et tous, si l’on se sert de ce levier comme d’une punition ?

Tout le monde n’a pas de connexion internet – et du reste, tout le monde n’a pas la possibilité d’y accéder, car il y a des zones blanches. Dès lors, on ne peut pas obliger les gens à déclarer en ligne. (M. Boris Vallaud applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Nous avons eu ce débat en commission. L’obligation de dématérialisation n’est en rien contenue dans cet article puisqu’elle existe depuis 2015. Il s’agit simplement ici de simplifier les modalités de déclaration à la MSA – la Mutualité sociale agricole. La dématérialisation est déjà pratiquée par les agriculteurs à plus de 85 % et elle ne soulève pas de difficulté, ni pour eux ni pour les agences de la MSA, très attentives à la situation des déclarants. Comme en commission, l’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Si cela fonctionne à 85 %, cela veut dire qu’à 15 %, cela ne fonctionne pas. Ces 15 % auront-ils un malus ? Ils apprécieront ! Je ne souhaite pas que les personnes habitant en zone blanche soient pénalisées. C’est irrespectueux, d’autant que de plus en plus de guichets physiques ferment.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. La question de la numérisation des démarches administratives est un véritable enjeu. Cela a été relevé à plusieurs reprises par Jacques Toubon lorsqu’il était défenseur des droits. La période du confinement nous a montré combien la fracture numérique était réelle et entravait l’accès aux droits. Le numérique est un outil aux multiples possibilités mais il doit venir en plus. S’il supprime d’autres accès, il ne remplit pas sa fonction. Il faut certainement modifier certains usages et utiliser le numérique. Mais empêcher la déclaration physique, et le rapport humain qui l’accompagne, ce n’est pas souhaitable.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Pour la clarté des débats, je précise qu’il n’est pas question de sanctionner les 15 % d’agriculteurs qui n’utilisent pas la procédure dématérialisée ! Je l’ai déjà dit et je le répète : la MSA tient parfaitement compte de la situation des agriculteurs, qu’ils vivent en zone blanche ou qu’ils rencontrent des difficultés pour s’enregistrer sur son site ou à s’y connecter. La déclaration papier continue d’exister pour eux et il n’y a pas de sanction.

Mme Caroline Fiat. Et le malus, c’est quoi ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Je maintiens donc mon avis très défavorable.

(L’amendement no 53 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1021, 1216 et 1308.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement no 1021.

M. Jean Lassalle. Mme Dubié m’a demandé de le défendre.

Pour revenir en un mot à l’amendement précédent, monsieur le rapporteur général, ça ne fonctionne pas partout aussi bien que vous le croyez ! Je suis fréquemment en relation avec la MSA de Pau, et l’un de leurs soucis est justement de rester en contact avec tous ceux qu’ils arrivent de moins en moins à toucher, pour les raisons qui viennent d’être expliquées. Si tout allait si bien que vous le dites, toute la France s’en apercevrait. La MSA est un excellent indicateur de l’état de notre pays.

Je prends l’exemple de la filière bois. Prenons un bûcheron qui a abattu des arbres toute la journée, pendant des semaines et des mois ; il est aussi familier d’un ordinateur que moi de la capsule Apollo. Imaginez-vous que, rentré chez lui le soir, il va se mettre à ses déclarations numériques ? Il y a quelques années encore, il avait un comptable, parce qu’ils avaient réussi, en s’associant à deux ou trois, à en payer un. Mais les deux autres bûcherons ont disparu, parce que, de ce bois, on ne tire plus guère de revenu. Notre bûcheron est même obligé de faire du porte-à-porte pour vendre sa marchandise comme bois à brûler. Pensez-vous qu’un charpentier ou qu’un scieur de long, qui s’était équipé il y a quinze ans d’un matériel qu’il remboursera pendant encore trente ans, va s’asseoir devant son ordinateur ? Non ! D’autant que, dans quelques semaines ou quelques mois, il se retrouvera peut-être devant le tribunal de commerce pour liquidation.

Je défends donc le système en vigueur. Le groupe Libertés et territoires refuse absolument que l’on revienne sur ce qui avait été décidé.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1216.

M. Boris Vallaud. Il s’agit, dans le prolongement de nos débats, de supprimer de l’article la mention « par voie dématérialisée » car, dans les zones blanches notamment, il est impossible de transmettre sa déclaration par voie numérique. Dans les territoires, nous en sommes les témoins chaque semaine. Le présent amendement a été coécrit avec la Mutualité sociale agricole.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 1308.

Mme Valérie Six. Comme les précédents, il vise à supprimer l’obligation de procéder par voie dématérialisée. Je comprends que la dématérialisation devienne progressivement obligatoire et que nous devions travailler en ce sens, mais nous ne pouvons pas ignorer la fracture numérique.

Selon une étude menée par l’association UFC-Que choisir, 6,8 millions de nos concitoyens sont encore privés « d’un accès de qualité minimale à internet ». Nous ne pouvons pas l’oublier. Il faut laisser aux agriculteurs la possibilité de passer par la version papier, plutôt que par la voie dématérialisée, il faut leur laisser le temps. (M. Jean Lassalle applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il est défavorable. Je confirme les propos du rapporteur général : nous voulons généraliser la dématérialisation de la déclaration. Ce n’est pas une affaire de temps, madame Six, mais d’accompagnement, que nous proposons déjà quand la dématérialisation est impossible.

La logique est la même que pour la déclaration de revenus : si nous rappelons que la règle est de procéder par voie dématérialisée à chaque fois que c’est possible, les administrations adaptent évidemment leur fonctionnement quand ça ne l’est pas, notamment faute de connexion dans la zone où est installé l’exploitant.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, il faudrait faire appliquer par l’administration ce que vous demandez aux citoyens.

L’article R. 214-32 du code de l’environnement, modifié par le décret no 2020-828 du 30 juin 2020, dispose que les déclarations préalables à des travaux sont remises « en trois exemplaires et sous forme électronique ». Ainsi l’administration s’autorise-t-elle à demander les documents à la fois en version papier et numérique, quand elle refuse cette liberté à nos concitoyens ! Si l’on veut dématérialiser, il faut que les mêmes règles vaillent pour tout le monde, pas seulement quand ça vous arrange. (M. Jean Lassalle applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Les territoires ne sont pas prêts à la dématérialisation, comme à peu près tout le monde l’a rappelé. La fracture numérique renvoie à des questions techniques mais aussi d’usage. Nous n’avons sans doute pas assez accompagné les populations les moins à même d’utiliser la voie dématérialisée.

Il faut comprendre que le monde agricole est un peu particulier : on ne s’y informe pas forcément sur ses droits autant qu’il faudrait. L’administration doit y instaurer une relation d’homme à homme, une relation sociale, de proximité, pour mieux accompagner ceux qui en ont besoin.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Chacun ici est favorable à la dématérialisation. On sait que c’est un progrès, un gage de compétitivité et de productivité. Elle s’installe dans les habitudes, c’est une bonne chose. Des efforts considérables ont été faits dans les collectivités territoriales : par exemple, dans mon département, l’Eure-et-Loir, près de 99,5 % de la population disposera d’une connexion de 100 mégabits par seconde à la fin de 2021.

Cela étant, l’argument de Jeanine Dubié est assez juste : il faut trouver un chemin pour les personnes de bonne foi qui pourraient être frappées de pénalités s’ils n’ont pas recours à la dématérialisation, comme le prévoit cet article. En effet, à certains endroits, ce n’est pas possible. Par exemple dans mon logement actuel, je n’ai pas la chance de disposer d’une connexion de 20 mégabits par seconde ; sa vitesse n’est que de 2 mégabits, et ce n’est que l’année prochaine qu’elle s’améliorera un peu.

Il faut donc savoir faire preuve de compréhension, plutôt que de passer uniquement par la coercition. Nous savons où nous allons. Laissons un petit instant à ceux qui n’ont pas la chance de bénéficier d’être desservis dès à présent.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Madame Dubié, je vous remercie d’avoir cité cet exemple de non dématérialisation, et même de cumul de déclaration non dématérialisées et papier. J’en ai bien noté la référence. Ce sera corrigé, pour que l’administration s’impose les mêmes règles que celles qu’elle souhaite imposer aux usagers.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. J’insiste à mon tour sur la nécessité de ne pas faire progresser la dématérialisation à marche forcée. Il faut laisser la possibilité de faire autrement à celles et ceux qui en ont l’habitude voire, parfois, n’ont pas le choix. Si l’on veut pousser les feux de la dématérialisation, il existe d’autres méthodes que la vôtre, qui n’est absolument pas appropriée. Vous devriez être davantage en prise avec le réel.

(Les amendements identiques nos 1021, 1216 et 1308 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement no 1593 de Mme Delphine Bagarry est défendu.

(L’amendement no 1593, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2020.

Mme Emmanuelle Ménard. La discussion a déjà été largement entamée. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 6 de l’article 15. Quant au no 2022, que nous examinerons tout à l’heure, il vise à supprimer l’alinéa 12. Ces deux alinéas commencent de la même manière : « La méconnaissance de l’obligation de déclaration ou de versement par voie dématérialisée définie au premier alinéa du I et au II du présent article entraîne l’application de la majoration prévue ». Vous affirmez, monsieur le rapporteur général, que ces dispositions ne s’appliqueront pas vraiment. Si c’est le cas, supprimons-les !

Vous dites vous-même que 15 % des personnes concernées ne pourront pas procéder à la déclaration ou au paiement par voie dématérialisée. Ne les excluons pas du système ! Sanctionner les travailleurs indépendants qui ne déclarent pas leurs cotisations ou contributions sociales par voie dématérialisée revient à créer des inégalités et des injustices.

Si l’on parle souvent des zones grises ou blanches, qui constituent indéniablement un problème, il ne faut pas faire l’impasse non plus sur un problème de génération et un problème social. Certains, parmi les plus de 60 ans, ne sont pas du tout habitués au numérique, qui leur pose de gros problèmes. Au lieu de passer une heure sur leur déclaration, comme n’importe lequel d’entre nous ici, ils y consacreront trois ou quatre heures. Non seulement cela constitue un handicap au quotidien, mais en plus cela les exclut de la société numérique. Il vaut donc mieux supprimer ces deux alinéas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2020 ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Vous proposez de supprimer une obligation en vigueur, elle aussi, depuis 2015, qui ne pose pas de difficultés majeures au quotidien,…

Mme Manuéla Kéclard-Mondésir. Si !

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. …grâce à une application souple et à un accompagnement des agriculteurs par la MSA. L’avis est défavorable.

(L’amendement no 2020, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 54.

Mme Bénédicte Taurine. Il vise à compléter l’alinéa 6 pour préciser que ceux qui ne sont pas en mesure de passer par la voie dématérialisée, du fait d’une couverture internet trop faible, sont exemptés de l’obligation. Vous affirmez qu’ils ne subiront aucun malus, mais l’article prévoit qu’à défaut d’avoir déclaré leurs revenus en ligne, les chefs d’exploitation verront leurs cotisations augmenter, comme ma collègue Caroline Fiat a raison de le souligner. Dans cet hémicycle, chacun prétend comprendre les grandes souffrances des membres de la profession agricole ; or, en l’occurrence, vous les pénalisez parce qu’ils ne peuvent pas procéder à leur déclaration en ligne. Il faudrait mettre en adéquation vos propos et vos actes.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

(L’amendement no 54, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 2250 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement no 2250, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 2022 de Mme Emmanuelle Ménard a été défendu.

(L’amendement no 2022, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Après l’article 15

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1619 rectifié.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Il est un peu technique.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 prévoit de transférer aux caisses de la MSA, à partir de janvier 2021, le recouvrement des cotisations complémentaires obligatoires d’assurance maladie et maternité des salariés des sociétés d’intérêt collectif agricole en électricité, initialement assurée par la CAMIEG – la Caisse d’assurance maladie des industries électriques et gazières. Le même texte prévoit également qu’à compter du 1er janvier 2022, les cotisations finançant les risques gérés par la CNEG – la Caisse nationale des industries électriques et gazières – soient recouvrées par les URSSAF. Or les assurés relevant du régime agricole restent exclus du recouvrement par les URSSAF. Nous proposons donc que les caisses de la MSA assurent le recouvrement de leurs cotisations.

(L’amendement no 1619 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement no 2231.

Mme Carole Grandjean. Mme Benin m’a confié la défense de cet amendement, qui vise à mieux lutter contre les fraudes, en organisant et en sécurisant les contrôles exercés par les caisses générales de sécurité sociale et les caisses de la MSA en outre-mer. En autorisant à attribuer des agréments à leurs agents, nous pourrons faciliter l’application de la législation en matière de sécurité sociale agricole, et permettre une meilleure organisation du contrôle de chaque établissement du secteur agricole par les différentes caisses.

Mme Justine Benin. Je suis là !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. L’amendement est très bien défendu : avis favorable.

(L’amendement no 2231, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement no 2652 rectifié.

Mme Stéphanie Atger. Je le défends au nom de Sophie Panonacle et de nombreux autres collègues du groupe La République en marche. Il vise à permettre l’application du transfert du recouvrement des cotisations et contributions sociales des marins non-salariés, prévu à l’article 18 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, en instaurant un dispositif de déclaration et de paiement pour les travailleurs non salariés relevant du régime de protection sociale des marins pour lesquels le dispositif de la déclaration sociale nominative ne s’applique pas. Une obligation de procéder aux déclarations et aux paiements par voie dématérialisée, similaire à celles déjà en vigueur pour les autres dispositifs simplifiés, serait instaurée. Cette nouvelle mission confiée aux URSSAF n’excède pas leur charge de gestion.

(L’amendement no 2652 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement no 969.

Mme Stéphanie Atger. Déposé à l’initiative de mon collègue Raphaël Gérard, il vise à créer une obligation de dématérialisation des paiements et des déclarations uniques simplifiées réalisés auprès du guichet unique pour le spectacle vivant.

Pour rappel, le GUSO est un dispositif simplifié et gratuit qui permet d’effectuer en une seule démarche l’ensemble des déclarations et versements liés à l’emploi d’intermittents du spectacle. Il s’adresse aux particuliers et aux entreprises privées et publiques, dès lors que leur activité principale n’est pas la production de spectacles. Pôle emploi services, chargé du dispositif du GUSO, souhaite moderniser son offre de services sur internet et inciter à cette occasion à l’utilisation des nouveaux services digitaux disponibles.

Cet amendement prévoit l’obligation pour tous les employeurs adhérents au GUSO de déclarer et de verser les cotisations, contributions et impôts prélevés à la source par voie dématérialisée à compter des rémunérations relatives au mois de janvier 2021, à l’instar de ce qui est déjà réalisé par l’essentiel des déclarants sociaux.

En cas de non-respect de cette nouvelle obligation, il est prévu d’appliquer une sanction similaire à celle existante pour les utilisateurs de la DSN – la déclaration sociale nominative – ainsi que la possibilité de formuler une demande de remise gracieuse.

Enfin, cette obligation ne s’imposera pas aux déclarants ne disposant pas d’un accès à internet. Une campagne de communication sera mise en œuvre durant les premiers mois de l’année 2021 auprès de ces employeurs pour les sensibiliser à cette nouvelle obligation et les accompagner au mieux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Vous me poussez à réitérer ma remarque de tout à l’heure. Vous instaurez, là encore, une obligation de recours au numérique, ce qui est problématique. Vous ne tenez pas compte des différentes alertes lancées depuis des mois sur les difficultés d’accès au numérique, y compris dans certaines administrations. Le passage au numérique constitue certes un progrès pour certaines démarches, mais on ne peut pas en faire la voie d’accès unique à ces démarches.

Le GUSO est un dispositif intéressant, et il faudrait sans doute réfléchir à l’opportunité de l’élargir tout en l’encadrant, mais ce n’est pas par un recours systématique au numérique qu’on va régler tous les problèmes. On peut favoriser le numérique mais cette numérisation à outrance, unilatérale, telle que vous la proposez dans cet amendement, risque de faire des dégâts.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Je propose d’organiser pour la majorité une projection du film de Ken Loach, Moi, Daniel Blake, qui montre les effets déshumanisants du recours systématique au numérique en Grande-Bretagne pour des gens qui sont véritablement paumés. C’est la même chose chez nous : 11 millions de personnes – ce n’est pas une queue de cerise – n’ont pas accès à internet ou un accès très compliqué. Malgré cette donnée, la majorité avance tranquillement vers la numérisation à 100 % des services publics, c’est-à-dire vers l’exclusion massive de tous ceux qui n’ont pas accès à cette technologie ! Il ne suffit pas de dire que tous ces gens seront formés ; non, ils doivent pouvoir rencontrer des êtres humains.

M. Pierre Dharréville. Tout à fait !

M. François Ruffin. En ces temps de crise sanitaire, interrogeons-nous sur la société que nous voulons pour demain : un monde fait de caisses et de bornes automatiques, sans plus aucune humanité ? Des ministres ont affirmé que la crise de la covid-19 devait être l’occasion d’accélérer : doit-on accélérer la déshumanisation de la société ou, au contraire, contenir les machines ? Certes, cela a un coût, car une machine coûte moins cher qu’un agent, mais l’agent sait s’adresser à tout le monde.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Monsieur Dharréville, je vous rassure : l’amendement no 2652 rectifié que nous venons d’adopter prévoit : « Toutefois, peuvent procéder aux formalités du même article sur des supports papier les personnes qui, en application de l’article 1649 quater B quinquies du code général des impôts, ne sont pas tenus d’effectuer par voie dématérialisée la déclaration prévue à l’article 170 du même code. »

Cet article 1649 quater B quinquies a été inséré dans le CGI lors de la dématérialisation de la déclaration de revenus. Il s’impose à la pratique de toutes les administrations : lorsqu’on est empêché de procéder à une déclaration dématérialisée, il est possible d’avoir recours à une déclaration papier. Cela concerne les personnes qui ne sont pas couvertes par un réseau, les déficients visuels ou les personnes ne disposant pas du matériel adapté. J’aurais dû vous renvoyer plus tôt à cet article, qui prévoit toutes les conditions dans lesquelles un usager peut demander à être dispensé de cette dématérialisation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé. Le principal motif de déshumanisation est le non-respect des droits. Or ces amendements permettront de lutter contre le non-recours aux droits en simplifiant un certain nombre de démarches, sans préjudice pour les personnes qui n’auraient pas accès à internet, comme cela est bien spécifié dans l’amendement et son exposé ses motifs.

M. Sylvain Maillard. Eh oui !

Mme Aurore Bergé. Il me semble que tout ce qui garantit à nos concitoyens un accès effectif à leurs droits va dans le sens d’une plus grande humanité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. J’invite nos collègues à se rappeler les débats sur le train au XIXe siècle, quand on pensait qu’il était facteur de déshumanisation. En outre, mon humanité est plus forte que toutes les techniques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement no 969 est adopté.)

Article 16

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra. Alors qu’il est souvent reproché au gouvernement, quel qu’il soit, de renoncer à accomplir de vraies réformes, la création de la cinquième branche autonomie ne manque pas d’ambition : elle peut être classée parmi les réformes les plus attendues et qui concernent tous les Français.

La loi du 7 août 2020 a créé la branche ; l’article 16 du PLFSS la dote en financements propres, à hauteur de 31 milliards d’euros, et fait évoluer son architecture pour répondre aux objectifs d’équité et d’égalité – territoriale, notamment – dans l’accès aux droits.

Les missions dévolues à la CNSA – la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie –, citées dans l’article, devront être précisées, complétées voire revisitées quand le périmètre d’application de la branche sera défini et enrichi par la loi sur le grand âge et l’autonomie que nous appelons tous de nos vœux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. L’article 16 traite de la gouvernance de la cinquième branche de la sécurité sociale, dédiée à l’autonomie, créée par la loi du 7 août 2020.

Cette nouvelle branche soulève plusieurs questions, au sujet de son périmètre notamment. Vous voulez y intégrer l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé – l’AEEH –, prestation familiale qui vise à compenser les dépenses liées à la situation de handicap d’un enfant et les pertes de salaire subies par les parents dans l’obligation de réduire leur activité professionnelle. La compensation des charges et la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle sont deux objectifs majeurs de la politique familiale française. Pourquoi dès lors écarter cette prestation d’une politique familiale globale ? Cette mesure ne risque-t-elle pas d’exclure le handicap de la problématique familiale ?

M. Sylvain Maillard. Mais non !

M. Thibault Bazin. À suivre votre logique jusqu’au bout, ce sont l’ensemble des dépenses liées au handicap dans le champ des prestations familiales qui devraient être prises en charge par la branche autonomie, notamment le complément de libre choix du mode de garde, majoré pour les parents d’enfants en situation de handicap, ou encore le bonus inclusion handicap dans les EAJE – les établissements d’accueil du jeune enfant.

Cette orientation n’est pas recevable car elle réduit les moyens d’intervention de la branche famille de 1,2 milliard d’euros : vous déshabillez Pierre pour habiller Paul !

Rappelons enfin que rester dans le périmètre des prestations familiales garanties aux familles concernées une équité de traitement sur l’ensemble du territoire, contrairement à ce qui a pu être reproché au système des MDPH – maisons départementales des personnes handicapées.

Une telle évolution nécessite une concertation préalable avec les familles et les associations intervenant dans le champ du handicap. On nous annonce la création historique de cette branche de la sécurité sociale, dotées de vrais moyens ; en réalité, il ne s’agit que d’un ripolinage maladroit de la CNSA !

Un député du groupe LaREM. Honteux !

Un autre député du groupe LaREM. Jaloux !

Un troisième député du groupe LaREM. Il n’a rien compris !

M. Pierre Dharréville. Mais si ! Il a raison !

M. Thibault Bazin. Il faut le dire, même si cela vous dérange ! La branche est sous-financée puisque les besoins sont estimés à près de 6,2 milliards d’euros supplémentaires en 2024 et à 9,6 milliards à partir de 2030. En réalité, vous n’apportez aucun moyen nouveau, et c’est un bien mauvais départ pour ce qui est censé être, selon le Gouvernement, la réforme majeure du quinquennat.

M. Didier Martin. Minable !

M. Julien Borowczyk. Disons plutôt décevant !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. La période récente a révélé, s’il le fallait, à quel point les enjeux liés à l’autonomie étaient cruciaux, mettant en exergue toutes les difficultés auxquelles sont confrontés les familles et les aidants, qu’il s’agisse de questions de prise en charge, liées à la protection sociale, ou d’accès aux services à la personne, puisque le maillage des services ne permet pas de garantir à tous le plus haut niveau d’autonomie. Assurer à chacun le droit à l’autonomie est un énorme chantier compte tenu de la dégradation de nos institutions sociales et de la sécurité sociale qui a été sciemment organisée.

Une décision prétendument historique a été prise – « prétendument », car je ne suis pas sûr que vous soyez à même d’en juger et que c’est l’avenir qui dira si cette décision était historique. Quoi qu’il en soit, lorsque cette cinquième branche a été créée, ce n’était qu’une coquille vide. On nous avait annoncé des mesures dans le PLFSS : nous y sommes, et je constate qu’elles ne sont pas au rendez-vous. Nous sommes bien loin des ambitions que nous devons nous fixer et restons plutôt dans la confusion que nous avions déjà dénoncée.

L’architecture en tuyaux proposée dans le rapport Vachey et dont ce PLFSS dessine l’ébauche ne nous permettra pas, loin de là, de répondre aux grands enjeux liés à l’autonomie. C’est pourquoi nous formulerons des propositions pour qu’il en soit autrement.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 813, 1093 et 2288, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 813.

M. Pierre Dharréville. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale réécrit les missions assignées à la CNSA dans le cadre de la nouvelle branche autonomie. Voici ce qui y est inscrit. Premier objectif : « veiller à l’équilibre financier ». Deuxième objectif : « piloter et […] assurer l’animation et la coordination ». Troisième objectif : « contribuer […] au financement de la prévention de la perte d’autonomie, des établissements ». Je vous épargne la liste complète ; elle figure dans le texte. Dire les choses de cette façon-là n’est pas au niveau de l’ambition que l’on est en droit d’attendre de la branche en question.

J’ai entendu les arguments avancés par Mme la rapporteure Caroline Janvier, qui nous expliquait que la structure retenue s’inspire de la rédaction utilisée pour les autres branches, mais cela ne saurait suffire. Nous devons afficher les choses d’une tout autre façon au regard des enjeux actuels.

Rien ne nous empêche, dans le cadre du PLFSS, de doter la cinquième branche d’une ambition politique consistant à universaliser et à élever les droits des personnes en matière d’autonomie. Voilà pourquoi nous proposons d’« établir un droit universel à l’autonomie en garantissant à chacun et dans les mêmes conditions l’accès aux prestations d’autonomie, de garantir le libre choix des personnes sur le maintien à domicile et de réduire les restes à charge en établissement pour les assurés. » Il fixerait une ambition sociale, une ambition politique, bien au-delà du simple équilibre des comptes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1093.

Mme Jeanine Dubié. L’article 16 traite d’un sujet majeur, d’une réforme attendue par nos concitoyens, notamment par les personnes âgées en situation d’incapacité confrontées à la difficulté de rester autonomes malgré leur incapacité à agir seuls. Il est aussi attendu par les familles, car l’enjeu principal de l’autonomie et de la dépendance, c’est le reste à charge. Or celui-ci n’est pas du tout évoqué dans le cadre de la création de la branche autonomie. On crée un dispositif budgétaire mais la vraie question qu’il convient de se poser est la suivante : qu’est-ce que cela fera changer dans le quotidien des gens par rapport à la situation actuelle ?

L’amendement tend à préciser que, parmi les missions de la CNSA, figure celle de « garantir le caractère universel et solidaire du droit à l’autonomie, en veillant à l’égalité de traitement des personnes concernées sur l’ensemble du territoire, indépendamment de leur âge, de leur état de santé, et de leur lieu de résidence », qu’elles vivent à domicile ou en établissement. C’est extrêmement important.

J’entends que la majorité soit fière d’avoir posé la première pierre,…

M. Sylvain Maillard. Ça, c’est vrai !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. On attendait la cinquième branche depuis vingt ans !

Mme Jeanine Dubié. …et je lui reconnais de l’avoir fait, mais il n’existe encore aucune architecture lisible pour améliorer la situation des personnes âgées qui, vivant en établissement ou à domicile, doivent débourser des sommes considérables pour assumer leur situation de perte d’autonomie et de dépendance.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 2288.

M. Joël Aviragnet. Il vise à confier à la CNSA la mission d’assurer le libre accès aux prestations d’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap. Il vise également à lui donner la mission de rechercher des solutions innovantes permettant de réduire le reste à charge des assurés en matière de perte d’indépendance et d’autonomie.

Nous sommes nombreux à rappeler que le reste à charge est extrêmement contraignant, à la fois pour les familles, car il s’agit de sommes importantes qui les mettent en grande difficulté financière, et pour les personnes concernées. Je pense notamment aux nombreuses personnes qui passent la nuit toutes seules chez elles car elles n’ont pas les moyens de recourir aux services à domicile pour un temps plus long. On sait ce que c’est la nuit quand on est âgé : sans entrer dans les détails, elle renvoie à des angoisses importantes, quand on doit dormir avec une couche, par exemple. Il y a là un problème humain qui nous dépasse tous et que nous devons régler rapidement.

Le rapport Libault et le rapport El Khomri font état d’un besoin de financement important pour l’autonomie : 6 milliards d’euros par an à partir de 2024. Ces deux rapports confirment l’importance des restes à charge. Il est donc nécessaire de donner à la CNSA la mission de rechercher des solutions pour améliorer l’accès aux prestations d’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour l’autonomie et le secteur médico-social, afin de donner l’avis de la commission sur ces amendements.

Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales. Nous avons débattu de la question du droit universel à l’autonomie en commission ; je reprendrai donc mon propos ici en le complétant. La création de la nouvelle branche est concrétisée grâce à l’élargissement de la définition des missions de la CNSA et à leur clarification. Pour respecter le parallélisme des formes, les missions de cette caisse nationale doivent être définies sur le modèle de celles des caisses nationales des autres branches. Or la CNAM – caisse nationale d’assurance maladie – n’a pas pour vocation d’établir un droit universel à la couverture sanitaire.

Mme Jeanine Dubié. Ah si !

Mme Caroline Janvier, rapporteure. De même, sur la question du handicap, c’est la loi de 2005 qui a établi le droit à la compensation ; il n’est pas la mission d’une caisse spécifique.

Par ailleurs, il me paraît important de rappeler que la CNSA n’a pas vocation à incarner la cinquième branche à elle seule. Les modalités seront précisées dans le cadre du Laroque de l’autonomie et du projet de loi sur le grand âge et l’autonomie, mais la CNSA devra travailler de concert avec les départements, en respectant le principe de libre administration des collectivités territoriales.

Madame Dubié, vous évoquez les questions d’universalité et d’équité ; mais, par définition, la notion de couverture universelle, qui fait partie du patrimoine commun de la sécurité sociale, s’étend aux missions de la CNSA, et la notion d’équité est bien précisée à l’article 16.

Enfin, monsieur Aviragnet, sur la question de l’innovation, votre amendement est satisfait par la rédaction de l’article, puisque la sixième mission de la CNSA est de « contribuer à la réflexion prospective sur les politiques de l’autonomie et de proposer toute mesure visant à améliorer la couverture du risque ».

Je renouvelle donc mon avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie. Nous avons l’occasion historique de consacrer la cinquième branche dont vous avez voté la création dans la loi organique relative à la dette sociale et à l’autonomie.

Cette branche s’appuie sur quatre fondements : l’universalité, que vous réclamez, c’est-à-dire l’équité, dont nous parlerons en examinant les prochains amendements ; la qualité de l’offre que les aînés sont en droit de demander sur tout le territoire ; la démocratie, puisque nous examinerons chaque année, dans le PLFSS, l’orientation de ses dépenses ; enfin la transversalité entre les politiques destinées aux personnes handicapées et celles destinées aux personnes âgées, réclamée par les acteurs de terrain aussi bien que par les ministères concernés.

J’entends dire que c’est vide, qu’il n’y a rien, mais j’aimerais que l’on se donne de temps en temps, dans ce pays, des raisons d’espérer. Le cinquième risque est là, devant nous. Tout le monde en a parlé, personne ne l’a fait. Aujourd’hui, nous le faisons, et nous le faisons ensemble. Chacun s’accorde à dire qu’il était nécessaire de le faire.

Nous allons financer cette branche à hauteur de 2,5 milliards d’euros. Je veux bien que l’on dise que ce n’est rien, mais je ne sais pas ce que l’on aurait dit si nous lui avions donné moins de moyens. 2,5 milliards, y compris à travers le Ségur, ce n’est pas neutre. Et le Ségur n’a pas eu lieu en apesanteur : ces moyens seront consacrés à la modernisation des EHPAD, à leur renforcement, et à beaucoup d’autres sujets abordés dans le PLFSS. Il ne faut pas dire tout et son contraire.

De plus, nous avons ajouté une enveloppe budgétaire qui n’était pas prévue pour accompagner les départements dans la revalorisation salariale de l’aide à domicile.

M. Thomas Mesnier, rapporteur général. Absolument !

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. Je voudrais que l’on parte de ce constat commun pour avancer dans le débat : ce n’est qu’une première étape. Ce qui va vraiment consacrer et abonder la cinquième branche, c’est l’élaboration de la politique publique du grand âge et de l’autonomie que nous aborderons au prochain trimestre, dès le début de l’année prochaine. Cette cinquième branche, nous la construisons ensemble ; c’est une belle aventure dont vous pourriez vous targuer plutôt que la dénigrer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Sylvain Maillard. Eh oui !

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. Je ne me l’attribue pas. C’est une contribution collective au choc démographique auquel nous allons devoir répondre. Je tenais à le rappeler avant d’aborder le sujet plus en détail.

Je suis pleinement intéressée par vos propositions et je partage l’analyse selon laquelle le reste à charge, dans notre pays, devrait être plus universel. Nous allons nous y attaquer dans le projet de loi. Mais il ne suffit pas de le décréter, car il s’agit de missions décentralisées. J’ai infiniment de respect pour les départements, et nous devons travailler avec eux. De même, il nous faut respecter les acteurs de la CNSA, plutôt que de plaquer sur elle des missions que nous n’avons pas élaborées ensemble.

La porte d’entrée de la loi sur le grand âge et l’autonomie sera le maintien au domicile, parce que les gens le veulent, parce qu’il est moins onéreux – il faut le dire – et parce que c’est ce que la société doit faire pour ses aînés et pour les personnes handicapées. C’est dans cet esprit qu’il faut aborder la discussion que nous entamons ; elle sera plus intéressante à suivre de cette manière.

Sur les amendements, l’avis est donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je ne répondrai pas au député de la majorité qui me traite de « minable » quand je soulève le problème du financement et du périmètre de la cinquième branche…

Derrière les amendements déposés par nos collègues, se pose la question de ses objectifs. Que veut-on ? Bien sûr, il faut saluer la création de la branche autonomie, qui était attendue par tous pour couvrir le cinquième risque. Mais nous devons être à la hauteur en permettant un meilleur accompagnement des citoyens en perte d’autonomie.

Permettez-moi de débattre des missions et de la gouvernance de cette branche. Quel est son périmètre ? Quelles sont ses missions ? Quels moyens se donnera-t-on pour les remplir ? Les acteurs qui sont sur le terrain ont exprimé de fortes attentes concernant la prise en compte de cette problématique. La question qui nous est posée est celle-ci : le risque sera-t-il vraiment couvert ? Ma conviction est qu’il reste encore beaucoup de chemin à faire.

Je parle d’un problème de financement car il n’y a pas de moyens nouveaux : on prend de l’argent à un endroit pour le mettre ailleurs. On a le droit de le dire, cela fait partie des débats !

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. Bien sûr.

M. Thibault Bazin. De même, sur le périmètre, on a le droit de débattre de ce qui relève de la politique familiale, donc de la branche famille, et de ce qui relève de la nouvelle branche autonomie. D’ailleurs, il existe des sujets interstitiels. Oui, vous êtes en marche, mais il ne faut pas faire fausse route avec cette branche. Nous devons nous donner les moyens de relever ce défi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra. Chers collègues, nous comprenons très bien votre impatience puisque nous ressentons la même.

M. Philippe Gosselin. Dites-le haut et fort !

Mme Monique Iborra. Cette impatience, Mme la ministre déléguée l’a clairement dit, pourra être satisfaite dès que nous aurons le projet de loi sur le grand âge, que nous attendons. Nous ne pouvons pas, dans un document budgétaire – qui contient déjà beaucoup de choses, même si c’est encore insuffisant –, intégrer des éléments que nous retrouverons dans le futur projet de loi. Nous sommes d’accord avec tout ce que vous avez dit : le reste à charge, l’égalité, etc.

M. Philippe Gosselin. C’est déjà ça de l’entendre !

Mme Monique Iborra. Nous avons la chance d’être tous d’accord sur ces sujets ; n’utilisez pas des arguments fondés davantage sur des postures que sur des réalités.

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

M. Philippe Gosselin. Nous attendons les modalités ! Pas la peine de nous traiter de minables !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Le sujet est certes difficile à traiter mais je vous demande de prendre en compte nos questions, qui sont sincères. Certaines sont déjà sur la table, ce n’est pas première fois que vous les entendez. J’ai eu l’occasion de les poser à l’occasion de l’examen du projet de loi sur la dette sociale et l’autonomie, dans la lignée duquel s’inscrit le débat de ce jour. Il est normal qu’un débat démocratique, un débat politique ait lieu autour de ces enjeux et de la manière dont nous devons les prendre en charge. Parfois, il n’y a pas d’évidence.

J’ai entendu vos propos mais je regrette qu’on ne sache pas bien quels objectifs sont assignés au nouveau dispositif. On sait, en matière de santé par exemple, quel objectif de remboursement est fixé pour la sécurité sociale ; je le discute d’ailleurs. À l’inverse, concernant ce dispositif, pour l’instant nous ne le savons pas. Cela pose question puisque nous allons voter sur le budget de la branche : nous lui allouons de l’argent, mais pour quoi faire ? Il est normal de se poser ces questions.

Quelles sont les véritables ambitions, le chemin qu’on veut tracer pour la réduction du reste à charge ? Cela fait-il partie des objectifs fixés ou bien se contente-t-on d’une sorte de réorganisation ? Pour l’instant, nous sommes un peu dans ce dernier cas. Je fais simplement des propositions, qui peuvent être prises en compte. Si, comme vous le dites, nous sommes d’accord sur les grands objectifs, la manière dont ils sont rédigés laisse de la place à l’interprétation ; ils auraient pu être plus précis. Réduire le reste à charge est une ambition qui demeure, en l’état actuel des choses et de la formulation, relativement modeste. Il faut pourtant se fixer cet objectif minimal et attendu. C’est le bon moment et rien ne nous interdit, dans le PLFSS, d’aller dans cette direction, d’afficher des ambitions un peu plus concrètes, au-delà de la logique d’équilibre financier, dont je ne conteste pas la nécessité mais qui ne suffit pas.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Madame la ministre déléguée, n’imaginez pas que, pour ma part, je dénigre votre action ; j’ai beaucoup trop de respect pour vous ainsi que pour Mme Sophie Cluzel, et je connais votre engagement à toutes deux sur le dossier de l’autonomie.

Vous nous avez répondu que 2 milliards serviront à compléter les revalorisations de salaires et à concrétiser des projets d’investissement d’établissements qui sont dans des cartons. Mais vous savez comment fonctionne la tarification : tout cela ne pèsera pas sur les prix de journée. Or ce sont les résidents – notamment ceux des EHPAD – qui paient les prix de journée ! Si, en contrepartie, vous ne travaillez pas à l’amélioration de la prise en charge et de l’accompagnement financier des personnes, nous nous retrouverons avec un décalage, et les prix de journée et le reste à charge augmenteront. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il fallait adopter la loi relative au grand âge et à l’autonomie en amont ! C’est elle qui aurait dû déterminer le cadre, avant que l’aspect financier ne soit abordé ; nous avons mis la charrue avant les bœufs.

M. Pierre Dharréville. Eh oui !

Mme Jeanine Dubié. Je ne suis pas sûre que le projet de loi grand âge et autonomie sera examiné dans les délais annoncés, au vu du contexte et étant donné que son examen a déjà été repoussé plusieurs fois. Nous allons malheureusement en rester à une approche budgétaire, sans traiter de l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap. D’ailleurs, vous n’allez même pas toucher à la barrière de l’âge.

Mme la présidente. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Nous devrions tous être heureux. Je crois que nous ne parlons pas des mêmes choses. L’article 16 concerne la mission de la CNSA, qui est un outil. On ne parle pas encore de la cinquième branche consacrée à l’autonomie, dont le projet de loi sera examiné au premier trimestre de 2021.

Certains nous reprochent de ne pas prévoir de budget tandis que d’autres expliquent qu’il faut savoir ce que l’on veut avant de prévoir un budget. Comme les autres branches, la cinquième ne se fera pas en un jour. On parle d’un outil, la CNSA, et de ses missions. Dans le cadre du projet de loi sur le grand âge et l’autonomie, il y aura d’autres partenaires, comme les territoires. À cette occasion, il faudra discuter de la gouvernance et des périmètres.

J’entends M. Dharréville, qui pense établir un droit universel ; mais nous examinons un projet de loi de finances, pas le projet de loi sur le grand âge ! Attendez un peu !

M. Pierre Dharréville. Vous modifiez le code de la sécurité sociale !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Nous parlons du financement d’un outil : la CNSA. Nous commençons à apporter des financements : 2,4 milliards d’euros, plus 200 millions concernant l’aide à domicile. Attendez le premier trimestre de 2021 : nous parlerons alors du projet de loi relatif au grand âge. En attendant, il faut bien commencer quelque part : nous commençons par les finances, c’est plutôt pas mal.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Nous sommes d’accord : il faut bien commencer par quelque chose. Personne ne cherche à incriminer Mme la ministre déléguée – l’ancienne présidente de la commission des affaires sociales connaît son sujet – et Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées ; il n’y a aucun procès de mauvaise intention.

Mais notre assemblée est bien le lieu pour débattre de l’autonomie et du grand âge. Tous les sujets de ce type relèvent du Parlement, qui a son mot à dire. Et nous sommes en période budgétaire, pendant laquelle des orientations peuvent être données, même si, j’en conviens, nous ne sommes pas là dans le cœur du sujet du financement de l’autonomie, qui est plus large. Mais justement, il faut bien que nous ayons quelques éléments d’interpellation. On peut se gargariser d’avoir voté en faveur d’une cinquième branche ; je m’en réjouis d’ailleurs.

M. Sylvain Maillard. Oui, très bien !

M. Philippe Gosselin. Une autre majorité avait d’ailleurs déjà eu l’idée d’une cinquième branche consacrée à l’autonomie et au grand âge, je le rappelle.

Quoi qu’il en soit, on ne sait toujours pas comment on va financer cela. Un grand débat national devait avoir lieu en 2019 ; il a été repoussé au printemps 2020 et n’a pu se tenir, pour les raisons que nous connaissons tous. On nous parle maintenant du premier trimestre de 2021, mais on ne sait pas trop. Bref. Il reste les questions de la prise en charge, des prix de journée, du reste à charge, des personnels, etc., des questions très concrètes en somme. On peut avoir des points de vue différents sur les prises en charge, voire des approches plus ou moins dogmatiques, mais j’en appelle au concret, au quotidien : quel reste à charge pour les personnes dépendantes ou placées en établissement ? quel reste à charge pour leurs familles ? Bien des familles se déchirent en raison de leur participation liée à l’obligation alimentaire. C’est du concret, ce n’est pas du bla-bla : voilà ce sur quoi nous voudrions vous entendre, au moins pour esquisser un plan de financement sérieux, que j’espère dans un avenir proche. J’entends bien qu’il y aura d’autres financeurs, comme les départements et les autres collectivités territoriales. Mais les départements en ont déjà ras la tête – pour ne pas employer une expression plus triviale : ils vous alertent sur l’augmentation exponentielle du RSA et d’autres charges relatives au social – au sens très large du terme. Mettons-nous calmement autour d’une table ; d’ici là, nous vous invitons à donner quelques pistes et directions, plus que sérieuses.

M. Bernard Perrut. Bravo !

Mme la présidente. Puisque nous débattons là d’un sujet essentiel, il vaut mieux que la parole se libère maintenant. C’est la raison pour laquelle je la donne assez largement. (Mme la ministre déléguée et Mme la présidente de la commission des affaires sociales acquiescent.) En contrepartie, je demande à chacun de respecter le temps qui lui est alloué.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Si des députés ont déposé ces amendements, que je soutiens, c’est bien parce que les missions de la CNSA sont définies dans le projet de loi de financement. Ils n’inventent rien : ils ne font que demander une définition supplémentaire de la CNSA et de ses missions, notamment celle du reste à charge ! Ne soyez donc pas étonnés. Pourquoi pourrait-on parler de certaines missions et pas du reste à charge ?

En juillet 2017, je montais à la tribune pour parler de l’autonomie, des EHPAD et des autres établissements de santé. Nous voici plus de trois ans après. En mars 2018, Mme Monique Iborra et moi-même avons rendu un rapport consacré à ce sujet. Agnès Buzyn m’a déçue à plusieurs reprises, mais sa réaction à ce rapport a été la plus grande déception : l’unique chose faite en deux ans a été la commande de deux nouveaux rapports pour faire oublier le nôtre.

On peut dire qu’une cinquième branche a été créée. Toutefois, sans fondations, s’il n’est pas décidé combien d’argent on y consacre et pourquoi, cela ne sert strictement à rien. En attendant, des personnes âgées s’occupent de leur conjoint parce qu’elles n’ont pas les moyens de le placer dans une structure adaptée ; en attendant, des actes de maltraitance institutionnelle ont lieu ; en attendant, on refuse de parler de reste à charge parce que cela ne serait pas le moment. Continuons à perdre du temps, comme si personne ne souffrait dans notre pays !

Mme la présidente. Il reste quatre interventions, d’une minute chacune compte tenu de l’heure ; je n’en prendrai pas davantage.

La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Qui pourrait nous reprocher d’avoir, quel que soit le banc sur lequel on siège, une volonté forte de répondre au grand défi de l’autonomie, de la dépendance, de la prise en charge des aînés et des personnes en situation de handicap ? Je ne doute pas de votre volonté, madame la ministre déléguée, madame la secrétaire d’État ; vous l’avez exprimée très clairement.

Cela dit, depuis deux ans, les rapports se sont succédé : le rapport Libault, qui a donné des pistes, et le rapport Vachey, il y a quelques semaines, qui ne nous satisfait pas quant aux directions proposées en matière de financement. Nous souhaitons désormais que les choses avancent très vite. C’est pourquoi nous voulons, les uns et les autres, des garanties, concernant le fonctionnement de la CNSA et le cadre qui doit être défini. Il faut se mettre au travail très rapidement pour que cette cinquième branche ne se résume pas à quelques mots, mais soit une réalité. (M. Thibault Bazin applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Bagarry.

Mme Delphine Bagarry. Madame la rapporteure, vous avez indiqué que l’universalité s’imposait puisqu’il s’agit d’une cinquième branche de la sécurité sociale. La CNSA étant un outil, comme l’a dit M. Isaac-Sibille, et il convient de rappeler qu’elle est au service de l’universalité et de l’équité. L’amendement no 1093 parle d’égalité de traitement sur l’ensemble du territoire : l’équité et la solidarité entre tous sont à la base de la sécurité sociale, et il me semble très important de rappeler que c’est aussi le fondement de la mission de la CNSA. Chacun participe à la hauteur de ce qu’il peut fournir et chacun à la hauteur de ses besoins. Il ne me semble pas superfétatoire de le dire.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Vous avez exprimé avec humilité votre fierté d’avoir contribué à la création de la cinquième branche. Par nos interventions, nous ne cherchons pas à exprimer une quelconque défiance ; nous voulons seulement assurer sa réussite. Nous allons être confrontés à la dette liée au covid-19. Le rapport Libault montre que la prolongation de la CRDS, qui arrive à extinction, offre un moyen de financement. Il faut le consolider dès à présent pour être capables demain, au-delà de l’équité et de l’efficacité, d’assurer partout une même prise en charge, avec un reste à charge identique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je reviendrai aux amendements. Nous partageons tous la même philosophie, qui fonde le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie, comme la volonté de Mme la ministre déléguée de le défendre. Nous nous félicitons tous de la création de la cinquième branche, sur laquelle nous avons tous travaillé. Les amendements tendent à donner à la CNSA la mission de diminuer le reste à charge. Il s’agit en effet d’un des enjeux. Néanmoins, la CNSA n’est pas le seul financeur. En outre, il s’agit d’un projet qui relève d’une coconstruction : il n’est pas possible d’imposer ce mandat dans la loi. On ne peut pas dans le même temps reprocher le manque de concertation avec les départements et adopter des amendements qui tendent à faire fi de leur rôle de financeurs. Oui à la co-construction ; non à ces amendements, même si nous partageons tous leur esprit.

(Les amendements nos 813, 1093 et 2288, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra