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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du samedi 07 novembre 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Prorogation de l’état d’urgence sanitaire

Présentation

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Motion de rejet préalable

M. Philippe Gosselin

M. Éric Coquerel

M. Stéphane Peu

M. Pacôme Rupin

M. Nicolas Turquois

Mme Agnès Firmin Le Bodo

Mme Martine Wonner

M. Jean-Christophe Lagarde

M. Pierre-Henri Dumont

M. Gérard Leseul

Discussion générale

Mme Agnès Firmin Le Bodo

M. Jean-Christophe Lagarde

Mme Martine Wonner

Mme Danièle Obono

M. Stéphane Peu

Mme Laetitia Avia

M. Raphaël Schellenberger

Mme Isabelle Florennes

Mme George Pau-Langevin

Texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture

Amendements nos 6 , 11 , 33 , 56 , 66 , 12 , 30 , 34 , 57 , 67 , 13 , 35 , 58 , 8 , 14 , 21 , 22 , 31 , 36

Rappel au règlement

M. Nicolas Turquois

Texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture (suite)

Amendements nos 41 , 63

Rappel au règlement

M. Jean-Christophe Lagarde

Texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture (suite)

Amendements nos 7 , 15 , 32 , 37 , 59 , 68 , 9 , 16 , 38, 60 , 69 , 1 , 17, 39, 61 , 64 , 18 , 40 , 62 , 70 , 65

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

2. Projet de loi de finances pour 2021

Seconde partie (suite)

Cohésion des territoires (suite)

Mission « Cohésion des territoires » (état B) (Suite)

Amendement no 2126

M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

Amendements nos 1664 , 2549 , 2125

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Nadia Hai, ministre déléguée chargée de la ville

Amendements nos 2110 , 2107, 2624, 2106, 2108 , 2551 , 2116, 2109, 2113, 2104, 2111 , 2627 , 2112 , 2105 , 1672

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques

Amendements nos 2448 , 1844

Après l’article 54

Amendements nos 1079 , 2124 , 2550 , 2117, 2121, 2120 , 2623 , 2118 , 2523 , 2154 , 2525 , 2122 , 2529

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Prorogation de l’état d’urgence sanitaire

Lecture définitive

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi autorisant la prorogation de l’état d’urgence sanitaire et portant diverses mesures de gestion de la crise sanitaire (texte adopté no 494).

Présentation

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il y aura eu du débat sur ce texte. Au moment d’adopter définitivement ce projet de loi, les oppositions restent fortes ; c’est ce qui a conduit le Sénat à mener jusqu’au bout la nouvelle lecture. Le Gouvernement, la majorité et les oppositions ont eu des lectures différentes sur plusieurs dispositions : la date de la fin de l’état d’urgence sanitaire, l’instauration du régime transitoire qui suivra, le recours aux ordonnances et, comment ne pas l’évoquer, la déconcentration de la décision d’ouvrir certains commerces.

J’entends la diversité des points de vue, des avis et des convictions que chacun ressent face à une situation aussi complexe qu’inattendue. Dans un tel contexte, décider relève de la gageure, mais il est indispensable de trancher et de protéger. La situation est très préoccupante et, comme je l’ai encore rappelé jeudi en conférence de presse, la deuxième vague est là, et elle est très violente. Une inquiétude forte pèse sur la capacité des services de réanimation et de soins critiques à accueillir les malades dans les jours et les semaines qui viennent. Les mesures de protection décidées la semaine dernière avec le confinement sont dictées par cette inquiétude ; elles reposent toutes entières sur des projections précises à très court terme.

Notre seul objectif, c’est d’être capables de prendre en charge tous les malades qui en auraient besoin. En respectant les règles sanitaires et les gestes barrières, nous aidons les soignants et, sans le savoir, nous sauvons des vies.

Les efforts demandés à nos concitoyens sont considérables. Le Gouvernement en a bien conscience et mesure les sacrifices consentis, individuels autant que collectifs. Je ne veux pas être trop long mais, pour éviter les malentendus, il n’est pas inutile de rappeler ce qui a fondé la position du Gouvernement sur certains points. Les décisions ne sont pas prises sur la base d’un ressenti ou d’une impression, mais sur ce que nous savons aujourd’hui grâce à la science. Chaque décision se fonde sur des projections précises à très court terme. À titre d’exemple, vous avez évidemment pu observer les modélisations de l’Institut Pasteur, qui indiquent différents scenarii avec et sans confinement. Il va de soi que sans les mesures prises le 30 octobre dernier, nous allions droit à la catastrophe.

Premier point de divergence, la date de sortie de l’état d’urgence sanitaire. Soyons clairs, celle que nous avons choisie ne correspond nullement à un souhait de ne pas revenir devant le Parlement, mais bien à la volonté de donner de la visibilité. Vouloir réduire le délai, ce n’est pas limiter la marge de manœuvre du Gouvernement, ce n’est pas fragiliser le Gouvernement ; c’est risquer de fragiliser notre système de santé et c’est donner davantage de champ à un virus qui circule à nouveau de manière très active.

Je sais que sur tous les bancs, dans chacune de vos circonscriptions, vous vous tenez aux côtés des soignants ; je sais que depuis le mois de mars, sur tous les territoires, vous êtes attentifs à ce que chacun de nos concitoyens soit protégé face au virus ; je sais aussi que vous vous inquiétez pour tous ceux dont l’activité s’interrompt brutalement. Nous avons les mêmes préoccupations, et nous ne voulons laisser personne sur le bord du chemin.

Si le virus nous a appris quelque chose, c’est que la vérité d’un jour n’est pas forcément celle du lendemain. La situation est encore susceptible d’évoluer, nos connaissances progressent et nous devons sans cesse nous adapter. Le Président de la République a indiqué que la situation ferait l’objet d’une réévaluation régulière ; si d’aventure elle venait à s’améliorer, le Gouvernement pourrait le cas échéant mettre un terme anticipé à l’état d’urgence, comme il l’a d’ailleurs fait à la mi-septembre en Guyane et à Mayotte.

Deuxième point de divergence, le régime transitoire. Je le répète, ce n’est pas un blanc-seing. Ce n’est pas non plus par facilité que nous proposons ce délai : nous sommes convaincus que la sortie de l’état d’urgence sanitaire ne se fera pas du jour au lendemain et que toutes les mesures de protection des Français ne pourront s’arrêter net, sauf à maintenir cet état d’exception jusqu’à la disparition du dernier cas de covid-19 sur notre territoire, ce que personne ne peut considérer comme raisonnable. L’expérience de cet été a confirmé l’utilité d’un régime pouvant intervenir en relais de l’état d’urgence, sans quoi nous laisserions le virus circuler librement, ce qui est inenvisageable. La date du 1er avril 2021 n’a donc pas été choisie au hasard, elle est cohérente avec la clause de caducité que le Parlement a lui-même voulu pour refonder le régime juridique de l’état d’urgence sanitaire.

Si vous regardez à l’étranger ce qui se passe chez certains des pays voisins, vous verrez que certaines mesures de gestion ont été annoncées pour des durées de six mois. C’est le cas notamment du Royaume-Uni, s’agissant des bars et des restaurants pour tout ou partie du pays. Nous n’avons pas fait de même, mais nous donnons tout de même de la visibilité et conservons des outils pour pouvoir agir en toute situation.

Troisième point de divergence, l’article 4 du projet de loi qui tantôt nourrit des critiques, tantôt déchaîne un certain nombre de fantasmes. Je vous le dis sans appel : il ne conduit pas à un dessaisissement du Parlement, et il a même été inspiré par le débat parlementaire. Les habilitations permettront, en tant que de besoin – j’insiste sur cette modération –, de rétablir, en les adaptant à l’état présent de la situation sanitaire ainsi qu’aux règles de police sanitaire, les mesures d’accompagnement conçues à partir de mars dernier.

Enfin, je dirai quelques mots sur l’ouverture de certains commerces ; je sais qu’à ce propos, le débat est vif. Contrairement à la logique retenue pendant l’été, la fermeture et la restriction des activités est bien la règle, et le maintien de l’ouverture, l’exception. La situation sanitaire actuelle exige des mesures clairement définies au niveau national, assorties d’une territorialisation seulement lorsqu’elle est pertinente sur le plan sanitaire et qu’elle ne nuit pas à la compréhension des mesures. La lisibilité de ces mesures conditionne leur acceptabilité. Personne ne comprendrait que tel type de commerce soit ouvert dans tel territoire et pas quelques mètres ou quelques kilomètres plus loin.

En outre, des différences territoriales risqueraient d’entraîner des brassages de populations liés au risque d’afflux de populations dans les territoires où une certaine catégorie de commerces serait ouverte. Nous le voyons déjà dans les régions frontalières où ont été observés des déplacements de Français au-delà de la frontière, pour se fournir en certains produits chez les pays voisins comme l’Allemagne. Permettre que des mesures différenciées soient prises localement crée donc des brassages de populations ; agir ainsi, ce n’est pas protéger les territoires, et définitivement pas leur faire un cadeau. Nous estimons qu’il est de la responsabilité du Gouvernement de définir les mesures de police sanitaire appropriées et de décider, en tant que de besoin, de procéder à leur déconcentration.

Par ailleurs, d’importantes mesures d’accompagnement sont prises par le Gouvernement pour aider les entreprises affectées par la crise et les mesures de police sanitaire.

Mesdames et messieurs les députés, depuis le début de la pandémie, le Parlement s’est toujours montré à la hauteur de ce défi historique, avec exigence et responsabilité. Le Gouvernement ne s’est jamais dérobé et s’est tenu à la disposition du Parlement pour que les deux chambres assurent pleinement leur mission. J’étais mercredi après-midi devant la mission d’information créée par la conférence des présidents de votre assemblée au mois de mars dernier ; chaque semaine, nous sommes interrogés par les parlementaires à l’occasion des questions au Gouvernement et, chaque semaine également, le cabinet du Premier ministre envoie aux présidents des deux assemblées un bilan des mesures prises en application de l’état d’urgence sanitaire, conformément à l’article L.3131-13 du code de la santé publique.

Le virus n’épargne aucun territoire, dans l’Hexagone comme en outre-mer. Tous nos concitoyens sont menacés ; nous nous préparons à un choc considérable dans les jours qui viennent. Nos soignants sont déjà sur le front, tous les Français doivent être à leurs côtés et cela commence bien évidemment par leurs représentants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Nous voici réunis une dernière fois pour adopter en lecture définitive ce projet de loi indispensable pour prolonger les décisions courageuses qui ont été prises par l’exécutif depuis la restauration de l’état d’urgence sanitaire, le 17 octobre dernier.

La version du texte qui nous est soumise est celle que l’Assemblée a adoptée mercredi dernier. Vous en connaissez les grandes lignes ; je les citerai sans entrer dans leur détail.

C’est d’abord la prorogation de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 16 février 2021, qui laissera ensuite place jusqu’au 1er avril au dispositif transitoire que nous avons connu au mois de juillet dernier ; ensuite, la prolongation des dispositifs d’information qui permettent de lutter contre la propagation de l’épidémie ; enfin, les habilitations du Gouvernement à légiférer par ordonnances pour prolonger ou adapter les mesures exceptionnelles prises dans le cadre des ordonnances du printemps et de l’été derniers.

Nos débats furent intenses, passionnés, parfois tumultueux. Notre assemblée s’est ici fait l’écho des tensions qui traversent aujourd’hui le pays. Nous ne pouvons ignorer ce constat, d’autant que nous aurons à rediscuter plus tôt que prévu de cette question, à l’occasion d’un sixième projet de loi relatif à l’épidémie de covid-19, qui devrait être débattu au début de l’année prochaine, dans le cadre de la clause de revoyure que nous nous étions fixée, en tout état de cause, avant l’échéance du 1er avril 2021.

Nombreux sont les députés qui se sont investis sur ce texte, chacun avec sa sensibilité ; je veux les en remercier. Ma sensibilité, vous la connaissez : je suis médecin. Lorsque j’ai prêté le serment d’Hippocrate, il y a quelques dizaines d’années – quarante-deux ans, pour être précis –, j’ai juré « de rétablir, de préserver et de promouvoir la santé dans tous ses éléments ». Aujourd’hui, le rapporteur que je suis et les législateurs que nous sommes avons le pouvoir et, selon moi, le devoir, de faire en sorte que le maximum de vies puissent être sauvées. Je n’ai pu oublier, à aucun moment de la discussion de ce projet de loi, le contexte sanitaire extrêmement grave dans lequel se trouve notre pays. Cette boussole ne doit cesser de nous guider. Elle justifie selon moi, et selon la majorité, que tous les moyens soient mis en œuvre afin de lutter de manière efficace, adaptée et proportionnée contre le virus qui a malheureusement, je le rappelle, provoqué le décès de plus de 40 000 personnes à ce jour. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Motion de rejet préalable

M. le président. J’ai reçu de M. Damien Abad et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Sylvain Maillard. Ça commence bien !

M. Philippe Gosselin. Je note la brièveté du rapporteur : difficile de faire plus bref sur un sujet aussi grave. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Bruno Millienne. Bravo, l’unité !

M. Sylvain Maillard. Quel dommage !

M. Philippe Gosselin. Nous allons donc débattre une ultime fois, en lecture définitive, de la prorogation de l’état d’urgence sanitaire. En réalité, même si certains de nos concitoyens n’y prêtent pas l’attention nécessaire – et on peut les comprendre, au vu de la gravité de la situation –, le débat n’est pas que sanitaire ou économique ; il est, pour une part, de principe.

Hélas, je sais qu’il est sans doute inutile – nous venons de l’observer – d’essayer de convaincre la majorité et le Gouvernement de nous écouter sur ce point, et de nous répondre de façon claire et précise au sujet de la place essentielle du contrôle démocratique exercé par le Parlement. (Mêmes mouvements.) Nous n’avons pas abdiqué nos responsabilités et nos pouvoirs, et il n’est pas question que le Parlement le fasse. Au moins, je vois à vos réactions que vous êtes présents et majoritaires cet après-midi, ce qui n’était pas le cas mardi soir. (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues !

M. Nicolas Turquois. C’est lamentable !

M. le président. Attendez, monsieur Gosselin !

M. Philippe Gosselin. Je souhaiterais d’ailleurs revenir quelques petits instants sur votre absence ce soir-là. Quels arguments fallacieux n’avons-nous pas entendus ! (Les exclamations continues sur les bancs des groupes LaREM et Dem couvrent la voix de l’orateur.) Nous vous aurions fait le « coup du rideau », tapis quelque part à attendre le signal pour nous montrer ? Mais non, il n’y a pas de problème, nous étions bien présents. Nous aurions aussi dépassé la jauge ? Hélas pour vous, les vidéos ont bien montré que ce n’était pas le cas…

M. Rémy Rebeyrotte. Si !

M. Philippe Gosselin. …, et cette jauge ne repose d’ailleurs sur aucun fondement constitutionnel. Mais l’argument le plus drôle, si j’ose dire, consiste à dire que nous aurions piqué les places pour le dîner ! Si vous en êtes là, mes pauvres amis… C’est de la bouffonnerie, et cela montre surtout le malaise qu’il y a dans vos rangs. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR. Mme Martine Wonner applaudit également.)

M. Jacques Marilossian. Si vous en veniez à votre sujet !

M. Philippe Gosselin. Mais revenons à l’essentiel, car tout cela est vraiment très secondaire. Non, non,…

M. le président. Chers collègues…

M. Philippe Gosselin. Je vous en prie, monsieur le président, ce n’est pas à vous que s’adresse ce « non ».

M. le président. Je vous en remercie, monsieur Gosselin. Continuez votre propos.

M. Philippe Gosselin. Merci, vous avez raison d’appeler au calme ces gens qui ne peuvent sans doute pas souffrir l’opposition. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Martine Wonner applaudit également.)

M. le président. S’il vous plaît, monsieur Gosselin !

M. Philippe Gosselin. Non, mes chers collègues, le Parlement ne se contente pas de se réunir, contrairement à ce qu’a dit, avec satisfaction, le Président de la République, le 14 juillet. Le Parlement débat, contrôle, enquête, évalue et, enfin, il vote.

Vous prétendez que le Parlement est bien associé au contrôle. Mais non, il n’est pas suffisamment associé au contrôle. Il ne suffit pas, madame la présidente de la commission des lois, de collationner des actes administratifs, il faut les presser et les triturer pour en tirer la substantifique moelle. Voilà comment l’on fait un vrai contrôle, sans se contenter d’auditions.

M. Bruno Fuchs. Hors sujet !

M. Philippe Gosselin. Votre droit, monsieur le ministre, est légitime. Vous avez évidemment le devoir d’agir. Nul ne le conteste. Nous sommes sensibles au caractère dramatique de la situation. Il faut agir pour nos concitoyens et pour les soignants qui travaillent de façon intense. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Fuchs. Mais qu’est-ce que vous racontez ?

M. Sylvain Maillard et M. Rémy Rebeyrotte. Quelle inconstance !

M. Philippe Gosselin. Cependant, dans un État de droit – ce qui n’est pas anecdotique –, à un moment où nous subissons des restrictions de liberté, dans un état d’urgence sanitaire qui porte atteinte à de nombreuses libertés publiques et individuelles, il y va de l’honneur de la démocratie d’accorder toute sa place au Parlement.

M. Rémy Rebeyrotte. À « ces gens » !

M. Philippe Gosselin. Au 1er avril prochain, que nous aurez-vous proposé ? Un état d’urgence qui dure depuis le mois de mars 2020, c’est-à-dire depuis quasiment un an. Alors je vous en prie, soyons humbles, modestes…

M. Bruno Millienne. Ce n’est pas votre cas !

M. Philippe Gosselin. …dans un tel contexte.

Nous avons besoin les uns des autres. (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Écoutez-nous, tendez la main. (Les applaudissements et les cris sur les bancs des groupes LaREM et Dem couvrent durablement la voix de l’orateur.) Vous n’avez pas la science infuse. Êtes-vous à ce point dans une bulle d’infaillibilité pour que vous renonciez à écouter les oppositions ? Avez-vous peur à ce point de voix discordantes ? Êtes-vous sûrs d’avoir toutes les bonnes raisons ?

Vous êtes isolés dans votre tour d’ivoire. Écoutez un peu cette colère qui monte, cette voix qui gronde. Mes chers collègues de la majorité, nous avons besoin de regarder dans la même direction, de partager. (Acclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Vous êtes ridicules ! Les Français vous regardent les Français et ils vous jugeront. Ils nous jugeront,…

M. Jimmy Pahun. Oui !

M. Rémy Rebeyrotte. Quel changement de ton !

M. Philippe Gosselin.  …en effet, car le risque n’est pas d’avoir la majorité d’un côté et l’opposition de l’autre, mais d’être envahis, emportés par un même tourbillon d’inconséquence !

Voilà, mes chers collègues, ce que nous risquons. Alors tendez la main, écoutez ce que vous dit l’opposition, écoutez ce Parlement que vous cherchez à museler.

 

Écoutez-nous ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Sylvain Maillard. Alors, arrêtez de nous insulter !

M. Philippe Gosselin. Il n’est pas indigne de réclamer que le Parlement soit écouté. Il n’est pas indigne d’avoir une écoute.

Oui, il s’agit bien de donner les pouvoirs nécessaires au Gouvernement. Oui, la situation l’exige. Mais il y va de notre honneur, de celui de la démocratie et de la République de ne pas les donner tous et sans contrôle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Après cette entrée en matière, je vous propose de retrouver la sérénité de nos échanges. Nous en venons aux explications de vote.

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je suis assez éberlué par ce que je viens de voir.

M. Rémy Rebeyrotte. Nous aussi !

M. Éric Coquerel. Si, si, je vous assure. Je crois que vous ne vous rendez pas bien compte.

Au cours des quelques jours de débats que nous avons eus sur ce texte, nous aurons entendu un ministre demander à l’opposition de sortir de l’Assemblée nationale…

M. Jacques Marilossian. C’est faux !

M. Éric Coquerel.  parce que le Gouvernement était minoritaire.

Mme Danielle Brulebois. Il n’a jamais dit cela !

M. Philippe Gosselin. Il l’a dit !

M. Éric Coquerel. Alors qu’un collègue défend sa motion de rejet, vous vous livrez à un exercice pour l’empêcher d’exposer ses arguments. En un sens, vous avez raison de vous applaudir si bruyamment, car il n’y a plus qu’ici que vous avez une majorité qui vous permet de le faire. Sachez-le ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.  M. Gérard Leseul et Mme Martine Wonner applaudissent également.)

Malheureusement, peu de gens regardent ce qui se passe à l’Assemblée parce que tout le monde a compris que le Gouvernement faisait ce qu’il voulait et passait absolument outre le débat parlementaire.

Il n’empêche que le spectacle que vous venez d’offrir n’est pas digne du mandat qui vous a été confié. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Philippe Gosselin. Oui, vous êtes indignes, suffisants, arrogants !

M. Rémy Rebeyrotte. Vos leçons, merci !

M. Éric Coquerel. Ce n’est pas digne de votre mandat, je vous le redis, chers collègues. Vous pouvez compter sur la force du nombre pour faire taire un orateur, pour l’empêcher de s’exprimer de manière normale, mais ce comportement n’est pas glorieux.

Une question sérieuse a été posée. L’État de droit et la démocratie ne sont pas des adversaires de l’efficacité, y compris en période d’urgence sanitaire.

Mme Coralie Dubost. C’est pour ça qu’on est là aujourd’hui !

M. Éric Coquerel. Nous devrions tous nous sentir concernés par le débat sur l’équilibre à trouver entre les mesures d’urgence sanitaire et la privation de libertés individuelles. Vous refusez ce débat.

Sur proposition du groupe Les Républicains, l’opposition vous a demandé que le Parlement puisse débattre en décembre sur la prorogation de l’état d’urgence. Vous avez refusé et vous avez même demandé une seconde délibération sur des amendements adoptés à un moment de la séance du soir où vous étiez en minorité dans l’hémicycle.

Mme Patricia Mirallès. Et alors ?

M. Éric Coquerel. Ce n’est pas au niveau des événements. Si encore vous étiez parfaits dans votre manière de gérer la gestion sanitaire !

M. le président. Je vais vous demander de conclure, cher collègue.

M. Éric Coquerel. Comme ce n’est pas le cas, vous pourriez au moins essayer d’être parfaits en ce qui concerne le respect de la démocratie et de l’État de droit. Au lieu de cela, vous êtes en train de dériver vers un régime autoritaire. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Rémy Rebeyrotte. En la matière, pas de leçons !

M. le président. Revenons à des débats sereins, mes chers collègues.

La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je suis assez surpris du climat dans lequel s’ouvre ce débat.

Dans la situation d’urgence sanitaire actuelle, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine – comme tous ceux de l’opposition, me semble-t-il – ne conteste pas que l’art de gouverner soit un art difficile. (Mme Patricia Mirallès applaudit.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Ah !

M. Stéphane Peu. C’est un art difficile, mais cela ne doit pas vous empêcher de considérer que la critique est non seulement nécessaire mais utile pour pouvoir avancer sur le chemin d’une unité nationale que, par votre comportement, vous êtes en train de briser. (M. Gérard Leseul applaudit.)

M. Rémy Rebeyrotte. Non !

M. Stéphane Peu. Il se trouve que, ce midi, j’étais avec des associations de jeunes dans les quartiers populaires, qui distribuaient des vivres à des gens qui souffrent du confinement.

Comme Éric Coquerel et d’autres ici, je suis un député de la Seine-Saint-Denis, département où le taux de surmortalité est le plus élevé et le taux de lits de réanimation le plus faible. En dépit de toutes les promesses du Gouvernement, sept mois après le début de la crise, aucun lit de réanimation supplémentaire n’a été créé dans le département de la Seine-Saint-Denis. (Mme Martine Wonner et M. Jean-Michel Lagarde applaudissent.)

C’est quand même un scandale ! On a le droit de le dire et de poser des questions !

En toute sincérité, je pense que vous faites preuve de beaucoup de légèreté dans votre usage de l’état d’urgence, régime d’exception qui se traduit par une privation de libertés individuelles.

Je ne suis pas certain que les durées aussi longues que celles que vous nous proposez dans votre texte, nous permettrons d’aller vers l’efficacité et l’unité nationale nécessaire pour lutter contre cette pandémie. Je pense, au contraire, que vous divisez le pays et, par là même, vous portez une lourde responsabilité. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)

M. le président. La parole est à M. Pacôme Rupin.

M. Pacôme Rupin. Il y a deux semaines, vous déposiez une motion de rejet préalable lors de la première lecture de ce texte. À cette date, nous pouvions penser que vous n’aviez pas pris la mesure de la gravité de la situation. Aujourd’hui, vous êtes toujours dans le déni.

Au moment décisif d’adopter ce texte, vous vous opposez. Au moment décisif de prolonger l’état d’urgence sanitaire pour combattre la deuxième vague de l’épidémie,…

M. Philippe Gosselin. Ce n’est pas l’état d’urgence le problème, arrêtez vos simagrées !

M. Pacôme Rupin. …vous vous opposez. Au moment décisif où les soignants doivent prendre en charge des milliers de malades, vous vous opposez.

Vous reprochez au Gouvernement de ne pas en faire assez, après lui avoir reproché d’en faire trop,…

M. Philippe Gosselin. C’est son mépris envers le Parlement que nous critiquons !

M. Pacôme Rupin. …mais vous voulez quand même le voir aller au combat désarmé.

À vous entendre, le confinement n’est pas assez strict, mais vous demandez à rouvrir les restaurants après avoir voulu rouvrir les discothèques. Si la situation n’était pas aussi grave, nous pourrions nous amuser de vos contradictions. Malheureusement, c’est à en pleurer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Philippe Gosselin. Ça ne nous fait pas rire du tout !

M. le président. J’informe l’Assemblée que, sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Cette semaine, nous avons entendu des propos quasi surréalistes au cours des débats, que j’ai même parfois trouvé indignes étant donné nos responsabilités face à l’urgence actuelle.

Certains ont, par exemple, argumenté sans relâche au sujet des commerçants, dont la situation est un sujet à part entière. Ils nous ont expliqué qu’ils ne passeraient pas Noël et qu’il n’y aura pas de fête sans eux. En fait, ceux qui pourraient ne pas passer Noël, c’est le papi, la mamie, le beau-frère ou le tonton, car c’est bien ce qui risque de se produire dans certaines familles, et c’est de ce Noël-là dont personne ne veut. Il est indispensable d’agir rapidement.

La prolongation de l’état d’urgence répond à cette nécessité. Le Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés s’opposera donc fermement à la motion de rejet. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Le groupe Agir ensemble votera bien sûr contre la motion de rejet.

Citons quelques chiffres : sur quatre personnes entrant en service de réanimation, l’une ne va pas survivre ; nous enregistrons 400 morts par jour ; hier, 60 000 cas positifs ont été détectés. Nous appelons tout le monde à la responsabilité individuelle et collective.

Je crois, chers collègues, que nous devons aussi nous montrer responsables et dignes pendant ce débat. Nous le devons aux victimes et aux soignants. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM et Dem.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. Une fois de plus, vous nous avez donné à voir un spectacle vraiment désespérant. Nous allons encore subir ce que vous nous faites subir depuis le mois de mars : la pensée unique. Dès que nous émettons une parole un peu différente dans le débat démocratique,…

M. Sylvain Maillard. Pas « un peu » !

Mme Martine Wonner.  …nous sommes immédiatement « cornérisés », insultés, accusés de complotisme.

Mme Danielle Brulebois. Non !

M. Sylvain Maillard. Ça, c’était vrai ! (Sourires.)

Mme Martine Wonner. Oui, l’épidémie existe. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Oui, nous devons rendre hommage aux soignants. Oui, nous devons être dans le respect des malades et de leurs familles. Le débat démocratique doit néanmoins continuer d’exister. L’état d’urgence sanitaire ne doit pas être, une fois de plus, un état d’urgence sécuritaire.

Prendre en charge la population face à une épidémie consiste à redonner confiance dans les médecins de première ligne et dans la solidarité entre individus. Cela consiste à ne pas continuer à fracturer, comme vous le faites, notamment dans l’hémicycle lorsqu’un membre de l’exécutif ose donner l’ordre à un parlementaire de quitter les lieux. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Mais ce n’est pas vrai !

Mme Martine Wonner. Ce spectacle, nous ne l’avons que trop vu. Nous sommes là…

M. le président. Je vais vous demander de conclure, chère collègue.

Mme Martine Wonner. La conclusion est que le groupe Libertés et territoires votera pour la motion de rejet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Au printemps dernier, nous avons vécu de beaux moments parlementaires, chacun de nous étant capable d’écouter l’autre et de surmonter les différences. C’est parce que nous nous écoutions que nous étions capables de surmonter nos différences.

Je me souviens très bien de débats dans cet hémicycle et de réunions que nous avions, à l’époque, avec le Premier ministre qui incarnait un Gouvernement ouvert, à l’écoute, essayant de comprendre la diversité des réactions, des difficultés, des situations dans les territoires. À l’automne, tout cela s’est malheureusement envolé.

Je ne pense pas être le seul, dans la majorité comme dans l’opposition, à avoir souffert de ce qui s’est passé lors des séances de mardi dernier, voire de mercredi. Ce qui a rendu les débats indignes, c’est d’entendre ceux qui voulaient ouvrir la discussion et examiner point par point les aspects du texte qui pouvaient être modifiés ou améliorés être systématiquement accusés – alors même que tel est précisément le rôle du Parlement, chers collègues – d’être démagogues, clientélistes, irresponsables et pourquoi pas criminels, puisqu’ils se rendaient coupables d’envoyer les Français en réanimation ! C’est ridicule ! J’espérais, en début de séance que nous pourrions, quelques jours après cet épisode, débattre de façon beaucoup plus posée, normale et responsable.

Très franchement, il n’existe pas une seule sorte de confinement. Pardon, mais, en Europe, contrairement à ce qu’a affirmé le Président de la République, tous les pays ne reconfinent pas : ceux qui le font ne reconfinent pas totalement et certains ne le font pas du tout ! (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pacôme Rupin. C’est reparti !

M. Jean-Christophe Lagarde. Vous pouvez essayer de m’interrompre, mais je dirai une chose : quand nous afficherons le même bilan de l’Allemagne, qui n’est pas reconfinée, qui ne déplore que 10 000 morts quand nous nous approchons des 40 000 décès et qui compte seulement 15 000 cas avérés par jour contre 60 000 en France, alors nous pourrons nous regarder le nombril et nous flatter d’être des génies !

J’estime qu’il y a d’autres façons de faire et que ce serait l’honneur de la majorité que d’incarner cette pluralité, d’écouter et de rassembler.

M. le président. Monsieur Lagarde, je vous demande de bien vouloir conclure.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est à vous qu’il revient de créer le consensus dont nous parlons, et cela nécessite d’écouter, comme vous l’aviez fait au printemps. (Mme Martine Wonner applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Ce n’est pas parce que le président Trump est en train de perdre les élections présidentielles que vous devez suivre sa voie et verser dans un manichéisme en vertu duquel toute personne qui s’oppose à vous serait forcément dans le camp du mal. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce que nous vous disons, en défendant cette motion de rejet préalable, c’est que…

Mme Patricia Mirallès. Ça suffit !

M. Rémy Rebeyrotte. L’attitude de Trump est beaucoup plus proche de la vôtre !

M. Pierre-Henri Dumont. Calmez-vous, mes chers collègues !

M. Bruno Millienne. Vous êtes dans la provocation permanente !

M. Pierre-Henri Dumont. Ce que nous disons, c’est qu’il est effectivement possible de confiner autrement tout en se montrant responsable : lorsque c’était nécessaire, la droite parlementaire a toujours accepté de voter pour confier les pleins pouvoirs au Gouvernement. Mais ce que nous exigeons, c’est que vous reveniez de façon beaucoup plus récurrente devant le Parlement. Il n’y a rien de mal à estimer que, dans une démocratie, les représentants du peuple doivent être associés à la prise de décision, pas uniquement une fois tous les trois mois ou à l’occasion des séances hebdomadaires de questions au Gouvernement, mais dès que c’est nécessaire. Même pendant la Seconde Guerre mondiale, Churchill s’exprimait chaque jour devant le Parlement. Quelle honte y aurait-il à vous présenter régulièrement devant nous ?

Quel est, en réalité, l’enjeu qui sous-tend ce débat ? Il y va de l’acceptabilité des mesures que vous prenez : quand vous privez les Français de liberté, la question de l’acceptabilité, et donc du respect d’une telle décision, se pose. Parce que vous avez menti ! Vous avez menti sur les masques. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous avez échoué à ouvrir de nouveaux lits de réanimation. Vous avez failli dans l’organisation des rentrées universitaire et lycéenne, à tel point que vous êtes en train de revenir dessus.

Alors je vous en conjure : écoutez la voix des oppositions. Je ne sais pas pourquoi vous applaudissiez : parce que vous entendiez des propositions acceptables et que vous étiez pour une fois capables de les écouter, ou parce que vous étiez enfin parvenus à vous présenter à l’heure à une séance du Parlement ?

M. Rémy Rebeyrotte. Nous avons applaudi quand vous avez changé de discours !

M. Pierre-Henri Dumont. La réalité, c’est que nous avons toujours fait des propositions et que votre refus du Parlement,…

M. le président. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Pierre-Henri Dumont. …qui s’est exprimé à travers la réserve des votes et les deuxièmes délibérations, qui se manifeste par la cacophonie que vous entretenez durant les débats, nous oblige…

M. le président. Merci, monsieur le député. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul. C’est un jeune député qui vous parle : je ne suis pas un perdreau de l’année, mais je suis un nouvel élu. Je dois vous dire que je suis entré dans cet hémicycle avec une très haute opinion de la fonction.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Comme nous !

M. Philippe Gosselin. Et de l’institution !

M. Gérard Leseul. Comme vous, sans doute – peut-être certains l’ont-ils oublié depuis. J’ai été élu dans une circonscription qui a aussi un grand respect pour nos institutions et je suis devenu le représentant de tous ses électeurs. Le spectacle que vous continuez à donner avec votre ironie stupide est détestable. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Danièle Obono applaudit.)

M. Rémy Rebeyrotte. Arrêtez les leçons !

M. Gérard Leseul. Je me permets de le dire : vos applaudissements intempestifs et sonores étaient tout à l’heure indignes du débat. Indignes !

Avec les autres élus du groupe Socialistes et apparentés, nous avons défendu plusieurs amendements qui témoignent de notre responsabilité,…

M. Pacôme Rupin. C’est cela, oui !

M. Gérard Leseul. …plusieurs amendements constructifs, qui visaient tout simplement à associer le Parlement aux débats et à fixer des dates de consultations régulières. Vous n’avez accepté aucun amendement, monsieur le ministre : aucun de ceux défendus par les oppositions et à peine quelques-uns de ceux présentés par votre majorité. Je trouve cette attitude déraisonnable – et je pèse mes mots.

M. Philippe Gosselin. C’est le bon terme !

M. Gérard Leseul. Vous l’avez dit, nous devons être unis dans cette situation de crise, dont la gravité inquiète l’ensemble de nos électeurs.

Mme Patricia Mirallès. Alors, rejoignez-nous !

M. Gérard Leseul. Or les réponses que vous apportez et votre refus du dialogue ne sont pas acceptables.

Beaucoup ont évoqué l’acceptabilité de la politique menée. Pour que les mesures que vous prenez soient appliquées, il faut bien sûr qu’elles soient acceptables. Cela passe par le respect du débat et donc par l’adoption de certains amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)

M. Jean-René Cazeneuve. Super, merci !

M. le président. Je mets aux voix la motion de rejet préalable

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        212

        Nombre de suffrages exprimés                210

        Majorité absolue                        106

                Pour l’adoption                39

                Contre                171

(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)

Discussion générale

M. le président. Avant d’entamer la discussion générale, je vous demande de veiller à la sérénité de nos débats, sur une question dont nous mesurons tous l’importance. Évitons à la fois les provocations et les réactions excessives.

M. Raphaël Schellenberger. Nous pouvons aussi tous sortir au moment du vote !

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nous sommes réunis ici pour voter, une nouvelle fois, une loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire, dans un contexte extrêmement difficile. La France est en état d’urgence absolue. Le triptyque que composent la crise sanitaire, la crise économique et la menace terroriste est, nous le savons, extrêmement pesant pour le moral des Français. Pour autant, cette pesanteur ne doit pas nous faire baisser les bras : nous, élus, ne devons pas céder au chant des sirènes populistes. Nous vivons une triple crise. Mais le mot « crise », dérivé du grec krisis, signifie « décision » – tout un symbole ! Face à cette crise, nous devons tous prendre des décisions. Le Gouvernement s’y attelle et nous, parlementaires, y prenons toute notre part. Nous voterons ce texte car il y va de notre responsabilité.

Notre responsabilité, en tant qu’élus, est d’être unis autour d’un objectif : protéger la vie des Français. Hier, le taux d’occupation des lits de réanimation s’élevait à 85 %. En une journée, 447 nouvelles personnes étaient admises en service de réanimation ; 60 000 nouveaux cas étaient déclarés ; 20 % des personnes testées se révélaient positives au covid-19. Ces chiffres recouvrent des réalités humaines graves : des familles endeuillées, des souffrances lourdes et des soignants éreintés. Ces chiffres ne sont pas des données mathématiques : ce sont des femmes et des hommes qui souffrent.

Au déni de réalité de certains, nous opposons le défi de la responsabilité. Laisser à penser, pour de sombres raisons politiciennes, que le Gouvernement prendrait ses décisions pour d’autres raisons que la protection de la santé des Français serait évidemment faux, mais surtout, dangereusement populiste – car cui bono ? À qui profitent l’état d’urgence et le confinement ? Les bénéficiaires de ces mesures sont nos compatriotes, notamment les plus vulnérables, et le personnel soignant à qui nous devons de réussir ce confinement, sans quoi ses efforts auront été vains. Alors cessons de prêter des intentions malignes ou illibérales à ceux qui, chaque jour, cherchent comment protéger au mieux les Français des ravages de l’épidémie.

Bien sûr, les mesures prises sont difficiles et entraînent elles aussi leur lot de souffrances ; bien sûr, la solidarité de la nation devra jouer à plein pour soutenir l’économie. N’oublions pas, cependant, que, face au risque sanitaire, nous devons toujours faire le choix de la santé. Nous proposons ainsi de faire de l’auto-isolement une obligation légale, sur décision administrative individuelle, qui serait notifiée aux personnes testées positives et aux cas contacts. Le manquement à l’obligation de rester chez soi serait passible d’une amende de 10 000 euros. Des contrôles aléatoires seraient réalisés au domicile des personnes concernées.

Mes chers collègues, nous en sommes tous conscients : le monde a changé. Il ne s’agit pas du nouveau ou de l’ancien monde, mais simplement d’un virus invisible à l’œil nu et inconnu il y a encore un an. Ne pas le reconnaître et s’accrocher à l’idée que nous retrouverons bientôt le monde d’avant serait folie. « La vie, ce n’est pas attendre que l’orage passe, c’est apprendre à danser sous la pluie », écrivait Sénèque. Il serait temps de s’en convaincre.

Pour vivre pleinement mais différemment, il nous faut imaginer une vie nouvelle – une vie de progrès et d’équilibre. Les députés du groupe Agir ensemble ont travaillé pour imaginer comment nous adapter à cette nouvelle contrainte. Les pistes sont nombreuses : créons des espaces de restauration aérés et chauffés en hiver. Accompagnons les restaurants pour qu’ils développent encore plus les livraisons. Construisons de nouveaux équipements culturels de plein air, comme les amphithéâtres de l’Antiquité, où de nouvelles formes de création se révéleront aux belles saisons. Développons des technologies qui permettront de renouveler l’air des logements, des lieux de travail, des commerces, des vestiaires sportifs et des autres équipements de loisir à risque. Équipons nos ascenseurs et portes d’entrée de distributeurs de gel. Concevons des masques plus agréables et ergonomiques ainsi que des autotests rapides et fiables qui nous permettront d’embrasser nos aînés, nos proches et nos enfants sans risque.

Encore une fois, chacun doit agir en responsabilité. Nous, députés du groupe Agir ensemble, en sommes convaincus : nous pouvons et devons continuer à vivre comme avant, tout en ne faisant pas exactement comme avant.

Vous l’aurez compris, nous voterons ce texte et nous continuerons à travailler avec toutes les bonnes volontés, de façon constructive et responsable, à la réussite du confinement, mais aussi du déconfinement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Personne ici, en réalité, sur aucun banc, ne conteste la nécessité, le principe ni l’utilité d’un état d’urgence sanitaire, ni même, depuis quelques jours, voire un peu plus longtemps, la nécessité d’un reconfinement – un tel débat n’avait pas davantage eu lieu au printemps. Face à l’épidémie, les mesures prises – état d’urgence, confinement – sont évidemment nécessaires.

Mais comme je l’expliquais dans mon explication de vote sur la motion de rejet préalable, il n’existe pas une unique façon de faire. Au printemps, alors que nous étions tous sidérés, le Gouvernement et la majorité avaient fait montre d’une capacité d’écoute qui nous avait permis, lors de nos débats – nous étions alors moins nombreux – d’ajuster et d’affiner ce que nous votions : nous ne travaillions pas dans cette ambiance d’affrontement que je trouve non seulement déraisonnable, mais aussi absurde. Je suis en effet absolument convaincu que personne ici n’a totalement raison quant aux mesures adoptées ou à celles qu’il propose – moi le premier !

Je ne crois pas non plus, toutefois, que le fait de vous échauffer parce que vous êtes majoritaires dans l’hémicycle et de rejeter tout ce qui vient de l’opposition crée une ambiance susceptible de garantir l’acceptabilité des mesures par nos concitoyens. Or, si vous retourniez dans vos circonscriptions, vous vous rendriez compte que les Français acceptent de moins en moins vos décisions. C’est le plus grand danger qui menace leur santé, car vous ne ferez pas respecter à coup d’interventions des forces de l’ordre ou de procès-verbaux un état d’urgence, un confinement, un isolement ni des gestes barrières qui sont pourtant indispensables – d’autant que l’hypothèse de la mutation du virus pourrait éloigner la perspective d’un vaccin.

Ne faisons pas à nouveau, cet après-midi, le procès de ceux qui accepteraient ou refuseraient l’état d’urgence. Personnellement, je ne souhaitais pas qu’il soit levé au mois de juillet, car j’estimais qu’une telle décision revenait à envoyer aux Français un message illusoire, laissant croire à un retour à la vie normale.

L’état d’urgence, monsieur le ministre, est une boîte à outils, dans laquelle vous pouvez choisir des dispositions, y compris attentatoires ou privatives de libertés, parce que le Parlement vous y a autorisé. Vous pourrez témoigner de ce que j’avais estimé, au printemps dernier, qu’il fallait vous confier les pleins pouvoirs parce que notre législation ne pouvait pas suivre le rythme du virus. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.

C’est pourquoi notre premier désaccord avec ce texte porte sur le fait qu’il n’oblige pas le Gouvernement à revenir régulièrement devant le Parlement, d’autant qu’on se demande pourquoi un délai de deux mois maximum avant une éventuelle prorogation n’a pas été retenu comme l’avait fait le gouvernement d’Édouard Philippe. On avait pourtant bien vu alors que nous sommes capables de légiférer très vite quand c’est nécessaire et nous pouvions très bien avoir à nouveau ce débat dans les mêmes conditions. Il ne s’agit pas en l’occurrence de la réduction de la durée de l’état d’urgence mais de la réduction de notre capacité à nous interroger et à débattre ensemble,…

M. Philippe Gosselin. Exactement ! Et de nourrir le débat général !

M. Jean-Christophe Lagarde. …à mieux faire comprendre aux Français ce qu’il se passe. Une telle situation leur donne au contraire le sentiment que des décisions sont prises sans réelles ou du moins suffisantes justifications.

M. Philippe Gosselin. Pensez à l’acceptabilité des mesures, monsieur le ministre !

M. Jean-Christophe Lagarde. Voilà le danger d’une date trop lointaine, monsieur le ministre. En plus, plusieurs décisions devraient par leur nature même être débattues dans cet hémicycle. Il est vrai que, de toute façon, sous la Ve République, seul le Président décide, même en matière de santé, mais au moins que ses décisions soient débattues. Est-ce que vous pensez vraiment qu’il est logique que les élèves de terminale aillent tous en cours tandis que ceux qui ont un an de plus et sont à l’université ne peuvent plus s’y rendre ? Dans les lycées, la sécurité sanitaire est-elle garantie à la cantine alors que les lycéens, quels que soient les protocoles, y sont entassés et que c’est le moment de la journée où le risque de transmission est le plus fort ?  Peut-on en débattre sereinement ? On aurait dû pouvoir le faire, au moins pour évaluer l’efficacité sanitaire d’une telle mesure.

De tels sujets sont débattus partout ailleurs. Si je prends l’Allemagne comme référence, qui a tout de même des résultats infiniment supérieurs à d’autres pays, je constate que le gouvernement fédéral n’a pas écarté le Parlement ni les parlements des Länder, qu’ils discutent et parfois s’affrontent, mais dans la dignité, pour parvenir à la meilleure efficacité.

Notre deuxième désaccord, c’est bien sûr l’affaire des commerces. J’attends encore de savoir sur quel fondement scientifique, monsieur le ministre, un petit commerçant risque plus que le reste de la population de contribuer à la contamination. L’état d’urgence et le confinement ont logiquement pour objectif de limiter la circulation, pas la fermeture de tel ou tel commerce, dénuée de tout fondement. Là aussi, on aurait pu en débattre. Ainsi, en Grèce, pas besoin de remplir un énième papier d’auto-certification pour sortir de chez soi : on envoie un sms au service responsable et l’on attend qu’il en ait accusé réception pour sortir, ce qui limite la circulation de chacun à une fois par jour. Ce serait peut-être efficace en France et, en tout cas, cela méritait un débat. Il n’y a pas que le gouvernement français qui cherche et trouve des solutions.

Enfin, monsieur le ministre, nous sommes en désaccord avec le principe de mesures transitoires. L’état d’urgence peut se prolonger tant que nous n’avons pas la maîtrise de la circulation du virus, mais les mesures transitoires sont un objet juridiquement difficile à identifier, qui pénètre finalement notre législation sans raison véritable. Je rappelle que les ordonnances prises au printemps – notre groupe en était d’ailleurs d’accord – au titre de la période transitoire représentent un volume législatif énorme, que nous n’avons jamais examiné et encore moins ratifié, contrairement à ce que la Constitution prévoit.

M. le président. Je vous demande de conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Christophe Lagarde. Dans une telle crise, la mission de la majorité comme du Gouvernement est d’aboutir à un consensus. Je regrette que vous ne l’ayez jamais recherché. (M. Alain Ramadier applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. Depuis mars, vous nous demandez, monsieur le ministre, d’acquiescer à vos pratiques, jouant sur la peur et mettant à mal la stabilité de notre pays tout entier et notre démocratie. Le Gouvernement a fait siéger le Parlement deux week-ends, dans la précipitation, après avoir dégainé tous les artifices du règlement de l’Assemblée, pour sauver un texte qui était en train de lui échapper en raison du peu d’intérêt que la majorité semblait accorder à la situation sanitaire, sociale et désormais économique qui frappe si durement nos concitoyens.

Mme Sylvie Charrière. Oh !

Mme Martine Wonner. Oui, les députés du groupe Libertés et territoires savent bien que la situation sanitaire est préoccupante et qu’elle nécessite de prendre des décisions fortes. Jamais nous n’avons nié l’épidémie, la détresse des personnes malades et de leurs proches. Mieux, nous n’avons eu de cesse de souligner la nécessité de doter davantage l’hôpital public, que la majorité avait si longtemps oublié pour des raisons budgétaires peu avouables, et d’autant plus que, depuis le mois de mars, le Gouvernement aurait eu le temps de réorganiser et de renforcer les structures de soins.

Mes chers collègues, la défiance du Gouvernement envers nos institutions et les répercussions économiques et sociales dont il est responsable sont très préoccupantes. Chaque jour, nos concitoyens, dans les territoires, nous font part de leur profonde détresse et de leur incompréhension. C’est notamment le cas des petits commerces. Nous ne comprenons pas votre entêtement, monsieur le ministre, à ne pas mettre en place des protocoles sanitaires stricts qui leur permettraient d’ouvrir, à l’instar des grandes surfaces.

Depuis ce fameux mois de mars, notre parlement est dénigré, jusqu’au paroxysme avec des votes bloqués et des secondes délibérations. Non, il n’est acceptable qu’un ministre au banc demande à un voire à des députés de quitter cet hémicycle. Non, il n’est pas acceptable d’être sommé d’acquiescer à des mesures décidées en comité restreint, les fameux conseils de défense, et sans aucune concertation préalable de surcroît. Quelle différence avec ce qui se passe outre-Rhin, mes chers collègues, où la chancelière allemande annonce aux citoyens ses mesures de lutte sanitaire entourée des présidents des Länder, après une journée entière d’échanges…

Ne nous leurrons pas : si nous sommes réunis ce jour, c’est parce que le Gouvernement n’a légalement pas le choix. Mais nous ne le reverrons plus de sitôt puisqu’il s’exonère, avec ce texte, de devoir revenir devant nous avant cinq mois. La politique du fait accompli a assez duré. Il n’est plus possible que, depuis huit mois, les citoyens soient soumis à des décisions contradictoires et incompréhensibles, sur la base d’informations sanitaires et politiques floues – quand elles ne répondent pas aux seuls impératifs de la communication.

Quand nous avons légiféré dans l’urgence au mois de mars, c’était avant tout pour parer à l’impréparation du Gouvernement. Les institutions de la République ne sont-elles pas capables d’affronter une crise sanitaire, dont nous ne minimisons pas l’ampleur, sans passer par un attirail de dispositifs qui abîme et étouffe notre démocratie ? Les législations d’exception finissent toujours par entrer dans le droit commun pour ne plus jamais en sortir. Personne, ni vous ni moi, ni le Conseil scientifique, ne sait quelle sera la situation dans plusieurs mois. Aussi le Gouvernement devrait-il revenir à intervalles réguliers devant le Parlement pour débattre et mettre aux votes les mesures prises pour lutter contre la pandémie.

C’est finalement un texte de renoncement que vous nous proposez d’avaliser : renoncement du Parlement à faire la loi et à contrôler l’action du Gouvernement à intervalles réguliers, renoncement à la concertation avec les élus locaux et les corps intermédiaires, renoncement à prendre en compte la situation économique désastreuse des petits commerces. De la même manière vous avez renoncé depuis le début à soigner les Français précocement.

Mes chers collègues, contrairement à ce qu’annonce le Gouvernement, ces mesures provisoires finiront par être codifiées en janvier et deviendront des mesures pérennes d’état d’urgence.

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Martine Wonner. Pour toutes ces raisons, le groupe Libertés et territoires votera majoritairement contre ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Pour la troisième fois en moins d’un an, le Gouvernement a recours à de graves restrictions en matière de droits et de libertés, qu’il justifie par la nécessité de juguler l’épidémie de covid-19. Passons sur le caractère odieux, voire obscène, de certaines admonestations qui, en instrumentalisant les malades et les morts, renversent les responsabilités pour accuser – parfois explicitement – les oppositions parlementaires et même les comportements individuels des citoyens et des citoyennes d’être les causes de l’échec de la réponse sanitaire, faisant silence sur les carences de la stratégie de l’exécutif. Passons… Mais répétons que nous avons toutes et tous ici comme dans le reste de la société à cœur de vaincre l’épidémie et de sauver des vies. Là où nous divergeons, c’est sur la stratégie et sur les moyens, mais ce n’est pas en soi problématique pour peu que nous sachions nous écouter plutôt que de nous caricaturer, et construire une unité d’action qui vaut mieux que contrainte au silence et à la soumission.

Depuis le mois de mars, notre pays est passé d’un état d’urgence sanitaire à un régime transitoire sans retour à la normalité démocratique puis, de nouveau, à un état d’urgence sanitaire. Entre la crise sanitaire et la menace permanente du terrorisme, l’accoutumance de la société aux états d’exception permanents semble aux députés du groupe La France insoumise problématique, et pas qu’à nous d’ailleurs et au-delà même des clivages politiques. Ces états d’exception sont non seulement inefficaces mais même contre-productifs. Ni le risque épidémique ni le danger terroriste ne sont des fatalités qu’on ne pourrait maîtriser d’une façon plus rationnelle et plus démocratique.

Nous ne voterons pas en faveur de ce projet de loi qui va octroyer à l’exécutif des pouvoirs exorbitants, ceux de régenter jusqu’au détail le plus intime et le plus fondamental de nos vies, du plus prosaïque – l’heure du repas et le comportement alimentaire – à la manière de se déplacer ou de prier. Nous ne le voterons pas parce que nous pensons qu’il y a une alternative à ce nouveau resserrement sécuritaire qui accentue le tournant autoritaire du régime.

Oui, il y a une alternative au confinement généralisé et à l’effondrement de notre système de santé sous le poids de l’épidémie mais aussi des contrecoups des politiques néolibérales poursuivies, y compris pendant la crise, par le Gouvernement. Ces politiques ont supprimé 69 000 lits entre 2003 et 2017 ; en 2018 et en 2019, respectivement 4 000 puis 3 400 lits d’hospitalisation complète ont été supprimés ; pour 2021, le Gouvernement prévoit encore 4 milliards d’économies sur les dépenses de santé.

L’alternative, c’est de changer de logique et de placer l’intérêt général et humain au cœur de l’organisation de la santé en France. Par exemple, pour que les soignants et les soignantes puissent travailler dans de bonnes conditions, Il faut d’abord procéder à de nombreux recrutements. En 2017 déjà, nous proposions de recruter 62 500 personnels de santé dans l’hôpital public. Il faut aussi significativement, et pas au compte-gouttes, augmenter la rémunération des personnels, comme le demandent des collectifs de soignants et de soignantes qui revendiquent une hausse de salaire de 300 euros.

Il y a une alternative à la destruction de tout le tissu économique, social et culturel qui fait la force et la vitalité de notre pays, des petits commerces aux grandes associations solidaires, dont la survie est aujourd’hui menacée. Cette alternative – a contrario d’une relance qui tente désespérément de sauver le monde d’avant, celui de la concurrence débridée et faussée, du productivisme effréné – consiste en un investissement massif dans un grand plan de bifurcation écologique et solidaire qui s’appuie sur ce maillage de TPE – très petites entreprises – et de PME – petites et moyennes entreprises –, d’associations et de collectifs de salariés et de citoyens pour élaborer et pour mettre en œuvre des solutions aux problèmes quotidiens urgents mais aussi pour se préparer ensemble aux défis civilisationnels.

Il y a une alternative au recul des droits et libertés, au piétinement de l’État de droit au profit d’un État policier, aux campagnes politico-médiatiques de stigmatisation et de division qui désignent à la vindicte publique des catégories de la population et entretiennent un climat de peur, de haine et de guerre civile. Cette alternative se trouve dans le renforcement et non dans la restriction de la démocratie, de nos droits et de nos libertés, qu’il s’agisse de la démocratie parlementaire ou de la démocratie sanitaire, des droits économiques, politiques et sociaux, de l’accès à la protection sociale, au logement, à l’éducation et à la santé, du droit de disposer librement de son corps, du droit de croire ou de ne pas croire, d’exercer son culte comme sa liberté de conscience et de critique, du droit de se reposer et de se divertir pendant ces huit heures si durement arrachées après des siècles au labeur et à l’exploitation. Ces droits, ces libertés, ne sont pas un signe de faiblesse ou un simple supplément d’âme : je ne dépeins pas ici naïvement un monde idéal, mais des exigences existentielles fondamentales et des protections très concrètes, individuelles et collectives, qui se matérialisent notamment dans les services publics qui rendent ces droits réels et qui ont vocation à garantir l’idéal républicain de liberté, d’égalité et de fraternité.

Il y a une alternative, celle des causes et des batailles communes autour d’un bouclier social et sanitaire, autour de la bifurcation écologique et de la refondation démocratique. C’est l’alternative qu’avec d’autres, beaucoup d’autres, au-delà de nos rangs, ici et dans la société, nous travaillons à construire,…

M. le président. Je vous demande de conclure, chère collègue.

Mme Danièle Obono. …dans la lutte au quotidien, âpre et difficile, mais aussi dans la bienveillance et dans la joie que procurent l’engagement et la solidarité.

Notre message à tous et à toutes : tenez bon, les mauvais jours finiront ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Le covid-19 est bien sûr un immense défi sanitaire, d’une complexité qui doit tous nous conduire à l’esprit de responsabilité comme à la plus grande humilité. Mais cette crise est aussi une formidable interpellation pour nos sociétés, les gouvernements et pour nous ici même. Cette crise nous interpelle d’abord parce qu’elle a soudain conduit le pays à remercier ceux qui, depuis trop longtemps, faisaient l’objet d’un tel mépris : ceux « qui ne sont rien » et qui pourtant ont permis au pays de tenir. Quel défi que de nous assurer qu’à l’avenir, ils aient le droit à plus que de simples applaudissements !

Cette crise nous interpelle également parce qu’alors qu’on ne parlait plus que marché, dérégulation et start-up, ce sont les services publics, l’hôpital, les pompiers, les ouvriers et les employés qui ont montré leur efficacité pour affronter le pire. Quel défi, de rebâtir nos services publics après tant d’années de réduction organisée de leur périmètre comme de leurs moyens matériels et humains !

La crise nous interpelle encore parce qu’elle remet au centre le besoin de débattre, d’évaluer collectivement les besoins et les arguments des uns et des autres, ceux des scientifiques, ceux des élus mais aussi ceux des salariés, des enseignants, des syndicalistes. Quel défi pour la représentation nationale d’être à nouveau guidée par l’intelligence collective au service de la souveraineté populaire plutôt que par le gouvernement des experts !

Or que nous demandez-vous avec la prorogation pour quatre mois de l’état d’urgence sanitaire ? Précisément le contraire. Vous faites une fois de plus le choix d’un régime d’état d’urgence dérogatoire au droit commun : vous demandez au Parlement un blanc-seing ; vous lui demandez de ne plus jouer son rôle, celui de contrôler, d’évaluer, de critiquer les choix du Gouvernement et celui de proposer.

C’est la critique indissociable de la proposition, nourrie des témoignages, dans nos territoires, des soignants, des enseignants, des commerçants, des salariés, qui nous ont permis de progresser dans la lutte contre le covid-19. C’est la critique qui a permis que les masques, réputés inutiles, deviennent indispensables. C’est la critique qui a permis que les tests soient généralisés. C’est la critique qui a permis que les soignants voient leur salaire réévalué. C’est également la critique qui a permis que l’hôpital, au bord de l’asphyxie, soit à nouveau doté, même s’il reste beaucoup à faire.

Vous le savez, les députés communistes ont souvent alerté sur le risque d’accoutumance au régime d’exception qui court-circuite nos institutions les plus essentielles. Ce n’est désormais plus seulement un risque mais un authentique défi pour notre démocratie car, depuis 2015, nous avons vécu sous ce régime dérogatoire de l’urgence près de la moitié du temps. Que disons-nous, chers collègues, de nos institutions en recourant sans cesse à ce régime d’exception sinon que nous les jugeons inaptes à appréhender les grands défis auxquels nous sommes confrontés ? Qu’il s’agisse du réchauffement climatique, du terrorisme, des crises économiques et sociales, des pandémies à venir et de tout ce qui constitue désormais le quotidien de notre commune humanité, que disons-nous, sinon que le temps démocratique n’est plus qu’une parenthèse réservée aux petites brises, qu’il faudrait vite refermer pour affronter les avis de tempête.

N’entendez-vous pas cette petite musique selon laquelle, finalement, ce seraient les régimes les plus autoritaires qui s’en sortiraient le mieux et que les démocraties, engluées dans leurs débats, seraient, elles, impuissantes ? C’est ce même air populiste que vous avez entonné, ici même, monsieur le ministre, en demandant aux députés de sortir.

Chers collègues, les députés communistes ne sortiront pas et ils ne voteront pas ce texte. Nous sommes convaincus que le débat et la démocratie sont la condition pour que les appels à l’unité nationale, à laquelle nous sommes prêts, aient un véritable sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Martine Wonner applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. Je n’étais pas avec vous en début de semaine car j’étais cas contact. C’est donc à distance que j’ai suivi la nouvelle lecture du présent texte. Et je peux vous dire que, de l’extérieur, le décalage était saisissant entre, d’une part, la gravité de la situation à laquelle nos concitoyens, l’Europe, le monde entier sont en train de faire face – ce monstre invisible qui détruit des milliers de vies jour après jour – et, d’autre part, la teneur des débats parlementaires, si éloignés de ce que nous éprouvons.

Je ne peux donc que souhaiter, aujourd’hui, des débats certes contradictoires et exigeants, mais à la hauteur de la situation que traverse le pays. Ces circonstances, nous les connaissons et, à l’exception d’une ou deux personnes ici, nous en mesurons la portée. Nul besoin, donc, de revenir sur ces chiffres rappelés et actualisés quotidiennement par le ministère des solidarités et de la santé.

Derrière ces chiffres, il y a une réalité : celle de la maladie, celle des souffrances de milliers de Français qui perdent leurs sens, sont essoufflés, surpris par une détresse respiratoire, intubés, se retrouvent dans le coma… – cela, après un verre avec des amis, un anniversaire en famille, une embrassade de trop. Cette maladie est terriblement injuste car elle vient tuer par ce qui nous fait tenir et avancer dans la vie : le lien avec l’autre, les interactions sociales. Et, non contente de cela, elle vient mettre en danger ce qui est aussi nécessaire à notre survie : notre économie.

Dans ces circonstances exceptionnelles, nous ne devons avoir qu’un objectif : sauver des vies. C’est une opération de survie où chacun a son rôle à jouer : ceux qui sont en première ligne, les soignants, ces milliers de femmes et d’hommes qui se battent sans relâche, envers qui nous sommes tellement redevables et à qui nous devons constamment rendre hommage ; ceux qu’on a appelés les soldats de la seconde ligne, caissiers, administrations, personnel d’entretien, sans oublier les enseignants auxquels incombe une tâche particulièrement importante, celle de continuer de construire l’avenir.

Et puis il y a nous : nous, la représentation nationale ; nous qui avons pour mandat de défendre l’intérêt de nos concitoyens, de la nation, avant tout autre, avant le nôtre. Or les circonstances présentes exigent de nous que nous prenions nos responsabilités et donnions tous les moyens nécessaires au pouvoir exécutif pour gérer cette crise, indépendamment des batailles politiciennes et des rancœurs.

Mais, à ce point, deux visions politiques, deux visions de la gestion de crise et du rôle du Parlement s’opposent.

M. Philippe Gosselin. Deux conceptions de la société et de la République !

Mme Laetitia Avia. D’une part, celle qui veut que nous revenions tous les mois légiférer sur une situation dont on voit bien qu’elle ne va pas en s’améliorant, et qui ne s’améliorera pas parce que nous voterons une nouvelle loi chaque mois.

M. Philippe Gosselin. C’est le contrôle du Parlement qui vous gêne !

M. Éric Coquerel. Dans ce cas, à quoi servons-nous ?

Mme Laetitia Avia. Cette vision qui veut qu’on permette des dérogations en tout genre au gré des pressions locales. Cette opposition qui se dit bienveillante nous assure ne pas s’opposer à l’état d’urgence sanitaire ni au confinement mais affirme n’être pas d’accord parce que si le Parlement ne légifère pas tous les mois, il y aura un problème d’acceptabilité de la mesure.

M. Philippe Gosselin. Pour une avocate, ce n’est pas très bon…

Mme Laetitia Avia. Les tenants de cette vision ne parlent même plus du virus ou de la maladie mais de nous, les politiques, nous, les élus.

M. Philippe Gosselin. Revenons au sens des mots : le contrôle !

Mme Laetitia Avia. Et il y a ceux qui, d’autre part, vous proposent de faire ce pour quoi ils ont été élus. Ainsi devons-nous trouver les solutions les mieux à même de répondre à cette situation de crise en donnant au Gouvernement les moyens d’agir et de réagir rapidement, sans pour autant renoncer à notre pouvoir de contrôle, cher monsieur Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Vous l’abandonnez pourtant, chère madame Avia.

M. Éric Coquerel. Nous devrions donc nous contenter de « contrôler » des décisions prises ailleurs par d’autres et déjà appliquées !

Mme Laetitia Avia. Et ne tombons pas dans le piège de ceux qui prétendent que notre rôle se cantonne à voter des amendements. Oui, nous serons là tous les mardis pour interroger le Gouvernement ; oui, nous continuerons d’auditionner les ministres autant de fois que nécessaire, de relever les difficultés, de solliciter les ajustements indispensables car c’est là notre fonction de contrôle de l’action du Gouvernement…

M. Éric Coquerel. Notre fonction c’est pourtant d’abord de décider !

Mme Laetitia Avia. …et nous l’assumerons pleinement.

Chers collègues, être dans la majorité n’est pas chose aisée car nous serons comptables des décisions que nous prenons et que, j’y insiste, nous assumerons. C’est cela, être responsable.

M. Philippe Gosselin. Oui, tout à fait, c’est cela, être responsable.

Mme Laetitia Avia. Cela demande de ne pas céder au chant des sirènes, à des revendications peut-être légitimes mais qui, admettons-le, ne nous aideront pas à vaincre la maladie. Prendre nos responsabilités, c’est parfois prendre le risque de mesures impopulaires, ce qui, en l’occurrence, n’est pas le cas car nos concitoyens comprennent ces mesures. Comme nous, ils les acceptent même si elles sont dures parce qu’ils savent qu’elles sont nécessaires.

C’est donc dans cet état d’esprit que le groupe La République en marche votera ce projet de loi. C’est un vote de responsabilité, de cohérence, de confiance envers le Gouvernement, et une manière de formuler des vœux sincères de réussite dans cette lourde tâche. En réponse à chacun des amendements qui sera présenté et examiné avec sérénité, nous garderons en tête ce rappel ô combien important du Président de la République dans son allocution du 28 octobre dernier : « Rien n’est plus important que la vie humaine. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Nous voilà réunis pour la lecture définitive du projet de loi autorisant la prorogation de l’état d’urgence sanitaire, pour débattre, pour encore et toujours débattre. Jamais nous ne cesserons de nous battre pour pouvoir débattre. Ce qui se joue, ici, ce n’est pas seulement le vote d’une loi, ce n’est pas seulement la construction du cadre juridique qui vous permettra d’agir, monsieur le ministre. Ce qui se joue, c’est l’acceptabilité – terme qui est revenu à de nombreuses reprises au cours de la discussion – des mesures que vous prenez. Cela me paraît particulièrement important car, pour que ces mesures soient efficaces, vous-même, monsieur le ministre, le Premier ministre, le Président de la République, nous le répétez sans cesse : il faut que les Français y consentent.

Attention ! J’ai entendu, là encore, certains collègues nous dire que nous avons assez débattu, voire trop débattu. Mais le débat ne doit jamais cesser. Si nous avons appris une chose de cette crise, c’est que quand le débat ne se tient pas ici, il a lieu dans les médias, dans les couloirs, sur les réseaux sociaux. Si vous souhaitez que cessent les petits montages auxquels se livrent certains, ici, à destination des réseaux sociaux – je vous ai entendus crier « coupez ! », à plusieurs reprises –, il faut remettre l’Assemblée à sa juste place afin que, encore une fois, le débat ait lieu ici. La délibération à laquelle nous devons nous livrer n’est pas une simple confrontation, l’opposition entre deux points de vue, mais doit consister en la construction d’une décision.

Mme Dominique David. Merci pour la leçon !

M. Raphaël Schellenberger. Nous vous avons toujours respectés. Lorsque nous avons, dès le 23 mars dernier, pris la mesure de la gravité de la situation et donc voté le premier état d’urgence sanitaire et qui a permis au Gouvernement de décider le premier confinement, nous étions vingt-quatre dans l’hémicycle et personne ne s’est opposé à l’emploi de l’outil qui nous paraissait le plus adapté pour lutter contre la pandémie. Nous avons voté la prolongation de l’état d’urgence. Nous avons examiné sereinement le projet de prolongation du statut intermédiaire de la sortie de l’état d’urgence, avant que le Gouvernement n’interrompe le travail du Parlement après avoir décidé d’une nouvelle organisation du travail législatif.

Nous ne sommes donc pas opposés à l’état d’urgence sanitaire mais nous considérons que le consentement à son application passe par le débat parlementaire. Tout pouvoir, monsieur le ministre des solidarités et de la santé, nécessite un contre-pouvoir. Et plus le pouvoir que l’on vous confie sera fort, important – et c’est le cas avec ce texte –, plus le contre-pouvoir doit l’être à son tour.

Nous avons aujourd’hui aux bancs du Gouvernement, et c’est heureux, le ministre des solidarités et de la santé lui-même – c’est peu commun –, pour l’examen d’un projet de loi renvoyé, au fond, à la commission des lois. Reste que les députés du groupe Les Républicains auraient aimé entendre davantage le ministre de la justice et le ministre de l’intérieur sur l’application concrète du texte puisqu’ils sont concernés eux aussi au premier chef par la gestion de la crise sanitaire.

Il ne faudra pas, et j’en ai l’intime conviction après cet épisode, se précipiter pour graver dans le marbre un statut d’urgence sanitaire. Nous sommes encore durablement plongés dans cette crise et l’horizon du 1er avril pour la création d’un statut pérenne de l’état d’urgence sanitaire n’est fondamentalement pas le bon. En effet, nous ne sommes pas encore prêts pour tirer toutes les conclusions de la crise.

Il est apparu au cours de nos interventions successives que nous ne sommes pas opposés à vos mesures, même si leur efficacité n’est pas toujours démontrée. Gouverner, c’est décider. Il faut agir, même si parfois on se trompe. Notre rôle est de vous interroger en permanence. Vous avez parfois pris certaines décisions ou oublié de prendre des décisions parce que je suis convaincu que vous avez été pris par l’espérance, l’espérance que nous sortions de la crise, cette espérance que caressent tous les Français et qui a également touché votre Gouvernement. Or, pour que l’espérance nous permette de tenir, nous devons poursuivre un débat digne et, pour que le débat soit digne, il faut d’abord que débat il y ait. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Nous arrivons au terme d’une séquence pour le moins compliquée. Compliquée parce que nos débats n’ont pas été à la hauteur de la gravité de la situation, et je le déplore. Compliquée parce que les manœuvres politiciennes ont parfois pris le pas sur l’esprit de responsabilité. Compliquée, enfin, parce que nous essayons autant que faire se peut de trouver un équilibre entre la lutte contre la pandémie, la protection des droits et libertés de nos concitoyens et le soutien social et économique durant cette période de confinement. Cette équation, nous le savons tous, est extrêmement difficile à résoudre ; elle confronte bien trop d’intérêts divergents. Pourtant, il faut agir et vite.

Le Gouvernement a donc fait un choix qui lui permet d’avancer sur l’ensemble des fronts qui se sont ouverts avec cette pandémie. Le front de la crise sanitaire, tout d’abord, avec la prorogation de l’état d’urgence, cadre juridique dont nous connaissons parfaitement les contours puisque nous avons contribué à le créer – il est toujours bon de le rappeler – en mars dernier. Le front de l’accompagnement social, ensuite, avec de nombreuses aides, bien sûr, mais pas seulement. Je l’ai dit à plusieurs reprises et j’insiste : choisir de maintenir les écoles, les collèges et les lycées ouverts, c’est choisir l’épanouissement de nos enfants, c’est faire le choix de l’avenir. C’est un choix coûteux à bien des égards mais c’est le pari de ce gouvernement et nous le soutenons avec toute la force à laquelle le contexte très récent nous invite. Le front, enfin, de la relance économique, avec les nombreux crédits et fonds débloqués pour soutenir notre tissu économique. Le quatrième projet de loi de finances rectificative arrive très bientôt et il reflétera à n’en pas douter les efforts déployés pour accompagner au mieux les entreprises durant cette période.

Vous le voyez, mes chers collègues, il n’est pas question ici à un seul moment de décisions désordonnées, comme j’ai pu l’entendre. Le Gouvernement a fait le choix de se battre sur tous ces fronts et de travailler tant sur le court terme, en réagissant face à la crise sanitaire, que sur le long terme, en tentant de préserver au maximum notre tissu économique. Parce que nous ne pouvons pas échouer, notre groupe le soutiendra sans réserve dans son entreprise. Il faut que nous réussissions ce second confinement, il ne peut en être autrement. Souvenons-nous des chiffres, pensons aux familles endeuillées, aux malades, aux soignants et à tous ceux qui se battent en ce moment même contre le virus. Que leur dirons-nous si nous échouons ? Je crois que nous avons toutes et tous individuellement la clé qui permettra de sortir de cette situation. Il est désormais temps de prendre nos responsabilités et de faire preuve de solidarité. Sans cela nous n’y arriverons pas.

Nous vivons un moment qui exige de nous l’unité, nous devons faire bloc. Nous le devons à nos concitoyens. Les députés du groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés voteront donc le projet de loi prolongeant l’état d’urgence sanitaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)

M. Bruno Millienne. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Depuis plusieurs semaines, nous examinons en urgence ce projet de loi relatif à la prorogation de l’état d’urgence sanitaire dans des conditions de travail délicates. Nous poursuivons depuis lors un dialogue de sourds, entre une opposition parlementaire volontariste, constructive et attentive au respect du Parlement et un gouvernement qui souhaite à tout prix imposer ses convictions, quitte à faire revoter une disposition adoptée mais contraire à sa volonté.

Nous acceptons de légiférer en urgence, de travailler plusieurs week-ends de suite ; telle est notre mission dans les circonstances exceptionnelles que connaît notre pays, mais nous aimerions que ce débat soit constructif. Nous voulions trouver un juste équilibre entre un arsenal législatif adéquat permettant au Gouvernement d’agir vite et bien et la création de garde-fous suffisants pour garantir les libertés publiques fondamentales, et le respect de la mission législative et du contrôle du Parlement. Il n’a jamais été question ici de discuter l’urgence et la gravité de la situation.

Vous nous parlez des morts et des personnes en réanimation, mais nous ne les avons jamais oubliés, nous n’avons jamais contesté la gravité de la situation, nous en sommes conscients : nous pouvons très bien comprendre la mise en œuvre de l’état d’urgence sanitaire. En revanche, ce que nous disons c’est que certaines mesures prises dans le cadre de cet état d’urgence nous semblent de nature à être discutées, et ce pour leur conférer une plus grande légitimité démocratique.

Par exemple, nous n’avons pas demandé au Gouvernement de renoncer à légiférer par ordonnances mais nous avons souligné que le champ des habilitations était extrêmement large et le fait que, sur certains sujets, on ne comprenait pas la nécessité d’avoir recours à cette procédure. En nouvelle lecture, le Sénat a d’ailleurs maintenu les habilitations à légiférer par ordonnances pour les mesures qui le nécessitent : cela nous semble être de bonne politique. Mais le texte tel qu’il nous est soumis, après que l’Assemblée a voté des habilitations à tout va dans des domaines très larges, ne nous semble pas correspondre à un exercice normal du pouvoir législatif.

Vous nous demandez en fait une confiance aveugle, alors que nous avons bien vu, et ce n’est pas de votre faute, que vous tâtonnez, que vous ne savez pas très bien où vous allez. Nous demander une confiance aveugle dans ces conditions est quelque chose que nous ne pouvons comprendre. Par exemple, les ordonnances peuvent permettre une violation étonnante des droits élémentaires des travailleurs.

Nous avons eu des débats assez vifs sur les petits commerces, mais reconnaissez qu’il n’est pas compréhensible que ceux-ci soient traités comme ils le sont – vous demandez qu’ils soient fermés –, en contravention manifeste au principe d’équité entre commerçants. Vous parlez du fonds de solidarité, et c’est une bonne chose, mais la plupart de ces commerçants ne veulent pas être aidés, ils veulent d’abord travailler. Vous êtes en train de permettre aux grandes structures comme Amazon et Cdiscount de profiter de cette situation de concurrence inéquitable, ce qui revient à « gafaïser » notre économie.

Au mois de mai, nous avions mis en garde contre l’isolement des personnes âgées, qui allait créer des situations de détresse. Aujourd’hui nous vous appelons aussi à respecter le droit des petits commerçants à travailler. Il faut savoir que cette période de confinement crée des situations de détresse graves. Une étude récente de la fondation Jean-Jaurès a pointé que la crise sanitaire avait fortement accru les dépressions et les tentatives de suicide. Alors que 20 % des Français ont envisagé sérieusement la possibilité du suicide, c’est le cas de 25 % des commerçants et de 27 % des chômeurs, et parmi ceux qui l’ont envisagé il y a 42 % de tentatives. C’est ce que nous disons quand nous vous demandons de faire attention à nos compatriotes qui sont petits commerçants. Il ne faut pas que les gens meurent du covid mais attention à ce qu’ils ne meurent pas d’autre chose, de tristesse ou de solitude.

Nous avons essayé de vous sensibiliser, dans une opposition constructive et bienveillante. Nous avons tenté de faire en sorte que soit préservé l’équilibre entre protection sanitaire et respect des libertés et droits fondamentaux. Vous n’avez entendu aucune de nos préoccupations. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés devra s’opposer une nouvelle fois au projet de loi tel qu’il est présenté aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Stéphane Peu et Mme Martine Wonner applaudissent également.)

M. le président. Je vous remercie pour cette sérénité retrouvée.

La discussion générale est close.

Texte adopté par l’Assemblée nationale

en nouvelle lecture

M. le président. J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisi.

Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 6, 11, 33, 56 et 66.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 6.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est la prolongation de l’idée que j’ai défendue à la tribune. Il faut bien sûr donner des pouvoirs exceptionnels au Gouvernement dans cette période, et cela s’appelle l’état d’urgence, mais cet état d’urgence que nous avons créé au printemps n’exclut pas que l’on revienne régulièrement devant le Parlement pour discuter de ses modalités et de son application. Comme le disait un des orateurs, plus on donne des pouvoirs extraordinaires, plus la capacité de contrôle devrait être elle-même extraordinaire. C’est cela, l’équilibre de la démocratie.

Cet amendement propose donc de revenir à un délai raisonnable pendant lequel l’état d’urgence certes existe et le Gouvernement a certes les mains libres pour les décisions qu’il souhaite prendre, car elles peuvent être nécessaires, mais avec un retour régulier devant le Parlement. On pratique ainsi en cas d’intervention militaire extérieure : c’est une situation de crise. On pratique ainsi en cas d’état d’urgence terroriste ou plus exactement sécuritaire : c’est une situation de crise. Ce qui nous paraîtrait le plus raisonnable, c’est de se caler sur ce qui s’est fait au printemps, quand vous étiez déjà au Gouvernement, monsieur le ministre, sous un autre Premier ministre. On ne peut pas nous dire qu’on n’aurait pas le temps ou que l’on affaiblirait l’état d’urgence. Nous avons réagi la première fois en trois jours, alors que nous n’avions pas de base juridique ; nous sommes capables de faire de même très rapidement. Si – c’était la proposition de notre groupe en nouvelle lecture – nous fixions un rendez-vous au mois de janvier pour prolonger l’état d’urgence, nous serions parfaitement capables de prendre sereinement une décision partagée.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 11.

M. Philippe Gosselin. C’est le cœur du désaccord entre la majorité et une partie de l’opposition, la difficulté est vraiment là. Il faudra, je le vois bien, le répéter des dizaines de fois pour tenter d’être compris, à défaut de voir nos propos travestis : nous ne refusons pas les pouvoirs nécessaires au Gouvernement, le Gouvernement a évidemment une ardente obligation d’agir compte tenu de la situation, qui n’est pas anodine. Nous avons déjà, à vos côtés, chers collègues de la majorité, voté la possibilité de recourir à l’état d’urgence. Celui-ci n’est pas contesté. Vous aurez noté qu’aucun amendement de suppression de l’état d’urgence n’a été proposé par le groupe Les Républicains. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Pacôme Rupin. Vous les avez votés !

M. le président. S’il vous plaît !

M. Philippe Gosselin. Je le répète : aucun amendement visant à supprimer l’état d’urgence n’a été déposé par notre groupe. En revanche, nous différons sur sa durée.

M. Pacôme Rupin. Il faut assumer, c’est trop facile sinon !

M. Raphaël Schellenberger. Mais calmez-vous !

M. Philippe Gosselin. Vous nous proposez le 16 février et vous nous emmenez, à l’article 2, jusqu’au 1er avril. Nous récusons ce tunnel, qui, pour nous, est antidémocratique. Le Gouvernement doit avoir tous les pouvoirs nécessaires, oui, mais pas sans contrôle. Il nous paraît indispensable que le Parlement soit associé au diagnostic et au bilan et qu’il puisse se trouver régulièrement en position de contrôle. D’où la date du 31 janvier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 33.

M. Pierre-Henri Dumont. Il vise à revenir à la date du 31 janvier, qui nous paraît bien plus opportune. Vous l’avez compris, l’objectif n’est pas de nier que le Gouvernement doive prendre toutes les mesures nécessaires afin de juguler cette seconde vague, protéger la santé des Françaises et des Français, protéger notre économie. Simplement, comme un pouvoir immense vous est accordé, cela nécessite également des contre-pouvoirs. C’est ce que nous disons depuis plusieurs semaines : oui à des pouvoirs exceptionnels, qui vont jusqu’à la privation de liberté, mais oui également à un contrôle du Parlement.

Si nous demandons d’avancer cette date, ce n’est pas pour supprimer l’état d’urgence sanitaire au 31 janvier mais au contraire pour vous forcer à revenir devant nous et que nous ayons à nouveau un débat.

Le débat qui se tient depuis plusieurs semaines s’est illustré par le recours à des arguments pour le moins fallacieux : l’opposition retiendrait des tables pour le dîner pour empêcher le débat dans l’hémicycle ! Pour éviter d’en arriver à de tels extrêmes, nous vous conseillons de revenir le plus souvent possible devant le Parlement.

M. Rémy Rebeyrotte. Alors pourquoi avoir soutenu une motion de rejet préalable ? Incroyable !

M. Pierre-Henri Dumont. C’est pourquoi, chers collègues, nous vous invitons à voter en faveur de ces amendements identiques : ils vous permettront de mieux remplir votre rôle de députés et aideront les Français et les Françaises que vous représentez dans vos circonscriptions à mieux accepter les mesures prises par le Gouvernement. De leur acceptation découlera le succès du combat contre la seconde vague de l’épidémie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. L’amendement no 56 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 66.

Mme Marietta Karamanli. Une fois de plus, nous demandons que la date de la fin de l’état d’urgence sanitaire soit ramenée du 16 février au 31 janvier 2021. Nous appelons à veiller au respect des droits élémentaires du Parlement dans le cadre de cette ultime lecture du texte autorisant la prorogation de l’état d’urgence sanitaire.

Nous avons déjà connu un état d’urgence lors de la précédente législature, lié à la lutte contre le terrorisme. Toutes les décisions que nous avons prises alors pour proroger ce régime ont été encadrées et systématiquement discutées par le Parlement, ce qui a donné lieu à des rapports et des bilans.

Le texte qui nous est soumis aujourd’hui nous conduit, du fait du régime de sortie de l’état d’urgence, à confier en réalité jusqu’au 1er avril 2021 à l’autorité administrative le pouvoir de prendre des mesures restrictives de liberté sans consulter le Parlement.

Les droits du Parlement ne doivent pas être bafoués car il joue un rôle essentiel dans l’équilibre des pouvoirs. Nous appelons l’Assemblée à adopter un amendement qui lui permettra de débattre à nouveau de l’état d’urgence sanitaire dès le mois de janvier. (Mme George Pau-Langevin applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. Avis défavorable. Entre deux mois et demi et trois mois de prorogation, avouez que la différence d’appréciation entre le Sénat et l’Assemblée est infime ! Les deux chambres sont en réalité d’accord sur le fond. Une prorogation de trois mois de l’état d’urgence sanitaire est absolument indispensable pour faire face à la seconde vague de l’épidémie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Il est également défavorable. Le choix d’une date est forcément arbitraire. Si nous avions fixé la date du 31 janvier comme terme de la prorogation de l’urgence sanitaire, sans doute des amendements auraient-ils été présentés pour demander à l’avancer de quinze jours ! J’aimerais que chacun le comprenne : nous n’avons pas vocation à pérenniser l’état d’urgence sanitaire s’il n’est pas absolument indispensable.

Monsieur Lagarde l’a reconnu lui-même : cet été, il était favorable à la prorogation de l’état d’urgence sanitaire alors même que le virus circulait moins qu’aujourd’hui. À présent, il souhaite avancer la clause de revoyure pour que le Parlement statue sur l’opportunité d’en sortir en pleine seconde vague. C’est pour le moins étonnant !

Le Gouvernement n’a pas déterminé à l’avance la bonne durée de l’état d’urgence sanitaire. Il ne s’agit pas, en réalité, d’une question de date ou de clause de revoyure. Les critères selon lesquels nous devons nous déterminer sont la situation sanitaire de notre pays et l’équilibre à trouver entre les mesures permettant de lutter contre la diffusion du virus, les contraintes qu’elles imposent à nos concitoyens et, comme l’a souligné M. Gosselin, les entorses qu’elles infligent au droit commun.

Monsieur Gosselin, je ne nie à personne le droit de considérer que la période retenue est trop longue. Je ne peux affirmer de manière certaine que l’état d’urgence sanitaire prendra fin le 31 janvier. Je suis même quasiment sûr que cela ne sera pas le cas, car nous serons en pleine période hivernale. Ce qui me paraît, en revanche, moins cohérent de votre part c’est d’avoir déposé et voté une motion de rejet préalable. Je ne le comprends pas. Imaginez une seconde qu’elle ait été adoptée ! Cela aurait signifié la fin de l’état d’urgence sanitaire dans dix jours et donc la fin des mesures de confinement. Tout le monde aurait ainsi repris le cours normal de sa vie, le virus compris ! Je veux bien que nous débattions et je comprends votre volonté que nous menions un travail juridique afin d’aboutir à une solution cohérente. Toutefois le vote de plusieurs députés de l’opposition en faveur de la motion de rejet préalable contrevient à ce principe de dialogue et de concertation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Pour rappel, l’état d’urgence sécuritaire avait duré dix-huit mois. Reste que le Gouvernement n’a aucune obligation d’utiliser tous les outils mis à sa disposition par le régime d’état d’urgence. Quand je disais, cet été, que j’étais favorable à sa prorogation, c’est parce que le signal émis risquait d’entraîner un relâchement – relâchement que vous avez vous-même regretté, monsieur le ministre –, ce qui a produit la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui.

Il est vrai, comme vous le dites, que le choix d’une date est arbitraire, mais c’est précisément la raison pour laquelle vous auriez eu intérêt à tendre la main aux députés de l’opposition et aux sénateurs – le Sénat a d’ailleurs voté sur ce sujet à l’unanimité – pour montrer votre volonté de revenir régulièrement devant le Parlement.

En réalité, notre débat n’est pas tant de savoir quand prendra fin l’état d’urgence sanitaire. Ni vous, ni moi, ni le Président de la République ne pouvons le savoir. En revanche, discuter à intervalles réguliers des conditions d’application des mesures liées à l’état d’urgence sanitaire est la condition sine qua non de leur acceptabilité par les Français. Or, sans acceptabilité, on ne parviendra pas à vaincre l’épidémie et on risque d’avoir à affronter des difficultés pires encore. Des mouvements de révolte naissent parfois sans que l’on s’y attende. Prenons garde à ne pas nous retrouver dans une situation où nous ne contrôlerions plus rien, ni le virus, ni la situation sécuritaire.

Le débat est nécessaire et utile, et doit être itératif. Certes, nous ne sommes pas à quinze jours près, mais si nous nous étions mis d’accord sur une date, cela aurait été le signe de notre volonté de débattre régulièrement du sujet à la recherche des solutions les meilleures. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Depuis le mois de mars, le Gouvernement a accumulé les erreurs et les changements de stratégie. Nous pourrions en discuter, mais ce n’est pas ce que je vous reproche le plus, monsieur le ministre. Ce que je vous reproche en revanche c’est, malgré ces erreurs et changements de stratégie, d’arriver ici avec des certitudes, comme si vous deviez remplir une obligation enquiquinante. Pour vous, ce n’est clairement pas l’occasion, non pas de contrôler l’action du Gouvernement, madame Avia, mais d’améliorer le texte grâce à un débat argumenté. Comment pouvons-nous ensemble aboutir aux mesures les plus efficaces ? Telle est la question.

J’ajoute, pour compléter ce que mes collègues ont déjà dit, que nous ne discutons pas de n’importe quel sujet : nous discutons de ce qui fonde les démocraties, ce qui les distingue de la dictature, c’est-à-dire de l’État de droit et du respect des libertés publiques. C’est la raison pour laquelle toutes les précautions devraient être prises afin de vérifier le consentement et l’adhésion de l’ensemble des citoyens. Malheureusement ce n’est pas le cas : vous refusez de rechercher le consensus, même quand il ne vous coûte rien. Un changement de calendrier n’aurait pas fondamentalement changé les choses, monsieur Véran, d’autant que nous avons parlé d’une différence d’un mois voire de quinze jours. Dans ces conditions, comment exiger l’unité du pays et le consensus ? À moins que la majorité considère l’adhésion de toute la population comme acquise du simple fait qu’elle est la majorité. Vous savez bien, chers collègues, que ce n’est pas le cas ! Ce n’est pas facile de parvenir au consensus : même ici, si vous aviez bien voulu débattre, nous aurions sans doute eu du mal à le trouver, mais la diversité politique que nous représentons nous aurait permis de nous en approcher – mais cela, vous le niez.

Pourquoi, enfin, est-il utile de soumettre régulièrement des projets de loi sur l’état d’urgence sanitaire au Parlement ? Parce que la crise sanitaire va durer très longtemps. La perspective d’un vaccin semble s’éloigner. Le confinement est un état qui n’est pas naturel pour nous les êtres humains, qui sommes des êtres sociaux. Dès lors, ayons l’humilité de revenir le plus souvent possible dans cette enceinte pour vérifier l’acceptabilité sociale du confinement.

M. le président. Je vous prie de bien vouloir conclure, cher collègue.

M. Éric Coquerel. En tout état de cause, vous ne pouvez pas, monsieur Véran, fort de vos convictions, affirmer que vous avez eu tout bon et…

M. le président. Merci, monsieur Coquerel !

La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. Si j’ai bien compris, les auteurs de ces amendements ne sont pas opposés à l’état d’urgence sanitaire à condition qu’il prenne fin le 31 janvier.

Plusieurs députés du groupe LR. Mais non !

Mme Laetitia Avia. Le débat porte donc sur un délai de quinze jours. S’ils étaient adoptés, l’Assemblée devrait donc débattre d’une éventuelle prorogation après le 31 janvier. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR. Mais oui !

Mme Laetitia Avia. Je me contente de résumer ce qui a été dit !

Alors, soit, débattons. Le ministre l’a souligné, aucune date n’est meilleure qu’une autre, ce qui n’empêche pas de s’interroger sur la pertinence d’une date en particulier. Si ces amendements étaient adoptés, disais-je, nous devrions donc nous retrouver au début du mois de janvier dans cet hémicycle… (Mêmes mouvements)

M. Pierre-Henri Dumont. Et alors ?

Mme Laetitia Avia. …pour débattre de la situation sanitaire du pays au lendemain des fêtes de fin d’année, en plein cœur de la période hivernale, sans recul aucun sur la période passée – chacun sait que les effets de la circulation du virus sont perceptibles au bout de quinze jours. Nous aurions donc un débat dont chacun ici se satisferait, mais qui serait purement stérile !

M. Philippe Gosselin. Selon vous !

Mme Laetitia Avia. Les députés du groupe La République en marche partagent pleinement les positions exprimées par M. le rapporteur et M. le ministre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. En effet, monsieur le ministre, pas plus que vous nous ne connaissons la bonne date de sortie de l’état d’urgence sanitaire ! Personne ne la connaît, nous ne vous reprochons rien en la matière, et nous ne prétendons pas être plus avancés que les autres. Nous avons tous conscience que cette pandémie est évolutive et que la seconde vague sera pire que la première. Il est impossible de nier les faits.

Toutefois, notre intention n’est pas de vous faire admettre que l’état d’urgence sanitaire doit s’arrêter impérativement le 31 janvier : elle est de vous convaincre de la nécessité de nous réunir pour débattre des mesures à prendre à cette date, qu’il s’agisse de la sortie ou de la prorogation de l’état d’urgence. Pourquoi craignez-vous à ce point que le Parlement se réunisse toutes les six semaines ou tous les deux mois sur un tel sujet ? Cela n’a rien de dramatique ! Si vous y consentiez, les débats seraient beaucoup moins tendus. Vous donnez le sentiment de tout faire pour que nous ne puissions pas nous exprimer et régulièrement jouer notre rôle ! Ce n’est pas acceptable.

M. Rémy Rebeyrotte. Si votre motion de rejet préalable avait été adoptée, on ne pourrait même pas discuter de ce texte !

M. Philippe Gosselin. Notre motion de rejet préalable s’explique parfaitement dans ce contexte : nous voulons l’état d’urgence mais pas tel que vous nous le présentez. En bref : oui à l’état d’urgence sanitaire pour donner au Gouvernement les moyens d’agir, non à l’état d’urgence sanitaire sans contrôle parlementaire jusqu’au 16 février, puis jusqu’au 1er avril !

Nous affirmons que la situation exige de décréter l’état d’urgence sanitaire, que le Gouvernement doit avoir les moyens d’agir, que nos compatriotes doivent être protégés et que les soignants doivent pouvoir travailler, mais nous voulons être associés aux travaux, aux évaluations et aux bilans. Ce n’est tout de même pas difficile ; cela s’appelle la démocratie, tout simplement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Les pays qui réussissent le mieux à vaincre l’épidémie sont ceux dans lesquels le Gouvernement a la confiance des citoyens.

Un député du groupe LaREM. C’est faux !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Si nous avons tant de difficultés dans notre pays, c’est parce que les Français n’ont plus confiance en vous. Et comment voulez-vous qu’ils aient confiance en vous quand vous refusez de revenir le 15 janvier devant le Parlement pour discuter des mesures sanitaires avec les représentants du peuple ? Vous êtes totalement coupés de nos concitoyens !

Un député du groupe LaREM. C’est faux !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Cela m’importerait peu si cela ne nous empêchait pas de vaincre l’épidémie. Voilà ce qui est grave ! Si vous écoutiez davantage nos concitoyens, vous sauriez qu’ils s’étonnent que vous ayez tant tardé à contrôler les frontières. Un très bon article est paru hier dans Le Monde sur la gestion de la crise sanitaire dans les pays d’Asie et sur l’efficacité des quarantaines et des mesures drastiques qu’ils ont prises.

Que vous ayez mis tant de temps à fournir les tests et que vous soyez incapables d’écouter les soignants, c’est cela qui inquiète nos concitoyens. En vérité, votre incapacité à écouter est le véritable problème. Vous ne comprenez pas que plus vous vous crispez, plus vous êtes arrogants et méprisants à l’égard de la représentation nationale, plus vous êtes méprisants à l’égard des Français eux-mêmes ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Voilà ce qu’ils ne supportent plus.

Vous feriez bien de vous demander, à un moment donné, si nous sommes dans une démocratie adulte. Nous sommes le 7 novembre, et vous refusez de venir le 15 janvier débattre, discuter, tout simplement faire un point d’étape avec les représentants du peuple. Vous rendez-vous compte du message que vous adressez ainsi aux Français ? Vous rendez-vous compte de l’arrogance de votre comportement ?

Pendant la guerre de 1914-1918, le Président du conseil acceptait de débattre ici d’événements très graves. Pour votre part, vous refusez, dans une situation grave, de rendre des comptes au Parlement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. Ne laissez pas passer de trop longues semaines avant de revenir débattre. Le nœud du problème est là : les chiffres qui nous ont été annoncés au moment où la décision de reconfiner a été prise – les 400 000 morts que nous allions devoir comptabiliser ensemble – sont faux. Je sais que, fort heureusement, ce gouvernement se trompe ! De même, les chiffres donnés par les modèles mathématiques qui ont été annoncés lors de la première vague – de l’ordre de 500 000 morts – étaient faux.

Dès lors, il serait bon que nous nous revoyions avant le 16 février et qu’à cette occasion, nous puissions évaluer vos erreurs et prendre enfin d’autres décisions, pour assurer la protection des plus vulnérables et le soin de tous les Français. (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)

(Les amendements identiques nos 6, 11, 33, 56 et 66 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 12, 30, 34, 57 et 67.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 12.

M. Antoine Savignat. Il vise à graver dans la loi que, si le Gouvernement doit instaurer ou continuer à appliquer un couvre-feu de plus de douze heures par jour après le 8 décembre prochain, il aura l’obligation de soumettre cette décision au Parlement, après avis du Conseil scientifique.

Notre colère ne procède pas d’une obsession qui nous serait propre, à nous, l’opposition ; notre colère est celle des Français, qui ont peur tous les jours, qui se demandent de quoi demain sera fait et qui n’entendent guère de messages parfaitement lisibles et intelligibles, ce qui nourrit leur inquiétude. L’ensemble de nos concitoyens est prêt à accepter le confinement. Seulement, comme vous leur dites qu’ils sont certes confinés, mais qu’ils peuvent avoir cinq attestations dans leur poche – pour aller chercher le petit à l’école, pour faire des courses, pour promener le chien, pour se balader, pour travailler –, ils se disent que, finalement, ce n’est pas si grave, qu’il faut relativiser.

Des mesures restrictives de libertés, oui, comme l’a dit tout à l’heure mon collègue Philippe Gosselin. Elles sont probablement nécessaires. Elles n’ont pas porté leurs fruits à ce jour, mais les porteront peut-être demain. En tout cas, nous souhaitons être consultés, au minimum, sur les restrictions apportées à la liberté d’aller et venir. En effet, nous allons devoir, à un moment donné, nous interroger sur l’opportunité du confinement par rapport à d’autres possibilités qui s’offrent à nous et qui, elles, ont fait leurs preuves. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 30.

Mme Martine Wonner. Il importe effectivement que nous puissions débattre de nouveau des mesures prises et de la durée du confinement. Le Gouvernement a décidé d’instaurer un confinement plus souple que le premier. Or les Français n’y comprennent rien. Depuis le début, ils sont à la fois terrorisés et infantilisés, je l’ai suffisamment dit. Un minimum de cohérence dans les mesures prises par l’exécutif serait bienvenu. Le cadre du confinement va sans doute évoluer, peut-être même dès la semaine prochaine, et cela se fera, une fois de plus, sans les parlementaires, qui représentent pourtant les citoyens.

Il me semble très important de limiter la durée du confinement. Il faut que nous puissions nous retrouver d’ici au 8 décembre pour discuter de nouveau de tout cela avec le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 34.

M. Pierre-Henri Dumont. L’enjeu est, là encore, l’acceptabilité des mesures.

Le confinement est une mesure extrêmement rude : nous demandons aux Français de rester chez eux ; nous les privons de leur liberté de circuler, d’aller et venir, de rencontrer qui ils désirent. Nous le faisons, et vous le faites, monsieur le ministre, parce qu’il y a urgence, personne ne le nie.

Néanmoins, un confinement réussi est un confinement qui ne dure pas trop longtemps. Pour que ce confinement réussisse, il faut qu’il soit accepté par les Français. Or, Antoine Savignat l’a relevé, la multiplicité des dérogations possibles – pour conduire les enfants à l’école, pour promener un animal de compagnie, pour se dégourdir les jambes – rend ce confinement moins strict que le premier. Il ne faut pas ajouter à cela un problème d’acceptabilité.

C’est pourquoi, dans le cas où une mesure supplémentaire serait arrêtée, par exemple une extension du confinement, nous demandons que cette décision, pour qu’elle soit acceptée, fasse l’objet d’un vote au Parlement, qu’elle ne soit pas prise par vous seul, dans votre bureau, d’un trait de plume, ou par le conseil de défense, qui n’est responsable devant personne, hormis le Président de la République.

Selon moi, l’adoption de cet amendement relève d’une absolue nécessité démocratique. Il est identique à l’un des deux amendements que l’Assemblée avait adoptés mardi soir, avant que le Gouvernement ne fasse preuve d’autoritarisme parlementaire, ce que lui permet certes la Constitution, afin de revenir à la rédaction initiale.

L’adoption de cet amendement ne changerait rien, sinon l’acceptabilité des mesures par les Françaises et les Français, que, tous ici, nous représentons. À mon sens, c’est un élément déterminant si nous voulons réussir collectivement ce second confinement, qui doit pour cela durer le moins longtemps possible. (M. Philippe Gosselin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 57.

M. Marc Le Fur. Pourquoi faut-il que le Gouvernement revienne le plus régulièrement possible ici, devant cette assemblée ?

M. Olivier Véran, ministre. On vient de l’entendre, monsieur Le Fur !

M. Marc Le Fur. Parce qu’il s’agit de nos libertés les plus fondamentales et que les contraintes imposées à celles-ci peuvent être admises à la condition qu’elles soient expliquées. Or le lieu où fournir des explications n’est pas seulement le petit écran ; c’est aussi l’Assemblée nationale.

Pour quelle autre raison faut-il revenir ici ? Parce que c’est en outre le lieu où vous devez écouter, monsieur le ministre, non seulement votre majorité, mais aussi votre opposition. Et c’est encore le lieu où vous devez vous exprimer, expliquer pourquoi vous faites des entorses à nos libertés les plus fondamentales, entorses peut-être nécessaires, mais qu’il faut justifier. C’est pourquoi nous exigeons des débats aussi réguliers que possible.

Dernière raison, enfin : le propre d’un pays qui réussit, c’est d’être un pays agile, pour reprendre un terme en vogue, un pays capable d’évoluer très vite, y compris en ce qui concerne les considérations sanitaires. J’espère que l’information évolue en fonction des connaissances scientifiques, qui se multiplient – heureusement – grâce à nos chercheurs.

Pour toutes ces raisons, nous considérons que des débats doivent intervenir dans cette assemblée aussi régulièrement que possible. Il vaut mieux organiser des débats dans chacune des deux chambres que limiter les lieux où se prennent les décisions aux antichambres et réduire l’espace où s’expriment les oppositions à la rue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Gérard Leseul et Éric Coquerel applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 67.

Mme George Pau-Langevin. À l’instar de nombreux collègues, nous souhaitons que les mesures de confinement des particuliers soient autorisées par la loi, dès lors que leur durée d’application dépasse un certain délai. Les Français, nous le voyons bien, ne savent plus vraiment ce qu’ils ont le droit de faire. Certains leur disent que le couvre-feu est maintenu. D’autres qu’ils sont confinés avec un régime spécifique le soir.

Il est indispensable que vous reveniez régulièrement devant le Parlement pour fixer des règles claires, précises et approuvées par tous. Sinon, chacun y va de son interprétation, et personne ne s’y retrouve plus. Il s’agit tout de même d’une liberté fondamentale, celle d’aller et venir, de sortir de son domicile. Il conviendrait que les choses soient beaucoup mieux organisées qu’elles ne le sont aujourd’hui.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques ?

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. Si nous retenions la date du 8 décembre, cela impliquerait que le Parlement soit saisi dès la semaine prochaine d’un projet de loi prorogeant le confinement ! Il serait donc amené à discuter, voire à voter, alors que le confinement n’a toujours pas produit ses effets. Je ne vous ferai pas l’injure de vous rappeler les chiffres et l’évolution dramatique des courbes que nous constatons actuellement. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Je donnerai ensuite la parole à M. Dupont-Aignan, puis je mettrai les amendements aux voix.

M. Éric Coquerel. Il faut que vous regardiez aussi de ce côté-ci de l’hémicycle, monsieur le président !

M. le président. J’ai regardé à de nombreuses reprises des deux côtés de l’hémicycle, monsieur Coquerel.

M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le rapporteur, un projet de loi autorisant la prorogation du confinement ou du couvre-feu ne serait pas nécessairement aussi complexe que le texte que nous examinons cet après-midi.

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. Vous n’en savez rien !

M. Raphaël Schellenberger. De plus, nous avons démontré que nous sommes capables de légiférer très vite dans de telles circonstances.

Monsieur le ministre, lorsque vous avez donné votre avis sur les amendements précédents, vous avez indiqué que la prorogation de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 16 février ne suffirait vraisemblablement pas, compte tenu de la saisonnalité du virus, car nous serons en pleine période hivernale. Cela soulève un vrai problème de méthode : cela signifie que la temporalité que vous avez prévue pour les différents dispositifs figurant dans le projet de loi est complètement à côté de la plaque. Vous voulez que nous vous laissions travailler pendant six mois sans avoir à revenir devant nous. Alors que nous examinons ce texte depuis seulement deux semaines, vous nous annoncez que, finalement, votre stratégie temporelle n’est peut-être pas la bonne.

Au demeurant, cela nous donne entièrement raison : procédons par périodes de deux mois, comme lors du premier état d’urgence sanitaire. Ayons une discussion tous les deux mois, en nous appuyant sur des données à jour rendant compte de la réalité de la situation – vous la découvrez en même temps que nous. Cela me semblerait bien plus cohérent.

C’est le sens de cet amendement : certaines mesures doivent être discutées régulièrement, parce que la situation évolue très vite. Il faut que tous s’y adaptent, y compris les représentants que nous sommes, parce que nous relayons le débat public. Pour adapter le débat public à la réalité de la situation, il faut qu’il y ait débat dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Alain Ramadier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. En écoutant à l’instant M. Le Fur, j’ai pensé à trois questions qui m’ont été posées hier dans ma circonscription.

Première question : un parent d’élève m’a demandé de lui expliquer pourquoi on lui interdisait de faire ses courses dans un petit commerce, alors que, dans le lycée voisin, 400 élèves se retrouvaient dans le restaurant scolaire sans masque à l’heure du déjeuner. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Il m’a prié de relayer cette question à l’Assemblée nationale.

Deuxième question : un maire d’une petite commune rurale m’a appelé hier pour me demander si c’était une bonne chose que les personnes âgées ne puissent pas aller à pied dans le petit commerce local et soient obligées de se rendre en voiture dans une grande surface située à vingt kilomètres. (Mêmes mouvements.)

M. Pacôme Rupin. Quel rapport avec les amendements ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. Ces questions vous gênent, peut-être ?

Troisième question : un médecin a relevé que M. Véran avait pris un arrêté interdisant la prescription de l’hydroxychloroquine… (Mêmes mouvements)

Mme Patricia Mirallès. Ce n’est pas le sujet !

M. Nicolas Dupont-Aignan. …au lendemain de la publication par The Lancet d’une étude qui s’est révélée être une escroquerie. Il m’a chargé de vous demander, monsieur le ministre, pourquoi vous n’avez pas changé d’avis une fois que vous l’avez su ?

Voilà trois questions venues du peuple français et transmises à un parlementaire. Mes chers collègues, pourquoi ce parlementaire, qui représente la nation autant que vous, n’aurait-il pas le droit de les poser au ministre, dans le cadre d’un débat démocratique, dans une période grave ?

Mme Patricia Mirallès. Parce que vous ne dites pas la vérité !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous ne voulez pas que l’on réponde à ces questions, vous ne laissez pas le ministre y répondre, vous voulez cadenasser l’information ! Comprenez que les Français soient de plus en plus méfiants. Les maires ruraux,…

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. …les parents d’élèves, les médecins aimeraient comprendre certaines choses. Et nous sommes les relais du peuple, c’est notre mission.

(Les amendements identiques nos 12, 30, 34, 57 et 67 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur les amendements identiques nos 8, 14, 21, 22, 31, 36, 41 et 63, je suis saisi par le groupe Les Républicains et le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 13, 35 et 58.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 13.

M. Raphaël Schellenberger. Compte tenu de vos déclarations, monsieur le ministre, et afin d’éclairer le débat, je n’aurai qu’une question en guise de défense de cet amendement : comment ferez-vous si, à la date du 16 février, il est nécessaire de prolonger l’état d’urgence sanitaire ?

M. Sylvain Maillard. Nous reviendrons devant le Parlement !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 35.

M. Pierre-Henri Dumont. Pour aller dans le sens de Raphaël Schellenberger, vous cherchez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, à théoriser le fait que le Parlement ne sait pas faire preuve de souplesse quand il s’agit de prendre des décisions d’urgence. Je suis désolé de vous le dire, mais c’est faux ! Même la nuit, même le week-end, nous sommes toujours présents. Et permettez-moi de vous révéler un scoop : comme il n’y a aucun événement dans nos circonscriptions, nous pouvons même venir siéger le dimanche, cela ne nous pose aucun problème !

M. Pascal Bois. Ce n’est pas le sujet !

M. Pierre-Henri Dumont. Nous sommes même payés pour cela, mes chers collègues, pour être présents dans l’hémicycle.

Qu’est-ce que cela signifie ? Que le contrôle parlementaire peut s’exercer de manière encore plus étroite qu’auparavant, dans cette période de grave crise sanitaire, économique et sécuritaire. De tout cela, nous avons le temps de débattre. Ainsi, votre théorie selon laquelle consulter le Parlement prendrait trop de temps et serait inutile – comme vous le pensez, au fond, depuis trois ans et demi – est complètement fausse.

Nos institutions sont ainsi faites que les parlementaires de la majorité et de l’opposition sont à la disposition du Gouvernement. Et nous sommes prêts à siéger autant de temps que nécessaire pour permettre aux Françaises et aux Français de sortir de ces trois crises dans les meilleures conditions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.  M. Nicolas Dupont-Aignan et Mme Martine Wonner applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 58.

M. Marc Le Fur. Il faut que vous ayez conscience que les Français sont confrontés à des décisions qu’ils ne comprennent pas. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Il y a trop de contradictions, trop de choses inexplicables.

Comment expliquer à un fleuriste qu’il doit fermer ses portes alors que le cabinet d’assurance voisin – les assurances se sont montrées très solidaires ces derniers mois, nous en avons tous conscience – peut rester ouvert ?

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. Il faut faire des choix…

M. Marc Le Fur. Comment expliquer à un responsable d’auto-école qu’il ne peut pas dispenser des leçons aux jeunes qui en font la demande – parce que leur emploi de demain est lié à l’obtention du permis de conduire –, alors qu’il a le droit de faire passer l’examen et que le moniteur qui forme des chauffeurs de poids lourds, lui, peut poursuivre son activité normalement ?

Comment expliquer, mes chers collègues, à tous nos commerçants, que leur magasin doit rester fermé,…

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. Pas tous.

M. Marc Le Fur. …tandis que les franchises d’une grande chaîne de bricolage seront, pour leur part, ouvertes partout en France aussi bien aujourd’hui samedi que demain dimanche ? (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)

Comme la vie sociale est, pour ainsi dire, à l’arrêt dans nos territoires, cela signifie que tout le monde va se précipiter dans cette chaîne de magasins ! Ce qui est bricolé, monsieur le ministre, c’est votre texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.  M. Nicolas Dupont-Aignan et Mme Martine Wonner applaudissent également.)

M. Raphaël Schellenberger. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. Souplesse et urgence ne sont pas forcément compatibles. Et ce n’est pas en pleine tempête qu’il convient de remettre en cause le régime juridique de l’état d’urgence sanitaire ; le risque serait de l’affaiblir. Cette question pourra d’ailleurs être légitimement abordée par le Parlement au début de l’année prochaine, lors de l’examen d’un projet de loi relatif à la pérennisation des dispositifs de réponse à l’urgence sanitaire. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. J’entends la volonté de débattre que certains expriment. Elle est légitime, et cet hémicycle devrait effectivement être le lieu approprié pour cela.  Ah », sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin. On avance !

M. Nicolas Turquois. Vous pointez l’illisibilité et le caractère contradictoire des mesures proposées, mais j’estime que la forme de nos débats y contribuent. S’attacher aux détails, alors que la protection de nos concitoyens devrait être notre absolue priorité, cela crée de l’illisibilité et de la contradiction.

Il y a quelques jours, nous avons consacré deux heures de débat à la situation des commerçants. Celle-ci est très importante, mais il n’empêche qu’elle l’est infiniment moins, dans l’échelle des valeurs, que la santé de nos concitoyens. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. La situation des commerçants est un détail ?

M. Philippe Gosselin. Incroyable !

M. Nicolas Turquois. Quand on mélange différents niveaux de priorité, on instille le doute dans les esprits.

Nous venons d’ailleurs d’en avoir le parfait exemple. L’un de nous, que vous reconnaîtrez aisément, a reparlé de l’hydroxychloroquine ! N’est-ce pas réactiver un débat qui n’a plus lieu d’être ?

Le débat est nécessaire, mais il convient de disposer de plusieurs mois de recul. Il nous faut faire preuve de modestie vis-à-vis de ce virus, dont on découvre chaque jour, ou chaque semaine, de nouvelles caractéristiques.

M. Éric Coquerel. C’est une excellente raison de revenir devant le Parlement !

M. Nicolas Turquois. Par exemple, nous n’avions pas anticipé un coup de froid aussi brutal que celui que nous avons connu à la fin du mois de septembre, lequel a fait exploser la propagation de l’épidémie. Nous découvrons cette pandémie ; aussi convient-il d’être modestes et de prendre du recul avant de débattre. Si nous discutons en permanence, nous discutons pour rien.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je ferai d’abord remarquer à notre collègue Turquois que la situation économique des commerçants qui, par le stress et les drames familiaux qui peuvent en découler, a une incidence directe sur leur propre vie, n’est pas un simple détail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.  M. Nicolas Dupont-Aignan et Mme Martine Wonner applaudissent également.) Les centaines de milliers de familles de commerçants des centres-villes et d’ailleurs apprécieront certainement vos propos ! Sur ce sujet, il faut être modéré.

Ici réside d’ailleurs la faille de l’exercice : par ces décisions incohérentes, on en arrive à opposer différentes catégories de commerçants –comme les « grands » et les « petits » –, tout comme différentes catégories de nos concitoyens. J’estime que c’est une très mauvaise chose.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous nous disiez il y a quelques minutes que nous ne pouvions être sûrs de rien s’agissant de la date de fin de l’état d’urgence sanitaire. Je vous ai répondu – et c’est bien là que je voulais vous amener – que nul, justement, ne peut être certain que l’échéance du 16 février sera suffisante. Or, avec ce texte, c’est un paquet de mesures que vous nous proposez. L’article 1er du projet de loi dispose en effet que l’état d’urgence sanitaire est prorogé jusqu’au 16 février, tandis que l’article 2 prévoit l’organisation d’une phase de sortie jusqu’au 1er avril.

Que ces échéances soient insuffisantes n’est pas quelque chose de catastrophique. Vous pourrez toujours revenir devant le Parlement afin de proroger l’état d’urgence sanitaire et nous ne vous priverons pas des moyens d’agir si la situation l’exige. Mais pourquoi ne pas prévoir dès à présent, dans ce texte, une telle clause de revoyure ? Vous allez être acculés, vous serez vraisemblablement contraints de revenir devant cet hémicycle pour demander une nouvelle prorogation : pourquoi donc ne pas le prévoir d’une manière simple et sereine ? Votre méthode me paraît contradictoire et contreproductive ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.  Mme Martine Wonner applaudit également.)

(Les amendements identiques nos 13, 35 et 58 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de huit amendements identiques, nos 8, 14, 21, 22, 31, 36, 41 et 63.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 8.

M. Jean-Christophe Lagarde. Par cet amendement, je cherche à faire revenir le Gouvernement dans la logique qu’il défendait lui-même lors de l’entrée en fonction de Jean Castex en tant que Premier ministre et lors du premier confinement. Monsieur Castex ne se présentait-il pas comme un homme des territoires ? N’assurait-il pas vouloir du dialogue et de l’adaptation ? Ne disait-il pas, à l’instar de son prédécesseur, que s’il existe quelque chose de très important dans notre pays, c’est le couple maire-préfet ?

Je vous rappelle, monsieur le ministre, qu’au printemps nous avons agi de cette manière s’agissant des marchés aux comestibles. Ils ont d’abord tous été fermés, puis nous avons dit qu’il serait peut-être opportun de les rouvrir dans les zones rurales, et, comme il n’existait pas d’autre moyen juridique pour le faire, nous nous en sommes remis aux maires et aux préfets.

Ainsi le débat que nous avons aujourd’hui sur les petits commerçants a-t-il déjà été tranché au printemps par votre majorité, sur suggestion de l’opposition, dont je faisais partie. Je le répète, il s’agit de s’appuyer sur le couple maire-préfet.

À cet égard, le Sénat nous dit à l’unanimité – ce qui inclut donc les sénateurs membres de La République en marche – que nous devrions établir des dérogations lorsque la situation le permet, en précisant certains éléments si nécessaire, ou en prévoyant des mesures supplémentaires de protection à certains endroits. Mais il n’en est rien ! Vous mettez tout le monde sous la même toise ! Et pour ne pas avoir à vous démentir et continuer de maintenir les petits commerces fermés, vous décidez que les centres commerciaux pourront ouvrir, mais en fermant certains de leurs rayons.

Or il n’existe aucune base scientifique vous permettant d’affirmer que le virus se propage davantage dans les petits commerces. Si tel était le cas, je voterais des deux mains en faveur de leur fermeture. Mais, je le répète, rien ne le prouve ! Il en va de même de la vie scolaire, dont l’organisation pourrait être différente.

Il convient donc de faire confiance aux acteurs de terrain pour retrouver la cohérence – celle qui était la vôtre – nécessaire à la bonne compréhension des Français. Expliquez-moi donc en quoi faire passer l’épreuve du permis de conduire serait moins dangereux que de donner des leçons de conduite ? Comment d’ailleurs passer le permis de conduire si vous ne pouvez plus prendre de cours ?

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Tout cela n’a aucun sens, et cette liste d’incohérences pousse les Français à rejeter vos décisions. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 14.

M. Philippe Gosselin. Il y a de longs débats, dans la littérature, sur le sexe des anges. Nous les avons ici un peu modernisés en distinguant l’essentiel de l’inessentiel. Mais la question n’est pas si simple ! On perçoit ainsi beaucoup d’hésitation dans les décrets publiés ces derniers jours : les assiettes en carton ont été placées dans une catégorie mais les couteaux et les fourchettes dans l’autre, ou inversement. Bref, on s’emmêle tout de même un peu les pinceaux !

Tout cela peut paraître anecdotique, et ça l’est d’une certaine façon. Mais cela montre bien que le débat que nous avons eu la semaine dernière sur les commerces de centre-ville, que l’on opposait aux grandes surfaces, était justifié, et que les réponses qui ont été apportées n’étaient pas les bonnes. Au risque d’être un peu provoc’, cela revient à dire que, comme il y a trop de riches dans notre pays, autant rendre tout le monde pauvre pour que les choses soient égalitaires !

Pour ma part, je persiste à dire que nous aurions pu faire différemment de ce que nous avons fait depuis quelques jours. Gouverner est compliqué ; j’en conviens. Mais nous ne sommes plus au mois de mars : les conditions de fermeture ne sont plus les mêmes et la pandémie n’en est plus au même point. Il faut tout de même s’adapter et apprendre de ce qui s’est passé.

Les réponses, certes imparfaites, qui ont été apportées et la situation sanitaire ont peut-être clos le débat, du moins temporairement, mais se rendre dans des petits commerces où on ne se croise pas et où les consignes sanitaires sont respectées est probablement moins dangereux que de prendre le train ou le bus ou que d’aller au supermarché, qui sont bien plus fréquentés, pour ne pas dire bondés.

Puisque vous dites que tout est évolutif, si c’est aujourd’hui impossible, donnez-nous et donnez-vous les moyens pour, demain ou après-demain – du moins avant le 16 février –, ajuster les règles et rouvrir les commerces.

M. le président. Il faut conclure, monsieur Gosselin.

M. Philippe Gosselin. La situation de ces commerçants qui souffrent n’est pas un détail !

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 21.

M. Raphaël Schellenberger. Ces amendements identiques visent à pointer un certain nombre d’incohérences. Tout gouvernement est amené à faire des choix, des arbitrages, qui induisent nécessairement des effets de bord, dont on peut discuter. Le problème survient lorsque les effets de bord sont aussi importants, ou symboliquement insupportables, qu’ils le sont aujourd’hui. Notons qu’ils sont tout de même difficiles à supporter !

À la grogne légitime des commerçants, à qui on a dit que leur outil de travail, qu’ils ont souvent passé leur vie à construire, devait fermer pendant plusieurs semaines voire plusieurs mois, la première réaction du Gouvernement a été, monsieur le ministre, d’interdire la vente de livres. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Au XXIe siècle, dans une démocratie qui se bat tous les jours contre des idéologies qui veulent l’abattre, interdire de vendre des livres, voilà ce que vous avez décidé ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.  Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Martine Wonner et M. Nicolas Dupont-Aignan applaudissent également.)

M. Jacques Marilossian. C’est faux !

M. Raphaël Schellenberger. Comment voulez-vous expliquer aux Français qu’il est possible d’acheter des orchidées en pot dans une grande surface, mais pas des fleurs coupées chez un fleuriste ? Allez comprendre la nuance ! Allez expliquer aux Français qu’il est possible d’aller acheter des assiettes en carton, mais pas des chaussettes ou des caleçons !

M. Jacques Marilossian. N’importe quoi !

M. Jean-Jacques Bridey. Arrêtez les caricatures !

M. Raphaël Schellenberger. Voilà ce à quoi on est réduit : à essayer de comprendre vos décisions !

Quand l’appareil central et technocratique est incapable de prendre des décisions, il convient de faire confiance à l’échelon local : c’est le sens de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.  Mme Martine Wonner applaudit également.)

M. le président. L’amendement no 22 de M. Antoine Savignat est défendu.

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 31.

Mme Martine Wonner. Régulièrement, des réunions sont organisées dans nos territoires entre les parlementaires et les préfets. Vendredi dernier, c’est-à-dire hier matin, une réunion était organisée avec la préfète de la région Grand Est. La conversation a été tout à fait intéressante : j’y ai appris que, de l’autre côté du Rhin, tous les commerces, petits et grands, sont ouverts, avec des précautions sanitaires que les Allemands respectent aussi bien que les Français. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. C’est faux !

Mme Martine Wonner. Car vous continuez à ne pas faire confiance aux Français. Expliquez-moi pourquoi ils seraient incapables de respecter la procédure sanitaire en entrant dans un magasin ? Et il se passe exactement la même chose au Luxembourg qu’en Allemagne.

M. Bruno Millienne. À Cologne, c’est fermé !

Mme Martine Wonner. Alors, pourquoi condamnons-nous nos commerçants ?

Je voudrais également revenir sur la privation d’accès à la lecture, évoquée à l’instant par notre collègue. Que faites-vous quand vous êtes confinés ? Vous allumez la télévision, vous passez des heures devant la télé, devant les ordinateurs ?  Oui ! » et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. On fait du télétravail !

Mme Martine Wonner. Pourquoi les Français n’auraient-ils pas le droit de se détendre, de lire un livre ? Pourquoi ? Pouvez-vous me l’expliquer ? Donnez-moi une seule raison cohérente. Où trouveront-ils leurs livres, s’ils ont envie de lire ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. À la bibliothèque !

Mme Martine Wonner. Où vont-ils les trouver ? Ils vont devoir acheter sur Amazon. Votre proposition est totalement incohérente. (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 36.

M. Pierre-Henri Dumont. J’ai entendu notre collègue de la majorité Nicolas Turquois dire que parler des petits commerces, c’était se perdre dans le détail.

M. Nicolas Turquois. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Pierre-Henri Dumont. Moi, je pense que la vie des centaines de milliers de Français qui ont investi toutes leurs économies dans la création de leur propre activité, ce n’est pas un détail.

M. Sylvain Maillard. On les accompagne !

M. Pierre-Henri Dumont. Ce n’est pas un détail que d’essayer de sauver les centres-villes, qui sont déjà en train de mourir, et de sauver les commerçants. Ce qui est du détail, ce sont tous les hauts fonctionnaires des ministères, avec leur petit Stabilo jaune  Caricature ! » sur les bancs du groupe LaREM),…

M. Bruno Millienne. Oh !

M. Pierre-Henri Dumont. …qui disent : les chaussettes pour enfant sont des produits de première nécessité mais pas les chaussettes pour adulte ; les caleçons, non, mais les slips, peut-être ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ça, c’est du détail ! Dans quel pays sommes-nous ?

Ce qui ne devrait pas être un détail, ce sont toutes les forces de l’ordre qui patrouillent dans les supermarchés pour s’assurer que tel ou tel ou tel rayon est fermé, en pleine crise terroriste. Nos forces de l’ordre ont mieux à faire que de faire respecter des décisions iniques et stupides qui aboutissent concrètement à enrichir des géants de l’internet, quand elles devraient protéger les commerces de centre-ville ! Vous utilisez à perte les forces de sécurité, qui ont bien mieux à faire que d’aller en grande ou en moyenne surface surveiller que chaque rayon est bien fermé conformément à vos directives (M. Marc Le Fur applaudit.) En réalité, elles devraient être dehors à protéger les Françaises et les Français comme elles le font déjà si bien. C’est pour cela que nous vous demandons, quand c’est possible, en lien avec le maire et le préfet, de rouvrir les commerces de détail qui sont en train de crever. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, pour un rappel au règlement.

M. Nicolas Turquois. Je demande un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, pour interpellation par le député Dumont. Je n’ai jamais dit que le commerce était un sujet de détail,…

M. Raphaël Schellenberger. On regardera la vidéo !

M. Nicolas Turquois. …j’ai dit que le maintien de l’activité des commerçants était moins important que la sécurité sanitaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Informez-vous ! Lisez les journaux ! Ça suffit !

Texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture (suite)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 41.

M. Marc Le Fur. Monsieur Turquois, je vous aime bien  Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM), mais vous vous enferrez. La vie des gens, ce n’est pas un détail. Ce terme est redoutable, méfiez-vous en.

Ce que je veux vous dire, aux uns et aux autres, c’est que vos choix sont très révélateurs de vos priorités.  Les vôtres également ! » sur les bancs du groupe LaREM.) J’en veux pour preuve le laissez-passer désormais systématiquement utilisé par nos concitoyens. Je ne vous dirai pas comment les gens chez moi le qualifient ; ils utilisent un terme germanique on ne peut plus clair. Ce laissez-passer révèle ce qui est essentiel et ce qui ne l’est pas. Comme l’ont dit mes collègues, vous avez clairement classé les livres dans le non essentiel ; le bricolage est essentiel, et une grande chaîne ouvrira tous ses magasins dans le pays dimanche. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Voilà vos priorités.

M. Jacques Marilossian. N’importe quoi !

M. Marc Le Fur. Une autre de vos priorités est que vous limitez la vie sociale à la vie économique et commerciale – du moins, à celle que vous n’avez pas confinée. Il n’y a plus de vie associative, il n’y a plus de vie sportive, il n’y a plus de vie spirituelle, il n’y a plus de vie familiale. C’est cela qui est très grave, et qui est révélateur de vos priorités. Ce ne sont pas les nôtres.

Moi, je fais confiance aux Français. Vous justifiez vos décisions en disant : « Nous n’avons pas confiance dans les Français, il y a des choses qui peuvent se faire en Allemagne mais qui ne pourraient pas se faire chez nous. » Mais moi, j’ai confiance dans les Français. Ils ont été extrêmement respectueux des règles. Les commerçants se sont adaptés, ils ont fait des efforts, ils ont acheté moult plastique pour isoler une partie de leurs commerces. Allez-y, circulez, allez les voir ! Vous ne leur faites pas confiance, et vous avez tort. La démocratie, c’est la confiance, celle des élus à l’égard du peuple. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Éric Coquerel applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 63.

Mme Isabelle Santiago. Comme mon collègue de tout à l’heure, je suis une nouvelle élue (M. Jacques Marilossian applaudit) ; je ne suis députée que depuis un mois et demi, et je découvre parfois nos débats avec surprise, moi suis une élue ancrée de longue date dans les territoires. (Exclamations sur divers bancs.) Protestez si vous voulez, je ne fais que dire ce que je pense. Nous sommes en train de parler du petit commerce, et je vois que ça crie. Il me semble pourtant que la situation est suffisamment grave, et que chacun est mobilisé pour la rendre aussi claire et aussi peu dangereuse que possible pour nos concitoyens.

Bien évidemment que le petit commerce n’a pas compris les décisions prises. Chacun sait que le lien entre le maire et le préfet était la meilleure des solutions pour adapter les propositions en fonction du terrain. Nous demandons l’ouverture des petits commerces de détail, quand les conditions sanitaires le permettent, à l’échelle des territoires. L’Association des maires de France et toutes les associations d’élus locaux sont montées au créneau sur la question et ont échangé avec les ministres. Nous sommes tous des élus des territoires ; nous avons tous des relations avec les petits commerces, et nous savons qu’ils rencontrent des difficultés majeures. Des réponses ont été apportées sur le plan financier, mais sur le plan sanitaire, il était possible de les laisser ouverts. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Stéphane Peu applaudit également.)

M. Marc Le Fur. On n’a pas compris ce qu’elle voulait dire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. La position du Gouvernement et de cette majorité n’a pas changé au cours des débats. Pour que le confinement soit le plus court possible et produise ses effets le plus rapidement possible, il faut limiter au maximum les déplacements et réduire l’activité à son strict nécessaire.

M. Éric Coquerel. Ce n’est pas ce que vous faites !

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. De limiter au maximum les déplacements et de réduire l’activité à son strict nécessaire : ce n’est pas de l’incohérence, mais une incompréhension de votre part. Le virus ne se balade pas en trottinette. Il a un vecteur, c’est l’être humain.

Mme Patricia Mirallès. Très bien !

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. Or plus vous mettez l’être humain dehors, plus la contagiosité augmente. Vous voulez ouvrir tous les commerces – dont je répète que les trois quarts sont ouverts –, sans compter les amendements sur le culte et sur les enterrements. Mais ce serait ouvrir la vanne. Mettez les gens dehors, c’est le meilleur moyen qu’ils attrapent le virus.

D’autre part, une clause de revoyure est prévue dans une semaine. D’ici là, nous devons tenir bon pour combattre le virus et limiter le nombre de décès. Il s’agit là de l’objectif numéro un : ne le perdons pas de vue.

En parallèle, le soutien massif aux entreprises touchées par la seconde vague s’organise. Nos collègues de la commission des finances ont commencé ce matin l’examen du quatrième projet de loi de finances rectificative, lequel débloquera 17 milliards d’euros supplémentaires. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Je crois avoir déjà apporté une explication assez longue en deuxième lecture. La raison pour laquelle les commerces non essentiels sont fermés et ne sauraient rouvrir dans la période actuelle, c’est que, comme l’a dit M. le rapporteur, nous devons limiter les sorties en dehors du travail, de l’école et du strict nécessaire comme les courses alimentaires, dans l’idée d’éviter que les uns et les autres ne soient tentés d’aller dehors, où ils se croiseraient.

M. Éric Coquerel. Le petit commerce, ce n’est pas un travail ?

M. Olivier Véran, ministre. Il y a plusieurs raisons à cela. Premièrement, la question se poserait de savoir combien l’on peut être dans un magasin ou dans une boutique. J’ai entendu les remarques, pas illégitimes, qui demandaient de laisser ouverts les commerces pour une personne à la fois. L’Allemagne a décidé d’autoriser un client pour dix mètres carrés – exigence à laquelle tous les commerces ne peuvent pas répondre. Cela pose un problème sanitaire puisque, quand les gens touchent des objets, il y a des risques de contamination. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

Mais, surtout, dire aux gens : « Vous pouvez aller acheter un jean mais vous ne pouvez pas aller prendre l’apéro chez le voisin ; vous pouvez acheter un jean mais vous ne pouvez pas aller voir vos parents ; vous pouvez acheter un jean mais vous ne pouvez pas vous déplacer à plus d’un kilomètre de chez vous »…

M. Éric Coquerel. Vous leur dites bien qu’il peuvent aller à l’usine !

M. Olivier Véran, ministre. …n’aurait aucune cohérence, et vous seriez les premiers à nous faire un procès en incohérence. Depuis le premier jour, nous sommes sans cesse balancés entre le procès du « vous en faites trop » et celui du « vous n’en faites pas assez ».

Le couvre-feu pour les bars et restaurants à Marseille au mois d’août était excessif et précoce, ai-je entendu. La fermeture des bars et des restaurants dans les métropoles dans lesquelles le virus circulait activement au début du mois de septembre et en octobre ? Là aussi excessive, précoce, non concertée, non comprise, « ça ne marchera jamais ». Le couvre-feu décidé ensuite sur l’ensemble du territoire national : une mesure excessive et probablement impossible à mettre en place, disait déjà, à l’époque, le président Lagarde.

Enfin, sur le confinement, il y a ceux qui nous disent qu’il va trop loin, que fermer les commerces est inutile et qu’il faut trouver des dérogations ici et là, ceux qui nous disent que le confinement n’est pas assez fort, et ceux qui sont capables de dire les deux dans la même phrase. « Je trouve que votre confinement va trop loin et je veux des dérogations mais, si j’avais dû décider, j’aurais choisi un confinement brutal. » Les décisions peuvent être prises de manière concertée, et elles le sont.

M. Philippe Gosselin. Pas avec le Parlement !

M. Olivier Véran, ministre. Elles ont été prises après concertation avec les élus, avec les syndicats, avec le patronat et avec les Français, avec la représentation nationale. Ces mesures sont comparées avec celles prises à l’étranger par des pays où la situation épidémique est similaire à la nôtre. J’ai cité, en deuxième lecture, le cas du Québec,…

M. Sylvain Maillard. Eh oui !

M. Olivier Véran, ministre. …qui a décidé du même confinement que nous mais laissé les commerces ouverts : ils n’ont pas de décroissance du nombre de cas, mais seulement une stabilisation. Si l’on devait stabiliser la situation épidémique au niveau actuel, ce serait une catastrophe sanitaire. Il faut donc prendre des mesures supplémentaires. Nous apprenons les uns des autres, nous nous concertons. Notre démarche est à la fois empirique et fondée sur les preuves que nous avons récoltées au fil des mois écoulés. Avis forcément défavorable, donc.

Enfin, j’ai entendu deux choses qui me semblent très fausses. La première, c’est quand M. Schellenberger a déclaré : « Vous avez interdit de vendre des livres. »

M. Jacques Marilossian. C’est faux, nous ne l’avons jamais interdit !

M. Olivier Véran, ministre. Premièrement, nous n’avons pas interdit de vendre des livres : le cliquer-emporter fonctionne très bien, et j’ai moi-même reçu un mail de ma librairie m’informant que le site était en saturation et qu’il fallait revenir la semaine prochaine. Tant mieux si cela fonctionne ! Nous n’interdisons donc pas de vendre des livres.

Nous allons même plus loin, puisque Roselyne Bachelot a annoncé la gratuité des frais d’envoi de tous les livres, et Bruno Le Maire que le chiffre d’affaires pour toutes les ventes réalisées dans le cadre du cliquer-emporter ne serait pas pris en compte dans le calcul du montant des aides économiques. Les artisans et commerçants concernés pourront donc bien les recevoir !

Monsieur le député, en cette période, il existe deux façons de traiter les commerçants. Vous pouvez choisir de leur dire : « Les fermetures auxquelles vous contraint l’État ne sont pas légitimes. Vous allez voir ce que vous allez voir, nous allons faire du ramdam à l’Assemblée et obtenir une réouverture ! », mais il vous sera alors très compliqué de faire entendre un discours sanitaire au reste de la population.

M. Sylvain Maillard. C’est bien là leur choix !

M. Olivier Véran, ministre. L’autre discours consiste à faire preuve de responsabilité et à expliquer aux commerçants : « Vous n’êtes pas responsables de la situation sanitaire du pays et de la circulation du virus. Pour protéger la santé des Français, nous devons vous demander de fermer votre commerce pendant quelque temps, toutefois, grâce aux mesures qui ont été adoptées, vous ne perdrez ni celui-ci, ni vos revenus, ni votre patrimoine, ni votre outil de travail, et vous rouvrirez dans les meilleures conditions dans quelques semaines ! » Cela s’appelle accompagner les gens et cela aussi demande du courage, monsieur le député. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Raphaël Schellenberger. Il y a les bons et les méchants, en somme !

M. Pierre-Henri Dumont. C’est très manichéen !

M. Olivier Véran, ministre. Enfin, madame Wonner, si je ne peux pas répondre à toutes vos interventions, du moins, je ferai un sort à votre affirmation selon laquelle tous les commerces resteraient ouverts en Allemagne, qui pose un problème factuel.

La fermeture des commerces est massive dans certains Länder et partielle dans d’autres. Ainsi, tous les commerces sont ouverts, sauf les restaurants, les bars, les cinémas, les salons de massage, les instituts de beauté ou encore les salles de sport ! J’arrête ici la liste, que vous trouverez sur internet. Les faits, c’est bien aussi.  Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM. – M. Vincent Ledoux applaudit également)

M. le président. Puisque j’ai reçu de nombreuses demandes de prise de parole, j’en accorderai plus de deux, même si je ne pourrai pas donner droit à chaque demande. J’ai choisi de privilégier les interventions des députés qui ne se sont pas encore exprimés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Je donnerai donc la parole aux cinq orateurs suivants : Mme Blin, Mme Leguille-Balloy, M. Quatennens, Mme Bannier et M. Bricout.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin. Monsieur le ministre, mes chers collègues, vous rendez-vous compte que les décisions que vous prenez sont blessantes pour les commerçants, en plus d’être tristes ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jacques Marilossian. Lesquelles ?

Mme Anne-Laure Blin. Vous avez choisi d’établir une liste des activités non essentielles ; vous avez fermé les rayons concernés, vous les avez cellophanés. Il est ainsi impossible d’acheter des fleurs dans les grandes surfaces, par exemple.

Je pense aux floriculteurs et horticulteurs de ma circonscription. Ces chefs d’entreprise et ces salariés ont dû jeter purement et simplement leur récolte, parce qu’ils ne peuvent plus la vendre. Est-ce cela, pour vous, l’activité d’un chef d’entreprise ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ils sont blessés de ne plus pouvoir vendre, alors qu’ils se sont battus pour leur activité.

Les commerçants sont d’autant plus blessés – j’ai encore reçu un message de l’un d’entre eux tout à l’heure – que, alors qu’on leur demande de fermer leurs commerces, l’État ne les oublie pas et leur réclame le versement de la CFE – cotisation foncière des entreprises –, dont le montant n’a pas évolué malgré la situation.

Ainsi, les impôts restent identiques, même si l’activité est moindre. J’entends bien, monsieur le ministre, que vous annoncez des aides. Mais encore faudrait-il que tous les commerçants les perçoivent ; ce ne sont aujourd’hui que des promesses. Par ailleurs, c’est ne pas répondre aux demandes des chefs d’entreprise : ils ne veulent pas être aidés, mais vivre de leur travail ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Or vous leur interdisez d’exercer leur activité, et vous les blessez…

M. le président. Merci, madame Blin.

Mme Anne-Laure Blin. … en déclarant qu’elle n’est pas essentielle à la vie économique de notre pays.

M. Jean-Christophe Lagarde. Rappel au règlement !

M. Bruno Millienne. Au suivant !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je sais bien, monsieur le président, que c’est vous qui présidez la séance et exercez la police de l’Assemblée, aux termes de l’article 52 du règlement. Vous avez consenti, à ce titre, à accorder un peu plus de prises de parole. Pour une fois, nous avons un échange d’arguments sur ce texte, au-delà des énervements assez incompréhensibles de part et d’autre, de mon point de vue.

M. le ministre a développé sa réponse, ce qui doit permettre, selon moi, aux députés de lui répondre, à commencer par les auteurs des amendements.

Monsieur le ministre, vous dites…

M. le président. Monsieur le député, n’entrez pas dans le fond du débat, s’il vous plaît.

M. Jean-Christophe Lagarde. M. le ministre cite comme argument… (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. L’objet de votre rappel au règlement est déjà clair : vous me demandez d’autoriser plus de cinq prises de parole.

M. Jean-Christophe Lagarde. Effectivement, pouvez-vous, monsieur le président, nous permettre de présenter nos arguments au ministre, pour essayer de le convaincre une dernière fois ?

M. le président. Laissons d’abord intervenir les cinq orateurs prévus.

Texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture (suite)

M. le président. La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.

Mme Martine Leguille-Balloy. Mes chers collègues, j’entends vos plaidoyers pour les commerçants depuis plus d’une semaine.

Vous vous présentez comme les porte-parole des commerçants. Mais écoutez, en guise d’exemple, le récit de ce que j’ai vécu aux côtés des commerçants de ma circonscription, dont l’état sanitaire est au rouge écarlate.

Deux maires ont pris des arrêtés d’ouverture des magasins non alimentaires, le 30 octobre au soir. Le lendemain matin, un samedi, ils ont fait la tournée des commerces pour voir s’ils avaient ouvert. Situation gênante, tous étaient restés fermés, préférant passer au cliquer-emporter. Malgré cela, une des maires a maintenu son arrêté, enjoignant aux commerçants d’ouvrir et leur annonçant qu’elle paierait leurs amendes.

Eh bien ils ont refusé, et tous ceux qui étaient interrogés par les journalistes ont répondu qu’ils ne voulaient pas participer à l’aggravation de la pandémie !  Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

Mes chers collègues, qui agit de façon responsable ? Les commerçants !

À part vous-mêmes, qui est là depuis le début, et restera pour les aider ? Nous et le Gouvernement ! Vous n’avez pas l’exclusivité de leur défense ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Nicolas Forissier. Ça suffit avec vos leçons !

Mme Martine Leguille-Balloy. Je vous le demande : qui instrumentalise les commerçants pour faire de la basse politique ? (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Commençons par remarquer qu’absolument personne, dans cet hémicycle, ne nie la gravité de la situation sanitaire.  Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Olivier Véran, ministre. Si, madame Wonner !

M. Adrien Quatennens. Pouvons-nous aussi nous accorder sur le fait que si nous sommes amenés à nous reconfiner, c’est bien à cause de l’échec de l’étape précédente, le déconfinement ?

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. Non !

M. Bruno Millienne. Si échec il y a, il est mondial !

M. Adrien Quatennens. D’autres mesures auraient dû être adoptées avant. Par exemple, il y a quelques mois, le protocole sanitaire à l’école était allégé au moment où les syndicats et les professeurs demandaient son renforcement. Pour limiter la circulation de l’épidémie, nous aurions pu, comme certains de nos voisins européens, recruter des accompagnants scolaires pour dédoubler les classes, ou encore réquisitionner des locaux quand il était impossible d’assurer la distanciation dans les classes.

Pour les petits commerces, nous aurions pu instaurer des protocoles sanitaires assez ambitieux – d’ailleurs, les artisans et les commerçants ont été les premiers à signifier leur disponibilité pour coopérer avec le Gouvernement dans la définition de ces protocoles.

Mais rien de tout cela n’a été fait. Si le virus a recommencé à circuler, c’est parce que vous n’avez pas mené le travail important qu’appelait l’étape précédente, il faut le rappeler.

Vous parlez du couple préfet-maire. Mais savez-vous qu’en plusieurs endroits, et dans ma circonscription, en guise de couple, les préfets attaquent les maires devant les tribunaux administratifs pour avoir pris des arrêtés d’ouverture des petits commerces ?  Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Chers collègues de la majorité, lequel ou laquelle d’entre vous pourra démontrer que les maires qui ont pris ces arrêtés mettent en danger la santé des Français, comme le prétend M. Bruno Le Maire ? Le même ministre admet sans problème que les Français s’entassent dans les rames de métro tous les matins et tous les soirs.

Je félicite le premier d’entre vous…

M. le président. Merci, monsieur le député.

M. Adrien Quatennens. Je termine, monsieur le président. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. Respectez le président !

M. Adrien Quatennens. Je félicite, disais-je, le premier d’entre vous qui arrivera à démontrer que le risque de contamination est plus grand dans les transports en commun que dans les petits commerces !

Il nous faut des solutions alternatives au confinement, qui respectent…

M. le président. Je vous remercie.

La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Mme Géraldine Bannier. Merci, monsieur le président, de donner la parole à ceux qui s’expriment peu.

Qu’au fil des mois d’une crise sanitaire historique, les mesures très contraignantes du confinement soient moins bien acceptées, c’est normal, c’est logique. Que nos commerçants éprouvent du désarroi, des angoisses devant leurs difficultés, c’est tout aussi normal et logique. Mais que certains s’engouffrent dans la brèche créée par cette moindre acceptabilité, et soufflent sur les braises de la colère de nos commerçants, ce n’est, selon moi, pas normal !

L’opposition nous a accusés d’être arrogants, méprisants, de refuser le débat ou de le cadenasser – alors que nous sommes pourtant bien en train de débattre !

J’entends des mensonges, par exemple que la vente des livres serait interdite. En tant que présidente du groupe d’études sur le livre et l’économie du livre et du papier, je rappelle que les Français, qui achètent en moyenne un livre par mois, pourront continuer à le faire sans problème, grâce au cliquer-emporter, comme l’a indiqué le ministre. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)

Rétablissons la vérité : nous instaurons bien des dispositifs pour nos libraires. Il n’est pas normal de déformer les faits.

Si l’on pourrait bien entendu débattre éternellement de quelques questions difficiles – qu’est-ce qui est essentiel ou indispensable, et qu’est-ce qui l’est moins ou ne l’est pas ? –, certains en profitent pour créer des divisions dans notre pays. De cela, nous n’avons pas besoin en pleine crise sanitaire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Autant le dire d’emblée : par esprit de responsabilité, nous avons voté en faveur du confinement et nous nous prononçons contre les arrêtés illégaux. Mais vos décisions successives ont créé une iniquité entre petits commerces et grande distribution, puis, quand vous avez cherché à la corriger, elles en ont créé une nouvelle, cette fois entre petits commerces de proximité, dits non essentiels, et e-commerce.

Pour aider les petits commerces à sortir la tête de l’eau, vous avez prévu une clause de revoyure ; ils pourraient donc rouvrir quand les conditions sanitaires seront jugées correctes.

Quant à nous, nous avons proposé par amendement de permettre des réouvertures sécurisées ; la décision reviendrait aux préfets, tout simplement parce que ceux-ci président les comités locaux sur le covid-19, et parce qu’ils assistent les services de l’État, les élus locaux et les parlementaires pour évaluer la situation sanitaire. Nous vous demandons donc de donner cette responsabilité aux préfets et de faire confiance aux territoires.

Par ailleurs, en attendant la réouverture espérée, que faites-vous face à l’iniquité qui profite au e-commerce ? Elle risque de s’aggraver, car les consommateurs prennent de mauvaises habitudes en privilégiant les commandes numériques.

Or je n’ai vu dans le projet de budget aucune mesure visant à aider les petits commerces à s’emparer des outils numériques. Rien ! Au contraire, vous affaiblissez les CCI – les chambres de commerce et d’industrie – qui aident les collectivités à créer de nouveaux outils numériques, comme les marchés en ligne, à Valenciennes notamment.

En vérité, vous ne soutenez pas de manière durable les petits commerces. Au contraire, vous le soumettez à des iniquités. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je donnerai la parole à un député des groupes qui ne se sont pas exprimés, en commençant par les groupes Libertés et territoires, puis UDI et indépendants. (Murmures.)

M. Nicolas Forissier. Moi non plus, je ne me suis pas exprimé !

M. le président. Les députés du groupe Les Républicains ont déjà pu intervenir.

La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. Je vous remercie de donner la parole aux députés qui ne s’étaient pas encore exprimés. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Bruno Millienne. Vous prenez la parole à chaque fois !

Mme Martine Wonner. Je ne parlais pas de moi, mais des députés qui venaient de prendre la parole. Je ne suis pas autocentrée ! Merci, donc, monsieur le président.

Je souhaitais préciser que, lorsque j’ai évoqué tout à l’heure la réunion avec la préfète, je me référais au Land du Bade-Wurtemberg et non à l’ensemble de l’Allemagne.

M. Bruno Millienne. Vous avez parlé de l’Allemagne !

Mme Martine Wonner. C’est bien dans le Bade-Wurtemberg que les petits commerces sont ouverts.

Par ailleurs, le choix d’un livre ne se résume pas à du click and collect : il se discute avec son libraire, sinon on l’achète sur Amazon. Vous êtes en train de tout déshumaniser et de tuer les relations interindividuelles ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Le sentiment d’incohérence est dangereux, car il suscite de l’incompréhension et empêche toute réaction collective. Vous évoquiez tout à l’heure mes doutes sur vos capacités à faire respecter le couvre-feu – cela a si bien fonctionné que vous en êtes revenu au confinement…

M. Francis Chouat. C’est scandaleux de dire cela !

M. Jean-Christophe Lagarde. Calmez-vous, cher collègue, tout va bien.

C’est typiquement ces façons de procéder, disais-je, qui nuisent à la lutte que nous devons mener tous ensemble.

À quatre reprises, j’ai demandé s’il existait des preuves que telle activité soit plus contaminante que telle autre : bien sûr que non ! chacun comprend bien que dans un supermarché, où tout le monde touche absolument tout, les risques de contamination sont plus élevés que chez un petit commerçant.

M. Pacôme Rupin. Ce n’est pas le sujet ! Vous n’avez rien compris !

M. Jean-Christophe Lagarde. Il y a donc deux façons de voir les choses. Soit vous arrêtez certaines activités, estimant que cela restreint la circulation des Français. Or, aujourd’hui, services publics, bâtiments et travaux publics, usines, écoles, tout fonctionne en France à l’exclusion de deux choses, les universités et les petits commerces. Quant aux attestations de sortie, les Français s’en font plusieurs par jour – et la liberté de circulation n’est donc pas restreinte. Soit, ainsi que je l’avais suggéré, vous faites comme en Grèce et, en dehors du travail et des études, vous n’autorisez qu’une sortie par jour pour faire uriner votre chien, aller dans une grande surface, un petit commerce, ou pour faire autre chose. Non seulement cela serait plus efficace au plan sanitaire, mais cela ne détruirait pas l’économie.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Ces amendements, qui ne proposent pas d’ouvrir les commerces à tout va, mais uniquement de rétablir la relation entre les préfets et les maires pour étudier, au cas par cas, en fonction de la situation sanitaire d’éventuelles dérogations pour les petits commerces, me semblent des amendements de bon sens.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est ce qu’on a fait au printemps !

M. Stéphane Peu. Lors de la première vague, les premiers décès liés au covid en Seine-Saint-Denis ont été ceux d’une caissière du Carrefour de Saint-Denis, de magasiniers du grand centre commercial de Paris-Nord auxquels il faut ajouter un cluster dans l’entrepôt de logistique FedEx sur la plateforme de Roissy ; en d’autres termes, ils étaient tous en lien avec des grandes surfaces restées ouvertes.

J’ajoute que, toujours dans mon département, les marchés alimentaires de plein air, qui avaient été fermés au printemps, restent actuellement ouverts, ce qui est sans doute intelligent, car personne n’imaginera qu’il est plus dangereux d’aller acheter ses légumes dans un marché en plein air avec des barrières sanitaires et un filtrage que de s’engouffrer chez Carrefour. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Jimmy Pahun. Eh oui !

M. Stéphane Peu. Il faut donc faire confiance à l’intelligence des acteurs locaux, et ces amendements ne disent rien de plus ; c’est pourquoi je les soutiendrai.

M. le président. La parole est à M. Vincent Ledoux.

M. Vincent Ledoux. L’Intelligence réside dans notre capacité à trouver de manière responsable les bons ajustements. Qui peut se réjouir de la fermeture des boutiques dans son village ou sa commune ?  Personne ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Personne. Qui peut se réjouir que tant de malades entrent aujourd’hui en réanimation ?  Personne ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Personne.

Nous sommes aujourd’hui jugés sur notre capacité à répondre à ce défi formidable que nous lance le virus : sommes-nous capables d’innover, comme le font les commerçants responsables que nous voyons tous les jours dans nos communes, inventer des solutions intelligentes ? C’est un spectacle magnifique que ces commerçants qui, malgré la fermeture de leurs devantures, tiennent coûte que coûte à préserver leur activité.

Nous devons, dans cet hémicycle, être aussi responsables que ces commerçants. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LaREM. – M. Nicolas Turquois applaudit également.)

Je citerai cette magnifique sentence du poète et philosophe Alain : « L’union fait la force. Oui, mais la force de qui ? » Eh bien, l’union fait la force de la nation française, ici, aujourd’hui ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM et Dem.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour les non inscrits. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je souhaiterais qu’on m’explique pourquoi on favorise les déplacements en obligeant notamment nos anciens à ne plus fréquenter leurs commerces de proximité mais à aller s’entasser dans des grandes surfaces où ils courent plus de risques. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Car, ne vous en déplaise, puisque les petits commerces sont fermés, ils doivent aller dans ces grandes surfaces dont les rayons ont été fermés à coup de scotch. On est chez Ubu roi ! Quelle absurdité, alors qu’au même moment, vous envoyez les gens dans les usines, au travail, dans les transports en commun !

Il y a pire : le décret du 29 août sur les personnes vulnérables. Il a, fort heureusement, été annulé le 19 octobre par le Conseil d’État, sauf pour les conjoints. Or, lors du premier confinement, les conjoints de personnes vulnérables ou malades disposaient d’arrêts de travail. Ce n’est plus le cas, et je redemande donc au ministre quand il remédiera à cette situation. Qu’on m’explique en effet quelle logique il y a à fermer les commerces proximité mais à envoyer les conjoints de personnes vulnérables, qui avaient été maintenus à domicile pendant le premier confinement, dans les transports en commun, dans les usines ou au travail ! C’est beaucoup plus dangereux, et ce sont eux qu’on retrouve en réanimation ensuite. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) On peut être en désaccord…

M. Olivier Véran, ministre. C’est souvent le cas !

M. Nicolas Dupont-Aignan. …mais, de grâce, un peu de cohérence, car c’est cette absence de bon sens que les Français ne comprennent pas.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 8, 14, 21, 22, 31, 36, 41 et 63.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        207

        Nombre de suffrages exprimés                207

        Majorité absolue                        104

                Pour l’adoption                48

                Contre                159

(Les amendements identiques nos 8, 14, 21, 22, 31, 36, 41 et 63 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements de suppression identiques, nos 7, 15, 32, 37, 59 et 68.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 7.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je regrette le vote qui vient d’avoir lieu, car cette arme absolue qu’était, au printemps, le couple maire-préfet a été définitivement remisée cet automne.

Avec cet amendement je demande la suppression de l’article 2, car nous ne croyons ni nécessaire, ni utile, ni raisonnable de prévoir un dispositif transitoire de sortie de l’état d’urgence. L’état d’urgence, c’est une palette de moyens donnés au Gouvernement, qui n’est pas obligé d’utiliser l’ensemble des outils de la palette mais qui doit choisir les outils les mieux adaptés. Certes, avec le systématisme dont vous faites preuve depuis le début de ces débat, c’est sans doute difficile à entendre pour vous, mais rien ne vous oblige à tout utiliser – d’ailleurs, vous ne l’aviez pas fait jusqu’à présent.

La disposition dont nous parlons pose plusieurs problèmes. En premier lieu, créer un état transitoire, alors que vous ne savez rien de la situation qui prévaudra entre le mois de février et le mois d’avril, c’est choisir une partie des outils et se priver des autres. Or, il se peut que le dispositif que vous choisissiez soit totalement inadapté au mois d’avril, puisque vous ne savez rien de ce que sera la situation sanitaire en février ou en mars.

Ensuite, vous faites juridiquement coexister deux états de droit : un état d’exception et un état de « semi-exception », d’extinction de l’exception. Il en existe un troisième, l’état « normal », et il nous semblerait de bonne légistique de choisir entre cet état de droit normal et l’état de droit exceptionnel que nous avons instauré au printemps dernier, sans imaginer d’état intermédiaire, pour une durée que rien ne vous empêcherait d’ailleurs de prolonger. Soit on est dans l’exception, soit on est dans le droit commun, mais pas entre les deux.

M. le président. L’amendement no 15 de M. Antoine Savignat est défendu.

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 32.

Mme Martine Wonner. Ce qui nous est proposé, c’est le prolongement d’un état d’urgence déguisé. À quoi bon cette phase intermédiaire précédant la possibilité de sortie de l’état d’urgence ? S’il est possible de sortir de l’état d’urgence, sortons-en, d’autant que l’on sait depuis le début que nous disposons dans le code de la santé publique de toutes les dispositions pour accompagner cet état d’urgence.

J’aimerais par ailleurs que, la prochaine fois que nous nous réunirons pour parler du confinement ou de l’état d’urgence sanitaire, donc en 2021, le Gouvernement ait pris le temps d’étudier les travaux des scientifiques, notamment l’analyse des eaux usées, laquelle pourrait être utilisée pour anticiper localement la nécessité du confinement. Je pense aussi à d’autres études qui démontrent que nous sommes exactement en train de faire ce qu’il ne faut pas faire, en tripotant les micros sans qu’ils soient nettoyés ou en posant nos mains sur toutes les surfaces planes.

Mme Patricia Mirallès. C’est à chacun de mettre du gel !

Mme Martine Wonner. Il me semble que ce type de décisions – que l’on doit au président de l’Assemblée nationale et à la questure – devraient être réévaluées, car, bien que le ministre n’en tienne pas compte, des scientifiques ont déjà informé la Direction générale de la santé que le manuportage provoquait malheureusement beaucoup plus de contaminations que la voie aérosol.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 37.

M. Raphaël Schellenberger. Il s’agit du même amendement que le no 15 déposé par plusieurs membres du groupe Les Républicains. Il vise à avoir un texte cohérent, dans une optique encore plus juste que celle que nous avons défendue lors de l’examen en première et en nouvelle lecture.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit que la date du 16 février arriverait sans doute trop tôt pour mettre un terme à l’urgence sanitaire et que nous serions peut-être amenés à nous retrouver pour discuter d’une prorogation de l’état d’urgence sanitaire au-delà de cette date. Peut-être faudra-t-il le proroger jusqu’au 1er avril, échéance hypothétique de sortie de l’état d’urgence.

Quitte à devoir nous revoir, convenons-en maintenant ! Nous vous le demandons depuis le début du débat sur ce texte. Convenons d’une date de revoyure, qui d’ailleurs ne remettrait nullement en cause l’état d’urgence sanitaire, plutôt que d’adopter une loi couvrant une période trop longue, laquelle serait, par cette longueur même, inadaptée à la gestion de la crise.

Vous le dites vous-même, monsieur le ministre : nous ne savons pas de quoi demain sera fait, donc nous ignorons ce dont nous aurons besoin pour faire face à la menace sanitaire. Organisons-nous en conséquence !

Définir une période de sortie de l’état d’urgence sanitaire, du 16 février au 1er avril, est complètement illogique et méprise le débat démocratique. (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 59.

M. Marc Le Fur. Je suis confondu par l’état d’impréparation du Gouvernement et de l’exécutif. Autant en mars, le manque de préparation était compréhensible et excusable, mais vous nous avez dit, dès le départ, qu’il y aurait une deuxième vague. J’imaginais donc que vous alliez préparer son arrivée et envisager des scénarios.

Or nous ne constatons rien de tout cela et nous serons dans l’incertitude dès mi-février. Il faudrait être un peu plus organisé, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 68.

M. Serge Letchimy. J’ai assisté à un long débat et à deux discussions surréalistes. Nous devrions faire collectivement preuve de davantage d’humilité et de responsabilité face à ce drame. Hier encore, il y a eu 62 000 nouveaux cas.

Le groupe Socialistes et apparentés a voté la déclaration du Premier ministre, mais, sur les modalités et sur la forme, nous désapprouvons la prorogation de l’état d’urgence au-delà du 16 février sans nouvelle saisine du Parlement. Cela pose un vrai problème de démocratie et d’acceptabilité des mesures par la population.

Je n’entre pas dans la discussion sur l’ouverture de tel ou tel commerce, mais je soutiens globalement le Gouvernement quand il prend ses responsabilités pour casser les chaînes de contamination. En revanche, ne pas laisser le Parlement s’exprimer, ne serait-ce qu’en février, sur l’opportunité de proroger l’état d’urgence sanitaire est une faute politique grave. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. La prorogation du régime transitoire jusqu’au 1er avril figurait déjà dans le précédent projet de loi que nous avons voté le 1er octobre, mais dont la discussion a été interrompue. La majorité de l’Assemblée nationale n’a pas dévié de sa position sur cette question : il est indispensable de ne pas prévoir de sortie sèche de l’état d’urgence sanitaire.

La transition organisée en juillet dernier a fait ses preuves : nous devons anticiper la sortie de l’état d’urgence sanitaire, et ce jusqu’à la clause de revoyure prévue le 1er avril prochain. L’avis est donc défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Je ne me suis pas encore exprimé cet après-midi ; j’écoute tout le monde, je vois qu’il y a beaucoup de spécialistes de la question. Je n’en fais pas partie et j’ignore les modes de contamination. Je sais simplement que si je me lave les mains régulièrement, si je respecte les distances sanitaires et sociales et si je porte mon masque, non seulement je ne contamine personne, mais j’évite d’être contaminé moi-même. Je ne connais que cela de cette maladie, et j’essaie de faire preuve de la plus grande humilité.

Je ne sais pas si l’ouverture des petits commerces est plus dangereuse que leur fermeture ; je ne sais pas s’il faut ouvrir ou fermer les supermarchés. Vous n’avez eu qu’un tort, monsieur le ministre, celui de vouloir trop bien faire. Dans d’autres pays, on ne s’embarrasse pas d’autant de discussions : soit on ferme, soit on laisse les gens circuler, mais avec une surveillance de type Big brother, dont personne ne voudrait ici : reconnaissance faciale, prise de température, reconduite chez soi manu militari avec confinement total à la maison. Effectivement, les pays qui ont pris ces mesures ont cassé les chaînes de contamination. Monsieur le ministre, vous avez voulu trop bien faire les choses en décidant d’un semi-confinement qui préserve l’économie d’un arrêt total et qui permet aux élèves de continuer à étudier, parce que c’est important.

M. Olivier Véran, ministre. Très important, oui.

M. Bruno Millienne. Tout le monde se pose des questions, si bien que nous fermerons peut-être tout la prochaine fois, afin qu’il n’y ait pas de discussion.

Ne pas vouloir prévoir la sortie du confinement, alors que vous nous reprochez d’avoir mal déconfiné, est quand même un comble ! Nous voterons bien évidemment contre ces amendements, car nous voulons prévoir la sortie du confinement, monsieur le rapporteur, et nous voulons le faire pour qu’elle soit un succès. (Applaudissements sur les bancs du groupeDem.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je crains que certains députés ne finissent par penser que l’état d’urgence et l’état d’exception sont indolores et ne présentent aucune gravité pour la démocratie.

M. Bruno Millienne. On n’a jamais dit cela, monsieur Coquerel !

M. Éric Coquerel. Je ne vous ai pas interrompu, faites-en de même.

Certains d’entre nous ont expliqué, textes à l’appui, que le code de la santé publique et le code de commerce comportaient de nombreuses dispositions permettant de prendre des décisions sortant de l’ordinaire. Avec ce texte, vous installez un système qui, pour peu que l’épidémie perdure, comme on peut le craindre, transformera l’état d’urgence en état permanent.

C’est un vrai problème, et c’est en cela que je vous dis que les collègues qui soutiennent cette transformation sous-estiment l’importance d’un état d’urgence.

Tel qu’il est prévu aujourd’hui, l’état d’urgence sert à confiner. Nous serons tous d’accord pour reconnaître que le confinement est un échec. Il n’est pas normal de confiner une société, et encore moins normal d’estimer que l’on peut laisser des gens emprunter les transports en commun et se rendre à l’usine ou au travail, donc leur faire prendre un risque parce que l’économie doit primer, tout en fermant des petits magasins.

Ces mesures ouvrent nécessairement un débat sur le confinement et son utilité. S’il y a un confinement, c’est parce que le quadruple objectif « tester, tracer, isoler, soigner » a échoué. L’objectif du confinement n’est pas de briser l’épidémie, mais d’empêcher que les hôpitaux soient submergés. C’est donc un échec.

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. L’article 2 ne porte pas sur l’état d’urgence sanitaire, dont nous avons débattu à l’article 1er, mais sur la sortie de l’état d’urgence sanitaire. Je tombe des nues quand on nous reproche une impréparation, car l’article 2 propose d’anticiper, ce que nous n’avons effectivement pas pu faire les mois précédents. Certes, cette anticipation ne repose que sur le peu d’informations dont nous disposons sur le virus. Nous faisons preuve d’humilité, et nous savons seulement que nous ne pourrons pas abandonner l’état d’urgence sanitaire du jour au lendemain. Cela ne se produira pas.

Que fait-on dans cette situation ?

M. Serge Letchimy. On débat !

Mme Laetitia Avia. Soit on reste dans l’expectative, soit on anticipe. Il y a quelques semaines, nous avons mené des travaux pour construire un régime de sortie de l’état d’urgence, qui reprend d’ailleurs, dans l’article 2, des amendements qui avaient été déposés à l’article 1er. Nous anticipons, nous prévoyons et nous donnons de la lisibilité à nos concitoyens, qui ont besoin de savoir ce qui se passera. Nous ne mentons pas, car le mensonge serait de dire que tout sera fini à la fin de l’état d’urgence sanitaire. À la sortie de l’état d’urgence sanitaire, une période de transition, avec de l’accompagnement, sera nécessaire afin de reprendre le cours de nos vies le plus rapidement possible. (Mmes Catherine Kamowski et Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Je ne vais pas reprendre les excellents arguments de mes collègues du groupe Les Républicains sur ces amendements, mais les compléter, au regard de ce que nous avons entendu depuis une heure sur les différents sujets.

Nous sommes tous élus dans des territoires et nous devons tous nous respecter, permettez-moi de le rappeler. Quand j’entends des propos excessifs ou prononcés sous le coup de la colère, j’ai envie d’appeler au calme et de rappeler que nous sommes tous légitimes à participer au débat et à retranscrire ce que nous vivons et ce que nous entendons, y compris de la part de commerçants et de maires qui ont été nombreux à exprimer de fortes inquiétudes.

Nous avons besoin de règles simples et claires, qui s’appliquent partout, pour le commerce. Après, il faut s’appuyer sur la responsabilité des acteurs et de nos concitoyens. Nous avons des débats, car les mesures semblent injustes et compliquées, notamment à cause des dérogations accordées.

Monsieur le ministre – si vous voulez bien m’écouter –, dans la perspective, annoncée par le Président de la République lui-même, de la décision qui sera prise le 12 novembre sur le fondement d’un bilan d’étape – si j’ai bien compris –, il serait opportun de revenir à un régime extrêmement simple. J’ai proposé, avec d’autres, un système de rendez-vous avec les commerces indépendants de proximité, idée reprise par le ministre de l’économie, des finances et de la relance le week-end dernier. Pourquoi ne pourrait-on pas élaborer des systèmes clairs, identiques pour tous, et sortir des dérogations ou des mesures de fermeture de rayons dans les supermarchés, qui ne résolvent rien ?

J’appelle tout le monde, y compris le Gouvernement, à se pencher sur cette question : ce que je propose favoriserait l’acceptation par nos concitoyens du confinement et de ses conséquences dans leur vie personnelle. Là est la clef de la réussite du confinement dans la lutte contre la pandémie, qui nous préoccupe toutes et tous sans distinction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements identiques nos 7, 15, 32, 37, 59 et 68 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 9, 16, 38, 60 et 69.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 9.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je ne résiste pas au plaisir de me réjouir, devant l’Assemblée nationale, devant vous, monsieur le président, devant le drapeau de la République et devant le drapeau européen, que les États-Unis d’Amérique aient enfin un quarante-sixième président qui s’appelle Joe Biden et que M. Trump, qui s’activait depuis plusieurs années à démolir l’Europe et un certain nombre de choses…

M. le président. Je vous remercie de rester dans le débat, s’il vous plaît.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le président, je défends mon amendement comme je l’entends.

M. le président. Allez-y !

M. Jean-Christophe Lagarde. Le résultat de cette élection devrait réjouir l’ensemble des Français dans cette période sombre.

L’amendement vise à atteindre une certaine forme de cohérence. Le texte prévoit que le traçage des cas contacts durera jusqu’au mois d’avril. Puisque nous avions souhaité débattre le 31 janvier 2021 de l’éventuelle prorogation de l’état d’urgence, je propose avec cet amendement l’organisation régulière d’un débat, si possible raisonnable ou raisonné, sur cette situation.

Il s’agit du dernier amendement que le groupe UDI et indépendants présente sur ce texte. Je regrette qu’il n’y ait plus de débat d’ici au 1er avril, puisque l’Assemblée a décidé, en lecture définitive, de donner les pleins pouvoirs au Gouvernement et de ne plus en débattre jusqu’à cette date.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 16.

M. Philippe Gosselin. Nous devons être cohérents dans les dates, et vous savez que nous le sommes depuis le début. Nous sommes les seuls à mener ce combat, avec quelques autres sans doute, mais nous sommes hélas loin d’être majoritaires.

Il faut développer des systèmes d’information, car nous ne pouvons probablement pas nous priver de la technologie disponible, mais n’allons pas au-delà de ce qui est nécessaire. Cela nous ramène à la date du 1er avril, qui a déjà été évoquée.

La sortie de l’état d’urgence, c’est encore l’état d’urgence, même dégradé. Le Conseil constitutionnel a une jurisprudence constante à ce sujet. On vous l’a dit et redit, et je le maintiens : il n’est pas démocratique de ne pas prévoir de clause de revoyure.

Le ministre de la santé a dit qu’il n’était pas sûr de la date du 16 février 2021, et on peut comprendre pourquoi. Ce n’est d’ailleurs pas très cohérent de prévoir une sortie de l’état d’urgence à partir du 17 février alors même que l’on sait, depuis tout à l’heure, que la date du 16 février n’est elle-même pas certaine. Nous sommes dans l’incohérence la plus totale.

Lors de la sortie de l’état d’urgence, on ne tiendra pas compte de la situation réelle, on plaquera la sortie de l’état d’urgence du printemps dernier, alors qu’il y aura eu pratiquement un an entre les deux. On ne tire aucun enseignement ni aucun bilan. C’est un copié-collé formaté : on a fait comme ça au printemps 2020, donc on fera comme ça au printemps 2021. Ce n’est pas notre conception des choses.

Compte tenu de tous ces éléments, il nous paraît prudent d’être très limitatifs s’agissant du déploiement de certains systèmes d’information, non pas pour les interdire, mais pour les contrôler et les encadrer, quitte à revenir devant le Parlement au mois de janvier 2021 – nous y arriverons, vous le verrez !

M. le président. Les amendements nos 38 de M. Pierre-Henri Dumont et 60 de M. Marc Le Fur sont défendus.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 69.

Mme George Pau-Langevin. Par cet amendement, nous souhaitons appeler l’attention sur le déploiement d’un système d’information, dont la date de fin semble, comme les autres dates, très éloignée. Nous souhaitons que la période durant laquelle il sera déployé soit raccourcie. Il ne fonctionne pas d’une manière très efficace, nous l’avons bien vu, mais il utilise néanmoins des données personnelles sensibles ; cela nous préoccupe de les voir utilisées de la sorte pendant aussi longtemps.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. J’admets votre cohérence, mais comprenez la nôtre. Il faut maintenir le SI-DEP – système d’information de dépistage – et la base « contact covid » jusqu’au 1er avril 2021, car ce sont des outils indispensables. Nous avons instauré de nombreux outils de contrôle, dont le comité de contrôle et de liaison ; la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés – est également très vigilante. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. En vérité, le rejet de ces amendements signifiera que, jusqu’au 1er avril 2021, la vie du Parlement sera suspendue concernant l’épidémie qui frappe le pays. Je ne comprends toujours pas pourquoi, maintenant qu’il n’y a plus d’urgence comme au début de l’épidémie, nous ne sommes pas capables collectivement de dissocier les mesures sanitaires nécessaires de la vie normale d’un Parlement. C’est extrêmement grave. Beaucoup de Français se demandent si le Président de la République n’instrumentalise pas la crise de la covid-19 pour mettre une chape de plomb sur le pays jusqu’à l’élection présidentielle.

Mme Perrine Goulet. N’importe quoi ! On touche le fond !

Mme Valérie Boyer. Et c’est vous, madame Goulet, qui dites ça ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous allez décaler les élections et continuer ainsi ! Beaucoup de Français se posent la question de savoir si le cynisme ne le dispute pas à l’incompétence : incompétence à traiter les problèmes et cynisme pour continuer à faire taire les Français. Le peuple français a subi beaucoup de choses dans son histoire, mais il n’acceptera pas d’être bâillonné. Quant à l’Assemblée nationale, elle a toujours surmonté les épreuves pendant lesquelles on a voulu la faire taire.

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Je ne voudrais pas laisser les Français croire à la petite musique en train d’être jouée. L’application TousAntiCovid est un outil de suivi de contacts ; attention aux termes que vous utilisez, ce n’est pas du traçage ! Vous vous inquiétez de savoir qui suit et trace les Français dans leurs déplacements au quotidien : allez donc toquer à la porte de Google, de Facebook et de Twitter, applications que vous utilisez largement vous-mêmes, mesdames et messieurs les députés, pour amener vos électeurs à vous suivre, et dont vous faites largement la promotion.

Il faut arrêter de dire n’importe quoi. Je suis informaticien et je le dis sincèrement : arrêtez de faire croire à tout le monde que l’État veut voler les données personnelles des Français, c’est n’importe quoi ! Dans la situation actuelle de méfiance du pays à l’égard des politiques, attention aux idées que vous propagez : c’est irresponsable ! Je vous le dis clairement, c’est irresponsable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je ne vois pas en quoi l’application TousAntiCovid nous empêche de lancer des commissions d’enquête et des missions d’information, ou de voter des lois et de débattre. Arrêtez de dire n’importe quoi ! TousAntiCovid est une bonne application, qui permet de savoir si l’épidémie reprend ou non, et d’informer les Français de son évolution. On ne peut pas laisser dire ce genre de choses. Je suis outré, je n’ai pas de mots ! C’est du complotisme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

(Les amendements identiques nos 9, 16, 38, 60 et 69 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 1.

M. Antoine Savignat. J’avais déjà défendu cet amendement, qui fait partie des très bonnes dispositions prises pendant la première période de confinement. Il a pour l’objectif l’allongement des délais des procédures collectives.

Après la première période de confinement, bon nombre d’entreprises ont été confrontées à de grandes difficultés ; certaines ont été placées en redressement judiciaire et ont bénéficié de plans de continuation. Les mesures relatives aux délais de procédures avaient été prises avec d’autres mesures d’allongement de délais, parce que les tribunaux étaient fermés durant le premier confinement. Ces derniers sont désormais ouverts et fonctionnent, mais les entreprises sont fermées. Une entreprise faisant aujourd’hui l’objet d’une période d’observation devra, pour en sortir, déposer un prévisionnel d’activité, afin qu’un plan de continuation soit arrêté. Compte tenu du nouveau confinement, elle ne pourra pas le faire.

Par cet amendement, nous demandons que la procédure soit allongée d’une durée de trois mois, uniquement sur autorisation du juge ; il y va de leur survie. Vous soignez les hommes à l’hôpital ; il faut aussi soigner les entreprises malades et leur accorder un délai supplémentaire lorsqu’elles sont de bonne foi et sous contrôle du juge, pour leur permettre de pérenniser leur activité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. Il faut laisser la possibilité au Gouvernement de prendre les mesures les plus adaptées pour répondre aux besoins des entreprises concernées, ce qu’il n’a pas manqué de faire jusqu’à présent. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Encore une fois, j’ai l’impression de me heurter à un mur. Cela n’a rien de politique, je ne remets pas en cause les décisions du Gouvernement ! J’entends et je vois tous les jours qu’il prend des mesures pour accompagner les entreprises, mais il s’agit là de délais de procédures qui relèvent de la seule compétence de la loi.

Dans le cadre du premier état d’urgence, le Gouvernement avait prévu de se faire habiliter à légiférer par ordonnances dans ce domaine. Dans le texte qui nous occupe, cette possibilité ne figure pas dans les habilitations. La seule possibilité d’allonger ces délais est de passer par la loi. Je veux bien entendre que vous ne voulez pas de nos amendements, mais là c’est vraiment du grand n’importe quoi ! Vous me répondez totalement à côté de la plaque : alors qu’il y va de la survie des entreprises ! Vous les débranchez ce soir en refusant cet allongement. Vous en serez comptables.

(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements identiques nos 17 de M. Philippe Gosselin, 39 de M. Pierre-Henri Dumont et 61 de M. Marc Le Fur sont défendus.

(Les amendements identiques nos 17, 39 et 61, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 64.

M. Gérard Leseul. L’amendement vise à rétablir l’article 10, introduit par le Sénat en première lecture et issu d’amendements transpartisans. Il a pour but de sécuriser les prochains scrutins départementaux et régionaux, voire les élections législatives partielles qui pourraient intervenir en 2021, en instaurant la possibilité d’une double procuration et d’un vote par correspondance.

Le dernier scrutin municipal s’est déroulé dans des conditions de crise sanitaire ; pour faciliter le déroulement du second tour, la double procuration avait été autorisée. Le vote par correspondance n’avait pas pu prospérer au motif que les conditions n’étaient pas réunies pour sécuriser cette nouvelle modalité de vote dans les délais impartis. Cette justification, qui pouvait alors apparaître légitime, devient caduque.

Le contexte sanitaire devient, comme le Gouvernement le rappelle, plus structurel que conjoncturel. Il faut apprendre à vivre avec le virus en attendant qu’un vaccin soit trouvé. Il conviendrait de mettre fin à l’imprévisibilité et à l’impréparation, qui ne peuvent plus être des arguments recevables. Lors des prochains scrutins, la continuité démocratique doit être assurée et les droits civiques accomplis.

Le taux d’abstention aux dernières élections s’explique par de multiples facteurs et non uniquement par la crise sanitaire. Mais il y a bien, concrètement, un risque d’aggravation de l’abstention. Nous devons, à travers cet amendement, faciliter le vote par procuration et autoriser le vote par correspondance. (Mme Isabelle Santiago applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. Le Premier ministre a confié sur ce sujet une mission à M. Jean-Louis Debré. Je pense qu’il faut en attendre les conclusions pour prendre les décisions les plus adaptées. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Pour la première fois dans ce débat, je suis d’accord avec le rapporteur. Je veux surtout alerter : ce qui paraît être une souplesse peut être un grand danger. On a abandonné le vote par correspondance il y a quelques décennies, parce qu’il donnait lieu à tout un tas de turpitudes et de fraudes. On peut nous expliquer qu’il pourrait être bien régulé, mais c’est quand même la porte ouverte à diverses manipulations par les gens qui sont en place, ceux qui disposent des leviers de l’organisation du scrutin. Je suis donc très réticent et très méfiant à l’égard de ce type d’évolution. Je préférerais que l’on s’oriente vers le vote électronique, beaucoup plus facile à sécuriser et non manipulable par les organisateurs des scrutins, c’est-à-dire les municipalités.

M. le président. La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul. J’entends bien les arguments qui viennent d’être avancés. Cependant, on autorise aujourd’hui une procuration par mandataire : pourquoi celui-ci serait-il accusé de fraude à partir du moment où deux procurations seraient autorisées ? Je trouve cette irrecevabilité surprenante.

(L’amendement no 64 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes UDI et indépendants et La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 18, 40 et 62.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 18.

M. Raphaël Schellenberger. Il s’agit de réintroduire une disposition votée par le Sénat, qui s’intéresse notamment aux capacités des régions et des départements à communiquer. Au cours de la première vague de l’épidémie, on a vu à quel point l’action des régions et des départements était essentielle dans la gestion de la crise et dans l’accompagnement des territoires.

Force est de constater que cette crise chamboule beaucoup de choses, y compris le calendrier électoral. Les moyens de communication des départements et des régions seront complètement oblitérés dans les prochains mois. Or, pour bien gérer la crise, on a besoin de donner aux collectivités territoriales de proximité les moyens d’échanger avec les administrés, de les informer des dispositifs et des actions qu’elles mènent. L’amendement entend lever le flou juridique lié à la contradiction entre d’une part, le droit électoral et de l’autre, le droit spécifique à la gestion de la crise.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 40.

M. Pierre-Henri Dumont. Comme l’a dit M. Schellenberger, il vise à autoriser les départements et les régions à communiquer à destination de ceux qui souffrent le plus de cette crise, en particulier dans le secteur économique. Les collectivités seront renouvelées un jour, mais sûrement pas à la date prévue. Nous attendons les conclusions du rapport Debré, mais il reste possible que les élections soient organisées dans les six prochains mois. Les collectivités ne peuvent pas communiquer spécifiquement sur le covid-19, puisqu’il s’agit d’une dépense nouvelle qui ne trouve pas place dans les dépenses de communication habituelles. Or c’est plus que jamais nécessaire. À défaut de lever l’interdiction posée par l’article L. 52-1 du code électoral, certaines collectivités pourraient être empêchées de faire connaître aux entreprises, artisans, commerçants et petits entrepreneurs le panel des aides qu’elles mettent à leur disposition afin de surmonter la crise économique. Monsieur le ministre, votre accord sur ces amendements leur permettrait d’affronter plus sereinement cette période difficile.

M. le président. L’amendement no 62 de M. Marc Le Fur est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Il n’y a pas de raison de livrer bataille sur un tel sujet. Le code électoral va nous opposer une vraie difficulté, et nous ne pourrons pas y revenir, sauf si les résultats de la mission confiée à Jean-Louis Debré nous conduisent à examiner un projet de loi modifiant la date des élections. Cela montre d’ailleurs qu’à un moment ou un autre, nous devrons revenir discuter de mesures transitoires, et ce sera plus rapide que vous ne le pensez. Pourquoi refuser de sécuriser la communication des collectivités ? J’aimerais entendre des arguments, il n’y en a pas, et c’est fâcheux. Cela ne fait pas avancer le débat.

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Nous avons déjà eu ce débat en commission et nous avons décidé de supprimer ces dispositions. En effet, elles doivent figurer dans un texte relatif à l’organisation des élections, ou de leur report.

M. Raphaël Schellenberger. Mais aujourd’hui ?

M. Sacha Houlié. Puisqu’une mission a été confiée à M. Debré sur ce sujet, attendons ses conclusions. Il serait quand même dérangeant, je le dis sans détour, de financer, sous couvert de la crise, certaines dépenses de campagne des candidats sortants.

M. Philippe Gosselin. Mais non !

M. Raphaël Schellenberger. Vous ne faites pas confiance aux parlementaires ?

M. Sacha Houlié. Car tel était le sens de l’article 10 bis, que nous avons supprimé en commission. Assumons nos désaccords.

M. Hervé Berville. Eh oui ! Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Il s’agit peut-être d’une bonne pratique qui n’a cours que dans mon département : la préfète y a organisé une réunion, à l’occasion de laquelle elle a évoqué notamment les aides de la région et du département, en présence de la chambre de commerce et d’industrie, de la chambre de métiers et de l’artisanat, des maires et des représentants des EPCI. Il est donc possible d’informer correctement sur les aides proposées par les collectivités sans avoir recours aux moyens de communication que vous évoquez. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Raphaël Schellenberger. Et la libre administration des collectivités ? Vous vous asseyez sur tout !

Mme Perrine Goulet. Non, on travaille !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Je reviens toujours à la note du conseil scientifique en date du 26 octobre : il nous annonce une possible troisième vague cet hiver et une quatrième au printemps. Le premier confinement a été décidé au printemps dernier. Comme cela a été dit, si c’est effectivement ce vers quoi nous allons, nous aurons besoin d’une loi de report des élections.

M. Philippe Gosselin. Oui, nous l’avons dit !

M. Adrien Quatennens. Cependant, j’appelle votre attention sur le fait qu’il n’existe pas, à ce stade, de bon moment pour les organiser. Si une quatrième vague peut survenir au printemps, en quoi le mois de juin serait-il plus sûr que celui de mars ?

En outre, nous avons alerté Jean-Louis Debré sur une autre difficulté. Les comptes de campagne de l’élection présidentielle commencent en avril 2021. Ainsi, si les élections départementales et régionales étaient organisées après cette date, les candidats aux élections régionales qui ambitionnent de l’être à l’élection présidentielle rencontreraient un problème de superposition des comptes, de même que dans le cas d’un candidat à la présidentielle allant soutenir un candidat à une élection régionale. Bref, certaines questions demeurent, et nous espérons obtenir rapidement des réponses. Le Gouvernement devrait communiquer sans tarder sur le sujet, car nous sommes déjà au mois de novembre.

(Les amendements identiques nos 18, 40 et 62 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 70.

M. Gérard Leseul. Je propose de ne pas attendre les conclusions de la mission Debré sur les conditions de déroulement des prochaines échéances électorales et d’adopter par anticipation les mesures qui s’imposent en la circonstance. Cet amendement vise donc à autoriser le vote par correspondance pour les prochaines élections consulaires, déjà reportées de mai 2020 à mai 2021 par la loi du 22 juin 2020.

(L’amendement no 70, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 65.

M. Jean-Louis Bricout. Avant la crise, 6,5 millions de nos concitoyens vivaient dans la pauvreté ; 1 million supplémentaire de Français sont venus grossir leurs rangs. Avec des décisions comme le refus de prendre en charge une partie du coût lié à l’obligation du port du masque, vous contribuez à faire basculer les plus modestes dans les difficultés budgétaires. Aussi nous paraît-il urgent de suspendre, pendant la durée de l’état d’urgence, la perception par les établissements de crédit de commissions en cas d’irrégularités de fonctionnement des comptes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je me doutais que l’avis serait défavorable. C’est dommage parce que l’adoption d’un tel amendement prouverait votre préoccupation devant la montée de la pauvreté. Le moins que l’on puisse dire est que vous ignorez ce problème, dans le plan de relance comme dans le quatrième projet de loi de finances rectificative, qui est en cours de discussion. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Ne dites pas « oh ! » : je ne fais que dresser un constat. Dans le plan de relance, vous avez consacré à ce problème 800 millions d’euros – autant dire rien. Vous avez ajouté 1 milliard dans le PLFR4, mais cela reste très faible au regard de la vague qui s’annonce et dont les conséquences, en matière sociale, seront aussi graves que celles de la crise sanitaire elle-même. Le fait qu’1 million de personnes tombent dans la pauvreté n’est pas sans conséquences en matière de logement, de santé, d’alimentation. Vous êtes en deçà du nécessaire. Cet amendement n’allait pourtant pas très loin ; il se contentait de vouloir mettre fin au scandale que représentent les agissements des banques envers les plus défavorisés de nos concitoyens, d’empêcher celles-ci de les étrangler. Il s’agit donc d’une proposition mesurée et je ne comprends pas que vous la rejetiez d’un revers de main.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. À mon sens, cet amendement offrait au ministre et au rapporteur l’occasion de faire un geste. Vous parlez de travailler ensemble à l’unité nationale. Or des parlementaires vous alertent sur la situation des plus pauvres, ceux qui sont contraints de recourir aux paniers alimentaires – je connais bien cette situation en Martinique – ou ne peuvent pas payer leurs factures d’électricité. Les frais bancaires, dont les établissements financiers pourraient aisément se dispenser, aggravent leur situation.

Il fallait accomplir ce geste, et vous vous y refusez, sans donner la moindre explication : excusez-moi de vous le dire, mais vous êtes pris en flagrant délit d’irrespect. Votre comportement montre qu’à vos yeux, le Parlement n’a pas son mot à dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

(L’amendement no 65 n’est pas adopté.)

M. Philippe Gosselin. Il n’y aura pas d’explications de vote ?

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, tel qu’il résulte du texte voté par l’Assemblée en nouvelle lecture.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        192

        Nombre de suffrages exprimés                192

        Majorité absolue                        97

                Pour l’adoption                154

                Contre                38

(Le projet de loi est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Projet de loi de finances pour 2021

Seconde partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (nos 3360, 3399).

Cohésion des territoires (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à la cohésion des territoires (no 3399, annexes 8 et 9 ; no  3488, tome V ; no 3400, tomes IV et V ; no 3398, tome IX), s’arrêtant à l’amendement no 2126.

Mission « Cohésion des territoires » (état B) (Suite)

M. le président. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 2126.

Mme Martine Wonner. Présenté au nom du groupe Libertés et territoires, il vise à renforcer les crédits destinés au financement des associations et des dispositifs de la veille sociale, afin de leur permettre de rendre effectif le droit à la domiciliation des personnes sans abri ou en situation de mal-logement. Cette proposition s’inscrit dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté.

Aujourd’hui, comme vous le savez, chers collègues, près de 141 500 personnes sans domicile et 85 000 personnes vivant dans des habitations de fortune peinent à accéder à une adresse. Or la domiciliation administrative des personnes SDF est un droit essentiel, dont la mise en œuvre conditionne l’exercice effectif de l’ensemble de leurs droits.

Malgré les lois DALO – sur le droit au logement opposable – et ALUR – pour l’accès au logement et un urbanisme rénové –, la domiciliation administrative est depuis plusieurs années en crise. Le nombre d’élections de domiciliation a connu une hausse significative et régulière, qui touche aussi bien les CCAS – centres communaux d’action sociale – et les CIAS – centres intercommunaux d’action sociale – que les organismes agréés tels que les associations et les accueils de jour.

Faute de moyens et de soutien des pouvoirs publics dans l’exercice de leurs missions, de nombreux organismes agréés sont aujourd’hui saturés et contraints de refuser de domicilier des personnes en situation de précarité, les laissant dans l’incapacité d’accéder à leurs droits.

Le présent amendement propose donc concrètement de réaffecter 10 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement à l’action 12 « Hébergement et logement adapté » du programme 177 « Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables », depuis l’action 11 du programme 112 « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire ».

Le groupe Libertés et territoires espère toutefois que s’il venait à être adopté – ce dont je suis quasiment certaine –, le Gouvernement lèverait le gage.

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Hier soir tard, nous avons déjà eu l’occasion de nous exprimer sur le sujet. Votre amendement n’ayant pas été présenté à la commission, je ne peux que m’exprimer à titre personnel. La ministre déléguée a déjà donné son avis et rappelé les engagements de l’État en la matière. Des crédits supplémentaires sont prévus dans le plan pauvreté et devraient permettre de satisfaire votre demande. Je considère donc que votre amendement est satisfait ; je demande qu’il soit retiré, comme l’a été celui présenté hier par M. Taché.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement. En effet, la domiciliation, que nous avons évoquée hier soir, est un sujet important que les dernières annonces faites par le Premier ministre pour lutter contre la pauvreté ont pris en considération : le programme 304 « Inclusion sociale et protection des personnes » de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », piloté par mon collègue Olivier Véran, se verra attribuer des crédits supplémentaires grâce au dégel de la réserve de précaution affectée à la domiciliation, à hauteur de 15 millions d’euros sur les années 2021 et 2022 ; 7,5 millions d’euros seront dégelés dès 2021, et ce budget sera probablement abondé en 2022.

Pour ces raisons, je considère que l’amendement est largement satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 2126 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 1664.

Mme Florence Provendier. Madame la ministre déléguée, j’ai bien entendu votre réponse, ainsi que celle de monsieur le rapporteur spécial.

Le présent amendement nous a été proposé par Emmaüs et a été signé par une quarantaine de nos collègues. Comme d’autres amendements qui suivront, il est dans la même veine que celui qui vient d’être examiné et tient compte du fait que 250 000 personnes ont aujourd’hui besoin d’une domiciliation. Avoir une adresse, c’est pouvoir accéder à ses premiers droits, et on ne pourrait concevoir que de la misère soit ajoutée à la misère.

J’ai entendu votre engagement à débloquer dès 2021 – si j’ai bien compris – 7,5 millions d’euros destinés aux associations et à aux CCAS, de telle sorte qu’ils puissent domicilier des personnes sans abri. Je voulais présenter l’amendement car il a trait à un sujet très important, mais, eu égard à vos engagements, je le retire.

(L’amendement no 1664 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 2549.

Mme Isabelle Santiago. Proposé par la FAS – Fédération des acteurs de la solidarité –, il vise, toujours dans le même esprit, à apporter aux organismes de domiciliation une aide financière essentielle, afin de leur permettre d’assurer leurs missions et de garantir l’accès aux droits des personnes en situation d’exclusion. Comme l’ont dit mes collègues, nous sommes nombreux sur ces bancs à espérer que cet amendement sera adopté. Faute de moyens apportés par les pouvoirs publics pour les aider à exercer leurs missions, les associations ne sont pas en mesure de procéder aux domiciliations ; elles nous ont alertés à ce sujet.

Afin d’assurer sa recevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution, le présent amendement majore de 10 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement les crédits de l’action 12 du programme 177 par une diminution à due concurrence des crédits de l’action 13 du programme 112. Mais il s’agit avant tout par cet amendement, de défendre l’humain.

(L’amendement no 2549, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 2125.

M. François Pupponi. J’ai salué et approuvé le discours prononcé il y a un mois par le Président de la République aux Mureaux, s’agissant du plan contre le séparatisme. J’ai déposé plusieurs amendements d’appel qui déclinent les principales mesures proposées par le rapport que Jean-Louis Borloo a remis au Premier ministre il y a plus de deux ans.

Le problème est le suivant : quand et comment sera financé le plan séparatisme ? Le projet de loi de finances pour 2021 ne comporte pas de mesures nouvelles concernant cette question. Les budgets que vous avez présentés en matière de politique de la ville vont dans le bon sens, tout comme la péréquation, mais ces investissements étaient prévus avant le discours du Président. Or j’ai du mal à croire qu’un tel plan n’engendrera pas de dépenses supplémentaires. Nous pouvons soit engager de nouveaux crédits pour le financer, soit le mettre en œuvre à budget constant, mais, dans ce cas, ce qui sera investi dans le plan séparatisme ne le sera pas ailleurs ; je ne pense pas que ce soit la bonne méthode.

Le présent amendement, premier de cette série, est le plus symbolique puisqu’il a trait au problème des mineurs non accompagnés, dont nous avons vu qu’il était particulièrement pressant. Je propose donc d’y consacrer des budgets supplémentaires. Le dramatique attentat qui a eu lieu devant les anciens locaux de Charlie Hebdo a bien montré que certains mineurs non accompagnés sont livrés à eux-mêmes ; ils ne sont pris en charge ni par les départements, qui font ce qu’ils peuvent, ni par les services de l’État, qui ne disposent pas nécessairement de la compétence pour le faire.

Il est donc proposé de rajouter des moyens pour que les mineurs non accompagnés fassent l’objet d’un suivi très sérieux, afin d’éviter que nous nous retrouvions dans des situations telles que celle que nous avons vécue il y a un mois, lors de l’attentat perpétré devant les anciens locaux de Charlie Hebdo.

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Le problème que vous soulevez est fondamental. Ces jeunes non accompagnés – que l’on appelle à Marseille les « jeunes errants » – sont nombreux en centre-ville. Vous dites qu’ils habitent souvent les QPV – quartiers prioritaires de la politique de la ville –, mais ce n’est pas le cas de ceux que je vois dans les centres-villes.

Comme vous l’avez rappelé, leur cas relève des compétences des départements, et nous aurions plutôt dû l’examiner dans le cadre de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ». Je rappelle que le budget des cités éducatives est en augmentation de 48 millions d’euros, ce qui permettra d’en faire fonctionner 120 en 2021, soit 40 de plus qu’en 2020, et donc de renforcer l’accompagnement des élèves en dehors des temps scolaires.

Les jeunes dont vous parlez doivent être pris en charge. C’est un problème de fond qui mérite un débat approfondi avec le Gouvernement : comment peuvent-ils se retrouver à 12 ou 13 ans à errer dans un centre-ville ? Des résolutions doivent être prises en la matière.

Le présent amendement n’a pas été examiné en commission, et pour cause ; à titre personnel, demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la ville, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nadia Hai, ministre déléguée chargée de la ville. Monsieur Pupponi, vous soulevez plusieurs problèmes. En réalité, votre amendement concerne surtout les mesures éducatives prises dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. La question des mineurs non accompagnés est importante, comme l’a montré M. le rapporteur spécial à l’instant ; elle dépasse complètement celle des territoires, et même celle des quartiers prioritaires de la politique de la ville. En effet, c’est un sujet qui concerne l’ensemble du territoire ; il ne peut pas être traité uniquement dans le budget que nous examinons présentement.

Permettez-moi simplement de revenir sur le rapport Borloo. Depuis 2018, année de sa publication, vous déposez les mêmes amendements ; nous avons donc déjà eu l’occasion de les discuter l’année dernière et celle d’avant. Je vous rappelle que l’élaboration de ce rapport a mobilisé plusieurs parlementaires dont moi-même, lorsque j’étais députée, et a donné lieu à un certain nombre de recommandations. Nous sommes en train de les mettre en œuvre.

Concernant la question éducative, comme le rapporteur spécial l’a rappelé, 17 millions d’euros supplémentaires sont prévus dans ce budget pour les cités éducatives. Mais la politique éducative ne se limite pas à cela ; fort heureusement, le ministère de l’éducation nationale soutient d’autres dispositifs d’aide à l’éducation prioritaire, notamment le dédoublement des classes et l’aide aux devoirs. Nous avons en outre consacré un poste gouvernemental à la question, avec la nomination d’une secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire.

Le sujet est donc au cœur de notre action, et nous y répondons pour notre part grâce aux budgets de la politique de la ville, par le renforcement des cités éducatives : vous aviez voté il y a deux ans un financement de 100 millions d’euros pour un programme de labellisation sur trois ans de 80 cités éducatives, et nous vous invitons aujourd’hui à voter une dépense de 17 millions supplémentaires pour la labellisation de 40 nouvelles cités. Dois-je vous le rappeler, cette mesure est tirée du rapport Borloo. Nous aurons l’occasion d’échanger sur les sujets abordés dans vos autres amendements, mais, eu égard à tout ce que je viens de dire, je ne peux donner un avis favorable à celui-là. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. C’est un amendement d’appel, bien entendu, mais ma question demeure, et elle est double. Aux Mureaux, le Président de la République a tenu selon moi un discours fondateur, en expliquant qu’il fallait que la France s’attaque enfin d’une manière efficace au séparatisme, à l’islamisme radical ; les attentats qui ont eu lieu ensuite n’ont fait que confirmer le caractère nécessaire de la volonté présidentielle.

Je pose donc la question suivante au Gouvernement : avec quels moyens ? Le Président ne peut pas prononcer un tel discours et nous présenter quelques jours après un projet de loi de finances sans la moindre mesure financée pour le mettre à exécution. Quelque chose ne va pas ! Comment allez-vous financer les actions nouvelles que nous allons devoir mettre en œuvre ? J’approuve ce qui a été fait jusqu’à présent, en particulier les cités éducatives qui vont dans le bon sens, mais elles ont été créées avant le discours ; or j’ai du mal à croire que le plan séparatisme ne va rien coûter.

Deuxième question : que fait-on, dans ce budget, pour la prise en charge des mineurs non accompagnés ? L’attentat commis devant les anciens locaux de Charlie Hebdo nous a donné un nouvel exemple de ce qui peut se passer si on les laisse livrés à eux-mêmes.

Ces mineurs sont concentrés dans quelques départements qui sont incapables de les prendre en charge. C’est une catastrophe nationale qui finit par produire un terrorisme insupportable.

J’ai du mal à croire que nous puissions terminer ce débat sans trouver de solution budgétaire pour les mineurs non accompagnés. Nous ne pouvons pas faire comme si rien ne s’était passé !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Le propos de mon collègue Pupponi me semble dépasser le seul cas des mineurs non accompagnés.

Je partage son interprétation du discours prononcé par le Président de la République au Mureaux : en dehors du message de fermeté contre le séparatisme de l’islamisme radical, de nombreux sujets y étaient évoqués, dont celui du séparatisme social. En tout cas, je l’ai perçu de cette façon.

Ce discours est prononcé à un moment où tous les indicateurs montrent que la ségrégation sociale et territoriale ne cesse de s’accroître d’année en année, non pas depuis deux, quatre ou cinq ans, mais depuis une vingtaine d’années. Malheureusement, ce constat a encore été étayé par la publication récente de cartes très éloquentes concernant l’Île-de-France.

Le projet de loi sur le séparatisme sera examiné en conseil des ministres le 9 décembre avant d’arriver en débat à l’Assemblée au cours des semaines suivantes. Nous ne pouvons donc que nous interroger sur la manière dont le budget de la politique de la ville sera affecté par cette politique.

Sans me faire exagérément l’interprète de François Pupponi, je pense que c’est la question qu’il pose. En tout cas, c’est celle à laquelle j’aimerais que la ministre déléguée réponde si elle le peut.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Oui monsieur Peu, je vais tenter de vous répondre.

Si tout le monde a salué le discours des Mureaux, c’est parce que le Président de la République agit et met le doigt sur deux sujets fondamentaux de notre société, le séparatisme et les inégalités de destin.

Contre le premier, et quelle que soit la forme qu’il peut prendre, nous devons nous montrer intraitables. À cet égard, le Président de la République a affiché son ambition sans aucune ambiguïté. C’est cette ambition que traduira le projet de loi qui vous sera bientôt présenté.

S’agissant des inégalités de destin, je ne crois pas que ceux d’entre vous qui, tout comme moi, connaissent la réalité des quartiers prioritaires de la politique de la ville et de leurs habitants s’attendent vraiment à ce que nous puissions trouver, d’ici la fin de la législature, les solutions miracles à même de les résorber.

M. Stéphane Peu. C’est certain.

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. En revanche, vous pouvez tous être convaincus d’une chose : nous mettons tout en œuvre pour lutter contre ces inégalités en actionnant plusieurs leviers.

Premier levier : l’éducation. Les cités éducatives viennent compléter d’autres dispositifs – tels que les dédoublements de classes ou le programme « devoirs faits » – élaboré par Jean-Michel Blanquer pour les territoires prioritaires. Après un an d’existence, ces cités éducatives ont montré leur efficacité et, par le biais de ce budget, nous ambitionnons de porter leur nombre de 80 à 120.

Les chiffres de l’Éducation nationale montrent qu’elles permettent de lutter contre le décrochage scolaire,  dont le taux a diminué par rapport à 2019 grâce à toutes les mesures que nous avons prises. C’est un fait.

Deuxième levier : l’emploi. Je suis convaincue que nous devons faire sortir ces territoires de leur état d’exception et les faire rentrer dans le droit commun.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Oui !

M. Stéphane Peu. Nous sommes bien d’accord !

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Mais pour atteindre ce but, il faut conduire une politique d’exception : la politique de la ville. Dans le domaine de l’emploi, la politique de la ville est une des voies du dynamisme et du développement économiques.

Dans le cadre du plan de relance, Bpifrance va consacrer 20 millions d’euros supplémentaires à la création d’entreprises dans ces quartiers. Le présent budget consacre des moyens au développement des cités de l’emploi, conçues dans le même esprit que les cités éducatives. Il s’agit d’accompagner les demandeurs – qu’ils soient ou non éloignés de l’emploi – dans un parcours vers l’emploi.

Nous accompagnons aussi les entrepreneurs. Il y a quelques jours, j’ai annoncé la création d’une prime de 1 500 euros destinée à abonder la trésorerie des entreprises de ces quartiers – environ 5 000 entreprises sont concernées, ce qui est énorme.

La politique de la ville passe aussi par le renouvellement urbain. Cette majorité a doublé les financements de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU – : leur montant est passé de 5 milliards à 10 milliards d’euros depuis 2014.

Mme Patricia Mirallès. Oui !

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Or, comme vous êtes très bien placé pour le savoir, monsieur Pupponi, l’ANRU est un outil efficace pour favoriser la mixité sociale.

M. François Pupponi. Non !

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Le budget que je vous invite à adopter aujourd’hui prévoit d’octroyer 15 millions d’euros supplémentaires à l’ANRU. L’Agence n’a pas forcément besoin de ces moyens supplémentaires – nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen d’autres amendements –, mais nous les octroyons pour montrer que l’État est présent, qu’il investit dans des domaines essentiels – la mixité sociale en est un.

Dans son discours des Mureaux, le Président de la République a aussi parlé du plan « quartiers d’été 2020 » et de sa pérennisation. Lancée à la sortie du confinement, cette opération visait à offrir aux jeunes des quartiers un été d’apprentissages, de découvertes et de plaisirs. Elle a touché 500 000 personnes, soit un jeune sur trois dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.

La hausse de 10 % du budget de la politique de la ville traduit bien l’ambition du Président de la République de favoriser l’égalité des chances et l’émancipation. Je ne peux donc que vous inviter à retirer vos amendements que j’estime satisfaits. Sinon, j’y serai défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Très bien !

(L’amendement no 2125 n’est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, les consultations informelles que j’ai menées pendant la suspension m’incitent à penser que nous pourrions terminer nos travaux en prolongée et éviter ainsi une troisième séance. Si vous en êtes d’accord, je vous suggère d’accélérer le rythme de nos débats, en tirant profit de la présentation globale que vient de faire la ministre déléguée.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 2110.

M. François Pupponi. Je tiens à défendre mes arguments mais je ne m’exprimerai pas sur les amendements suivants.

Madame la ministre déléguée, nous ne parlons pas de la même chose : je vous interrogeais sur les moyens qui seront consacrés à la lutte contre le séparatisme. Vous semblez dire que la politique suit son cours et qu’il n’est nullement besoin de crédits supplémentaires. Je n’y crois pas ; je pense qu’il faudra des moyens nouveaux.

Prenons l’exemple de l’école. À partir de septembre 2021, il ne devrait plus y avoir d’enfants déscolarisés puisque l’instruction à domicile sera strictement limitée. Or dans le département du Val-d’Oise, le contrôle des écoles privées, que le Président a critiquées à juste titre, incombe à deux agents seulement. Croyez-vous sincèrement que cela peut suffire ? Il faudra bien en recruter plus, ce qui implique de nouveaux moyens financiers.

Prenons un autre exemple. Le budget de la politique de la ville sert parfois à financer des associations qui prônent le séparatisme. J’en ai cité quelques-unes à mon préfet délégué pour l’égalité des chances – PDEC. On peut certes critiquer les élus qui pratiquent le clientélisme, mais l’État ne se montre pas toujours exemplaire dans ce domaine !

Nous avons tous fait des erreurs : mon propos n’est donc pas de critiquer le Gouvernement. Il n’en demeure pas moins que certains fonds d’État financent des associations qui, de fait, sont séparatistes – je pourrais vous en citer des exemples.

Je vous repose donc ma question une dernière fois – tant pis si je n’ai pas de réponse : comment sera financé cet indispensable plan de lutte contre le séparatisme ? Je ne remets pas en cause la politique que vous menez depuis trois ans, mais compte tenu des événements majeurs qui ont eu lieu dans notre pays, j’ai du mal à croire que ce plan ne va pas conduire à adopter des mesures nouvelles, plus efficaces, pour lutter contre ce fléau.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Cet amendement n’a pas été examiné en commission. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.

Dans ma vie professionnelle, je suis amené à construire des budgets ; par conséquent, je sais ce qu’est un budget prévisionnel. Mais le projet de loi sur le séparatisme n’ayant pas encore été présenté, comment voulez-vous que nous prévoyions dès maintenant les dépenses qu’il occasionnera ? Ce n’est pas possible. Attendons d’abord le débat sur la loi avant d’élaborer ce budget.

M. François Pupponi. Merci, monsieur le rapporteur spécial : j’ai ma réponse !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Comment voulez-vous, en effet, évaluer les conséquences financières d’un projet de loi qui n’est pas encore adopté ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Le projet de loi confortant la laïcité et les principes républicains va être bientôt présenté en conseil des ministres et il sera examiné au Parlement début 2021. Vous aurez alors tout le loisir d’en débattre. Commencer à débattre ici des financements nécessaires à ce projet reviendrait à court-circuiter tout le parcours parlementaire et toutes nos institutions. Il paraît hasardeux d’anticiper le financement de mesures qui ne sont pas encore prises.

Cela étant, nous n’attendons pas l’adoption du projet de loi sur le séparatisme pour agir. Vous avez examiné les missions « Sécurités » et « Justice », deux budgets régaliens qui, comme celui de l’éducation nationale, sont en hausse. Le fait d’augmenter le budget des missions régaliennes ne participe-t-il pas de la lutte contre le séparatisme ?

À cet égard, je ne peux pas vous laisser dire dans cet hémicycle que l’État finance des associations de séparatistes.

Mme Sonia Krimi. C’est faux !

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. C’est faux, en effet. Et même si vous en apportiez la preuve, il serait possible de dénoncer la convention de subvention et d’obtenir le remboursement des financements au Trésor Public. Cela s’est produit par le passé, et j’ai moi-même recours à ce moyen. Vous ne pouvez donc pas dire ici, dans cet hémicycle, que l’État finance sciemment des associations séparatistes.

M. François Pupponi. Je n’ai pas dit qu’il le faisait sciemment !

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Vous ne pouvez pas dire des contre-vérités comme cela.

S’agissant de faire reculer le séparatisme, le présent projet de loi prévoit de consacrer 10 millions d’euros aux postes d’adultes-relais. Quelque 1 500 médiateurs sociaux supplémentaires seront répartis sur le territoire national, afin de venir en aide aux associations et aux collectivités. Ne parlons pas des mesures du plan de relance destinées à renforcer l’accompagnement des collectivités territoriales pour les aider à lutter efficacement contre le séparatisme.

Vous ne pouvez pas mettre la lutte contre le séparatisme uniquement sur le dos de l’État.

M. François Pupponi. Je n’ai jamais fait ça !

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. C’est l’affaire de tous : collectivités, associations, entrepreneurs, citoyens français.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je suis très surpris et un peu catastrophé par votre réponse. Je n’ai jamais dit que c’était la faute de l’État !

Mme Sonia Krimi. Si !

M. François Pupponi. J’ai dit que, depuis plusieurs mois, j’avais signalé de tels cas au PDEC et au préfet du Val d’Oise. Si vous ne voulez pas me croire, parlez-en à M. Sébastien Jallet, le PDEC, auquel j’ai personnellement transmis ces informations.

Vous ne voulez pas entendre ce qui remonte du terrain ! Je ne vous mets pas en cause, puisque j’explique que tout le monde a fait des erreurs dans ce domaine. Des associations très puissantes, bien formées et structurées, liées à l’islam radical, sont capables de s’installer dans certains quartiers et d’obtenir des financements, parce qu’elles savent comment procéder. J’ai dénoncé cette situation – je l’ai même fait dans un livre : je peux difficilement faire mieux !

Mme Sonia Krimi. Adressez-vous plutôt aux maires !

M. François Pupponi. Je pointe la responsabilité des élus, de l’État et de toutes les institutions républicaines qui ont fauté dans ce domaine. Nous devons ouvrir les yeux et être capables de voir cette réalité : tout cela n’est pas arrivé par magie. Le Président de la République l’a d’ailleurs reconnu. Je n’accuse pas l’État.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre déléguée. Si vous expliquez que, le plan n’étant pas tout à fait prêt, nous voterons plus tard les moyens qui y sont associés, je peux l’entendre. C’était précisément la question que je posais : quand débattrons-nous des modalités de financement des actions prévues ? J’ai obtenu la réponse, ce dont je vous remercie – même si nous avons perdu un peu de temps.

Pour le reste, il ne s’agit pas de mettre en cause qui que ce soit. Simplement, si nous ne sommes pas capables de nous dire collectivement les choses, nous ne progresserons jamais.

(L’amendement no 2110 n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 2107 de M. François Pupponi et 2624 de Mme Sylvie Charrière et les nos 2106 et 2108 de M. François Pupponi sont défendus.

(Les amendements nos 2107, 2624, 2106, 2108, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 2551 de Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas est défendu.

(L’amendement no 2551, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)

M. le président. Les amendements nos 2116, 2109, 2113, 2104 et 2111 de M. François Pupponi sont défendus.

(Les amendements nos 2116, 2109, 2113, 2104 et 2111, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement no 2627.

Mme Sylvie Charrière. Dans son discours prononcé le 2 octobre aux Mureaux, le Président de la République a exprimé la volonté que le dispositif des « Quartiers d’été » soit pérennisé afin que la République tienne sa promesse d’émancipation, pour « faire en sorte que chacun, quelle que soit sa couleur de peau, son origine, sa religion, puisse trouver sa place ».

Cette initiative, qui s’inscrit dans le cadre des « vacances apprenantes » a permis à des milliers d’enfants et de jeunes d’accéder à des activités éducatives, sportives et culturelles au pied de leur tour, dans leur quartier ou hors de leur ville. Dans la période de crise économique et sociale que nous traversons, qui voit la population des quartiers prioritaires durement affectée par le confinement et ses conséquences, pérenniser ce dispositif constituerait un acte de solidarité et de justice indispensable qui honorerait notre République.

Cet amendement vise ainsi à traduire la volonté du Président de la République en abondant l’action 1, « Actions territorialisées et dispositifs spécifiques de la politique de la ville » du programme 147 à hauteur de 17 millions d’euros. Ce montant correspond aux sommes qu’il faudrait engager pour que de telles activités puissent avoir lieu non seulement l’été prochain, mais aussi à l’automne, au vu du succès de l’opération et de sa prolongation dans le cadre des « Quartiers d’automne ».

Il s’agit d’un amendement d’appel, mais j’estime que l’enjeu est réel, ces opérations s’étant révélées très positives, de l’avis de tous les maires de ma circonscription – comme, je suppose, de ceux des circonscriptions de mes collègues.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Merci pour cet amendement. Il est vrai que le programme « Quartiers d’été » a bien fonctionné – 500 000 jeunes en ont bénéficié –, à tel point que le dispositif des « Quartiers d’automne » lui a succédé, pendant les vacances, avec pour objectif de toucher 150 000 jeunes. Ce programme s’installe donc dans le temps. Il conviendra de l’évaluer pour déterminer s’il faut le reconduire – je suis sûr qu’il le sera, car il est devenu incontournable et fonctionne très bien.

L’amendement n’ayant pas été examiné en commission des finances et votre demande étant satisfaite, je vous propose, à titre personnel, de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Permettez-moi d’abord, madame la députée, de vous féliciter pour votre travail en faveur de la politique de la ville, notamment concernant les cités éducatives. Bravo pour votre implication : il est vraiment réjouissant de voir des personnes s’engager comme vous le faites ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Vous avez raison : le programme « Quartiers d’été » a été une vraie réussite et un motif de grande satisfaction, grâce à l’action de tous. Pendant un temps, chacun a mis de côté les bagarres politiciennes et s’est concentré sur un seul objectif : faire en sorte que les jeunes des quartiers passent un été réussi, un été de loisirs. Pour tous ceux qui n’ont pas pu partir en vacances, nous avons voulu que des activités viennent jusqu’en bas des tours. Nous avons touché 500 000 jeunes, comme je l’indiquais tout à l’heure, et la demande des collectivités et des associations fut telle que nous avons reconduit le dispositif à l’automne. Nous toucherons ainsi plus de 150 000 jeunes des quartiers, auxquels nous proposerons, malgré la crise sanitaire, des départs en colonies apprenantes.

Devant ce succès indéniable, le Président de la République a annoncé aux Mureaux qu’il souhaitait pérenniser les « Quartiers d’été ». Nous le ferons avec les crédits dont nous disposons. S’il le faut, nous mobiliserons d’ailleurs d’autres financements : nous assurerons, dans tous les cas, le respect de la parole donnée par le Président de la République.

Votre amendement étant satisfait par les crédits que nous présentons aujourd’hui, je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 2627 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 2112 de M. François Pupponi est défendu.

(L’amendement no 2112, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 2105.

M. François Pupponi. Il concerne les difficultés de financement des commissariats dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Nous nous heurtons, en la matière, à un problème, puisqu’il revient normalement à l’État de couvrir ces frais. Le règlement de l’ANRU lui permet ainsi de financer des équipements publics comme des écoles ou des gymnases, mais pas des commissariats, qui sont de la responsabilité exclusive de l’État.

Or, dans certains QPV, le commissariat doit être rénové ou déplacé – nous avons pu le constater à Champigny-sur-Marne. À l’heure actuelle, l’État, qui pourrait financer les travaux avec l’aide des collectivités, n’est souvent pas capable, pour des raisons de nature réglementaire, de mutualiser les moyens afin de mener les opérations dans les quartiers concernés où, pourtant, la présence d’un commissariat est fondamentale, au même titre que celle de l’école – d’où l’intérêt du présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. La commission des finances n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Votre demande est satisfaite, puisque 3 milliards d’euros seront consacrés à la rénovation thermique des bâtiments publics, hors collectivités territoriales, dans le cadre du plan de relance. S’agissant des collectivités locales, nous avons abondé la DSIL – dotation de soutien à l’investissement public local – à hauteur de 1 milliard d’euros, montant qui vient s’ajouter au milliard d’euros votés dans le cadre du troisième PLFR.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. La DSIL doit permettre aux collectivités locales de financer des équipements. En l’occurrence, ceux dont je parle relèvent de l’État. Il s’agit de permettre la construction de commissariats au sein des quartiers, pas de favoriser la rénovation énergétique des bâtiments publics. Aujourd’hui, l’ANRU ne peut pas financer un commissariat dans un QPV, parce que le règlement qui la régit ne le lui permet pas. Il faut simplement apporter des aménagements réglementaires ou législatifs pour que tous les financements publics puissent être mobilisés au profit des commissariats. L’objectif est de permettre à l’État d’utiliser les moyens dont il dispose pour financer un commissariat au cœur d’un quartier, là où c’est indispensable. Il n’est pas question de rénovation énergétique !

(L’amendement no 2105 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur les crédits de la mission « Cohésion des territoires », je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 1672.

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement d’appel vise à augmenter les crédits de l’action « Rénovation urbaine et amélioration du cadre de vie » du programme « Politique de la ville », à hauteur de 10 millions d’euros, en réaction à la diminution de 40 % des crédits de cette action prévue dans le PLF pour 2021 par rapport à l’exercice précédent. Cette réduction me semble contre-productive au regard de la politique du Gouvernement.

En effet, la rénovation urbaine est un enjeu de solidarité nationale majeur, particulièrement en cette période de crise sanitaire qui voit les populations les plus fragiles confinées dans des espaces urbains malheureusement trop souvent insalubres. Le Gouvernement a pris la mesure de ce problème et développe une politique ambitieuse et volontariste pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, afin que tous puissent accéder, à terme, à un cadre de vie digne, gage d’une intégration réussie dans la société. Je fais référence ici aux nombreux projets engagés ces dernières années en faveur de la rénovation urbaine dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.

L’amendement vise à pérenniser ces projets et à contribuer à l’accélération de leur déploiement, car ils sont porteurs d’une cohésion sociale renforcée pour les populations concernées. Il sera cependant souhaitable que le Gouvernement lève le gage pour ne pas pénaliser le programme 135.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Vous appelez notre attention sur la nécessité d’allouer 10 millions d’euros supplémentaires au nouveau plan de rénovation urbaine – NPNRU – déployé par l’ANRU. Je rappelle que, comme la ministre déléguée l’a souligné, l’enveloppe du NPNRU a été doublée : dotée de 5 milliards d’euros avant la présente législature, elle a été portée à 10 milliards d’euros par la loi de finances pour 2018.

Les projets financés par l’ANRU s’inscrivent cependant dans le temps long. Je rappelle que le premier plan, prévu par la loi d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine du 1er août 2003, dite loi Borloo, arrive à échéance cette année, sans que tous les travaux prévus aient été réalisés. À Marseille, par exemple, à peine 65 % des 1,6 milliard d’euros de crédits votés dans le cadre du premier plan ont été consommés.

M. Stéphane Peu. Merci Gaudin !

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. À qui la faute ?

M. François Pupponi. Bonne question !

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. J’estime – publiquement, puisque cette appréciation figure dans le rapport que j’ai publié l’année dernière – que les projets qui bénéficient d’un portage politique très fort progressent. À Montpellier, par exemple, j’ai visité les chantiers et j’ai pu constater qu’ils étaient bien avancés.

Mme Patricia Mirallès. C’est vrai !

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. À Marseille, en revanche, les projets progressent très lentement, d’où les problèmes que nous connaissons.

Votre amendement est largement satisfait : je rappelle que sur les 10 milliards d’euros du NPNRU, l’État contribue à hauteur de 1 milliard. L’ANRU disposant actuellement d’une trésorerie de 800 millions d’euros, il n’est pas nécessaire de lui octroyer des crédits supplémentaires. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Vous soulevez la question importante du financement de l’ANRU. Je sais que beaucoup ici sont très attachés à ce programme.

Comme l’a souligné le rapporteur, la consommation des crédits a ralenti. « À qui la faute ? », a-t-il demandé. Plusieurs événements sont survenus en 2020. Je rappelle d’abord que nous vivons une crise sanitaire qui a perturbé les programmes. En outre, les élections municipales se sont déroulées sur quatre mois. Or nous savons, d’expérience, que, six mois avant ces élections, le soutien aux projets devient presque inexistant, notamment en matière de renouvellement urbain, domaine dans lequel les programmes engagent les collectivités sur le très long terme.

Parce qu’il me semble important de souligner que des programmes se déroulent dans de bonnes conditions, je tiens à rappeler quelques chiffres : à l’heure actuelle, quatre-vingt-cinq projets et financements sont validés. Les crédits mobilisés excèdent les 10 milliards d’euros de financements de l’ANRU. Les chantiers ont commencé dans 230 quartiers ; près de 300 opérations sont déjà terminées dans le cadre du nouveau programme ; plus de 10 000 logements sont concernés.

Votre amendement, qui vise à accorder un abondement supplémentaire à l’ANRU, n’est donc pas opportun au vu de la trésorerie de cet organisme, qui est suffisamment importante pour faire face aux projets. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Monsieur le rapporteur spécial, je comprends que vous ayez usé d’une formule diplomatique, évoquant la lenteur du portage politique à Marseille,…

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Pas seulement à Marseille !

M. Stéphane Peu. …mais pour avoir travaillé avec des bailleurs sociaux sur place, je crois plutôt qu’il s’agit d’une décision assumée de la part de l’ancienne municipalité que de se désintéresser des quartiers populaires de la ville et des organismes HLM qui y interviennent – disons les choses franchement. Et tout cela a été dramatiquement révélé par l’effondrement de deux immeubles rue d’Aubagne. On a bien alors été obligé de constater que non seulement la ville ne s’en occupait pas, mais qu’en plus certains élus, propriétaires d’appartements dans les immeubles concernés, étaient eux-mêmes marchands de sommeil ! Il était temps que cela change.

Ensuite, une remarque plus générale sur des propos qui m’horripilent et que j’entends régulièrement. Le Gouvernement comme les rapporteurs répètent que le budget de l’ANRU a été doublé, passant de 5 milliards à 10 milliards… Mais 90 % de ses financements ne proviennent pas de l’argent public :…

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis. En effet !

M. Stéphane Peu. …mais d’Action Logement, autrement dit du salaire différé puisque ce sont les cotisations des salariés ! Ce n’est pas un produit de la fiscalité, de la solidarité nationale. C’est de l’argent socialisé, mais pas de l’argent public. J’entends dire : « On a doublé les crédits. » C’est toujours facile quand il s’agit de l’argent des autres !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Oh !

M. le président. Madame la rapporteure pour avis, l’amendement est-il retiré ?

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis. Oui.

(L’amendement no 1672 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 2448.

Mme Bénédicte Taurine. L’adoption de cet amendement permettrait de débloquer des fonds pour une couverture réseau effective sur tout le territoire au lieu d’encourager uniquement le développement du réseau 5G. En effet, la réduction de la fracture numérique est essentielle, sachant que l’objectif est un accès au numérique pour tous les Français en 2022 selon Gabriel Attal. Pourtant, les études montrent que les opérateurs ne seront pas capables de développer simultanément les installations 4G dans les zones blanches et les installations 5G, ces dernières nécessitant de gros investissements. Nous proposons donc l’accélération de la mise en place des installations 4G dans les zones blanches afin de réduire la fracture numérique qui risque de se creuser avec l’arrivée de la 5G.

À cette fin, le présent amendement propose de créer un nouveau programme nommé « Équité face au numérique », abondé à hauteur de 4,8 millions d’euros et, pour ce faire, de prélever la somme correspondante sur les crédits alloués à Business France à l’action 13 « Soutien aux opérateurs » du programme 112. Comme le plus souvent pour nous, il s’agit d’un amendement d’appel, la somme ne pouvant être de toute façon suffisante pour atteindre l’objectif fixé. Mais les règles de recevabilité nous obligent à le gager via un transfert de crédits provenant d’un autre programme de la mission. Nous appelons néanmoins le gouvernement à lever le gage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Votre objectif, comme celui du Gouvernement, est que 100 % des Français soit couverts numériquement d’ici la fin du quinquennat. L’Agence nationale de la cohésion des territoires y participe activement en instruisant les demandes d’aide financière déposées par les collectivités et en les accompagnant. J’ajoute que le plan de relance prévoit 30 millions d’euros dans les lieux labellisés « fabriques de territoires » et ce sera l’occasion, dans les territoires ruraux et aussi dans les QPV, de rapprocher du numérique les personnes qui en sont les plus éloignées.

J’ai interrogé les opérateurs sur le terrain. Le dernier que j’ai rencontré m’a dit : « On n’arrive pas à installer le dernier kilomètre de fibre parce que nous manquons de sous-traitants et d’employés. » C’est très bien de fixer un objectif, mais encore faut-il que cela suive derrière, car il n’y a pas que les opérateurs mais aussi les entreprises qui font les travaux de terrassement, celles qui posent les antennes, celles qui connectent, etc.

La commission ne l’a pas examiné mais, à titre personnel, j’émets un avis de retrait sur cet amendement d’appel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Même avis que le rapporteur spécial. Je précise que l’application du plan France très haut débit avance très bien, le rythme de déploiement de la fibre optique étant très soutenu sur le premier semestre 2020 avec plus de 2,5 millions de nouvelles lignes déployées, soit 20 000 lignes par jour ouvré. Le pays a franchi ainsi la barre des 50 % de locaux raccordés à la fibre. Je précise aussi qu’en complément des 280 millions d’euros déjà mobilisés pour la réouverture du guichet de financement du plan France très haut débit en février 2020, le Gouvernement a décidé d’engager, dans le cadre du plan de relance, 240 millions d’euros de crédits supplémentaires pour s’assurer que tous les territoires disposent d’un projet permettant d’atteindre l’objectif de généralisation du déploiement de la fibre et également pour accélérer le raccordement des logements et locaux professionnels situés dans les zones les plus difficiles à couvrir. Au vu de ces éléments de réponse, c’est un avis de retrait ou, sinon, défavorable.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Madame la ministre, je ne peux pas vous écouter sans réagir : la fibre prend du retard dans notre pays et, dans ma région, il se monte à trois ans. Et il y a des divergences de couverture considérables : dans les zones urbaines, appelées « zones amies » parce qu’il n’y est pas nécessaire d’avoir le concours de la puissance publique pour financer ces opérations, cela va relativement vite, mais c’est autrement compliqué dans les zones rurales, où le retard se creuse. C’est d’autant plus cruel et mal ressenti que nos compatriotes, du fait de la situation sanitaire, ont plus que jamais besoin de ce raccordement. Or le PLFR 4 prévoit une suppression de crédits consacrés à la fibre, ce qui est tout à fait inquiétant. Le Gouvernement, au lieu d’imposer des objectifs à des tiers, ferait mieux d’allouer les moyens nécessaires.

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. Je confirme que nous avons en zone rurale des soucis d’installation des équipements de couverture numérique. Une anecdote révélatrice : les bergers et les éleveurs, durant les estives, n’ont aucune couverture en termes de téléphone portable alors qu’ils sont censés recevoir des informations, dans le cadre de la lutte contre les prédateurs, via les réseaux.

(L’amendement no 2448 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 1844.

Mme Bénédicte Taurine. L’urgence écologique est réelle, tout le monde l’a bien vu ces derniers temps. D’après l’ONU, le changement climatique est à l’origine du doublement des catastrophes naturelles en vingt ans, tant en fréquence qu’en intensité, notamment en France. Le récent rapport du GIEC sur les océans indique que la montée du niveau de la mer est deux fois plus rapide qu’il y a dix ans, ce qui menace directement près de 680 millions de personnes vivant dans les zones côtières de basse altitude, soit 10 % de la population mondiale. Un autre rapport, produit par l’Union pour la Méditerranée, indique que douze des vingt villes les plus importantes menacées par ce phénomène et donc par un recul du trait de côte, sont méditerranéennes. La France, présente dans tous les océans du monde, est donc concernée au premier chef. Des sommes importantes doivent être investies pour faire face à ces bouleversements, sachant que la planification de notre adaptation est essentielle : il s’agit, d’une part, de consolider nos réseaux, et, d’autre part, d’anticiper le recul inéluctable du trait de côte. La préservation du littoral doit être prioritaire sur toute entreprise d’expansion économique qui irait à rebours de la loi Littoral.

L’amendement propose de puiser dans le programme 112 la somme de 4 800 000 euros au profit du programme 162, les règles de recevabilité nous obligeant encore une fois à le gager par un transfert de crédits provenant d’un autre programme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Cet amendement a été rejeté en commission. Il propose de retirer 4,8 millions à Business France pour abonder le plan Littoral dans le cadre du programme « Interventions territoriales de l’État » – le PITE. Mais opposer l’économie à l’écologie, c’est méconnaître que le développement durable repose sur trois piliers : l’économie, l’environnement et le sociétal. Quant au plan Littoral, il adopte déjà une approche totale en visant à répondre à tous ces enjeux. L’engagement de l’État, qui a fait l’objet d’un contrat avec la région Occitanie, est tenu. Je rappelle en outre que plan Littoral connaît des difficultés d’exécution à cause de la crise sanitaire. Je confirme donc l’avis défavorable de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. Je ne méconnais pas les arguments que vous mettez en avant, monsieur le rapporteur spécial, mais je vous l’ai déjà dit en commission et je l’ai répété ici, le transfert de crédits d’un programme vers un autre n’a pas d’autre but que de rendre nos amendements recevables au regard de l’article 40 de la Constitution.

(L’amendement no 1844 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Cohésion des territoires ».

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        75

        Nombre de suffrages exprimés                75

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                67

                Contre                8

(Les crédits de la mission « Cohésion des territoires », modifiés, sont adoptés.)

Après l’article 54

M. le président. Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel rattachés à la mission « Cohésion des territoires ».

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1079, 2124 et 2550.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1079.

M. Stéphane Peu. Rassurez-vous, madame la ministre, messieurs les rapporteurs spéciaux, je ne vais pas à cette occasion rouvrir le débat sur la réduction de loyer de solidarité. Rappelons seulement que celle-ci – qui consiste à appliquer une remise sur le loyer payé par les locataires du parc social dont les ressources sont inférieures à un certain plafond de façon à compenser la baisse du montant de l’aide personnalisée au logement – est supposée avoir un effet neutre pour les locataires, les conséquences de la baisse de l’APL étant uniquement supportées par l’organisme HLM. Or il s’avère que certains locataires – certes peu nombreux – bénéficient de la réduction de loyer de solidarité sans être bénéficiaires de l’APL. Cela se traduit pour eux, et pour eux seulement, par une réduction nette du loyer. Il y a là une petite anomalie qu’il nous faudrait corriger.

M. le président. L’amendement no 2124 de M. François Pupponi est défendu.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2550.

M. Jean-Louis Bricout. Il propose également de recentrer le champ d’application de la réduction de loyer de solidarité sur les seuls locataires bénéficiaires de l’APL.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. La réduction de loyer de solidarité date de la loi de finances pour 2018. En première approche, on pourrait se dire que sa mise en œuvre est un angle mort par rapport à l’objectif recherché puisque certains locataires qui ne perçoivent pas l’APL – et n’ont donc pas à subir la baisse de son montant – bénéficient tout de même d’une baisse de loyer. L’ancien bailleur social que je suis peut donc en effet trouver cela injuste.

Mais il aurait été discriminatoire et donc inconstitutionnel de n’appliquer la RLS qu’aux seuls bénéficiaires de l’APL. C’est la conclusion que je tire des très sérieuses consultations juridiques qui ont été menées en réponse aux actions du mouvement HLM. Je suis donc amené à donner un avis défavorable à ces amendements, car leur adoption remettrait en cause le système dans son ensemble.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je veux bien reconnaître que nous nous trouvons dans une situation quelque peu ambiguë et que le recentrage de la RLS sur les seuls bénéficiaires de l’APL pourrait comporter des avantages : rendre le dispositif plus cohérent, concentrer la RLS sur ceux qui en ont le plus besoin et simplifier le travail des bailleurs sociaux.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. C’est sûr !

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Il reste que l’adoption de ces amendements rendrait moins favorable la situation des non-bénéficiaires de l’APL. En outre, comme l’a dit le rapporteur spécial, ils posent de réelles questions juridiques, puisque toute rupture de l’égalité de traitement est inconstitutionnelle. Nous avons besoin de réaliser un examen approfondi des risques juridiques avant, le cas échéant, de revenir sur cette question en seconde lecture. Je vous demande donc, à ce stade, de retirer les amendements.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je comprends très bien mais je ne retirerai pas mon amendement parce que si jamais il était adopté, la RLS deviendrait inconstitutionnelle, ce dont je serais ravi. (Sourires.)

(Les amendements identiques nos 1079, 2124 et 2550 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 2117, 2121 et 2120, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

M. François Pupponi. J’ai toujours été favorable à la réforme des APL ; sous la précédente législature, j’ai même remis un rapport au Gouvernement sur la question. Je mets ici l’accent sur une anomalie : un certain nombre de personnes bénéficient d’un montant d’APL et d’un forfait pour charges supérieurs au montant du loyer. Ainsi, à situation sociale et niveau de revenus identique, on peut payer ou ne pas payer de loyer selon que l’on habite une zone tendue ou détendue. C’est une injustice insupportable. Il faut que tout le monde paie au moins un certain reste à charge, représentant 10 % ou 20 % du montant total du loyer. Ce serait faire preuve de justice sociale et ce serait, de plus, une source d’économies. Bien sûr, certains paieraient un peu plus de loyer qu’aujourd’hui ; mais je trouve anormal que le loyer de certains Français soit presque en totalité pris en charge par la puissance publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Je peux comprendre le fond de cette idée – chez vous constante. Seulement, depuis trois ans que j’ai à m’exprimer sur ce type d’amendement, nous avons voté la RLS. En outre, vouloir que les locataires payent systématiquement au moins 10, 20 ou 30 % de leur loyer en mettrait certains dans une situation financière très difficile.

M. François Pupponi. Mais le système en vigueur est injuste !

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Vous affirmez ensuite que des locataires perçoivent plus d’aides au logement que le cumul de leur loyer et de leurs charges ; or, après consultation de la Caisse nationale des allocations familiales, je puis vous assurer que ces situations sont en train de disparaître.

M. François Pupponi. Voilà des années que ça dure !

M. François Jolivet, rapporteur spécial. En réalité, tout dépend de la situation familiale des locataires. Certes, à revenus et composition familiale identiques, la situation que vous décrivez peut exister, mais dans le cas des très vieux patrimoines, ceux des années 1950.

M. François Pupponi. Oui, mais ça arrive !

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Reste qu’il s’agit d’une micro-niche et que la CNAF, qui connaît votre position, y travaille. J’invite donc l’Assemblée à rejeter ces amendements, ne serait-ce que parce que leur adoption compliquerait la situation des allocataires au 1er janvier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Mon avis est également défavorable. Le montant de l’APL hors forfait pour charges est en effet toujours inférieur au loyer hors charges. De plus, les allocataires doivent déjà s’acquitter d’une participation personnelle minimale de 35 euros par mois. La question que vous soulevez ne concerne vraiment que quelques cas très particuliers ; elle est liée à l’application de cette règle des 35 euros et au fait que, parfois, le forfait pour charges lui-même peut couvrir plus que les charges ; ce qui, je le répète, ne concerne donc qu’un très faible nombre de situations.

En outre, le vote de ces amendements dégraderait la lisibilité des aides personnelles au logement et pénaliserait essentiellement des ménages modestes qui acquittent un faible loyer au sein du parc social.

Pour ce qui est de l’équité générale du système, dès lors que la base ressource de l’APL ne prend pas en compte les prestations sociales, nous sommes en présence d’un grand nombre de situations différentes auxquelles les aides personnelles au logement ne peuvent pas complètement répondre.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je me délecte chaque année en déposant ces amendements tant je suis impressionné par le fonctionnement du système. Madame la ministre déléguée, j’ai rédigé un rapport sur les aides au logement dans lequel j’ai proposé des centaines de millions d’euros d’économies. Je préconisais ainsi que, lorsque quelqu’un payait l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, ses enfants ne touchent pas d’APL. À l’époque, en effet, grâce au rattachement au foyer fiscal de leurs parents, même quand ces derniers étaient soumis à l’ISF, les enfants pouvaient en bénéficier. Alors que je rédigeais mon rapport, quelqu’un du ministère chargé du logement m’avait déclaré, en off : « Nous allons vous avouer quelque chose, monsieur le député : 30 % des allocataires touchent un forfait pour charges et une APL supérieurs à leur loyer. Mais nous ne pouvons vous le dire qu’en cachette… »

Diligentez donc des études, commandez un rapport ! En attendant, moi, chaque année, je me régale : je dépose mes amendements, le Gouvernement me répond toujours la même chose et, en off, les services du ministère du logement me disent que c’est un vrai problème. Continuons donc…

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Nous allons examiner la question…

(Les amendements nos 2117, 2121 et 2120, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 2623.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le présent amendement vise à reporter d’un an l’application de la réforme qui prévoit la mise en place des aides personnelles au logement à Saint-Pierre-et-Miquelon. En effet, depuis le mois de mars 2020, le Gouvernement et le réseau des caisses d’allocations familiales, les CAF, ont été très mobilisés pour accompagner les allocataires face à la crise, tout en préparant le déploiement en temps réel de la réforme des aides au logement. Dans ces circonstances, il n’a pas été possible de préparer les moyens informatiques et techniques devant permettre le déploiement de ces aides à Saint-Pierre-et-Miquelon. Une ouverture des droits au 1er janvier 2021 ne saurait être envisageable dans des conditions optimales, d’autant plus qu’à ce stade elle serait susceptible de multiplier les indus et les appels préjudiciables aux allocataires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Il est vrai que la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN, a prévu d’étendre l’application de l’allocation de logement sociale, l’ALS, et de l’allocation de logement familiale, l’ALF, au département de Saint-Pierre-et-Miquelon où il n’existe pas de logements sociaux. Je peux comprendre que la CNAF, qui a dû beaucoup travailler sur la contemporanéité du calcul des aides, ait pu un peu oublier Saint-Pierre-et-Miquelon, où se posent plusieurs difficultés. La première concerne la collecte des informations sur les revenus des futurs allocataires, puisque la collectivité territoriale dispose d’un système fiscal complètement indépendant. Il s’agira, pour la collectivité, qui a compétence en matière de logement, de vérifier la manière dont fonctionne le dispositif en métropole et d’examiner la qualité des logements loués qui donnent droit à ces aides, sachant que le territoire compte 6 000 habitants. Je parle sous le contrôle du député de Saint-Pierre-et-Miquelon qui voudra sans doute s’exprimer.

La commission n’ayant pas examiné l’amendement, ce n’est qu’à titre personnel que j’émets un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Claireaux qui souhaite en effet s’exprimer.

M. Stéphane Claireaux. L’article 106 de la loi ELAN prévoit en effet l’extension des allocations logement à Saint-Pierre-et-Miquelon pour les locataires et les personnes hébergées dans des foyers. Après discussion avec les responsables de la caisse de prévoyance sociale de Saint-Pierre-et-Miquelon, il s’avère qu’un retard a été pris par la caisse et les directions des différents ministères, un retard qui ne permettra pas l’application des ALF et des ALS au 1er janvier 2021, comme prévu. Cependant, nous avons bataillé pendant plusieurs années pour obtenir ces aides – je peux en témoigner. Elles sont d’autant plus attendues qu’elles concernent un nombre significatif de foyers dans l’archipel. Aussi, madame la ministre déléguée, si la réforme est repoussée d’un an, elle devrait tout de même s’appliquer aux foyers fragiles dès le 1er janvier 2021, tant il serait injuste qu’ils pâtissent de ce retard opérationnel. Il serait bon par ailleurs que le dispositif, qui entrera en vigueur en 2022, soit rétroactif pour 2021.

(L’amendement no 2623 est adopté.)

M. le président. L’amendement no 2118 de M. François Pupponi est défendu.

(L’amendement no 2118, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 2523, 2154 et 2525, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2154 et 2525 sont identiques.

Si l’un d’eux était adopté, un nombre considérable d’amendements deviendraient sans objet. Afin d’éviter toute frustration de la part de leurs auteurs, je laisserai s’exprimer tous les orateurs qui le souhaitent.

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 2523.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Nous proposons de proroger pour trois ans les dispositifs zonés de soutien aux territoires en difficulté. J’avais demandé, dans un précédent rapport budgétaire, que ces dispositifs soient évalués. Ce travail reste à faire.

Pour connaître un peu les zones franches urbaines, j’en citerai deux qui fonctionnent très bien : celle de la Paillade, à Montpellier, une zone quelque peu à l’abandon qui a ainsi été complètement redessinée, et celle de Saumaty à Marseille. Les zones qui fonctionnent bien sont celles où l’on a pris en considération l’ensemble du territoire, la mobilité, l’habitat, etc. Dans l’actuel contexte de crise économique, les entreprises ont besoin de visibilité pour se redresser. C’est pourquoi je demande, au nom du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés, la prorogation des dispositifs zonés pour une durée de trois ans, préférable à mes yeux à celle prévue par l’amendement no 2154 du Gouvernement et par l’amendement no 2525, qui est de repli. Je demanderai bien évidemment à la ministre déléguée de retirer son amendement au profit de celui-ci. (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 2154.

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Le Gouvernement conduit une mission d’évaluation et de réflexion sur les évolutions envisageables de ces instruments d’aide au développement économique local. Nous devons prendre le temps d’évaluer ensemble tous les dispositifs fiscaux de zonages pour décider, en tenant compte des conclusions du rapport qui sera rendu public dans les prochaines semaines, des aménagements à y apporter.

Je vous invite donc à retirer l’amendement no 2523, monsieur Laqhila, au profit de l’amendement du Gouvernement et du no 2525, tous deux identiques et qui prévoient une prolongation de deux ans. Je pense qu’ils mettront tout le monde d’accord dans la mesure où ils concernent l’ensemble des dispositifs fiscaux zonés, alors que les différents amendements venant à la suite s’attachent souvent à un dispositif fiscal ou un territoire particulier.

M. le président. L’amendement no 2525 de M. Mohamed Laqhila a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. La commission des finances a adopté un amendement à peu près identique à celui du Gouvernement. Je peux donc affirmer qu’elle est par principe favorable à un prolongement pour deux ans de ces dispositifs. Ne pas les remettre en cause de manière brutale me semble aller dans le bon sens. Cela permettra à tous les acteurs de participer à la consultation qui s’annonce et de coconstruire de nouveaux dispositifs. J’émets à titre personnel un avis favorable aux amendements nos 2154 et 2525. 

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial.

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. Les Démocrates étant beaux joueurs, je retire l’amendement no 2523. 

M. Marc Le Fur. Je le reprends !

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Nous sommes samedi soir, il est vingt heures, et certains d’entre nous considèrent que ce débat est important. Il s’agit de dispositifs qui permettent d’aider des territoires fragiles. Ces dispositifs sont divers car les zones sont très différentes ; il y a des zones très urbaines, des ports, des zones de revitalisation rurale, ZRR, celles que je connais un peu mieux. Les ZRR existent depuis 1994 et je suis la question depuis cette année-là – c’est le privilège de l’ancienneté. C’est un des dispositifs qui a été le plus précieux au monde rural. Il s’agit d’aider pendant cinq ans une entreprise qui se lance.

À l’évidence, il fallait prendre une décision puisque les dispositifs s’éteignaient au 31 décembre 2020. À l’évidence, il faut les prolonger. Je préférerais une durée de trois ans parce que cela donne de la visibilité.

Ces zonages concernent pas moins de 13 900 communes en France – je suis convaincu, monsieur le président, que certaines collines vosgiennes d’Alsace en font partie. (Sourires.)

Je me pose toutefois quelques questions. Tout d’abord, si les dispositifs sont prolongés pour deux ou trois ans, vont-ils continuer à produire des effets pendant cinq ans pour ceux qui en bénéficieront à partir de 2021 ou 2022 ? Cela me semble logique mais j’aimerais qu’on me le confirme par une réponse précise.

Ensuite, la prise en compte de l’échelon intercommunal pour le classement en ZRR a conduit 4 000 communes à perdre le bénéfice du classement. Pour ces communes, un dispositif transitoire de sortie a été mis en place qui devait prendre fin en juillet 2020, mais qu’en septembre l’ancien premier ministre a accepté de prolonger jusqu’au 31 décembre. Les amendements s’appliquent-ils à ces communes en situation intermédiaire ? Vous l’aurez compris, cette question est importante dans ma circonscription : autour de Loudéac, de Carhaix et de Callac se trouvent des communes naguère classées en ZRR et qui ne le sont plus.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Nous pouvons tous nous satisfaire de ces dispositifs qui portent une attention particulière aux territoires qui souffrent de difficultés particulières. J’exprimerai tout de même quelques réserves. D’une part, je pense qu’on ne sortira jamais de ces dispositifs parce qu’à chaque fois qu’ils arrivent à échéance, chacun monte au créneau pour demander leur prolongation. Nous aurons donc à nouveau ce débat dans deux ans. D’autre part, dans ces systèmes de zonage, que ce soit les REP+ pour l’éducation, les ZRR, les zones franches urbaines – ZFU –, il arrive qu’il y ait des effets de zone, des ruptures d’égalité entre les zones aidées et celles, voisines, qui ne le sont pas alors qu’elles souffrent parfois des mêmes problèmes. On l’a vu lors du dédoublement des classes dans l’éducation nationale. Et dans ma circonscription, nous avons du mal à faire vivre une maison de santé pluriprofessionnelle située près d’une ZFU, mais hors de son périmètre. Le zonage n’a donc pas que des avantages, il faudrait avoir quelque chose de plus lissé.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Un amendement de M. Dufrègne, qui fait partie de ceux qui risquent de tomber, concernait un des aspects de la question de M. Le Fur : les 4 074 communes sorties du classement ZRR par la loi du 1er juillet 2017, puis réintégrées par la loi de finances de 2018 mais seulement jusqu’au 31 décembre 2020. Seront-elles concernées par la prolongation d’au moins deux ans des dispositifs zonés de soutien aux territoires ?

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Je remercie le Gouvernement : à l’heure où nous allons affronter une crise économique et sociale très forte, il est essentiel de proroger les dispositifs de soutien aux territoires fragiles, qu’ils soient urbains ou ruraux. Son amendement va dans le même sens que ceux que nous avons votés en commission des finances, mais en plus, il prend en considération tous les dispositifs zonés, alors que nous en avions peut-être oublié. Je me réjouis également que nous puissions bientôt prendre connaissance du rapport évaluant ces dispositifs. M. Bricout a raison d’évoquer les effets de zone liés aux ZFU, dont j’ai moi-même fait l’expérience – même si les élus sont toujours consultés au moment de la délimitation de ces zones ; cela ne leur tombe pas du ciel. On observe également des effets d’aubaine, avec des médecins qui s’installent dans une ZFU puis en repartent quand les aides ne viennent plus. C’est toujours le même problème avec le zonage, mais vu ce que nous allons affronter, soyons contents que ces territoires où certaines difficultés sont plus prégnantes qu’ailleurs continuent d’être aidés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial.

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Deux mille vingt devait être l’année de l’évaluation de ces dispositifs zonés : le Premier ministre s’y était engagé lorsque plus de 4 000 communes sortantes avaient été réintroduites par la loi de finances pour 2018. Au passage, je vous invite à regarder le III de l’amendement du Gouvernement : il tend également à prolonger de deux ans le dispositif qui leur est applicable.

La crise sanitaire a fait que l’évaluation par les services de l’État n’a pu avoir lieu. Il est pourtant nécessaire que l’utilité de ces dépenses fiscales soit évaluée au même titre que toutes les autres niches.

Une durée de deux ans est le bon choix dans la mesure où l’Union européenne a décidé de proroger de deux ans, jusqu’au 31 décembre 2022, plusieurs ensembles de règles en matière d’aides d’État. Ce délai supplémentaire nous laissera le temps de prendre connaissance du rapport interservices dans le but de coconstruire avec le Gouvernement une réforme des dispositifs zonés. Il permettra à la France de défendre son ambition auprès de l’Union européenne.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Notre amendement s’applique à tous les territoires concernés, y compris les communes sortantes qui bénéficient d’un dispositif transitoire. Je vous invite donc à l’adopter. Les interventions de M. Bricout, de Mme Motin et de M. Le Fur le montrent : les dispositifs zonés contribuent à la dynamique des territoires, mais ils ont aussi des effets d’aubaine et peuvent conduire à mettre les territoires en concurrence. À cet égard, une durée de deux ans constitue un bon compromis : c’est le temps nécessaire pour corriger les dysfonctionnements.

M. Marc Le Fur. Je n’ai pas la réponse à ma deuxième question !

M. le président. Je vous permets exceptionnellement de reprendre la parole, monsieur Le Fur.

M. Marc Le Fur. À mon avis, la réponse est évidente mais je souhaite malgré tout qu’elle soit très explicitement indiquée. La personne qui crée une entreprise dans une ZRR bénéficie d’un avantage particulier – une réduction d’impôt sur les sociétés étalée sur cinq ans : très favorable la première année, un peu moins la deuxième, et ainsi de suite. Celui qui crée son entreprise en 2020, 2021 ou 2022 conservera-t-il son avantage pendant cinq ans quel que soit le sort réservé à son territoire en 2022 ? Les gens s’inquiètent à ce sujet. Il suffit de dire oui.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Les droits sont préservés pendant une durée de deux ans mais nous ne pouvons pas présager de ce qui se passera après cette période.

M. Marc Le Fur. Ça ne me va pas, ça ! Une entreprise créée avant la fin 2022 bénéficiera-t-elle de son avantage pendant cinq ans quel que soit le devenir du zonage ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. L’amendement répond positivement à votre question.

M. Marc Le Fur. Très bien !

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Mais, encore une fois, nous ne pouvons pas présager de ce qui sera voté dans deux ans.

(L’amendement no 2523 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 2154 et 2525 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 2877, 2876, 61, 2875, 834, 426, 2489, 427, 2490, 2607, 2874, 2389, 1229, 2485, 2611, 2493, 2608, 1017, 151, 2873, 2454, 2371, 2372, 2373, 2872, 1223 et 1222 deviennent sans objet.)

M. le président. L’amendement no 2122 de M. François Pupponi est défendu.

(L’amendement no 2122, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 2529 de Mme Claire Pitollat est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. François Jolivet, rapporteur spécial. Avec cet amendement, qui n’a pas été examiné par la commission des finances, notre collègue Claire Pitollat souhaite obtenir des informations sur les coûts des différentes structures d’hébergement et de réinsertion. Elle considère que le Parlement n’est pas suffisamment informé à leur sujet et demande donc la remise d’un rapport. Nous disposons pourtant d’une enquête nationale de coûts relative au secteur de l’accueil, de l’hébergement et de l’insertion qui délivre un grand nombre d’informations. J’invite donc notre collègue à s’y référer. Le Gouvernement a sans doute autre chose à faire que de préparer un rapport supplémentaire pour le Parlement. J’ajoute que les coûts des différentes structures d’hébergement et de réinsertion pourraient tout à fait entrer dans le champ d’une mission d’évaluation et de contrôle. J’invite les signataires de l’amendement à le retirer. À défaut, je suivrai la position de Mme la ministre déléguée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée. Je partage l’avis du rapporteur : nous disposons déjà d’un grand nombre de données. Je demande donc le retrait de l’amendement et j’invite ses auteurs, s’ils le souhaitent, à entrer en contact avec les services du ministère chargé de la ville pour obtenir des informations complémentaires.

(L’amendement no 2529 est retiré.)

M. le président. Chers collègues, nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires ».

La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, lundi 9 novembre, à neuf heures :

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 : examen des crédits des missions « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » et « Écologie, développement et mobilité durables ».

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures quinze.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra