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Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 19 novembre 2020

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)

1

Sécurité globale

Suite de la discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (nos 3452, 3527).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 244 portant article additionnel après l’article 1er.

Après l’article 1er

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 244.

M. Éric Pauget. L’amendement, dont Marine Brenier est la première signataire, a trait à l’agrément des agents de police municipale, qui, donné à l’échelle départementale, est long à obtenir, notamment en cas de mutation. Nous proposons donc d’instaurer une habilitation nationale d’une validité de dix ans.  

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Nous avons discuté de ce sujet hier : ce mécanisme vise justement à vérifier régulièrement les agréments. L’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Même avis.

(L’amendement no 244 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 16.

Mme Emmanuelle Ménard. L’objectif de l’amendement est de permettre aux polices municipales de prendre en charge les personnes en état d’ivresse sur la voie publique, afin d’assurer leur sécurité, tout comme celle des riverains et des passants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Votre amendement est satisfait par la proposition de loi. Les personnes manifestement ivres sur la voie publique seront prises en charge par la police municipale et seront emmenées dans des locaux de la police nationale ou de la gendarmerie nationale pour leur dégrisement. Avis défavorable.

(L’amendement no 16, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements nos 1269, 312 et 1275, pouvant être soumis à une discussion commune, les amendements nos 312 et 1275 étant identiques.

M. Éric Pauget. Ces trois amendements, dont les premiers signataires sont Mme Josiane Corneloup, Mme Laurence Trastour-Isnart et M. Arnaud Viala, visent à transmettre au maire la liste des personnes inscrites au FPR – fichier des personnes recherchées – résidant dans sa commune, afin que celui-ci puisse éventuellement la communiquer au directeur de la police municipale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Nous avons eu une longue conversation sur le sujet hier. L’avis est défavorable.

(Les amendements nos 1269, 312 et 1275, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 424 et 560, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 424.

M. Yves Hemedinger. Nous souhaitons que le maire soit informé de la présence dans sa commune de personnes présentant des risques pour la sécurité.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 560.

M. Raphaël Schellenberger. Comme nous avons beaucoup apprécié les amendements de M. Fabien Di Filippo hier soir, je vais présenter celui-là dont il est le premier signataire. Il s’agit d’un excellent amendement de compromis, marque de fabrique de M. Di Filippo dont les positions se distinguent par leur caractère juste et équilibré. (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)

L’amendement ne prévoit pas de transmission automatique de fichiers, mais il vise à favoriser l’échange entre le préfet, représentant de l’État dans le département, qui connaît l’identité des individus fichés, et le maire. La rédaction de l’amendement est très souple.

Il faut à tout le moins que les maires soient régulièrement informés de la présence dans leur commune de personnes fichées S ou inscrites au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes, même si l’identité de celles-ci n’est pas révélée. Il s’agit bien d’un amendement d’équilibre de M. Di Filippo.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Nous vous avons répondu à cette question hier. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je m’oppose à la communication de ces fichiers au maire, parce que je n’en vois pas le but. Chers collègues de droite qui défendez ces amendements, j’ai compris votre volonté de transmettre aux maires ces informations, mais qu’en feront-ils ?

À quoi servira-t-il aux maires de savoir que des individus fichés S ou inscrits au FSPRT – fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – vivent dans leur commune, puisqu’ils ignoreront leur identité ? Le maire saura qu’il y a une menace, mais à part l’angoisser, quelles seront les conséquences de cette information ?

Par ailleurs, les personnes inscrites à un fichier ont des statuts différents : certaines sont actives, d’autres inactives, certaines vivent dans le périmètre d’un individu actif. Bon sang, mais pourquoi voulez-vous que les maires aient accès à ces informations ?

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget. Je ne comprends pas vos arguments : quand on est malade, il vaut mieux connaître la nature de sa maladie pour se soigner et guérir. Il ne faut pas avoir peur de regarder la réalité en face : il importe qu’un maire, qui dispose d’une police municipale et qui est en lien avec la police et la gendarmerie nationales et le parquet, reçoive ce type d’informations. Votre position est de refuser de savoir si on est malade pour être sûr de ne pas se soigner.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je ne peux qu’être favorable à l’amendement de M. Di Filippo et je rejoins les propos de mes collègues du groupe LR : un maire a besoin de savoir, car s’il ne sait pas, il ne peut pas agir.

J’irais même plus loin : à défaut de connaître l’identité des personnes fichées S, le maire devrait au moins savoir dans quel domaine elles  exercent leur activité professionnelle, si elles en ont une, et savoir dans quartier elles habitent, afin de pouvoir être vigilant. Le maire a un devoir de vigilance ; il a le devoir d’assurer la sécurité des habitants de sa commune : il ne peut pas remplir cette mission s’il n’a pas accès à ces informations. Or un maire essuie toujours un refus lorsqu’il les demande, même dans le contexte actuel de terrorisme : c’est vraiment dommage.

(Les amendements nos 424 et 560, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 9 et 520.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 9.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement vise à revenir sur un problème souvent rencontré par la police municipale, celui du droit de suite. Hier, nous avons évoqué à de nombreuses reprises le périmètre géographique d’intervention de la police municipale, qui englobe sa commune et celles avec lesquelles une convention a été signée.

L’article 73 du code de procédure pénale autorise la police municipale à continuer de poursuivre une personne dans une commune voisine, mais, dans les faits, ses agents doivent demander l’autorisation de l’OPJ – officier de police judiciaire – pour sortir de leur commune.

Cet amendement très pragmatique vise à garantir le droit de suite : quand la police municipale commence à poursuivre l’auteur d’une infraction, elle doit pouvoir continuer de le faire à l’extérieur de sa commune.

M. le président. La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 520.

M. Yves Hemedinger. Il vise à autoriser la police municipale à poursuivre une opération à l’extérieur de son périmètre géographique de compétence. Je connais quelques cas où la procédure judiciaire a été remise en cause, car la police municipale n’avait pas le droit de continuer son opération dans une commune voisine. Voilà pourquoi il faut adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Les policiers municipaux sont des APJ – agents de police judiciaire – adjoints et exercent ces prérogatives dans leur périmètre géographique de compétence, commune ou communes limitrophes si une convention l’autorise. La proposition de loi étend les pouvoirs des policiers municipaux, mais toujours dans le cadre de leur compétence d’APJ adjoints.

L’article 73 du code de procédure pénale a trait au flagrant délit : il autorise toute personne, y compris un policier municipal, à appréhender un individu pris en flagrant délit, quel que soit l’endroit où il se trouve. Le droit de suite, ou de poursuite, que vous réclamez existe déjà : l’avis est défavorable, puisque l’amendement est satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Les deux amendements présentés par Mme Ménard ce matin sont incohérents, puisque le premier visait à donner plus de pouvoir au maire en le rendant destinataire d’informations dont on ne savait pas exactement ce qu’il pourrait en faire, alors que le second aurait pour conséquence de limiter sa liberté. En effet, un maire peut prendre la décision politique de ne pas avoir de police municipale ou d’en avoir une qui ne poursuit pas les délinquants ou qui n’est pas armée, alors que la police de la commune voisine l’est : avec votre amendement, vous dessaisissez ce maire de son pouvoir politique, puisque la police municipale de la commune voisine pourra agir comme elle l’entend dans la commune de ce maire.

Bien évidemment, je m’oppose à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Si j’écoute Mme Faucillon, la police municipale doit s’arrêter à la frontière de sa commune et laisser partir le délinquant : c’est vraiment très efficace ! (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

Mme Elsa Faucillon. Il y a une police nationale, vous savez !

(Les amendements identiques nos 9 et 520 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 605, 1075, 241 et 246 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 605 et 1075 sont identiques.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 605.

M. Éric Ciotti. Il vise à conférer aux directeurs des polices municipales le statut d’APJ. M. le rapporteur vient de rappeler le cadre actuel, qui pourrait être largement amélioré. Le passage du statut d’APJ adjoint à celui d’APJ permettrait de constater, et non simplement relever, certaines infractions.

Naturellement, je connais la décision du Conseil constitutionnel, qui avait censuré quelques éléments que nous avions introduits dans la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, dite LOPPSI 2, avec le ministre de l’intérieur d’alors, Brice Hortefeux.

Je souhaiterais que l’on poursuive dans cette direction, en tenant compte de cette décision bien sûr, mais en faisant en sorte que dans la convention de coordination, cette délégation soit faite sous l’autorité du procureur de la République, qui aurait la pleine maîtrise des opérations judiciaires placées sous son autorité.

M. le président. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1075.

M. Éric Diard. Donner la qualification d’agent de police judiciaire, sous le contrôle du procureur, afin justement de respecter l’article 66 de la Constitution, est une demande forte de certains maires et directeurs de police municipale.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 241 et 246 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Éric Pauget, pour les soutenir.

M. Éric Pauget. Ces deux amendements de Mme Marine Brenier visent à conférer un statut d’officier de police judiciaire aux directeurs de police municipale, sous contrôle du procureur bien sûr.

C’est une véritable attente des maires et des polices municipales. Cela ne s’adapte pas à toutes les polices municipales, mais à celles qui sont importantes, structurées, encadrées, formées et expérimentées ; ce serait un appui supplémentaire pour leurs missions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Les qualifications judiciaires des uns et des autres sont un sujet important. À l’heure actuelle, les policiers municipaux sont des agents de police judiciaire adjoints. Le statut que cette proposition de loi vise à donner aux chefs de polices et aux responsables de la sécurité dans les municipalités n’est ni un statut d’APJ, ni un statut d’OPJ – officiers de police judiciaire ; c’est un statut un peu hybride, qui leur permettra de vérifier les procédures et de les transmettre au procureur de la République, avec lequel ils auront un contact direct. Cela induit un meilleur contrôle des parquets sur l’action des polices municipales.

S’agissant de votre demande, c’est-à-dire de la qualification d’OPJ, ou d’APJ, pour les chefs de police municipale, afin de leur donner beaucoup plus d’autorité et d’autonomie, la proposition de loi prévoit justement leur autonomie, pour pouvoir transmettre les procès-verbaux issus des nouvelles prérogatives des policiers municipaux.

La qualification d’APJ pour un chef de service se ferait sous le contrôle d’un OPJ, le premier travaillant sous le contrôle du second. Ces amendements ouvriraient donc la possibilité d’un contrôle direct des OPJ de la police et de la gendarmerie – qui d’ailleurs sont occupés à d’autres fonctions – sur le travail de la police municipale. Ce n’est pas véritablement ce que ce que vous désirez. Je ne rappellerai pas non plus la décision du Conseil constitutionnel concernant la LOPPSI 2, vous la connaissez, monsieur Ciotti, elle vous a été opposée.

Avec Alice Thourot, pour faire notre rapport, nous avons consulté beaucoup de policiers municipaux et de représentants syndicaux. Contrairement à ce qui a été dit, les trois quarts d’entre eux ne veulent pas de ces nouvelles qualifications, parce qu’elles leur donneraient un  travail supplémentaire qui les scotcherait dans leur bureau, comme les OPJ et les APJ de la police nationale et de la gendarmerie nationale le sont. De nombreuses pièces parquet leur seront transmises, au sujet desquelles ils devront enquêter. Or ce n’est pas le rôle de la police municipale d’enquêter et d’être scotchée dans les bureaux. Laissons-la au contact des citoyens et laissons-la exercer cette police de voisinage qui est importante dans les communes ; c’est cela que nous défendons. Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je m’inquiète quand même, parce que comme le disait hier M. Sébastien Jumel, vous êtes en train d’ouvrir la boîte de Pandore : à partir du moment où vous proposez une expérimentation pour reconnaître à la police municipale un rôle en cas de délit ou d’infraction, forcément, de l’autre côté de l’hémicycle, on dit : « bah oui, mais alors pourquoi les policiers municipaux ne seraient pas adjoints de police judiciaire ? Pourquoi ils ne seraient pas OPJ, d’ailleurs ? Pourquoi ils ne feraient pas les enquêtes, ils sont là, disponibles, utiles, prêts à rendre service et à arrêter des délinquants ? » Tout ça paraît très logique.

En réalité, vous êtes en train de rendre floue la différence entre la police municipale et la police nationale. La pente est prise ; vous n’êtes pas les premiers à la prendre, vous continuez sur un chemin qui est tracé depuis plusieurs années. Mais à la fin, bon sang, regardez ce que propose la France insoumise !

M. Sylvain Maillard. Oh là là !

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons que la police municipale soit intégrée à la police nationale et que ses effectifs soient répartis en fonction des besoins, pour avoir une police nationale de proximité, avec des agents de police judiciaire et des officiers de police judiciaire, chacun selon ses prérogatives, en lien avec le parquet, sous la double autorité du maire et du préfet. Je le redirai chaque fois que de besoin…

M. Sylvain Maillard. On a déjà bien compris !

M. Ugo Bernalicis. …parce que c’est ce qui me semble le plus logique. Sinon, dans cette escalade, on va continuer de donner des missions supplémentaires aux polices municipales, alors qu’elles n’apportent pas les mêmes garanties que la police nationale.

Pour répondre à Mme Ménard, qui se plaignait que les policiers municipaux ne puissent pas sortir des limites de la commune : eh bien avec notre proposition, fin de la partie, puisque vous n’avez qu’une police nationale !

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Je voudrais réagir aux propos de M. Bernalicis : tout le monde est d’accord, les amendements après l’article 1er  concernent l’extension des pouvoirs de la police municipale à titre expérimental. Nous l’avons dit, la police municipale a prouvé son professionnalisme : regardez ce qui s’est passé à Nice le 29 octobre, regardez comment les policiers municipaux ont appréhendé l’attaquant ! Ils ont d’abord utilisé un taser, puis ils lui ont tiré dessus ; ils ont montré leurs compétences.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Mais bien sûr !

M. Éric Diard. À vous entendre, monsieur Bernalicis, les policiers municipaux sont des moins que rien. Ça suffit, cette défiance envers des policiers municipaux compétents, formés et armés ! Sortez de vos vieux clichés et entrez dans le monde d’aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. La droite devrait faire attention à ce qu’elle dit sur cette question. À force d’être obnubilés par le transfert aux policiers municipaux de compétences qui relèvent des fonctions régaliennes de l’État, on va finir par croire que vous n’avez pas confiance dans la police nationale. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Nous ne sommes pas moins attachés que vous au droit à la sécurité, qui devrait être garanti par une police républicaine entretenant au quotidien une relation de confiance avec la population. Or tous les maires, toutes les communes, n’ont pas les moyens financiers, ou peut-être la volonté politique – ce qui se respecte, puisque le principe de libre administration des communes a valeur constitutionnelle –, d’avoir une police municipale. Dans ces conditions, si l’on prend le risque de transférer la police de proximité aux policiers municipaux, le droit à la sécurité n’est pas égal pour tous. Voilà quelle est la question de fond.

M. Éric Diard. Sur vos bancs, on n’aime pas la police municipale !

M. Sébastien Jumel. Il y a donc une sacrée contradiction, chers collègues de droite, à vouloir défendre trois ou quatre maires qui veulent jouer les shérifs (Protestations sur les bancs du groupe LR) au détriment des fonctions régaliennes de l’État. Celui-ci doit donner les moyens à la police nationale d’exercer ses missions dans de bonnes conditions.

M. Éric Diard. Bravo pour les maires, bravo pour la police municipale !

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je ne vais pas exposer une position centriste, mais tenter une réconciliation entre M. Jumel et les députés du groupe Les Républicains. Monsieur Jumel, je ne comprends pas pourquoi vous voulez à tout prix cette centralisation.

M. Sébastien Jumel. Je suis pour un État fort, quand vous êtes pour un État délité !

M. Erwan Balanant. Nous aussi, nous sommes pour un État fort, mais nous croyons aussi que les communes peuvent assurer des missions de proximité. S’agissant de la police municipale et de ce que souhaitait M. Bernalicis, si tout est mis dans un pot commun, cela ne va plus fonctionner. Ainsi, entre la police municipale de Nice et celle de Quimperlé, ma ville de 13 000 habitants, tout diffère : les problématiques de terrain, la volonté politique… Tout cela est à prendre en compte. Chez moi, la police de proximité, ce sont cinq agents de la police municipale qui travaillent en coordination avec la gendarmerie ; tout se passe très bien. C’est un rapport différent avec la police nationale et la gendarmerie, et un rapport différent aux citoyens. Donc vouloir faire une sorte de méga-police sous le contrôle du grand chef Mélenchon, ça ne nous va pas du tout !

M. Sébastien Jumel. Et le grand chef Darmanin, ça va ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est plus rassurant, manifestement ! (Sourires.)

(Les amendements identiques nos 605 et 1075 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 241 et 246 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de dix amendements, nos 20, 118, 328, 343, 596, 604, 25, 1304, 243 et 425, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 118, 328, 343, 596 et 604 d’une part, nos 25 et 1304 d’autre part,  sont identiques.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 20.

Mme Emmanuelle Ménard. Je n’ai pas beaucoup de doutes quant à la réponse qui me sera apportée. Cet amendement vise à permettre de procéder à des contrôles d’identité, sinon aux agents de police municipale, au moins à leurs directeurs ou aux chefs de service. Ce dispositif est d’autant plus important que les policiers municipaux sont très souvent amenés à renforcer les actions de la police nationale et de la gendarmerie dans le cadre de vastes opérations. On pourrait ainsi leur permettre, au même titre que les agents de police judiciaire adjoints de la police et de la gendarmerie, d’obtenir ces compétences judiciaires pour procéder à des contrôles d’identité ou à des fouilles de véhicules, sur ordre et sous la responsabilité des officiers de police judiciaire.

Je rebondis sur les propos de M. Bernalicis, qui a dit : « fin de partie ». Ce n’est pas un jeu, la police municipale ne s’amuse pas ! Les maires, contrairement à ce qui se dit de temps en temps, ne sont pas des irresponsables et n’ont pas du tout envie de jouer au shérif.

M. Ugo Bernalicis. Non, il n’y a que Macron, que le Président de la République !

Mme Emmanuelle Ménard. Ce n’est pas un jeu, c’est la sécurité des Français. Voilà la différence entre vous et nous : nous nous soucions de la sécurité des Français.

Cela a été souligné par les rapporteurs hier : parfois, les polices municipales sont mieux équipées et bénéficient de davantage d’heures d’entraînement que la police nationale. Loin de moi l’idée de les mettre en opposition, parce que dans la majorité des cas, la collaboration se passe très bien. Par conséquent, les cantonner à un rôle subalterne comme le fait M. Bernalicis, en disant en gros qu’ils ne servent à rien, qu’ils sont au service des maires et jouent aux cow-boys, c’est franchement très réducteur et méprisant pour la police municipale. Je ne peux pas laisser dire cela.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 118.

M. Éric Pauget. L’amendement vise à habiliter les agents de police municipale, qui sont des agents de police judiciaire adjoints, à réaliser des contrôles d’identité et non pas uniquement des relevés d’identité. Comme cela a été dit, nous pourrions franchir cette étape pour des actes judiciaires simples. Je pense notamment au code de la route et au relevé des permis de conduire ; lorsqu’on relève un permis de conduire et qu’on constate un problème, il me semble logique qu’on puisse contrôler l’identité.

Je sors un peu de cet amendement pour revenir sur ce qui a été dit sur les polices municipales. La situation n’est pas noire ou blanche : il existe un équilibre, un partenariat, sur le territoire. Dans mon département des Alpes-Maritimes, les villes ont de grosses polices municipales ; à Nice, elle compte 500 agents et pourtant, le ministère vient de renforcer les effectifs de la police nationale de 120 policiers. Il y a donc bien un équilibre qui s’est construit. Très honnêtement, s’il n’y avait pas de coordination et de partenariat entre police municipale et police nationale dans ces villes, la mission de sécurité régalienne de l’État ne pourrait pas y être assurée. Les commissaires de police, par le biais des conventions de coordination, ont besoin de s’appuyer sur les polices municipales.

M. le président. La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 328.

M. Yves Hemedinger. Il est difficile de comprendre que les policiers municipaux n’aient pas le droit de procéder à des contrôles d’identité, alors que dans une grande surface ou un petit commerce – quand on pourra s’y rendre à nouveau –, le caissier ou la caissière peuvent nous demander une pièce d’identité lorsque l’on paye par chèque.

Pourquoi les policiers municipaux n’auraient-ils pas le droit de le faire ? La proposition de loi vise à renforcer les pouvoirs de la police municipale : l’adoption de cette mesure y contribuerait concrètement, et nous améliorerions encore le partenariat entre police municipale et police nationale ; il est déjà excellent et ses effets sont positifs, n’en déplaise à certains.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 343.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vient d’être défendu, mais je profite de l’occasion pour mettre un bémol aux propos de M. le rapporteur. Selon lui, il ressort de l’enquête des rapporteurs que les agents de police municipale et leurs syndicats ne revendiquent pas cette compétence. Mais toutes les polices municipales ne sont pas les mêmes, et n’expriment pas les mêmes demandes. Je vous rejoins concernant celles des petites communes ; en revanche celles des plus grosses communes, comme Nice, qui vient d’être évoquée, ne sont pas dans la même situation. Il ne s’agit pas de faire n’importe quoi, mais nous déployons une expérimentation sur trois ans : dans ce cadre-là, nous pourrions les aider en leur donnant, dans certains cas de figure, un peu plus de prérogatives – notamment pour les autoriser à pratiquer des contrôles d’identité.

M. le président. Les amendements identiques nos 596 de Mme Isabelle Valentin et 604  de M. Éric Ciotti ont été défendus.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 25.

Mme Brigitte Kuster. Il vise également à renforcer les pouvoirs de police par une compétence de contrôle d’identité, conformément aux enseignements de l’expérience. Il s’agit d’une demande très forte des intéressés, qui sont confrontés à des situations dans lesquelles leur pouvoir amoindri les entrave. Les élus locaux défendent également cette mesure. J’espère que le ministre y sera attentif.

M. le président. L’amendement identique no 1304 de M. David Lorion est défendu.

Dans la discussion commune, l’amendement no 243 de Mme Marine Brenier est défendu.

La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 425.

M. Julien Ravier. Hier soir, vous nous disiez, à propos des dépôts sauvages, que notre demande était déjà satisfaite, puisque les policiers municipaux peuvent relever l’identité. En les privant du droit de contrôler l’identité, on empêche l’amélioration de la sécurité. Je vous remercie, donc, de donner un avis favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. La distinction entre relevé et contrôle d’identité est importante ; elle a donné lieu à de nombreuses auditions pendant la préparation du rapport puis la rédaction du texte. La police municipale peut procéder à des relevés d’identité, les OPJ de la police nationale à des contrôles d’identité, de même que les APJ, sous le contrôle des précédents.

Avant de vous répondre, je veux souligner que la majorité et le Gouvernement, comme vous, n’opposent pas police municipale et police nationale. L’objectif de cette proposition de loi est de mieux coordonner leurs actions, en faveur des citoyens. Nous tâchons d’améliorer la sécurité des administrés, à l’aide de toutes les forces présentes dans le territoire. Nous avons évoqué la police et la gendarmerie nationales, nous parlons de la police municipale et, tout à l’heure, nous en viendrons aux services privés de sécurité et à leurs domaines de compétences. Chacun doit exercer ses pouvoirs en demeurant dans les limites de ses compétences.

La difficulté d’un travail de police – j’en parle en connaissance de cause – est de produire des résultats en œuvrant selon les règles données. Les polices municipales n’obéissent pas à la même règle que la police nationale. Je vous le dis tout de suite : on ne va pas changer celle qui concerne le contrôle d’identité. Néanmoins, on va essayer de travailler mieux, avec une coordination plus rapide et plus efficace entre les uns et les autres. Les polices municipales continueront à relever les identités. Lorsqu’un problème plus grave survient, il implique généralement des actes d’enquête : la police municipale travaillant en bonne coordination avec la police nationale ou la gendarmerie nationale, elle fera appel à l’officier de police judiciaire, policier ou gendarme, pour qu’il la dessaisisse de l’affaire. Il y aura ainsi une continuité.

J’émets donc un avis défavorable à tous les amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. La première question, de fond, est de savoir quel rôle nous voulons donner à la police municipale. Le débat qui nous occupe n’a rien de médiocre. Vos propositions tendent à apporter une modification profonde en supprimant le critère qui distingue la police municipale de la gendarmerie et de la police nationale, à savoir les actes d’enquête. Je le répète au groupe Les Républicains : nous avons débattu avec l’Association des maires de France et présidents d’intercommunalité – AMF – et son président, François Baroin, a dit au Premier ministre et à moi-même qu’en aucun cas il ne souhaitait que les maires de France disposent de compétences d’enquête et de police judiciaire, ni que les actes d’enquête dont relèvent les contrôles d’identité relèvent de la police municipale. Il s’agit d’éviter que l’État se décharge sur les municipalités, par ce qui s’apparenterait à un transfert de compétence. Ainsi, vos demandes ne sont pas celles de l’Association des maires de France.

Ensuite, les maires de France ne veulent pas placer leur police municipale sous l’autorité du procureur de la République. Or, telle serait bien la conséquence de l’adoption des amendements que vous défendez, puisque c’est indispensable pour procéder à des contrôles d’identité. Je ne suis pas certain que vous ayez tous bien assimilé cette implication : le maire ne serait donc plus « propriétaire » de sa police, au sens politique du terme. De même, la police judiciaire n’obéit pas au ministre de l’intérieur, mais au procureur.

M. Ugo Bernalicis. Mouais !

M. Gérald Darmanin, ministre. Enfin, procéder à des actes d’enquête modifierait profondément la nature de la fonction des policiers municipaux. Il est important de le souligner, car leur accorder cette compétence supposerait de modifier la Constitution. M. Ciotti l’a expliqué tout à l’heure avec beaucoup d’honnêteté : il a été rapporteur du projet de loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure – LOPPSI 2 –, dans laquelle le groupe UMP avait fait adopter une disposition équivalente à celle que vous défendez, qui fut ensuite censurée par le Conseil constitutionnel, puisque seuls les officiers de police judiciaire peuvent procéder aux demandes d’identité.

Si je puis me permettre, j’ai entendu beaucoup de bêtises concernant les contrôles d’identité : les policiers et les gendarmes eux-mêmes ne peuvent pas contrôler l’identité des gens dans la rue. Ils ne le peuvent que s’ils constatent une infraction flagrante ou sur réquisition du procureur de la République. Chacun aura compris que le caissier de supermarché le peut encore moins. Ils peuvent demander une pièce d’identité, au cas où la personne accepterait spontanément de la donner, mais ils ne peuvent pas l’exiger. Ne faisons pas croire que la caissière de supermarché a plus de pouvoir que le policier municipal, ce n’est absolument pas vrai !

Pour récapituler, la première question, qui mérite d’être débattue, vise à savoir s’il faut modifier la nature de la police municipale pour l’autoriser à effectuer des actes d’enquête. Vous avez compris que ce n’était ni le choix des rapporteurs, ni celui du Gouvernement, et qu’une telle décision impliquerait un changement de la Constitution. Elle ne relève donc pas d’un débat parlementaire simple. Une autre objection est qu’octroyer aux policiers municipaux le droit de contrôler les identités sans réquisition du procureur de la République reviendrait à leur conférer des pouvoirs supérieurs à ceux des policiers nationaux et des gendarmes. Ce ne serait évidemment pas juste. Troisièmement, je ne vois pas très bien ce que cela changerait à l’activité de la police municipale. Ils peuvent relever une identité. Si quelqu’un refuse de la donner ou qu’il n’est pas reconnu, il sera présenté à un OPJ. Cela arrive tous les jours. La pièce d’identité n’est d’ailleurs pas obligatoire, il faut seulement pouvoir justifier de son identité, et elle ne constitue pas la seule façon de le faire.

M. Ugo Bernalicis. On ne peut pas contrôler l’identité n’importe comment, mais un drone peut s’en charger !

M. Gérald Darmanin, ministre. En outre, ce n’est pas parce que vous avez relevé ou contrôlé l’identité de quelqu’un que vous avez résolu le problème auquel vous êtes confronté : des actes d’enquête seront nécessaires pour montrer si la personne a effectivement un lien avec le délit commis. Enfin, les maires ne souhaitent pas ce changement, et nous sommes très à l’écoute de leur avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. La réponse du ministre me semble, sur ce sujet, équilibrée, et je l’approuve. Je veux rassurer mes collègues de droite : nous, les cocos, ne sommes pas de doux rêveurs. Nous exerçons des responsabilités dans les villes. J’ai moi-même été maire d’une ville de 30 000 habitants, qui a une police municipale et des agents de tranquillité. Nous avons appréhendé les questions de sécurité sans idéologie, avec pragmatisme. Mon expérience me fait dire que tout se passe au mieux lorsque chacun exerce correctement ses missions, de manière complémentaire à celles des autres, en maintenant constamment le dialogue. Quand Bernard Cazeneuve était ministre de l’intérieur, j’avais obtenu que se tienne chaque jeudi dans ma ville une réunion de coordination regroupant notamment le maire, le sous-préfet, le commissaire de police, le commandant de gendarmerie, le représentant des douanes et celui de la BRI – brigade de recherche et d’intervention –, afin d’évoquer les problèmes de sécurité et de prévoir comment les différentes réponses devaient se compléter. Et les choses se passaient convenablement, à l’échelle de notre ville moyenne. Voilà comment ça marche. Les conventions de coordination entre police nationale et police municipale sont faites pour ça ; les conseils locaux de sécurité sont faits pour ça ; les cellules de veille de tranquillité, qui impliquent parfois les bailleurs, sont faites pour ça.

Je persiste à dire que votre raisonnement, quand on défend une République une et indivisible, se heurte à la limite du principe de l’égal accès au droit, fondamental, à la sécurité. De mon point de vue, celui-ci suppose la consolidation d’une police républicaine, placée sous contrôle démocratique et citoyen – la justice s’exerce au nom du peuple, la mission de sécurité publique aussi, d’une certaine manière. Cela implique que les fonctions régaliennes soient préservées et que les polices municipales agissent dans leur cadre propre. Vous ne me ferez pas tenir des propos négatifs à l’égard des policiers municipaux, mais comme on dit à Dieppe : « chacun son pain, chacun son hareng » ; chacun sa mission, chacun ses responsabilités. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Je vois un danger à transférer, y compris aux maires et aux policiers municipaux, des prérogatives qui relèvent des fonctions régaliennes de l’État, lesquelles doivent s’exercer sous le contrôle du Parlement et des institutions républicaines.

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Vos arguments, monsieur le ministre, sont absolument incontestables. Le contrôle d’identité est évidemment un acte d’enquête. Cependant, vous voyez bien qu’il faut approfondir ce débat, parce que nous atteignons une limite. Cette proposition de loi tend à donner aux polices municipales des prérogatives nouvelles, pour accompagner, soulager parfois, la police nationale dans la constatation d’un certain nombre d’infractions. Lors d’un constat d’infraction, les policiers municipaux pourront effectuer un relevé d’identité. Si nécessaire, celui-ci fera ensuite l’objet d’un acte d’enquête, sous l’égide d’un OPJ. Il s’agit d’une première étape, dans laquelle le policier municipal opérera la liaison entre le constat d’une infraction et l’enquête, qui ne sera pas la sienne, mais relèvera de la chaîne habituelle, police et justice.

Selon moi, une voie moyenne doit exister, entre le simple relevé d’identité lors du constat d’une infraction, et le contrôle d’identité, sous l’égide du procureur. Un travail est nécessaire pour la trouver, au bénéfice des policiers municipaux, mais il relèvera sans doute d’un autre texte législatif.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Monsieur le ministre, vous avez pris la peine de nous donner une réponse très détaillée ; j’aimerais revenir sur la situation de confinement que nous connaissons actuellement. Lorsqu’on demande à une personne son attestation de circulation, on vérifie son identité pour établir que le document concerne bien celui qui le présente. Vous nous le confirmez, n’est-ce pas ? Faute d’un tel contrôle, n’importe qui pourrait produire n’importe quel papier.

J’aimerais que vous nous expliquiez comment vous voyez les choses, compte tenu de notre législation. Quelle différence y a-t-il entre un contrôle routier, comme celui auquel vous avez assisté porte Dauphine, dans ma circonscription, où j’ai été heureuse de vous accueillir, et le contrôle d’une personne qui va faire ses courses ou se promène dans la rue, lequel, à mon sens, pourrait pleinement incomber à la police municipale ? A-t-on vraiment besoin de la police nationale pour vérifier qu’une personne dispose de la bonne attestation et pour contrôler son identité ? N’est-ce pas davantage le rôle d’une police de proximité ? Dès lors, il me semblerait logique qu’on le confie à celle-ci, puisque, dans la crise sanitaire actuelle, on ne peut que constater que les forces de l’ordre ne sont pas assez nombreuses pour faire respecter le confinement.

M. le président. La parole est à M. Thomas Rudigoz.

M. Thomas Rudigoz. Je ne reviendrai pas sur les arguments du rapporteur et du ministre. Nous sommes défavorables à ces amendements, qui, loin de s’inscrire dans le cadre d’une expérimentation, tendent à changer le code de procédure pénale, ce qui va bien au-delà de ce que prévoit le texte initial. Je rappelle que, dans cette proposition de loi, nous avons trouvé un équilibre : si nous voulons étendre les prérogatives de la police municipale, nous ne souhaitons pas pour autant qu’elle remplace la police nationale – ce en quoi nous divergeons de nos collègues Les Républicains.

Ensuite, madame Kuster, le ministre va probablement vous répondre, mais je peux témoigner sur un point. Je me suis fait contrôler, lors du premier confinement, tant par la police nationale que par la police municipale. Si, dans ce cadre, vous refusez de donner votre pièce d’identité,…

Mme Brigitte Kuster. Il n’y a pas de police municipale à Paris !

M. Thomas Rudigoz. En tout cas, à Lyon et dans la plupart des communes de France, si, dans ce cadre, vous ne voulez pas transmettre votre attestation ou votre pièce d’identité, la police municipale vous gardera sur place en attendant l’arrivée d’un OPJ. Il en ira ainsi à Paris, certainement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Le premier pouvoir des forces de l’ordre – police municipale, police nationale, gendarmerie – est d’être présente sur le terrain. Le Livre blanc qu’a cité le ministre et les réformes qu’il propose d’engager visent d’ailleurs à accroître cette présence et à la rendre plus efficace, plus opérationnelle, ce qui me semble important.

La police municipale est présente sur le terrain, tant parce que c’est sa mission initiale que parce qu’elle n’est pas requise par des procédures administratives ou judiciaires. Ne mettons pas une nouvelle attribution dans sa besace, car alors on ne la verra plus du tout sur le terrain, ce qui serait dommage.

Lors des auditions que nous avons effectuées, Mme Thourot et moi-même, pour notre rapport, le directeur adjoint d’une direction générale active du ministère de l’intérieur – je ne dirai pas laquelle – ne s’y est pas trompé : il souhaitait que nous habilitions les policiers municipaux en tant qu’APJ, ce qui permettrait de leur confier certains dossiers parce que les autres services n’en peuvent plus et rêvent de les leur transmettre. Ne prenons pas cette remarque à la légère. C’est ce qui se passera si les policiers municipaux deviennent OPJ ou s’ils contrôlent les identités. Or il est important qu’ils restent fins, souples et manœuvriers.

Enfin, le contrôle d’identité, qui s’effectue sous l’autorité de la justice, c’est-à-dire du procureur de la République, et sous la direction des OPJ, n’est pas l’alpha et l’oméga du travail de police. C’est seulement un moyen parmi d’autres.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Brindeau, vous avez raison de poser des questions. Le débat est loin d’être médiocre, le sujet est important.

Le changement que proposent certains groupes politiques est constitutionnel. Les conséquences qu’aurait l’adoption des amendements sur l’activité de la police municipale ne seraient pas minces. Aucun des maires que j’ai entendu ne souhaite qu’on se décharge sur celle-ci d’activités qui incombent aujourd’hui à la police nationale. Ils savent que, si on lui confiait les contrôles d’identité ou des actes d’enquête, elle devrait assumer une part des tâches de la police nationale, contrainte de traiter un grand nombre d’affaires.

J’ai d’ailleurs constaté, en tant que maire, que la police nationale laisse parfois à la police municipale le soin de remplir certaines missions dont elle ne se charge plus, au motif qu’elles relèveraient d’une police de proximité ; je pense par exemple à l’application des arrêtés du maire – alors qu’elles incombent évidemment à la police nationale. La crainte exprimée par M. le rapporteur me semble par conséquent fondée.

Par ailleurs, madame Kuster, l’exemple que vous citez n’est pas pertinent. Lors du déplacement que nous avons effectué à Paris, nous étions avec des policiers nationaux. Ce sont eux qui ont demandé l’identité des personnes dont ils ont contrôlé les attestations. Je ne sais plus si le cas s’est présenté ce jour-là, mais imaginons qu’une personne n’avait pas eu de pièce d’identité ou avait refusé de la donner : si les policiers de la préfecture de police de Paris n’aient eu de réquisition du procureur de la République et s’ils n’avaient pas constaté d’infraction, ils auraient emmené la personne au poste de police pour vérifier son identité.

On voit bien qu’il y a, pour ainsi dire, une forme de transaction entre la personne qui joue au con en ne donnant pas sa pièce d’identité et la police qui l’emmènera au poste, lui faisant perdre quelques heures, pour vérifier son identité. Il se passe la même chose avec la police municipale. La personne qui n’a pas son attestation ou qui ne l’a pas bien remplie encourt une contravention. Les policiers municipaux peuvent lui demander un relevé d’identité – M. Rudigoz a raison –, ils le font d’ailleurs chaque jour ; si une personne ne donne pas son identité ou s’ils ont un doute sur cette identité, même si, je le rappelle une nouvelle fois, la pièce d’identité n’est pas obligatoire dans notre pays, que se passe-t-il ? Qu’arrivera-t-il si une personne ne donne pas son identité aux policiers municipaux, quand bien même les amendements seraient adoptés et que le Conseil constitutionnel change de jurisprudence ? Imaginons que je suis une personne malfaisante ; arrêté par la police municipale, qui me demande ma pièce d’identité, je dis que je n’en ai pas – et encore une fois, j’ai le droit de ne pas posséder de pièce d’identité. Je dois néanmoins justifier de mon identité. Je n’aurai que ma parole pour le faire. Que feront les policiers municipaux s’ils ont un doute ? En l’absence de la pièce d’identité, qui n’est pas obligatoire et qu’il ne suffira pas d’exiger, ils effectueront des actes d’enquête – à la limite, vos amendements se comprendraient mieux si l’on obligeait actuellement tout le monde à posséder une pièce d’identité, à laquelle les policiers municipaux auraient alors accès.

Dans ce cas précité, si le citoyen n’a pas fait faire de pièce d’identité et qu’il ne justifie pas son identité comme tout le monde, on sera obligé de le retenir et de l’emmener au poste pour vérification. En somme, vous acceptez l’idée que, dans les postes de police municipale, il pourrait y avoir une retenue, une privation de liberté pour vérifier l’identité de quelqu’un et effectuer des actes d’enquête. En pareil cas, la vérification d’identité effectuée par ces policiers irait bien au-delà de la demande de pièce d’identité formulée par une caissière de supermarché.

Je répète que les policiers municipaux peuvent effectuer un relevé d’identité et que, lorsque quelqu’un refuse son donner son identité ou qu’il y a un doute sur celle-ci, on le présente à un OPJ qui, pour connaître son identité,  effectue des actes d’enquête parfois complexes. Il y a en effet des gens dont l’identité n’est pas certaine, parce qu’on ne possède pas leur état civil, qu’il s’agit d’étrangers venus sur notre sol sans pièce d’identité ou qu’il est difficile d’obtenir des informations de leur consulat. Nous sommes en discussion avec nombre d’États étrangers qui ne reconnaissent pas la nationalité que revendique la personne – une discussion que nous avons souvent.

Vous le voyez bien : une telle situation, et l’enquête qu’elle supposerait, soulève des difficultés ne pouvant être réglées par des amendements qui, s’ils peuvent sembler de bon sens, ne sont pas conformes au droit.

(L’amendement no 20 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 118, 328, 343, 596 et 604 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 25 et 1304 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 243 et 425, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 345.

Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur le ministre, j’ai entendu votre argument constitutionnel, mais nos amendements ne visaient aucunement à donner à la police municipale plus de pouvoir qu’à la police nationale ou à la gendarmerie. Je l’ai rappelé : les contrôles d’identité menés par les policiers municipaux s’effectueraient évidemment dans les mêmes conditions, c’est-à-dire sous l’autorité du procureur de la République, que ceux menés par la police nationale ou la gendarmerie. Ainsi, lors de ces contrôles, la police municipale passerait sous l’autorité du procureur.

Dans les faits, la police municipale ne relève pas uniquement de l’autorité du maire, ce qui ne gêne personne. Le procureur de la République lui demande régulièrement de faire passer des procès-verbaux et, sur le terrain, on constate heureusement une bonne entente entre les différentes forces de l’ordre. M. le rapporteur l’a souligné à maintes reprises et je ne puis qu’abonder en son sens.

Enfin, nous sommes dans le cadre de l’article 1er, qui prévoit une expérimentation. Pourquoi ne pas utiliser celle-ci, comme le suggère M. Brindeau, pour faire évoluer les choses, quitte, si le résultat n’est pas probant, à revenir en arrière dans trois ans ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Même argument que sur les amendements précédents. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Le ministre a dit tout à l’heure, pour une fois, quelque chose d’intéressant. (M. le ministre sourit.) Il s’agit de savoir ce qu’on attend de la police municipale, question qu’il aurait fallu poser avant l’examen de l’article 1er, qui prévoit cette expérimentation. Quels sont les rôles respectifs des polices nationale et municipale ? Jusqu’où vont-ils ? Où place-t-on la limite entre elles ?

Or, ce débat, nous ne l’avons pas eu. On s’est contenté de nous fournir une réponse empirique : « oh, vous comprenez, le contrôle des défauts d’assurance n’étant pas très valorisant pour la police nationale, autant le laisser aux policiers municipaux… » Et puis l’on a quand même fixé une limite en précisant que ces derniers ne pouvaient pas se charger de tous les délits, parce qu’il faut effectuer des actes d’enquête ; mais on a prévu une exception pour certains délits faisant l’objet d’une amende forfaitaire délictuelle… Au passage, chers collègues de droite, je vous invite à étendre la sanction par AFD à un très grand nombre de délits, auquel cas il sera facile de confier leur traitement à la police municipale. Le rapporteur et le ministre n’auront plus d’argument pour vous le refuser !

En attendant, nous n’avons pas mené la moindre réflexion sur ce qu’on attend d’une « police de voisinage », pour reprendre le terme du rapporteur. Veut-on lui attribuer un rôle plus répressif ou au contraire scinder les choses ? La principale mission de la police municipale n’est-elle pas de faire appliquer les arrêtés municipaux du pouvoir de police exercé par subsidiarité par le maire ? C’est si vrai qu’il n’y a pas toujours eu autant de policiers municipaux dans notre pays. Or, quand ils étaient moins nombreux, on ne constatait pas, dans les communes, plus de délinquance ni plus de problèmes qu’aujourd’hui.

En 1984, on comptait 5 000 policiers municipaux. Si l’on poursuit la trajectoire amorcée, il y en aura bientôt 30 000. On voit bien que, dans la situation actuelle, on aurait besoin d’une police nationale de proximité.

Tout à l’heure, quelqu’un a dit que, si l’on centralisait tout, il n’y aurait plus de policiers de proximité. C’est pourtant qu’avait fait Pierre Joxe quand il a instauré un îlotage. Celui-ci a fonctionné. Les maires étaient contents, parce qu’ils disposaient de personnels qui possédaient des compétences juridiques bien plus larges que celles des policiers municipaux d’aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Monsieur Bernalicis, cela me fatigue beaucoup de passer des heures dans cet hémicycle, d’écouter nos échanges et de me concentrer, et de vous entendre répéter que nous ne débattons pas. (Mme Maud Petit applaudit.) Voilà deux jours que nous discutons de ce sujet et nous le ferons encore pendant deux jours.

Vous nous avez reproché de ne pas avoir abordé le sujet de manière non empirique.

M. Ugo Bernalicis. Non : de ne pas l’avoir abordé de manière théorique !

M. Frédéric Petit. J’aimerais bien savoir ce que serait, dans votre esprit et celui de votre groupe, un débat non empirique. Un tel débat n’existe pas, s’il n’est plus empirique.

M. Alexis Corbière. Voilà une intervention qui ne sert vraiment à rien…

M. Ugo Bernalicis. J’aimerais un débat un peu théorique ! Mais c’est peut-être trop subtil, comme on dit chez vous !

(L’amendement no 345 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 77, 78 et 603, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 77.

M. Éric Pauget. Par cet amendement de repli, nous proposons que les directeurs de police municipale, et uniquement eux, soient personnellement habilités à procéder à des contrôles d’identité.

L’idée serait d’aller, dans le cadre de l’expérimentation prévue par l’article 1er, aussi loin que le droit nous le permet, non pas pour substituer la police municipale à la police nationale ou à la gendarmerie, qui relèvent de l’État régalien, mais pour améliorer le fonctionnement de ces dernières.

Il y a effectivement un problème de constitutionnalité – j’entends vos arguments, monsieur le ministre. Tout est affaire de proportion : nous pourrions envisager d’habiliter uniquement les directeurs de police municipale à procéder aux contrôles d’identité, dans le cadre de l’expérimentation.

M. le président. Puis-je considérer que vous avez défendu également l’amendement no 78, monsieur Pauget ?

M. Éric Pauget. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 603.

M. Éric Ciotti. Il s’agit également d’un amendement de repli : nous proposons d’autoriser, dans un cadre précis – à titre expérimental, pour six mois et dans dix départements –, certains agents de police municipale à procéder à des contrôles d’identité.

Vous avez estimé, monsieur le ministre, que nos amendements étaient de bon sens, mais qu’ils soulevaient des problèmes complexes du fait de l’état du droit. Or notre rôle de législateurs consiste à mettre le bon sens en conformité avec le droit et le droit en conformité avec le bon sens. Qui mesure vraiment la différence entre le relevé d’identité et le contrôle d’identité ? La nuance est la suivante : le relevé d’identité appelle des mesures coercitives lorsque la personne concernée le refuse.

De façon très pragmatique, compte tenu de l’augmentation tant de la menace terroriste que de la délinquance, ne serait-il pas utile que des fonctionnaires de police municipale, revêtus de l’uniforme de la République, disposent eux aussi de pouvoirs de coercition lorsqu’ils sont amenés à relever l’identité de personnes susceptibles d’avoir commis des délits ou pouvant représenter une menace dans des circonstances données ?

Je n’ignore pas l’état de la jurisprudence, notamment pas les décisions du Conseil constitutionnel. Cela me conduit à répéter – je le ferai de manière constante – que, si nous voulons aller au-delà de petits textes comme celui-ci, afin de mieux protéger les Français, nous ne ferons pas l’économie d’une grande réforme constitutionnelle. Néanmoins, nous aurions pu aller beaucoup plus loin dans le cadre de ce texte, grâce à des mesures expérimentales, pour mettre notre droit en conformité avec le bon sens – que vous avez légitimement invoqué, monsieur le ministre. (Mme Brigitte Kuster applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Les pouvoirs de coercition font l’objet de normes différentes pour la police municipale et pour la police nationale. Ils sont certes importants pour le travail des polices, mais ce qui importe également, je le répète, c’est le travail sur le terrain, la présence, souvent bienveillante, des agents au contact des citoyens. C’est cette présence qui fait baisser l’insécurité, parfois, et le sentiment d’insécurité, toujours.

Je souligne à mon tour que nous sommes dans le cadre d’une expérimentation, qui durera trois ans. Neuf mois avant le terme de celle-ci, ainsi que le prévoit l’article 1er, les communes concernées feront part de leur retour d’expérience – on appelle cela un « retex » dans la police. Nous pourrons constater à ce moment-là si le pouvoir de procéder à des contrôles d’identité a manqué dans certains cas, parce qu’il se sera passé telle ou telle chose – il convient de s’appuyer sur des faits précis. Nous verrons alors s’il est utile d’accorder cette prérogative aux polices municipales.

Comme vous tous, j’ignore si je serai encore député dans trois ans. En tout cas, je serai très intéressé de connaître les résultats de l’expérimentation. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je souhaite tout d’abord réagir aux interventions répétées de M. Bernalicis – je donne raison à M. Petit…

Vous nous avez expliqué hier, monsieur Bernalicis, qu’il ne servait à rien d’ajouter des incriminations dans le code pénal, car les malfaiteurs ne le lisent pas. Autrement dit, moins il y aurait d’infractions prévues dans ce code, mieux on s’en trouverait. Dès lors, sans recourir à un sophisme tel que celui par lequel on conclut que « Socrate est un chat », autant supprimer le code pénal ! Peut-être votre conception rousseauiste des choses permet-elle de s’en sortir sans aucune incrimination…

Aujourd’hui, vous nous expliquez que c’était mieux quand il y avait moins de policiers, suggérant qu’il existe une forme de corrélation entre le nombre de policiers et le niveau de violence. Sans code pénal ni policiers, tout va mieux ! Nous aurons effectivement du mal à trouver un compromis politique sur le présent texte. Chacun a bien compris, je pense, quelle est votre philosophie politique.

M. Ugo Bernalicis. Quel magnifique enchaînement de sophismes !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Ciotti, je ne néglige nullement l’idée selon laquelle il conviendrait de réformer la Constitution pour aboutir au résultat que vous souhaitez. C’est d’ailleurs l’un des principaux arguments que j’oppose au groupe Les Républicains. Encore que tout le monde ne pense pas la même chose dans votre famille politique : M. Baroin, me semble-t-il, ne demande pas les compétences que vous revendiquez pour les maires. Vous devriez écouter les maires de France. Écoutez les territoires, c’est important ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Yves Hemedinger. Ce n’est pas correct de dire ça !

M. Gérald Darmanin, ministre. Pardonnez-moi, monsieur le député, je n’ai pas compris ?

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre. Évitons les dialogues hors micro, d’autant qu’ils n’ont pas vocation à figurer au compte rendu.

M. Gérald Darmanin, ministre. Pour ma part, quand je souhaite me présenter à une élection, je le fais vraiment, contrairement à certains d’entre vous. Et je constate, en définitive, que les électeurs de ma commune votent pour moi. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)

Quoi qu’il en soit, je tiens à souligner que la question n’est pas uniquement celle du contrôle d’identité, comme feint de le considérer M. Ciotti, mais aussi celle de la retenue de la personne concernée, qui en est la conséquence lorsque celle-ci refuse de donner son identité. Je ne dis pas que le débat est médiocre, monsieur Brindeau, j’indique qu’il ne porte pas simplement sur le contrôle d’identité.

Ce que vous qualifiez de « petit texte », monsieur Ciotti, est tout de même un texte de loi. En tout cas, vous avez raison de dire que, si vous voulez obtenir ce que vous souhaitez, il faudra modifier la Constitution ; nous sommes bien d’accord. Cela devrait vous inciter à retirer vos amendements, maintenant que vous avez engagé le débat. En effet, je n’imagine pas que vous puissiez proposer des amendements que vous considérez vous-mêmes comme inconstitutionnels…

M. Ugo Bernalicis. Ce ne serait pas la première fois ! Le Gouvernement l’a souvent fait !

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. De toute façon, monsieur le ministre, cette proposition de loi passera difficilement les fourches caudines du Conseil constitutionnel – nous le verrons pour des dispositions ultérieures.

De même, vous savez très bien qu’en l’état de la Constitution et de la jurisprudence, il sera très difficile d’élaborer une loi confortant les principes républicains – précédemment dénommée « loi contre le séparatisme » – qui ne soit pas censurée par le Conseil constitutionnel et, surtout, protège réellement les Français.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur Petit, j’opposais tout à l’heure, de manière classique, la discussion empirique et le débat théorique. Il serait bon, disent certains d’entre nous, que les polices municipales s’occupent de tel ou tel délit en complément de la police nationale ; mais nous ne menons aucune réflexion d’ensemble. L’empirisme ne pose pas de problème en soi, mais peut devenir problématique quand on s’en tient à cela, à plus forte raison lorsqu’on ne dispose ni d’étude d’impact, ni d’avis du Conseil d’État, ni d’évaluation des politiques publiques en question, du fait notamment de la suppression de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice.

Il faut se demander d’abord quel sens on souhaite donner à l’existence de la police municipale et en déduire ensuite le périmètre de ses missions. Le débat peut sembler ubuesque : les policiers municipaux pourront constater des infractions pénales relativement graves, mais ne pourront pas procéder à des contrôles d’identité. Cela peut paraître lunaire à ceux qui nous regardent, les contrôles d’identité étant, à première vue, anodins, mais ce serait méconnaître le code pénal et l’ampleur que revêt un contrôle d’identité. Comme l’a relevé à juste titre le ministre, les policiers ne peuvent pas contrôler n’importe qui, n’importe quand et n’importe où ; ils agissent seulement sous le contrôle de l’autorité judiciaire, en l’occurrence du parquet.

Compte tenu de la pratique, on peut néanmoins avoir l’impression qu’on peut être soumis à un contrôle d’identité à tout moment et en tout lieu. À ce propos, nos amendements relatifs au récépissé de contrôle d’identité ont tous été déclarés irrecevables. Dès lors, on se demande si le texte porte réellement sur la sécurité globale ou si c’est seulement un outil pour le Gouvernement. Mais c’est une autre histoire…

Nous sommes favorables à ce qu’il y ait, au niveau local, des effectifs de police qui disposent de prérogatives plus étendues et les exercent sous le contrôle de l’autorité judiciaire, du maire et du préfet. Voilà ce que nous souhaitons.

(Les amendements nos 77, 78 et 603, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements, nos 1063, 275, 289, 298, 304, 313, 426, 448, 499, 834, 885 et 1186, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 275, 289, 298, 304, 313, 426, 448, 499, 834, 885 et 1186 sont identiques.

La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 1063.

Mme Maud Petit. Il vise à compléter l’information du maire sur les suites judiciaires données aux infractions constatées par les agents de police municipale sur le territoire de la commune. Cette disposition permettrait de renforcer les pouvoirs de police du maire et d’accroître l’efficacité des actions de proximité engagées en matière de sécurité, de tranquillité et d’ordre public.

Nous constatons que les maires souffrent de l’absence de lisibilité de ces informations, voire de l’opacité qui les entoure. Cette nouvelle disposition constituerait donc un véritable progrès et répondrait aux attentes des élus locaux, qui souhaitent légitimement un retour d’information. Le travail de proximité des maires en matière de sécurité est un maillon essentiel pour la sécurité du territoire national. En rendant l’accès à ces informations plus aisé, nous faciliterions la prise de décisions adaptées aux problèmes de chaque territoire. Il s’agit de fluidifier les rapports entre les maires et la justice, d’améliorer la circulation de l’information entre ces deux entités.

Selon moi, l’amendement correspond bien à l’esprit de la présente proposition de loi et s’inscrit dans le prolongement de la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dont l’objectif était notamment de donner davantage de liberté aux maires tout en clarifiant et facilitant les conditions d’exercice de leur mandat.

M. le président. L’amendement no 275 de Mme Laurence Trastour-Isnart est défendu.

La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 289.

M. Julien Ravier. Comme l’a relevé Mme Petit, certains maires – il conviendrait de vérifier auprès de M. Baroin et de l’Association des maires de France si c’est le cas de tous – se plaignent de ne pas être suffisamment informés des suites données aux infractions constatées par les agents de police municipale dans leur commune. L’amendement vise donc à améliorer et fluidifier leur information en la matière.

M. le président. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 298.

M. Pierre Vatin. Une telle fluidification de l’information permettrait aussi d’améliorer l’éventuel suivi social, par les maires, des personnes poursuivies ou condamnées. L’information sur les suites judiciaires est, selon moi, indispensable.

M. le président. Les amendements identiques nos 304 de M. Jean-Yves Bony et 313 de M. Vincent Descoeur sont défendus.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 426.

M. Éric Diard. Je tiens à défendre cet amendement de Mme Blin. Vous le savez pour avoir été maire, monsieur le ministre, rien n’est pire pour un maire que d’apprendre le matin en lisant la presse que des faits s’étant déroulés dans sa propre commune donnent lieu à une affaire judiciaire. Il importe que les maires soient avertis des suites judiciaires données aux dossiers qui les intéressent.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 448.

M. Nicolas Meizonnet. Je souscris aux arguments qui viennent d’être présentés.

Nous avons eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises depuis le début de la discussion, le maire, premier magistrat de la ville, est en première ligne pour assurer la tranquillité publique et la sécurité du quotidien dans sa commune. C’est pourquoi il doit pouvoir disposer d’une image précise non seulement de l’état de la délinquance dans sa commune, mais aussi de la réponse pénale apportée aux faits en question, dans le respect, bien évidemment, des règles de confidentialité.

Les maires peuvent déjà être informés, sur leur demande, des suites judiciaires réservées à ces infractions. Il s’agit de rendre cette information systématique, afin de leur donner les moyens d’accomplir au mieux leur mission de sécurité.

M. le président. Les amendements identiques nos 499 de M. Philippe Gosselin, 834 de M. Stéphane Baudu, 885 de M. Robin Reda et 1186 de M. Jean Lassalle sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces douze amendements ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. La transmission aux maires par l’autorité judiciaire d’informations relatives aux suites judiciaires données aux infractions constatées sur leur commune est une question importante. Dans la mesure où il s’agit d’autorités indépendantes l’une de l’autre, la communication de ces informations peut effectivement s’avérer difficile. Comme souvent, avoir de bonnes relations interpersonnelles peut faciliter cette transmission de renseignements.

Les maires doivent en tout cas être tenus informés par les responsables locaux de la police ou de la gendarmerie nationales en matière de lutte contre la criminalité, la délinquance et les incivilités. Cette obligation constitue une première voie pour être renseigné sur les suites données à certaines affaires.

De plus, à la demande du maire, les procureurs de la République l’informe des classements sans suites et des mesures alternatives aux poursuites décidés s’agissant des infractions constatées dans leur commune par les agents de la police municipale. Ici réside donc un autre moyen d’accès aux informations.

Cela a déjà été dit, l’encre de la loi Engagement et proximité est à peine sèche que l’on voudrait déjà adopter de nouvelles dispositions. J’estime qu’il convient donc d’évaluer les effets de ce texte et d’attendre de voir comment les choses évoluent. Je donne donc un avis défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. Sur le principe, on ne peut que vouloir la bonne information des maires sur les suites données aux infractions constatées sur leur commune par leurs agents, et ce indépendamment de ce qui peut s’y dérouler. Notons d’ailleurs que les policiers nationaux et les gendarmes réclament aussi parfois d’être tenus informés des suites des opérations qu’ils ont conduites. La fluidification de la transmission des informations sur les suites données par le procureur de la République, puis par le tribunal, ne concerne donc pas que les maires. Il est vrai que ces informations peuvent tarder à arriver, mais c’est aussi en raison du temps de la justice – nous avons déjà eu ce débat –, et non uniquement d’une mauvaise volonté ou d’une mauvaise organisation.

J’estime toutefois que les choses s’améliorent nettement. Lorsque je me rends dans un commissariat ou dans une gendarmerie, les agents me disent de plus en plus fréquemment qu’ils ont eu un retour sur leurs affaires. Ce n’est certes pas systématique, mais tout de même très fréquent. De manière générale, l’État et ce gouvernement ont fait beaucoup d’efforts en la matière. Ceux qui disposent d’une expérience municipale de longue date pourront certainement témoigner du fait que les informations sont désormais mieux partagées, même si j’entends tout à fait que des maires ou leurs services n’obtiennent pas toutes les informations qu’ils désirent sur les suites des opérations menées par les policiers municipaux.

Au fond, ce qui me gêne, et M. le rapporteur l’a très bien dit, c’est que vous avez adopté une loi il y a moins d’un an, qui prévoit justement la transmission de ce type d’informations. La loi Engagement et proximité impose une meilleure information des maires, qui se trouvent au cœur du pacte républicain, par les autorités judiciaires. Si vous me le permettez, je vous encouragerai donc à contrôler la bonne application de ce que vous avez voté l’an dernier, plutôt que d’ajouter une disposition qui dira la même chose, qui rendra – si vous me passez l’expression – la loi bavarde, dont la rédaction contredira peut-être celle existante et qui nécessitera d’attendre des textes d’application – si bien que vous n’aurez pas fait beaucoup avancer ce que vous défendez. Je le répète, l’information des maires figure déjà dans la loi adoptée l’an dernier et j’appelle les parlementaires à exercer, comme ils savent le faire, leurs prérogatives de contrôle plutôt que d’ajouter une disposition analogue.

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. La loi Engagement et proximité, dont Bruno Questel était rapporteur et dont j’étais responsable du suivi pour le groupe La République en marche, prévoit l’information des maires par les autorités judiciaires. Cette demande est ainsi déjà satisfaite par l’article L. 132-3 du code de la sécurité intérieure, lequel dispose que le maire est informé par « les responsables locaux de la police et de la gendarmerie nationales des infractions causant un trouble à l’ordre public commises sur le territoire de sa commune ». À sa demande, le maire peut également être informé des suites données à une affaire relative à sa commune, que celle-ci ait été classée sans suite, ou qu’elle ait fait l’objet de mesures alternatives aux poursuites, de poursuites, voire d’un jugement définitif ou d’un appel.

Pourquoi avoir indiqué que le maire obtient ces informations « à sa demande » ? Parce que notre régime est libéral et qu’on ne va pas imposer au détenteur de l’autorité publique sur une commune de disposer de ces informations. La pratique du maire est ainsi préservée et celui-ci exerce comme il l’entend ses prérogatives d’officier de police judiciaire. Nous avions eu de longs débats sur ce point avec Sébastien Lecornu, alors ministre chargé des collectivités territoriales, lesquels avaient abouti à maintenir le libre arbitre du maire, qui peut donc obtenir, à sa demande, toutes les informations qu’il souhaite.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il est vrai que cette disposition est déjà présente dans cette loi que nous avons votée il y a peu, mais je souhaite profiter de cette série d’amendements pour appeler l’attention du Gouvernement sur deux points. Peut-être n’êtes-vous pas, monsieur le ministre, le bon interlocuteur pour discuter de cette question – vous n’y pouvez rien –, mais il y a un problème de culture de transmission des informations au sein de l’institution judiciaire, ainsi qu’un problème de moyens.

Vous dites que les choses ont progressé, c’est peut-être le cas en certains endroits que vous connaissez, mais je ne partage pas ce sentiment pour ce qui concerne la Seine-Saint-Denis. Comme vous le savez, il s’agit d’un des départements les plus criminogènes de France. L’action des polices municipales y est importante, mais les suites données ne sont pas connues. Il est donc impossible de valoriser cette action, ce qui est démotivant pour les équipes. Voilà où réside la difficulté. L’important n’est pas tant de tenir le maire informé, mais de savoir si le travail réalisé sur le terrain sert bien à quelque chose, car, sinon, le risque, c’est que certains finissent par laisser tomber.

Par ailleurs, je vous le disais hier soir, et M. le rapporteur l’évoquait également, il y a une demande permanente pour obtenir les nombreuses informations dont disposent les maires sur leurs communes. Ce n’est pas la législation qui résoudra le problème, lequel concerne bien cette fois-ci le ministère de l’intérieur, mais cette transmission ne peut être à sens unique. Or ce fut le cas lors des périodes terroristes, et c’est le cas en matière de délinquance ou encore de trafic de drogue : les maires donnent des informations, mais n’en obtiennent pas en retour. Je vous le dis comme je le dirai à M. Dupond-Moretti s’agissant de son ministère : il convient d’y remédier. En effet, pour recueillir toutes ces informations, le maire s’appuie non seulement sur la police municipale, mais aussi sur les élus, ses équipes, les animateurs et les médiateurs. Mais lorsque l’information va à sens unique, vous ne pouvez jamais communiquer leurs suites à tous ces acteurs, qui s’en trouvent démobilisés. Nous pourrons peut-être construire ce lien grâce aux contrats locaux de sécurité, mais il sera également nécessaire de transformer la culture au sein du ministère de l’intérieur, du moins au niveau des directions départementales de sécurité publique.

M. le président. La parole est à Mme Maud Petit.

Mme Maud Petit. Monsieur le rapporteur, vous dites qu’il suffit que les relations interpersonnelles entre le maire et le procureur soient bonnes pour que la transmission d’informations soit effective. Mais imaginez que ces relations ne soient pas bonnes : cela signifierait que l’information ne circule pas.

De plus, notre intention n’est pas de réécrire la loi Engagement et proximité, mais simplement de la faire mieux fonctionner. Nous demandons quelque chose de simple : supprimer les mots « à la demande » à l’alinéa 2, afin que l’information parvienne systématiquement au maire et non plus seulement lorsqu’il la sollicite. Voilà ce qui relèverait vraiment de la proximité et de l’engagement. Et je ne vois pas en quoi les arguments apportés par M. le rapporteur constitueraient un motif pour rejeter ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il y a, d’une part, le problème de la circulation de l’information entre le maire et le procureur et, d’autre part, celui des procès-verbaux émis par les policiers municipaux, lesquels sont directement transmis à Rennes pour traitement. À Béziers, nous avons par exemple dressé des procès-verbaux à l’encontre de deux bars qui occupent illégalement et systématiquement le domaine public avec leurs terrasses. Mais nous n’avions aucune information quant au traitement des PV et au paiement des amendes. Lorsque nous avons insisté pour obtenir cette information, nous avons appris que le premier bar accusait 100 000 euros d’amendes impayées et le second 50 000 euros.

Au-delà de ces cas spécifiques, il y a donc un problème de crédibilité pour les policiers municipaux et pour les maires ! Lorsque les policiers municipaux constatent des infractions et rédigent des procès-verbaux, mais que rien ne se passe ensuite et que le maire n’est pas même informé, cela remet profondément en cause la légitimité de la police municipale. Les citoyens voient bien que, tous les jours, la police municipale dresse des PV. Ils se demandent donc légitimement pourquoi rien ne change. L’occupation illégale du domaine public est toujours effective et le maire n’est pas informé que personne ne paye les amendes. Il y a donc un problème d’information à corriger.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne puis vous laisser utiliser cet argument, madame Ménard. Je l’entends fréquemment et, pour avoir été ministre de l’action et des comptes publics pendant trois ans, je puis vous dire qu’il n’est pas fondé. Comme vous le savez, c’est la DGFIP – direction générale des finances publiques – qui procède au recouvrement des amendes après leur traitement par l’ANTAI – l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions. Il est vrai que seules environ 30 % des amendes, si l’on comprend celles relatives à la sécurité routière et celles données en application des arrêtés des maires, sont payées dans les délais légaux ; c’est peu, j’en conviens tout à fait. Mais, et je tiens le dire à nos concitoyens qui nous écoutent, à la fin des fins, la direction générale des finances publiques obtient leur recouvrement, même si trois ou quatre années se sont écoulées depuis l’infraction.

Vous rencontrez d’ailleurs peut-être, madame Ménard, des personnes surendettées en raison de PV impayés – i arrive que certaines d’entre elles s’adressent au maire quelques années après leurs infractions pour leur demander d’intervenir en faveur d’un étalement de leur dette fiscale. Mais, je vous l’assure, à la fin des fins, ces personnes payent leurs amendes, parfois à la suite de saisies opérées par des huissiers mandatés par la direction générale des finances publiques. Ne faites pas croire le contraire à nos concitoyens. Si votre sentiment est probablement spontané, je vous l’assure, au bout du compte les gens payent.

M. Ugo Bernalicis. Apple ! Amazon !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce que je regrette, c’est le temps, parfois long, qui s’écoule entre le délai légal de paiement de trente ou quarante-cinq jours et le moment où la DGFIP agit effectivement. Mais celle-ci, et cela peut se comprendre, attend qu’une personne ait accumulé un stock suffisant d’amendes impayées pour mandater un huissier et procéder à des saisies, car cette opération coûte cher au contribuable. Il ne faudrait pas que le coût de la procédure de recouvrement soit supérieur au montant des amendes à recouvrer. Pour le dire autrement, la critique porterait donc plutôt sur la lenteur de la récupération de l’argent. Mais, je le répète, je suis bien placé pour vous dire que les agents du trésor public ne lâchent rien pour obtenir le paiement des amendes…

M. Ugo Bernalicis. Google ! La Société générale !

M. Gérald Darmanin, ministre. …même des années après les infractions, et que les majorations peuvent être très élevées.

Là où vous avez raison, c’est que le maire ou le citoyen peut avoir l’impression que les amendes ne sont pas payées. Il convient donc certainement d’améliorer la transmission d’informations et de réduire le délai d’intervention de la direction générale des finances publiques, mais ne faites pas croire que les gens ne s’acquittent jamais de leurs amendes, car ce n’est pas vrai.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Après réflexion, je souhaite donner un avis favorable sur l’amendement no 1063 de Maud Petit, qui tend à supprimer les mots « à sa demande » à l’alinéa 2. C’est une proposition dont la pertinence m’avait échappé à la première lecture de l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. le président. Monsieur le ministre, votre avis reste-t-il défavorable ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Sagesse, monsieur le président.

(L’amendement no 1063 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 275, 289, 298, 304, 313, 426, 448, 499, 834, 885 et 1186 tombent.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis. Il est fondé sur l’article 100, alinéa 7, relatif à l’organisation des débats, puis précisément à la défense des amendements. Il dispose que deux orateurs peuvent s’exprimer sur un amendement, « dont un au moins d’opinion contraire ». Or personne n’a émis une opinion contraire aux amendements que nous venons d’examiner. C’est d’autant plus grave qu’ils ne modifient pas l’article 1er à titre expérimental, mais la disposition brute, sans date limite. Tout le monde est un peu paumé car nous discutons de sujets techniques, mais c’est ce qu’on est en train de faire.

Monsieur le président, je comprends que vous ne me donniez pas la parole quand deux orateurs se sont déjà exprimés – c’est écrit, je ne le discute même pas – mais, pour la clarté de nos débats, à condition qu’il y en ait un pour et un contre ! En l’occurrence, aucune contradiction n’a été apportée sur ces amendements.

M. le président. L’article 100, alinéa 7, prévoit effectivement deux expressions, dont au moins une contraire à l’amendement défendu – je précise qu’il mentionne une « opinion contraire », pas une répartition de la parole entre la majorité et l’opposition. Je n’ai pas l’impression qu’entre M. Lagarde, M. Houlié, Mme Petit et Mme Ménard, il y ait une convergence d’opinions absolue,…

M. Ugo Bernalicis. On peut même dire qu’ils étaient tous d’accord !

M. le président. …mais je prends note de votre rappel au règlement et je serai vigilant.

Après l’article 1er (suite)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 245, 587 et 1247, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 245.

M. Éric Pauget. Il a été déposé par notre collègue Marine Brenier. Le code de la sécurité intérieure prévoit cinq cas dans lesquels un policier ou gendarme peut faire usage de son arme de service, mais, pour les polices municipales, seul le premier cas s’applique. Étant donné le contexte sécuritaire et le risque d’attentats dans le pays – je vais encore citer, malheureusement, le cas de Nice –, tout plaide pour une extension, dans l’intérêt des agents de police municipaux. Les restrictions prévues datent de la création des polices municipales, il y a quelques décennies ; au vu de leur niveau actuel de formation et d’entraînement ainsi que de leur capacité à réagir et à prendre le pouls de la situation, il serait justifié d’augmenter le champ des cas de figure dans lesquels ils peuvent utiliser leur arme à feu.

M. le président. La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement no 587.

Mme Aude Luquet. Il vise à étendre l’usage de la force armée aux policiers municipaux en cas de légitime défense élargie et de périple meurtrier. Comme l’a dit notre collègue Pauget, nous vivons dans un contexte de menace terroriste importante et les polices municipales sont souvent les premières arrivées sur le terrain. Il s’agit de leur donner les mêmes moyens qu’à la police nationale pour assurer notre sécurité.

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 1247.

Mme Danielle Brulebois. Il a été déposé à l’initiative de mon collègue Alain Perea, qui est retenu. Dans le contexte sécuritaire que nous connaissons, l’usage des armes en cas de périple meurtrier n’est pas autorisé pour les policiers municipaux. Alors qu’ils sont souvent les primo-intervenants, ils ne disposent donc pas de la faculté de se servir de leur arme, sauf en cas de légitime défense. L’amendement propose de prévoir expressément l’autorisation de l’usage des armes par les policiers municipaux dans les seuls cas de périples meurtriers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Ils traitent d’un autre sujet important : l’usage des armes par les agents de la force publique. L’usage d’une arme n’est jamais un geste anodin, il répond toujours à une nécessité avérée. Depuis plusieurs années, le contexte nouveau de la criminalité et le développement du terrorisme ont multiplié les périples meurtriers, ce qui a nécessité, au niveau législatif, de modifier le code de la sécurité intérieure par de nouvelles mesures, adoptées en 2017.

L’usage des armes est autorisé par l’article 122-5 du code pénal pour la légitime défense et, en ce qui concerne les forces de police nationale et de gendarmerie, par l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure – lequel prévoit plusieurs cas, outre celui du périple meurtrier – et l’article L. 214-2 du même code. Faut-il étendre ces dispositions aux polices municipales, lesquelles sont indéniablement susceptibles d’être primo-intervenantes lors d’attentats terroristes, comme à Nice ? Les différences entre les deux types de police sont importantes car, même si les primo-intervenants peuvent être les agents de la police municipale, pour des attentats terroristes, ce sont en général des services spécialisés qui montent au créneau.

J’insiste sur une notion qui répond à vos interrogations : la légitime défense ne s’applique pas seulement au fonctionnaire directement menacé ; le code pénal prévoit la légitime défense pour autrui, laquelle s’applique quand une personne en menace une autre. Il est donc possible pour un policier municipal de défendre autrui en respectant les dispositions en vigueur, et je ne suis pas favorable à l’extension aux autres usages des armes. Par conséquent, l’avis sera défavorable. Je ne méconnais pas le problème mais, pour l’instant, restons-en à la législation actuelle, y compris pour la période d’expérimentation, et, dans trois ans, quand nous en tirerons les conséquences, nous aviserons.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce qui me dérange, dans la réponse du rapporteur comme dans celle du Gouvernement, c’est que l’on continue de considérer les policiers municipaux comme des sous-policiers. Quand j’étais maire et que je mettais un policier municipal dans la rue, celui-ci avait affaire aux mêmes situations que celui qui portait l’insigne de la police nationale, il effectuait les mêmes interventions. La différence entre la police municipale et la police nationale, c’est que la seconde conserve – et c’est heureux – le pouvoir d’enquête dans le cadre judiciaire. Mais, chers collègues de la majorité, en cas d’intervention, il n’est pas légitime d’établir une distinction entre les deux, d’autant, monsieur le ministre, qu’hier soir, votre collègue du Gouvernement qui était au banc – et M. le rapporteur lui-même – nous a entendus dire que, bien souvent, les polices municipales étaient plus entraînées au tir et aux réactions en cas de situation extrême que la police nationale elle-même.

La distinction qui donne, dans une situation délicate et dangereuse, plus de droits à un policier national qu’à un policier municipal revient à considérer les polices municipales comme des sous-polices. À la limite, pourquoi ne pas exiger d’elles un niveau de formation supérieur ? En revanche, établir une distinction, c’est considérer que le terroriste ou le délinquant va regarder ce qui est écrit sur l’écusson avant de décider quoi faire. Non : quand ils voient un policier en uniforme, même si l’uniforme est différent, ces gens ne font pas la distinction. L’usage des armes devrait donc être le même pour les uns et pour les autres.

Je ne propose pas d’aligner les prérogatives des policiers municipaux sur celles des gendarmes – lesquels, je le rappelle, en ont des spécifiques –, mais je considère qu’il faudrait les aligner sur celles des policiers nationaux.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Dois-je rappeler au président Lagarde que le statut des policiers municipaux, leur formation – je ne dis pas leur degré de compétence, car il peut être très élevé – et les garanties qui sont attachées à la manière dont ils exercent ne sont absolument pas les mêmes que ceux de la police nationale et de la gendarmerie nationale ? Il n’y a rien d’autre à dire que cela.

M. Julien Ravier. Les voyous sont les mêmes !

Mme Laurence Vichnievsky. Peut-être. Toutefois, pour répondre de façon adéquate aux agissements des voyous – et je ne parle pas de l’usage de l’arme –, il faut avoir été bien formé, parfois même psychologiquement bien formé, et il faut que des garanties soient attachées au statut de celui qui exerce ce pouvoir considérable. Nous pouvons être attachés aux forces de sécurité régaliennes, et il y a des raisons de l’être, sans nier pour autant l’utilité de la complémentarité des agents de police municipaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements nos 245, 587 et 1247, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir les amendements nos 127, 129 et 124, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Sylvain Maillard. Ils traitent tous les trois de la formation de la police nationale, notamment à Paris.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Je souhaite répondre rapidement au président Lagarde. Il n’y a pas de sous-policiers, c’est faux. On ne peut pas nous accuser, nous qui sommes à l’origine de la proposition de loi, de considérer ainsi les policiers municipaux puisqu’elle leur donne plus de pouvoirs et les associe davantage à la lutte contre l’insécurité, en collaboration, en coopération et en cohérence avec la police nationale et la gendarmerie nationale : nous considérons les policiers municipaux comme des agents majeurs de la sécurité des territoires.

Nous avons déjà parlé de la formation des agents de police municipale : elle dure six mois, et dix jours supplémentaires – deux semaines, en réalité – sont prévus pour la formation au maniement des armes létales, plus des formations complémentaires sur l’utilisation des armes létales ou du pistolet à impulsion électrique et autres armes de ce type. Ces formations semblent nécessaires et suffisantes : comme je l’ai déjà indiqué, parmi tous les policiers municipaux que nous avons rencontrés pendant notre enquête – et ils sont nombreux –, tous les syndicats et tous les représentants des policiers municipaux, aucun n’a soulevé de problème lié à la formation à l’armement. Je reconnais même, en toute honnêteté, que nous nous sommes aperçus qu’à certains égards, les policiers municipaux étaient quelquefois mieux entraînés, notamment au tir, que les policiers nationaux et les gendarmes – ces derniers ne tirant pas cinquante cartouches par an, comme je l’ai entendu dire, mais quatre-vingt-dix.

L’avis est défavorable.

(Les amendements nos 127, 129 et 124, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement no 1168.

M. Philippe Benassaya. Il concerne aussi la formation obligatoire des policiers municipaux – qui sont plus de 22 000, on l’a rappelé. Si cette police est très professionnalisée, ses agents ont effectivement besoin d’une formation plus poussée, pour répondre aux menaces et aux désordres.

Actuellement, comme vous le savez, pour pouvoir porter et utiliser une arme, les agents de police municipale sont dans l’obligation de suivre une formation juridique et pratique dispensée par le Centre national de la fonction publique territoriale. Toutefois la saturation des capacités du CNFPT limite l’effectivité de la mesure sur le terrain, empêchant d’atteindre l’objectif d’amélioration de la sécurité au quotidien poursuivi par le Gouvernement.

Cet amendement vise à répondre aux difficultés rencontrées par les agents de police municipale pour le renouvellement de leur habilitation par le Centre national de la fonction publique territoriale, en prorogeant la durée de validité de l’agrément de formation des policiers municipaux. Ils pourront ainsi mieux assurer la sécurité de nos concitoyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Je rappelle que la formation à l’armement des polices municipales est assurée par les douze interdélégations du CNFPT, qui, de manière cohérente, proposent tous le même programme de formation.

Vous assurez, monsieur Benassaya, que l’on rencontre des problèmes ; sans doute, mais pas à l’échelle nationale, pas dans chaque interdélégation. Les quelques problèmes locaux devant être réglés sur le terrain plutôt que par la loi, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. La formation des polices nationale et municipale ainsi que de la gendarmerie nationale est un vrai sujet.

Nous n’avons de cesse, loi après loi, de donner de nouvelles prérogatives à chacun de ces corps. Nous leur en demandons toujours plus : ils doivent sanctionner les délits que nous avons créés et répondre à de nouvelles problématiques ; il faut par conséquent les former à l’accueil du public, à la désescalade, à la prise en compte de tel ou tel type d’infraction ou à la lutte contre les discriminations. Or nous avons contraint le temps de formation des agents alors qu’il aurait fallu l’étendre. D’ailleurs, plusieurs pays ont fait passer la durée de formation initiale d’un à deux ans ; dans certains, la formation initiale en académie de police dure jusqu’à trois ans.

Comme nous en demandons davantage à ces agents, donnons-leur les moyens d’être opérationnels, y compris pour le petit judiciaire – rappelons qu’avec l’expérimentation prévue à l’article 1er du texte, ils pourront constater des infractions simples et transmettre les dossiers au parquet. Ce travail aussi doit être bien fait, avec des éléments de preuve et un cadre clair. En effet, si les agents ne respectent pas les formes et la procédure judiciaire, et constatent mal une infraction ou un délit, la moindre procédure de contestation des amendes aboutira et nous aurons fait pire en voulant faire mieux.

La question de la formation est donc essentielle ; on ne peut pas passer à côté, y compris concernant les armes. Pour ma part, je suis opposé, comme vous le savez, à l’extension de l’usage des armes proposée tout à l’heure. D’autant que les amendements dont nous débattons actuellement ne portent plus sur l’expérimentation prévue à l’article 1er, je vous le rappelle : ils visent à créer des articles additionnels qui modifieraient la loi pour tous. Faisons donc attention aux conséquences de nos débats !

M. le président. Merci, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je préférerais que la police municipale soit intégrée à la police nationale.

M. le président. On avait bien compris…

La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Au cours des discussions et dans les exposés sommaires des amendements, l’expression « troisième force de sécurité intérieure » a été employée. C’est l’occasion d’appeler l’attention de tous sur l’administration pénitentiaire, qui évidemment ne relève pas du ministère de l’intérieur, mais du ministère de la justice. Ce corps administratif constate des infractions, rend des décisions disciplinaires et revendique également l’obtention des statuts d’auxiliaire de police judiciaire et d’officier de police judiciaire, qui le placerait en relation directe avec le procureur de la République. Je rappelle ainsi – cela a déjà été dit, parfois dans un cadre officiel – que l’administration pénitentiaire peut également être considérée comme la troisième force de sécurité intérieure.

(L’amendement no 1168 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 687.

M. Jean-Christophe Lagarde. J’appelle votre attention sur un problème important, qui crée une forme d’impuissance publique, alors qu’il serait simple à résoudre. En cas de stationnement abusif d’une épave de véhicule sur la voie publique, la police municipale est habilitée à la faire enlever au bout de sept jours – c’est le code de la route. En revanche, si le véhicule est garé dans une propriété privée – le plus souvent dans le parking d’un HLM, qui dépend d’un bailleur social –, la police municipale ne le peut pas. Dans ce cas, le bailleur ou la police municipale doit signaler le stationnement abusif à la police nationale ou à la gendarmerie, laquelle doit écrire au propriétaire pour le mettre en demeure d’enlever le véhicule ; à défaut, la police nationale s’en chargera, quand elle en aura le temps.

Je reprends l’exemple que je connais le mieux, celui d’un district de police judiciaire de ma commune : les officiers de police judiciaire ne sont pas en nombre suffisant pour s’occuper de ce genre d’infractions. Résultat des courses : les véhicules restent en stationnement abusif pendant trois, six ou huit mois, à l’état d’épave, sur les parkings des parcs sociaux. Au final, monsieur le ministre – ce sera d’ailleurs le cas de nouveau dans quelques semaines –, les 24 et 31 décembre, sans prévenir personne, on finit par les enlever, par crainte qu’ils ne brûlent !

Je demande simplement que les enlèvements aient lieu de manière fluide toute l’année, et que la police municipale dispose d’un accès au système d’immatriculation des véhicules et au fichier des objets et des véhicules signalés – vous avez dit hier y être favorable –, car le maire est un officier de police judiciaire. La police municipale pourrait en outre mettre le propriétaire en demeure d’enlever le véhicule puis, si ce n’est pas fait, s’en charger.

Si les policiers nationaux continuent d’exercer leur rôle actuel d’intermédiaire, les enlèvements n’auront pas lieu. Les véhicules restent là, pourrissent la vie des riverains, et leur donnent un sentiment d’abandon du quartier qui ne leur est plus supportable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Même si ce problème est important, nous avons déjà répondu concernant l’accès direct aux fichiers visés ; je ne reprendrai donc pas les arguments. Par ailleurs, nous proposons des avancées concernant la mise en fourrière. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne méconnais pas le problème que vous soulevez, monsieur Lagarde, je partage votre pragmatisme et je trouve que votre description est juste.

Simplement, il me semble avoir répondu, hier soir, concernant l’accès de la police municipale aux fichiers évoqués, en annonçant des mesures réglementaires ; je ne vois pas en quoi votre amendement permettrait d’aller plus loin.

Nous sommes d’accord sur l’esprit : fluidifions les procédures, faisons confiance à la police municipale et au maire et travaillons avec eux. Les avantages sont nombreux, vous le savez bien : cela plaît aux habitants, cela rend l’action de la police municipale plus efficace et cela fait moins de travail pour la police nationale.

À moins que je n’aie pas compris votre amendement, je crois qu’il sera satisfait par les mesures réglementaires renforçant l’accès de la police municipale aux fichiers concernés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Peut-être l’amendement devra-t-il être retravaillé au Sénat ? Au demeurant, quand je l’ai rédigé, je ne savais pas que vous comptiez renforcer l’accès au fichier, qui est nécessaire.

Reste qu’aux termes du code de la route, si les officiers de police judiciaire de la police nationale ou de la gendarmerie peuvent mettre en demeure les propriétaires de ces véhicules, les maires ne le peuvent pas. Il convient donc, d’ici à l’examen du texte au Sénat, de s’accorder sur une proposition pour le leur permettre, à la demande du bailleur social. Cela libérerait la police nationale de ces tâches et rendrait la procédure plus efficace. Le maire étant déjà OPJ, il pourrait s’en charger, à condition que nous le prévoyions dans la loi.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je comprends mieux votre amendement, monsieur Lagarde. Effectivement, l’amendement pourrait gagner à être retravaillé : je vous propose de le retirer. Peut-être qu’au Sénat, en travaillant en amont avec les rapporteurs du texte, nous pourrions aboutir à un compromis avec le président du groupe de l’Union centriste, Hervé Marseille. Le maire, vous le savez bien, n’est pas vraiment OPJ – faisons attention aux abus de langage. Cela étant, je comprends votre amendement et je propose qu’il soit retravaillé au Sénat, en complément du renforcement de l’accès aux fichiers.

M. le président. Monsieur Lagarde, maintenez-vous l’amendement ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Au vu des déclarations du ministre, je le retire, pour qu’il soit retravaillé au Sénat. Ce qui compte, c’est de gagner en efficacité.

(L’amendement no 687 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 562.

M. Fabien Di Filippo. Je salue tout particulièrement M. le ministre de l’intérieur, qui m’a réservé des propos fort peu aimables et déplacés la nuit dernière, en mon absence. Qu’il continue à m’insulter dès qu’il en a l’occasion, puisque cela me vaut un courant croissant de sympathie et de soutien. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. Sylvain Maillard. C’est pour cela qu’il le fait !

M. Fabien Di Filippo. Peut-être comprendra-t-il un jour – en fait, j’en doute – pourquoi l’on préfère comparer M. Schellenberger à moi plutôt qu’à lui…

L’amendement vise à promouvoir une plus grande transparence et une meilleure information des maires, nous avons déjà eu partiellement ce débat. C’est l’objet de nombreuses discussions dans les CLSPD – conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance. Mieux l’information est partagée, mieux nous luttons tous ensemble contre la délinquance dans les communes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat ; avis défavorable.

(L’amendement no 562, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 703.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il s’agit encore d’un problème « pratico-pratique », que l’on traîne depuis une quinzaine d’années au moins. Les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance travaillent en étroite collaboration avec la police nationale, évidemment. Mais, pour être efficaces, les équipes de police nationale comme de police municipale doivent disposer d’une cartographie exacte de la délinquance : les cambriolages dans tel ou tel quartier augmentent-ils ? à quelle heure se produisent-ils ? un abruti a-t-il cassé des véhicules plusieurs nuits de suite au même endroit ?

Or ce retour n’est opéré ni spontanément, ni naturellement, ni rapidement. Même si la police municipale finit par disposer d’une cartographie, fondée sur les plaintes et mains courantes déposées auprès de la police nationale, le partage des informations avec celle-ci n’est en rien automatisé. Il est donc impossible aux polices de coordonner leurs efforts et leur présence sur le territoire. Dans les communes, nous restons impuissants car nous ne savons ce qui s’est passé que bien plus tard, après avoir saisi de nouveau toutes les informations communiquées par la police nationale – quand elles le sont.

C’est un amendement d’appel, la question n’étant pas uniquement d’ordre législatif. Il faut permettre le partage de ces cartographies, en donnant les moyens informatiques et les instructions nécessaires.

Aux États-Unis, où les collectivités disposent de la plénitude des pouvoirs de police – hors ceux dévolus à la police fédérale –, ces cartographies et les logiciels pour les établir existent. Il reste simplement à les rendre compatibles avec les logiciels utilisés pour les mains courantes et les plaintes, pour gagner beaucoup en efficacité sur le terrain.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Monsieur Lagarde, sachez-le, quand la police nationale ou la gendarmerie nationale mènent une enquête judiciaire, le plus souvent, elles doivent interroger les fichiers les uns après les autres. En effet, les croisements de fichiers ne sont pas toujours autorisés. La CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés –, qui n’a pas d’équivalent aux États-Unis, veille au respect des règles en la matière, et c’est une bonne chose.

Vous proposez là le croisement entre plusieurs fichiers des services de police. Dans l’état actuel de la législation, en particulier celle dont l’application est contrôlée par la CNIL, cette mesure serait disproportionnée. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le rapporteur, pardon de vous contredire, mais un croisement de fichier n’est pas nécessaire. Le partage d’information que je demande est déjà prévu dans la législation sur les CLSPD ; il n’est donc pas interdit pas la CNIL. Les maires disposent d’ailleurs déjà d’une cartographie, quoiqu’elle ne soit pas opérationnelle : quand j’étais maire, j’ai fini par arrêter ce travail de cartographie, parce qu’il ne me permettait de savoir que ce qui s’était passé trois ou quatre mois auparavant ; il faut du temps pour que l’information parvienne aux maires et aux polices municipales, puisque rien n’est automatisé.

Je ne demande pas que le fond de l’affaire leur soit communiqué, mais uniquement le lieu de l’infraction, son type et l’heure où elle s’est produite. Ces trois informations peuvent parfaitement être anonymisées ! Il serait ainsi possible d’adapter la présence policière sur le terrain pour prendre en compte, à un moment donné, telle ou telle poussée de tel ou tel type de délinquance.

Même si cela ne passera pas par mon amendement, il est parfaitement possible de progresser sur ce point. C’est d’autant plus nécessaire que la police nationale rencontre des difficultés pour concentrer ses moyens d’intervention, alors que la police municipale ne peut le faire que de manière aléatoire. Les deux polices doivent pouvoir se coordonner. Tel est l’objet de mon intervention et de mon amendement.

M. le président. Par souci d’équilibre, je vais donner la parole à M. Sébastien Jumel, qui n’est pas encore intervenu ce matin.

M. Sébastien Jumel. Merci, monsieur le président, de signaler que j’ai été sage. (Sourires.)

M. le président. Ce n’était pas le sens de mon observation ; je veille simplement à l’équilibre des prises de parole.

M. Sébastien Jumel. Alors, merci de veiller au respect de la démocratie dans notre hémicycle.

La proposition de notre collègue Lagarde est empreinte de bon sens. Pendant la crise sanitaire, les ARS – agences régionales de santé – ont régulièrement transmis aux maires des cartographies retraçant l’évolution de la situation sanitaire à l’échelle de l’agglomération ou de la commune, ce qui leur a permis d’être plus efficaces et plus opérationnels dans leurs tâches de coordination, notamment à travers les contrats locaux de santé.

Pour surmonter l’écueil lié aux croisements de fichiers et aux difficultés d’accès que vous pointez, monsieur le rapporteur, il serait bon de systématiser dans la loi la transmission régulière aux maires de cartographies de la délinquance, peut-être sous l’autorité du DDSP – le directeur départemental de la sécurité publique.

Nous constatons que la transmission de ces informations dépend largement des personnes. Quand le sous-préfet et le commissaire sont à l’écoute et qu’une bonne ambiance règne, cette transmission se fait facilement – c’est le cas dans ma circonscription. Mais il arrive qu’une autorité change et qu’on oublie de prévenir le maire ; il apprend alors par les habitants ou dans le journal ce qui s’est passé dans sa commune, ce qui ne le rend pas forcément content.

Si nous voulons que le couple préfet-maire vive – et je crois que c’est l’intention du Gouvernement –, que les relations entre les communes et l’État soient alimentées de manière concrète, il faudrait systématiser dans la loi ce qui marche dans certains territoires mais qui dépend des personnalités en présence.

(L’amendement no 703 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement no 1022.

M. Guillaume Chiche. Il a vocation à régler un problème pratique, en renforçant les compétences des agents de surveillance de la voie publique – ASVP – à titre expérimental, afin qu’ils puissent verbaliser les personnes qui abandonnent sur la voie publique des ordures, des déchets, des matériaux ou divers autres objets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Depuis le début de la discussion en séance publique, il est pour la première fois question des ASVP. Nous avons beaucoup parlé des gardes champêtres, mais il faut souligner le rôle très important joué par les ASVP, dans les petits villages comme dans les grandes villes. En préparant notre rapport sur le continuum de sécurité, Alice Thourot et moi nous sommes intéressés à eux, mais nous nous sommes rapidement aperçus que leurs fonctions relevaient du champ réglementaire. C’est dans ce cadre que nous pourrions nous pencher sur leur statut. Il ne s’agit pas d’en faire des sous-agents de la police municipale. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. J’aimerais revenir sur les missions attribuées aux uns et aux autres, sur la nécessaire coordination à mettre en place et sur les raisons pour lesquelles nous avons proposé que les effectifs de la police municipale – nous ne parlons ici ni des gardes champêtres ni des ASVP – soient intégrés à la police nationale, pour en faire une police nationale de proximité, placée sous la double autorité du maire et du préfet, et sous le contrôle de l’autorité judiciaire.

Il faudrait aussi renforcer les CLSPD, comme l’a souligné le président Lagarde tout à l’heure. Ils constituent en effet un outil très important pour faire respecter la séparation des pouvoirs et favoriser un contrôle réciproque de ceux-ci. Reste à modifier leur fonctionnement afin d’introduire un contre-pouvoir ou un pouvoir – tout dépend de la perspective dans laquelle on se place –, celui, direct, des citoyens. Nous proposons ainsi qu’au moins une fois par an, les CLSPD se réunissent en formation plénière, en présence du maire, de représentants du parquet et des bailleurs, des policiers affectés au territoire – dans notre logique d’une police nationale républicaine de proximité –, afin qu’un véritable dialogue s’instaure à propos des questions de sécurité, un peu sur le modèle de ce qu’avait instauré Pierre Joxe. Vous verrez que beaucoup de problèmes se débloqueront bien plus tranquillement et plus efficacement, et que nous n’aurons plus à nous faire tous ces nœuds au cerveau sur les partages d’informations et autres sujets.

S’agissant de la cartographie de la délinquance, il faut prendre des pincettes. Ce ne serait pas la délinquance dans son entier qui serait cartographiée, mais seulement les infractions constatées par les services de police. Or nous savons qu’il y a une différence entre ce qui est enregistré par la police municipale, la police nationale et la gendarmerie, et la réalité vécue. Beaucoup de gens subissent des violences, des vols, sans déposer plainte. Cette délinquance n’apparaît pas dans les cartographies, d’où l’importance du travail des sociologues, notamment des fameuses enquêtes de victimation.

(L’amendement no 1022 n’est pas adopté.)

Article 2

M. le président. La parole est à M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. Face à la crise sanitaire et surtout sécuritaire que nous affrontons – menace terroriste islamique, remise en cause de l’autorité de l’État, ultraviolence qui frappe jusqu’à nos forces de l’ordre –, la proposition de loi relative à la sécurité globale est favorablement accueillie par le groupe LR, notamment par le député de Marseille que je suis. Même si elle est loin de constituer l’alpha et l’oméga de la sécurité, nous avons en effet décidé de la soutenir et de l’amender pour protéger les Français et ceux qui nous protègent.

Je le rappelle, nous souscrivons à l’extension des compétences de la police municipale mais nous regrettons que vous n’ayez pas osé aller plus loin en acceptant nos amendements, notamment ceux visant à étendre l’expérimentation à toutes les communes, à autoriser les policiers municipaux à verbaliser les auteurs de rodéos et de dépôts sauvages, à constater les délits de squats, à procéder à des contrôles d’identité et à utiliser leurs armes dans les mêmes conditions que les autres policiers.

Comme je vous le disais hier, monsieur le ministre, du fait de l’insuffisance des effectifs de la police nationale, notamment à Marseille,…

M. Pierre Vatin. Pas seulement à Marseille !

M. Julien Ravier. …nous ne pouvons qu’adhérer à votre volonté d’étendre les pouvoirs de la police municipale, de manière à décharger la police nationale de certaines tâches et à lui permettre de se concentrer sur ses missions régaliennes. Surtout, n’oubliez pas toutefois d’augmenter nos effectifs et nos moyens partout où nous en avons besoin !

L’article 2 donne le droit aux policiers municipaux de participer à la sécurisation de manifestations sportives, récréatives ou culturelles, sans seuil restrictif, et de procéder à des inspections visuelles et des palpations. En période de guerre contre le terrorisme islamique, cela me semble être du simple bon sens.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Avec l’article 2, qui n’a rien d’anecdotique, nous voyons une fois de plus comment, étape par étape, texte après texte, année après année, à la faveur d’une argumentation appelant aux émotions suscitées par les attaques terroristes, de nouvelles compétences sont attribuées aux forces de sécurité. Plus loin, nous verrons même que la proposition de loi donne aux agents de sécurité privée la possibilité de procéder à des vérifications et potentiellement à des interpellations dans le périmètre qu’ils surveillent, en cas de menace terroriste. Or, comme on nous dit que celle-ci est permanente, partout sur le territoire, on en vient à étendre les pouvoirs des uns et des autres en repoussant toujours les bornes, sans avoir de discussion sur la nature des missions données aux uns et aux autres. En matière de sécurité intérieure, on observe donc le même effet cliquet qu’en matière pénale.

Il serait peut-être temps d’analyser ce qu’on fait. Le ministre soulignait tout à l’heure qu’avant d’octroyer telle nouvelle mission, il faudrait d’abord évaluer les effets de la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, visant à améliorer l’information des maires, qui a été votée il y a moins d’un an. Mais quand a-t-on évalué les lois précédentes ? Il sera question à un article ultérieur de l’impossibilité de filmer normalement les opérations de maintien de l’ordre. Il y a moins d’un an, nous avons examiné une loi relative au maintien de l’ordre, la loi dite « anticasseurs ». A-t-elle été évaluée ? Non !

Année après année, des textes en nombre toujours plus important viennent repousser les limites de ce qui est autorisé pour les uns et pour les autres, sans qu’ils soient questionnés.

M. le président. Après avoir rappelé à M. Jumel que, pour la bonne organisation de nos débats, il est préférable de s’inscrire au préalable si l’on veut s’exprimer sur un article, je lui donne la parole.

M. Sébastien Jumel. Je saurai me souvenir de votre mansuétude et votre générosité, monsieur le président !

Il est fréquent que la police municipale soit sollicitée pour aider à sécuriser des manifestations sportives ou des marches. Cela se fait en bonne intelligence entre le maire et le sous-préfet. J’ai toutefois une crainte : si l’intervention de la police municipale en pareilles occasions est inscrite dans la loi, elle risque de devenir systématique.

Je prendrai un exemple. Avec la crise sanitaire, les maires ont vu exploser les contraintes liées à la sécurité et les charges financières qu’elles entraînent : sécurisation, installation de barrières, installation de « fan zones » pour les retransmissions de matchs, etc. Si nous inscrivons dans la loi que ces tâches reviennent à la police municipale, les commissariats pourront dire que les agents de la police nationale n’ont plus à s’en occuper. Si les communes doivent sécuriser les matchs de foot tous les samedis ou les marchés, le transfert de charges financières à leur détriment va devenir la règle, et le soutien de la police nationale, l’exception. C’est doublement préoccupant : d’abord, du point de vue financier, compte tenu du transfert de charges qui pose un problème constitutionnel ; ensuite, du point de vue de l’égalité, puisque toutes les communes ne disposent pas des mêmes moyens pour assurer ces missions.

(L’article 2 est adopté.)

Après l’article 2

M. le président. La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement no 842.

M. Dimitri Houbron. Il s’agit d’ajouter la protection de l’environnement dans le champ d’intervention de la police municipale, en lui permettant notamment de veiller à l’accès et à l’usage des espaces et sites naturels fragiles méritant protection. L’absence de mention de la protection de l’environnement parmi les prérogatives de la police municipale a pour conséquence une censure des arrêtés municipaux par la jurisprudence administrative. L’évolution du droit que nous proposons refléterait la place qu’occupent ces questions dans la conscience sociale et collective. Les maires, dans le respect des principes garantis par le contrôle du juge administratif, auraient alors la possibilité d’édicter des réglementations relatives à la protection de l’environnement ainsi que de procéder à un rappel à l’ordre à l’encontre de l’auteur de l’atteinte à l’environnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. La protection de l’environnement fait déjà l’objet de nombreuses polices spéciales, une trentaine d’après un rapport du conseil général de l’environnement et du développement durable. On distingue deux types principaux : le bloc des ICPE – les installations classées pour la protection de l’environnement – industrielles et agricoles, qui vise pour l’essentiel les activités productives, avec une approche par établissement ; le bloc eau-nature, qui recèle une grande diversité. Le droit en vigueur me paraît laisser peu de marges de manœuvre pour l’exercice d’un pouvoir de police générale en ce domaine. Mon avis sera donc défavorable, vous m’en voyez désolé, monsieur Houbron.

(L’amendement no 842, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 247 de Mme Marine Brenier est défendu.

(L’amendement no 247, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 519 et 18, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 519 de M. Yves Hemedinger est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 18.

Mme Emmanuelle Ménard. Il donne la possibilité aux agents de police municipale, dans certaines circonstances et sous certaines conditions bien établies, évidemment, d’exercer leur mission, en tenue civile et armés, lorsque cela s’avère nécessaire. Il a été rejeté en commission mais j’aimerais revenir sur un argument.

Les gardes champêtres ont été ajoutés au dispositif prévu par la proposition de loi, ce qui est une bonne chose. Or ceux-ci peuvent travailler en tenue civile ; ils n’ont pas à porter d’uniforme. La seule obligation à laquelle ils sont soumis est le port sur le bras d’une plaque de métal où sont inscrits les mots « La loi » ainsi que leur nom et celui de la commune.

Pourquoi ne pas imaginer un dispositif similaire pour les policiers municipaux, qui s’appliquerait dans des circonstances bien précises ? En commission, nous avions même envisagé que cette possibilité soit réservée aux directeurs de la police municipale. Cela s’avérerait grandement utile, notamment face à la recrudescence d’agressions physiques ou verbales – souvent, malheureusement, physiques – contre les élus locaux. Opérer en civil permettrait à la police municipale de passer plus facilement inaperçue lors d’une mission de protection. Encore une fois, comme je l’ai précisé en commission, il ne s’agit absolument pas d’accorder aux policiers municipaux une fonction de garde du corps personnel, mais simplement d’autoriser, dans certains cas, la police municipale à travailler en tenue civile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Vous demandez que les agents de police municipale puissent travailler en tenue civile lors de certaines missions particulières de protection, qui ne leur sont normalement pas dévolues. Pour étayer votre demande, vous établissez une comparaison avec les gardes champêtres, que nous venons d’introduire dans la proposition de loi, autorisés à travailler en civil. Sachez d’ailleurs qu’au cours de nos débats, nous aborderons la tenue des gardes champêtres.

Notre objectif n’est pas d’agglomérer tous les agents – gardes champêtres, ASVP, etc. –, dans le même corps de police municipale, bien que certains aient pu le suggérer, mais de préserver les spécificités de chacun. Si ces spécificités existent, c’est qu’elles sont nécessaires. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement. La police municipale doit travailler en tenue, avec ses armes, durant les heures réglementaires de service. En dehors de ces heures, elle ne doit pas être armée.

(Les amendements nos 519 et 18, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 30.

Mme Brigitte Kuster. Il vise à adapter le code de la sécurité intérieure en matière d’armement des polices municipales, pour le rendre également applicable à la situation de Paris et de son agglomération proche. En effet, à la différence des autres départements français, où le préfet est compétent en matière de sécurité, c’est le préfet de police qui détient cette responsabilité à Paris ainsi que dans les départements de la petite couronne. C’est donc lui qui assume les compétences relatives à la lutte contre les dangers : délinquance, troubles à l’ordre public, catastrophes naturelles ou technologiques, etc. Il paraîtrait plus cohérent de conférer au préfet de police de Paris la compétence d’habilitation des agents de police municipale au port d’arme, lorsque la commune décide d’en doter sa police municipale. Cette compétence du préfet de police s’appliquerait pour l’ensemble des communes relevant du ressort de la préfecture de police de Paris en matière de sécurité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. C’est tout l’objet de l’article 4 que d’instituer un cadre juridique adapté à Paris quand c’est nécessaire. Dans son alinéa 11, il prévoit d’ailleurs que les attributions dévolues par le titre Ier du livre V du code de la sécurité intérieure aux représentants de l’État dans les départements sont exercées, à Paris, par le préfet de police, et cela concerne notamment l’armement. Par conséquent, mon avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Monsieur le rapporteur, je ne vous ai pas très bien compris – ce doit être à cause du masque. Expliquez-vous que mon amendement est satisfait par l’alinéa 11 de l’article 4 ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Oui.

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet.

Mme Brigitte Kuster. J’en prends note, sachant que ma demande émanait de la préfecture de police de Paris. Je maintiens l’amendement.

(L’amendement no 30 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 123.

M. Sylvain Maillard. Après un peu plus d’un jour et demi de discussion, il semble qu’une majorité de députés soient favorables à un net renforcement de l’armement des policiers municipaux, en tout cas dans les grandes métropoles, pour qu’ils puissent se protéger – vous-même défendez d’ailleurs cette idée, monsieur le ministre. Nous comprenons et respectons pleinement le principe de libre administration des collectivités, mais il nous semble intéressant de renforcer le rôle du couple maire-préfet dans la décision d’armer les policiers municipaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat et nous y avons déjà répondu : avis défavorable.

(L’amendement no 123, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement no 837.

M. Dimitri Houbron. Déposé par Vincent Ledoux, il vise à permettre aux policiers municipaux de porter une arme en dehors de leurs heures de service, à condition d’en avoir fait la déclaration préalable à leur chef de service. Cela nous paraît absolument indispensable pour assurer la protection de nos concitoyens.

(L’amendement no 837, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 685, faisant l’objet d’un sous-amendement no 1357.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je reconnais bien volontiers que cet amendement est incorrectement rédigé, ce qui avait échappé à ma vigilance ; c’est la raison pour laquelle il est sous-amendé par Pascal Brindeau.

Mon intention n’est pas de permettre aux policiers municipaux d’effectuer des palpations de sécurité puisque, fort heureusement, ils ont déjà le droit de le faire en intervention. En revanche, il me semble indispensable de permettre aux agents assermentés d’une commune d’effectuer des palpations de sécurité pour veiller au bon respect de l’arrêté du maire.

Prenons un exemple concret, vécu régulièrement. Un maire prend un arrêté pour éviter la consommation d’alcool dans un parc public. Des gens entrent dans le parc, et on sait parfaitement qu’ils dissimulent des canettes et des bouteilles d’alcool sous leur manteau. Pourtant, l’agent de surveillance ne peut pas faire de palpation pour vérifier qu’ils contreviennent à l’arrêté municipal. Ce n’est pas la police municipale qui interviendra toutes les dix minutes pour verbaliser ; elle a malheureusement autre chose à faire.

Prenons un deuxième exemple : une manifestation où l’on souhaite éviter que des engins pyrotechniques soient introduits dans une foule – c’est de plus en plus fréquent, ne serait-ce qu’à l’occasion du 14 juillet. Lorsque j’étais maire, il m’est ainsi arrivé de voir exploser ce qu’on appelle une bombe – non pas terroriste, mais d’artifice – au milieu du public.

Paradoxalement, une société peut effectuer une palpation pour veiller au respect d’un arrêté municipal, mais un agent assermenté de la commune ne le peut pas. À travers le sous-amendement rédactionnel de Pascal Brindeau, qui y reviendra, je souhaite que cette capacité soit donnée aux agents de police municipale assermentés. Lorsque le maire prend un arrêté, il n’est pas logique d’empêcher les agents assermentés de s’assurer de son respect et de son effectivité !

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement no 1357.

M. Pascal Brindeau. Il s’agit en effet d’un amendement rédactionnel, précisant que les personnes visées par l’amendement no 685 sont les agents municipaux assermentés, et non les agents de police municipale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. La proposition de loi prévoit déjà les circonstances dans lesquelles les policiers municipaux seront conduits à effectuer des palpations de sécurité : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Une fois encore – et pardon d’avoir mal rédigé mon amendement –, ce ne sont pas les agents de police municipale que je vise, mais les agents municipaux assermentés, par exemple, les gardiens de parcs ou d’installations publiques, qui, actuellement, ne peuvent pas effectuer des palpations de sécurité. Si cet amendement est rejeté, les maires prendront des arrêtés mais n’auront pas les moyens de faire appliquer.

M. Fabien Di Filippo. C’est vrai !

M. Jean-Christophe Lagarde. Aucun maire, en France, ne peut laisser sa police municipale ou son garde champêtre à l’entrée du parc ; or ce sont les seuls agents à être autorisés d’y exercer des missions de police par la proposition de loi. Je propose d’élargir cette disposition, car la plupart du temps, les parcs ou les zones de rassemblement des supporters sont surveillés par d’autres agents municipaux. Si le maire les faisait assermenter, ils pourraient effectuer des palpations de sécurité. Je le répète, il est paradoxal d’accepter les palpations de la part de personnels de sociétés de sécurité mais de les refuser de la part des agents municipaux, agents publics.

(Le sous-amendement no 1357 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 685 n’est pas adopté.)

Article 3

M. le président. La parole est à M. Thomas Rudigoz.

M. Thomas Rudigoz. L’article 3 prévoit que les policiers municipaux puissent procéder au transport des personnes en état d’ivresse manifeste sur la voie publique, d’abord à l’hôpital pour un examen médical, puis en cellule de dégrisement dans un poste de police nationale. Cette tâche incombe actuellement aux policiers nationaux et aux gendarmes : pour vous donner un ordre d’idée, en 2017, ils ont procédé à 50 000 interpellations pour état d’ivresse publique et manifeste. Notez – c’est une bonne nouvelle pour la santé publique – que le nombre d’interpellations est en baisse ces dernières années.

En pratique, le rapport parlementaire sur le continuum de sécurité de nos collègues Fauvergue et Thourot relate qu’au fil du temps, les polices municipales ont été progressivement impliquées dans ce processus extrêmement chronophage. L’article 3 retranscrit donc la proposition 38 du rapport, qui vise à lever toute ambiguïté en ajoutant explicitement les policiers municipaux à la liste des agents pouvant intervenir dans le cadre d’une procédure d’ivresse publique et manifeste.

M. le président. La parole est à M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. Comme je l’ai indiqué précédemment, le groupe Les Républicains a décidé de soutenir la proposition de loi relative à la sécurité globale. Nous l’amenderons pour l’améliorer, notamment en ce qui concerne la violence à l’égard des forces de l’ordre.

Les forces de l’ordre doivent plus que jamais être protégées, alors que les violences à leur encontre sont en recrudescence. Il est intolérable de voir les attaques se multiplier, que ce soit à Champigny-sur-Marne, à Oyonnax ou encore à Marseille, où, la semaine dernière, cité Bassens, les forces de l’ordre ont reçu des rafales de kalachnikov avant de procéder à un flagrant délit historique ; je saisis cette occasion pour les féliciter – et j’espère que le ministre de l’intérieur fera de même.

Bien loin de protéger ou d’inquiéter, l’uniforme, symbole de l’autorité de l’État, est devenu la cible de menaces et d’agressions d’une violence inouïe. Il est grand temps que la peur change de camp. Avant d’en venir précisément à l’article 3, je voulais vous dire combien nous souhaitions protéger ceux qui nous protègent, en durcissant les peines pour violences commises envers les forces de l’ordre, mais aussi en pénalisent la diffusion d’images non floutées de policiers en opération. Nous vous soutiendrons, monsieur le ministre.

Il faut que cesse la chasse aux policiers, notamment sur les réseaux sociaux. La suspicion permanente à l’égard des policiers, dont nous avons largement eu écho dans l’hémicycle, est une insulte à leur mission et une menace pour l’ordre public. N’en déplaise à certains, qui semblent lutter contre leurs vieux démons, l’État policier de référence, c’est l’Union soviétique communiste, pas la France !

J’en reviens à l’article 3 : il vise à renforcer la mutualisation entre la police municipale, la police nationale et la gendarmerie pour gérer l’ivresse sur la voie publique, ce qui permettra de libérer la police nationale pour qu’elle se concentre sur ses missions régaliennes.

M. Pierre Vatin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je pensais que nous parlions de l’article 3, mais j’ai dû mal comprendre…

M. le président. Non, c’est bien le cas.

M. Ugo Bernalicis. L’intervention précédente permet d’en douter !

M. le président. Chacun est libre de ses propos.

M. Ugo Bernalicis. Bien sûr, et je suis donc libre de formuler cette remarque !

M. Éric Diard. C’est la police de la pensée de Bernalicis !

M. le président. Poursuivez donc, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. L’article 3 se pare du bon sens : à le lire, il serait normal qu’un policier municipal interpelle une personne en état d’ivresse et la place dans une cellule de dégrisement de la police nationale ; c’est la première étape. Dans une deuxième étape, on nous expliquera qu’il faut des locaux de garde à vue dans les locaux de police municipale, qu’il faut renforcer la qualification judiciaire des policiers municipaux, etc. On voit bien la pente qui est prise – je la dénonçais tout à l’heure. C’est pourquoi nous nous opposons à l’article 3.

Pourquoi la procédure d’ivresse publique et manifeste est-elle la prérogative de la seule police nationale ? Ce n’est pas pour le fun ! C’est parce que, quand on emmène quelqu’un en cellule de dégrisement, on l’enferme. Il s’agit donc d’une mesure restrictive de liberté, ce qui n’est pas anodin, j’insiste ! Cela explique que, jusqu’à présent, on ait prévu un minimum de garantie procédurale en réservant cette mission à la police nationale ou à la gendarmerie nationale. Cette procédure doit être conduite par un officier de police judiciaire, sous le contrôle et l’autorité du parquet – l’autorité judiciaire étant, je le rappelle, « gardienne de la liberté individuelle », au titre de l’article 66 de la Constitution. Voilà pourquoi on fonctionne de la sorte. Arrêtez donc d’essayer de nous faire croire que ce serait une évidence d’autoriser le policier municipal à intervenir dans ce périmètre !

Je m’oppose donc à l’article 3, de même que je refuse que les policiers municipaux procèdent à des contrôles d’identité. En cela, je reprends les arguments qu’ont employés M. le ministre et M. le rapporteur tout à l’heure, car ces nouvelles prérogatives seraient de nature à modifier le rôle et la mission des policiers municipaux.

Mme Danièle Obono. Oui, c’est cohérent !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je profite de l’examen de l’article 3 pour aller un dans le même sens qu’Ugo Bernalicis. Nous sommes quelques-uns ici à avoir quelques heures de vol…

M. Ugo Bernalicis. De la bouteille ?…

M. Stéphane Peu. …et à pouvoir dire qu’il y a une vingtaine d’années, la police municipale était faite pour les parcs et jardins, qu’elle servait à faire traverser les gamins à la sortie de l’école, etc.

Je pensais, et je l’avais dit à nos collègues Fauvergue et Thourot, que leur rapport au Gouvernement permettrait de bien délimiter les fonctions respectives des polices municipales et des polices nationales, que chacun serait bien dans son rôle et n’empiéterait pas sur les missions de l’autre.

Or, depuis le début de la discussion, et l’article 3 en est une illustration supplémentaire, on n’assiste pas à une délimitation des rôles, mais à une superposition des missions de la police nationale ou de la gendarmerie (Approbations sur les bancs des groupes GDR et FI), selon les endroits, avec celles des polices municipales. Et l’on sait à quoi va aboutir cette superposition : pendant un temps assez court, les missions vont se superposer puis, comme on l’a vu dans maints domaines, l’État se retirera progressivement ! Comme l’a dit hier Sébastien Jumel, on n’aura plus une République une et indivisible, mais une République totalement émiettée, avec un droit à la sécurité publique qui ne sera plus le même selon les territoires, selon que vous habitiez dans une ville riche ou dans une qui l’est moins ! Comme toujours, ce sont les populations le plus victimes de l’insécurité et de la délinquance, c’est-à-dire les populations qui vivent dans les quartiers populaires, qui en feront les frais. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. le président. Mes chers collègues, je souhaite faire le point : jusqu’à présent, nous avons examiné 234 amendements…

M. Fabien Di Filippo. Seulement ?

M. le président. …et il nous en reste 785 à discuter. Chacun peut mesurer l’importance d’une pensée claire et concise…

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1190.

M. Paul Molac. Il vise, dans le même esprit que le précédent, de Mme Bagarry, qui n’a pas été défendu, à ne pas laisser à la police municipale la possibilité d’enfermer quelqu’un dans une cellule dite « de dégrisement ». C’est un pouvoir très important que celui d’enfermer des gens pendant un certain temps dans une cellule. De plus, comme on l’a vu, la police municipale n’a pas de cellule de dégrisement – en tout cas, pas dans ma circonscription – et elle est obligée d’aller à la gendarmerie. Or, pour avoir visité la gendarmerie de chez moi, je peux dire que les cellules sont très peu usitées et surtout pas pour ce genre de chose. Lorsque quelqu’un est en état d’ébriété mais qu’il n’entraîne pas de trouble à l’ordre public, la plupart du temps on le ramène chez lui, pour être clair.

M. Stéphane Peu. Dans le Morbihan, pas possible ?

Un député du groupe LaREM. C’est la Bretagne !

M. Paul Molac. C’est peut-être ce qui se passe en Bretagne, mais c’est aussi une question d’humanité !

M. Ugo Bernalicis. Exactement !

M. Paul Molac. En général, ce sont des personnes parmi les plus faibles de la population, et je ne sais pas si vous vous rendez compte de la violence que peut représenter le fait de passer en prison, parce que c’est comme cela qu’ils le vivent. À mon sens, il faut éviter ce genre de chose parce que cela ne peut que provoquer ensuite des ressentiments de part et d’autre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Je ferai une intervention générale qui couvrira l’ensemble des amendements sur l’article.

Les ivresses publiques et manifestes sur la voie publique constituent un vrai problème un peu partout sur le territoire national, et il faut les traiter car ces personnes sont dangereuses pour elles-mêmes et pour les autres. Ni la police, qu’elle soit municipale ou nationale, ni la gendarmerie ne peuvent fermer les yeux et passer à côté. Elles ne peuvent pas non plus ramener l’individu chez lui, parce que leur responsabilité est engagée. Il y a une dizaine d’années, des policiers, après avoir raccompagné chez lui quelqu’un qui est ressorti et s’est noyé, ont été condamnés. Cette manière de faire serait logique, à condition que l’on ne mette pas en cause à tout bout de champ la responsabilité de ceux qui sont là pour nous défendre – nous y reviendrons.

Non, on ne peut donc pas agir ainsi. Comment agir différemment sur une ivresse publique et manifeste sur la voie publique ? On emmène l’individu à l’hôpital, où l’on reste pendant des heures aux urgences parce les gendarmes ou les policiers ne sont pas prioritaires sur un cas d’ivresse publique et manifeste, ce qui peut se comprendre car il y a des cas plus importants. Pendant ce temps, ils n’exercent pas leur mission de surveillance de la voie publique. Une fois qu’on a leur a délivré un certificat de non-hospitalisation, ils reviennent au commissariat ou à la brigade de gendarmerie, où ils mettent la personne en état d’ivresse publique et manifeste en cellule de dégrisement jusqu’à ce que son taux d’alcoolémie baisse, et un procès-verbal est dressé. En cas de multiples réitérations, cela devient un délit.

Nous proposons, pour aider la police nationale et donner des pouvoirs aux polices municipales, que celles-ci puissent emmener les gens à l’hôpital puis les ramener dans les cellules de dégrisement de la police nationale ou de la gendarmerie nationale. D’ailleurs, nous avons déposé un amendement en ce sens. Cette mesure me semble adaptée dans le cadre des nouveaux pouvoirs de la police municipale.

Sur cet amendement et les suivants, l’avis est donc défavorable

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je suis allé vérifier sur internet les informations concernant la personne qui n’aurait pas été mise en cellule de dégrisement. Cette affaire remonte à 2006. La personne n’a pas du tout été ramenée chez elle, mais laissée sur le trottoir. Les policiers ont été condamnés pour avoir délaissé la personne, ce qui n’est tout de même pas la même chose que de la ramener chez elle ! J’imagine que le magistrat aurait eu la sagesse de dire que le geste d’humanité que les policiers auraient fait en ramenant la personne chez elle était suffisant pour les dédouaner de leur responsabilité ! Il faut faire attention à ce qu’on raconte.

Oui, je le répète, il n’est pas neutre que d’enfermer quelqu’un dans une cellule. Je sais que c’est devenu monnaie courante, de nos jours, à la fin des manifestations… (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)

M. Fabien Di Filippo. Ils peuvent être dangereux pour eux-mêmes et pour les autres !

M. Ugo Bernalicis. Je sais aussi qu’il y a eu des notes du parquet – je l’ai signalé moi-même – qui prévoient de garder le plus longtemps possible en garde à vue des gens auxquels on n’a rien à reprocher.

M. Rémy Rebeyrotte. Il n’existe pas de fauteurs de trouble, c’est bien connu !

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas pour en rajouter !

Oui, le fait que cela se fasse sous le contrôle d’un officier de police judiciaire et sous l’autorité de l’institution judiciaire, c’est le minimum de garanties qu’on est en droit d’avoir dans un État de droit. On n’arrête pas les gens comme ça, on ne les met pas en cellule de dégrisement parce qu’on aurait vaguement constaté qu’ils auraient trop bu. Attention à ce qu’on est en train de faire !

Un policier qui voit quelqu’un en état d’ivresse publique et manifeste ne peut-il rien faire ? Bien sûr que non. En vertu de l’article 73 du code de procédure pénale, il appelle la police nationale, qui vient chercher, vérifier, constater, mobiliser les éléments de preuve pour donner des garanties, dans un État de droit, qu’on n’enferme pas les gens au hasard.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. J’entends bien l’argumentation de M. Bernalicis. Mais, monsieur le rapporteur, vous affirmez que les policiers auraient ramené la personne chez elle et que celle-ci serait ressortie. Le problème, c’est qu’on ne pourra jamais mettre un policier derrière chaque personne. La liberté, c’est aussi la responsabilité. On ne peut pas dire que c’est de la faute des policiers si quelqu’un est ressorti de chez lui et s’est noyé.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. C’est pourtant ce qui s’est passé !

M. Paul Molac. Cela paraît être du bon sens, à moins de considérer que l’État doit s’occuper de tout et nous empêcher de faire usage de notre propre liberté. Dans une démocratie comme la nôtre, ce n’est pas possible ; on se retrouverait dans une dictature.

M. Ugo Bernalicis. Il n’y a pas que moi qui le dis !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le président, j’essaie de ne pas allonger les débats, surtout lorsque le rapporteur explique les choses clairement, mais je ne peux pas laisser M. Bernalicis dire des horreurs : comme si la police municipale ou nationale interpellait sans raison des gens et les mettrait en prison des heures entières, sans possibilité de défense.

Mme Danièle Obono. C’est pourtant bien ce qui se passe !

Monsieur Bernalicis, je ne sais pas dans quel monde vous vivez, alors que je crois connaître votre circonscription. Il y a des gens qui se placent en dehors de la loi – je vous rappelle qu’être ivre sur la voie publique constitue un délit – et qui, comme l’a fort bien dit le rapporteur, représentent un danger pour eux-mêmes comme pour les autres. Lorsque les policiers municipaux constatent qu’une personne est en état d’ivresse publique manifeste – tous les mots ont un sens –, c’est-à-dire qu’elle a perdu la raison, qu’elle sent manifestement fort l’alcool, qu’elle ne tient pas des propos raisonnables, qu’elle dort par terre, elle commet un délit. La police la présente à un médecin, le plus souvent aux urgences, qui sont en général occupées par des cas plus urgents, font attendre les policiers et leur remettent une certification de non-hospitalisation pour pouvoir placer la personne dans une cellule de dégrisement. La cellule de dégrisement n’est pas la garde à vue. D’ailleurs, monsieur Molac, le texte prévoit que la police municipale présente la personne aux gendarmes ou aux policiers nationaux. Il s’agit de ramener, pas de retenir.

Quand on boit, on peut avoir l’alcool joyeux ; on peut aussi l’avoir dépressif : il existe une corrélation entre la consommation d’alcool forte au point d’être ivre dans la rue, et la tentation suicidaire. Il existe des liens très forts entre consommation d’alcool forte et violences conjugales ou intrafamiliales. (Mme Élodie Jacquier-Laforge applaudit.) Il existe des liens très forts entre consommation d’alcool et reprise du volant de son automobile.

M. Ugo Bernalicis. Et donc ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est évident que ce que nous faisons vise à protéger nos concitoyens. Quand ils ont été dégrisés, chacun sait qu’ils rentrent chez eux, sauf s’ils ont causé des actes particulièrement répréhensibles – par exemple insulté les policiers ou les médecins, détruit les biens communs –, et qu’ils ne font pas l’objet de poursuites, bien que ce soit un délit.

C’est une disposition protectrice de nos concitoyens, qui vise à ce que les policiers municipaux puissent les ramener dans les locaux de la gendarmerie nationale ou de la police nationale, et constater qu’ils n’ont pas de problèmes médicaux. La police de la République prend de son temps pour mettre dans sa voiture des gens et les emmener à l’hôpital afin de vérifier qu’ils ne font pas un coma éthylique, qu’ils ne sont pas blessés. C’est donc bien une disposition qui protège nos concitoyens.

M. Ugo Bernalicis. Oh !

M. Gérald Darmanin, ministre. Votre argumentation, monsieur Bernalicis, traduit fidèlement votre inconscient : vous voyez en chaque policier quelqu’un qui agresse, alors que nous voyons en chaque policier quelqu’un qui protège. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et Agir ens.)

M. Ugo Bernalicis. Et vous, votre argumentation est totalement naze, minable !

(L’amendement no 1190 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 357 et 365.

L’amendement no 357 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 365.

Mme Emmanuelle Anthoine. Monsieur le rapporteur, vous avez tout à fait raison de dire que l’état d’ivresse dans les lieux publics est un vrai problème, et j’approuve totalement l’inclusion des agents de police municipale sur la liste énoncée à l’article 3.

Cependant, dans la mesure où vous avez inclus les gardes champêtres dans les dispositions de l’article 1er, il serait de bon sens, je crois, de les ajouter également à la liste dressée au présent article. Je ne reviens pas sur leurs missions, la reconnaissance de leur action et l’autorité publique qu’ils représentent au cœur de nos villages. Il faut simplement étendre aux gardes champêtres la possibilité de conduire les personnes en état d’ivresse publique manifeste au poste de police nationale ou de gendarmerie, afin qu’elles soient placées en cellule de dégrisement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Comme vous êtes l’un des rares présidents avec qui je réussis, j’en profite et je vous remercie ! Permettez-moi de faire une déclaration quelque peu iconoclaste – il en faut, sans quoi nous finirions tous pareils.

D’abord, j’ai beaucoup de respect pour le rapporteur. Je n’ai pas pris garde au fait que c’était lui à côté de qui j’étais assis depuis trois ans… (Rires.) Je viens de comprendre pourquoi il m’inspirait en toutes circonstances une forme de respect, qui ne se dément pas depuis quarante-huit heures ; je veux parler de Jean-Michel Fauvergé… (« Fauvergue ! » sur divers bancs.)

Un député du groupe LR. Fabergé pendant que vous y êtes ? Ce n’est pas un œuf !

M. Jean Lassalle. Excusez-moi, Fauvergue. Eh bien j’ignorais totalement qu’il avait été le patron du RAID – l’unité de recherche, d’assistance, d’intervention et de dissuasion de la police nationale. Pour une fois, le sujet est aux mains de spécialistes !

Ensuite – j’ai presque fini, et ce sera ma seule déclaration, monsieur le président –, Fauvergue a des nerfs d’acier, je l’ai vu : il sera réélu.

J’ai marché avec Darmanin – oui, à Tourcoing pendant les fêtes, à l’époque où j’ai parcouru 6 000 kilomètres à pied…

M. Gérald Darmanin, ministre. Ça use !

M. Jean Lassalle. …pendant neuf mois parce que j’avais détecté un problème en France, dont nous parlerons aujourd’hui, d’ailleurs. Le seul qui s’est alors intéressé à mon rapport était un jeune homme travaillant à l’Élysée, où il était secrétaire général adjoint. Deux ans et demi plus tard, il a fait le tour du salon, s’est écrié « En marche ! », et ça a marché. Tout cela pour dire que j’ai cheminé au côté de Gérald Darmanin, alors jeune député que j’avais trouvé très sympathique et dont j’avais compris, par sa ressemblance avec Sarkozy, qu’il irait très loin. (Sourires.)

Bref, je suis heureux qu’avec cette proposition de loi, nous reparlions des gardes champêtres : nous revenons aux fondamentaux. Si je peux me permettre, sans doute ne faudrait-il pas voter ce texte ainsi, ex abrupto. Le fait que nous en parlions tous ensemble est déjà considérable, mais il ne soignera pas le cancer dont souffrent les banlieues et le dilemme à trancher : faut-il ou non permettre le filmage des policiers ?

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Voyez la logique à l’œuvre : on se demande désormais s’il ne conviendrait pas d’inclure les gardes champêtres. C’est sans limites !

M. Jean Lassalle. Avec toi par contre, sans limites, on peut y aller ! (Rires. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Ugo Bernalicis. Exactement. Finalement, c’est aussi mon heure de gloire… Mon nom est Bernalicis, cher collègue, au cas où vous voudriez le connaître…

Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas placer en cellule de dégrisement une personne en état d’ébriété ; c’est en effet une possibilité. La question est la suivante : quelle garantie se donne-t-on pour établir la différence ou la complémentarité entre sécurité et sûreté ? La sécurité consiste à protéger les personnes et les biens matériels contre les agressions. La sûreté, elle, ajoute une notion : éviter les arrestations arbitraires. Que fait-on, à cet égard, dans un État de droit ? On se donne des garanties, notamment procédurales, en passant par un officier de police judiciaire. Vous pourrez affirmer que c’est inutile, superfétatoire et tout ce que vous voulez, mais je crois, quant à moi, que, dans un État de droit démocratique, on doit pouvoir se donner des garanties procédurales ! Cela ne signifie pas que les agents concernés font mal leur travail, mais qu’on se donne tous les moyens, y compris juridiques, pour qu’ils le fassent correctement.

Autrement, qu’irez-vous donc prétendre, monsieur le ministre ? Que l’IGPN – l’inspection générale de la police nationale – ne sert à rien ? En effet, si les policiers sont parfaits, à quoi pourrait-elle bien servir ? Tout va bien puisque les policiers ne sont là que pour nous protéger, n’est-ce pas monsieur le ministre ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Vous le voyez : avec des sophismes aussi idiots, on en arrive à des conclusions absurdes ! De deux choses l’une : soit vous revenez dans un débat argumenté sur le fond, soit vous nous présentez des petits « tutos » sophistes niveau -1 pendant trois jours, et cela risque d’être insupportable !

M. Erwan Balanant. C’est insupportable !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Sébastien Jumel. J’avais demandé la parole !

M. le président. Oui je sais, mais on n’obtient pas forcément la parole dès qu’on la demande ; chaque amendement peut donner lieu à deux prises de parole, l’une pour et l’autre contre. Il reste encore beaucoup d’amendements sur la question de l’ébriété.

M. Sébastien Jumel. Je peux aussi demander une suspension de séance, si vous voulez !

M. le président. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. (L’orateur marmonne des propos incompréhensibles en contrefaisant la voix de M. Jean Lassalle.) Plus sérieusement, merci, Jean, de votre propos. J’espère que vous voterez en faveur de ce texte important. Sachez que Jean Lassalle et moi avons passé un accord : s’il est élu Président de la République, je serai Premier ministre !

M. Fabien Di Filippo. Il m’a promis la même chose !

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Encore faudra-t-il que vous appreniez mon nom, monsieur Lassalle !

(Les amendements identiques nos 357 et 365 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement no 1282.

M. Buon Tan. Il vise à supprimer le caractère obligatoire de la visite médicale préalable à la conduite en cellule de dégrisement d’une personne trouvée en état d’ivresse publique. Le ministre et le rapporteur ont expliqué la réalité de la situation. Souvent, ces cas se produisent la nuit, et deux agents de police sont mobilisés pendant l’attente aux urgences, laquelle prend une ou deux heures dans le meilleur des cas mais peut durer jusqu’à cinq ou six heures. Voilà la réalité, à Paris du moins.

Lorsque les cas graves d’ivresse publique sont heureusement peu nombreux, faut-il que chacune des personnes concernées passe plusieurs heures à attendre une visite médicale avec quatre policiers avant de finir tout de même au poste ? Je propose qu’elles soient d’abord emmenées au poste puis, si nécessaire, qu’elles passent la visite médicale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est également défavorable.

Je ne crois pas qu’on puisse se passer de l’examen médical car il y va de la protection de nos concitoyens. On peut, en ayant beaucoup bu et pris d’autres substances, se trouver à quelques heures d’un coma grave. C’est aussi le rôle de la police que de protéger et d’accompagner, même si, dans des conditions difficiles, cela mobilise le temps des policiers et des médecins.

Je souhaite en revanche qu’on tente d’améliorer le système, par exemple en évitant de présenter systématiquement les personnes concernées aux urgences de l’hôpital public. Quand tout se passe bien, les policiers nationaux et municipaux ont un accord avec les services des urgences, et peuvent emprunter une entrée distincte, mais c’est tout de même compliqué car les agents doivent rester sur place ; or il peut se produire ce jour-là des difficultés à l’hôpital ou ailleurs dans le territoire.

Quoi qu’il en soit, l’examen médical est indispensable. Je propose, monsieur Tan, d’envisager comment le garantir sans nécessairement passer par les urgences. Cette réflexion pourra être menée pendant la navette, en lien avec le ministère de la santé et les médecins.

M. Christophe Blanchet. Eh oui !

M. Gérald Darmanin, ministre. L’examen pourrait par exemple être effectué directement dans les locaux du commissariat, les internes pourraient être impliqués. En bref, on peut imaginer de nombreuses possibilités. En revanche, il ne faut pas supprimer l’examen médical. Je vous propose donc de retirer l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Buon Tan.

M. Buon Tan. En effet, cette piste est intéressante. Autre idée : la téléconsultation permettrait d’éviter de nombreuses visites aux urgences. En attendant, je retire l’amendement.

Par ailleurs, monsieur Bernalicis, le meilleur moyen de ne pas finir en cellule de dégrisement consiste à boire avec modération !

(L’amendement no 1282 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 705.

M. Pascal Brindeau. Cet amendement de précision, déposé à l’initiative de Jean-Christophe Lagarde, vise à permettre aux policiers municipaux – déjà autorisés, sous certaines conditions, à sortir du territoire communal – à conduire une personne en état d’ivresse publique manifeste dans un service d’urgence se trouvant sur le territoire d’une commune proche. Ces cas de figure se présentent régulièrement, en particulier en Île-de-France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. L’avis sera favorable, mais il faudra marginalement reprendre la rédaction de l’amendement au cours de la navette car il englobe les policiers nationaux et les gendarmes. Or la précision proposée n’a pas de sens les concernant puisque leur champ d’intervention n’est pas limité par les limites communales.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Sagesse.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’interviens peut-être de manière décalée et je m’en excuse, mais la situation est très compliquée. Le rapporteur et le ministre tiennent des propos de bon sens que je partage : il va de soi que, dans la grande majorité des cas, les policiers nationaux constatant une situation d’ivresse publique ont la volonté de protéger l’individu concerné, y compris contre lui-même, et ils le font avec humanité. Étendre cette faculté aux policiers municipaux, comme vous l’avez proposé puis accepté, et même aux gardes champêtres, auxquels je suis très attaché, peut donc sembler de bon sens.

Une fois de plus, néanmoins, j’appelle l’attention des collègues sur le fait – dont nous reparlerons très vite – que graver ces dispositions dans le marbre de la loi aura l’effet suivant : dans les six mois suivant l’entrée en vigueur du texte, les commissaires de police, dont les priorités pourront évoluer d’ici là, en fonction de la menace terroriste par exemple, se délesteront de cette tâche. Le ministre le dit d’ailleurs clairement, à juste titre : quand on amène un gars bourré à l’hosto, ça prend des heures, d’autant que c’est aux urgences hospitalières que se traite la misère du monde. De fait, pendant que les policiers attendent à l’hôpital le résultat de l’examen médical, ils ne sont pas sur le terrain, et c’est votre préoccupation, monsieur le ministre.

Ainsi, vous dites aux maires que les agents de police municipale qu’ils emploient devront se rendre à l’hosto, notamment la nuit, car c’est pendant la soirée que se constate la majorité des situations d’ivresse publique. En clair, c’est un transfert de charges massif aux dépens des collectivités locales. Or je répète que cette proposition de loi ne prévoit pas de compensation financière et que les collectivités se trouveront embouteillées par un transfert de missions qui pèsera sur leur quotidien. Vous ne répondez pas à cette question, c’est préoccupant.

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Les brigades de nuit de police municipale, lorsqu’elles existent, remplissent déjà cette mission lors de leurs patrouilles nocturnes. Il leur arrive, hélas, tous les soirs de récupérer des personnes en situation d’ivresse publique manifeste. Plutôt qu’elles fassent appel à la police nationale pour que quatre de ses agents aillent ensuite attendre deux heures aux urgences, il s’agit de leur permettre de le faire directement : c’est une mesure favorable tout à la fois à la cohérence de l’action publique et à la protection des personnes, qui seront plus rapidement arrivées au service des urgences.

(L’amendement no 705 est adopté.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Après l’article 3

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 74.

M. Éric Pauget. Je propose d’ajouter dans le texte une mesure de protection des policiers municipaux, en étendant aux procédures les concernant la possibilité d’anonymisation qui protège déjà les policiers nationaux, les gendarmes et les douaniers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Le travail de police s’effectue à visage découvert : nous aurons l’occasion de réaffirmer au cours de nos débats ce principe républicain qui s’impose à la police municipale comme à la police nationale ou à la gendarmerie. Seuls des actes de procédures particuliers, pour des incriminations punies d’au moins trois ans de prison – notamment des crimes ou des actes de terrorisme – peuvent être anonymisés. Nous ne souhaitons pas étendre cette possibilité, notamment aux agents de police municipale, qui ne font pas d’actes de procédure. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget. J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur, mais ne croyez-vous pas qu’il serait bon de dissimuler les noms des policiers municipaux intervenus, par exemple, lors de l’attentat de Nice – nous y revenons encore –, qui, sinon, apparaîtra dans l’enquête et la procédure ? Le problème se pose d’autant plus que l’accroissement des pouvoirs de la police municipale entraînera des situations similaires.

(L’amendement no 74 n’est pas adopté.)

Article 4

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Dans la droite ligne de ce que nous expliquons depuis le début de la discussion, à savoir la nécessité d’une police républicaine nationale et de proximité, nous sommes opposés à la création d’une police municipale à Paris.

Je rappellerai d’abord que la capitale française ne souffre pas d’un déficit de police si on la compare à des capitales comme Londres ou Berlin : Paris compte 7,1 policiers pour 1 000 habitants, contre 7,2 à Londres et 6 à Berlin. La présence de la police dans la capitale est donc aussi forte que nécessaire.

Par ailleurs, les besoins de sécurité et surtout de prévention sont incontestables. Ainsi ma circonscription, dans le Nord-Est parisien, qui couvre une partie des 18e et 19e arrondissements, connaît de nombreux problèmes de sécurité et de tranquillité publique,…

M. Sylvain Maillard. C’est peu de le dire !

Mme Danièle Obono. … du fait notamment du trafic de drogue et de tous les troubles et actes de délinquance qui lui sont liés. S’attaquer à ce trafic suppose qu’on y mette les moyens, en particulier et en priorité au bénéfice du travail d’investigation des officiers de police judiciaire. Or ceux-ci ne sont pas suffisamment nombreux pour éradiquer ce trafic en s’attaquant à sa source car cela nécessite un long travail d’enquête et d’investigation. Poster des policiers en uniforme autour du bassin de Stalingrad, où le trafic a lieu à ciel ouvert, donne peut-être l’impression d’une présence policière, mais sans aucune autre espèce de résultat puisque ces usagers ne peuvent pas être appréhendés et que l’atteinte à l’ordre public et à la tranquillité des riverains persiste. Le problème ne peut être réglé que par un travail de prévention et d’accompagnement social et sanitaire.

Alors oui à des moyens supplémentaires donnés à la police nationale pour qu’elle puisse assurer le travail d’investigation nécessaire à la lutte contre ces trafics, et oui à des moyens supplémentaires donnés aux associations d’accompagnement pour la prévention des risques.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Ce ne seront que quelques mots d’un député de la banlieue sur la police à Paris. La création d’une police municipale a Paris est conforme à la volonté exprimé par presque tous les candidats aux dernières élections municipales, notamment l’équipe et la maire qui ont été élus. Il est donc bien normal que la loi l’autorise, et l’article 4 aura notre soutien, même si tel ou tel aspect réglementaire restera à préciser.

C’est l’occasion pour souhaiter vivement le rééquilibrage des forces de la police nationale entre Paris et sa périphérie. Le différentiel est insupportable : Paris compte 1 policier pour 100 habitants, contre 1 pour 400 en Seine-Saint-Denis – comme si la Seine-Saint-Denis connaissait moins de problèmes d’insécurité que Paris intra-muros… Un OPJ traite en moyenne 300 dossiers en Seine-Saint-Denis, contre 80 dans les commissariats parisiens. Je pourrais ainsi énumérer à l’infini les chiffres attestant que la sécurité d’un habitant de Seine-Saint-Denis semble deux, trois voire quatre fois moins digne de la considération de l’État républicain. Et la création en 2008 d’une police d’agglomération, qui me semblait au départ une bonne idée, n’a pas arrangé les choses puisque, le naturel reprenant le dessus, elle concentre l’essentiel de ses missions sur Paris intra-muros et a beaucoup de mal à franchir le périph’.

Assurons donc l’égalité de nos territoires en matière de police. Cela suppose, s’agissant de l’Île-de-France, de corriger le déséquilibre dont souffre l’Île-de-France, en particulier la Seine-Saint-Denis, vis-à-vis de la capitale.

M. le président. La parole est à M. Pacôme Rupin.

M. Pacôme Rupin. Paris est l’une des deux dernières grandes villes françaises à ne pas être dotée d’une police municipale. Depuis des années, de nombreux parisiens attendent la création d’une telle police pour lutter contre les nombreuses incivilités que nous pouvons constater au quotidien – infractions au code de la route, épanchements d’urine, dépôts sauvages, nuisances sonores – mais aussi pour agir contre la petite délinquance, en complémentarité avec la police nationale, qui, ces dernières années, a eu fort à faire pour combattre le terrorisme et la grande délinquance.

S’il faut légiférer, c’est que la capitale présente deux spécificités dans notre droit. Historiquement, le pouvoir de police y était exclusivement exercé par le préfet de police et les nouveaux pouvoirs concédés à la ville de Paris par la loi de 2017 sur le statut de Paris sont insuffisants pour créer une police municipale. Par ailleurs, la fonction publique territoriale de la ville de Paris a un statut particulier ; c’est pourquoi cet article crée un nouveau corps et confie la formation de ces policiers municipaux à la ville de Paris.

Les députés parisiens de la majorité saluent le soutien des deux rapporteurs et du ministre de l’intérieur à la création d’une police municipale à Paris, par ce texte qui consacre le renforcement des polices municipales dans tout le pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Millienne applaudit également.)

M. Ian Boucard. Quel enthousiasme ! C’est formidable !

M. Pacôme Rupin. Au regard des risques que les policiers affrontent à Paris, il nous paraît nécessaire que la police municipale soit armée pour pouvoir riposter dans le cadre de la légitime défense ou neutraliser un terroriste, comme cela s’est vu à Nice. Ce sera à la maire de Paris de prendre ses responsabilités, conformément au principe de libre d’administration, auquel nous sommes attachés. De ce point de vue, elle devra assurer toute la protection nécessaire aux agents de la ville, dont elle a la charge et qui auront pour mission demain de protéger les Parisiens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Pierre-Yves Bournazel applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. La spécificité parisienne, rappelée par notre collègue Rupin, justifie la création, à l’article 4, d’une véritable police municipale à Paris. L’anachronisme de la situation – Paris est l’une des deux dernières villes de France à ne pas posséder de police municipale – est d’autant plus paradoxal que c’est ici que la première police municipale a été créée, au XVIIe siècle, par Gabriel Nicolas de La Reynie, je crois.

La difficulté, cela a été également rappelé, est que ce texte n’est pas suffisant. La proposition que nous avions formulée par le passé dans cet hémicycle s’était malheureusement heurtée au refus de la majorité, qui l’avait jugée incomplète. En tant que députée de Paris et ancienne maire d’un de ses plus grands arrondissements, je ne peux certes que saluer qu’une demande que Les Républicains formulent depuis des années reçoive une réponse concrète.

Néanmoins, je le fais observer à mon tour, une police municipale désarmée pose un vrai problème. On le mesurera au moment du recrutement, la perspective de devenir des cibles risquant de décourager des candidatures éventuelles – j’espère que Mme Hidalgo voudra bien l’entendre quand nous aurons ce débat au conseil de Paris.

Saisie cette semaine par une question d’actualité au conseil de Paris, Mme Hidalgo a expliqué que l’armement de cette police municipale devait être prévu par la loi, ce qui est quand même assez particulier ; l’amendement que j’avais déposé sur ce sujet n’a malheureusement pas été jugé recevable. Je peux d’ailleurs comprendre que cela relève de la responsabilité d’une collectivité mais nous allons avoir besoin de vous, monsieur le ministre. Je sais bien que vous avez l’habitude d’être appelé à la rescousse par les élus, mais il ne s’agit pas pour moi de demander plus d’effectifs : les tâches n’étant pas forcément les mêmes à Paris qu’ailleurs, je n’entrerai pas dans ce débat.

M. le président. Il faut conclure, chère collègue.

Mme Brigitte Kuster. En revanche nous avons besoin de vous pour accompagner réellement la création d’une telle police à Paris, qui correspond à une attente très forte, en tout cas de notre part. Mme Hidalgo a retourné sa veste récemment : tant mieux ; cela prouve qu’elle a compris que c’était un véritable besoin. Quoi qu’il en soit, sans votre aide, nous aurons beaucoup de mal à assurer l’efficacité de cette police.

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. L’article 4 crée en effet le cadre légal qui va permettre à la ville de Paris de se doter d’une police municipale. Je ne pense pas qu’on puisse parler d’un retournement de veste.

Un député. Cela y ressemble pourtant !

M. Hervé Saulignac. Il s’agit simplement de prendre acte des nouveaux pouvoirs de police dévolus à la ville ces dernières années : la mesure s’inscrit dans cette évolution. Je rappelle que 1 600 ASP – agents de surveillance de Paris – lui ont été transférés et que 3 400 agents sont placés sous la responsabilité de la direction de la prévention, de la sécurité et de la protection de la ville de Paris. Il s’agit donc là d’une évolution normale : le temps de la création d’une police municipale est venu à Paris. Mme la maire de Paris le souhaite, et je me réjouis de constater que l’ensemble des formations politiques représentées sur ces bancs partagent son souhait.

Il faudra que cette volonté partagée trouve une traduction dans nos discussions, afin de faciliter la résolution de problèmes assez sensibles dus notamment au statut particulier de la ville de Paris. Vous nous avez assuré tout à l’heure, monsieur le ministre, avoir beaucoup écouté l’Association des maires de France, et je m’en réjouis car, sur ce texte, cela s’imposait. Je suis convaincu que chacun aura autant à cœur d’écouter la première maire de France sur ce sujet.

Il faudra aller vite à l’issue de nos débats, sans chercher à imposer, comme certains le voudraient peut-être, certaines contraintes qui ne seraient absolument pas comprises par les Parisiens. J’en appelle à la responsabilité de chacun et vous en remercie par avance.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Lorsqu’on s’est battu pour la création d’une police municipale à Paris, comme je l’ai fait avec quelques autres, pendant longtemps trop rares, on ne peut que se réjouir de ce qui se passe aujourd’hui. C’est un tournant historique, que nous devons à la proposition de loi de Mme Thourot et de M. Fauvergue, à la majorité présidentielle et au ministre de l’intérieur. Qu’ils en soient remerciés car c’est absolument essentiel pour la tranquillité et la sécurité des Parisiens. Ce tournant historique a été préparé par un travail effectué en lien avec la maire de Paris et la préfecture de police : tous les acteurs ont répondu présent, dans l’intérêt général.

Il va falloir désormais être attentif à deux points qui me paraissent essentiels.

Premièrement, la ville de Paris doit pouvoir se saisir de tous les outils créés par la loi. En adoptant l’article 1er en particulier, nous avons voté des choses très intéressantes pour la tranquillité et la sécurité des Parisiens. La possibilité reconnue à la police municipale de constater les délits de vente à la sauvette, d’usage de stupéfiants, d’ivresse publique, de dégradation de biens publics et de tag, avec les capacités de saisies afférentes, est un levier particulièrement utile si nous voulons que la situation change véritablement à Paris. J’invite donc clairement la maire de Paris à se saisir de l’opportunité que le législateur lui donne.

Deuxièmement, si la question de la formation à l’armement est pour nous une priorité, il est important qu’il appartienne à la ville de Paris d’en décider librement. Je suis très attaché à la libre administration des collectivités territoriales et à la démocratie – et Mme Hidalgo, et personne d’autre, a été élue maire de Paris. Mais nous sommes profondément persuadés qu’il faut la convaincre d’armer les policiers municipaux, devenus la cible des terroristes, comme nous l’avons vu à Nice ou à Montrouge, mais aussi, dans certains quartiers, la cible de délinquants et criminels. Ils sont alors en première ligne : comment feront-ils pour se défendre et défendre la population ?

Nous serons très vigilants, et je suis très heureux que, grâce à la majorité présidentielle, nous vivions le tournant historique de la création d’une police municipale à Paris !  Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Depuis vingt ans, l’UDF hier puis l’UDI aujourd’hui demandent la création d’une police municipale à Paris. Nous sommes donc favorables à votre proposition.

Néanmoins, monsieur le ministre, au-delà de débats qui devraient avoir lieu au conseil de Paris, entre élus parisiens, je voudrais, à l’instar de Stéphane Peu à l’instant, vous alerter sur les dangers que recouvre la création de la police municipale à Paris pour toutes les villes qui l’environnent.

J’appelle d’abord votre attention sur l’importance de rétablir un minimum d’égalité citoyenne : la création d’une police municipale à Paris ne doit pas être une raison pour qu’il y ait quatre fois plus de policiers municipaux à Paris que, par exemple, en Seine-Saint-Denis. J’entends parfois de grands discours, dans lesquels il est expliqué que les plus pauvres sont aussi ceux qui ont le plus besoin de sécurité : il est vrai que cette inégalité existe, elle est structurelle. Mais il n’y a pas pour autant de raison qu’il y ait à Bagnolet quatre fois moins de policiers que de l’autre côté du périphérique, surtout quand une police municipale aura été créée dans la capitale.

En outre, la ville de Paris présente deux caractéristiques : d’abord, c’est une des villes les plus riches de France…

Mme Brigitte Kuster. Ah non ! Ça, c’était avant !

M. Jean-Christophe Lagarde. Bien sûr, chère madame Kuster ! Venez gérer un budget dans une ville réellement pauvre de banlieue, vous verrez que c’est un peu différent…

Ensuite, la ville de Paris a un statut particulier. Que se passe-t-il sur l’ensemble des territoires de la préfecture d’agglomération et de la métropole du Grand Paris ? Les policiers sortis des écoles de police une fois formés ne sont pas suffisamment nombreux pour que tous les postes dans les polices municipales existant autour de Paris soient pourvus. Or la ville de Paris, parce qu’elle est plus riche et qu’elle dispose d’un statut particulier, paiera peut-être plus cher les policiers municipaux, ce qui risque de créer un appel d’air qui videra ce qu’il reste de polices municipales en banlieue. Je prends date !

Je vous demande donc, monsieur le ministre, d’être extrêmement vigilant s’agissant de l’égalité de traitement salarial entre les fonctionnaires de police municipale parisiens et les autres, afin de ne pas créer d’aspiration et – mais j’y reviendrai ultérieurement avec la défense d’un amendement – d’ouvrir plus de places au concours. Je sais que cela dépend des CIG – les centres interdépartemetaux de gestion –, mais il faut fixer des objectifs, car à peine 50 % des postes de la métropole sont pourvus, parce que les polices municipales ne trouvent pas de fonctionnaires. Créer une police municipale à Paris, c’est bien, à condition que l’égalité soit assurée et que cela ne déshabille pas les villes des alentours.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vais donner l’avis du Gouvernement sur l’article 4 de la proposition de loi, important et même historique. En effet, voilà plus d’un siècle que la ville de Paris n’a plus eu de police municipale, pour la raison que l’on sait – la méfiance du pouvoir central envers une ville qui, dotée d’une police armée, dans d’autres circonstances, aurait pu ne pas soutenir les institutions républicaines. En raison des enjeux économiques et politiques de ce siège du pouvoir qu’est Paris, la ville, depuis la Commune, a été mise à part et privée par le pouvoir central de compétences propres,…

M. Stéphane Peu. Mais la Commune n’était pas contre la République !

M. Fabien Di Filippo. Séquence nostalgie !

M. Gérald Darmanin, ministre. …et, comme vous le savez, pendant longtemps, il n’y a pas eu de maire à Paris – c’est pour cela qu’il n’existe pas non plus de police municipale. Il n’y a qu’un préfet de police, dont je rappelle d’ailleurs, car c’est un point important, que le texte ne prévoit pas d’évolution des compétences ; cela permet de se rassurer car, après tout, Paris, de par son statut sui generis, n’est de toute façon pas une ville comme les autres.

Par ailleurs, la création de la police municipale se fait en bonne intelligence avec la maire de Paris. Même si des différences politiques fortes nous séparent – je les exprimerai au long du débat –, il me paraissait normal, je le dis notamment à l’intention de M. Saulignac, que la création de la police municipale se déroule, conformément au travail républicain, en lien avec le ministre de l’intérieur, les parlementaires et les élus parisiens légitimés par les dernières élections municipales. Mais la création d’une police municipale est une idée qui vient de la majorité parlementaire, et je voudrais saluer les députés parisiens, notamment ceux de la majorité – M. Rupin, qui vient de s’exprimer, MM. Maillard, Griveaux…

Mme Brigitte Kuster. Où est-il ?

M. Gérald Darmanin, ministre. …et Tan, notamment –, qui ont défendu cette disposition il y a encore peu de temps. Il était important de le souligner.

Je voudrais également revenir sur un point évoqué par M. Lagarde qui me semble frappé au coin du bon sens : la concurrence entre polices municipales, qui ne concerne d’ailleurs pas uniquement Paris et les communes environnantes. Comme vous le savez, monsieur Lagarde, les policiers municipaux étant peu nombreux – surtout ceux qui sont réputés –, il existe un véritable « mercato », c’est le mot. Ce n’est évidemment pas très sain, et les différences de traitement existant entre les polices municipales, selon que les maires décident de les armer ou non, que la politique publique de sécurité est plus ou moins dure, ne peuvent à elles seules l’expliquer.

La rémunération est également un facteur important, et l’impossibilité, dans la fonction publique territoriale, de leur offrir les mêmes avantages qu’aux autres fonctionnaires municipaux – notamment en matière de primes –,  handicape grandement une égalité de traitement déjà structurellement mise à mal par les différences de rémunération, qui découlent de la libre administration des collectivités. Les communes peuvent en effet modifier la politique salariale comme elles le souhaitent. L’impossibilité de verser une prime peut entraîner la rémunération d’heures supplémentaires qui, souvent, ne sont pas effectuées, comme l’ont d’ailleurs largement souligné la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes ; c’est un handicap, car cela crée une très forte distorsion de concurrence et un « mercato » défavorables à la stabilité des polices municipales dans telle ou telle commune.

Nous avons essayé de corriger ce problème en commission avec l’adoption d’un amendement. Nous étions d’ailleurs en désaccord avec une partie du groupe Dem sur les exceptions à l’obligation, pour les policiers municipaux formés par une commune, de lui devoir des années d’exercice avant de pouvoir envisager un transfert. Comme c’est déjà le cas pour les agents des grands corps de l’État, qui, après avoir été formés, lui doivent des années de service, nous avons prévu une exception à l’engagement de service pour des motifs liés à la vie personnelle. Mais je ne pense pas que ce soit suffisant : nous devons mener un travail plus profond pour rendre moins fluides des transferts qui ne seraient pas fondés sur la seule volonté de l’agent public, mais justifiés par les inégalités et une politique du mieux-disant ne servant pas, pour le coup, les intérêts des communes les plus pauvres, qui ne peuvent pas s’aligner sur les conditions offertes par les communes les plus riches. Je partage tout à fait ce point de vue, que j’ai moi-même eu à subir, et il faudra corriger ce problème.

Cela me permet cependant de dire un mot à propos d’autre chose. Il me semble qu’il incombe au CNFPT et aux collectivités locales, dans le cadre de leur libre administration, de mieux s’organiser. Monsieur Lagarde, il n’appartient pas au Parlement ou au ministre de régler le statut de la fonction publique territoriale. Des évolutions sont souhaitables, que j’ai essayé d’apporter dans le projet de loi de transformation de la fonction publique, que j’ai eu l’honneur de présenter au Parlement avec Olivier Dussopt, mais elles ont été refusées, notamment par les collectivités locales. Je pense qu’on a loupé quelque chose à ce moment-là, et il nous faudra recommencer.

S’agissant spécifiquement de Paris, vous avez évoqué la difficulté à y créer une police municipale et l’aspiration que celle-ci pourrait entraîner vis-à-vis des polices municipales de banlieue. Nous avons décidé que le statut des policiers municipaux de la ville de Paris serait défini par un décret, pris en Conseil d’État, afin de supprimer toute concurrence indue et d’assurer son homologie avec le corps, très spécifique, des fonctionnaires de la mairie de Paris, qui n’appartiennent pas à la fonction publique territoriale lambda – c’était d’ailleurs un point de désaccord avec la maire de Paris et avec les signataires d’amendements visant à supprimer cette disposition. Il existera donc des conditions de sélection et de formation spécifiques, à charge pour le Conseil d’État d’assurer – je m’y engage devant vous – l’absence de toute différence de traitement avec les autres collectivités, afin que la police municipale parisienne ne soit pas un aspirateur qui handicaperait les villes de banlieue. Je pense que vous pouvez donc être rassurés par la rédaction actuelle de l’article.

Je voudrais également donner quelques indications de calendrier, puisque cela m’avait été demandé en commission – cela intéressera, j’imagine, les élus parisiens, notamment Mme Kuster, qui est très impliquée sur la question et en a parlé tout à l’heure. Si vous adoptez la proposition de loi, le ministère de l’intérieur travaillera avec la ville de Paris à l’écriture des décrets, conformément à la volonté du législateur, en « temps masqué », si j’ose dire, afin qu’ils soient rédigés d’ici à décembre 2020, c’est-à-dire, je pense, avant même la promulgation de la loi défendue par M. Fauvergue et Mme Thourot. Une fois cette publication intervenue et validée par le Conseil constitutionnel, nous saisirons pour avis la direction générale de la fonction publique, DGFP, ainsi que la direction du budget, qui s’expriment toujours sur les textes propres à la fonction publique – un travail interministériel a évidemment déjà débuté. Dès février, le conseil de Paris et le conseil supérieur des administrations parisiennes pourront donc prendre les décisions qu’ils souhaitent.

Madame Kuster, j’ignore la teneur des débats qui ont eu lieu au conseil de Paris, mais c’est bien lui qui choisira s’il arme ou non sa police municipale. Le texte que nous vous présentons, avec les rapporteurs, ouvre les deux possibilités. Je ne souhaite pas qu’on oblige la police de la ville de Paris à s’armer : cela relève du choix souverain du conseil de Paris. Je pense, pour ma part, qu’il serait bon qu’elle le soit, mais ce n’est que mon avis personnel, et la loi n’a pas à l’obliger ou à l’empêcher. À partir de février, vous pourrez avoir ce débat, lorsque la maire de Paris souhaitera le mettre à l’ordre du jour du conseil. Une fois la délibération adoptée par le conseil de Paris, le Conseil d’État sera saisi, avant une publication du décret entre avril et mai. La police municipale parisienne pourra alors réellement exister.

Je voudrais enfin appeler l’attention sur deux derniers points – et je suivrai ensuite l’avis des rapporteurs sur les amendements en question.

D’abord, la ville de Paris devra porter une attention toute particulière à la formation de ses agents, notamment des ASVP et autres personnels qui officient actuellement dans une sorte d’administration de sécurité de la voie publique parisienne et basculeront dans la police municipale. En effet, pour devenir policier municipal, il faut suivre au moins six mois de formation – y compris si l’on est un ancien policier national ou gendarme –, durée portée à neuf mois pour les cadres A. Afin que la police municipale soit opérationnelle le plus rapidement possible, il faut que la ville de Paris anticipe ces délais. Les débats ont d’ailleurs montré l’importance pour les policiers municipaux de suivre une formation particulière, car ils disposent de pouvoirs importants qui la nécessitent.

Ensuite, Mme Kuster demandait que le ministère soit aux côtés de la ville de Paris ; j’ai déjà dit à la maire de Paris que le ministère de l’intérieur, à travers la préfecture de police de Paris mais également la police nationale et la gendarmerie nationale, se mettait à sa disposition pour concevoir et appuyer la formation de cette police un peu exceptionnelle, notamment en raison du nombre important de policiers municipaux, dans des conditions qu’il aura fixées.

Le vote de l’article 4 est un moment très important. L’article laisse à la ville de Paris le choix de se doter ou non d’une police municipale et, le cas échéant, de l’armer, donc d’entrer dans l’expérimentation prévue à l’article 1er, ou non. Et ce choix, c’est avant tout à la majorité parlementaire que nous le devons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 738, tendant à supprimer l’article 4.

Mme Danièle Obono. Nous maintenons notre opposition à cette mesure. Il ne nous semble pas que les arguments mis en avant, qui consistent à dire que toutes les autres villes de France étant dotées d’une police municipale, Paris doit également en avoir une, suffisent.

Par ailleurs, nous ne cessons de répéter qu’il faut une police républicaine nationale de proximité, dont les agents pourraient s’attaquer aux causes principales des troubles à l’ordre public actuels, c’est-à-dire la petite et la grande délinquance. Nous pointons du doigt des problèmes de fond : il y a encore quelques jours, un jeune a été agressé dans ma circonscription, où les rixes sont récurrentes. Dans ces moments-là, l’intervention de la police est trop tardive : elle arrive une fois que le délit, le drame, a eu lieu. Les acteurs de terrain dénoncent le manque de professionnels dont le métier est justement de prévenir ce type de troubles, les rixes, qui mettent notamment en danger les mineurs.

Le problème, c’est que les moyens de cette prévention spécialisée ne sont pas à la hauteur des besoins, notamment dans les quartiers populaires. Il existe une tendance constante à élargir le périmètre, les attributions des polices, qui sont censées s’occuper de tout, alors que d’autres acteurs de la prévention spécialisée, de la prévention sanitaire, s’ils disposaient des moyens et de la formation nécessaires, seraient en mesure d’intervenir, d’empêcher un certain nombre de troubles, de régler une bonne partie de ce qui pose problème aux habitants. Nous le voyons, il ne faut pas plus de police municipale, mais d’abord mieux en matière de police nationale d’investigation, ensuite plus d’intervenants dans les domaines de la prévention et de l’accompagnement social. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis. Un petit sophisme en réponse, monsieur le ministre ?

M. le président. Sur les amendements nos 571 et 572 à venir, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 738 ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je me trouve un peu en décalage par rapport à la discussion, car il s’agit d’une question que je souhaitais poser à M. le ministre à l’issue de son intervention. Il a répondu à beaucoup des questions que nous lui avons adressées, mais non à celle-ci : étant donné l’avènement d’une police municipale à Paris, pouvez-vous vous engager, monsieur le ministre, pour plus d’égalité républicaine, à rééquilibrer la répartition des forces de police nationale entre Paris et la banlieue ?

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Alors que nous évoquions avant-hier les raisons pour lesquelles, jusqu’à ce jour, Paris n’a pas eu de police municipale, je vous avais cité les propos tenus par Jacques Chirac il y a une vingtaine d’années : cette situation n’est pas due à la méfiance de la République envers Paris, mais à un point de vue politique, à la crainte d’une rivalité entre la police nationale et ce qui serait forcément une super-police municipale, ne le cachons pas.

Par ailleurs, nous continuons à soutenir qu’il faut d’abord mettre un terme à la dynamique qui découle de l’absence de moyens de la police municipale. Les villes font ce qu’elles peuvent pour la compenser, ce qui renforce les inégalités dans l’ensemble du territoire. J’insiste sur ce point : la complémentarité des missions entre police municipale et police nationale ne sera pas la même d’une ville à l’autre. Nul ici ne peut accepter que le rapport du citoyen aux polices varie ainsi.

Je souscris aux propos de Stéphane Peu : il faudrait, sinon un rééquilibrage, du moins une stabilisation des effectifs de police. Nous, élus de Seine-Saint-Denis, sommes heurtés d’en perdre régulièrement : je vous le disais il y a deux jours, trente postes ont été supprimés en dix ans au commissariat des Lilas. Je le répète encore une fois, la comparaison des effectifs entre Paris et la Seine-Saint-Denis est choquante ; or, en la matière, nous ne voyons pas de changement se dessiner. Nous voulons des policiers nationaux, et non un substitut de réponse. À Paris, les choses sont spectaculaires parce que la ville a les moyens d’une police municipale. Tel est le sens de notre amendement de suppression de l’article 4.

(L’amendement no 738 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 571 et 572, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 571.

M. Hervé Saulignac. Il vise à ne pas complexifier sans raison la création de la police municipale de Paris, à travailler en bonne intelligence, comme M. le ministre l’a évoqué tout à l’heure. Il s’agit de maintenir la compétence de principe du conseil de Paris en matière de création des statuts particuliers régissant les corps des personnels des administrations parisiennes. Celle-ci, je le rappelle, a été réaffirmée tout récemment, en 2019, par le Conseil d’État, qui précise : « la création de corps de fonctionnaires de la ville de Paris relève de délibérations de cette collectivité ».

Naturellement, le conseil de Paris n’a pas la bride sur le cou : il est soumis au contrôle de légalité. À cet égard, le statut particulier qui nous occupe ici ne suppose des conditions fixées en Conseil d’État que si l’emploi créé n’a pas d’équivalent dans le reste de la fonction publique. Or tel n’est pas le cas : les homologies que vous évoquiez tout à l’heure, monsieur le ministre, sont évidentes. En janvier, la ville de Paris a créé par délibération un corps de catégorie A, en homologie avec le corps des directeurs de police municipale. Par conséquent, il ne reste au conseil de Paris qu’à créer les corps correspondants de catégories B et C. Ne perdons pas de temps : reconnaissons-lui cette compétence de principe.

M. le président. La parole reste à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 572.

M. Hervé Saulignac. Cet amendement de repli prévoit, au cas où le précédent ne serait pas adopté, un avis conforme du conseil de Paris sur le projet de décret créant les corps de la police municipale parisienne. Ce serait la moindre des choses, puisqu’il est question, je le répète, de travailler en bonne intelligence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Compte tenu de la sensibilité du sujet, nous soutenons l’idée d’un décret en Conseil d’État. Par conséquent, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Étant donné la demande de scrutins publics et l’importance du sujet, je répondrai à l’orateur du groupe Socialistes et apparentés en lui faisant remarquer qu’il demandait hier, par amendement, un décret en Conseil d’État pour former les agents de police municipale, prétendant que c’était très important. Et voilà qu’aujourd’hui il ne veut pas de décret en Conseil d’État pour créer la police municipale de Paris car cela alourdit la procédure…

Mme Marietta Karamanli. Ce n’est pas la même chose !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas très logique.

M. le président. Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je souhaite d’une part fournir une explication de vote concernant ces deux amendements, d’autre part vous remercier, monsieur le ministre, des précisions que vous nous apportez sur chaque point.

Puisque vous avez salué tous les élus qui ont beaucoup travaillé à la création d’une police municipale à Paris, souvenez-vous que j’avais moi-même déposé en son temps une proposition de loi – mais elle n’a pas eu l’écho que je lui aurais souhaité. Quand j’entends d’autres élus, qui ne sont pas parisiens,…

Mme Marietta Karamanli. Nous sommes tous des parlementaires !

Mme Brigitte Kuster. …nous expliquer ce qu’il faut à Paris, je dis : attention ! La demande des Parisiens en ce sens est réelle, et la mesure figurait d’ailleurs dans le programme de presque tous les candidats aux élections municipales.

Messieurs les représentants de la maire de Paris dans cet hémicycle, vos propositions sont opposées à l’intérêt de cette police municipale – laquelle, je le répète en toute simplicité et humilité, constitue une avancée considérable. Ces amendements la doteraient en effet d’un statut d’exception par rapport aux polices des autres communes françaises, ce qui entraînerait des conséquences pour ses agents. La ville de Paris a obtenu des concessions importantes, notamment en matière de formation de cette police ; encore une fois, laisser le conseil de Paris en fixer les statuts la ramènerait à un régime d’exception, ce que nous ne voulons à aucun prix. La formation doit être la même partout, dans tout le territoire, afin que les agents puissent au besoin passer facilement d’une police municipale à une autre. Au point où nous en sommes, la police municipale parisienne ne sera pas armée, la maire ne le voulant pas ; cela rendra difficile le recrutement de ces policiers, qui auront davantage l’impression d’être des cibles dans la capitale que dans une ville de banlieue. Monsieur le ministre, je sais que nous sommes du même avis sur ce point, comme sur beaucoup d’autres – et plus encore il fut un temps – ; j’espère que nous continuerons à tenter de faire entendre raison à la maire de Paris, avec qui j’ai cru comprendre que vous entreteniez des rapports privilégiés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Puisque vous vous êtes montré taquin, monsieur le ministre, vous me permettrez de l’être un peu en retour. Depuis mardi, vous nous répétiez qu’un décret en Conseil d’État est quelque chose de long, de fastidieux, qu’il vaut mieux éviter ; subitement, vous nous expliquez tout le contraire ! Chacun ses contradictions : de ce point de vue, nous sommes à égalité !

Plus sérieusement, M. le rapporteur vient de nous dire que la sensibilité de la question requérait un décret en Conseil d’État. Son raisonnement aurait dû aboutir à la conclusion inverse : ce caractère hautement sensible fait qu’il vaut mieux reconnaître la spécificité de la ville de Paris, ce qui permettrait d’aller bien plus vite, d’organiser des convergences que le procédé choisi par vous compliquera énormément, de créer des passerelles, car les agents communaux devront pouvoir accéder dans de bonnes conditions aux fonctions de policier municipal.

Encore une fois, en passant par les délibérations du conseil de Paris, vous auriez pu faire vite ; vous avez opté pour la complexité juridique et pour les plus longs délais possibles. Vous assumez ce choix, mais nous continuons à le considérer comme une erreur et à appeler à l’adoption de l’un de ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 571.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        184

        Nombre de suffrages exprimés                177

        Majorité absolue                        89

                Pour l’adoption                12

                Contre                165

(L’amendement no 571 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 572.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        181

        Nombre de suffrages exprimés                174

        Majorité absolue                        88

                Pour l’adoption                11

                Contre                163

(L’amendement no 572 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement no 732.

M. Dimitri Houbron. Cet amendement de Pierre-Yves Bournazel, élu de Paris depuis plus de dix ans et membre de cette majorité, prévoit que la formation à l’armement des agents de la police municipale de Paris, compte tenu de sa spécificité et de son exigence, soit dispensée par le Centre national de la fonction publique territoriale, comme c’est le cas pour tous les autres policiers municipaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Nous sommes défavorables.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. J’en reviens, avec plus de certitude encore, à ce que j’ai voulu exprimer tout à l’heure avec un brin d’humour. Nous allons de nouveau nous confier à des maires qui étaient, il y a deux ans à peine, totalement déconsidérés. Nous n’avons rien traité du redoutable problème des banlieues, où des hommes dont le grand-père combattait en première ligne au Chemin des Dames et le père s’est retrouvé à Dunkerque, veulent, eux, détruire la France, anéantir notre modèle. Quand vous participez à une manifestation de l’intersyndicale des journalistes, où se trouvent des gilets jaunes, vous y entendez des mots de colère froide, voire de haine. Il est évident que nous ne sommes qu’au début d’un cycle. Je voudrais bien, comme nous tous, que ce ne soit pas le cas ; mais c’est le cas.

Nous traitons d’un sujet important entre tous : la sécurité et la manière de l’assurer. Ce premier texte est un texte salutaire, mais il ne permet pas de voter en connaissance de cause. Dans la situation que je viens de décrire, comment voulez-vous savoir ce qu’il faut faire à Paris ? On veut consulter le Conseil d’État, mais il est déjà à l’ouest – il ne sait plus où il en est ! Dans quelques mois, la loi que nous aurons votée sera jetée en pâture à ces chimères que sont les réseaux sociaux et les chaînes d’information en continu. Croyez-moi, il vaudrait mieux procéder à une deuxième lecture de ce texte, plus approfondie et plus sage : c’est le bon sens !

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Je voudrais profiter de l’examen de cet amendement pour lancer un appel à la maire de Paris, Anne Hidalgo, sur l’armement des policiers. Notre devoir – comme le sien – sera de protéger ceux qui vont nous protéger. Comment imaginer qu’à Paris, avec le risque du terrorisme mais aussi celui du grand banditisme, évoqué même par Mme Obono à l’instant, les policiers municipaux ne soient pas protégés ? Anne Hidalgo a changé d’avis au sujet de la police municipale et nous nous en réjouissons, mais il serait temps qu’elle change également d’avis sur l’armement de cette police, car le temps ne manquera pas d’apporter la preuve qu’il est nécessaire d’armer nos policiers et de les former en conséquence. Je crois qu’il serait sage de prendre, dès le départ, la décision d’armer au moins une partie de nos futurs policiers municipaux. (Mme Laetitia Avia applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire notre collègue Sylvain Maillard. Nous sommes nombreux à demander, depuis longtemps, que les policiers municipaux soient armés, mais l’amendement que j’avais moi-même déposé en ce sens a été déclaré irrecevable – il est difficile d’être plus légaliste que le service de la séance et la commission des lois…

Quand nous débattions tout à l’heure de la formation à l’armement de la police municipale, vous m’avez répondu, monsieur le rapporteur, que l’habilitation des policiers municipaux parisiens à porter une arme relevait de la compétence du préfet de police de Paris, ce qui répondait partiellement à mon amendement. Mais reste la question des départements franciliens de la petite couronne, qui relèvent eux aussi de la préfecture de police de Paris pour la sécurité, et pour lesquels les habilitations de port d’arme sont délivrées par le préfet de département, représentant de l’État, et non par le préfet de Paris.

N’y a-t-il pas là une forme d’incohérence, voire une superposition des compétences du préfet de police, qui assume les missions relatives à la sécurité et à la lutte contre les dangers, et du préfet de département, qui a, lui, la responsabilité d’habiliter les policiers municipaux à porter une arme ? Je pense qu’il serait possible de rationaliser le fonctionnement du dispositif en confiant l’ensemble des compétences au préfet de police pour la capitale et les départements de la petite couronne.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le président…

M. le président. Trois orateurs se sont déjà exprimés sur cet amendement et j’ai veillé à ce qu’au moins l’un d’eux soit d’opinion contraire, conformément à l’alinéa 7 de l’article 100 du règlement, comme vous me l’avez demandé tout à l’heure, monsieur Bernalicis.

(L’amendement no 732 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 591.

M. Pacôme Rupin. Cosigné par l’ensemble des députés parisiens de la majorité présidentielle,…

M. Ian Boucard. Ah, nous sommes sauvés !

M. Pacôme Rupin. …il a pour objet de renforcer la formation des agents de police municipaux de Paris. Il est important car, selon une spécificité de la fonction publique territoriale parisienne, les policiers municipaux vont être formés par la ville de Paris et non par le Centre national de la fonction publique territoriale. Et près de 5 000 ASVP vont se trouver transformés du jour au lendemain en policiers municipaux, alors que certains n’ont ni les compétences ni la formation pour le devenir.

Notre amendement vise donc à obliger la ville de Paris à faire en sorte que ces agents suivent une formation dans les matières qui n’ont pu être acquises au titre de la reconnaissance de leur expérience professionnelle. Chers collègues, que vous soyez députés de Paris ou d’ailleurs, soyez convaincus que les policiers municipaux de Paris doivent être formés de la même manière que sur le reste du territoire et aussi compétents que leurs collègues.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Il est prévu que la formation de la future police municipale parisienne que nous appelons tous de nos vœux soit assurée par un centre extérieur du CNFPT mais dont le programme de formation sera tout de même aligné sur celui du CNFPT. Dans le cadre de cette proposition de loi, nous avons d’ailleurs auditionné des responsables de la mairie de Paris et nous les avons longuement interrogés au sujet de cette formation. Les personnes qui se trouvaient en face de nous me semblaient avoir étudié le problème de manière très sérieuse et avaient déjà en tête des plans prévoyant de faire appel à des formateurs de formateurs venant du CNFPT et issus aussi bien du milieu de la police que de celui de la gendarmerie. Sur le plan pratique, tout porte donc à croire que la formation dispensée aux futurs policiers sera satisfaisante.

Pour ce qui est de la formation des personnels provenant des rangs non pas des ASVP, mais des ASP ou des AVP – agents de surveillance de Paris et agents de la ville de Paris –, pour être intégrés à la police municipale, je commencerai par dire que les personnes que nous avons auditionnées estimaient que tous les personnels de ces corps n’avaient pas vocation à être intégrés : pour eux, il convenait de procéder à une sélection stricte, en fonction des missions confiées à la future police municipale. Ce premier écrémage, si je peux me permettre d’employer ce terme, me semble important.

Ensuite, la rédaction de la proposition de loi renvoie aux conditions fixées par les statuts particuliers prévus à l’article L.533-2 du code de la sécurité intérieure, c’est-à-dire à un décret en Conseil d’État. Cette formulation me paraissant suffisante, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je comprends l’esprit de cet amendement mais je n’en partage pas l’intention et me range évidemment à l’avis du rapporteur.

Premièrement, tous les ASVP et autres agents ne vont pas basculer dans la police municipale – ils ne le souhaitent d’ailleurs peut-être pas tous. Deuxièmement, le décret en Conseil d’État devrait vous rassurer, monsieur Rupin, puisqu’il va préciser les critères de la formation. Troisièmement, il faut laisser un peu de souplesse à ceux qui, en ce moment particulier qu’est la création de la police municipale, vont devoir mettre en place la formation des futurs agents de la police municipale.

Il va y avoir, chez les maires, une certaine frustration à voir d’anciens agents de la police nationale ou d’anciens gendarmes devoir subir cette formation avant d’intégrer la police municipale : si l’on peut simplifier certains aspects, notamment ceux relatifs au port d’arme, cela ne peut être envisagé pour la formation, car la police municipale est un corps très spécifique.

Enfin, nous avons eu des discussions informelles avec la mairie de Paris, et il n’est pas interdit d’imaginer que le ministère de l’intérieur, la gendarmerie nationale et la police nationale puissent éventuellement former les futurs agents de la police municipale. Il faut donc se donner un peu de souplesse et, de ce point de vue, il me semble que l’esprit de l’article 4, à savoir la perspective d’un décret en Conseil d’État, confirmé par les explications qui vous ont été données, devraient vous conduire à retirer votre amendement. À défaut, je devrais malheureusement émettre un avis défavorable au nom du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. La première chose que nous dit cet amendement, c’est que, pour les personnes qui seront converties, si j’ose dire, à la fonction d’agent de la police municipale, on s’assurera de la mise en place d’un socle commun de formation et d’un minimum de compétences pour tous. Pour la bonne protection de tous, il est très important d’avoir la certitude que les 5 000 nouveaux policiers municipaux qui vont arriver sur le terrain auront tous le même niveau de formation et de compétence.

Je rappelle que ce n’est pas la première fois que nous avons ce débat dans l’hémicycle : nous l’avons déjà eu dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, et nous avions alors repoussé les amendements visant à la création de la police municipale, au motif qu’ils ne prévoyaient pas une formation suffisante.

M. Pacôme Rupin. Exactement !

Mme Laetitia Avia. Dès lors, comment pourrions-nous voter maintenant un dispositif sans avoir la même exigence en matière de formation ? La cohérence commande que nous votions en fonction des mêmes principes que ceux qui nous avaient guidés précédemment, lorsque nous avions rejeté ces amendements avec le soutien total du Gouvernement.

Enfin, on entend très souvent parler ici des « députés de terrain », une formule en laquelle on entend résonner une opposition au parisianisme. En l’occurrence, la question qui nous occupe est purement parisienne, et l’ensemble des députés parisiens de la majorité vous font donc un retour de terrain, forts de leur connaissance de Paris. Nous vous le disons avec force : suivez-nous et adoptez cet amendement afin que ses dispositions relatives à la formation soient intégrées au texte. Demain, 5 000 agents étiquetés « police municipale » vont arriver sur le terrain : nous devons nous assurer qu’ils auront le bon niveau de compétence. (M. Gilles Le Gendre et M. Sylvain Maillard applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je tiens à rappeler que je vous ai interpellé de la même manière à l’article 1er, à propos de la création à titre expérimental de nouvelles missions pour les polices municipales, et que vous m’avez répondu qu’il n’y avait pas lieu de s’inquiéter pour la formation, que tout irait très bien. Maintenant, c’est la majorité elle-même qui défend des amendements visant à garantir la formation… Tout cela donne l’impression que vous faites plus de la politique locale, politicienne, dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, que ce qui devrait relever de votre rôle en tant que députés : là, vous êtes de vrais députés de terrain, personne ne dira le contraire, et on comprend bien l’intérêt qu’il y a pour les députés parisiens à se prononcer de la sorte sur cette partie du texte !

Il y a quelques instants, notre collègue Maillard nous a en quelque sorte pointés du doigt en argumentant sur le thème « même Danièle Obono est contre le grand banditisme ! » Je sais que certains font des gorges chaudes de notre penchant supposé pour le crime, comme si nous étions acoquinés aux grands escrocs.

M. Rémy Rebeyrotte. Si vous le dites !

M. Sylvain Maillard. Pour ma part, je n’ai rien dit de cela !

M. Ugo Bernalicis. Je ne vais pas m’appesantir, même si, sur le sujet, il y aurait beaucoup à dire sur d’autres que nous…

Pour en revenir à l’essentiel, ce que nous disons, c’est que ce n’est pas le travail d’une police municipale, même armée et formée comme elle pourrait l’être demain, de lutter contre le grand banditisme !

M. Sylvain Maillard. Et la tranquillité publique ?

M. Ugo Bernalicis. Non, non, non ! Ces missions-là sont ce qu’on appelle des missions de police judiciaire, et même les directions départementales de sécurité publique de la police nationale n’effectuent pas ce genre de missions, dévolues à la police judiciaire, avec le soutien d’une direction centrale de la police judiciaire et des offices centraux, parce que cela demande une technique et une procédure particulières ! Il ne faut pas se planter, il faut arrêter tout le monde et il faut veiller à ce que la justice soit tenue régulièrement informée des évolutions de l’enquête !

Vous avez le droit de penser que ces principes n’ont pas d’importance et que tout le monde doit pouvoir faire des enquêtes judiciaires comme il veut, où il veut, quand il veut, mais ce n’est pas notre façon de concevoir les missions de police en général et celles d’une future police municipale à Paris en particulier. Pour toutes ces raisons, nous voterons évidemment contre l’article 4, dans un souci de cohérence.

(L’amendement no 591 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme
 Isabelle Florennes applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 65.

Mme Brigitte Kuster. J’espère que nos collègues membres du groupe La République en Marche nous remercieront car, sans notre vote, cet amendement n’aurait pas été adopté.

Mme Constance Le Grip. Tout à fait !

Mme Brigitte Kuster. Si la réciproque pouvait être vraie, cet hémicycle serait un bain de jouvence…

M. Sylvain Maillard. Oh, Brigitte !

Mme Brigitte Kuster. Cher collègues parisiens, vous devriez soutenir cet amendement, qui vise à créer un conseil de sécurité parisien. En effet, la police municipale que la proposition de loi instaure à Paris sera placée sous l’autorité de la maire de Paris, alors que certains arrondissements, comme celui dont j’ai été maire, comptent 170 000 habitants et plus. Bien que tous les arrondissements soient spécifiques, leurs maires sont souvent mis devant le fait accompli.

Cette proposition de loi relative à la politique de sécurité offre l’occasion de consulter les maires d’arrondissement, afin que la politique parisienne ne se décide pas unilatéralement, à la mairie de Paris, exécutif souvent très arbitraire. Nous proposons par conséquent la création d’un conseil de sécurité parisien, associant, selon un rythme trimestriel – ce détail pouvant être ajusté –, les maires d’arrondissement à la définition de la politique de sécurité. L’idée est de placer les maires d’arrondissement au cœur du dispositif de la politique municipale parisienne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Ce sujet relève de la libre administration des collectivités locales, non du domaine de la loi. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Monsieur le rapporteur, votre argument est extrêmement faible. Les CLSPD, structures assez similaires, sont régis par la loi. Vous ne pouvez donc pas affirmer que le conseil dont Mme Kuster propose la création relève du domaine réglementaire. Vous avez le droit d’y être opposé sur le fond – encore faudrait-il en expliquer les raisons –, mais votre argument formel ne tient pas du tout.

M. Ugo Bernalicis. Exactement ! Je suis d’accord !

(L’amendement no 65 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        176

        Nombre de suffrages exprimés                174

        Majorité absolue                        88

                Pour l’adoption                165

                Contre                9

(L’article 4, amendé, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra