Deuxième séance du lundi 22 mars 2021

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « La dette publique : la payer ou l’annuler ? ».
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons dans un second temps à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Fabien Roussel.

Ce soir, à l’initiative du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous allons débattre d’un sujet essentiel, celui de la dette, qui s’élève à 2 600 milliards d’euros. Et pour commencer, s’il vous plaît, ne comparons pas la dette d’un ménage avec celle de l’État. Un État n’a rien à voir avec un ménage, qui peut s’endetter pour acheter une maison avec la perspective d’avoir plus tard un patrimoine et, ensuite, quand il sera à la retraite, de n’avoir plus de dette. Un pays n’est pas comme une personne : il ne meurt jamais, il a un horizon de vie infinie et peut s’endetter toujours. Oui, un État investit perpétuellement pour préparer l’avenir, en tout cas c’est ce qu’il devrait faire pour préserver sa souveraineté industrielle, pour la transition écologique, pour former les jeunes et leur garantir un bon travail, pour la recherche, pour une politique de santé publique, pour construire des hôpitaux, des universités, et ce pour des générations entières.
Mais, pour le camp libéral, il y a un autre sujet : il faut la payer ! Comme si on allait rembourser 2 600 milliards d’euros, qui plus est en demandant aux Français de travailler davantage, de travailler plus longtemps, de réduire les dépenses publiques, de privatiser, et tralali et tralala. Ça fait vingt ans que cette musique est jouée par la Commission européenne, les banques, les assurances et les responsables politiques défenseurs de ce très vieux modèle libéral. La dette publique est devenue la justification exclusive des politiques capitalistes et des cures d’austérité.

Exactement !

Mais voilà, la crise du covid-19 est venue bousculer ce discours : alors qu’il n’y avait pas d’argent magique en 2017 et en 2018 pour financer les besoins du pays, avec cette crise, d’un seul coup, les marges financières sont arrivées. Malgré cela, vous ne lâchez pas votre discours, monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, en commençant d’ailleurs à préparer les esprits pour l’élection présidentielle. Vous dites qu’il faudra la payer, cette dette,…

Eh bien oui !

…et avec des réformes dures comme celle des retraites, que vous préparez encore ! Vous préparez les Français à un énième discours sur la réduction des dépenses publiques et à la poursuite des politiques de privatisation, comme le programme Hercule,…

Oh, quel malheur !

…qui concerne ce qui reste de public chez EDF.

On pourrait privatiser n’est-ce pas, vu ce que ça va coûter !

Ces vieux discours libéraux, on n’en peut plus ! S’il vous plaît, changez de disque : ça fait vingt ans que ça dure ! Les Français, eux, voient bien tous les efforts qu’ils ont faits ; ils se serrent la ceinture, travaillent pour des salaires de misère, mais pour eux, rien n’a changé. Dans l’autre camp, celui des riches, celui qui détient la dette, celui des banquiers et des assurances, les fortunes n’ont jamais été aussi grosses. C’est ça qui est insupportable !
Il faut donc changer profondément de politique et d’abord, dire la vérité : ce que nous remboursons tous les ans, ce n’est pas la dette, ça ne l’a jamais été.

Ah bon ?

Ce sont les intérêts,…

De moins en moins !

…et ils nous coûtent cher : 40 milliards en 2019, 36 milliards en 2020. En deux ans, c’est autant que le budget de l’éducation nationale. En dix ans, c’est l’équivalent du budget de la nation. Voilà ce que coûtent les intérêts au budget et aux Français !
Le collectif pour un audit citoyen de la dette publique estimait en 2014 que sans le paiement des intérêts demandés par les marchés financiers, la dette publique serait inférieure de trente points. Mais vous, vous préférez gaver des banques, des assurances et des fonds de pension avec les intérêts.

C’est vrai !

Je comprends que ceux qui sont dans ce camp n’attendent qu’une chose : prêter et se faire payer des intérêts. Le problème, c’est qu’ils en demandent toujours plus ! Aujourd’hui, en échange de taux d’intérêt bas, la France est sommée d’engager des réformes économiques qui leur vont bien : libéraliser le marché du travail, privatiser la SNCF et l’énergie. Bref, le message c’est : vendez, désengagez l’État et laissez faire les marchés, on s’occupe de tout ! Et si cette politique ne plaît pas aux marchés financiers, alors la sentence est immédiate : explosion des taux d’intérêt, comme en 2012 en Europe, notamment en Grèce, en Espagne, en Italie et, plus modérément, chez nous.
Le capital en veut toujours plus. Le problème, c’est que la nation cède à ses exigences. Il est temps de la libérer de la mainmise de cette dictature de la finance : c’est comme ça que nous l’appelons. Nous faisons donc des propositions pour relever la France et lui permettre de retrouver la liberté dans ses choix économiques et démocratiques. Pour cela, il faut sortir de ce mode de financement, de cette emprise des marchés financiers. Nous proposons à cette fin deux chemins. Le premier est une annulation partielle de la dette publique, celle détenue par la Banque centrale européenne – BCE.

Qu’est-ce que 800 milliards pour vous ?

Lors de la crise de 2012, celle-ci a décidé de soutenir le financement des pays européens. Mais, à cause des traités européens, notamment celui que les Français ont refusé par référendum en 2005, la Banque centrale européenne ne peut pas prêter directement aux États. Alors elle a décidé de racheter la dette contractée par les États auprès des banques et des assurances. Malheureusement, cette politique maintient la dépendance aux marchés financiers, qui en réclament toujours plus. Nous demandons donc que la France engage une démarche auprès de la Commission européenne et des autres pays européens, pour que la dette publique détenue par la Banque centrale soit annulée. Pour la France, cela correspond à 570 milliards d’euros, soit 20 % du total de sa dette. La Banque centrale, c’est nous, ce sont les pays de l’Union européenne. Il ne s’agit pas d’annuler toute la dette…

C’est déjà mieux !

…et de spolier des créanciers privés qui sont parfois des épargnants français.

Ah !

Il s’agit simplement de demander, comme d’autres pays de l’Union européenne le font, que la part de la dette détenue par la Banque centrale ne soit pas à rembourser. Différentes modalités techniques sont possibles : la transformation en dette perpétuelle au bilan de la Banque centrale européenne ou l’annulation, qui occasionnerait une perte pour la BCE, néanmoins sans aucune conséquence sur son action. Une telle option permettrait de dégager immédiatement des marges financières très importantes.
La seconde proposition, c’est d’imaginer de nouveaux modes de financement. Jusque dans les années 1970 et 1980, la France s’endettait notamment avec la mobilisation de l’épargne nationale et auprès de la Banque de France ; c’était le circuit du Trésor. Arrêtons d’essayer de réinventer la poudre avec des cantonnements ou d’autres innovations inutiles. La Banque centrale européenne doit pouvoir financer directement les États, comme cela se fait aux États-Unis, au Japon, au Royaume-Uni, et doit pouvoir le faire à taux zéro. De la même manière, il est essentiel de mobiliser l’épargne nationale en la centralisant, pour qu’elle soit socialement utile et qu’elle permette de financer l’action de l’État. De telles propositions permettraient de lever les contraintes financières et de faire face aux nombreux défis à venir.
Enfin, quand vous parlez de dette, vous ne cessez de parler de fardeau, de poids. Vous ne parlez que rarement des richesses que nous pouvons produire avec cette dette. Quand l’État investit dans un lycée professionnel…

Ce sont les régions qui le font !

…dans une école d’ingénieur, dans la recherche, dans la santé publique, il se donne toutes les chances de produire des richesses utiles pour le pays. C’est donc tout l’intérêt de flécher l’argent de la dette vers des investissements utiles pour l’avenir de la nation. La dette devient un fardeau lorsqu’elle ne sert pas l’intérêt général et lorsqu’elle nourrit le capital. Le Gouvernement a décidé de baisser fortement la fiscalité sur le capital et de donner, sans aucune condition, des dizaines de milliards d’argent public aux multinationales, qui, elles, distribuent des dividendes, licencient et délocalisent leur production ou leur recherche à l’étranger. Nokia, Renault, Airbus, Peugeot, Alstom, Thales et tant d’autres : tout cet argent public continue de creuser la dette de manière injuste, sans créer de richesses et sans que cela vous pose le moindre problème.
Bien au contraire, il faut faire participer le capital ; au moins le contraindre à participer. De la même manière, il faut enfin s’attaquer à l’évasion fiscale et empêcher le capital de filer à l’anglaise dans les paradis fiscaux. Voilà de l’argent qui serait utile au pays ! Franchement, il y a là des dizaines de milliards qui devraient venir abonder le budget de l’État et répondre à ses besoins, sans que l’on ait à augmenter la dette ni à demander aux Français toujours plus d’efforts. Toutes ces solutions sont parfaitement viables économiquement. Malheureusement, elles se heurtent au dogme de l’économie libérale et aux traités européens.

Quelle horreur !

Nous en avons parfaitement conscience, et c’est bien pour cela que les députés communistes, comme une majorité de Français, demandent à sortir de ces traités et à les changer radicalement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC – M. Adrien Quatennens applaudit également.)

La parole est à M. Alexandre Holroyd.

S’endetter sans limite pour dépenser sans contrainte, sans coût et sans conséquence : c’est, au fond, la philosophie de la proposition d’annuler la dette dont nous débattons.

Ce n’est pas moi, c’est lui, c’est M. Roussel !

Heureusement pour vous, monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, et heureusement pour nous, les Français, dans leur immense majorité, reconnaissent une sornette quand ils en entendent une. Ils savent qu’ils paieraient chèrement le prix d’une telle irresponsabilité collective par de l’impôt, toujours plus d’impôt.

Parce que vous allez les faire payer, peut-être ?

Cela dit, je tiens à vous rassurer, monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué : vous n’aurez pas cette fois-ci à occire les banquiers lombards, à expulser les communautés juives ou à passer les Templiers au fil de l’épée.

Oh là là !

L’économie moderne a son élégance : il vous suffirait d’un trait d’écriture. Peut-être que depuis votre ordinateur à Bercy, il vous suffirait de vous connecter au compte bancaire de la France et, par une pression sur la touche « effacer », de vous débarrasser de ce pénible bagage de dette que nous accumulons depuis quarante ans. Quand bien même vous le pourriez, monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, ce serait illégal, inutile et ruineux.
Pour commencer, même les enthousiastes de l’endettement mirage, de l’endettement sans remboursement, reconnaissent qu’il faudra exclure de cette annulation les créanciers privés et, par leur truchement, une grande partie de nos propres épargnants.

Bah oui !

Il serait tout de même un peu rustre de spolier nos propres citoyens pour mieux les taxer ensuite.

On est au moins d’accord là-dessus.

C’est donc la seule fraction de la dette détenue par la Banque centrale européenne – environ un quart – qu’il conviendrait selon eux d’annuler. Problème : le traité européen interdit formellement à la BCE de le faire, et ce pour de bonnes raisons. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

Il faut le changer !

C’est la condition sine qua non de l’existence de la monnaie commune et il n’y a pas à ce jour un seul pays membre de la zone euro – pas un seul – qui plaide pour remettre cela en question.

Si, l’Italie !

Mal informé, monsieur Holroyd !

Illégal, donc, mais aussi parfaitement inutile. Au fond, quelle est la raison d’être de cette proposition ? Pouvoir emprunter pour mieux financer les dépenses publiques. Or notre pays, de son histoire, n’a jamais été en mesure d’emprunter à un taux aussi avantageux qu’aujourd’hui, précisément grâce à la solidité de la Banque centrale européenne et grâce à notre crédibilité de débiteur. Annuler la dette détenue par la BCE, c’est illégal, inutile, et cela aurait un coût inestimable : celui de la crédibilité de notre pays.
Cela sonnerait le glas de la monnaie commune ;…

Parlons-en, de la monnaie unique !

…nos créanciers – la BCE et les autres – y verraient le symptôme d’un État qui ne se tient plus comptable de ses engagements. Cela entraînerait une hausse des taux d’intérêt et la dette, même réduite, deviendrait très rapidement insoutenable. Monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, je vous renvoie aux Templiers : un roi faux-monnayeur, c’est cent ans sans créanciers.

C’est une calomnie !

Vive la République !

En réalité, mes chers collègues, ce débat, et c’est bien dommage, escamote la véritable question : celle de la gestion de notre dette, dont la croissance inquiète à juste titre nos concitoyens. La lisibilité et la transparence doivent constituer la première priorité. Une dette se caractérise d’abord par l’utilisation qui en est faite, et non pas les circonstances dans lesquelles elle est contractée.
On veut séparer ou isoler une prétendue « dette covid » pour créer des conditions de lisibilité : et après tout, pourquoi pas une dette « crise financière », puis une autre, « crise de l’euro » ? A contrario, l’utilisation que nous faisons de la nouvelle dette doit être très clairement détaillée ; les Français savent parfaitement que s’endetter pour payer son loyer, c’est insoutenable, mais que s’endetter pour changer sa chaudière, c’est différent. L’État doit agir selon la même logique, en distinguant très clairement les dépenses de fonctionnement et les dépenses d’investissement, financées par notre endettement croissant.

Très juste !

Ainsi, il faut soutenir la croissance des émissions d’obligations assimilables du Trésor – OAT – vertes.
Deuxièmement, la dette ne doit pas devenir un totem : c’est un outil temporaire qui doit être utilisé pour le bien collectif. Dans le cadre de la crise que nous traversons, il faut l’employer aussi longtemps que nécessaire pour protéger les Français, pour préserver notre économie et pour financer des investissements, notamment la transition écologique. Lorsque l’horizon s’éclaircira, il faudra la rembourser graduellement pour assurer notre capacité collective à affronter de nouvelles crises.
Enfin, si la vie de l’Union européenne suppose l’élaboration de règles communes, celles-ci ne doivent pas être trop rigides ou dogmatiques ; elles doivent être adaptées aux différentes réalités économiques qui caractérisent les pays membres de la zone euro, et redéfinies en gardant à l’esprit la devise de l’Union européenne, « Unie dans la diversité ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est la devise de l’Église, ça !

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Si notre pays a été longtemps considéré au plan international comme un pays endetté, force est de constater qu’il a rejoint le groupe des pays en situation de surendettement, avec la Grèce, l’Italie, le Liban, le Venezuela, l’Érythrée ou le Soudan.

Ben voyons ! Vous avez oublié la Somalie !

Ce résultat est la traduction concrète de votre manque de courage pour réduire les dépenses de l’État. En effet, vous avez considéré que vous pouviez dépenser toujours plus, en laissant à ceux qui géreront ultérieurement, et surtout aux futures générations, la contrainte d’assumer cette dette colossale.

On est prêts à le faire ! On trouvera des chemins !

Telle n’est pas notre conception d’une saine gestion : chaque année à l’occasion du budget, nous, députés du groupe Les Républicains, insistons sur cette situation et vous alertons sur la dérive des finances publiques.
Bien sûr, la crise a nécessité le déploiement de moyens considérables : 75 milliards d’euros pour le budget de la sécurité sociale et 140 milliards pour celui de l’État. Cependant, la pandémie n’est pas la seule explication : nous l’avons abordée avec un endettement à hauteur de 100 % du PIB, quand l’Allemagne affichait 60 %. Cet écart considérable affaiblit notre situation.
Lorsque l’on compare la France avec, selon les indicateurs, l’Allemagne ou la moyenne européenne, on constate que notre pays est le mauvais élève de la classe, qu’il s’agisse du déficit public annuel ou du niveau des dépenses publiques par rapport au PIB. Le coût administratif de la sphère publique est chaque année supérieur de 84 milliards d’euros à celui de la sphère publique de nos partenaires européens, soit quatre points de PIB.
Cet endettement massif – 2 700 milliards d’euros –, qui atteint 120 % de notre produit intérieur brut, engendre inévitablement des conséquences : son coût d’abord, l’atteinte à la crédibilité de notre pays ensuite. Malgré un contexte inédit de taux bas, le seul règlement des intérêts de la dette constitue le troisième poste de dépenses du budget ; personne n’ose imaginer quels seraient les effets d’une hausse des taux. La charge des intérêts de la dette se monte à 36 milliards en 2021.

À vous entendre, on est pris à la gorge !

Certes, c’est 10 milliards de moins qu’il y a une décennie,…

Eh oui !

…mais cette situation n’est pas tenable.
Par comparaison, les différentes strates de collectivités – communes, communautés de communes, départements, régions – ne peuvent pas s’endetter sans une garantie certaine sur le remboursement. Seul l’État peut connaître un tel niveau de surendettement sans qu’aucun mécanisme ne puisse l’en empêcher. Vous souhaitez même tout au contraire, monsieur le ministre, supprimer en 2022 le seul outil connu et ratifié par la France, le pacte de stabilité et de croissance. Je comprends la difficulté de devoir justifier chaque année votre incapacité à réduire le déficit public et l’augmentation de l’endettement. Le Président de la République lui-même a annoncé en novembre 2020 que la règle des 3 % relevait d’« un débat d’un autre siècle ». Je ne suis pas certaine que les pays du nord de l’Europe soient favorables à une telle disposition.

Ça tombe bien, on s’en fout !

Quant à l’effacement de la dette ou à son éventuel cantonnement, il n’est pas sérieux d’envisager qu’il s’agisse juste d’un jeu d’écritures comptables. Il ne serait ni souhaitable, ni légal de l’annuler. Les marchés financiers ont besoin du respect de la parole engagée et de la solidité de l’institution, or ce débat est de nature à effrayer les marchés ainsi que les investisseurs.
Pour financer son déficit, la France doit lancer chaque année des souscriptions d’emprunts ; se l’interdire aurait de graves conséquences sur de nombreuses politiques. Une telle mesure pourrait même avoir un effet violent sur le niveau des taux, et ce faisant rendre la dette insoutenable. Enfin, il conviendrait de s’assurer de la légalité d’une telle option : Christine Lagarde, présidente de la Banque centrale européenne, a précisé qu’il s’agirait d’une violation du traité de Lisbonne, lequel interdit strictement le financement monétaire des États.
Pour toutes ces raisons, Les Républicains sont opposés à l’annulation de la dette ; il conviendra donc de la payer, sans nouvelle augmentation d’impôts mais grâce à une maîtrise inédite des dépenses et à des réformes structurelles courageuses, que nous appelons de nos vœux depuis de nombreuses années. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Mohamed Laqhila.

« La dette publique : la payer ou l’annuler ? » : la question est légitime et la réponse, ce soir, fait débat. Pour que nous comprenions pleinement la portée de l’interrogation, permettez-moi de la reformuler en ces termes : dans cette guerre, devons-nous nous battre ou abdiquer ?
Depuis le début de la crise sanitaire, le Gouvernement et notre majorité ont suivi la stratégie du « quoi qu’il en coûte », déclinée en de nombreux dispositifs de soutien massif, au premier rang desquels le fonds de solidarité, l’activité partielle et le report – voire l’annulation – des charges fiscales et sociales. Cette stratégie a permis de préserver le patrimoine entrepreneurial français et d’envisager une meilleure reprise de l’économie. À crise exceptionnelle, mesures exceptionnelles. En dernier ressort, l’État a en effet joué un rôle d’assureur de l’économie, au prix d’un surcroît important de dette publique.
Toutefois, parler de la dette sans en définir les contours n’a pas de sens. Aussi, comme il existe un bon et un mauvais cholestérol, il existe une bonne et une mauvaise dette. La bonne dette finance l’investissement ; elle est axée sur les enjeux de l’économie de demain – l’innovation, l’avenir de notre jeunesse, le développement industriel et la transition vers une économie plus vertueuse et plus verte, tout en assurant la compétitivité des secteurs clés face à la concurrence internationale.
Cibler la bonne dette, l’isoler pour mieux la cantonner et différer son remboursement de quelques années, tel sera l’enjeu d’après-guerre. Cette proposition, faite par François Bayrou, haut-commissaire au plan,…

Ah !

Encore celui-là !

…appelle à une reconquête de notre appareil productif. Comme pour le plan Marshall d’après-guerre, ce plan Bayrou concernerait avant tout les investissements dans les secteurs stratégiques d’avenir.

Très bien ! Comme le plan Marshall !

Monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, il faut savoir écouter le haut-commissaire au plan ! Toute notre population devra participer à cette reconstruction massive. Voilà le cap, le défi que nous devons présenter à nos concitoyens pour leur donner de l’espoir tout en leur tenant un discours de vérité.
Vérité, crédibilité, responsabilité : ces trois mots incitent à rembourser la dette. Assumer cette dernière revient à tenir un discours de vérité à nos concitoyens. L’argent qui a été déployé pour soutenir nos populations n’est pas de l’argent magique. Cela, les Français le savent ; affirmer le contraire serait un mensonge et une insulte à leur sagacité.
Ensuite, il s’agit d’assurer notre crédibilité, en envoyant un signal fort à la communauté internationale, à nos partenaires européens et aux investisseurs en garantissant tout simplement que l’engagement de la France se caractérise par une signature de qualité, une parole solide et une vision d’avenir ambitieuse. J’en veux pour preuve que la crédibilité et le sérieux de la signature française autorisent notre pays à s’endetter à des taux négatifs, pour des durées allant jusqu’à quinze ans. Un défaut sur la dette détenue par les investisseurs privés susciterait des interrogations quant au remboursement des dettes nouvellement émises, et provoquerait donc une hausse de la prime de risque. Cela pourrait entraîner un effet boule de neige, avec toutes les conséquences néfastes que vous pouvez imaginer. Enfin, il s’agit d’assumer notre responsabilité envers les générations futures.
Vous l’aurez compris chers collègues, l’enjeu à moyen et long termes dépend de notre capacité à maîtriser nos dépenses. Depuis les années 1970, nous avons laissé l’endettement courir, sans nous interroger sur leur qualité. Maîtriser nos dépenses aujourd’hui revient à soulager les générations futures. Nous ne pouvons leur laisser des finances moribondes, fruits de mauvais choix de gestion.
L’équation est pourtant simple : si la dette publique finance un supplément d’investissements efficaces dans les infrastructures, l’éducation, la formation, la recherche ou le soutien aux entreprises innovantes, elle engendrera un supplément de revenus à l’avenir, et ne constitue donc pas une charge pour les générations futures.
Selon Pierre Mendès France, « un pays qui n’est pas capable d’équilibrer ses finances publiques est un pays qui s’abandonne » ; et j’ajouterai : qui abandonne ses générations futures. Soyez certains qu’ensemble, nous gagnerons cette guerre. Si nous voulons une France d’après-guerre forte, fière de son modèle social et compétitive, c’est collectivement que nous la reconstruirons. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

La situation semble alarmante : la dette de notre pays va dépasser les 120 % du PIB. Dès lors, la question de sa gestion se pose : croissance, inflation, annulation de la partie détenue par les banques centrales, obligations perpétuelles, maîtrise ou réduction des dépenses publiques, création de recettes nouvelles.
La commission Arthuis, créée à votre initiative, propose de taillader dans les dépenses publiques. Nous pensons qu’une cure d’austérité n’est pas la bonne solution ; c’est même une idée dangereuse. Nous en avons déjà fait l’expérience, après la crise de 2008 : elle a conduit à supprimer massivement des postes dans la fonction publique, à faire reculer les services publics et à développer une politique du chiffre plutôt qu’une politique fondée sur l’humain. Nous en payons aujourd’hui le prix, notamment dans les secteurs de la santé, de l’accompagnement à l’emploi et de la sécurité.
Pire, force est de constater que l’austérité n’a même pas produit les effets escomptés sur la dette. L’exemple français n’est pas le seul à le montrer : l’austérité infligée à la Grèce par la troïka confirme la règle. Cette politique a-t-elle permis de rétablir les finances publiques ? Même pas ! La dette grecque est passée de 110 % du PIB en 2008 à 177 % en 2014.

Exactement, c’est la démonstration !

Il n’y a là rien d’étonnant : l’austérité ruine la croissance et le PIB grec a chuté de 25 %. Depuis lors, la troïka elle-même et ses économistes ont reconnu toutes ces erreurs. Par pitié, ne les reproduisons pas chez nous.
Je vois quatre leviers pour l’avenir de nos finances publiques. Le premier, le plus important : favoriser la croissance. Nous partageons cet objectif, mais pas votre méthode pour y parvenir, quasi exclusivement centrée sur les politiques de l’offre.

Et de la demande !

Nous croyons aussi aux vertus d’une relance par la demande. Nous avons proposé de nombreuses pistes : un revenu universel pour les jeunes ; l’annulation de votre réforme de l’assurance chômage ; la revalorisation des aides aux plus précaires. Bref, financer la consommation de ceux qui consomment, pour que les carnets de commandes se remplissent de nouveau, que les entreprises embauchent et que la machine redémarre.
Second levier : l’augmentation des recettes. Esther Duflo, prix Nobel 2019 d’économie, Thomas Piketty, Emmanuel Saez et bien d’autres proposent une fiscalité progressive ; nous les suivons. C’est d’ailleurs un enjeu de justice sociale, comme l’a reconnu la commission sur l’avenir des finances publiques, présidée par Jean Arthuis. Plutôt que de permettre aux enfants de riches d’acheter des appartements et de gonfler les loyers comme vous le proposez, ma collègue Christine Pires Beaune présente une réforme sensée des successions ; vous seriez bien inspirés de la lire.
Comme peut également le dire Gabriel Zucman, il faudrait aussi réarmer la DGFIP, la direction générale des finances publiques, dans sa chasse à la fraude fiscale – quelques centaines de milliards d’euros sont à récupérer –, harmoniser les règles européennes et isoler diplomatiquement les paradis fiscaux. Enfin, nous pourrions revenir sur la baisse de l’ISF, devenu l’IFI – impôt sur la fortune immobilière – et quelques autres réformes du quinquennat.
Le troisième levier est la réduction des dépenses, sans ravager les retraites. Il y a tout de même 100 milliards de niches fiscales votés dans la dernière loi de finances. Sans doute peut-on en revoir certaines, comme les 11 milliards qui profitent aux énergies fossiles. On peut également envisager de stopper la baisse de l’impôt sur les sociétés, votre commission Arthuis ayant établi qu’en 2019 notre niveau d’impôt sur les sociétés était aligné sur celui de la zone euro, et on notera utilement qu’il a été réduit encore de deux points récemment.
Enfin, une quatrième piste potentielle mérite à tout le moins d’être débattue : la renégociation des obligations détenues par la BCE. Quoi qu’on pense de la proposition, elle exige un débat honnête, sans esquive rhétorique. Les économistes vous demandent des contre-arguments sérieux – qui se font encore attendre –, et pas des réponses démagogiques. Nous avons trop entendu, en guise de réponse, qu’une dette se rembourse, sinon on ne nous prêtera plus.

Bah oui !

Il est seulement question de renégocier des dettes que l’État doit à sa banque centrale, donc à lui-même. Quand les économistes parlent en réalité de création monétaire, vous répondez en faisant un amalgame avec un défaut total sur l’intégralité de la dette, en prenant au passage le risque d’affoler les investisseurs. Déformer totalement l’argument d’autrui pour le rendre caricatural n’est pas à la hauteur des enjeux. J’espère donc que nous pourrons avoir le débat intellectuel honnête que la situation exige. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Vous êtes pour ou contre, alors ?

La parole est à Mme Patricia Lemoine.

Je souhaite tout d’abord remercier nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’avoir mis à l’ordre du jour ce débat sur la dette. Cela fait maintenant plusieurs semaines que le débat sur l’annulation de la dette dite covid détenue par la BCE déchaîne les passions sur la scène médiatique. À vrai dire, le débat semble parfois plus politique qu’économique. Il n’en reste pas moins que la dette publique est un sujet majeur, qui inquiète beaucoup nos concitoyens et dont nous devrions débattre plus souvent dans cet hémicycle. Les chiffres de la dette publique française et de son évolution ont été rappelés par les précédents orateurs. Sous l’effet de la doctrine nécessaire du « quoi qu’il en coûte », la dette a explosé, franchissant très nettement la barre symbolique des 100 % du PIB, frôlant les 120 %.
Pour autant, nous ne pensons pas qu’il faille annuler la dette covid. Même si cette solution paraît en soi alléchante et qu’elle présente l’avantage de la simplicité et de la clarté, une telle mesure ne nous semble pas pertinente en l’état. Premièrement, et cela a été rappelé tout à l’heure, il existe une contrainte juridique : le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, en son article 123, interdit le financement monétaire des États par la Banque centrale européenne. De plus, une annulation de la dette pourrait se révéler contre-productive, en ce qu’elle pourrait entraîner une augmentation des taux d’intérêt. En effet, nous sommes convaincus que la signature de la France serait affaiblie par une annulation d’une partie de la dette publique, quand bien même cette dette est détenue par la BCE. Enfin, et c’est le corollaire des deux premiers points, une annulation de la dette serait-elle utile ? En l’état, nous ne le pensons pas, puisque la France ne connaît pas de difficultés pour se financer. Depuis plusieurs mois, elle profite même de taux d’intérêt très bas, voire négatifs.
Finalement, nous pouvons craindre que ce débat sur l’annulation ou non de la dette nous éloigne d’une réflexion plus aboutie sur l’endettement public. La question n’est pas tant de savoir si l’on doit annuler ou non la dette, mais plutôt de faire en sorte qu’elle soit soutenable, car le véritable enjeu est celui de la soutenabilité de la dette publique française. Cette question dépend en partie des taux d’intérêt : ils n’ont jamais été aussi bas, mais notre endettement résistera-t-il en cas de remontée importante et soudaine ?
La question de la soutenabilité de la dette dépend également de notre capacité à bien dépenser. Nous le savons, le niveau d’endettement public français est l’un des plus élevés au monde, puisque la dépense publique représentait 56 % du PIB en 2018. En tant que telle, la dépense publique n’est évidemment pas un problème, mais elle le devient si des priorités ne sont pas définies. La maîtrise de la dépense publique ne passera pas par des coups de rabot : on sait qu’ils peuvent être dévastateurs…

Ah !

…en matière de politique publique et peu efficaces concernant la maîtrise de la dépense. En revanche, nous devons nous doter d’une véritable vision d’ensemble pour affecter au mieux la dépense publique, là où elle est nécessaire.
Enfin, la soutenabilité de la dette publique doit être mieux prise en compte dans les règles budgétaires européennes. Le pacte de stabilité est actuellement suspendu, et il est assez clair que nous ne pourrons pas revenir aux règles budgétaires d’avant-crise. Il nous faudra donc mettre en place de nouvelles règles du jeu prenant mieux en compte la question de la soutenabilité de la dette publique, tout en favorisant l’investissement pour faire de l’Europe – et par voie de conséquence de la France – une terre d’innovation et de progrès, propice à relancer la croissance dont nous avons tant besoin. Ainsi, le débat sur une potentielle annulation de la dette ne doit pas nous faire oublier les priorités sur le sujet de l’endettement public. L’annulation de la dette publique ressemble plus à une fausse bonne idée qu’à un programme solide pour entrer enfin dans le fameux monde d’après.

C’était courageux, sage et équilibré.

La parole est à Mme Agnès Thill.

Depuis le printemps dernier, le « quoi qu’il en coûte » a beau être de mise au sommet de l’État, la question du remboursement de la dette redevient urgente à mesure que se rapproche l’espoir d’une sortie de crise. Le coût de cette dernière devrait faire bondir la dette publique à plus de 120 % du PIB. C’est bien ce qui nous préoccupe : la dette explose. Au regard de cette situation, que faut-il faire ? Au-delà des 186 milliards d’euros qu’a coûté la crise à nos finances publiques, les Français s’inquiètent légitimement pour les générations futures qui devront payer cette dette croissance, car nul dette ne s’envole.
Le rapport de la commission Arthuis, paru ce mois-ci, semble montrer que la dette publique française ne pose pas de problème dans l’immédiat et qu’elle est pour le moment soutenable, près de 80 % de la dette émise par la France en 2020 ayant été rachetée par les banques centrales. Cependant, si la France ne rencontre pas de problème pour s’endetter, elle en rencontre indéniablement pour rembourser. Rappelons à juste titre que l’absence d’inflation, la faiblesse des taux d’intérêt et la politique accommandante de la BCE – qui rachète les titres d’emprunt des pays membres de la zone euro – permettent aux États européens de s’endetter à moindre coût et sans crainte d’éventuelles attaques des marchés financiers. Quoi qu’il en soit, l’évolution de la conjoncture et le principe de réalité laissent à penser qu’aucune inversion de tendance, ni davantage de visibilité budgétaire ne seront observées d’ici à la prochaine élection présidentielle.
Quelle stratégie adopter pour garantir à nos concitoyens la soutenabilité des finances publiques ? Lors des débats budgétaires, le groupe UDI et indépendants a souvent proposé de réfléchir à la réduction des dépenses de fonctionnement afin de ne pas augmenter les impôts. Dans le contexte que nous traversons, les dépenses de relance ont été nécessaires. Nous les avons soutenues, tout en appelant à la vigilance et à la prudence afin de ne pas sacrifier les générations futures.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer à la représentation nationale qu’il n’y aura pas de hausse des prélèvements obligatoires et, par vos réformes des retraites ou de l’assurance chômage, une baisse du pouvoir d’achat des Français ? Notre groupe attend des réponses de votre part. Même si nous sommes favorables au paiement de la dette, nous sommes attentifs à ce que ce remboursement n’entraîne pas une accentuation de la pression fiscale.
Nous souhaitons réfléchir au-delà d’une éventuelle annulation, car cette question appelle souvent des conclusions manichéennes ou schématiques, au détriment de toute nuance. Dans cette perspective, nous rejoignons les arguments suggérés par la commission Arthuis : l’annulation de la dette détenue par la BCE serait une erreur grave et remettrait en cause l’indépendance et la crédibilité de cette institution, véritable pilier de la zone euro. Cela ouvrirait une crise politique avec nos principaux partenaires. En outre, la dette perpétuelle n’est pas non plus la solution : en pratique, la demande des investisseurs pour des dettes de très long terme n’est pas suffisamment forte pour absorber la masse de nos émissions de dette.
De plus, son cantonnement à proprement parler ne changerait pas la donne, car ce mécanisme consisterait à isoler la dette liée à la crise du covid-19 en fléchant une ressource nouvelle ou déjà existante pour son remboursement. La priorité reste in fine d’apurer les dépenses publiques, afin de faire en sorte qu’elles progressent moins vite que nos recettes. La baisse de l’endettement à l’horizon 2030 est un objectif qui reste crédible, à condition de créer un contexte de croissance favorable et une intensification dans la durée des efforts sur les dépenses.
Je suis sincèrement convaincue que nous pouvons nous donner les moyens d’atteindre cet objectif. En somme, quelle solution reste-t-il ? Une optimisation du fonctionnement de l’État. Ce chantier n’est d’ailleurs pas sans rappeler celui du comité Action publique 2022, qui, présenté au début du quinquennat, se heurta à la difficulté de dessiner une nouvelle organisation des services publics tout en réduisant la dépense. Monsieur le ministre, qu’en est-il de cette piste ? L’avez-vous écartée ?
En conclusion, la France doit s’aider de la crise pour moderniser ses propres règles de gouvernance budgétaire avec, pourquoi pas, la création d’une institution budgétaire indépendante, comme le préconise la commission Arthuis. Cela nous permettrait de mettre à plat les modalités de fonctionnement de l’État, afin d’être capable d’anticiper les enjeux de la transition écologique, du numérique, de la recherche, de l’éducation ou encore de la formation professionnelle, et surtout d’acquérir une réelle indépendance technologique et entrepreneuriale en assumant un souverainisme qui nous a tant manqué pendant la crise.

Il faut conclure, ma chère collègue.

Notre groupe est donc favorable au remboursement de la dette, même si nous souhaitons dépasser ce débat afin de jeter les bases de réelles réformes structurelles permettant d’acquérir davantage de visibilité budgétaire, en prenant toujours en compte les générations futures sur lesquelles reposera le poids de nos décisions.

La parole est à M. Charles de Courson.

Face à la crise du covid-19, le Gouvernement, ou plus exactement le Président de la République, a fait le choix du « quoi qu’il en coûte » pour prévenir un effondrement économique et social. Nous estimons qu’il s’agit d’un choix excessif, car, par définition, l’action publique s’exerce toujours sous contrainte financière. Sur le plan budgétaire, il en résulte que le coût de la crise devrait faire bondir la dette publique de près de 100 % du PIB à la fin de l’année 2019 à plus de 120 % à la fin de 2021.
Certes, en 2021, la charge des intérêts de la dette, 37 milliards d’euros, reste à un niveau historiquement bas grâce à des taux d’intérêt très faibles, voire négatifs ; mais la dette atteindra quasiment 3 000 milliards d’euros à la fin de cette année, soit 100 000 euros par famille française : ni plus ni moins que la valeur moyenne d’une maison dans ma circonscription.
Ces milliards déployés dans les plans d’urgence et de relance ne sont pas tombés du ciel. Ils viennent alourdir une dette publique déjà considérable. Votre faute originelle, monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, est de ne pas avoir entrepris des efforts suffisants pour réduire les dépenses au moment où vous auriez dû le faire, c’est-à-dire au cours des trois premières années de cette législature. Faut-il encore rappeler que la crise n’explique pas à elle seule notre endettement record ? Avant cette crise, la dette française frôlait déjà les 100 % du PIB, contre un peu plus de 80 % en moyenne dans l’Union européenne : nous avons donc abordé la crise en situation de faiblesse. Le même constat peut être fait en 2021 : les économies structurelles n’ont été réalisées, lors des trois premières années de cette législature, qu’à hauteur d’environ un tiers des efforts nécessaires, soit 6 à 7 milliards par an au lieu des 20 milliards annoncés en juillet 2017.
Avec le déclenchement de la crise sanitaire, vous avez fait le choix de l’open bar jusqu’à l’élection présidentielle, et vous avez renoncé à faire des économies. Le « quoi qu’il en coûte » fonctionne pour un temps, mais encore faut-il pouvoir le supporter sans obérer l’avenir. Aujourd’hui, la question légitime, et qui inquiète nos concitoyens, est de savoir qui va payer.

Eh oui !

Nous entendons certains réclamer l’annulation pure et simple de la dette, ou de la part détenue par la BCE, soit 28 % de la dette publique française, autrement dit quelque 800 milliards à la fin de cette année.

Voilà ! Ce n’est déjà pas mal !

Cette voie n’est à mon sens pas viable pour plusieurs raisons. Elle est tout d’abord contraire aux traités européens, la BCE ne pouvant annuler tout ou partie des dettes des États qu’elle détient dans son bilan.

Ça, ça se règle !

Pour avancer dans ce sens, il faudrait réviser le traité instaurant la BCE et obtenir l’accord de nos partenaires, hypothèse totalement irréaliste.

Ça se règle, et ils y ont intérêt !

Cette hypothèse est aussi schizophrène, car annuler cette dette, ce serait constater une perte à due concurrence dans les comptes de la BCE. Mais qui est actionnaire de la BCE ?

C’est nous !

Ce sont les États, qui devront donc recapitaliser la BCE ! (« C’est nous ! » sur quelques bancs des groupes GDR et FI.) On tourne en rond ! C’est le chien qui se mord la queue. (Sourires.) Cela mettrait aussi en cause la crédibilité de l’euro, celle de la France, donc de notre économie en touchant à l’indépendance de la Banque centrale.
D’autres en appellent à la dette perpétuelle, et pourquoi pas, tant qu’on y est, à un taux d’intérêt réel négatif ?

Oui ! Voilà !

C’est ce que j’appelle la DPTRN : la dette perpétuelle à taux réel négatif ! Mais encore faudrait-il trouver suffisamment d’investisseurs non avisés, prêts à acheter de tels produits. Le rapport Arthuis le souligne : la demande des investisseurs pour des dettes de très long terme n’est déjà pas suffisante pour absorber la masse de nos émissions. Cependant la question de l’allongement des maturités pour continuer à profiter de taux bas est une voie qui mérite d’être examinée.
Au début du mois de mars, monsieur le ministre, vous avez évoqué, ès qualités, l’idée d’un cantonnement de la dette dite covid. Cette piste est séduisante sur le papier, mais c’est une fausse bonne idée. Première difficulté : comment la calculer en plus de celle de l’État, de la sécurité sociale, des collectivités territoriales, et sur combien de temps ? Cantonner la dette, c’est aussi aller chercher des recettes à affecter à la structure de cantonnement.
Ce pourrait être des recettes nouvelles, mais ce serait à l’exact opposé de ce que vous dites depuis plusieurs mois, en répétant à l’envi ne pas vouloir augmenter les impôts. Je vous félicite pour cette position, mais, augmenter les impôts, c’est pourtant ce que vous avez fait en prolongeant la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – jusqu’en 2033. Créée en 1986, elle devait s’éteindre en 1999, puis en 2024, et ce sera désormais en 2033. Ce faisant, vous faites peser sur les épaules de la sécurité sociale une partie de la dette.
Vous pourriez aussi affecter à la structure de cantonnement une recette existante, mais cela reviendrait à dégrader la situation du budget de l’État, car cette recette devra couvrir non seulement la charge d’intérêt, mais aussi le remboursement du capital, alors que, dans les charges budgétaires de l’État, ne figurent que les intérêts et pas le remboursement du capital, lequel est, comme chacun sait, considéré, dans la comptabilité publique de l’État, comme une opération de trésorerie.
La méthode Coué a ses limites, sinon suivons votre logique : pourquoi ne pas créer une CRDC, une contribution pour le remboursement de la dette covid, voire une super TVA ou une super CSG – contribution sociale généralisée ? Bref, on voit bien que cela ne tient pas la route. Stop aux illusions !
Une stratégie sérieuse de finances publiques repose sur trois leviers : la dépense publique, les prélèvements obligatoires et la croissance économique. Quand notre dette atteint 122 % de la richesse nationale et menace notre souveraineté budgétaire, il est indispensable de hiérarchiser les priorités. Le retour à l’équilibre des finances publiques, au moins du point de vue du budget de fonctionnement, constitue un triple impératif. Je rappelle que, dans la loi de finances pour 2021, les dépenses de fonctionnement de l’État représentent 421 milliards d’euros, et que le déficit de fonctionnement s’élève à 125 milliards.

Il faut conclure, monsieur de Courson.

Il y a donc trois raisons d’accomplir les réformes structurelles afin de réduire la dépense publique. C’est d’abord un impératif éthique : ne pas faire supporter aux générations futures la mauvaise gestion des finances publiques d’hier et d’aujourd’hui. C’est ensuite un impératif économique : ne pas ponctionner l’équivalent de la quasi-totalité de l’épargne des ménages français afin de financer un déficit de fonctionnement massif. C’est enfin un impératif politique : quel est le sens d’une démocratie dans laquelle, quelle que soit l’issue des élections, il n’existe que des marges de manœuvre négatives ?

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon (FI).

Présidente, ministres, collègues, les interventions des groupes dans ce débat sur la dette s’achèveront comme elles ont commencé, puisque vous entendrez par ma voix le même raisonnement et les mêmes mots d’ordre que ceux présentés par M. Fabien Roussel tout à l’heure. Lui et moi, sa formation politique et la mienne, sommes d’accord, au mot près, sur ce qu’il y a lieu de faire.
Pour commencer, nous sommes d’accord pour dire que la présentation de la dette est un sujet géré de manière idéologique. Il s’agit d’abord, et avant tout, de faire peur et de tétaniser les gens qui entendent qu’on compare la dette du pays à leur budget personnel – sauf sur un point, car la dette nationale est évaluée en pourcentage du PIB d’une année, alors que personne ne compare évidemment jamais les dettes d’un particulier à son salaire annuel.

Exactement !

Cette embrouille n’est que la première de nombreuses autres. On dit par exemple que les générations suivantes paieront. Mais vous voulez rire, ce n’est pas vrai : personne ne paie jamais la dette, elle est d’ores et déjà perpétuelle, comme l’a d’ailleurs expliqué à l’occasion fort brillamment M. Le Maire. On emprunte pour rembourser, donc on ne rembourse jamais. Le seul paramètre important, c’est la charge annuelle de la dette,…

Exactement !

…or voilà que, contrairement à toutes les prévisions, les taux d’intérêt sont devenus négatifs…

Ça ne durera pas !

…après qu’on nous a fait peur comme jamais avec la puissance des agences de notation, qui jugeaient la France fort mal. Les taux sont négatifs : on gagne donc de l’argent en s’endettant. C’est le monde à l’envers.
Ce sont pourtant des réalités qui devraient permette de faire baisser la peur.

Embrassons-nous !

La dette dans toutes les familles, si vous voulez faire cette comparaison, se rapporte aux actifs. Les actifs de la France représentent plus de 14 000 milliards d’euros, pour une dette de 2 600 milliards, ce qui veut dire que nous sommes loin d’avoir gagé nos actifs. Nous devons 2 600 milliards, mais l’État, à lui seul, possède 3 495 milliards d’actifs. Il n’y a donc pas de raison d’avoir peur, et il est faux de dire que chaque Français naît avec 30 000 euros de dette personnelle : chaque Français naît avec 4 500 euros de capital accumulé par la nation France. Voilà la vérité !
Au demeurant, il est également faux de dire que la dette sert à payer le fonctionnement de l’État, car les chiffres permettent de constater que, hors service de la dette – soit le mode de calcul habituel –, et hors service de l’investissement, le budget est positif.

Mais non !

Autrement dit, nous ne payons pas le fonctionnement avec la dette. Pourquoi n’ai-je pas comptabilisé le service de l’investissement ? Parce – plusieurs d’entre vous se sont déjà exprimés sur la question – il y a dette et dette. Certaines dettes sont des économies, il faut le rappeler. Certaines dettes sont de la dépense en moins, parce que chaque fois que vous créez du service public ou de l’infrastructure matérielle collective, vous économisez pour l’individu ce qui est pris en charge par la collectivité, donc, du point de vue général du fonctionnement de l’économie, à certaines occasions, s’endetter c’est économiser.
Quant au remboursement, c’est une mauvaise plaisanterie. C’est seulement un sujet pour imposer des politiques d’austérité. Vous allez rembourser : comment allez-vous faire ? Si vous accumulez 10 milliards d’excédents par an, et que vous les vouez à ce seul service, vous en avez pour 270 ans. Avec une croissance de 1,5 %, aux conditions actuelles, vous en avez pour 240 ans ! Nous ne parlons pas de réalités : nous parlons d’abstractions qui recouvrent un rapport social, un rapport de force politique, et c’est sur ce rapport de force qu’il faut peser.
Et puis, pendant que vous y êtes, pourquoi ne dites-vous jamais qui a construit une dette pareille ?

Ah !

Trois raisons l’expliquent. La première : l’État intervient quand le privé s’écroule. La deuxième : l’État ne fixe plus les taux d’intérêt, nous avons payé royalement la politique géniale de M. Trichet qui a fait le choix de nous accrocher aux taux allemands au moment où les Allemands de l’Ouest prétendaient que le mark de l’Est valait le leur. Ils ont garanti la valeur de leur monnaie par des emprunts, nous avons suivi, et ça nous a coûté des centaines de milliards. (Approbations sur les bancs du groupe GDR.)

C’est nous qui avons payé la réunification !

Année après année nous avons dû payer pour cette trouvaille, puisque, comme vous le savez, personne ne rembourse.
La troisième cause, c’est la baisse des recettes fiscales : 52 milliards – par an ! – de cadeaux fiscaux par M. Chirac, 23 milliards de cadeaux fiscaux par M. Sarkozy, 20 milliards par M. Hollande, et 43 milliards d’euros par M. Macron. Les mêmes viennent maintenant nous donner des leçons sur la manière d’organiser l’économie et nous expliquent pourquoi les gens doivent se priver de tout pour répondre à une exigence qui n’existe pas. La dette n’est pas en danger tant qu’elle est un stock qu’on maîtrise.
Il faut diminuer ce stock, car personne, dans cette enceinte, ne peut prendre la responsabilité morale d’affirmer que les taux d’intérêt resteront toujours négatifs. Le jour où les agences de notation désigneront la France comme un adversaire – et elles le feront –, les taux remonteront. À ce moment, nous serons plongés dans la difficulté, donc ça suffit : il ne faut pas dire que le niveau du stock n’a pas d’importance.
C’est la raison pour laquelle nous faisons une proposition raisonnable : annuler la part de la dette française qui a été rachetée aux banques privées par la Banque centrale européenne qui la détient dans ses coffres. Cet argent n’existe pas, il ne coûte rien à la Banque centrale européenne, et l’effacement de cette somme gelée à intérêts négatifs ne ferait qu’une chose : bloquer son bilan sans la désargenter. Pas un seul investisseur privé ne serait privé de quoi que ce soit.
J’ai fini, madame la présidente, merci pour votre bienveillance. Je vous dirai qu’à l’heure où nous avons des milliards à emprunter pour faire face à la bifurcation écologique, la politique préconisée par M. Arthuis est une sottise. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Il y a quand même des arguments pour convaincre le ministre, et, en plus, il y a le poids de l’histoire et de l’expérience.

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

La dette est devenue une préoccupation majeure pour nos compatriotes. Ce n’est pas la première des préoccupations, mais une des premières, et je me réjouis de voir que l’hémicycle, à cette heure tardive, est largement rempli, preuve que le sujet intéresse et justifie ces débats.

Merci pour ce constat, monsieur le ministre !

Nos compatriotes sont inquiets parce qu’ils voient bien que la crise a justifié l’augmentation des dépenses publiques, ce qui nous a permis de protéger des entreprises, d’éviter un chômage de masse brutal, de défendre l’ensemble de notre économie. Même si la dette que nous avons contractée en 2020 était avant tout un investissement dans notre économie et nos compétences, ils se demandent aussi quand nous allons rembourser, et qui va rembourser, et comment cela sera remboursé. Voilà les questions que se posent nos compatriotes et auxquelles il faut que nous répondions ce soir par notre débat.
Ils se demandent si nous allons laisser à leurs enfants et petits-enfants la charge de cette dette, la charge du remboursement, la charge des intérêts ; s’ils vont devoir vivre avec, au-dessus de leurs têtes, l’épée de Damoclès d’une possible remontée des taux d’intérêt, qui accroîtrait brutalement la charge de la dette ; s’il faut s’attendre – c’est peut-être la première question qu’ils se posent –, comme depuis des décennies, à une augmentation des impôts. En effet, les impôts ont été la réponse pavlovienne au remboursement de la dette. C’est précisément cette réponse que cette majorité veut impérativement éviter.

Alors, vous allez mettre des taxes !

Je sais bien – et c’est ce à quoi me faisaient penser les remarques de M. Mélenchon quand il disait qu’il y a un argent qui n’existe pas – que nous sommes tous obligés, pour rendre la réalité supportable, d’entretenir en nous quelques petites folies. C’est ce que disait Marcel Proust.

À la recherche de la dette perdue…

Mais j’ai peur que cette petite folie de l’argent qui n’existe pas soit rattrapée par la réalité de l’argent qui existe et doit être remboursé.
Notre objectif doit donc être ce soir de répondre à ces interrogations de nos compatriotes et de dire très clairement quelles stratégies nous voulons mettre en œuvre pour répondre à cette question lancinante de la dette publique française. Elle est d’autant plus lancinante que, si nous pouvons tous nous amuser à nous renvoyer la balle, la réalité est que, majorités de droite ou majorités de gauche, la dette n’a cessé d’augmenter depuis trente ans.
La première question légitime est : faut-il ou non rembourser cette dette ?

Voilà !

Je pense qu’il est bon que nous nous posions cette question en des termes aussi clairs que ceux-là. Pour y répondre, je vois trois chemins ou, pour reprendre l’expression de Fabien Roussel – sans aucune hostilité, je le précise – trois camps démocratiques.
Le premier camp, je l’appellerai celui des utopistes. C’est celui qui rassemble, dans une belle unité, Fabien Roussel et Jean-Luc Mélenchon : « Il est hors de question de rembourser la dette, nous n’en sommes pas responsables, nous ne la rembourserons pas. » Comme ministre des finances, je considère que cette position utopiste…

Léniniste !

…est, comme souvent les utopies, dangereuse et inutile.
Elle est dangereuse parce qu’elle discrédite la signature de la France, acquise à force de discipline dans le remboursement de la dette. Jamais la France n’a fait défaut dans son histoire, sauf une fois, en 1797.

L’Allemagne a fait défaut trois fois !

Je ne veux pas revivre en 2021 ce que nous avons vécu en 1797 ; nous avons mis plus de deux siècles à acquérir la crédibilité de la signature française, ce n’est pas pour l’effacer d’un trait de plume en proclamant que nous ne rembourserons pas notre dette.
Et c’est inutile – cela a été parfaitement expliqué, beaucoup mieux que je ne saurais le faire – parce que la Banque de France détient la dette de la France pour la BCE. Autrement dit, ce que l’État gagnerait avec ce non-remboursement de la dette, il le prendrait à la Banque de France, qui lui appartient en propre. C’est déshabiller Paul pour habiller Jacques ou déshabiller Pierre pour habiller Paul, c’est « Tournez manège ! » et on n’avance pas beaucoup. (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
Le deuxième camp est celui des procrastinateurs, ceux qui aimeraient, dans le fond, ne pas rembourser mais se disent qu’il faut quand même bien rembourser un petit peu. C’est la position prise par M. Jean-Louis Bricout. Ils renvoient aux calendes grecques le remboursement de la dette et, en attendant de commencer le remboursement, proposent de dépenser plus d’argent public.
C’est aussi la position prise, de manière totalement contradictoire, par Marine Le Pen – qui n’est pas présente dans l’hémicycle. Elle nous dit « c’est une loi d’airain : il faut rembourser la dette », mais nous explique, dans le même temps, qu’il faut revenir à la retraite à 60 ans, c’est-à-dire dépenser 40 milliards d’euros de plus par an. On ne peut pas dire d’un côté « je rembourse la dette » et de l’autre « j’augmente les dépenses publiques » ; on ne peut pas dire tout et son contraire. C’est ce que fait Marine Le Pen sur la dette, c’est ce que dit le Rassemblement national en proposant d’augmenter les dépenses publiques et en proclamant sa volonté de rembourser la dette française. C’est l’irresponsabilité au pouvoir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.) C’est la contradiction faite femme.
Enfin, il y a le camp des responsables.

J’espère que vous serez sévère mais juste avec ce troisième camp ! (Sourires.)

Je note que c’est ce soir le plus nourri, et je me réjouis de voir qu’Agnès Thill, Charles de Courson, Patricia Lemoine, Alexandre Holroyd, Mohamed Laqhila défendent tous l’idée de rembourser la dette. Les moyens ne sont pas forcément les mêmes…

Il y a les Républicains, aussi !

Les Républicains l’ont proposé aussi, sans préciser leur proposition, mais cela arrive. Je n’aurai pas le caractère taquin d’expliquer les contradictions qu’il peut y avoir à droite, chez les Républicains, dans les modalités de remboursement.
Je veux simplement dire que, dans le camp des responsables, on trouve ce soir beaucoup d’orateurs…

Et de candidats à leur primaire !

…et je m’en réjouis. Ce camp dit : « Nous allons rembourser cette dette et nous allons expliquer aux Français comment nous allons le faire. »
Car c’est bien la deuxième question que se posent les Français. Une fois que chacun a choisi son camp – ceux qui veulent rembourser, ceux qui ne veulent pas, ceux qui disent « nous allons attendre un peu » –, les Français demandent à ceux qui proclament qu’il faut rembourser la dette : « Comment allez-vous faire ? »

Cela nous intéresse !

La réforme des retraites !

La première solution, qui a été employée constamment, avec, je dois dire, beaucoup de constance et de régularité, de manière pavlovienne, consiste à dire : « Réduire la dépense publique est trop difficile, conduire des réformes de structure est trop compliqué, la seule solution pour rembourser la dette française est donc d’augmenter les impôts. » À tel point que, j’ai beau proclamer matin, midi et soir que nous n’augmenterons pas les impôts, les Français restent très sceptiques ; ils ont été tellement habitués à voir des augmentations systématiques d’impôts qu’ils se disent que nous les augmenterons au bout du compte. Je redis que, tant que j’occuperai le poste de ministre des finances, nous n’augmenterons pas les impôts des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

Ils n’ont pas confiance !

Quelles sont les autres solutions ? Eh bien, je vais vous proposer quatre piliers de la sagesse financière, qui doivent nous permettre, sans précipitation mais en donnant de la visibilité et avec constance, d’engager la baisse de la dette publique par rapport à notre richesse nationale.
Le premier de ces piliers est évidemment la croissance. Cette majorité est résolument dans le camp de la croissance, une croissance durable, une croissance plus juste, une croissance qui garantisse tout simplement la prospérité à nos enfants et à nos petits-enfants, qui garantisse à tous ceux qui nous suivront le même niveau de vie que celui dont nous bénéficions.

On est mal partis !

C’est pour cette raison que la France est l’un des États qui ont engagé le plus tôt leur plan de relance et le mieux décaissé les crédits de leur plan. Nous avons décaissé jusqu’à présent 26 milliards d’euros pour relancer l’activité dans les territoires, ouvrir des usines, créer des chaînes de production, embaucher, innover, investir, créer de nouvelles compétences, protéger l’emploi des jeunes. Nous réussirons la relance comme nous avons réussi à protéger notre économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Le deuxième pilier de la sagesse n’est pas forcément le plus consensuel, mais j’y crois tout aussi profondément : c’est le rétablissement des finances publiques…

Eh oui ! Une cure d’austérité !

Combien de lits supplémentaires allez-vous fermer à l’hôpital ?

…et donc la capacité à maîtriser notre dépense publique. Je regarde la situation telle qu’elle est aujourd’hui. Nous avons le niveau de dépense publique le plus élevé des pays développés. Les Français en ont-ils pour leur argent ? C’est la vraie question.

Un modèle de société ! Une particularité française !

Si, avec ce niveau de dépense publique, nous avions les meilleurs services publics de tous les pays développés, le système de protection sociale le plus efficace, le système éducatif, scolaire le plus performant, les Français pourraient dire qu’ils en ont pour leur argent, mais j’ai peur qu’ils viennent nous demander des comptes en disant : « Nous dépensons, nous contribuons, nous n’en avons pas assez pour notre argent. » (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Mon objectif n’est pas de réduire la dépense publique pour réduire la dépense publique. Mon objectif n’est pas l’austérité, ce n’est pas de tailler dans les dépenses publiques à la hache, comme cela a pu être fait. Mon seul objectif est de garantir aux Français que l’argent de leur impôt, c’est-à-dire de leur travail, sera bien utilisé pour avoir des services publics efficaces à leur service. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Alors ne le distribuez pas aux multinationales !

Ma conviction, aussi, c’est qu’il ne faut pas se faire d’illusions. Il se trouve que j’occupe depuis près de quatre ans le poste de ministre de l’économie et des finances.

Dommage !

Cela donne, à force, un peu de recul sur ce qui peut se passer lorsque nous adoptons les lois de finances publiques. Ma conviction est faite : nous ne pourrons pas maîtriser nos dépenses publiques si nous ne modifions pas, en France, les règles de gouvernance des finances publiques. C’est ce que dit avec justesse la commission Arthuis, c’est ce que dit très souvent le rapporteur général de la commission des finances, Laurent Saint-Martin, et je partage totalement son avis à ce sujet.
De ce point de vue, je le redis, je suis favorable à l’instauration d’une règle pluriannuelle sous forme d’objectifs de dépenses, par exemple pour cinq ans, qui seraient inscrits dans la loi de programmation des finances publiques et seraient déclinés chaque année en loi de finances. De la sorte, nous pourrions expliquer aux Français ce que nous comptons dépenser sur la durée d’un mandat, comment nous le ferions, comment nous utiliserions ces dépenses. Et nous pourrions avoir ici un débat sur les dépenses qui sont les plus utiles et les plus efficaces, et sur celles qui, au contraire, méritent d’être réduites. Je crois à cette révolution dans la gouvernance des finances publiques ; elle est nécessaire si nous voulons que les dépenses publiques soient plus efficaces, au service du bien commun.
Le troisième pilier, c’est ce que nous avons appelé le cantonnement de la dette covid. Nous estimons à 215 milliards d’euros cette dette supplémentaire liée à la crise et aux dépenses qu’elle a entraînées. Je rappelle que nous en avons déjà cantonné une partie, pour un montant de 75 milliards d’euros : c’est la part de la dette sociale liée au covid. Nous l’avons placée – vous avez adopté cette solution – dans la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES. Nous l’amortissons en prolongeant la CRDS de 2025 à 2033,…

C’est un impôt !

Vous appelez ça comment ?

Une taxe !

…et je pense que la majorité a fait un choix responsable, parce que cela explique à nos compatriotes et aux générations qui viennent comment nous remboursons cette dette sociale. Il y a ensuite la part de la dette covid qui relève de l’État : 140 milliards d’euros – la dette covid s’élève donc au total à 215 milliards.
Je crois profondément que nous devons isoler la part État de la dette covid, par souci de transparence, afin de savoir exactement quelle portion de la dette correspond aux dépenses qui nous ont été imposées par la crise. Mais je rejoins Charles de Courson, ce n’est pas pour autant qu’on traite le sujet ; c’est simplement de la transparence. Néanmoins, je crois que la transparence est le début de la vertu en matière de finances publiques. S’il n’y a pas cette transparence, s’il y a, à l’inverse, de la complexité et de l’accumulation, nos compatriotes ne peuvent s’y retrouver.
Je tiens aussi à préciser qu’il ne s’agit pas pour nous de financer cette part de la dette covid en l’amortissant avec une nouvelle recette fiscale. J’exclus de nouveau toute idée de nouvelle recette fiscale pour financer l’amortissement de la dette covid, tout simplement parce que ce serait créer un nouvel impôt ou utiliser un impôt dont nous prévoirions l’augmentation, et c’est précisément cette solution de facilité que la majorité et nous refusons.
En revanche, nous pourrions parfaitement envisager – c’est une proposition dont on peut débattre, non une solution définitive – de consacrer une part du produit de la croissance à ce remboursement. Nous avons, je vous donne cet exemple, beaucoup soutenu les entreprises pendant la crise.

Nous vous avons suivis !

Nous les avons protégées, nous avons évité des faillites, nous avons apporté des prêts garantis par l’État, nous avons exonéré les charges, nous avons pris en charge les salaires grâce à l’activité partielle. Bref, nous avons permis aux entreprises de résister à cette crise. Si demain, ce que je souhaite et ce que je crois, les entreprises renouent avec la croissance, ce qui conduira à une augmentation des recettes de l’impôt sur les sociétés, ne serait-il pas efficace, ne serait-il pas juste de consacrer, au remboursement de la dette covid, une part de ces recettes supplémentaires résultant de la protection que nous avons donnée aux entreprises ? (M. Jacques Marilossian applaudit.)

C’est bien un impôt, ça ?

On va financer les banques avec un impôt !

Il va falloir relire votre intervention !

C’est aussi clair que votre attestation !

Je pense que c’est une solution juste et efficace, qui mérite en tout cas d’être étudiée. Je précise tout de suite qu’il n’est pas question d’augmenter le taux de l’impôt sur les sociétés, que nous avons ramené à 25 % en 2022 ; il s’agit juste de consacrer au remboursement de la dette covid une part des recettes supplémentaires liées à la protection que nous avons accordée aux entreprises – les entreprises rendront ainsi ce qu’elles ont réussi à obtenir grâce à la protection de l’État.
Le quatrième pilier de cette sagesse financière, ce sont les réformes de structure. On peut toujours expliquer aux Français que nous pourrons continuer à dépenser autant tout en gardant le même volume global de travail en France et que nous préserverons pour les générations à venir le même niveau de vie que le nôtre. C’est un mensonge. Il n’y a pas d’autre solution pour enrichir le pays, pour garantir notre prospérité et notre niveau de vie, pour préserver notre système de retraite par répartition, auquel nous sommes tous attachés, pour maintenir notre système social qui protège les plus faibles, ceux qui ont eu le moins de chance dans la vie, que de réfléchir à une réforme des retraites.

Je l’avais bien dit !

Je reste attaché à cette réforme, parce que je crois que c’est elle qui nous permettra, le moment venu, de garantir la protection de notre modèle social, auquel nous tenons tous ici dans cet hémicycle.

En matière de mensonges, il n’y a pas de procrastination : c’est immédiat !

Voilà donc, pour moi, les quatre piliers de la sagesse pour le remboursement de la dette covid : la croissance, le rétablissement de nos finances publiques, le cantonnement de la dette et les réformes de structure. Voilà la stratégie claire, cohérente et convaincante que le Gouvernement et la majorité proposent.

Convaincante ?

Elle nous mène dans le mur depuis des décennies !

Reste une dernière question, qui n’est pas négligeable : quand devons-nous engager le remboursement de la dette ? Sur ce point, soyons clairs, nous devons éviter de refaire les erreurs commises en 2010 et 2011, quand, à peine sortis de la crise et tout juste convalescents, nous nous sommes précipités pour rétablir les finances publiques, ce qui a conduit à tuer la croissance dans l’œuf.

Revenons à Nicolas Sarkozy !

Nous avons voulu alors réduire le niveau de la dette publique trop rapidement. Rien ne doit être engagé en matière de remboursement de la dette tant que la crise sanitaire n’est pas derrière nous et que la croissance n’est pas de retour. Rien ne doit être engagé tant que l’économie française n’a pas les épaules suffisamment solides pour commencer ce remboursement et garantir le bon rétablissement des finances publiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à M.M. Pierre Dharréville.

Voilà quelques mois, vous avez décidé de charger sur les épaules de la sécurité sociale 136 milliards d’euros de dette covid. Ce choix politique pèsera lourd sur la sécurité sociale, alors que les défis qu’elle doit nous permettre de relever s’accroissent. Ce choix pèsera également sur les assurés sociaux. En appelant, comme vous venez de le faire à l’instant, à mettre en œuvre la réforme des retraites, vous poursuivez cette politique antisociale.
La dette résulte de choix budgétaires qui exonèrent toujours plus le capital. À cet égard, les enjeux budgétaire et monétaire sont liés. Parce qu’elles font le choix de la modération salariale et provoquent un chômage massif, les politiques libérales appliquées depuis des années ont produit de la dette. La sécurité sociale paie le lourd tribut de ces politiques non seulement parce qu’elle prend à sa charge les nombreuses dépenses de chômage qu’elles induisent, mais aussi parce que ses recettes baissent fortement. Bref, la politique en vigueur depuis des années est en partie responsable de la dette que nous affichons.
L’indépendance de la BCE, introduite par le traité de Maastricht, ainsi que la fixation d’un objectif unique de lutte contre l’inflation, qui sert avant tout les intérêts privés des investisseurs, ont causé, si l’on peut dire, des dommages collatéraux sociaux massifs. On ne peut plus laisser la politique monétaire aux mains d’une institution indépendante qui alimente un système bancaire spéculatif et fait écran par rapport aux États. La monnaie est un instrument infiniment politique, qui doit être utilisé de manière démocratique, et non au service du profit. La Banque centrale européenne doit être une institution au service des citoyennes et des citoyens.
D’où ma première question : quand le politique va-t-il reprendre la main sur la politique monétaire ? Quel est votre poids sur la politique monétaire européenne ? Quelle est votre action en la matière ?
Vous dites ne pas vouloir augmenter les impôts, monsieur le ministre – y compris, au passage, pour ceux qui devraient en payer, à savoir les grandes fortunes et les multinationales. Vous le faites pourtant pour le plus grand nombre, en jouant par exemple sur la CRDS. Vous devrez bien, au bout du compte, prendre l’argent du remboursement quelque part. Je n’ai pas été convaincu par les explications que vous venez de donner. Alors, où prévoyez-vous de prendre cet argent ?

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

S’agissant du cantonnement de la dette sociale, monsieur Dharréville, je vous confirme que nous avons fait le choix, approuvé par la majorité, de reporter sur la CADES à la fois des dettes accumulées par l’ACOSS – Agence centrale des organismes de sécurité sociale – et, de manière prévisionnelle, les déficits des années 2020, 2021, 2022 et 2023, considérant que ces années seront marquées par des déficits liés essentiellement au financement de la crise du covid.
D’après les modalités de calcul qui ont été arrêtées, la dette sociale représente au total 136 milliards d’euros, dont 92 milliards correspondent, selon notre estimation, à la dette accumulée et à celle de l’année 2020. Le déficit de la sécurité sociale étant moins important que prévu, ces 92 milliards ont été ramenés à 75 milliards, ce qui nous laisse une certaine marge et permettra d’éviter que le montant du transfert à la CADES fixé dans la loi relative à la dette sociale et à l’autonomie, à savoir 136 milliards, ne soit atteint avant terme.
Pourquoi avons-nous procédé ainsi ? Tout d’abord parce que nous avons considéré que la dette créée par les déficits actuels de la sécurité sociale était liée à la baisse d’activité engendrée par la crise sanitaire. C’est la perte de recettes, notamment de cotisations salariales, qui explique la dégradation des comptes de la sécurité sociale, ce qui est fort logique dans la période que nous vivons. Ensuite, parce que nous avons aussi transféré à la CADES une partie de la dette des hôpitaux.
Concernant la politique monétaire, le Gouvernement aura l’occasion, au cours des prochaines semaines, de se battre devant la Commission européenne pour que le plan de relance européen soit débloqué et pour que la France en bénéficie – c’est le combat que mène quotidiennement Bruno Le Maire, conformément à son engagement. En outre, lorsque la Commission ouvrira, en principe à la fin de l’année, le débat politique sur les nouvelles règles et nouveaux indicateurs qui encadreront très certainement la dépense publique et son évolution sur la scène européenne, chacun apportera des arguments et nous prendrons position à ce sujet.

La parole est à M. Jacques Marilossian.

En écoutant tout à l’heure certaines interventions, je me suis demandé : que sommes-nous venus faire dans cette galère ? De beaux esprits, aveuglés par l’idéologie et encouragés par des politiciens démagogues et populistes,…

C’est d’une finesse !

…ont inventé la panacée : il suffirait d’annuler la dette détenue par la BCE.
Pour le prix Nobel d’économie Jean Tirole, les choses sont claires : la répudiation de la dette publique existante est une solution très risquée, car la confiance en l’État serait affectée.

Dites cela aux Allemands !

Il a raison de rappeler que la confiance est un facteur essentiel au fonctionnement de l’économie. Annuler la dette publique en Europe reviendrait à rompre le pacte de confiance. Cette approche s’appuie sur une longue liste d’arguments juridiques, techniques, pratiques et financiers qui ignorent les réalités de l’économie et les marchés financiers.
Il existe, de surcroît, un obstacle politique européen très simple et très clair à cette solution : un grand nombre de nos partenaires européens ne l’accepteront jamais. En effet, ses conséquences sont à leurs yeux évidentes : perte de confiance, perte de crédibilité, destruction de richesses, appauvrissement des épargnants, remontée des taux d’intérêt, risque d’inflation et de chômage, et j’en oublie. Une telle solution est donc inopportune et, surtout, dangereuse.
Passons aux choses sérieuses. Je voudrais vous interroger sur l’avenir de notre gestion économique et sur notre capacité à maîtriser la dette.
Comment pouvons-nous identifier la fameuse dette covid et la cantonner ? Si nous la cantonnons, quel traitement allons-nous lui réserver ? Ne pourrions-nous pas mettre en place, avec nos partenaires, un mécanisme européen dédié à la gestion de la dette covid, s’accompagnant d’un plan de rééchelonnement et d’un plan de financement ? Quel plan pouvons-nous déployer pour la dette publique hors covid ? Pouvons-nous proposer de nouvelles règles européennes pour le pacte de stabilité et de croissance ? Parmi ces pistes, quelles priorités le Gouvernement entend-il retenir pour les cinq prochaines années ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. le ministre délégué.

Vous avez évoqué les différents moyens d’identifier, de mesurer et de cantonner la dette covid. Je l’ai indiqué il y a quelques instants à M. Dharréville, nous estimons qu’en 2020 et en 2021, la quotité de dette explicitement liée au covid pour la sécurité sociale se situera autour de 75 milliards d’euros. Par ailleurs, nous évaluons à environ 140 milliards la dette de l’État provoquée par la crise du covid en 2020 et au début de l’année 2021. Nous obtenons donc le chiffre de 215 milliards évoqué par Bruno Le Maire dans son intervention.
Comment identifions-nous et assurons-nous le remboursement de cette dette ? Comment tenons-nous nos engagements ? Si nous défendons la modalité du cantonnement, c’est parce qu’elle permet d’isoler la dette covid et de montrer que nous la traitons, tout en gérant et stabilisant le reste de la dette – la part qui est liée non pas au covid, mais à l’accumulation de déficits chroniques depuis quarante ou cinquante ans – en vue de réduire son poids.
La question du cantonnement de la dette soulève celle de l’affectation, ou non, d’une recette dédiée. Le choix qui sera fait en la matière modifiera profondément la nature du cantonnement. Certains d’entre vous, je le sais, défendent l’idée d’un isolement de la dette covid pour mieux la définir et la suivre sans nécessairement affecter une recette à son remboursement. Un schéma médian, qui a également été évoqué, consisterait à financer ce remboursement par l’attribution en loi de finances, année après année, d’une subvention budgétaire, en nous appuyant sur les recettes de la croissance. Nous aurons l’occasion de revenir sur ces différents points lors du débat sur le programme de stabilité.
Concernant la définition de nouveaux indicateurs sur la scène européenne, je l’ai indiqué en répondant à M. Dharréville, la Commission européenne devrait en principe soumettre des propositions aux États membres à la fin de l’année. La France exprimera alors clairement sa position à ce sujet et ses priorités.

Excellent !

La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

Bien que Fabien Roussel ait quitté l’hémicycle, je veux le remercier, ainsi que le groupe communiste, pour ce débat sur la dette publique, absolument essentiel. Éric Woerth, président de la commission des finances, et moi-même avions d’ailleurs proposé l’organisation d’un débat annuel sur la dette publique, afin que nous puissions discuter chaque année des questions fondamentales que nous abordons ce soir.
L’annulation de la dette publique constituerait une double faute, quand bien même elle concernerait uniquement la part détenue par la Banque centrale européenne.
Ce serait tout d’abord une faute technique. Imaginez que vous soyez actionnaire d’une banque auprès de laquelle vous souscrivez un prêt immobilier. La banque vous propose de l’annuler : vous n’aurez plus à rembourser le prêt, ce dont vous pouvez vous réjouir, mais, en tant qu’actionnaire de la banque, vous subirez une dévaluation de votre actif. Le projet d’annuler la dette repose donc sur une entourloupe comptable, qui n’a aucune efficacité et aucun impact sur la capacité d’investissement d’un pays.
L’annulation de la dette publique constituerait surtout une faute politique, car elle briserait la confiance de ceux qui nous prêtent et nous priverait de toute possibilité d’emprunter de nouveau pour de futurs besoins. Le pire cauchemar du groupe communiste deviendrait alors réalité : il faudrait soit augmenter les impôts, soit, pis encore, prescrire une cure d’austérité.
Aussi devons-nous non seulement nous opposer à l’annulation de la dette publique, mais dénoncer ce débat toxique qui n’a lieu qu’en France – quoiqu’un peu aussi en Italie. Cette mesure nous ferait perdre en crédibilité à l’échelle européenne.
J’en viens à ma question, messieurs les ministres. À l’occasion du vingtième anniversaire de la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances, nous souhaitons, avec Éric Woerth, déposer une proposition de loi organique relative à la gouvernance des finances publiques. Considérez-vous qu’un tel texte serait opportun en vue de trouver, après la crise, les voies et moyens d’un meilleur rétablissement de nos finances publiques ? Il s’agirait de promouvoir la pluriannualité des finances publiques – que vous avez mentionnée, monsieur le ministre de l’économie –, mais aussi d’assurer une plus grande transparence de nos comptes, une meilleure segmentation entre les comptes de l’État et les comptes sociaux, ainsi que l’assainissement des comptes publics, notamment en ce qui concerne les taxes affectées et les budgets annexes, car l’opacité des comptes publics nuit au consentement à l’impôt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Ce n’était pas clair !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le rapporteur général de la commission des finances, c’est une bonne idée, selon moi, de graver dans la loi les orientations que vous proposez en matière de gouvernance des finances publiques, ces orientations étant essentielles pour tenir nos objectifs.

Il suffit de changer la loi, et tout est réglé !

Permettez-moi de revenir sur l’un des points qui inquiètent le plus nos compatriotes. Depuis des décennies, nous leur expliquons que nous allons réussir à maîtriser les finances publiques. Au cours des trois premières années du quinquennat, je le rappelle, nous sommes sortis de la procédure de déficit excessif et nous avons stabilisé la dette ; ce sont des résultats significatifs.
Je suis cependant convaincu que nous devons aller plus loin, non pas pour la beauté du geste, mais parce que ne pas reconstituer nos réserves en période de croissance nous exposerait à des difficultés majeures en cas de nouvelle pandémie ou de crise économique, source de nouvelles dépenses supplémentaires. J’énonce là un simple principe de responsabilité : reconstituer nos réserves pour faire face à une éventuelle nouvelle crise.
Ce serait en outre conforme à un principe démocratique : nous devons être capables de choisir certaines dépenses publiques plutôt que d’autres, parce que nous croyons que ces dépenses sont essentielles. Je ne dis pas qu’il faut tailler dans les dépenses de tel ou tel secteur ; je dis que nous devons faire des choix responsables et les tenir pendant cinq ans, afin de mener les politiques publiques que nous estimons prioritaires, quitte à réduire l’argent que nous consacrons à d’autres politiques publiques, que nous estimons moins nécessaires.
C’est le cœur de la démocratie : faire le choix lucide, pour cinq ans, de politiques publiques auxquelles nous croyons et dans lesquelles nous pensons important d’investir – cela peut être l’innovation, la recherche, l’éducation ou l’hôpital ; accepter, pour les financer, de réduire les dépenses publiques dans d’autres secteurs que nous estimons moins prioritaires.
D’après mon expérience de ministre des finances depuis quatre ans, je le répète, si nous ne nous plaçons pas dans le cadre d’une loi pluriannuelle, nous n’arrivons pas à tenir nos objectifs. Chaque année, c’est la précipitation : une priorité immédiate ou un événement conjoncturel nous amène à privilégier telle dépense plutôt que telle autre. Se donner de la visibilité, de la clarté et de la perspective, grâce aux propositions que vous faites, c’est aller dans le bon sens, celui du bien commun. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Bolo applaudit également.)

Nous en venons aux questions du groupe Les Républicains.
La parole est à MM. Fabrice Brun.

La dette publique : faut-il la payer ou l’annuler ? En réalité, avons-nous vraiment le choix ? Pouvons-nous faire comme si la dette d’aujourd’hui n’était pas l’impôt de demain ? Ne vous en déplaise, monsieur le ministre, vous avez augmenté la CSG pour les retraités et voilà ce que nous observons : vous n’en parlez plus, mais eux s’en souviennent, parce qu’ils la paient encore.

Exactement !

Il s’agirait donc d’une véritable bombe à retardement pour les Français, dans un contexte international où notre endettement est rendu supportable à court terme par la faiblesse sans précédent des intérêts.
Mais il faut dire que votre gouvernance a répandu le mirage de l’argent magique, alimentant le fantasme de l’annulation pure et simple de la dette. Le ventilateur à milliards tourne à plein régime, et l’on recourt de manière systématique à l’emprunt. Vous creusez toujours plus le déficit sans jamais nous dire – et sans jamais dire aux Français – comment vous allez rembourser. La crise sanitaire a bon dos : la dette française s’élève aujourd’hui à 120 % du PIB, mais elle frôlait déjà les 100 % avant la crise, il y a un an, contre 60 % en Allemagne et 80 % en moyenne dans l’Union européenne.
Monsieur le ministre, allez-vous laisser en 2022 une ardoise colossale aux Français et aux générations futures, ou proposerez-vous, dans un esprit de responsabilité, un plan pluriannuel de désendettement public ? Par ailleurs, sur quelle base et selon quels critères précis cantonnerez-vous la dette covid, puisque c’est, semble-t-il, ce que vous proposez ? Comment cantonner une dette sans recette affectée ?
La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales détiennent désormais 3 120 milliards d’euros de dette publique, dont 800 milliards acquis en 2020 en lien avec la crise de la covid-19. Nous pourrions notamment envisager, grâce à la Banque centrale européenne, de faire rouler la dette covid sur une très longue période. Quelle action concrète le Gouvernement mène-t-il du côté des banques centrales, devenues les plus gros créanciers des États ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je commencerai par répondre à la deuxième partie de votre question. Oui, le Gouvernement tiendra son engagement ; il tiendra les engagements que prend la France lorsqu’elle contracte des emprunts. Nous faisons face à nos engagements, nous payons le service de la dette. Il nous arrive évidemment, comme tous les gouvernements, d’emprunter pour renouveler cette dette et la faire « rouler », pour reprendre l’expression que vous avez employée, mais en aucun cas nous ne faisons défaut. Cela a été rappelé : dès lors qu’on est une grande nation, on ne fait pas défaut. Bref, la dette se rembourse.
Pour rembourser, il nous faudra à la fois rétablir la croissance – cela a été dit –, maîtriser les dépenses publiques et travailler sur les modalités de gouvernance. Je reprends évidemment à mon compte le sentiment exprimé par Bruno Le Maire : nous envisageons avec confiance la proposition de loi organique soutenue notamment par Laurent Saint-Martin ; nous adhérons à l’immense majorité des mesures proposées dans ce cadre.
Dans la première partie de votre question, vous avez parlé d’un « ventilateur à milliards » et d’une stratégie qui laisserait penser que l’argent est magique. Je vous sais prudent, et je vous invite à l’être plus encore, car l’exercice est un peu périlleux : ceux qui nous reprochent d’avoir mis en route une machine à milliards ou de dépenser trop d’argent sont ceux-là mêmes qui nous critiquent pour tel ou tel trou dans la raquette et qui, année après année lors de l’examen du projet de loi de finances, nous proposent des crédits d’impôt ou des dépenses nouvelles sans jamais prévoir de recettes pour les compenser.

Nous proposons une politique différente !

Nous portons très certainement, les uns et les autres, une responsabilité partagée quant à l’état des finances publiques. J’ai dit tout à l’heure que la dette, indépendamment de la part liée au covid, était le fruit de cinquante années de déficit chronique ; c’est bien la preuve que toutes les familles politiques sont concernées.
Dans la situation que nous vivons aujourd’hui, nous avons la possibilité de dépenser pour répondre à la crise et accompagner celles et ceux qui en souffrent. C’est une chance que nous devons saisir, mais cela ne nous exonérera pas des efforts que nous devons consentir pour retrouver un niveau plus soutenable de dépense publique à moyen terme et un niveau soutenable de dette publique à moyen et à long terme.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

La dette publique est un sujet trop important pour que nous ne l’abordions avec suffisamment de sérieux. C’est un enjeu de souveraineté : certains pays ont été mis sous tutelle pour ne pas avoir été capables de rembourser leur dette.
À cette aune, l’idée d’une annulation de la dette apparaît dangereuse. Une telle annulation entraînerait une rupture de confiance avec les investisseurs, qui refuseraient par la suite de prêter à nouveau à notre pays, ou alors à des taux rédhibitoires ; nous nous retrouverions ainsi privés des marges de manœuvre nécessaires pour financer le budget de l’État.
En outre, l’idée de recourir à la Banque centrale européenne pour procéder à cette annulation de dette conduirait à une dégradation de son bilan. La crédibilité de l’euro serait alors fragilisée et les investisseurs se tourneraient vers le dollar. Au regard de la conjoncture, un tel scénario est à éviter absolument.
En réalité, il va falloir rembourser la dette, et nous devons aux Français un discours de vérité. Face à cette réalité difficile, qui impliquera de faire des efforts accrus, nous pouvons blâmer votre gouvernement pour son manque de sérieux dans la gestion des dépenses publiques au cours des trois années qui ont précédé la crise du covid.

C’est vrai !

Nous avons en effet abordé la crise avec un endettement parmi les plus élevés des pays de l’OCDE – en décembre 2019, la dette avait déjà franchi les 100 % du PIB. Tout au long de ces trois années, le Gouvernement s’est abstenu de fournir les efforts nécessaires, alors que la conjoncture était favorable aux réformes structurelles. Sur cette période, la dette a augmenté de 190 milliards d’euros, et le déficit de l’État, de 25 milliards. Au mépris des règles européennes, le Gouvernement a manqué l’ensemble de ses objectifs de redressement des comptes publics, lesquels manquaient déjà d’ambition. Nous subissons aujourd’hui les conséquences de cette attitude profondément coupable.
Ce soir, vous nous avez présenté les quatre piliers de la sagesse : un cantonnement de la dette, la croissance, la maîtrise de la dépense publique, des réformes structurelles. C’est précisément ce que nous appelons de nos vœux depuis le début de la législature. Aussi, quel sérieux le Gouvernement peut-il vraiment nous proposer en ce qui concerne le remboursement de la dette ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Les Républicains s’achètent une nouvelle conduite !

La parole est à M. le ministre délégué.

Jusqu’à la première minute et quinze secondes de votre intervention, madame Anthoine, j’étais d’accord avec vous. Ce que vous disiez me convenait parfaitement : il faut dire que nous allons rembourser ; il est faux de dire que les règles européennes peuvent être modifiées d’un tour de main ou en claquant des doigts ; il est dangereux de prétendre qu’annuler la dette de la BCE serait sans effet ni sur le bilan de celle-ci ni sur celui des banques centrales nationales des différents États membres.
Au bout d’une minute et quinze secondes, j’ai eu un désaccord avec vous lorsque vous avez affirmé que la politique menée par le Gouvernement depuis 2017 n’était pas une politique de redressement des comptes, et lorsque vous avez ajouté que nous n’avions pas atteint nos objectifs.
Au cours des trois années que vous avez évoquées, le déficit de la France a été, pour la première fois, inférieur à 3 % du PIB, pendant trois années consécutives. Au cours de ces trois mêmes années, nous avons réduit le poids de la dépense publique de 3 points et nous avons diminué le taux des prélèvements obligatoires de 1 point en le faisant passer de 45,1 % à 44,1 % du PIB, conformément aux engagements du Président de la République. Nous veillons aujourd’hui à ce que ce taux n’augmente pas ; c’est la raison pour laquelle nous continuons à baisser les impôts des ménages et des entreprises.
Nous veillons aussi à ce que le poids de la dépense publique redevienne ce qu’il était avant la crise : nous nous employons à ce que les mesures que nous prenons, tant les mesures d’urgence que celles du plan de relance, soient les plus réversibles possible, afin qu’à l’issue de la crise, lorsque le PIB aura retrouvé son niveau d’avant 2019, une nouvelle couche de dépense publique n’ait pas sédimenté. Je peux vous assurer que ces engagements ont été tenus et continueront à l’être ; ils restent notre boussole pour ce quinquennat et pour le prochain.

On verra !

La parole est à M. Philippe Bolo.

Le montant de la dette, 2 674 milliards d’euros, donne le vertige. Ces 2 674 milliards sont une somme déconcertante pour de nombreux Français, dont le budget se chiffre en milliers d’euros. Ces 2 674 milliards sont la preuve que la contagion du covid-19 a également touché nos finances.
Depuis mars 2020, notre économie et nos activités sont mises à mal. Une réponse politique forte a été donnée pour faire face aux effets du confinement et des mesures prises pour contenir la circulation du virus. Des dépenses nouvelles et imprévisibles sont venues creuser la dette en la faisant progresser de 215 milliards.
Cette prise de poids de la dette publique est une réalité au-delà de nos frontières : l’augmentation de la dette se chiffre à 1 065 milliards pour l’ensemble de l’Union européenne, à 254 milliards en Allemagne et à 142 milliards en Italie.
Si les dépenses étaient nécessaires pour protéger les entreprises et les ménages, la dette reste un piège dont il faudra sortir. Certains préconisent un abandon de dette par la BCE, solution juridiquement impossible, économiquement dangereuse et politiquement illusoire. Reste alors l’option du remboursement, qui exige de définir un horizon temporel et des arbitrages en matière de dépenses et de recettes.
L’équation est complexe, d’autant plus qu’elle nécessite une cohérence européenne : la cohésion des Vingt-sept risque de souffrir si certains pays se dirigent vers un remboursement rapide tandis que d’autres lui préfèrent une approche étalée dans le temps en pariant sur la croissance pour rembourser. La stratégie retenue va également influencer la capacité de la France à mener à leur terme d’importantes réformes structurelles et conjoncturelles. La manière de gérer la dette peut ainsi amener à renoncer aux défis que nous devons relever.
Monsieur le ministre délégué, quels scénarios de désendettement va-t-on comparer ? Comment le Parlement sera-t-il associé au processus de décision ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Vous avez raison d’évoquer le cadre européen et le rôle des vingt-sept États membres. J’y reviens en un mot pour dire que nous soutenons les initiatives de la Commission et du Conseil européen, notamment en ce qui concerne les décisions relatives aux ressources propres. C’est pour nous une façon de renforcer à la fois l’Union européenne et notre capacité à agir. Nous souhaitons tout particulièrement que la Commission puisse avancer sur la taxation du numérique et sur le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières, qui ont fait l’objet de discussions que nous avons eues récemment avec elle.
Il faut que nous élaborions des scénarios. Je ne reviens pas sur ce que j’ai indiqué tout à l’heure dans ma réponse à M. Marilossian, si ce n’est pour dire que nous aurons l’occasion d’en débattre dans les toutes prochaines semaines, lorsque nous présenterons devant votre assemblée, conjointement ou peu s’en faut, le programme de stabilité et le projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2020. Le Parlement disposera ainsi de toutes les perspectives nécessaires pour aborder ces questions et débattre des trajectoires à adopter.
Ensuite, si l’idée d’un cantonnement de la dette devait prospérer – je sais que le débat est ouvert et qu’elle n’est pas nécessairement consensuelle à ce stade –, nous devrions de toute manière prendre des dispositions organiques, comme cela a été le cas pour la dette sociale. Celles-ci seraient évidemment débattues devant le Parlement.
Enfin, même si ce n’est pas la priorité du moment, qui est de répondre à la crise, il nous reviendra de discuter ensemble d’une nouvelle loi de programmation pluriannuelle des finances publiques. Ce sera l’occasion de tracer et d’inscrire dans la loi un certain nombre de perspectives et de trajectoires de redressement des finances publiques.
Je souhaite aussi que nous évoquions, au cours de la même période, les propositions défendues notamment par Laurent Saint-Martin en matière de gouvernance. Ce sera là encore l’occasion d’associer le Parlement.
Lors de ces quatre échéances, nous veillerons à ce que le Parlement soit pleinement associé à la définition des nouvelles trajectoires.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Nous débattons ce soir de la dette publique. C’est un temps fort pour exprimer des convictions politiques, économiques et même philosophiques. C’est aussi un moment consacré à des échanges techniques, certes nécessaires mais pas toujours passionnants, avouons-le, pour les Françaises et les Français. Pourtant, nos concitoyens ne demandent qu’à comprendre quels seront les effets de nos décisions sur leur vie quotidienne. Quelles que soient nos opinions, un débat doit être un moment de vérité et de clarté. Je vous invite donc, monsieur le ministre délégué, à vous adresser à nous et, surtout, aux Français de manière directe et simple.
Notre peuple connaît la situation du pays et son endettement endémique. Il comprend les décisions qui ont été prises pour soutenir les secteurs d’activité affectés par la crise. Ce qui est moins compréhensible, c’est d’où viennent soudainement ces milliards, alors même que l’on demande depuis un certain temps au service public, notamment à nos hôpitaux, de réaliser des économies.
Député d’une circonscription qui a vu naître Condorcet et Desmoulins, d’un territoire qui n’aime ni les inégalités ni les injustices, je pense pouvoir me faire, comme d’autres, le porte-voix des catégories populaires et des classes moyennes.
Dans cet hémicycle, nous parlons du remboursement de la dette, de l’allongement de sa maturité, voire de son annulation par la BCE. Mais que dit la rue, qu’elle soit thiérachienne, axonaise ou française ? La rue se pose des questions : que va nous annoncer le Gouvernement pour le monde d’après ? La recherche de croissance suffira-t-elle ? Alors même que les impôts des plus riches ont baissé, y aura-t-il un tour de vis supplémentaire pour les ménages modestes ? Va-t-on encore parler de déficit plutôt que de besoin de financement pour nos services publics, alors que ceux-ci, à l’image de nos courageux services de santé, n’ont pas failli à leur mission ?
En un mot, monsieur le ministre délégué, qui va payer ? La première ligne, la deuxième ? Merci de nous donner, si possible, une réponse plus claire que votre attestation de déplacement. (Sourires.)

Pas mal !

La parole est à M. le ministre délégué.

Avec vous, monsieur Bricout, on n’est jamais déçu. C’est une constante, mais cela ne veut pas dire que c’est une qualité.
Puisque vous parlez de la rue comme si vous en étiez le porte-parole, je vais énumérer des mesures que nous avons prises. Cette majorité a baissé les impôts.

Des plus riches !

D’ici à la fin de l’année 2021, cette réduction atteindra 45 milliards d’euros, la moitié étant accordée aux entreprises – dont 10 milliards d’euros de baisse des impôts de production –, l’autre aux ménages. Pour ces derniers, il s’agit essentiellement d’une baisse de 15 milliards d’euros de la taxe d’habitation, qui va bénéficier à 80 % d’entre eux – que vous classez peut-être parmi les plus riches ? – et d’une réduction de 5 milliards d’euros de l’impôt sur le revenu, concentrée sur les deux premières tranches d’imposition – donc les classes populaires et moyennes, et non les plus riches, contrairement à ce que vous répétez sans cesse.
À la rue, vous pouvez aussi rappeler que cette majorité a mis en place le reste à charge zéro sur les prothèses auditives, sur les prothèses dentaires et sur les lunettes, ce qui était attendu depuis vingt ans. Dites-lui aussi que cette majorité a créé la cinquième branche de la sécurité sociale, dotée de 31 milliards d’euros et, à compter de 2025, de ressources affectées, à savoir 0,15 point de CSG. Rappelez-lui enfin qu’elle a dédoublé les classes. Je pourrais multiplier les exemples pour vous convaincre, si j’en étais capable, que l’action de cette majorité est très éloignée des caricatures qu’on en fait.
Je le dis et le répète : nous allons rembourser la dette, grâce à la croissance que nous allons susciter – tel est notre objectif. Nous ne la rembourserons pas en augmentant les impôts, car, après chaque crise, nous avons constaté que les hausses d’impôts tuaient la croissance. En 2008-2009, le choc fiscal – 30 milliards d’euros – a été supporté par les ménages, tandis qu’en 2012-2013, il l’a été par les entreprises. Ces expériences nous montrent que ce n’est pas le bon chemin, donc nous ne le suivrons pas.

La parole est à M. Olivier Becht.

Tout d’abord, je voudrais remercier nos collègues – hélas absents – du groupe de la Gauche démocrate et républicaine pour ce débat sur l’annulation de la dette.
L’idée d’annuler la dette peut paraître très sympathique, encore faut-il ne pas avoir besoin d’emprunter par la suite : quand on ne paie pas ses dettes, on ne trouve plus personne, à court terme, pour nous prêter. L’Argentine ou le Venezuela – pays cher au groupe La France insoumise – ne se portent d’ailleurs pas particulièrement bien après leur défaut de paiement.
Qu’il faille s’interroger sur la dette covid est une chose. On peut imaginer un cantonnement ou, à tout le moins, un isolement de cette dette qui permettrait de la rééchelonner, comme nous l’avons fait dans le passé pour d’autres créances – je pense notamment à la « bad bank » créée pour gérer les créances des collectivités territoriales à la suite des déboires de Dexia. Ces pistes sont envisageables.
Pour ma part, je souhaiterais interroger le Gouvernement sur les créanciers de la France. Lorsque l’on emprunte près de 1 milliard d’euros par jour, il vaut mieux se demander qui sont les prêteurs. Quels sont les États étrangers qui détiennent de la dette française et à quelle hauteur la détiennent-ils ?

Très bonne question !

La parole est à M. le ministre délégué.

La dette française bénéficie d’une diversification excellente – les investisseurs sont variés tant du point de vue de la géographique que de celui de leur typologie – et stable, ce qui constitue un atout plutôt qu’une menace pour notre pays. Cette répartition ne pose aucun problème de souveraineté, puisqu’elle nous permet de minimiser les taux d’intérêt en renforçant la concurrence et en éloignant le risque de refinancement. Rappelons que les obligations françaises à dix ans ont été souscrites en moyenne à + 0,11 % en 2019 et à – 0,14 % en 2020. Lors des dernières émissions, les taux sont restés faiblement négatifs mais négatifs.
La détention de la dette française est, je viens de le dire, relativement stable. Seule la mise en œuvre de la politique monétaire de la BCE par la Banque de France conduit à déformer cette tendance, mais il ne faut pas s’y tromper : les investisseurs étrangers…

Qui nous tiennent par la barbichette !

…représentent toujours 65 % des détenteurs de la dette française une fois retraité cet effet d’optique lié à la politique monétaire de la BCE.
La détention de la dette française fait l’objet d’une publication trimestrielle par la Banque de France et semestrielle par le Fonds monétaire international. Il en ressort que la dette de l’État est actuellement répartie en quatre quarts : la Banque de France, les résidents, les non-résidents en zone euro, les non-résidents hors zone euro.
Ce sont ces derniers qui suscitent votre interrogation. Il s’agit, je le répète, de pays très divers : il n’y a pas de pays type, hors zone euro, parmi nos prêteurs. À chaque émission d’obligations, nous veillons à garder la possibilité de faire jouer la concurrence. Précisons que le taux de couverture des obligations émises est, depuis quelques années, supérieur à deux, ce qui nous donne une vraie latitude pour choisir et diversifier nos créanciers.

La parole est à Mme Agnès Thill.

Dans le rapport qu’elle a récemment remis, la commission pour l’avenir des finances publiques propose notamment d’« installer une vigie budgétaire pour une approche de long terme » des finances publiques et de l’endettement, autrement dit un gardien de la soutenabilité. « Le renforcement de la transparence des finances publiques passerait par la transformation de l’actuel Haut Conseil des finances publiques en une institution budgétaire indépendante dotée d’un mandat ambitieux et de moyens en propre, à l’image de ce que nous observons dans la plupart des pays qui ont réussi à s’engager dans une plus grande transparence et sincérité budgétaires », explique la commission. Et de poursuivre : « Cette institution se verrait confier la responsabilité de la production indépendante de prévisions. Elle réaliserait les analyses de soutenabilité de la dette. Elle serait chargée du suivi de l’exécution de la trajectoire de finances publiques par rapport à la programmation pluriannuelle. »
Cette recommandation, qui a le mérite de lancer une réflexion pertinente sur nos organismes de programmation et de contrôle budgétaires, pourrait être le point de départ d’un travail fructueux. Monsieur le ministre délégué, envisagez-vous la création d’une telle institution ? Si tel est le cas, serait-elle issue de la transformation du Haut Conseil des finances publiques ou d’une autre entité ? Serait-elle placée auprès de la Cour des comptes ? Comment pourrait-elle s’articuler avec la commission des finances de l’Assemblée nationale ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Je ne vais pas préempter les conclusions du débat autour des préconisations du rapport de Jean Arthuis et de la commission qu’il a présidée. Il propose effectivement de créer une autorité indépendante pour veiller à la soutenabilité des comptes publics et de lui donner la capacité d’émettre des avis sur divers sujets importants.
De mon point de vue, la vigie de la soutenabilité des finances publiques reste le Parlement, et uniquement lui : c’est lui qui autorise le Gouvernement à lever l’impôt et à procéder à des dépenses. En application de ce principe d’autorisation parlementaire, au cours des dernières années, nous avons toujours évité les décrets d’avance, préférant soumettre au Parlement, autant que cela était nécessaire, des projets de loi de finances rectificative.
À titre personnel, je serais davantage intéressé par un débat sur les compétences du Haut Conseil des finances publiques – ou d’une institution autre – et sur la nature des avis qui lui sont demandés. Il serait utile, par exemple, que le Haut Conseil des finances publiques puisse donner un avis sur les lois de programmation pluriannuelles sectorielles et dire si elles sont compatibles avec la loi de programmation pluriannuelle des finances publiques. Il serait intéressant qu’il donne aussi son avis sur certains éléments qui ont un impact pluriannuel sur les décisions que nous avons à prendre. Un tel débat me semble plus essentiel que celui sur la nature ou le statut juridique de l’organisme. La discussion parlementaire nous donnera l’occasion de trancher ce dernier point au cours des prochaines semaines.

La parole est à M. Michel Castellani.

Le maintien des taux d’intérêt à un niveau bas autorise à augmenter l’endettement public sans en ressentir le poids : le coût marginal de l’endettement supplémentaire reste assez faible en termes de charges d’intérêt et la soutenabilité de la dette semble assurée pour le moment. On ne peut pourtant pas ignorer le danger d’une éventuelle remontée des taux d’intérêt. Une reprise de l’inflation, par exemple, serait de nature à modifier les orientations de la politique monétaire de la BCE. Elle se traduirait par une hausse des taux d’intérêt et une méfiance des marchés à l’égard de pays susceptibles de ne pas rembourser leur dette. Il est donc risqué de miser sur le fait que les taux d’intérêt vont demeurer bas à moyen et long terme. Considérez-vous que la France est prémunie face à une éventuelle augmentation des taux d’intérêt ? Je sais que la question a déjà été soulevée et que vous y avez déjà répondu en partie.
J’aimerais aussi vous interroger sur le financement du plan de relance. Dès le début de la crise sanitaire, dans le cadre du projet de loi de finances, j’avais soutenu un amendement visant à l’émission de bons du Trésor essentiellement destinés au marché intérieur. Un an plus tard, avez-vous le sentiment que suffisamment de mesures ont été prises pour que l’endettement de l’État soit davantage assumé par l’épargne intérieure, afin de minimiser les risques potentiels que recèle une détention majoritairement étrangère des titres ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Permettez-moi, monsieur Castellani, de ne pas m’étendre sur la question des taux d’intérêt, qui a déjà été abordée. Nous sommes convaincus que le risque d’une remontée des taux existe, même si les orientations actuelles de la politique monétaire de la BCE et la structure de notre dette concourent à nous rassurer sur les effets de cette éventuelle remontée.
Quant au plan de relance, il est actuellement financé par l’endettement. Compte tenu du niveau actuel des taux, nous considérons que cette stratégie est opportune. Si nous décidions d’emprunter sur le seul marché intérieur, afin de répondre à votre souci de rééquilibrer les sources de financement, nous financerions le plan de relance à des conditions moins avantageuses pour l’État : sans parler de la possibilité juridique de réserver des produits d’emprunt aux acteurs du marché intérieur, je pense que nous serions très certainement amenés à les émettre à des taux assez nettement positifs, ce qui n’est pas le cas lorsque nous émettons des obligations dans les conditions actuelles. C’est pourquoi nous restons fidèles à la stratégie que nous avons défendue lors des débats sur le projet de loi de finances.

La parole est à M. Adrien Quatennens.

La dette publique doit faire l’objet d’une discussion politique rigoureuse, car ce débat engage la France pour des décennies. Disons les choses très directement : cette dette, dont vous vous plaignez souvent, est en réalité votre meilleur allié, et elle l’était déjà avant la crise sanitaire. C’est en la convoquant que vous appelez de vos vœux de nouvelles réformes antisociales comme celle des retraites.
La dette d’un État ne peut pas – et ne doit pas – être comparée à la dette d’un ménage. Fort heureusement, la dette d’un ménage n’est pas ramenée à une seule année de ses revenus ! Même si nous devons nous prémunir d’une remontée des taux, commençons par dire qu’ils sont actuellement si bas que la France consacre actuellement moins de ressources pour servir la charge des intérêts qu’en 1981, alors que la dette publique a été multipliée par cinq dans l’intervalle.
Rappelons ensuite que vous êtes responsables, dans la continuité des actions conduites au cours des quinze dernières années, des baisses d’impôts inutiles qui pèsent pour 25 % de la dette publique, sans compter la fraude et l’évasion fiscales, évaluées à 100 milliards d’euros, soit deux fois plus que le service annuel de la dette l’an dernier.
Selon vous, il faudrait maintenant réduire les dépenses publiques afin de retrouver des marges de manœuvre en cas de nouvelle crise. N’est-ce pas précisément en réduisant les dépenses publiques que l’on a rendu nos infrastructures plus vulnérables face à la crise ? N’est-ce pas au nom de la baisse des dépenses publiques que l’on a fermé 120 000 lits à l’hôpital en vingt ans et 7 400 en deux ans, au début de ce quinquennat ? Suivre les vieilles recettes du passé serait criminel sur le plan social. Surtout, cela nous ferait prendre un retard considérable pour réaliser la bifurcation écologique de notre économie, qui va nécessiter énormément d’investissements.
Alors, faisons avancer le débat ! Vous le savez : il est possible pour la Banque centrale européenne de continuer à racheter aux États leurs titres de dette et de les classer en dette perpétuelle. Vous le savez : aux États-Unis, la Réserve fédérale vient d’en racheter pour 2 300 milliards de dollars. Vous le savez : en 1953, il fut décidé d’éponger 50 % de la dette de l’Allemagne.
Bien sûr, vous êtes en désaccord politique avec ces solutions alternatives parce que vous avez besoin de la dette pour justifier votre préférence pour la baisse des dépenses publiques. Mais, à tout le moins, pouvez-vous admettre qu’il existe d’autres solutions que vos vieilles recettes ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Vous avez raison : la dette publique doit faire l’objet d’une discussion sérieuse, ce qui implique que l’on reste jusqu’au terme de la séance. C’est votre cas, du fait de votre position dans l’ordre des inscrits, mais aussi, sans aucun doute, par choix – contrairement à ceux qui sont à l’initiative de ce débat et contrairement à d’autres membres de votre groupe qui ne sont plus présents.

Ça, c’est facile ! On pourrait dire la même chose à propos de Bruno Le Maire, qui est parti lui aussi !

Parmi nos points de désaccord, l’un est majeur. Nous considérons en effet, comme la majorité des intervenants ce soir, me semble-t-il, qu’un État tient ses engagements et rembourse sa dette. Nous allons le faire et, si nous allons le faire, c’est aussi parce que nous sommes accompagnés dans cette entreprise par la politique menée au niveau européen par la Commission, par le Conseil européen et par la Banque centrale.
Je n’y reviens pas en détail, cela a été fait à de multiples reprises, mais nous savons par exemple que la BCE va accroître le rythme de rachat des titres dans le cadre de l’instrument SURE – instrument européen de soutien temporaire à l’atténuation des risques de chômage en situation d’urgence –, qui permet aux États de bénéficier d’un appui plus marqué, notamment sous forme de liquidités, et d’être mieux accompagnés et financés par les marchés. C’est grâce à ce cadre européen, ce cadre communautaire que nous pouvons faire face à la situation que nous vivons, que nous pouvons nous endetter et nous financer sur les marchés.
Allons au bout du débat. Puisque j’interviens sans doute pour la dernière fois ce soir – je ne vois pas le dernier orateur inscrit –, permettez-moi de vous poser à mon tour une question, même si ce n’est pas l’usage : comment imaginez-vous que la France puisse survivre du point de vue financier, faire face à ses engagements, si elle essaie de briser, comme vous le proposez parfois, le cadre communautaire dans lequel elle évolue…

C’est ce cadre-là qui pose problème !

…et si elle perd les appuis de la BCE et de la Commission ?

Le débat est clos.

Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Questions orales sans débat.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures trente.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra