Troisième séance du vendredi 12 novembre 2021

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2022 (n^os 4482, 4524).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’article 37.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n^o 3505.

Il est rédactionnel.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avis favorable.

(L’amendement n^o 3505 est adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2786.

Il vise à laisser au législateur le soin de fixer la garantie accordée par l’État à la Caisse centrale de réassurance. L’alinéa 4 de l’article 37 prévoit qu’elle est « octroyée par arrêté du ministre chargé de l’économie ». Étant donné l’importance des sommes en jeu – des centaines de millions d’euros –, il revient au législateur de l’attribuer.

La parole est à M. le rapporteur général, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable.

(L’amendement n^o 2786, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 37, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2790 tendant à supprimer l’article 38.

Cet amendement de repli vise à exiger du Gouvernement des explications sur le choix de fixer un plafond de 6,25 milliards d’euros pour la garantie accordée à l’UNEDIC. En 2022, cette dernière doit faire face à une nouvelle dégradation de ses fonds propres à hauteur de 2,4 milliards d’euros. Il est donc nécessaire de prendre en compte ces prévisions pour déterminer le montant de la garantie.
Si l’évaluation préalable présente un tableau qui fait état en 2022 d’un déficit financier s’élevant à 2,4 milliards d’euros, cette même évaluation indique, qu’en comptabilité nationale, la prévision de solde de l’assurance chômage présenterait un excédent s’élevant à 0,3 milliard d’euros. Ainsi, on comprend mal comment le montant de cette garantie est déterminé.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général.

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Je précise que le plafond a été fixé à 6,25 milliards afin de tenir compte de l’arrivée à échéance d’obligations qui devront être renouvelées. Si le solde financier de l’UNEDIC est excédentaire de 1,5 milliard, le montant de 6,25 milliards d’euros correspond au seul renouvellement des obligations.

(L’amendement n^o 2790 n’est pas adopté.)

(L’article 38 est adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements n^os 2793 et 2792, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Je présenterai également l’amendement n^o 2791.
L’amendement n^o 2793 vise à supprimer les alinéas autorisant le ministre chargé de l’économie à octroyer une garantie de l’État jusqu’en 2025 au Comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques (COJO).
L’amendement n^o 2792 tend à limiter la garantie de l’État accordée au COJO aux seuls emprunts bancaires contractés avant le 30 juin 2024. Alors que les Jeux olympiques et paralympiques seront terminés, nous n’allons pas attendre 2025 pour arrêter les comptes.
Enfin, l’amendement n^o 2791 vise à baisser le plafond de la garantie accordée par l’État à 2,25 milliards d’euros au lieu de 3 milliards d’euros, la différence de 750 millions correspondant au montant des contributions versées au Comité international olympique (CIO), organisation qui ne manque pas d’argent.

Quel est l’avis de la commission ?

M. de Courson a déjà présenté ces amendements en commission. J’imagine, comme beaucoup d’entre nous, que vous souhaitez que la France accueille les Jeux olympiques et paralympiques en 2024, événement majeur pour l’attractivité de notre pays. Nous serons tous très heureux et enthousiastes. Certaines règles du cahier des charges, notamment le niveau des garanties octroyé au COJO, doivent être respectées par tous les pays qui accueillent les Jeux olympiques et paralympiques ; c’est somme toute assez normal.

(Les amendements n^os 2793 et 2792, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 3506 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 3506, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 2791 de M. Charles de Courson a été défendu.

(L’amendement n^o 2791, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 3405.

Le présent amendement vise à assurer la protection et la défense des éléments et termes liés au mouvement et aux Jeux olympiques et paralympiques, visés aux articles L. 141-5 et L. 141-7 du code du sport.

(L’amendement n^o 3405, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 39, amendé, est adopté.)

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 3535 rectifié.

Il vise à autoriser le fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages – FGAO – à redéployer des ressources excédentaires issues d’une taxe affectée destinée à financer sa mission relative à la majoration légale de rente, pour financer celle relative à la couverture des défaillances d’entreprises d’assurance.

(L’amendement n^o 3535 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 2753, 1768 et 3236, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1768 et 3236 sont identiques.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n^o 2753.

Il vise à fixer la fin des garanties à l’export à 2022 pour les opérations d’exploration ou d’exploitation de gisements pétroliers ou gaziers non encore exploités et à 2025 pour les opérations d’exploration ou d’exploitation de gisements déjà exploités ainsi que pour les opérations de production d’électricité dépassant un certain taux d’émission de CO_2.
Compte tenu de l’urgence climatique et des conséquences négatives sur la biodiversité, les populations locales et les émissions de gaz à effet de serre de l’exploration et de l’exploitation d’hydrocarbures, il paraît indispensable d’avancer la fin des garanties à l’export pour ces projets. Du reste, eu égard aux annonces que la ministre Barbara Pompili a faites aujourd’hui, ces mesures sont cohérentes avec les positions défendues par la France.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 1768.

Cet amendement de notre collègue Colombani vise à avancer la fin des garanties à l’export au 1^er janvier 2022 pour les projets pétroliers et gaziers, ainsi que pour les opérations ayant pour objet la production d’énergie à partir de centrales thermiques émettant plus de 100 grammes de CO₂ par kilowattheure.

L’amendement identique n^o 3236 de Mme Émilie Cariou a été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

La décarbonation des garanties à l’export est engagée par la France depuis plusieurs mois, voire plusieurs années si l’on prend en compte les premiers travaux conduits sur ce sujet. La France est pionnière en la matière et je regrette que cela n’ait pas été suffisamment souligné : depuis longtemps, nous sommes très volontaristes sur ces sujets car il est normal, en même temps que nous parlons de fiscalité environnementale et d’engagements majeurs pour le climat, de désinvestir au fur et à mesure les explorations les plus polluantes et les énergies fossiles.
La ministre de la transition écologique a en effet pris aujourd’hui des engagements devant s’appliquer dès l’année prochaine. Je vous invite donc à retirer vos amendements. Les engagements pris dans le PLF tiennent, mais peut-être que le Gouvernement réactualisera la feuille de route, à la lumière de ce que la ministre a annoncé lors de la COP26. Ainsi pourrons-nous accélérer l’application de certaines décisions.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Bruno Le Maire et Barbara Pompili ont annoncé une révision et une accélération de la sortie de ces dispositifs pour mieux protéger l’environnement. Désormais, nous devons travailler avec les acteurs économiques pour aller plus vite et pour calibrer les mesures de compensation et d’atténuation qui nécessitent un minimum de concertation. Si nous sommes d’accord sur le fond, nous ne partageons pas votre méthode.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

J’ai défendu l’amendement n^o 2753, que j’ai cosigné avec Matthieu Orphelin, mais j’avais également déposé l’amendement n^o 3236, qui n’a pas été présenté et qui est légèrement différent de l’amendement n^o 2753. Je maintiens les deux amendements.

Étant donné qu’ils sont soumis à une discussion commune, je pensais que vous les aviez défendus conjointement. Je vous en prie, vous disposez de deux minutes pour défendre l’amendement n^o 3236.

Il a le même objet que celui de M. Orphelin. J’entends ce qui a été dit et je salue les annonces de la ministre : nous sommes soulagés que la France prenne ces engagements dans le cadre de la COP26. Mais vu l’urgence de la situation, je maintiens les amendements.

(L’amendement n^o 2753 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 1768 et 3236 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 2754, 1767 et 3237, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1767 et 3237 sont identiques.
L’amendement n^o 2754 de M. Matthieu Orphelin est défendu.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 1767.

L’amendement de Paul-André Colombani vise à mettre fin au 1^er janvier 2025 aux garanties à l’export pour les projets ayant des conséquences néfastes sur la biodiversité.

L’amendement identique n^o 3237 de Mme Émilie Cariou est défendu.

(L’amendement n^o 2754, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 1767 et 3237, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 3266 et 3427, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n^o 3266.

Je serai surtout le porte-parole de Justine Benin. Chacun sait que l’un des problèmes principaux outre-mer est le logement, dont l’un des moyens d’accès est l’accession sociale à la propriété. Celle-ci a connu une éclipse fugace en 2018, avant d’être rétablie en 2019 puis confirmée l’année suivante par le Gouvernement, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir.
Des aides sont allouées aux ultramarins, notamment aux plus modestes et aux plus fragiles d’entre eux, pour les accompagner dans le cadre de l’accession sociale à la propriété. Les prêts qui y sont destinés doivent être garantis et sécurisés.
Ainsi, l’amendement vise-t-il à créer un fonds de garantie auquel contribueront l’État, les collectivités régionales et départementales, en vertu de l’article 73 de la Constitution, ainsi que d’autres partenaires. Pour la développer outre-mer, nous devons agir sur l’ensemble de la chaîne de l’accession à la propriété, des aides versées aux personnes jusqu’à la garantie de l’emprunt. Cette politique vise à contribuer à la résolution du problème du logement.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 3427.

M. Vuilletet a également présenté cet amendement puisqu’il est identique au sien, à une différence près : le Gouvernement a déterminé un plafond de ressources pour sécuriser le dispositif. Je vous invite donc à retirer l’amendement n^o 3266 au profit de l’amendement n^o 3427.

Quel est l’avis de la commission ?

Je voudrais saluer le travail réalisé par Justine Benin et Guillaume Vuilletet : c’est une mesure importante, qui s’inscrit dans le cadre du plan logement outre-mer pour les années 2019 à 2022 du Gouvernement et qui ne doit pas être minimisée car la garantie publique sera un levier pour l’accession à la propriété. J’aimerais que l’on salue cette avancée majeure pour les territoires d’outre-mer. J’émets un avis favorable à l’amendement du Gouvernement. Monsieur Vuilletet, je vous invite à retirer l’amendement n^o 3266, qui n’est pas tout à fait identique à celui du Gouvernement en raison d’une nuance de rédaction.

La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

Nous pensons que le Gouvernement sait mieux rédiger que nous. En tout état de cause, nous pouvons nous rallier à sa volonté d’instaurer un plafond dans le dispositif. L’amendement est retiré.

(L’amendement n^o 3266 est retiré.)

(L’amendement n^o 3427 est adopté.)

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 3531.

L’amendement vise à autoriser la souscription des prêts garantis par l’État (PGE) dans les conditions en vigueur depuis le début de la crise, jusqu’au 30 juin 2022. L’objectif est d’accompagner les entreprises en sortie de crise, si elles ont besoin de trésorerie, dans les conditions qui soient les plus favorables possible.

Quel est l’avis de la commission ?

Je salue à nouveau l’efficacité des PGE pendant toute la crise. Nous souhaitons les proroger autant que nécessaire, et je suis tout à fait favorable à cet amendement qui ouvre la possibilité pour l’État de défrayer BPIFrance – Banque publique d’investissement – dans le cadre de sa mission de gestion des PGE.

(L’amendement n^o 3531 est adopté.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements n^os 841 et 842, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

L’objet de ces amendements déposés par Marie-Christine Dalloz est de baisser le montant de la garantie des pertes finales liées à la mise en œuvre des dispositifs de réassurance des portefeuilles de risques supportée par l’État, afin que les assureurs crédits en assument une plus grande part.
L’amendement n^o 841 plafonne la perte maximale de l’État à 1 milliard d’euros au lieu de 2 milliards ; l’amendement n^o 842 la fixe à hauteur de 1,5 milliard.

Quel est l’avis de la commission ?

Je perçois votre amendement comme un amendement politique. L’idée de diminuer le risque public par rapport à l’assurance crédit ne me paraît pas absurde. Cependant, sans garantie publique pour l’assurance crédit, par une série d’effets en chaîne, ce sont les entreprises qui en pâtissent à travers le crédit interentreprises. Il me paraît effectivement souhaitable de repenser la politique de l’assurance crédit à la lumière de cette crise. Toutefois, la priorité est d’aider le crédit interentreprises à la surmonter. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(Les amendements n^os 841 et 842, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 3532.

Dans le même ordre d’idées que l’amendement que j’ai présenté précédemment, il s’agit d’autoriser la souscription de prêts participatifs garantis par l’État jusqu’en 2023. C’est une autre modalité d’aide, moins avantageuse pour les entreprises en termes de trésorerie, mais utile pour les fonds propres ou pour les quasi-fonds propres.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le ministre délégué, vous indiquez dans l’exposé sommaire de votre amendement que l’entrée en vigueur de cette disposition est subordonnée à l’obtention d’une réponse favorable de la Commission européenne. Est-ce à dire qu’aucun prêt participatif n’a pu encore être accordé ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Nous avons déjà accordé des prêts participatifs, mais la Commission européenne avait autorisé ce dispositif pour une période donnée. Nous proposons de le reconduire, sous réserve que la Commission accepte de décaler le terme de la période de souscription.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Le Gouvernement peut-il transmettre assez rapidement à la commission des finances une estimation de ces dispositifs, qui préciserait les volumes concernés et vos projections pour l’année à venir ?

La parole est à M. le rapporteur général.

Lors de la prochaine réunion de la commission des finances, je ferai une communication interne sur le nombre d’entreprises bénéficiaires de tous ces dispositifs. Ce bilan sera vite fait pour les prêts participatifs car ils n’ont pas encore trouvé leur marché.

(L’amendement n^o 3532 est adopté.)

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 2612, 2611, 3234 et 2613, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n^o 2612.

J’exposerai l’objet des amendements n^os 2612, 2611 et 2613. Ils proposent de conditionner l’octroi des aides aux entreprises à la réalisation d’un bilan de gaz à effet de serre ou d’un bilan carbone. Ils visent également à renforcer les sanctions financières en cas de non-respect de ces obligations. Je précise que l’amendement n^o 2613 est inspiré d’un amendement défendu par Mme la ministre de la transition écologique Barbara Pompili.

Mme Claudia Rouaux vient de défendre l’amendement n^o 2611.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n^o 3234.

Il concerne les entreprises soumises à l’obligation de déclaration de performance extra-financière prévue à l’article L. 225-102-1 du code de commerce. Il prévoit que les entreprises, en contrepartie des aides dont elles bénéficient comme le crédit d’impôt recherche, les participations financières de l’État par l’intermédiaire de l’Agence des participations de l’État, ou le financement par un programme d’investissements d’avenir, publient un bilan carbone, une stratégie climat articulée autour d’une trajectoire contraignante de baisse des émissions de gaz à effet de serre et un plan d’investissement déployant cette stratégie, en tenant compte des effets sur l’emploi.
L’amendement vise à inciter les entreprises à s’engager dans la transition écologique, et plus particulièrement dans la diminution des émissions de gaz à effet de serre. Cet amendement a été travaillé avec l’organisation non gouvernementale (ONG) Oxfam. Nous souhaitons que le monde de l’entreprise, qui reçoit des aides publiques, s’engage bien plus fermement dans la transition.

L’amendement n^o 2613 de M. Gérard Leseul a été défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Sans recommencer le débat sur la conditionnalité, je souhaite rappeler que, dans le cadre de la mission Plan de relance, nous avons instauré trois conditionnalités sur les émissions de gaz à effet de serre, l’égalité entre les femmes et les hommes et le partage de la valeur. Je vous demande donc de retirer ces amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(Les amendements n^os 2612, 2611, 3234 et 2613, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Sur l’amendement n^o 2714, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 2711 et 2714, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour les soutenir.

Ces amendements visent à empêcher les grandes entreprises bénéficiaires d’aides de procéder à des rachats d’actions au cours de l’année 2022.
De nombreuses dérives ont été constatées, notamment par l’Observatoire des multinationales ; ainsi des entreprises ont distribué des dividendes ou ont réduit leurs effectifs alors qu’elles avaient reçu des aides publiques. Il convient d’encadrer la distribution de ces dernières.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Défavorable pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 2711, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2714.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        43
        Nombre de suffrages exprimés                41
        Majorité absolue                        21
                Pour l’adoption                2
                Contre                39

(L’amendement n^o 2714, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 3428.

Il s’agit de créer un fonds de garantie des opérateurs de voyages et de séjours, afin d’accompagner ce secteur et d’autoriser l’octroi d’une aide spécifique aux entreprises subissant la baisse du trafic international si celle-ci devait durer.

(L’amendement n^o 3428, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 3288.

Cet amendement vise à accorder la garantie de l’État pour la société spécifiquement créée pour la rénovation des écoles de Marseille.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. Charles de Courson.

Je serai peut-être le dernier à le dire, mais je rappelle que l’État verse, de mémoire, 350 millions d’euros de subventions pour la rénovation de 174 écoles, et garantit 650 millions d’emprunts pour la société qui sera créée ad hoc pour ces restaurations ; cela fait près de 6 millions d’euros par école. A-t-on réfléchi au fait qu’il y a 35 000 communes en France ? On récompense la mauvaise gestion des élus successifs de Marseille ! Je suis très choqué, aussi ne voterai-je pas l’amendement.

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.

Je souhaite intervenir au nom de Cathy Racon-Bouzon, députée de Marseille, qui m’a confié la lecture du texte suivant : « Je tiens à saluer l’engagement historique de l’État pour la ville de Marseille. C’est la traduction de l’engagement pris par le Président de la République le 2 septembre dernier d’accompagner la ville dans la rénovation de ses écoles. C’est la concrétisation en actes d’une parole donnée il y a seulement deux mois. Je me réjouis de cette honnêteté et de cette promptitude à respecter la parole donnée, qui honorent l’action publique. C’est aussi l’aboutissement d’un travail commun mené depuis plusieurs années par les parlementaires marseillais et par le Gouvernement. Déjà, en 2019, lors de l’examen de la loi pour une école de la confiance, j’alertais le ministre de l’éducation nationale sur l’état du bâti scolaire marseillais, préjudiciable à l’apprentissage et à l’éveil des enfants.
Presque trois ans plus tard, ce que j’appelais de mes vœux voit le jour : un partenariat public-public inédit entre la ville et l’État avec la création d’une société ad hoc chargée de la réalisation des opérations de construction et de réhabilitation de 174 écoles dans tous les arrondissements de Marseille. Cette garantie de l’État aux emprunts contractés par cette société, que nous allons voter ce soir, vient en complément d’une première enveloppe de 254 millions d’euros de subventions que nous avons déjà adoptée le 28 octobre 2021. Cela démontre qu’avec une ambition partagée, un engagement authentique au service de l’intérêt général, en l’occurrence celui des enfants marseillais, du travail et de l’acharnement, nous pouvons agir collectivement vite et fort.
Votre amendement, monsieur le ministre délégué, permettra de donner les mêmes chances à tous les enfants de Marseille en rétablissant des conditions d’apprentissage dignes au sein d’écoles plus justes, plus vertes, et plus démocratiques. »
En tant qu’élue de Marseille, Cathy Racon-Bouzon vous en remercie.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Je comprends les propos de Charles de Courson. Nous connaissons tous, dans nos circonscriptions, des toutes petites communes et de petits établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) qui gèrent et financent leurs écoles. Dans la Meuse, il y a même un collège que le département ne souhaite plus financer et que la communauté de communes soutient afin de le laisser ouvert. C’est une situation scandaleuse, en particulier dans des communes extrêmement rurales dont la densité moyenne ne dépasse pas quatre habitants au kilomètre carré. Chez nous, les communes font cet effort pour leurs enfants !
Je voterai toutefois ces amendements, car je considère que ce n’est pas aux enfants de Marseille de payer la gestion hasardeuse de la municipalité pendant des dizaines d’années. Cela étant, je constate qu’il y a deux poids, deux mesures : des communes rurales font des efforts pour trouver des financements et se débrouillent avec des économies de bouts de chandelle pour maintenir des écoles dans des zones extrêmement rurales, où il n’y a pas de recettes fiscales pour alimenter les collectivités locales, tandis qu’une agglomération comme Marseille ne peut pas entretenir ses écoles. C’est une situation hallucinante ; toutefois pour maintenir l’égalité républicaine dans le pays, il faut bien évidemment soutenir les écoles marseillaises. Comme je l’ai dit, je voterai donc cet amendement.

(L’amendement n^o 3288 est adopté.)

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 3508.

Il s’agit d’octroyer une garantie d’État aux mines de potasse d’Alsace.

(L’amendement n^o 3508, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 3421.

Il s’agit de confier la mise en œuvre du projet important d’intérêt européen commun (PIIEC) sur l’hydrogène à BPIFrance.

(L’amendement n^o 3421, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2794 qui tend à supprimer l’article.

Vous savez qu’il y a deux techniques pour recapitaliser : reprendre la dette ou recapitaliser purement et simplement, c’est-à-dire faire une dotation. Je préconise cette seconde solution pour la dette de SNCF Réseau : il fallait apporter une dotation à la holding ou à la filiale. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement de suppression de l’article 40.

(L’amendement n^o 2794, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2795.

Il vise à décaler d’un an, de 2022 à 2023, la reprise des 10 milliards d’euros, afin d’accorder un peu plus de temps aux parlementaires pour évaluer les conditions et la pertinence de la reprise de cette dette.
Pour rappel, le bilan de SNCF Réseau présente plus de 62 milliards d’euros de passif et 34 milliards d’actif.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est toujours défavorable. Nous en avons déjà débattu lorsque nous avons examiné la réforme de la SNCF. Je vous invite à apprécier les avantages et les inconvénients des deux solutions, à savoir la recapitalisation et la reprise de dette. Eu égard notamment aux capacités de réinvestissement de SNCF Réseau, je pense que la reprise de dette est vraiment la meilleure solution.

(L’amendement n^o 2795, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 40 est adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2796.

Il s’agit d’un amendement de principe : la réforme de la responsabilité des gestionnaires publics – ordonnateurs et comptables – est tout de même une affaire très délicate, qui mériterait un examen approfondi et un texte à elle toute seule.

Quel est l’avis de la commission ?

Je répondrai pour le moment sur la question posée par l’amendement : cette réforme a-t-elle sa place au sein d’une loi de finances ? De prochains amendements me permettront de revenir sur la pertinence de la réforme.
La réforme du régime de responsabilité financière des ordonnateurs et des comptables relève du domaine facultatif des lois de finances, qui comprend le régime de responsabilité personnelle et pécuniaire (RPP) des agents des services publics. Des mesures relatives à l’organisation des juridictions ou aux sanctions non financières ont également leur place en loi de finances, quand bien même elles seraient étrangères au domaine de la loi de finances, dès lors qu’elles sont indissociables d’une réforme d’ensemble, ainsi que l’admet le Conseil constitutionnel.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. de Courson a déposé de nombreux amendements à l’article 41, le Gouvernement en a déposé un aussi ; si vous me le permettez, madame la présidente, je tiendrai un propos général sur l’ensemble de ces amendements. J’espère que M. de Courson me pardonnera de lui répondre par avance.
L’amendement du Gouvernement, n^o 3404, apporte une précision concernant la catégorisation des gestionnaires publics. Les agents des caisses locales de sécurité sociale, qui sont de droit privé, sont concernés par la réforme dans la mesure où ils sont actuellement dans le champ de la Cour de discipline budgétaire et financière (CDBF). Il dispose également que le champ de la réforme englobe tous les régimes de responsabilité personnelle et pécuniaire, y compris ceux qui ne relèvent pas de l’article 60 de la loi de finances pour 1963. Cela concerne les comptables des caisses de sécurité sociale, mais aussi les trésoriers militaires.
L’objectif de cette réforme est de créer un régime unifié de responsabilité pour les gestionnaires publics. Le cadre que nous vous proposons de réformer repose aujourd’hui sur une RPP des comptables publics mise en jeu par la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes (CRC), et une responsabilité des gestionnaires publics justiciables de la Cour de discipline budgétaire et financière.
Nous souhaitons modifier ce système. C’est là l’aboutissement de réflexions anciennes et convergentes. Du côté des comptables, la responsabilité personnelle et pécuniaire repose sur une approche exhaustive, au premier euro, qui ne permet pas de cibler les opérations les plus significatives. Du côté des gestionnaires, le régime de responsabilité demeure restreint et pâtit de longs délais de procédure. Ce sont ces deux défauts que nous voulons corriger.
Nous proposons donc une réforme élaborée en concertation avec le juge financier, c’est-à-dire la Cour des comptes, mais aussi avec le Conseil d’État. Elle repose sur une nouvelle organisation juridictionnelle : une chambre unique au sein de la Cour des comptes, comprenant des magistrats de la Cour et des magistrats des chambres régionales et territoriales des comptes, traitera les affaires en première instance ; une cour d’appel, présidée par le premier président de la Cour des comptes, comprendra quatre membres du Conseil d’État, quatre membres de la Cour des comptes et deux personnalités qualifiées désignées pour leur expérience dans le domaine de la gestion publique. L’appel sera suspensif, et le Conseil d’État demeurera le juge de la cassation.
Dans ce nouveau cadre, l’intervention du juge sera moins fréquente : elle se concentrera sur les fautes d’une particulière gravité ayant un impact financier réel et sur celles ayant occasionné un préjudice financier significatif. Nous pensons ici à des fautes dont la gravité conduit à modifier les grands équilibres du budget ou des comptes d’un organisme, et qui portent ainsi atteinte à la sincérité de l’information financière.
Ces infractions pourront être sanctionnées par des amendes, liées au niveau de rémunération, mais aussi par une nouvelle peine d’interdiction d’exercer des fonctions de comptable ou d’avoir la qualité d’ordonnateur.
Ce régime de sanction s’articulera avec le déploiement d’une réponse managériale, qui sanctionnera, elle, les erreurs ou les fautes qui ne relèvent pas du juge. C’est la marque de la confiance que nous faisons à l’encadrement pour sanctionner des erreurs de gestion non intentionnelles et n’ayant pas entraîné de préjudice significatif.
Je souligne que le champ des justiciables concernés sera strictement le même que celui de l’actuelle CDBF : il n’y a ni restriction, ni accroissement du périmètre. Je le dis notamment en écho aux débats sur l’éventuelle extension de ce nouveau régime de responsabilité aux élus locaux.
La réforme ne revient pas sur la séparation de l’ordonnateur et du comptable, principe fondamental de notre système et gage de sécurité pour les ordonnateurs, de fiabilité et de qualité comptable. Les contrôles des comptables seront donc maintenus, mais dans un nouveau cadre, recentré sur les enjeux les plus importants.
Dernier point : la réforme conserve l’infraction de gestion de fait, pour sanctionner les personnes qui manient des fonds publics sans avoir la qualité de comptable public.
J’espère que ces quelques éléments apporteront des réponses aux amendements déposés. Vous l’avez compris, sur cet article, le Gouvernement ne sera favorable qu’aux amendements rédactionnels de M. le rapporteur général.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Pour ma part, je pense plutôt du bien de cette réforme. Elle est attendue depuis longtemps : notre système de sanctions ne fonctionne plus, la Cour de discipline budgétaire et financière est une machine vieillissante et assez incroyable – Charles de Courson le sait mieux que quiconque. M. le ministre délégué a aussi raison de rappeler que la réforme ne concerne pas les élus. Le Gouvernement emprunte, je crois, le bon chemin.

(L’amendement n^o 2796 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2827.

Le projet de loi de finances évoque « un régime juridictionnel unifié de responsabilité des gestionnaires publics ». Je propose d’écrire plutôt « régime différencié » : l’objet de cet amendement est de maintenir, en partie au moins, un régime juridictionnel différencié dans le cadre de la réforme de la responsabilité des gestionnaires publics. En effet, du fait de la nature même de leurs fonctions, la responsabilité des ordonnateurs diffère de celle des comptables publics. Prévoir un régime unifié pour des responsabilités très différentes me paraît inadapté.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, je ne critique pas le fait que cette réforme soit insérée en loi de finances, mais le fait que le Gouvernement demande une habilitation à procéder par ordonnance : une fois de plus, le Gouvernement se substitue au Parlement sur une affaire dont je redis qu’elle est extrêmement délicate.

Quel est l’avis de la commission ?

Un régime différencié serait tout à fait contraire à l’esprit de la réforme ! Si nous conservions un tel régime, nous ne supprimerions pas la RPP. Ce n’est pas parce que nous conservons la distinction entre comptables publics et ordonnateurs qu’il n’y a pas d’unification du régime. L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Charles de Courson.

Vous maintenez la séparation des ordonnateurs et des comptables, M. le ministre délégué l’a dit, et je ne vous le reproche pas, bien au contraire. Cependant, les responsabilités des ordonnateurs sont bien différentes de celles des comptables : ces derniers doivent vérifier la présence et la conformité des pièces justificatives, cette responsabilité étant d’une tout autre nature de celle des ordonnateurs. Dès lors, unifier le régime est inapproprié.

(L’amendement n^o 2827 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2829 – et les suivants, si vous le souhaitez… 

Je soutiendrai ensemble les amendements n^os 2829 et 2831, madame la présidente.
Avec le premier, je voulais poser la question du sort des élus locaux. Vous venez, monsieur le ministre délégué, d’indiquer la position du Gouvernement, mais il me semblerait préférable d’adopter cet amendement.
Je rappelle, pour ceux qui n’étaient pas là à l’époque (Sourires), qu’en 1983, c’est ce que prévoyait la réforme Defferre. Cela a sauté au Sénat, mais l’Assemblée nationale, certes avec bien du mal, avait donné son aval. M. Defferre n’est pas revenu sur la question par la suite.
Les élus locaux sont bien des gestionnaires publics : il me semble prudent de les exclure explicitement.
L’amendement n^o 2831 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette précision est inutile, puisque la réforme ne modifie en rien le champ des justiciables.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Sur le fond, nous sommes d’accord.

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Dans le cadre de mon rapport spécial sur la mission Conseil et contrôle de l’État, j’ai interrogé les représentants des syndicats des juridictions financières sur cet article 41.
Il semblerait que l’unification du contentieux des ordonnateurs et des comptables devant les juridictions financières ne pose pas de problème particulier. En revanche, ils se sont inquiétés de la disparition des chambres régionales des comptes du paysage contentieux. D’une part, on pourrait voir là une remise en cause de la proximité, les magistrats des chambres régionales des comptes connaissant très bien le contexte local. D’autre part, la suppression de la qualité de juridiction des chambres régionales des comptes risque d’amoindrir la capacité de détection des atteintes à la probité ou des infractions financières.

La parole est à M. le ministre délégué.

Le Gouvernement ne partage pas ces inquiétudes, tant sur la place des chambres régionales des comptes que sur leur capacité à exercer la plénitude de leurs missions.
Les magistrats des CRC seront mis à la disposition de la deuxième chambre de la Cour des comptes pour participer à la formation de jugement : celle-ci, je l’ai dit, comprend des magistrats de la Cour mais aussi des magistrats des chambres régionales. Ceux-ci apporteront ainsi leur expertise.
Notre objectif est de poursuivre et de sanctionner les infractions les plus graves, et ainsi de sortir d’un système qui se caractérise par la régularité, voire l’automaticité du contrôle et de la sanction pour les comptables publics – je parle bien des comptables et pas des ordonnateurs, ce qui renvoie au défaut de la dualité dont nous ne voulons plus.
C’est ubuesque : à l’échelle d’une carrière, un comptable public est en moyenne contrôlé tous les sept ans ; quand il est contrôlé, il est presque toujours sanctionné ; quand il est sanctionné, la sanction fait presque toujours l’objet d’une remise gracieuse du débet par le ministre chargé des comptes publics, parce que nous considérons – nous, le Gouvernement, l’administration – que la faute commise n’était pas intentionnelle, voire qu’elle ne relevait pas du comptable mais d’un autre acteur, même si elle était enregistrée au niveau du comptable public. Nous sanctionnons des gens pour leur proposer immédiatement après de les dispenser de sanction !
Construisons au contraire un système qui s’appuie sur des décisions managériales et une capacité d’évaluation forte. Le directeur général des finances publiques travaille, sur mes instructions, au renforcement du rôle des comptables et de la chaîne managériale. Faisons aussi en sorte que les poursuites et les sanctions – qui ont un caractère très dur – se concentrent sur les fautes graves, celles qui ont des conséquences financières significatives, celles qui sont intentionnelles, celles qui revêtent, d’une certaine manière, un caractère délictuel. Dès lors, le nombre de jugements doit diminuer, et les instances régionales de jugement perdent de leur intérêt, d’où notre proposition d’instances qui mêlent magistrats de la Cour des comptes et magistrats des chambres régionales des comptes.

La parole est à M. Charles de Courson.

Vous n’avez pas tort (Sourires), monsieur le ministre, de dire que le contrôle des agents comptables a été miné par les ministres successifs qui ont accordé, de manière quasi systématique, des remises gracieuses sur les débets.

Il n’y a plus de débets !

Je suis pour la suppression de cette pratique, qui n’est pas normale : connaissez-vous des juridictions dont les décisions sont ainsi allégées par le ministre, parce qu’il les trouve trop dures ? Ce n’est pas possible !

Mais c’est précisément le but de la réforme !

Donc, vous vous engagez à ce qu’il n’y ait plus de remise de débet ?

Plus de remise de débet ! Il n’y a plus de débet !

Il n’y a plus de remise, alors, et le système est détruit… Dans ce cas, ce n’est pas mal.

Et vous pouvez retirer vos amendements !

(Les amendements n^os 2829 et 2831, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 3404 du Gouvernement a été défendu.

(L’amendement n^o 3404, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2837.

Je ne trouve pas normal que l’article ne précise pas la notion de faute grave, de manière à cadrer l’ordonnance. Je propose donc de définir la faute grave comme « des carences sérieuses dans des contrôles, des omissions, des négligences répétées qu’un gestionnaire public raisonnable n’aurait pu commettre ». On ne peut en effet se contenter du concept vague de faute grave, à moins que le ministre délégué ait une autre idée de définition.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous voyez bien qu’amendement après amendement on avance, monsieur de Courson. Vous avez déjà compris qu’il n’y avait plus de débets – c’était l’un des objectifs et c’est l’une des conséquences de la réforme. Puisque nous votons une habilitation qui engage une réforme non négligeable, je tiens à prendre le temps de vous répondre, même un vendredi soir à 22 heures, car il est important d’échanger. La notion de faute grave devra bien entendu être précisée dans l’ordonnance mais, de fait, elle le sera aussi par la jurisprudence. Ce qu’il faut bien comprendre, car c’est tout l’intérêt de la réforme, c’est que la faute grave relèvera désormais d’un traitement juridictionnel, tout le reste relevant de la sanction managériale.
Le processus de jugement est entièrement repensé pour gagner en clarté et en efficacité. Néanmoins, si on définit dans la loi ce qu’est la faute grave, on supprime tout l’intérêt de la réforme, puisque, outre les précisions qui figureront dans l’ordonnance, c’est la jurisprudence qui définira ce qui relève de la sanction ou ce qui relève de la nouvelle septième chambre de la Cour. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. J’en profite pour préciser que j’ai parlé de la deuxième chambre mais M. le rapporteur général a raison : il s’agit bien de la septième chambre de la Cour des comptes.

(L’amendement n^o 2837 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements n^os 2832 et 2836, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Le texte destiné à encadrer la future ordonnance parle de préjudice « significatif ». Encore faut-il préciser ce que signifie ce terme. Je vous propose donc d’ajouter : « entendu comme un préjudice substantiel, irrémissible et non régularisable », et d’une valeur au moins égale à 50 000 euros.

Quel est l’avis de la commission ?

En ce qui concerne votre première proposition, c’est la sanction, et non la faute, qui est rémissible…

Irrémissible !

Rémissible ou irrémissible, cela concerne la sanction, donc votre amendement est nul et non avenu.
En ce qui concerne votre seconde proposition, vous proposez 50 000 euros : pourquoi cette somme ? Là encore, il faut garder de la souplesse si l’on veut que cette réforme soit utile, étant entendu que souplesse ne signifie pas laxisme. Avis défavorable.

(Les amendements n^os 2832 et 2836, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 3390 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 3390, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements n^os 2838, 2801 et 2839, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

J’ai déposé plusieurs amendements sur les modalités de nomination des personnalités qualifiées au sein de la nouvelle cour d’appel financière. Que ce soit le Premier ministre qui désigne deux personnalités qualifiées, comme le propose le Gouvernement, me paraît comporter un fort risque d’inconstitutionnalité. Que dirait-on si le Premier ministre nommait des magistrats dans telle ou telle instance ? Ici, il s’agit de personnalités qualifiées, mais nous parlons d’une juridiction.
Je vous fais deux propositions dans ces amendements : soit ces personnalités qualifiées sont nommées par accord entre le vice-président du Conseil d’État et le premier président de la Cour des comptes, soit ces derniers en nomment chacun une puisque l’un comme l’autre sont des magistrats et qu’il me paraît impossible et contraire à la séparation des pouvoirs de confier cette tâche à l’exécutif.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Je ne vais pas vous citer le nombre de membres de juridiction qui sont nommés en Conseil des ministres, à commencer par les membres de la CDBF, ce qui ne paraît pas vous causer de difficultés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les exemples sont légion : citons les conseillers d’État ou les conseillers maîtres à la Cour des comptes, qui sont nommés en Conseil des ministres.
Par ailleurs, l’ordonnance encadrera ces nominations en précisant que les personnes choisies devront faire valoir d’une expérience dans le domaine de la gestion publique. Avis défavorable.

La parole est à M. Charles de Courson.

Pardonnez-moi de vous contredire mais, dans les cas que vous citez, les nominations se font sur des listes de magistrats !

Cela ne change rien à leur indépendance !

Le premier président de la Cour des comptes n’est pas toujours un magistrat !

Ici, il s’agit de personnalités qualifiées, ce qui, selon moi, pose un problème constitutionnel. Pour l’éviter, j’avais une troisième proposition, objet de l’amendement n^o 2839 : que ces personnalités qualifiées soient nommées par leurs pairs, ce qui serait une manière de garantir leur indépendance.

La parole est à M. le ministre délégué.

Les nominations au tour extérieur ne se font pas sur des listes de magistrats.

Le tour extérieur est encadré !

(Les amendements n^os 2838, 2801 et 2839, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Les amendements n^os 3392, 3393 et 3394 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 3392, 3393 et 3394, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’article 41, amendé, est adopté.)

L’amendement n^o 1607 de Mme Paula Forteza est défendu.

(L’amendement n^o 1607, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 1378.

Dans la rédaction actuelle, l’exonération de la taxe sur les salaires, prévue à l’article 231 du code général des impôts, pour les établissements délivrant, au nom de l’État, un diplôme sanctionnant cinq années d’études après le baccalauréat ne s’applique pas aux établissements d’enseignement technique privé délivrant des diplômes de niveau 7 du cadre national des certifications professionnelles, c’est-à-dire des bac + 5. Il s’agit donc, par cet amendement, d’assurer une égalité de traitement fiscal entre des établissements se trouvant dans des situations équivalentes.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne suis pas opposé par principe à votre amendement, qui entend donner force de loi à une pratique administrative. Il pose malgré tout une difficulté car sa rédaction vise les établissements d’enseignement scolaire et non les établissements d’enseignement supérieur. Je propose donc que vous le retiriez, quitte à le redéposer éventuellement en nouvelle lecture.

(L’amendement n^o 1378, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n^o 2614.

Il vise à rétablir la tranche supérieure de la taxe sur les salaires, supprimée par l’article 90 de la loi de finances pour 2018. Eu égard à la dette sociale exceptionnelle générée par la crise sanitaire, il nous semble essentiel de faire contribuer les plus aisés à son remboursement. Le taux de cette tranche supérieure serait de 20 % et s’appliquerait à la fraction du salaire excédant 154 117 euros.

(L’amendement n^o 2614, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n^o 2616.

Les associations ont été lourdement touchées par la crise, en particulier les associations employeuses, qui comptent 1,8 million de salariés. Pour cette raison, nous proposons d’exonérer ces associations de la taxe sur les salaires applicable aux rémunérations de 2022. Ce sont 74 000 associations qui pourraient bénéficier de l’exonération de cette taxe, qui, selon une étude du mouvement associatif, représente, en moyenne 6 % de la masse salariale et 3,4 % du budget des associations employeuses.

(L’amendement n^o 2616, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n^o 3497.

Il a pour objet d’exonérer de droits d’accise, l’alcool utilisé pour la fabrication des compléments alimentaires conditionnés en unités n’excédant pas 15 centilitres, conformément au droit de l’Union européenne. Cela permettrait à la filière d’alléger les coûts de production, de réduire la charge administrative et de favoriser la croissance du secteur des plantes médicinales, qui constitue un levier de développement pour les territoires ruraux.
Cette exonération serait cohérente avec celles qui existent pour d’autres produits que les boissons – arômes, médicaments, aliments divers. J’ajoute que, compte tenu des quantités concernées, il s’agit de produits qui n’induisent aucune addiction.

(L’amendement n^o 3497, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 3118 et 3317.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 3118.

Je vais laisser Mme Magnier défendre l’amendement.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 3317.

Il s’agit d’un amendement miroir de celui que nous avons adopté en première partie et qui a pour objet d’élever de 144 000 hectolitres à 153 000 hectolitres la quantité maximale de rhum ultramarin susceptible de bénéficier d’une exonération d’accise lors de l’entrée sur le territoire métropolitain.

(Les amendements identiques n^os 3118 et 3317, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

Vive l’Europe !

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 1381, 2655, 1379 et 2657, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1381 et 2655 sont identiques, de même que les amendements n^os 1379 et 2657.
L’amendement n^o 1381 de Mme Lise Magnier est défendu.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2655.

Afin de gagner du temps, je défendrai également l’amendement n^o 2657. Il s’agit de deux amendements d’appel incitant à réfléchir aux solutions alternatives au tabac. Actuellement, existent la cigarette électronique, qui se développe bien qu’elle soit contestée par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), et le tabac à chauffer, qui fait également l’objet de questions.
Notre problème, c’est qu’à la différence de seize pays qui ont créé une catégorie fiscale spécifique pour le tabac à chauffer, la France le classe dans une catégorie résiduelle. Je propose donc que nous nous alignions sur la fiscalité moyenne européenne, mon intention étant surtout d’amener le Gouvernement à prendre position sur ces solutions alternatives.

L’amendement n^o 1379 de Mme Lise Magnier est défendu et l’amendement identique n^o 2657 de M. Charles de Courson vient de l’être.
Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement défend la stabilité de la fiscalité sur le tabac. Nous n’avons procédé à aucune modification fiscale en 2021 et nous n’en souhaitons faire aucune en 2022. Je tiens à préciser que le Sénat a adopté, contre l’avis du Gouvernement, des amendements exactement contraires à ceux que vous défendez, puisqu’ils visent à augmenter la fiscalité sur le tabac à chauffer, alors que vous souhaitez l’aligner sur la moyenne européenne, donc la diminuer.
S’il est hors de question pour nous d’augmenter la fiscalité sur le tabac, eu égard aux engagements que nous avons pris vis-à-vis des buralistes, il est tout autant exclu de la baisser, quelle que soit la catégorie de tabac. C’est donc un avis défavorable sur ces quatre amendements.

(Les amendements identiques n^os 1381 et 2655 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 1379 et 2657 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 1565 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.

(L’amendement n^o 1565, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de sept amendements, n^os 3171, 475, 935, 1367, 2238, 2787 et 2805, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 475, 935, 1367, 2238, 2787 et 2805 sont identiques.
La parole est à M. Sylvain Templier, pour soutenir l’amendement n^o 3171.

Par cet amendement d’appel, mon collègue Jean-Luc Fugit souhaite procéder à une réforme de la taxe sur les véhicules de société (TVS). Par la loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités et celle du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi climat et résilience, nous avons fixé des taux minimums d’achat de véhicules à faibles émissions de gaz à effet de serre lors des renouvellements des flottes d’entreprise. Or nous constatons que ces dernières se tournent davantage vers des véhicules hybrides et hybrides rechargeables que vers des véhicules électriques. Notre objectif était pourtant de favoriser l’achat de ce type de véhicules, afin d’abonder le marché de l’occasion et ainsi de les rendre, à terme, globalement plus abordables.
En premier lieu, l’amendement vise à instaurer une taxation dès le premier gramme de CO₂ émis ; à défaut, l’exonération de la TVS pour les véhicules hybrides rechargeables pourrait être conditionnée à la présentation, par les entreprises, d’un taux de recharge minimum. En second lieu, l’amendement tend à établir une trajectoire d’augmentation annuelle de la TVS. D’après les estimations de la Fédération européenne pour le transport et l’environnement – également connue sous le nom de Transport et Environnement –, ce sont 10,4 millions de tonnes de CO₂ qui pourraient être ainsi économisées d’ici à 2030.

L’amendement n^o 475 de M. Grégory Besson-Moreau est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 935.

Il vise à appliquer l’abattement de 40 % du malus des véhicules achetés par les particuliers au montant de la TVS s’appliquant aux véhicules fonctionnant au superéthanol E85. À l’heure actuelle, la TVS est en effet calculée sur la base des émissions de CO₂ mesurées en sortie de pot d’échappement, sans distinction entre les carburants fossiles et les renouvelables, ce qui nous paraît injuste vis-à-vis du superéthanol E85, qui permet de réaliser d’importantes réductions d’émissions de CO₂. Je précise que cette exonération serait limitée aux trois premières années du véhicule.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 1367.

Ces amendements identiques visent à apporter de la cohérence à la fiscalité automobile. Ils tendent ainsi à exonérer partiellement de TVS les véhicules flex-E85 – véhicules polycarburants utilisant du superéthanol E85 – pour une durée limitée à douze trimestres, comme en bénéficient les voitures roulant au gaz de pétrole liquéfié (GPL) ou au gaz naturel, dont le bilan environnemental est pourtant moins bon.
Le carburant des véhicules flex-E85 est seulement de 15 à 35 % d’origine fossile et, partant, de 65 à 85 % d’origine renouvelable, quand le carburant des voitures fonctionnant au GPL ou au gaz naturel est, lui, à 100 % d’origine fossile. Je le répète, nous essayons simplement de rendre la fiscalité verte – ou brune, je ne sais plus comment la nommer – plus cohérente.

La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n^o 2238.

Je tiens à insister sur le faible coût de la mesure. En effet, comme le nombre annuel de ventes de véhicules de société flex-E85 ne devrait progresser que de 3 000 à 6 000 pendant trois ans, le dispositif ne devrait représenter que 1,2 million d’euros en 2022, 2,8 millions en 2023 et 4 millions en 2024, soit une augmentation très progressive.
Comme l’ont dit mes collègues, il est complètement incohérent de prévoir une exonération de taxe sur des carburants d’origine fossile sans l’appliquer à des énergies plus vertueuses.

L’amendement n^o 2787 de M. Rodrigue Kokouendo est défendu.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2805.

Mes collègues ont excellemment expliqué l’incohérence du système existant, aussi l’amendement est-il défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces sept amendements ?

Ils ont été brillamment défendus, mais nous avons débattu de ce sujet à plusieurs reprises et l’avis reste défavorable sur l’ensemble de ces amendements, qui portent tous sur la TVS mais qui n’auraient pas tous les mêmes effets. Sans les reprendre un à un, je rappelle simplement que, TVS mise à part, le superéthanol E85 fait l’objet d’une fiscalité très avantageuse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur général a donné les deux principales raisons justifiant un avis défavorable : la fiscalité avantageuse existant sur le superéthanol E85 et le fait que ce débat a été plusieurs fois tranché. Je sais que beaucoup d’entre vous tiennent à cette mesure et que Mme Magnier est particulièrement investie sur le sujet, mais le Gouvernement estime que le dispositif proposé ne serait ni suffisamment opérationnel ni opportun à ce stade ; nous préférons donc en rester à l’état actuel du droit.

La parole est à M. Bruno Millienne.

J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur général et monsieur le ministre délégué, mais il demeure un problème : comme vous le savez, les contrôles en sortie de pot d’échappement ne sont pas aussi efficaces que les contrôles reposant sur l’analyse du cycle de vie complet du véhicule. Or il faut reconnaître que les performances des véhicules flex-E85 sont largement supérieures à celles des autres voitures, justifiant ainsi l’instauration d’un avantage fiscal.
À cet égard, je regrette que les constructeurs français ne fabriquent pas de tels véhicules : seul Ford est actif dans ce domaine, alors que les multiplier serait bénéfique pour la planète et pour la lutte contre le réchauffement climatique. Nous continuons donc de penser qu’il est injuste de ne pas leur faire bénéficier de l’exonération de TVS et nous maintenons les amendements.

(L’amendement n^o 3171 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 475, 935, 1367, 2238, 2787 et 2805 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les amendements n^os 3119, 3120, 3121, 3122 et 3123 de la commission des finances, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Cette série d’amendements vise à supprimer la production de certains documents budgétaires et d’évaluation, que nous appelons des « jaunes » et des « oranges », soit parce que l’information est disponible dans d’autres documentations, soit parce qu’elle est caduque ou, du moins, insuffisamment mise à jour. Par exemple, l’amendement n^o 3119 tend à supprimer l’orange relatif à la sécurité routière.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces cinq amendements ?

Le Gouvernement est en accord avec certaines des propositions de M. le rapporteur général, mais pas avec toutes. S’agissant de l’orange relatif à la sécurité routière, nous considérons en effet que ce document mériterait d’être maintenu, raison pour laquelle l’avis est défavorable sur l’amendement n^o 3119. Quant aux autres amendements, le Gouvernement est favorable au n^o 3120, défavorable au n^o 3121 et favorable aux n^os 3122 et 3123.

(L’amendement n^o 3119 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 3120 est adopté.)

(L’amendement n^o 3121 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 3122 et 3123 sont successivement adoptés.)

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n^o 1608.

Déposé par Paula Forteza, il vise à introduire un budget genré, c’est-à-dire établissant l’impact des dépenses publiques en faveur de l’égalité entre les hommes et les femmes. Dit autrement, ma collègue propose d’améliorer la qualité des informations du document de politique transversale dédié à l’égalité entre les femmes et les hommes, en y intégrant le détail des différentes mesures budgétaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable, davantage à cause de la forme que du fond. Ce que nous avons construit avec le budget vert et que vous proposez de dupliquer avec l’égalité entre les femmes et les hommes,…

C’est un peu ça !

…représente tout de même quelque chose de très lourd.

Oui !

S’il convient de continuer, comme nous le faisons, à viser l’égalité entre les femmes et les hommes, il ne me paraît pas opportun de recourir à une construction budgétaire pour atteindre cet objectif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

En souhaitant nommer et mieux connaître les choses, Paula Forteza cherche à faire progresser les politiques publiques relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes. Je maintiens l’amendement, sur lequel elle a beaucoup travaillé, car il est très symbolique : je crois que nous gagnerions à évaluer, politique publique par politique publique, l’action de l’État et des collectivités locales dans ce domaine.

(L’amendement n^o 1608 n’est pas adopté.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les amendements n^os 3124, 3125 et 3126 de la commission des finances, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ils visent également à supprimer des documents budgétaires jaunes et orange.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable sur l’amendement n^o 3124 et favorable sur les amendements n^os 3125 et 3126. S’agissant de l’amendement n^o 3124, qui concerne l’orange relatif à la lutte contre la toxicomanie, il nous paraît utile de conserver ce document transversal d’information. Quant aux deux autres, nous nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée, avec néanmoins un avis favorable.
De manière générale, quel que soit l’avis du Gouvernement et quel que soit le sort des jaunes et des oranges budgétaires après l’examen de ces amendements, le Gouvernement se tient évidemment à la disposition du Parlement pour lui communiquer toutes les informations nécessaires.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Je partage l’avis du Gouvernement : nous avons besoin d’informations transversales sur certaines politiques publiques particulièrement sensibles. C’est évidemment le cas de la lutte contre les addictions et les trafics, mais j’estime que ça l’est également de la justice des mineurs. Il serait intéressant de conserver l’orange consacré à ce sujet, alors que l’amendement n^o 3125, qui a reçu un avis favorable du Gouvernement, vise à le supprimer.

La parole est à M. le ministre délégué.

S’agissant de la justice des mineurs, le code pénal des mineurs est récemment entré en vigueur. C’est une raison de plus pour communiquer toutes les informations au Parlement, auxquelles vous avez de toute façon droit par définition. J’ai donné un avis plutôt favorable à cet amendement, tout en m’en remettant à la sagesse de l’Assemblée, mais rien n’empêchera évidemment le Parlement d’accéder à toutes les informations nécessaires.

La parole est à M. le rapporteur général.

Ce serait un comble de vouloir brider le Parlement dans l’accès à l’information. Que les choses soient claires, toute proposition de suppression de jaune ou d’orange se justifie par le fait que les mêmes informations transversales sont disponibles ailleurs. Nous ne cherchons pas à supprimer un travail mais un doublon, en procédant, en quelque sorte, à un nettoyage. Et si certains de ces documents doivent malgré tout être conservés, c’est probablement davantage par souci de lisibilité que par difficulté d’accéder à l’information.

(L’amendement n^o 3124 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 3125 et 3126 sont successivement adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 2809 et 3164.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n^o 2809.

Cet amendement de notre collègue Jeanine Dubié demande au Gouvernement de remettre, dans un délai d’un an, un rapport sur les exonérations fiscales dont pourraient bénéficier les collecteurs de lait en zone de montagne, qui jouent un rôle essentiel non seulement sur le plan économique, mais aussi en matière d’aménagement durable des territoires de montagne.

Sur les amendements n^o 2615, 3365 et 2618, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 3164.

La filière lait de montagne est un enjeu important pour nos territoires, où 65 000 emplois directs et indirects sont concernés. La filière représente une activité économique non négligeable dans les vallées où elle permet de maintenir l’agropastoralisme, mode d’élevage extensif qui produit une alimentation de qualité et vertueuse pour le bien-être animal. L’agropastoralisme permet également la préservation de la biodiversité et des paysages, et elle contribue pleinement à maintenir l’activité touristique via l’entretien des domaines de ski grâce aux pâturages en alpage.
Toutefois, cette filière est menacée par ses coûts de production, de collecte et de transformation ; or des mesures fiscales pourraient compenser ces surcoûts. L’amendement demande que, dans un délai d’un an, le Gouvernement remette un rapport sur les mesures fiscales dont pourraient bénéficier les collecteurs de lait en zone de montagne.