Deuxième séance du lundi 10 juillet 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n^os 1346, 1440 deuxième rectification).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 18.

Sur les amendements identiques n^os 700 et 1140, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 700 et 1140, tendant à supprimer l’article 18.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 700.

Il vise à supprimer l’article 18 qui tend à alourdir des démarches administratives déjà suffisamment longues et complexes, en particulier dans le cas de régularisations. Cet article aura également pour effet d’augmenter la charge de travail du personnel des préfectures, qui croule déjà sous les dossiers.
Vous proposez, monsieur le garde des sceaux, de déclarer irrecevables les documents d’état civil établis hors de l’Union européenne, obligeant les personnes concernées à effectuer des démarches supplémentaires pour compléter leur documentation. La procédure en serait allongée, ce qui pourrait avoir pour conséquence un dépassement des délais ou l’impossibilité pour des demandeurs persécutés dans leur pays de trouver asile chez nous, alors qu’ils relèveraient pleinement du droit d’asile. Plusieurs associations, et le Syndicat de la magistrature (SM), vont dans ce sens.
Nous vous demandons donc de supprimer cet article, contraire aux fondements de la République.

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 1140.

Il vise également à supprimer cet article, fort inquiétant, qui offre peut-être un avant-goût du futur projet de loi « immigration et intégration » dont on nous parle tant. Il est question, sinon de faire la chasse aux étrangers, au moins de les empêcher par tout moyen d’accomplir les démarches administratives requises. Les membres du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale s’opposent à l’obligation de légaliser les documents d’état civil. Alors que les étrangers qui arrivent en France se trouvent souvent dans une situation difficile, voire tragique, vous ajoutez des obstacles à des démarches pourtant déjà fort compliquées : cet article masque mal votre volonté de tout faire pour les empêcher de parvenir à obtenir un titre de séjour. Selon nous, les valeurs du pays des droits de l’homme imposent de les accueillir convenablement, donc de leur faciliter les démarches.

Sur l’article 18, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.

Avis défavorable. Comme nous l’avons déjà expliqué en commission, l’article 18 a été mal compris. Il ne crée pas de nouvelle obligation, bien au contraire : il instaure une voie de recours pour les personnes qui demandent un titre de séjour. Ces amendements de suppression vont donc à l’encontre de vos objectifs.

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

La parole est à Mme Sandra Regol.

J’ai bien entendu votre argument, mais qu’adviendra-t-il des ressortissants de pays où ils sont menacés en raison de leur religion, de leur orientation sexuelle, de leurs opinions politiques, de leurs choix de vie ou de leurs engagements, quels qu’ils soient ? Croyez-vous qu’ils parviendront à faire établir des équivalences par leur pays, non-membre de l’Union européenne, et que ce dernier instruira leur dossier conjointement avec les services français ? La réponse est évidente, aussi défendons-nous la suppression de l’article.
Vous soutenez que nous faisons une mauvaise lecture du texte, mais le ralentissement des procédures entraînera trop souvent le dépassement des délais ; trop souvent, les mêmes raisons qui obligent les personnes à quitter leur pays les empêcheront de satisfaire aux nouvelles exigences que vous imposez, lesquelles allongeront d’autant les démarches.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 700 et 1140.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        78
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                14
                Contre                64

(Les amendements identiques n^os 700 et 1140 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 814 de Mme Joëlle Mélin est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour la même raison.

(L’amendement n^o 814, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 671 de M. Jean Terlier, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 671, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je mets aux voix l’article 18.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        86
        Nombre de suffrages exprimés                86
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                72
                Contre                14

(L’article 18, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Ian Boucard, inscrit sur l’article.

Nous avons déjà débattu en commission des conditions à respecter pour se présenter à l’examen d’entrée au centre régional de formation professionnelle des avocats (CRFPA). L’article 19 prévoit en effet d’en limiter l’accès aux étudiants titulaires d’un master 2 (M2). Nous avons longuement discuté du mérite et de l’opportunité d’interdire aux meilleurs étudiants en master 1 (M1), qui représentent 10 % des reçus, de passer, avec une année d’étude en moins, un examen particulièrement compliqué – vous êtes bien placé pour le savoir, monsieur le garde des sceaux.
Je défendrai donc des amendements similaires à ceux que j’ai présentés lors de l’examen en commission des lois. Le premier vise à maintenir le statu quo ; le second, de repli, tend à maintenir les règles du jeu pour ceux dont les études sont en cours. Je défendrai également un autre amendement de repli, élaboré en concertation avec vos équipes – ce dont je vous remercie.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Le groupe Socialistes et apparentés demande la suppression des alinéas 8 à 10 relatifs au legal privilege, la confidentialité des consultations juridiques. À ce stade, une incertitude pèse sur le périmètre de la confidentialité et le cadre de sa levée ; elle est de nature à nuire aux intérêts de l’entreprise, à complexifier ses droits et à rendre l’œuvre de justice plus difficile. Nous ignorons si le régime ainsi instauré aboutira à créer une nouvelle profession réglementée ainsi qu’à affaiblir le secret professionnel de l’avocat, au préjudice des entreprises et des particuliers, et peut-être des biens communs que sont la justice fiscale et l’environnement.
J’ajoute que ces alinéas constituent manifestement un cavalier législatif :…

Oui !

…ils sont dépourvus de tout lien, direct ou indirect, avec le texte.

Il n’y a aucun lien !

S’il est saisi, le Conseil constitutionnel les censurera à coup sûr, car ils sont complètement étrangers à la procédure pénale et au reste de l’article 19. Ils ont été introduits par un amendement adopté au Sénat, dont la présidence n’obéit pas à la même inspiration que la nôtre : beaucoup moins sévère, elle juge recevables des amendements de cette nature qui jamais n’auraient été débattus dans cet hémicycle.
Je souligne cette genèse car elle implique l’absence d’étude d’impact sur le dispositif, dont nous ne mesurons pas la portée. Vous l’avez dit vous-même, monsieur le garde des sceaux, lors de la discussion des articles précédents : la rédaction n’est pas mûre et une concertation doit avoir lieu avec les entreprises et avec les professions réglementées.
Notre groupe votera donc contre l’article 19. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Très bien !

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 80.

Je le retire. Premièrement, l’amendement n^o 869 du groupe Renaissance permettra, s’il est adopté, de trouver un compromis sur le diplôme requis – M1 ou M2 – pour s’inscrire à l’examen du barreau.
Deuxièmement, Mme Untermaier l’a souligné, les alinéas introduits par amendement lors de l’examen du texte au Sénat instaurent un legal privilege et leur rédaction est susceptible de soulever des incertitudes. J’ai noté avec satisfaction que le Gouvernement, le groupe Démocrate, auquel j’appartiens, et d’autres, avaient déposé des amendements identiques visant à réécrire la fin de l’article et à rendre cohérent le legal privilege ainsi créé. S’ils sont adoptés, l’article 19 sera acceptable.

(L’amendement n^o 80 est retiré.)

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 274, 446 et 1412.
L’amendement n^o 274 de M. Philippe Schreck est défendu.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n^o 446.

Actuellement, peuvent se présenter à l’examen d’entrée à l’école d’avocats les titulaires d’un bac + 4 ou d’un bac + 5, c’est-à-dire d’un master 1 ou d’un master 2. Tous les candidats passent le même examen : il n’est pas plus facile pour les uns et plus difficile pour les autres. Tous doivent satisfaire aux mêmes exigences et montrer les mêmes compétences. Or l’article 19 prévoit d’empêcher les étudiants de se présenter à l’examen avec un bac + 4.

Vous racontez des bêtises ! Il fallait suivre !

Cela pose un problème de cohérence, puisqu’un bac + 4 reste suffisant pour se présenter au concours d’entrée de l’École nationale de la magistrature (ENM). De plus, pourquoi instaurer ainsi une forme de discrimination ? Il faut reconnaître le mérite et l’engagement : si ces étudiants ont le même niveau que les autres, pourquoi leur demander de renoncer à se présenter ? Pour être honnête, nous ne comprenons pas l’intérêt de ce dispositif, si ce n’est de désespérer Billancourt : ce serait dommage, et ce n’est pas l’esprit du texte.
Pour ces raisons, le groupe Rassemblement national demande le retrait de la mesure ; ces amendements identiques visent donc à supprimer l’alinéa 4.

L’amendement n^o 1412 de M. Aurélien Taché est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Nous avons déjà débattu de cette question. Dans son intervention sur l’article, M. Boucard a évoqué les pistes que nous avons tracées pour aboutir à une solution. Je le remercie de nous avoir alertés sur le risque de pénaliser les élèves les plus méritants, capables de réussir l’examen d’entrée à bac + 4. Les amendements que nous défendrons tendent à maintenir la possibilité de se présenter à l’examen du barreau à bac + 4, à condition que l’élève justifie d’un diplôme de niveau bac + 5 à la sortie du centre de formation. Votre demande est donc partiellement satisfaite. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Nous défendrons tout à l’heure des amendements identiques à même de dissiper le risque de discrimination que vous avez évoqué. Je souligne que la profession demande cette réforme.

(Les amendements identiques n^os 274, 446 et 1412 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 1143, 506, 869, 71 et 73, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 506 et 869 sont identiques.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 1143.

Il vise à ouvrir l’accès à l’examen d’entrée aux écoles d’avocats aux étudiants titulaires d’une licence, plutôt qu’aux seuls étudiants détenteurs d’un master 2. Puisqu’il s’agit d’un concours déguisé, on doit donner à tous les étudiants titulaires d’une licence la chance de suivre cette formation d’avocat.

En quoi est-ce un concours déguisé ?

Peut-être le savez-vous – à moins que vous ne vouliez pas l’entendre : Parcoursup complique déjà les choses pour les lycéens de terminale.
Désormais, la situation se complique également au niveau des masters 2 : des étudiants modestes, qui doivent travailler pendant leurs vacances, ne savent toujours pas où ils seront affectés. Nous considérons qu’ils pourraient faire l’économie d’une année d’études : permettons-leur de passer cet examen, qui est en quelque sorte un concours. Le leur interdire témoignerait d’une volonté de fermer la porte à des étudiants modestes et de réserver cet examen à une élite privilégiée – aux enfants des riches.

Vous n’avez vraiment honte de rien !

Dans la discussion commune, nous en venons aux deux amendements identiques, n^os 506 et 869.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n^o 506.

L’organisation de la séance est ainsi faite que je défends en premier le deuxième amendement de repli que j’évoquais précédemment. Élaboré de façon concertée après nos débats en commission des lois, il vise à permettre aux étudiants titulaires d’un master 1 en droit d’accéder à l’examen d’entrée aux écoles d’avocats. Son adoption permettrait d’offrir une liberté de candidature à l’examen d’entrée, comme le demandent les étudiants concernés. Celles et ceux qui réussiront l’examen bénéficieront d’un semestre supplémentaire en master avant d’être diplômés et d’exercer le métier d’avocat.

La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n^o 869.

En commission, nous avions exprimé le souhait de laisser les étudiants titulaires d’un bac + 4 accéder à l’examen d’entrée des écoles d’avocats. Le présent amendement me semble être un bon compromis : les étudiants auront au moins un niveau master 1 à l’entrée de l’école et un niveau master 2 à la sortie, lors de la remise du diplôme. Son adoption donnerait en outre aux étudiants une certaine souplesse pour organiser la poursuite de leurs études.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n^o 71.

Il s’agit de mon amendement principal. J’aurais souhaité conserver le statu quo, c’est-à-dire autoriser les titulaires d’un master 1 à passer l’examen d’entrée et permettre à ceux qui le réussissent – et qui représentent chaque année 10 % de la cohorte d’étudiants intégrant un CRFPA – d’être diplômés immédiatement. Cet amendement me semble le plus à même de répondre à l’exigence de méritocratie, en permettant à toutes et tous d’exercer la profession de leur choix.

L’amendement n^o 73 de M. Ian Boucard est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Avis favorable sur les amendements n^os 506 de M. Ian Boucard et 869 de Mme Caroline Abadie, qu’ils ont bien défendus, et défavorable sur les autres. Ces amendements identiques présentent un bon compromis par rapport au texte initial, en proposant un examen d’entrée dans les écoles d’avocats au niveau bac + 4 et un examen de sortie au niveau bac + 5.

Exactement !

Par ailleurs, je m’insurge contre les inepties professées par La France insoumise,…

Ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous que ce sont des inepties !

…qui oppose les étudiants riches titulaires d’un master aux étudiants pauvres qui ne pourraient obtenir qu’une licence ! On ne favorise pas les élèves riches ou pauvres selon que l’on ouvre l’accès à ces écoles aux niveaux bac + 4 ou bac + 3 ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Ben si !

Reprenez vos propres statistiques !

L’examen d’entrée aux CRFPA est exigeant, au point que votre rapporteur a dû s’y prendre à deux fois malgré un master 2 !

Moi, je l’ai eu du premier coup !

Sauf qu’on ne peut pas s’y reprendre à plusieurs reprises après un master quand les parents n’ont pas les moyens !

Interrogez les avocats : il n’est pas raisonnable d’ouvrir cet examen dès le niveau bac + 3, compte tenu des responsabilités des avocats en matière de droits de la défense ou dans la gestion d’un cabinet. (Mme Andrée Taurinya s’exclame.) Avis très défavorable sur l’amendement n^o 1143. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n^o 1143 de M. Bernalicis vise à abaisser à la licence le niveau de diplôme permettant d’accéder à l’examen d’entrée en école d’avocats,…

N’importe quoi !

…sous prétexte qu’au-delà de la licence, les diplômes seraient réservés aux riches ! Je ne répondrai même pas.

Il ne faut pas !

Cet amendement est trop pathétique, dans la droite ligne de ce que La France insoumise propose depuis le début des débats ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En revanche, les amendements identiques n^os 506 et 869, issus d’un travail de coconstruction, visent à permettre aux bons étudiants titulaires d’une maîtrise en droit d’accéder à la profession. Mme Caroline Abadie et M. Ian Boucard m’ont ébranlé quand ils m’ont demandé ce qu’il adviendrait de ces élèves : ils ont raison, on doit les accepter. Étant donné que 88 % de ceux qui accèdent à la profession d’avocat sont déjà titulaires d’un master 2, les titulaires d’un master 1 admis dans un CRFPA auront l’obligation d’atteindre rapidement ce niveau de diplôme, afin de maintenir une forme d’égalité. Il ne s’agit nullement de virer les pauvres ; les représentants des avocats eux-mêmes réclament cette modification, dans un objectif de professionnalisation et d’amélioration de la qualité.
Avis défavorable sur les amendements n^os 1143, 71 et 73 et favorable sur les amendements identiques n^os 506 et 869.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Monsieur le rapporteur,…

C’est déjà trop long !

…ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous que nous disons des inepties. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Exactement !

Il peut tout de même vous arriver d’en dire !

Ce n’est pas exclusif !

Vous nous accusez sans cesse de sortir de l’arc républicain…

On n’accuse pas, on constate !

On le constate, en effet !

…mais dès que des opinions contraires aux vôtres sont exprimées, vous ne pouvez vous empêcher de les qualifier d’inepties.

On le constate !

Vous l’avez fait lorsque ma collègue Andrée Taurinya a rappelé que les enfants de cadres accédaient davantage à l’enseignement supérieur.

Ce n’est pas du tout ce qu’elle a dit !

Voici ce qu’on peut lire sur le site du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche : « Les enfants de parents cadres, de professions intermédiaires ou indépendants réussissent davantage leurs études. Ils sont proportionnellement plus nombreux à être bacheliers, à entreprendre des études dans l’enseignement supérieur et à en être diplômés. […] En moyenne, de 2019 à 2021, parmi les jeunes âgés de 25 à 29 ans, 67 % des enfants de cadres, de professions intermédiaires ou d’indépendants sont diplômés du supérieur, contre 33 % des enfants d’ouvriers ou d’employés. En outre, les premiers possèdent un niveau plus élevé : en 2019-2021, 41 % d’entre eux sont diplômés d’un master, d’un doctorat ou d’une grande école, contre seulement 14 % des enfants d’ouvriers ou d’employés. »

C’est factuel !

Avec Parcoursup et la plateforme Mon Master, vous avez instauré un système d’exclusion sociale, qui pénalise notamment les jeunes gens des quartiers populaires, avec qui vous n’avez sans doute pas assez de contacts.

Vous n’en avez pas le monopole !

Parcoursup est pour eux un enfer ! Dans ma circonscription, à Fleury-Mérogis, ou le nombre de bacheliers est déjà largement inférieur à la moyenne nationale, Parcoursup effectue un tri social supplémentaire, tout comme la plateforme Mon Master.

Quel est le rapport avec les amendements ?

Quand nous ne sommes pas d’accord avec vous, nous défendons simplement… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

(L’amendement n^o 1143 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 506 et 869 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 71 et 73 tombent.)

La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n^o 157.

Il a pour but d’élargir les domaines de formations dispensées par les CRFPA. Il vise, en premier lieu, à permettre aux écoles de préparer les candidats aux épreuves de l’examen de contrôle des connaissances mentionné au dernier alinéa de l’article 11 de la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques et prévu par les dispositions réglementaires relatives aux personnes ayant exercé certaines fonctions ou activités en France ou dans un État membre de l’Union européenne.
Les écoles ont déjà la charge d’organiser matériellement les examens d’accès dérogatoires à la profession d’avocat destinés aux personnes ayant exercé certaines fonctions ou activités, ainsi qu’à celles ayant acquis la qualité d’avocat dans un État étranger. En revanche, rien n’est prévu concernant la préparation des candidats à ces épreuves. Or l’expérience montre que la demande de telles formations s’accroît et commence à se développer dans des organismes privés.
En second lieu, l’amendement vise à permettre aux CRFPA d’ouvrir leur formation continue à d’autres professionnels que les avocats, à l’instar de l’École nationale de la magistrature. La profession est favorable à cette réforme, qu’elle a approuvée lors de l’assemblée générale du Conseil national des barreaux (CNB), les 11 et 12 mai 2023. Les articles 28 et 29 du projet de loi seraient également modifiés pour circonscrire les dispositions transitoires et de report d’entrée en vigueur du texte aux seules dispositions liées au relèvement de la condition de diplôme exigé pour accéder à la profession.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable sur cet amendement de bon sens.

(L’amendement n^o 157, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisie de cinq amendements identiques, n^os 233, 368, 640, 1141 et 1291.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n^o 233.

Cet excellent amendement de notre collègue Marie-Christine Dalloz vise à supprimer les alinéas 8 à 10 de l’article 19, puisque l’extension de la confidentialité aux avis et consultations des juristes d’entreprise risque de conduire à la création d’une nouvelle profession réglementée et à l’affaiblissement du secret professionnel de l’avocat, au préjudice des entreprises et des particuliers.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 368.

Il vise à supprimer les alinéas relatifs aux juristes d’entreprise, insérés par le Sénat. Une mesure garantissant la confidentialité des consultations juridiques est de nature à faire émerger une profession réglementée parallèle, sans que soit garanti le respect des règles déontologiques, alors que les avocats sont à même de remplir cet office, par voie de convention le cas échéant. Ces dispositions doivent donc être supprimées. Un tel privilège n’est, en tout état de cause, justifié ni dans le domaine fiscal ni en matière pénale ou environnementale.

L’amendement n^o 640 de M. Vincent Seitlinger est défendu.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 1141.

Il vise également à supprimer les alinéas 8 à 10 ajoutés par le Sénat. Quel en est l’intérêt, sinon de répondre au puissant lobbying qui sévit depuis plusieurs années dans la sphère publique et politique ? Il s’agit là d’un serpent de mer pour les grandes entreprises de conseil, qui cherchent à se couvrir et à protéger leurs grands clients.
Cette tentative d’extension du legal privilege rappelle l’expérimentation de l’avocat salarié en entreprise, envisagée par l’exécutif il y a quelques années et contre laquelle l’ensemble des organisations syndicales des avocats s’étaient élevées, déclarant : « Nous ne sommes pas dupes : cette créature n’est pas un avocat. Elle n’en a aucun des attributs. Elle ne sert qu’à permettre aux juristes de se prévaloir du secret professionnel de l’avocat, instrumentalisé pour faire échec aux règles juridiques et financières garantissant la moralisation de l’économie. »
Il est irresponsable de prévoir une telle disposition, à l’heure où nous observons une accélération de l’évasion fiscale ainsi que la multiplication de mécanismes sophistiqués de blanchiment d’argent, toujours plus opaques. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

L’amendement n^o 1291 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Je suis défavorable à ces amendements de suppression des alinéas 8 à 10. Ces dispositions, qui prévoient l’instauration d’un legal privilege à la française, sont particulièrement importantes.
D’abord, je remercie les sénateurs d’avoir introduit ce dispositif, qui est dans l’air du temps. En effet, il vise à défendre la souveraineté des entreprises françaises, qui, précisément parce qu’elles sont privées d’un tel outil, sont considérées comme des pestiférées sur la scène internationale.
Je salue l’important travail réalisé sous la précédente législature par le président Olivier Marleix et par Raphaël Gauvain. Je l’avoue, j’étais alors opposé au dispositif dont nous avions débattu. Les discussions ont repris, en bonne intelligence, avec l’Association française des juristes d’entreprise. Un travail de coconstruction a été mené avec notamment les représentants des barreaux et du CNB, des juristes, ainsi que des avocats du barreau de Paris et de la conférence des bâtonniers. Lorsque nous les avons auditionnés, ils ont tous indiqué être parvenus à un accord sur l’instauration du legal privilege.
Le legal privilege à la française ne constitue pas, contrairement à ce que j’ai pu entendre, une prise de guerre des juristes d’entreprise qui entendraient empiéter sur le secret professionnel des avocats. C’est tout le contraire. En revanche, il faut garantir la confidentialité des consultations assurées en interne par les juristes au profit des dirigeants des entreprises. Aujourd’hui, les analyses et consultations juridiques réalisées dans une entreprise dans le cadre d’un contrôle peuvent être utilisées contre la société elle-même. Ce risque d’auto-incrimination conduit, je le répète, les entreprises françaises à être considérées comme des pestiférées sur la scène internationale. Lorsqu’un juriste d’entreprise, à l’occasion d’une consultation, met en garde sa direction contre tel contrat ou sur la conformité à telles obligations, ladite entreprise pourrait, si ce document venait à être saisi, se voir reprocher d’avoir commis une infraction et être sanctionnée de ce chef.
L’instauration d’un legal privilege à la française met fin à une injustice : nous donnons la possibilité aux entreprises de se battre sur la scène internationale, en les soumettant aux mêmes dispositions que les entreprises étrangères. Évitons que les entreprises ne partent à l’étranger car elles ne bénéficient pas de ce dispositif protecteur.

C’est vrai !

La présente disposition est bienvenue, d’autant que nous avons tenu à encadrer le champ d’application du legal privilege aux seules matières civile, commerciale et administrative, à l’exclusion des matières fiscale et pénale. Nous avons déposé des amendements visant à prévoir le contrôle du juge, pour éviter tout abus lié à la confidentialité des consultations, ainsi que la présence renforcée des avocats. Nous sommes parvenus à un dispositif abouti, qui emporte l’adhésion tant des juristes d’entreprise, bien entendu, que des avocats, lesquels ont participé à sa rédaction.

C’est très clair !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai peu d’éléments à ajouter, car l’avis donné par M. le rapporteur est exhaustif. Certaines entreprises – du reste, pas les plus petites d’entre elles – choisissent d’établir leur siège social à l’étranger. C’est une réalité. Le fait que le dispositif de legal privilege n’ait pas été introduit dans le droit positif nuit à l’attractivité du droit français. Pour rappel, la question n’est pas purement juridique, mais également économique : des milliers d’emplois sont en jeu.
Il est temps que nous nous mettions à la page, si j’ose dire. Il faut également en finir avec certains fantasmes en la matière. Considérez-vous que les avocats sont à même de remplir cet office ? La réponse est non. Je rappelle que la loi du 31 décembre 1971…

Très bonne année !

…exclut le salariat des modalités d’exercice de la profession d’avocat, modalité à laquelle est toujours opposée une grande partie de la profession – je le suis également. À force de discuter avec les juristes d’entreprise et les avocats, et grâce aux travaux réalisés par le président Olivier Marleix, le dispositif est prêt. Il est le fruit d’une longue évolution et est indispensable pour sauvegarder notre économie. Mais n’aimant pas les entreprises, vous vous opposez, par principe, à ces dispositions. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

On aime plus les entreprises que vous !

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

L’argument selon lequel il faudrait être « dans l’air du temps » est très étonnant. Voilà le seul argument que l’on nous oppose alors que nous examinons un projet de loi relatif à la justice. De quel air du temps parlons-nous ? Encore une fois, vous défendez des positions idéologiques néolibérales.

Bien sûr, j’assume !

Alors que vous n’êtes jamais dans l’idéologie, évidemment !

Vous nous reprochez de ne pas aimer les entreprises.

Vous n’aimez pas la police non plus, vous n’aimez pas grand-chose !

Bien entendu, nous aimons les entreprises. Seulement, nous aimons surtout le droit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Tous les avocats étaient opposés à la disposition qui avait été proposée sous la précédente législature. Tous, y compris au sein des barreaux de province sont à nouveau vent debout contre celle-ci.

Ce n’est pas vrai !

Ils ont évolué !

Si vous voulez défendre les entreprises, n’allez pas sur ce terrain. Arrêter de fermer les yeux sur toutes les délocalisations, par exemple, permettrait de faire revenir des entreprises en France. C’est tout de même incroyable ! Le respect du débat devrait vous empêcher d’affirmer que nous disons des inepties sous prétexte que nous ne sommes pas d’accord avec vous – pour ma part, je ne le fais pas. Nous sommes pour le droit, seulement le droit, comme les avocats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Les doyens de facultés de droit avec lesquels j’ai échangé avancent deux arguments en faveur de l’instauration d’un legal privilege pour les juristes d’entreprise. D’abord, ce dispositif permet de défendre le droit continental, ce qui a beaucoup de sens. Ensuite, il assurerait des débouchés pour de nombreux diplômés français en droit – cet argument a été invoqué à plusieurs reprises. Dès lors, nous devrions être très favorables à cette mesure, qui va dans le bon sens et qui rendra notre droit plus compétitif.

Bon argumentaire !

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Nous sommes au cœur d’un débat majeur relatif à la concurrence entre le droit continental et le droit anglo-saxon. La loi doit prévoir ce dispositif pour les juristes d’entreprise : il y va de la compétitivité de notre droit.
Je suis un peu étonné de la teneur de ce débat : en tant que législateurs, nous souhaitons précisément que le droit voté dans cet hémicycle soit appliqué, ce qui suppose de permettre aux entreprises d’être concurrentielles et d’éviter qu’elles s’installent dans des pays où s’applique le droit anglo-saxon – lequel, s’il garantit une grande liberté contractuelle, pose des problèmes d’interprétation, dangereux pour nos entreprises. Nous sommes bien entendu favorables à cette mesure. Du reste, nous avons déposé un amendement très bien calibré, qui a fait l’objet d’un travail important avec les acteurs, visant à encadrer ce dispositif.

La parole est à Mme Raquel Garrido.

Dans une société démocratique libre, le principe est de faire preuve de transparence et de ne rien cacher aux citoyens. Cependant, pour des raisons d’intérêt général, nous aménageons des espaces de secret dans nos vies et nos relations sociales : le secret défense, le secret médical, ou encore le secret professionnel entre un justiciable et son avocat. Ce principe n’a pas été prévu au bénéfice de l’avocat, mais existe pour que le justiciable ait confiance, consulte un avocat, et puisse donc faire vivre son droit à la justice.

Exactement !

La société tolère de garantir ce secret professionnel car l’avocat est indépendant : il doit prêter serment en ce sens et ne peut être tenu par un lien de subordination ou marchand. C’est ce qui le différencie du juriste d’entreprise, qui est directement rattaché à cette dernière par un lien de subordination. C’est la raison pour laquelle le juriste d’entreprise n’est pas non plus tenu de dénoncer son employeur. On peut également présumer qu’il s’exprime conformément aux intérêts de celui-ci.
Introduire le concept de legal privilege en droit français revient à renforcer le secret des affaires, spécifique au droit français et très discutable. Il ne s’agit pas d’un secret d’intérêt général. Nous luttons en permanence pour qu’il soit levé. Vous direz que je digresse mais, dans la même logique, l’association Anticor, dont nous attendons le nouvel agrément, lutte contre les phénomènes criminogènes nés dans le secret des affaires. À chaque fois que vous renforcez ledit secret – et ce dispositif y contribue –, vous créez des délits, vous protégez les criminels et les délinquants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Anticor, victime de ses propres affaires !

(L’amendement n^o 233 est retiré.)

(Les amendements identiques n^os 368, 640, 1141 et 1291 ne sont pas adoptés.)

Sur les amendements identiques n^os 1512, 1513, 1514, 1517 et 1518, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 1512, 1513, 1514, 1517, 1518, 1258, 1267, 1378, 1421, 236 et 728, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1512, 1513, 1514, 1517 et 1518, qui font l’objet des sous-amendements n^os 1520 et 1521, sont identiques, ainsi que les amendements n^os 1258, 1267 et 1378.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1512.

Je ne reviens pas sur tous les arguments développés. Je suis très heureux de constater qu’une large majorité des députés partagent mon constat, celui de la nécessité d’introduire un dispositif de legal privilege à la française.

Autant utiliser un terme français, du coup !

Les derniers amendements déposés répondent aux attentes de tous les acteurs. La discussion commune porte sur plusieurs amendements visant à compléter la version adoptée par le Sénat par des éléments essentiels, afin que le nouveau dispositif fonctionne le mieux possible. L’enjeu est très important.
C’est la raison pour laquelle je vous propose d’adopter, de manière transpartisane, les amendements n° 1513 du président Olivier Marleix, n° 1514 du rapporteur Jean Terlier, n^o 1517 de Mme Tanzilli, n^o 1518 de M. Mattei et n^o 1512 du Gouvernement, qui sont issus d’un travail de coconstruction avec les parlementaires, ce dont je me félicite. Leur rédaction reflète un équilibre entre les différents intérêts en présence : ceux des juristes, ceux des avocats ou encore ceux, relayés par le ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, des autorités administratives chargées des contrôles. Ce dispositif, qui s’attache aux documents, c’est-à-dire aux consultations juridiques, plutôt qu’aux personnes, évite l’écueil de la création d’une nouvelle profession du droit et répond ainsi clairement à la seule véritable inquiétude des avocats.
L’amendement permet également, en encadrant le dispositif, d’apaiser les craintes des autorités administratives de voir se créer d’éventuelles « boîtes noires » au sein des entreprises. Seules les consultations juridiques seront protégées ; aucun autre document n’est concerné. Elles devront être précisément identifiées et tracées. En outre, une procédure de levée de la confidentialité est prévue pour éviter les abus.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n^o 1513.

Je remercie le ministre et le rapporteur d’avoir bien voulu consentir les efforts nécessaires pour aboutir à cette rédaction, que je crois la plus consensuelle possible.
Lors des travaux de la mission d’évaluation de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite Sapin 2, qui nous avait été confiée, Raphaël Gauvain et moi-même avons mis en évidence la nécessité d’étendre le legal privilege anglo-saxon aux juristes d’entreprise.
Rappelons que cette mission d’évaluation avait été créée à la suite des affaires Alstom et Airbus notamment, lesquelles ont montré que nous étions mal protégés face à des juridictions étrangères, précisément parce que nos juristes d’entreprise ne bénéficient pas du legal privilege.

Absolument !

Ce dispositif n’enlève rien au métier d’avocat. La consultation d’un avocat se fait sur commande, si je puis dire ; en l’espèce, il s’agit d’avis, généralement spontanés, émis par des juristes d’entreprise, notamment dans le cadre des missions de compliance qui leur incombent. La loi Sapin 2 a en effet renforcé leurs obligations dans ce domaine, notamment celle de lancer des alertes internes. Il est donc nécessaire que leurs avis soient protégés. Encore une fois, leur mission n’est pas la même que celle qui est confiée aux avocats.
Cette mesure contribue à notre souveraineté, car il existe une profonde asymétrie entre les entreprises anglo-saxonnes, qui jouissent du legal privilege, et les entreprises françaises, qui n’en bénéficient pas. Pour notre souveraineté, pour la protection de nos entreprises, notamment face à des risques de prédation étrangère, il s’agit donc d’une grande avancée, étant entendu que, comme le ministre l’a rappelé, le dispositif ne s’appliquera pas en matière pénale et fiscale.

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1514.

Je serai bref, car je me suis déjà exprimé sur le sujet. Je tiens à rassurer nos collègues sur deux points : nous ne créons pas une nouvelle profession réglementée de juristes d’entreprise, ni un nouveau secret professionnel, contrairement à ce qui a été dit du côté gauche de l’hémicycle.

Il nous semble, pourtant !

Nous sommes unanimes, ou presque, pour avancer dans le domaine du legal privilege. Encore une fois – cela a été rappelé par les précédents orateurs –, il y va de la souveraineté des entreprises françaises.

Ça n’existe pas, la souveraineté des entreprises !

Il est absolument anormal que les consultations des juristes d’entreprise puissent conduire à une auto-incrimination dans les domaines civil, commercial et administratif. Il nous faut donc légiférer de manière urgente. J’ajoute que nous avons recueilli l’adhésion des avocats, que, contrairement à ce qu’a dit Mme Taurinya, nous avons consultés et auditionnés et qui nous ont indiqué avoir travaillé sereinement avec l’Association française des juristes d’entreprise pour aboutir à la rédaction proposée.

La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l’amendement n^o 1517.

Je me réjouis, pour ma part, que cette question ait pu faire l’objet de travaux transpartisans. Ils ont permis de parvenir à un équilibre en remédiant au désavantage dont pâtit la France du fait de l’absence de confidentialité des avis des juristes d’entreprise, tout en prévoyant des garanties telles que l’exclusion des procédures pénales et fiscales, la clarification des conditions de levée de la confidentialité et l’obligation de recourir à un avocat en cas de contestation de celle-ci.

L’amendement n^o 1518 de M. Jean-Paul Mattei est défendu.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir le sous-amendement n^o 1520.

Il s’agit de substituer aux mots : « d’un master en droit », les mots : « d’au moins soixante premiers crédits d’un master ». En effet, un certain nombre de juristes d’entreprise actuellement en poste sont, pour diverses raisons, titulaires d’une maîtrise ; je pense, par exemple, aux directeurs des affaires juridiques de PME qui sont d’anciens avocats. Or il serait problématique que leurs avis ne bénéficient pas de la confidentialité que nous entendons instaurer. Il faut donc corriger ce hiatus en optant pour une rédaction analogue à celle qui concerne l’examen d’entrée aux écoles d’avocats.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n^o 1521.

J’ai entendu des propos intéressants et constructifs sur le dispositif proposé, qui est issu d’un travail de coconstruction mené avec un certain nombre de députés. Il n’en reste pas moins que l’article 19 est un cavalier législatif. De fait, nous ne comprenons pas du tout pourquoi il figure dans ce projet de loi. Il ajoute, me semble-t-il, à la confusion du texte – en particulier de son article 3 – qui traite de tout et de rien.

Cela n’a rien à voir avec l’article 3 !

Je tenais à le dire de la manière la plus ferme. Un cavalier législatif ne fait pas l’objet d’une étude d’impact, de sorte que nous ne sommes pas en mesure, nous, législateurs, de nous exprimer sereinement sur le legal privilege. (M. Andy Kerbrat applaudit.) La question n’est pas de savoir si nous sommes contre : nous demandons simplement l’expertise que nous sommes en droit d’exiger pour faire notre travail de législateur.
J’ai entendu des interventions rassurantes. Mais ce que j’en comprends, c’est que la confidentialité sera opposable dans toutes les procédures autres que pénales ou fiscales. Ainsi, on se fiche des procédures civiles et environnementales : ce qui est important, ce sont les impôts ! En revanche, l’enjeu environnemental ne justifie pas que l’on exclue cette matière du périmètre du dispositif.

Bien parlé !

Par conséquent, si je comprends bien – pardonnez-moi si tel n’est pas le cas, mais, encore une fois, il n’y a pas d’étude d’impact –, aucune autorité publique ou autorité administrative indépendante ne pourra, dans le cadre de ses pouvoirs d’enquête, de contrôle, d’autorisation et de sanction, connaître d’une action labellisée « confidentielle » par un juriste d’entreprise. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Les amendements identiques n^os 1258 de M. Jean Terlier, rapporteur, 1267 de Mme Sarah Tanzilli et 1378 de M. Olivier Marleix sont retirés.

(Les amendements identiques n^os 1258, 1267 et 1378 sont retirés.)

L’amendement n^o 1421 de M. Thibaut François est défendu.
L’amendement n^o 236 de M. Jean Terlier, rapporteur, est retiré.

(L’amendement n^o 236 est retiré.)

La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement n^o 728.

Les États-Unis aujourd’hui – et demain, sans doute, la Chine – excellent dans le recours à l’extraterritorialité de leurs normes et procédures judiciaires pour mener leur guerre juridique. La France doit ainsi faire face à des situations d’ingérence contre lesquelles elle a peu de moyens de se défendre.
Les entreprises françaises qui participent à la croissance économique de notre pays et en font la fierté sont en première ligne. Elles font quotidiennement face au risque de devoir transmettre à des autorités étrangères des informations stratégiques, notamment celles contenues dans les consultations de leurs juristes.
Il y a donc là un véritable enjeu de protection de nos entreprises et de notre souveraineté. La France doit améliorer ses outils défensifs pour garantir sa souveraineté. Permettre à nos entreprises de continuer à opérer à l’étranger et d’être compétitives sur le marché mondial relève de notre responsabilité. C’est pourquoi l’amendement vise à assurer aux entreprises la confidentialité de leurs avis juridiques en matière civile, commerciale, administrative et pénale, et ce dans un but de justice, d’égalité et de souveraineté.

Sur l’article 19, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Je suis favorable aux amendements identiques n^os 1512, 1513, 1514, 1517 et 1518.
En revanche, je suis défavorable aux sous-amendements n^os 1520 et 1521. En ce qui concerne le premier, monsieur Latombe, nous voulions éviter, en déposant nos amendements identiques, de donner le sentiment que nous créions une nouvelle profession ; or il me semble qu’en précisant le niveau de diplôme requis, votre sous-amendement ne va pas dans le bon sens à cet égard. Je vous demanderai donc de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Quant au sous-amendement n^o 1521, madame Untermaier, nous avons voulu circonscrire le périmètre du dispositif en le limitant aux matières civile, commerciale et administrative, ce qui inclut en effet les procédures environnementales. J’appelle toutefois votre attention sur le fait que seules les consultations sont protégées par la confidentialité : les documents et pièces qui pourraient être utilisés n’y sont pas soumis. Par ailleurs, nous instaurons un système qui permet, sous le contrôle du juge et en présence d’un avocat, de contester la confidentialité de telle ou telle consultation. Il est en effet possible que des juristes d’entreprise soient tentés d’abuser de cette possibilité et qu’ils placent sous le sceau de la confidentialité des consultations qui n’entrent pas dans le périmètre défini. Nous avons prévu ce cas. Il me semble donc que nous avons bien circonscrit les conditions du recours à la confidentialité des consultations.
Je demande le retrait de l’amendement n^o 1421 de M. François, car nous avons abouti à une nouvelle rédaction qui reprend peu ou prou celle que nous avions déposée en commission.
Enfin, je demande également le retrait de l’amendement n^o 728 de M. Weissberg. Je sais qu’il a beaucoup travaillé sur le sujet. Mais, soucieux de parvenir à un équilibre, nous n’avons pas souhaité, à ce stade, inclure, comme il le propose, la matière pénale dans le périmètre de la confidentialité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ma position est la même que celle du rapporteur : favorable aux amendements identiques n^os 1512, 1513, 1514, 1517 et 1518 ; défavorable aux sous-amendements n^os 1520 et 1521, et demande de retrait ou avis défavorable sur les amendements n^os 1421 et 728.

La parole est à Mme Raquel Garrido.

Oui, les multinationales françaises se voient adresser des demandes parfois abusives par l’État chinois. Oui, elles font parfois l’objet, devant des juridictions américaines, de procédures très lourdes, telle la procédure de discovery, dans le cadre desquelles elles sont obligées de produire toutes les pièces commerciales de leur société.
Mais nous traitons ici de l’ordre juridique français ; nous faisons la loi française. Que voulez-vous, collègues ? Imiter l’ordre juridique chinois ou anglo-saxon ? Ce n’est pas notre rôle ! Notre rôle est de défendre l’ordre juridique français. Du reste, arrêtez de parler de legal privilege : l’ordonnance de Villers-Cotterêts ne tolère pas ce type de formule ; il faut lui préférer les mots « secret » ou « confidentialité ».

Exactement ! Bien dit !

Mais au bénéfice de qui ce secret est-il protégé ? Certainement pas des juristes ! Lorsqu’une consultation juridique provoquera un dommage à une entreprise, vous pouvez être certains, en effet, que l’employeur utilisera cette consultation contre le juriste lui-même, devant les prud’hommes par exemple. Le secret ne bénéficiera donc pas aux juristes mais aux entreprises, qui souhaitent garder confidentiels certains de leurs actes aux dépens de l’intérêt général ! Vous voulez modifier l’ordre juridique français pour cacher leurs méfaits ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Lorsqu’un juriste français prévient par avance son entreprise qu’elle commet une erreur pouvant causer des dommages à autrui, je suis favorable à ce que cette entreprise en paye le prix, plutôt qu’à ce que nous organisions son impunité comme vous le faites ! Vous défendez continuellement des intérêts privés, en sacrifiant l’ordre juridique français et ses grands principes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Et voilà !

La parole est à M. Andy Kerbrat, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 86, alinéa 7, de notre règlement, relatif aux études d’impact. Alors que le groupe Écolo-NUPES défendait la semaine dernière un amendement proposé par une association LGBTI, prévoyant la possibilité pour les associations de lutte contre les discriminations de se porter partie civile en cas de faits avérés d’homophobie ou, plus largement, de LGBTphobie, le rapporteur Balanant avait répondu qu’il ne pouvait y donner un avis favorable en raison de l’absence d’étude d’impact. Celle-ci avait pourtant été fournie par l’association SOS homophobie – mais je vous laisse organiser comme vous l’entendez votre travail parlementaire… (M. Erwan Balanant, rapporteur, s’esclaffe.) Or vous nous demandez aujourd’hui de voter un texte relatif au droit des entreprises sans étude d’impact.

Exemple impactant !

Je m’interroge sur votre sens des priorités : lorsqu’une question concerne les grandes entreprises, vous cédez, mais lorsqu’elle concerne les personnes LGBTI, vous vous en moquez ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

Nos échanges sur l’article 19 me rappellent les débats qui nous avaient occupés il y a quelque temps au sujet du métier d’avocat d’entreprise, à la création duquel nous nous étions opposés.

Moi aussi.

Ce nouveau métier aurait en effet remis en cause de façon très inquiétante le cœur même de la profession d’avocat. Et voilà qu’on invente un juriste d’entreprise qui aurait le même niveau de diplôme et bénéficierait de la même confidentialité que l’avocat – il ne lui manque plus que l’indépendance pour être avocat ! On peut changer le nom de cette profession à l’envi, il n’empêche que le rôle de ce juriste d’entreprise glissera petit à petit vers celui de l’avocat : vous êtes en train de dépouiller un beau métier de tout ce qui fait son essence. Vous expliquez que la confidentialité s’appliquera en matière civile, commerciale et administrative mais qu’elle sera exclue en matière pénale et fiscale. Qu’en sera-t-il de la matière sociale ?

Le respect du droit du travail !

Ma collègue Cécile Untermaier a aussi évoqué le domaine environnemental. De nombreuses matières ne sont pas explicitement exclues du dispositif. Vous êtes en train, en définitive, de nous faire un remake de l’avocat d’entreprise. Or nous n’en voulons toujours pas, mes chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)

La parole est à M. Philippe Latombe.

Puisque vous m’avez invité, monsieur le rapporteur Terlier, à retirer mon sous-amendement, je vous répondrai en trois points. D’abord, ce n’est pas dans mon sous-amendement qu’est précisé le niveau de diplôme requis, mais dans votre propre amendement ; je ne comprends donc pas que vous me le reprochiez. Par ailleurs, les juristes d’entreprise titulaires d’un master 1 sont bien intégrés à l’Association française des juristes d’entreprise ; il n’y a donc pas d’obstacle à cet égard.
Je veux bien retirer mon sous-amendement, d’autant qu’il ne sera de toute façon pas adopté, mais il demeurera un vrai problème s’agissant des directeurs d’affaires juridiques âgés de 55 à 60 ans qui, ayant obtenu un diplôme de type maîtrise, seront de fait exclus par la rédaction que vous proposez : les consultations qu’ils réaliseront pour leurs comités de direction ou leurs conseils de surveillance ne seront pas protégées par le principe de confidentialité. Ce problème devra bien être traité à un moment ou à un autre.

Votre sous-amendement est-il retiré, cher collègue ?

Oui, mais cela ne change rien au problème.

(Le sous-amendement n^o 1520 est retiré.)

(L’amendement n^o 1421 est retiré.)

(Le sous-amendement n^o 1521 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1512, 1513, 1514, 1517 et 1518.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        138
        Nombre de suffrages exprimés                110
        Majorité absolue                        56
                Pour l’adoption                79
                Contre                31

(Les amendements identiques n^os 1512, 1513, 1514, 1517 et 1518 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement n^o 728 tombe.)

Je mets aux voix l’article 19, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        137
        Nombre de suffrages exprimés                109
        Majorité absolue                        55
                Pour l’adoption                78
                Contre                31

(L’article 19, amendé, est adopté.)

(L’article 20 est adopté.)

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n^o 4, tendant à supprimer l’article 21.

L’article 21, supprimé par le Sénat, a été réintroduit par le Gouvernement en commission. Le problème est connu : la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS, a habilité le Gouvernement, pour une durée initiale de dix-huit mois, à réformer par ordonnance la publicité foncière qui, il est vrai, en a bien besoin. Cet article porte de dix-huit à trente-deux mois la durée de l’habilitation, un délai anormalement long. Le groupe Rassemblement national estime que le délai initial prévu par la loi « 3DS » était tout à fait suffisant.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable. Nous en avons déjà débattu en commission ; il ressort de nos auditions qu’un délai supplémentaire est nécessaire pour faire aboutir cette réforme ambitieuse et indispensable de la publicité foncière. Cela nous a été confirmé par la direction des affaires civiles et du sceau (DACS), la direction générale des finances publiques (DGFIP) et le Conseil supérieur du notariat (CSN).

(L’amendement n^o 4, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 672 de M. Jean Terlier, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 672, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 21, amendé, est adopté.)

Sur l’amendement n^o 1444, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n^o 997 portant article additionnel après l’article 21.

L’objectif visé par cet amendement me tient à cœur, tout comme il tient à cœur à notre présidente de groupe, qui l’avait intégré à son programme présidentiel. Nous souhaitons que la désignation d’un avocat soit automatique dans tout procès impliquant un enfant, y compris au civil. Les enfants sont en général représentés par leurs parents, mais il se peut que les intérêts des uns et des autres soient divergents. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter au titre V du projet de loi un chapitre III contenant un article 22, unique, instaurant l’obligation de désigner ou de choisir un avocat pour toute procédure concernant un mineur, afin que les intérêts propres de ce dernier soient défendus. J’espère que cet amendement fera l’objet d’un accord transpartisan. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez rendre obligatoire, pour les mineurs, l’assistance d’un avocat dans les procédures civiles. Je ne comprends pas très bien pourquoi vous avez déposé, pour ce faire, un amendement visant à modifier le code de procédure pénale – sans doute parce que, si vous l’aviez fait porter sur le code civil, il aurait été déclaré irrecevable.
J’ajoute que, pour l’essentiel, les règles de représentation en procédure civile relèvent du domaine réglementaire. Et sur le fond, vous le savez, le juge saisi de l’instance civile peut faire désigner un avocat pour le mineur s’il l’estime nécessaire au motif que la représentation par ses parents serait défaillante. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends évidemment votre intention et je crois qu’une réflexion mérite d’être engagée sur la question de l’assistance automatique de l’enfant par un avocat. Elle aurait en effet un impact organisationnel et budgétaire très important. Je ne peux donc pas être favorable à votre amendement en l’état, même si j’en comprends le sens.

La parole est à Mme Béatrice Roullaud.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de donner un écho à mes propos et d’être sensible à cette question. Il est vrai qu’elle mérite d’être travaillée et qu’elle aurait un impact budgétaire. Je demanderai donc à vous rencontrer pour évoquer ce sujet qui me tient à cœur. Je souhaite faire avancer la cause des enfants et combler les lacunes en la matière. Il est vrai que le juge peut désigner un avocat pour le mineur. Quelquefois pourtant, il ne le fait pas, et les intérêts civils de l’enfant ne sont alors pas défendus. Pour ces rares cas, je vais tenir bon, déposer peut-être une proposition et loi et, quoi qu’il en soit, travailler avec vous ou avec ceux qui le souhaiteraient. Je tiens en effet à ce que l’on avance dans ce domaine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

(L’amendement n^o 997 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1444 et 618, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n^o 1444.

Il vise, par souci de parallélisme des formes et de coordination, à demander aux magistrats de l’ordre administratif de prêter serment dans les mêmes termes que les magistrats de l’ordre judiciaire, tel qu’ils figurent à l’article 6 de l’ordonnance 58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature. Cette demande est notamment formulée par l’Union syndicale des magistrats administratifs (USMA), qui l’a intégrée à ses propositions après qu’une consultation a révélé que plus de sept magistrats sur dix y sont favorables.

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n^o 618.

Il vise à réécrire l’amendement relatif au serment des magistrats administratifs que j’ai fait adopter en commission. Je vous invite à le préférer à celui qui vient d’être présenté.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Ils sont tous deux excellents. Pour des raisons rédactionnelles, je suis plus favorable cependant à celui du président Houlié. (Sourires.) Je demande donc le retrait de l’amendement n^o 1444 au profit de l’amendement n^o 618.

Ils sont pourtant excellents tous les deux !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’entends à vos murmures que vous pensez déjà que je ne serai pas objectif !

Comment pouvez-vous penser cela ? (Sourires.)

J’ai la faiblesse de préférer, pour des raisons rédactionnelles, l’amendement du président Houlié. Je suis donc favorable à l’amendement n^o 618 et suggère un retrait de l’amendement n^o 1444. Quoi qu’il en soit, ils ont le même objectif.

Mais pas la même étiquette !

Je mets aux voix l’amendement n^o 1444.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        106
        Nombre de suffrages exprimés                104
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                31
                Contre                73

(L’amendement n^o 1444 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 618 est adopté.)

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 1235.

Il a été déposé par notre collègue de Polynésie Mme Reid Arbelot, qui s’inquiète – comme nous, d’ailleurs – de l’absence de formation spécifique pour les magistrats de l’ordre administratif exerçant en outre-mer. Ces territoires se caractérisent par une grande diversité, notamment en matière institutionnelle, mais également sur les plans culturel et social ; or il ne suffit pas d’avoir été nommé magistrat pour appréhender correctement ces singularités. Il faudrait donc, pour que ces magistrats puissent prendre leurs fonctions dans les meilleures conditions, qu’ils soient spécialement formés.
L’amendement part d’un constat formulé par la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) : la complexité juridique à laquelle font face les justiciables en outre-mer concerne également les magistrats et les auxiliaires de justice, requérant de leur part un travail de mise à jour de leurs connaissances. La Commission ajoute : « Le constat […] est d’autant plus préoccupant que très peu de magistrats (ou avocats) exerçant dans les outre-mer seraient ultramarins et directement issus de ces cultures ».
S’agissant de l’ordre judiciaire, un arsenal de formations existe déjà ; mais en matière administrative, les initiatives se limitent à une visioconférence organisée avec les magistrats affectés en outre-mer pour échanger sur divers sujets, et à une autre servant à dédramatiser une affectation qui ne serait pas nécessairement souhaitée. Vous voyez ainsi, mes chers collègues, quel sort est réservé dans ce domaine aux outre-mer. Il est nécessaire d’agir en prévoyant des formations spécifiques qui n’aient pas pour seule utilité d’expliquer aux magistrats que s’ils sont là contre leur gré, ils devront s’en contenter.

Quel est l’avis de la commission ?

Contrairement à ce que vous indiquez, la formation des magistrats administratifs existe déjà et tient compte des spécificités de la pratique en outre-mer. J’ajoute qu’une telle mesure relève plutôt du domaine réglementaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 1235, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1448.

Il vise à supprimer les dispositions ouvrant à des magistrats de chambre régionale des comptes n’ayant pas eu d’expérience préalable dans des fonctions d’administrateur la possibilité de postuler à l’emploi d’auditeur à la Cour des comptes.

(L’amendement n^o 1448, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 1236.

Il est le pendant de celui que je viens de présenter, qui concernait les magistrats de l’ordre administratif venant d’être affectés en outre-mer ; celui-là concerne ceux qui sont déjà affectés.
Monsieur le rapporteur, je n’ai pas rebondi sur vos propos parce que je savais que j’allais reprendre la parole rapidement. Vous m’indiquez que de telles formations existent déjà, mais vous n’en citez aucune ! Pour le reste, déterminer le sujet et la nature des formations appartient assurément au domaine réglementaire ; en revanche, poser une obligation de formation relève bien du domaine législatif. Nous nous en sommes bien rendu compte, puisque de nombreux amendements ont été adoptés en ce sens, depuis le début de l’examen du texte, concernant par exemple les surveillants pénitentiaires ou d’autres professions. C’est bien au législateur de prévoir cette obligation de formation.

Très bien !

(L’amendement n^o 1236, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 22, amendé, est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 22.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n^o 1438.

Aux termes de l’article L. 121-1 du code de justice administrative, « La présidence du Conseil d’État est assurée par le vice-président. L’assemblée générale du Conseil d’État peut être présidée par le Premier ministre et, en son absence, par le garde des sceaux, ministre de la justice. »
Depuis l’entrée en vigueur du code de justice administrative, en 2000, le Premier ministre ne préside donc plus le Conseil d’État. Ainsi, rien ne justifie plus, hors un attachement à une dénomination surannée, que soit maintenu un intitulé qui ne traduit pas la réalité des fonctions exercées et qui est incompréhensible pour les citoyens. C’est d’ailleurs au motif de cette inintelligibilité que dans les juridictions administratives de droit commun, la dénomination « commissaire du Gouvernement » a été remplacée par celle de « rapporteur public ».
Il est donc proposé que le vice-président du Conseil d’État porte désormais le titre de premier président, comme c’est le cas pour le président de la Cour des comptes ou pour celui de la Cour de cassation.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. C’est justement parce que le titre de vice-président appartient à la tradition administrative française et qu’il permet d’établir une distinction avec le premier président de la Cour des comptes que nous sommes défavorables à sa suppression.