Compte du rendu de la première séance du jeudi 01 février 2024

Présidence de M. Sébastien Chenu
vice-président

M. le président

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1. Encadrer l’intervention des cabinets de conseil privés

Suite de la discussion d’une proposition de loi

M. le président

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi encadrant l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques (n^os 366, 2112).

Discussion des articles (suite)

M. le président

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 4 à l’article 1^er.

Article 1^er (suite)

M. le président

Sur l’amendement n^o 4, ainsi que sur les amendements n^o 31 et identique, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 4 de M. Philippe Pradal n’étant pas défendu, nous passons aux deux amendements identiques, n^os 31 et 141.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 31.

Mme Lise Magnier

Il nous semble que la rédaction actuelle de l’article 1^er ne précise pas suffisamment la définition des prestations de conseil. Elle dépasse largement l’objet initial du texte, qui est d’encadrer l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques. Aussi cet amendement – comme celui de M. Pradal, qui n’est malheureusement pas défendu – vise-t-il à ce que la nature des prestations de conseil devant être encadrées soit précisée par décret.

M. le président

La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement n^o 141.

Mme Fanta Berete

Dans la lignée de l’amendement précédent, il s’agit d’exclure du champ des prestations de conseil celles qui ont trait aux participations de l’État – dont la Cour des comptes a d’ailleurs reconnu le caractère spécifique.

M. le président

La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

M. Nicolas Sansu, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

La commission est défavorable à ce que le champ d’application du texte soit précisé par décret en Conseil d’État. Elle a donc rejeté les dispositions prévues par ces deux amendements. La rédaction issue du Sénat me semble pertinente ; je propose de la conserver.
Sans faire injure au Gouvernement, j’ajoute que les conditions ne sont pas pleinement réunies pour lui laisser en toute confiance, ainsi qu’au Conseil d’État, le soin de définir la nature des prestations couvertes par la proposition de loi. Avis défavorable.

M. le président

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marie Lebec, ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement

Le Gouvernement, pour sa part, est favorable à ces amendements.

M. Pierre Dharréville

Laissons donc le Gouvernement décider ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Au vu des obligations prévues par la proposition de loi et des sanctions qui les accompagnent, il nous paraît opportun de préciser par voie réglementaire la liste des prestations couvertes par le texte, dans le respect du cadre fixé par le législateur au II de l’article 1^er.

M. Pierre Dharréville

C’est formidable !

M. le président

La parole est à M. Timothée Houssin.

M. Timothée Houssin

Il est dommage que M. Pradal n’ait pas défendu son amendement, dont l’auteur était plutôt le syndicat des cabinets de conseil – l’exposé sommaire le reconnaît d’ailleurs. La série d’amendements que nous examinons est symptomatique de la Macronie : vous ne souhaitez pas que le Parlement définisse, dans la loi, les prestations de conseil devant être encadrées ; vous préférez la voie réglementaire. En d’autres termes, vous voulez laisser le Gouvernement définir les prestations couvertes par la proposition de loi. Or cette dernière vise justement à contrôler un gouvernement qui recourt trois fois plus aux cabinets de conseil que les précédents, et à encadrer leurs prestations. En toute logique, nous ne pouvons pas confier au Gouvernement la responsabilité de choisir les prestations que nous voudrions ou ne voudrions pas surveiller. Nous souhaitons que l’ensemble des prestations de conseil soient couvertes, et que la loi en décide : le Gouvernement ne peut pas décider de ce qui l’arrange et de ce qui ne l’arrange pas.

M. le président

La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

Depuis hier, j’essaie de comprendre.

M. Pierre Dharréville

Faites un effort !

M. Daniel Labaronne

Cette proposition de loi vise à encadrer l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques ; très bien. Mais expliquez-moi : en quoi le recours à du conseil en matière de ressources humaines, d’informatique, d’organisation ou de réorganisation d’une structure contribue-t-il à la définition d’une politique publique ?

M. Philippe Gosselin

C’est aussi de la stratégie !

M. Daniel Labaronne

Non : cela contribue à améliorer l’efficacité de l’établissement public concerné ; cela lui permet d’être plus agile, peut-être même de faire des économies budgétaires.

Mme Cécile Untermaier

On est d’accord !

M. Philippe Gosselin

Personne n’a dit le contraire !

M. Pierre Dharréville

Ces économies-là se paient très cher !

M. Daniel Labaronne

Faut-il définir ces prestations dans la loi ? Non, car nous oublierons toujours quelque chose. La loi ne doit pas être bavarde, mais efficace. En la matière, elle n’est donc pas le véhicule approprié – d’autant que la proposition de loi ne fait aucunement référence aux nomenclatures et aux normes bien établies qui définissent déjà les prestations de conseil. Vous allez créer une usine à gaz et n’atteindrez pas l’objectif que vous vous êtes fixé : encadrer l’intervention des cabinets dans la définition des politiques publiques.

M. le président

La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Si le Gouvernement veut simplement préciser le champ d’application de la proposition de loi, il peut le faire par décret, même si nous ne votons pas ces amendements : il lui suffira de reprendre la liste des prestations figurant dans le texte. Or, s’ils étaient votés, ces amendements lui permettraient de modifier le champ d’application.
Soyons clairs, monsieur Labaronne : il n’est pas question d’interdire l’intervention des cabinets de conseil.

Mme Cécile Untermaier

Eh non !

M. Pierre Dharréville

M. Labaronne a été mal conseillé…

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Il est question de les encadrer.

Mme Cécile Untermaier

Exactement !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Vous ne cessez de répéter depuis hier que les prestations de conseil sont utiles pour construire des politiques de ressources humaines, ou autres. Une fois encore, il ne s’agit pas d’interdire ces pratiques, mais de les encadrer. Le choix est simple : soit nous vidons l’article 1^er de sa substance en votant ces amendements qui renvoient à un décret en Conseil d’État – auquel cas l’intention de la majorité présidentielle sera très claire –, soit nous maintenons la rédaction issue de la commission, en laissant au Gouvernement le loisir de préciser le champ d’application de quelques domaines prévus par le texte.

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 31 et 141.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        34
        Nombre de suffrages exprimés                34
        Majorité absolue                        18
                Pour l’adoption                23
                Contre                11

(Les amendements identiques n^os 31 et 141 sont adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement n^o 94.

M. Frédéric Mathieu

Il vise à réintégrer de façon plus large les prestations informatiques dans le champ d’application de la proposition de loi, la rédaction actuelle étant trop restrictive et confuse. Certains d’entre vous ne semblent pas encore avoir pris conscience que l’informatique n’est pas uniquement une fonction support, mais qu’elle peut aussi remplir des fonctions stratégiques. Quel que soit le service ou l’établissement public considéré, l’architecture informatique influence l’organisation même du travail et la façon dont les politiques publiques sont conçues, déployées et évaluées. Ce sont bien des fonctions stratégiques. Dès lors que les outils et l’architecture informatiques influencent la marche des politiques publiques, les prestations informatiques doivent être réintégrées dans la proposition de loi.

M. le président

La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Comme vous le savez, la commission a rejeté cette disposition pour une raison simple : l’exclusion des prestations de programmation et de maintenance a été proposée par la rapporteure au Sénat et a été souhaitée par les auteurs du texte. Il s’agit de prestations courantes – j’y insiste – qui ne sont pas de nature à influencer la décision publique. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président

La parole est à M. Frédéric Mathieu.

M. Frédéric Mathieu

Permettez-moi de reprendre les propos que vous avez tenus hier soir, monsieur le rapporteur : ce qui a été dit en commission mérite d’être répété pour tous dans l’hémicycle. D’autre part, je regrette que la nuit n’ait pas porté conseil à Mme la ministre, ancienne salariée d’un cabinet de conseil, et qu’elle persévère à défendre dans l’hémicycle la stratégie de la Macronie. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Romain Daubié

Pas d’attaque personnelle, surtout vis-à-vis d’une femme !

M. Jean-René Cazeneuve

Oh, ça va maintenant ! Vous êtes fonctionnaire, vous pourriez aussi vous déporter !

M. Frédéric Mathieu

Calmez-vous, monsieur Cazeneuve, rangez votre tondeuse (L’orateur désigne son crâne), il n’y a plus rien à tondre ici ! Chacun a sa conception du respect : après les mots que vous avez eus il y a quelques semaines pour la présidente du groupe Écologiste, à votre place, je ferais profil bas ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Il convient de rappeler que Mme la ministre est en situation de conflit d’intérêts, puisqu’elle a travaillé pour le cabinet Euralia qui, jusqu’à une date très récente, avait encore un contrat avec le Gouvernement concernant la réforme des retraites.

Mme Laure Miller

C’est insupportable !

M. Romain Daubié

C’est bon, là !

(L’amendement n^o 94 n’est pas adopté.)

M. le président

Sur les amendements n^o 134 et identique, je suis saisi par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n^os 43, 134 et 195, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 134 et 195 sont identiques.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 43.

M. Philippe Gosselin

Nous avons tout intérêt à préciser le texte, car l’amendement n^o 31 de Mme Magnier, qui vient d’être adopté, pourrait permettre à un décret gouvernemental de détricoter complètement ce que nous aurons décidé. Il y a urgence à graver les dispositions dans le marbre. C’est l’objet du présent amendement : nous voulons éviter toutes les stratégies susceptibles de bouleverser l’édifice régalien, dont les prestations informatiques peuvent faire partie lorsqu’elles touchent à la stratégie numérique. Naturellement, il n’est pas question d’imposer les mêmes règles pour le conseil relatif au matériel informatique et aux logiciels – ce serait aller trop loin.
La rédaction issue de la commission nous paraît trop large ; nous souhaitons donc rétablir celle du Sénat. L’adoption de l’amendement n^o 31 a dévoilé la stratégie de la majorité : détricoter tout ce qui pourra l’être et faire durer les débats au maximum. Clarté et précision : tels sont les mots d’ordre de mon amendement.

M. le président

La parole est à Mme Anne Le Hénanff, pour soutenir l’amendement n^o 134.

Mme Anne Le Hénanff

Comme le précédent, il vise à rétablir la rédaction du Sénat, qui n’exclut du champ du conseil en informatique que les prestations de programmation et de maintenance.
La commission d’enquête du Sénat sur l’influence croissante des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques a mis en lumière l’importance du segment informatique dans l’ensemble du marché du conseil au secteur public. En 2021, sur les 646 millions d’euros de dépenses de l’État en conseil informatique, près de 60 % étaient consacrés à des prestations d’expertise technique. Exclure ces prestations du champ d’application reviendrait à exclure la mission principale confiée aux cabinets de conseil en informatique ; c’est problématique. Durant la commission d’enquête, le caractère stratégique de ces prestations d’expertise technique a été démontré : elles touchent ni plus ni moins à la stratégie de mise en œuvre de solutions techniques, parfois même à leur conception, dans le but d’optimiser les infrastructures techniques.
Ces prestations peuvent même aller beaucoup plus loin : dans certains cas, les cabinets ne se limitent pas aux enjeux informatiques dans le cadre de prestations d’expertise technique, mais peuvent également accompagner un ministère dans son organisation, son fonctionnement et ses métiers. Pour toutes ces raisons, je vous demande de voter cet amendement.

M. le président

La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 195.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Il a évidemment le même objet que le précédent. Permettez-moi de rappeler quelques ordres de grandeur : actuellement, les prestations informatiques des cabinets de conseil représentent un coût global de 1,3 milliard d’euros pour l’État et les établissements publics.

M. Hadrien Clouet

C’est énorme !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Les restrictions apportées par le Sénat étaient moins larges que celles adoptées par la commission des lois : le texte initial excluait uniquement les prestations de programmation et de maintenance du périmètre d’application du texte, ce qui faisait passer le coût global des prestations informatiques visées à 650 millions. Mais les restrictions de l’amendement de Laure Miller le feraient tomber à 156 millions.

M. Pierre Dharréville

Soit 10 % !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Autant dire que cette mesure ôterait tout son intérêt à la proposition de loi. (M. Hadrien Clouet applaudit.)

Mme Anne Le Hénanff

Exactement !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Je propose donc, comme mes collègues Le Hénanff et Gosselin, de revenir à la rédaction initiale du Sénat. Si nous retirons l’intelligence artificielle des prestations concernées, par exemple, nous serons dépourvus de toute stratégie en la matière au cas où nos services publics décideraient d’utiliser cette technologie pour répondre aux usagers. Ce n’est pas possible ! Revenons donc…

Mme Anne Le Hénanff

À la raison !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

…à la proposition de loi telle qu’elle a été rédigée par les sénateurs, dans l’intérêt général.

M. Philippe Gosselin

Très bien !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Nous démontrerons ainsi que nous souhaitons davantage de transparence et de démocratie dans l’intervention des cabinets de conseil au niveau public.
Cet amendement n’a pas été examiné par la commission puisqu’un amendement contraire a été adopté. M. Millienne a émis un avis défavorable lors de l’examen au titre de l’article 88 du règlement et la commission l’a suivi. Pour ma part, je souhaite que nous rétablissions la rédaction initiale du texte et que les amendements identiques n^os 134 et 195 soient adoptés.

M. le président

J’en conclus que votre avis est également favorable sur les deux autres amendements en discussion commune.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Exactement.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Il est défavorable. La circulaire de la Première ministre du 7 février 2023 précise que les prestations de conseil en stratégie numérique et en stratégie numérique des politiques publiques sont susceptibles d’influencer la décision publique. En revanche, les prestations de réalisation informatique comportent essentiellement des prestations d’exécution, c’est-à-dire des prestations externes d’appui et d’expertise technique qui supposent une expertise pointue de courte durée et qui ne présentent pas de risque d’influence de la décision publique.
Nous avons tous en tête certains exemples concrets : la mairie de Houilles, dans la quatrième circonscription des Yvelines, qui a subi une attaque informatique, mais aussi l’hôpital Mignot, à Versailles, et l’hôpital de Corbeil-Essonnes. Tous ces opérateurs ont besoin d’un accompagnement et d’un appui technique pour renforcer leur cybersécurité et faire évoluer leur stratégie numérique. De telles missions influencent bien sûr leur approche, mais leur but n’est évidemment pas de peser sur la politique publique. Pour la maintenance et le renforcement de l’expertise technique, il est fondamental que les opérateurs puissent s’appuyer sur des compétences externes, dont, bien souvent, ils ne disposent pas en interne.

M. le président

La parole est à M. Timothée Houssin.

M. Timothée Houssin

Le groupe Rassemblement national s’abstiendra sur l’amendement n^o 43 et soutiendra les amendements n^os 134 et 195, qui reviennent à la rédaction du Sénat.
Comme en commission, nous assistons à la dévitalisation du texte issu de la commission d’enquête du Sénat. Dans le domaine de l’informatique, certains chiffres devraient nous interpeller : le ministère de la justice assure, en interne, seulement 9 % des prestations, le ministère de l’Europe et des affaires étrangères 10 %, le ministère de la culture 14 %. En 2021, 646 millions d’euros ont été dédiés au conseil en informatique.
Pour avoir suivi les travaux de la commission d’enquête du Sénat et en particulier l’audition de la direction interministérielle du numérique (Dinum), nous savons que 90 % à 95 % de la gestion des grands projets informatiques et technologiques est externalisée. Cette dépendance pose problème, les consultants étant bien souvent les seuls à maîtriser la maintenance d’une application qu’ils ont développée. Cette dépendance a par ailleurs un coût faramineux et concerne souvent des cabinets de conseil étrangers.
Le manque de ressources des ministères dans le domaine informatique doit être quantifié et comblé. Il convient donc d’inclure de nouveau les prestations de programmation et de maintenance dans le champ de la proposition de loi.

M. le président

La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Madame la ministre, encore une fois, il ne s’agit pas d’interdire le recours aux cabinets de conseil ! À chaque fois que nous proposons d’inclure des prestations dans le périmètre d’application du texte, vous faites comme si nous défendions leur interdiction.

M. Philippe Gosselin

C’est caricatural !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Non, nous voulons encadrer le recours à ces cabinets et améliorer la transparence et le respect de la déontologie. C’est tout ce que nous demandons !

Mme Cécile Untermaier

Exactement ! Nous n’interdisons pas !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Je ne comprends donc pas vos arguments.

(L’amendement n^o 43 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 134 et 195.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        47
        Nombre de suffrages exprimés                47
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                25
                Contre                22

(Les amendements identiques n^os 134 et 195 sont adoptés.)

M. le président

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n^o 189.

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Il vise également à préciser le périmètre d’application de la proposition de loi et les obligations opposables aux différents cabinets de conseil concernant leurs prestations. Après les prestations informatiques, qu’il fallait recentrer pour mieux protéger les hôpitaux et les services publics, il s’agit ici des prestations de conseil en communication.
Si la proposition de loi cherche, à juste titre, à limiter l’intervention des conseillers en communication stratégique, qui examinent la manière dont les administrations organisent leurs travaux et se développent, nous pensons que, pour la communication purement informationnelle – les campagnes contre l’alcoolisme, ou celles contre la délinquance routière, qui nous ont occupés récemment plusieurs jours –, qui consiste à diffuser des messages d’intérêt public, les besoins de l’administration ne sont pas de nature stratégique. On comprendrait donc mal que ce domaine soit soumis aux nombreuses obligations imposées aux cabinets de conseil, que nous avons rappelées en commission. C’est la raison pour laquelle l’amendement propose d’exclure la communication purement informationnelle, à des fins d’intérêt général, du champ de la proposition de loi.

M. Romain Daubié

C’est très clair !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

Je comprends votre volonté d’exclure du champ du texte les prestations de communication destinées à informer le public, mais tous les acteurs du secteur ont souligné la difficulté de les distinguer clairement des prestations de communication stratégique. Élaborer un plan de communication pour une politique publique peut conduire à participer à la définition de sa stratégie. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Les mots « prestations de conseil » retenus à l’article 1^er nous paraissent suffisamment précis pour garantir que le texte ne s’appliquera pas aux simples prestations de communication. L’amendement est donc quelque peu superfétatoire mais le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. Charles Sitzenstuhl

Quelle bienveillance !

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

La proposition de loi vise à encadrer le recours aux cabinets de conseil et à améliorer la transparence – c’est la moindre des choses après les révélations dont ces cabinets ont fait l’objet. Texte après texte, certains d’entre vous proposent systématiquement de s’en remettre toujours plus au marché. Ici, c’est l’action publique elle-même que vous remettez aux mains d’acteurs privés.
S’agissant, en l’occurrence, des campagnes d’information contre l’alcoolisme, vous estimez, monsieur le président de la commission, que cette compétence ne devrait pas être assumée en direct par les institutions publiques. Mais c’est précisément le travail de Santé publique France que d’organiser de telles campagnes ! Les professionnels de cet établissement réfléchissent toute l’année aux actions de communication à mener en matière de santé publique. Qu’ils puissent se faire conseiller dans un cadre défini, pourquoi pas, mais leur première mission est celle-là. Ils sont d’ailleurs souvent empêchés de la mener à bien : récemment, des campagnes qu’ils ont proposées ont été retoquées pour de mauvaises raisons.
Votre amendement rate sa cible. Il ne faut pas exclure les prestations destinées à informer le public du périmètre du texte.

M. le président

La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

Il n’est évidemment pas question de remettre en cause la nature des agences ou des administrations chargées de mener des campagnes de communication sur des politiques publiques aussi essentielles que celles que nous visons – j’ai cité en exemple la lutte contre l’alcoolisme et contre la délinquance routière. En revanche, une fois que les spécialistes ont construit un message politique, qui est l’élément déterminant – ne pas boire pendant la grossesse ou avant de prendre la route, boire avec modération, diminuer sa consommation d’alcool au mois de janvier, et ainsi de suite –, reste la manière dont le message est communiqué. Ce n’est pas l’administration qui avait créé la campagne « Sam, celui qui conduit, c’est celui qui ne boit pas », particulièrement percutante : le recours à des spécialistes de la communication a permis de sensibiliser efficacement la population à une cause initialement portée par l’autorité publique, la lutte contre la mortalité routière des jeunes.
Voilà pourquoi je pense qu’il est possible de distinguer les prestations de communication stratégique et les autres. J’ai toutefois entendu l’avis de sagesse de la ministre ; je laisse mes collègues délibérer.

(L’amendement n^o 189 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 194.

M. Charles Sitzenstuhl

Il vise à préciser l’article 1^er, qui définit les prestations de conseil. Le dixième alinéa est ainsi rédigé : « Le conseil pour la mise en œuvre des politiques publiques, y compris leur évaluation ». Or ce n’est pas simplement la mise en œuvre des politiques publiques qui est visée, mais aussi leur élaboration. D’où la modification que je propose, qui couvrira de bout en bout le spectre des politiques publiques.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

Défavorable car satisfait.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Sagesse.

(L’amendement n^o 194 est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 28, 67, 152 et 96, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 67 et 152 sont identiques.
L’amendement n^o 28 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n^o 67.

M. Timothée Houssin

Nous proposons de nouveau de revenir au texte initial et d’exclure du dispositif les avocats lorsqu’ils ont une mission de représentation des parties, et les experts-comptables et les commissaires aux comptes lorsqu’ils ont une mission d’expertise ou de commissariat aux comptes. En revanche, ces professionnels doivent être inclus dans le champ de la proposition de loi lorsqu’ils exercent une mission de conseil.

M. le président

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 152.

Mme Sandra Regol

Le groupe Écologiste souhaite rétablir la rédaction initiale de l’article 1^er en intégrant les professions juridiques dans son champ d’application.

M. le président

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 96.

M. Jean-François Coulomme

Comme le précédent, il entend supprimer l’exception créée pour les prestations de conseil juridique. Il est grand temps que les administrations s’appuient sur leurs ressources internes, qui doivent être valorisées.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

Il est défavorable sur ces quatre amendements. Le Sénat, après avoir beaucoup travaillé sur la question, a décidé de ne pas intégrer ces professions dans le champ d’application de la proposition de loi parce qu’elles sont déjà réglementées. Une intervention de la HATVP, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, sur les prestations réalisées poserait problème parce qu’elle pourrait entrer en contradiction avec les dispositifs de contrôle déjà existants.
En outre, certains de ces amendements porteraient atteinte au secret professionnel, notamment de l’avocat.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Comme le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Les avocats, comme les professions réglementées du droit – huissiers de justice ou commissaires-priseurs judiciaires – sont soumis à des obligations déontologiques qu’il me semble pertinent de rappeler à l’occasion de la présentation de ces amendements : d’une part, ils sont sanctionnés disciplinairement par des instances ad hoc et, d’autre part, la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire a renforcé leur code de déontologie. Une telle mesure créerait donc un conflit de compétence entre la HATVP et leurs propres instances qui assurent une vérification des activités et sanctionnent ces professions si cela s’avère nécessaire.
Par ailleurs, l’activité de conseil qu’exercent parfois les avocats est soumise au règlement intérieur national de la profession. S’ils peuvent être amenés à exercer des activités de lobbying, ils sont alors soumis aux mêmes règles que les autres lobbys : en vertu de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, ils doivent déclarer certaines informations à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
Eu égard aux nombreux contrôles déjà existants, il n’apparaît pas pertinent d’intégrer les avocats ni les autres professions réglementées dans le champ d’application de cette loi.

(L’amendement n^o 28 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 67 et 152 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 96 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n^o 182.

M. Jean-René Cazeneuve

Il vise à exclure du champ d’application de la loi les prestations de conseil sollicitées par l’APE, l’Agence des participations de l’État – une activité bien spécifique, chacun ici peut l’admettre.
Tout d’abord, je note que la Cour des comptes reconnaît dans ses recommandations le caractère bien particulier de cette activité. Celle-ci nécessite en effet des acteurs très spécialisés, les mesures de confidentialité sont très importantes et les ressources doivent être mobilisées dans des délais très brefs.
Le cadre prévu par la proposition de loi, que nous approuvons tous, ne doit pas, de mon point de vue, s’appliquer à cette activité car il entraverait le travail de l’Agence des participations de l’État. Or notre objectif est que ces prestations soient réalisées très rapidement, par exemple lorsque l’État les sollicite à propos d’entreprises en grande difficulté ou de participations stratégiques.
Pour rassurer ceux qui auraient encore un doute sur la pertinence de cet amendement, je précise que les activités de conseil relatives aux participations de l’État représentent une toute petite part des prestations – probablement moins de 1 %. Leur exclusion du dispositif ne réduirait donc que très faiblement la portée de la loi.
En outre, la loi prévoit déjà de nombreux dispositifs de contrôle du travail de l’APE.
Voilà pourquoi je vous demande de voter cet amendement.

M. Romain Daubié

Très bon amendement !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

C’est un amendement de bon sens. L’État actionnaire doit pouvoir agir dans les mêmes conditions que les autres investisseurs. Mon avis est donc très favorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Cet amendement est important. Je rappelle à l’ensemble des collègues que le portefeuille de l’Agence des participations de l’État comprend des entreprises telles qu’Airbus, Safran, Thales, Engie, Eramet ou Orange – et la liste s’allonge. Chacun comprend bien que ces entreprises ont un caractère stratégique pour la nation et qu’il en va de même pour les participations de l’État.
Par conséquent, il est évident que ces participations ne peuvent être régies par le droit commun et que le travail de l’APE – organisme qui dépend du ministère de l’économie et des finances – doit être protégé.

M. Pierre Dharréville

Justement !

M. Charles Sitzenstuhl

Les contrats passés par l’APE dans le cadre de son travail quotidien contiennent des informations qui peuvent être très sensibles,…

M. Pierre Dharréville

A fortiori !

M. Charles Sitzenstuhl

…entre autres des informations de marché. C’est pourquoi il est important que ce travail soit mené dans le cadre de cercles…

M. Pierre Dharréville

Opaques !

M. Charles Sitzenstuhl

…qui relèvent de l’administration, sous le contrôle du Parlement – car le travail de l’Agence des participations de l’État est contrôlé chaque année lors de la procédure budgétaire.
Voilà pourquoi il faut voter cet amendement.

M. Pierre Dharréville

Vous nous convainquez précisément du contraire !

M. Philippe Gosselin

Il aurait été préférable de s’en tenir à l’intervention de M. Cazeneuve !

M. le président

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Je veux m’inscrire en faux contre les propos que vient de tenir notre collègue, d’autant plus qu’il a cité l’exemple d’Airbus qui m’intéresse beaucoup puisque ses infrastructures se trouvent dans la circonscription où j’ai la chance d’être élu.
Le cas d’Airbus est assez frappant en effet puisque, 11 % de son capital étant public, l’État a recours à un ensemble de prestations, concernant cette entreprise, qui passent totalement sous le radar, non seulement de la délibération collective mais aussi du contrôle public. Nous sommes ainsi face à une situation hallucinante : des administrateurs publics siègent au conseil d’administration d’Airbus sans devoir rendre de comptes à personne. Nous ne connaissons ni la feuille de route, ni la stratégie, ni les objectifs alors même qu’il s’agit d’argent public.
Dès lors, l’exclusion de l’APE du dispositif de contrôle prévu par la proposition de loi viendrait affaiblir encore un outil déjà largement démantelé par les réformes qui se sont succédé pendant des années et qui illustrent une politique de libéralisation. On abandonne en effet les opérateurs et les entreprises privées qui fonctionnent avec de l’argent public en les laissant élaborer leurs propres choix stratégiques, si bien qu’on se dessaisit totalement de la responsabilité qui est la nôtre vis-à-vis des salariés, des usagers, de la bifurcation environnementale et écologique et plus largement de l’intérêt général.
L’exemple que vous avez donné commande de voter contre cet amendement.

M. le président

La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

J’apporte une précision afin de lever toute ambiguïté. Il ne s’agit pas, avec ce dispositif, de regarder si Airbus – ou une autre société – contracte une mission de prestation avec un cabinet de conseil mais de se demander si l’APE, qui gère la participation de l’État dans cette société, a besoin d’une prestation de conseil.

M. Hadrien Clouet

Eh oui !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Selon moi, toutes les données sensibles sont déjà exclues du champ d’application de la loi en vertu des articles 3, 4 et 6. Je comprends votre intention mais votre proposition pose problème car elle donne l’impression qu’on veut ajouter encore de l’opacité.

M. Romain Daubié

Mais non !

M. Frédéric Mathieu

Si, il a raison !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

J’entends bien que ces prestations représenteraient 1 % du total – même si je ne sais pas d’où sort ce chiffre. Cependant, nous devons tous faire attention à ne pas envoyer le signal que nous souhaiterions réduire le champ d’application de ces mesures et ajouter un peu plus d’opacité s’agissant d’entreprises pour lesquelles l’État a des visées stratégiques.
Je vais grossir le trait à dessein : imaginons que l’APE décide un jour de solliciter une mission de conseil à propos d’une éventuelle vente des participations de l’État d’Airbus à un pays étranger – certes, je ne pense pas que cela arrive.

M. Pierre Dharréville

Ou Aéroports de Paris ! Ou La Française des jeux !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Oui, La Française des jeux est un bon exemple.

M. Charles Sitzenstuhl

Ça ne se passe pas comme ça !

M. Romain Daubié

Quelle méconnaissance de la réalité !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Je dis simplement que la transparence est nécessaire.

M. Jean-René Cazeneuve

L’APE est très contrôlée !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Certes, elle est contrôlée mais selon moi il faut laisser le dispositif en l’état et attendre peut-être que votre proposition soit réexaminée au cours de la navette.

(L’amendement n^o 182 n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 196 de M. Bruno Millienne, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 196, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement n^o 190.

M. Guillaume Gouffier Valente

Cet amendement, déposé avec mon collègue Sacha Houlié, prévoit de limiter la définition des consultants à deux catégories de personnes bien précises : d’une part, les consultants qui réalisent des missions de conseil pour une administration en qualité d’indépendant, par exemple en tant qu’autoentrepreneurs, d’autre part les dirigeants des cabinets de conseil.
Il paraît en effet excessif d’imposer les obligations issues de la présente proposition de loi à l’ensemble des personnes employées par le cabinet de conseil qui exécutent la prestation. Cela obligerait par exemple les stagiaires de ces cabinets à réaliser une déclaration d’absence de conflit d’intérêts.

Mme Ségolène Amiot

En théorie, vous devriez aussi le faire pour vos propres stagiaires !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Sansu, rapporteur

La mesure que vous proposez viderait de très nombreuses dispositions de leur sens.

M. Frédéric Mathieu

Bien sûr !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Elle ôterait toute portée à l’interdiction d’utiliser les signes distinctifs de l’administration ou de disposer d’une adresse de courrier électronique, à l’obligation d’indiquer la qualité de consultant dans les échanges avec l’administration et le tiers ou encore à l’obligation d’utiliser la langue française – ce qui n’est pas le plus important.
Surtout, le dispositif de prévention des conflits d’intérêts doit pouvoir s’appliquer à tous les consultants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Ségolène Amiot

Bien sûr !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Je rappelle que l’article 10, tel qu’il a été rédigé en commission des lois, n’évoque pas une obligation déclarative mais une attestation sur l’honneur d’absence de conflit d’intérêts. S’il existe un risque de conflit d’intérêts, le déontologue peut être saisi et demander certaines pièces.

M. Philippe Gosselin

Tout à fait !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Avec votre amendement, cette disposition serait vidée de son sens.

M. Philippe Gosselin

Une fois de plus !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Vous mettez en avant le cas des stagiaires. Or le problème n’est pas là. La question est celle des autoentrepreneurs – vous l’avez dit –, des personnes qui sont intégrées dans l’administration mais dont on ne sait pas qu’elles n’en font pas partie.
L’avis des deux corapporteurs est donc défavorable à cet amendement.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable. L’amendement proposé va bien au-delà de la volonté de restreindre l’obligation de produire une déclaration d’intérêts – ce qui était, je suppose, votre intention initiale. Il nous semble un peu trop large.
Vous avez par ailleurs déposé un amendement n^o 191 portant sur le seul article 10 de la proposition de loi et pour lequel nous émettrons un avis favorable. Je vous invite donc à retirer l’amendement n^o 190 au profit du n^o 191 à venir, dont la rédaction est meilleure.

M. le président

La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.

M. Guillaume Gouffier Valente

À la suite des explications données par le rapporteur, je retire l’amendement.

Mme Cécile Untermaier

C’est plutôt à la suite des explications du Gouvernement !

(L’amendement n^o 190 est retiré.)

M. le président

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 219.

M. Charles Sitzenstuhl

La fin de l’article 1^er définit les prestataires de conseil et établit les règles, sinon le code de conduite, de leur relation avec la puissance publique, selon le principe suivant : il faut préserver une bonne distance entre eux, notamment dans la phase de la décision. L’alinéa 16, qui dispose que « les prestataires de conseil et les consultants ne prennent aucune décision administrative », est important et bien écrit. Je propose de le renforcer en le complétant par les mots suivants : « et n’interfèrent pas dans le processus de décision. Ils n’exercent aucune pression sur les agents publics ». C’est encore mieux en le disant.

M. le président

La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.

M. Bruno Millienne, rapporteur

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Défavorable : l’amendement est satisfait.

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Je trouve que cet amendement répond bien à l’exigence formulée sur tous les bancs de l’hémicycle : à chacun son rôle. Le cabinet de conseil est là pour assurer une prestation, l’élu ou l’administration décide. C’est un amendement de bon sens qui n’entrave en rien les orientations que nous voulons donner au texte.

M. le président

La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.

M. Bruno Millienne, rapporteur

Je comprends cette intention mais évitons les lois bavardes. Votre demande est déjà satisfaite par l’alinéa 16. N’alourdissons pas le texte : les lois sont déjà assez bavardes. Je lutte contre la suradministration.

(L’amendement n^o 219 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 153, 97, 9, 98, 146, 99, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 98 et 146 sont identiques.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 153.

Mme Sandra Regol

L’objectif de la proposition de loi est bien d’encadrer ces activités afin que le rôle des cabinets de conseil soit d’éclairer et d’objectiver les prises de décision. Par conséquent, ils ne doivent pas être en mesure d’influencer les décisions prises. Tel est l’objet de cet amendement qui prévoit que les cabinets de conseil indiquent plusieurs scénarios pour que l’administration puisse se déterminer sans craindre d’influence extérieure.

M. le président

La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement n^o 97.

M. Frédéric Mathieu

Il prévoit lui aussi l’obligation de présenter tous les scénarios envisageables. Comme nous l’avons dit hier lors de la discussion générale, nous assistons, avec les cabinets de conseil, au développement d’une politique d’influence – c’est d’ailleurs l’un des plus gros scandales liés à ces activités – par des lobbys qui ont les mains libres pour œuvrer au sein des administrations et soumettre l’intérêt public à des intérêts privés.
Les décisions sont prises par des personnes élues, responsables devant le peuple. Il faut donc bannir le tropisme selon lequel, comme disait Margaret Thatcher, « il n’y a pas d’alternative » – nous voyons bien dans quelle idéologie baignent les cabinets de conseil. Si, il y a des alternatives. Les élus doivent en être informés et prendre leurs responsabilités. Ils doivent trancher à partir de données objectives et non prendre des décisions qui sont orientées en permanence. C’est une question de démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Antoine Léaument

Tout à fait !

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 9.

Mme Cécile Untermaier

Dans le même esprit que les amendements précédents, il prévoit que les cabinets de conseil présentent différents scénarios, comme on le leur a demandé, sans pour autant les hiérarchiser. Ainsi, l’administration et les élus pourront jouer pleinement leur rôle : décider de l’action publique qu’ils souhaitent engager.

M. le président

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 98.

M. Hadrien Clouet

Il s’inscrit dans la lignée des trois précédents : il s’agit de s’interroger sur la manière dont peut s’exercer l’emprise des cabinets de conseil sur les politiques publiques. Ils ne donnent pas forcément des ordres ni une feuille de route ; leur emprise peut être beaucoup plus insidieuse. Elle passe par exemple par la présentation d’un nombre très faible – une, deux, trois au maximum – d’options plutôt similaires.
Notre amendement vise donc à obliger le prestataire privé à fournir, en réponse à la commande publique, plusieurs solutions distinctes. C’est important car on a vu, en milieu hospitalier par exemple, comment se sont opérées différentes contre-réformes : des cabinets de consultants – c’est-à-dire des gens qui n’ont jamais soigné de leur vie mais qui viennent dire à des soignants comment il faut soigner, admettons que ce soit le principe du métier – ne proposaient généralement qu’une ou deux hypothèses de travail pour réformer le temps de passage aux urgences, l’organisation des blocs opératoires, et ainsi de suite. Il n’était jamais question du manque d’effectifs, du manque de dotations ou encore du niveau des qualifications. Les seules hypothèses de travail avancées ces vingt dernières années ont consisté à réduire le temps de pause des soignants, à renforcer l’intensité de leur activité, en bref à les maltraiter comme si c’était la meilleure option pour faire tourner l’hôpital public.
Cela pose un problème et on est en droit d’être en désaccord politique avec une telle démarche. Il est inadmissible que ces cabinets aient la possibilité de ne présenter qu’une seule solution clés en main, sous la forme de présentations Powerpoint qui ne sont que des copier-coller d’une mission à une autre. Notre amendement vise à y mettre fin. (M. Jean-François Coulomme applaudit.)

M. le président

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n^o 146.

M. Timothée Houssin

Encore une fois, il s’agit d’un amendement qui vise à revenir à l’esprit de la proposition de loi, c’est-à-dire à la rédaction que voulaient à la fois la commission d’enquête et le Sénat. À l’initiative de la Macronie, la commission a supprimé l’obligation pour les cabinets de conseil de proposer plusieurs scénarios. Nous, nous voulons que les cabinets de conseil conseillent, et non qu’ils donnent des consignes : ils doivent fournir plusieurs scénarios aux administrations bénéficiaires en s’appuyant sur des informations factuelles et non orientées.
L’amendement propose donc d’en revenir à la rédaction initiale du Sénat, à la différence des amendements précédents, car nous n’avons pas d’opposition à ce que les cabinets de conseil proposent des scénarios préférentiels – cela fait aussi partie de leur mission de conseil. Quoi qu’il en soit, la décision finale ne doit pas leur revenir : ils doivent offrir des scénarios aux politiques, et c’est à ces derniers de choisir.

M. le président

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 99.

M. Jean-François Coulomme

Comme l’a dit mon excellent collègue Frédéric Mathieu, on ne peut pas fonder une décision sur des scénarios simplistes et qui ne proposent qu’une seule alternative – qui n’en est alors plus une. Les grands cabinets de conseil – par exemple KPMG – sont généralement adossés à des prestations de service. Il va de soi qu’ils ont tout intérêt à ne présenter qu’un seul scénario, celui qui leur convient pour alimenter le chiffre d’affaires de leur filiale prestataire.
On ne saurait se résoudre à un tel système monolithique. Notre amendement propose une exception : le conseil en informatique. En effet, on comprend aisément que l’on ne peut pas détourner de leurs choix les administrations qui ont adopté telle ou telle technologie en ce domaine depuis des années ; revoir de fond en comble des systèmes informatiques intégrés dans les grandes administrations coûterait d’ailleurs beaucoup d’argent. Hormis cette exception, nous demandons que les propositions alternatives soient de rigueur.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Je comprends tout à fait l’esprit de ces amendements de bon sens qui visent à donner aux administrations et aux responsables politiques le choix final après des études complètes présentées par les cabinets de conseil. Toutefois, je ne suis pas certains qu’il faille leur imposer systématiquement de proposer plusieurs scénarios…

Mme Cécile Untermaier

Non, en effet.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

…car ce point relève du cahier des charges de l’accord-cadre ou du marché spécifique. Or le cahier des charges précise l’objectif et les moyens de l’atteindre au vu du montant de la prestation.
Et ne nous méprenons pas : la décision incombe aux administrations – en lien avec les ministères – qui passent les marchés, pas aux élus. La proposition de loi vise à encadrer le processus et à le rendre transparent. On saura ainsi à la fin de l’année combien de marchés ont été passés et pour quels types de prestation. Et j’espère que l’évaluation ex post permettra de déterminer la pertinence des choix de recourir à telle ou telle prestation de cabinet de conseil.
Rappelons que l’objectif de ce texte, c’est de trouver comment limiter le recours aux cabinets de conseil en permettant aux fonctionnaires de gagner en compétences pour être aptes à accomplir eux-mêmes les travaux de conseil auprès de leurs administrations.
Il arrive que plusieurs scénarios soient présentés mais qu’in fine cela n’affecte en rien la décision finale de retenir l’un d’entre eux. Imaginons par exemple trois scénarios proposant de diminuer les APL – les aides personnelles au logement – de 10 %, de 15 % ou de 20 % : l’objectif est toujours de diminuer les APL, comme le cabinet McKinsey l’a fait quand elles ont été réformées. Mais c’était bien l’objectif du Gouvernement – objectif que nous combattions. Il ne faut pas confondre le combat politique, au sens noble du terme, qui consiste à faire des choix de politiques publiques, et le recours aux cabinets de conseil qui devrait être transparent – même s’il ne l’est pas encore – et dont la proposition de loi permettra, je l’espère, d’alléger le poids dans la décision publique. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Même avis ; l’argumentation du rapporteur est très claire. Dans certaines situations, il n’est pas nécessaire de présenter plusieurs scénarios car seule une solution est possible. À quoi bon proposer artificiellement des scénarios sinon pour donner la simple impression que la décision est juste et impartiale ? Faisons confiance aux agents publics : il arrive qu’ils s’appuient sur des prestations de conseil pour définir leurs besoins et demander une mission exigeant ou non la présentation de scénarios. J’ai confiance dans les administrations qui prennent des décisions après avoir recouru à ces prestations.
Par ailleurs, puisque vous avez beaucoup évoqué la question budgétaire, les scénarios fictifs n’améliorent pas forcément la qualité du conseil ; en revanche, ils peuvent renchérir le prix de la prestation.

M. Antoine Léaument

C’est la meilleure de l’année !

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Je ne m’attendais pas à cet argument-là : vous ne manquez pas de souffle, madame la ministre ! Demander aux cabinets de conseil de proposer plusieurs possibilités renchérirait le coût de leur prestation, dites-vous : commencez donc par ne pas y recourir, cela diminuera leur coût ! Voilà la meilleure solution.
Vous nous dites aussi qu’il faut se fier à la capacité de l’administration à choisir parmi les propositions des cabinets de conseil : commencez par faire confiance à l’administration en renforçant les effectifs de la fonction publique pour réinternaliser dans l’État les missions qui sont aujourd’hui confiées aux cabinets de conseil, d’où l’affaiblissement progressif de l’État.
Nous proposons que les cabinets de conseil proposent au moins différentes options sur la base de données objectives – et non pas en fonction de leur utilité pour des tiers, car cela s’appelle un conflit d’intérêts.
Vous savez que je suis très attaché à nos textes fondamentaux. Je tiens à vous lire un paragraphe du préambule de la Constitution de 1946, lequel fait partie du bloc de constitutionnalité : « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. » Quand, par exemple, des cabinets de conseil proposent de privatiser un service public, ils sont hors du cadre de la Constitution et ceux qui les suivent le sont aussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Imaginez – c’est mon collègue Hadrien Clouet qui m’a soufflé cette idée –, qu’un cabinet de conseil propose, comme unique solution, de faire une réforme des retraites en repoussant l’âge de départ à la retraite. Ne serait-ce pas grave, sur le plan démocratique, alors que l’essentiel du peuple français y est opposé et que des solutions alternatives existent, solutions que nous avions proposées lors du débat qui avait lieu sur ce sujet ?

M. Philippe Gosselin

Votre exemple est excessif.

M. Antoine Léaument

On fait mieux, voyez-vous, quand on respecte la démocratie, la Constitution et le cadre d’un État puissant et fort pour défendre les intérêts du peuple français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

(Les amendements n^os 153, 97 et 9, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 98 et 146 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 99 n’est pas adopté.)

M. le président

Sur l’amendement n^o 11, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement n^o 100, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 197 de MM. les rapporteurs est rédactionnel.

(L’amendement n^o 197, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement n^o 100.

M. Frédéric Mathieu

Avant d’aborder le fond de l’amendement – mais la remarque que je vais faire le concerne aussi –, je tiens à compléter le propos de mon collègue Léaument : vous dites, madame la ministre, qu’il est normal qu’un cabinet conseil ne propose qu’un seul scénario si le fait d’en proposer plusieurs a pour effet d’augmenter le prix de la prestation. Je ne suis pas d’accord : un cabinet conseil qui ne propose qu’un seul scénario ne donne pas un conseil mais une directive. Ce n’est pas la même chose.

M. le président

Venez-en à l’amendement, je vous prie.

M. Frédéric Mathieu

L’amendement n^o 100 interdit aux autorités administratives qui exercent une mission d’inspection, de contrôle ou de tutelle de déléguer cette mission à un cabinet extérieur. Il s’agit en effet d’un pouvoir de contrôle de l’administration sur elle-même, dans le cadre de missions d’intérêt général qui ont, la plupart du temps, été conférées par la loi.
Ainsi, on imagine mal qu’une agence régionale de santé (ARS) diligente une inspection dans un centre hospitalier universitaire (CHU) par l’entremise d’un cabinet de conseil ! On voit bien comment, par capillarité, une telle situation pourrait susciter nombre de conflits d’intérêts et d’ingérences dans la gestion ou la décision publiques. D’où cet amendement, qui vise à les prévenir.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

Je vous rappelle que l’objet de cette proposition de loi n’est pas d’interdire les prestations de conseil. Elle prévoit des mesures de transparence qui permettront de faire la lumière sur les missions qui peuvent sembler problématiques et de limiter ce qui ne paraît pas souhaitable. Cet amendement va à l’encontre de l’esprit du texte voulu par les sénateurs.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Nous sommes actuellement confrontés à des problèmes très concrets, en particulier en matière de lutte contre la corruption. L’AFA, l’Agence française anticorruption, ferait en effet appel à des cabinets de conseil pour assurer sa mission de contrôle et de surveillance des entreprises. Il me semble que si l’on autorise le recours à des cabinets de conseil, il importe de décliner l’ensemble des règles de prévention de conflits d’intérêts. C’est pourquoi, par précaution, l’adoption de cet amendement me semble nécessaire. Dans l’hypothèse où il ne serait pas adopté, nous devrions impérativement trouver un autre moyen de nous garantir de toute intrusion des cabinets de conseil dans les missions de contrôle qui relèvent de la puissance publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Nous souhaitons pour notre part en rester au texte du Sénat. Je crois qu’on va là trop loin. Encore une fois, il s’agit non pas d’interdire, mais d’encadrer le recours aux cabinets de conseil. Si cet amendement était adopté, on se priverait de certaines possibilités. Ne coupons pas trop de branches : l’arbre risquerait de mourir.
Si nous partageons la volonté de ne pas détricoter le texte, il convient de ne pas en rajouter non plus. Nous voterons contre l’amendement.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 100.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        63
        Nombre de suffrages exprimés                62
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                23
                Contre                39

(L’amendement n^o 100 n’est pas adopté.)

(L’article 1^er, amendé, est adopté.)

Après l’article 1^er

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 11, portant article additionnel après l’article 1^er.

Mme Cécile Untermaier

Même si nous ne désirons pas nécessairement aller plus loin que le texte du Sénat – encore que nous ne soyons pas liés par les décisions de ce dernier, puisque nous sommes nous aussi une assemblée délibérante –,…

M. Hadrien Clouet

En effet.

Mme Cécile Untermaier

…il me semble essentiel que les deux chambres puissent se doter elles-mêmes de règles applicables aux recours à des cabinets de conseil dans l’exercice de leur mission. Tel est l’objet du présent amendement, qui respecte bien évidemment l’autonomie de l’Assemblée nationale et du Sénat, à laquelle je suis très attachée. De même que la loi de finances fixe un budget aux assemblées parlementaires, il s’agit ici de veiller à ce que celles-ci se dotent de règles relatives aux cabinets de conseil.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

Nous en avons déjà discuté en commission. Vous savez très bien qu’en l’état, rien n’empêche le bureau de chaque assemblée parlementaire d’édicter ses propres règles. Ce sont les questeurs qui sont chargés des services financiers et administratifs, et une commission spéciale de quinze membres a pour mission de vérifier et d’apurer les comptes ; elle est présidée par un président de chambre de la Cour des comptes et associe deux magistrats financiers disposant d’une voix consultative. Jusqu’à preuve du contraire, le contrôle qui s’exerce sur les deux chambres est strict, et très bien fait.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Le Gouvernement pense que l’encadrement des prestations de conseil doit se faire à son juste niveau.
Cela étant, le dispositif proposé concernant le fonctionnement des assemblées, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.

M. Charles Fournier

C’est élégant.

M. le président

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Si l’amendement n’est pas inintéressant, je me pose la question de sa constitutionnalité. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

Mme Marie Pochon

Quel sens de l’humour, ces LR !

M. Philippe Gosselin

Je ne suis pas sûr que le Parlement puisse ainsi autolimiter ses prérogatives – cela renvoie d’ailleurs à certains considérants de la décision du Conseil constitutionnel sur le projet de loi relatif à l’immigration. Je partage l’esprit du dispositif proposé, mais mettons toutes les cartes sur la table.

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Heureusement que Les Républicains sont là pour veiller à la constitutionnalité des mesures que nous proposons. Merci ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

M. Philippe Gosselin

J’entends le sarcasme, mais quand même…

M. Antoine Léaument

Vous ne l’avez pas volé !

M. Philippe Gosselin

Nous n’avons pas la duplicité du Président de la République, nous !

Mme Cécile Untermaier

Je vous rassure : nous avons fait très attention. Je suis soucieuse de la constitutionnalité des amendements autant, sinon plus, que Les Républicains et que la majorité.
Une telle mesure n’est pas inconstitutionnelle, monsieur Gosselin ! La rédaction est tellement souple… Dans ce cas devrait être déclarée inconstitutionnelle la loi de finances qui fixe un budget à l’Assemblée nationale ! (Mme Marie Pochon et M. Frédéric Mathieu applaudissent.)
Il me semble évident que nous pouvons, ensemble, dans l’hémicycle, considérer que l’Assemblée nationale doit se prémunir de l’ingérence de cabinets de conseil dans sa mission. Cela n’a rien à voir avec la Constitution ; c’est une question de transparence. Ce que nous imposons aux autres, nous devons nous l’imposer à nous-mêmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Frédéric Mathieu

Bien dit !

Mme Marie-Noëlle Battistel

Très bien !

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 11.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        71
        Nombre de suffrages exprimés                71
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                30
                Contre                41

(L’amendement n^o 11 n’est pas adopté.)

Article 1^er bis

M. le président

La parole est à M. Timothée Houssin.

M. Timothée Houssin

J’interviens pour défendre la rédaction actuelle de l’article 1^er bis, qui correspond au compromis trouvé à l’issue des débats que nous avons eus lors des auditions et de l’examen du texte en commission. Nous nous étions mis d’accord sur une demande de rapport étudiant le recours des collectivités territoriales aux cabinets de conseil et l’opportunité d’étendre tout ou partie des dispositions de la présente proposition de loi à ces collectivités.
En commission, nous nous sommes demandé s’il fallait inclure les régions et les départements dans le champ d’application du texte. Pour notre part, nous y étions favorables, parce que nous estimons que les régions et les départements, qui disposent d’un budget de plusieurs centaines de millions voire plusieurs milliards d’euros, peuvent fort bien répondre aux exigences d’encadrement prévues. Se posait également la question des communes et des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Fallait-il les inclure eux aussi et si oui, à partir de quelle taille ?
Il y a là selon nous matière à débat. Le Rassemblement national est philosophiquement favorable à ce que l’on encadre le recours des collectivités territoriales à des cabinets de conseil, même si cela ne soulève pas les mêmes questions que pour l’État – il s’agit en général de cabinets locaux et de prestations de conseil pour des passations de marchés. Le problème, c’est que le Sénat n’a pas souhaité inclure ce point dans le champ de la proposition de loi. Si nous le faisons, cela va alourdir le texte et en retarder l’adoption, puisqu’il devra repartir en deuxième lecture au Sénat. Nous y voyons une manœuvre dilatoire du Gouvernement – le projet de loi a été adopté en première lecture en octobre 2022 au Sénat, et il a mis du temps à nous parvenir. La Macronie sait très bien que la modification de cet article va retarder, voire empêcher l’adoption du texte – et je pense qu’au fond, c’est ce qu’elle souhaite.

M. Bruno Millienne, rapporteur

On a quand même le droit d’adopter des amendements, non ?

M. le président

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Il s’agit d’un débat important, que nous avons commencé à avoir hier soir, en fin de séance.
Comme je l’avais dit à ce moment-là, la présence dans les collectivités territoriales de cabinets de conseil, de bureaux d’études ou d’assistants à maîtrise d’ouvrage soulève des questions. Bien entendu, la réalité est très différente suivant qu’il s’agit d’une grande région ou d’une communauté de communes de taille modeste, néanmoins, d’une manière générale, le problème peut se poser. Ayant eu la chance d’exercer divers mandats dans plusieurs collectivités, je me suis à plusieurs reprises interrogé sur la pertinence de certains choix d’accompagnement pour réfléchir à des projets ou concevoir des politiques publiques locales.
On peut se demander pourquoi certaines personnes ne souhaitent pas que les collectivités territoriales ne soient pas incluses dans le champ de la proposition de loi. Nous avons été nombreux, issus de divers groupes, à dire – notamment Cécile Untermaier et Jean-René Cazeneuve, le rapporteur général – qu’il fallait pouvoir en parler sérieusement et que les collectivités territoriales ne pouvaient être un angle mort du texte. Même si ce qui avait été initialement envisagé, à savoir établir une sorte d’équivalence entre ce qui va être imposé à l’État et ce qui serait imposé aux collectivités, ne sera pas réalisable dans le présent texte, il faut quand même conserver un point d’accroche et, de ce point de vue, l’article 1^er bis est un moindre mal. En tout cas, regardons impérativement ce qui se passe dans les collectivités.

M. le président

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Il s’agit d’un réel sujet de discorde.
Dans la communication qu’ils avaient faite à l’issue de leur mission flash, Mme la ministre – qui était à l’époque encore députée – et le collègue Sansu soulignaient qu’on ne disposait d’aucune donnée concernant les collectivités locales.

M. Jean-René Cazeneuve

Raison de plus !

M. Bruno Millienne, rapporteur

Ils indiquaient une fourchette, quand même.

M. Philippe Gosselin

Je ne peux imaginer un seul instant, madame la ministre, que vos conclusions soient différentes maintenant que vous occupez une autre fonction.
Il serait bon qu’avant de légiférer, on ait de la matière. On a d’ailleurs demandé un rapport à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je rappelle qu’il ne s’est rien passé parce que la majorité n’a pas voulu enclencher le mécanisme.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Exact.

M. Philippe Gosselin

En outre, les enjeux ne sont pas les mêmes : il n’y a aucun enjeu régalien pour les collectivités territoriales.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

En effet.

M. Philippe Gosselin

Les stratégies concernées ne sont pas aussi fondamentales. Notre volonté, ici, est de proscrire tout ce qui peut affaiblir l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes – son bras armé, en quelque sorte. Cela n’a donc rien à voir.
Je rappelle aussi que s’il existe un principe de libre administration des collectivités territoriales, de nombreux contrôles sont néanmoins effectués – a priori pour la plupart, mais importants, à moins de considérer que notre édifice administratif et juridique ne tient pas la route. Un contrôle de légalité est ainsi exercé sur les décisions financières et sur tous les actes issus des délibérations des conseils municipaux, de collectivités ou d’intercommunalités. Cela peut se faire, le cas échéant, sous le contrôle des tribunaux administratifs. Et les chambres régionales des comptes assurent elles aussi une mission de contrôle.
La situation n’est donc pas du tout comparable avec celle de l’État. Cette façon de vouloir à tout prix pousser la porte avec un amendement qui sort du chapeau alors que la disposition avait été refusée auparavant est la démonstration que tout est bon pour détricoter le texte.

M. Jean-René Cazeneuve

Au contraire, nous l’enrichissons !

M. Philippe Gosselin

Ce n’est pas acceptable.

Mme Emmanuelle Anthoine

Ces explications sont très claires !

M. le président

La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback

Je suis un peu embêtée de dire que je suis d’accord avec presque tout ce que vient de déclarer M. Gosselin – j’avais d’ailleurs dit la même chose hier, lors de la discussion générale. Vous avez juste oublié une chose, mon cher collègue : dans les collectivités territoriales, l’opposition siège dans les commissions d’appels d’offres.

M. Philippe Gosselin

En plus !

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback

J’entends bien cette petite musique mais, comme nous l’avons indiqué dès la discussion générale, on ne peut pas, d’un côté, dire qu’il faut moins enquiquiner les uns et les autres et, de l’autre, rajouter du contrôle sur les collectivités locales. Elles sont déjà soumises à un contrôle énorme : contrôle démocratique par les oppositions, contrôle administratif par les chambres régionales des comptes et contrôle de légalité. Nous voterons donc contre cet article.

M. le président

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Comme j’ai eu l’occasion de le dire hier dans la discussion générale, je suis très favorable à l’extension aux collectivités territoriales d’une certaine taille. Toutefois, je m’interroge sur la compatibilité entre cet article et l’amendement n^o 8 de Mme Untermaier, que nous avons adopté hier et qui prévoit un rapport annuel. Il faut voir comment cela va pouvoir s’organiser.
La transparence est aussi nécessaire aux niveaux régional et départemental. Avec la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (Notre), nous avons des régions qui sont de véritables États – sans, j’en conviens, tout à fait les mêmes rôles ni les mêmes pouvoirs régaliens. L’extension aux collectivités relève du bon sens, sans qu’il soit question de stigmatiser quiconque. Tout le monde doit s’appliquer les mêmes règles de transparence, surtout si l’on tient compte des enjeux qui existent dans ces territoires, notamment les nouvelles « mégarégions ».

M. Daniel Labaronne

Absolument !

M. le président

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Je suis en faveur de la version originale parce que, concernant le recours aux cabinets de conseil, nous sommes convaincus de l’intérêt d’un parallélisme des formes entre les usages de l’État, au niveau régalien, et ceux des différentes collectivités.
D’abord, les collectivités locales sont les premiers acheteurs de France. La protection vis-à-vis des conflits d’intérêts y est donc un sujet important en raison des sommes en jeu. Deuxièmement, cela nous éviterait de revenir sur ce débat dans quelques années. Comme cela a été souligné par plusieurs de nos collègues, les informations sont très lacunaires et ne permettent pas d’établir un état des lieux précis. On ne connaît pas le niveau et les modalités de l’emprise des cabinets de conseil sur les collectivités territoriales. En matière d’aménagement du territoire, de transports, de sécurité urbaine, leur influence, hélas, est parfois déjà décisive.
Nous plaidons donc – et nous allons le faire sur chaque sous-amendement ou amendement – pour avoir ce rapport afin de parvenir ensemble à un niveau suffisant d’information puis vers le cadenassage définitif du recours local aux cabinets de conseil. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)

M. Charles Sitzenstuhl

C’est rare que je vous applaudisse !

M. Hadrien Clouet

C’est vrai !

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Je salue par avance l’amendement gouvernemental, qui me paraît tout à fait nécessaire. J’étais préoccupée du rôle des cabinets de conseil auprès des assemblées ; je ne peux que l’être au sujet des collectivités territoriales. Je rejoins le président Mattei quand il s’oppose à une différenciation entre l’État et les collectivités. Nous devons travailler de manière cohérente, avec les mêmes règles, faute de quoi les collectivités locales seront submergées par des offres émanant des cabinets de conseil.
Cette règle vise non pas à interdire mais à renforcer la sécurité juridique. On doit protéger les élus locaux. La proposition de loi n’a pas pour objectif de les encombrer de procédures. Elle vise au contraire à leur éviter les ennuis qui pourraient découler d’une prise illégale d’intérêts.

M. le président

Sur l’amendement n^o 178, je suis saisi par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

Le débat qui nous occupe a commencé non seulement hier avec l’amendement de Mme Untermaier mais dès l’examen en commission, où plusieurs de nos collègues, issus de différents groupes, ont déposé des amendements demandant l’élargissement aux collectivités territoriales du périmètre de la proposition de loi. Loin de moi l’idée de contester les règles de recevabilité fixées à l’article 40 de la Constitution mais je constate qu’ils ont tous été rejetés sur ce fondement. C’est pourquoi le Gouvernement a opportunément déposé cet amendement, afin que le débat ait lieu.
J’ai dit hier soir que nos collègues sénateurs avaient fait preuve d’une certaine hypocrisie en n’incluant pas dans le champ de la proposition de loi leurs premiers électeurs, alors que le volume d’achats de prestations de cabinets de conseil est important dans les collectivités locales. D’aucuns ont dit qu’elles constituaient le premier acheteur public en la matière. Si c’est le cas et si on ne les inclut pas dans le champ de la proposition de loi, on rate le coche, d’une certaine manière.
Ensuite, il a été question du rapport – établi par Mme Lebec et M. Sansu pour la commission des lois, et dont j’ai fait mention dès hier soir – issu de la mission flash sur le champ d’application de la proposition de loi que nous avons organisée en mai et juin 2023 afin de disposer d’un éclairage au plus vite, avant même l’examen du texte. Il demandait une évaluation complémentaire à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Elle n’a pas été menée, ce que je regrette autant que vous, monsieur Gosselin. Si cela pousse certains d’entre vous à considérer que le travail de la délégation pourrait utilement être fait par la commission des lois, tirez-en les conséquences, j’en serai ravi. (Sourires.)
Pour le reste, quand sont évoquées des compétences régaliennes, il faut d’abord considérer la nature des collectivités concernées. Le président Mattei a donné un élément assez éclairant. Prenons l’exemple de la région Nouvelle-Aquitaine, puisque lui et moi y sommes élus : 6 millions d’habitants, un territoire grand comme l’Autriche…

M. Antoine Léaument

C’est petit, l’Autriche !

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

…et des compétences et un budget très importants.

M. Philippe Gosselin

C’est le problème du redécoupage des régions !

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

Ce problème est entier, monsieur Gosselin. Vous avez raison : ce redécoupage a été largement bâclé.

M. Philippe Gosselin

Vous n’y êtes pour rien mais ces régions XXL ne ressemblent à rien !

M. Antoine Léaument

Oui, cette réforme était une mauvaise idée, avec des régions qui ne correspondent à rien !

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

Certaines régions ont un budget pharaonique, de plus de 3,5 milliards d’euros, un territoire équivalent à celui de certains États de l’Union européenne…

M. Antoine Léaument

La Guyane, c’est aussi grand que le Portugal !

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

…et de très larges compétences, notamment en matière économique. Même l’échelon le plus bas – sans faire offense aux communes – a des compétences régaliennes, puisque le maire a un important pouvoir de police administrative.
Je crois donc pertinent que toute une partie des prestations qui sont achetées par les collectivités soient soumises aux obligations que nous sommes en train de créer. C’est la raison pour laquelle cet amendement est utile, comme le sont les sous-amendements qui seront présentés par M. Jean-René Cazeneuve, qui élargiront la portée de ces obligations.

M. le président

Nous en venons aux amendements à l’article 1^er bis.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n^o 178, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

En guise d’introduction à cet amendement, je vais apporter une précision à M. Gosselin. Lorsque j’étais députée, j’ai effectivement remis un rapport sur le sujet pour le compte de la commission des lois. Il est à noter que le corapporteur de cette mission flash, Nicolas Sansu, et moi n’avions pas la même position sur la question des collectivités territoriales. Depuis le début, en accord avec les arguments qui ont été déployés par certains ici même, j’estime qu’il faut les intégrer dans le périmètre de la proposition de loi. Il faut le faire avec intelligence, en tenant compte de leur taille et de leurs moyens. Compte tenu des compétences dévolues à des régions aussi grandes que la Nouvelle-Aquitaine ou l’Île-de-France, je crois que c’est un élément important.
Mme Untermaier a raison de dire que, si nous n’installons pas de garde-fous, nous serons appelés dans quelques années à légiférer sur la question des collectivités, qui seront très sollicitées par les cabinets de conseil.
Je ne suis pas d’accord avec M. Gosselin sur la question régalienne. À mon avis, ce n’est pas le sujet ; il s’agit de l’information du citoyen sur le recours aux cabinets de conseil. La discussion a déjà eu lieu hier. Ne sont pas seulement concernés les gros cabinets qui ont défrayé la chronique, comme McKinsey, mais aussi tous les cabinets plus petits ou de taille intermédiaire qui accompagnent les collectivités dans l’exercice de leurs missions. Je ne pense pas qu’il soit illégitime de favoriser la transparence.
Avec l’amendement n^o 178, le Gouvernement vous propose d’étendre aux régions, aux départements ainsi qu’aux communes et EPCI à fiscalité propre de plus de 100 000 habitants les dispositions pouvant être immédiatement rendues applicables. Ce seuil, choisi à dessein, est issu des échanges que nous avons eus avec le rapporteur Sansu – même si nous n’aboutissons pas à la même conclusion. En application de la loi relative à la transparence de la vie publique, les collectivités au-dessus de ce seuil sont déjà soumises à des obligations de transparence et de prévention des conflits d’intérêts. Les collectivités, qui ont pu émettre des réserves sur leur intégration dans le champ de la proposition de loi, ont demandé qu’à tout le moins, ce seuil ne soit pas modifié, afin d’éviter la création de nouvelles normes et de nouvelles contraintes et afin de préserver la cohérence avec les règles existantes.
Comme je l’ai dit dans la discussion générale, j’ai entendu les préventions des rapporteurs sur certaines dispositions applicables aux collectivités. C’est pourquoi nous ne ciblons que certaines dispositions et faisons reposer l’essentiel des obligations sur les consultants. J’ai entendu les inquiétudes de Mme Poussier-Winsback sur la charge que pourraient représenter pour les collectivités ces nouvelles dispositions. Nous avons donc adapté la rédaction de cet amendement pour tenir compte des spécificités des collectivités sans leur appliquer toute la proposition de loi.
Nous n’intégrons donc que quelques dispositions : les II à V de l’article 1^er, les articles 2, 5 et 7, le I de l’article 9 et les articles 11, 12, 13, 17 et 18, qui seront immédiatement applicables aux collectivités mentionnées plus tôt. C’est un premier pas auquel plusieurs groupes sont favorables. J’entends la demande d’un rapport émise par les rapporteurs. Un travail a été engagé et rien n’empêche de l’enrichir au cours de la navette parlementaire.

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir les sous-amendements n^os 228 et 229, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Jean-René Cazeneuve

Si vous m’accordez un peu de temps, je peux défendre tous mes sous-amendements. Le président Houlié a eu la sagesse de ne pas contester l’utilisation de l’article 40 de la Constitution. Néanmoins, je voudrais bien comprendre pourquoi l’amendement que j’avais déposé, similaire à celui du Gouvernement, a été déclaré irrecevable sur le fondement de cet article. J’aimerais savoir si les rapporteurs ont une explication. Car si mon amendement crée une charge pour les collectivités territoriales, pourquoi la proposition de loi n’en a-t-elle pas créé pour l’État ?
J’ai écouté le propos introductif intéressant du rapporteur Sansu. Il parlait, à propos de l’État, d’exigence de transparence, de reconquête des compétences, de relations avec les citoyens. Mais pourquoi ces éléments ne s’appliqueraient-ils pas aux collectivités territoriales ? (MM. Daniel Labaronne et Charles Sitzenstuhl applaudissent.) Les citoyens ont aussi besoin de savoir comment est utilisé leur argent dans les régions et les départements.
Comme l’a dit Mme la ministre, cet amendement est très ciblé. Sur un total d’environ 37 000 collectivités territoriales, il n’en concerne que 200, qui représentent plus de 50 % de la dépense. On ne crée donc pas de charge pour l’ensemble des collectivités territoriales. Il ne s’agit que d’une information supplémentaire, dans un parallélisme des formes entre l’État et les grandes collectivités territoriales. Pour rappel, les dépenses des collectivités territoriales représentent 300 milliards d’euros, à comparer aux 450 milliards d’euros de dépenses de l’État.
Vous nous avez reproché, monsieur Gosselin, d’appauvrir le texte. En l’espèce, nous souhaitons l’enrichir, en étendant son champ d’application.

M. Philippe Gosselin

C’est effectivement un enrichissement…

M. Pierre Dharréville

C’est une diversion !

M. Jean-René Cazeneuve

Vous avez relevé que nous ne disposions pas d’informations sur le recours des collectivités territoriales aux prestations de conseil.

M. Philippe Gosselin

Il manque une étape !

M. Jean-René Cazeneuve

Raison de plus pour demander des rapports permettant d’examiner la situation et de réaliser un suivi.
Nombre d’entre nous ont été élus locaux, ou le sont encore. Chacun de nous peut donc constater quelles sont les dépenses des collectivités – pour ma part, je pourrais évoquer celles de la région Occitanie, par exemple en matière de communication.
Mes sous-amendements visent à compléter, dans l’amendement n^o 178 du Gouvernement, la liste des articles de la présente proposition de loi qui ont vocation à s’appliquer aux collectivités. Le sous-amendement n^o 228 ajoute à cette liste l’article 3, qui prévoit un rapport relatif au recours aux prestations de conseil. Le n^o 229 y ajoute l’article 4, qui apporte des précisions concernant le format et la publication des informations mentionnées dans ce rapport. Le n^o 230 y ajoute l’article 6, qui impose une évaluation des prestations de conseil. Le n^o 231 y ajoute l’article 6 bis, qui étend la compétence de la Commission d’accès aux documents administratifs (Cada) aux informations relatives aux prestations de conseil. Le n^o 232 y ajoute l’article 8, qui prévoit un rapport présentant notamment une cartographie des ressources humaines internes en matière de conseil.
En effet, pourquoi n’étendrions-nous pas aux collectivités l’ensemble de ces dispositions ? Pourquoi les régions, notamment, se soustrairaient-elles à ces obligations ? Non seulement je soutiens l’amendement du Gouvernement, mais je propose de l’enrichir grâce à ces sous-amendements. (MM. Daniel Labaronne et Charles Sitzenstuhl applaudissent.)

M. le président

Le sous-amendement n^o 230 vient d’être présenté par M. Jean-René Cazeneuve.
Le sous-amendement identique n^o 238 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
Les sous-amendements n^os 231 et 232 ont eux aussi été présentés par M. Jean-René Cazeneuve.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir les sous-amendements n^os 241 et 240, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Antoine Léaument

Ils visent à rétablir la demande de rapport qui sera supprimée par l’amendement du Gouvernement s’il est adopté. Le Gouvernement a décidé unilatéralement que la présente proposition de loi s’appliquerait aux régions, aux départements ainsi qu’aux communes et aux EPCI de plus de 100 000 habitants. Pourquoi pas, mais quid des communes et des EPCI de moins de 100 000 habitants ? L’objet du rapport était précisément d’étudier l’opportunité d’étendre ces dispositions,…

M. Philippe Gosselin

Oui !

M. Antoine Léaument

…plutôt que de les appliquer directement, par une décision unilatérale. Mais ce qui est fait est fait.

M. Philippe Gosselin

Pas encore !

M. Antoine Léaument

En effet : chers collègues de la majorité, ou plutôt de la minorité, vous pouvez encore voter contre l’amendement du Gouvernement ! N’hésitez pas !
Le sous-amendement n^o 241 précise en outre – nous ne sommes pas totalement idiots – qu’il ne sera pas possible, pour l’élaboration du rapport, de recourir à un cabinet de conseil. (M. Hadrien Clouet applaudit.) Il serait tout de même dommage que le rapport conclue qu’il n’est pas opportun d’étendre le champ d’application de la loi !
Le n^o 240 est un sous-amendement de repli, que M. Gosselin est susceptible de voter. (Sourires.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

Monsieur le président, nous avons quelques divergences avec Mme la ministre déléguée et avec M. Cazeneuve, à propos de ses sous-amendements. Je demande une suspension de séance, afin que nous puissions proposer un autre sous-amendement.

M. Antoine Léaument

Ils ont peur des sous-amendements !

M. Philippe Gosselin

Il y a du trouble dans la majorité !

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures trente-cinq, est reprise à dix heures quarante-cinq.)

M. le président

La séance est reprise.
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n^o 242 à l’amendement n^o 178.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Ce sous-amendement, que j’ai corédigé avec Bruno Millienne, vise à rouvrir le débat sur les collectivités en prévoyant la remise par le Gouvernement d’un rapport sur les dispositions qui ne sont pas concernées par son amendement.
Je pense pour ma part, comme je l’avais écrit dans le rapport de la mission flash, qu’il aurait fallu évaluer préalablement les conditions de l’extension de ces dispositions aux collectivités territoriales,…

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback

Absolument !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

…et ce pour deux raisons. La première est que le marché du conseil n’est pas le même. Comme je l’ai dit hier, transposer directement les dispositions s’appliquant à l’État aux collectivités locales risque d’exclure les petits cabinets de conseil. La deuxième est qu’il ne s’agit pas des mêmes règles, ni des mêmes démarches. Philippe Gosselin a raison : ce n’est pas du régalien.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback

Absolument !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Faire appel à un cabinet de conseil pour modifier les APL, ce n’est pas la même chose que lui demander d’élaborer un plan local d’urbanisme ou un PCAET – plan climat-air-énergie territorial. Dans le second cas, ce recours est encadré par des règles.

M. Frédéric Valletoux

Respectons la décentralisation !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Personne ne dit qu’il faut ne rien faire.

Mme Cécile Untermaier

Ah si !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Non, chacun sait qu’il faut trouver une solution pour garantir la transparence et le respect de la déontologie. Or, si nous appliquons immédiatement aux collectivités territoriales les dispositions de la proposition de loi telle qu’elle est rédigée, les petits cabinets ne répondront plus, car il leur sera impossible de respecter toutes les règles déontologiques pour des marchés de 2 000 ou 3 000 euros.
J’avais plaidé, lors des auditions et des débats en commission, pour une réflexion autour d’un seuil de la commande publique, qui me semble le bon chemin mais faute de travail préalable, nous sommes aujourd’hui incapables de l’emprunter. Aussi donnerai-je un avis de sagesse sur l’amendement du Gouvernement. Je comprends sa volonté de fixer un seuil de population. Néanmoins, 100 000 habitants, c’est 42 communes et 125 intercommunalités, plus les régions et les départements, c’est-à-dire peu de chose.

Mme Cécile Untermaier

Oui, c’est peu !

M. Charles Sitzenstuhl

Il faudrait un seuil à 20 000 !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Le sous-amendement vise à intégrer cette idée dans le rapport. Nous ne ferons pas l’économie d’une évaluation préalable des moyens possibles pour l’extension des dispositions de la proposition de loi aux collectivités territoriales. Je l’avais demandé lors de la mission flash ; cela n’a pas été fait, mais j’ai entendu l’appel en ce sens du président Houlié. Il ne faudrait pas qu’une diversion – j’ai entendu prononcer le mot – fasse tomber l’édifice de la proposition de loi en y intégrant de force les collectivités territoriales, au risque d’enliser le processus. Ce n’est pas la même chose, raison pour laquelle j’avais plaidé pour deux propositions de loi différentes.
Je demande à Jean-René Cazeneuve de retirer ses sous-amendements : ce qu’ils proposent risque de geler complètement le marché du conseil aux collectivités pour les petits cabinets.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

Je remercie le Gouvernement pour son amendement, qui nous permet d’étendre à l’intégralité de l’Assemblée le débat sur les collectivités territoriales, au-delà de la seule commission. Le sujet est trop important pour être traité à la va-vite. D’où le sous-amendement que nous avons déposé, Nicolas Sansu et moi-même, qui propose une évaluation portant sur l’ensemble des collectivités territoriales, afin de faire les choses dans le bon sens.

M. Philippe Gosselin

C’est du bon sens !

M. Bruno Millienne, rapporteur

Comme le président de mon groupe, Jean-Paul Mattei, je pense qu’il faut protéger les élus locaux de la suspicion. Si nous adoptions cette loi, il y aurait des systèmes de contrôle pour l’administration et pour l’État, mais rien pour les collectivités territoriales, lesquelles brassent pourtant beaucoup d’argent et ont souvent recours aux cabinets de conseil, notamment dans le cadre de l’assistance à maîtrise d’ouvrage.

M. Charles Sitzenstuhl

Très bien ! Il a raison.

M. Bruno Millienne, rapporteur

Je donne donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement que j’ai déposé conjointement avec M. Sansu et du retrait de tous les autres sous-amendements. Ce n’est pas contre vous, monsieur Cazeneuve, mais le but est de proposer quelque chose de compréhensible, de logique et d’applicable pour les collectivités territoriales. Vos sous-amendements ne feraient que corseter la situation.

M. Philippe Gosselin

Tout à fait.

M. Bruno Millienne, rapporteur

Le texte proposé par le Sénat, et tel que nous l’avons rédigé en commission des lois, ne peut pas être appliqué stricto sensu aux collectivités territoriales ; c’est impossible. Néanmoins, il faut faire quelque chose. Oui, il faut prendre les collectivités territoriales en considération, mais pas en faisant n’importe quoi. L’amendement fixe donc un seuil d’application démographique aux collectivités, même si nous étions plutôt favorables à un seuil de la commande publique.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Compte tenu des discussions que nous aurons à l’avenir, j’invite M. Cazeneuve à retirer ses sous-amendements n^os 228 et 229 visant à intégrer au champ de l’amendement les articles 3 et 4. Sur les sous-amendements identiques, n^os 230 et 238, de M. Cazeneuve et de Mme Untermaier, qui proposent une évaluation ex post par l’administration, nous ne sommes pas encore en mesure de déterminer s’ils représentent une charge pour les collectivités territoriales ; avis de sagesse. Avis de sagesse également sur le sous-amendement n^o 231. Je demande le retrait du sous-amendement n^o 232 au bénéfice de la suite de nos débats. Enfin, avis favorable au sous-amendement n^o 242…

M. Antoine Léaument

Et les miens ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

…qui satisfait les sous-amendements n^os 241 et 240 de M. Léaument, tout en étant plus précis.

M. Antoine Léaument

Je verrai ça ! Je n’ai pas confiance en un gouvernement qui n’a pas demandé la confiance.

M. le président

La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.

M. Bruno Millienne, rapporteur

Une précision, monsieur Léaument : vos deux sous-amendements sont amplement satisfaits par celui que M. Sansu et moi avons déposé ensemble, qui couvre un champ plus large.

M. le président

La parole est à M. Timothée Houssin.

M. Timothée Houssin

J’ai entendu le rapporteur Sansu parler de diversion et d’enlisement. Ces mots sont appropriés : nous assistons à un jeu d’acteurs de la part de la Macronie, qui a plus parlé du fond, sur lequel nous sommes d’accord, que de la forme. Nous sommes pour l’encadrement du recours aux cabinets de conseil par les collectivités territoriales, comme nous l’avons montré en votant hier l’amendement n^o 8 de Mme Untermaier et en nous disant favorables à la rédaction actuelle de l’article 1^er bis.
Macronistes, si vous voulez inclure les collectivités, proposez un autre texte ! Vous avez l’initiative législative. La commission d’enquête au Sénat date de début 2022, le vote au Sénat d’octobre 2022. Le texte n’est arrivé que tardivement à l’Assemblée nationale, au début de 2024. Si nous le renvoyons au Sénat pour y ajouter les collectivités territoriales, la navette parlementaire se poursuivra et il faudra, à juste titre, auditionner l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) et les départements. Cela prendra des années.
Le but du texte est d’encadrer le recours aux cabinets de conseil par l’État, c’est-à-dire par le Gouvernement et par les ministères, pour des décisions politiques et pour des sujets touchant au domaine régalien, comme l’ont dit les députés LR. C’est un texte primordial et nous ne voulons pas qu’il soit renvoyé aux calendes grecques par une manœuvre du Gouvernement. Le mieux est l’ennemi du bien : nous voulons que le texte soit adopté par les deux chambres, qu’il soit appliqué et que les cabinets de conseil et le Gouvernement soient transparents sur leur relation en rendant des comptes.
Nous voterons donc contre les sous-amendements Cazeneuve, mais aussi contre l’amendement du Gouvernement. Nous préférons la forme initiale de l’article 1^er bis, qui était le résultat d’un compromis trouvé en commission.

M. le président

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Pour couper court à toute ambiguïté, je répète que Les Républicains ne récusent pas l’idée d’un contrôle du recours des collectivités territoriales aux cabinets de conseil. Compte tenu des masses financières en jeu dans certains de leurs domaines de compétence, on peut y être sensible. Toutefois, je le répète, les compétences ne sont pas les mêmes, ce n’est pas du régalien ; de plus, il existe déjà beaucoup de contrôles.
Par ailleurs et surtout, en termes de méthodologie, il manque une étape. Le Gouvernement semble vouloir faire le forcing en fixant la barre à 100 000 habitants. Cela aurait pu être 200 000 ou 50 000, et certains souhaitaient descendre plus bas.

M. Charles Sitzenstuhl

Vingt mille !

M. Antoine Léaument

Non, non ! Faites un rapport !

M. Philippe Gosselin

Qu’est-ce que cela veut dire, 100 000 habitants ? Certaines collectivités plus petites, qu’elles soient sous le feu de l’actualité ou qu’elles aient une situation touristique ou économique florissante, par exemple, peuvent avoir plus souvent recours aux cabinets de conseil que certaines collectivités de 100 000 habitants. La barre des 100 000 est démographique, pas fonctionnelle. Je pense que ce n’est pas la bonne approche.
Ce que nous souhaitons, c’est disposer d’éléments chiffrés préalables avant d’étendre le champ du texte aux collectivités territoriales. Il ne s’agit pas de botter en touche, il n’y a pas de clientélisme ; si le Sénat veut en faire, c’est son affaire, mais il me semble que ce n’était pas son état d’esprit.
La proposition de rapport contenue dans le sous-amendement des rapporteurs est un bon élément, et je le voterai, mais ce sous-amendement est rattaché à l’amendement du Gouvernement. Si celui-ci était adopté, nous garderions le seuil des 100 000 habitants. Je trouve que c’est bancal. Nous voterons le sous-amendement, mais je ne suis pas sûr de valider l’amendement du Gouvernement.

Mme Emmanuelle Anthoine

Très bien !

M. Alexandre Portier

Bravo !

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Il ne faut pas me prendre pour un imbécile. (« Oh… » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous pouvez, mais je sais lire. Vous avez dit, monsieur Millienne, que mes sous-amendements étaient satisfaits. Ce n’est pas vrai.

M. Bruno Millienne, rapporteur

Si !

M. Antoine Léaument

Votre sous-amendement propose un rapport évaluant la décision que le Gouvernement a prise unilatéralement d’appliquer la proposition de loi aux communes et intercommunalités de plus de 100 000 habitants, aux régions et aux départements. Ma proposition était celle d’un rapport étudiant l’opportunité d’appliquer la loi aux communes de moins de 100 000 habitants. Au reste, l’un de mes deux sous-amendements précisait même qu’il ne serait pas permis de recourir à un cabinet de conseil pour élaborer ce rapport. Étrangement, cette partie-là ne figure pas dans votre sous-amendement.
Vous nous proposez tout l’inverse : appliquer la future loi aux communes de plus de 100 000 habitants puis évaluer son efficacité par un rapport. Ce n’est pas la même chose ! Pour faire preuve de cohérence avec la version initiale, que nous préférions, il faudrait que le rapport concerne l’application de ces dispositions aux communes de plus de 100 000 habitants – puisque c’est ce que vous avez décidé –, mais aussi les conséquences d’une extension aux communes plus petites. Voilà qui serait, je le répète, à peu près cohérent avec le texte originel !

M. Philippe Gosselin

C’est l’état d’esprit, en effet !

M. Antoine Léaument

En l’espèce, vous excluez totalement du rapport les communes de moins de 100 000 habitants, et votre méthode peut se résumer ainsi : on fait comme ça parce qu’on a décidé que c’était comme ça, on fera un rapport pour vérifier que c’est bien d’avoir fait comme ça !

M. Bruno Millienne, rapporteur

Absolument pas, monsieur Léaument !

M. Antoine Léaument

Cette méthode n’est pas digne de l’Assemblée nationale. Nous voterons pour l’amendement, parce que c’est mieux que rien, mais il ne faut pas me prendre pour un imbécile : mon sous-amendement n’est pas satisfait.

M. Philippe Gosselin

Vous avez raison !

Mme Cécile Untermaier

Il a raison.

M. le président

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Le compromis auquel nous aboutissons est assez satisfaisant.

M. Charles Sitzenstuhl

La sagesse !

M. Jean-Paul Mattei

J’ai dit tout à l’heure que j’étais favorable à ce que la mesure s’applique aux grandes collectivités ; l’amendement du Gouvernement, qui prévoit un seuil, va dans le bon sens. Le sous-amendement des rapporteurs, lui, ne fixe pas de limite ! Il propose un rapport sur les conséquences d’une éventuelle extension de ces dispositions aux collectivités territoriales, sans se limiter à celles de plus de 100 000 habitants. Toutes seraient donc concernées.
Lançons le mouvement, faisons appliquer cette règle aux collectivités que l’on pourrait qualifier d’importantes ; nous verrons alors si le dispositif fonctionne. Si des problèmes surviennent, il faudra l’adapter. C’est une bonne pratique, qui me convient très bien.

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve

Spontanément, j’aurais envie de maintenir tous mes sous-amendements. L’objectif de transparence et de contrôle en matière d’utilisation des cabinets de conseil étant partagé par tous ici, je n’ai toujours pas compris pourquoi il ne s’appliquerait pas de la même manière à l’État et aux grandes collectivités territoriales (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE) ;…

M. Bruno Millienne, rapporteur

Parce que ce n’est pas possible !

M. Jean-René Cazeneuve

…au cours de la navette, il faudra d’ailleurs que le Parlement fasse son travail pour mieux délimiter ce champ d’application.
Cela dit, je suis fidèle à mon exigence de dialogue et de consensus : pour que l’amendement du Gouvernement soit adopté à une large majorité, je retire les sous-amendements n^os 228, 229, 231 et 232. Je maintiens le n^o 230, qui a simplement trait à l’évaluation des prestations. Pourquoi n’exigerions-nous pas que les prestations de conseil, une fois réalisées, soient évaluées ?

(Les sous-amendements n^os 228, 229, 231 et 232 sont retirés.)

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Avant toute chose, nous ne sommes pas sous le contrôle du Sénat (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également)…

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

Exactement ! On a vu comment ça se termine, quand on est sous le contrôle du Sénat !

Mme Cécile Untermaier

…et nous pouvons librement considérer que les collectivités territoriales sont concernées. Si la chambre à laquelle nous appartenons existe, ce n’est pas pour rien ! Nous avons accepté d’examiner un texte issu du Sénat et j’aimerais bien, d’ailleurs, qu’il nous rende quelquefois la pareille. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
En commission des lois, nous avons voulu introduire dans ce texte le sujet des collectivités territoriales. En séance publique, il s’est imposé : je remercie d’ailleurs les rapporteurs, qui avaient beaucoup de réserves à ce propos, d’avoir fait un pas de côté pour permettre que ces collectivités soient prises en considération. Il serait en effet aberrant qu’elles ne le soient pas, et c’est la grandeur de l’Assemblée nationale que d’être capable d’identifier les secteurs qui doivent faire l’objet d’une régulation, du reste très mesurée, puisque limitée aux collectivités de plus de 100 000 habitants – ce qui représente 200 communes,…

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Non, quarante-deux !

Mme Cécile Untermaier

…y compris les EPCI.

M. Bruno Millienne, rapporteur

Soit 42 communes et 145 EPCI.

Mme Cécile Untermaier

En tout, à l’échelle de la France, 200 communes ! Nous ne sommes donc pas en train de pressurer les collectivités territoriales et nous avons bien conscience que si certaines ont la capacité d’encadrer les cabinets de conseil, d’autres ne le peuvent pas du tout. L’approche choisie est très pragmatique, raisonnable, et le rapport proposé tout à fait intéressant.
Je maintiens mon sous-amendement, le n^o 238, parce qu’on ne peut imaginer un dispositif sans évaluation. Nous passons notre temps à dire qu’il faut des évaluations : il serait insensé de ne pas étendre cette exigence aux collectivités. La navette jugera de l’utilité de ce sous-amendement, identique au n^o 230 du rapporteur général Cazeneuve ; en attendant, il est essentiel de voter à la fois pour l’amendement n^o 178 et pour ces sous-amendements identiques.
Enfin, je rejoins notre collègue Léaument concernant le fait que son sous-amendement n’est pas totalement satisfait par celui des rapporteurs Sansu et Millienne. Il faudra que le rapport étudie la possibilité d’étendre le dispositif aux communes de moins de 100 000 habitants.

M. Antoine Léaument et M. Jean-Paul Mattei

Très bien !

M. le président

La parole est à Mme Sandra Regol.

Mme Sandra Regol

Nous ne cessons de rappeler à quel point il est urgent d’encadrer le recours aux cabinets de conseil ; or il ressort des études réalisées, des textes proposés, des pistes envisagées que les collectivités territoriales doivent aussi être concernée par cet encadrement – il s’agit d’encadrer ce recours, j’insiste, et non de le supprimer.
Cependant, l’amendement du Gouvernement semble avoir été rédigé un peu rapidement, d’où les nombreux sous-amendements et les longues discussions qui s’ensuivent. Le résultat de ces tentatives d’amélioration est loin d’être optimal, mais il demeure essentiel d’intégrer les grandes collectivités à ce dispositif ; nous soutiendrons donc l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement des rapporteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Très rapidement,…

M. Sylvain Maillard

Il faut avancer !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Ce sera rapide, monsieur Maillard.

M. Sylvain Maillard

Nous avons d’autres textes à examiner !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Très rapidement, donc, pourquoi préférons-nous notre sous-amendement à celui de M. Léaument ? Parce que celui-ci vise à étendre aux communes et collectivités de moins de 100 000 habitants les dispositions contenues dans l’amendement du Gouvernement, et uniquement ces dispositions, qui sont très limitées : on interdit aux consultants l’utilisation d’une adresse électronique comportant le nom de domaine de l’administration bénéficiaire et la réalisation de prestations pro bono, on leur impose l’emploi de la langue française, peut-être – si les sous-amendements n^os 230 et 238 sont adoptés – rendra-t-on de surcroît obligatoire l’évaluation de leurs prestations. En revanche, l’article 3, qui prévoit la publication d’une liste – en open data – de toutes les prestations de conseil réalisées, ne s’appliquerait pas à ces communes, pas plus que l’article 10, qui concerne les règles de déontologie et les déclarations d’intérêts, censées prévenir tout conflit d’intérêts, s’imposant aux consultants.
L’amendement du Gouvernement vise donc à introduire un seuil, mais il n’ajoute finalement pas grand-chose à ce qu’imposent les comptes administratifs et les rapports d’orientation budgétaire. Nous le prenons comme il est ; mais en rendant certaines dispositions applicables aux collectivités tout en supprimant le rapport prévu à l’origine, le risque, c’est qu’on en reste là et qu’il n’y ait jamais aucune évaluation.

M. Philippe Gosselin

Et il faut une évaluation !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

C’est ce que cherche à éviter notre sous-amendement n^o 242.

M. Philippe Gosselin

C’est pour cela que nous le soutenons !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Il faut donc à tout prix l’adopter ; pour le reste, chacun votera comme il le souhaite. Pour ma part, je pense qu’il faudrait d’abord évaluer l’impact de cette extension aux collectivités avant de l’instaurer, même partiellement,…

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback

Nous aussi !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

…et je regrette que l’article 1^er bis, tel qu’adopté par la commission des lois, soit ainsi écrasé. Mais à tout prendre, si l’amendement est adopté, je préfère qu’il soit complété par le sous-amendement n^o 242.

M. Philippe Gosselin

Très bien !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

J’insiste : ce n’est pas une bonne manière de procéder…

M. Philippe Gosselin

On met la charrue avant les bœufs !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

…et je n’appellerai pas à voter pour l’amendement n^o 178, mais s’il devait être adopté, je vous invite à adopter le sous-amendement n^o 242.

(Les sous-amendements identiques n^os 230 et 238 sont adoptés.)

(Les sous-amendements n^os 241 et 240, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement n^o 242 est adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 178, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        96
        Nombre de suffrages exprimés                91
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                63
                Contre                28

(L’amendement n^o 178, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements n^o^s 198 et 221 tombent et l’article 1^er bis est ainsi rédigé.)

Article 2

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os 101 et 12, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 101.

M. Hadrien Clouet

Il vise à exiger de toute administration évaluée par un cabinet de conseil qu’elle informe ses agents du fait qu’une évaluation est en cours. Pourquoi demandons-nous la bonne information des personnes concernées par une prestation de conseil extérieure ? D’abord parce que de plus en plus de cabinets, comme Boston Consulting Group ou Capgemini, envoient certains de leurs personnels au sein des équipes évaluées pour observer leur manière de travailler. C’est par exemple le cas en milieu hospitalier : un consultant est délégué pour s’intégrer à l’équipe, malheureusement durant une poignée d’heures, souvent quelques jours – mais c’est à partir de cette expérience qu’il émettra un jugement général concernant la manière dont il faudrait modifier l’organisation du travail.
Cela pose une série de problèmes. D’abord, le fait d’observer à leur insu des médecins, infirmiers, aides-soignants relève d’une logique d’espionnage, qui les conduit à un sentiment d’insécurité dans leur travail. C’est donc en premier lieu une question d’honnêteté.
Le deuxième problème tient à ce que l’on évalue toujours les agents, jamais leur hiérarchie. Cette méthode vise donc systématiquement à blanchir, à disculper ceux qui prennent des décisions au niveau des directions administratives.
Troisièmement, une telle méthode empêche toute réflexion collective. Si quelqu’un vient secrètement vous regarder travailler, c’est qu’on ne vous réunira pas, vos collègues et vous, pour réfléchir à l’organisation du travail : des gens de l’extérieur, qui ne connaissent pas votre métier, vous espionnent, en concluent ce qui est bon pour vous, et on vous impose des changements aberrants. J’ai évoqué l’exemple hospitalier parce qu’il est particulièrement parlant : à l’hôpital public, on a envoyé des consultants qui, après quatre jours, décrétaient que le personnel faisait trop de pauses ! Ils expliquaient ainsi que le temps de soudure, de transition entre deux équipes était trop long, parce que les infirmières s’y parlaient durant quinze minutes des traitements administrés aux patients. Je ne suis pas d’accord avec cette méthode : il faut y mettre fin !

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 12.

Mme Cécile Untermaier

Nous l’avons un peu rectifié par rapport à celui que nous avions déposé en commission des lois, où vous nous aviez fait remarquer, à juste titre, qu’il serait impossible d’informer l’ensemble des agents de l’administration : nous avons donc précisé qu’il s’agissait des agents concernés par la prestation. Ce serait respecter la fonction publique que d’informer ces derniers du fait qu’un cabinet de conseil est appelé à intervenir sur le sujet dont ils sont chargés.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

J’y suis personnellement défavorable, pour des raisons assez simples. Je comprends votre intention : il s’agit d’informer les personnels de l’externalisation de certaines de leurs missions, et cela tombe sous le sens. Cependant, la manière dont ils sont rédigés implique un champ d’application encore trop large ;…

M. Hadrien Clouet

Ah bon ? Pourquoi ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

…nous verrons ce qu’il en est au cours de la navette, mais l’amendement n^o 101, dû à Mme Panot, mentionne « l’ensemble [des] agents en contact avec les prestataires », ce qui demeure très imprécis. Si les agents sont en contact avec les consultants, on peut supposer qu’ils connaissent leur existence !
Quant à l’amendement n^o 12 de Mme Untermaier, même si je salue l’amélioration de sa rédaction, les agents « en charge du sujet » peuvent représenter une catégorie très vaste ; je pense notamment aux enseignants, pour lesquels il serait un peu compliqué d’appliquer une telle mesure. Encore une fois, je comprends donc parfaitement l’objet de ces amendements et espère que la navette permettra de rectifier le tir.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président

La parole est à M. Frédéric Mathieu.

M. Frédéric Mathieu

Je ne suis pas d’accord avec M. Millienne. D’une part, la rédaction proposée n’est pas si vaste qu’il le prétend. Laissons à l’administration le pouvoir d’apprécier quels sont les agents en contact avec les prestataires d’un cabinet de conseil : le degré de proximité justifiant leur information n’a pas vocation à être précisé dans la loi. Les propos de M. Millienne tendent d’ailleurs à contredire ceux qu’il tenait précédemment sur la nécessité de ne pas suradministrer ou sur-réglementer.
D’autre part, il est tout à fait irréaliste de prétendre que les agents sont, a priori, informés du fait qu’un cabinet de conseil intervient dans leur administration. En tant qu’ancien agent public employé dans la direction centrale d’un ministère, je peux témoigner du fait qu’il nous a fallu des semaines, à mes collègues et à moi-même, pour nous apercevoir qu’une personne que nous pensions appartenir à une autre direction travaillait en fait pour un cabinet de conseil – et ce alors que nous échangions sur un dossier très important, impliquant une négociation avec une personne privée. L’information des agents n’a donc rien d’évident. Je le rappelais hier au cours de la discussion générale : le niveau d’incrustation est tel – jusqu’à l’utilisation d’adresses mail siglées ou de cartes de visite affichant le logo du ministère – qu’un agent peut tout simplement ignorer le statut d’un prestataire si ce dernier ne le lui confie pas et si aucun élément révélateur ne lui saute aux yeux.
Soyons pragmatiques : de très nombreux agents ne savent pas qu’ils sont en contact avec les salariés d’un cabinet de conseil. Je ne vois pas en quoi un tel effort de transparence serait problématique. C’est, encore une fois, une question de respect vis-à-vis des agents publics.

M. le président

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Je souscris à l’état d’esprit des auteurs de ces amendements : un principe de loyauté et de confiance doit s’appliquer dans les services et à l’égard des agents publics, qu’ils soient fonctionnaires, sous statut de droit privé ou employés en contrat court.
Toutefois, la rédaction proposée, qui systématise l’information des agents, risque de faire perdre à certaines missions d’évaluation ou d’élaboration de stratégies une part de leur intérêt. J’entends bien que la prestation ne joue pas contre les agents, mais s’il s’agit d’observer des rythmes de travail, de critiquer – positivement ou négativement – des façons de faire, le fait d’opter pour une transparence généralisée empêcherait vraisemblablement de disposer de l’étude la plus fiable et objective possible. On sait en effet qu’inconsciemment – je ne prétends nullement qu’il existerait une volonté d’affecter les résultats –, chacun, se sentant observé, aura tendance à limiter certaines pratiques. Informer systématiquement les agents de la présence d’un prestataire risquerait ainsi de créer un biais. Si je suis donc, je le répète, d’accord sur le principe, la rédaction demeure trop large.

(Les amendements n^os 101 et 12, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n^o 174.

M. Timothée Houssin

L’article 2 visait initialement à interdire aux salariés de cabinets de conseil d’utiliser une adresse mail comportant le nom de domaine de l’administration dans laquelle ils interviennent, afin d’éviter les confusions et d’empêcher qu’un prestataire puisse en quelque sorte se faire passer pour un agent. Une exception a été introduite en commission afin de tenir compte du fait que l’attribution d’une telle adresse s’impose parfois, notamment pour des raisons liées à la sécurité des systèmes d’information. Cet ajout était bienvenu.
Cependant, en vue d’éviter toute entorse à l’esprit initial de la proposition de loi, nous proposons d’ajouter après l’alinéa 2 que « si les besoins d’accès informatique nécessitent une adresse électronique de l’administration bénéficiaire, cette adresse doit permettre d’identifier le prestataire et de le distinguer du personnel de l’administration ». Ainsi, le prestataire pourra utiliser une adresse se terminant par « .gouv.fr », mais la première partie de cette adresse devra permettre, d’une façon ou d’une autre, d’éviter toute possibilité qu’il soit pris pour un agent de l’administration.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

L’amendement est satisfait : demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Même avis, car votre demande est effectivement satisfaite par l’alinéa 1^er de l’article 2.

(L’amendement n^o 174 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n^o 33.

M. Davy Rimane

À l’article 2, la commission des lois a prévu pour les cabinets de conseil en communication un régime spécifique leur permettant d’utiliser le logo de l’administration pour les documents « destinés à l’information du public ». L’amendement vise à supprimer cette disposition, car toute personne a le droit de savoir si un cabinet de conseil a travaillé à un document public – or, en l’état, il ne serait mentionné nulle part sur ledit document qu’il a été rédigé par un prestataire. Ces dispositions ne devraient pas perdurer. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

M. Sansu et moi sommes en désaccord sur ce point. Même si je comprends l’esprit qui vous anime, je suis défavorable à l’amendement, pour une raison simple : le III de l’article 2 prévoit l’obligation de mentionner systématiquement la participation de consultants à la rédaction d’un document de l’administration. En commission, nous avons effectivement exclu de cette obligation les documents destinés à l’information du public réalisés dans le cadre de prestations de conseil en communication. Sans cette précision, la proposition de loi empêcherait, en pratique, toute agence externe de réaliser un visuel pour une administration – puisque le rôle de l’agence devrait nécessairement y être mentionné. C’est par souci de cohérence avec nos débats en commission que je m’oppose à votre amendement. M. Sansu y est quant à lui favorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Même avis que le rapporteur Millienne.

M. le président

La parole est à M. Davy Rimane.

M. Davy Rimane

J’entends le rapporteur, mais, dans les faits, ce sont les cabinets spécialisés en communication qui demandent que leur nom n’apparaisse pas sur les documents qu’ils produisent. Or il importe que nos concitoyens sachent si, oui ou non, un prestataire a travaillé sur tel document, surtout destiné au grand public.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Très bien !

M. Davy Rimane

C’est d’autant plus vrai que ces cabinets sont autorisés à utiliser le logo de l’administration. Je ne comprends pas en quoi une telle transparence poserait problème. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

(L’amendement n^o 33 n’est pas adopté.)

(L’article 2 est adopté.)

M. le président

Sur l’amendement n^o 179, je suis saisi par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Article 3

M. le président

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article : la parole est à M. Timothée Houssin.

M. Timothée Houssin

L’article 3, que la Macronie s’apprête une nouvelle fois à attaquer, est fondamental. C’est l’article de la transparence – plus précisément de la transparence du Gouvernement quant à son utilisation des prestations de conseil : il prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport, rendu public, sur son recours à de telles prestations, en particulier dans les ministères.
Ledit rapport inclurait le détail des prestations, les ministères bénéficiaires, l’objet et le montant de la prestation et, bien sûr, le nom du prestataire. Un tel document permettrait à la représentation nationale et aux citoyens d’être informés. Le recours aux cabinets de conseil resterait autorisé mais serait davantage surveillé : chacun connaîtrait les motifs du recours à des prestataires, le nom des cabinets travaillant pour l’État, ainsi que le coût détaillé d’une telle externalisation.
Cet article clé a déjà été abîmé par la commission, qui a soumis cette publication au respect du secret des affaires : la transparence s’en trouve fortement réduite – nous aurons l’occasion d’y revenir. Nous verrons aussi, dans quelques minutes, que le Gouvernement entend peu ou prou supprimer l’article. Pour leur part, les élus du Rassemblement national le défendront tel qu’il est actuellement rédigé.

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Dans le texte qui nous occupe, l’article 3 est décisif. Or nous allons commencer son examen par un amendement du Gouvernement qui vise tout simplement à le réécrire pour le vider de son contenu.

M. Antoine Léaument

Exactement !

M. Pierre Dharréville

Voilà la réalité des faits.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Bien sûr !

M. Pierre Dharréville

Si nous votons en ce sens, nous adopterons au bout du compte une proposition de loi qui, au-delà d’un titre magnifique et prometteur, ne contiendra plus grand-chose, et dont l’intention aura été complètement torpillée, sabotée. Voilà ce qu’il se passera, je le répète, si l’amendement que le Gouvernement s’apprête à présenter devait être adopté.
J’appelle donc la représentation nationale à résister, à s’accrocher à l’idée selon laquelle il faut agir contre les dérives et le manque de transparence qui caractérise le recours aux cabinets de conseil, et à maintenir les dispositions susceptibles d’avoir un effet concret, plutôt qu’à se contenter d’afficher une volonté et de faire semblant, comme le propose le Gouvernement. Nous ne devons pas nous laisser faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Davy Rimane

Bravo !

M. le président

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Nous constatons depuis hier soir que si le Gouvernement, notamment par la voix de la ministre, affirme sa volonté de transparence, ses amendements visent plutôt, en réalité, à détricoter le texte du Sénat.

M. Davy Rimane

Eh oui !

M. Philippe Gosselin

Pour rebondir sur le propos de notre collègue Untermaier, il ne s’agit pas de s’aligner systématiquement sur le Sénat – j’insiste suffisamment sur le rôle de l’Assemblée nationale pour ne pas être soupçonné d’un tel dessein. Seulement, dans certains cas, cette volonté de rapprochement ne sort pas de nulle part. En l’espèce, nous examinons une proposition de loi issue d’un rapport transpartisan, portant sur une question importante qui nous renvoie à la révélation, en 2022, d’informations témoignant de l’influence grandissante et quelque peu diffuse d’un certain nombre de cabinets – pas uniquement de celui qui a été cité et qui est à l’origine de ce débat. Il faut y voir plus clair, ce qui suppose de la transparence. Nous ne cherchons pas à tout interdire, mais à mieux encadrer certaines pratiques et à mettre en lumière certains éléments.
Seulement, on a ici l’impression que le petit pas en avant consenti par le Gouvernement – un peu à l’insu de son plein gré, pour citer une célèbre émission comique – est remis en question. Nous n’avons pas envie, à l’insu de notre plein gré, par l’adoption des amendements qui émergent depuis quelques heures, de scier la branche sur laquelle est assise notre action. Ce détricotage n’est pas acceptable. Si le texte est vidé de sa substance, nous ne pourrons pas voter en sa faveur – sans doute est-ce là l’objectif : que l’Assemblée et le Sénat ne s’accordent pas sur un texte commun.

Mme Elsa Faucillon

Exactement !

Mme Emmanuelle Anthoine

C’est bien dommage !

M. Antoine Léaument

Ça commence à bien faire !

M. le président

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Cet amendement du Gouvernement ne suscite qu’une seule interrogation : quel cabinet de conseil en est l’auteur ? Il vise en effet à réduire la fréquence et la qualité des informations communiquées. Dans la version initiale du texte, les informations devaient être fournies tous les ans ; ce délai passe à trois ans, ce qui permet à des prestations contestables d’arriver à leur terme avant d’être contrôlées.
La qualité de l’information diminue largement : il n’est plus nécessaire de communiquer la date de notification, le niveau général des prestations, ni même leur objet. C’est un chèque en blanc – avec notre argent, l’argent public – qui est remis aux cabinets de conseil pour qu’ils opèrent à leur guise, vidant ainsi totalement de son sens le texte proposé ! Il sera impossible de savoir si celui qui conduit une mission pour le compte d’un tel cabinet a été ministre…ou inversement, comme cela peut être le cas dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas et Mme Elsa Faucillon applaudissent également.)
En résumé : en dire moins et moins souvent ! Cela ouvre la voie à toutes les situations que nous connaissons. Nous avons évoqué le milieu de la santé ; pensons à la prestation réalisée tout récemment à la demande de l’Établissement français du sang (EFS) : elle a débouché sur le gel complet des salaires et la dégradation des conditions de travail. Tout cela parce que des cabinets de conseil ont donné des conseils ahurissants, prétendant mieux connaître le don, la collecte et la diffusion des poches de sang que les salariés eux-mêmes ! Citons encore le laboratoire LFB : sur la recommandation d’un cabinet de conseil, l’État, par l’intermédiaire de l’APE, a nommé un conseil d’administration dont les membres, pour la plupart, ignoraient tout du monde de l’industrie pharmaceutique. Leurs choix absurdes ont envoyé cet établissement public dans le mur, avec près d’un demi-milliard d’euros de pertes. La porte est ouverte à toutes ces dérives qui sont non seulement avouées et excusées, mais encouragées !

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Nous sommes au cœur d’un sujet préoccupant. Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante-cinq.)

M. le président

La séance est reprise.
Tous les députés qui le souhaitaient s’étant exprimés sur l’article, la parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n^o 179. Celui-ci fait l’objet de six sous-amendements, n^os 243, 226, 246, 244, 227 et 245, les n^os 226 et 246 étant identiques.

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Les débats qui suivront la présentation de cet amendement seront certainement intenses : je tiens à expliquer la philosophie qui le sous-tend, car j’ai entendu, lors des interventions sur l’article, des propos qui ne correspondent pas à la démarche du Gouvernement. L’idée n’est pas de bloquer, mais…

M. Pierre Dharréville

De vider !

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

…d’essayer de ne pas dédoubler les documents que le Gouvernement remet au Parlement.
Ainsi cet amendement de quasi-réécriture de l’article 3…

M. Sébastien Peytavie

De détricotage !

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

…a-t-il pour objet la remise au Parlement d’un rapport distinct de l’annexe au projet de loi de finances que le Gouvernement doit fournir depuis l’adoption de l’article 164 de la loi de finances pour 2023. Je reviendrai dans un instant sur cette annexe, mais je souhaite d’abord exposer le contenu de l’amendement.
Le 1^er janvier, l’Agence de conseil interne de l’État est entrée en fonction. Rattachée à la direction interministérielle de la transformation publique (DITP), cette agence sera dotée de 75 équivalents temps plein (ETP) d’ici à la fin de l’année. Ces agents contribueront au développement et à l’essaimage des compétences de gestion de projet et de conseil au sein de l’État grâce à plusieurs actions : l’animation du réseau des cellules de conseil internes qui existent dans certains ministères ; le développement de formations à destination de tous les agents publics dans le cadre du campus de la transformation publique ; le développement d’outils de mobilisation et de capitalisation des connaissances.
L’objet de cet amendement est donc que le rapport prévu à l’article 3 porte sur l’état des lieux des engagements pris dans le domaine de la réinternalisation des compétences de conseil, laquelle était demandée. Bien sûr, ce rapport viendrait compléter le jaune budgétaire que vous recevez lors des débats financiers, c’est-à-dire l’annexe prévue par la loi de finances pour 2023 et qu’avait souhaitée Stanislas Guerini, justement afin de détailler à quoi correspondent les prestations de conseil externes.
Ce jaune budgétaire présente depuis deux ans la stratégie en matière de recours au conseil extérieur. Il rend compte des transferts de compétences réalisés au bénéfice de l’administration, ainsi que des mesures prises pour développer et valoriser les compétences de conseil en interne. Il indique le montant, par ministère, par mission et par programme, des autorisations d’engagement et des crédits de paiement consacrés aux dépenses de conseil extérieur et la part que représentent ces dépenses dans le total des crédits alloués au ministère, à la mission ou au programme concerné. Enfin, il comprend la liste des prestations de conseil réalisées à titre onéreux ou relevant du champ d’application de l’article 238 bis du code général des impôts.
Je vous propose donc de réécrire l’article afin que le rapport qu’il prévoit complète ces informations en fournissant des éléments sur la réinternalisation des compétences – étant donné que, je le répète, le jaune qui vous est transmis depuis deux ans présente dans le détail les dépenses effectuées dans le cadre de missions de conseil externalisées. Encore une fois, contrairement à ce que j’ai pu entendre dans les propos liminaires sur l’article, il ne s’agit pas de vider celui-ci de sa substance, mais d’éviter de dédoubler le contenu des rapports transmis au Parlement. Cela n’aurait pas de sens, d’autant que les parlementaires se plaignent déjà de ne pas toujours recevoir les documents dans les délais prévus. Un jaune budgétaire existe : il est précis, documenté. Le Gouvernement a permis cette avancée, de sorte que le Parlement sache exactement de quoi il retourne en matière de recours aux cabinets de conseil et d’achat de prestations. J’insiste, la nouvelle rédaction de l’article 3 permettrait de centrer le rapport qu’il prévoit sur la réinternalisation des compétences.

M. Pierre Cazeneuve

Très clair !

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement n^o 243.

M. Antoine Léaument

Avec votre accord, monsieur le président, je présenterai également le sous-amendement n^o 244, qui a le même objet : rétablir à peu près la rédaction de l’article issue de l’examen du texte en commission.
Par l’amendement n^o 179, le Gouvernement cherche à vider de sa substance le rapport relatif au recours aux cabinets de conseil que prévoit l’article 3.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Exactement !

M. Antoine Léaument

Nous nous y opposons, car l’objectif doit rester de fournir à la représentation nationale un document très précis permettant d’étudier ces pratiques. Il est donc crucial que cet article soit conservé dans la rédaction adoptée en commission. Nous avons compris votre stratégie : vous avez déposé cet amendement et fait affluer des députés pour nous battre, et ainsi aboutir à la rédaction de l’article 3 que vous souhaitez. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. Pierre Cazeneuve et M. Charles Sitzenstuhl

On fait notre travail !

M. le président

S’il vous plaît, chers collègues !

M. Antoine Léaument

Veuillez me laisser un peu de temps, monsieur le président : je présente deux sous-amendements à la fois.

M. le président

Je ne vous pressais pas de conclure, monsieur Léaument, je réclamais un peu de silence.

M. Antoine Léaument

Merci, monsieur le président. Collègues macronistes, je m’adresse à vous, car l’heure est grave. (« Ah ! » sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) L’article 1^er de notre code de déontologie dispose que « les députés doivent agir dans le seul intérêt de la nation et des citoyens qu’ils représentent, à l’exclusion de toute satisfaction d’un intérêt privé ou de l’obtention d’un bénéfice financier ou matériel pour eux-mêmes ou leurs proches ». Je ne vous accuse pas de rechercher un quelconque profit matériel pour vous-mêmes ou vos proches :…

Mme Marina Ferrari

C’est limite…

M. Antoine Léaument

…j’affirme que dans l’intérêt de la nation, il faut rétablir la rédaction issue de l’examen du texte en commission, il faut demander au Gouvernement de détailler la manière dont il recourt aux cabinets de conseil,…

M. Philippe Gosselin

Il a raison !

Mme Maud Gatel

C’est l’objet de l’amendement !

M. Antoine Léaument

…il nous faut ce rapport détaillé pour juger de la pertinence d’un tel recours. Voilà ce que nous devons défendre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Je vous demande donc très solennellement de ne pas suivre, cette fois, l’avis du Gouvernement. Si vous ne voulez pas vous y opposer, vous pouvez sortir de l’hémicycle pendant cinq minutes : personne ne viendra vous le reprocher. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. Erwan Balanant

Qu’est-ce que ça veut dire ?

M. Laurent Croizier

Je n’attends pas du groupe LFI-NUPES qu’il me dise comment voter !

M. le président

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir le sous-amendement n^o 226.

M. Timothée Houssin

Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai d’un seul tenant les sous-amendements n^os 226 et 227, qui vont ensemble.

M. le président

Impossible, cher collègue : il existe un sous-amendement identique au n^o 226, le n^o 246, que Mme Untermaier voudra certainement soutenir. Je vous redonnerai la parole pour le n^o 227.

M. Timothée Houssin

Très bien… (Sourires.)

M. Philippe Gosselin

C’est carré !

M. Timothée Houssin

Le n^o 226 vise à ce que le rapport prévu par l’amendement n^o 179 soit remis au Parlement tous les deux ans et non tous les trois ans.

M. le président

Le sous-amendement n^o 246 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
Le sous-amendement n^o 244 de M. Antoine Léaument a été défendu.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir le sous-amendement n^o 227.

M. Timothée Houssin

Comme je le disais à l’instant, mes sous-amendements n^os 226 et 227 vont ensemble. En effet, si le rapport prévu par l’amendement est remis tous les deux ans, et si l’on ajoute, comme je le propose par ce sous-amendement, les mots : « Les conséquences de ces mesures sur le recours par le ministère aux prestations de conseil », nous obtenons quasiment le contenu de l’article 8 de la proposition de loi, ce qui met en évidence la manœuvre du Gouvernement. Ce dernier indique vouloir apporter quelques modifications à l’article 3, mais il cherche en fait à y dupliquer l’article 8, qu’il fera ensuite supprimer en tant que tel. Autrement dit, vous tentez d’éviter de faire ce que nous vous demandons, c’est-à-dire d’être transparents concernant votre recours aux cabinets de conseil.
Par l’article 3, le Sénat demande au Gouvernement de fournir le détail des prestations de conseil dans les ministères : leur motif, leur montant, le nom des cabinets sélectionnés. Ces informations circonstanciées constituent le cœur de la proposition de loi. Or, alors que les Français réclament davantage de transparence concernant le recours souvent abusif à ces prestations, vous cherchez à supprimer littéralement l’article, contrevenant ainsi à l’esprit du texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n^o 245.

Mme Cécile Untermaier

Si je viens de déposer ce sous-amendement, c’est parce que la volonté du Gouvernement de supprimer l’article 3 tel qu’adopté par le Sénat pose un réel problème. Il est évident que nous avons envie et besoin de savoir si la réinternalisation du conseil progresse ou si, au contraire, elle est à la dérive ; c’est une donnée intéressante. Cependant, comme l’a dit notre collègue Léaument, il serait essentiel que le rapport prévu par l’amendement n^o 179 soit au moins complété par des éléments factuels : la durée, le montant, la période d’exécution, le ministère ou l’organisme bénéficiaire, le résumé de l’objet des prestations. Toutes les dépenses associées à une nomenclature budgétaire figurent certes dans le jaune, mais, je le répète, il importe que des données factuelles nous soient également fournies, que nous sachions quels ministères sont concernés, quels cabinets mandatés, et pour combien de temps. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Compte tenu de la durée de notre mandat, le rapport contenant ces informations ne devrait pas nous être remis tous les trois ans, mais tous les deux ans : il s’agirait d’une échéance raisonnable. De cette manière, nous obtiendrions ce document un an après la promulgation de la proposition de loi, puis tous les deux ans – sachant que le jaune budgétaire nous permettra de connaître l’évolution du recours aux cabinets de conseil année après année. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ces sous-amendements ?

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Je suis très défavorable à l’amendement, qui tend à réécrire l’article 3 de manière à écraser toutes nos discussions sur ce point. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Philippe Gosselin applaudit également.) Je vous engage donc à le rejeter, quel que soit le sort des sous-amendements.

M. Antoine Léaument

Très bien !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

L’adoption de cet amendement viderait de leur substance les dispositions de la proposition de loi. On nous explique que le jaune budgétaire dont nous disposons depuis deux ans satisfait aux objectifs du texte : pourquoi, dès lors, ne pas renoncer à l’intégralité de celui-ci ? Vous n’avez qu’à déposer des amendements de suppression de chaque article, madame la ministre : les choses iront plus vite ! Si vous estimez que vous avez tout bien fait, qu’assurer la transparence et la déontologie et combattre l’opacité sont inutiles, il faut aller jusqu’au bout.

M. Benjamin Lucas

C’est implacable !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

L’article 1^er inclut parmi les dépenses visées de nombreuses prestations informatiques, représentant environ 650 millions d’euros et qui ne figurent pas, ou presque, dans le jaune. Ce dernier détaille 235 millions de dépenses ; dans sa rédaction actuelle, l’article 3 permettrait de faire la lumière sur environ 1 milliard. Si l’amendement est adopté, que ferons-nous donc des 765 millions restants ? Les laisserons-nous dans la nature, dans l’opacité la plus complète ?

M. Pierre Dharréville

C’est grave !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

La liste des prestations n’est pas non plus publiée dans son intégralité : par exemple, alors que le ministère de la transition écologique a dépensé 25 millions en prestations de cabinets de conseil, les cinq principales prestations figurant dans le jaune ne représentent que 8 millions.

M. Antoine Léaument

Où sont les millions ?

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Voilà pourquoi je vous invite sincèrement, madame la ministre, à retirer votre amendement. Quant aux sous-amendements, j’émets un avis évidemment favorable, dans la mesure où un petit pas vaut mieux que mille promesses. Nous allons essayer de sauver l’essentiel mais, en fin de compte, le mieux serait que l’article 3 ne finisse pas écrasé. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – MM. Philippe Gosselin et Thomas Ménagé applaudissent également.)

M. le président

La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.

M. Bruno Millienne, rapporteur

Vous ne vous étonnerez pas que mon avis diffère légèrement de celui du rapporteur Sansu.

M. Pierre Dharréville

Ne cambriolez pas votre propre maison, monsieur Millienne !

M. Bruno Millienne, rapporteur

Concernant l’amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale ; j’y serai même favorable sous réserve de l’adoption du sous-amendement n^o 245 de Mme Untermaier, qui vise à améliorer la transparence du jaune budgétaire. Je suis en revanche défavorable à tous les autres sous-amendements, y compris le n^o 246, car nous avons déjà eu ce débat en commission, madame Untermaier, et je penche pour trois ans. J’avais même incité les députés à déposer un amendement en ce sens dans la perspective de l’examen du texte en séance publique, ce qui n’a pas été fait.
Depuis la commission d’enquête, le Gouvernement n’est pas resté inactif : le jaune est un document très riche, bien construit, qui comporte beaucoup d’informations utiles. En outre, j’ai été sensible aux propos de Mme la ministre déléguée concernant le risque de doublons : ne demandons pas aux administrations de reproduire ce qu’elles produisent déjà.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Depuis le début de cette discussion, j’entends des propos avec lesquels je suis en profond désaccord. Le jaune annexé au projet de loi de finances, à la disposition des parlementaires et de nos concitoyens, apporte les précisions nécessaires.

M. Davy Rimane

Tout n’est pas dedans !

M. Pierre Dharréville

Il n’y a que 20 % des sommes !

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Néanmoins, compte tenu notamment de l’avis du rapporteur Millienne, mon avis sera favorable au n^o 245. Je suis défavorable à tous les autres. Ce sous-amendement de Mme Untermaier permettra aux parlementaires de disposer de précisions et d’être rassurés sur le bien-fondé de l’amendement du Gouvernement, lequel prévoit la remise d’un rapport sur la cartographie des compétences internes aux ministères en matière de conseil, évoqué avec M. Sansu quand nous corapportions la mission flash sur le champ d’application de la proposition de loi. (M. Hadrien Clouet s’exclame.) Je le répète, il faut éviter les doublons. J’espère d’ailleurs que tous les parlementaires qui plaident pour ces rapports complémentaires ont pris soin d’étudier le jaune budgétaire.

M. Frédéric Mathieu

Alors là, oui ! Ligne par ligne !

M. le président

Étant donné le nombre des demandes, je donnerai la parole à un orateur par groupe, afin que tous les avis puissent être exprimés. La parole est à Mme Sandra Regol.

Mme Sandra Regol

Le problème, avec les addictions, c’est que les consommateurs sont dans le déni. De quoi parlons-nous ? De l’addiction de ce gouvernement : le recours aux cabinets de conseil. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

M. Benjamin Lucas

Exactement ! Désintoxiquez-vous !

Mme Sandra Regol

C’est pourquoi nous sommes contraints d’encadrer cette consommation effrénée ; le sevrage est compliqué, les retours en arrière – comme cet amendement – de plus en plus prononcés. Même sur les bancs de la coalition présidentielle, je suis sûre que n’importe lequel d’entre vous inciterait un toxicomane à se défaire de son addiction.

M. Erwan Balanant

Une telle comparaison est très limite ! Pensez aux véritables victimes d’addictions !

Mme Sandra Regol

Vous tenez habituellement de beaux discours : nous vous incitons à faire de même pour nos comptes publics et en faveur de la transparence de notre démocratie. Vos arguments ne tiennent pas, madame la ministre déléguée ! Il faut faire chuter cet amendement, qui n’a pas lieu d’être, puisqu’il nie le travail des parlementaires :…

M. Pierre Dharréville

L’Assemblée va réagir ! Courage !

Mme Sandra Regol

…certes, nous commençons à y être habitués.

M. Benjamin Lucas

Mais pas résignés !

Mme Sandra Regol

Nos débats étant plutôt calmes, nous pourrions nous éviter ce désagrément. M. Lucas a raison, il n’y a pas à se résigner : peut-être pourriez-vous faire un petit geste en acceptant les sous-amendements. En l’état, nous voterons contre l’amendement, et pour les sous-amendements de nos collègues des groupes socialiste et insoumis, afin d’éviter la catastrophe intégrale et de vous soustraire à votre sale addiction ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Chassez le naturel, il revient au galop !

M. Pierre Dharréville

C’est tout à fait cela !

M. Hadrien Clouet

C’est vrai !

M. Philippe Gosselin

Le Gouvernement affirme avoir pris conscience de ses errements, si vous me permettez l’expression. Certes, mais le recours excessif aux cabinets de conseil au cours des dernières années est avéré. Bien sûr, personne ne prétend que tout a débuté en 2017 : sous d’autres législatures, d’autres gouvernements, la pratique existait. Reste que l’accélération est exponentielle ; les chiffres parlent d’eux-mêmes – nous ne les sortons pas de notre chapeau. La Cour des comptes comme la commission d’enquête ont relevé cette évolution. Cela suppose donc un encadrement – c’est l’objet de nos débats. Cet encadrement ne doit pas être vidé de sa substance !

M. Antoine Léaument

C’est clair !

M. Philippe Gosselin

Pourtant, depuis hier soir, à chaque article, un amendement du Gouvernement remet en cause le texte de la commission ou les propositions du Sénat. On s’attaque ici à la publication du rapport – d’annuelle, elle devient triennale ! Je suis, pour ma part, favorable à un rythme annuel.

M. Antoine Léaument

Votez pour mon sous-amendement !

M. Philippe Gosselin

En outre, je partage l’analyse de Mme Untermaier concernant le périmètre du rapport. Nous ne contestons pas que les jaunes apporteront de nouveaux éléments d’information ; c’est bienvenu, mais la périodicité triennale nous empêchera de nous saisir du contenu de ce rapport ! Encore une fois, il doit être publié tous les ans. Sinon, le sujet ne sera pas traité comme il se doit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Antoine Léaument

Bravo ! Bien parlé !

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Cet amendement gouvernemental est un criant aveu : un aveu de la collusion de la Macronie avec les cabinets de conseil et de votre volonté effrénée de maintenir la rente de vos amis, McKinsey et les autres, qui se gavent d’argent public. (M. Benjamin Haddad s’exclame.)

Mme Anne-Laurence Petel

C’est la groupie du Hamas qui nous dit ça !

Mme Danièle Obono

C’est aussi un aveu de votre hypocrisie : au nom de l’assainissement de nos comptes publics, vous nous infligez une austérité sans fin. Mais lorsqu’il s’agit d’analyser les possibilités d’économies véritables, bénéfiques pour le pays, vous préférez rester dans le flou ! L’hypocrisie consiste à être faible avec les forts, les cabinets de conseil, et brutaux avec les faibles – les bénéficiaires du RSA et des aides sociales à qui vous faites rendre compte du moindre centime, alors qu’ils n’ont pour survivre que quelques centaines d’euros. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Antoine Léaument

C’est exactement cela !

Mme Danièle Obono

L’hypocrisie, c’est de nous expliquer que vous vous sentez libres vis-à-vis du Sénat et qu’il s’agit aussi pour l’Assemblée nationale d’être autonome.

M. Antoine Léaument

C’est clair !

Mme Danièle Obono

Vous ne teniez pas le même discours il y a quelques mois, quand vous vous êtes alignés en faveur d’une orientation xénophobe et raciste (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback proteste)…

Un député du groupe RE

Ça va !

Mme Naïma Moutchou

Non !

Mme Danièle Obono

…du projet de loi destiné à contrôler l’immigration, sachant pertinemment qu’une bonne partie des mesures de votre deal réactionnaire était contraire à la Constitution !

Mme Marina Ferrari

Vous avez voté pour la motion de rejet ! Vous n’allez pas nous donner des leçons !

Mme Danièle Obono

Vous avez assumé ce texte anticonstitutionnel, vous êtes allés au bout de votre projet réactionnaire ! Cet amendement est la marque de votre hypocrisie. Vous ne travaillez pas dans l’intérêt de la population ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Erwan Balanant

Notez qu’on s’est allègrement fait insulter pendant quarante secondes !

M. le président

La parole est à M. Davy Rimane.

M. Davy Rimane

Contrairement à ce que dit Mme la ministre déléguée, le rapporteur nous a démontré que le jaune budgétaire ne fournit pas tous les éléments, puisqu’il ne reprend que 20 à 25 % des sommes dépensées – d’où la nécessité de cet article. Ce dernier prévoyait en outre une périodicité de douze mois ; vous souhaitez passer à trois ans. Ainsi, même en restant factuels, vos raisons ne tiennent pas la route.
Enfin, avec la crise que traverse le pays, est-il décent d’envoyer aux Français un tel message ? Vous donnez le sentiment de vouloir protéger vos amis quand nous plaidons pour la transparence et la cohérence, pour que la population sache que rien n’est caché. Votre comportement, vos habitudes donnent l’impression qu’il y a un loup et que vous voudriez qu’on ne le voie pas : vous alimentez la défiance de la population envers les élus. Adoptons cet article en l’état ! Sinon, vous donnerez raison à celles et ceux qui estiment que le monde politique est pourri jusqu’à la moelle ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Protestations sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. le président

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Nous avons souhaité que ce texte puisse être débattu dans l’hémicycle, et nous débattons. Je suis heureux qu’aucune motion de rejet ne nous en ait empêchés. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. Nicolas Sansu, rapporteur

C’est le Gouvernement qui l’aurait déposée !

M. Benjamin Lucas

Ils ont la défaite difficile !

M. Jean-Paul Mattei

La loi se construit sous nos yeux. Le Gouvernement a déposé un amendement à l’article 3 – il est dans son droit. Cécile Untermaier a déposé un sous-amendement qui reprend l’esprit de l’article 3. Lisez-le : il va dans le bon sens. Nous avançons dans l’élaboration de cette future loi. Baissons donc d’un ton ; ne faisons pas de procès d’intention.

M. Pierre Dharréville

Oui, mais c’est grave !

M. Benjamin Lucas

Le silence de la soumission au Gouvernement…

M. Jean-Paul Mattei

Il faut écouter les propositions des uns et des autres.

Mme Danièle Obono

Eh bien, écoutez les nôtres !

Mme Marie-Charlotte Garin

Vous avez changé, président Mattei !

M. Jean-Paul Mattei

Le sous-amendement de Mme Untermaier, en reprenant les éléments essentiels de l’article, corrige en quelque sorte l’amendement : cela me va très bien.

M. Benjamin Lucas

C’était poussif ! On vous a connu plus inspiré !

M. Jean-Paul Mattei

Le groupe Démocrate votera pour ce sous-amendement, ainsi que pour l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Évidemment, j’aurais souhaité que l’article 3 soit adopté dans sa rédaction issue de la commission des lois, mais nous savions que des modifications seraient sans doute apportées en séance. Il faut donc sauver l’essentiel : un rapport tous les deux ans un an après la promulgation – c’est l’objet du sous-amendement n^o 246. J’aurais préféré qu’il soit publié tous les ans, mais deux ans représentent un délai convenable.
En outre, je suis convaincue de la nécessité d’inclure dans le rapport les informations relatives aux modalités de réinternalisation de ces missions. Il ne s’agit pas simplement de savoir ce qui se passe, mais aussi quelle politique est menée dans les administrations. Mon sous-amendement n° 245 permettra du moins que l’article ne soit pas vidé de sa substance et que le rapport éclaire réellement l’Assemblée nationale.

Rappels au règlement

M. le président

La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour un rappel au règlement.

M. Frédéric Mathieu

Il se fonde sur l’article 80-1 de notre règlement, relatif à la déontologie.

Mme Émilie Bonnivard

C’est le monde à l’envers !

M. Frédéric Mathieu

Hier, sur le fondement de l’article 100, je m’étais interrogé sur la présence de la ministre, qui a travaillé pour des cabinets de conseil. Or, avant son élection, le président de la commission des affaires économiques a été pendant huit ans salarié de divers cabinets – et non des moindres.

M. Erwan Balanant

C’est lamentable !

M. Jean-René Cazeneuve

C’est de la délation ! Une attaque personnelle !

M. Frédéric Mathieu

Cela pose la question de la sincérité de nos débats et scrutins, alors que nous devons trancher dans l’intérêt général. Je voulais donc savoir si le déport…

M. Erwan Balanant

Vous faites pitié ! Il y a déjà des règles et un déontologue qui contrôle leur bonne application !

M. Laurent Croizier

Vous êtes la honte de la République !

M. Frédéric Mathieu

Ne vous énervez pas, certains d’entre vous se reconnaîtront ! (Vives protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. le président

Ce n’est pas la peine de hurler. (M. Erwan Balanant proteste vivement.)

M. Frédéric Mathieu

Calmez-vous, Balanant !

M. le président

S’il vous plaît, chers collègues, un peu de silence ; calmez-vous et taisez-vous ! M. Mathieu termine son rappel au règlement ; M. Maillard pourra en faire un ensuite.

M. Frédéric Mathieu

Je voudrais savoir…

M. le président

M. Mathieu pourra terminer son rappel au règlement si son groupe ne hurle pas !

M. Frédéric Mathieu

…si la direction de la séance a bien vérifié le déport…

Mme Naïma Moutchou

Mais quelle honte !

M. Frédéric Mathieu

…ainsi que les règles déontologiques applicables aux députés qui ont été salariés par un cabinet de conseil. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. le président

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement. Pourriez-vous l’écouter dans le calme ? (Mme Anne-Laurence Petel s’exclame.)

Mme Émilie Bonnivard

Et Quatennens, alors ?

M. le président

Arrêtez, madame Petel ! Madame Bonnivard !

M. Sylvain Maillard

Il s’agit d’un rappel au règlement au titre de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Nous sommes 577 députés, tous respectables, tous élus selon les règles (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), tous soumis à un code de déontologie (M. Frédéric Descrozaille applaudit),…

Mme Elsa Faucillon

Justement !

M. Sylvain Maillard

…tenus de rendre des comptes à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), et très surveillés. Nous pouvons nous déporter si nous nous estimons concernés personnellement par un sujet spécifique. Monsieur le président, je trouve les propos de notre collègue Mathieu scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.) Je demande que nous en parlions au bureau de l’Assemblée. Cette mise en cause rappelle les heures les plus noires que notre pays ait connues ! Elle doit être consignée, et abordée lors de la prochaine réunion du bureau ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. le président

Chers collègues…

M. Benjamin Lucas

Vous avez voté la loi sur l’immigration avec le RN, monsieur Maillard !

Mme Anne-Laurence Petel

Vous n’acceptez aucune différence !

M. le président

Chers collègues, s’il vous plaît ! Laissez-moi répondre, sinon je suspends la séance. J’ai bien entendu que le bureau était saisi, ce que je ferai remonter. Après vous avoir répondu, je donnerai la parole à ceux qui souhaiteraient faire d’autres rappels au règlement. Vous connaissez les dispositions…

M. Benjamin Lucas

En carton-pâte !

M. le président

…du règlement relatives aux conflits d’intérêts :…

Mme Anne-Laurence Petel

Mais il n’y a pas de conflit d’intérêts !

M. le président

…elles ont déjà été rappelées dans l’enceinte de cette assemblée. Elles reposent sur le principe de la liberté d’appréciation : chaque député doit évaluer lui-même s’il se trouve dans une situation de conflit d’intérêts – il peut bien sûr consulter le déontologue à ce sujet. S’il se trouve dans une situation qui justifie qu’il ne participe pas à certaines délibérations, c’est à lui d’en prendre acte.

M. Sylvain Maillard

Exactement !

M. le président

Voilà ce que dit le règlement de l’Assemblée nationale. M. Maillard a souhaité que nous fassions remonter cet incident au bureau,…

M. Benjamin Lucas

Et à Sanctionnator !

M. Sylvain Maillard et Mme Nadia Hai

C’est honteux !

M. le président

…nous le ferons : ce n’est pas la peine de poursuivre le débat sur ce point. (Brouhaha.) Madame Amiot, c’est par ici que ça se passe ! Si vous avez des rappels au règlement à faire sur d’autres sujets, je les accepte ; sur celui-là, vous ayant apporté une réponse, j’estime que le débat est clos.

Mme Anne-Laurence Petel

C’est honteux !

Mme Nadia Hai

De grands malades !

M. le président

Monsieur Léaument, vous demandez à faire un rappel au règlement : porte-t-il sur le même sujet ? (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous avertis que si tel était le cas, je vous interromprais. Sur quel article se fonde-t-il ?

M. Antoine Léaument

Sur les articles 80 et suivants… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

Nous venons de répondre sur ce point. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Anne-Laurence Petel

Vous méritez un blâme !

M. Erwan Balanant

Ce sont des fachos, rien d’autre !

M. Sylvain Maillard

Des méthodes de fachos !

M. Erwan Balanant

Oui, des méthodes de fachos ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Benjamin Lucas

Holà, monsieur Balanant !

M. Jocelyn Dessigny

Il paraît que « facho » n’est plus une insulte ?

M. le président

Monsieur Balanant, ça suffit ! Je vous demande de respecter le règlement. J’entends les insultes : je vous ai déjà demandé de bien vouloir vous taire. Efforçons-nous de garder notre calme et revenons à un débat plus courtois. C’est valable pour tout le monde !

Article 3 (suite)

M. le président

La parole est à M. Timothée Houssin.

M. Timothée Houssin

Je retire le sous-amendement n^o 227, puisque celui-ci, comme je l’ai expliqué, visait simplement à mettre en lumière la manœuvre gouvernementale consistant à vider l’article 3 de sa substance en remplaçant son contenu par celui de l’article 8.
Je maintiens le n^o 226, portant sur la périodicité du rapport. Nous faisons face à une nouvelle attaque du Gouvernement, qui remet en cause cette périodicité alors que nous étions parvenus à un accord en commission, où nous avons adopté – à l’unanimité, je crois – un sous-amendement de Mme Untermaier prévoyant que ce rapport soit présenté tous les deux ans. Le Gouvernement suit la même méthode depuis le début de l’étude de ce texte. Chaque année, les ministères commandent pour 1 milliard d’euros de prestations de conseil ; des dérives ont été démontrées, des collusions…

M. Philippe Gosselin

C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Timothée Houssin

…– on pense aux affaires McKinsey, sur lesquelles nous sommes longuement revenus. Les Français demandent davantage de transparence : ils veulent connaître le détail de ces prestations.

M. Erwan Balanant et M. Laurent Croizier

Plus c’est gros, plus ça passe !

M. Timothée Houssin

Dès l’examen du texte en commission, la Macronie a sapé l’article 3 en nous opposant le secret des affaires, qui empêchera de fournir certaines informations. Nous sommes donc déjà en deçà de ce que proposait le Sénat. Or, depuis le début, hier, de l’examen en séance publique, nous assistons à la destruction pièce par pièce,…

M. Antoine Léaument

Eh oui, voilà !

M. Timothée Houssin

…petit amendement par petit amendement, de ce que réclament la commission d’enquête et le Sénat, qui avait adopté le texte à l’unanimité. Revenons donc à cette rédaction ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(Le sous-amendement n^o 227 est retiré.)

Rappels au règlement

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.

Mme Danièle Obono

Ce rappel au règlement se fonde sur le troisième alinéa de l’article 70, portant sur les mises en cause personnelles. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Bruno Millienne, rapporteur

Vous ne manquez pas d’air !

M. Laurent Croizier

C’est incroyable : l’hôpital qui se moque de la charité !

M. le président

Chers collègues, laissez Mme Obono faire son rappel au règlement, il y en aura un autre ensuite : tout se passera très bien, j’en suis persuadé.

Mme Danièle Obono

Depuis le début de cette séance, les membres de la Macronie ont montré une certaine fébrilité,…

Mme Anne-Laurence Petel

Oh, allez, ça va !

M. Laurent Croizier

Allez, merci !

Mme Danièle Obono

…alors que l’intervention de Frédéric Mathieu portait sur le respect de nos propres règles de déontologie. (Mme Anne-Laurence Petel s’exclame.)

M. Bruno Millienne, rapporteur

Vous dites des choses fausses !

Mme Danièle Obono

Cette intervention a donné lieu à plusieurs mises en cause.

M. Laurent Croizier

Vous ramez, madame Obono !

Mme Danièle Obono

Je m’appuie sur la jurisprudence de la présidence de cette assemblée,…

M. Benjamin Lucas

Sanctionnator !

Mme Danièle Obono

…qui se veut inflexible en la matière.

M. Sylvain Maillard

On en parlera au bureau !

Mme Danièle Obono

Notre collègue Mathieu aurait « une tête de facho » (M. Erwan Balanant proteste),…

M. Sylvain Maillard

Il n’a pas dit « tête de facho », mais « méthodes de fachos » !

Mme Danièle Obono

…et M. Maillard a fait référence aux heures les plus sombres de notre histoire : il compare donc des députés à qui l’on demande de respecter des règles de déontologie aux victimes de l’occupation nazie. C’est absolument inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le président

Chers collègues, cessez de vous interpeller ! J’ai rappelé à l’ordre M. Balanant : l’incident est clos. La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement. (M. Erwan Balanant s’exclame.) Monsieur Balanant, M. Lucas avait demandé la parole avant vous.

M. Antoine Léaument

Chacun son tour !

M. Benjamin Lucas

Mon rappel au règlement se fonde sur les articles 70, alinéa 3, et 100. Je ne suis pas favorable à la sanctionnite aiguë :…

M. Antoine Léaument

Très bien !

M. Benjamin Lucas

…nous ne sommes pas dans un conseil de discipline, mais dans un parlement. Pour que nous retrouvions un peu d’apaisement, je propose que notre collègue Balanant présente publiquement ses excuses… (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. le président

Monsieur Lucas, j’ai dit que l’incident était clos. J’ai rappelé notre collègue Balanant à l’ordre, c’est suffisant : passons à la suite. (« Il n’a pas fini ! » sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Oui, c’est bon !

M. le président

Poursuivez, alors, si cela apporte quelque chose…

M. Benjamin Lucas

Il est important que nous puissions évoquer un fait politique et démocratique : la consanguinité entre la Macronie, les lobbies, les intérêts privés… (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Laurent Croizier

Mais ça suffit ! C’est un scandale !

M. le président

Ce n’était plus un rappel au règlement. Chers collègues, calmez-vous : vous avez encore trente-cinq minutes à passer ensemble ! La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.

M. Erwan Balanant

Il se fonde également sur l’article 70, alinéa 3. J’ai tenu des propos maladroits (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES),…

Mme Ségolène Amiot

Insultants plus que maladroits !

M. Erwan Balanant

…je l’admets tout à fait. C’étaient les méthodes que je visais, et la suite de mon interruption n’était pas très glorieuse, je le reconnais.

Mme Ségolène Amiot

Oui, justement !

M. Erwan Balanant

Si je me suis emporté, c’est parce que la déontologie est une chose sérieuse. Je travaille beaucoup sur le sujet, avec Cécile Untermaier en particulier : par rapport aux méthodes que nous n’avons eu de cesse de développer, vos interventions ne me semblaient pas très correctes – voire un peu lamentables.

Mme Anne-Laurence Petel

C’était dégueulasse !

M. Erwan Balanant

Je vous présente des excuses pour mes propos quelque peu outrageux. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Benjamin Lucas

Prenez-en de la graine !

M. Laurent Croizier

Mais vous nous insultez tous les jours !

M. le président

Vous voyez, chers collègues, je vous avais dit que tout se passerait bien si vous cessiez de vous interpeller entre vous ! La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.

Mme Émilie Bonnivard

Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 100. Pourrions-nous éviter ce genre d’épisodes pendant une semaine transpartisane, alors qu’il reste des textes que nous souhaitons discuter et voter dans ce cadre ?

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

Demandez au président de la commission de prendre la main sur l’ordre du jour et tout se passera bien !

Mme Émilie Bonnivard

Nous perdons beaucoup de temps.

M. Philippe Gosselin

Nous avons perdu un joli quart d’heure !

Mme Émilie Bonnivard

Les enseignants et les parents qui attendent avec impatience les textes sur les classes de découverte et les jardins d’enfants seront très déçus quand ils découvriront que nous n’avons pas pu les voter parce qu’on a fait du buzz sur des sujets qui n’en valent pas la peine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Erwan Balanant

Très bien !

Article 3 (suite)

M. le président

La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Il s’agit certes d’une semaine transpartisane, mais ce texte n’était à l’évidence pas tout à fait le bienvenu, puisque nous devons batailler pour conserver le résultat de notre travail transpartisan. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Benjamin Lucas

Eh oui !

M. Philippe Gosselin

C’est vrai que ça ne passe pas comme une lettre à la poste !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Pour en revenir au débat sur les articles et le droit de suite, le sous-amendement n^o 245 n’introduit ni le nom de l’accord-cadre, ni le titulaire du marché. Nous connaîtrons le montant de la prestation, mais non l’identité du prestataire, ce qui pose problème.

Un député du groupe LFI-NUPES

Ce n’est pas normal !

M. Hadrien Clouet

C’est scandaleux !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Enfin, il n’y aura pas de rapport annuel puisque certains souhaitent qu’il soit publié tous les trois ans. Si l’amendement n^o 180 du Gouvernement, portant sur l’article 4, est adopté, il n’y aura pas non plus d’information à données ouvertes au fil de l’eau. Il faudra donc attendre trois ans pour obtenir la moindre information : si l’on veut plus de transparence, ce n’est pas très raisonnable ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. le président

La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.

M. Bruno Millienne, rapporteur

Monsieur Mathieu, vous aviez absolument le droit d’intervenir comme vous l’avez fait, mais il faut être précis : Mme la ministre ne travaillait pas pour un cabinet de conseil, mais pour un représentant d’intérêts,…

Mme Sarah Legrain

D’intérêt public ? D’intérêt général ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

…dont l’activité est beaucoup plus encadrée.

Mme Émilie Bonnivard

Ne remettez pas une pièce dans la machine !

M. Bruno Millienne, rapporteur

Vous souhaitez être un député qui ne transige pas avec la vérité : ne le faites pas de manière parcellaire ! Mme la ministre n’a pas à se déporter, puisqu’elle n’est pas concernée par ce texte. Cela devrait clore le débat et mettre un terme à la succession des rappels au règlement. Je me demandais d’ailleurs à quel moment surviendrait le bordel : depuis le début de la matinée, c’était trop calme ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. le président

Chers collègues, seul le rapporteur a la parole. Si vous voulez que nous puissions bientôt voter… (Mme Nadia Hai s’adresse à des membres du groupe LFI-NUPES.) Madame Hai, vous êtes priée de ne pas interpeller vos collègues !

M. Bruno Millienne, rapporteur

Monsieur Gosselin, vous avez évoqué la forte augmentation du recours aux cabinets de conseil. Évidemment, nous ne pouvons pas vous donner tort, mais reconnaissez que…

M. Philippe Gosselin

Vous pouvez même me donner raison : c’est dans le rapport.

M. Bruno Millienne, rapporteur

C’est ce que je voulais dire.

M. Philippe Gosselin

Ah, ça va mieux !

M. Bruno Millienne, rapporteur

Mais reconnaissez également que, depuis 2022, l’État n’est pas resté sans rien faire (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) – grâce aux sénateurs, à la commission d’enquête, à cette proposition de loi.

M. Philippe Gosselin

C’est bien pour ça que nous sommes ici !

Mme Ségolène Amiot

Une commission d’enquête parlementaire, et non gouvernementale !

M. Bruno Millienne, rapporteur

Depuis, les recours aux prestations de conseil, en volume et en montant, ont considérablement diminué. Je le répète, le Gouvernement n’est pas resté inactif : il ne faudrait pas laisser croire le contraire à cette assemblée, ni à ceux qui nous regardent. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Philippe Gosselin

Nous ne l’avons jamais dit ! Nous voulons vous aider à rester vertueux !

M. Bruno Millienne, rapporteur

Je ne réagirai pas aux vociférations provenant de la gauche de l’hémicycle. Encore une fois, je suis favorable au sous-amendement n^o 245, ainsi qu’à l’amendement n^o 179 ainsi amendé. Avec ce sous-amendement, dans une démarche de coconstruction, Mme Cécile Untermaier a apporté à l’amendement du Gouvernement des éléments qui lui manquaient en vue de favoriser la clarté et la transparence.

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

Alléluia !

(Le sous-amendement n^o 243 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements identiques n^os 226 et 246 sont adoptés.)

Mme Fanta Berete

Finalement, qui vote avec le RN ? (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Benjamin Lucas

Qui a mis le RN au perchoir ?

(Le sous-amendement n^o 244 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o 245 est adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 179, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        127
        Nombre de suffrages exprimés                127
        Majorité absolue                        64
                Pour l’adoption                68
                Contre                59

(L’amendement n^o 179, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements n^o^s 83, 91, 69, 13, 103, 30, 34, 44, 102 et 151 tombent.)

M. le président

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n^o 70.

M. Timothée Houssin

Il vise à ajouter au rapport prévu à l’article 3 la liste des amendes administratives prononcées au titre de l’article 13, afin de mesurer l’étendue des cas d’abus en matière de recours aux prestations de conseil dans le cadre des politiques publiques.
L’article 13, que nous examinerons tout à l’heure, prévoit des amendes administratives lorsque les principales exigences de ce texte ne seront pas respectées : lorsque l’interdiction du pro bono sera enfreinte, que des conflits d’intérêts perdureront, que des déclarations d’intérêts ne seront pas transmises, ou encore en cas de fraude manifeste. Intégrer au rapport remis au Parlement la liste des amendes définitivement prononcées permettra à la fois de quantifier le phénomène, d’identifier d’éventuels réfractaires récidivistes et de rendre ces informations publiques.

(L’amendement n^o 70, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est de nouveau à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements n^os 76 et 68, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Timothée Houssin

Ces amendements ont pour objectif de préciser, dans le rapport remis par le Gouvernement au Parlement, les raisons pour lesquelles une administration recourt à un prestataire de conseil ou à un consultant externe plutôt qu’à ses propres services. Le recours aux cabinets de conseil ne doit pas être automatique, mais toujours justifié et strictement indispensable.

(Les amendements n^os 76 et 68, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Article 3 bis

(L’article 3 bis est adopté.)

Article 4

M. le président

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n^o 180, tendant à supprimer l’article.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

C’est terminé, c’est la mort du petit cheval !

M. Sébastien Peytavie

Ils n’aiment pas la transparence !

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Cet amendement s’inscrit dans la suite logique des modifications que nous venons d’apporter à l’article 3. Le Gouvernement a souhaité que le rapport prévu à l’article 3 soit enrichi, ce que permettra notamment l’adoption des sous-amendements proposés par Mme Cécile Untermaier. Il en résulte que les dispositions prévues à l’article 4 sont redondantes.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Absolument pas !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Madame la ministre, vos propos sont quelque peu dilatoires.

M. Benjamin Lucas

Ce n’est pourtant pas leur genre !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Sincèrement, les dispositions qui viennent d’être adoptées ne remplaceront pas celles de l’article 4. En supprimant celui-ci, vous interdisez la publication en open data, c’est-à-dire au fil de l’eau. L’article 3 prévoit qu’un rapport soit publié tous les deux ans…

M. Pierre Dharréville

Il n’y a rien dedans !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

…pour les administrations centrales et les établissements publics soumis à l’article 1^er, mais non que cette publication soit ouverte à tous, mesure prévue par l’article 4. Si nous poursuivons dans cette voie, c’est la mort du petit cheval, comme je l’ai dit en aparté. Petit à petit, vous continuez à vider de sa substance le texte qui nous était soumis au début de nos discussions : c’est fort regrettable.

M. le président

La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.

M. Bruno Millienne, rapporteur

Avis de sagesse. L’article 4 prévoit la publication systématique, en données ouvertes, des bons de commande et des marchés subséquents achetés par le biais des accords-cadres. Je ne suis pas opposé à ce principe, mais nous devons nous assurer que cet article ne crée pas, pour les administrations, une trop lourde charge par rapport à l’objectif. Rien ne s’oppose à une communication transparente de ces bons et marchés aux personnes intéressées ; or, selon le rapport de la commission, les demandes formulées auprès de la Cada au sujet des cabinets de conseil restent en nombre très modéré – une trentaine depuis 2021, relatives aux bons de commande et aux actes d’engagement. C’est très peu au regard du total des demandes traitées par la Cada : près de 10 000 par an. Il n’y a donc pas d’engorgement de la Cada en raison de ces demandes.

M. le président

La parole est à M. Gabriel Amard.

M. Gabriel Amard

Cet amendement du Gouvernement tend une nouvelle fois à repousser l’objectif de transparence qui nous est cher. Il arrive que la Cada se montre favorable aux demandes de transmission de documents contractuels, indispensables aux représentants du peuple pour délibérer en toute connaissance de cause, tant au niveau des collectivités qu’au niveau national ; cependant, en dépit de cet aval, les documents ainsi transmis sont bien trop souvent caviardés. On peut comprendre que seule une version résumée soit communiquée lorsqu’il est question de la sécurité de l’État, de la sécurité publique ou de la politique extérieure de la France, mais s’agissant du secret des affaires, déjà intégré en commission à l’article 3, il n’est pas tolérable que nous ne puissions être informés de la totalité des éléments contractuels et financiers. Afin que nous ne fassions pas un pas supplémentaire vers l’opacité, je vous invite à voter contre l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Nicolas Sansu, rapporteur, applaudit également.)

(L’amendement n^o 180 est adopté ; en conséquence, l’article 4 est supprimé et les amendements n^os 35, 104, 105, 36, 45 et 106 tombent.)

M. Philippe Gosselin

Ça continue !

Article 5

M. le président

L’amendement n^o 107 de Mme Mathilde Panot est défendu.

(L’amendement n^o 107, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os 14, 108 et 109, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 14 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement n^o 108.

M. Frédéric Mathieu

Il s’agit une nouvelle fois de prévenir les conflits d’intérêts. Cet amendement vise à interdire l’accès des marchés publics aux sociétés de conseil pratiquant le mécénat. Tout le monde peut le comprendre : dès lors qu’une personne publique a bénéficié de ce mécénat, les relations entre les deux parties doivent être clarifiées et aucun marché public ne peut être attribué à cette société.

M. le président

L’amendement n^o 109 de Mme Mathilde Panot est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

La commission, réunie au titre de l’article 88 du règlement de l’Assemblée nationale, s’est prononcée défavorablement au sujet de ces amendements.

M. le président

La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

À titre personnel, je suis favorable à l’amendement n^o 109, lequel vise à interdire durant cinq ans à un cabinet de conseil toute prestation à titre onéreux pour une administration pour laquelle il aurait déjà réalisé une prestation de mécénat. Nous entendons encadrer les prestations à titre gracieux : la disposition proposée par Mme Panot est donc pertinente.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Défavorable.

M. le président

La parole est à M. Timothée Houssin.

M. Timothée Houssin

Il serait souhaitable d’éviter que les prestations de mécénat donnent lieu à des dérives comparables à celles constatées dans la réalisation de prestations à titre gracieux, c’est-à-dire pro bono. Je suis favorable à l’encadrement auquel tend l’amendement n^o 109, mais défavorable au n^o 108, qui prévoit la même interdiction sans limite temporelle : son adoption pourrait décourager les mécènes.

(Les amendements n^os 14 et 108, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 109.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        69
        Nombre de suffrages exprimés                69
        Majorité absolue                        35
                Pour l’adoption                32
                Contre                37

(L’amendement n^o 109 n’est pas adopté.)

(L’article 5 est adopté.)

Après l’article 5

M. le président

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements n^os 81 et 147, portant article additionnel après l’article 5, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Timothée Houssin

Le recours de l’administration à des prestataires de conseil ne se justifie qu’à titre subsidiaire, lorsqu’elle ne dispose pas en son sein des ressources humaines nécessaires à la réalisation de la prestation envisagée dans les délais utiles. Dans la mesure où des agents publics sont compétents pour cette mission, il importe de la leur confier. Avant d’être totalement vidée de sa substance par le Gouvernement et la Macronie, la proposition de loi tendait à encadrer assez efficacement les abus des cabinets de conseil ; mais nous l’avons toujours jugée insuffisante pour éviter le recours abusif de la puissance publique à ces structures et limiter la privatisation de la décision publique.
Par conséquent, l’amendement n^o 81 vise à inscrire dans le texte une forme de principe de subsidiarité et à encadrer le recours aux cabinets de conseil privés dans le cadre de l’élaboration des politiques publiques, le n^o 147 à instaurer cet encadrement grâce à un dispositif concret. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

(Les amendements n^os 81 et 147, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

L’amendement n^o 85 de M. Timothée Houssin est défendu.

(L’amendement n^o 85, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n^o 133.

Mme Mathilde Paris

Il vise à ce que le cahier des charges des prestations de conseil puisse comprendre une clause permettant de choisir un cabinet dont le siège social est domicilié en France, en d’autres termes à la préférence nationale. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Nous l’avons constaté : avoir recours à des cabinets domiciliés aux États-Unis, comme McKinsey, c’est prendre le risque que les intérêts défendus ne soient pas ceux de la France.

Mme Béatrice Roullaud

Bravo !

(L’amendement n^o 133, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 5 bis

M. le président

La parole est à M. Benjamin Lucas.

M. Benjamin Lucas

Plusieurs points qui se suivent forment une ligne et celle du Gouvernement, nous le constatons une fois de plus, n’est pas celle de l’intérêt général.

Mme Émilie Bonnivard

Vous l’avez déjà dit !

M. Benjamin Lucas

Le Gouvernement ne veut pas légiférer pour tenir la promesse faite par le Président de la République lors de sa campagne de 2017, celle de la transparence, de l’exigence républicaine, d’une république exemplaire. Depuis 2017, la consanguinité entre ce pouvoir et cette majorité d’une part, les lobbies, les cabinets de conseil et des groupes d’intérêts divers et variés d’autre part…

Mme Naïma Moutchou

Ça suffit !

Mme Émilie Bonnivard

Obstruction !

M. Benjamin Lucas

Je vois aux réactions courroucées des représentants de la minorité présidentielle que nous visons juste lorsque nous dénonçons cet état de fait.

Mme Émilie Bonnivard

Ça ne sert à rien ! Vous l’avez déjà dit !

M. Benjamin Lucas

Cette réalité, celle d’une majorité et d’un pouvoir que leur composition rend surtout soucieux des intérêts particuliers et de ceux des plus puissants, est démontrée par l’examen de ce texte. Comme toujours, vous vous payez de mots lorsque vous devez faire face au mur de la réalité, au scandale McKinsey, aux commissions d’enquête ou au travail transpartisan, mais une fois dans l’hémicycle, vous procédez par coups tordus pour vider le texte de sa substance et nous empêcher de légiférer au nom de l’intérêt général. Honnêtement, ce n’est pas glorieux ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)

Mme Émilie Bonnivard

C’est bon, vous avez fini ?

M. le président

Je rappelle que chaque groupe peut s’exprimer sur cet article, comme lors de l’examen de tout article, d’ailleurs. La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

L’article 5 bis, ajouté en commission à l’initiative du groupe Socialistes et apparentés, a retenu mon attention. À sa lecture, j’ai découvert – comme beaucoup de nos concitoyens, je pense – que l’administration pouvait se reposer sur des cabinets de conseil pour préparer des projets de loi. De telles pratiques doivent être empêchées. En vertu du parallélisme des formes, ne serait-il pas justifié de prévenir l’intervention de ces cabinets dans la préparation des propositions de loi ?

M. Pierre Dharréville

Les cabinets de conseil, c’est au-dessus de nos moyens !

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Oui, sans doute sont-ils au-dessus de nos moyens, mais l’idée demeure intéressante. L’initiative de la loi impose aux parlementaires de se doter de règles à ce sujet et tel était l’objet d’un amendement que nous avions déposé. Nous souhaitions que l’Assemblée nationale et le Sénat se dotent de règles déontologiques encadrant le recours aux cabinets de conseil ; l’occasion est manquée, mais elle se présentera peut-être de nouveau au Sénat. (M. Benjamin Lucas applaudit.)

M. Pierre Dharréville

Bonne idée !

M. le président

L’amendement n^o 199 de M. Bruno Millienne, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 199, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n^o 181.

M. Pierre Dharréville

Alors, qu’est-ce qu’on retire de la proposition de loi ? Travaux d’élagage en cours !

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

Il vise à supprimer l’interdiction du recours aux prestations de conseil pour la réalisation d’études d’impact. Ce recours est tout à fait exceptionnel, réservé aux cas où l’étude requiert une expertise technique de haut niveau et dont l’administration ne dispose pas en son sein. Par ailleurs, et vous serez certainement sensibles à cet argument, les articles 2 et 9 garantiront une stricte distinction entre la contribution du cabinet de conseil, qui doit rester limitée à une expertise technique et à des éléments de comparaison factuels, et la contribution de l’administration, qui doit constituer le cœur de l’analyse stratégique nécessaire à l’appréciation du Parlement.

M. Raphaël Schellenberger

Vous défendiez l’inverse quand vous étiez députée !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

Cet amendement m’a fait beaucoup réfléchir. Il est bien évidemment hors de question de recourir à un cabinet de conseil lors de la préparation des projets de loi – je pense que tous les députés seront d’accord avec moi. S’agissant des études d’impact, il peut arriver que par manque de ressources techniques, l’État soit contraint de faire appel à un cabinet.

M. Benjamin Lucas

Réarmez la puissance publique !

M. Bruno Millienne, rapporteur

Cette pratique doit en effet rester exceptionnelle, mais son interdiction pourrait conduire l’Assemblée nationale à étudier un projet de loi dont l’étude d’impact serait trop peu précise pour nous aider.

M. Pierre Dharréville

C’est vrai que ça n’arrive jamais…(Sourires.)

M. Benjamin Lucas

Ce n’est pas le genre du Gouvernement !

M. Raphaël Schellenberger

C’est même parfois le cas quand les cabinets de conseil eux-mêmes rédigent ces études !

M. Bruno Millienne, rapporteur

Merci de me laisser terminer, monsieur Schellenberger – et bienvenue parmi nous, au fait, car on ne vous a pas vu depuis hier !

M. Raphaël Schellenberger

Merci !

M. Bruno Millienne, rapporteur

La commission est donc favorable à l’amendement du Gouvernement.

M. le président

La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

Au risque de jouer à Plick et Plock (Sourires), j’exprimerai un avis très défavorable, pour une raison simple : cet amendement a été ajouté en commission afin de tenir compte du précédent qu’a constitué l’étude d’impact de la loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, réalisée par le cabinet Dentons. Je précise que l’interdiction ne concernerait d’ailleurs pas les cabinets d’avocats, auxquels le Gouvernement pourrait donc toujours faire appel pour résoudre un problème juridique.
Notre administration dispose de ressources suffisantes pour que les projets de loi et études d’impact soient exclusivement élaborés par la puissance publique : les services travaillent en ce sens,…

M. Benjamin Lucas

Et nous leur rendons hommage !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

…que ce soit, entre autres, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) pour les questions sociales ou la direction générale des finances publiques (DGFIP) pour les questions de finances. Nous ne sommes pas démunis : il serait regrettable de laisser aux cabinets de conseil la possibilité de se substituer à ces structures.

M. le président

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Cet amendement est assez incongru. Les études d’impact qu’il vise se rapportent à des projets de loi : je ne peux imaginer un seul instant qu’un gouvernement rédigerait un projet de loi sans avoir déjà évalué sa pertinence par une sorte d’étude d’impact préalable, qui justifie l’existence même du texte.

M. Frédéric Mathieu

C’est vrai !

M. Raphaël Schellenberger

Évidemment !

M. Philippe Gosselin

Oui, évidemment. C’est nous prendre pour d’aimables idiots que de laisser penser qu’il serait possible de commander à des cabinets de conseil des études d’impact sous un autre intitulé, car réalisées en amont du dépôt du texte, sans que cela permette à ces cabinets d’influencer la rédaction même. Réciproquement, je ne conçois pas qu’un gouvernement s’empare d’un sujet assez sérieux pour justifier une modification de la loi alors qu’il ne disposerait pas, dans son administration, des compétences nécessaires au traitement de ce sujet ! Telle est l’essence même de l’État ! Notre administration compte tant d’organismes qu’on ne me fera pas croire que personne parmi les milliers d’agents publics, de fonctionnaires, de contractuels ne dispose des compétences nécessaires à ces études d’impact. Si c’était le cas, nous devrions vraiment nous interroger sur la manière dont l’État est tenu ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme Danièle Obono

Voilà !

(L’amendement n^o 181 est adopté.)

(L’article 5 bis, amendé, est adopté.)

M. le président

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion de la proposition de loi encadrant l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques ;
Discussion de la proposition de loi visant à relancer l’organisation des classes de découverte ;
Discussion de la proposition de loi visant à pérenniser les jardins d’enfants ;
Discussion de la proposition de loi visant à faciliter la transformation des bureaux en logements ;
Discussion de la proposition de loi visant à interdire l’importation et l’exportation des trophées de chasse d’espèces protégées.
La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du jeudi 01 février 2024

Présidence de M. Sébastien Chenuvice-président

1. Encadrer l’intervention des cabinets de conseil privés

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Après l’article 1er

Article 1er bis

Article 2

Article 3

Rappels au règlement

Article 3 (suite)

Rappels au règlement

Article 3 (suite)

Article 3 bis

Article 4

Article 5

Après l’article 5

Article 5 bis

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sébastien Chenu
vice-président

Article 1^er (suite)

Après l’article 1^er

Article 1^er bis