N^° 2297

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

ONZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 29 mars 2000.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE (1)
SUR LA TRANSPARENCE ET LA SECURITE SANITAIRE
DE LA FILIÈRE ALIMENTAIRE EN FRANCE

Président

M. Félix LEYZOUR,

Rapporteur

M. Daniel CHEVALLIER,

Députés.

--

AUDITIONS

TOME II

Volume 2

(1) La composition de cette Commission figure au verso de la présente page.

Agro-alimentaire.

Cette Commission est composée de : MM. Félix LEYZOUR, Président, M. André ANGOT, Mme Monique DENISE, Vice-présidents MM. Pierre CARASSUS et Jean-François MATTEI, Secrétaires, M. Daniel CHEVALLIER, Rapporteur ; MM. André ASCHIERI, Jean BARDET, Alain CALMAT, Patrice CARVALHO, Mme Laurence DUMONT, MM. Renaud DUTREIL, Jean-Pierre FOUCHER, Claude GATIGNOL, Jean GAUBERT, Hervé GAYMARD, Germain GENGENWIN, Michel GRÉGOIRE, Mme Odette GRZEGRZULKA, MM. François GUILLAUME, Pierre LELLOUCHE, Patrick LEMASLE, Jean MICHEL, Gilbert MITTERRAND, Joseph PARRENIN, Jacques PÉLISSARD, Mmes Annette PEULVAST-BERGEAL, Michèle RIVASI, MM. François SAUVADET et Jean-Luc WARSMANN.

Les présentes annexes reprennent l'intégralité des procès-verbaux des auditions auxquelles la commission d'enquête
a procédé du 20 octobre 1999 au 3 février 2000

Ces procès-verbaux sont présentés dans l'ordre des différents cycles retenus par la commission d'enquête

Le sommaire détaillé des cycles figure en en-tête de chacun d'eux

Pages

TOME I :

Premier cycle : le bilan des travaux du Parlement sur la sécurité sanitaire des aliments au 20 octobre 1999 .................................................................. 5

Deuxième cycle : le témoignage des responsables institutionnels................................................. 111

Troisième cycle : l'expertise des scientifiques........... 409

TOME II :

Quatrième cycle : l'analyse des acteurs de la filière alimentaire..................................................... 5

TOME III :

Cinquième cycle : l'environnement international......

Sixième cycle : le témoignage du gouvernement français....................................................

QUATRIEME CYCLE

L'ANALYSE DES ACTEURS DE LA FILIERE ALIMENTAIRE

SOMMAIRE DU QUATRIEME CYCLE DES AUDITIONS

Pages

I. L'analyse des consommateurs

- le forum avec les associations de consommateurs (30 novembre 1999)¹.............................................. 11

- le débat avec les associations de consommateurs (9 décembre 1999) à SAINT-BRIEUC.......................... 53

- l'analyse de l'Institut national de la consommation : audition de M. Marc DEBY (1^er décembre 1999)............................. 63

II. L'analyse du monde agricole

- le forum avec les associations nationales des exploitants agricoles (8 décembre 1999)¹.............................................................. 72

- le forum avec les fédérations nationales de producteurs (24 novembre 1999) ¹.......................................................... 109

- l'expertise de M. le Professeur Pierre LE NEINDRE, Directeur à l'I.N.R.A., membre du comité scientifique européen de la protection animale (23 novembre 1999) ............................................................ 143

- le débat avec les associations d'exploitants agricoles du département des Côtes d'Armor (9 décembre 1999) à SAINT-BRIEUC¹

..................................................................................... 152

- le débat avec les vétérinaires du département des Côtes d'Armor (9 décembre 1999) à SAINT-BRIEUC¹.................................... 166

- l'analyse de l'Assemblée permanente des Chambres d'agriculture : audition de M. Guy VASSEUR, représentant M. HERVIEU, Président de l'Assemblée permanente (21 décembre 1999)............................ 179

III. L'analyse du monde industriel

1.- Les débats avec les représentants de l'alimentation animale, de l'abattage et de l'équarrissage :

- audition de M. Yves MONTECOT, Président du syndicat national des industriels de la nutrition animale (S.N.I.A.), de Mme Charlotte DUNOYER, Déléguée générale, de M. Daniel RABILLIER, Président de la fédération nationale des coopératives de production et d'alimentation animale (SYNCOPAC), et de M. Pierre MERLOT, Directeur (1^er décembre 1999) ................................................................................... 188

- audition de M. Laurent SPANGHERO, Président de la Confédération française des entreprise bétail et viande (C.F.E.B.V.) et de M. François TOULIS, Président de la fédération nationale de la coopérative bétail et viande (F.N.C.B.V.), assistés de M. Pierre HALLIEZ (1^er décembre 1999).......................................................... 204

- audition de M. Bruno POINT, Président du syndicat des industries françaises des coproduits animaux (S.I.F.C.O.) (1^er décembre 1999) ................................................................................... 219

2.- Le forum avec les responsables des industries chimiques et phytosanitaires (7 décembre 1999)¹...................................... 231

3.- Les forums avec les représentants des industries agroalimentaires :

- le forum avec les dirigeants des industries agroalimentaires (14 décembre 1999)¹....................................................... 269

- le forum avec les représentants syndicaux des industries agroalimentaires (22 décembre 1999)¹.................................. 315

IV. L'analyse du monde des services

1.- L'entretien avec les représentants du négoce de gros : audition de M. Arnaud de MORCOURT, Directeur général de la confédération française du commerce de gros et du commerce international (C.G.I.), de M. Hugues POUZIN, Directeur de la fédération française des syndicats de négociants en pommes de terre et légumes en gros et de M. Bernard STEINITZ, Secrétaire général de l'union du mareyage français (10 janvier 2000).......... 337

2.- Le forum avec les représentants de la distribution alimentaire¹ : (15 décembre 1999) ............................ 360

3.- Les débats avec les représentants de la restauration :

- audition de M. Damien VERDIER, Président de la commission qualité du syndicat national de la restauration collective, et de MM. Bernard LEYMONIE et Jean-Claude GANDRILLE, Président et Vice-président du comité de coordination des collectivités (21 décembre 1999) .............................. 403

- audition de M. Philippe LABBE, Président du syndicat national de l'alimentation et de la restauration rapide (S.N.A.R.R.), Directeur général de Mc Donald's, et de M. GRAVIER, Directeur qualité de Mc Donald's (21 décembre 1999)............ 414

- audition de M. Pierre GAUTHIER et Alain FROUARD, Président et Délégué général du syndicat national des restaurateurs, limonadiers et hôteliers, de M. André DAGUIN, Président de l'union des métiers et industries de l'hôtellerie (U.M.I.H.) et de M. Dominique CREPET, Conseiller expert auprès de la Chambre syndicale de la haute cuisine française (22 décembre 1999) ................................................................... 423

I.- L'analyse des consommateurs

Le Forum avec les Associations nationales de consommateurs

- Avec la participation de :

- M. Eric AVRIL, Secrétaire général de l'association force ouvrière consommateur ;

- M. Gérard BENOIST du SABLON, Vice-président de l'organisation générale des consommateurs ORGECO-C.G.C. ;

- M. Hubert BRIN, Président de l'Union nationale des associations familiales ;

- M. Christian HUARD, Secrétaire général de l'association de défense, d'éducation et d'information du consommateur de la F.E.N., A.D.E.I.C.-F.E.N. ;

- M. Daniel HUCHETTE, Secrétaire général de l'association Etudes et consommation ;

- M. Gérard MONTANT, Secrétaire général de l'association pour l'information et la défense du consommateur salarié INDECOSA-C.G.T. ;

- Mme Marie-Josée NICOLI, Présidente de l'union fédérale des consommateurs Que Choisir ? ;

- Mme Marie-Claude PETIT, Présidente de l'association des familles rurales accompagnée de M. Daniel PEPERS.

(extrait du procès-verbal de la séance du Mardi 30 novembre 1999)

Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président

M. Daniel Huchette, secrétaire général de l'association Etudes et Consommation ; Mme Marie-Josée Nicoli, présidente de l'Union fédérale des consommateurs - Que choisir ? ; M. Christian Huard, secrétaire général de l'association de défense, d'éducation et d'information du consommateur de la F.E.N., l'A.D.E.I.C.-F.E.N. ; M. Hubert Brin, président de l'Union nationale des associations familiales ; M. Gérard Montant, secrétaire général de l'Association pour l'information et la défense des consommateurs salariés, l'INDECOSA-C.G.T. ; M. Gérard Benoist du Sablon, vice-président de l'organisation générale des consommateurs, ORGECO-C.G.C. ; Mme Marie-Claude Petit, présidente de l'association des familles rurale ; M. Eric Avril, secrétaire général de l'association Force Ouvrière Consommateurs, sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, les intéressés prêtent serment.

M. le Président : Mesdames et messieurs les Présidents, Secrétaires généraux et Directeurs, la commission d'enquête sur la transparence et la sécurité sanitaire de la filière alimentaire en France poursuit ses investigations et a l'honneur de vous saluer.

J'ai le plaisir d'ouvrir aujourd'hui ce forum consacré aux associations de consommateurs, dont je ne doute pas qu'il sera un plein succès, si chacun veut bien respecter les règles fixées par notre bureau.

Aussi, demanderai-je à chacun d'entre vous de prononcer un court exposé introductif, de façon à présenter les caractéristiques majeures de son association ainsi que la perception globale que celle-ci peut avoir des problèmes soumis à notre commission.

Conformément au tirage au sort, la parole est à M. Daniel Huchette.

M. Daniel HUCHETTE : Monsieur le président, je m'en tiendrai à quelques points essentiels.

En premier lieu, mon association préfère distinguer sécurité sanitaire et qualité des aliments.

Elle entend, en second lieu, mettre l'accent sur le process de production des aliments et sur la qualité de ce process. La plupart des problèmes alimentaires qui se posent à notre pays sont liés à l'organisation de la filière et à la mise sur le marché de ses produits. C'est dire que nos entreprises doivent posséder une très grande maîtrise de la qualité à tous les stades de la production et de la distribution.

C'est pourquoi, il nous paraît indispensable de développer, autant que possible, la traçabilité. Nous considérons, en effet, dès lors que cette traçabilité s'avère possible pour n'importe quel type de médicament, qu'il n'y a aucune raison pour qu'elle ne le soit pas dans le domaine de la production alimentaire, où la modernité de nos entreprises jointe aux possibilités offertes par les systèmes informatiques permettent précisément cette transparence et cette traçabilité.

En quatrième lieu, nous constatons que le principe de précaution semble être devenu, pour l'opinion publique, la panacée. Or, plutôt que de parler de " principe de précaution ", terme qu'il faudrait réserver à un certain nombre de points bien précis, nous préférons parler de " principe de prévention ", le principe de précaution ne devant être utilisé que pour les innovations provenant de la recherche scientifique, celles qui ont vocation à modifier ou à transformer les modes de production agricole ou les modes de transformation agroalimentaire.

Nous ne pensons pas, d'ailleurs, qu'il revienne au législateur de le définir mais aux différents comités d'éthique de l'utiliser ; ceux-ci doivent être saisis chaque fois que cela est nécessaire, dans la mesure où les innovations sont de toute nature et n'appellent pas toutes une même définition.

Si l'on examine les choses de plus près, le sigle " O.G.M. ", par exemple, englobe une grande diversité de situations dont certaines, de notre point de vue, ne sont pas acceptables. On peut améliorer la qualité du riz - y compris par des manipulations génétiques sans problème, alors que, pour certains maïs, les problèmes peuvent avoir de lourdes conséquences

Toutefois, répétons le, si l'on va vers une application trop exigeante de ce principe, cela peut nous empêcher d'avancer dans un certain nombre de domaines, ce qui nous conduit à penser qu'il conviendrait plutôt que d'évoquer un principe abstrait, de réfléchir concrètement à la façon de mieux maîtriser les risques.

En cinquième lieu, nous craignons que le souci de sécurité n'inspire la production d'aliments qui auront perdu leur goût ou qu'à force de manger des aliments sans saveur et sans flore biologique, nos organismes ne perdent leurs aptitudes à se défendre.

Enfin, je mettrai l'accent sur un dernier point : notre organisation de consommateurs étant issue d'une organisation syndicale, nous considérons que les salariés ont une part de responsabilité dans la façon dont notre alimentation est produite, transformée et mise sur le marché. Les salariés savent ce qui se passe dans les entreprises et auraient sans doute beaucoup de choses à dire sur les process de production. Aussi, sans vouloir renforcer le pouvoir réglementaire de l'Etat, nous devons tendre à une plus grande responsabilité des salariés, à une meilleure information et à une meilleure formation de ces derniers ainsi qu'à un renforcement de leurs droits collectifs dans les entreprises, pour qu'ils puissent s'opposer à des productions qui ne respecteraient pas la santé et la sécurité des populations.

Pour le reste, la façon dont les choses se passent en France nous convient assez bien et nous considérons notamment que le fait de s'être doté d'une agence de sécurité sanitaire des aliments permet de disposer au stade ultime d'un produit et, avant la mise sur le marché de ce dernier, des renseignements que les pouvoirs publics estiment nécessaires de détenir sous la forme d'un avis autorisé assurant l'innocuité des aliments qui lui sont soumis.

M. le Président : Je vous remercie. La parole est à Mme Françoise Guillon.

Mme Françoise GUILLON : Monsieur le président, depuis sa création, en 1925, l'Union féminine civique et sociale, l'U.F.C.S. et les femmes qui y adhèrent se sont beaucoup préoccupées d'alimentation.

C'est dire que, face aux problèmes actuels, l'U.F.C.S. s'est énormément investie, notamment dans le domaine des certifications de qualité, sans pour autant négliger le problème du coût des produits alimentaires.

La succession des crises dans ce domaine a effectivement inquiété l'opinion publique et si, auparavant, nos permanences recevaient très peu de demandes d'information relatives aux problèmes alimentaires, nous en sommes actuellement submergés.

Les points qui reviennent le plus souvent concernent d'abord la transparence et la traçabilité des produits.

Le problème des animaux nés après l'interdiction des farines - les N.A.I.F. - est de ceux là. Presque chaque mois, de nouveaux troupeaux sont abattus, de nouveaux cas de maladies sont déclarés. La maladie de Creutzfeldt-Jakob fait très peur. Nous demandons en conséquence que les farines qui continuent à être données aux porcs ou aux volailles soient désormais interdites, à moins que le consommateur n'ait la certitude qu'elles sont exemptes de prions. Nous demandons également davantage de contrôles et des sanctions plus lourdes pour les fraudeurs qui introduisent dans ces farines toutes sortes de composantes.

Me réservant d'aborder le second point qui nous préoccupe - celui des O.G.M. - tout à l'heure, j'aborderai tout de suite celui des boues des stations d'épuration. De tout temps, il faut le reconnaître, on a employé des matières fécales pour la fertilisation des sols, mais la situation actuelle est spécifique, en ce que les difficultés proviennent de la présence de métaux lourds dans les déchets. Aussi plusieurs critères devraient être pris en compte, notamment par les communes, pour permettre d'élaborer les conventions de rejet qui font actuellement défaut. Il existe, certes, des normes déterminées par le C.S.H.F.P.F. pour les boues et pour les sols. Il existe des interdictions d'épandage sur les sols dont les teneurs en métaux lourds sont trop importants, mais il n'existe pas d'interdiction de culture sur les sols contenant ces métaux. Et, par ailleurs, il n'y a pas d'étude qui précise si les métaux lourds se transmettent aux produits récoltés. C'est sur ce point que nous aimerions attirer votre attention.

Cela étant dit, la législation française nous paraît globalement bien conçue, même si elle n'est pas toujours correctement appliquée. En outre, si notre droit prend en compte le principe de précaution, celui-ci a été spécialement défini pour les questions d'environnement et n'a nullement été conçu en songeant aux problèmes spécifiques de l'alimentation. Plusieurs pays qui acceptent de prendre certaines précautions, récusent le principe pris dans son sens le plus large. Il conviendrait donc que l'Assemblée nationale s'intéresse à ce problème et apporte d'utiles précisions en la matière.

Enfin, j'évoquerai d'un mot le problème de la nutrition, car le fait de voir de plus en plus de jeunes soit obèses, soit filiformes, constitue un sujet de préoccupation.

M. le Président :  Je vous remercie. La parole est à M. Perrot, Directeur scientifique à la confédération Consommation, Logement et Cadre de vie.

M. Vincent PERROT : Depuis quelques années, le choix des consommateurs français sur le marché des denrées alimentaires est de plus en plus grand, qu'il s'agisse de produits français, de produits de l'Union européenne ou des pays tiers, dans le cadre des accords de l'O.M.C.

La C.L.C.V. pense que c'est là un avantage pour le consommateur, dès lors que le choix de ce dernier est réel, c'est à dire que les produits inspirent la même confiance, d'où qu'ils viennent et qu'une information crédible et complète sur les denrées permet à ce consommateur de choisir en connaissance de cause, quelle que soit l'origine des produits.

Certes, les contrôles présentent en France une réelle crédibilité, mais diverses interrogations persistent en ce qui concerne les produits pouvant provenir de l'intérieur de l'Union et, plus encore, des pays tiers.

Il est important d'assurer la traçabilité des produits, de " construire " la sécurité alimentaire, tout au long de l'élaboration des denrées, en tenant compte des intrants agricoles, qu'il s'agisse des engrais, des pesticides, des insecticides, mais aussi de l'alimentation animale qui semble utilisée pour recycler un certain nombre de déchets, ce qui ne paraît ni très sain, ni très conforme à notre éthique.

Enfin, le consommateur doit pouvoir disposer de toute l'information nécessaire pour pouvoir choisir. Il doit pouvoir s'opposer à l'entrée de denrées sur le marché, au nom du principe de précaution si souvent mis en avant et qui, pour nous, devrait se traduire - pour toute nouvelle technologie ou tout nouveau produit - par l'affichage des avantages qu'il apporte comme des risques qu'il présente et par la possibilité de contrôler et de suivre cette nouvelle technologie, possibilité sans laquelle il n'y aura jamais de choix réel pour le consommateur. C'est ainsi que les consommateurs ont l'impression d'être " cernés " par les O.G.M., parce qu'ils ne savent pas exactement ce qu'ils achètent.

Le marché unique, cela signifie les mêmes règles dans toute l'Union européenne et des contrôles communs et fiables, quel que soit le pays de l'Union. Or on a vu cet automne, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments et les comités scientifiques de l'Union européenne avoir, sur un même sujet, des opinions divergentes. On parle beaucoup d'une agence européenne de sécurité alimentaire, mais on sait aussi que chaque Etat membre prépare la sienne. Aussi nous interrogeons-nous sur le rôle de cette agence européenne. Comprendra-t-elle des comités scientifiques ? De quel pouvoir disposera-t-elle sur les organes nationaux de contrôle ? Cette perspective peut être envisagée, à notre avis, mais il faut voir comment se fera le lien entre les agences nationales et l'agence européenne.

Le problème du marché unique réside surtout dans la fiabilité des contrôles aux frontières. A cet égard, il est inadmissible que l'on ait pu trouver sur le marché européen des viandes américaines hormonées en proportion non négligeable, alors qu'on ne devrait, en principe, pas en trouver. Il est tout aussi inadmissible, alors que l'on interdit, dans toute l'Union européenne, des additifs antibiotiques dans l'alimentation animale, que ces antibiotiques soient autorisés aux Etats-Unis et que des viandes imprégnées d'antibiotiques se retrouvent sur les marchés de l'Union européenne. Ce n'est vraiment pas la peine d'imposer des contraintes à nos agriculteurs, si nous ne réussissons pas à faire subir les mêmes contraintes aux produits venant de l'étranger.

Pour les O.G.M., se pose le problème de leurs conséquences prévisibles à moyen et à long terme. Il faut une traçabilité, un étiquetage, une surveillance épidémiologique des populations. Il y a déjà un refus très fort, parmi les consommateurs, de certains organismes génétiquement modifiés, notamment de ceux qui sont résistants aux antibiotiques, des allergènes que l'on retrouverait dans des aliments et pour lesquels il n'y a pas d'allergies connues, comme il y a un refus des porcs et des saumons dopés génétiquement, à défaut de l'être par des hormones. Alors que nous avons refusé les hormones par piqûres, nous n'allons pas les accepter par le biais de manipulations génétiques et de productions endogènes !

Quant aux farines animales, la C.L.C.V. s'est prononcée contre leur utilisation dans l'alimentation sauf à en fixer a priori tous les ingrédients et les techniques de fabrication, et ce, afin d'éviter que les animaux ne deviennent les " recycleurs " de nos poubelles.

M. le Président :  Je vous remercie. La parole est à Mme Marie-Josée Nicoli.

Mme Marie-Josée NICOLI : Mon organisation vous ayant déjà remis des documents, je traiterai rapidement des problèmes que pose actuellement la sécurité alimentaire.

Si le sujet est si présent, c'est que, depuis quelques années, nous sommes entrés dans une ère nouvelle de l'alimentation. Celle-ci se caractérise par les nombreuses affaires qui ont tant choqué les consommateurs et que chacun connaît. Mais nous vivons surtout une époque de consommation de masse avec une agriculture qui a beaucoup évolué et qui est aujourd'hui une agriculture industrialisée. De plus, nous sommes le premier pays d'Europe pour les exportations agroalimentaires, l'un des tout premiers pays agricoles au monde. Tout ce qui est alimentaire, par nos coutumes et nos usages, est très lié à la vie quotidienne de notre population.

Contrairement à ce que certains peuvent penser, pour nous, la sécurité alimentaire n'a strictement rien à voir avec la qualité des produits et nous considérons qu'il est très dangereux de vouloir considérer que la sécurité alimentaire puisse être confondue avec la qualité des produits. La qualité, c'est autre chose, c'est de la valeur ajoutée. La sécurité alimentaire est un préalable que doit posséder tout produit mis sur le marché, qu'il soit standard ou de qualité. C'est un droit pour les consommateurs de quelque niveau social qu'ils soient et quels que soient les produits. La sécurité sanitaire c'est le B.A., BA de l'alimentation à tel point qu'il ne devrait même pas être question d'en parler. C'est un droit pour le consommateur de disposer de produits sains et c'est un devoir pour les professionnels de ne mettre sur le marché que de tels produits.

Parmi les produits qui nous posent problème, figurent d'abord les produits phytosanitaires. Nous sommes les champions en Europe pour l'utilisation de ces produits. Certains sont interdits depuis vingt ans et on continue pourtant à en trouver des traces. Ils sont certes interdits pour les agriculteurs, mais autorisés dans d'autres activités. Je pense en particulier au D.D.T. Or les produits phytosanitaires - appellation pudique des pesticides - présentant de nombreux inconvénients et polluent l'eau, les fruits et les légumes.

Des enquêtes menées par le ministère de l'Agriculture, par la D.G.C.C.R.F, ou encore de celles que nous menons en tant qu'organisation de consommateurs sous forme d'essais comparatifs, il ressort que les doses journalières de pesticides sont largement dépassées et que, du fait de cette accumulation au fil des années, des maladies peuvent se déclarer.

En dehors des consommateurs, il ne faut pas oublier qu'il y a aussi les agriculteurs qui constituent une population à haut risque, du fait de la manipulation des pesticides : 25 % de cancers et des maladies de cette catégorie socioprofessionnelle en résultent. Les produits phytosanitaires constituent un énorme problème. La France est, en Europe, je le répète, une mauvaise élève. Près de 900 produits circulent chez nous et nous en utilisons beaucoup plus que d'autres pays.

Il y a aussi tout ce qui concerne les hormones. Elles sont interdites en Europe, mais il n'empêche que l'U.F.C. doit se porter partie civile quinze fois par an dans le cadre de procédures concernant des fraudes et que chaque affaire concerne un nombre important de têtes de bétail, à tel point que cela a pu aller jusqu'à 3 000 bêtes appartenant à un même éleveur ! C'est un problème majeur dans le cadre de nos relations avec les Etats-Unis, qui frappent à notre porte en voulant absolument nous imposer leurs viandes hormonées.

J'y ajouterai les antibiotiques. La France, championne pour l'utilisation des antibiotiques en médication humaine, l'est aussi pour les antibiotiques utilisés préventivement chez les éleveurs de bovins, d'ovins, de poulets et de porcs. Même chez les agriculteurs qui font de l'élevage à l'ancienne - j'ai pu le constater - l'agneau sevré reçoit dans son alimentation des antibiotiques, pour lui permettre de mieux se développer et éviter ainsi tout problème de santé.

On vous a parlé des boues des stations d'épuration. Il est interdit au niveau communautaire de les mélanger à l'alimentation animale et aux farines. J'espère que la fraude constatée en France ne se reproduira pas, qui plus est, avec la complicité de certains fonctionnaires : on sait en effet que des autorisations avaient été données et nous espérons que les sanctions seront significatives.

En matière de sécurité sanitaire, il est, en effet, très important qu'il y ait des sanctions. Si vous savez que vous ne risquez rien, vous êtes tentés de faire n'importe quoi. Or dans l'alimentation animale, les professionnels utilisent n'importe quels produits. Quand on va dans les usines d'équarrissage, on voit fort bien que le travail y est très éprouvant, que l'on y manipule des matières qui ne sont guère " ragoûtantes ". Même les carcasses qui viennent directement des abattoirs et qui sont, en principe, propres à la consommation ne le sont pas non plus.

Dans la composition des farines animales entrent tous les animaux morts ou malades - chiens, chats... Certes cela ne se fait plus, en France, ni en Angleterre, ni en Suisse, ni au Portugal, mais cela se pratique toujours chez les autres Etats membres... mais en France, des fraudeurs y ont subtilisé des boues !

Les farines animales faites en France devraient, en principe, être propres et nous ne sommes pas opposés à leur utilisation pour les porcs, la volaille et les poissons, à la condition que ces farines animales soient bien - comme le prévoit la réglementation de juillet 1996 - issues de carcasses d'animaux sains passés par un abattoir.

Nous reviendrons plus tard sur les O.G.M. dont nous avons déjà largement discuté dans cette enceinte avec la Conférence des citoyens. Nous avons chacun nos idées. Un marché de produits O.G.M. se constitue, sans que les décisions qui eussent été nécessaires aient été prises. Nous sommes toujours dans l'expectative et le consommateur ne sait pas très bien ce qu'il doit faire. Or la responsabilité des industriels est engagée. En effet, seuls 5 à 10 % de notre panier sont constitués de produits agricoles non transformés. Le reste est composé, reconstitué, industrialisé, sophistiqué, c'est-à-dire qu'il s'agit de tout, sauf de matières premières agricoles.

En fait, toutes les affaires que nous avons connues ces dernières années sont apparues dans le segment industriel de la filière agroalimentaire : là où les process ont été modifiés, là où l'on a rajouté, par exemple, de l'huile de vidange dans les matières grasses. A notre sens, la phase industrielle est celle qui est la plus fragile, du fait des grandes quantités qu'on y produit. Il faut que ce segment de l'agroalimentaire soit vraiment " responsabilisé " grâce au développement de l'autocontrôle, à la certification, à de véritables contrôles des services de l'Etat et non grâce à des contrôles qui se contentent de contrôler les autocontrôles.

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J'en terminerai, en parlant des risques sanitaires que font courir les intermédiaires et la distribution. S'il y a certifications et autocontrôles dans la partie industrielle, il faut aussi un suivi au-delà. La rupture de la chaîne du froid, dans la partie que constitue la distribution intermédiaire, est un problème essentiel. Il paraît anodin, alors qu'il peut être la source d'aliments contaminés et dès lors néfastes pour les consommateurs.

Il y a bien d'autres points qu'il conviendrait d'aborder, comme la traçabilité, l'étiquetage, les risques d'allergie : la preuve est faite que l'alimentation est la source principale des allergies dont le nombre de cas a été multiplié par six en l'espace de quinze ans ; ou bien encore le problème très concret de la date limite de consommation, la D.L.C., dont l'irrespect peut provoquer de réels problèmes de santé.

M. le Président : Je vous remercie. La parole est à M. Christian Huard.

M. Christian HUARD : J'éviterai d'aborder les thèmes qui ont déjà été évoqués, pour m'attacher à vous apporter des éléments complémentaires.

Il convient de comprendre d'abord la raison de cette accumulation de crises, l'importance qu'elles prennent aujourd'hui chez les consommateurs, le relais médiatique qu'on leur accorde, alors qu'autrefois, elles se cantonnaient à quelques cercles qui étaient sensibilisés à ces problèmes.

Ici interviennent les processus de fabrication et leur caractère répétitif, monotone. Il suffit que des spécialistes disent qu'il serait bon de donner des protéines animales à des ruminants, pour que tout se mette en place pour y contribuer, ce avec le concours des techniciens des centres de recherches de l'I.N.R.A., des formateurs agricoles, des vendeurs de produits alimentaires. Puis, tout arrive chez l'agriculteur qui n'a pas d'autre choix que de se soumettre à cette uniformisation des processus de fabrication. Mais si un problème surgit en amont, c'est toute la filière qui en subit les conséquences.

Nous pourrions, en aval, prendre l'exemple d'une boisson bien connue dont le processus de fabrication est unique au monde. Pour peu qu'on le modifie en commettant une erreur, c'est l'humanité tout entière qui pourrait en subir les conséquences. La thèse selon laquelle nous sommes devant une alimentation de plus en plus saine, hygiénique, contrôlée, mais qui présente néanmoins des risques amplifiés repose sur ce phénomène d'uniformité.

Second élément, il ne faut pas jouer avec les mots. Nous avons des débats, non pas dogmatiques, mais théoriques avec les professionnels et avec les pouvoirs publics. Pour nous, la sécurité sanitaire est un droit et il n'est pas question d'inclure dans des certifications de qualité des éléments touchant à la sécurité. La sécurité est un droit pour tous, y compris et surtout, pour les plus défavorisés.

Certaines déviations relatives à la traçabilité nous en fournissent l'exemple aujourd'hui. Or si la sécurité devait être considérée comme un critère de qualité, incontestablement, la consommation risquerait de se dualiser, car les produits à la fois sûrs et de qualité iraient à ceux qui ont la capacité économique de les acquérir.

C'est ainsi que nous sommes très sensibles au problème de la restauration collective et notamment, de la restauration scolaire. Les contraintes économiques et les règles des marchés publics sont telles qu'il n'est pas toujours possible de faire ce que l'on souhaiterait faire. Aussi bien, la restauration collective doit-elle parfois se contenter des produits que ne veulent même pas vendre les chaînes de consommation de masse, ce qui n'est pas sans créer des incertitudes sur la sécurité elle-même. Or pour nous, la sécurité reste un droit fondamental. Il faut le dire et le redire, car il y a des débats en France, en Europe, au niveau mondial, afin de déterminer si la sécurité doit constituer un droit accordé en tout état de cause aux citoyens ou si elle ne doit résulter que d'un choix qui leur serait offert. Notre réponse est catégorique ; mais, s'il est facile de répondre dans l'absolu, il est plus difficile de travailler sur des cas concrets.

A la lecture des diverses crises que nous avons connues, je voudrais insister sur le problème des contrôles et des sanctions. On peut continuer de créer des règles juridiques nationales, européennes, voire mondiales au sein de l'O.M.C. Le problème, c'est leur application, leur contrôle et les sanctions qui leur sont liées.

S'agissant des sanctions, quelques éléments sont susceptibles de fixer les termes de notre débat. L'ensemble des crises alimentaires - dioxine, farines animales, Coca-Cola - ne se traduit, au contentieux, que par trois cents dossiers. Le recours à des boues d'épuration n'a donné lieu qu'à cinq procédures contentieuses. C'est si peu qu'on est en droit de se poser la question des suites qui sont effectivement données aux lois que vous adoptez.

Concernant les problèmes soulevés par l'équarrissage, les soupçons doivent se porter sur ceux qui dirigeaient ces stations qui sont pourtant des établissements soumis à des enquêtes publiques. Le rôle de l'Etat est d'apporter de la transparence dans les procédures dans les meilleurs délais. Une enquête interne à l'administration doit établir la réalité des faits. Il n'est pas normal que l'Etat, au travers de ses agents locaux, se croie au-dessus des lois et des directives européennes, alors que c'est à lui de donner l'exemple.

Je le dis devant vous avec une certaine solennité : nous attendons des enquêtes et des sanctions et non de simples réparations civiles. Les préjudices sont, certes, assez faibles pour l'instant. Mais il y a eu des manquements à leurs obligations, de la part tant de certains agents de l'Etat que de responsables d'entreprises.

Il faudra donner à ce débat sur une autre dimension : il faut savoir que l'harmonisation des contrôles est encore difficile en France et surtout en Europe. Si je prends l'exemple des Pays-Bas, les corps de contrôle y sont formés pour exercer un contrôle économique et pas du tout un contrôle sanitaire. Les corps de contrôle allemands s'emploient à " faire du chiffre ". Or contrôler ne consiste pas simplement à rentrer dans un magasin et à en ressortir aussi vite. Contrôler, c'est parfois envoyer des produits en laboratoire, même si les coûts de traitement sont élevés, pour en connaître le contenu exact.

La nature et le nombre des contrôles, la qualité des contrôleurs et des établissements en charge de ces contrôles sont aussi importants que le principe même du contrôle. Nous attendons le " Livre blanc " sur la sécurité alimentaire que le nouveau commissaire européen chargé de la consommation a promis pour le mois de décembre. Nous attendons de nouvelles propositions européennes, car le moment viendra où l'on arrêtera de considérer les contrôles comme des entraves à la concurrence.

S'il n'y a pas les mêmes contraintes, les mêmes contrôles et les mêmes sanctions dans l'ensemble des pays de l'Union européenne, il faut savoir que nous serons de facto amenés à diminuer la qualité et le nombre de nos contrôleurs. Et pourtant, nous sommes déjà inquiets de voir leur faible nombre au regard de la qualité des produits vendus en France, de la rapidité du renouvellement de ces produits qui nécessiteraient au contraire de la part de l'Etat un regard renouvelé sur le nombre et sur la qualité de ses contrôleurs.

Quand on parle de traçabilité, il faut savoir que le découpage entre les divers types de contrôles et la différence des réglementations concernant ces contrôles vont poser de réels problèmes. Les contrôleurs, les inspecteurs, les vétérinaires, tous les agents de la répression des fraudes vont avoir à travailler beaucoup plus sur le terrain informatique et sur celui de l'organisation des marchés que sur un terrain purement scientifique. Leur objectif ne sera plus seulement de savoir si tel aliment contient telle ou telle toxine ou tel ou tel O.G.M., mais de suivre les produits à la trace.

Si des filières relativement propres sont mises en place par le biais de la traçabilité, il faudra s'assurer, à tous les stades, qu'il n'y aura pas de blanchiment de " produits sales ". Il ne faut pas que la traçabilité serve de couverture à des produits qui auront pour effet de détourner l'objet même de la traçabilité. Nous avons l'impression, qu'à force d'en parler, il est devenu inutile d'en débattre. Or il faudra veiller à ce que la traçabilité ne soit pas une couverture pour camoufler des pratiques illégales.

On nous signale que, si tant de bateaux arrivent aux Pays-Bas en évitant nos ports, c'est que les contrôles y sont plus qu'allégés. Et plus on renforcera les contrôles dans les ports français et européens, plus on incitera les flux de marchandises à transiter par des ports plus complaisants. Dans le domaine alimentaire, où il faut respecter la chaîne du froid, les contrôles sont très vite submergés et transiter par un port sans réel contrôle présente autant d'avantages économiques que de désagréments sanitaires.

Sur l'étiquetage, il faut que les choses soient claires. Si l'étiquetage est une façon de signaler que le produit mis en vente est dangereux, nous n'en voulons pas. Ce serait le cas de l'étiquetage du b_uf britannique, puisque cet étiquetage sous-entendrait qu'il est dangereux et que l'on nous conseille de ne pas en acheter, l'étiquetage n'étant plus conçu alors pour apporter davantage d'informations au consommateur, mais pour le protéger. L'étiquetage des O.G.M. relèverait d'ailleurs de la même logique. Comme on ne peut pas les interdire et que l'on souhaite laisser aux gens la possibilité de ne pas en acheter, on perçoit l'étiquetage comme étant la bonne solution. Selon cette logique, on pourrait voir demain une étiquette ainsi libellée : " Attention, ce produit contient de l'arsenic ". Certes l'arsenic peut tuer, mais le consommateur est prévenu. On comprend par cet exemple que l'étiquetage protecteur a des limites.

Je terminerai par le principe de précaution. Tant que nous ne sommes pas d'accord sur son champ d'application, sur ses modalités, sur son contenu, en amont comme en aval, il faut en avoir une approche très raisonnée. Certes, nous réclamons la mise en _uvre du principe de précaution, mais il est urgent d'en préciser les contours. Si n'était pas admise l'idée d'une certaine proportionnalité des décisions à prendre par rapport aux risques à courir, nous pourrions craindre un retour de l'obscurantisme. Tout progrès, tout produit nouveau, toute nouvelle technologie seraient a priori dangereux, sauf à avoir fait ses preuves pendant vingt ans. Ce serait un frein au progrès économique, social et sanitaire dans notre pays. Le principe de précaution doit faire l'objet d'une nouvelle réflexion que nous sommes prêts à conduire avec le législateur. Il est urgent que, dans notre pays, en Europe et dans le monde, on y réfléchisse.

M. le Président : M. Avril n'étant pas encore arrivé, la parole est à M. Hubert Brin.

M. Hubert BRIN : Dans une institution généraliste comme l'U.N.A.F., le président ne peut pas être omniscient. Je ne suis donc pas un spécialiste des questions de consommation, mais il y a des responsables à l'U.N.A.F. qui le sont, qui ont préparé une note sur le sujet que je vous remettrai quoiqu'en la relisant, je vois que tout ce qui y figure, sur la gestion des risques, la restauration collective, les chaînes alimentaires, l'O.M.C., les O.G.M., a déjà été abordé.

Je ne ferai donc qu'une brève intervention.

La question de la sécurité alimentaire demeurera toujours plus complexe qu'elle ne paraît a priori. Si l'on cherche à la traiter uniquement du point de vue sanitaire, il est clair que la transparence doit être totale, que les règles de sécurité doivent être particulièrement rigides et, qu'à chaque étape, le responsable doit pouvoir être désigné nommément. Mais, il me semble qu'il faut aussi se placer d'un point de vue sociétal, c'est à dire rechercher le sens des questions induites. Dans ce cadre, nous confortons notre tendance naturelle au fantasme de la société sans risque, au refus de la mort et donc, au rêve de l'immortalité.

Nous sommes devant une problématique difficile à tenir. D'une part, le principe de précaution impose de communiquer et la mise en exergue du risque, même non établi définitivement, peut générer la perte de confiance des consommateurs avec son cortège de conséquences économiques et sociales. D'autre part, il serait inacceptable qu'il puisse y avoir des risques pour le consommateur à cause du silence. Donc, l'information doit pouvoir permettre la liberté de choisir un produit de plus ou moins grande qualité ; en revanche, il ne peut pas y avoir de liberté de choix, s'agissant de la sécurité.

Puisque la morale impose que la sécurité d'un produit ne puisse être prise en défaut, il me semble tout à fait inadmissible que cette sécurité puisse devenir un objet de marketing, sous peine de voir s'instaurer une alimentation à deux vitesses. Le développement de pratiques du type de celles qu'on observe sur les produits " non-O.G.M. " préfigure une nouvelle dérive de ce point de vue.

Enfin, même si cela est toujours délicat à organiser, je considère, en tant que président de l'U.N.A.F., que le débat citoyen sur ce sujet comme sur bien d'autres doit se faire sous la forme de consultation des organisations, institutions et associations, plutôt que sous celle du " micro-trottoir "" ou du sondage. De ce point de vue, la rencontre de ce matin me paraît porteuse de débats constructifs.

M. le Président : Je vous remercie, M. Brun, de votre brièveté. Nous aurons place pour le débat tout à l'heure. La parole est à M. Gérard Montant.

M. Gérard MONTANT : Notre organisation vient de fêter son vingtième anniversaire il y a quelques jours. A cette occasion, nous avons organisé à Paris un colloque européen sur la sécurité alimentaire autour de cinq thèmes distincts. Le premier a abordé le problème sous l'angle de la production agricole en recherchant le type de production qui offrait le plus de sécurité. Le deuxième a traité celui de la transformation. Le troisième a porté sur la distribution. Un quatrième a concerné les O.G.M. Enfin, la synthèse a été effectuée à Paris la semaine dernière.

Je ne reviendrai pas sur l'ensemble de ce colloque, mais je vous en remettrai le compte rendu et le document préparatoire ainsi que les enseignements que nous en avons tirés.

Il faut noter que celui-ci a vu débattre entre eux des chercheurs du secteur public, I.N.R.A., C.N.R.S., certaines cellules de recherche de l'Institut Pasteur, mais aussi les chercheurs appartenant à des entreprises comme Biogerma ou Novartis. Nous avons regroupé un grand nombre d'organisations agricoles comme le MODEF et la Confédération paysanne, mais aussi des organismes comme le F.A.R.R.E. c'est à dire le forum pour une agriculture raisonnée et respectueuse de l'environnement.

Nous avons réuni trente et une organisations européennes de consommateurs venant de douze pays différents, qui ont participé à nos réflexions pendant ces trois jours et nous ont apporté des matériaux importants.

Je n'entrerai pas dans le détail, me contentant de souligner certains des thèmes venus en débat :

1.- La communauté d'intérêts entre agriculteurs et consommateurs, entre producteurs et entreprises dans la recherche de la sécurité alimentaire. 2.- Une prise de conscience très forte au niveau européen de ce que la politique agricole commune ne répond plus aux demandes de la société, que son incitation à la productivité n'est pas forcément synonyme de qualité et de sécurité et que c'est même le contraire.

3.- Le problème des contrôles des process de fabrication et des produits, du niveau des moyens affectés aux contrôles ; les personnels en charge des contrôles en France, ceux de la D.G.C.C.R.F. comme ceux des services vétérinaires du ministère de l'Agriculture, tous nous disant ne pas avoir suffisamment de personnels pour effectuer les contrôles nécessaires.

4.- Le problème des labels et le sentiment général que le recours aux labels conduit à tirer en définitive les produits vers le bas - le label devenant la norme et non l'exception - et à tirer les prix vers le haut, cette double évolution n'étant pas sans incidence sur la sécurité.

5.- Le droit d'alerte des salariés qui, pour l'instant, n'ont aucun droit à dénoncer les processus de fabrication dangereux et qui, quand ils constatent qu'un produit est incorrect, n'ont pas la possibilité de l'exprimer, sinon en perdant leur emploi pour violation du secret de fabrication. Il y a là un droit nouveau à accorder aux salariés qu'un groupe de travail du Conseil national de l'alimentation a pris à son compte.

6.- La nécessité de ne pas globaliser les difficultés. Ce n'est pas parce que l'on rencontre des difficultés, qu'il faut considérer que la sécurité alimentaire est moins bien préservée aujourd'hui qu'elle ne l'était hier. Au contraire, il semble qu'elle soit mieux préservée, mais l'évolution des sciences et des techniques et la plus grande finesse des contrôles nous amènent à être de plus en plus exigeants vis-à-vis de cette qualité.

7.- L'idée que l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments devrait servir d'exemple aux autres pays d'Europe et au niveau européen, que cette agence ne devrait pas uniquement répondre aux demandes de l'autorité administrative ou politique, mais qu'elle puisse s'autosaisir. Par exemple, on vient de connaître de nouveaux cas de " vaches folles " en France et pourtant, il semble que des progrès aient été réalisés dans l'alimentation animale. On ne devrait plus compter de nouveaux cas et, pourtant, il y en a encore. D'où la question : le troupeau français est-il ou non porteur des germes de la maladie ? Il y a véritablement une recherche à faire et M. Martin Hirsch qui participait à notre colloque, comme personnalité invitée, a reconnu la nécessité pour l'A.F.S.S.A. de travailler elle-même sur cette question.

8.- L'insatisfaction des consommateurs européens vis-à-vis des structures de concertation à l'échelle européenne qui ne sont pas à la hauteur des exigences.

Nous avons été amenés à avoir un débat particulier sur les O.G.M. qui a débouché sur les conclusions suivantes.

Premier point, les craintes sont partagées par les consommateurs au niveau européen sur les O.G.M., alors qu'on ne peut plus dire aujourd'hui que les consommateurs et leurs organisations ne seraient pas informés et que les réactions observées seraient de nature épidermique.

Nous nous sommes interrogés, en effet, pour savoir si c'était un comportement irrationnel ou phobique de la part des consommateurs, né des crises de la " vache folle " ou du sang contaminé. La réponse a été négative et nous a, au contraire, amenés à considérer qu'elle était étayée sur le principe de précaution, que ce principe conduisait à poser le problème de la non-commercialisation et de la non-mise en culture des semences O.G.M.

A ce stade, il nous semble qu'il ne faudrait pas que le principe de précaution soit " à géométrie variable ". Nous considérons qu'il y a des risques pour la santé et l'environnement avec les O.G.M., tout simplement parce qu'il y a un désaccord entre les chercheurs et qu'il convient de poursuivre la réflexion. On applique, en effet, le principe de précaution à l'encontre du b_uf aux hormones américain, alors que les risques ne sont ni plus ni moins démontrés dans un cas que dans l'autre. Il ne faudrait pas que l'on soit ainsi amené à considérer que le principe de précaution appliqué au b_uf aux hormones n'est simplement qu'un élément de protection des producteurs de b_uf de l'Union européenne. Utiliser le principe de précaution dans un cas et pas dans l'autre, pourrait donner le sentiment d'une démarche variable selon les intérêts.

Il nous a semblé également qu'il y avait, dans la période actuelle, une perversion de la notion de traçabilité et d'étiquetage, qui pouvait de façon déguisée dégager la responsabilité des politiques. Le politique doit prendre une décision, celle de savoir si l'on doit commercialiser ou non un produit, si ce produit a des conséquences sur la sécurité alimentaire. Le fait de dire que l'on va le tracer, l'étiqueter et que le consommateur décidera est un transfert de responsabilité du politique vers le consommateur. Ce transfert n'est pas correct et ne doit pas être mis en _uvre.

Il y a eu aussi une interrogation très forte sur l'attitude multinationale à être à l'égard des O.G.M. et sur le retour sur investissement qu'elles en attendent. Nous nous sommes interrogés sur les conséquences que cela pourrait avoir dans l'avenir quant au brevetage du vivant et sur une série de questions de même nature.

Bien entendu, notre colloque a aussi avancé toute une série de propositions vis-à-vis de l'O.M.C. et l'une des propositions que je vous soumets est que les négociations consacrent cette idée, que le principe de précaution doit toujours prévaloir sur la liberté du commerce.

M. le Président : La parole est à M. Gérard Benoist du Sablon.

M. Gérard BENOIST du SABLON : Je donnerai d'abord quelques précisions sur l'organisation générale de notre association de consommateurs. Elle existe depuis 1959. Trois types d'adhérents la composent : des adhérents indépendants, des adhérents de la C.F.E.-C.G.C. et des adhérents de la C.F.T.C. Nous avons soixante-dix unions départementales et locales. Nos trois axes sont la prévention, le règlement des litiges et tous les problèmes de qualité de vie et de post-consommation.

Il est difficile, quand on doit prendre la parole parmi les derniers, d'aborder les mêmes sujets que ses prédécesseurs. J'aimerais donc prendre un angle complètement différent, même si je suis en accord avec ce que viennent de dire Gérard Montant et mes autres collègues.

Le sujet agroalimentaire est un sujet passionnel, puisqu'il touche notre intimité physique. Si l'on veut être objectif dans l'analyse de ces problèmes, il faut s'interroger en amont sur certains points que je souhaiterais aborder brièvement.

Tout d'abord, nous sommes dans un contexte qui pèse lourd dans notre réalité agroalimentaire nationale, qui n'a plus, en fait, qu'une dimension locale. Deuxièmement, notre perception des réalités souffre de distorsions : distorsion entre des publics divers, distorsion entre nos institutions et celles de l'Europe, distorsion entre nous-mêmes et le reste du monde sur la notion de gestion du risque et le principe de précaution. Troisièmement, nous avons la certitude de bénéficier de garanties nationales supérieures à celle des autres pays, alors que la réalité est beaucoup plus sombre et que notre système de contrôle manque de transparence.

Je voudrais développer ces trois points.

Nous avons tout d'abord des préoccupations locales, alors que notre action s'inscrit désormais dans un contexte beaucoup plus global. C'est ce que les Japonais appellent la blocalisation. Or cette réalité ne peut pas être ignorée, tant le rapport entre l'Europe et l'univers fait que l'Europe, à l'heure actuelle, se situe dans une logique de recherche de type O.E.C. Qu'est-ce que l'O.E.C ? C'est tout simplement la nécessaire Organisation Européenne du Commerce, face à l'Organisation Mondiale du Commerce. Autrement dit, nous n'avons pas de voix politique commune, nous n'avons pas de système législatif unifié en Europe et l'Europe ne dispose que de la sanction, pour imposer la libre circulation des marchandises au sein de la zone euro. Et cela nous pose un certain nombre de problèmes.

La crise franco-britannique l'a révélé de façon très nette. Pourquoi ? Parce que cet affrontement institutionnel a démontré que nous avons perdu un peu la maîtrise de notre politique sanitaire. Nous sommes obligés de constater que les dispositifs mis en place à l'échelon national ne représentent plus la seule voie et qu'une instance supérieure peut, dans un cadre européen, nous imposer un certain nombre de contraintes.

Deuxièmement, en ce qui concerne la distorsion de perception des divers publics, je crois que les Français perçoivent la notion du principe de précaution et de gestion du risque à partir de ce que nous avons nous-mêmes, les uns et les autres, développé, qu'il s'agisse de la presse, de nos institutions ou des relais consuméristes.

Or je pense qu'il y a une grande différence. Nous sommes pour une gestion du risque qui consiste à ne pas vouloir mettre sur le marché toute marchandise qui, précisément, présenterait un risque, ce qui fait, qu'en ce qui concerne le principe de précaution, nous sommes si maximalistes que nous souhaitons que ce principe exclue toute marchandise susceptible de présenter un risque. Or on sait très bien que le principe de précaution est entendu différemment au niveau européen et au niveau mondial.

Le " risque zéro " n'existe pas et, finalement, nous sommes bien contraints à gérer un risque, ce que nous n'avons pas su communiquer à nos concitoyens que nous entretenons dans l'idée que ce " risque zéro " existe. Il faudra donc s'interroger dorénavant sur la façon dont nous devrons communiquer auprès du grand public.

Quoique nous soyons en face d'un risque négligeable, ce principe devient pour nous une exigence essentielle dans nos rapports à l'intérieur de l'Europe, d'où les incompréhensions quand on discute à propos de la circulation des marchandises. Sur cette question, il est évident que les Français demandent une protection maximale et que, sur ce point, il va falloir clarifier les choses.

Dernier point : au niveau des garanties que la France prétend offrir, nous nous considérons toujours comme un modèle de vertu vis-à-vis de l'Europe. Or je tiens à vous dire qu'à l'heure actuelle, nous sommes terriblement critiquables. Nous " " ne faisons pas le ménage chez nous ", ne serait-ce que pour les farines animales qui constituent un problème que nous n'avons pas résolu. Je sais que des dispositions ont récemment été prises pour incinérer des stocks sauvages de farines, mais il y a une vingtaine de sites à travers la France qu'on ne sait pas comment gérer.

Nous devons éliminer les farines à haut risque qui polluent nos sols, alors que nous savons fort bien, que l'équipement des incinérateurs en France ne permet pas d'absorber l'ensemble de ces produits dans les fours, notamment ceux des cimentiers. Nous en avons au moins jusqu'à 2020 pour arriver à résoudre ce problème, sans compter les dégâts collatéraux que cet impératif est susceptible de causer.

A l'heure actuelle, comme on donne des subventions aux cimentiers pour incinérer les farines animales, les pneumatiques usagés ne peuvent plus être incinérés dans les fours. Que viennent faire, me direz-vous les pneumatiques usagés dans cette affaire qui concerne l'agroalimentaire ? C'est que les stocks de pneus à éliminer ne trouvent plus preneurs, puisque les farines animales prennent le pas.

Notre société est confrontée à des réalités complexes. Nous ne pouvons plus les regarder de façon analytique ; je demande que le regard soit global et que l'on examine, chaque fois que l'on fait quelque chose à un endroit, les conséquences qui peuvent en résulter ailleurs.

S'agissant de la protection des Français, il ne sert à rien de leur dire comment se nourrir et comment avoir de meilleures habitudes de nutrition, si nous ne pouvons pas leur fournir une alimentation saine, sans parler même de qualité et en s'en tenant simplement à des considérations de santé.

Sur le système des contrôles, je ne parlerai pas du nombre de contrôles, car je mets en cause le système de contrôle lui-même. Je crois qu'entre réglementations et certifications, en passant par les cahiers des charges multiples des uns et des autres, nous n'avons pas encore trouvé comment assumer un état de veille, une sorte de vigilance, une sorte d'auto-responsabilité sur des problèmes aussi essentiels que la nourriture.

M. le Président : La parole est à Mme Marie-Claude Petit.

Mme Marie-Claude PETIT : Nous sommes une association dont les objectifs ont un caractère général et nous sommes agréés en tant qu'association de consommateurs depuis 1975.

J'interviendrai de façon générale, sachant que nous avons des positions très précises sur le principe de précaution, l'exigence de traçabilité, le système de distribution et l'évolution du régime de restauration. J'espère pouvoir donner les positions de Familles rurales sur ces principes au cours du débat.

Nous sommes implantés dans quatre-vingt trois départements qui regroupent 3 300 associations locales dans quatre-vingt huit fédérations départementales et dix-huit fédérations régionales ; nous cherchons à représenter et à défendre les familles en milieu rural. Aussi, notre association s'est-elle tout naturellement intéressée aux dossiers de l'agriculture et de l'alimentation.

Familles rurales est particulièrement attachée à la préservation de la qualité et de la sécurité des produits ou des aliments destinés directement ou indirectement à l'alimentation humaine. Nous considérons que le principe de précaution doit être un principe fédérateur des acteurs de la filière alimentaire et être codifié au sein du droit de la consommation qui est le droit protecteur du consommateur, que les diversités des produits et des modes de production sont à rechercher, dans la mesure où ils permettent de répondre aux attentes et aux besoins des consommateurs, qu'il convient de poursuivre notre soutien à l'amélioration continue de la qualité des aliments et surtout à une production moins quantitative que qualitative.

Familles rurales souhaite, en effet, que l'on fabrique des produits sous signe officiel de qualité et considère qu'il convient donc de concentrer les aides à l'agriculture sur ces productions dans le cadre d'une adaptation des exploitations agricoles et de la mise en place généralisée de la traçabilité.

Dans ce contexte, Familles rurales considère que l'indication précise de l'origine - région, pays, terroir - correspond réellement à une attente des consommateurs, à une nécessité économique et culturelle pour le développement des échanges nationaux, européens et internationaux.

Nous souhaitons défendre un milieu rural équilibré, avec une agriculture, des agriculteurs qui assument d'abord leur mission de producteurs, ensuite celle du respect de l'environnement et enfin d'entretien de l'espace, tout cela dans le souci de préserver l'avenir au profit des générations futures, mais aussi grâce au maintien des commerces, des écoles, des transports, des services publics qui existent en milieu rural et qui ne doivent pas être abandonnés dans le cadre de la politique de l'aménagement du territoire.

Nous souhaitons que politique de la consommation et politique d'aménagement du territoire soient liées pour le bien de l'ensemble des Français et non pas de certaines régions. N'oublions pas que certaines régions productrices de produits de qualité sont laissées à l'abandon, la préférence étant donnée à d'autres qui produisent énormément, quitte à ce que ces régions se préoccupent ensuite de promouvoir des recherches sur la qualité et la traçabilité. Nous souhaitons que le milieu rural permette aux familles de s'épanouir et, au cours du débat, je donnerai nos positions sur les autres points.

M. le Président : Je vais donner maintenant la parole à M. Avril qui n'était pas présent au début de notre réunion et qui n'a pu user de son tour de parole au moment qui lui avait été désigné suite au tirage au sort.

M. le Président : La parole est à M. Avril.

M. Eric AVRIL : Au préalable, je dirai que nous avons basculé très rapidement d'un monde classique avec des frontières bien établies au plan juridique entre les aliments, les produits, les biens et les services, vers un monde où le fait générateur primaire est que, de plus en plus, l'Etat s'estompe et s'efface au profit du couple productivité/libre-échange.

Dans ce contexte rapide de mutation, les associations de consommateurs, à leur corps défendant et avec les faibles moyens qui les caractérisent, se voient créditées d'un indice de confiance de 78 % par les citoyens, alors que les services de l'Etat n'apparaissent même plus en queue de peloton, alors qu'ils étaient encore crédités de 17 % il y a peu.

Quant à la nourriture, j'ai entendu un collègue préciser qu'il y a quelque chose d'irrationnel dans l'approche culturelle, philosophique et juridique du consommateur par rapport à celle-ci. A ce propos, je vous invite à reprendre les écrits de J.F. Kennedy qui a reconnu les droits des consommateurs en 1960. Or autant, sur les produits industriels, le consensus était réel, autant l'alimentation apparaissait déjà comme un sujet conflictuel car irrationnel, difficilement mesurable par les juristes d'outre Atlantique.

Nous sommes en position défensive en Europe et nous avons reculé, faute d'avoir su poser clairement nos conditions dans les négociations avec nos compétiteurs américains. Dès 1984, le problème de l'agriculture et de l'insécurisation des échanges était posé. Les grands accords d'approvisionnement de soja ont été rompus à l'initiative des Américains qui ont même fait pression sur les Brésiliens pour ne plus approvisionner la vieille Europe.

C'est à partir de cette date que l'on a eu le " sale marché " qui a donné naissance aussi aux accords de Blair House qui nous ont dénié le droit de mettre en culture les produits substitutifs au soja. Ce même soja est à l'origine d'un grand commerce et cela explique que les compétiteurs, face à l'exigence de coûts marginaux les plus bas possible, aient dû se replier sur la protéine animale.

Notre association est favorable aux farines animales et nous expliquerons pourquoi. Cela étant dit, nous n'acceptons pas ce déséquilibre structurel sur le long terme au détriment de l'Union européenne. Nous souhaitons que les farines animales soient clairement mises en avant avec des produits issus de carcasses destinées au marché humain, donc saines et qui aient subi le traitement allemand. La Commission de Bruxelles doit impérativement prendre un règlement, directement applicable dans chaque pays.

En ce qui concerne l'O.M.C., je donnerai trois exemples significatifs qui montreront que la France ne s'est en rien dessaisie au profit de l'Union européenne notamment en matière de règlement des différends, ce qui fait qu'elle ne peut défendre elle-même ni les intérêts de ses producteurs, ni ceux de ses consommateurs.

La première condamnation, qui a été caractéristique, a été celle dite du " petit marché " - selon le terme des jurisconsultes de Genève -, de la coquille Saint-Jacques qui a permis aux Canadiens et aux Péruviens de pouvoir importer chez nous leurs produits, qui valent cinq fois moins cher en raison de la différence du coût de la main d'_uvre. Or sur ce marché, on a demandé aux producteurs de faire des efforts, de s'engager sur la voie de la labellisation, de faire face à des contraintes supplémentaires. Les consommateurs n'ont pas eu accès à l'information et ont dû subir une tromperie légale, puisque l'O.M.C. l'emportant sur les accords nationaux et européens, la France a dû réviser le texte qui protégeait ses producteurs et ses consommateurs.

Les O.G.M. sont révélateurs d'un déséquilibre très grave existant au sein de l'O.M.C. Pourquoi ? Parce que c'est tout le problème de la domination du vivant. On retombe exactement sur l'arme alimentaire de 1984. De quel droit quelques multinationales vont-elles, grâce à un accord de protection des droits intellectuels, s'arroger la propriété du vivant ? Et même s'arroger le droit que des graines ne puissent être reproduites ? On va donc encore accroître l'écart entre les pays développés et les pays en développement. La chance et la survie de l'Europe résident dans les accords de Lomé et il faut absolument s'appuyer sur les pays en développement pour contrer les prétentions américaines. En agriculture, les chiffres sont très simples : les Américains produisent de manière tellement " productiviste " que l'Europe fait figure de jardinier et que nous sommes en confrontation perpétuelle sur des marchés extérieurs.

Il est vrai que le principe de précaution est séduisant, mais il n'est pas né de la volonté des consommateurs. C'est un principe écologique qui a été conceptualisé dans les années soixante et qui est issu des travaux de l'école d'écologie de Californie. Mais, à travers le principe, on voit bien la dualité du concept, qui recouvre des réalités très différentes, selon qu'on est aux Etats-Unis ou en Europe. Mais souvent, derrière des associations qui parlent au nom de l'intérêt des consommateurs comme elles l'ont fait sur les O.G.M., on s'aperçoit que ce sont des compagnies financières, des lobbies qui interviennent. Leurs représentations sont assurées par des avocats d'affaires à Bruxelles ; elles ont des oreilles très attentives et bénéficient des bureaux largement ouverts de certains fonctionnaires bruxellois.

Force ouvrière considère que le principe de précaution devrait entraîner la mise en place d'outils juridiques solides répondant à des objectifs proportionnés et mesurables.

Prenons l'exemple des phtalates qui entrent dans la composition des jouets en P.V.C. comme des anneaux de dentition. Nous savons, depuis le départ, que Greenpeace Europe, largement entretenu et financé par la Commission et par certains groupes d'outre-Atlantique, a voulu interdire les phtalates, au motif qu'ils sont à l'origine de cancers des appareils génitaux des enfants. Cela fait peur à tout le monde, quoique la France ait été le seul pays à prendre des mesures d'interdiction. Nous sommes en contentieux avec le ministère de l'Economie, car ce texte qui bannit les anneaux de dentition et des jouets en P.V.C. est juridiquement fondé sur un texte du code de la consommation qui, lui, est très clair : il autorise le Gouvernement, sous le contrôle du Conseil d'Etat, à retirer pour une période déterminée un produit, sous réserve qu'il apporte la preuve d'un danger grave et immédiat. Or cet arrêté pris le 5 juillet 1999 par la D.G.C.C.R.F. et qui s'appuie sur le code de la consommation ...

M. le Président : Sur quels articles ?

M. Eric AVRIL : Sur les articles 220 et suivants de la loi de 1983 qui prévoient qu'un produit qui pose un problème doit ou peut être retiré à tout stade de l'importation ou de la distribution par l'autorité gouvernementale.

Cette affaire est à l'examen du Conseil d'Etat et nous saisissons la Cour de justice, car de notre point de vue, le principe de précaution sert des lobbies, fait peur à l'opinion qu'il rend passive. L'opinion veut une haute protection qui est illusoire. Nous demandons en conséquence au Parlement de définir précisément le principe de précaution, pas seulement - comme cela a été fait en 1995 avec la loi Barnier et confirmé par la jurisprudence du Conseil d'Etat dans le cadre du dossier du sang contaminé - en fonction d'une approche assez vague mais sur la base d'une approche beaucoup plus rigoureuse au plan juridique.

De manière générale, nous disposons au niveau européen de cinq droits qui ont été reconnus le 13 avril 1975, mais dont nous nous apercevons aujourd'hui qu'ils sont virtuels.

Nous avons notamment un droit à la représentation : en fait, à la Commission de Bruxelles, nous n'avons pas droit à une véritable représentation. C'est regrettable ; il faut améliorer les choses.

Nous avons droit à l'accès à l'information ; en fait, le nouveau pouvoir est là. Or il est scandaleux que le réseau d'alerte, servi par les Etats membres, ne soit réservé qu'à la Commission. Quand des produits s'avèrent dangereux pour la santé des consommateurs, nous ne pouvons pas accomplir notre devoir d'alerte auprès des citoyens car on nous fait valoir des règles qui n'ont jamais donné lieu à des débats, ni devant les Parlements nationaux, ni devant le Parlement européen. Ce sont des règles établies par des technocrates qui ne protègent que leurs intérêts. Je finirai par cette demande expresse de transparence. Nous souhaitons clairement - comme cela a été le cas depuis le 1^er  mars 1994 avec l'application du nouveau Code pénal où la responsabilité pénale des fonctionnaires est mise en jeu - qu'il y ait un traitement équivalent à l'égard des fonctionnaires de Bruxelles sur des dossiers où l'atteinte à l'intégrité physique des consommateurs est prouvée. Il est inacceptable que ceux qui savaient, n'aient rien fait, sinon de communiquer à la presse de façon restrictive, voire " désinformante ".

Pour que les citoyens aient confiance dans les institutions, il faudra donc que, sur des affaires très précises et graves, on mette en jeu non seulement la responsabilité politique des Commissaires, mais encore de leurs collaborateurs. Vous savez à qui je fais allusion : le représentant de la DG VI responsable du dossier de la " vache folle " mérite que sa responsabilité soit engagée, de même que la responsabilité politique du Commissaire en charge du département. On ne peut pas parler de transparence quand on laisse autant de zones grises en cas de crises graves.

M. le Président : Nous en avons ainsi terminé avec ce tour d'horizon. Je propose que nous abordions les quatre thèmes que nous avions prévus : les consommateurs et le principe de précaution ; les consommateurs et l'exigence de traçabilité ; les consommateurs face à l'évolution du système de distribution ; les consommateurs face à l'évolution du régime de restauration, en les abordant au travers des questions des Commissaires. Je demande au rapporteur de commencer. Vous interviendrez tous comme vous le souhaitez, cette règle étant la même pour mes collègues parlementaires. La parole est donc à M. Chevallier, rapporteur.

M. le Rapporteur : Mesdames et messieurs, je vous remercie pour vos interventions concises, mais denses. J'aurai plusieurs questions à vous soumettre dans le cadre du débat qui s'instaure maintenant.

Vous avez rappelé que, très récemment, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments s'est mise en place. J'aimerais vous entendre préciser comment vous en percevez le fonctionnement et l'incidence qu'elle peut avoir dans la vie quotidienne des Français.

En ce qui concerne la sécurité et de la qualité de l'alimentation, j'ai bien compris la différence que vous souhaitez introduire entre sécurité et qualité et la possibilité, dans ces conditions, d'établir en quelque sorte des doubles filières, notamment en ce qui concerne les O.G.M. La tentation est forte actuellement, étant donné que nous sommes déjà envahis, à notre corps défendant - et ceci est sans doute critiquable et discutable - par les O.G.M., de mettre en place une filière sans O.G.M. qui reviendrait plus cher.

De manière parallèle, vous avez abordé le dossier des labels. Le consommateur semble, en effet, avoir le sentiment qu'un produit de qualité s'apparente à un produit labellisé dont le coût est supérieur et que les produits qui échapperaient du cycle des O.G.M. devraient être de ceux-là, quitte à introduire une discrimination entre les consommateurs. J'aimerais que vous nous fassiez part de vos remarques à ce sujet.

En ce qui concerne les contrôles, plusieurs d'entre vous se sont plaints de leur insuffisance et de la nécessité de les renforcer, de développer les autocontrôles de même que le rôle des salariés au sein des entreprises. J'aimerais connaître vos propositions précises, que ce soit sur les contrôles ou sur le droit d'alerte des salariés.

Quant au principe de précaution, tous y ont fait allusion. Des réflexions sont entamées au niveau gouvernemental. Le Premier ministre y est revenu hier. En tant que représentants des consommateurs, pourriez-vous nous indiquer quelle définition vous donnez de ce principe ? En effet, dans tous les forums, à l'occasion de toutes les auditions, nous entendons parler de ce principe.

Vous n'avez pas, par contre, parlé de la filière de l'agriculture biologique. Je ne sais pas si cela est intentionnel, ou si vous souhaitez aborder maintenant ce thème qui est connexe à celui des labels ou d'une filière de produits exempts d'O.G.M.

Enfin, les témoins nous parlent peu de la restauration collective. On parle beaucoup de la consommation du citoyen in abstracto, mais la restauration collective est laissée un peu de côté. J'aimerais que vous fassiez part de votre sentiment.

M. Pierre LELLOUCHE : Cette réunion fort intéressante m'a permis de dresser une liste de problèmes nouveaux et forts importants.

Le rapporteur vient de faire allusion à deux d'entre eux : d'abord la définition du principe de précaution - tout le monde en parle, mais on ne sait pas trop ce que cela veut dire -, ensuite les insuffisances des sanctions, de la veille et des contrôles.

Quatre autres problèmes m'ont semblé se dégager également des diverses interventions. J'aimerais, M. le président, que l'on puisse y revenir dans la forme que vous voudrez et dans la classification que vous aurez choisie.

Le premier porte sur les écarts, en termes de niveau et de qualité, que l'on peut constater entre les contrôles auxquels procède chaque pays avec les conséquences que l'on imagine : détournements, trafics, mise en cause de la responsabilité des fonctionnaires européens.

Le second concerne nos propres insuffisances. Tout le monde vous serait reconnaissant de donner des exemples précis. Si la responsabilité de nos services publics est en cause, j'aimerais avoir des informations.

Le troisième concerne la notion de traçabilité, dont on parle beaucoup, notamment à cause de l'affaire de la " vache folle ". J'ai toujours été un peu sceptique, mais vous avez été plusieurs à laisser entendre que la traçabilité pouvait être un moyen de se défausser sur le consommateur, en lui laissant le soin de choisir. Cette lecture, quelque peu étonnante de ce que devait être la liberté de choix n'est en tout cas pas la mienne.

Le quatrième concerne cette société alimentaire à " deux vitesses ", distinguant ceux qui auraient les moyens de s'acheter les produits " bio " ou qualifiés comme tel, et ceux qui, notamment contraints de se tourner vers la restauration collective, devraient se contenter d'une nourriture de second choix, y compris en matière de sécurité sanitaire.

Tous ces points me semblent d'une extrême importance et, si vous avez travaillé sur ces différents sujets en ce qui concerne notamment les concepts juridiques, vous pourriez nous aider à élaborer les meilleurs textes possibles. Je suis convaincu que ces sujets intéressent tous les Français. Tout le monde peut se retrouver sur des solutions simples et de bon sens.

M. le Président : La parole est à Mme Monique Denise.

Mme Monique DENISE : Nous sommes en train de faire un état des lieux sur la filière alimentaire en France. Après avoir rencontré la semaine dernière les fédérations de producteurs, nous sommes aujourd'hui au c_ur du problème, puisque nous travaillons d'abord pour les consommateurs que nous sommes nous-mêmes.

Je suis d'accord avec Mme Petit qui nous dit qu'il faut produire dans une optique davantage qualitative que quantitative, mais je rejoins aussi l'inquiétude de M. Lellouche sur l'émergence d'une nourriture " à deux vitesses ", car quelle sera l'incidence de l'option qualitative sur le prix des produits ? Quand on sait qu'un kilo d'aliment pour un porc coûte un franc, mais que la rentabilité de l'élevage joue sur quelques centimes supplémentaires ! Allons-nous nous orienter vers deux types de produits dont les uns seront labellisés et les autres pas ? Mais, comme on nous l'a dit ce matin, le label tire le produit vers le bas ! Et il est consécutif à cette alimentation à deux vitesses! Quelles solutions vos associations privilégient-elles ?

M. Gérard MONTANT : Il y a tellement de questions qu'on ne peut pas toutes les traiter.

M. le Président : En effet. C'est pourquoi, je vous invite à faire des réponses concises, en sachant que vous avez la possibilité de nous laisser toute la documentation écrite qui exprime le point de vue de vos associations.

M. Gérard MONTANT : Sur le problème posé à l'instant par Mme Denise et sur la filière biologique, je veux préciser la chose suivante : quand on parle du coût d'un produit, il faut savoir de quoi l'on parle. Nous avons le sentiment que le consommateur n'est pas que consommateur ; il est à la fois citoyen, salarié et consommateur. Or lorsqu'il paie son kilo de porc 22 francs, à quelle hauteur a-t-il contribué - au moyen de ses impôts - pour accroître cette apparente productivité qui n'est due qu'aux aides de Bruxelles ? Combien va-t-il payer pour traiter les eaux qui ont été polluées du fait de l'agriculture intensive hors sol ? Quand on aborde ces problèmes de coût, car il faut parler du coût direct, du coût indirect et du coût total supportés par le consommateur, car le consommateur paie une facture d'eau qui augmente de plus en plus en raison de l'assainissement, il paie des impôts dans lesquels il y a une part de plus en plus importante pour les aides à l'agriculture... On peut continuer ainsi à l'infini.

C'est vrai que les produits biologiques sont plus chers, mais je ne suis pas convaincu que l'agriculteur en dégage un revenu plus élevé. Il y a un phénomène de mode que la grande distribution sait très bien utiliser. Or l'agriculteur biologique n'est nullement aidé par la Commission européenne. La P.A.C. aide la production, alors qu'il faudrait aider la personne. Aussi me paraît-il nécessaire de redimensionner les aides, de revoir leur forme, afin que les agriculteurs qui s'engagent dans un processus qui préserve à la fois l'environnement et la santé soient aidés, alors qu'aujourd'hui, ceux qui travaillent dans le cadre d'une agriculture industrielle et d'élevage intensive sont seuls pris en compte.

Nous n'avons pas abordé le choix de l'agriculture biologique en particulier ; mais, au cours des colloques dont je vous ai parlé en préambule, nous avons dit qu'il fallait faciliter tout ce qui prend en compte l'environnement et la santé publique. Il y a l'agriculture biologique, mais il n'y a pas qu'elle. Nous avons entendu un exposé sur l'agriculture raisonnée, qui ne rejette pas les engrais, les pesticides, mais qui les utilise à bon escient. Ce n'est pas le fait de ne pas en avoir parlé qui pourrait laisser penser que nous nous désintéressons du sujet.

Sur la mise en place d'une filière sans O.G.M., notre colloque nous a permis de le dire à nouveau, comme le disent toutes les organisations européennes : nous sommes contre la mise en place d'une certification sans O.G.M., car cela risque de conduire à ce que l'on fasse payer aux produits sans O.G.M. la présence de produits avec O.G.M. La certification a obligatoirement un coût, du fait de ses cahiers des charges.

Sur la traçabilité, nous considérons qu'il s'agit d'une mesure pseudo-démocratique qui risque d'être dangereuse à terme. Il y a une déformation, une dénaturation de la traçabilité. S'il s'agit d'une traçabilité, pour connaître l'origine du produit, le nom du fabricant, ses stades de production, pour remonter la chaîne en cas de difficulté, dont acte ! Si c'est pour " tracer " le b_uf aux hormones ou le b_uf britannique, cela n'enlève en rien la dangerosité du produit. Cela fait porter, au contraire, au consommateur une responsabilité que le pouvoir politique n'a pas voulu prendre. Il ne faudrait pas que le pouvoir politique fasse jouer à l'A.F.S.S.A. un autre rôle que le sien. C'est à l'expert de donner un conseil, mais, en dernier ressort, c'est le responsable politique qui doit prendre la décision. J'entends que le Gouvernement doit au préalable s'adresser aux experts, pour savoir ce qu'ils pensent, mais le choix revient en définitive au pouvoir politique. Si le pouvoir politique ne prend pas cette décision et passe par l'intermédiaire d'un étiquetage, il commet une faute qui se retournera contre lui, car il apparaîtra comme celui qui cache au consommateur certaines informations. Tout cela est très lié et nous avons vraiment besoin d'y réfléchir.

Sur le principe de précaution, on a aussi besoin de réfléchir, quoique le concept me semble plus simple : quand il y a doute, il doit y avoir recours à ce principe.

M. Gérard BENOIST du SABLON : Je dirai au rapporteur que, au-delà de l'agriculture biologique, il a oublié un terme qui fait florès dans l'univers agroalimentaire, je veux parler de l'agriculture raisonnée. J'aimerais qu'on en parle, car il vient brouiller quelque peu le jeu.

Pourquoi n'avez vous pas parlé non plus d'agriculture biologique, alors que les associations de consommateurs sont assez inquiètes de l'effet de mode qui conduit à se porter sur ce produit ? De fait, nous constatons une augmentation de 30 % de ce marché qui provoque une inquiétude nouvelle : le " bio " va-t-il rester réellement " bio " ? Le territoire national ne peut vraisemblablement pas fournir les quantités qui correspondent à son succès et nous nous trouvons ainsi devant des importations qui ne sont pas obligatoirement soumises aux mêmes règles que celles qui s'imposent sur notre territoire. Un éventuel scandale concernant le biologique nous angoisse, car cela créerait de nouvelles psychoses dans le public dont nous n'avons pas besoin.

Le concept de l'agriculture raisonnée est, quant à lui, un concept marketing qui pour l'instant est vide de sens. Cela n'empêche pas que l'on trouve chez Carrefour de la farine dite " agriculture raisonnée ", qui coûte deux fois plus cher qu'une farine de premier prix. La grande distribution a fort bien compris comment utiliser l'ensemble de ces problématiques contradictoires pour construire une image positive à l'intention du consommateur.

La grande distribution nous accompagne dans notre résistance face aux O.G.M., mais, en annonçant qu'elle veut assumer la traçabilité, elle ne vise qu'à produire un effet d'image vis-à-vis de ses clients, mais sans avoir aucune possibilité d'agir. Autrement dit, elle fait des promesses qui ne correspondent pas aux moyens dont elle dispose. Avant d'aboutir à cette fameuse traçabilité, il se passera du temps à moins qu'on ne se contente de jouer de l'effet d'annonce.

Cela dit, il importe d'insister sur un certain nombre de constats négatifs. Tout d'abord un consommateur se préoccupe toujours des premiers prix et, qu'on le veuille ou non, il faudra quand même lui fournir au premier prix une nourriture qui soit d'une certaine qualité.

Ce qui m'ennuie dans le mot " qualité ", c'est qu'il justifie la montée des prix. Or toute la population ne pourra pas se payer la " qualité ", d'où l'évocation de cette société " à deux vitesses " dont chacun sait que la mise en place va s'accélérer sous différents aspects. On l'aura sur le plan agroalimentaire, on l'aura sur le plan de la communication - car tout le monde n'accédera pas aux nouvelles technologies de la communication - ainsi que dans d'autres domaines. Cette " société duale ", qui existe déjà, risque de s'amplifier encore.

En ce qui concerne la restauration collective, nous aimerions un affichage plus clair de ce que nous mangeons. J'ai eu l'occasion de discuter avec un certain nombre de grandes enseignes. Elles reconnaissent qu'elles sont prises par les exigences de la vie quotidienne et qu'elles aimeraient un schéma plus clair pour assurer aux collectivités locales ce que la réglementation demande. Quant aux O.G.M., ils n'ont pas plus de traçabilité que dans la grande distribution.

La fameuse étude sur la filière non-O.G.M., à laquelle mon organisation participe avec d'autres organisations de consommateurs, est menée par trente cinq partenaires. L'Europe dit qu'il faut des collaborations avec le monde économique et nous avons trouvé intéressant de participer à cette étude, mais notre position est d'emblée très claire : il n'y a pas de filière non-O.G.M. ; il y a la filière conventionnelle qui existe aujourd'hui et la filière O.G.M. qui devrait payer et non l'inverse. Je me suis toujours insurgé contre le titre de cette étude : " Faisabilité et capacité du consommateur à payer la filière non-O.G.M. ". Je ne l'accepte pas, même si je veux bien participer à l'étude pour regarder ce qui se dit et ce qui se fait. Il existe, en effet, des études comportementales fort intéressantes sur le consommateur.

M. le Président : La parole est à Mme Nicoli.

Mme Marie-Josée NICOLI : Notre association est d'abord pragmatique. Nous pensons, qu'en matière de sécurité sanitaire, il est important de prendre des mesures concrètes et de ne pas mettre derrière les mots des choses qui n'existent pas.

On dit, par exemple, qu'on ne doit utiliser le terme de " filière non-O.G.M. " mais celui de la filière traditionnelle. Le consommateur croit que ce qu'il mange tous les jours est sans O.G.M. et relève de la filière traditionnelle. Etant, nous, mieux informés, nous devons lui dire les choses telles qu'elles sont : il n'est pas exact que les aliments que nous mangeons aujourd'hui ne sont pas sans O.G.M. Il y a un certain nombre de contrevérités qu'il ne faut pas colporter, si on entend être responsable.

Quant au quantitatif et au qualitatif, pourquoi les opposer ? On ne va pas revenir 200 ans en arrière. Nous vivons dans une société de consommation ; il faut l'accepter, mais la voir autrement. Quand on parle de quantité, il faut parler d'une agriculture de masse, mais différente de celle que l'on a eue pendant ces trente dernières années. On continuera à manger comme on le fait. On ne va pas, chacun individuellement, décider de ne plus manger ou de manger des quantités microscopiques, pour pouvoir ne faire que de la qualité. Il faut faire de la qualité, mais aussi de la quantité. On est obligé d'en faire, car la population sur terre ne fera qu'augmenter. Il faut être pragmatique sur de telles questions. Je n'oppose pas les deux notions. Il faut que, sur le marché, on puisse trouver des produits de toutes sortes, du standard y compris du produit O.G.M., en allant jusqu'aux labels.

Par ailleurs, vous dites que l'on n'a pas évoqué l'agriculture biologique. Quand on parle des labels, on en parle puisqu'elle est comprise dans les labels.

Il ne faudrait pas ensuite attribuer à la traçabilité, comme à l'étiquetage d'ailleurs, une nature qu'elle n'a pas. Ne nous torturons pas l'esprit en mettant dans la traçabilité autre chose que ce qui doit y être, c'est-à-dire la possibilité de suivre le produit depuis son origine jusque dans l'assiette, en mettant en _uvre tous les moyens qu'il faut pour obtenir les renseignements qu'il nous faut et non pas philosopher sur la notion de traçabilité.

L'étiquetage et la traçabilité ne sont pas des réponses à des questions de santé, ce sont des outils pour remonter rapidement une filière en cas de problèmes et pour permettre au consommateur d'avoir accès à des banques de données qui lui permettent d'avoir des informations. Mais la traçabilité et l'étiquetage sont des outils aussi bien pour les professionnels que pour le consommateur. Pour nous, qu'y a-t-il derrière cette traçabilité ? C'est, par exemple, l'identification des bovins. On ne cherche pas à cautionner ou à faire cautionner quoi que ce soit par le consommateur, mais à permettre aux pouvoirs publics de remonter la filière rapidement par des moyens tels que des documents comptables ou des analyses, en cas de problèmes et quel que soit l'échelon de la filière.

S'agissant de l'étiquetage, cet outil doit apporter au consommateur plus d'informations, le libre choix, la possibilité de se tourner contre le professionnel s'il a subi un préjudice alimentaire, une allergie par exemple. Avec l'étiquetage, il doit pouvoir retrouver le producteur ou l'ingrédient qui lui a causé un dommage.

Tous ces points-là sont très importants, mais il ne faut pas les utiliser n'importe comment. Aux Etats-Unis par exemple, si vous prenez du sucre synthétique à base de saccharose, l'étiquetage mentionne que ce produit a été testé en laboratoire et qu'il a provoqué des cancers sur les souris. En France, nous préférons faire retirer ces produits du marché, plutôt que de les y laisser avec des inscriptions visibles par tout consommateur.

En ce qui concerne les sanctions susceptibles de suivre les contrôles, on a parlé des insuffisances françaises. Quand l'U.F.C. considère qu'il y a fraude, qu'il y a manquement par une administration, par les pouvoirs publics, nous entamons une procédure en déposant plainte avec constitution de partie civile. C'est ainsi que, dans l'affaire des boues, nous avons déposé quatre plaintes contre les quatre sociétés qui ont mélangé les boues aux farines. Il serait souhaitable qu'un plus grand nombre de partenaires sociaux le fassent. Or nous sommes souvent seuls.

Nous considérons de même, qu'il y a responsabilité du Royaume-Uni dans l'affaire de l'E.S.B. car, pendant des années, ce pays n'a pas fait ce qu'il fallait. Nous avons donc déposé plainte auprès de la Commission pour intenter une procédure contre le Royaume-Uni. Cela nous coûte beaucoup d'argent. Ce n'est pas une attitude paranoïaque, mais nous pensons que le terrain judiciaire est le plus adapté pour obtenir des sanctions. C'est ce que nous faisons depuis vingt ans, en ce qui concerne les hormones : nous sommes systématiquement parties civiles. Au fil des années, les magistrats ont fini par nous prendre au sérieux et nous obtenons maintenant des sanctions significatives comprenant des peines de prison et d'amendes qui ne se limitent plus au franc symbolique, comme il y a vingt ans. Il y a des moyens à mettre en _uvre et nous les utilisons autant que nous le pouvons.

Je terminerai sur l'alimentation " à deux vitesses ". La vie est ainsi faite que vous aurez toujours des produits bon marché et des produits très chers. Nous demandons que l'on ne néglige pas le produit standard au profit des produits très chers, pour que le consommateur puisse s'acheter une gamme de produits présentant une sécurité sanitaire irréprochable : c'est la base. Après, que le produit ait une valeur ajoutée différente, chacun choisit. Mis à part une frange de la population qui n'a pas les moyens de s'acheter, ne fût-ce que le minimum vital, les consommateurs ont des positions qui ne sont plus monolithiques. On achète ce que l'on veut, au moment où l'on en a besoin. Je donne toujours l'exemple du poulet labellisé qui permet de déguster un poulet rôti dont les qualités gustatives sont incomparables et du poulet standard qui se consommera plutôt dans une préparation en sauce, sachant que c'est l'art du cuisinier qui apportera sa saveur au plat. Il faut donc que tous ces produits soient sur le marché. L'essentiel est qu'il y ait une sécurité sanitaire totale, quels que soient les produits. C'est à ce stade que l'on doit prendre en considération les autocontrôles, les contrôles, les sanctions, autrement dit les outils qui assurent une alimentation saine à tout le monde. Il ne faut pas oublier que l'alimentation est le moyen de développer les enfants, de se maintenir en bonne santé. Cela ne doit pas provoquer du stress, mais du plaisir. Or quand nous en discutons, le plaisir n'y est pas, du moins pour le moment. Nous parlons de points concrets, ardus qui ne laissent pas place au plaisir, mais c'est grâce à notre travail, que le consommateur pourra prendre du plaisir à acheter des produits.

M. le Président : Je vous remercie. Le débat est très intéressant. Sans être contradictoires, les approches sont nuancées et toutes aptes à nous éclairer. La parole est à M. Huard.

M. Christian HUARD : Je partage les opinions manifestées par Gérard Montant sur les prix et sur la traçabilité, mais je voudrais apporter quelques éléments complémentaires en réponse à vos questions.

J'ai dit qu'il fallait réfléchir au principe de précaution ; si les choses étaient claires aujourd'hui en ce qui concerne sa définition, nous vous aurions remis un document définitif. Mais les choses sont plus complexes qu'il n'y paraît. Au-delà du problème de la proportionnalité des décisions prises en fonction de l'importance du risque - décisions qui ne pourront pas être confiées à une agence indépendante - on peut recueillir un avis, on peut enquêter à nouveau, l'Etat en a le pouvoir, les décideurs peuvent le demander, mais la décision finale doit appartenir aux politiques. Il ne peut être question dans ce domaine de se décharger par le biais de spécialistes ou de comités d'éthique.

M. le Rapporteur : C'est ainsi que fonctionne l'A.F.S.S.A. Elle n'a pas à mettre en _uvre le principe de précaution. Elle répond simplement : " les connaissances scientifiques du moment permettent de... ".

M. Pierre LELLOUCHE : Il n'empêche que certaines déclarations publiques sont inquiétantes de ce point de vue. C'est une décision majeure d'estimer raisonnable ou pas d'importer de la viande britannique avant 2001, surtout si l'on prend en considération les témoignages déjà recueillis dans le cadre de cette commission et compte tenu du délai d'incubation. J'entends dire que l'on va demander à l'A.F.S.S.A. Pour ma part, j'ai dit publiquement - je n'engage que moi - qu'à partir des témoignages des experts français, on ne devrait pas prendre la décision d'importer. Cela relève de la responsabilité de l'autorité politique. Je suis d'accord avec ce que j'ai entendu ce matin sur le partage des tâches entre ceux qui donnent des avis et ceux qui prennent les décisions.

M. le Président : Nous sommes, en effet, d'accord, puisque l'A.F.S.S.A. a été créée pour cela. Ensuite, dans la pratique et dans la façon de procéder, il y aura toujours débat. L'A.F.S.S.A. est composée d'experts dont les points de vue peuvent être différents, mais c'est le pouvoir politique qui doit prendre la décision finale. Le pouvoir politique prendra-t-il la bonne décision ? Celle qui conviendra à tout le monde ? C'est un autre débat. En tout cas, les choses sont claires de ce point de vue ou doivent l'être.

M. Christian HUARD : Sur les agences de sécurité, je reprends la critique que nous avions faite du dispositif initié par le Parlement. Trois agences de sécurité vont être créées : une sur les produits de santé, une sur la sécurité alimentaire et une troisième sur l'environnement. Nous sommes confrontés aujourd'hui au problème très concret d'une huile alimentaire qui explose au moment où on la chauffe. Nous en sommes à dix brûlés graves. Nous ne pouvons pas saisir l'agence des produits de santé, car son activité n'a rien à voir avec le sujet. De même pour l'environnement. On voit bien que le dispositif mis en place a des lacunes. Il n'est pas si simple de dire ce qui relève de l'alimentaire, de la santé ou de l'environnement. Comme nous l'avions soutenu à l'époque, il aurait fallu prendre le problème à l'envers. Sur l'ensemble des produits, des services et des accidents rencontrés, comment pouvait-on mettre en place une série d'agences " en pyramide " permettant de couvrir la totalité des cas ? Aujourd'hui, la commission de sécurité des consommateurs - qui a été mise à l'écart de ce qui concerne les produits alimentaires - s'entend dire que l'huile n'est pas de son ressort ! Voilà un cas concret qui démontre que la notion d'agence n'est pas si simple que cela.

Je voudrais insister sur le principe de précaution au-delà de la proportionnalité que j'évoquais tout à l'heure. Comment prendre une décision proportionnelle au risque ? Encore faut-il connaître ce risque ! La notion de risque ne peut s'apprécier que si les scientifiques possèdent déjà des éléments. On pourrait prendre l'exemple du téléphone portable. Si l'on a des inquiétudes, que fait-on ? Comment proportionnaliser une décision politique en fonction d'un risque qu'on ne sait mesurer ? C'est une vraie question. Que peut-on faire sinon pour les pouvoirs publics d'enclencher le plus vite possible des recherches complémentaires qui permettent d'aller, au-delà des interrogations de scientifiques, vers des recherches plus fondamentales ?

M. Pierre LELLOUCHE : J'ai posé une question écrite au gouvernement il y a un an. J'attends encore une réponse à cette question et plus encore, le début des études.

M. Christian HUARD : Ce n'est pas l'A.F.S.S.A. qui est compétente, ce n'est pas l'agence des produits de santé qui est compétente : nous sommes à nouveau face à un trou. In fine, quand on est d'accord sur le principe de précaution qui consiste à prendre des décisions proportionnelles aux risques - risques connus, moins connus ou nécessitant des études complémentaires - la question est de savoir qui décide. La décision incombe certes aux pouvoirs publics, mais il ne faut pas dire non plus que les chefs d'entreprise sont exonérés de toute responsabilité. Ils pourraient dire alors qu'ils connaissaient les risques, mais qu'ils n'avaient pas à en faire état, puisque c'était aux pouvoirs publics de les mesurer. Le principe de précaution peut sécréter son propre venin sous forme de déresponsabilisation. C'est le cas du consommateur vis-à-vis du tabac. On sait parfaitement que le tabac est dangereux et on pourrait donc attaquer les pouvoirs publics pour ne pas avoir retiré le tabac de la vente. Dès lors que le tabac n'est pas retiré de la vente, ceux qui le vendent se trouvent déresponsabilisés, car la décision de retrait n'a pas été prise par les seules autorités légitimes qui pouvaient le faire, c'est à dire celles qui ont été démocratiquement élues.

Sur l'écart des niveaux de qualité, il y a un problème de fond. Nous attendons le " Livre blanc " de l'Union européenne sur la sécurité alimentaire et les contrôles. Preuves en main, nous pouvons, sans attendre, affirmer qu'incontestablement, il y a une grande variété de compétences, de qualité pour ce qui concerne l'organisation des contrôles dans chaque Etat.

En France, si le contrôle est encore confié à trois corps d'Etat - la douane, les services vétérinaires et la D.G.C.C.R.F - le législateur y est bien pour quelque chose ; et je me souviens, non sans douleur, du projet de loi Vasseur dans lequel on ne savait plus très bien qui était compétent. Certes, les changements n'étaient pas fondamentaux et mais ils ajoutaient du désordre au désordre. Notre problème, en effet, c'est celui de la coordination. Dans d'autres pays, au contraire, c'est celui de la dilution : la répression des fraudes dépend de la municipalité, le contrôle vétérinaire à l'abattage de l'abattoir lui-même et c'est un vétérinaire privé qui est compétent pour contrôler. Il n'y a pas de corps national, ni même de cohérences interrégionales. Même quand on vous dit que la viande vient d'Allemagne, il n'est pas sûr - selon le Land d'où elle provient - qu'elle ait subi des contrôles de qualité équivalents. Il convient en effet que l'autorité politique s'appuie sur des outils scientifiques performants. Or nous sommes les seuls à utiliser des techniques, comme celle de la résonance magnétique nucléaire. D'autres pays en sont encore à l'âge de la pierre et je tairai le nom d'un pays de l'Europe du sud, hors de la zone euro, qui en est encore à former ses contrôleurs ! Ils ne sont pratiquement pas, ou insuffisamment, opérationnels sur le terrain pour assurer que les produits livrés à la consommation ne présentent pas de problème. En fait, ils ne sont pas stables en termes de qualité et de contrôle.

Ce problème doit trouver sa solution, mais ce n'est pas tellement au Parlement français à agir, sauf à s'appuyer sur le Parlement européen, pour veiller à faire disparaître les distorsions de concurrence que génèrent les systèmes de contrôle. Sinon, une délocalisation se produira vers les pays moins-disants de l'Union européenne et subventionnés par la P.A.C.

Les risques pris sont insensés. En termes de transformations de produits, j'ai évoqué tout à l'heure le blanchiment par des réseaux beaucoup plus perméables à la commercialisation. Nous sommes profondément favorables à la traçabilité et au retrait de produits. Mais dans notre pays, comme dans l'ensemble de l'Union européenne, les procédés sont artisanaux sinon même moyenâgeux, pour retirer de la vente un produit comme Coca Cola. Sur l'instant, on ne sait comment réagir, et en fin de crise, les taux de retrait des produits incriminés s'avèrent très faibles. En ce qui concerne la traçabilité, on a beaucoup parlé de retour vers l'amont, mais il y a aussi une action sur l'aval à mettre en place. La distribution utilise des techniques informatiques qui devraient favoriser une action rapide. Dès qu'un risque a été découvert, on devrait pouvoir intervenir sur la chaîne des ventes.

Concernant la traçabilité, il ne faut pas qu'il y ait de confusion. Quand on émet l'exigence de traçabilité au sujet de la viande bovine britannique, - arrêtons de faire semblant ! -, c'est bien pour faire en sorte que l'on n'en achète pas ! C'est pourquoi les Anglais résistent. Dans ce cas, la traçabilité est porteuse d'une information relayée par l'étiquetage qui sanctionnera un risque sanitaire. Mais nous allons plus loin : nous sommes favorables à la traçabilité, si elle sert au retrait de produits, pas si elle se limite à en donner l'origine. On connaît bien cette demande, que guide un souci éthique, de faire figurer la mention " fabriqué dans tel pays " sur les étiquettes afin d'attirer l'attention sur les conditions sociales qui ont entouré l'élaboration du produit. La notion de traçabilité n'est pas à rejeter pour remplir ce type de missions auxquelles nous sommes globalement favorables ; mais elle doit surtout être un moyen qui, en terme de sécurité sanitaire, doit permettre d'agir et de décider vite. Je pense, pour terminer, que nos nuances ne traduisent pas de si grandes divergences ; il s'agit de bémols que nous apportons à des notions que nous partageons.

M. le Président : Je vous remercie. La parole est à M. Vincent Perrot.

M. Vincent PERROT :  Nous avons noté avec intérêt que les avis donnés par l'A.F.S.S.A. étaient réellement transparents. Le fait que l'on puisse avoir des avis scientifiques en direct est intéressant.

Pour reparler de la " vache folle ", si le comité scientifique considère que la viande anglaise est dangereuse, je me demande pourquoi, en application du principe de précaution, on ne prend pas des précautions encore plus fortes vis-à-vis de pays comme l'Allemagne, qui a considéré qu'elle n'a jamais eu de " vaches folles ", alors qu'elle a importé des farines animales.

Observant que 95 % des " vaches folles " en France sont des vaches laitières, pourquoi ne pas supprimer les animaux d'un certain âge du troupeau laitier qui, potentiellement, peuvent être atteints d'E.S.B. ?

Autre point concernant l'avis de l'A.F.S.S.A. : il est dit qu'il doit y avoir une troisième cause de l'E.S.B., autre que l'alimentation et la transmission mère-enfant. Pourquoi cette troisième cause serait-elle réservée au Royaume-Uni et pas aux autres pays de l'Union, y compris la France ?

Se pose à l'agence le problème des comités scientifiques et éventuellement de la présence des consommateurs en tant qu'observateurs. Le mouvement consommateur n'est pas du tout d'accord sur ce point. Ma voisine dira qu'il ne faut pas de consommateurs dans les comités scientifiques. La C.L.C.V. considère qu'il faut des observateurs de la société civile qui ne seraient pas là pour voter ou pour cautionner, mais pour observer ce qui se passe et questionner. Il s'agit de donner un avis sans aucune idée de voter. C'est complètement inutile. Cela m'arrive dans certains comités. Je suis systématiquement en minorité ; je suis obligé de faire acter par des votes le fait que je ne suis pas d'accord.

Tout le monde a évoqué la filière sans O.G.M.. C'est la quantité qui en fera le prix. Si la majorité des denrées que nous consommons normalement redeviennent sans O.G.M., le prix ne sera pas le même que si c'est une petite filière. Deuxièmement, la chose la plus importante dépendra de la surveillance et de la traçabilité des O.G.M. qui seront imposés. Si l'on met plus de pression financière sur la filière O.G.M., on provoque ainsi une balance entre les deux.

Sur le principe de précaution, vous aurez notre opinion dans le texte que je vous ai remis. Nous pensons que, dès lors qu'il existe pléthore de technologies, de produits sur le marché, dans l'Union européenne au moins et dans le monde occidental, on ne peut pas laisser introduire une nouvelle technologie ou un nouveau produit avec des bénéfices immédiats - on voit qui va prendre ces bénéfices - en laissant purement et simplement les risques à la société sur du moyen et du long terme. Il n'est pas possible de continuer ainsi.

Nous pensons qu'il faut systématiquement analyser les bénéfices comparés aux risques d'une technologie par rapport à l'existant, à la surveillance, à un problème de santé publique, d'environnement, sociologique, d'aménagement du territoire, avant que les politiques puissent décider si telle ou telle technologie a droit de cité et sous quelle condition elle y aurait droit. Il faut faire peser sur les industriels qui veulent mettre une nouvelle technologie sur le marché une pression beaucoup plus forte en cas de développement de problèmes qui auraient été éventuellement mentionnés sous forme d'interrogation dès le départ, mais qui auraient été balayés pour absence de preuves par des industriels disant qu'ils prennent le bénéfice et qu'ils laissent les risques hypothétiques et leurs conséquences aux autres.

Je rappelle que l'agriculture biologique répond à des obligations de moyens et non de résultats. Combien de temps cette filière pourra-t-elle continuer sans autre obligation in fine ? Les tests réalisés sur la qualité sanitaire des produits biologiques montrent que, quelquefois, il y a autant de polluants que dans des produits normaux. Il y a aussi des toxines qui peuvent se développer dans les produits " bio ".

Nous préférerions l'agriculture raisonnée, mais avec une définition plus stricte et plus contraignante que l'agriculture biologique. L'agriculture raisonnée, suppose un choix dès le départ de la culture, et donc de l'espèce et de la variété, pour laquelle on aura besoin du moins d'intrants possible dans l'écosystème. Il ne faut pas planter une variété sensible à un insecte là où cet insecte existe, ne pas planter une variété nécessitant beaucoup d'eau dans un écosystème où il en manque, comme le maïs dans le sud-ouest et choisir le traitement le plus neutre pour l'environnement et pour l'homme quand plusieurs traitements existent. Alors, l'agriculture raisonnée peut être intéressante.

Il y a deux intérêts à pratiquer l'agriculture raisonnée : donner une meilleure sécurité sanitaire, moins de résidus à l'intérieur des aliments - cela rentre dans la sécurité sanitaire normale - et faire une publicité pour les riverains de l'exploitation agricole sur le management environnemental de l'exploitation ou du bassin. Au-delà de la production alimentaire, il y a la pollution des nappes phréatiques et des eaux du robinet qui devient de plus en plus inquiétante et pour sur laquelle les riverains ont besoin d'une assurance.

Nous pensons que, dans l'agriculture raisonnée, il y a ce volet management environnemental, contrats territoriaux d'exploitation, ISO 14 000, qui intéressent les riverains et peut-être pas les consommateurs. Si l'on suit les directives bruxelloises sur la qualité de l'eau et les problèmes de pollution des nappes phréatiques, toute l'agriculture française et européenne devrait être soumise aux principes de l'agriculture raisonnée. Il ne s'agit pas certainement pas d'en faire la publicité au niveau des produits.

Pour la restauration collective, il existe, notamment dans les cantines et dans les hôpitaux, un problème d'éducation à la diététique et à l'alimentation. Se pose surtout le problème de l'information et du choix des consommateurs. Tant que le produit est emballé, des informations sont portées à la connaissance du consommateur. Mais nous perdons tout renseignement sur ce que nous mangeons, dès que nous entrons dans un restaurant collectif, une cantine ou un restaurant privé. C'est une des inquiétudes que nous avons avec le b_uf britannique. Il va pouvoir rentrer avec traçabilité, identification, information. Personne ne nous a dit si nous aurions cette information dans les cantines ou les restaurants ; il est très probable que nous ne l'aurons pas.

Mes collègues ont évoqué les écarts existant entre les contrôles dans l'Union européenne. J'en ai parlé à propos de l'E.S.B. et de l'épidémiosurveillance qui semble différente d'un pays à l'autre, alors que nous avons tous importé des farines animales. Tout le monde parle de créer une agence européenne de sécurité sanitaire des aliments. Son rôle sera-t-il de vérifier tous les systèmes de contrôle existants ou faut-il simplement muscler l'office alimentaire et vétérinaire de Dublin ? C'est une autre question.

M. le Président : Je vous remercie. La parole est à Mme Rivasi.

Mme Michèle RIVASI : Je voudrais vous poser une question sur l'étiquetage. On parle beaucoup d'O.G.M., mais j'aimerais avoir vos positions sur les seuils pour détecter les O.G.M., comme sur l'emploi des aliments irradiés. Comment faites-vous pour informer vos consommateurs, pour savoir si les aliments sont irradiés ou pas, sachant que l'on a mis sur le marché des aliments contenant des O.G.M. ou étant irradiés sans avoir les moyens de les mesurer ? C'est un problème à la fois industriel et politique.

Que dites-vous des contrôles ? Avez-vous les moyens de contrôler ? Contrôlez-vous en fonction des demandes de vos adhérents ? Comment vous situez-vous par rapport à cela ? Trouvez-vous, par ailleurs, normal que les associations de consommateurs ne puissent pas demander à leurs adhérents de boycotter des produits ?

M. le Président : La parole est à M. Aschiéri.

M. André ASCHIERI : J'apprécie aujourd'hui que l'on soit face aux représentants des consommateurs avec lesquels j'ai travaillé dans le cadre de la première partie de la loi sur l'A.F.S.S.A.

Le constat est clair que la situation doit être améliorée. Pour en revenir à l'A.F.S.S.A., je me suis battu pour que chaque fois que cela s'avérait possible, on puisse accueillir les consommateurs. Dans certains conseils d'administration, j'ai obtenu qu'ils y soient ; dans les conseils scientifiques, cela a été systématiquement et catégoriquement refusé et je le regrette. Même avec voix consultative, car il serait intéressant qu'ils puissent y siéger.

L'indépendance de l'A.F.S.S.A. ne me paraît pas mal assurée. L'A.F.S.S.A. est une agence d'évaluation, indépendante de deux secteurs particuliers, des producteurs qui n'ont pas intérêt à condamner des produits et des pouvoirs politiques.

Le second point à mettre en évidence est que, lorsque l'A.F.S.S.A. note une difficulté particulière sur un produit, elle doit rendre cette donnée publique. Si elle a une bonne évaluation indépendante et si la publication des résultats est automatique, informant le public, le ministre a toutes facilités pour décider. C'est ce qui se passe à l'I.P.E. aux Etats-Unis où s'il y a une bonne évaluation indépendante des pouvoirs politiques et économiques et s'il y a une bonne publicité, la décision du ministre peut être très facile. C'est à lui de prendre la décision et pas à l'agence.

En raison de l'épidémie de la " vache folle ", on a bien compris que l'Europe devait absolument avoir la même structure - M. Prodi l'a annoncé - ; on doit retrouver l'A.F.S.S.A. en Europe, sinon se poursuivront les errements actuels où l'on n'est pas d'accord sur ce que l'on vient de dire, en particulier sur la " vache folle ".

Enfin, vous avez mis en évidence un élément sur lequel nous travaillons avec Mme Rivasi et M. Lellouche dans un groupe de travail sur les questions de santé-environnement ; nous avons tous le sentiment qu'il manque encore quelque chose au-delà de la loi ayant créé l'A.F.S.S.A.

Enfin, pour répondre à votre question sur la troisième agence qui d'après vous, ne couvrira pas tout, la mission parlementaire que m'a confiée le Premier ministre fait bien apparaître un environnement au sens très large, c'est à dire tout ce qui va tourner autour de l'homme, y compris l'environnement domestique, y compris l'huile qui peut exploser ou produire des vapeurs nocives, y compris des détergents domestiques.

Tout l'environnement est concerné, les ondes électromagnétiques aussi bien que les rayonnements ionisants. Il faut absolument que l'on trouve une solution pour que tout puisse être lié. Sinon, il faudrait créer une quatrième agence, ce qui serait trop compliqué. Nous avons proposé, nous, une seule agence qui traite de toutes les questions. Cela aurait été une bonne solution, mais le Premier ministre l'a refusée.

Cela étant dit, avez-vous le sentiment que la mise en place de l'A.F.S.S.A. constitue déjà un progrès par rapport à notre objectif ? Pour une fois, nous avons été promoteurs en France. Avez-vous le sentiment que l'Europe devrait mettre en place le même système ? Enfin, faut-il une troisième agence, " santé et environnement " ?

M. le Président : Le débat est relancé. Je donnerai la parole à celle et à ceux qui ne l'ont pas encore eue.

Mme Marie-Claude PETIT : Je voudrais répondre à la question que l'on m'a posée sur " qualité et quantité ". En tant qu'association familiale rurale, nous avons beaucoup de familles à revenus modestes. Nous sommes très sensibles à leurs budgets. Quand nous préconisons une meilleure qualité plutôt qu'une grande quantité, c'est pour que chacun puisse bénéficier de la qualité. Mais nous voulons que cela se fasse dans un esprit d'orientation. Plus on entraînera l'ensemble des producteurs à produire qualitativement et plus en proportion, on les paiera. L'offre sera plus importante et automatiquement, le prix baissera. C'est une question de volonté que d'orienter la qualité de façon non vindicative par rapport à l'éthique ou à la morale, mais par rapport tout simplement à la production.

Le producteur ne cherche qu'une chose, produire de la qualité, mais il faut qu'il en ait au moins les moyens et que l'on puisse l'orienter. C'est une affaire agricole qui n'est pas de notre domaine à nous, consommateurs, mais, peut-être, pouvons-nous orienter les producteurs vers une meilleure production. Si on laisse le producteur avec des produits de mauvaise qualité dont les revenus ne récompensent pas le travail, on n'ira pas vers une meilleure qualité. Quand un producteur cherche à valoriser un produit labellisé, quelle est la différence de prix ? Un franc ou deux au kilo par rapport à la production de base.

La grande distribution elle-même est en train d'établir ses propres marques. Derrière cela, elle valorise le terroir en disant que c'est sa marque de qualité à elle. Croyez-vous qu'elle est meilleure, que son cahier des charges est vraiment bien organisé ? Qui va le contrôler ? Personne ! Alors que si on améliore la qualité d'ensemble, on n'aura pas la dérive de la grande distribution qui, par ses centrales d'achats, est financièrement beaucoup plus forte que le consommateur. Derrière cela, elle ne fait pas d'effort pour que le prix intermédiaire entre la production et le consommateur soit amélioré.

C'est à nous, associations de consommateurs, d'avertir tous les consommateurs sur ce différentiel, d'où l'étiquetage qui a été voulu mais qui n'est pas bien mis en place par rapport à ce que l'on pouvait en attendre. Le double étiquetage montre bien le différentiel énorme qui existe entre le prix à la production et le prix au consommateur.

Il ne faut pas valoriser la qualité pour les personnes qui ont de l'argent, il faut faire évoluer la production vers une meilleure qualité dans l'intérêt de l'identité culturelle de chacun. Tout le monde recherche les terroirs. On évoquait l'Allemagne avec deux Länders allemands différents qui produisent de la viande qui n'est pas contrôlée de la même façon. Si on veut une identité culturelle française de terroirs et de richesse de régions, on doit valoriser la qualité et faire en sorte qu'elle soit abordable pour tout le monde. C'est une politique à long terme et volontariste.

Je voudrais céder maintenant la parole à Daniel Pepers qui, en tant que chargé de mission, est techniquement beaucoup plus compétent que moi pour aborder d'autres problèmes.

M. le Président : Je vous remercie et je donne la parole à M. Pepers.

M. Daniel PEPERS : Sur l'étiquetage, à travers les O.G.M. a été posée la question très intéressante du seuil d'acceptabilité. Dès lors que l'on sait détecter les O.G.M. même présents en très petites proportions, on est en mesure de dire au consommateur qu'il y a ou qu'il n'y a pas d'O.G.M. Quand on en a la possibilité, il faut le dire au consommateur. Le titre de votre commission comporte bien le mot " transparence ".

Depuis 30 ans, on a évité les vagues ; on a craint l'opinion publique. Aujourd'hui, l'opinion publique, avec les diverses crises, s'est adaptée à cette idée que tout n'est pas parfait. Il faut donc à tout prix valoriser l'information du consommateur et avoir un étiquetage avec ou sans O.G.M.

Si l'on a une information avec O.G.M., les consommateurs se détermineront, mais je rejoins mes collègues qui disent que, dès lors que l'on autorise tel ou tel produit à la vente, cela signifie que les pouvoirs politiques ont pris une décision et que c'est à eux à l'assumer.

Quant à l'Agence française sur la sécurité sanitaire des aliments, elle est une avancée considérable pour notre pays. Nous souhaiterions que cela se passe de la même manière au plan européen. Enfin, des gens travaillent de manière coordonnée et non en concurrence. On a bien vu des programmes de recherche similaires dans diverses institutions. Tout le monde demandait des subventions pour pouvoir conduire ce même programme de recherches. En termes de coordination et d'efficacité, cela est exemplaire.

Il faut que l'agence s'affirme et qu'elle puisse s'autosaisir des problèmes. Sa mission est de faire de la prévention et non simplement de gérer des crises et de maîtriser des risques éventuels.

Nous sommes donc favorables à un développement de l'agence et de ses travaux.

J'interviens demain dans un colloque sur l'agriculture raisonnée où l'on me demande de présenter le point de vue des consommateurs. Pour être quelque peu caricatural, nous avons un certain nombre de pratiques agricoles et nous avons beaucoup d'agriculteurs qui travaillent bien et qui veulent mettre sur le marché des produits de qualité tout en respectant l'environnement. Avouez que pour le consommateur, c'est une tromperie quand on analyse le contenu du concept d'agriculture raisonnée.

L'agriculteur doit mettre les engrais selon les indications portées sur le sac, ne pas jeter le fonds de cuve dans le ruisseau d'à-côté et faire ramasser les sacs d'engrais par un circuit de recyclage ; il doit faire attention aux intempéries, à la pluviométrie et semer ses plantes et ses semences à l'époque la plus favorable. Je dis que c'est le B.A.ba du travail du producteur. On fait du marketing sur une nouvelle agriculture entre l'agriculture biologique et l'agriculture conventionnelle. Autrement dit, on explique aux consommateurs que les agriculteurs travaillent bien, mais cela ne change rien sur le produit. S'il n'y a pas un cahier des charges produit, on ne peut pas dire aux consommateurs que la méthode d'agriculture est meilleure.

Quand on parle d'agriculture biologique, il y a un cahier des charges, il y a un règlement européen. Il y a un plus sur le produit. Sur l'agriculture raisonnée, il n'y a pas ce plus sur le produit ; il y a peut-être un plus pour la protection de l'environnement, mais c'est la mission de l'agriculteur de respecter l'environnement !

M. le Président : Je vous remercie. Je donne la parole à M. Avril.

M. Eric AVRIL : En ce qui concerne l'agence, je vous laisserai la réponse de l'ambassadeur de Grande-Bretagne en France qui critique très objectivement l'analyse de l'A.F.S.S.A. qui fondait la position du gouvernement français.

M. le Président : Nous avons reçu ici M. l'Ambassadeur. Il nous a fait observer que, si les réponses étaient différentes aux plans français et européen, c'est que les questions posées n'étaient pas les mêmes.

M. Eric AVRIL : En tant que Breton, j'accepte à moitié. Je vois bien que l'argument soutenu par la Commission épouse parfaitement la cause de nos amis britanniques. Mon v_u est que l'angus d'Ecosse puisse être éligible.

M. le Président : De quelle Commission parlez-vous ?

M. Eric AVRIL : De la Commission de Bruxelles.

M. le Président : J'avais compris que vous parliez de notre commission d'enquête. Nous, nous enquêtons et nous ne portons pas de jugement. Pour l'instant en tout cas !

M. Eric AVRIL : Nous ne sommes pas une configuration de l'agence américaine. Nous n'avons pas les mêmes experts, pas les mêmes réseaux, pas les mêmes moyens. Je pense que cette agence devrait mieux définir le statut des experts en termes d'indépendance. Pourquoi ne pas envisager un congé représentation et un véritable statut pour mettre l'expert à l'abri des pressions ? Nous souhaitons que l'agence communique toutes les contributions sur le " Net " (Internet). Nous pensons que l'agora démocratique passera par le " Net ".

Sur les O.G.M., j'ai posé la question du paradoxe à la représentante de la direction générale de l'alimentation, lors d'une conférence publique au Vieux-Boucau organisée par la chambre d'agriculture de cette région. Pour les consommateurs, en achetant du " bio ", on est à l'opposé des biotechnologies, c'est à dire des O.G.M. Erreur stratégique !

Nous avons posé la question du texte et nous sommes aperçus que les gardiens du texte fédérateur au niveau de la commission nationale avaient oublié ou omis, ou peut-être avaient été perméables aux arguments des ultra-productivistes visant à limiter le texte. Donc, on peut juridiquement mettre sur le marché en bénéficiant du signe A.B., " biologique ", des graines issues de biotechnologies.

Par un heureux concours de circonstances, nous sommes entrés dans un comité de certification des produits à Toulouse. Sur les O.G.M., j'invite la commission à regarder de près les contributions des uns et des autres lors de l'avis au conseil national de la consommation de mars 1997. Selon Mme Lebranchu, il n'y a pas eu d'avis. Je m'inscris en faux. Il y a eu un avis : il était négatif. Les associations de consommateurs ne sont pas favorables. En ce qui concerne notre organisation, nous ne sommes pas opposés au progrès. Au contraire, il y a des marges énormes de progrès, ne serait-ce que pour empêcher les fraudes sur les espèces avec un traceur. Mais nous n'avions aucune garantie, sauf, comme l'a précisé la représentante du département de l'agriculture à l'ambassade des Etats-Unis à avoir foi dans le progrès et dans les industriels, donc, à confier notre avenir aux lois et aux propriétaires du marché.

Les agriculteurs de l'Arkansas ont dit aux représentants de Monsanto que même si le consommateur ne comprend rien, même s'il a tort, le fait qu'il ne veuille pas acheter lui donne raison et donc, qu'à partir de là, ils s'inclinaient. Il y a un grand débat sur les O.G.M. et on ne peut pas dire que le mot de transparence brille dans ces nouvelles technologies. J'en veux pour preuve les deux décrets pris très rapidement en 1995 qui nous mettent sous la police pénale économique. Vous ne pouvez pas communiquer à l'égard des tiers. Vous devez prêter serment au juge. Donc, vous êtes en faute vis-à-vis du serment que vous prêtez. Quid de la mise en danger d'autrui ? Ou quid du sachant technique qui s'aperçoit qu'il a une information qui peut porter atteinte à l'intérêt collectif et à l'intégrité physique des citoyens ? je crois qu'il faut déverrouiller certains textes. Ces deux textes de mai 1995 sur les O.G.M. doivent être " reformatés " et retravaillés.

En ce qui concerne la restauration en foyer - cantines scolaires, restaurants de prisons ou d'entreprises - c'est la loi des gestionnaires qui s'applique et l'on ne se préoccupe pas de déterminer la provenance des produits, mais seulement de normes budgétaires : il faut faire des repas pour 5 francs.

Le problème des allergies n'est pas évoqué. Le marché ne s'en occupe pas Le problème de l'équilibre nutritionnel touche nos enfants. Les grands groupes se mettent en certification de service. Nous subissons donc l'arrivée de produits masqués que l'on ne retrouve pas dans la grande distribution ou chez le boucher, mais dans ces circuits où tout aura été descellé. Ce sera non repérable, non traçable. Ce sera mis de manière normée dans notre assiette.

Plus que jamais, il faut que cette restauration hors foyer qui a un taux de progression énorme et qui est aux mains de quelques compagnies, se voie appliquer les mêmes règles que les autres opérateurs en termes d'identification.

Mon souhait le plus cher est que la France, capitale de la gastronomie - il n'y a que deux peuples au monde qui peuvent légitimer l'histoire et un respect, ce sont les Chinois et les Français, tant leur gastronomie est subtile. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est un représentant à l'O.M.C. - fasse mentionner clairement la provenance du produit, son mode de préparation, son conditionnement en frais ou en surgelé et les méthodes de maintien dans la " chaîne du froid ".

Or ni du côté de l'Etat, ni du côté des chambres professionnelles, il n'existe de volonté explicite. Quelques professionnels commencent toutefois à s'y mettre dans la restauration. Il nous faudra donner les informations contractuelles aux consommateurs, faute de quoi les grandes chaînes de Fast Bad Food (mauvaise restauration rapide) ne désempliront pas.

Concernant le principe de précaution, je vous remettrai nos contributions en vous disant que nous sommes demandeurs d'une grande codification. De nombreuses approches existent, en effet ; elles diffèrent ainsi, par exemple, en Europe et aux Etats-Unis.

Sur les contrôles, je donnerai des exemples concrets à M. Lellouche. Nous demandons clairement que le secret de l'instruction ne nous soit pas opposé, quand nous saisissons une autorité de contrôle. Je connais le code de procédure pénale, un peu moins le code rural, mais je dois dire que, dans certains dossiers, les intérêts de ceux qui soutiennent une production et de ceux qui sont chargés de faire les contrôles me paraissent quelque peu mal séparés et qu'il y a combinaison d'actions.

Il est assez incroyable de voir que, s'agissant des carcasses provenant de Flandres à l'abattoir de Mauléon, grand centre de trafic d'anabolisants, le docteur vétérinaire a libéré les carcasses, en disant que ce n'était pas grave car non destiné au marché français. Merci pour les consommateurs ! C'est tout à fait décevant. Ce n'est pas la première fois que l'on a ce genre d'affaires avec les services vétérinaires.

De même, nous sommes demandeurs auprès du parquet et du préfet du descellement du camion irlandais avec de la viande anglaise. On nous oppose un silence magistral. Je veux bien que l'on agisse judiciairement dans l'intérêt collectif des consommateurs, encore faut-il que l'on accède aux dossiers pour voir si l'on a intérêt à agir ou pas.

Dans certains dossiers agroalimentaires, le principe pénal de la responsabilité, à l'inverse du social, pèse sur le commettant, le donneur d'ordre ou le patron. De plus en plus, on essaie de faire supporter la charge de la responsabilité sur un directeur commercial, sur un directeur technique. Dans certaines affaires très précises, nous avons renoncé à agir, car nous ne requérons pas contre un directeur salarié. C'est le cas du lait mouillé. Il y a également le cas du poulet P.I.C. en Morbihan où nous avons désenrôlé notre affaire sachant que nous allions " mettre en cause " des directeurs salariés.

Je comprends bien la question du droit d'alerte des salariés. Il y a un risque majeur pour le salarié. On le voit dans des affaires comme celles de Coca-Cola ou Orangina. Il est tellement difficile de trouver un emploi et de le garder, que la raison veut que les salariés ne puissent pas communiquer directement. Peut-être pourraient-ils le faire à travers des organisations de salariés ou des associations de consommateurs ? Ou encore faudra-t-il définir un statut pour les protéger en tant que témoins.

Deux autres dossiers méritent à mon sens une attention particulière. La crise du porc : depuis que les Américains sont arrivés en Espagne avec l'aide de la Commission de Bruxelles, le cours du porc tombe inexorablement à 5 francs le kilo. Les Américains se permettent d'ailleurs de faire de la publicité en disant que le porc est un bon médicament et qu'il combat les problèmes cardio-vasculaires. De plus, ils bénéficient du sceau de l'association de cardiologie américaine.

J'aimerais que les autorités saisies de ce type de question répondent. Souvent, il n'y a pas d'enquête et les lettres ne sont que des courriers de politesse. De plus en plus, nous saisissons les parlementaires et, lors d'actions judiciaires, nous demandons à nos avocats de déférer, si le juge en est d'accord, les fonctionnaires en charge du dossier et les sachants techniques.

Je vous donnerai aussi le dossier d'Alméria sur les fruits et légumes dans lequel apparaissent des aides très importantes de la Commission de Bruxelles pour le développement de cette région. Il y a 150 décès chaque année dus à l'usage irraisonné de phytosanitaires. J'ai entendu de la bouche d'un professionnel, que ce n'est pas très grave puisque les victimes " sont issues de la population importée d'Afrique " !

J'ignore si les filières agricoles pourront toujours parler de qualité avec des pratiques aussi agressives, avec des aides de Bruxelles qui se traduisent par la délocalisation. Les gens de Marmande sont déjà là-bas ; les gens de Bretagne vont y aller. Le schéma du textile se reproduira dans le domaine agroalimentaire en filière intégrée. Une responsabilité énorme échoit à la Commission de Bruxelles qui a fait le choix de quelques groupes intégrés et qui n'entend pas du tout aider à une approche de diversité.

Nous avons signalé à la Commission de Bruxelles que nous payons trois fois : en tant que consommateurs, en tant que contribuables et en tant que consommateurs de produits annexes comme l'eau. Quand on nous dit que nous devons payer plus cher pour accéder à plus de qualité, le débat est déjà faussé.

Contrairement à ce qui a été dit, il n'y a pas une consommation " à deux vitesses ", mais " à trois vitesses ". Il y a déjà 7 millions d'exclus ; dans les non-exclus, il y a ceux qui ont le temps, les moyens intellectuels et l'argent pour se différencier et la grande masse de ceux qui sont contraints de faire des choix pour des raisons de temps, sauf peut-être le dimanche. Ce sont eux qui supportent le système ; ce sont eux qui contribuent par leur travail et leur contribution à faire tourner la démocratie.

M. le Président : Je vous remercie. La parole est à M. Guillon.

M. François GUILLON : Notre association est satisfaite de la mise en place de l'A.F.S.S.A. Je ne dirai pas la même chose de son indépendance, car l'indépendance n'existe pas à mon sens. Néanmoins, l'essentiel est la transparence dont parle votre commission. Chacun se présente comme le porte-parole d'opinions qu'il discute et partage ici avec les autres. C'est ce point de vue qui me paraît très important.

Sur les O.G.M., j'ai été rapporteur sur ce sujet avec un membre de la F.N.S.E.A. au sein du conseil national de la consommation. L'avis n'a pas été négatif : il n'a pas été voté par les représentants des consommateurs, du moins par une partie de ceux-ci. En effet, à ce moment-là, les O.G.M. apparaissaient comme " le grand Satan ". On n'en voulait pas. Ce qu'il y a dans cet avis continue à me sembler tout à fait pertinent et utilisable. Je continue à penser que ce rapport vaut quelque chose.

Les distributeurs utilisent la mention " non-O.G.M. " et " sans O.G.M. ", en mélangeant les deux expressions. Cela rejoint votre idée de seuil. Au fond, on sait détecter les O.G.M., mais on ne sait pas parfaitement mesurer leur degré de présence. La Commission semble s'approcher du seuil de 1 %, ce qui n'est pas forcément le niveau que nous aurions souhaité. Ce sera difficile à obtenir et autorisera encore des ambiguïtés. Nous demandons que des recherches soient faites, pour que la possibilité de doser les O.G.M. dans les produits soit améliorée. Ce n'est pas encore très net, même si Danone prétend être capable de le faire. Je ne suis pas sûr que la D.G.C.C.R.F. le soit. Il y a un point à creuser avant de prendre des positions très fermes.

En ce qui concerne l'ionisation, elle concerne très peu de produits et coûte très cher. A part les cuisses de grenouille et les épices qui sont faiblement consommés, on voit assez peu de produits ionisés. C'est indiqué généralement sur les étiquettes pour les cuisses de grenouille, mais pas sur les épices. Il y a aussi d'autres produits plus anodins.

D'autre part, je suis très inquiet que les distributeurs utilisent le " non-O.G.M. " qui ne veut rien dire ; c'est sans O.G.M. ou cela contient des O.G.M. C'est là où notre association n'est pas aussi opposée que certains à la certification. Si les gens ne veulent pas du tout d'O.G.M., ils doivent pouvoir s'adresser à une certification de produits réellement sans O.G.M., les contrôles et la filière ayant été suivis.

On sait que dans l'agriculture biologique, 5 % des produits ne sont pas agrobiologiques. S'il n'y en avait pas du tout, ce serait très important.

La restauration collective peut être sensible à des moyens de pression tel que le cahier des charges des fournitures alimentaires. Dans les écoles, les restaurants et les cantines, le consommateur doit se manifester pour obtenir que ce cahier des charges précise les qualités ou les origines exigées.

L'agriculture raisonnée rencontre l'opposition de certains collègues, parce qu'elle ne recouvre pas grand-chose. L'agriculture traditionnelle devient une agriculture raisonnée. Pourquoi cela risque-t-il de bien fonctionner ? Parce que les produits phytosanitaires coûtent cher. Les agriculteurs ont tout intérêt à bien étudier la qualité de leurs sols, pour en utiliser le moins possible.

M. le Président : Je vous remercie. La parole est à M. Montant.

M. Gérard MONTANT : Je ne sais pas si je fais de la politique, mais ce que je sais, c'est que je fais de la défense de consommateurs, aussi bien de ceux qui peuvent consommer que de ceux qui ne le peuvent pas. Le souci de prendre en compte la situation des 7 millions de personnes qui ont moins de 3 500 francs pour vivre par mois est tout à fait légitime de notre part. Ces personnes devraient, au moins autant que les autres, avoir droit à la qualité et à la sécurité. Peut-être même plus que les autres, parce qu'ils sont exclus de certains autres facteurs de soins, d'hygiène de vie, d'hygiène alimentaire. C'est un élément très important. Je ne peux pas m'insérer dans un système qui conduirait à une alimentation à plusieurs niveaux en fonction des ressources des personnes.

L'agriculture raisonnée est un sujet qui m'a fait réagir tout à l'heure. Il y a deux aspects. Je suis d'accord sur le problème marketing. La grande distribution crée la mode et l'utilise pour faire un " retour sur investissement ". On le sait. Cela étant, je constate que l'agriculture intensive produit des effets très négatifs sur la santé et l'environnement. Une réflexion est nécessaire pour amener des changements.

Pour ma part, je ne connais pas les solutions a priori, mais il y a possibilité de discuter, de rencontrer un certain nombre de personnes. Voyant certains opter pour la culture biologique, je me demande si nous ne devrions pas favoriser ce type d'agriculture soumise au respect de règles. Elle répond en effet à nos préoccupations sur l'environnement, sur la santé. Je ne peux pas faire autrement que de me demander si l'on n'a pas intérêt à favoriser ce type de culture.

La notion de productivité est également présente dans ma réflexion. Je veux ne pas toucher à l'environnement, ni nuire à la santé publique, mais je veux aussi produire suffisamment pour nourrir la planète. Or il n'a pas été fait la démonstration qu'une agriculture autre que l'agriculture intensive était capable de nourrir la planète. Ce serait nier toute l'évolution des sciences et des techniques.

Toute une série d'éléments scientifiques sont très mal utilisés. C'est en cela qu'il faut réfléchir sur l'agriculture raisonnée. Dans l'agriculture intensive, n'utilise-t-on pas trop facilement trop de produits ? Faut-il épandre par avion des produits comme des insecticides ? Le problème ne réside-t-il pas, par exemple, dans l'existence d'élevages " hors sol " qui doivent obligatoirement utiliser des antibiotiques dans l'alimentation à titre préventif, antibiotiques qui vont se retrouver ensuite dans l'animal et qui vont provoquer une série de maux ? Aurait-on besoin d'autant de précautions dans un élevage, si on réduisait sa capacité à 200 porcs au lieu de 1 000 porcs ? Le risque serait moins important en cas de maladie.

Il y a une série de réflexions à avoir sur le type d'agriculture à défendre. Il me semble que l'agriculture traditionnelle liée aux connaissances scientifiques par rapport aux produits, par rapport aux sols - on a très peu d'études sur les sols -, liée à la connaissance de l'environnement, de la météorologie, devrait permettre d'utiliser à bon escient les produits nécessaires pour cesser un certain nombre de pratiques et en faire avancer d'autres.

Dernier point : les contrôles pratiqués par les organisations de consommateurs n'atteignent pas un niveau suffisant. On a donc besoin de développer des contrôles publics. Les organisations des autres pays européens se battent pour avoir des contrôles publics semblables aux nôtres. Pour autant, ceux que l'on a ne donnent pas satisfaction.

Il me semblerait utile de recevoir les personnels de la D.G.C.C.R.F., des services vétérinaires. Il m'est rapporté qu'ils sont 25 sur Paris et Lille, 12 sur la Loire-Atlantique pour 40 000 entreprises à visiter. Ils peuvent peut-être pratiquer des sondages, mais on ne peut pas parler de contrôles. Les contrôles faits par les consommateurs pourraient avoir un rôle d'alerte et précéder un éventuel contrôle fait par les services adéquats. Trop souvent le rôle de ces personnels est apparenté à la répression des fraudes. Ils ont un rôle d'information vis-à-vis du producteur.

A cela pourrait s'ajouter le droit d'alerte donné aux salariés. Si ce droit était codifié dans le code du travail, on ne pourrait pas reprocher à quelqu'un - sous des conditions à déterminer - d'avoir informé que dans telle entreprise, tel ou tel type de produit était utilisé. On améliorerait, par cet effet d'accumulation, les contrôles qui, aujourd'hui, sont importants en France, mais qui sont insuffisants par rapport à la réalité.

Je n'ai pas dit que les consommateurs voulaient contrôler à l'excès ; ils ont appris que les choses ne sont pas aussi claires qu'elles le paraissent, mais ils sont exigeants en tant que citoyens.

Mme Michèle RIVASI : Si l'on supprimait la confidentialité au niveau des laboratoires vétérinaires, l'information vous intéresserait-elle ? C'est le problème de la confidentialité des laboratoires qui est posé.

M. Gérard MONTANT : Oui. Il y a aussi la confidentialité des services de contrôle. Quand nous signalons que, dans telle entreprise, il se passe telle chose, on nous dit qu'il n'y a rien, alors que nous avons une impression différente. Nous n'avons aucun pouvoir d'avoir le rapport et de le contester. Il faut que les rapports de contrôles soient publics.

M. Gérard BENOIST du SABLON : Vous savez que la maladie de Creutzfeldt-Jakob chez l'homme incube entre 10 et 30 ans. Nous sommes inquiets pour l'avenir. Je fais une demande à la commission : c'est l'extension du recours à 20 ans pour mesurer les conséquences différées de la sécurité sanitaire en France. Il ne suffit pas de parler comme aujourd'hui mais il faudra payer l'addition à un moment donné dans le temps. Donc, je souhaite que l'on réfléchisse sur le recours. Actuellement, il est de 10 ans ; il serait raisonnable de le porter à 20 ans, car nous ne savons pas quels sont les effets de répercussion dans le temps.

Cela étant dit, je répondrai à l'une de vos demandes sur les risques que nous courons. Il y a un risque sur les sites où il y a les farines. Il va falloir s'en préoccuper. J'ai bien montré, dans mon premier propos, que nous avions un certain nombre d'inquiétudes. Les moyens d'incinération sont de 3 700 tonnes de farines par an. Il semble qu'il y en ait 104 000 tonnes. Si l'on regarde le rythme d'élimination à partir de nos moyens d'incinération, cela nous porte vers les années 2020.

C'est inquiétant. Votre commission devrait s'intéresser aux fameux sites qui polluent les sols, que ce soit dans l'Aisne, l'Allier, les Côtes-d'Armor. Vous connaissez l'ensemble de ces sites sans que j'en fasse moi-même la liste. C'est un exemple fort et il est indispensable d'apporter une solution rapide. Comment voulez-vous que nous discutions avec nos voisins européens de façon sereine, si nous nous faisons régulièrement renvoyer à nos propres pratiques qui sont critiquables.

Je termine sur le contrôle. La réglementation ne résoud rien. Je prendrai un exemple qui n'a rien à voir avec l'agroalimentaire : les D.R.I.R.E. n'ont pas assez de personnels. Les dossiers s'accumulent sur les bureaux et à l'heure actuelle, on est dans une situation très complexe.

M. le Président : Je vous remercie. Nous allons le 9 décembre dans le département des Côtes-d'Armor visiter le site de Plouisy que je connais très bien. Le problème n'est pas simple ; en réalité, les stocks de farines qui existent sont le résultat d'une avancée dans un certain nombre de domaines. C'est à partir du moment où l'on a décidé de ne plus introduire dans les farines animales les produits issus de cadavres d'animaux malsains que l'on a été obligé de stocker. Aujourd'hui, cela pose problème.

La contradiction est l'état normal des choses. La question est de savoir comment faire disparaître ces stocks. C'est à flux tendu que les farines sortant des usines d'équarrissage sont incinérées dans les cimenteries. Il reste à résorber ces stocks sans en provoquer d'autres. La grande question est : comment allons-nous accélérer ce processus ? En traitant par convention avec les cimenteries. La question a été posée de savoir si on pouvait les utiliser dans d'autres centrales. Nous avons posé la question à E.D.F. Nous n'avons pas pour l'instant de réponse. Théoriquement on le peut, mais il y a aussi des problèmes au plan environnemental. Là aussi, nous avons quelques contraintes et problèmes.

A ma connaissance - cela mérite d'être vérifié - c'est bien avant 2020 que les stocks doivent être normalement éliminés. Cela doit être en 2000-2001 dernier délai, mais nous le vérifierons.

En tout cas, nous allons sur le site de Plouisy ; nous rencontrerons également les associations qui se sont préoccupées de ces questions.

Mme Marie-Josée NICOLI : J'ai visité un tel site du côté d'Auch. Cela se présente sous la forme d'une petite colline de farine qui est à l'air libre. Le problème est que ce n'est même plus de la responsabilité de l'équarrisseur. Cela ne lui appartient plus. C'est de la responsabilité de l'administration. C'est une gestion qui relève des pouvoirs publics.

Pour revenir sur l'A.F.S.S.A., nous l'avons saisie. Elle a donné un avis sur l'E.S.B. ; elle va en redonner un autre, mais nous l'avons saisie pour avoir le dossier. On parle beaucoup de transparence, mais nous, qui avons déposé une plainte au niveau communautaire contre le Royaume-Uni, nous avons besoin de ce document. Pour l'instant, à part les communiqués qui ont été faits, nous n'avons pas le vrai document portant sur les décisions de l'A.F.S.S.A. Pour l'instant, ce document n'est pas public.

Nous sommes très contents de l'existence de l'A.F.S.S.A. ; nous n'étions pas du tout favorables à l'existence d'une seule agence. Nous avions l'expérience de la F.D.A. aux Etats-Unis, qui fonctionne assez bien pour les médicaments, mais pas pour les produits alimentaires. En outre, la logique de l'aliment n'a strictement rien à voir avec celle du médicament et les expertises sont totalement différentes.

Nous sommes toujours opposés à ce que les comités scientifiques intègrent des consommateurs car nous nous considérons comme des partenaires économiques. Je préfère un avis brut d'un comité scientifique qui n'a pas été obligé de tenir compte des avis des uns et des autres. Comme vous avez pu vous en rendre compte, nous mélangeons la consommation avec la politique dans nos discours. C'est inévitable. On y mêle même le syndicalisme.

A partir de là, les scientifiques travaillent et donnent un avis. A partir de cet avis scientifique, la société civile donne son avis et nous faisons connaître le nôtre. Dans l'affaire de l'E.S.B., la France prendra une décision qui ne sera pas uniquement fondée sur la décision de l'A.F.S.S.A. Quand on avance dans ce dossier, on se rend compte qu'il n'y a pas que les éléments scientifiques. Il y a tout l'historique, tous les manquements à prendre en compte. C'est le politique qui doit prendre une décision à partir d'autres éléments, parmi lesquels l'élément scientifique.

A propos des contrôles, je suis assez sceptique sur le droit d'alerte du salarié. Ce n'est pas souhaitable au plan humain. En revanche, cela fait 30 ans que les syndicats devraient dénoncer un certain nombre de choses, ce qu'ils ne font pas. Nous sommes une association de consommateurs et nous avons à plusieurs reprises déclenché des boycotts très durs, comme celui du veau aux hormones. C'est une arme difficile à manier. Elle doit être précise. On ne déclenche pas un boycott du jour au lendemain, comme peuvent le faire les Anglais et les Américains ; c'est un acte responsable. A chaque fois que nous avons déclenché des boycotts, nous avons eu face à nous les syndicats maison. Il y a là une contradiction.

Je terminerai par l'agriculture raisonnée. Nous soutenons l'agriculture raisonnée comme mode de production. Par contre, nous ne soutenons pas la labellisation agriculture raisonnée dont s'est emparée la grande distribution. Il est important, en tant qu'organisation de consommateurs, de soutenir toute initiative qui va dans le sens d'une agriculture moins polluante. C'est le cas de l'agriculture " bio " ou de l'agriculture raisonnée.

Il nous faut une agriculture durable - c'est pourquoi nous soutenons le réseau F.A.R.R.E. - mais pas pour que cela permette à la distribution de vendre des produits qui ne sont pas meilleurs que d'autres. C'est d'ailleurs ce que nous pensons aussi de l'agriculture " bio " qui utilise des modes spécifiques de production, mais qui ne donne pas des produits à la hauteur des espérances, parfois même de ceux qui font de l'agriculture " bio " depuis très longtemps.

M. Gérard BENOIST du SABLON : Sur le droit du salarié, le terme " droit " ne peut pas être utilisé. Donner un droit au salarié peut être dangereux pour lui. Par contre, lui permettre d'émettre vers l'extérieur et le protéger après dans l'entreprise nous semble nécessaire. Sinon, il est dur, sur un plan éthique, d'aller tous les matins au travail et de faire quelque chose d'interdit. Je pense à ces viandes du côté de Bordeaux où pendant des années, des salariés ont assumé ce travail, en sachant très bien qu'en couvrant leur patron, ils protégeaient leur emploi. Dans l'avenir, il devrait être impossible d'imaginer que des salariés soient obligés de poser des actes qui soient contraires à une certaine éthique, surtout dans des domaines aussi sensibles que l'agroalimentaire. Je ne partage pas obligatoirement ce que dit Gérard Montant.

M. le Président : Nous ne sommes pas là pour partager des avis, mais pour entendre la diversité de ce que nous représentons. M. Montant a souhaité réagir sur cette question.

M. Gérard MONTANT : Si vous n'aviez envie que d'un seul avis, vous n'inviteriez qu'une seule personne. Si je propose un droit d'alerte codifié, c'est au contraire pour protéger le salarié en lui évitant des conséquences en retour. J'ai dit qu'il fallait le négocier, savoir comment le définir. Je constate que cette demande provient de toutes les organisations syndicales des salariés de la transformation. Elles sont toutes d'accord sur ce point. C'est pourquoi cela a été introduit dans l'avis du C.N.A.

A un moment donné, le salarié ne peut pas simplement faire que de constater ; ou il s'en va et il dénonce à l'extérieur, mais il a perdu son emploi, ou il dénonce sur place et on lui oppose qu'il a le droit de dénoncer auprès du C.H.S.C.T., quand il y a menace pour sa propre santé. Les salariés en ont le droit et ils l'exercent. Il faut transformer ce droit pour aller au-delà, c'est-à-dire prendre en compte la sécurité du produit qu'il fabrique.

Encore une fois, cela est très logique. Qu'il y ait des contrôles, dont acte ! Mais tous les droits sont là pour cela.

M. Daniel PEPERS : A propos des travaux relatifs à la recherche privée, mon organisation a souhaité que les résultats des recherches privées puissent faire l'objet d'un contrôle par la recherche publique. En réalité, aujourd'hui, on a des résultats de recherches qui sont avancés comme des résultats scientifiques à caractère probant. Or ces résultats sont pris en tant que tels et assumés comme venant compléter un corpus de recherche. Il faut donc des moyens supplémentaires pour la recherche publique.

Enfin, nous souhaiterions que dans la restauration privée, de loisir ou collective, on oblige les responsables d'établissements à l'indication de l'origine des viandes et des poissons. Il faut une information des clients de la restauration hors foyer pour avoir une possibilité de vérification et de contrôle de l'administration sur cet affichage.

M. Eric AVRIL : Je souhaiterais que l'on observe que les sojas importés ne subissent aucune taxe. Toutes les céréales sont taxées ; le soja a un avantage comparatif en termes de nutrition animale. Pourquoi ce traitement inégalitaire à l'égard des céréales de l'Union européenne ?

Sur la question posée de la révélation de dommages à venir, c'est vrai que Bruxelles est en train de réformer les délais pour agir sur la responsabilité du fait de produits défectueux. La France a transposé en 1998 et a intégré les produits agricoles. Il convient d'envisager des délais beaucoup plus longs, car les scientifiques nous disent que cela mettra du temps pour apparaître.

D'ores et déjà, en ce qui concerne les nouvelles technologies, il faut créer une taxe, ne serait-ce que pour mutualiser un fonds. Objectivement, les scientifiques des deux bords, les " pro " et les " anti ", savent qu'il y aura des risques pour la santé humaine. Qui paiera ? Ils sont là pour faire des expertises, pas pour cautionner et mutualiser les risques.

Sur le boycott, nous sommes sous l'empire de la loi du 1^er juillet 1901 : à l'inverse du dirigeant d'une entreprise, le président d'une association est pénalement et civilement responsable sur ses biens personnels. Si l'on n'a pas cela en tête et si l'on appelle au boycott, dans un monde qui se judiciarise, l'intérêt de certains professionnels et de cabinets d'avocats est d'assigner en excès sur la forme. L'U.F.C.-Que Choisir ? a aussi connu des batailles juridiques, notamment concernant le boycott du veau.

L'avenir des consommateurs et des associations qui les représentent passera par le refus de dépendre de la tutelle pour ce qui relève de l'information et du financement des actions des services publics. Nous demandons clairement, pour payer nos experts et nos représentations, qu'au même titre que Mme Buffet a pu l'obtenir en instrumentation, on ait 5 % sur la croissance exponentielle de la publicité-communication à travers les nouveaux médias, journaux mis à part.

On sait déjà que le milieu très fermé des Parisianistes est très protecteur de ses intérêts et ne veut pas entendre ce type d'analyse.

M. le Président : Il est presque 13 heures 30. Nous avons pratiquement passé quatre heures ensemble et je vous remercie pour vos contributions qui ont été très riches. Il y a eu échange ; nous avons pu aborder le fond des problèmes dans la diversité des approches. C'est ce qui nous intéresse puisque nous sommes là en tant que commission d'enquête pour essayer de connaître le point de vue des gens dans leur diversité et essayer de repérer les dysfonctionnements qui existent ici ou là et pouvoir être en mesure de faire des propositions. Merci de votre participation.

Le débat avec les Associations de consommateurs
du département des Côtes d'Armor

Avec la participation de :

Mmes Marie-Edmée DUPUIS, Présidente U.F.C.-Que Choisir ;

Marie-Christine CLÉRET, Présidente Famille Rurale ;

MM. Vincent URIEN, Président de la Confédération syndicale du cadre de vie ;

Joseph le MORDANT, Président de l'Union départementale des associations familiales ;

Lionel le BORGNE, Président de la Confédération syndicale des familles ;

Pierre-Yves LAOUENAN, Président de Indecosa-C.G.T. ;

et de Mme LHÔTELLIER.

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 9 décembre 1999
à Saint-Brieuc)

Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président

Mmes Marie-Edmée Dupuis, Marie-Christine Cléret, MM. Vincent Urien, Joseph le Mordant, Lionel le Borgne, Pierre-Yves LAOUENAN et Mme Lhôtellier sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, Mmes Marie-Edmée Dupuis, Marie-Christine Cléret, MM. Vincent Urien, Joseph le Mordant, Lionel le Borgne, Pierre-Yves LAOUENAN et Mme Lhôtellier prêtent serment.

M. le Rapporteur : Nous travaillons sur l'amont de la filière jusqu'au niveau du consommateur, en passant par la transformation. Nous aimerions connaître votre vision des notions de transparence, de traçabilité et de sécurité alimentaire.

Que manquerait-il encore dans l'organisation de cette filière en France ?Avez-vous fait dans les Côtes d'Armor beaucoup de recours en justice ? Vous êtes-vous portés partie civile sur telle ou telle affaire ? Si oui, sur lesquelles ? Quelle est votre méthode pour essayer de faire passer le message vis-à-vis des consommateurs, mais aussi vis-à-vis de toute la partie amont de la chaîne, de façon à faire arriver dans notre assiette les meilleurs produits possibles ?

Mme LHÔTELLIER : L'U.F.C. s'est depuis longtemps impliquée dans le domaine de la qualité et de la sécurité des produits alimentaires. Nos premiers travaux sur ces questions remontent aux années 90 et concernaient le secteur bovin. Nous nous étions déjà aperçus à cette époque que cette filière présentait des signes d'opacité et qu'elle offrait des produits de qualité inégale aux consommateurs. Nous nous étions rendu compte que le consommateur qui se trouve en bout de chaîne ne disposait pas d'éléments fiables, tangibles et contrôlables pour pouvoir exercer son choix. Or le consommateur doit être reconnu comme un opérateur déterminant dans la filière alimentaire et doit pouvoir exercer son libre choix.

Les associations ont régulièrement travaillé sur la question de l'étiquetage de la viande bovine. Un règlement sur l'étiquetage devait intervenir dans un délai rapproché ; son entrée en vigueur est repoussée à 2003, parce qu'il existe d'importantes différences de fonctionnement dans la vision de la traçabilité au niveau européen.

Mme Marie-Christine CLÉRET : Nous ajouterons que les familles rurales conseillent aujourd'hui de ne pas consommer une viande bovine qui ne porterait pas l'étiquette " communauté européenne " avec l'indication du pays de provenance de la viande. Il y a des indications X L provenance communauté européenne sans autre précision. Nous conseillons alors de ne pas consommer ce type de viande.

M. le Rapporteur : Sous quelles formes vos conseils sont-ils donnés ?

Mme Marie-Christine CLÉRET : Dans les Côtes-d'Armor, les familles rurales représentent 33 associations intercommunales qui tiennent six permanences d'information du consommateur, réparties sur l'ensemble du département. Lors de ces permanences hebdomadaires, nous sommes interpellés ; les consommateurs sont inquiets et nous sommes amenés à donner des informations que nous diffusons également dans notre bulletin.

M. le Rapporteur : Pourriez-vous nous parler de ce problème de l'embargo et du principe de précaution ? La décision n'a pas été facile à prendre sur ce point. Nous avons tous participé à une réflexion à ce sujet au ministère de l'Agriculture, mais votre analyse nous intéresse.

M. le Président : Nous avons parfois des réactions avant que les décisions ne soient prises, mais il est bien pour nous de connaître les réactions après. Vous savez comment cela se passe : les experts donnent un avis, mais ce n'est qu'un avis. Ensuite, c'est au pouvoir politique de prendre la décision.

M. Joseph le MORDANT : L'U.D.A.F. n'a pas d'action directe sur le terrain. C'est " Famille rurale " qui agit. J'ai été personnellement très attentif aux propos tenus par l'U.F.C.V. sur les questions d'information. Les familles sont inquiètes car elles reçoivent précisément toutes sortes d'informations : " vache folle ", clonage, etc. Elles sont en situation de défense, suspectant tout à la fois la production et la commercialisation.

Comment intervenons-nous sur le terrain ? Cela se fait principalement au travers de communiqués de presse. Pour le b_uf britannique, nous avons alerté les associations de consommateurs en disant que nous étions défavorables à la levée de l'embargo. Tant qu'il existe en effet des incertitudes, nous ne pouvons pas prendre de risques.

M. Pierre-Yves LAOUENAN : Nous exprimons un grand intérêt pour le principe de précaution, mais nous ne voulons pas déstabiliser l'ensemble des filières de l'amont à l'aval. Association de consommateurs émanant du mouvement salarié, nous sommes aussi sensibles aux questions d'emploi.

M. le Président : Il ne faut pas affoler, mais voir les problèmes sans complaisance.

M. Pierre-Yves LAOUENAN : Vous avez eu l'occasion d'entendre notre secrétaire général. Nous sortons d'un colloque de plusieurs jours sur la sécurité alimentaire. La clôture de ce colloque a été faite par Mme la ministre. Nous avons le souci d'être informés, d'intervenir.

Je voulais souligner les difficultés que nous rencontrons au niveau local. Nous n'y avons malheureusement pas de structures dans lesquelles nous pourrions nous investir. Il est pourtant nécessaire de disposer d'un organe de travail au niveau local, d'avoir des moyens pour travailler au niveau associatif, d'avoir de la documentation technique et des avis et de pouvoir, en toutes circonstances, saisir les uns et les autres afin de développer une vision éclairée des problèmes de sécurité alimentaire.

Je voulais souligner maintenant l'intérêt de la mise en place d'un plan départemental pour l'environnement à l'initiative de l'Etat et du conseil général. J'avais sollicité le président pour obtenir la création de certaines commissions et notamment d'une commission " environnement et sécurité alimentaire ".

Il s'agissait d'analyser les problèmes de sécurité alimentaire se posant de l'amont à l'aval, soit au sein de cette instance, soit dans d'autres contextes. Il nous semble aujourd'hui qu'il faut aller vers plus de moyens mis à la disposition des associations de consommateurs. Nous avons un comité départemental de la consommation piloté par l'Etat, mais nous avons aussi un plan départemental de l'environnement dans lequel nous pourrions nous investir davantage.

Nous avons fait des propositions au niveau national, à savoir la création d'une chambre nationale et de chambres régionales de la consommation, financées par une taxe parafiscale sur la publicité audiovisuelle. Nous constatons qu'il est assez difficile de travailler en toute sérénité.

Nous constituons une association de consommateurs salariés. Nous avons dit que le congé de représentation nous semblait présenter certaines imperfections. Il faut que les consommateurs salariés dans les entreprises puissent s'exprimer pleinement.

Mme Monique DENISE : Nous avons rencontré votre secrétaire général, M. Montant, qui nous avait parlé des labels de façon tout à fait intéressait. Il disait que le label risquait de tirer la qualité des produits vers le bas. Que pensez-vous de cette réflexion ?

M. Pierre-Yves LAOUENAN : Si les agriculteurs font un travail conséquent sur la qualité, il est normal que ce travail qualitatif soit pris en compte et qu'il reçoive une juste rémunération, car le progrès obtenu se fait à l'initiative des agriculteurs. Mais en aval, les consommateurs ne doivent pas être victimes de grosses distorsions en termes de qualité. Tous les consommateurs doivent pouvoir bénéficier d'un standard minimum en termes de qualité.

La lisibilité de la sécurité alimentaire doit être assurée dans les grandes surfaces. La distribution ne doit pas détruire le travail effectué en amont. En période d'affluence, les poulets labellisés sont mélangés avec les poulets standards. On " casse les prix " des produits labellisés qui se retrouvent alors au prix des produits standards. Où se retrouve le travail effectué antérieurement ?

M. Vincent URIEN : Il faut insister sur l'étiquetage et la traçabilité qui permettent à tout moment d'agir sur le contrôle des denrées alimentaires. Cela permet de retirer très rapidement une denrée dont on connaît l'origine défectueuse. Je ne veux pas faire l'apologie de la traçabilité, mais il est important de le savoir.

Nous constituons une association de consommateurs départementale. Nous n'avons pas dans la période récente, esté en jugement pour des affaires de sécurité alimentaire.

Je reprendrai les arguments présentés par M. LAOUENAN sur le rôle des associations de consommateurs. Si l'on veut agir sur la connaissance, la transparence, il faut que les associations d'usagers, que les représentants des associations de consommateurs aient la possibilité d'agir, de participer à certaines réunions ; il faut qu'ils puissent faire des contrôles efficaces.

Je suis bénévole ; j'ai effectivement dû quitter mon travail. Un autre salarié bénévole de l'association est au comité de bassin à Orléans. Il n'y a pas de rémunération pour participation associative dans ce genre de réunion. Pour que l'on puisse agir, pour que les usagers puissent agir, il faut des moyens donnés à des gens extérieurs à la profession pouvant agir, contrôler, participer avec d'autres partenaires. C'est indispensable. Il ne s'agit pas là du temps syndical et on a appelé cela de diverses façons.

M. le Président : Il s'agit de temps citoyen.

M. Vincent URIEN : Il faut des autorisations plus simples à obtenir que celles auxquelles on a recours, des moyens et des dédommagements. Nos préoccupations vont largement au-delà de la sécurité. Notre association participe pour l'équivalent d'un plein temps mensuel à un certain nombre de représentations. Quand je vais au comité départemental de conciliation sur les loyers, je reçois une rémunération de 32 francs pour chaque intervention. J'y ai passé ma matinée et j'ai travaillé les dossiers 2 à 3 heures. C'est un exemple parmi de nombreux autres. On ne peut pas agir sur la transparence, sur la connaissance de ces éléments-là si nous l'on pas les moyens d'agir. J'insiste !

Mme Marie-Christine CLÉRET : Je rejoindrai le point de vue de M. Urien car notre mouvement essaie de former les bénévoles qui tiennent ces permanences de proximité en milieu rural. S'il nos associations n'existaient pas, il n'y aurait pas de service qui se décentraliserait à ce sujet. Dans la formation des bénévoles, les crédits n'ont pas été revalorisés pour que nous puissions mobiliser les personnes compétentes afin qu'elles amènent leurs connaissances et leur savoir-faire. Quant aux bénévoles, ils se libèrent et prennent sur leurs congés ou leurs soirées. C'est ce travail que font les consommateurs, mais comme vous l'avez dit, c'est le rôle de tout citoyen.

Nous voulons que les citoyens s'impliquent dans l'information et dans leur rôle de consommateurs. Nous rentrons dans un jeu de formation des plus jeunes ; nous avons entrepris des campagnes d'information des enfants sur la prévention de l'eau. Nous y avons associé les compagnies fermières, les élus, les partenaires locaux. Nous allons continuer sur les déchets. Que produit-on en tant que consommateur ? Nous espérons avoir des informations pertinentes pour en informer les consommateurs. Tout cela demande des moyens. Nous réclamons toujours des moyens nouveaux pour que les bénévoles soient suffisamment formés, informés et que le réseau soit optimisé en milieu rural.

M. Joseph le MORDANT : Je rejoins cette position relative aux bénévoles. Les pouvoirs publics font de plus en plus appel aux bénévoles à l'heure actuelle. Mais il n'y a aucun dédommagement pour quitter son entreprise. Il y a là toute une éducation au niveau de l'employeur pour permettre une ouverture plus grande et pour pouvoir s'engager dans le cadre des associations.

M. le Rapporteur : Je reviens à la filière alimentaire : depuis que nous faisons des auditions et que nous nous sommes impliqués dans ce travail, la diminution dans le budget familial de la part consacrée à l'alimentation m'a beaucoup frappé : depuis une cinquantaine d'années, la part alimentaire a diminué au profit de la communication, des médias, de la voiture...

Une compression de ces dépenses a été prise en compte par l'ensemble de la filière et met à disposition des produits de moins en moins chers. Vous voyez la manière dont peut s'installer le cercle vicieux. J'aimerais savoir comment vous vous situez par rapport à cela ?

Vous parliez d'action pédagogique. Nous savons ce que vous faites tous, les uns et les autres. Sur l'aspect de la nutrition, une action est-elle engagée ? Cela relève-t-il de l'éducation nationale au niveau de l'école de donner quelques rudiments de diététique pour éviter à nos enfants l'obésité ? Par rapport à cet aspect financier et qualité de la nutrition, comment réagissez-vous ?

M. Joseph le MORDANT : L'U.D.A.F. participe à l'observatoire de la famille. A partir de sondages réalisés à Rennes, il apparaît que l'alimentation est toujours le secteur de dépenses le plus important, mises à part les dépenses scolaires pour les enfants.

Concernant la transparence, les familles ont des difficultés à se positionner car l'information vient de toutes parts ; elles ne savent plus qui croire. Dans le développement des Côtes-d'Armor, un point dominant est lié à l'alimentation, c'est la qualité de l'eau. Tout cela sous-tend une qualité des produits.

Nous avions informé le préfet du problème de la qualité de l'eau. Nous étions surtout favorables à ce que l'eau soit traitée avant, de manière qu'il y ait un effort de la part des agriculteurs pour protéger l'eau au niveau de la source.

Ensuite, la formation est un point que nous avons développé tout particulièrement. La formation au niveau de l'alimentation et des comportements alimentaires doit se faire dès le plus jeune âge. Cela pourrait se faire au niveau de l'école, mais aussi dans le parcours de l'enfance, lors des colonies de vacances par exemple, au niveau des partenaires sociaux, des travailleurs familiaux. A tous ces niveaux, il y a un effort de formation à mettre en place.

Je m'occupe personnellement d'un club de judo. Quand nous présentions auparavant des cadets en compétition, il n'y avait plus de compétiteurs au poids de 73 kilos. Actuellement, cinq ou six compétiteurs de ce poids se présentent. Cette situation n'est pas due à un excès de croissance, mais à un problème d'équilibre alimentaire.

Mme LHÔTELLIER : Il faut dire qu'il n'y a pas un mais des consommateurs. Les comportements vont changer d'un consommateur à l'autre mais aussi d'un jour à l'autre. Un jour, il va s'orienter vers un produit festif auquel il réclamera une qualité élevée ; un autre jour, il préférera une qualité standard. Dès lors que l'on peut avoir des comportements et attitudes différents, il faut à notre disposition cet éventail qui va nous faciliter ce choix. On revient toujours à la notion de choix et donc, d'étiquetage.

M. le Président : Quelle que soit la gamme de produit, souhaitez-vous la sécurité sanitaire ?

Mme LHÔTELLIER : La sécurité sanitaire est le point sur lequel il n'y a aucune ambiguïté. Il s'agit d'un droit absolu qui ne se négocie pas. C'est un enjeu de santé publique. Aujourd'hui, à Rennes, a lieu la conférence régionale de la santé. Il est important d'y faire allusion.

Les priorités de la région portent sur le lien entre santé et environnement. On sait qu'à long terme, ils peuvent être affectés par certaines méthodes de production ou certains comportements. Je pense aux pesticides, aux activeurs de croissance, dont on ne connaît pas nécessairement aujourd'hui les effet sur notre santé. Il est important de poursuivre les recherches sur cette question.

Il faut ajouter que l'utilisateur ou le consommateur cherche des assurances dans des situations où il redoute des risques. Cela se produit quand la qualité d'un produit lui paraît dépendre de l'incorporation d'une technicité ou d'un savoir-faire qu'il ne peut pas déceler au moment de l'achat. Il y a là un ajustement nécessaire entre la qualité attendue et la qualité perçue.

D'autre part, le consommateur est accablé d'informations. Alors que trop d'informations tue l'information. Il faut donner au consommateur les informations dont il a le plus besoin. Si l'on prend l'exemple de la viande bovine, le fait de connaître l'état d'engraissement ou la conformation constitue un critère d'achat, mais qui importe peu au consommateur. Par contre, le degré de maturation lui sera peut-être utile.

Cela nous renvoie aux questions d'éducation. C'est culturel, mais c'est tout aussi important. Le sociologue Claude Fischler a dit : " On est ce que l'on mange ". Si on ne sait plus ce que l'on mange, il y a une perte d'identité. C'est à la suite de plusieurs affaires que le consommateur a perdu confiance : " vache folle ", O.G.M., Coca Cola, poulet à la dioxine. Il faut rétablir un climat de confiance, faute de quoi on va vers une rupture entre le monde agricole et la société civile. Pour les générations futures, cela est très grave. Il est nécessaire de revoir tous les modes de production afin de limiter les excès. Sinon, nous serons tous perdants.

M. le Président : Comment se comporte le consommateur avec les produits étiquetés ? Que lui apporte l'étiquetage ? Comment le consommateur lambda se comporte-t-il devant les rayons ? L'étiquetage est un thème qui est fréquemment revenu au cours de nos débats. On nous dit que c'est bien, mais il ne suffit pas que cela soit étiqueté. Y a-t-il des produits étiquetés qui ne seraient pas bons ?

Mme LHÔTELLIER : Il existe une multiplicité de signes de qualité. Comment en est-on arrivé à cette situation ? Au moment de la crise de la viande bovine, les consommateurs se sont détournés de la viande de b_uf, parce qu'elle était chère sans correspondre à un bon niveau de qualité. Il y a donc eu des reports de consommation sur d'autres viandes. Il fallait redonner confiance aux consommateurs. En quelque sorte, on a " fait parler la viande ". On a prévu des signes officiels de qualité, mais on a fait aussi beaucoup de marketing au travers de slogans. On voulait redonner confiance au consommateur mais, au bout du compte, il pas sûr que celui-ci s'y soit retrouvé.

M. le Président : Pouvez-vous nous confirmer qu'au moment de l'affaire du poulet à la dioxine, le montant des ventes du poulet entier a baissé, mais pas celui des ventes des cuisses de poulet ?

M. Pierre-Yves LAOUENAN : Le consommateur agit en fonction de son niveau de rémunération. Il faut voir un samedi aux heures d'affluence quelle est la clientèle d'un " hard discounter " et se demander quels sont les moyens de réaction d'un Rmiste par rapport à quelqu'un qui a 10 fois plus de moyens . le niveau de rémunération doit indiscutablement être pris en compte.

Mme Marie-Christine CLÉRET : Quand vous dites que la part du revenu consacré à l'alimentation a considérablement baissé, il faut espérer que cela est dû à l'amélioration du revenu. Mais celui-ci ne s'est pas amélioré pour tout le monde et certaines personnes n'ont pas la possibilité de choisir, ce qui peut expliquer la consommation de certains éléments de poulets ou de dindes.

L'éducation des enfants elle aussi est importante, car ils influencent considérablement les achats de leurs parents. Les enfants sont sous l'emprise publicitaire ; c'est pour cette raison que nous intervenons aussi auprès des enfants pour renverser la tendance.

Malheureusement, les moyens financiers des familles ne permettent pas toujours de se rendre chez le boucher voisin afin d'acheter un produit convenable.

Mme Monique DENISE : Nous irions selon vous vers une société connaissant une alimentation " à deux vitesses " ?

M. Pierre-Yves LAOUENAN : Cette société duale existe déjà. Les " Restos du c_ur " sont ouverts et ils sont fréquentés par une population en voie de marginalisation ou complètement exclue. Ces mêmes personnes se retrouvent dans les " hard discounters ".

Mme Marie-Edmée DUPUIS : Dans le département, de très nombreuses personnes touchent le RMI ou ont des revenus très faibles. Il y a un vrai problème par rapport à ces consommateurs qui n'ont pas les moyens.

Par rapport au thème de l'information, l'alimentation devrait être traitée au niveau scolaire.

M. le Président : ...information donnée aux enfants ?

Mme Marie-Edmée DUPUIS : Oui. Au départ, il faudrait la donner à tous. Les associations ne touchent pas toute les populations. Il serait important de donner l'information à la base.

Je voudrais revenir sur les labels et sur l'information. Pour le consommateur, il est très difficile de s'y retrouver. Les labels sont variés ; tout le marketing reprend les éléments qui sont donnés dans l'information et fausse en partie le jugement de la population. Le marketing les reprend comme arguments pour vendre un produit. Mais il n'y a rien de scientifique, rien qui soit basé sur la qualité réelle. Il y a donc un problème d'information sur la qualité réelle et sur la façon dont elle est présentée par le marketing. C'est très difficile. Informer sur la qualité réelle du produit est le travail des associations. Nous le faisons, mais difficilement.

M. Jean GAUBERT : Revenant sur la question du label, de la traçabilité, j'aimerais que vous puissiez nous renseigner sur la réaction des consommateurs à un certain nombre de choses : par exemple, lors de la relance de la viande bovine, on a vu apparaître la photo de l'éleveur dans quelques publicités. Quelle est la réaction du consommateur ? Cela lui donne-t-il confiance ? Cela change-t-il quelque chose dans cette masse d'informations qu'il reçoit ?

L'autre question a déjà été abordée par Mme Lhôtellier : la grande confusion des consommateurs entre qualité sanitaire et qualité gustative. Il y a une vraie confusion que personne ne s'est attaché à démystifier.

Enfin, il nous a été dit que l'on avait vendu beaucoup plus de pièces de poulets que de poulets entiers. On le comprend assez facilement. Ceux qui achètent des pièces de poulets sont souvent des gens qui ont de faibles moyens financiers, mais il y a aussi toute la restauration collective. Elle n'a pas beaucoup modifié ses comportements. C'est le consommateur individuel qui a modifié ses comportements. Quand on va dans la restauration collective, on a trois plats au choix : du thon, du poulet ... et on choisit entre deux ou trois plats.

M. Pierre-Yves LAOUENAN : Monsieur le rapporteur, vous nous avez posé une question concernant les actions que nous pouvions être amenés à mener au niveau pénal. J'ai un exemple portant sur les questions de sécurité. En 1997, nous avons obtenu un jugement du tribunal correctionnel dans une affaire assez conséquente de beta-agonis* qui était utilisé pour l'alimentation des veaux. Alors, nous disons oui à la sécurité alimentaire, oui pour avoir confiance dans la filière alimentaire, mais nous disons qu'il est prudent dans une certaine mesure de renforcer les moyens de contrôle des services de l'Etat pour que le consommateur puisse en toute sécurité consommer les produits à sa disposition.

Le bénéfice qu'a pu rapporter cette vente de substance illicite sur plusieurs mois a été de un million de francs ! Il y a donc bien des gens qui ont un intérêt à vendre ces produits qui leur rapportent beaucoup d'argent. Quelle est la finalité de ces produits ? C'est d'être utilisés dans la filière alimentaire. Si les services de contrôle n'avaient pas saisi ces substances illicites, le consommateur les aurait retrouvées dans son assiette.

M. Vincent URIEN : Sur la part de l'alimentaire dans le budget des familles, plusieurs effets ont joué. Il y a eu une augmentation du niveau de vie et une baisse relative de la part de l'alimentaire, mais on est peut-être là au c_ur du problème. La différenciation se fera en fonction des revenus.

On assiste à l'explosion du " bio ". Ce n'est pas donné à tout le monde d'acheter du label, de pouvoir contrôler ce qui est mangé. Peut-on demander à la restauration collective si elle utilise des poulets traités par OGM ? Au niveau sanitaire, c'est sûrement sain, mais ce n'est pas le meilleur des poulets. C'est du poulet standard, bas de gamme, à moins de 10 francs le kilo.

On peut donc lier cela au problème de l'eau qui est l'indicateur le plus important chez nous. Les Bretons vont massivement acheter de l'eau en bouteille. Qui y va et qui n'y va pas ? Y a-t-il une différenciation selon les revenus ? Nos enfants sont les premiers à dire que l'eau n'a pas bon goût ou qu'elle n'est pas bonne. Ils vont solliciter les parents pour acheter cette eau en bouteille. Mais on peut se poser des questions sur les teneurs en pesticides !

Mon médecin dit que des études tendraient à corréler l'augmentation des cancers avec l'utilisation des pesticides. Vous êtes sûrement mieux placés que moi pour trouver ces analyses. On sait que les pesticides sont un vrai problème. Les nitrates ne sont qu'un indicateur de la détérioration de l'environnement. Il faut rappeler que nous sommes dans un département bien atteint dans lequel aucun progrès n'est fait en la matière. On va aller vers des augmentations considérables du taux de nitrate. Ce n'est pas trop important pour la sécurité alimentaire, mais c'est l'indicateur d'une grande détérioration. Il faut le dire, le développer. Cela pose problème.

M. le Président : Mme Lhotellier souhaite ajouter quelques mots ?

Mme LHÔTELLIER : On dit que peu d'efforts ont été faits dans la restauration collective. On peut donner aussi l'exemple des restaurants scolaires. On parlait de l'éducation de l'enfant. Elle commence là. Beaucoup d'enfants mangent en milieu scolaire. Il est important que l'alimentation qu'on leur donne répondre à des critères.

M. le Président : Avez-vous eu l'occasion en tant qu'association départementale de demander aux services de la préfecture par exemple de faire des contrôles particuliers dans ce domaine ?

Mme LHÔTELLIER : L'UFC l'a fait au niveau du grand ouest dernièrement.

M. Vincent URIEN : Nous le faisons au niveau national et régional.

Mme Marie-Christine CLÉRET : Nous avons demandé quelle eau était servie en restauration scolaire.

Mme LHÔTELLIER : La traçabilité est totalement inexistante.

M. Vincent URIEN : Dans les conseils d'administrations des établissements scolaires, on nous répond qu'au niveau organoleptique et qualité sanitaire, il n'y a pas de problème. Il semble que ce sont les centrales d'achats qui régissent.

M. Jean GAUBERT : La procédure d'appel d'offres ne permet pas de demander un certain nombre de signes de qualité. Si vous faites cela, la DCCRF vous dira que ce n'est pas légal.

Mme LHÔTELLIER : Il aurait fallu parler des contrôles. La veille sanitaire n'est pas toujours cohérente.

M. le Président : Il serait intéressant que vous nous fassiez parvenir vos contributions écrites afin de nous alerter sur vos problèmes de terrain. Au plan national, nous avons déjà rencontré vos organisations. Nous allons avoir une masse de documents, mais les éléments de terrain, les éléments de la vie quotidienne de vos associations départementales nous intéressent au plus haut point.

M. le Rapporteur : Je m'interrogeais sur les normes diététiques. Qui les fixe ? Existent-elles ?

M. Vincent URIEN : Il y a une diététicienne à Saint Brieuc. Elle passe de temps en temps voir les élèves et leur demande si c'est bon.

Mme Marie-Christine CLÉRET : Les diététiciennes affiliées à une collectivité travaillent en amont avec les personnes chargées de la préparation des repas. Elles veillent à l'équilibre. Il faut savoir comment on le fait passer auprès des élèves.

M. le Rapporteur : Je participe à un conseil d'administration en tant que conseiller général, les représentants d'élèves se plaignaient de la qualité de l'alimentation. Le proviseur leur a demandé ce qu'ils souhaitaient ; leur réponse a été : " bifteck frites ".

L'analyse de l'Institut National de la Consommation

Audition de M. Marc DEBY,
Directeur de l'Institut National de la Consommation (I.N.C.)

accompagné de M. VICTORIA

(extrait du procès-verbal de la séance du Mercredi 1^er décembre 1999)

Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président

MM. Marc DEBY et VICTORIA sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Marc DEBY et M. VICTORIA prêtent serment.

M. Marc DEBY : Monsieur le Président, Madame, Messieurs, je vous remercie de votre accueil.

Je voudrais tout d'abord présenter brièvement l'Institut National de la Consommation et ses missions.

Créé voici plus de trente ans, l'Institut National de la Consommation est un établissement public industriel et commercial au service de tous les consommateurs et de leurs associations, que vous avez récemment reçues en forum ; ses ressources proviennent en grande majorité de la vente de ses publications et d'une subvention prévue dans la loi de finances de l'année. L'Institut National de la Consommation comporte deux pôles opérationnels :

- un pôle " expertise " qui regroupe essentiellement les activités d'essais comparatifs, de tests, de travaux scientifiques, les études économiques et juridiques et enfin les travaux documentaires ;

- un pôle " information " qui rassemble les activités " médias " ; quatre médias diffusent ainsi les travaux de l'Institut National de la Consommation, en plus du média Internet que nous venons de créer, " Conso.net " ; il s'agit de " 60 millions de consommateurs ", qui est le média principal, avec ses numéros mensuels et ses numéros thématiques, soit au total 21 numéros par an et une diffusion globale de 2 800 000 exemplaires, " d'INC Hebdo ", qui est un hebdomadaire d'informations spécialisées, de " Consomag ", qui correspond à 14 minutes d'émissions télévisées sur France 2 et France 3 et enfin d'un service télématique, à partir du 36-15 INC.

Pour résumer l'activité de l'Institut National de la Consommation, on peut dire que, par l'activité de ses équipes d'experts dans les domaines du droit, de la technique et de l'économie, l'Institut contribue à faire du consommateur un partenaire naturel des entreprises qui produisent et distribuent des biens et services au grand public.

Après un exposé sur les questions de sécurité alimentaire, je voudrais vous présenter quelques propositions concrètes sur lesquelles vous pourrez m'interroger, si vous le souhaitez.

La sécurité alimentaire est devenue un vrai problème de société, qui préoccupe fortement les Français ; le consommateur apparaît comme un partenaire de plus en plus attentif et averti, qui souhaite se réapproprier le contenu de ce qu'il mange.

Pour mémoire, je vous indiquerai que l'Institut National de la Consommation a été désigné par l'Union européenne pour mettre sur pied le volet français d'une campagne d'information portant sur la sécurité alimentaire qui se déroule dans les quinze Etats membres. Les thèmes ont été librement choisis par les différents pays, mais il existe un socle commun reposant sur les questions de traçabilité, d'étiquetage et de contrôle.

Ainsi que l'ont montré des sondages réalisés par Eurobaromètre en 1998, à ses motivations d'achat habituelles qui sont les prix des produits, leur qualité sensorielle et nutritionnelle, leur commodité d'emploi, le consommateur ajoute désormais des préoccupations relatives à sa santé, à son environnement et même des considérations éthiques, portant sur le bien-être animal ou sur les conditions de fabrication des produits.

Les progrès de la science et le développement de nouvelles technologies, de ce que l'on appelle les " biotechnologies " ont paradoxalement suscité de nouvelles interrogations et sont à l'origine de nouveaux risques. Les causes de ces interrogations sont bien connues : je citerai les méthodes de production et de conservation mises en _uvre, la diversité et la nouveauté des aliments proposés, la diversification de l'origine des produits, l'intensification des échanges internationaux, le fait enfin que l'on puisse acquérir des produits fabriqués souvent très loin de l'endroit où on les consomme.

Dans le même temps, des risques nouveaux sont apparus, tout particulièrement ceux qu'engendre l'encéphalopathie spongiforme bovine.

J'en viens à l'aspect " transparence de l'information " qui me paraît absolument essentiel ; une question se pose aussitôt : faut-il multiplier les messages à destination des consommateurs, au risque de banaliser les plus importants d'entre eux ? Qu'attendent les consommateurs et sont-ils vraiment tous armés pour intégrer les messages de la même façon, quand on sait que parfois, certains messages sont très subtils et guidés par le marketing ?

Peut-être convient-il de s'interroger sur la façon de communiquer en l'absence d'éléments prouvés ; autrement dit, faut-il communiquer étape par étape, comme dans le cas récent des canettes de Coca-Cola, où la communication a été faite en avançant successivement différentes hypothèses contradictoires et donc troublantes à terme pour bon nombre de consommateurs, au risque de brouiller le message ? Une notion doit, selon moi, s'imposer : celle de l'information des consommateurs qui constitue un droit fondamental et incontournable, tant il est vrai que les craintes se nourrissent de l'ignorance.

Il convient à cet égard de bien faire la distinction entre les situations pour lesquelles l'information est liée à un état de crise, type E.S.B., pour lesquelles l'évolution est très lente et fait nécessairement l'objet d'une communication de longue durée, les situations dans lesquelles la santé du consommateur est en jeu de façon beaucoup plus diffuse, comme c'est le cas pour les hormones dans la viande et enfin les situations où se posent avant tout des questions éthiques, comme c'est le cas pour les organismes génétiquement modifiés.

L'information doit être graduée, parce qu'il peut exister des populations à risques, elle doit être également circonstanciée dans le temps et dans l'espace ; elle doit être enfin complète, tout en évitant l'alarmisme. A chaque occasion, à " 60 millions de Consommateurs ", nous mesurons la difficulté qu'il peut y avoir à pondérer une information juste quand, pour un même message diffusé, on sait clairement qu'il y a autant de perceptions de ce message qu'il y a de consommateurs.

Plus généralement, il faut rappeler l'importance de la communication sur des notions aussi fondamentales que le " principe de précaution " et la notion de " risque zéro ", toute la question étant d'apporter l'ensemble des éléments indispensables à une meilleure compréhension et à une meilleure acceptation du risque encouru, puisque cette notion de " risque zéro " doit être éliminée des esprits.

Toute communication à destination des consommateurs devra tenir compte enfin de leurs préoccupations fondamentales et notamment de leurs interrogations sur les modes de production. Cela est particulièrement vrai pour le secteur de la viande, puisque même les professionnels ont longtemps ignoré comment se déroulaient les choses dans les abattoirs.

Il est tout aussi important d'observer que protection, formation et information du consommateur sont très souvent indissociables ; c'est probablement là le message essentiel que je voudrais délivrer. Dans la campagne européenne sur la sécurité alimentaire, nous avons ainsi mis l'accent sur le rôle que le consommateur non seulement peut, mais doit jouer, s'agissant de l'obtention des informations au travers d'une lecture attentive des étiquettes lors de l'achat, (encore faut-il que le langage employé soit lui-même cohérent avec les concepts et les catégories qu'il a dans l'esprit), mais aussi en matière de modalités de transport, de gestion et d'utilisation des aliments au domicile, puisque le consommateur achetant un produit, notamment s'il est réfrigéré, partage une responsabilité dans la consommation de ce produit.

A ce jour, si l'on veut bien prendre en compte certains dysfonctionnements touchant tant à la production (on le voit pour l'affaire des boues d'épuration incorporées dans les farines animales) qu'au contrôle (nous savons que, pour les viandes en provenance du Royaume-Uni l'embargo n'a pas été complet), la question n'est plus seulement de savoir comment communiquer avec les consommateurs, mais surtout comment, avant tout, restaurer la confiance souvent perdue de ces derniers.

Je voudrais, à ce stade de mon exposé, vous présenter plusieurs suggestions.

Une première proposition concerne le " principe de précaution " ; je suggère que l'on donne une définition claire de ce principe qui s'est imposé aujourd'hui dans l'esprit de tous et que l'on prévoie l'idée de sa prévalence absolue. J'observe d'ailleurs que la définition du principe de précaution est aujourd'hui floue et que l'invocation de ce principe est tout à fait galvaudée.

Ma seconde suggestion concerne la notion de " traçabilité " ; le concept de " traçabilité ", ou pour être plus simple, de " traçage " des produits, est une notion clef ; le consommateur doit, autant que possible, du stade de la matière première jusqu'à celui de son assiette, être absolument informé sur l'origine des produits et sur la façon dont ceux-ci ont été traités ; les contrôles doivent bien sûr y aider.

Cette " traçabilité ", ce " traçage ", doivent pouvoir se généraliser à l'ensemble des filières agroalimentaires, afin que le consommateur, à partir de cette transparence de l'information, puisse faire des choix éclairés. C'est vraiment ici le point essentiel ; il faut le faire, je pense, pour tous les opérateurs de la filière et permettre une identification accrue des lots, en cas de problème.

Ma troisième proposition, vers laquelle nous allons déjà, ce dont je me félicite, concerne l'harmonisation internationale des questions de sécurité alimentaire. Cette harmonisation doit permettre de mieux contrôler les excès de la course à la productivité européenne et mondiale. Je crains, ceci étant, que tout effort de régulation et de contrôle en la matière ne conduise qu'à essayer de rattraper un train qui va plus vite ; mais, j'ai confiance sur ce point dans les Etats.

Je pense qu'il faut aussi promouvoir des normes et des réglementations communautaires, venant compléter les structures par Etat, des instances européennes étant peu à peu appelées à en assurer l'application. Je sais que la France possède, avec l'Agence de sécurité sanitaire des aliments, une instance d'évaluation du risque, indépendante et transparente qui permet de séparer l'évaluation de la gestion proprement dite du risque ; je crois, en outre, que la mise en place de cette nouvelle structure a entraîné une réforme profonde de l'expertise, qui était autrefois disséminée. Enfin, en termes d'harmonisation internationale de la qualité des produits, les normes du " Codex alimentarius " vont devenir de plus en plus la référence en cas de litige et cela me paraît une bonne chose.

J'en viens à deux propositions plutôt sectorielles et plus modestes : je pense tout d'abord, s'agissant des farines animales, qu'il faudrait établir une liste parfaitement définie, on pourrait parler d'une " liste positive " des ingrédients entrant dans l'alimentation animale et généraliser la " traçabilité " de ces ingrédients. Je rappelle, en effet, que de nombreux ingrédients sont utilisés, parfois au niveau des produits finis, parfois à celui des produits semi-finis : cette liste des ingrédients doit être connue, comme doit l'être leur mode d'incorporation dans la fabrication des aliments.

Il faut reconsidérer ensuite la question des antibiotiques entrant dans l'alimentation animale, à la lumière des risques de résistance bactérienne.

D'une manière générale, il faudrait renforcer la réglementation et les contrôles relatifs à la production d'aliments du bétail et, en particulier, aux " farines animales ", je mets, d'ailleurs, ce mot entre guillemets, car il m'a toujours choqué, " farines " évoquant un produit végétal ; il faut, en toute hypothèse, éviter de se retrouver dans des situations de crise de confiance touchant même l'Europe et susceptibles de mettre la France en situation difficile ; on le voit dans l'affaire de l'utilisation des boues des stations d'épuration, où nous avons connu, là aussi, une crise majeure.

Il faudrait aussi clarifier la réglementation relative à l'utilisation des ingrédients pouvant entrer dans la composition des farines ; les pouvoirs publics ont qualifié cette réglementation de " floue ", quand ils ont dû se justifier face aux critiques provenant des autres pays de l'Union européenne ; il faut sûrement que ce " flou " disparaisse ou qu'il s'estompe au plus vite.

En ce qui concerne les organismes génétiquement modifiés, je note que l'opposition aux O.G.M., d'abord observée en Europe, touche à présent les Etats-Unis. Nous n'avions d'ailleurs pas perçu cette opposition au départ ; je voudrais vous montrer comment le journal " 60 millions de Consommateurs " l'avait signalé dès janvier 1997 dans un dossier alors salué par la presse ; un petit encart dans ce dossier fait apparaître, je le cite, " que les associations de consommateurs exigent la transparence ". Nous avions essayé de montrer comment déjà le soja entrait dans la composition d'une centaine de produits courants, que nous présentions, soit comme protéine, soit comme émulsifiant, sous forme d'huile ou de farine ; nous disions que tous ces produits pourraient contenir des organismes génétiquement modifiés. Un an et quatre mois plus tard, soit il y a presque deux ans, nous avons testé quarante-cinq de ces produits et avons décelé que nous mangions sans le savoir, dans neuf de ces produits, des organismes génétiquement modifiés. Ainsi, le consommateur ne savait-il pas ce qu'il achetait en termes d'organismes génétiquement modifiés. Notre demande principale dans ce domaine concerne, à ce sujet, la création de filières sans O.G.M., ce qui permettrait en fait aux consommateurs de ne pas choisir ces produits sans le savoir.

Je terminerai sur ce point ; il a été demandé à un grand organisme, l'I.N.R.A., d'examiner la faisabilité économique d'une filière sans organismes génétiquement modifiés. Les travaux de l'I.N.R.A. devraient aboutir prochainement ; nous serons évidemment intéressés, nous-mêmes, Institut national de la consommation, par les résultats de ces travaux. Une partie des consommateurs, il faut le remarquer, est prête à payer ce type de filière sans organismes génétiquement modifiés, même si elle dégage des surcoûts.

M. le Président : Je vous remercie, vous avez été suffisamment bref et en même temps complet ; nous avons des questions à vous poser.

Mme Monique DENISE : Vous venez de nous exposer le rôle primordial que joue l'Institut National de la Consommation, rôle d'information, de diffuseur des messages qui permettent l'éducation des consommateurs ; j'ai une question concrète à vous poser, à laquelle vous venez pratiquement de répondre, en nous exposant votre attitude par rapport aux organismes génétiquement modifiés : lorsque vous détenez une information par exemple par la presse, comment faites-vous connaître votre analyse ?

M. Marc DEBY : Nous disposons de deux canaux essentiels pour diffuser nos messages. Je rappelle d'abord l'explosion des thèmes de consommation depuis deux ans et observe que l'impression qu'une vague nous recouvre est considérable ; il est cependant très difficile d'agir pour un petit organisme comme le nôtre, qui n'emploie que 80 personnes. Nous savons, ceci étant, qu'il existe des relais de presse, importants comme l'A.F.P. ; mais, ce qui nous distingue sûrement d'autres organismes est le fait que nous dosons, que nous essayons de faire très attention à notre communication ; nous ne publions pas de communiqué, par exemple, sans être absolument sûrs de ce qu'ont révélé nos études.

Mais tout notre effort se retrouve dans notre journal, car nous sommes une maison absolument transparente ; il n'existe pas de dossier d'essais comparatifs, d'études, qui n'ait été présenté par notre centre d'essais, qui n'ait d'abord été approuvé par le programme de l'Institut National de la Consommation et de son Conseil d'Administration composé des organisations de consommateurs ; il n'existe pas de dossier qui n'aboutisse pas ensuite, soit dans le journal, " 60 millions de Consommateurs ", soit dans INC HEBDO, soit dans les émissions de télévision CONSOMAG qui sont des émissions d'expression des consommateurs reconnues par le cahier des charges des chaînes publiques.

C'est là notre premier moyen d'action : le travail en liaison avec la presse, de la façon la plus harmonieuse. L'ambition de l'Institut National de la Consommation n'est pas de vendre son journal ; elle est de faire passer auprès des journalistes et des journaux dont on connaît le sérieux, un certain nombre de messages. Nous avons réussi ainsi à obtenir que plusieurs grands organes de presse puissent, le jour même de la publication de notre journal, mettre l'accent sur les problèmes posés par le tabac ; je suis heureux de voir que, quelques mois plus tard, les ministres prennent en compte ces questions et renforcent la réglementation et la transparence en matière d'information sur le tabac.

Notre second moyen d'action réside dans le rôle que nous jouons auprès de la représentation nationale : nous donnons notre avis sur des projets ou des propositions de loi à caractère évidemment technique, car nous ne sommes pas un organisme politique ; il se trouve, d'ailleurs, que parfois, certaines de nos propositions sont suivies d'effet et nous nous en félicitons.

M. André ANGOT : Vous parliez tout à l'heure de " traçabilité ", en particulier pour ce qui concerne les organismes génétiquement modifiés et vous nous avez cité un certain nombre de produits dans lesquels vous avez retrouvé des organismes génétiquement modifiés. Il est vrai qu'il existe dans les O.G.M. certains traceurs que l'on peut retrouver dans certains cas, mais il faut savoir aussi qu'il existe beaucoup de méthodes pour détruire toute traçabilité dans les O.G.M. : il existe d'abord la méthode physique du chauffage des protéines qui détruit le traceur ; certains traitements chimiques sont susceptibles également de détruire le gène marqueur de l'organisme génétiquement modifié. Il est donc tout à fait possible qu'existent des produits dans lesquels on ne retrouve pas le gène marqueur et qui contiennent cependant des organismes génétiquement modifiés ; quelles sont alors vos possibilités d'investigation ?

Je souhaiterais savoir, par ailleurs, ce que vous pensez de certaines publicités faites par les grandes chaînes d'hypermarchés sur les produits alimentaires ; on voit, sur des pages entières de journaux, la côte de porc à 14 francs le kilo, le poulet à 12 francs. Pensez-vous que ces méthodes sont de nature à améliorer la qualité des produits d'origine ? Car on tire toujours les prix vers le bas ; pour que l'agriculteur puisse s'en sortir, il doit produire au moindre coût, ce qui peut avoir des effets négatifs.

M. Marc DEBY : S'agissant de la destruction du gène marqueur, M. Victoria, mon collègue, ingénieur au centre d'essais, pourra répondre si vous en êtes d'accord, sur cette partie technique.

M. VICTORIA : Le 22 octobre, le comité permanent des denrées alimentaires a émis un avis favorable sur un projet de règlement sur l'étiquetage des organismes génétiquement modifiés ; une notion de seuil a été précisée, mais il n'y a pas actuellement d'accord portant sur une méthode d'analyse européenne fiable, repérable de la détection des O.G.M. On ne peut que regretter cette situation, mais, m'informant régulièrement auprès de laboratoires avec lesquels nous sommes en contact, je sais que les choses avancent et qu'elles pourraient aboutir dans quelques mois.

M. André ASCHIERI : Vous avez mis le doigt sur l'élément essentiel, celui de dire la vérité ou de ne pas la dire ; aujourd'hui nous devons passer d'une culture de la dissimulation, où l'on ne dit pas la vérité, à une culture de la transparence, qui seule pourra susciter la confiance. Les gens perdent confiance, parce qu'on ne leur dit pas la vérité ; c'est une habitude classique, dans tous les domaines. Madame Rivasi pourrait vous parler du nucléaire où les choses se passent encore plus mal ; si l'on dit la vérité, on parvient à une certaine sécurité, parce qu'on prend des précautions, mais en plus, cela a un effet important sur l'amélioration de la qualité des produits ; à partir du moment où les producteurs savent que leurs méthodes de fabrication sont connues, ils sont obligés d'améliorer la qualité de leurs produits.

En ne disant pas la vérité, on arrive à deux attitudes contradictoires, toutes les deux néfastes ; si l'on ne sait pas la vérité, on néglige un danger, donc on peut absorber tel ou tel produit d'une manière importante et cela est dangereux. Mais, on peut aussi exagérer le danger, ce que font parfois la presse et les médias : on focalise sur des dangers qui ne sont pas très importants, alors que l'on va peut-être en oublier d'autres qui, eux, le sont davantage. J'ai l'impression aujourd'hui que certains problèmes sont mis sur le devant de la scène, tels que ceux de la viande bovine, par exemple, alors qu'en France, c'est peut-être l'un des dossiers que l'on a le mieux maîtrisé. On a insisté par ailleurs sur les problèmes posés à Perrier ou à Coca Cola, alors qu'il ne s'agissait pas de crises exceptionnelles. N'avez-vous pas d'ailleurs le sentiment que d'autres crises se préparent, crises que nous connaissons déjà et dont on parle très peu ? Vous avez évoqué, par exemple, le problème des hormones ou des antibiotiques.

J'ai le sentiment que c'est beaucoup plus grave, car il n'existe pas alors d'effets immédiats ; pour la dioxine, nous avons tout de suite constaté le scandale provoqué, mais les antibiotiques peuvent nous tuer à petit feu ; vous savez très bien que le corps s'y habitue progressivement, et que, le jour où l'on a vraiment un problème, on s'aperçoit que les maladies infectieuses reprennent le dessus, car on a annihilé la valeur et l'effet des antibiotiques, du fait qu'on les absorbe régulièrement dans les aliments.

Qui va dire la vérité ? Cette commission d'enquête est parfaitement bien placée pour changer un peu les choses, mais qui va dire la vérité ? Certainement pas celui qui produit ; il n'a pas intérêt à dire que son produit est de mauvaise qualité ; dans la mission parlementaire que j'avais menée, je m'étais aperçu qu'il était difficile de faire dire à certains les dangers que pourraient présenter certains produits, pesticides, engrais ou autres. Le politique est, quant à lui, toujours un peu tenu ; j'en suis un, je peux donc le dire clairement, le scandale, cela ne plaît pas trop non plus ; est-ce au politique de dire " attention, vous allez vous empoisonner " ? Quant aux services de l'Etat, ils ont un rôle qui est plus de contrôle que de prévention, étant présents sur le terrain pour voir si la réglementation est bien appliquée. Il ne reste en définitive que les citoyens, les consommateurs par médias interposés qui ont donc un rôle très important à jouer, celui d'être les révélateurs de ce qui ne va pas ; l'I.N.C., qui est d'ailleurs financé en partie par l'Etat, aura à l'avenir un rôle important, rôle qui devra être plus préventif que curatif.

Il faut que l'on mette tous l'accent sur l'essentiel qui est l'éducation : tout pourra se régler par l'exemple, dans ce domaine comme dans d'autres.

M. le Président : Les questions posées par M. Aschiéri sont très importantes.

M. Germain GENGENWIN : Je voulais aborder à nouveau la question des O.G.M. et savoir quels risques ils présentent pour l'alimentation humaine et animale. N'est-il pas dangereux, à une époque où tout le monde est hypersensibilisé aux risques, de parler de " trace d'O.G.M. " ?

M. Marc DEBY : Nous ne nous situons pas réellement dans la notion de risque ; ainsi que je l'ai dit, nous admettons qu'il ne puisse y avoir de " risque zéro ", cela serait absurde ; la vie elle-même est source de risques. Ce qui est essentiel, c'est la transparence de l'information, qui est un moyen de respecter celui qui en est le destinataire, puisqu'elle concourt à son éducation, comme l'a rappelé M. Aschiéri.

Monsieur Angot a parlé du problème de la publicité sur des prix bas. Vous avez tout à fait raison, mais la réponse a été donnée par votre collègue ; lorsque des distributeurs pratiquent des prix bas et gênent effectivement un des acteurs de la filière, il incombe à ce dernier de faire comprendre que les conditions de référencement et de commercialisation ne lui conviennent pas.

La faisabilité économique d'une filière sans O.G.M. ne demande qu'à être chiffrée. Cela est sûrement difficile, mais il faut rappeler que nous avons su, dans le passé, mener à bien des réorganisations de filières. Rappelons-nous les débats sur le veau aux hormones en 1974-75. Qu'a fait la filière ? Elle a pris en main le problème et s'est rassemblée : agriculteurs, producteurs, éleveurs, commerçants se sont regroupés et ont proposé un système viable. Aujourd'hui, les Français ont un standard de qualité sur le veau, qui est nettement supérieur à celui d'autres pays. On prouve le mouvement en marchant et l'on doit pouvoir prouver que des filières sans O.G.M. peuvent exister, dès lors que les consommateurs y sont prêts. Nous l'avons démontré également avec le " bio " qui souvent, était une notion trompeuse ; notre article a été considérablement repris ; là aussi, il peut exister des consommateurs qui s'allient à des producteurs et des distributeurs, pour créer des filières et des modes d'approvisionnement conformes à ce que tous souhaitent.

M. le Président : Vous avez, dans votre intervention liminaire, synthétisé vos propositions autour de cinq points : le premier est la notion de principe de précaution ; le deuxième concerne celle de traçabilité, que vous avez définie comme étant une notion clef ; le troisième point est l'harmonisation européenne et internationale de la réglementation ; puis vous avez fait deux autres propositions, le " listage " des ingrédients entrant dans les farines animales et enfin, la transparence en matière d'organismes génétiquement modifiés, avec la possibilité d'aller vers " une filière sans O.G.M. "

Sur le premier point, j'aimerais bien que vous nous précisiez votre vision du principe de précaution ; nous avons beaucoup débattu de ce point. Sur l'harmonisation des réglementations, comment voyez-vous l'articulation entre ce qui se fait au niveau européen, au niveau international et ce que nous faisons en France, où nous sommes quand même, malgré tous les problèmes rencontrés, plutôt " en pointe " ? Ne risque-t-on pas alors de tirer notre réglementation vers " le bas " ? Ou va-t-on réussir à faire avancer la réglementation internationale, européenne, vers ce que nous pourrions appeler " le haut " ?

M. Marc DEBY : Je ne voudrais pas, M. le président, vous faire une réponse " bateau ", mais je crois que la notion de subsidiarité peut être utile en la matière. L'harmonisation des règles au plan européen ne doit pas se faire vers le bas. Tous les pays ne sont pas, en effet, au même niveau ; ils n'ont pas tous les mêmes habitudes et ils n'ont pas l'envie d'en changer non plus. Il faut éviter à cet égard l'abandon de nos systèmes de normes.

Cela dit, il faut aussi que la réglementation européenne fasse progresser un certain nombre de droits de la consommation insuffisants dans d'autres pays, qu'en tout cas, nous pouvons juger insuffisants par rapport à notre Etat de droit.

Quant à la notion de principe de précaution, il faut la définir mieux, car elle est le paravent derrière lequel s'abritent un certain nombre d'organismes, ou certains médias ; c'est malheureusement une notion souvent invoquée mais tout à fait imprécise.

M. le Président : Précisément, quel contenu donnez-vous à cette définition ?

M. Marc DEBY : Je crois que ce principe doit être appréhendé au niveau du consommateur, qui doit se poser la question suivante : pourquoi, en ce cas, vaut-il mieux ne pas acheter ? La définition du principe reste difficile et je ne suis peut-être pas suffisamment savant, pour pouvoir y procéder. Il faudrait demander à des experts des matières sociales, à des sociologues, à des philosophes, comment l'être humain peut se sentir suffisamment concerné par une matière pour décider de s'en détourner.

Mme Michèle RIVASI : Vous avez juré de dire toute la vérité, rien que la vérité ; je voudrais vous demander, puisque vous êtes financé par l'Etat, si vous avez subi des pressions de l'Etat dans certaines affaires que vous pouviez rendre publiques dans votre journal ? Cela intéresse aussi le consommateur et le politique.

M. Marc DEBY : Lorsque j'ai entendu la première phrase de votre intervention, Madame, j'ai eu très peur ; je me suis dit que je devais révéler quelque chose ; mais maintenant que j'ai entendu la fin de votre question, je me rends compte que je puis répondre et sous serment, sans aucune difficulté. Jamais, jamais, Madame, du moins durant le temps où j'ai été directeur de l'Institut, c'est-à-dire depuis le début de l'année 1995, je n'ai subi aucune pression. Le journal n'a jamais subi aucune pression ; notre établissement est conçu de telle façon, qu'il ne peut rien se cacher à lui-même. Je sais ce que veut faire la rédaction ; la rédaction elle-même sait ce qu'il lui paraît important de mettre en avant ; je n'assiste pas au comité de rédaction, je ne suis pas un censeur, je lis et j'essaie de comprendre ; je suis, un peu modestement, un secrétaire de rédaction dont le métier consiste à dire " je ne comprends pas ce point ; pouvez-vous me l'expliquer " ?

Les pressions viennent souvent des professionnels, qui veulent faire annuler un essai comparatif, qui veulent le faire refaire, le faire transformer, qui demandent que les termes employés ne soient pas ceux-là, toutes choses que nous ne pouvons admettre. En revanche, nous appliquons parfaitement le " droit de réponse " prévu par la loi qui permet à toute personne qui s'estime lésée par les propos tenus dans un journal de se plaindre. De ce point de vue, d'ailleurs, la loi nous donne les moyens de préserver notre indépendance ; j'ai parfois, en effet, des " retours " de certaines administrations, qui me manifestent leur désaccord. Je pourrais vous citer l'exemple des préservatifs : l'Institut National de la Consommation dans " 50 millions de Consommateurs ", voici très longtemps, a démontré, en pleine crise du SIDA, qu'un préservatif sur deux n'était pas fiable. Nous avons pu faire voici quelques années un nouvel essai sur les préservatifs ; j'ai d'ailleurs reçu des visites de producteurs qui m'ont dit : " heureusement que vous avez fait cet essai, car cela nous a permis d'augmenter la qualité de nos produits ". Mais combien d'administrations parfois se sont émues de l'existence d'un nouvel essai comparatif, qui dérangerait leurs propres plans de communication ! J'ai précisé que, de toutes façons, cet essai serait maintenu et publié. Nous avons pu indiquer ainsi que les préservatifs avaient bien amélioré leur qualité et, que maintenant, le niveau de protection était considérable.

De la même façon que nous avons démontré la faiblesse, nous pouvons aussi, et c'est cela le meilleur pour l'indépendance, démontrer que les produits sont valables, qu'ils sont bons.

M. le Président : Je vous remercie. Nous pouvons être amenés éventuellement à compléter cette audition par des questions écrites, si vous voulez bien y répondre ?

M. Marc DEBY : Absolument, M. le président.

II. L'analyse du monde agricole

Le Forum avec les Associations nationales des
exploitants agricoles

Avec la participation de MM. :

M. Gérard CHAPPERT, Président du MODEF,

M. Pascal COSTE, Président du Centre national des jeunes agriculteurs,

M. Luc GUYAU, Président de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles,

M. René LOUAIL, Secrétaire national de la Confédération paysanne,

M. François LUCAS, Président de la Coordination rurale

(extrait du procès-verbal de la séance du Mercredi 8 décembre 1999)

Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président

M. Gérard Chappert, M. Pascal Coste, M. Luc Guyau, M. René Louail, M. François Lucas sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Gérard Chappert, M. Pascal Coste, M. Luc Guyau, M. René Louail, M. François Lucas prêtent serment.

M. le Président : Mes chers collègues, la séance est ouverte. Monsieur Louail, vous avez la parole.

M. René LOUAIL : Monsieur le Président, mesdames et messieurs les députés, en tant que Secrétaire national de la Confédération paysanne, je m'en tiendrai aux questions fréquemment soulevées concernant les problèmes de sécurité alimentaire. J'aborderai trois points : les risques sanitaires, l'application des normes dans un contexte international et enfin, l'application du principe de précaution.

De nombreuses et récentes affaires ont mis en évidence l'extrême sensibilité de l'opinion publique face aux questions sanitaires liées à l'alimentation. Elles traduisent la grande exigence de sécurité sanitaire propre aux pays développés. Ces affaires illustrent la nécessité d'une meilleure communication en direction des consommateurs qui ne comprennent plus de quoi il retourne, dans le cadre de la massification de la production industrielle des biens alimentaires.

La maîtrise du risque sanitaire est à la fois un défi et une menace pour les paysans qui, depuis toujours, sont le maillon faible de la filière. Nous l'avons vu dernièrement avec diverses crises sanitaires : celle de la " vache folle ", celle de la dioxine, et, il y a quelques années, celle du veau aux hormones. Les réactions violentes et radicales des consommateurs montrent à quel point les producteurs sont fragilisés. Cette menace, au-delà du revenu des exploitations, plane aussi sur la survie économique des intéressés.

Par ailleurs, les producteurs de biens agricoles et alimentaires sont désormais soumis, comme l'ensemble des fabricants de produits manufacturés, à l'obligation générale de sécurité vis-à-vis du consommateur. Le fabricant est responsable des dommages que son produit peut engendrer. L'objectif de sécurité sanitaire n'est donc plus seulement d'ordre général ou moral. Il faut désormais tenir compte de la dimension judiciaire, étant donné les actions conduites par des victimes.

L'exigence d'un contrôle et d'une traçabilité efficaces s'impose pour rétablir la confiance du consommateur, sa sécurité et sa protection ainsi que celle des différents agents de la filière alimentaire. La Confédération paysanne ne conteste pas cet aspect, mais nous pensons que, pour informer le consommateur, la chaîne de traçabilité ne doit pas s'arrêter au stade de la production agricole.

La gestion du risque sanitaire semble trop largement soumise aux impératifs économiques. Dans la plupart des pays occidentaux, les risques sanitaires liés aux grandes épidémies et aux maladies contagieuses véhiculées par l'alimentation sont globalement maîtrisés. Nous ne pouvons que nous en féliciter. Par contre, l'exigence accrue de sécurité se fonde sur l'émergence de nouveaux risques diffus, engendrés pour la plupart par la complexification de la chaîne des méthodes de fabrication des produits alimentaires et surtout par l'incorporation de nouveaux ingrédients, dont le but est d'améliorer la compétitivité des filières, en amont et en aval de la production.

Quant aux normes sanitaires et à leur fondement scientifique, social et environnemental, elles constituent un enjeu majeur dans l'organisation des échanges internationaux. Les lois de 1998 et de 1999 sur la sécurité sanitaire reflètent ces nouvelles préoccupations. Les nouveaux dispositifs s'orientent davantage vers un contrôle indirect du risque sanitaire, c'est-à-dire vers la capacité de le détecter et de suivre son évolution, plutôt que vers sa maîtrise proprement dite. Les risques technologiques soulèvent la question de la capacité, de la compétence et de la fiabilité de l'expertise scientifique ainsi que de son indépendance vis-à-vis des auteurs et des détenteurs des risques technologiques.

Concrètement, ces missions de veille ou de biovigilance se heurtent au droit des brevets qui protègent les firmes détentrices de ces innovations. J'y reviendrai, si vous le souhaitez, à l'appui d'exemples précis.

Parallèlement, tout au long de la chaîne de fabrication des produits alimentaires, le contrôle public ne s'emploie pas à traiter le risque sanitaire, mais se fait relayer par les systèmes d'autocontrôle et de contractualisation entre les différents acteurs de la filière. Ce retrait est motivé par trois considérations : la complexité croissante des méthodes et des process de fabrication, l'extrême concentration des entreprises qui multiplient les risques et l'impossibilité de les déterminer au niveau européen ; c'est, en effet, désormais à ce niveau que les normes sanitaires sont fixées. C'est à l'entreprise qu'incombe la responsabilité du contrôle. Cette gestion du risque sanitaire est, par conséquent, de plus en plus soumise aux impératifs économiques. Seules les grosses entreprises peuvent prendre en charge les mesures de fiabilité et amortir les coûts de ces dispositifs d'autocontrôle qui sont plus difficiles à mettre en _uvre pour de petites et moyennes installations. Ces dispositifs contribuent donc au processus d'élimination des petits et des plus fragiles économiquement. Le domaine des produits agricoles et alimentaires en est l'illustration : en appliquant la même norme aux produits dits industriels et aux produits dits artisanaux, on fait naître un risque majeur sur le plan économique et sur le plan social. Le problème auquel doit désormais faire face le contrôle public n'est plus tant celui de garantir sur toute la ligne de production la qualité du produit que celui d'intervenir, au cas où une crise serait révélée aux consommateurs et de sanctionner le plus rapidement possible et le plus efficacement.

L'importance du scandale qu'a suscité la listeria dans les rillettes ou les fromages ou la dioxine dans les viandes donne la mesure des dispositions à prendre.

Ces dispositifs de gestion du risque sanitaire ont pour objet de ne pas entraver la liberté des entreprises, ni celle des échanges intra et extra communautaires. Toutefois, l'augmentation de la taille des entreprises n'est absolument pas synonyme d'une meilleure maîtrise du risque. A preuve, dans le domaine de la fabrication des fromages au lait cru, on sait que les fabrications industrielles sont moins fiables et qu'elles ont un impact plus grand que les fabrications fermières et artisanales. En revanche, la taille de l'entreprise détermine sa capacité financière et économique.

Sur le plan international, pour la Confédération paysanne, le principe fondamental du droit des peuples à choisir leur alimentation ainsi que les moyens de la satisfaire, se fonde sur des motifs de sécurité alimentaire, d'équilibre ville-campagne et d'identité culturelle. Ce principe ne doit pas seulement s'appliquer au mode d'alimentation, mais aussi aux qualités, aux seuils, autrement dit à l'exigence de sécurité sanitaire. S'il existe une approche quasi universelle de l'identification des risques sanitaires liés à l'alimentation, des différences significatives existent entre les pays, leurs cultures, leurs importations relatives et surtout leurs manières de les maîtriser.

La remise en cause de l'alimentation animale et des farines d'origine animale, la crise de la " vache folle " et, en amont, celle du traitement des déchets animaux illustrent cette dépendance, voire cette subordination des objectifs de sécurité sanitaire aux impératifs économiques. L'exemple de la Grande-Bretagne qui, malgré l'interdiction de l'utilisation des farines animales dans l'alimentation animale, a fermé les yeux sur de telles pratiques et celui de l'Union européenne, qui a toléré cette attitude jusqu'à l'apparition de la crise, illustrent cette subordination à l'économie.

Cette crise démontre qu'une règle n'a de portée, que si les conditions de sa mise en _uvre sont réunies. Elle révèle également l'incohérence, dans l'espace communautaire, entre l'unicité des règles de libre-échange et les modalités différenciées d'application de la gestion des risques sanitaires. Même si l'Union européenne édicte des règles, elle laisse aux Etats membres le soin de leur mise en _uvre. On observe des différences selon le degré de compétence des services et les moyens financiers et humains de chaque Etat.

Les industriels n'apportant pas la preuve qu'ils respectaient la réglementation, les conditions de transparence et de contrôle public n'étant pas réunies pour garantir suffisamment la fiabilité de l'élevage bovin, et, donc la sécurité de la santé humaine, devant les risques de contamination de l'E.S.B., la Confédération paysanne s'est prononcée, à titre de précaution, contre l'utilisation des farines d'origine animale dans l'alimentation animale. L'autorité publique reste la seule garante de l'intérêt commun.

L'introduction des organismes génétiquement modifiés fait l'objet de pressions considérables de la part des détenteurs actuels et potentiels de cette technologie d'amélioration génétique. Elle illustre d'autres aspects de la gestion du risque sanitaire. La maîtrise du risque sanitaire lié aux O.G.M. devrait s'appuyer sur les principes suivants :

Premièrement, le principe de précaution, lequel suppose l'appréciation du risque le plus tôt possible, bien avant l'introduction des O.G.M.

Les risques sanitaires sont visiblement très mal évalués. Fort peu d'études ont été menées sur les effets de l'ingestion des produits O.G.M. par les animaux, premiers destinataires de la plupart des produits ayant fait l'objet de demandes de mise sur le marché. Il serait périlleux de refuser la prise en compte d'une évaluation complète du rapport bénéfice-risque à court et moyen terme d'un produit O.G.M.

Deuxièmement, l'indépendance de l'évaluation du risque et sa transparence : la recherche publique doit se voir confier l'évaluation du risque, en toute transparence pour garantir la plus grande neutralité possible face aux enjeux économiques. Or, les chercheurs les plus compétents pour analyser de tels risques sont également ceux qui entretiennent le plus de liens avec les firmes.

Troisièmement, la transparence de la technologie elle-même.

Les consommateurs doivent absolument savoir quels sont les O.G.M. mis sur le marché, aussi bien pour des raisons de sécurité, que pour la transparence et la loyauté des transactions au niveau interne et surtout international. Cette transparence suppose que le détenteur d'un produit O.G.M. soit dans l'obligation d'en rendre publique la méthode de manipulation génétique. A notre connaissance, cette obligation n'existe qu'en France et il est impératif qu'elle soit introduite dans les accords internationaux.

Quatrièmement, l'étiquetage de la traçabilité positive.

Ces mesures s'imposent aux O.G.M. pour sécuriser les consommateurs dans leur demande de différenciation des filières. Cela suppose la détermination de seuils de tolérance pour les produits sans O.G.M. Ce seuil doit être très bas et différent pour les semences. Nous avons fixé un seuil de 0,1 % que nous souhaitons voir appliquer et de moins de 1 % pour les produits.

Je dirai un mot de la responsabilité en cas de risques de développement : la loi du 15 mai 1998, relative à la responsabilité engendrée par des produits défectueux prévoit l'exonération pour risque de développement. Le détenteur d'un produit O.G.M. a-t-il la possibilité d'invoquer cette exonération, en cas de dommages causés aux consommateurs ? Une telle incertitude doit être levée, soit en modifiant la loi, soit par l'élaboration d'un texte spécifique. En tout état de cause, le risque O.G.M. ne peut plus entrer dans la catégorie des risques méconnus.

Quant aux antibiotiques et activateurs de croissance, la finalité de leur utilisation ne répond ni à des préoccupations de sécurité sanitaire ni à une plus grande satisfaction du consommateur, mais seulement à des exigences de compétitivité de certains maillons d'une filière ou à celles, plus contestables encore, de juguler certaines endémies spécifiques de la grande taille de certains élevages ou la trop forte concentration de certaines productions sur le même territoire. Les antibiotiques utilisés à d'autres fins que thérapeutiques et hors du contrôle direct du vétérinaire, doivent être interdits pour des raisons évidentes de protection immédiate et à terme, de protection de la santé humaine. Pour les autres activateurs de croissance, nous demandons l'application du principe de précaution.

M. le Président : La parole est à M. Chappert, Président du M.O.D.E.F.

M. Gérard CHAPPERT : Sécurité alimentaire et production agricole sont indissociables. Nous devons observer le processus de l'alimentation en gardant à l'esprit les conséquences des méthodes de production sur la santé du consommateur. En effet, si des produits sains peuvent, par une mauvaise transformation, devenir des produits altérés, des produits de base non salubres ne peuvent jamais devenir des produits transformés salubres ! A nos yeux, la salubrité des produits qui se trouvent dans l'assiette passe en premier lieu par celle du produit à la sortie de la production primaire. Notre agriculture doit avant tout produire des matières salubres, mais cela ne suffit pas. Encore faut-il que la production s'opère en préservant l'environnement. Le type de fonctionnement imposé par le capitalisme a fait naître une agriculture qui correspond davantage à des critères essentiellement économiques, qu'aux besoins de tous les consommateurs de la planète.

Pour le M.O.D.E.F., la question est simple : quelle agriculture voulons-nous pour demain ? Quelle agriculture pour nourrir l'ensemble de la planète à partir de produits salubres mis à la disposition de toutes et de tous ? Nous n'accepterons pas une agriculture qui offrirait des produits sains pour ceux qui en auraient les moyens et qui se désintéresserait des autres. La compétitivité étant la référence dominante et l'agriculture étant de plus en plus industrielle, cette industrialisation ne va pas de pair avec la sécurité alimentaire - d'un point de vue quantitatif, sanitaire, gustatif ou technologique - et ne constitue pas un facteur de paix dans le monde. Un quart de la population mondiale souffre de malnutrition et manque de soins élémentaires. Une politique agricole audacieuse, non seulement en France, mais en Europe et au-delà, est donc absolument nécessaire.

Permettez-moi une comparaison : en 1962, nous étions 3 millions d'agriculteurs sur le territoire; aujourd'hui, nous ne sommes plus que 620 000. Dorénavant, le temps n'est plus à la concurrence, mais à la collaboration entre agriculteurs français et européens.

Or pour l'heure, l'Europe se résume à une somme de nations agressives qui menacent les pays en développement. Certes, notre agriculture a une vocation exportatrice - céréales, vins, spiritueux, entre autres - mais cela ne doit pas nous masquer la réalité de notre dépendance. Avec seulement 40 % de production de fruits et légumes, nous sommes trop en déficit dans un secteur de grande consommation. Autre secteur déficitaire, pour ne pas dire marginal : le " bio " où nous ne produisons qu'environ 7 % de notre consommation. La France est d'ailleurs le seul pays à avoir un cahier des charges très strict concernant la production " bio ", le cahier des charges européen se réduisant comme une peau de chagrin. C'est en soutenant les producteurs " bio " avec des aides directes que les institutions rendraient cette agriculture accessible à tous.

La sécurité alimentaire s'est imposée comme une préoccupation majeure du monde occidental. Agriculteurs, consommateurs ou citoyens, tous, nous nous interrogeons sur les bienfaits et les dangers de l'utilisation intensive d'engrais, de pesticides, d'herbicides, d'insecticides, sur la salubrité et la qualité des produits, sur le plan économique, environnemental, culturel, mais aussi de la santé publique. Ces questions ont conduit aux certifications, à travers les labels rouges, les labels régionaux, les logos A.B., A.O.C., A.O.P., entre autres, que 80 % des consommateurs déclarent connaître, dont 47 % pour l'A.O.C., 25 % pour le logo A.B., 17 % pour le certificat de conformité. Ces signes encourageants prouvent que les consommateurs sont des adultes et qu'ils nous soutiennent pour pousser plus loin encore la définition de l'agriculture que nous souhaitons voir se développer pour l'avenir.

En bref, notre but est de promouvoir et de développer une agriculture de type familial dont les vocations premières sont de préserver l'emploi agricole et de sauvegarder les emplois qui découlent de l'activité agricole, c'est-à-dire l'ensemble de l'emploi rural : école, santé, service public de qualité, politique de transport, aménagement du territoire. Il s'agit aussi de préserver l'environnement et de répondre aux besoins en offrant des produits de qualité.

J'aborderai aussi la sécurité alimentaire dans le secteur de la distribution, où des éléments essentiels tels l'approvisionnement, le stockage avant le transport et les lieux mêmes de distribution doivent être pris en compte. Nous n'ignorons pas que l'ensemble de la grande distribution et des commerces de gros concerne près de 20 000 entreprises, 1 000 hypermarchés et plus de 7 000 supermarchés. Les commerces de proximité représentent, quant à eux, près de 60 milliards de francs. On dénombre plus de 61 000 commerces spécialisés. Nous n'ignorons pas non plus que les grands groupes mondiaux occupent 53 % du marché mondial. De plus, de nombreuses fusions ne manqueront pas d'avoir des répercussions néfastes sur le monde agricole.

L'ensemble de ces données renforce l'exigence de cahiers des charges, non seulement au niveau des exploitations, mais également dans le secteur de la grande distribution. La maîtrise de la sécurité alimentaire repose sur la responsabilité de tous les acteurs. Si tous sont vigilants, la sécurité alimentaire sera bien maîtrisée. A cet effet, il est indispensable que la distribution respecte un cahier des charges qui comprenne, sur le plan des achats, la procédure de référencement et un cahier des charges, sur le plan des entrepôts, l'agrément, la formation, la mise en place d'outils de suivi et, sur le plan des points de vente, des guides de bonne pratique, avec la mise en place d'un livre blanc, formation et procédures de retrait. Ces cahiers des charges devraient être transmis aux associations de consommateurs. Il est à noter que la référence à la qualité est très utilisée et qu'il ne faut pas confondre qualité et sécurité, car la sécurité est un dû, quelle que soit la qualité du produit.

Pour ce qui est de la question des O.G.M., indissociable du débat général sur la sécurité alimentaire, nous observons deux démarches contradictoires : d'un côté, le consommateur, de l'autre, le producteur. Un constat s'impose : depuis les années 1950, c'est la surproduction qui prime. Une génération entière de producteurs a été formée à une logique de productivité dont on constate, aujourd'hui, les limites et les dégâts : " vache folle ", dioxine... Les O.G.M. proviennent du productivisme imposé aux producteurs.

A ce sujet, le M.O.D.E.F. est scandalisé de voir l'I.N.R.A. étudier et développer les O.G.M. sans disposer d'un seul laboratoire où les risques pour l'homme et la nature seraient étudiés. De plus, l'I.N.R.A. n'est-il pas en voie de privatisation et la création des géno-plantes est l'un des éléments du dispositif. Les chercheurs étant de moins en moins indépendants, les crédits pour la recherche publique toujours revus à la baisse, il est clair qu'une demi-douzaine de grands groupes chimiques cherchent à faire intervenir cette activité chimique dans le vivant. Sans prendre position pour ou contre les O.G.M. - le dossier est plus compliqué qu'il n'y paraît -, nous constatons avec effarement que le dossier O.G.M. a été évalué à partir de certaines données toxicologiques, alors que les tests toxicologiques existants ne sont pas adaptés aux O.G.M. Personne ne veut sortir de tests officiels, car ils sont extrêmement coûteux; en outre, les industriels ne se montrent pas intéressés.

Le M.O.D.E.F. n'acceptera en aucun cas la culture des plantes O.G.M. Nous ne jouerons pas aux apprentis sorciers. C'est la raison pour laquelle nous demandons avec force l'application d'un moratoire sur les O.G.M. En outre, l'I.N.R.A. doit être doté de moyens financiers et humains pour poursuivre la recherche sur les O.G.M., afin de déterminer leur nocivité ou non pour l'homme et la nature, et sur d'éventuelles utilisations parallèles comme la pharmacologie, par exemple. Des problèmes inédits se posent aujourd'hui, problèmes liés aux modes de production et qui, fatalement, entraînent de vrais choix de société. Laisser les choses en l'état ne peut en aucun cas nous servir de modèle. Nous sommes décidés à changer les choses pour les rendre incontournables.

M. le Président : La parole est à M. Luc Guyau, Président de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles, F.N.S.E.A.

M. Luc GUYAU : Monsieur le Président, M. le Rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je voudrais tout d'abord saluer la création par l'Assemblée nationale de cette commission d'enquête. Les agriculteurs sont demandeurs de débats publics et sont prêts à apporter leur contribution à la réflexion. Ils souhaitent éclairer la représentation nationale et les citoyens sur des sujets qui ne peuvent se réduire à leur seule dimension technique. Précisément dans un esprit de clarification du débat et de transparence, la F.N.S.E.A. avait demandé un débat, une conférence citoyenne, sur les boues et un débat sur la sécurité alimentaire. Nous nous réjouissons que le Premier ministre, dans le cadre de la conférence agricole tenue le 21 octobre dernier, ait souhaité reprendre cette initiative. J'ajoute que j'apprécie, M. le Président, que vous ayez invité à s'exprimer devant vous un grand nombre de mes adjoints, présidents des associations spécialisées, tant végétales qu'animales le 24 novembre dernier.

Une clarification sur le fond est d'autant plus urgente que les crises successives de l'année 1999 ont affolé les consommateurs. Ils ont besoin de repères, tant il est vrai que les exagérations médiatiques ont jeté la suspicion sur toute notre alimentation et fragilisé des filières entières. Les incendiaires, qui rallument périodiquement le feu à grand renfort de déclarations irresponsables, devront répondre de leurs actes. C'est d'autant plus exagéré que l'arbre dissimule la forêt. Notre alimentation est l'une des plus sûres au monde, une des mieux contrôlées. Plus il existe de contrôles, plus on décèle des anomalies. Nous nous sommes donné les moyens de cette politique avec, notamment, la traçabilité. Les agriculteurs ont contribué à cet effort qui fait de nous les premiers de la classe en Europe. Nous avons su réagir après l'E.S.B. et nous devons mieux le faire savoir.

Pour nous, la sécurité alimentaire est un principe essentiel qui constitue la base de la relation entre agriculteurs et consommateurs. Nourrir les hommes, en assurant la quantité des approvisionnements, la qualité et la sécurité des produits a toujours été notre métier et notre mission. En cela, la F.N.S.E.A. est favorable au principe de précaution, mais dans le cadre d'une application raisonnable, équilibrée, responsable et partenariale. Raisonnable, car une application dénaturée du principe de précaution ne doit pas aboutir à paralyser l'activité économique. Réagir à l'excès devant une crise en exagérant les risques courus aboutit à pénaliser injustement certains éleveurs ; jeter le discrédit sur nos produits conduit à menacer les débouchés extérieurs des filières concernées. Cinquante-cinq Etats, au plus fort de la crise de la dioxine, ont décrété un embargo contre nos produits. Ne donnons pas des armes à nos concurrents, trop contents de l'aubaine ! Je rappelle, d'ailleurs, que tous les producteurs sanctionnés par un blocage, mais chez qui on n'a pas trouvé de dioxine, n'ont toujours pas été indemnisés pour les dégâts subis sur leurs exploitations.

Qui dit principe de précaution responsable dit gestion responsable des crises avant, pendant, et après. Avant : par la prévention des difficultés; pendant : par l'évaluation des risques sur des éléments objectifs et à l'aide d'une communication appropriée; après, par l'indemnisation rapide des éleveurs pénalisés.

La F.N.S.E.A. s'est félicitée de la création de l'A.F.S.S.A., laquelle doit contribuer à une gestion plus responsable des crises. Elle devra prévenir autant que guérir et ne pas servir de parapluie aux responsables politiques, tentés de s'abriter derrière les avis rendus pour justifier leurs décisions. Lors des crises, les agriculteurs sont trop souvent tenus pour responsables, alors qu'ils sont victimes d'un problème de pollution urbaine ou industrielle, par exemple avec les boues d'épuration, ou avec les dysfonctionnements imputables à certains fournisseurs, en particulier, aux fabricants d'aliments du bétail.

La F.N.S.E.A. souhaite que les exigences de sécurité alimentaire soient appliquées équitablement, car les mêmes règles doivent prévaloir pour les importations comme pour les productions. L'embargo sur la viande bovine britannique a démontré l'urgence d'une harmonisation des pratiques au sein de l'Union européenne. La traçabilité doit devenir une obligation appliquée uniformément en Europe. Une sécurité alimentaire homogène en Europe devrait conduire à la mise en place d'une Agence européenne de sécurité sanitaire, afin d'éviter toute incohérence entre les avis rendus et les décisions prises au niveau national et au niveau européen.

Sur le plan international, une plus grande cohérence est aussi souhaitable. Elle passe d'abord par la reconnaissance du principe de précaution. La F.N.S.E.A. a insisté à Seattle et maintenant à Genève, pour que l'O.M.C. progresse en matière de sécurité alimentaire. Cette cohérence sous-entend la mise en place de normes communes dans le cadre du Codex alimentarius qui garantissent, par l'étiquetage, le droit à l'information du consommateur.

Enfin, pour la F.N.S.E.A., la gestion de la sécurité alimentaire ne peut être que partenariale. Assurer la sécurité alimentaire doit être l'objectif de toute la filière, du fournisseur à l'agriculteur jusqu'au transformateur et au distributeur. C'est une responsabilité partagée devant le consommateur. Qu'un maillon cède et, c'est toute la chaîne alimentaire qui est menacée.

Mais la sécurité a un coût et ce coût doit se retrouver dans le prix des produits. La spirale de la baisse des prix, sous la pression de la grande distribution, présente un réel danger pour une politique de sécurité optimale. A terme, c'est un risque pour le consommateur et il faut le lui faire comprendre. Il est donc urgent de rééquilibrer les rapports de force au sein de la filière alimentaire, d'aller vers plus de transparence et d'équité entre les partenaires. La distribution ne doit pas donner le ton à toute la filière.

Récemment, les professeurs Viney et Kourilsky ont remis un rapport sur le principe de précaution au Premier ministre. Je me félicite des recommandations de ce rapport qui préconisent, notamment, une analyse économique sur l'impact des mesures de précaution et la création d'une agence de presse spécifique.

Je tiens à le rappeler, les agriculteurs sont des gens pragmatiques : ils souhaitent davantage de visibilité sur les risques, afin de mieux répondre à la demande des consommateurs en leur apportant toutes les garanties. Ils attendent des scientifiques une juste évaluation des risques et, des pouvoirs publics, des normes pour les encadrer et les contrôler. Toute fraude doit, bien sûr, être punie, mais les pratiques régulières ne devraient pas être sanctionnées. La sécurité alimentaire doit également tenir compte de l'acceptabilité sociale d'un certain nombre de pratiques. Les agriculteurs attendent que ce débat qui concerne les consommateurs et les citoyens soit tranché par eux.

De telles considérations ont motivé les prises de position de la F.N.S.E.A. sur un certain nombre de dossiers. Ainsi, la F.N.S.E.A. a-t-elle demandé la suspension de l'épandage des boues, tant que les garanties sur leur innocuité n'auront pas été apportées. De plus, nous demandons la création d'un fonds de garantie pour couvrir les risques actuels et ceux qui pourraient être découverts à l'avenir. Les agriculteurs ont suspendu l'épandage des boues, afin de ne plus être tenus pour responsables des risques qu'ils ne maîtrisent pas, ainsi que pour répondre à la grande distribution qui en tire un argument commercial, refusant des produits au prétexte qu'ils viennent de parcelles utilisant ces boues. Ce débat doit être clarifié une bonne fois pour toutes et l'agriculteur saura à quoi s'en tenir.

En ce qui concerne les farines animales, nous déplorons le manque de cohérence dans les pratiques en Europe et souhaitons que le débat soit posé au niveau européen. Il faudra tenir compte de l'impact économique des décisions prises. En cas d'interdiction de ces farines, se posera la question du coût de la destruction des déchets et du surcoût de l'alimentation animale, avec le risque de voir l'Europe de plus en plus dépendante en oléoprotéagineux et en matières protéiques.

Sur les O.G.M., la F.N.S.E.A. demande la poursuite de l'effort de recherche, afin d'étudier tous les risques et ainsi préserver l'avenir. Il ne faut pas tourner le dos à l'innovation, mais savoir l'encadrer. Pour les agriculteurs, le débat n'est pas d'être pour ou contre les O.G.M., mais plutôt de savoir comment maîtriser le progrès pour le bénéfice de tous. La F.N.S.E.A., en collaboration avec une trentaine de partenaires de l'agriculture, de la distribution, de la transformation et de la consommation vient de lancer un programme de recherches sur la faisabilité d'une filière non-O.G.M. Nous défendons l'information du consommateur par l'étiquetage et souhaitons éviter qu'il y ait deux poids deux mesures selon qu'il s'agit d'importations ou de nos productions.

La question de la sécurité alimentaire se pose au moins autant en termes d'acceptabilité de certaines pratiques qu'en termes purement techniques sur le plan sanitaire. Les consommateurs citoyens sont donc bel et bien les arbitres du débat. Les agriculteurs sont prêts à répondre aux demandes des consommateurs en suivant des règles du jeu définies en commun et acceptées par tous.

M. le Président : La parole est à M. François Lucas, Président de la coordination rurale.

M. François LUCAS : En préalable, je vous rappellerai que notre organisation considère la souveraineté alimentaire comme l'élément fondamental de la transparence et de la sécurité sanitaire de la filière alimentaire. La sécurité alimentaire ne peut se décliner selon la théorie des avantages comparatifs.

Je vais brièvement vous présenter ce qui pour nous, agriculteurs, met ou peut mettre en péril la sécurité alimentaire, donc la santé publique. Vous avez associé transparence et sécurité sanitaire. Le concept de transparence ne peut s'envisager qu'au cours du processus d'élaboration de l'aliment, car un aliment est le fruit de transformations. La première étape de sa création se réalise dans le sol, interface complexe entre l'atmosphère, les minéraux et les organismes. L'aliment naît dans l'opacité du sol, non dans une station de conditionnement ou dans une usine agroalimentaire. L'approche de la sécurité sanitaire de la filière alimentaire doit donc être globale et tenir compte à la fois des interventions directes du producteur ou des opérateurs, mais aussi de celles de l'activité humaine qui engendrent des pollutions atmosphériques, des rejets de déchets sous forme de boues ou de scories, voire de particules radioactives. En matière d'alimentation animale, vous entendrez - ou vous avez entendu - des spécialistes parfaitement instruits des risques liés aux substances chimiques, tels les facteurs de croissance ou les hormones. Il existe également des risques en relation avec la pollution globale, dont l'illustration peut être la dioxine. Ce composé organo-chloré retombe sur le sol, s'accumule dans les tissus graisseux des animaux et subit un phénomène de concentration dangereux si ces graisses sont utilisées dans l'alimentation animale.

Par ailleurs, depuis quelques années, nous assistons à l'émergence d'organismes génétiquement modifiés. Je dirai brièvement qu'ils sont le moyen pour franchir la barrière des espèces naturelles. Sans les manipulations génétiques, le mariage de la carpe et du lapin est impossible. Avec les O.G.M., les barrières entre les végétaux, les animaux et les humains tombent. Nul ne peut prétendre aujourd'hui connaître toutes les incidences directes des O.G.M. sur la qualité de l'aliment ni leurs effets secondaires sur l'environnement.

Enfin, nous appelons votre attention sur notre grande dépendance en protéines végétales, dépendance qui nous pousse à importer massivement, d'une part, des graines et tourteaux de soja, pour la plupart génétiquement modifiés - pour lesquels le principe de précaution devrait d'ailleurs s'appliquer, mais ce qui n'est pas possible du fait de notre grande dépendance ; d'autre part, sous la contrainte des accords de Blair House dans le cadre du G.A.T.T., des graines de tournesol en provenance, soit d'Amérique du Sud, soit des pays d'Europe de l'Est, notamment d'Ukraine, sont importées. A notre connaissance, ces importations se font sans vérification des conditions de production. Les sols sur lesquels ces graines poussent contiennent-ils des éléments indésirables ? Les produits de traitement utilisés sur ces cultures sont-ils autorisés chez nous ? La radioactivité des graines importées est-elle contrôlée ?

En conclusion, si en matière de sécurité sanitaire, l'Europe semble aujourd'hui à l'abri des grands fléaux, la santé publique peut être mise en danger par des phénomènes beaucoup plus insidieux, notamment au niveau de l'alimentation. La plus grande vigilance s'impose donc; elle passe par une prise en compte de tous les facteurs intervenant dans l'élaboration des aliments, en partant du sol vivant - qu'il convient de protéger -, en passant par les pollutions extérieures - qu'il faut éliminer - avant de maîtriser, dans la transparence, ce qui relève de l'intervention directe des opérateurs.

M. le Président : La parole est à M. Pascal Coste, Président du Centre national des jeunes agriculteurs.

M. Pascal COSTE : Mesdames et Messieurs les Députés, je souhaite m'en tenir uniquement au sujet sans m'appesantir sur l'évolution de l'agriculture ou sur les modèles d'agriculture que l'on souhaiterait pour le XXIe siècle. En effet, je pense que les problèmes de sécurité alimentaire ne sont pas directement liés aux types d'agriculture.

Le C.N.J.A. se félicite de la création de cette commission d'enquête sur la transparence de la sécurité sanitaire en France, commission qui porte sur un enjeu de société d'une importance capitale et qui concerne de très près la profession agricole, dont la mission première est de nourrir les hommes.

Les jeunes agriculteurs sont résolument déterminés à contribuer, dans toute la mesure du possible et dans un esprit d'ouverture, aux travaux conduits par les représentants de la nation sur ce thème.

Tout d'abord, il est clair que l'enjeu de la sécurité sanitaire dans la filière alimentaire revêt une dimension technique. Or, sur ce point, et malgré les crises récentes qui ont touché différentes catégories de produits, nous sommes convaincus que la situation est moins grave qu'il n'y paraît. Il ne faut pas céder au catastrophisme. L'alimentation française est l'une des plus saines et des plus sûres au monde. Elle a bénéficié des progrès des sciences et techniques de ces dernières années et est entourée de contrôles et de garanties plus rigoureux et plus exhaustifs que par le passé. C'est, paradoxalement, du reste, l'une des raisons pour lesquelles sont repérés davantage de problèmes. Un système plus strict de contrôle des pratiques et des caractéristiques des produits conduit nécessairement à donner plus de visibilité aux écarts constatés par rapport aux normes.

La deuxième dimension de cet enjeu, dimension informative et pédagogique, a presque autant d'importance que la première. Les crises récentes l'ont prouvé : il ne suffit pas d'établir une situation de sécurité; encore faut-il établir un climat de sécurité, c'est-à-dire donner un juste sentiment de sécurité conforme à la sécurité réelle. Une communication à caractère pédagogique plus approfondie est donc nécessaire pour pallier la méconnaissance croissante des consommateurs vis-à-vis des pratiques agricoles et des modes de production. Quand un problème surgit à propos d'un produit donné, l'ensemble du marché en subit les conséquences. Ainsi la récente crise de la dioxine a, par exemple, provoqué une baisse de la consommation globale de poulets, même de ceux dont les marques arboraient des labels, apportaient de solides garanties sanitaires et n'étaient objectivement pas concernés par le problème soulevé.

Cette communication nécessaire doit notamment permettre de mieux faire connaître aux consommateurs la complexité de la filière alimentaire et les nombreuses professions qui y jouent un rôle, en amont et en aval. Les agriculteurs sont trop souvent tenus pour responsables de tout ce qui a trait à l'alimentation, alors qu'ils sont eux-mêmes victimes de pratiques industrielles qu'ils ne maîtrisent pas, comme ce fut le cas des pratiques de fournisseurs d'alimentation animale. Jamais les agriculteurs ne fuiront leurs responsabilités, car l'éthique du monde paysan est telle que faire le choix de cette profession équivaut à prendre un engagement envers les consommateurs, tant en termes de sécurité des quantités d'approvisionnement alimentaire que de qualité des biens produits. Le seuil imprescriptible de la qualité reste, bien sûr, la sécurité alimentaire. L'éthique de l'agriculteur est de respecter la terre, l'air, le soleil, facteurs essentiels de production ; c'est là la condition de survie de notre métier.

De plus, cet engagement embrasse la dimension environnementale du métier de paysan. L'agriculteur est le premier à avoir conscience de ce que son travail doit aux ressources naturelles.

La sécurité sanitaire est un enjeu tel que le C.N.J.A. ne peut qu'être favorable à l'application du principe de précaution. Toutefois, elle doit faire l'objet d'une communication claire et pédagogique ainsi qu'être accompagnée des mesures adéquates.

Premièrement, elle doit tenir compte du fait que les sciences de la vie ne sont pas des sciences exactes. Ainsi, dans le domaine de l'alimentation, le " risque zéro " est impossible à atteindre. L'application du principe de précaution doit être la plus raisonnable possible et ne pas conduire à juger toute forme de progrès scientifique et technique comme suspect a priori et qu'il est préférable d'y renoncer. Il est important d'arriver à faire rimer progrès, modernité et qualité.

L'application de ce principe doit s'accompagner d'une communication qui canalise la portée qu'elle peut avoir, mais aussi d'une prise en charge des conséquences économiques indésirables qu'elle peut entraîner. Le fait même de se référer au principe de précaution jette un opprobre sur le produit ou sur la pratique concernés, qui font l'objet aussitôt d'une inévitable suspicion. Toute sanction économique infondée doit être évitée. Quand le comportement des consommateurs pénalise les producteurs, par définition non fautifs, l'application du principe de précaution étant par nature une mesure préventive, il est juste qu'ils soient indemnisés à hauteur des préjudices subis.

Ce principe doit être adopté au niveau international, et, en priorité, à l'échelon européen. A ce titre, le C.N.J.A. est résolument favorable à la création d'une Agence européenne de sécurité sanitaire, dispositif indispensable à l'harmonisation des pratiques au sein de l'Union européenne. La traçabilité, mise en place en France et en Finlande, avec une certaine avance sur leurs partenaires, doit faire l'objet d'une décision communautaire rapide qui la rende uniformément obligatoire dans tous les pays de l'Union européenne.

Au niveau international, outre le combat mené pour faire reconnaître la légitimité du principe de précaution devant l'Organisation mondiale du commerce, des normes communes doivent être établies, notamment dans le cadre du Codex alimentarius. Toutefois, cette plus grande cohérence des décisions ne doit pas être obtenue au détriment de la variété des modes de consommation adoptés dans le monde; elle ne doit pas non plus s'aligner sur une conception normative culturelle des peuples.

Enfin, nous devons veiller à ce que le coût que représente l'enjeu de la sécurité sanitaire dans la filière alimentaire soit équitablement réparti sur tous les maillons et parmi tous les acteurs de cette filière complexe. Les consommateurs doivent aussi prendre conscience des charges qu'induisent leurs exigences en matière de sécurité et contribuer à en supporter le coût. En ce qui concerne les prix payés au producteur, il faut s'assurer que le maillon de la production ne supporte pas à lui seul l'impact économique de cet enjeu. Des contraintes supplémentaires dans les pratiques agricoles, ne serait-ce que l'enregistrement de données destinées à faciliter les contrôles notamment, doivent correspondre à une juste valorisation.

Quant à l'utilisation des O.G.M., les jeunes agriculteurs, tout en restant prudents, tiennent au respect de deux principes : la transparence et la liberté de choix du consommateur. Voilà pourquoi, nous sommes favorables à la création d'une filière non-O.G.M. et souhaitons une véritable politique d'étiquetage. La recherche doit être conduite, y compris en France et en Europe, retirée des mains des quelques multinationales qui ont considérablement investi dans ces techniques. Veillons à ce que ces multinationales ne deviennent pas les nouveaux dépositaires de la clé de répartition de la valeur ajoutée de la filière agroalimentaire. Assurons-nous aussi, à l'Organisation mondiale du commerce, de ne pas généraliser des éléments de brevetage du vivant.

En conclusion, les jeunes agriculteurs sont prêts à assumer leurs responsabilités en matière de sécurité alimentaire, en pensant plus particulièrement aux implications sociales, culturelles, environnementales et territoriales de leur activité économique. Nous sommes prêts à en répondre devant les consommateurs et les citoyens, qui sont en dernier ressort les arbitres de ce débat et qui devront trancher, pourvu qu'ils disposent des moyens de le faire en connaissance de cause.

Les autorités scientifiques doivent fournir aux autorités politiques, sans aucunement se substituer à elles, toute information utile pour définir le cadre légal des métiers de la filière alimentaire. Les pouvoirs publics doivent, quant à eux, mettre en place les moyens et les procédures nécessaires au contrôle de ces pratiques, à la sanction des fraudes, bien sûr, mais aussi à l'indemnisation des pratiques régulières injustement pénalisées par un comportement d'achat.

Les pouvoirs publics doivent également veiller à l'information, voire à la formation des consommateurs sur ces questions. Au-delà des aspects scientifiques et techniques au c_ur de ces enjeux, il est indispensable de rétablir une proximité entre les consommateurs et les métiers de la filière alimentaire, proximité que les jeunes agriculteurs appellent de leurs v_ux et pour laquelle ils _uvrent. La situation de méconnaissance générale due à un trop grand éloignement de la société à l'égard du monde agricole et agroalimentaire entraîne nécessairement un climat favorable à l'émergence de soupçons et de comportements démesurés. Les consommateurs ont, eux aussi, un rôle actif à jouer. La sécurité sanitaire relève - je n'hésite pas à l'affirmer - d'un véritable corpus de compétences des consommateurs à l'égard des produits alimentaires, dont ils doivent mieux connaître les conditions pratiques de stockage et d'utilisation. Les acteurs de la filière ont tous un rôle à jouer, en favorisant la dimension éducative qui passe par la communication grand public sur ces enjeux.

Les pouvoirs publics doivent contribuer à réunir les conditions qui découragent par avance toute forme de surenchère marketing et publicitaire autour des enjeux de sécurité alimentaire, lesquels doivent faire l'objet d'une approche raisonnable, transversale et responsable.

M. le Président : Merci. Après ce premier tour de table, les problèmes, tels que les agriculteurs les perçoivent, sont clairement définis, à travers le pluralisme de leurs organisations.

Le jeu des questions-réponses devrait nous permettre d'éclairer certains aspects.

Je laisse la parole à M. le Rapporteur pour une première série de questions.

M. le Rapporteur : Mesdames, messieurs, nous nous penchons aujourd'hui sur le premier maillon de la chaîne alimentaire. J'aurai quelques questions générales à poser sur les productions amenées à subir une série de transformations pour arriver jusqu'au produit alimentaire.

Un intervenant a insisté sur la mise en place d'un système de biovigilance ; il existe déjà. J'ai été frappé par les difficultés d'application de ce principe de biovigilance, difficultés liées à l'existence de brevets de firmes chimiques de production. Avez-vous eu connaissance de difficultés d'information sur la composition et la dangerosité de produits brevetés utilisés dans différents traitements ?

Ma deuxième question porte également sur des problèmes de sécurité. Avez-vous rencontré des difficultés sur le terrain, en ce qui concerne l'application des autocontrôles ? Les règles diffèrent selon que les productions sont industrielles ou présentent un caractère artisanal. Nous savons, par exemple, qu'il existe encore en France des abattoirs qui ne répondent pas aux normes européennes. On assisterait à une sorte de dichotomie entre des ateliers à caractère artisanal et d'autres à caractère industriel. J'aimerais avoir votre sentiment sur la pérennisation d'une telle situation.

Quant aux difficultés relatives aux contrôles aux frontières, avez-vous des recommandations à présenter pour éviter la perméabilité de certaines zones, tels les Pays-Bas, notamment dans des ports internationaux où les règles de contrôle semblent insuffisantes ? Avez-vous des exemples de dysfonctionnements à nous signaler ?

Sur la production elle-même, certains ont fait allusion à l'agriculture biologique. L'intérêt pour l'agriculture biologique est-il, selon vous, un phénomène de mode ? Quelles sont les limites de cette agriculture sur le plan de la distribution ? Notre attention a été appelée sur une obligation de distribution dans des secteurs aux zones d'influence réduite, si je puis dire. Quels sont les avantages et les inconvénients d'un développement de ce type de production ?

Personne n'a évoqué les propositions contenues dans la loi d'orientation agricole, notamment les contrats territoriaux d'exploitation. Ces contrats territoriaux vous paraissent-ils de bons outils à disposition de l'exploitant agricole pour une production de qualité ?

Deux remarques pour terminer : la première concerne le principe de précaution. Nous commençons à étudier le rapport rendu au Premier ministre ; un forum sera organisé sur cette question. Je souhaiterais connaître votre position et savoir ce que vous placez sous ce terme et ce qu'il évoque pour vous.

Ma deuxième remarque concerne les O.G.M.. Je suis surpris que l'on soit déjà entré dans la phase de mise en place d'une filière sans O.G.M. Nous sommes face à un constat : la filière sans O.G.M. existe et l'une de vos préoccupations porte sur sa mise en place. Les quelques informations dont je dispose montrent qu'une filière sans O.G.M. serait plus coûteuse pour le consommateur. On ajouterait une filière avec O.G.M. et, c'est la filière sans O.G.M. qui fournirait les produits les plus onéreux pour le consommateur ! J'aimerais obtenir quelques explications sur ce point.

Vous semble-t-il possible de concilier acceptabilité sociale et réponse à la concurrence économique en obéissant aux règles de sécurité alimentaire ? A mon sens, il est difficile d'établir une compatibilité entre l'application de règles strictes concernant la sécurité alimentaire, l'acceptabilité sociale et la compétitivité économique.

Enfin, j'aimerais connaître votre position sur le dossier brûlant de l'embargo des viandes britanniques et sur les derniers événements de Seattle, donc de l'Organisation mondiale du commerce.

M. le Président : Voilà une série de questions qui balayent tout le champ de nos préoccupations !

La parole est à M. Pascal Coste.

M. Pascal COSTE : L'agriculture biologique, par exemple, a des incidences à la fois sur des pratiques agricoles et sur l'environnement. En termes de qualité intrinsèque des produits, notamment de sécurité sanitaire, elle n'est pas forcément au premier rang.

L'image que se fait le consommateur du b_uf, dès lors qu'il est élevé, produit, transformé localement, bénéficie d'une valeur ajoutée par son image artisanale et son mode de production. Cette image ne garantit en rien la supériorité du produit sur le plan de la sécurité alimentaire comparé à un produit standardisé contrôlé à tous les échelons. Il ne faudrait donc pas confondre les aspects liés à la sécurité sanitaire et ceux qui relèvent de l'image de qualité induite chez le consommateur.

Les contrats territoriaux d'exploitation (C.T.E.) se traduisent par une réorientation des soutiens accordés vers la qualité. C'est dire que l'on donne une dimension qualitative au métier, qui vient s'ajouter à la dimension quantitative. Toutefois, les C.T.E. ne régleront pas les problèmes de sécurité alimentaire. Ils constituent plutôt une orientation.

Sur l'embargo du b_uf britannique, la prudence reste de mise tant que les scientifiques signalent des risques. Certaines rumeurs courent sur un b_uf américain aux hormones ou non hormoné. Là aussi, restons prudents et tenons-nous en aux conditions posées pour le b_uf britannique, qu'il convient d'appliquer au b_uf américain. La ligne de conduite doit être claire et s'appliquer à tous.

M. Guy LE FUR : Les O.G.M. présentent un risque technologique important, dont les conséquences, tant pour les consommateurs que pour l'ensemble des acteurs intervenant dans la chaîne alimentaire, n'ont pas été mesurées. Le principe de précaution, tel qu'il est appliqué aujourd'hui, ne concerne pas uniquement les problèmes alimentaires. Son application au domaine alimentaire suppose une définition reconnue à l'échelle européenne - voyez la difficulté que nous rencontrons à trouver un terrain d'entente avec la Grande-Bretagne - et internationale. C'est indispensable, si nous voulons répondre aux attentes sociétales. Aujourd'hui, le consommateur ne veut courir aucun risque en se nourrissant. Récemment, à Cartagène, j'ai regretté que nous ne soyons pas parvenus à trouver un accord, ne serait-ce que sur deux éléments : traçabilité et étiquetage.

Pour répondre à la question relative aux importations extérieures à la Communauté, nous considérons - toujours sous l'angle des O.G.M. - que l'obligation d'étiquetage doit absolument être retenue. C'est une donnée de base. Comment assurer l'application des règles au niveau communautaire, s'il n'y a pas obligation d'étiqueter les produits importés, alors qu'un étiquetage de tous les produits O.G.M. devait être appliqué depuis le mois de septembre 1998 ? Aujourd'hui, au mépris des attentes des consommateurs, les Américains ont mélangé les sojas O.G.M. et non-O.G.M. Nous sommes face à un problème de fond, auquel il faudra trouver une solution commune, si nous voulons répondre à la question initiale qui est à l'origine de la création de votre commission.

Je reviens sur la filière non-O.G.M. Les consommateurs n'ont pas réclamé d'O.G.M. Comment pourraient-ils admettre, parce que des groupes imposent des O.G.M. à certains endroits, que ceux travaillant sans O.G.M. doivent se protéger ? Or, dans le cadre de la bio-sécurité, nous savons que les sources de contamination sont multiples. Elles apparaissent au niveau du flux génique, c'est-à-dire la contamination par les pollens. Actuellement, en Europe, les surfaces en maïs génétiquement modifié sont peu étendues. En revanche, si l'on observe le parcellaire en damier au niveau européen, il est facile d'imaginer que la mise en place de maïs génétiquement modifié puisse remettre en cause la plupart des autres critères de labels de certification, notamment l'agriculture " bio ". Parallèlement, la législation française et européenne n'a pas défini clairement les responsabilités face à ce risque de contamination. Si l'on ne donne aucune responsabilité aux auteurs du risque, il est évident que l'ensemble de la chaîne bio sera automatiquement remis en cause. Nous prenons une responsabilité lourde de conséquences sur le modèle européen d'alimentation.

Au niveau international comme dans le cadre du Codex alimentarius, nous considérons nécessaire de remettre en chantier la convention bio-sécurité. De même, les discussions entamées à Cartagène pour parvenir à un accord, tant sur le principe de précaution que sur la traçabilité et l'étiquetage, doivent être reprises.

La question sur le brevetage du vivant revêt, elle aussi, une dimension internationale. Accepter que le vivant puisse être breveté nous fait craindre des risques considérables. Il ne s'agit pas d'une invention, mais d'une découverte et une découverte ne peut pas être brevetée. Il est inacceptable de laisser six ou sept entreprises agro-chimiques s'accaparer des gènes propres à certaines régions, gènes qui font partie du patrimoine humanitaire de la biodiversité. Deux ou trois entreprises agro-chimiques pourront, dans un avenir très proche, avoir un pouvoir sans précédent sur le contrôle alimentaire de la planète. Si ce processus n'est pas enrayé, tous les discours sur la sécurité sanitaire auront bien peu de valeur et, à ne pas le contrecarrer, nous ne prendrions pas nos responsabilités.

M. le Président : La parole est à M. Luc Guyau.

M. Luc GUYAU : Je compte répondre aux dix questions posées par M. le Rapporteur.

En premier lieu, je traiterai des risques technologiques, de la biovigilance et de la difficulté de la brevetabilité du vivant. Le vivant n'est pas la propriété d'entreprises multinationales. Aujourd'hui, l'analyse des risques technologiques nous place dans une situation quelque peu aberrante. Des brevets ou homologations des différents produits chimiques existent. Pourtant, après leur homologation - qui comporte une obligation d'information sur la santé et sur les utilisations -, ils sont encore considérés comme dangereux ! Qu'en est-il ? Soit ils sont dangereux et ils ne peuvent alors être brevetés puis mis sur le marché, soit on accepte sciemment de mettre sur le marché des produits nocifs.

A propos d'homologation de brevet, une question se pose sur " la guerre des semences ", je reprends le titre d'un très bon livre de Jacques Grall. On pourrait tout autant parler " d'une guerre de la génétique ". En effet, le jour où les semences et la génétique seront aux mains de certains pays ou de certaines entreprises, la situation de dépendance alimentaire induite se révélera très dangereuse. Ceux qui s'intéressent de près à l'agriculture savent très bien que, si une réelle volonté avait existé en France et en Europe, de développer des productions liées aux protéines, volonté soutenue par une recherche vraiment poussée - comme ce fut le cas pour le maïs où nous avons obtenu de grands succès sur tout le territoire -nous disposerions de variétés parfaitement adaptées au climat des pays européens, ce qui est aujourd'hui le cas en France. J'ai fait ma scolarité jusque dans les années 65. A l'époque, le maïs n'était pas cultivé au nord de la Loire. C'est à force de sélections que l'on y est parvenu.

La recherche pour la production de protéines en France n'est pas digne de ce nom. Pourquoi, par exemple, ne sommes-nous pas parvenus à faire plus de protéines dans le nord de la France ? Au-delà de la sécurité alimentaire, l'indépendance à produire pourrait déboucher sur la sécurité alimentaire, tant il est vrai que le jour où certains produits feront défaut, on sera contraint de prendre ce que l'on nous présentera.

En ce qui concerne les autocontrôles, nous sommes favorables à la définition de règles, à l'instauration d'un climat de confiance, d'un contrôle très poussé. S'il fallait demain, un corps de fonctionnaires en faction derrière chaque agriculteur ou chaque industriel, les choses deviendraient vite invivables ! Nous avons glorifié la " Food and drugs administration " qui a vu le jour aux Etats-Unis. Or il semble que certains abattoirs ne subissent pas même un contrôle dans l'année. Une prise de conscience générale de tous et pas uniquement des producteurs s'impose. Des règles floues rendraient l'autocontrôle plus ardu. Bien sûr, il y aura toujours quelques fraudeurs. Pour eux, pas de quartier ! Pourtant, quand on saisit des dossiers sur les hormones ou autres en France, sous tous les régimes politiques, il est toujours très difficile d'aller jusqu'à la condamnation. Les intérêts en jeu sont difficiles à maîtriser. Nous nous sommes portés partie civile dans beaucoup de cas et nous sommes obligés de regretter l'absence de sanctions.

Sur la question des normes aux frontières, les importations de protéines ou de maïs ne sont pas soumises à la même rigueur que les productions intérieures. Les mesures de sécurité sanitaire aux frontières des pays de l'Est n'étaient pas à la hauteur - avec, par exemple, les importations d'animaux vivants en provenance des pays d'Europe centrale en direction de l'Italie. J'essaierai de vous fournir des exemples plus précis. Les problèmes ne se bornent pas aux frontières car, en Europe même, tous les pays ne respectent pas les mêmes règles.

En ce qui concerne " l'agro-bio ", la production agricole doit répondre à la demande des consommateurs, qu'elle soit de 5 %, 10 %, 15 % ou 20 %. Il faut " coller " à la consommation. Aujourd'hui, je vois quelques dangers dans " l'agro-bio ". Tout d'abord, " agro-bio " n'est pas synonyme de sécurité. La même exigence doit prévaloir pour les autres produits et le label " agro-bio " ne préserve pas de tout, il faut l'expliquer clairement.

En outre, la pression de la grande distribution risque de banaliser " l'agro-bio ", empêchant les agriculteurs en " bio " de tirer profit de leur production. A l'heure actuelle, ceux qui sont en conversion bénéficient les premières années de soutiens de l'Etat assez considérables. Mais, quand les aides de l'Etat s'arrêtent, certains producteurs sont obligés de quitter leur activité " bio ", simplement parce qu'ils ne peuvent pas vivre de leur métier.

Si, au niveau européen, étaient appliquées les règles " agro-bio " sur la viande bovine en vigueur en Autriche, nous pourrions, en France, vendre sous le label " bio " approximativement 40 à 50 % de la viande bovine produite en France. Je vous laisse juges !

Je ne peux m'empêcher de vous faire part de mon inquiétude au sujet de l'authenticité " bio " d'un certain nombre de productions telles que les volailles. La France ne produit pas suffisamment de céréales " bio " pour des raisons de volonté politique ou pour des raisons économiques et importe une grande part de céréales dites " bio ". A Rouen, je préfère ne pas assister à l'arrivée des bateaux roumains qui ne transportent pas nécessairement des produits " bio " ! Sur ce sujet, il faut le dire, nous sommes sur le point de voir, tôt ou tard, un scandale éclater. Comment faire, pour assouplir certaines règles " bio ", permettant de rester dans le " bio ", tout en étant davantage autosuffisants ? Quand un industriel du " bio " m'a dit que la Patagonie offrait en quantité de la viande bovine " bio ", je lui ai demandé qui pouvait m'en assurer ? Qui peut m'assurer en effet qu'aucun traitement n'a été effectué avant le départ ? Comment avoir une traçabilité fiable ? Ce qui est valable pour le " bio " l'est d'ailleurs pour toute politique d'identification. Comment assurer la traçabilité, dès lors que l'on traverse les frontières ? Cependant, en Europe, se pose un vrai problème d'harmonisation, en particulier en ce qui concerne l'élevage, des produits " bio ". Nous y croyons cependant. Cela fait partie d'une segmentation du marché. Mais le discours sur le " bio " doit rester cohérent : on affirme qu'il faut nourrir tout le monde au plus bas prix et, dans le même temps, demain, seuls les nantis pourraient accéder aux produits " bio " ! " L'agro-bio " ne doit pas devenir une nourriture réservée aux riches, quand les autres mangeraient du standardisé. Pour nous, la sécurité alimentaire concerne tous les produits, dont certains font l'objet d'identification, tels les produits A.O.C. et d'autres.

La F.N.S.E.A. a clairement indiqué que les contrats territoriaux d'exploitation étaient de bons outils et nous avons fortement contribué à leur émergence. Si les C.T.E. ne sont qu'une machine à compensation pour pallier des difficultés conjoncturelles ainsi que l'a relevé le ministre, ils n'ont pas grande utilité. Par contre, s'ils permettent au plus grand nombre d'agriculteurs de s'insérer dans une démarche multi-fonctionnelle de réponses à la demande de la société - en emploi, qualité, sécurité, respect de l'environnement -, nous sommes d'accord, à la condition qu'ils s'appuient sur des exploitations existantes économiquement. Le C.T.E. est un complément et ne pourra, à lui seul, permettre la vie ou la survie des exploitations. Les soutiens apportés aux agriculteurs, dans le cadre de la sécurité alimentaire, de la qualité ou de l'emploi, doivent progressivement être relayés par une valeur marchande. Dans mon département, qui représente 60 % du marais poitevin, les agriculteurs se sont portés volontaires pour répondre aux " O.G.A.F.-environnement " qui leur demandaient d'exploiter leurs prairies différemment. Ils ont bénéficié d'une prime qui leur permettait de faucher les foins trois semaines ou un mois et demi plus tard. Ils sont totalement entrés dans la démarche. Au bout de cinq ans, le contrat terminé, on leur a expliqué qu'il n'y avait plus de crédits, à la suite de quoi les agriculteurs ont décidé d'abandonner les exigences qui leur avaient été notifiées. En fait, au cours des cinq ans, il ne fut pas possible de valoriser la fonction nouvelle des agriculteurs dans une démarche économique. Les fonctions nouvelles et multifonctionelles ne pourront toutes être marchandes, mais on doit _uvrer, pour qu'un certain nombre le soient, telles celles liées à la sécurité et à la qualité. Dès lors que l'on a incité les agriculteurs, on doit leur permettre d'y trouver une valorisation. Si, alors qu'il y a sécurité, qualité, exigences supplémentaires, il n'y a pas de valorisation supplémentaire ou simplement une pression complémentaire de la grande distribution pour arrêter le plus bas prix, on n'atteindra pas l'objectif.

En lien avec ce sujet, je réponds à votre huitième question relative à l'acceptabilité sociale. Il faut informer les consommateurs que le panier de la ménagère contient 16 % de produits agricoles et agroalimentaires. Parmi ces 16 %, seul le quart, soit 4 %, représente les produits sortant de l'exploitation. Le prix de la baguette de pain est compris entre 2,50 francs et 4 francs suivant le marché, le blé représente 16 centimes. Vous pouvez faire ce que vous voulez sur la politique du blé, cela ne changera strictement rien au prix de la baguette. Pour le yaourt, le couvercle en aluminium coûte plus cher que le lait dans le yaourt. L'acceptabilité doit se traduire par un changement de comportement de tous. Demain, devra-t-on nourrir les populations gratuitement ? Si nous voulons passer de 4 % à 0, il faut tous nous fonctionnariser, mais pas uniquement avec les aides. Il faut considérer l'agriculture comme un service public - j'ai cru comprendre que l'on a tenté la démarche dans d'autres pays du monde et qu'elle a échoué. Créons un service public, produisons trente-cinq heures, et alors nous ne connaîtrons plus de problème d'exportation ! On ne connaîtra pas non plus de problème de sécurité alimentaire, puisque l'on importera de l'extérieur !

La notion d'acceptabilité n'est pas facile à expliquer dans un débat de société. Aujourd'hui, à force d'avoir pressé les prix, on condamne parfois la productivité outrancière. Je me suis installé en 1970. Lorsque m'était retirée une partie de la valeur ajoutée par une réduction des prix, j'avais la possibilité de nourrir mes animaux avec un peu plus de concentré pour rattraper par la quantité, mais nous avions alors la chance d'avoir le débouché et la sécurité européens avec les stocks. Depuis, les débouchés se sont compressés, les agriculteurs sont agressés à l'extérieur, on ne dispose plus des mécanismes. Si on ne relève pas les prix, nous aboutirons inéluctablement à la disparition de plus en plus d'agriculteurs. Certains croient pouvoir s'échapper par l'agrandissement. Or toutes les courbes le montrent : l'agrandissement améliore la productivité, puis, au-delà d'un certain niveau, celle-ci retombe, sans parler des problèmes environnementaux. Nous sommes là au c_ur d'un problème de société et, si nous voulons répondre à ces demandes, il faudra changer les choses. Sécurité alimentaire, oui, mais à condition que soit reconnu notre rôle économique.

Sur le principe de précaution, je n'ajouterai rien à mon intervention assez claire, me semble-t-il, sur le sujet. Pour résumer, nous sommes favorables au principe de précaution, s'il répond à quatre exigences : une application raisonnable, équilibrée, responsable, partenariale. Le principe de précaution ne doit pas être un mécanisme bloquant toute évolution possible, car telle est la crainte. Il s'est produit un fait dommageable cette année : l'utilisation du principe de précaution surmédiatisé avec la présence de listeria dans les fromages, ce qui n'est pas un phénomène nouveau. Cela fait dix ou quinze ans, que l'on retire des lots de fromages de la consommation. Cette semaine, une note indiquait, - je ne puis l'affirmer - que huit cents lots différents atteints de listeria en France avaient été retirés. Lorsqu'un lot est retiré, alors qu'il ne représente pas même 1 % de la production nationale et que l'information fait les gros titres de TF1 à vingt heures, c'est tout le fromage au lait cru qui en pâtit. C'est exagéré et cela fait porter les soupçons sur l'ensemble des producteurs. Les politiques ne sont pas responsables, nous non plus, mais comment maîtriser un tel phénomène ? Oui donc, au principe de précaution, mais pas n'importe comment.

Pour ce qui est de la dioxine, les Belges ont commis de graves erreurs. La raison a été avancée du manque d'Etat en Belgique, mais nous n'allons pas gloser sur ce thème. Du fait des règles européennes, des personnes en France achètent des produits en Belgique. Suspicion. Du jour au lendemain, 270 élevages ont été bloqués. Il a fallu dix jours pour savoir s'ils étaient atteints. On n'a rien trouvé. Les éleveurs n'ont pas été indemnisés. Parallèlement, les Américains importent en un an 282 tonnes de volailles venant d'Europe par rapport à une consommation de 13 millions de tonnes. Ils ont décrété l'embargo. Quand C.N.N. annonce l'embargo des Etats-Unis sur les volailles venant d'Europe, tout le monde se réfère à cette information avec pour conséquence que, dans les trois jours, cinquante-cinq pays ont bloqué leurs importations et il a fallu que l'administration française - démarche de vétérinaires, de techniciens, d'ambassadeurs et de conseillers commerciaux - fasse le tour du monde, pays par pays, pour reprendre ses positions. Quand C.N.N. annonce - ce que, en réalité, elle n'a jamais fait - la levée de l'embargo par les Etats-Unis, les pays qui avaient cessé leurs importations n'ont pas repris leurs commandes. Cela pour dire que le principe de précaution peut se révéler une barrière commerciale redoutable. Nous n'avons pas de solution à présenter, mais nous sommes pour une utilisation maîtrisée principe de précaution.

Septième question : les O.G.M.. La position de la F.N.S.E.A. est claire. On ne peut faire n'importe quoi avec la science. Nous sommes des producteurs et des gestionnaires du vivant. Une responsabilité nous incombe vis-à-vis des consommateurs : nous ne pouvons nous permettre de faire n'importe quoi. Si les O.G.M. ne sont pas acceptés par les consommateurs, s'ils ne les considèrent pas sécurisants, nous n'avons pas le droit de les mettre sur le marché. Le communiqué le plus simple que j'aie fait en qualité de Président de la F.N.S.E.A. fut il y a trois ans quand, le même jour, furent autorisées les importations de produits O.G.M. et fut interdite leur culture en France. Incohérence ! Si les O.G.M. étaient estimés dangereux sur le territoire national, ils l'étaient tout autant à l'extérieur de nos frontières. Sur ce point, nous sommes intraitables, ajoutant que nous n'avons pas le droit d'arrêter la recherche, pour une raison simple : toutes les inventions engendrent des bienfaits et des méfaits. Par exemple, le nucléaire. Le Téléthon s'est déroulé la semaine dernière. On parle de manipulations génétiques ; 360 millions de francs ont été récoltés en France. Pour cette raison, on se doit de poursuivre les recherches. Au surplus, nous devons les poursuivre pour notre propre indépendance. Si nous sommes les seuls à être absents de ce secteur, nous serons encore plus dépendants des pays ou des multinationales qui auront engagé ces recherches. Sans polémique aucune, détruire les recherches mises en _uvre par le C.I.R.A.D. sur le riz à Montpellier a rendu des pays en voie de développement un peu plus dépendants des Américains qui ont poursuivi les mêmes recherches. Si, demain, on trouvait en ces domaines des solutions pour que les pays en voie de développement s'en sortent mieux, la France ne pourrait plus jouer son rôle d'équilibre dans le monde. Il faut prendre ses responsabilités. Je le dis sans esprit polémique. Vous nous avez demandé de dire toute la vérité, je vous la dis comme je le pense.

Nous avons travaillé sur une filière non-O.G.M. Mais, aujourd'hui, notre problème est d'offrir aux consommateurs la possibilité de choisir. L'étude que nous avons lancée avec une trentaine d'organisations de consommateurs, de producteurs, de transformateurs, sous couvert de l'I.N.R.A., porte sur la recherche de faisabilité d'une filière non-O.G.M., car si, sur des produits de base, le projet est réalisable, dès que l'on aborde les produits transformés, la question devient extrêmement complexe.

Si demain, suite à des décisions politiques et à des engagements internationaux, nous sommes obligés d'accepter les O.G.M., comment répondre aux consommateurs qui, pour des raisons personnelles, idéologiques, de santé et de sécurité, s'y refusent ? Les conclusions émises ne sont pas aussi nettes qu'on veut bien le dire. Au niveau européen, on ne parle pas de produits " sans O.G.M. ", mais de produits " non-O.G.M. ", c'est-à-dire qu'on laisse un petit seuil de tolérance. Le chantre de la grande distribution des produits non-O.G.M., Carrefour, a annoncé il y a un an qu'il ne vendrait que des produits non-O.G.M. Une analyse, faite pour des consommateurs, portant sur du chocolat vendu par la grande distribution a fait apparaître des produits O.G.M., uniquement dans la filière Carrefour. Il convient par conséquent d'être attentif. On n'a pas le droit d'abandonner la recherche, on n'a pas le droit d'aller contre l'avis des consommateurs ; il faut, au contraire, les sécuriser.

On reproche souvent aux agriculteurs, parfois même à la F.N.S.E.A., de ne pas suffisamment anticiper. C'est pourquoi, nous avons décidé d'anticiper. On verra les conclusions qui en découleront.

Neuvième point : l'embargo. Pour la F.N.S.E.A., l'essentiel réside dans la sécurité du consommateur, avec un retour sur le producteur. Si l'inquiétude du consommateur porte sur la viande bovine anglaise, du fait de la mauvaise traçabilité et de la mauvaise identification de ce type de viande, son inquiétude portera à terme sur toutes les viandes. C'est pourquoi, nous prônons la transparence, la traçabilité, l'étiquetage sous le couvert de l'Agence européenne.

Lundi soir, TF1 et LCI, correspondants locaux, m'ont contacté pour connaître mon opinion sur la position de l'A.F.S.S.A. Le ministre de l'Agriculture avait déclaré que l'A.F.S.S.A. ne pouvait prendre qu'une position, ce qui constituait une véritable maladresse vis-à-vis d'un organisme indépendant. Or, quelle ne fut pas ma surprise en apprenant que l'A.F.S.S.A. émettait des doutes. S'il y a doute, c'est une irresponsabilité que de prendre la décision de lever l'embargo. Si nous avons l'assurance de la traçabilité, de l'identification, de l'étiquetage, j'appellerai tout consommateur, où qu'il soit, à exiger l'étiquette indiquant la provenance.

M. Pierre LELLOUCHE : Même avec cela, ce sera insuffisant.

M. Luc GUYAU : Si l'A.F.S.S.A. déclare qu'il y a doute, ce peut être une décision politique. Mais que ce soit une véritable décision politique, car si elle est incomplète, elle est irresponsable.

M. Luc GUYAU : J'en arrive maintenant à la conférence de Seattle ; trois points du débat - deux sur l'agriculture, un sur les biotechnologies - nous ont interpellés.

Premièrement, nous avons _uvré, pour que l'accord agricole ne soit pas obtenu ; il s'agit de sécurité alimentaire - c'est vrai pour tous au niveau mondial - l'agriculture n'est pas un produit industriel. Nous sommes dans le domaine du vivant, qui fait entrer en jeu le climat, les spécificités régionales. Si l'on accepte une telle mécanique, on aboutira à la banalisation de l'agriculture au niveau mondial, l'alimentation n'étant plus un bien particulier, répondant à la demande des consommateurs.

Deuxièmement, le projet d'accord faisait l'impasse sur la définition de la multifonctionnalité. Nous avons indiqué, que l'on n'utiliserait plus le terme " multifonctionnel ", mais qu'il fallait pouvoir l'intégrer, s'agissant de sécurité alimentaire. Ce point fut insuffisamment précisé.

Troisièmement, et il s'agit là d'une réflexion qui ne touchait pas directement l'agriculture : le débat en Europe sur l'attitude différente de quatorze pays " ennemis " - comme les a qualifiés M. Blair - sur le groupe de biotechnologie, l'Europe étant contre la mise en place d'un groupe de biotechnologie, pendant que le commissaire clamait au niveau international qu'il y était favorable. Cela a créé quelques difficultés. L'Europe a besoin de recadrer les choses. La Commission est bien au service des pays et elle a mandat pour exécuter les décisions arrêtées.

Voilà quelques remarques, mais je suis prêt à être interrogé sur Seattle, car, sur ce sujet, j'ai beaucoup à dire.

M. le Président : La parole est à M. François Sauvadet.

M. François SAUVADET : J'ai relevé un grand esprit de responsabilité dans les propos de nos interlocuteurs, en matière de sécurité sanitaire et alimentaire.

Je vous poserai à chacun la question de la norme. Le principe de précaution est un principe, qui peut se révéler extrêmement dérégulateur. Dans certaines productions au lait cru - je pourrais également vous parler de l'époisses - on a vu s'établir une jurisprudence, bouleversant les normes au nom du principe de précaution. Faisant le diagnostic d'une situation, constatant votre volonté commune de vous investir et de trouver des outils, je considère que la question de l'élaboration de la norme est centrale.

L'agence européenne a été évoquée. Elle prend en considération ce que nous vivons actuellement au sujet de la viande bovine britannique. Il ne s'agit pas d'un conflit franco-britannique, mais de la sécurité sanitaire qui est posée à l'ensemble de l'Europe. La réflexion a été nourrie par Luc Guyau et Pascal Coste. J'aimerais connaître la position de la Coordination rurale, de la Confédération paysanne ainsi que du M.O.D.E.F. sur cette question. Comment, à travers une agence européenne, fera-t-on respecter la diversité qui a fait le succès internationalement reconnu de notre secteur agroalimentaire ?

M. le Président : La parole est à M. André Aschiéri.

M. André ASCHIERI : Je souhaitais poser une première question, mais chacun y a déjà répondu. Elle concernait l'embargo.

Nous sommes pris par l'urgence. On parle beaucoup d'O.G.M., de " vache folle ", de dioxine, mais on oublie de parler des hormones et des antibiotiques, ces derniers représentant, selon moi, un risque fondamental. Je souhaiterais connaître vos positions sur le sujet.

Il est question ensuite de privatiser les brevets pour le vivant. J'ai le sentiment que nous arrivons à une privatisation du vivant qui deviendra un marché extraordinaire dans le monde. Il convient d'en prendre conscience et de rester vigilants.

Nous avons entendu les positions des syndicats, mais il faut se tourner vers les populations, entendre leur point de vue et considérer l'aspect lié à la santé. Je ne livrerai qu'un chiffre, celui qui m'inquiète le plus : la progression des cancers du cerveau de 6 % par an, qui a pour seule explication l'environnement ou l'alimentation. Quoi que l'on en dise aujourd'hui, un véritable problème se pose. Sinon, nous ne serions pas réunis ici.

M. le Président : La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain GENGENWIN : Je reviens sur les propos de François Sauvadet soulignant l'importance de l'Agence européenne de sécurité.

Ma question porte sur la traçabilité des produits. Les producteurs ne peuvent pas assurer le coût de l'opération, simplement parce qu'ils ne maîtrisent pas la totalité du déroulement de la filière. Or il faut assurer correctement la traçabilité. Nous importons des fruits et des légumes du monde entier. Personne ne sait quels traitements ils ont subi ni dans quelles conditions sanitaires ils ont été traités. C'est dire qu'il est des produits mis sur le marché dont on s'inquiète beaucoup moins que la listeria dans le fromage.

Ne faudrait-il pas, par ailleurs, que la profession fasse un effort de communication ? Il y a quinze jours, un dimanche soir, sur une chaîne nationale, nous avons pu voir comment on fabriquait du jambon. La publicité annonçait : " Un jambon rond avec la couenne, de celle dont est faite le cochon. " Cette couenne est composée de 20 % de sel ou d'autres produits, qui augmentent le poids à même hauteur. Les consommateurs sont-ils avertis de ce type de manipulation ?

Demander de plus en plus de labels, d'A.O.C., ne contribue pas en soi à la transparence pour le consommateur et notre politique de la qualité perd tout sens, puisque le consommateur ne se repère plus dans les labels. Je pose donc la question de la communication et de l'honnêteté publicitaire des produits, essentiellement présents dans les grandes surfaces. Nous avons entendu Laurent Spanghero déclarer : " Je ne peux pas me permettre de perdre un client, parce qu'il représente 30 ou 40 % de la viande sur le marché ; il n'existe plus que quatre ou cinq acheteurs au niveau de la grande distribution. "

M. le Président : La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean GAUBERT : Ma première question a trait à l'utilisation des boues des stations d'épuration dans la filière de l'alimentation animale. Qui savait ? A quel niveau de la filière ? N'oublions pas que le monde agricole est un peu plus engagé en amont et en aval qu'il ne le fut à une époque, notamment dans la filière de l'alimentation du bétail, mais aussi dans la filière de la découpe des volailles et du porc. Disposez-vous d'informations ? Des erreurs de ce type coûtent très cher aux producteurs.

Ma seconde question s'adresse à René Louail. J'ai cru déceler une contradiction entre deux de ses affirmations. Il a déclaré - je ne voudrais pas trahir sa pensée et il me corrigera si nécessaire - qu'il était impossible aux petits producteurs transformateurs d'assumer les mêmes normes que les productions industrielles, ce qui laisserait entendre que l'on pourrait accepter qu'ils fassent courir à des consommateurs moins nombreux un plus grand nombre de risques. Il affirmait, quasiment a contrario, que la filière agro-industrielle est, à l'inverse, davantage chargée de risques. Je veux bien le comprendre, dans la mesure où elle s'adresse des consommateurs plus nombreux. Il serait intéressant que vous précisiez ce point qui semblait révéler une contradiction dans les termes.

M. le Président : La parole est à M. Patrick Lemasle.

M. Patrick LEMASLE : Je voudrais connaître le point de vue des différents syndicats présents, sur la question de la maîtrise de la production, quantitative et qualitative. Je remarque ainsi, à l'occasion des crises porcine et avicole, que l'on met parfois en place des bâtiments importants, lesquels sont destinés à produire du bas de gamme à très faible coût. Quelle est votre opinion sur la maîtrise de la production ?

Quel est le signal que vous envoyez à vos adhérents, s'agissant des O.G.M. pour poursuivre les recherches déjà engagées ? Avez-vous demandé à vos adhérents de boycotter l'utilisation de produits O.G.M. ?

Quel est votre point de vue sur les semences fermières, sur leur vente et leur utilisation ?

D'aucuns se sont exprimés contre l'utilisation de farines animales. Deux sortes de produits sont destinées à leur fabrication. Ne pensez-vous pas nécessaire de dissocier produits d'équarrissage et produits issus des abattoirs ? N'est-il pas dommage de supprimer toute farine animale provenant d'animaux sains issus d'abattoirs, alors que la viande et certains produits partent directement sur l'étal du boucher ? Pourquoi se priverait-on de protéines relativement bon marché pour recycler ces produits ?

M. le Président : La parole est à M. Alain Calmat.

M. Alain CALMAT : M. Guyau a déclaré, à juste raison, que, dans la mesure où l'on ne pouvait empêcher l'arrivée des O.G.M. sur le marché en France, que ce soit sous une forme transformée ou sous une autre, l'étiquetage et la traçabilité étaient une nécessité.

Quelle différence faites-vous entre cette attitude et celle que l'on pourrait avoir vis-à-vis de la viande bovine britannique, dans la mesure où elle serait étiquetée et où sa traçabilité serait assurée ? Ne pas avoir du tout de viande bovine sur le sol français, est-ce pour vous une position de principe ou, avec les précautions que vous avez préconisées pour les O.G.M., seriez-vous moins radical ?

M. le Président : La parole est à M. Lucas.

M. François LUCAS : A la question de M. Sauvadet sur les normes, je répondrai tout d'abord par une boutade. De l'uniformité naquit l'ennui. Le danger de la norme est la standardisation. Je prends les extrêmes : dans un contexte de libéralisation, de mise en contact des différentes zones du monde, on risque d'arriver à un tel phénomène, car, par le biais de la concentration, on peut assister à un durcissement des normes. Dans la norme, il convient de distinguer ce qui est directement en relation avec la sécurité alimentaire - on ne peut être contre - de ce qui tend à plutôt standardiser. Je m'appuierai sur le détournement de normes du melon. Jusqu'ici, le melon se classait au calibre. Il était facile pour les producteurs, y compris les petits producteurs, de classer les fruits par calibre. Sous l'influence de certains lobbies, on arrive à un classement des melons par poids. Cela paraît anodin, mais le classement des melons par poids nécessite des investissements importants passant par l'acquisition de machines extrêmement précises, éliminant de fait la possibilité pour les petits producteurs de continuer à produire du melon dans les filières où la norme est réclamée. Prenons donc garde aux normes. Nous y sommes favorables si elles sont directement en relation avec la sécurité sanitaire de l'aliment; en revanche, nous sommes contre si elles deviennent une méthode pour s'approprier un marché. A partir de là, je conçois les normes à deux vitesses. Par exemple, s'agissant des abattoirs, l'abattoir à la ferme aux normes françaises ou l'abattoir aux normes européennes. Je le conçois tout à fait, parce que l'exigence de qualité est la même à la sortie.

L'embargo sur la viande bovine. Le risque semble être présent. La réponse des scientifiques n'élimine pas le risque. Y a-t-il un enjeu pour la santé, rendant acceptable la prise de risque ? A notre connaissance, non. On peut continuer à s'alimenter, sans importer de la viande bovine. Cela nous amène à donner du principe de précaution une définition allant en sens inverse d'une analyse de l'ensemble des risques. Un risque vaut-il la peine d'être pris, parce qu'il existe un risque supérieur ? On peut prendre des risques en matière de santé humaine, quand on essaye un nouveau vaccin, car, en face, le risque est plus important : des vies humaines sont mises en danger. En revanche, quel est l'enjeu pour la viande bovine ou les O.G.M. ? Quelle est la contrepartie qui autoriserait la prise de risque pour le consommateur ? Il n'y en a aucune. Jusqu'à aujourd'hui, la France connaît un approvisionnement normal des marchés. L'étiquetage n'est pas, selon nous, une solution satisfaisante, car la santé publique ne peut s'accommoder d'un système à deux vitesses. Une consommatrice, interviewée à la sortie d'un hypermarché sur son comportement vis-à-vis de ses achats de viande et poussée dans ses derniers retranchements a répondu : " Oui, mais la viande bovine française, c'est très cher. J'achète donc sans étiquette. "

Il est, selon nous, inacceptable que prévale un prix différencié et que le consommateur qui ne disposerait pas des moyens de satisfaire à l'exigence de sécurité la plus haute du produit risque d'être exposé à un problème de santé. La responsabilité de santé publique consiste à offrir à tous les consommateurs des produits garantis sans problème. Cela vaut pour les O.G.M. comme pour la viande britannique.

Notre organisation considère inacceptable la privatisation du vivant ; patrimoine commun, personne n'est en droit de se l'approprier.

J'en viens aux questions de M. Aschiéri.

Aujourd'hui, le risque se déplace. Ce n'est plus le risque d'un grand problème, encore que l'on ignore les conséquences à long terme, de l'affaire de la " vache folle " ; le risque porte plutôt sur une détérioration insidieuse de la santé qui ne sera mesurable que sur le long terme. C'est sur la base d'observations cliniques et statistiques que l'on saura, au bout de x années, qu'interviendra telle ou telle évolution. Des études sur la dioxine relèvent une incidence de la dioxine sur le taux de fécondité des humains. Mais nous avons besoin de recul. Nous sommes, semble-t-il, en train de devenir des cobayes, ce qui est dangereux.

Le coût de la traçabilité et la nécessité de bien l'assurer relèvent du possible - en payant. D'autres n'en relèvent pas; nous ne serons jamais assurés des conditions dans lesquelles des produits seront élaborés loin de France. Je reviens sur la notion de souveraineté alimentaire. On ne maîtrise que ce que l'on produit soi-même ; c'est un élément à prendre en compte au sens politique. Les agriculteurs sont prêts ; encore faut-il que l'environnement politique le soit tout autant.

En matière de communication, M. Gengenwin a cité le cas malheureux du jambon de Paris, qui est produit n'importe où. Nous ne sommes plus capables d'agir au niveau des producteurs. Nous ne pouvons mettre en avant que notre diversité, l'authenticité des produits dès lors qu'on les maîtrise, ce qui est incompatible avec des mises en filières où le produit échappe au producteur. On aboutit à des comportements réticents du consommateur qui se réfugie dans les systèmes d'appellation ou de labels. Mais ainsi que vous l'avez indiqué, il y en a tellement que l'on peut se demander ceux qui sont encore valables.

S'agissant des boues de stations d'épuration, M. Gaubert a demandé : qui savait ? Notre organisation l'a appris en lisant la presse. Nous ne sommes qu'un syndicat de défense des intérêts des agriculteurs et une très jeune organisation. Je puis vous garantir que nous ne savions rien et que nous ne sommes pas impliqués dans des filières.

Le système de normes à deux vitesses : à notre sens, il est possible d'envisager des normes à plusieurs niveaux, destinées, d'une part, à des produits qui seraient à exporter, soit hors des frontières françaises, soit hors des frontières de l'Europe, d'autre part, à des produits destinés à la consommation intérieure. Deux types de normes peuvent être ainsi envisagés, pourvu que la prise en compte de l'innocuité du produit soit toujours présente.

La question de la maîtrise de la production ouvre la boîte de Pandore. Sur le plan tant quantitatif que qualitatif, nous nous situons dans un système faisant appel aux mécanismes compliqués de la politique agricole commune. Est-il possible de maîtriser une production de porcs en Bretagne, si par ailleurs les voisins ne s'engagent pas dans la même voie ? Si ce n'est pas possible, nous restons dans une logique de compétitivité. Quelque part, quelqu'un, toujours, estimera qu'il est plus compétitif qu'un autre. J'en conviens avec vous : le système s'emballe. La maîtrise de la production est un élément, nous semble-t-il, indispensable. Par exemple, on a trouvé profitable de fixer un prix minimum de la pêche. En l'absence de toute maîtrise de la production au niveau européen, ce prix ne tient pas, dans la mesure où l'on suscite des plantations de vergers et que les agriculteurs produiront des fruits destinés à la décharge. La maîtrise de la production est, par conséquent, nécessaire. Elle ne fait pas partie, comme pour le porc ou la volaille, des prérogatives de la P.A.C., ce que nous déplorons.

Avec nos collègues, nous faisons partie d'une même coordination au sujet des semences fermières. Nous sommes extrêmement attachés à la préservation d'un droit multimillénaire qui a fondé l'agriculture. On a découvert récemment que si, il y a 132 000 ans, un habitant de la planète n'avait pas eu l'idée de ressemer une graine, la situation serait tout autre : il n'y aurait pas de villes, l'agriculture n'existerait pas. Selon nous, ce n'est pas au cours du XXe siècle que de grands esprits peuvent revendiquer un patrimoine multimillénaire qui appartient à tous.

J'en viens à la tentative de mise en place d'une filière sans O.G.M.. Nous avons vu se créer une filière soja de pays, laquelle garantit produire du soja sans O.G.M. dans certaines régions. La chose est étonnante, dans la mesure où la production de soja O.G.M. est interdite en France. La filière est étiquetée française, cela suffit, sans autre cahier des charges. Autre sujet d'étonnement : le cahier des charges implique que les producteurs utilisent des semences certifiées. Pour une question de coût, quatre-vingts pour cent de la production de soja française étaient jusqu'à aujourd'hui obtenus grâce à des semences fermières. En effet, le système de production du soja est assis sur l'aide compensatoire versée dans le cadre de la P.A.C. Ce n'est pas le produit qui permet la marge. C'est pourquoi les producteurs se sont adaptés en utilisant des semences fermières. Le cahier des charges impose l'utilisation de semences certifiées, lesquelles ne sont pas produites en France, mais aux Etats-Unis. Par ailleurs, le surcoût pour le producteur est évalué aux environs de 700 francs l'hectare. Le gain espéré et annoncé, exemple intéressant de captation de marge, est estimé entre 5 et 15 francs le quintal. La production moyenne est de 25 quintaux l'hectare. C'est dire que le gain espéré par le producteur varie de 25 francs à 175 francs l'hectare. Autrement dit, un cahier des charges l'oblige à utiliser des semences certifiées qui lui coûteront 700 francs de plus pour un espoir de marge supplémentaire de 25 à 175 francs l'hectare. Il y a là un aspect qui nous semble incohérent. Réaliser des analyses au fil de la production sur le soja sans O.G.M. est une approche qui oblige les producteurs à utiliser des semences certifiées contre leur gré, car ce n'est pas l'utilisation de semences certifiées qui garantit l'absence d'O.G.M. Un problème s'est posé l'an dernier à une coopérative d'agriculteurs biologiques du Gers. Elle produisait du soja biologique. Un camion de 25 tonnes de soja fut consigné, car l'on y avait décelé la présence d'O.G.M., tout simplement parce que l'un des producteurs avait dû acheter, sans qu'il le sache, un lot de semences génétiquement modifiées.

Les farines d'équarrissage et les farines d'abattoirs ne sont pas à considérer à l'identique. J'ai parlé de la dioxine qui s'accumule dans les tissus graisseux. On peut connaître des phénomènes de concentration, comme avec le lindane, qui, on l'a constaté, se concentrait dans le poisson. Des substances autres - antibiotiques, facteurs de croissance - peuvent se concentrer dans certains morceaux de la carcasse et être accumulées ultérieurement au niveau de l'alimentation animale. Selon nous, l'utilisation des farines de viande restera difficile à maîtriser au plan de la sécurité, car on ne maîtrise pas tous les éléments contrairement à l'apport de protéines végétales.

J'en viens à la question de M. Calmat : l'étiquetage n'est pas davantage une solution pour les O.G.M. que pour la viande anglaise. S'il y a risque, on ne doit pas mettre à disposition du consommateur des produits avec O.G.M. comme on ne doit pas mettre à disposition du consommateur de la viande anglaise.

En ce qui concerne Seattle, nous sommes pour l'exception agriculturelle : nous préférons que n'intervienne aucun accord, plutôt qu'un mauvais accord.

Sur l'acceptabilité sociale d'un renchérissement de l'aliment avec renforcement de la sécurité alimentaire, je partage l'avis de M. Guyau. L'incidence de la matière première agricole dans l'aliment à hauteur de 3,6 % est ridicule. Donnerait-on au boulanger la farine pour faire ses baguettes, cela ne changerait rien au prix alors même que, pour nous, la santé n'a pas de prix. Je ferai une relation, peut-être facile, mais l'on peut se poser des questions, entre la baisse du coût alimentaire en France et l'augmentation du coût de la santé.

M. le Président : La parole est à M. René Louail.

M. René LOUAIL : On a beaucoup parlé des risques technologiques. Il serait intéressant d'illustrer le propos par un cas concret, celui de l'utilisation du gaucho, insecticide des semences, qui a posé problème aux apiculteurs. La contre-expertise a démontré que le produit étant homologué, on tombe sur le secret du brevet avec toutes les difficultés pour pousser plus loin.

M. Gaubert pose la question des mêmes normes pour tous, à laquelle nous sommes confrontés et qu'il convient d'aborder. Les normes évoluent souvent au regard d'exigences, de procédés ou de process industriels nécessitant des conditions de sécurité toujours plus grandes. Si on applique ces mêmes normes trop exigeantes aux produits fermiers, très peu d'agriculteurs pourront suivre. Pour autant, cela ne signifie pas que l'on a, d'un côté, un produit sain, aseptisé ou pasteurisé, et, de l'autre, un produit qui présenterait davantage de risques. En effet, il s'agit d'autres modes de fabrication, mais les risques de type industriel sont exclus dans ce cas, puisque ces produits ne sont pas des produits industriels. Appliquer des normes industrielles à des productions fermières, à l'évidence, condamnerait des milliers d'emplois alors que ce sont des filières totalement différentes. Plus on concentre la production, plus on concentre au niveau de l'agroalimentaire, plus les risques sont élevés.

Il y a quelques années, les conditions sanitaires d'un grand abattoir, dont je tairai le nom, étaient irréprochables. Or, on y a détecté des listérias. Les agents de la D.S.V. ont démontré que ce n'était pas un problème de fiabilité du procédé, mais simplement que, pendant la durée de fonctionnement, transitaient des tonnes de produits avec une contamination possible. Si on devait appliquer cette même règle à une fabrication de fromages fermiers, à une charcuterie à la ferme, il est évident que l'on condamnerait des milliers d'emplois. Cela ne signifie nullement que les produits fermiers sont des produits à risques.

La question de la maîtrise des productions doit être associée au débat sur la mondialisation des échanges et à ce qui se passe à Seattle. La maîtrise des productions ne se limite pas à une région, l'Ouest de la France que l'on désigne du doigt; la concentration existe partout ailleurs, où l'on connaît des développements de productions industrielles qui soulèvent les mêmes questions. On ne peut dissocier la maîtrise de la production d'une notion de répartition de la production, tant il est vrai que " maîtriser " signifie tout aussi bien " maîtriser le marché ", ce que l'on peut atteindre de différentes façons. C'est un point dont il faut que nous débattions. La notion de répartition de la production sur le territoire est un point extrêmement important. Bon an, mal an, on observe que les échanges extra-communautaires représentent entre 5 et 7 % des produits européens. La Confédération paysanne ne refuse pas les échanges, mais les assujettit à une somme de conditions. Contrairement à ce qui a pu être dit, la Confédération paysanne n'est pas pour le démantèlement de l'O.M.C., mais pour son contrôle citoyen, ce qui est totalement différent.

Aux échanges mondiaux, nous mettons trois conditions.

Compte tenu des risques pesant à l'intérieur et hors du champ communautaire, on ne peut se battre au niveau européen pour l'augmentation des prix à l'agriculture et faire croire que le marché mondial peut y répondre. Les produits exportés hors des frontières de l'Europe - les poulets, le porc - bénéficient d'un niveau de subvention quasiment équivalent au prix payé au producteur. Si nous poursuivons cette logique infernale, on incitera à produire en Europe sans avoir réglé le problème, car les prix payés à l'extérieur de l'Europe ne sont pas rémunérateurs pour les agriculteurs français. Au mois de décembre 1998, le prix du porc payé par les Etats-Unis s'établissait à moins de deux francs. En France, aussi compétitif soit-il, aucun producteur n'est en mesure de s'aligner sur ce prix. Derrière la notion de marché mondial, c'est une fuite en avant, pour ne pas engager un débat sérieux sur la maîtrise de la production. Selon nous, elle ne peut se mettre en place qu'au niveau communautaire. La Confédération paysanne a noué des contacts serrés dans le cadre de la Coordination paysanne européenne avec différents partenaires européens. Le dossier avance. Certes, des réticences très fortes subsistent, notamment en France, de la part de certaines organisations agricoles, qui parlent d'ailleurs de moins en moins de maîtrise et de certaines organisations économiques. C'est là un vrai sujet.

Si la maîtrise des productions ne devait pas s'opérer, on assisterait à une véritable catastrophe sur le plan économique et social. La Confédération paysanne n'entend pas maîtriser la production par la mise en place de plans sociaux. Pour certains, les plans sociaux sont un levier et un outil de régulation du marché. Or, ce serait catastrophique, car on peut toujours faire plus de production avec moins de producteurs.

Ce dossier n'a jamais été autant d'actualité. Il est important que la France et l'Europe se saisissent de dossiers, car près d'un tiers, voire 40 % des agriculteurs sont en faillite dans certaines productions.

Deuxième condition : nous considérons que toute politique de dumping, qui consiste à exporter pour exporter, n'est pas soutenable. Nous réduisons nos exportations, oui, à la condition que cela ne revienne pas, entre autres, à concurrencer les pays en développement. C'est un aspect auquel on ne peut échapper. Il suffit de se reporter aux conséquences de l'exportation de certains produits agricoles et alimentaires sur les pays de l'Est, notamment la Russie et la Pologne. Nous devons en tirer des conclusions.

Troisième condition : l'entrée sur le marché mondial ne doit pas aggraver les conditions d'environnement en France. Plutôt que de subventionner indéfiniment des exploitations sans contrôle, nous préférons un mécanisme responsabilisant les surproducteurs ici. Si, effectivement, il y a abondance de produits, il n'y a pas une règle au niveau de la profession.

M. Germain GENGENWIN : Il faut prévoir les années maigres.

M. René LOUAIL : La Confédération paysanne s'est prononcée contre les farines d'origine animale car les procédés de fabrication des produits n'étaient pas fiables et on ne pouvait en démontrer la sécurité. Il a fallu, je crois, attendre 1996 pour avoir une loi sur l'importation des farines animales. Il convient de dissocier ce qui relève des produits à risques des produits qui ne le sont pas. On ne peut évacuer le débat de ce que l'on fera de ces produits.

M. le Président : La parole est à M. Gérard Chappert.

M. Gérard CHAPPERT : Je tenterai de répondre à quelques interrogations, notamment à M. Gengenwin qui déclarait que le consommateur ne comprenait plus. En effet, il ne comprend plus. Une pléthore d'A.O.C., d'I.G.P. et autres sigles permettent d'identifier les produits. Le cabecou fabriqué dans le Lot est une A.O.C. Or il faut savoir que le cabecou est fait avec du lait caillé importé du Maroc. Le foie gras, produit festif et porteur, vient pour l'essentiel de Hongrie. L'association d'un importateur et d'un producteur permet l'appellation " foie gras de Dordogne " ou " du Lot ". Il y a deux ans, nous avons arraisonné deux camions de foie gras de Hongrie qui se sont révélés des produits hautement toxiques, impropres à la consommation. Nous avons dû payer une amende de 700 000 francs - cela pour la petite histoire !

Le miel est fabriqué de 55 % de miel en provenance de l'étranger et de 45 % de miel français, ce qui donne 100 % de miel français. Cela devient une jungle !

Je suis viticulteur, producteur d'A.O.C. Corbières. Qu'est-ce qui se profile ? L'entrée de moûts étrangers pour fabriquer du vin français.

UN DÉPUTÉ : Il existe des verrous !

M. Gérard CHAPPERT : Pour le moment. Cela dit, je ne suis pas étonné que les consommateurs ne s'y retrouvent plus.

Il y a une semaine, se tenait un séminaire de la Coordination paysanne européenne à Genève. Un représentant nous a fait part du fonctionnement du Codex alimentarius. Prendre des mesures pour un produit peut nécessiter des années. Si c'est le cas pour les O.G.M., on ne peut que s'interroger. C'est grave. Ce sont là des éléments que je présente à la réflexion de chacun.

Bien sûr, il faut des normes européennes, mais nous souhaitons qu'un socle commun soit respecté, car si nous établissons des règles communes, tous ne les respectent pas ! Je prends pour exemple les abattoirs. Si les mesures envers les petits producteurs qui _uvrent dans leur ferme, sont très strictes, sur le " bio ", on trouve un cahier de charges français, un cahier de charges européen allégé. Que l'on se mette d'accord : des normes sont indispensables, mais elles doivent être respectées par tous et pour tous, sinon, une fois de plus ce sera un coup d'épée dans l'eau.

Nous sommes entièrement d'accord sur la mise en place d'une Agence européenne pour la sécurité alimentaire, mais elle doit être un outil effectif qui s'applique à tous.

M. René Louail a répondu à la question sur la maîtrise de la production. La coopération est nécessaire. Si l'on entre en guerre les uns contre les autres, nous n'aboutirons à rien, si ce n'est à la catastrophe présente. Une véritable coopération entre pays permettra la maîtrise de la production.

Sur les O.G.M., je le répète, pas un laboratoire en France n'étudie les risques pour l'homme et la nature. Les scientifiques ne sont pas tous d'accord. C'est pourquoi le moratoire s'impose. Continuons la recherche pour ne pas prendre du retard sous peine d'être pénalisés. Les règles toxicologiques qui président à l'étude des O.G.M. ne sont pas adaptées. Il serait temps que les scientifiques de l'I.N.R.A. et le pouvoir se mettent d'accord pour qu'il en soit autrement.

J'en viens à l'embargo. Je trouve un peu fort que ce soit notre pays qui doive faire la preuve de la nocivité du type de viande qu'il reçoit sur son territoire. C'est assez original ! On impose aux éleveurs français des normes de traçabilité et des règles contraignantes, alors que l'on est prêt à nous envoyer des produits, dont nous sommes obligés de faire la preuve qu'ils ne sont pas dangereux.

Le débat des scientifiques sur la question doit se poursuivre au nom du principe de précaution, car la question n'est toujours pas éclaircie.

Les C.T.E. sont un bon outil. Le M.O.D.E.F. s'est investi en présentant des propositions dans le cadre du projet de loi d'orientation. Toutefois, je constate sur le terrain que des zones d'ombre persistent, que les D.D.A., que nous convions à nos réunions, ne sont pas, à l'heure actuelle, en mesure d'éclaircir. Pourtant, des C.T.E. commencent à être signés. C'est une bonne chose, mais les modalités restent vagues. Il convient d'accélérer la procédure de vulgarisation des C.T.E.

Un dernier mot : l'agriculture ne doit pas être incluse dans les accords de Seattle. La F.A.O. offre un cadre plus propice s'agissant de l'agriculture.

M. le Président : J'indique que, si vous le souhaitez, vous pouvez apporter des contributions écrites sur tel ou tel point. Nous les verserons au dossier.

La parole est à M. Luc Guyau.

M. Luc GUYAU : M. Aschieri a soulevé la question des hormones et des antibiotiques. La F.N.S.E.A. a toujours réclamé la plus grande transparence aux niveaux français et européen. A chaque déviation rencontrée, nous nous sommes portés partie civile.

Sur les hormones, les positions sont assez claires. C'est un peu moins précis pour les antibiotiques, car leur utilisation se cantonne au traitement des maladies ou de la croissance. Pour la croissance, tout le monde s'accorde pour les éliminer. Aussi, dans la plus grande transparence, certains justifient-ils leur utilisation par des motifs thérapeutiques, notamment nos collègues néerlandais qui souhaitent sécuriser en permanence. La gestion d'un produit interdit se révèle beaucoup plus facile. Les dérives doivent être éliminées progressivement, mais il faut parallèlement assurer la santé de nos animaux.

Sur la traçabilité, je reprendrai le débat tenu à l'Assemblée nationale lors de la loi d'orientation, qui a donné lieu à des développements assez longs sur la demande du fonds de communication. J'ai fait partie de ceux qui ont fortement milité pour un fonds de communication pour l'agriculture. Il s'agit de disposer aujourd'hui des moyens de reprendre une information correcte et transparente à l'attention du consommateur, notamment les jeunes. On peut dire tout ce que l'on veut sur la sécurité alimentaire, si le consommateur n'est pas en mesure de percevoir l'évolution de son alimentation, on rencontrera des difficultés. Aujourd'hui, les quatre-cinquièmes des consommateurs, notamment les jeunes, n'ont jamais vu leur mère ou leur grand-mère tuer un lapin ou un poulet. Dans le cadre des fermes ouvertes, si on n'explique pas que ces animaux sont destinés à l'abattoir, les enfants, rentrant le soir, déclarent ne plus vouloir manger de poulet ou de lapin. Il convient de bien expliquer les circuits des fermes.

Autre exemple : un responsable d'une entreprise d'abattage de volailles interrogé sur la dioxine m'a indiqué avoir perdu 30 % du marché sur la volaille, mais n'avoir pas vendu une cuisse de poulet en moins. Autrement dit, tout le monde a eu peur d'acheter du poulet entier et a acheté des cuisses de poulets, ce qui ne posait pas problème. Ferait-on le maximum demain, rien ne serait possible sans cette compréhension. Je regrette simplement que, pour diverses raisons, la mise en place du fonds de communication ait été obtenue sans financement. Il est par conséquent inutile à ce jour. Nous essayons de trouver des moyens financiers dans les taxes et contributions perçues dans le cadre de la profession pour alimenter et faire fonctionner ce fonds de communication. De nombreux exemples ont été cités, il y en a bien d'autres encore. Il faut être clair : en 1980, on ne parlait pas de la dioxine.

J'évoquerai les boues en même temps que les farines animales. Nous connaissons un véritable problème de communication à cause de la définition de ces termes : " Farines animales ", " boues " ne passent pas, car ils sont connotés. A un moment donné, j'avais essayé de trouver une formule : " surplus et coproduits de la transformation et de la consommation " à la place du terme de " boues ". D'aucuns préconisent de ne plus épandre les boues sur les sols. Mais si elles sont totalement saines ? Avec Mme Voynet, nous avions même parlé un temps de labelliser les boues. Si nous arrivions à les identifier et à les déclarer saines, pourquoi ne pas les utiliser pour l'" agro-bio " ? Déclarer impossible l'utilisation des boues dans l'" agro-bio ", même saines, induit de facto une suspicion dans l'opinion publique et dans l'esprit du consommateur.

Dans mon département, la Vendée, la moitié de la surface pourrait être concernée par une entreprise qui souhaite y faire pousser du blé dur, à la condition que ce soit sans boues. Ma coopérative laitière elle-même a déclaré que ce serait une bonne chose de supprimer les boues, ce qui permettrait une valorisation du lait. Cela dit, on ne sait pas où partiraient les boues de l'usine qui fabrique le fromage et le beurre.

Se pose donc le problème de la définition du type de boues.

On parle des boues dans l'alimentation animale. Au risque de choquer, je le dis ici : s'il s'agit de boues inertes, totalement naturelles, elles ne sont pas pires que le poulet mangeant du grain dans sa gamelle pour aller ensuite picorer sur le fumier. On évoque le produit fermier nourri au grain, mais le grain est partout ! Il convient donc de faire attention à ce que l'on dit. Il en va de même pour les farines animales. En France, nous n'avons pas réussi à communiquer sur ce thème. Nous sommes fortement accusés alors que nous avons, plus que les autres, sectorialisé les farines animales. Les seules à pouvoir être réintégrées étaient des farines animales produites par des animaux sains, c'est-à-dire des résidus de produits propres à la consommation humaine. Par exemple, un morceau de steack intégré dans la farine animale. Cela ne me choque pas si nous sommes assurés que toutes les mesures de sécurité sont prises. En outre, l'aspect psychologique est à prendre en compte : souvenez-vous des réactions lorsque l'on a su que l'on faisait manger de la viande aux vaches ou aux poulets. Ces derniers mangent bien du lombric !

Nous sommes pour une grande rigueur, un maximum de transparence, d'identification et de traçabilité. C'est pourquoi, à un moment donné et malgré ce que je viens d'expliquer, j'ai été obligé de dire que nous étions opposés à l'intégration totale des farines et des boues, car les gens ne sont plus capables de faire la différence. Grâce à une communication efficace de tous et avec l'accord des consommateurs, je crois que l'on pourra revoir la question, car, si nous ne le faisons pas, nous serons confrontés à un coût d'un côté et à des manques de l'autre. Les résidus et coproduits sont un vrai problème de société. Je finirai par un trait d'humour : si nous n'arrivons pas à trouver de solutions, on finira par décréter que les citoyens devront se rendre tous les samedis matin dans les mairies chercher le petit paquet de boues séchées qu'ils auront produit dans la semaine et l'utiliseront à ce qu'ils voudront. Nous sommes tous responsables. Pour éviter la pollution, nous avons tout concentré et aujourd'hui nous savons utiliser les résidus. Nous sommes prêts à les intégrer, mais il serait dangereux que, demain, le fait d'avoir épandu des boues sur son sol ou d'utiliser des farines de viande dans certaines alimentations détruise notre propre marché.

Nous avons demandé une interdiction totale des boues sans plus de sécurité. Epandre les boues coûte peu à la collectivité. Les incinérer coûte trois fois plus. La différence de coût entre les deux modes peut être un moyen économique pour certains agriculteurs qui, âgés de cinquante-cinq ans, n'ont pas de successeur et sont d'accord pour valoriser leurs terres avec les boues. Or le jeune qui, cinq ans après, reprend l'exploitation ne peut cultiver ni blé dur, ni haricots verts, ni produire de lait. C'est un vrai problème politique. C'est pourquoi j'ai appelé à une réflexion citoyenne. Dans les ministères, on me dit aujourd'hui : " Peut-être n'avons-nous pas trop intérêt à exposer cela sur la place publique ; cela risque de nous revenir dans la figure. " Je réponds : aujourd'hui, nous n'avons pas le choix. Même s'il faut du temps pour expliquer, le sujet doit être porté sur la place publique.

Innocuité des produits industriels et fermiers. Beaucoup de produits fermiers ne peuvent supporter tous les investissements qui seraient nécessaires pour répondre aux normes fixées qui sont telles que ce n'est plus possible économiquement. Mais on ne peut non plus séparer les produits fermiers et les industriels. Il convient de casser l'idée selon laquelle les produits industriels - je ne parle pas ni du goût, ni de la gastronomie, mais de la sécurité sanitaire - sont moins sûrs que les autres. Il ne faut pas se voiler la face : les risques de salmonelle sont plus grands en mangeant des _ufs fermiers qui ont été pondus sur du fumier que s'ils ont été pondus dans un élevage de type industriel. Je ne me place pas sur le plan de la gastronomie ou du goût, mais bien sur un plan sanitaire. On se situe toujours entre l'amélioration du goût et la sécurité. Il faut l'expliquer. Un jour que je le faisais, le journaliste qui m'interviewait a marqué sa surprise. Nous parlions d'un fonds de communication. Si les consommateurs cherchent la sécurité, il faut qu'ils achètent des produits normalisés ; s'ils cherchent autre chose, sur la base de la sécurité que nous souhaitons, ce sera autre chose.

La F.N.S.E.A. a clairement indiqué qu'elle était pour la maîtrise des productions. Un rapport de 1991, présenté à Angers, en fait état. Que des personnes, au sein ou non de la F.N.S.E.A., ne soient pas favorables à la maîtrise de la production, c'est vrai. Ce n'est pas faute de l'avoir dit clairement. Et puisque nous devons dire la vérité, je ne suis pas sûr qu'il y ait plus de présidents de groupements de producteurs à la F.N.S.E.A. qu'à la Confédération paysanne. En termes de représentativité, les proportions doivent être quasi identiques. Il n'empêche que le discours sur la part de marché est le même. " Ne pas maîtriser et on risque de perdre notre part de marché " est un discours ambiant destructeur. C'est pourquoi nous préconisons la maîtrise ; d'ailleurs, nous avons entamé un début de maîtrise nationale en procédant au retrait des porcelets plutôt que de les envoyer en Espagne. Nous avons un vrai problème avec l'Europe : en effet, si la France est le seul pays à maîtriser, les autres risquent de commettre des erreurs. Un clin d'_il : le ministre et d'autres nous disent impossible d'établir la maîtrise en France sans l'établir dans toute l'Europe. Dans le même temps, les aides sont modulées en France et non dans les autres pays européens. Lorsqu'existe une volonté politique, tout est possible ! La preuve !

Nous avons présenté des propositions sur la maîtrise de la production avicole qui ne doit pas se résoudre uniquement par la destruction de bâtiments; cela peut se réaliser en allégeant la charge, en allongeant les vides sanitaires... Quant à la construction de nouveaux bâtiments, les demandes sont moins nombreuses. Entre la demande de construction du bâtiment et sa réalisation, deux ans se passent, quand ce ne sont pas deux ans et demi contre deux mois en Espagne. Des dossiers sont arrivés alors que les travaux étaient en cours.

Quant à la taille des élevages, nous avons demandé un contrôle dans le cadre de la loi d'orientation, qui ne tienne pas compte uniquement de l'agrandissement en surface, mais également des surfaces hors sol, à condition que les préfets fassent respecter la loi.

Les commissions départementales d'orientation n'ont pas de pouvoir de décision. Depuis une dizaine d'années, toute personne qui s'agrandit contre l'avis de la commission départementale, se voit délivrer nationalement une autorisation, car les administrations nationales auxquelles elle fait appel trouvent toujours un vice de forme. Il convient donc d'appliquer les sanctions prévues.

Le lien maîtrise/export laisse à penser que les exports français ne sont uniquement que des surplus. Or la fonction d'exportation n'a pas pour seul objectif de dégager les surplus. Prévaut une fonction commerciale et de rentrées de devises : des marchés existent, pour un grand nombre portant sur des produits non aidés à l'exportation ; d'autres sont aidés avec restitution à l'exportation. Nous ne sommes pas opposés - ce fut le grand débat à Seattle - à la suppression des aides à l'exportation, à condition que préside une totale transparence entre tous nos concurrents. Le texte de Seattle qui voulait supprimer les aides à l'exportation ne remettait pas en cause les mécanismes de soutien, en particulier des Américains. Il faut être cohérent. Je lance un signe à nos amis de la Confédération paysanne. On ne peut se déclarer contre les aides à l'exportation et, la même semaine, aller voir avec son député le ministre de l'Agriculture pour demander les restitutions pour la volaille et le porc. C'est ce qui s'est passé au cours des quinze derniers jours. Je le dis sans esprit de polémique et parce que l'on nous demande de dire la vérité et que nous ne pouvons toujours tout dire à la presse.

Vous posez la question du boycott des O.G.M. par la F.N.S.E.A. Nous demandons le respect de la loi. Dans la mesure où ce n'est pas autorisé, nous n'appliquons pas. Il convient de différencier ce qui est expérimental de ce qui ne l'est pas. Il faut savoir ce que l'on fait du produit, le produit ne suffit pas. Nous estimons que cela fait partie de la recherche. Si les produits ne sont pas autorisés, il n'y a nulle raison de les produire.

S'agissant des semences fermières, nous sommes pour le droit reconnus aux agriculteurs de semer leurs propres semences. S'il s'agit des mêmes produits qu'il y a quatre mille ans, pourquoi pas ? Il n'en reste pas moins que des agriculteurs et des entreprises continuent à faire de la recherche et il faut que nous trouvions un mécanisme pour renvoyer aux entreprises et aux agriculteurs la capacité de la poursuivre. La mise en place d'un système régulé et lié, avec retour, - il était question d'une cotisation, d'une taxe -permettrait le maintien de la recherche et de l'expérimentation. Toutefois, supprimer à un agriculteur le droit de ressemer est anormal.

M. Calmat, quelque peu choqué par mes propos, me pose une question sur la crise avec la Grande-Bretagne. Vous aurez remarqué qu'au cours de cette crise, la F.N.S.E.A. a fait preuve de discrétion, avec un petit excès de ma part le jour où les journalistes m'ont demandé : " Et si les Anglais boycottent tous les produits agricoles, qu'allez-vous faire ? " J'ai lâché : " C'est une île; c'est plus facile à bloquer qu'un continent. " Ce fut la seule agression, qui, d'ailleurs, a connu des retours. Pour le reste, nous ne sommes pas opposés à l'arrivée de b_uf anglais, si toutes les sécurités sont prises. Il y a un mois, une démarche fut entreprise, pour obliger les Anglais à s'engager plus avant sur la traçabilité. La position de l'A.F.S.S.A. n'a pas été tranchée. L'eût-elle été, cela nous aurait facilité la tâche, y compris pour le Gouvernement. La position de l'A.F.S.S.A. ne lève pas tous les doutes, ce qui impose une traçabilité et un étiquetage du début à la fin de la chaîne. Dans le même temps où nous avons débattu avec les Anglais, l'Europe a fait marche arrière sur l'obligation de traçabilité à partir du 1^er janvier. Nous avions l'occasion de différer l'embargo jusqu'au 1^er janvier, au moment où s'imposera l'application totale de la réglementation. Si l'on parvient à assurer l'étiquetage et la traçabilité des achats individuels dans les grandes surfaces, en revanche, on rencontre un problème de traçabilité dans les collectivités. Je ne voudrais pas que, devant l'incertitude, les responsables des cantines scolaires craignent un mauvais étiquetage. J'exige une traçabilité, y compris pour les produits consommés dans les collectifs.

M. le Président : S'agissant des boues, il convient de distinguer entre les boues des stations d'épuration urbaines et celles provenant des stations des usines d'équarrissage. J'ai cru comprendre que celles-ci étaient introduites dans les farines animales, les premières posant un problème d'épandage. Je crois qu'il y a eu confusion.

M. Luc GUYAU : Vous avez raison de le relever. On parle des usines d'équarrissage, alors qu'il ne s'agissait même pas d'usines d'équarrissage publiques, mais de celles propres aux entreprises. Il m'a été expliqué qu'un atelier d'abattage de volailles recyclait l'ensemble des résidus, y compris les plumes, qui étaient broyées, et que le tout était réinséré dans les aliments du bétail, les produits obtenus ne franchissant pas les portes de l'entreprise. Toutefois, expliquer cela au journal de vingt heures ou dans la presse n'est pas aussi aisé. Il conviendrait de différencier les différentes catégories de boues, en les nommant d'un terme spécifique, afin d'éviter tout amalgame.

M. le Président : La parole est à M. Guy Le Fur.

M. Guy LE FUR : Des confusions s'installent, s'agissant du principe de précaution. Il faut distinguer le principe de prévention du principe de précaution. Le principe de prévention, intervient lorsque le risque est avéré alors que le principe de précaution doit être mis en place, lorsque pèsent des incertitudes, ce qui est le cas des O.G.M. au plan de l'évaluation de la santé des personnes. Les O.G.M. utilisés aujourd'hui sont résistants à la pyrale, à des insecticides, et créent donc leur propre insecticide. Ils ont une tolérance à un herbicide total et contiennent un gène de résistance à un antibiotique. Théoriquement, sur ce point, prévalait un accord pour refuser tout O.G.M. ayant une résistance à un antibiotique. En l'absence de toute évaluation sur des animaux, encore moins sur la santé humaine, il était absolument indispensable de mettre en place le principe de précaution. Dans notre pays, nous avons procédé à des études sur les vaches laitières. Dans le Maine-et-Loire, un troupeau de cinquante vaches a été divisé en deux, vingt-cinq étant élevées au maïs génétiquement modifié. L'expérience a été réalisée à partir d'animaux très jeunes, dans la mesure où ils se construisent, rendant les effets plus visibles. En outre, les analyses du lait, de la viande et des bouses n'ont pu être réalisées par manque de financement. Ils ont été stockés dans des congélateurs. On peut même se poser la question de savoir si on n'attend pas que les congélateurs tombent en panne ! Cela pour dire, qu'en l'absence d'évaluation, la mise en _uvre du principe de précaution doit demeurer dans la mesure, où il n'y a pas eu évaluation.

En ce qui concerne la " vache folle " ou les hormones, il s'agit davantage d'un principe de prévention, puisque des risques de transmission sont avérés. Parallèlement, on met en place le système " Terminator ", c'est-à-dire la stérilisation des graines. Monsanto, compte tenu de la " levée de boucliers " observée, a suspendu ses recherches. Si une telle méthode se mettait en place, vous imaginez ce que cela signifierait. L'ensemble de ce qu'il y a de vivant se construit à partir de la reproduction et, soudain, on décide de mettre en place un gène de stérilisation du vivant dont on ignore les implications, si ce n'est de créer un pouvoir supplémentaire et une situation de dépendance des personnes.

S'agissant des hormones, il faut comprendre - ce qui doit d'ailleurs être négocié au niveau international - qu'il ne faut pas obliger les consommateurs à ingérer des hormones, s'ils ne le souhaitent pas. Ce n'est pas pour autant, qu'il faut donner une prime à ceux qui veulent nous vendre de la viande aux hormones. La position doit être très claire.

Aujourd'hui, l'utilisation des antibiotiques est d'autant plus élevée que l'élevage est concentré. Les frais vétérinaires d'ailleurs augmentent avec la taille des ateliers. Ce n'est pas aussi clair que le laissait entendre Luc Guyau. Un problème est posé qu'il faut résoudre. Une moins forte concentration limite la levée des épidémies. Le taux de microbisme est moindre dans les élevages, d'où une meilleure santé et une utilisation moindre des antibiotiques tout comme des hormones. Il est dommage que cela n'ait pas été relevé par la Commission scientifique européenne. Les Canadiens ont démontré que les vaches laitières piquées aux hormones connaissaient une augmentation de leur production laitière de 20 %, ce qui pose problème dans un pays assujetti à des quotas. Il ressort également de l'étude que l'utilisation des hormones réduit la durée de vie des animaux de 20 à 25 % parallèlement à une utilisation plus forte d'antibiotiques du fait de la dégradation des tissus, mammaires notamment. La Commission de Bruxelles aurait dû faire valoir le principe de précaution comme argument scientifique pour qu'une autre orientation soit prise.

Le droit des paysans à ressemer leurs graines est capital et nous nous battons pour cela. A ce titre, notre position rejoint celle que nous avons adoptée pour les brevets. Nous sommes hostiles aux brevets américains car, une fois les plants, les gènes ou des séquences d'A.D.N. brevetés, ceux-ci ne sont plus accessibles à la recherche et les paysans n'ont plus le droit de ressemer leurs graines. Nous voulons la généralisation des dérogations européennes. Les végétaux et les animaux ne sont plus brevetables et le droit de ressemer les graines est garanti. C'est un élément important pour nous et pour l'ensemble des pays.

Le dernier point est celui de l'indépendance des agriculteurs, également vis-à-vis des semenciers. En France, les semenciers ont été achetés intégralement par des firmes agro-chimiques à des prix défiant toute concurrence; pour certains, cela représenterait sept fois leur chiffre d'affaires. Si bien que le potentiel de sélection est accaparé par des personnes qui ont de l'argent.

J'en viens à la recherche. Luc Guyau n'a pu manquer de critiquer la Confédération paysanne à propos de la destruction d'un certain nombre d'essais.

Nous réclamons une recherche indépendante au niveau de l'ensemble du dispositif d'évaluation. Une recherche indépendante signifie un service public fort et, comme pour les médicaments, peut-être tous les experts amenés à donner leur avis dans le cadre des évaluations doivent-ils dire s'ils sont dépendants de telle station ou de telle firme agro-chimique ou s'ils ont des contrats avec eux, de telle sorte que tout soit transparent et que l'on comprenne leurs positions. D'autres experts doivent pouvoir apporter un point de vue contradictoire.

La Confédération paysanne considère qu'il est indispensable aujourd'hui que la société civile et les forces vives de la nation puissent être partie prenante dans l'orientation de la recherche.

Nous refusons le secret et l'absence de transparence autour des recherches. C'est flagrant pour les O.G.M. Chaque année, sept cents essais sont réalisés en France. Certains ne sont pas contrôlés ou très peu. Les chercheurs vont sur un point, restent trois mois, laissant derrière eux presque la moitié de la récolte, puisque, pour une part d'entre eux, ils coupent avant la récolte. Les racines correspondent à peu près au volume de ce qui est coupé et qui reste dans le sol, sans que l'on puisse apprécier le fonctionnement à l'intérieur des sols, des conséquences de ces modifications génétiques des plantes sur la vie microbienne du sol. Aujourd'hui, dans un gramme de terre, il y a environ un milliard d'êtres vivants. Or, nous n'en connaissons même pas 10 %. Le fait de généraliser des essais partout en France sans avoir véritablement un suivi et une biovigilance, qui ne s'applique qu'après autorisation de culture est critiquable ; nous pensons qu'il faut revoir les règles qui ont présidé aux différents essais et que nous entrions dans la logique de la transparence. Aujourd'hui, des D.D.A. ont refusé de communiquer les emplacements de parcelles. En revanche, des protocoles d'accord ont été conclus entre différentes parties, qui ont pu aboutir, car on savait où on allait et à quoi cela pouvait servir.

M. François LUCAS : Il est nécessaire de bien distinguer entre les deux niveaux de risques. On pense aujourd'hui essentiellement aux risques alimentaires, mais le consommateur est également attentif aux risques environnementaux, lesquels, en général, ne sont pas pris en compte, parce que le domaine est très nouveau et que l'on n'a pas pris l'habitude d'expertiser les risques, des produits végétaux pour le consommateur et sa consommation. J'évoquais la suppression des barrières entre les espèces. De là, vous imaginez jusqu'où peut aller le risque environnemental ; or nous estimons qu'en général, il n'est pas pris en compte.

Au sujet des semences fermières, il convient d'être cohérent, dès lors que l'on aborde le financement de la recherche. J'ai parlé de l'utilisation libre et gratuite des semences fermières. Nous sommes donc opposés au principe de la taxe. En effet, si la recherche profite aux producteurs, il leur revient de la financer. Avant que quelques grosses firmes ne s'approprient les petites maisons familiales qui procédaient à des sélections depuis le début du siècle, la recherche de ces maisons familiales était financée par leur capacité à trouver des variétés qui apportaient un élément intéressant aux producteurs, qui abandonnaient momentanément leurs semences fermières pour acheter une semence certifiée d'une nouvelle variété intéressante. Originaire du nord, je connais bien les familles qui produisaient et sélectionnaient. Elles estimaient qu'il suffisait de trouver une bonne variété tous les dix ans pour financer leur entreprise et assurer la recherche. Le progrès est indispensable. A qui profite-t-il ? Je répondrai en tant qu'agriculteur. Le bénéfice que me procure un hectare de blé à 70 quintaux est beaucoup moins important qu'un hectare de blé à 40 quintaux, lorsque j'ai commencé dans la profession. La recherche profite essentiellement au consommateur. Nous avons relevé la distorsion entre la matière première et le produit fini. Lorsque j'ai commencé dans la profession, on échangeait au boulanger 80 kg de pain contre 100 kg de blé.

Si la recherche est indispensable, parce qu'elle profite à la collectivité, il lui appartient de la financer, ce qui lui permettra d'avoir un droit de regard et d'orienter la recherche. À ce titre, je rejoins M. Chappert lorsqu'il s'inquiète du génoplan et de la privatisation de la recherche.

Selon nous, le fonds de communication sur l'alimentation relève de l'Education nationale. Il convient d'actualiser les informations. La majorité des jeunes ont perdu le contact avec la nature comme avec l'agriculture. C'est un problème d'éducation au sens large et le problème n'a pas à être traité par les professionnels, à l'avenir de moins en moins nombreux, mais par l'Education nationale, la question devant être prise en compte dans les programmes scolaires.

M. le Président : Messieurs, je vous remercie.

La transparence et la sécurité, objets de nos préoccupations, traversent l'ensemble de la chaîne alimentaire et suscitent la diversité des points de vue sur l'agriculture.

Au-delà des questions sur lesquelles les scientifiques doivent poursuivre les recherches, il est à craindre que, par le biais des O.G.M., une réunion de pays ou quelques grands groupes détiennent la maîtrise, le pouvoir sur les semences, ce que nous avons appelé " l'arme alimentaire ", ce qui n'a d'ailleurs pas été démenti. Il nous a été précisé que le danger s'estomperait, si la concurrence était maintenue. Il me semble toutefois bien réel; je l'ai ainsi ressenti à travers les arguments développés par les uns et les autres. Je vous remercie de votre participation.

Le Forum avec les Fédérations nationales de producteurs

Avec la participation de :

MM. Henri de BENOIST, Président de l'association nationale des producteurs de blé et autres céréales ;

Jacques LEMAITRE, Président de la fédération nationale porcine ;

Jean-Michel LEMETAYER, Président de la fédération nationale des producteurs de lait ;

Bernard MARTIN, Président de la fédération nationale ovine ;

Pierre PAGESSE, Secrétaire général de l'association générale des producteurs de maïs ;

Jacques RISSE, Président de la fédération des industries avicoles ;

Marcel SAINT-CRICQ, Président de la fédération nationale des palmipèdes à foie gras ;

Denis SIBILLE, Vice-président de la fédération nationale bovine ;

Eugène SCHAEFFER, Président de la confédération française de l'aviculture, Vice-président de la F.N.S.E.A.

(extrait du procès-verbal de la séance du mercredi 24 novembre 1999)

Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président

M. Henri de BENOIST, Président de l'Association générale des producteurs de blé et autres céréales, M. Jacques LEMAITRE, Président de la Fédération nationale porcine, M. Bernard MARTIN, Président de la Fédération nationale ovine, M. Pierre PAGESSE, Secrétaire général de l'Association générale des producteurs de maïs, M. Jacques RISSE, Président de la Fédération des industries avicoles, M. Marcel SAINT-CRICQ, Président de la Fédération nationale des producteurs de palmipèdes à foie gras, M. Denis SIBILLE, Vice-président de la Fédération nationale bovine, M. Eugène SCHAEFFER, Président de la confédération française de l'aviculture, Vice-président de la F.N.S.E.A, sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, les intéressés prêtent serment.

(M. Jean-Michel LEMETAYER, Président de la Fédération nationale des producteurs de lait est introduit en cours de séance et prête serment au moment de sa prise de parole)

M. le Président : Messieurs les Présidents, mes chers collègues.

Je vais demander à chacun d'entre vous de présenter par un court exposé introductif les caractéristiques majeures de sa fédération et de la filière qui y correspond, ainsi que la perception globale que sa fédération peut avoir des problèmes soumis à notre Commission.

Cette présentation a donné lieu à un tirage au sort. Conformément à ce tirage, je donnerai successivement la parole à MM. Denis Sibille,  Henri de Benoist, Jacques Risse, Bernard Martin, Marcel Saint-Cricq, Jacques Lemaitre, Pierre Pagesse, Jean-Michel Lemetayer s'il est parmi nous à ce moment là, puis Eugène Schaeffer.

En conséquence, la parole à M. Denis Sibille.

M. Denis SIBILLE, Secrétaire général de la fédération nationale bovine :

Je vous remercie Monsieur le Président.

La Fédération nationale bovine considère en préalable qu'en matière de sécurité alimentaire le risque zéro n'existe pas même si on peut estimer que la France a atteint un niveau très élevé dans ce domaine et que ce niveau est envié par de nombreux pays. Le consommateur attache, en effet, de plus en plus d'attention à ce qu'il consomme. Ses exigences vont même au-delà de la stricte sécurité alimentaire et concerne aussi les conditions de production et le bien-être des animaux.

Nous pensons que quatre niveaux doivent être considérés :

1°) celui de l'expertise du risque qui doit se fonder sur une analyse scientifique indépendante,

2°) celui de la gestion du risque qui relève, pour sa part, des responsables politiques guidés par le principe de précaution,

3°) celui de la réduction du risque qui se traduit par la qualité des produits et qui s'obtient par le professionnalisme de tous les opérateurs,

4°) celui la traçabilité du produit au travers de tous les actes qui concourent à la production.

Le contrôle, quant à lui doit être assuré par les services de l'Etat conformément à leur vocation régalienne.

Pour sa part, la filière bovine est confrontée à peu près à tous les problèmes. Nous avons été frappés de plein fouet par la crise de l'E.S.B. Il en résulte que les farines de viande sont exclues de l'alimentation des ruminants depuis 1990. Mais quand on parle des O.G.M., nous sommes évidemment concernés. Lorsqu'on parle d'anabolisants, nous le sommes encore. Quand on parle de dioxine, nous le sommes toujours. Quand on parle de salmonelles, nous le sommes, de même que pour les antibiotiques, les résidus dans les produits carnés ou les boues d'épandage.

De fait, l'éleveur est souvent l'otage de problèmes de société que celle-ci ne tranche pas mais dont elle lui fait porter la responsabilité. Or l'éleveur n'est pas un chimiste, il ne maîtrise pas tous les éléments de la filière, en particulier l'étiquetage des aliments du bétail où il y a sûrement des améliorations précises à apporter. La traçabilité, qui est une donnée nouvelle depuis quelques années, constitue dans le domaine de la viande, une exigence difficile. C'est la raison pour laquelle elle n'a pas été réalisée avant la crise de l'E.S.B. Il faut rappeler qu'une carcasse de 400 kilos représente, au niveau des consommateurs, environ 1 500 portions. L'enjeu de la traçabilité est d'expliquer que l'entrecôte que le consommateur a dans son assiette vient de tel animal qui provient de tel élevage et qui a suivi telle méthode de production.

Une fois résolu le problème de la traçabilité, qui est l'exercice le plus difficile, on peut facilement procéder à l'étiquetage. Dans ce domaine l'avancée de la France est incontestable mais, pour l'instant, nous avons beaucoup de mal à être suivis au niveau communautaire. C'est ainsi que la Commission vient de reporter les deux dates d'étiquetage qui sont aujourd'hui obligatoires : en 2001 pour ce qui concerne la mention de l'endroit où l'animal est abattu, et en 2003 pour ce qui concerne la mention, comme on le fait en France, de l'endroit où l'animal est né puis élevé. Il y a un autre domaine où l'étiquetage a du mal à s'instaurer : c'est celui de la restauration hors domicile. L'interprofession y travaille et vient de signer un accord interprofessionnel qui est une première étape dans la transparence en ce domaine. Il y a enfin les signes de qualité. En effet, à côté de la sécurité alimentaire, le consommateur est intéressé par des informations sur les méthodes d'élevage. C'est tout le travail que font les éleveurs depuis quelques années avec l'ensemble de la filière pour segmenter cette production ce qui n'est pas sans amener un grand " chambardement " dans les campagnes.

La préoccupation de la Fédération nationale bovine est que l'harmonisation communautaire aille plus vite et plus loin. Actuellement, nous connaissons une réussite puisque l'identification bovine a été généralisée en Europe à compter du 1^er janvier 1998 mais il nous faut poursuivre car l'harmonisation reste insuffisante. Nous avons une autre préoccupation ; c'est qu'à l'occasion des négociations de l'O.M.C. les exigences des consommateurs européens et les conséquences qu'elles induisent au niveau de la production soient reconnues dans les négociations mondiales de façon que nos producteurs vivent dignement de leur métier.

M. Henri de BENOIST, Président de l'Association générale des producteurs de blé et autres céréales :

Quelle est notre perception globale des problèmes que vous étudiez ? Je voudrais dire tout d'abord que la thématique de la sécurité alimentaire est au c_ur des préoccupations du grand public mais aussi de tous les professionnels de l'agro-alimentaire dans la mesure où un seul incident peut remettre en cause la crédibilité de toute une filière. Cependant, le principe de précaution qui s'impose de manière prioritaire en matière de sécurité alimentaire n'est pas une règle d'abstention, comme on veut parfois la présenter. La notion de risque zéro comme norme générale n'a pas de sens dans les domaines où la preuve scientifique ne cesse de s'élaborer au cours du temps et doit continuellement être réactualisée.

La filière céréalière a donc choisi d'évaluer ses pratiques et de s'organiser pour assurer le suivi tant des innovations que des risques nouveaux qui pourraient affecter ses produits. Le travail effectué actuellement sur des guides de production raisonnée va dans ce sens et entend présenter la production céréalière dans ses composantes économiques, environnementales, et sanitaires. Elle préfigure une avancée forte vers la traçabilité totale des produits dans toute notre filière. La mise en place de procédures techniques plus transparentes contribue à restaurer la confiance des consommateurs, mais elle ne suffira pas si les consommateurs ne sont pas associés à la résolution des problèmes qui les concernent aussi comme citoyens. La conférence des citoyens sur les O.G.M. a amorcé le mouvement.

Un autre sujet, celui des boues de stations d'épuration, devrait être également abordé dans ce type d'enceinte. Il pourrait amener les citoyens à abandonner leur attitude négative en les faisant contribuer à la solution d'un problème qui est un véritable problème de société. La prise en charge de l'épandage des boues de stations d'épuration par les agriculteurs doit être faite d'un commun accord avec la société tout entière et sous sa garantie. C'est à cette condition que l'on pourra passer de la notion de risque acceptable déterminé par les experts à la notion de risque accepté par la population.

Je dirai quelques mots sur les grands points que vous soulevez : génie génétique, alimentation et bien-être des animaux, contamination biologique, traçabilité et distorsions de concurrence dues à des normes différentes.

Sur le génie génétique, les résistances actuelles, voire le refus des consommateurs ne doivent en aucun cas ralentir nos nécessaires efforts de recherche car il faut les poursuivre, voire les développer. Il faut encourager les décideurs à partager et à faire partager le fait que le risque nul n'existe pas et les méthodologies retenues pour évaluer les différents choix technologiques doivent être empreintes d'impartialité. A titre d'illustration, je voudrais dire qu'il est tout à fait légitime que les risques environnementaux associés au développement du génie génétique fassent l'objet de travaux très approfondis. Mais on peut se demander aussi pour quelles raisons, par exemple, les conséquences du recours à certaines méthodes de lutte biologique commencent à peine à prendre en compte les risques environnementaux. Or un certain nombre de scientifiques se posent la question des risques induits par la lutte biologique.

L'alimentation et le bien-être des animaux ! Mes collègues sont mieux à même que moi d'en parler mais je voudrais néanmoins donner un exemple concernant ce problème. Si un client interdit que les bovins qu'il achète soient nourris avec du corn utenfield provenant de maïs génétiquement modifié, pourquoi ne se demande-t-il jamais quelle est la nature du tourteau de soja que l'on emploie pour nourrir les mêmes animaux ? Il y a un vrai problème. On sait très bien que la dépendance de l'Europe face aux importations de produits protéinés végétaux est fondamentale.

S'agissant de la contamination biologique, chimique, et physique, je dirai que l'on ne trouve dans une analyse que ce que l'on cherche. Je pense par exemple aux boues de stations d'épuration. On ne trouve dans les analyses chimiques que ce que l'on cherche - n'importe quel chimiste vous le dira - et on ne peut pas trouver ce qu'on ne cherche pas dès lors qu'on ne le connaît pas. Il est clair que si l'agent de l'E.S.B. avait été connu, on l'aurait trouvé à l'occasion des analyses que l'on a pu pratiquer avant l'apparition de l'épidémie de la vache folle. Encore une fois, un chimiste et un biologiste vous le diront, on ne peut trouver dans une analyse que ce que l'on cherche, et pour le chercher, il faut le connaître. Il y a un risque que chacun doit comprendre et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous pensons que ce problème des boues de stations d'épuration doit donner lieu à un vrai débat de société. J'ajoute que dans ce domaine, il ne nous semble pas très admissible que seuls les médias aient le monopole de l'évaluation de l'ampleur des différents risques. En conséquence, il nous semble très urgent que les Etats de l'Union européenne, voire la Commission, mettent en place des commissions chargées d'identifier ces différents risques, et d'en faire une évaluation tant sur le plan économique, social que sociétal.

Il nous semble aussi qu'il faut encourager régulièrement les différentes institutions à reconsidérer de façon approfondie les réglementations en vigueur en s'appuyant sur les connaissances scientifiques les plus récentes. Par exemple, la directive nitrates coûte très cher aux acteurs économiques et à la collectivité en général. Or elle a été établie sur des analyses et des travaux qui ont aujourd'hui plus de cinquante ans d'âge. Pouvons-nous dire quels sont les responsables qui sont capables de dire combien il y a eu en Europe de mortalité ou même d'intoxications consécutives à des problèmes de nitrates au cours des vingt dernières années ? Je pose la question. Je n'y réponds pas. Je dis simplement que les méthodes et les travaux scientifiques sur lesquels se base cette directive ont plus de cinquante ans et qu'il serait peut-être intéressant de se poser la question de leur pertinence.

S'agissant de la traçabilité, il est indéniable que les consommateurs, qui sont aussi des citoyens, exigent de plus en plus de transparence et qu'il faut prendre en compte cette exigence. Le principe de traçabilité est une bonne chose, mais dans les faits, il se traduira par des coûts supplémentaires très significatifs du fait des nouvelles procédures qu'il induit, de ses conséquences administratives et de la logistique qu'il suppose. J'ai eu l'occasion de rencontrer, hier, un Américain, le Président d'A.D.M. qui connaît bien ces problèmes et qui estime qu'une traçabilité complète devrait doubler le prix de revient d'un produit. C'est l'analyse d'une société américaine, certes, mais il faut savoir que la traçabilité a un coût. Au surplus si sa nécessité n'est pas reconnue par le consommateur, elle peut entraîner de fortes distorsions de concurrence, sauf si elle est admise comme un élément de valeur ajoutée supplémentaire. En tout cas, pour le législateur, elle peut le conduire à prendre des décisions apparemment marginales et sans importance, alors que dans les faits, elle peut fortement modifier les règles du jeu économique. Par exemple, dans le domaine du maïs, on n'est pas en mesure de tendre à l'inexistence totale d'O.G.M. On a fixé un seuil de 1 %. Sans doute dans les plaines américaines où les fermes s'étendent sur 5 000 hectares, on peut probablement assez facilement isoler des lots de plusieurs kilomètres sans O.G.M. Mais imaginez nos parcelles européennes ! Pensez-vous qu'on puisse isoler et garantir un seuil de 1 % aussi facilement que certaines grandes sociétés américaines ? C'est aussi un vrai problème.

Enfin, sur les distorsions de concurrence, l'adoption de normes moins contraignantes par certains de nos partenaires commerciaux peut entraîner incontestablement des distorsions. L'homogénéisation de la réglementation internationale est un enjeu très important pour le XXI^e siècle. Or la France est mal préparée à ces négociations parce que la place qu'y occupent ses fonctionnaires ou ses chercheurs, dans les instances de négociations internationales, est dramatiquement faible. Je pense notamment au Codex alimentarius. Beaucoup de chercheurs français ne me démentiront pas. Même s'ils font un excellent travail, ils sont très peu nombreux. Il convient donc, si nous le pouvons, de corriger cette situation dans les délais qui me semblent devoir être les plus brefs.

M. Jacques RISSE, Président de la Fédération des industries avicoles :

La filière volaille est d'autant plus sensible au problème dont vous discutez que nous venons de traverser des moments très difficiles avec l'affaire de la Dioxine qui a été suivie de très près par celle des boues de stations d'épuration. Nous pensions avoir été très vigilants jusque-là et nous nous sommes rendu compte que, même lorsque nous étions très vigilants, il suffisait d'un accident ou d'une fraude, comme celle qui s'est produite cet été -alors que cette fraude n'a présenté aucune conséquence quant à la sécurité de la filière - pour que nous soyons victimes d'incidents économiques graves.

S'agissant de l'alimentation des animaux et des farines animales dont on a beaucoup parlé, il faut savoir que la filière avicole utilise 80 % des farines animales vendues en France et que cela se justifie parfaitement aux plans économique et technique. Au plan économique, pourquoi ? Parce qu'en 1973, il y a eu un embargo sur le soja. A cette époque, nous avons eu toutes les peines du monde pour produire de la volaille. Qu'est-ce que les autorités françaises et européennes ont alors dit ? Qu'il fallait impérativement que l'Europe, et la France en particulier, mobilise toutes ses ressources protéiques et utilise notamment les farines de viande. On les a très fortement encouragées à cette époque et je crois que l'on a eu raison. Or aujourd'hui, nous pensons que le problème se pose un peu dans les mêmes termes, en ce que cela permet de réduire les importations de soja qui sont déjà très importantes. Au plan technique, l'utilisation des farines de viande se justifie parce que c'est une matière première d'excellente qualité qui apporte des protéines et des sels minéraux de grande qualité. Nous souhaitons donc pouvoir continuer à les utiliser, mais sous trois conditions. Premièrement, qu'elles soient fabriquées selon les normes européennes. Deuxièmement, qu'il y ait utilisation de matières premières sélectionnées ; les précautions que la France a prises à ce sujet nous semblant tout à fait remarquables grâce à l'élimination des cadavres et des saisies, ce que ne font pas les autres pays européens. Troisièmement, et c'est une demande instante de notre part, nous souhaitons que ces farines et leurs établissements de fabrication soient contrôlés par les services publics, contrôle qui nous offrirait une garantie et nous permettrait de rassurer les consommateurs français et européens de façon convenable.

S'est-on demandé d'ailleurs ce qu'on allait faire de ces farines si on ne les utilisait plus dans l'alimentation des animaux ? Allons-nous les détruire, les incinérer ? Cela représentera un coût considérable qui s'élèvera à plusieurs milliards de francs tout en nous plaçant de plus dans des conditions très défavorables par rapport à nos concurrents européens qui, eux, ne procéderont pas à cette destruction et disposeront d'une alimentation à des coûts nettement moins élevés.

Je vais faire une comparaison. Lorsque les Anglais ont décidé d'adopter des normes sur le bien-être des animaux, notamment pour l'élevage de leurs porcs, que s'est-il passé ? Leurs élevages de porcs se sont effondrés de façon spectaculaire et, aujourd'hui, ils consomment du porc mais qui leur vient de Hollande, du Danemark ou d'Allemagne. Ils consomment donc des porcs élevés dans les mêmes conditions qu'auparavant mais qui sont importés !

De même, la question des O.G.M. nous est posée de façon constante, notamment par les distributeurs. En ce qui nous concerne, nous estimons que c'est une question qui nous passe " au-dessus de la tête " car ce n'est ni nous-mêmes, ni la France qui pouvons faire grand-chose à nous seuls: il faut des accords internationaux. M. de Benoist vous a parlé du soja. Aujourd'hui, dans le monde, le modèle d'alimentation des volailles est fondé sur les céréales et le soja. Or il y a deux fournisseurs de soja : les Etats-Unis et le Brésil. S'ils nous vendent du soja génétiquement modifié, que faisons-nous ? Est-ce que nous arrêtons la production de volailles en Europe ? Et si, simultanément, on nous dit que nous ne devons plus utiliser les farines de viande, que faisons-nous ? On en arrive à des situations ubuesques ! Nous n'avons pas d'attachement ou de répulsion particuliers contre les O.G.M. mais qu'on nous propose des solutions économiquement équivalentes.

Je voudrais ajouter quelques mots sur tous les contaminants possibles dont peuvent être l'objet les produits animaux. Il y a les antibiotiques dont on parle très souvent. Aujourd'hui, il reste deux antibiotiques autorisés et la filière réfléchit très soigneusement à ce qu'elle pourrait faire au cas où il y adviendrait une totale suppression. Ce n'est pas un problème qui nous paraît très fondamental. On doit pouvoir trouver des solutions de rechange acceptables. Au stade de la transformation, où l'obtention de produits d'une qualité sanitaire convenable constitue un problème plus complexe, la filière s'en est préoccupée depuis plusieurs années. Elle a commencé par mettre en place des contrats de progrès qui concernent l'ensemble de la filière " Dinde " en s'intéressant à tous les maillons, les uns après les autres et c'est ainsi que nous avons mis en pratique, dès 1993 ou 1994, des codes des bonnes pratiques d'hygiène qui s'imposent, en tout cas que nous conseillons vivement à nos professionnels de respecter. Puis, quand il s'est agi de la méthode d'H.A.C.P.P., nous avons établi des guides d'application afin de ne pas laisser les producteurs aller à l'aventure.

Quant au bien-être des animaux, si j'ai une observation à formuler, je dirai : surtout, pas d'anthropomorphisme ! Or, c'est ce que l'on fait de la façon la plus courante. Mais l'anthropomorphisme va parfois à l'encontre de l'intérêt des animaux. Ce n'est pas toujours facile à faire comprendre. Je vais citer un exemple qui nous concerne très directement. On entend dire en permanence que nos conditions d'élevage ne sont pas bonnes parce que nos poulets sont les uns sur les autres. Est-ce que quelqu'un a vu un poulet se promener seul au milieu d'un pré ? Non, cela n'existe pas. Les poulets ont la hantise d'être seuls. Ce sont des animaux qui ont besoin de vivre en groupe et d'être plutôt serrés les uns contre les autres pour être à l'aise. Sinon, ils sont pris d'un véritable sentiment de panique. Doit-on adopter des normes qui finalement nous conduiront à l'inverse de ce qui peut être favorable aux animaux ? Je vous cite ce simple exemple, mais je pourrais vous en citer des dizaines d'autres. Nous sommes parfaitement d'accord pour dire que l'on doit respecter un certain nombre de normes de bien-être. Mais nous demandons que ces normes soient basées sur des constatations scientifiques et non pas seulement sur de bons sentiments. Les hommes ont un certain nombre de sentiments, de codes de bonne conduite et d'usages qui ne sont pas ceux des animaux.

M. Bernard MARTIN, Président de la Fédération nationale ovine :

Madame, Messieurs, en quelques mots, je voudrais vous dire ce que représente la filière ovine au niveau national. Tout d'abord, cette production est essentiellement basée au sud de la Loire et concerne des territoires difficiles. Elle couvre à peine 40 % de la consommation française. Ses effectifs sont composés essentiellement de brebis allaitantes et, pour 20 %, de brebis laitières qui contribuent notamment à la production du Roquefort qui est un fromage au lait cru : par rapport à nos collègues européens et à nos concurrents des Etats-Unis, c'est un premier problème que je souhaite signaler.

Pour ce qui concerne la viande, la filière a développé, depuis 1995 et grâce au soutien public à partir de 1996, une grande politique visant à démarquer la production française afin d'obtenir un différentiel de prix. Elle a eu recours à deux signes - " agneaux des bergers de France " et " agneaux français de qualité bouchère " - mais la Communauté nous a rapidement condamnés à supprimer le terme " français " puisque nul n'a le droit de faire une politique de communication en utilisant le nom d'un pays dès lors qu'il a recours à de l'argent public, voire à de l'argent interprofessionnel puisque celui-ci est considéré comme de l'argent public. C'est un premier élément que nous avons fortement contesté.

Je vous citerai un autre exemple qui fait que la production ovine française est chaque fois mise en demeure de se plier à des réglementations communautaires qui ont tendance à l'affaiblir. L'année dernière, nous avons demandé l'étiquetage de la viande ovine française, c'est-à-dire l'étiquetage de tout animal né, élevé, et abattu en France. Nous souhaitions répondre à la demande des consommateurs et de la Commission nationale de la consommation en ayant recours à un étiquetage uniquement français, puisque les autres pays ne souhaitaient pas que l'on ait recours à des sigles tels que " UK " ou " CE " pour des raisons commerciales et pour éviter un affrontement avec les Britanniques. Là aussi, la Communauté a rejeté notre demande sous prétexte que l'on créait des distorsions de concurrence.

La production ovine a l'avantage de bénéficier d'un rapport récent rédigé par M. le député Launay, rapport qui a été remis au ministre début novembre et où tous ces éléments sont repris. On remarquera que l'alimentation des ovins est essentiellement basée sur des produits végétaux y compris pour les aliments composés conformément aux cahiers des charges qui lient la profession. Quant aux contraintes nées de l'O.M.C., depuis 1980, date du règlement communautaire ovin, nous avons déjà " donné " et il n'est pas question d'accepter d'autres contingents supplémentaires venant de pays tiers.

S'agissant de la consommation nationale, notre objectif est d'accentuer la segmentation du marché par une démarche fondée sur des signes officiels. La loi d'orientation est très claire à cet égard et nous ne demandons qu'à l'appliquer. Toutes les actions que nous menons sont conformes à cette démarche. Qui plus est, toutes les enquêtes officielles réalisées auprès des consommateurs concourent à confirmer l'image positive de la production ovine française. Mais cela représente un coût et c'est ce qui freine un peu les éleveurs. Aujourd'hui, le coût d'une certification et des contrôles se situe aux alentours de 10 % du prix du kilo. C'est cependant une démarche dont nous sommes convaincus qu'il faut accentuer.

Dernier élément concernant les aspects sanitaires : vous n'êtes pas sans savoir que la production ovine connaît une maladie qui s'appelle la tremblante et qui a plus de 200 ans. Depuis l'apparition de l'E.S.B, des travaux de recherche essentiellement conduits par le C.N.E.V.A. de Lyon, coordonnés par la D.G.A.L., visent à étudier s'il y a une liaison entre l'agent infectieux de l'E.S.B. et la tremblante. Nous n'avons pas connaissance d'éléments nouveaux à ce jour mais nous sommes attentifs à ce problème. Je rappellerai simplement que ces craintes ont essentiellement été formulées par des chercheurs écossais et que nous, les éleveurs, nous avons peut-être eu trop vite tendance à dire : " à l'affrontement commercial, voilà qu'on nous ajoute un affrontement sanitaire ".

M. Marcel SAINT-CRICQ, Président de la Fédération nationale des palmipèdes à foie gras :

Monsieur le Président, j'apporterai quelques éléments d'information sur la production du foie gras, puis quelques réflexions par rapport aux thèmes du dossier.

Le marché du foie gras est essentiellement français puisque nous consommons 90 % de la production mondiale et la France détient le quasi-monopole au niveau de la production. Ce marché est très dynamique avec un taux de croissance de l'ordre de 10 % par an depuis dix ans. Ce dynamisme a profité essentiellement à la production française puisque les importations qui représentaient, il y a 10 ans, 45 % de la consommation française, ne représentent plus aujourd'hui que 18 %. C'est donc la production française qui a profité de ce dynamisme.

En France, le foie gras provient pour 96 % du canard, et pour 4 % de l'oie mais l'oie domine au niveau de l'import. Les régions qui ont bénéficié de cette augmentation de production sont celles de l'Ouest, la Bretagne notamment, puisque cette production qui était marginale il y a dix ans représente aujourd'hui 21 % de la production française, le Sud-ouest représentant encore 74 % des tonnages produits.

J'en viens à quelques caractéristiques techniques. Il y a deux phases dans la production du foie gras et d'abord la phase de l'élevage qui se passe essentiellement à l'extérieur. On " démarre " les animaux dans des bâtiments très confortables puis, à l'âge de cinq semaines, on les met sur des parcours extérieurs. C'est un élevage de type label. Les canards sont des hybrides entre le Barbarie et le Pékin c'est à dire des animaux très rustiques et très performants qui font d'excellents produits. A l'issue de l'élevage, il y a la phase du gavage qui a lieu entre onze et quatorze semaines et se fait avec du maïs : dix kilos environ de maïs sont distribués en quinze jours. Pour l'oie, la technique est la même mais le gavage est un peu plus long puisqu'il dure une vingtaine de jours.

Depuis ces dernières années, de très grands progrès ont été réalisés tant au niveau de l'expression et de la connaissance des besoins de l'animal qu'au niveau des conditions d'ambiance dans les bâtiments. Tous ces éléments ont permis de diminuer le temps de gavage. Il y a dix ans, on gavait pendant dix huit ou vingt jours ; aujourd'hui on produit la même quantité de foie gras en douze ou quinze jours de gavage, tout en préservant la qualité du produit.

La traçabilité se développe de façon importante puisque, pour les régions traditionnelles, notamment le Sud-ouest, un dossier dit " I.G.P. " pour " indication Géographique Protégée " est déposé à Bruxelles mais les entreprises n'ont pas attendu d'avoir cette protection pour mettre en place la traçabilité et utiliser un certain nombre de références géographiques. La moitié des canards produits dans le Sud-ouest, soit dix millions de canards, sont aujourd'hui sous " signe qualité " avec une certification de conformité. Dans le cahier des charges relatif au produit " I.G;P. Sud-ouest ", l'utilisation de farines de viande, de graisses animales et de maïs transgénique est exclue.

Au niveau des produits, il n'y a pas de problème particulier sur le plan microbiologique. La revue Que Choisir ? a publié, dans son numéro de décembre, des tests comparatifs portant sur vingt produits et retenant différents critères : au plan microbiologique, tous les produits étaient conformes aux normes.

La définition du foie gras fait l'objet d'un règlement européen depuis 1991 et nos problèmes proviennent essentiellement des attaques des associations de protection animale et des détracteurs du gavage qui, outre des manifestations médiatiques périodiques, essayent de faire passer leurs idées sur le plan réglementaire. Il faut savoir qu'au niveau du Conseil de l'Europe, une Convention sur la protection animale a été adoptée en 1978. Depuis, un certain nombre de recommandations relatives à chaque espèce animale sont adoptées régulièrement. Le 22 juillet 1999, celle concernant les oies et les canards a été adoptée par le Conseil de l'Europe. Même si nous avons réussi à faire adopter un certain nombre d'amendements, deux problèmes n'ont pas été résolus. On nous demande d'abord de rechercher des solutions alternatives qui n'impliquent pas la prise forcée d'aliments c'est à dire qu'il faudrait supprimer le gavage. S'y ajoute le problème de la contention : depuis une dizaine d'années, on a vu se développer des cages individuelles dans lesquelles on place l'animal pour le gaver pendant quinze jours. La recommandation tend à nous obliger à supprimer ces cages individuelles d'ici 2005 ce qui pose un problème pour l'éleveur dont la pénibilité du travail qui avait diminué serait ainsi rétablie. Bref, si une Directive devait aller dans le même sens, on risquerait de mettre en cause l'avenir de cette production.

Il convient d'évoquer aussi le problème de la canette. Le Comité interprofessionnel du foie gras avait établi une réglementation qui a été reprise par les pouvoirs publics visant à ne produire du foie gras de canard qu'avec des canards mâles qui donnent un produit de meilleure qualité. Nous avions souhaité que cette réglementation devienne une norme européenne. Le dossier est à l'instruction depuis trois ans et, malgré tous les efforts réalisés et les dossiers produits, la Commission européenne refuse de faire avancer cette extension au motif qu'il s'agirait d'une restriction de concurrence incompatible avec les règles de l'O.M.C. relatives aux viandes et aux volailles.

M. Jacques LEMAITRE, Président de la Fédération nationale porcine :

Je vais vous d'abord rappeler quelques chiffres pour situer notre production. L'Europe produit 200 millions de têtes de porcs et la France 25 millions. Un kilo de viande de porc exige trois kilos de céréales. 75 % de la viande de porc sont consommés sous forme de produits transformés. Les techniques de transformation ont bien sûr une importance sur la qualité du produit fini. Il est vrai que, pour nous, la traçabilité du produit ne se conçoit que s'il est suivi tout au long de la filière. C'est pour cette raison que nous avons mis en place, dans toutes les régions de France, et dans le grand Ouest en particulier, un programme d'identification du porc, appelé programme P.I.G. Tous les éleveurs - et 95 % des élevages aujourd'hui - sont conformes à ce programme. Notre cahier des charges est rigoureux à tout point de vue : méthodes d'élevage, exigences vétérinaire, alimentaire, etc.

Comme toutes les productions, les produits porcins subissent aujourd'hui une certaine suspicion de la part des consommateurs car l'alimentation des porcs pose les problèmes déjà cités par mes collègues. On retrouve ainsi le débat sur les protéines, les farines animales ou les boues d'épuration. Pour ce qui concerne l'alimentation des porcs, je me placerai à trois niveaux, technique, financier et concurrentiel.

Sur l'aspect technique, les porcs sont d'abord des omnivores et pour leur croissance, ils ont besoin de protéines et de compléments en acides aminés car ils ne peuvent synthétiser les protéines eux-mêmes. Les farines sont fabriquées avec des sous-produits de produits sains, même si mon collègue, Jacques Risse, a expliqué que le secteur avicole était aujourd'hui le principal consommateur de farines animales. Nous utilisons tous les produits issus des abattoirs, que ce soit les os, le sang ou les gras, produits qui sont de la même qualité sanitaire que ceux destinés à la consommation humaine ; la fabrication de nos farines et de nos granulés nécessitant des matières grasses qui en constituent le liant.

Concernant l'aspect financier, l'aliment représente 60 % du coût de production d'un kilo de porc. Vous voyez toute l'importance que revêt le coût de l'alimentation animale en termes de compétitivité. Le gain apporté ces dernières années par l'utilisation des sous-produits animaux, farines et graisses animales, est estimé entre trois et cinq centimes pour un kilo de farines dont le prix, aujourd'hui, se situe autour du franc soit 3 à 5 % ce qui peut paraître faible mais ce gain peut varier en fonction des cours des matières premières de substitution : le tourteau de soja ou les céréales. Ce qui pose problème surtout, en cas de suppression des farines animales, c'est le devenir des sous-produits d'abattoir car la rentabilité de l'équarrissage est en jeu, ainsi que son devenir. Qui le prendra en charge ? Je rappelle que nous sommes dans un espace commercial européen et j'en arrive donc aux aspects concurrentiels. La concurrence est très sévère sur le marché du porc et toute contrainte supplémentaire induira des distorsions très préjudiciables. Une harmonisation européenne minimum est indispensable pour défendre nos positions au sein de l'O.M.C. et cette harmonisation est indispensable au sein de l'Europe elle-même : interdire en France la consommation des farines animales alors que les autres pays, en particulier nos concurrents que sont l'Espagne et la Hollande, eux, continueraient à les utiliser nous mettrait dans une situation impossible tant notre compétitivité est à la marge.

En l'absence d'harmonisation, le contrôle des produits importés s'impose. Aujourd'hui, en France, il rentre des porcs d'Espagne pour la fabrication de certaines productions élaborées mais nous n'avons absolument pas connaissance de la façon dont ces animaux sont nourris. Si, en France, nous souhaitons un cahier des charges très précis qui permette l'identification des produits, la logique impose de signaler la présence de composants importés et cet exercice sera d'autant plus difficile que les porcs que nous consommons se présentent pour 75 % sous la forme de produits transformés.

La suppression des farines animales aurait comme principal effet un recours accru aux tourteaux de soja importés des pays tiers, ce qui poserait notamment le problème de l'utilisation des O.G.M. Je ne reviendrai pas sur l'explication de mes collègues qui représentent les producteurs de végétaux mais il est vrai que la substitution des protéines animales en protéines végétales accélérera ou accentuera la prédominance d'autres pays tels que les Etats-Unis ou le Brésil, fournisseurs de protéines végétales à base d'O.G.M.

Je voudrais enfin faire le point sur le bien-être animal. Concernant la réflexion européenne dans le secteur porcin, une circulaire est en cours de préparation concernant notamment les caillebotis, les gisoirs, le nombre de porcs au mètre carré, etc. Tout cela aujourd'hui se discute dans une atmosphère assez passionnée. Les défenseurs de la protection animale font tout pour que l'on revienne à une production de porcs qui se fasse pour l'essentiel en plein air. Je rappellerai simplement à la commission d'enquête qu'il y a en France, aujourd'hui, une production de porcs en plein air mais qui reste, malgré tout, assez marginale. Je précise pour éviter les confusions que si l'on voit quelques truies en plein air, c'est pour le naissage. L'engraissement de ces mêmes animaux nés en plein air est conduit dans des bâtiments aux normes, contrôlés, et dont le confort qu'ils apportent aux animaux n'est pas contestable. Nous devons faire face cependant à ce débat assez passionné même si nous faisons tout ce que nous pouvons pour bien faire comprendre que nos méthodes d'élevage évitent précisément à l'animal des conditions de vie parfois catastrophiques : je ne suis pas certain que passer tout un hiver dehors, par moins 10 ou moins 15 degrés, ou rester sous la pluie soient des conditions aussi agréables que cela pour les animaux.

En guise de conclusion, il faut que votre commission d'enquête se fixe trois axes de réflexion. Que l'on se prononce sur l'avenir des cadavres et des saisies ! Nous sommes farouchement d'accord pour que ces cadavres et ces saisies ne soient plus mis dans les farines animales. En revanche, s'agissant de la farine issue de produits sains, nous y voyons là au contraire un avenir, à condition que tous les contrôles et que les usines qui fabriquent ce type de produits soient soumis à un cahier des charges draconien quant à la traçabilité de leurs produits. Enfin, le troisième axe de réflexion devrait être la réglementation et l'harmonisation européennes. Il ne faudrait pas que la France constitue une exception qui, ensuite, lui enlèverait toute compétitivité.

M. Pierre PAGESSE, Vice-Président de la l'Association générale des producteurs de maïs :

Je voudrais dans un premier temps rappeler l'importance de la filière qui comporte trois niveaux principaux :

- d'abord l'Association Générale des Producteurs de Maïs - A.G.P.M. - qui regroupe l'ensemble des structures qui ont un lien direct avec les agriculteurs, que ce soit le maïs/semence, le maïs/grain, le maïs doux, ou le maïs/ensilage

- ensuite l'Association européenne des transformateurs de maïs doux avec l'Union des semouliers de maïs et la Chambre syndicale des amidonniers,

- enfin une interprofession qui porte sur l'amont et l'aval de la filière, le Centre d'information du maïs qui réunit les fédérations d'organismes stockeurs de céréales ainsi que les industriels de l'alimentation animale.

Je citerai quelques chiffres afin de souligner l'importance du secteur de semences en France. La France, en ce qui concerne les semences de maïs, est le deuxième producteur mondial. Elle est aussi le deuxième exportateur mondial grâce à 40 000 hectares de production. La production de maïs, en tant que telle, concerne 200 000 agriculteurs qui exploitent 3,2 millions d'hectares dont 1,6 million d'hectares sont destinés à l'ensilage c'est à dire à la nourriture des animaux, principalement des vaches laitières - dans une moindre mesure des animaux producteurs de viande et 1,8 million d'hectares sont destinés à la production de grains. La France exporte 50 % de sa production, soit dans les pays européens, soit dans les pays tiers, bien que l'Europe soit structurellement déficitaire en maïs grain. Cette production de maïs est essentiellement destinée à l'alimentation animale, aux semouleries et aux amidonneries. On peut ajouter qu'il se cultive en France 30 000 hectares de maïs doux, ce qui correspond à la totalité environ de la production européenne.

Il convient de préciser que la filière est tout à fait attentive à la sécurité alimentaire et qu'elle tient particulièrement à suivre l'évolution du besoin du consommateur et à y répondre de manière compétitive. Elle s'inquiète cependant d'un certain nombre de distorsions de concurrence qui sont imposées aux producteurs sans présenter, à notre avis, de bénéfices réels pour le consommateur. Je voudrais attirer à ce sujet l'attention des membres de la commission d'enquête sur huit points.

1°) En ce qui concerne les O.G.M., je crois que l'on peut dire, comme cela est mentionné dans la note établie sous le timbre de votre commission en date du 19 octobre, que la filière française a été particulièrement pénalisée par la crise des O.G.M., notamment du fait de l'absence d'un seuil de pureté officiel en France, comme d'ailleurs dans l'Union européenne, ce qui a conduit un certain nombre d'industriels à se détourner de l'utilisation du maïs alors que sur les 3,3 millions d'hectares cultivés on n'en compte que 80 de maïs génétiquement modifié.

2°) Je crois que l'on peut dire de la production française, en rapportant ces 80 hectares aux 3,3 millions d'hectares, qu'elle n'est pas génétiquement modifiée alors que, paradoxalement, dans l'alimentation animale - mais cet aspect a été évoqué par mes collègues - nous avons une dépendance protéinique de 80 % qui est comblée essentiellement par l'importation de soja qui se trouve lui-même génétiquement modifié à hauteur de 50 % selon les chiffres officiels publiés aux Etats-Unis.

3°) On pourrait ajouter les importations de Corn Gluten Feed, produit de substitution issu des drêches de maïs des usines américaines qui fabriquent de l'éthanol et de l'isoglucose. (30 % des surfaces de maïs utilisent des variétés O.G.M.).

4°) Je voudrais également déplorer un amalgame qui, de notre point de vue, est injustifié entre les problèmes liés à la santé publique qui peuvent découler de l'E.S.B., de la peste porcine, de la listériose, ou de la dioxine, et le débat relatif aux O.G.M. qui nous paraît être d'une nature totalement différente.

5°) En ce qui concerne la réglementation française applicable à ces plantes génétiquement modifiées, pas seulement au maïs d'ailleurs, mais plus largement au recours aux biotechnologies dans le domaine végétal, nous pensons que notre organisation est très rigoureuse. Nous estimons que toute autorisation de mise sur le marché - c'est à dire une A.M.M. - suppose une parfaite innocuité. Nous regrettons donc que la suspension d'un certain nombre de ces A.M.M., loin d'avoir élucidé le débat, ait même probablement rajouté à la confusion en alimentant une crise de l'expertise qui était déjà perceptible.

J'attire, en effet, votre attention sur la nécessité de restaurer la crédibilité de l'expertise scientifique et je vous incite à réfléchir à une méthode permettant d'y parvenir. En effet, toute décision politique qui consiste à ignorer l'expertise rajoute encore un discrédit aux recommandations des experts.

6°) Cette observation me conduit directement à évoquer le principe de précaution. Bien entendu, nous sommes d'accord avec ce dernier pourvu qu'il ne dégénère pas en principe d'abstention. On ne peut que rappeler, encore une fois, que la réglementation française est contraignante au point que, de temps en temps, elle donne le sentiment de sombrer dans un excès de précaution sans proportion, d'ailleurs, comme l'ont indiqué un certain nombre de mes collègues, avec le risque encouru. Nous considérons, nous aussi, que le risque zéro n'existe pas (naître ce n'est pas prendre le risque mais avoir la certitude de mourir un jour). Ce principe de précaution, je pourrais le définir de la façon suivante : ce n'est ni le droit de faire sans savoir, ni le droit d'interdire par ignorance. Cette définition pourrait ouvrir une piste propre à guider la réflexion sur ce principe.

L'A.G.P.M. se félicite, par ailleurs, que la Commission européenne ait fixé ces derniers jours un seuil en ce qui concerne la présence fortuite de graines modifiées et j'attirerai simplement votre attention sur le fait que ce seuil est apparemment fixé à 1% ce qui, de notre point de vue, correspond à un niveau beaucoup trop bas dans la mesure où il ne tient pas compte de la réalité des pratiques et des structures de production ; de la semence aux produits transformés, aucun produit n'est pur à cent pour cent. Par conséquent, l'A.G.P.M. serait favorable à ce que le seuil de pureté soit fixé - et sur ce point, nous étions d'ailleurs d'accord avec la D.G.A.L., dont une étude réalisée avec le concours des Filières recommandait un seuil - aux alentours de 3,5 %. Pourquoi ? D'une part parce que 5 % correspond au seuil de pureté de la production " bio ", d'autre part parce que, si nous désirons que le consommateur ait le choix d'une filière étiquetée, y compris pour les O.G.M., nous savons qu'avec un seuil de 1 % la faisabilité est quasiment impossible à des prix convenables. Nous avons réalisé, en interne, une étude sur l'augmentation des coûts dont il est ressorti qu'avec un seuil aux alentours de 3,5 %, le surcoût était de 10 % ; mais qu'avec un seuil de 1 %, il passait à 50 %. Nous savons, en outre, comme le disait le président de Benoist, qu'il faut faire très attention au sujet de la traçabilité. En effet, compte tenu de la taille des exploitations européennes comparée à celle des exploitations américaines, il faut bien veiller à ce que ladite traçabilité ne s'avère pas, finalement, plus facile à mettre en _uvre aux Etats-Unis que sur notre vieux continent.

Nous disons donc oui au seuil, oui à une fixation de ce seuil, tout en sachant que si ce seuil est pratiquement irréalisable tout au long de la filière, il ne permettra pas d'offrir un véritable choix aux consommateurs. Trente-cinq organisations réfléchissent actuellement à la question de la détermination d'une filière tracée. C'est un chercheur de l'I.N.R.A., M. Valceschini qui est chargé de rédiger le rapport mais les conclusions de cette étude ne seront, malheureusement, rendues qu'en fin d'année.

7°) Nous pensons, pour notre part, que le progrès génétique est important, qu'il sera tout à fait nécessaire pour répondre aux besoins, tant qualitatifs que quantitatifs, du siècle qui s'ouvre devant nous. La France qui, ainsi que je l'ai indiqué, est deuxième producteur et deuxième exportateur, en semences, ne doit pas se laisser distancer par ses grands concurrents internationaux et il nous paraît donc vital de continuer, voire d'accélérer, les recherches en biotechnologie végétale, notamment au niveau du maïs compte tenu de cette place de leader qu'occupe notre pays. Vous n'êtes pas sans savoir que les semences sont le premier maillon de la production agricole et qu'elles seront donc le vecteur de l'innovation de demain. Compte tenu de l'enjeu que représente la propriété intellectuelle puisque le brevet sur le vivant a été reconnu dans les accords de Marrakech d'une part, et d'autre part, de la concentration des opérateurs (conglomérats agro-chimico semenciers) qui s'observe sur la planète, tourner le dos à cette évolution pourrait aboutir à priver, non seulement les semenciers et les agriculteurs mais aussi l'ensemble de notre pays, de la valeur ajoutée dégagée aussi bien par notre agriculture que par tout le secteur de l'agro-alimentaire dont je vous rappelle simplement qu'avec l'agriculture, il représente 15 % du produit intérieur brut national.

8°) J'en terminerai avec une remarque sur l'O.M.C. Si on regarde les choses de près on constate, depuis les accords de Marrakech, que l'O.M.C. a établi les bases juridiques du commerce international avec ce que l'on appelle " l'organe du règlement des différends ". A cet égard, je recommanderai une certaine prudence parce que nous savons qu'il existe des accords S.P.S. qui définissent les règles à respecter dans le cadre de la sécurité sanitaire et alimentaire. Ces normes sont arrêtées par des offices internationaux qui, de facto, se trouvent détenir un pouvoir très important. Ces offices sont le Codex alimentarius, l'Office international sur l'épizootie des animaux et l'Office international sur la protection des végétaux. Ces offices édictent des normes, que tout le monde pouvait négliger avant les accords de Marrakech mais qui, aujourd'hui, sont devenues la règle internationale, respectée dans le cadre de l'Organisation Mondiale du Commerce du fait de cet organe du règlement des différends, ce qui signifie que, chaque fois que l'Europe s'en éloignera, elle pourra se trouver en situation d'accusée et être amenée à payer des contreparties, soit en versant des sommes d'argent, soit en faisant des concessions supplémentaires dans le cadre international.

Ma dernière recommandation sera donc pour dire que si l'Europe veut instaurer des normes encore plus drastiques que celles définies dans le cadre de ces offices, il nous faudra " investir " ces offices internationaux et travailler en leur sein pour faire élever l'ensemble des standards, faute de quoi, au niveau du commerce international, nous nous mettrions, une fois de plus, en position de faiblesse.

M. le Président : Monsieur Pagesse, je vous remercie.

La parole est maintenant à M. Michel Lemetayer à qui je demande de prêter serment puisqu'il nous a rejoint en cours de séance et n'a pu, en conséquence, y procéder avec ses collègues.

M. Jean-Michel Lemétayer prête serment.

M. Jean-Michel LEMETAYER Président de la Fédération nationale des producteurs de lait :

Je vous prie d'excuser mon arrivée tardive dont j'avais informé les responsables de ce forum il y a plusieurs jours. J'interviens après mon collègue de la F.N.B. qui a déjà parlé des bovins dont font partie les vaches laitières et je vais donc m'efforcer, bien que nous ne nous soyons pas concertés, d'éviter les redites en limitant mon propos à ce qui a plus spécifiquement trait à la production laitière et en vous rappelant ce que représente cette filière que certains, autour de cette table, connaissent bien même si elle a évolué depuis la mise en place des quotas laitiers.

Cette filière est encore le fait de plus de 140 000 exploitations pour une production d'à peine 23 millions de tonnes. La France n'est plus le premier, mais le deuxième producteur de l'Union européenne depuis la réunification de l'Allemagne. Il convient de situer cette production importante dans l'Union dont la production est estimée à 113 millions de tonnes, l'aspect vente directe n'étant pas toujours aisé à évaluer exactement. Je rappelle que l'Union, avec une telle production, est le premier bassin de production du monde - ce qui ne se dit pas assez - par rapport aux 460 millions de tonnes produites dans le monde.

La quasi-totalité de la production laitière est transformée. Le lait ne restant pas ou ne restant que peu en l'état, ce sont donc près de 420 entreprises de plus de dix salariés qui assurent la transformation de notre production nationale. A cette filière, correspond un chiffre d'affaires de 138 milliards de francs, ce qui prouve l'importance de cette activité qui représente environ 20 % du chiffre d'affaires des industries agro-alimentaires françaises. La transformation se répartit en trois grands secteurs : près de 4 millions de tonnes de lait de consommation ; 1,5 million de tonnes de fromage ; 1,2 million de tonnes de yaourt.

Si je mets l'accent sur cette segmentation du marché c'est pour bien montrer la complexité du maintien de la sécurité alimentaire et sanitaire tout au long de la filière et je dis, d'entrée de jeu, que ce n'est pas parce que l'on aurait assuré toute la sécurité au départ de la ferme qu'il faudrait considérer que tout est acquis puisque c'est tout au long du processus que cet aspect est à prendre en compte, depuis le producteur jusqu'au consommateur, en passant par la collecte du lait, la manière dont les risques sont gérés au niveau de l'entreprise sans parler de l'acheminement de certains produits et de leurs délais de conservation qui sont très variables : les fromages à pâte pressée cuite ont des délais de conservation de plusieurs mois tandis que les yaourts ont des délais plus courts qui attirent la vigilance du consommateur quant aux dates affichées sur le produit. Il est donc important de souligner que ce n'est pas le représentant des producteurs - même si je suis également président de l'interprofession - qui peut apporter à lui seul tous les éléments de réponse.

Comme je viens de le préciser, il s'agit d'une filière organisée avec une vie interprofessionnelle forte dont le travail a permis de mettre en place, depuis maintenant plus de trente ans, un schéma qui nous assure d'ores et déjà un qualité certaine puisque, dans le prolongement de la loi Godfrain, ont été mis en place des laboratoires interprofessionnels qui, s'ils travaillaient au départ à établir des critères pour le paiement du lait, ont très vite prolongé leur activité pour assurer la qualité du produit. Il est un chiffre qu'il me paraît important de retenir : ce sont 60 mil