N° 2297

__________

ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

ONZIÈME LÉGISLATURE
Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 29 mars 2000.
RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE (1)
SUR LA TRANSPARENCE ET LA SECURITE SANITAIRE
DE LA FILIÈRE ALIMENTAIRE EN FRANCE

Président
MFélix LEYZOUR,
Rapporteur
MDaniel CHEVALLIER,
Députés.
--
AUDITIONS
TOME II
Volume 2
(1) La composition de cette Commission figure au verso de la présente page.

Agro-alimentaire.

Cette Commission est composée de : MM. Félix LEYZOUR, Président, M. André ANGOT, Mme Monique DENISE, Vice-présidents MM. Pierre CARASSUS et Jean-François MATTEI, Secrétaires, M. Daniel CHEVALLIER, Rapporteur ; MM. André ASCHIERI, Jean BARDET, Alain CALMAT, Patrice CARVALHO, Mme Laurence DUMONT, MM. Renaud DUTREIL, Jean-Pierre FOUCHER, Claude GATIGNOL, Jean GAUBERT, Hervé GAYMARD, Germain GENGENWIN, Michel GRÉGOIRE, Mme Odette GRZEGRZULKA, MM. François GUILLAUME, Pierre LELLOUCHE, Patrick LEMASLE, Jean MICHEL, Gilbert MITTERRAND, Joseph PARRENIN, Jacques PÉLISSARD, Mmes Annette PEULVAST-BERGEAL, Michèle RIVASI, MM. François SAUVADET et Jean-Luc WARSMANN.

Les présentes annexes reprennent l'intégralité des procès-verbaux des auditions auxquelles la commission d'enquête
a procédé du 20 octobre 1999 au 3 février 2000

Ces procès-verbaux sont présentés dans l'ordre des différents cycles retenus par la commission d'enquête

Le sommaire détaillé des cycles figure en en-tête de chacun d'eux

Pages

TOME I :

Premier cycle : le bilan des travaux du Parlement sur la sécurité sanitaire des aliments au 20 octobre 1999 .................................................................. 5

Deuxième cycle : le témoignage des responsables institutionnels................................................. 111

Troisième cycle : l'expertise des scientifiques........... 409
TOME II :
Quatrième cycle : l'analyse des acteurs de la filière alimentaire..................................................... 5
TOME III :
Cinquième cycle : l'environnement international......
Sixième cycle : le témoignage du gouvernement français....................................................
QUATRIEME CYCLE
L'ANALYSE DES ACTEURS DE LA FILIERE ALIMENTAIRE
SOMMAIRE DU QUATRIEME CYCLE DES AUDITIONS

Pages

I. L'analyse des consommateurs
- le forum avec les associations de consommateurs (30 novembre 1999)1.............................................. 11
- le débat avec les associations de consommateurs (9 décembre 1999) à SAINT-BRIEUC.......................... 53
- l'analyse de l'Institut national de la consommation : audition de M. Marc DEBY (1er décembre 1999)............................. 63
II. L'analyse du monde agricole
- le forum avec les associations nationales des exploitants agricoles (8 décembre 1999)1.............................................................. 72
- le forum avec les fédérations nationales de producteurs (24 novembre 1999) 1.......................................................... 109
- l'expertise de M. le Professeur Pierre LE NEINDRE, Directeur à l'I.N.R.A., membre du comité scientifique européen de la protection animale (23 novembre 1999) ............................................................ 143
- le débat avec les associations d'exploitants agricoles du département des Côtes d'Armor (9 décembre 1999) à SAINT-BRIEUC1
..................................................................................... 152
- le débat avec les vétérinaires du département des Côtes d'Armor (9 décembre 1999) à SAINT-BRIEUC1.................................... 166
- l'analyse de l'Assemblée permanente des Chambres d'agriculture : audition de M. Guy VASSEUR, représentant M. HERVIEU, Président de l'Assemblée permanente (21 décembre 1999)............................ 179
III. L'analyse du monde industriel
1.- Les débats avec les représentants de l'alimentation animale, de l'abattage et de l'équarrissage :

- audition de M. Yves MONTECOT, Président du syndicat national des industriels de la nutrition animale (S.N.I.A.), de Mme Charlotte DUNOYER, Déléguée générale, de M. Daniel RABILLIER, Président de la fédération nationale des coopératives de production et d'alimentation animale (SYNCOPAC), et de M. Pierre MERLOT, Directeur (1er décembre 1999) ................................................................................... 188

- audition de M. Laurent SPANGHERO, Président de la Confédération française des entreprise bétail et viande (C.F.E.B.V.) et de M. François TOULIS, Président de la fédération nationale de la coopérative bétail et viande (F.N.C.B.V.), assistés de M. Pierre HALLIEZ (1er décembre 1999).......................................................... 204

- audition de M. Bruno POINT, Président du syndicat des industries françaises des coproduits animaux (S.I.F.C.O.) (1er décembre 1999) ................................................................................... 219

2.- Le forum avec les responsables des industries chimiques et phytosanitaires (7 décembre 1999)1...................................... 231

3.- Les forums avec les représentants des industries agroalimentaires :

- le forum avec les dirigeants des industries agroalimentaires (14 décembre 1999)1....................................................... 269

- le forum avec les représentants syndicaux des industries agroalimentaires (22 décembre 1999)1.................................. 315

IV. L'analyse du monde des services

1.- L'entretien avec les représentants du négoce de gros : audition de M. Arnaud de MORCOURT, Directeur général de la confédération française du commerce de gros et du commerce international (C.G.I.), de M. Hugues POUZIN, Directeur de la fédération française des syndicats de négociants en pommes de terre et légumes en gros et de M. Bernard STEINITZ, Secrétaire général de l'union du mareyage français (10 janvier 2000).......... 337

2.- Le forum avec les représentants de la distribution alimentaire1 : (15 décembre 1999) ............................ 360

3.- Les débats avec les représentants de la restauration :

- audition de M. Damien VERDIER, Président de la commission qualité du syndicat national de la restauration collective, et de MM. Bernard LEYMONIE et Jean-Claude GANDRILLE, Président et Vice-président du comité de coordination des collectivités (21 décembre 1999) .............................. 403

- audition de M. Philippe LABBE, Président du syndicat national de l'alimentation et de la restauration rapide (S.N.A.R.R.), Directeur général de Mc Donald's, et de M. GRAVIER, Directeur qualité de Mc Donald's (21 décembre 1999)............ 414

- audition de M. Pierre GAUTHIER et Alain FROUARD, Président et Délégué général du syndicat national des restaurateurs, limonadiers et hôteliers, de M. André DAGUIN, Président de l'union des métiers et industries de l'hôtellerie (U.M.I.H.) et de M. Dominique CREPET, Conseiller expert auprès de la Chambre syndicale de la haute cuisine française (22 décembre 1999) ................................................................... 423

I.- L'analyse des consommateurs

Le Forum avec les Associations nationales de consommateurs
- Avec la participation de :
- M. Eric AVRIL, Secrétaire général de l'association force ouvrière consommateur ;
- M. Gérard BENOIST du SABLON, Vice-président de l'organisation générale des consommateurs ORGECO-C.G.C. ;
- M. Hubert BRIN, Président de l'Union nationale des associations familiales ;
- M. Christian HUARD, Secrétaire général de l'association de défense, d'éducation et d'information du consommateur de la F.E.N., A.D.E.I.C.-F.E.N. ;
- M. Daniel HUCHETTE, Secrétaire général de l'association Etudes et consommation ;
- M. Gérard MONTANT, Secrétaire général de l'association pour l'information et la défense du consommateur salarié INDECOSA-C.G.T. ;
- Mme Marie-Josée NICOLI, Présidente de l'union fédérale des consommateurs Que Choisir ? ;
- Mme Marie-Claude PETIT, Présidente de l'association des familles rurales accompagnée de M. Daniel PEPERS.
(extrait du procès-verbal de la séance du Mardi 30 novembre 1999)
Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président
M. Daniel Huchette, secrétaire général de l'association Etudes et Consommation ; Mme Marie-Josée Nicoli, présidente de l'Union fédérale des consommateurs - Que choisir ? ; M. Christian Huard, secrétaire général de l'association de défense, d'éducation et d'information du consommateur de la F.E.N., l'A.D.E.I.C.-F.E.N. ; M. Hubert Brin, président de l'Union nationale des associations familiales ; M. Gérard Montant, secrétaire général de l'Association pour l'information et la défense des consommateurs salariés, l'INDECOSA-C.G.T. ; M. Gérard Benoist du Sablon, vice-président de l'organisation générale des consommateurs, ORGECO-C.G.C. ; Mme Marie-Claude Petit, présidente de l'association des familles rurale ; M. Eric Avril, secrétaire général de l'association Force Ouvrière Consommateurs, sont introduits.
M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, les intéressés prêtent serment.
M. le Président : Mesdames et messieurs les Présidents, Secrétaires généraux et Directeurs, la commission d'enquête sur la transparence et la sécurité sanitaire de la filière alimentaire en France poursuit ses investigations et a l'honneur de vous saluer.
J'ai le plaisir d'ouvrir aujourd'hui ce forum consacré aux associations de consommateurs, dont je ne doute pas qu'il sera un plein succès, si chacun veut bien respecter les règles fixées par notre bureau.
Aussi, demanderai-je à chacun d'entre vous de prononcer un court exposé introductif, de façon à présenter les caractéristiques majeures de son association ainsi que la perception globale que celle-ci peut avoir des problèmes soumis à notre commission.
Conformément au tirage au sort, la parole est à M. Daniel Huchette.
M. Daniel HUCHETTE : Monsieur le président, je m'en tiendrai à quelques points essentiels.
En premier lieu, mon association préfère distinguer sécurité sanitaire et qualité des aliments.
Elle entend, en second lieu, mettre l'accent sur le process de production des aliments et sur la qualité de ce process. La plupart des problèmes alimentaires qui se posent à notre pays sont liés à l'organisation de la filière et à la mise sur le marché de ses produits. C'est dire que nos entreprises doivent posséder une très grande maîtrise de la qualité à tous les stades de la production et de la distribution.
C'est pourquoi, il nous paraît indispensable de développer, autant que possible, la traçabilité. Nous considérons, en effet, dès lors que cette traçabilité s'avère possible pour n'importe quel type de médicament, qu'il n'y a aucune raison pour qu'elle ne le soit pas dans le domaine de la production alimentaire, où la modernité de nos entreprises jointe aux possibilités offertes par les systèmes informatiques permettent précisément cette transparence et cette traçabilité.
En quatrième lieu, nous constatons que le principe de précaution semble être devenu, pour l'opinion publique, la panacée. Or, plutôt que de parler de " principe de précaution ", terme qu'il faudrait réserver à un certain nombre de points bien précis, nous préférons parler de " principe de prévention ", le principe de précaution ne devant être utilisé que pour les innovations provenant de la recherche scientifique, celles qui ont vocation à modifier ou à transformer les modes de production agricole ou les modes de transformation agroalimentaire.
Nous ne pensons pas, d'ailleurs, qu'il revienne au législateur de le définir mais aux différents comités d'éthique de l'utiliser ; ceux-ci doivent être saisis chaque fois que cela est nécessaire, dans la mesure où les innovations sont de toute nature et n'appellent pas toutes une même définition.
Si l'on examine les choses de plus près, le sigle " O.G.M. ", par exemple, englobe une grande diversité de situations dont certaines, de notre point de vue, ne sont pas acceptables. On peut améliorer la qualité du riz - y compris par des manipulations génétiques sans problème, alors que, pour certains maïs, les problèmes peuvent avoir de lourdes conséquences
Toutefois, répétons le, si l'on va vers une application trop exigeante de ce principe, cela peut nous empêcher d'avancer dans un certain nombre de domaines, ce qui nous conduit à penser qu'il conviendrait plutôt que d'évoquer un principe abstrait, de réfléchir concrètement à la façon de mieux maîtriser les risques.
En cinquième lieu, nous craignons que le souci de sécurité n'inspire la production d'aliments qui auront perdu leur goût ou qu'à force de manger des aliments sans saveur et sans flore biologique, nos organismes ne perdent leurs aptitudes à se défendre.
Enfin, je mettrai l'accent sur un dernier point : notre organisation de consommateurs étant issue d'une organisation syndicale, nous considérons que les salariés ont une part de responsabilité dans la façon dont notre alimentation est produite, transformée et mise sur le marché. Les salariés savent ce qui se passe dans les entreprises et auraient sans doute beaucoup de choses à dire sur les process de production. Aussi, sans vouloir renforcer le pouvoir réglementaire de l'Etat, nous devons tendre à une plus grande responsabilité des salariés, à une meilleure information et à une meilleure formation de ces derniers ainsi qu'à un renforcement de leurs droits collectifs dans les entreprises, pour qu'ils puissent s'opposer à des productions qui ne respecteraient pas la santé et la sécurité des populations.
Pour le reste, la façon dont les choses se passent en France nous convient assez bien et nous considérons notamment que le fait de s'être doté d'une agence de sécurité sanitaire des aliments permet de disposer au stade ultime d'un produit et, avant la mise sur le marché de ce dernier, des renseignements que les pouvoirs publics estiment nécessaires de détenir sous la forme d'un avis autorisé assurant l'innocuité des aliments qui lui sont soumis.
M. le Président : Je vous remercie. La parole est à Mme Françoise Guillon.
Mme Françoise GUILLON : Monsieur le président, depuis sa création, en 1925, l'Union féminine civique et sociale, l'U.F.C.S. et les femmes qui y adhèrent se sont beaucoup préoccupées d'alimentation.
C'est dire que, face aux problèmes actuels, l'U.F.C.S. s'est énormément investie, notamment dans le domaine des certifications de qualité, sans pour autant négliger le problème du coût des produits alimentaires.
La succession des crises dans ce domaine a effectivement inquiété l'opinion publique et si, auparavant, nos permanences recevaient très peu de demandes d'information relatives aux problèmes alimentaires, nous en sommes actuellement submergés.
Les points qui reviennent le plus souvent concernent d'abord la transparence et la traçabilité des produits.
Le problème des animaux nés après l'interdiction des farines - les N.A.I.F. - est de ceux là. Presque chaque mois, de nouveaux troupeaux sont abattus, de nouveaux cas de maladies sont déclarés. La maladie de Creutzfeldt-Jakob fait très peur. Nous demandons en conséquence que les farines qui continuent à être données aux porcs ou aux volailles soient désormais interdites, à moins que le consommateur n'ait la certitude qu'elles sont exemptes de prions. Nous demandons également davantage de contrôles et des sanctions plus lourdes pour les fraudeurs qui introduisent dans ces farines toutes sortes de composantes.
Me réservant d'aborder le second point qui nous préoccupe - celui des O.G.M. - tout à l'heure, j'aborderai tout de suite celui des boues des stations d'épuration. De tout temps, il faut le reconnaître, on a employé des matières fécales pour la fertilisation des sols, mais la situation actuelle est spécifique, en ce que les difficultés proviennent de la présence de métaux lourds dans les déchets. Aussi plusieurs critères devraient être pris en compte, notamment par les communes, pour permettre d'élaborer les conventions de rejet qui font actuellement défaut. Il existe, certes, des normes déterminées par le C.S.H.F.P.F. pour les boues et pour les sols. Il existe des interdictions d'épandage sur les sols dont les teneurs en métaux lourds sont trop importants, mais il n'existe pas d'interdiction de culture sur les sols contenant ces métaux. Et, par ailleurs, il n'y a pas d'étude qui précise si les métaux lourds se transmettent aux produits récoltés. C'est sur ce point que nous aimerions attirer votre attention.
Cela étant dit, la législation française nous paraît globalement bien conçue, même si elle n'est pas toujours correctement appliquée. En outre, si notre droit prend en compte le principe de précaution, celui-ci a été spécialement défini pour les questions d'environnement et n'a nullement été conçu en songeant aux problèmes spécifiques de l'alimentation. Plusieurs pays qui acceptent de prendre certaines précautions, récusent le principe pris dans son sens le plus large. Il conviendrait donc que l'Assemblée nationale s'intéresse à ce problème et apporte d'utiles précisions en la matière.
Enfin, j'évoquerai d'un mot le problème de la nutrition, car le fait de voir de plus en plus de jeunes soit obèses, soit filiformes, constitue un sujet de préoccupation.
M. le Président :  Je vous remercie. La parole est à M. Perrot, Directeur scientifique à la confédération Consommation, Logement et Cadre de vie.
M. Vincent PERROT : Depuis quelques années, le choix des consommateurs français sur le marché des denrées alimentaires est de plus en plus grand, qu'il s'agisse de produits français, de produits de l'Union européenne ou des pays tiers, dans le cadre des accords de l'O.M.C.
La C.L.C.V. pense que c'est là un avantage pour le consommateur, dès lors que le choix de ce dernier est réel, c'est à dire que les produits inspirent la même confiance, d'où qu'ils viennent et qu'une information crédible et complète sur les denrées permet à ce consommateur de choisir en connaissance de cause, quelle que soit l'origine des produits.
Certes, les contrôles présentent en France une réelle crédibilité, mais diverses interrogations persistent en ce qui concerne les produits pouvant provenir de l'intérieur de l'Union et, plus encore, des pays tiers.
Il est important d'assurer la traçabilité des produits, de " construire " la sécurité alimentaire, tout au long de l'élaboration des denrées, en tenant compte des intrants agricoles, qu'il s'agisse des engrais, des pesticides, des insecticides, mais aussi de l'alimentation animale qui semble utilisée pour recycler un certain nombre de déchets, ce qui ne paraît ni très sain, ni très conforme à notre éthique.
Enfin, le consommateur doit pouvoir disposer de toute l'information nécessaire pour pouvoir choisir. Il doit pouvoir s'opposer à l'entrée de denrées sur le marché, au nom du principe de précaution si souvent mis en avant et qui, pour nous, devrait se traduire - pour toute nouvelle technologie ou tout nouveau produit - par l'affichage des avantages qu'il apporte comme des risques qu'il présente et par la possibilité de contrôler et de suivre cette nouvelle technologie, possibilité sans laquelle il n'y aura jamais de choix réel pour le consommateur. C'est ainsi que les consommateurs ont l'impression d'être " cernés " par les O.G.M., parce qu'ils ne savent pas exactement ce qu'ils achètent.
Le marché unique, cela signifie les mêmes règles dans toute l'Union européenne et des contrôles communs et fiables, quel que soit le pays de l'Union. Or on a vu cet automne, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments et les comités scientifiques de l'Union européenne avoir, sur un même sujet, des opinions divergentes. On parle beaucoup d'une agence européenne de sécurité alimentaire, mais on sait aussi que chaque Etat membre prépare la sienne. Aussi nous interrogeons-nous sur le rôle de cette agence européenne. Comprendra-t-elle des comités scientifiques ? De quel pouvoir disposera-t-elle sur les organes nationaux de contrôle ? Cette perspective peut être envisagée, à notre avis, mais il faut voir comment se fera le lien entre les agences nationales et l'agence européenne.
Le problème du marché unique réside surtout dans la fiabilité des contrôles aux frontières. A cet égard, il est inadmissible que l'on ait pu trouver sur le marché européen des viandes américaines hormonées en proportion non négligeable, alors qu'on ne devrait, en principe, pas en trouver. Il est tout aussi inadmissible, alors que l'on interdit, dans toute l'Union européenne, des additifs antibiotiques dans l'alimentation animale, que ces antibiotiques soient autorisés aux Etats-Unis et que des viandes imprégnées d'antibiotiques se retrouvent sur les marchés de l'Union européenne. Ce n'est vraiment pas la peine d'imposer des contraintes à nos agriculteurs, si nous ne réussissons pas à faire subir les mêmes contraintes aux produits venant de l'étranger.
Pour les O.G.M., se pose le problème de leurs conséquences prévisibles à moyen et à long terme. Il faut une traçabilité, un étiquetage, une surveillance épidémiologique des populations. Il y a déjà un refus très fort, parmi les consommateurs, de certains organismes génétiquement modifiés, notamment de ceux qui sont résistants aux antibiotiques, des allergènes que l'on retrouverait dans des aliments et pour lesquels il n'y a pas d'allergies connues, comme il y a un refus des porcs et des saumons dopés génétiquement, à défaut de l'être par des hormones. Alors que nous avons refusé les hormones par piqûres, nous n'allons pas les accepter par le biais de manipulations génétiques et de productions endogènes !
Quant aux farines animales, la C.L.C.V. s'est prononcée contre leur utilisation dans l'alimentation sauf à en fixer a priori tous les ingrédients et les techniques de fabrication, et ce, afin d'éviter que les animaux ne deviennent les " recycleurs " de nos poubelles.
M. le Président :  Je vous remercie. La parole est à Mme Marie-Josée Nicoli.
Mme Marie-Josée NICOLI : Mon organisation vous ayant déjà remis des documents, je traiterai rapidement des problèmes que pose actuellement la sécurité alimentaire.
Si le sujet est si présent, c'est que, depuis quelques années, nous sommes entrés dans une ère nouvelle de l'alimentation. Celle-ci se caractérise par les nombreuses affaires qui ont tant choqué les consommateurs et que chacun connaît. Mais nous vivons surtout une époque de consommation de masse avec une agriculture qui a beaucoup évolué et qui est aujourd'hui une agriculture industrialisée. De plus, nous sommes le premier pays d'Europe pour les exportations agroalimentaires, l'un des tout premiers pays agricoles au monde. Tout ce qui est alimentaire, par nos coutumes et nos usages, est très lié à la vie quotidienne de notre population.
Contrairement à ce que certains peuvent penser, pour nous, la sécurité alimentaire n'a strictement rien à voir avec la qualité des produits et nous considérons qu'il est très dangereux de vouloir considérer que la sécurité alimentaire puisse être confondue avec la qualité des produits. La qualité, c'est autre chose, c'est de la valeur ajoutée. La sécurité alimentaire est un préalable que doit posséder tout produit mis sur le marché, qu'il soit standard ou de qualité. C'est un droit pour les consommateurs de quelque niveau social qu'ils soient et quels que soient les produits. La sécurité sanitaire c'est le B.A., BA de l'alimentation à tel point qu'il ne devrait même pas être question d'en parler. C'est un droit pour le consommateur de disposer de produits sains et c'est un devoir pour les professionnels de ne mettre sur le marché que de tels produits.
Parmi les produits qui nous posent problème, figurent d'abord les produits phytosanitaires. Nous sommes les champions en Europe pour l'utilisation de ces produits. Certains sont interdits depuis vingt ans et on continue pourtant à en trouver des traces. Ils sont certes interdits pour les agriculteurs, mais autorisés dans d'autres activités. Je pense en particulier au D.D.T. Or les produits phytosanitaires - appellation pudique des pesticides - présentant de nombreux inconvénients et polluent l'eau, les fruits et les légumes.
Des enquêtes menées par le ministère de l'Agriculture, par la D.G.C.C.R.F, ou encore de celles que nous menons en tant qu'organisation de consommateurs sous forme d'essais comparatifs, il ressort que les doses journalières de pesticides sont largement dépassées et que, du fait de cette accumulation au fil des années, des maladies peuvent se déclarer.
En dehors des consommateurs, il ne faut pas oublier qu'il y a aussi les agriculteurs qui constituent une population à haut risque, du fait de la manipulation des pesticides : 25 % de cancers et des maladies de cette catégorie socioprofessionnelle en résultent. Les produits phytosanitaires constituent un énorme problème. La France est, en Europe, je le répète, une mauvaise élève. Près de 900 produits circulent chez nous et nous en utilisons beaucoup plus que d'autres pays.
Il y a aussi tout ce qui concerne les hormones. Elles sont interdites en Europe, mais il n'empêche que l'U.F.C. doit se porter partie civile quinze fois par an dans le cadre de procédures concernant des fraudes et que chaque affaire concerne un nombre important de têtes de bétail, à tel point que cela a pu aller jusqu'à 3 000 bêtes appartenant à un même éleveur ! C'est un problème majeur dans le cadre de nos relations avec les Etats-Unis, qui frappent à notre porte en voulant absolument nous imposer leurs viandes hormonées.
J'y ajouterai les antibiotiques. La France, championne pour l'utilisation des antibiotiques en médication humaine, l'est aussi pour les antibiotiques utilisés préventivement chez les éleveurs de bovins, d'ovins, de poulets et de porcs. Même chez les agriculteurs qui font de l'élevage à l'ancienne - j'ai pu le constater - l'agneau sevré reçoit dans son alimentation des antibiotiques, pour lui permettre de mieux se développer et éviter ainsi tout problème de santé.
On vous a parlé des boues des stations d'épuration. Il est interdit au niveau communautaire de les mélanger à l'alimentation animale et aux farines. J'espère que la fraude constatée en France ne se reproduira pas, qui plus est, avec la complicité de certains fonctionnaires : on sait en effet que des autorisations avaient été données et nous espérons que les sanctions seront significatives.
En matière de sécurité sanitaire, il est, en effet, très important qu'il y ait des sanctions. Si vous savez que vous ne risquez rien, vous êtes tentés de faire n'importe quoi. Or dans l'alimentation animale, les professionnels utilisent n'importe quels produits. Quand on va dans les usines d'équarrissage, on voit fort bien que le travail y est très éprouvant, que l'on y manipule des matières qui ne sont guère " ragoûtantes ". Même les carcasses qui viennent directement des abattoirs et qui sont, en principe, propres à la consommation ne le sont pas non plus.
Dans la composition des farines animales entrent tous les animaux morts ou malades - chiens, chats... Certes cela ne se fait plus, en France, ni en Angleterre, ni en Suisse, ni au Portugal, mais cela se pratique toujours chez les autres Etats membres... mais en France, des fraudeurs y ont subtilisé des boues !
Les farines animales faites en France devraient, en principe, être propres et nous ne sommes pas opposés à leur utilisation pour les porcs, la volaille et les poissons, à la condition que ces farines animales soient bien - comme le prévoit la réglementation de juillet 1996 - issues de carcasses d'animaux sains passés par un abattoir.
Nous reviendrons plus tard sur les O.G.M. dont nous avons déjà largement discuté dans cette enceinte avec la Conférence des citoyens. Nous avons chacun nos idées. Un marché de produits O.G.M. se constitue, sans que les décisions qui eussent été nécessaires aient été prises. Nous sommes toujours dans l'expectative et le consommateur ne sait pas très bien ce qu'il doit faire. Or la responsabilité des industriels est engagée. En effet, seuls 5 à 10 % de notre panier sont constitués de produits agricoles non transformés. Le reste est composé, reconstitué, industrialisé, sophistiqué, c'est-à-dire qu'il s'agit de tout, sauf de matières premières agricoles.
En fait, toutes les affaires que nous avons connues ces dernières années sont apparues dans le segment industriel de la filière agroalimentaire : là où les process ont été modifiés, là où l'on a rajouté, par exemple, de l'huile de vidange dans les matières grasses. A notre sens, la phase industrielle est celle qui est la plus fragile, du fait des grandes quantités qu'on y produit. Il faut que ce segment de l'agroalimentaire soit vraiment " responsabilisé " grâce au développement de l'autocontrôle, à la certification, à de véritables contrôles des services de l'Etat et non grâce à des contrôles qui se contentent de contrôler les autocontrôles.
.
J'en terminerai, en parlant des risques sanitaires que font courir les intermédiaires et la distribution. S'il y a certifications et autocontrôles dans la partie industrielle, il faut aussi un suivi au-delà. La rupture de la chaîne du froid, dans la partie que constitue la distribution intermédiaire, est un problème essentiel. Il paraît anodin, alors qu'il peut être la source d'aliments contaminés et dès lors néfastes pour les consommateurs.
Il y a bien d'autres points qu'il conviendrait d'aborder, comme la traçabilité, l'étiquetage, les risques d'allergie : la preuve est faite que l'alimentation est la source principale des allergies dont le nombre de cas a été multiplié par six en l'espace de quinze ans ; ou bien encore le problème très concret de la date limite de consommation, la D.L.C., dont l'irrespect peut provoquer de réels problèmes de santé.
M. le Président : Je vous remercie. La parole est à M. Christian Huard.
M. Christian HUARD : J'éviterai d'aborder les thèmes qui ont déjà été évoqués, pour m'attacher à vous apporter des éléments complémentaires.
Il convient de comprendre d'abord la raison de cette accumulation de crises, l'importance qu'elles prennent aujourd'hui chez les consommateurs, le relais médiatique qu'on leur accorde, alors qu'autrefois, elles se cantonnaient à quelques cercles qui étaient sensibilisés à ces problèmes.
Ici interviennent les processus de fabrication et leur caractère répétitif, monotone. Il suffit que des spécialistes disent qu'il serait bon de donner des protéines animales à des ruminants, pour que tout se mette en place pour y contribuer, ce avec le concours des techniciens des centres de recherches de l'I.N.R.A., des formateurs agricoles, des vendeurs de produits alimentaires. Puis, tout arrive chez l'agriculteur qui n'a pas d'autre choix que de se soumettre à cette uniformisation des processus de fabrication. Mais si un problème surgit en amont, c'est toute la filière qui en subit les conséquences.
Nous pourrions, en aval, prendre l'exemple d'une boisson bien connue dont le processus de fabrication est unique au monde. Pour peu qu'on le modifie en commettant une erreur, c'est l'humanité tout entière qui pourrait en subir les conséquences. La thèse selon laquelle nous sommes devant une alimentation de plus en plus saine, hygiénique, contrôlée, mais qui présente néanmoins des risques amplifiés repose sur ce phénomène d'uniformité.
Second élément, il ne faut pas jouer avec les mots. Nous avons des débats, non pas dogmatiques, mais théoriques avec les professionnels et avec les pouvoirs publics. Pour nous, la sécurité sanitaire est un droit et il n'est pas question d'inclure dans des certifications de qualité des éléments touchant à la sécurité. La sécurité est un droit pour tous, y compris et surtout, pour les plus défavorisés.
Certaines déviations relatives à la traçabilité nous en fournissent l'exemple aujourd'hui. Or si la sécurité devait être considérée comme un critère de qualité, incontestablement, la consommation risquerait de se dualiser, car les produits à la fois sûrs et de qualité iraient à ceux qui ont la capacité économique de les acquérir.
C'est ainsi que nous sommes très sensibles au problème de la restauration collective et notamment, de la restauration scolaire. Les contraintes économiques et les règles des marchés publics sont telles qu'il n'est pas toujours possible de faire ce que l'on souhaiterait faire. Aussi bien, la restauration collective doit-elle parfois se contenter des produits que ne veulent même pas vendre les chaînes de consommation de masse, ce qui n'est pas sans créer des incertitudes sur la sécurité elle-même. Or pour nous, la sécurité reste un droit fondamental. Il faut le dire et le redire, car il y a des débats en France, en Europe, au niveau mondial, afin de déterminer si la sécurité doit constituer un droit accordé en tout état de cause aux citoyens ou si elle ne doit résulter que d'un choix qui leur serait offert. Notre réponse est catégorique ; mais, s'il est facile de répondre dans l'absolu, il est plus difficile de travailler sur des cas concrets.
A la lecture des diverses crises que nous avons connues, je voudrais insister sur le problème des contrôles et des sanctions. On peut continuer de créer des règles juridiques nationales, européennes, voire mondiales au sein de l'O.M.C. Le problème, c'est leur application, leur contrôle et les sanctions qui leur sont liées.
S'agissant des sanctions, quelques éléments sont susceptibles de fixer les termes de notre débat. L'ensemble des crises alimentaires - dioxine, farines animales, Coca-Cola - ne se traduit, au contentieux, que par trois cents dossiers. Le recours à des boues d'épuration n'a donné lieu qu'à cinq procédures contentieuses. C'est si peu qu'on est en droit de se poser la question des suites qui sont effectivement données aux lois que vous adoptez.
Concernant les problèmes soulevés par l'équarrissage, les soupçons doivent se porter sur ceux qui dirigeaient ces stations qui sont pourtant des établissements soumis à des enquêtes publiques. Le rôle de l'Etat est d'apporter de la transparence dans les procédures dans les meilleurs délais. Une enquête interne à l'administration doit établir la réalité des faits. Il n'est pas normal que l'Etat, au travers de ses agents locaux, se croie au-dessus des lois et des directives européennes, alors que c'est à lui de donner l'exemple.
Je le dis devant vous avec une certaine solennité : nous attendons des enquêtes et des sanctions et non de simples réparations civiles. Les préjudices sont, certes, assez faibles pour l'instant. Mais il y a eu des manquements à leurs obligations, de la part tant de certains agents de l'Etat que de responsables d'entreprises.
Il faudra donner à ce débat sur une autre dimension : il faut savoir que l'harmonisation des contrôles est encore difficile en France et surtout en Europe. Si je prends l'exemple des Pays-Bas, les corps de contrôle y sont formés pour exercer un contrôle économique et pas du tout un contrôle sanitaire. Les corps de contrôle allemands s'emploient à " faire du chiffre ". Or contrôler ne consiste pas simplement à rentrer dans un magasin et à en ressortir aussi vite. Contrôler, c'est parfois envoyer des produits en laboratoire, même si les coûts de traitement sont élevés, pour en connaître le contenu exact.
La nature et le nombre des contrôles, la qualité des contrôleurs et des établissements en charge de ces contrôles sont aussi importants que le principe même du contrôle. Nous attendons le " Livre blanc " sur la sécurité alimentaire que le nouveau commissaire européen chargé de la consommation a promis pour le mois de décembre. Nous attendons de nouvelles propositions européennes, car le moment viendra où l'on arrêtera de considérer les contrôles comme des entraves à la concurrence.
S'il n'y a pas les mêmes contraintes, les mêmes contrôles et les mêmes sanctions dans l'ensemble des pays de l'Union européenne, il faut savoir que nous serons de facto amenés à diminuer la qualité et le nombre de nos contrôleurs. Et pourtant, nous sommes déjà inquiets de voir leur faible nombre au regard de la qualité des produits vendus en France, de la rapidité du renouvellement de ces produits qui nécessiteraient au contraire de la part de l'Etat un regard renouvelé sur le nombre et sur la qualité de ses contrôleurs.
Quand on parle de traçabilité, il faut savoir que le découpage entre les divers types de contrôles et la différence des réglementations concernant ces contrôles vont poser de réels problèmes. Les contrôleurs, les inspecteurs, les vétérinaires, tous les agents de la répression des fraudes vont avoir à travailler beaucoup plus sur le terrain informatique et sur celui de l'organisation des marchés que sur un terrain purement scientifique. Leur objectif ne sera plus seulement de savoir si tel aliment contient telle ou telle toxine ou tel ou tel O.G.M., mais de suivre les produits à la trace.
Si des filières relativement propres sont mises en place par le biais de la traçabilité, il faudra s'assurer, à tous les stades, qu'il n'y aura pas de blanchiment de " produits sales ". Il ne faut pas que la traçabilité serve de couverture à des produits qui auront pour effet de détourner l'objet même de la traçabilité. Nous avons l'impression, qu'à force d'en parler, il est devenu inutile d'en débattre. Or il faudra veiller à ce que la traçabilité ne soit pas une couverture pour camoufler des pratiques illégales.
On nous signale que, si tant de bateaux arrivent aux Pays-Bas en évitant nos ports, c'est que les contrôles y sont plus qu'allégés. Et plus on renforcera les contrôles dans les ports français et européens, plus on incitera les flux de marchandises à transiter par des ports plus complaisants. Dans le domaine alimentaire, où il faut respecter la chaîne du froid, les contrôles sont très vite submergés et transiter par un port sans réel contrôle présente autant d'avantages économiques que de désagréments sanitaires.
Sur l'étiquetage, il faut que les choses soient claires. Si l'étiquetage est une façon de signaler que le produit mis en vente est dangereux, nous n'en voulons pas. Ce serait le cas de l'étiquetage du b_uf britannique, puisque cet étiquetage sous-entendrait qu'il est dangereux et que l'on nous conseille de ne pas en acheter, l'étiquetage n'étant plus conçu alors pour apporter davantage d'informations au consommateur, mais pour le protéger. L'étiquetage des O.G.M. relèverait d'ailleurs de la même logique. Comme on ne peut pas les interdire et que l'on souhaite laisser aux gens la possibilité de ne pas en acheter, on perçoit l'étiquetage comme étant la bonne solution. Selon cette logique, on pourrait voir demain une étiquette ainsi libellée : " Attention, ce produit contient de l'arsenic ". Certes l'arsenic peut tuer, mais le consommateur est prévenu. On comprend par cet exemple que l'étiquetage protecteur a des limites.
Je terminerai par le principe de précaution. Tant que nous ne sommes pas d'accord sur son champ d'application, sur ses modalités, sur son contenu, en amont comme en aval, il faut en avoir une approche très raisonnée. Certes, nous réclamons la mise en _uvre du principe de précaution, mais il est urgent d'en préciser les contours. Si n'était pas admise l'idée d'une certaine proportionnalité des décisions à prendre par rapport aux risques à courir, nous pourrions craindre un retour de l'obscurantisme. Tout progrès, tout produit nouveau, toute nouvelle technologie seraient a priori dangereux, sauf à avoir fait ses preuves pendant vingt ans. Ce serait un frein au progrès économique, social et sanitaire dans notre pays. Le principe de précaution doit faire l'objet d'une nouvelle réflexion que nous sommes prêts à conduire avec le législateur. Il est urgent que, dans notre pays, en Europe et dans le monde, on y réfléchisse.
M. le Président : M. Avril n'étant pas encore arrivé, la parole est à M. Hubert Brin.
M. Hubert BRIN : Dans une institution généraliste comme l'U.N.A.F., le président ne peut pas être omniscient. Je ne suis donc pas un spécialiste des questions de consommation, mais il y a des responsables à l'U.N.A.F. qui le sont, qui ont préparé une note sur le sujet que je vous remettrai quoiqu'en la relisant, je vois que tout ce qui y figure, sur la gestion des risques, la restauration collective, les chaînes alimentaires, l'O.M.C., les O.G.M., a déjà été abordé.
Je ne ferai donc qu'une brève intervention.
La question de la sécurité alimentaire demeurera toujours plus complexe qu'elle ne paraît a priori. Si l'on cherche à la traiter uniquement du point de vue sanitaire, il est clair que la transparence doit être totale, que les règles de sécurité doivent être particulièrement rigides et, qu'à chaque étape, le responsable doit pouvoir être désigné nommément. Mais, il me semble qu'il faut aussi se placer d'un point de vue sociétal, c'est à dire rechercher le sens des questions induites. Dans ce cadre, nous confortons notre tendance naturelle au fantasme de la société sans risque, au refus de la mort et donc, au rêve de l'immortalité.
Nous sommes devant une problématique difficile à tenir. D'une part, le principe de précaution impose de communiquer et la mise en exergue du risque, même non établi définitivement, peut générer la perte de confiance des consommateurs avec son cortège de conséquences économiques et sociales. D'autre part, il serait inacceptable qu'il puisse y avoir des risques pour le consommateur à cause du silence. Donc, l'information doit pouvoir permettre la liberté de choisir un produit de plus ou moins grande qualité ; en revanche, il ne peut pas y avoir de liberté de choix, s'agissant de la sécurité.
Puisque la morale impose que la sécurité d'un produit ne puisse être prise en défaut, il me semble tout à fait inadmissible que cette sécurité puisse devenir un objet de marketing, sous peine de voir s'instaurer une alimentation à deux vitesses. Le développement de pratiques du type de celles qu'on observe sur les produits " non-O.G.M. " préfigure une nouvelle dérive de ce point de vue.
Enfin, même si cela est toujours délicat à organiser, je considère, en tant que président de l'U.N.A.F., que le débat citoyen sur ce sujet comme sur bien d'autres doit se faire sous la forme de consultation des organisations, institutions et associations, plutôt que sous celle du " micro-trottoir "" ou du sondage. De ce point de vue, la rencontre de ce matin me paraît porteuse de débats constructifs.
M. le Président : Je vous remercie, M. Brun, de votre brièveté. Nous aurons place pour le débat tout à l'heure. La parole est à M. Gérard Montant.
M. Gérard MONTANT : Notre organisation vient de fêter son vingtième anniversaire il y a quelques jours. A cette occasion, nous avons organisé à Paris un colloque européen sur la sécurité alimentaire autour de cinq thèmes distincts. Le premier a abordé le problème sous l'angle de la production agricole en recherchant le type de production qui offrait le plus de sécurité. Le deuxième a traité celui de la transformation. Le troisième a porté sur la distribution. Un quatrième a concerné les O.G.M. Enfin, la synthèse a été effectuée à Paris la semaine dernière.
Je ne reviendrai pas sur l'ensemble de ce colloque, mais je vous en remettrai le compte rendu et le document préparatoire ainsi que les enseignements que nous en avons tirés.
Il faut noter que celui-ci a vu débattre entre eux des chercheurs du secteur public, I.N.R.A., C.N.R.S., certaines cellules de recherche de l'Institut Pasteur, mais aussi les chercheurs appartenant à des entreprises comme Biogerma ou Novartis. Nous avons regroupé un grand nombre d'organisations agricoles comme le MODEF et la Confédération paysanne, mais aussi des organismes comme le F.A.R.R.E. c'est à dire le forum pour une agriculture raisonnée et respectueuse de l'environnement.
Nous avons réuni trente et une organisations européennes de consommateurs venant de douze pays différents, qui ont participé à nos réflexions pendant ces trois jours et nous ont apporté des matériaux importants.
Je n'entrerai pas dans le détail, me contentant de souligner certains des thèmes venus en débat :
1.- La communauté d'intérêts entre agriculteurs et consommateurs, entre producteurs et entreprises dans la recherche de la sécurité alimentaire. 2.- Une prise de conscience très forte au niveau européen de ce que la politique agricole commune ne répond plus aux demandes de la société, que son incitation à la productivité n'est pas forcément synonyme de qualité et de sécurité et que c'est même le contraire.
3.- Le problème des contrôles des process de fabrication et des produits, du niveau des moyens affectés aux contrôles ; les personnels en charge des contrôles en France, ceux de la D.G.C.C.R.F. comme ceux des services vétérinaires du ministère de l'Agriculture, tous nous disant ne pas avoir suffisamment de personnels pour effectuer les contrôles nécessaires.
4.- Le problème des labels et le sentiment général que le recours aux labels conduit à tirer en définitive les produits vers le bas - le label devenant la norme et non l'exception - et à tirer les prix vers le haut, cette double évolution n'étant pas sans incidence sur la sécurité.
5.- Le droit d'alerte des salariés qui, pour l'instant, n'ont aucun droit à dénoncer les processus de fabrication dangereux et qui, quand ils constatent qu'un produit est incorrect, n'ont pas la possibilité de l'exprimer, sinon en perdant leur emploi pour violation du secret de fabrication. Il y a là un droit nouveau à accorder aux salariés qu'un groupe de travail du Conseil national de l'alimentation a pris à son compte.
6.- La nécessité de ne pas globaliser les difficultés. Ce n'est pas parce que l'on rencontre des difficultés, qu'il faut considérer que la sécurité alimentaire est moins bien préservée aujourd'hui qu'elle ne l'était hier. Au contraire, il semble qu'elle soit mieux préservée, mais l'évolution des sciences et des techniques et la plus grande finesse des contrôles nous amènent à être de plus en plus exigeants vis-à-vis de cette qualité.
7.- L'idée que l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments devrait servir d'exemple aux autres pays d'Europe et au niveau européen, que cette agence ne devrait pas uniquement répondre aux demandes de l'autorité administrative ou politique, mais qu'elle puisse s'autosaisir. Par exemple, on vient de connaître de nouveaux cas de " vaches folles " en France et pourtant, il semble que des progrès aient été réalisés dans l'alimentation animale. On ne devrait plus compter de nouveaux cas et, pourtant, il y en a encore. D'où la question : le troupeau français est-il ou non porteur des germes de la maladie ? Il y a véritablement une recherche à faire et M. Martin Hirsch qui participait à notre colloque, comme personnalité invitée, a reconnu la nécessité pour l'A.F.S.S.A. de travailler elle-même sur cette question.
8.- L'insatisfaction des consommateurs européens vis-à-vis des structures de concertation à l'échelle européenne qui ne sont pas à la hauteur des exigences.
Nous avons été amenés à avoir un débat particulier sur les O.G.M. qui a débouché sur les conclusions suivantes.
Premier point, les craintes sont partagées par les consommateurs au niveau européen sur les O.G.M., alors qu'on ne peut plus dire aujourd'hui que les consommateurs et leurs organisations ne seraient pas informés et que les réactions observées seraient de nature épidermique.
Nous nous sommes interrogés, en effet, pour savoir si c'était un comportement irrationnel ou phobique de la part des consommateurs, né des crises de la " vache folle " ou du sang contaminé. La réponse a été négative et nous a, au contraire, amenés à considérer qu'elle était étayée sur le principe de précaution, que ce principe conduisait à poser le problème de la non-commercialisation et de la non-mise en culture des semences O.G.M.
A ce stade, il nous semble qu'il ne faudrait pas que le principe de précaution soit " à géométrie variable ". Nous considérons qu'il y a des risques pour la santé et l'environnement avec les O.G.M., tout simplement parce qu'il y a un désaccord entre les chercheurs et qu'il convient de poursuivre la réflexion. On applique, en effet, le principe de précaution à l'encontre du b_uf aux hormones américain, alors que les risques ne sont ni plus ni moins démontrés dans un cas que dans l'autre. Il ne faudrait pas que l'on soit ainsi amené à considérer que le principe de précaution appliqué au b_uf aux hormones n'est simplement qu'un élément de protection des producteurs de b_uf de l'Union européenne. Utiliser le principe de précaution dans un cas et pas dans l'autre, pourrait donner le sentiment d'une démarche variable selon les intérêts.
Il nous a semblé également qu'il y avait, dans la période actuelle, une perversion de la notion de traçabilité et d'étiquetage, qui pouvait de façon déguisée dégager la responsabilité des politiques. Le politique doit prendre une décision, celle de savoir si l'on doit commercialiser ou non un produit, si ce produit a des conséquences sur la sécurité alimentaire. Le fait de dire que l'on va le tracer, l'étiqueter et que le consommateur décidera est un transfert de responsabilité du politique vers le consommateur. Ce transfert n'est pas correct et ne doit pas être mis en _uvre.
Il y a eu aussi une interrogation très forte sur l'attitude multinationale à être à l'égard des O.G.M. et sur le retour sur investissement qu'elles en attendent. Nous nous sommes interrogés sur les conséquences que cela pourrait avoir dans l'avenir quant au brevetage du vivant et sur une série de questions de même nature.
Bien entendu, notre colloque a aussi avancé toute une série de propositions vis-à-vis de l'O.M.C. et l'une des propositions que je vous soumets est que les négociations consacrent cette idée, que le principe de précaution doit toujours prévaloir sur la liberté du commerce.
M. le Président : La parole est à M. Gérard Benoist du Sablon.
M. Gérard BENOIST du SABLON : Je donnerai d'abord quelques précisions sur l'organisation générale de notre association de consommateurs. Elle existe depuis 1959. Trois types d'adhérents la composent : des adhérents indépendants, des adhérents de la C.F.E.-C.G.C. et des adhérents de la C.F.T.C. Nous avons soixante-dix unions départementales et locales. Nos trois axes sont la prévention, le règlement des litiges et tous les problèmes de qualité de vie et de post-consommation.
Il est difficile, quand on doit prendre la parole parmi les derniers, d'aborder les mêmes sujets que ses prédécesseurs. J'aimerais donc prendre un angle complètement différent, même si je suis en accord avec ce que viennent de dire Gérard Montant et mes autres collègues.
Le sujet agroalimentaire est un sujet passionnel, puisqu'il touche notre intimité physique. Si l'on veut être objectif dans l'analyse de ces problèmes, il faut s'interroger en amont sur certains points que je souhaiterais aborder brièvement.
Tout d'abord, nous sommes dans un contexte qui pèse lourd dans notre réalité agroalimentaire nationale, qui n'a plus, en fait, qu'une dimension locale. Deuxièmement, notre perception des réalités souffre de distorsions : distorsion entre des publics divers, distorsion entre nos institutions et celles de l'Europe, distorsion entre nous-mêmes et le reste du monde sur la notion de gestion du risque et le principe de précaution. Troisièmement, nous avons la certitude de bénéficier de garanties nationales supérieures à celle des autres pays, alors que la réalité est beaucoup plus sombre et que notre système de contrôle manque de transparence.
Je voudrais développer ces trois points.
Nous avons tout d'abord des préoccupations locales, alors que notre action s'inscrit désormais dans un contexte beaucoup plus global. C'est ce que les Japonais appellent la blocalisation. Or cette réalité ne peut pas être ignorée, tant le rapport entre l'Europe et l'univers fait que l'Europe, à l'heure actuelle, se situe dans une logique de recherche de type O.E.C. Qu'est-ce que l'O.E.C ? C'est tout simplement la nécessaire Organisation Européenne du Commerce, face à l'Organisation Mondiale du Commerce. Autrement dit, nous n'avons pas de voix politique commune, nous n'avons pas de système législatif unifié en Europe et l'Europe ne dispose que de la sanction, pour imposer la libre circulation des marchandises au sein de la zone euro. Et cela nous pose un certain nombre de problèmes.
La crise franco-britannique l'a révélé de façon très nette. Pourquoi ? Parce que cet affrontement institutionnel a démontré que nous avons perdu un peu la maîtrise de notre politique sanitaire. Nous sommes obligés de constater que les dispositifs mis en place à l'échelon national ne représentent plus la seule voie et qu'une instance supérieure peut, dans un cadre européen, nous imposer un certain nombre de contraintes.
Deuxièmement, en ce qui concerne la distorsion de perception des divers publics, je crois que les Français perçoivent la notion du principe de précaution et de gestion du risque à partir de ce que nous avons nous-mêmes, les uns et les autres, développé, qu'il s'agisse de la presse, de nos institutions ou des relais consuméristes.
Or je pense qu'il y a une grande différence. Nous sommes pour une gestion du risque qui consiste à ne pas vouloir mettre sur le marché toute marchandise qui, précisément, présenterait un risque, ce qui fait, qu'en ce qui concerne le principe de précaution, nous sommes si maximalistes que nous souhaitons que ce principe exclue toute marchandise susceptible de présenter un risque. Or on sait très bien que le principe de précaution est entendu différemment au niveau européen et au niveau mondial.
Le " risque zéro " n'existe pas et, finalement, nous sommes bien contraints à gérer un risque, ce que nous n'avons pas su communiquer à nos concitoyens que nous entretenons dans l'idée que ce " risque zéro " existe. Il faudra donc s'interroger dorénavant sur la façon dont nous devrons communiquer auprès du grand public.
Quoique nous soyons en face d'un risque négligeable, ce principe devient pour nous une exigence essentielle dans nos rapports à l'intérieur de l'Europe, d'où les incompréhensions quand on discute à propos de la circulation des marchandises. Sur cette question, il est évident que les Français demandent une protection maximale et que, sur ce point, il va falloir clarifier les choses.
Dernier point : au niveau des garanties que la France prétend offrir, nous nous considérons toujours comme un modèle de vertu vis-à-vis de l'Europe. Or je tiens à vous dire qu'à l'heure actuelle, nous sommes terriblement critiquables. Nous " " ne faisons pas le ménage chez nous ", ne serait-ce que pour les farines animales qui constituent un problème que nous n'avons pas résolu. Je sais que des dispositions ont récemment été prises pour incinérer des stocks sauvages de farines, mais il y a une vingtaine de sites à travers la France qu'on ne sait pas comment gérer.
Nous devons éliminer les farines à haut risque qui polluent nos sols, alors que nous savons fort bien, que l'équipement des incinérateurs en France ne permet pas d'absorber l'ensemble de ces produits dans les fours, notamment ceux des cimentiers. Nous en avons au moins jusqu'à 2020 pour arriver à résoudre ce problème, sans compter les dégâts collatéraux que cet impératif est susceptible de causer.
A l'heure actuelle, comme on donne des subventions aux cimentiers pour incinérer les farines animales, les pneumatiques usagés ne peuvent plus être incinérés dans les fours. Que viennent faire, me direz-vous les pneumatiques usagés dans cette affaire qui concerne l'agroalimentaire ? C'est que les stocks de pneus à éliminer ne trouvent plus preneurs, puisque les farines animales prennent le pas.
Notre société est confrontée à des réalités complexes. Nous ne pouvons plus les regarder de façon analytique ; je demande que le regard soit global et que l'on examine, chaque fois que l'on fait quelque chose à un endroit, les conséquences qui peuvent en résulter ailleurs.
S'agissant de la protection des Français, il ne sert à rien de leur dire comment se nourrir et comment avoir de meilleures habitudes de nutrition, si nous ne pouvons pas leur fournir une alimentation saine, sans parler même de qualité et en s'en tenant simplement à des considérations de santé.
Sur le système des contrôles, je ne parlerai pas du nombre de contrôles, car je mets en cause le système de contrôle lui-même. Je crois qu'entre réglementations et certifications, en passant par les cahiers des charges multiples des uns et des autres, nous n'avons pas encore trouvé comment assumer un état de veille, une sorte de vigilance, une sorte d'auto-responsabilité sur des problèmes aussi essentiels que la nourriture.
M. le Président : La parole est à Mme Marie-Claude Petit.
Mme Marie-Claude PETIT : Nous sommes une association dont les objectifs ont un caractère général et nous sommes agréés en tant qu'association de consommateurs depuis 1975.
J'interviendrai de façon générale, sachant que nous avons des positions très précises sur le principe de précaution, l'exigence de traçabilité, le système de distribution et l'évolution du régime de restauration. J'espère pouvoir donner les positions de Familles rurales sur ces principes au cours du débat.
Nous sommes implantés dans quatre-vingt trois départements qui regroupent 3 300 associations locales dans quatre-vingt huit fédérations départementales et dix-huit fédérations régionales ; nous cherchons à représenter et à défendre les familles en milieu rural. Aussi, notre association s'est-elle tout naturellement intéressée aux dossiers de l'agriculture et de l'alimentation.
Familles rurales est particulièrement attachée à la préservation de la qualité et de la sécurité des produits ou des aliments destinés directement ou indirectement à l'alimentation humaine. Nous considérons que le principe de précaution doit être un principe fédérateur des acteurs de la filière alimentaire et être codifié au sein du droit de la consommation qui est le droit protecteur du consommateur, que les diversités des produits et des modes de production sont à rechercher, dans la mesure où ils permettent de répondre aux attentes et aux besoins des consommateurs, qu'il convient de poursuivre notre soutien à l'amélioration continue de la qualité des aliments et surtout à une production moins quantitative que qualitative.
Familles rurales souhaite, en effet, que l'on fabrique des produits sous signe officiel de qualité et considère qu'il convient donc de concentrer les aides à l'agriculture sur ces productions dans le cadre d'une adaptation des exploitations agricoles et de la mise en place généralisée de la traçabilité.
Dans ce contexte, Familles rurales considère que l'indication précise de l'origine - région, pays, terroir - correspond réellement à une attente des consommateurs, à une nécessité économique et culturelle pour le développement des échanges nationaux, européens et internationaux.
Nous souhaitons défendre un milieu rural équilibré, avec une agriculture, des agriculteurs qui assument d'abord leur mission de producteurs, ensuite celle du respect de l'environnement et enfin d'entretien de l'espace, tout cela dans le souci de préserver l'avenir au profit des générations futures, mais aussi grâce au maintien des commerces, des écoles, des transports, des services publics qui existent en milieu rural et qui ne doivent pas être abandonnés dans le cadre de la politique de l'aménagement du territoire.
Nous souhaitons que politique de la consommation et politique d'aménagement du territoire soient liées pour le bien de l'ensemble des Français et non pas de certaines régions. N'oublions pas que certaines régions productrices de produits de qualité sont laissées à l'abandon, la préférence étant donnée à d'autres qui produisent énormément, quitte à ce que ces régions se préoccupent ensuite de promouvoir des recherches sur la qualité et la traçabilité. Nous souhaitons que le milieu rural permette aux familles de s'épanouir et, au cours du débat, je donnerai nos positions sur les autres points.
M. le Président : Je vais donner maintenant la parole à M. Avril qui n'était pas présent au début de notre réunion et qui n'a pu user de son tour de parole au moment qui lui avait été désigné suite au tirage au sort.
M. le Président : La parole est à M. Avril.
M. Eric AVRIL : Au préalable, je dirai que nous avons basculé très rapidement d'un monde classique avec des frontières bien établies au plan juridique entre les aliments, les produits, les biens et les services, vers un monde où le fait générateur primaire est que, de plus en plus, l'Etat s'estompe et s'efface au profit du couple productivité/libre-échange.
Dans ce contexte rapide de mutation, les associations de consommateurs, à leur corps défendant et avec les faibles moyens qui les caractérisent, se voient créditées d'un indice de confiance de 78 % par les citoyens, alors que les services de l'Etat n'apparaissent même plus en queue de peloton, alors qu'ils étaient encore crédités de 17 % il y a peu.
Quant à la nourriture, j'ai entendu un collègue préciser qu'il y a quelque chose d'irrationnel dans l'approche culturelle, philosophique et juridique du consommateur par rapport à celle-ci. A ce propos, je vous invite à reprendre les écrits de J.F. Kennedy qui a reconnu les droits des consommateurs en 1960. Or autant, sur les produits industriels, le consensus était réel, autant l'alimentation apparaissait déjà comme un sujet conflictuel car irrationnel, difficilement mesurable par les juristes d'outre Atlantique.
Nous sommes en position défensive en Europe et nous avons reculé, faute d'avoir su poser clairement nos conditions dans les négociations avec nos compétiteurs américains. Dès 1984, le problème de l'agriculture et de l'insécurisation des échanges était posé. Les grands accords d'approvisionnement de soja ont été rompus à l'initiative des Américains qui ont même fait pression sur les Brésiliens pour ne plus approvisionner la vieille Europe.
C'est à partir de cette date que l'on a eu le " sale marché " qui a donné naissance aussi aux accords de Blair House qui nous ont dénié le droit de mettre en culture les produits substitutifs au soja. Ce même soja est à l'origine d'un grand commerce et cela explique que les compétiteurs, face à l'exigence de coûts marginaux les plus bas possible, aient dû se replier sur la protéine animale.
Notre association est favorable aux farines animales et nous expliquerons pourquoi. Cela étant dit, nous n'acceptons pas ce déséquilibre structurel sur le long terme au détriment de l'Union européenne. Nous souhaitons que les farines animales soient clairement mises en avant avec des produits issus de carcasses destinées au marché humain, donc saines et qui aient subi le traitement allemand. La Commission de Bruxelles doit impérativement prendre un règlement, directement applicable dans chaque pays.
En ce qui concerne l'O.M.C., je donnerai trois exemples significatifs qui montreront que la France ne s'est en rien dessaisie au profit de l'Union européenne notamment en matière de règlement des différends, ce qui fait qu'elle ne peut défendre elle-même ni les intérêts de ses producteurs, ni ceux de ses consommateurs.
La première condamnation, qui a été caractéristique, a été celle dite du " petit marché " - selon le terme des jurisconsultes de Genève -, de la coquille Saint-Jacques qui a permis aux Canadiens et aux Péruviens de pouvoir importer chez nous leurs produits, qui valent cinq fois moins cher en raison de la différence du coût de la main d'_uvre. Or sur ce marché, on a demandé aux producteurs de faire des efforts, de s'engager sur la voie de la labellisation, de faire face à des contraintes supplémentaires. Les consommateurs n'ont pas eu accès à l'information et ont dû subir une tromperie légale, puisque l'O.M.C. l'emportant sur les accords nationaux et européens, la France a dû réviser le texte qui protégeait ses producteurs et ses consommateurs.
Les O.G.M. sont révélateurs d'un déséquilibre très grave existant au sein de l'O.M.C. Pourquoi ? Parce que c'est tout le problème de la domination du vivant. On retombe exactement sur l'arme alimentaire de 1984. De quel droit quelques multinationales vont-elles, grâce à un accord de protection des droits intellectuels, s'arroger la propriété du vivant ? Et même s'arroger le droit que des graines ne puissent être reproduites ? On va donc encore accroître l'écart entre les pays développés et les pays en développement. La chance et la survie de l'Europe résident dans les accords de Lomé et il faut absolument s'appuyer sur les pays en développement pour contrer les prétentions américaines. En agriculture, les chiffres sont très simples : les Américains produisent de manière tellement " productiviste " que l'Europe fait figure de jardinier et que nous sommes en confrontation perpétuelle sur des marchés extérieurs.
Il est vrai que le principe de précaution est séduisant, mais il n'est pas né de la volonté des consommateurs. C'est un principe écologique qui a été conceptualisé dans les années soixante et qui est issu des travaux de l'école d'écologie de Californie. Mais, à travers le principe, on voit bien la dualité du concept, qui recouvre des réalités très différentes, selon qu'on est aux Etats-Unis ou en Europe. Mais souvent, derrière des associations qui parlent au nom de l'intérêt des consommateurs comme elles l'ont fait sur les O.G.M., on s'aperçoit que ce sont des compagnies financières, des lobbies qui interviennent. Leurs représentations sont assurées par des avocats d'affaires à Bruxelles ; elles ont des oreilles très attentives et bénéficient des bureaux largement ouverts de certains fonctionnaires bruxellois.
Force ouvrière considère que le principe de précaution devrait entraîner la mise en place d'outils juridiques solides répondant à des objectifs proportionnés et mesurables.
Prenons l'exemple des phtalates qui entrent dans la composition des jouets en P.V.C. comme des anneaux de dentition. Nous savons, depuis le départ, que Greenpeace Europe, largement entretenu et financé par la Commission et par certains groupes d'outre-Atlantique, a voulu interdire les phtalates, au motif qu'ils sont à l'origine de cancers des appareils génitaux des enfants. Cela fait peur à tout le monde, quoique la France ait été le seul pays à prendre des mesures d'interdiction. Nous sommes en contentieux avec le ministère de l'Economie, car ce texte qui bannit les anneaux de dentition et des jouets en P.V.C. est juridiquement fondé sur un texte du code de la consommation qui, lui, est très clair : il autorise le Gouvernement, sous le contrôle du Conseil d'Etat, à retirer pour une période déterminée un produit, sous réserve qu'il apporte la preuve d'un danger grave et immédiat. Or cet arrêté pris le 5 juillet 1999 par la D.G.C.C.R.F. et qui s'appuie sur le code de la consommation ...
M. le Président : Sur quels articles ?
M. Eric AVRIL : Sur les articles 220 et suivants de la loi de 1983 qui prévoient qu'un produit qui pose un problème doit ou peut être retiré à tout stade de l'importation ou de la distribution par l'autorité gouvernementale.
Cette affaire est à l'examen du Conseil d'Etat et nous saisissons la Cour de justice, car de notre point de vue, le principe de précaution sert des lobbies, fait peur à l'opinion qu'il rend passive. L'opinion veut une haute protection qui est illusoire. Nous demandons en conséquence au Parlement de définir précisément le principe de précaution, pas seulement - comme cela a été fait en 1995 avec la loi Barnier et confirmé par la jurisprudence du Conseil d'Etat dans le cadre du dossier du sang contaminé - en fonction d'une approche assez vague mais sur la base d'une approche beaucoup plus rigoureuse au plan juridique.
De manière générale, nous disposons au niveau européen de cinq droits qui ont été reconnus le 13 avril 1975, mais dont nous nous apercevons aujourd'hui qu'ils sont virtuels.
Nous avons notamment un droit à la représentation : en fait, à la Commission de Bruxelles, nous n'avons pas droit à une véritable représentation. C'est regrettable ; il faut améliorer les choses.
Nous avons droit à l'accès à l'information ; en fait, le nouveau pouvoir est là. Or il est scandaleux que le réseau d'alerte, servi par les Etats membres, ne soit réservé qu'à la Commission. Quand des produits s'avèrent dangereux pour la santé des consommateurs, nous ne pouvons pas accomplir notre devoir d'alerte auprès des citoyens car on nous fait valoir des règles qui n'ont jamais donné lieu à des débats, ni devant les Parlements nationaux, ni devant le Parlement européen. Ce sont des règles établies par des technocrates qui ne protègent que leurs intérêts. Je finirai par cette demande expresse de transparence. Nous souhaitons clairement - comme cela a été le cas depuis le 1er  mars 1994 avec l'application du nouveau Code pénal où la responsabilité pénale des fonctionnaires est mise en jeu - qu'il y ait un traitement équivalent à l'égard des fonctionnaires de Bruxelles sur des dossiers où l'atteinte à l'intégrité physique des consommateurs est prouvée. Il est inacceptable que ceux qui savaient, n'aient rien fait, sinon de communiquer à la presse de façon restrictive, voire " désinformante ".
Pour que les citoyens aient confiance dans les institutions, il faudra donc que, sur des affaires très précises et graves, on mette en jeu non seulement la responsabilité politique des Commissaires, mais encore de leurs collaborateurs. Vous savez à qui je fais allusion : le représentant de la DG VI responsable du dossier de la " vache folle " mérite que sa responsabilité soit engagée, de même que la responsabilité politique du Commissaire en charge du département. On ne peut pas parler de transparence quand on laisse autant de zones grises en cas de crises graves.
M. le Président : Nous en avons ainsi terminé avec ce tour d'horizon. Je propose que nous abordions les quatre thèmes que nous avions prévus : les consommateurs et le principe de précaution ; les consommateurs et l'exigence de traçabilité ; les consommateurs face à l'évolution du système de distribution ; les consommateurs face à l'évolution du régime de restauration, en les abordant au travers des questions des Commissaires. Je demande au rapporteur de commencer. Vous interviendrez tous comme vous le souhaitez, cette règle étant la même pour mes collègues parlementaires. La parole est donc à M. Chevallier, rapporteur.
M. le Rapporteur : Mesdames et messieurs, je vous remercie pour vos interventions concises, mais denses. J'aurai plusieurs questions à vous soumettre dans le cadre du débat qui s'instaure maintenant.
Vous avez rappelé que, très récemment, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments s'est mise en place. J'aimerais vous entendre préciser comment vous en percevez le fonctionnement et l'incidence qu'elle peut avoir dans la vie quotidienne des Français.
En ce qui concerne la sécurité et de la qualité de l'alimentation, j'ai bien compris la différence que vous souhaitez introduire entre sécurité et qualité et la possibilité, dans ces conditions, d'établir en quelque sorte des doubles filières, notamment en ce qui concerne les O.G.M. La tentation est forte actuellement, étant donné que nous sommes déjà envahis, à notre corps défendant - et ceci est sans doute critiquable et discutable - par les O.G.M., de mettre en place une filière sans O.G.M. qui reviendrait plus cher.
De manière parallèle, vous avez abordé le dossier des labels. Le consommateur semble, en effet, avoir le sentiment qu'un produit de qualité s'apparente à un produit labellisé dont le coût est supérieur et que les produits qui échapperaient du cycle des O.G.M. devraient être de ceux-là, quitte à introduire une discrimination entre les consommateurs. J'aimerais que vous nous fassiez part de vos remarques à ce sujet.
En ce qui concerne les contrôles, plusieurs d'entre vous se sont plaints de leur insuffisance et de la nécessité de les renforcer, de développer les autocontrôles de même que le rôle des salariés au sein des entreprises. J'aimerais connaître vos propositions précises, que ce soit sur les contrôles ou sur le droit d'alerte des salariés.
Quant au principe de précaution, tous y ont fait allusion. Des réflexions sont entamées au niveau gouvernemental. Le Premier ministre y est revenu hier. En tant que représentants des consommateurs, pourriez-vous nous indiquer quelle définition vous donnez de ce principe ? En effet, dans tous les forums, à l'occasion de toutes les auditions, nous entendons parler de ce principe.
Vous n'avez pas, par contre, parlé de la filière de l'agriculture biologique. Je ne sais pas si cela est intentionnel, ou si vous souhaitez aborder maintenant ce thème qui est connexe à celui des labels ou d'une filière de produits exempts d'O.G.M.
Enfin, les témoins nous parlent peu de la restauration collective. On parle beaucoup de la consommation du citoyen in abstracto, mais la restauration collective est laissée un peu de côté. J'aimerais que vous fassiez part de votre sentiment.
M. Pierre LELLOUCHE : Cette réunion fort intéressante m'a permis de dresser une liste de problèmes nouveaux et forts importants.
Le rapporteur vient de faire allusion à deux d'entre eux : d'abord la définition du principe de précaution - tout le monde en parle, mais on ne sait pas trop ce que cela veut dire -, ensuite les insuffisances des sanctions, de la veille et des contrôles.
Quatre autres problèmes m'ont semblé se dégager également des diverses interventions. J'aimerais, M. le président, que l'on puisse y revenir dans la forme que vous voudrez et dans la classification que vous aurez choisie.
Le premier porte sur les écarts, en termes de niveau et de qualité, que l'on peut constater entre les contrôles auxquels procède chaque pays avec les conséquences que l'on imagine : détournements, trafics, mise en cause de la responsabilité des fonctionnaires européens.
Le second concerne nos propres insuffisances. Tout le monde vous serait reconnaissant de donner des exemples précis. Si la responsabilité de nos services publics est en cause, j'aimerais avoir des informations.
Le troisième concerne la notion de traçabilité, dont on parle beaucoup, notamment à cause de l'affaire de la " vache folle ". J'ai toujours été un peu sceptique, mais vous avez été plusieurs à laisser entendre que la traçabilité pouvait être un moyen de se défausser sur le consommateur, en lui laissant le soin de choisir. Cette lecture, quelque peu étonnante de ce que devait être la liberté de choix n'est en tout cas pas la mienne.
Le quatrième concerne cette société alimentaire à " deux vitesses ", distinguant ceux qui auraient les moyens de s'acheter les produits " bio " ou qualifiés comme tel, et ceux qui, notamment contraints de se tourner vers la restauration collective, devraient se contenter d'une nourriture de second choix, y compris en matière de sécurité sanitaire.
Tous ces points me semblent d'une extrême importance et, si vous avez travaillé sur ces différents sujets en ce qui concerne notamment les concepts juridiques, vous pourriez nous aider à élaborer les meilleurs textes possibles. Je suis convaincu que ces sujets intéressent tous les Français. Tout le monde peut se retrouver sur des solutions simples et de bon sens.
M. le Président : La parole est à Mme Monique Denise.
Mme Monique DENISE : Nous sommes en train de faire un état des lieux sur la filière alimentaire en France. Après avoir rencontré la semaine dernière les fédérations de producteurs, nous sommes aujourd'hui au c_ur du problème, puisque nous travaillons d'abord pour les consommateurs que nous sommes nous-mêmes.
Je suis d'accord avec Mme Petit qui nous dit qu'il faut produire dans une optique davantage qualitative que quantitative, mais je rejoins aussi l'inquiétude de M. Lellouche sur l'émergence d'une nourriture " à deux vitesses ", car quelle sera l'incidence de l'option qualitative sur le prix des produits ? Quand on sait qu'un kilo d'aliment pour un porc coûte un franc, mais que la rentabilité de l'élevage joue sur quelques centimes supplémentaires ! Allons-nous nous orienter vers deux types de produits dont les uns seront labellisés et les autres pas ? Mais, comme on nous l'a dit ce matin, le label tire le produit vers le bas ! Et il est consécutif à cette alimentation à deux vitesses! Quelles solutions vos associations privilégient-elles ?
M. Gérard MONTANT : Il y a tellement de questions qu'on ne peut pas toutes les traiter.
M. le Président : En effet. C'est pourquoi, je vous invite à faire des réponses concises, en sachant que vous avez la possibilité de nous laisser toute la documentation écrite qui exprime le point de vue de vos associations.
M. Gérard MONTANT : Sur le problème posé à l'instant par Mme Denise et sur la filière biologique, je veux préciser la chose suivante : quand on parle du coût d'un produit, il faut savoir de quoi l'on parle. Nous avons le sentiment que le consommateur n'est pas que consommateur ; il est à la fois citoyen, salarié et consommateur. Or lorsqu'il paie son kilo de porc 22 francs, à quelle hauteur a-t-il contribué - au moyen de ses impôts - pour accroître cette apparente productivité qui n'est due qu'aux aides de Bruxelles ? Combien va-t-il payer pour traiter les eaux qui ont été polluées du fait de l'agriculture intensive hors sol ? Quand on aborde ces problèmes de coût, car il faut parler du coût direct, du coût indirect et du coût total supportés par le consommateur, car le consommateur paie une facture d'eau qui augmente de plus en plus en raison de l'assainissement, il paie des impôts dans lesquels il y a une part de plus en plus importante pour les aides à l'agriculture... On peut continuer ainsi à l'infini.
C'est vrai que les produits biologiques sont plus chers, mais je ne suis pas convaincu que l'agriculteur en dégage un revenu plus élevé. Il y a un phénomène de mode que la grande distribution sait très bien utiliser. Or l'agriculteur biologique n'est nullement aidé par la Commission européenne. La P.A.C. aide la production, alors qu'il faudrait aider la personne. Aussi me paraît-il nécessaire de redimensionner les aides, de revoir leur forme, afin que les agriculteurs qui s'engagent dans un processus qui préserve à la fois l'environnement et la santé soient aidés, alors qu'aujourd'hui, ceux qui travaillent dans le cadre d'une agriculture industrielle et d'élevage intensive sont seuls pris en compte.
Nous n'avons pas abordé le choix de l'agriculture biologique en particulier ; mais, au cours des colloques dont je vous ai parlé en préambule, nous avons dit qu'il fallait faciliter tout ce qui prend en compte l'environnement et la santé publique. Il y a l'agriculture biologique, mais il n'y a pas qu'elle. Nous avons entendu un exposé sur l'agriculture raisonnée, qui ne rejette pas les engrais, les pesticides, mais qui les utilise à bon escient. Ce n'est pas le fait de ne pas en avoir parlé qui pourrait laisser penser que nous nous désintéressons du sujet.
Sur la mise en place d'une filière sans O.G.M., notre colloque nous a permis de le dire à nouveau, comme le disent toutes les organisations européennes : nous sommes contre la mise en place d'une certification sans O.G.M., car cela risque de conduire à ce que l'on fasse payer aux produits sans O.G.M. la présence de produits avec O.G.M. La certification a obligatoirement un coût, du fait de ses cahiers des charges.
Sur la traçabilité, nous considérons qu'il s'agit d'une mesure pseudo-démocratique qui risque d'être dangereuse à terme. Il y a une déformation, une dénaturation de la traçabilité. S'il s'agit d'une traçabilité, pour connaître l'origine du produit, le nom du fabricant, ses stades de production, pour remonter la chaîne en cas de difficulté, dont acte ! Si c'est pour " tracer " le b_uf aux hormones ou le b_uf britannique, cela n'enlève en rien la dangerosité du produit. Cela fait porter, au contraire, au consommateur une responsabilité que le pouvoir politique n'a pas voulu prendre. Il ne faudrait pas que le pouvoir politique fasse jouer à l'A.F.S.S.A. un autre rôle que le sien. C'est à l'expert de donner un conseil, mais, en dernier ressort, c'est le responsable politique qui doit prendre la décision. J'entends que le Gouvernement doit au préalable s'adresser aux experts, pour savoir ce qu'ils pensent, mais le choix revient en définitive au pouvoir politique. Si le pouvoir politique ne prend pas cette décision et passe par l'intermédiaire d'un étiquetage, il commet une faute qui se retournera contre lui, car il apparaîtra comme celui qui cache au consommateur certaines informations. Tout cela est très lié et nous avons vraiment besoin d'y réfléchir.
Sur le principe de précaution, on a aussi besoin de réfléchir, quoique le concept me semble plus simple : quand il y a doute, il doit y avoir recours à ce principe.
M. Gérard BENOIST du SABLON : Je dirai au rapporteur que, au-delà de l'agriculture biologique, il a oublié un terme qui fait florès dans l'univers agroalimentaire, je veux parler de l'agriculture raisonnée. J'aimerais qu'on en parle, car il vient brouiller quelque peu le jeu.
Pourquoi n'avez vous pas parlé non plus d'agriculture biologique, alors que les associations de consommateurs sont assez inquiètes de l'effet de mode qui conduit à se porter sur ce produit ? De fait, nous constatons une augmentation de 30 % de ce marché qui provoque une inquiétude nouvelle : le " bio " va-t-il rester réellement " bio " ? Le territoire national ne peut vraisemblablement pas fournir les quantités qui correspondent à son succès et nous nous trouvons ainsi devant des importations qui ne sont pas obligatoirement soumises aux mêmes règles que celles qui s'imposent sur notre territoire. Un éventuel scandale concernant le biologique nous angoisse, car cela créerait de nouvelles psychoses dans le public dont nous n'avons pas besoin.
Le concept de l'agriculture raisonnée est, quant à lui, un concept marketing qui pour l'instant est vide de sens. Cela n'empêche pas que l'on trouve chez Carrefour de la farine dite " agriculture raisonnée ", qui coûte deux fois plus cher qu'une farine de premier prix. La grande distribution a fort bien compris comment utiliser l'ensemble de ces problématiques contradictoires pour construire une image positive à l'intention du consommateur.
La grande distribution nous accompagne dans notre résistance face aux O.G.M., mais, en annonçant qu'elle veut assumer la traçabilité, elle ne vise qu'à produire un effet d'image vis-à-vis de ses clients, mais sans avoir aucune possibilité d'agir. Autrement dit, elle fait des promesses qui ne correspondent pas aux moyens dont elle dispose. Avant d'aboutir à cette fameuse traçabilité, il se passera du temps à moins qu'on ne se contente de jouer de l'effet d'annonce.
Cela dit, il importe d'insister sur un certain nombre de constats négatifs. Tout d'abord un consommateur se préoccupe toujours des premiers prix et, qu'on le veuille ou non, il faudra quand même lui fournir au premier prix une nourriture qui soit d'une certaine qualité.
Ce qui m'ennuie dans le mot " qualité ", c'est qu'il justifie la montée des prix. Or toute la population ne pourra pas se payer la " qualité ", d'où l'évocation de cette société " à deux vitesses " dont chacun sait que la mise en place va s'accélérer sous différents aspects. On l'aura sur le plan agroalimentaire, on l'aura sur le plan de la communication - car tout le monde n'accédera pas aux nouvelles technologies de la communication - ainsi que dans d'autres domaines. Cette " société duale ", qui existe déjà, risque de s'amplifier encore.
En ce qui concerne la restauration collective, nous aimerions un affichage plus clair de ce que nous mangeons. J'ai eu l'occasion de discuter avec un certain nombre de grandes enseignes. Elles reconnaissent qu'elles sont prises par les exigences de la vie quotidienne et qu'elles aimeraient un schéma plus clair pour assurer aux collectivités locales ce que la réglementation demande. Quant aux O.G.M., ils n'ont pas plus de traçabilité que dans la grande distribution.
La fameuse étude sur la filière non-O.G.M., à laquelle mon organisation participe avec d'autres organisations de consommateurs, est menée par trente cinq partenaires. L'Europe dit qu'il faut des collaborations avec le monde économique et nous avons trouvé intéressant de participer à cette étude, mais notre position est d'emblée très claire : il n'y a pas de filière non-O.G.M. ; il y a la filière conventionnelle qui existe aujourd'hui et la filière O.G.M. qui devrait payer et non l'inverse. Je me suis toujours insurgé contre le titre de cette étude : " Faisabilité et capacité du consommateur à payer la filière non-O.G.M. ". Je ne l'accepte pas, même si je veux bien participer à l'étude pour regarder ce qui se dit et ce qui se fait. Il existe, en effet, des études comportementales fort intéressantes sur le consommateur.
M. le Président : La parole est à Mme Nicoli.
Mme Marie-Josée NICOLI : Notre association est d'abord pragmatique. Nous pensons, qu'en matière de sécurité sanitaire, il est important de prendre des mesures concrètes et de ne pas mettre derrière les mots des choses qui n'existent pas.
On dit, par exemple, qu'on ne doit utiliser le terme de " filière non-O.G.M. " mais celui de la filière traditionnelle. Le consommateur croit que ce qu'il mange tous les jours est sans O.G.M. et relève de la filière traditionnelle. Etant, nous, mieux informés, nous devons lui dire les choses telles qu'elles sont : il n'est pas exact que les aliments que nous mangeons aujourd'hui ne sont pas sans O.G.M. Il y a un certain nombre de contrevérités qu'il ne faut pas colporter, si on entend être responsable.
Quant au quantitatif et au qualitatif, pourquoi les opposer ? On ne va pas revenir 200 ans en arrière. Nous vivons dans une société de consommation ; il faut l'accepter, mais la voir autrement. Quand on parle de quantité, il faut parler d'une agriculture de masse, mais différente de celle que l'on a eue pendant ces trente dernières années. On continuera à manger comme on le fait. On ne va pas, chacun individuellement, décider de ne plus manger ou de manger des quantités microscopiques, pour pouvoir ne faire que de la qualité. Il faut faire de la qualité, mais aussi de la quantité. On est obligé d'en faire, car la population sur terre ne fera qu'augmenter. Il faut être pragmatique sur de telles questions. Je n'oppose pas les deux notions. Il faut que, sur le marché, on puisse trouver des produits de toutes sortes, du standard y compris du produit O.G.M., en allant jusqu'aux labels.
Par ailleurs, vous dites que l'on n'a pas évoqué l'agriculture biologique. Quand on parle des labels, on en parle puisqu'elle est comprise dans les labels.
Il ne faudrait pas ensuite attribuer à la traçabilité, comme à l'étiquetage d'ailleurs, une nature qu'elle n'a pas. Ne nous torturons pas l'esprit en mettant dans la traçabilité autre chose que ce qui doit y être, c'est-à-dire la possibilité de suivre le produit depuis son origine jusque dans l'assiette, en mettant en _uvre tous les moyens qu'il faut pour obtenir les renseignements qu'il nous faut et non pas philosopher sur la notion de traçabilité.
L'étiquetage et la traçabilité ne sont pas des réponses à des questions de santé, ce sont des outils pour remonter rapidement une filière en cas de problèmes et pour permettre au consommateur d'avoir accès à des banques de données qui lui permettent d'avoir des informations. Mais la traçabilité et l'étiquetage sont des outils aussi bien pour les professionnels que pour le consommateur. Pour nous, qu'y a-t-il derrière cette traçabilité ? C'est, par exemple, l'identification des bovins. On ne cherche pas à cautionner ou à faire cautionner quoi que ce soit par le consommateur, mais à permettre aux pouvoirs publics de remonter la filière rapidement par des moyens tels que des documents comptables ou des analyses, en cas de problèmes et quel que soit l'échelon de la filière.
S'agissant de l'étiquetage, cet outil doit apporter au consommateur plus d'informations, le libre choix, la possibilité de se tourner contre le professionnel s'il a subi un préjudice alimentaire, une allergie par exemple. Avec l'étiquetage, il doit pouvoir retrouver le producteur ou l'ingrédient qui lui a causé un dommage.
Tous ces points-là sont très importants, mais il ne faut pas les utiliser n'importe comment. Aux Etats-Unis par exemple, si vous prenez du sucre synthétique à base de saccharose, l'étiquetage mentionne que ce produit a été testé en laboratoire et qu'il a provoqué des cancers sur les souris. En France, nous préférons faire retirer ces produits du marché, plutôt que de les y laisser avec des inscriptions visibles par tout consommateur.
En ce qui concerne les sanctions susceptibles de suivre les contrôles, on a parlé des insuffisances françaises. Quand l'U.F.C. considère qu'il y a fraude, qu'il y a manquement par une administration, par les pouvoirs publics, nous entamons une procédure en déposant plainte avec constitution de partie civile. C'est ainsi que, dans l'affaire des boues, nous avons déposé quatre plaintes contre les quatre sociétés qui ont mélangé les boues aux farines. Il serait souhaitable qu'un plus grand nombre de partenaires sociaux le fassent. Or nous sommes souvent seuls.
Nous considérons de même, qu'il y a responsabilité du Royaume-Uni dans l'affaire de l'E.S.B. car, pendant des années, ce pays n'a pas fait ce qu'il fallait. Nous avons donc déposé plainte auprès de la Commission pour intenter une procédure contre le Royaume-Uni. Cela nous coûte beaucoup d'argent. Ce n'est pas une attitude paranoïaque, mais nous pensons que le terrain judiciaire est le plus adapté pour obtenir des sanctions. C'est ce que nous faisons depuis vingt ans, en ce qui concerne les hormones : nous sommes systématiquement parties civiles. Au fil des années, les magistrats ont fini par nous prendre au sérieux et nous obtenons maintenant des sanctions significatives comprenant des peines de prison et d'amendes qui ne se limitent plus au franc symbolique, comme il y a vingt ans. Il y a des moyens à mettre en _uvre et nous les utilisons autant que nous le pouvons.
Je terminerai sur l'alimentation " à deux vitesses ". La vie est ainsi faite que vous aurez toujours des produits bon marché et des produits très chers. Nous demandons que l'on ne néglige pas le produit standard au profit des produits très chers, pour que le consommateur puisse s'acheter une gamme de produits présentant une sécurité sanitaire irréprochable : c'est la base. Après, que le produit ait une valeur ajoutée différente, chacun choisit. Mis à part une frange de la population qui n'a pas les moyens de s'acheter, ne fût-ce que le minimum vital, les consommateurs ont des positions qui ne sont plus monolithiques. On achète ce que l'on veut, au moment où l'on en a besoin. Je donne toujours l'exemple du poulet labellisé qui permet de déguster un poulet rôti dont les qualités gustatives sont incomparables et du poulet standard qui se consommera plutôt dans une préparation en sauce, sachant que c'est l'art du cuisinier qui apportera sa saveur au plat. Il faut donc que tous ces produits soient sur le marché. L'essentiel est qu'il y ait une sécurité sanitaire totale, quels que soient les produits. C'est à ce stade que l'on doit prendre en considération les autocontrôles, les contrôles, les sanctions, autrement dit les outils qui assurent une alimentation saine à tout le monde. Il ne faut pas oublier que l'alimentation est le moyen de développer les enfants, de se maintenir en bonne santé. Cela ne doit pas provoquer du stress, mais du plaisir. Or quand nous en discutons, le plaisir n'y est pas, du moins pour le moment. Nous parlons de points concrets, ardus qui ne laissent pas place au plaisir, mais c'est grâce à notre travail, que le consommateur pourra prendre du plaisir à acheter des produits.
M. le Président : Je vous remercie. Le débat est très intéressant. Sans être contradictoires, les approches sont nuancées et toutes aptes à nous éclairer. La parole est à M. Huard.
M. Christian HUARD : Je partage les opinions manifestées par Gérard Montant sur les prix et sur la traçabilité, mais je voudrais apporter quelques éléments complémentaires en réponse à vos questions.
J'ai dit qu'il fallait réfléchir au principe de précaution ; si les choses étaient claires aujourd'hui en ce qui concerne sa définition, nous vous aurions remis un document définitif. Mais les choses sont plus complexes qu'il n'y paraît. Au-delà du problème de la proportionnalité des décisions prises en fonction de l'importance du risque - décisions qui ne pourront pas être confiées à une agence indépendante - on peut recueillir un avis, on peut enquêter à nouveau, l'Etat en a le pouvoir, les décideurs peuvent le demander, mais la décision finale doit appartenir aux politiques. Il ne peut être question dans ce domaine de se décharger par le biais de spécialistes ou de comités d'éthique.
M. le Rapporteur : C'est ainsi que fonctionne l'A.F.S.S.A. Elle n'a pas à mettre en _uvre le principe de précaution. Elle répond simplement : " les connaissances scientifiques du moment permettent de... ".
M. Pierre LELLOUCHE : Il n'empêche que certaines déclarations publiques sont inquiétantes de ce point de vue. C'est une décision majeure d'estimer raisonnable ou pas d'importer de la viande britannique avant 2001, surtout si l'on prend en considération les témoignages déjà recueillis dans le cadre de cette commission et compte tenu du délai d'incubation. J'entends dire que l'on va demander à l'A.F.S.S.A. Pour ma part, j'ai dit publiquement - je n'engage que moi - qu'à partir des témoignages des experts français, on ne devrait pas prendre la décision d'importer. Cela relève de la responsabilité de l'autorité politique. Je suis d'accord avec ce que j'ai entendu ce matin sur le partage des tâches entre ceux qui donnent des avis et ceux qui prennent les décisions.
M. le Président : Nous sommes, en effet, d'accord, puisque l'A.F.S.S.A. a été créée pour cela. Ensuite, dans la pratique et dans la façon de procéder, il y aura toujours débat. L'A.F.S.S.A. est composée d'experts dont les points de vue peuvent être différents, mais c'est le pouvoir politique qui doit prendre la décision finale. Le pouvoir politique prendra-t-il la bonne décision ? Celle qui conviendra à tout le monde ? C'est un autre débat. En tout cas, les choses sont claires de ce point de vue ou doivent l'être.
M. Christian HUARD : Sur les agences de sécurité, je reprends la critique que nous avions faite du dispositif initié par le Parlement. Trois agences de sécurité vont être créées : une sur les produits de santé, une sur la sécurité alimentaire et une troisième sur l'environnement. Nous sommes confrontés aujourd'hui au problème très concret d'une huile alimentaire qui explose au moment où on la chauffe. Nous en sommes à dix brûlés graves. Nous ne pouvons pas saisir l'agence des produits de santé, car son activité n'a rien à voir avec le sujet. De même pour l'environnement. On voit bien que le dispositif mis en place a des lacunes. Il n'est pas si simple de dire ce qui relève de l'alimentaire, de la santé ou de l'environnement. Comme nous l'avions soutenu à l'époque, il aurait fallu prendre le problème à l'envers. Sur l'ensemble des produits, des services et des accidents rencontrés, comment pouvait-on mettre en place une série d'agences " en pyramide " permettant de couvrir la totalité des cas ? Aujourd'hui, la commission de sécurité des consommateurs - qui a été mise à l'écart de ce qui concerne les produits alimentaires - s'entend dire que l'huile n'est pas de son ressort ! Voilà un cas concret qui démontre que la notion d'agence n'est pas si simple que cela.
Je voudrais insister sur le principe de précaution au-delà de la proportionnalité que j'évoquais tout à l'heure. Comment prendre une décision proportionnelle au risque ? Encore faut-il connaître ce risque ! La notion de risque ne peut s'apprécier que si les scientifiques possèdent déjà des éléments. On pourrait prendre l'exemple du téléphone portable. Si l'on a des inquiétudes, que fait-on ? Comment proportionnaliser une décision politique en fonction d'un risque qu'on ne sait mesurer ? C'est une vraie question. Que peut-on faire sinon pour les pouvoirs publics d'enclencher le plus vite possible des recherches complémentaires qui permettent d'aller, au-delà des interrogations de scientifiques, vers des recherches plus fondamentales ?
M. Pierre LELLOUCHE : J'ai posé une question écrite au gouvernement il y a un an. J'attends encore une réponse à cette question et plus encore, le début des études.
M. Christian HUARD : Ce n'est pas l'A.F.S.S.A. qui est compétente, ce n'est pas l'agence des produits de santé qui est compétente : nous sommes à nouveau face à un trou. In fine, quand on est d'accord sur le principe de précaution qui consiste à prendre des décisions proportionnelles aux risques - risques connus, moins connus ou nécessitant des études complémentaires - la question est de savoir qui décide. La décision incombe certes aux pouvoirs publics, mais il ne faut pas dire non plus que les chefs d'entreprise sont exonérés de toute responsabilité. Ils pourraient dire alors qu'ils connaissaient les risques, mais qu'ils n'avaient pas à en faire état, puisque c'était aux pouvoirs publics de les mesurer. Le principe de précaution peut sécréter son propre venin sous forme de déresponsabilisation. C'est le cas du consommateur vis-à-vis du tabac. On sait parfaitement que le tabac est dangereux et on pourrait donc attaquer les pouvoirs publics pour ne pas avoir retiré le tabac de la vente. Dès lors que le tabac n'est pas retiré de la vente, ceux qui le vendent se trouvent déresponsabilisés, car la décision de retrait n'a pas été prise par les seules autorités légitimes qui pouvaient le faire, c'est à dire celles qui ont été démocratiquement élues.
Sur l'écart des niveaux de qualité, il y a un problème de fond. Nous attendons le " Livre blanc " de l'Union européenne sur la sécurité alimentaire et les contrôles. Preuves en main, nous pouvons, sans attendre, affirmer qu'incontestablement, il y a une grande variété de compétences, de qualité pour ce qui concerne l'organisation des contrôles dans chaque Etat.
En France, si le contrôle est encore confié à trois corps d'Etat - la douane, les services vétérinaires et la D.G.C.C.R.F - le législateur y est bien pour quelque chose ; et je me souviens, non sans douleur, du projet de loi Vasseur dans lequel on ne savait plus très bien qui était compétent. Certes, les changements n'étaient pas fondamentaux et mais ils ajoutaient du désordre au désordre. Notre problème, en effet, c'est celui de la coordination. Dans d'autres pays, au contraire, c'est celui de la dilution : la répression des fraudes dépend de la municipalité, le contrôle vétérinaire à l'abattage de l'abattoir lui-même et c'est un vétérinaire privé qui est compétent pour contrôler. Il n'y a pas de corps national, ni même de cohérences interrégionales. Même quand on vous dit que la viande vient d'Allemagne, il n'est pas sûr - selon le Land d'où elle provient - qu'elle ait subi des contrôles de qualité équivalents. Il convient en effet que l'autorité politique s'appuie sur des outils scientifiques performants. Or nous sommes les seuls à utiliser des techniques, comme celle de la résonance magnétique nucléaire. D'autres pays en sont encore à l'âge de la pierre et je tairai le nom d'un pays de l'Europe du sud, hors de la zone euro, qui en est encore à former ses contrôleurs ! Ils ne sont pratiquement pas, ou insuffisamment, opérationnels sur le terrain pour assurer que les produits livrés à la consommation ne présentent pas de problème. En fait, ils ne sont pas stables en termes de qualité et de contrôle.
Ce problème doit trouver sa solution, mais ce n'est pas tellement au Parlement français à agir, sauf à s'appuyer sur le Parlement européen, pour veiller à faire disparaître les distorsions de concurrence que génèrent les systèmes de contrôle. Sinon, une délocalisation se produira vers les pays moins-disants de l'Union européenne et subventionnés par la P.A.C.
Les risques pris sont insensés. En termes de transformations de produits, j'ai évoqué tout à l'heure le blanchiment par des réseaux beaucoup plus perméables à la commercialisation. Nous sommes profondément favorables à la traçabilité et au retrait de produits. Mais dans notre pays, comme dans l'ensemble de l'Union européenne, les procédés sont artisanaux sinon même moyenâgeux, pour retirer de la vente un produit comme Coca Cola. Sur l'instant, on ne sait comment réagir, et en fin de crise, les taux de retrait des produits incriminés s'avèrent très faibles. En ce qui concerne la traçabilité, on a beaucoup parlé de retour vers l'amont, mais il y a aussi une action sur l'aval à mettre en place. La distribution utilise des techniques informatiques qui devraient favoriser une action rapide. Dès qu'un risque a été découvert, on devrait pouvoir intervenir sur la chaîne des ventes.
Concernant la traçabilité, il ne faut pas qu'il y ait de confusion. Quand on émet l'exigence de traçabilité au sujet de la viande bovine britannique, - arrêtons de faire semblant ! -, c'est bien pour faire en sorte que l'on n'en achète pas ! C'est pourquoi les Anglais résistent. Dans ce cas, la traçabilité est porteuse d'une information relayée par l'étiquetage qui sanctionnera un risque sanitaire. Mais nous allons plus loin : nous sommes favorables à la traçabilité, si elle sert au retrait de produits, pas si elle se limite à en donner l'origine. On connaît bien cette demande, que guide un souci éthique, de faire figurer la mention " fabriqué dans tel pays " sur les étiquettes afin d'attirer l'attention sur les conditions sociales qui ont entouré l'élaboration du produit. La notion de traçabilité n'est pas à rejeter pour remplir ce type de missions auxquelles nous sommes globalement favorables ; mais elle doit surtout être un moyen qui, en terme de sécurité sanitaire, doit permettre d'agir et de décider vite. Je pense, pour terminer, que nos nuances ne traduisent pas de si grandes divergences ; il s'agit de bémols que nous apportons à des notions que nous partageons.
M. le Président : Je vous remercie. La parole est à M. Vincent Perrot.
M. Vincent PERROT :  Nous avons noté avec intérêt que les avis donnés par l'A.F.S.S.A. étaient réellement transparents. Le fait que l'on puisse avoir des avis scientifiques en direct est intéressant.
Pour reparler de la " vache folle ", si le comité scientifique considère que la viande anglaise est dangereuse, je me demande pourquoi, en application du principe de précaution, on ne prend pas des précautions encore plus fortes vis-à-vis de pays comme l'Allemagne, qui a considéré qu'elle n'a jamais eu de " vaches folles ", alors qu'elle a importé des farines animales.
Observant que 95 % des " vaches folles " en France sont des vaches laitières, pourquoi ne pas supprimer les animaux d'un certain âge du troupeau laitier qui, potentiellement, peuvent être atteints d'E.S.B. ?
Autre point concernant l'avis de l'A.F.S.S.A. : il est dit qu'il doit y avoir une troisième cause de l'E.S.B., autre que l'alimentation et la transmission mère-enfant. Pourquoi cette troisième cause serait-elle réservée au Royaume-Uni et pas aux autres pays de l'Union, y compris la France ?
Se pose à l'agence le problème des comités scientifiques et éventuellement de la présence des consommateurs en tant qu'observateurs. Le mouvement consommateur n'est pas du tout d'accord sur ce point. Ma voisine dira qu'il ne faut pas de consommateurs dans les comités scientifiques. La C.L.C.V. considère qu'il faut des observateurs de la société civile qui ne seraient pas là pour voter ou pour cautionner, mais pour observer ce qui se passe et questionner. Il s'agit de donner un avis sans aucune idée de voter. C'est complètement inutile. Cela m'arrive dans certains comités. Je suis systématiquement en minorité ; je suis obligé de faire acter par des votes le fait que je ne suis pas d'accord.
Tout le monde a évoqué la filière sans O.G.M.. C'est la quantité qui en fera le prix. Si la majorité des denrées que nous consommons normalement redeviennent sans O.G.M., le prix ne sera pas le même que si c'est une petite filière. Deuxièmement, la chose la plus importante dépendra de la surveillance et de la traçabilité des O.G.M. qui seront imposés. Si l'on met plus de pression financière sur la filière O.G.M., on provoque ainsi une balance entre les deux.
Sur le principe de précaution, vous aurez notre opinion dans le texte que je vous ai remis. Nous pensons que, dès lors qu'il existe pléthore de technologies, de produits sur le marché, dans l'Union européenne au moins et dans le monde occidental, on ne peut pas laisser introduire une nouvelle technologie ou un nouveau produit avec des bénéfices immédiats - on voit qui va prendre ces bénéfices - en laissant purement et simplement les risques à la société sur du moyen et du long terme. Il n'est pas possible de continuer ainsi.
Nous pensons qu'il faut systématiquement analyser les bénéfices comparés aux risques d'une technologie par rapport à l'existant, à la surveillance, à un problème de santé publique, d'environnement, sociologique, d'aménagement du territoire, avant que les politiques puissent décider si telle ou telle technologie a droit de cité et sous quelle condition elle y aurait droit. Il faut faire peser sur les industriels qui veulent mettre une nouvelle technologie sur le marché une pression beaucoup plus forte en cas de développement de problèmes qui auraient été éventuellement mentionnés sous forme d'interrogation dès le départ, mais qui auraient été balayés pour absence de preuves par des industriels disant qu'ils prennent le bénéfice et qu'ils laissent les risques hypothétiques et leurs conséquences aux autres.
Je rappelle que l'agriculture biologique répond à des obligations de moyens et non de résultats. Combien de temps cette filière pourra-t-elle continuer sans autre obligation in fine ? Les tests réalisés sur la qualité sanitaire des produits biologiques montrent que, quelquefois, il y a autant de polluants que dans des produits normaux. Il y a aussi des toxines qui peuvent se développer dans les produits " bio ".
Nous préférerions l'agriculture raisonnée, mais avec une définition plus stricte et plus contraignante que l'agriculture biologique. L'agriculture raisonnée, suppose un choix dès le départ de la culture, et donc de l'espèce et de la variété, pour laquelle on aura besoin du moins d'intrants possible dans l'écosystème. Il ne faut pas planter une variété sensible à un insecte là où cet insecte existe, ne pas planter une variété nécessitant beaucoup d'eau dans un écosystème où il en manque, comme le maïs dans le sud-ouest et choisir le traitement le plus neutre pour l'environnement et pour l'homme quand plusieurs traitements existent. Alors, l'agriculture raisonnée peut être intéressante.
Il y a deux intérêts à pratiquer l'agriculture raisonnée : donner une meilleure sécurité sanitaire, moins de résidus à l'intérieur des aliments - cela rentre dans la sécurité sanitaire normale - et faire une publicité pour les riverains de l'exploitation agricole sur le management environnemental de l'exploitation ou du bassin. Au-delà de la production alimentaire, il y a la pollution des nappes phréatiques et des eaux du robinet qui devient de plus en plus inquiétante et pour sur laquelle les riverains ont besoin d'une assurance.
Nous pensons que, dans l'agriculture raisonnée, il y a ce volet management environnemental, contrats territoriaux d'exploitation, ISO 14 000, qui intéressent les riverains et peut-être pas les consommateurs. Si l'on suit les directives bruxelloises sur la qualité de l'eau et les problèmes de pollution des nappes phréatiques, toute l'agriculture française et européenne devrait être soumise aux principes de l'agriculture raisonnée. Il ne s'agit pas certainement pas d'en faire la publicité au niveau des produits.
Pour la restauration collective, il existe, notamment dans les cantines et dans les hôpitaux, un problème d'éducation à la diététique et à l'alimentation. Se pose surtout le problème de l'information et du choix des consommateurs. Tant que le produit est emballé, des informations sont portées à la connaissance du consommateur. Mais nous perdons tout renseignement sur ce que nous mangeons, dès que nous entrons dans un restaurant collectif, une cantine ou un restaurant privé. C'est une des inquiétudes que nous avons avec le b_uf britannique. Il va pouvoir rentrer avec traçabilité, identification, information. Personne ne nous a dit si nous aurions cette information dans les cantines ou les restaurants ; il est très probable que nous ne l'aurons pas.
Mes collègues ont évoqué les écarts existant entre les contrôles dans l'Union européenne. J'en ai parlé à propos de l'E.S.B. et de l'épidémiosurveillance qui semble différente d'un pays à l'autre, alors que nous avons tous importé des farines animales. Tout le monde parle de créer une agence européenne de sécurité sanitaire des aliments. Son rôle sera-t-il de vérifier tous les systèmes de contrôle existants ou faut-il simplement muscler l'office alimentaire et vétérinaire de Dublin ? C'est une autre question.
M. le Président : Je vous remercie. La parole est à Mme Rivasi.
Mme Michèle RIVASI : Je voudrais vous poser une question sur l'étiquetage. On parle beaucoup d'O.G.M., mais j'aimerais avoir vos positions sur les seuils pour détecter les O.G.M., comme sur l'emploi des aliments irradiés. Comment faites-vous pour informer vos consommateurs, pour savoir si les aliments sont irradiés ou pas, sachant que l'on a mis sur le marché des aliments contenant des O.G.M. ou étant irradiés sans avoir les moyens de les mesurer ? C'est un problème à la fois industriel et politique.
Que dites-vous des contrôles ? Avez-vous les moyens de contrôler ? Contrôlez-vous en fonction des demandes de vos adhérents ? Comment vous situez-vous par rapport à cela ? Trouvez-vous, par ailleurs, normal que les associations de consommateurs ne puissent pas demander à leurs adhérents de boycotter des produits ?
M. le Président : La parole est à M. Aschiéri.
M. André ASCHIERI : J'apprécie aujourd'hui que l'on soit face aux représentants des consommateurs avec lesquels j'ai travaillé dans le cadre de la première partie de la loi sur l'A.F.S.S.A.
Le constat est clair que la situation doit être améliorée. Pour en revenir à l'A.F.S.S.A., je me suis battu pour que chaque fois que cela s'avérait possible, on puisse accueillir les consommateurs. Dans certains conseils d'administration, j'ai obtenu qu'ils y soient ; dans les conseils scientifiques, cela a été systématiquement et catégoriquement refusé et je le regrette. Même avec voix consultative, car il serait intéressant qu'ils puissent y siéger.
L'indépendance de l'A.F.S.S.A. ne me paraît pas mal assurée. L'A.F.S.S.A. est une agence d'évaluation, indépendante de deux secteurs particuliers, des producteurs qui n'ont pas intérêt à condamner des produits et des pouvoirs politiques.
Le second point à mettre en évidence est que, lorsque l'A.F.S.S.A. note une difficulté particulière sur un produit, elle doit rendre cette donnée publique. Si elle a une bonne évaluation indépendante et si la publication des résultats est automatique, informant le public, le ministre a toutes facilités pour décider. C'est ce qui se passe à l'I.P.E. aux Etats-Unis où s'il y a une bonne évaluation indépendante des pouvoirs politiques et économiques et s'il y a une bonne publicité, la décision du ministre peut être très facile. C'est à lui de prendre la décision et pas à l'agence.
En raison de l'épidémie de la " vache folle ", on a bien compris que l'Europe devait absolument avoir la même structure - M. Prodi l'a annoncé - ; on doit retrouver l'A.F.S.S.A. en Europe, sinon se poursuivront les errements actuels où l'on n'est pas d'accord sur ce que l'on vient de dire, en particulier sur la " vache folle ".
Enfin, vous avez mis en évidence un élément sur lequel nous travaillons avec Mme Rivasi et M. Lellouche dans un groupe de travail sur les questions de santé-environnement ; nous avons tous le sentiment qu'il manque encore quelque chose au-delà de la loi ayant créé l'A.F.S.S.A.
Enfin, pour répondre à votre question sur la troisième agence qui d'après vous, ne couvrira pas tout, la mission parlementaire que m'a confiée le Premier ministre fait bien apparaître un environnement au sens très large, c'est à dire tout ce qui va tourner autour de l'homme, y compris l'environnement domestique, y compris l'huile qui peut exploser ou produire des vapeurs nocives, y compris des détergents domestiques.
Tout l'environnement est concerné, les ondes électromagnétiques aussi bien que les rayonnements ionisants. Il faut absolument que l'on trouve une solution pour que tout puisse être lié. Sinon, il faudrait créer une quatrième agence, ce qui serait trop compliqué. Nous avons proposé, nous, une seule agence qui traite de toutes les questions. Cela aurait été une bonne solution, mais le Premier ministre l'a refusée.
Cela étant dit, avez-vous le sentiment que la mise en place de l'A.F.S.S.A. constitue déjà un progrès par rapport à notre objectif ? Pour une fois, nous avons été promoteurs en France. Avez-vous le sentiment que l'Europe devrait mettre en place le même système ? Enfin, faut-il une troisième agence, " santé et environnement " ?
M. le Président : Le débat est relancé. Je donnerai la parole à celle et à ceux qui ne l'ont pas encore eue.
Mme Marie-Claude PETIT : Je voudrais répondre à la question que l'on m'a posée sur " qualité et quantité ". En tant qu'association familiale rurale, nous avons beaucoup de familles à revenus modestes. Nous sommes très sensibles à leurs budgets. Quand nous préconisons une meilleure qualité plutôt qu'une grande quantité, c'est pour que chacun puisse bénéficier de la qualité. Mais nous voulons que cela se fasse dans un esprit d'orientation. Plus on entraînera l'ensemble des producteurs à produire qualitativement et plus en proportion, on les paiera. L'offre sera plus importante et automatiquement, le prix baissera. C'est une question de volonté que d'orienter la qualité de façon non vindicative par rapport à l'éthique ou à la morale, mais par rapport tout simplement à la production.
Le producteur ne cherche qu'une chose, produire de la qualité, mais il faut qu'il en ait au moins les moyens et que l'on puisse l'orienter. C'est une affaire agricole qui n'est pas de notre domaine à nous, consommateurs, mais, peut-être, pouvons-nous orienter les producteurs vers une meilleure production. Si on laisse le producteur avec des produits de mauvaise qualité dont les revenus ne récompensent pas le travail, on n'ira pas vers une meilleure qualité. Quand un producteur cherche à valoriser un produit labellisé, quelle est la différence de prix ? Un franc ou deux au kilo par rapport à la production de base.
La grande distribution elle-même est en train d'établir ses propres marques. Derrière cela, elle valorise le terroir en disant que c'est sa marque de qualité à elle. Croyez-vous qu'elle est meilleure, que son cahier des charges est vraiment bien organisé ? Qui va le contrôler ? Personne ! Alors que si on améliore la qualité d'ensemble, on n'aura pas la dérive de la grande distribution qui, par ses centrales d'achats, est financièrement beaucoup plus forte que le consommateur. Derrière cela, elle ne fait pas d'effort pour que le prix intermédiaire entre la production et le consommateur soit amélioré.
C'est à nous, associations de consommateurs, d'avertir tous les consommateurs sur ce différentiel, d'où l'étiquetage qui a été voulu mais qui n'est pas bien mis en place par rapport à ce que l'on pouvait en attendre. Le double étiquetage montre bien le différentiel énorme qui existe entre le prix à la production et le prix au consommateur.
Il ne faut pas valoriser la qualité pour les personnes qui ont de l'argent, il faut faire évoluer la production vers une meilleure qualité dans l'intérêt de l'identité culturelle de chacun. Tout le monde recherche les terroirs. On évoquait l'Allemagne avec deux Länders allemands différents qui produisent de la viande qui n'est pas contrôlée de la même façon. Si on veut une identité culturelle française de terroirs et de richesse de régions, on doit valoriser la qualité et faire en sorte qu'elle soit abordable pour tout le monde. C'est une politique à long terme et volontariste.
Je voudrais céder maintenant la parole à Daniel Pepers qui, en tant que chargé de mission, est techniquement beaucoup plus compétent que moi pour aborder d'autres problèmes.
M. le Président : Je vous remercie et je donne la parole à M. Pepers.
M. Daniel PEPERS : Sur l'étiquetage, à travers les O.G.M. a été posée la question très intéressante du seuil d'acceptabilité. Dès lors que l'on sait détecter les O.G.M. même présents en très petites proportions, on est en mesure de dire au consommateur qu'il y a ou qu'il n'y a pas d'O.G.M. Quand on en a la possibilité, il faut le dire au consommateur. Le titre de votre commission comporte bien le mot " transparence ".
Depuis 30 ans, on a évité les vagues ; on a craint l'opinion publique. Aujourd'hui, l'opinion publique, avec les diverses crises, s'est adaptée à cette idée que tout n'est pas parfait. Il faut donc à tout prix valoriser l'information du consommateur et avoir un étiquetage avec ou sans O.G.M.
Si l'on a une information avec O.G.M., les consommateurs se détermineront, mais je rejoins mes collègues qui disent que, dès lors que l'on autorise tel ou tel produit à la vente, cela signifie que les pouvoirs politiques ont pris une décision et que c'est à eux à l'assumer.
Quant à l'Agence française sur la sécurité sanitaire des aliments, elle est une avancée considérable pour notre pays. Nous souhaiterions que cela se passe de la même manière au plan européen. Enfin, des gens travaillent de manière coordonnée et non en concurrence. On a bien vu des programmes de recherche similaires dans diverses institutions. Tout le monde demandait des subventions pour pouvoir conduire ce même programme de recherches. En termes de coordination et d'efficacité, cela est exemplaire.
Il faut que l'agence s'affirme et qu'elle puisse s'autosaisir des problèmes. Sa mission est de faire de la prévention et non simplement de gérer des crises et de maîtriser des risques éventuels.
Nous sommes donc favorables à un développement de l'agence et de ses travaux.
J'interviens demain dans un colloque sur l'agriculture raisonnée où l'on me demande de présenter le point de vue des consommateurs. Pour être quelque peu caricatural, nous avons un certain nombre de pratiques agricoles et nous avons beaucoup d'agriculteurs qui travaillent bien et qui veulent mettre sur le marché des produits de qualité tout en respectant l'environnement. Avouez que pour le consommateur, c'est une tromperie quand on analyse le contenu du concept d'agriculture raisonnée.
L'agriculteur doit mettre les engrais selon les indications portées sur le sac, ne pas jeter le fonds de cuve dans le ruisseau d'à-côté et faire ramasser les sacs d'engrais par un circuit de recyclage ; il doit faire attention aux intempéries, à la pluviométrie et semer ses plantes et ses semences à l'époque la plus favorable. Je dis que c'est le B.A.ba du travail du producteur. On fait du marketing sur une nouvelle agriculture entre l'agriculture biologique et l'agriculture conventionnelle. Autrement dit, on explique aux consommateurs que les agriculteurs travaillent bien, mais cela ne change rien sur le produit. S'il n'y a pas un cahier des charges produit, on ne peut pas dire aux consommateurs que la méthode d'agriculture est meilleure.
Quand on parle d'agriculture biologique, il y a un cahier des charges, il y a un règlement européen. Il y a un plus sur le produit. Sur l'agriculture raisonnée, il n'y a pas ce plus sur le produit ; il y a peut-être un plus pour la protection de l'environnement, mais c'est la mission de l'agriculteur de respecter l'environnement !
M. le Président : Je vous remercie. Je donne la parole à M. Avril.
M. Eric AVRIL : En ce qui concerne l'agence, je vous laisserai la réponse de l'ambassadeur de Grande-Bretagne en France qui critique très objectivement l'analyse de l'A.F.S.S.A. qui fondait la position du gouvernement français.
M. le Président : Nous avons reçu ici M. l'Ambassadeur. Il nous a fait observer que, si les réponses étaient différentes aux plans français et européen, c'est que les questions posées n'étaient pas les mêmes.
M. Eric AVRIL : En tant que Breton, j'accepte à moitié. Je vois bien que l'argument soutenu par la Commission épouse parfaitement la cause de nos amis britanniques. Mon v_u est que l'angus d'Ecosse puisse être éligible.
M. le Président : De quelle Commission parlez-vous ?
M. Eric AVRIL : De la Commission de Bruxelles.
M. le Président : J'avais compris que vous parliez de notre commission d'enquête. Nous, nous enquêtons et nous ne portons pas de jugement. Pour l'instant en tout cas !
M. Eric AVRIL : Nous ne sommes pas une configuration de l'agence américaine. Nous n'avons pas les mêmes experts, pas les mêmes réseaux, pas les mêmes moyens. Je pense que cette agence devrait mieux définir le statut des experts en termes d'indépendance. Pourquoi ne pas envisager un congé représentation et un véritable statut pour mettre l'expert à l'abri des pressions ? Nous souhaitons que l'agence communique toutes les contributions sur le " Net " (Internet). Nous pensons que l'agora démocratique passera par le " Net ".
Sur les O.G.M., j'ai posé la question du paradoxe à la représentante de la direction générale de l'alimentation, lors d'une conférence publique au Vieux-Boucau organisée par la chambre d'agriculture de cette région. Pour les consommateurs, en achetant du " bio ", on est à l'opposé des biotechnologies, c'est à dire des O.G.M. Erreur stratégique !
Nous avons posé la question du texte et nous sommes aperçus que les gardiens du texte fédérateur au niveau de la commission nationale avaient oublié ou omis, ou peut-être avaient été perméables aux arguments des ultra-productivistes visant à limiter le texte. Donc, on peut juridiquement mettre sur le marché en bénéficiant du signe A.B., " biologique ", des graines issues de biotechnologies.
Par un heureux concours de circonstances, nous sommes entrés dans un comité de certification des produits à Toulouse. Sur les O.G.M., j'invite la commission à regarder de près les contributions des uns et des autres lors de l'avis au conseil national de la consommation de mars 1997. Selon Mme Lebranchu, il n'y a pas eu d'avis. Je m'inscris en faux. Il y a eu un avis : il était négatif. Les associations de consommateurs ne sont pas favorables. En ce qui concerne notre organisation, nous ne sommes pas opposés au progrès. Au contraire, il y a des marges énormes de progrès, ne serait-ce que pour empêcher les fraudes sur les espèces avec un traceur. Mais nous n'avions aucune garantie, sauf, comme l'a précisé la représentante du département de l'agriculture à l'ambassade des Etats-Unis à avoir foi dans le progrès et dans les industriels, donc, à confier notre avenir aux lois et aux propriétaires du marché.
Les agriculteurs de l'Arkansas ont dit aux représentants de Monsanto que même si le consommateur ne comprend rien, même s'il a tort, le fait qu'il ne veuille pas acheter lui donne raison et donc, qu'à partir de là, ils s'inclinaient. Il y a un grand débat sur les O.G.M. et on ne peut pas dire que le mot de transparence brille dans ces nouvelles technologies. J'en veux pour preuve les deux décrets pris très rapidement en 1995 qui nous mettent sous la police pénale économique. Vous ne pouvez pas communiquer à l'égard des tiers. Vous devez prêter serment au juge. Donc, vous êtes en faute vis-à-vis du serment que vous prêtez. Quid de la mise en danger d'autrui ? Ou quid du sachant technique qui s'aperçoit qu'il a une information qui peut porter atteinte à l'intérêt collectif et à l'intégrité physique des citoyens ? je crois qu'il faut déverrouiller certains textes. Ces deux textes de mai 1995 sur les O.G.M. doivent être " reformatés " et retravaillés.
En ce qui concerne la restauration en foyer - cantines scolaires, restaurants de prisons ou d'entreprises - c'est la loi des gestionnaires qui s'applique et l'on ne se préoccupe pas de déterminer la provenance des produits, mais seulement de normes budgétaires : il faut faire des repas pour 5 francs.
Le problème des allergies n'est pas évoqué. Le marché ne s'en occupe pas Le problème de l'équilibre nutritionnel touche nos enfants. Les grands groupes se mettent en certification de service. Nous subissons donc l'arrivée de produits masqués que l'on ne retrouve pas dans la grande distribution ou chez le boucher, mais dans ces circuits où tout aura été descellé. Ce sera non repérable, non traçable. Ce sera mis de manière normée dans notre assiette.
Plus que jamais, il faut que cette restauration hors foyer qui a un taux de progression énorme et qui est aux mains de quelques compagnies, se voie appliquer les mêmes règles que les autres opérateurs en termes d'identification.
Mon souhait le plus cher est que la France, capitale de la gastronomie - il n'y a que deux peuples au monde qui peuvent légitimer l'histoire et un respect, ce sont les Chinois et les Français, tant leur gastronomie est subtile. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est un représentant à l'O.M.C. - fasse mentionner clairement la provenance du produit, son mode de préparation, son conditionnement en frais ou en surgelé et les méthodes de maintien dans la " chaîne du froid ".
Or ni du côté de l'Etat, ni du côté des chambres professionnelles, il n'existe de volonté explicite. Quelques professionnels commencent toutefois à s'y mettre dans la restauration. Il nous faudra donner les informations contractuelles aux consommateurs, faute de quoi les grandes chaînes de Fast Bad Food (mauvaise restauration rapide) ne désempliront pas.
Concernant le principe de précaution, je vous remettrai nos contributions en vous disant que nous sommes demandeurs d'une grande codification. De nombreuses approches existent, en effet ; elles diffèrent ainsi, par exemple, en Europe et aux Etats-Unis.
Sur les contrôles, je donnerai des exemples concrets à M. Lellouche. Nous demandons clairement que le secret de l'instruction ne nous soit pas opposé, quand nous saisissons une autorité de contrôle. Je connais le code de procédure pénale, un peu moins le code rural, mais je dois dire que, dans certains dossiers, les intérêts de ceux qui soutiennent une production et de ceux qui sont chargés de faire les contrôles me paraissent quelque peu mal séparés et qu'il y a combinaison d'actions.
Il est assez incroyable de voir que, s'agissant des carcasses provenant de Flandres à l'abattoir de Mauléon, grand centre de trafic d'anabolisants, le docteur vétérinaire a libéré les carcasses, en disant que ce n'était pas grave car non destiné au marché français. Merci pour les consommateurs ! C'est tout à fait décevant. Ce n'est pas la première fois que l'on a ce genre d'affaires avec les services vétérinaires.
De même, nous sommes demandeurs auprès du parquet et du préfet du descellement du camion irlandais avec de la viande anglaise. On nous oppose un silence magistral. Je veux bien que l'on agisse judiciairement dans l'intérêt collectif des consommateurs, encore faut-il que l'on accède aux dossiers pour voir si l'on a intérêt à agir ou pas.
Dans certains dossiers agroalimentaires, le principe pénal de la responsabilité, à l'inverse du social, pèse sur le commettant, le donneur d'ordre ou le patron. De plus en plus, on essaie de faire supporter la charge de la responsabilité sur un directeur commercial, sur un directeur technique. Dans certaines affaires très précises, nous avons renoncé à agir, car nous ne requérons pas contre un directeur salarié. C'est le cas du lait mouillé. Il y a également le cas du poulet P.I.C. en Morbihan où nous avons désenrôlé notre affaire sachant que nous allions " mettre en cause " des directeurs salariés.
Je comprends bien la question du droit d'alerte des salariés. Il y a un risque majeur pour le salarié. On le voit dans des affaires comme celles de Coca-Cola ou Orangina. Il est tellement difficile de trouver un emploi et de le garder, que la raison veut que les salariés ne puissent pas communiquer directement. Peut-être pourraient-ils le faire à travers des organisations de salariés ou des associations de consommateurs ? Ou encore faudra-t-il définir un statut pour les protéger en tant que témoins.
Deux autres dossiers méritent à mon sens une attention particulière. La crise du porc : depuis que les Américains sont arrivés en Espagne avec l'aide de la Commission de Bruxelles, le cours du porc tombe inexorablement à 5 francs le kilo. Les Américains se permettent d'ailleurs de faire de la publicité en disant que le porc est un bon médicament et qu'il combat les problèmes cardio-vasculaires. De plus, ils bénéficient du sceau de l'association de cardiologie américaine.
J'aimerais que les autorités saisies de ce type de question répondent. Souvent, il n'y a pas d'enquête et les lettres ne sont que des courriers de politesse. De plus en plus, nous saisissons les parlementaires et, lors d'actions judiciaires, nous demandons à nos avocats de déférer, si le juge en est d'accord, les fonctionnaires en charge du dossier et les sachants techniques.
Je vous donnerai aussi le dossier d'Alméria sur les fruits et légumes dans lequel apparaissent des aides très importantes de la Commission de Bruxelles pour le développement de cette région. Il y a 150 décès chaque année dus à l'usage irraisonné de phytosanitaires. J'ai entendu de la bouche d'un professionnel, que ce n'est pas très grave puisque les victimes " sont issues de la population importée d'Afrique " !
J'ignore si les filières agricoles pourront toujours parler de qualité avec des pratiques aussi agressives, avec des aides de Bruxelles qui se traduisent par la délocalisation. Les gens de Marmande sont déjà là-bas ; les gens de Bretagne vont y aller. Le schéma du textile se reproduira dans le domaine agroalimentaire en filière intégrée. Une responsabilité énorme échoit à la Commission de Bruxelles qui a fait le choix de quelques groupes intégrés et qui n'entend pas du tout aider à une approche de diversité.
Nous avons signalé à la Commission de Bruxelles que nous payons trois fois : en tant que consommateurs, en tant que contribuables et en tant que consommateurs de produits annexes comme l'eau. Quand on nous dit que nous devons payer plus cher pour accéder à plus de qualité, le débat est déjà faussé.
Contrairement à ce qui a été dit, il n'y a pas une consommation " à deux vitesses ", mais " à trois vitesses ". Il y a déjà 7 millions d'exclus ; dans les non-exclus, il y a ceux qui ont le temps, les moyens intellectuels et l'argent pour se différencier et la grande masse de ceux qui sont contraints de faire des choix pour des raisons de temps, sauf peut-être le dimanche. Ce sont eux qui supportent le système ; ce sont eux qui contribuent par leur travail et leur contribution à faire tourner la démocratie.
M. le Président : Je vous remercie. La parole est à M. Guillon.
M. François GUILLON : Notre association est satisfaite de la mise en place de l'A.F.S.S.A. Je ne dirai pas la même chose de son indépendance, car l'indépendance n'existe pas à mon sens. Néanmoins, l'essentiel est la transparence dont parle votre commission. Chacun se présente comme le porte-parole d'opinions qu'il discute et partage ici avec les autres. C'est ce point de vue qui me paraît très important.
Sur les O.G.M., j'ai été rapporteur sur ce sujet avec un membre de la F.N.S.E.A. au sein du conseil national de la consommation. L'avis n'a pas été négatif : il n'a pas été voté par les représentants des consommateurs, du moins par une partie de ceux-ci. En effet, à ce moment-là, les O.G.M. apparaissaient comme " le grand Satan ". On n'en voulait pas. Ce qu'il y a dans cet avis continue à me sembler tout à fait pertinent et utilisable. Je continue à penser que ce rapport vaut quelque chose.
Les distributeurs utilisent la mention " non-O.G.M. " et " sans O.G.M. ", en mélangeant les deux expressions. Cela rejoint votre idée de seuil. Au fond, on sait détecter les O.G.M., mais on ne sait pas parfaitement mesurer leur degré de présence. La Commission semble s'approcher du seuil de 1 %, ce qui n'est pas forcément le niveau que nous aurions souhaité. Ce sera difficile à obtenir et autorisera encore des ambiguïtés. Nous demandons que des recherches soient faites, pour que la possibilité de doser les O.G.M. dans les produits soit améliorée. Ce n'est pas encore très net, même si Danone prétend être capable de le faire. Je ne suis pas sûr que la D.G.C.C.R.F. le soit. Il y a un point à creuser avant de prendre des positions très fermes.
En ce qui concerne l'ionisation, elle concerne très peu de produits et coûte très cher. A part les cuisses de grenouille et les épices qui sont faiblement consommés, on voit assez peu de produits ionisés. C'est indiqué généralement sur les étiquettes pour les cuisses de grenouille, mais pas sur les épices. Il y a aussi d'autres produits plus anodins.
D'autre part, je suis très inquiet que les distributeurs utilisent le " non-O.G.M. " qui ne veut rien dire ; c'est sans O.G.M. ou cela contient des O.G.M. C'est là où notre association n'est pas aussi opposée que certains à la certification. Si les gens ne veulent pas du tout d'O.G.M., ils doivent pouvoir s'adresser à une certification de produits réellement sans O.G.M., les contrôles et la filière ayant été suivis.
On sait que dans l'agriculture biologique, 5 % des produits ne sont pas agrobiologiques. S'il n'y en avait pas du tout, ce serait très important.
La restauration collective peut être sensible à des moyens de pression tel que le cahier des charges des fournitures alimentaires. Dans les écoles, les restaurants et les cantines, le consommateur doit se manifester pour obtenir que ce cahier des charges précise les qualités ou les origines exigées.
L'agriculture raisonnée rencontre l'opposition de certains collègues, parce qu'elle ne recouvre pas grand-chose. L'agriculture traditionnelle devient une agriculture raisonnée. Pourquoi cela risque-t-il de bien fonctionner ? Parce que les produits phytosanitaires coûtent cher. Les agriculteurs ont tout intérêt à bien étudier la qualité de leurs sols, pour en utiliser le moins possible.
M. le Président : Je vous remercie. La parole est à M. Montant.
M. Gérard MONTANT : Je ne sais pas si je fais de la politique, mais ce que je sais, c'est que je fais de la défense de consommateurs, aussi bien de ceux qui peuvent consommer que de ceux qui ne le peuvent pas. Le souci de prendre en compte la situation des 7 millions de personnes qui ont moins de 3 500 francs pour vivre par mois est tout à fait légitime de notre part. Ces personnes devraient, au moins autant que les autres, avoir droit à la qualité et à la sécurité. Peut-être même plus que les autres, parce qu'ils sont exclus de certains autres facteurs de soins, d'hygiène de vie, d'hygiène alimentaire. C'est un élément très important. Je ne peux pas m'insérer dans un système qui conduirait à une alimentation à plusieurs niveaux en fonction des ressources des personnes.
L'agriculture raisonnée est un sujet qui m'a fait réagir tout à l'heure. Il y a deux aspects. Je suis d'accord sur le problème marketing. La grande distribution crée la mode et l'utilise pour faire un " retour sur investissement ". On le sait. Cela étant, je constate que l'agriculture intensive produit des effets très négatifs sur la santé et l'environnement. Une réflexion est nécessaire pour amener des changements.
Pour ma part, je ne connais pas les solutions a priori, mais il y a possibilité de discuter, de rencontrer un certain nombre de personnes. Voyant certains opter pour la culture biologique, je me demande si nous ne devrions pas favoriser ce type d'agriculture soumise au respect de règles. Elle répond en effet à nos préoccupations sur l'environnement, sur la santé. Je ne peux pas faire autrement que de me demander si l'on n'a pas intérêt à favoriser ce type de culture.
La notion de productivité est également présente dans ma réflexion. Je veux ne pas toucher à l'environnement, ni nuire à la santé publique, mais je veux aussi produire suffisamment pour nourrir la planète. Or il n'a pas été fait la démonstration qu'une agriculture autre que l'agriculture intensive était capable de nourrir la planète. Ce serait nier toute l'évolution des sciences et des techniques.
Toute une série d'éléments scientifiques sont très mal utilisés. C'est en cela qu'il faut réfléchir sur l'agriculture raisonnée. Dans l'agriculture intensive, n'utilise-t-on pas trop facilement trop de produits ? Faut-il épandre par avion des produits comme des insecticides ? Le problème ne réside-t-il pas, par exemple, dans l'existence d'élevages " hors sol " qui doivent obligatoirement utiliser des antibiotiques dans l'alimentation à titre préventif, antibiotiques qui vont se retrouver ensuite dans l'animal et qui vont provoquer une série de maux ? Aurait-on besoin d'autant de précautions dans un élevage, si on réduisait sa capacité à 200 porcs au lieu de 1 000 porcs ? Le risque serait moins important en cas de maladie.
Il y a une série de réflexions à avoir sur le type d'agriculture à défendre. Il me semble que l'agriculture traditionnelle liée aux connaissances scientifiques par rapport aux produits, par rapport aux sols - on a très peu d'études sur les sols -, liée à la connaissance de l'environnement, de la météorologie, devrait permettre d'utiliser à bon escient les produits nécessaires pour cesser un certain nombre de pratiques et en faire avancer d'autres.
Dernier point : les contrôles pratiqués par les organisations de consommateurs n'atteignent pas un niveau suffisant. On a donc besoin de développer des contrôles publics. Les organisations des autres pays européens se battent pour avoir des contrôles publics semblables aux nôtres. Pour autant, ceux que l'on a ne donnent pas satisfaction.
Il me semblerait utile de recevoir les personnels de la D.G.C.C.R.F., des services vétérinaires. Il m'est rapporté qu'ils sont 25 sur Paris et Lille, 12 sur la Loire-Atlantique pour 40 000 entreprises à visiter. Ils peuvent peut-être pratiquer des sondages, mais on ne peut pas parler de contrôles. Les contrôles faits par les consommateurs pourraient avoir un rôle d'alerte et précéder un éventuel contrôle fait par les services adéquats. Trop souvent le rôle de ces personnels est apparenté à la répression des fraudes. Ils ont un rôle d'information vis-à-vis du producteur.
A cela pourrait s'ajouter le droit d'alerte donné aux salariés. Si ce droit était codifié dans le code du travail, on ne pourrait pas reprocher à quelqu'un - sous des conditions à déterminer - d'avoir informé que dans telle entreprise, tel ou tel type de produit était utilisé. On améliorerait, par cet effet d'accumulation, les contrôles qui, aujourd'hui, sont importants en France, mais qui sont insuffisants par rapport à la réalité.
Je n'ai pas dit que les consommateurs voulaient contrôler à l'excès ; ils ont appris que les choses ne sont pas aussi claires qu'elles le paraissent, mais ils sont exigeants en tant que citoyens.
Mme Michèle RIVASI : Si l'on supprimait la confidentialité au niveau des laboratoires vétérinaires, l'information vous intéresserait-elle ? C'est le problème de la confidentialité des laboratoires qui est posé.
M. Gérard MONTANT : Oui. Il y a aussi la confidentialité des services de contrôle. Quand nous signalons que, dans telle entreprise, il se passe telle chose, on nous dit qu'il n'y a rien, alors que nous avons une impression différente. Nous n'avons aucun pouvoir d'avoir le rapport et de le contester. Il faut que les rapports de contrôles soient publics.
M. Gérard BENOIST du SABLON : Vous savez que la maladie de Creutzfeldt-Jakob chez l'homme incube entre 10 et 30 ans. Nous sommes inquiets pour l'avenir. Je fais une demande à la commission : c'est l'extension du recours à 20 ans pour mesurer les conséquences différées de la sécurité sanitaire en France. Il ne suffit pas de parler comme aujourd'hui mais il faudra payer l'addition à un moment donné dans le temps. Donc, je souhaite que l'on réfléchisse sur le recours. Actuellement, il est de 10 ans ; il serait raisonnable de le porter à 20 ans, car nous ne savons pas quels sont les effets de répercussion dans le temps.
Cela étant dit, je répondrai à l'une de vos demandes sur les risques que nous courons. Il y a un risque sur les sites où il y a les farines. Il va falloir s'en préoccuper. J'ai bien montré, dans mon premier propos, que nous avions un certain nombre d'inquiétudes. Les moyens d'incinération sont de 3 700 tonnes de farines par an. Il semble qu'il y en ait 104 000 tonnes. Si l'on regarde le rythme d'élimination à partir de nos moyens d'incinération, cela nous porte vers les années 2020.
C'est inquiétant. Votre commission devrait s'intéresser aux fameux sites qui polluent les sols, que ce soit dans l'Aisne, l'Allier, les Côtes-d'Armor. Vous connaissez l'ensemble de ces sites sans que j'en fasse moi-même la liste. C'est un exemple fort et il est indispensable d'apporter une solution rapide. Comment voulez-vous que nous discutions avec nos voisins européens de façon sereine, si nous nous faisons régulièrement renvoyer à nos propres pratiques qui sont critiquables.
Je termine sur le contrôle. La réglementation ne résoud rien. Je prendrai un exemple qui n'a rien à voir avec l'agroalimentaire : les D.R.I.R.E. n'ont pas assez de personnels. Les dossiers s'accumulent sur les bureaux et à l'heure actuelle, on est dans une situation très complexe.
M. le Président : Je vous remercie. Nous allons le 9 décembre dans le département des Côtes-d'Armor visiter le site de Plouisy que je connais très bien. Le problème n'est pas simple ; en réalité, les stocks de farines qui existent sont le résultat d'une avancée dans un certain nombre de domaines. C'est à partir du moment où l'on a décidé de ne plus introduire dans les farines animales les produits issus de cadavres d'animaux malsains que l'on a été obligé de stocker. Aujourd'hui, cela pose problème.
La contradiction est l'état normal des choses. La question est de savoir comment faire disparaître ces stocks. C'est à flux tendu que les farines sortant des usines d'équarrissage sont incinérées dans les cimenteries. Il reste à résorber ces stocks sans en provoquer d'autres. La grande question est : comment allons-nous accélérer ce processus ? En traitant par convention avec les cimenteries. La question a été posée de savoir si on pouvait les utiliser dans d'autres centrales. Nous avons posé la question à E.D.F. Nous n'avons pas pour l'instant de réponse. Théoriquement on le peut, mais il y a aussi des problèmes au plan environnemental. Là aussi, nous avons quelques contraintes et problèmes.
A ma connaissance - cela mérite d'être vérifié - c'est bien avant 2020 que les stocks doivent être normalement éliminés. Cela doit être en 2000-2001 dernier délai, mais nous le vérifierons.
En tout cas, nous allons sur le site de Plouisy ; nous rencontrerons également les associations qui se sont préoccupées de ces questions.
Mme Marie-Josée NICOLI : J'ai visité un tel site du côté d'Auch. Cela se présente sous la forme d'une petite colline de farine qui est à l'air libre. Le problème est que ce n'est même plus de la responsabilité de l'équarrisseur. Cela ne lui appartient plus. C'est de la responsabilité de l'administration. C'est une gestion qui relève des pouvoirs publics.
Pour revenir sur l'A.F.S.S.A., nous l'avons saisie. Elle a donné un avis sur l'E.S.B. ; elle va en redonner un autre, mais nous l'avons saisie pour avoir le dossier. On parle beaucoup de transparence, mais nous, qui avons déposé une plainte au niveau communautaire contre le Royaume-Uni, nous avons besoin de ce document. Pour l'instant, à part les communiqués qui ont été faits, nous n'avons pas le vrai document portant sur les décisions de l'A.F.S.S.A. Pour l'instant, ce document n'est pas public.
Nous sommes très contents de l'existence de l'A.F.S.S.A. ; nous n'étions pas du tout favorables à l'existence d'une seule agence. Nous avions l'expérience de la F.D.A. aux Etats-Unis, qui fonctionne assez bien pour les médicaments, mais pas pour les produits alimentaires. En outre, la logique de l'aliment n'a strictement rien à voir avec celle du médicament et les expertises sont totalement différentes.
Nous sommes toujours opposés à ce que les comités scientifiques intègrent des consommateurs car nous nous considérons comme des partenaires économiques. Je préfère un avis brut d'un comité scientifique qui n'a pas été obligé de tenir compte des avis des uns et des autres. Comme vous avez pu vous en rendre compte, nous mélangeons la consommation avec la politique dans nos discours. C'est inévitable. On y mêle même le syndicalisme.
A partir de là, les scientifiques travaillent et donnent un avis. A partir de cet avis scientifique, la société civile donne son avis et nous faisons connaître le nôtre. Dans l'affaire de l'E.S.B., la France prendra une décision qui ne sera pas uniquement fondée sur la décision de l'A.F.S.S.A. Quand on avance dans ce dossier, on se rend compte qu'il n'y a pas que les éléments scientifiques. Il y a tout l'historique, tous les manquements à prendre en compte. C'est le politique qui doit prendre une décision à partir d'autres éléments, parmi lesquels l'élément scientifique.
A propos des contrôles, je suis assez sceptique sur le droit d'alerte du salarié. Ce n'est pas souhaitable au plan humain. En revanche, cela fait 30 ans que les syndicats devraient dénoncer un certain nombre de choses, ce qu'ils ne font pas. Nous sommes une association de consommateurs et nous avons à plusieurs reprises déclenché des boycotts très durs, comme celui du veau aux hormones. C'est une arme difficile à manier. Elle doit être précise. On ne déclenche pas un boycott du jour au lendemain, comme peuvent le faire les Anglais et les Américains ; c'est un acte responsable. A chaque fois que nous avons déclenché des boycotts, nous avons eu face à nous les syndicats maison. Il y a là une contradiction.
Je terminerai par l'agriculture raisonnée. Nous soutenons l'agriculture raisonnée comme mode de production. Par contre, nous ne soutenons pas la labellisation agriculture raisonnée dont s'est emparée la grande distribution. Il est important, en tant qu'organisation de consommateurs, de soutenir toute initiative qui va dans le sens d'une agriculture moins polluante. C'est le cas de l'agriculture " bio " ou de l'agriculture raisonnée.
Il nous faut une agriculture durable - c'est pourquoi nous soutenons le réseau F.A.R.R.E. - mais pas pour que cela permette à la distribution de vendre des produits qui ne sont pas meilleurs que d'autres. C'est d'ailleurs ce que nous pensons aussi de l'agriculture " bio " qui utilise des modes spécifiques de production, mais qui ne donne pas des produits à la hauteur des espérances, parfois même de ceux qui font de l'agriculture " bio " depuis très longtemps.
M. Gérard BENOIST du SABLON : Sur le droit du salarié, le terme " droit " ne peut pas être utilisé. Donner un droit au salarié peut être dangereux pour lui. Par contre, lui permettre d'émettre vers l'extérieur et le protéger après dans l'entreprise nous semble nécessaire. Sinon, il est dur, sur un plan éthique, d'aller tous les matins au travail et de faire quelque chose d'interdit. Je pense à ces viandes du côté de Bordeaux où pendant des années, des salariés ont assumé ce travail, en sachant très bien qu'en couvrant leur patron, ils protégeaient leur emploi. Dans l'avenir, il devrait être impossible d'imaginer que des salariés soient obligés de poser des actes qui soient contraires à une certaine éthique, surtout dans des domaines aussi sensibles que l'agroalimentaire. Je ne partage pas obligatoirement ce que dit Gérard Montant.
M. le Président : Nous ne sommes pas là pour partager des avis, mais pour entendre la diversité de ce que nous représentons. M. Montant a souhaité réagir sur cette question.
M. Gérard MONTANT : Si vous n'aviez envie que d'un seul avis, vous n'inviteriez qu'une seule personne. Si je propose un droit d'alerte codifié, c'est au contraire pour protéger le salarié en lui évitant des conséquences en retour. J'ai dit qu'il fallait le négocier, savoir comment le définir. Je constate que cette demande provient de toutes les organisations syndicales des salariés de la transformation. Elles sont toutes d'accord sur ce point. C'est pourquoi cela a été introduit dans l'avis du C.N.A.
A un moment donné, le salarié ne peut pas simplement faire que de constater ; ou il s'en va et il dénonce à l'extérieur, mais il a perdu son emploi, ou il dénonce sur place et on lui oppose qu'il a le droit de dénoncer auprès du C.H.S.C.T., quand il y a menace pour sa propre santé. Les salariés en ont le droit et ils l'exercent. Il faut transformer ce droit pour aller au-delà, c'est-à-dire prendre en compte la sécurité du produit qu'il fabrique.
Encore une fois, cela est très logique. Qu'il y ait des contrôles, dont acte ! Mais tous les droits sont là pour cela.
M. Daniel PEPERS : A propos des travaux relatifs à la recherche privée, mon organisation a souhaité que les résultats des recherches privées puissent faire l'objet d'un contrôle par la recherche publique. En réalité, aujourd'hui, on a des résultats de recherches qui sont avancés comme des résultats scientifiques à caractère probant. Or ces résultats sont pris en tant que tels et assumés comme venant compléter un corpus de recherche. Il faut donc des moyens supplémentaires pour la recherche publique.
Enfin, nous souhaiterions que dans la restauration privée, de loisir ou collective, on oblige les responsables d'établissements à l'indication de l'origine des viandes et des poissons. Il faut une information des clients de la restauration hors foyer pour avoir une possibilité de vérification et de contrôle de l'administration sur cet affichage.
M. Eric AVRIL : Je souhaiterais que l'on observe que les sojas importés ne subissent aucune taxe. Toutes les céréales sont taxées ; le soja a un avantage comparatif en termes de nutrition animale. Pourquoi ce traitement inégalitaire à l'égard des céréales de l'Union européenne ?
Sur la question posée de la révélation de dommages à venir, c'est vrai que Bruxelles est en train de réformer les délais pour agir sur la responsabilité du fait de produits défectueux. La France a transposé en 1998 et a intégré les produits agricoles. Il convient d'envisager des délais beaucoup plus longs, car les scientifiques nous disent que cela mettra du temps pour apparaître.
D'ores et déjà, en ce qui concerne les nouvelles technologies, il faut créer une taxe, ne serait-ce que pour mutualiser un fonds. Objectivement, les scientifiques des deux bords, les " pro " et les " anti ", savent qu'il y aura des risques pour la santé humaine. Qui paiera ? Ils sont là pour faire des expertises, pas pour cautionner et mutualiser les risques.
Sur le boycott, nous sommes sous l'empire de la loi du 1er juillet 1901 : à l'inverse du dirigeant d'une entreprise, le président d'une association est pénalement et civilement responsable sur ses biens personnels. Si l'on n'a pas cela en tête et si l'on appelle au boycott, dans un monde qui se judiciarise, l'intérêt de certains professionnels et de cabinets d'avocats est d'assigner en excès sur la forme. L'U.F.C.-Que Choisir ? a aussi connu des batailles juridiques, notamment concernant le boycott du veau.
L'avenir des consommateurs et des associations qui les représentent passera par le refus de dépendre de la tutelle pour ce qui relève de l'information et du financement des actions des services publics. Nous demandons clairement, pour payer nos experts et nos représentations, qu'au même titre que Mme Buffet a pu l'obtenir en instrumentation, on ait 5 % sur la croissance exponentielle de la publicité-communication à travers les nouveaux médias, journaux mis à part.
On sait déjà que le milieu très fermé des Parisianistes est très protecteur de ses intérêts et ne veut pas entendre ce type d'analyse.
M. le Président : Il est presque 13 heures 30. Nous avons pratiquement passé quatre heures ensemble et je vous remercie pour vos contributions qui ont été très riches. Il y a eu échange ; nous avons pu aborder le fond des problèmes dans la diversité des approches. C'est ce qui nous intéresse puisque nous sommes là en tant que commission d'enquête pour essayer de connaître le point de vue des gens dans leur diversité et essayer de repérer les dysfonctionnements qui existent ici ou là et pouvoir être en mesure de faire des propositions. Merci de votre participation.

Le débat avec les Associations de consommateurs
du département des Côtes d'Armor

Avec la participation de :
Mmes Marie-Edmée DUPUIS, Présidente U.F.C.-Que Choisir ;
Marie-Christine CLÉRET, Présidente Famille Rurale ;
MM. Vincent URIEN, Président de la Confédération syndicale du cadre de vie ;
Joseph le MORDANT, Président de l'Union départementale des associations familiales ;
Lionel le BORGNE, Président de la Confédération syndicale des familles ;
Pierre-Yves LAOUENAN, Président de Indecosa-C.G.T. ;
et de Mme LHÔTELLIER.
(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 9 décembre 1999
à Saint-Brieuc)
Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président
Mmes Marie-Edmée Dupuis, Marie-Christine Cléret, MM. Vincent Urien, Joseph le Mordant, Lionel le Borgne, Pierre-Yves LAOUENAN et Mme Lhôtellier sont introduits.
M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, Mmes Marie-Edmée Dupuis, Marie-Christine Cléret, MM. Vincent Urien, Joseph le Mordant, Lionel le Borgne, Pierre-Yves LAOUENAN et Mme Lhôtellier prêtent serment.

M. le Rapporteur : Nous travaillons sur l'amont de la filière jusqu'au niveau du consommateur, en passant par la transformation. Nous aimerions connaître votre vision des notions de transparence, de traçabilité et de sécurité alimentaire.

Que manquerait-il encore dans l'organisation de cette filière en France ?Avez-vous fait dans les Côtes d'Armor beaucoup de recours en justice ? Vous êtes-vous portés partie civile sur telle ou telle affaire ? Si oui, sur lesquelles ? Quelle est votre méthode pour essayer de faire passer le message vis-à-vis des consommateurs, mais aussi vis-à-vis de toute la partie amont de la chaîne, de façon à faire arriver dans notre assiette les meilleurs produits possibles ?

Mme LHÔTELLIER : L'U.F.C. s'est depuis longtemps impliquée dans le domaine de la qualité et de la sécurité des produits alimentaires. Nos premiers travaux sur ces questions remontent aux années 90 et concernaient le secteur bovin. Nous nous étions déjà aperçus à cette époque que cette filière présentait des signes d'opacité et qu'elle offrait des produits de qualité inégale aux consommateurs. Nous nous étions rendu compte que le consommateur qui se trouve en bout de chaîne ne disposait pas d'éléments fiables, tangibles et contrôlables pour pouvoir exercer son choix. Or le consommateur doit être reconnu comme un opérateur déterminant dans la filière alimentaire et doit pouvoir exercer son libre choix.

Les associations ont régulièrement travaillé sur la question de l'étiquetage de la viande bovine. Un règlement sur l'étiquetage devait intervenir dans un délai rapproché ; son entrée en vigueur est repoussée à 2003, parce qu'il existe d'importantes différences de fonctionnement dans la vision de la traçabilité au niveau européen.

Mme Marie-Christine CLÉRET : Nous ajouterons que les familles rurales conseillent aujourd'hui de ne pas consommer une viande bovine qui ne porterait pas l'étiquette " communauté européenne " avec l'indication du pays de provenance de la viande. Il y a des indications X L provenance communauté européenne sans autre précision. Nous conseillons alors de ne pas consommer ce type de viande.

M. le Rapporteur : Sous quelles formes vos conseils sont-ils donnés ?

Mme Marie-Christine CLÉRET : Dans les Côtes-d'Armor, les familles rurales représentent 33 associations intercommunales qui tiennent six permanences d'information du consommateur, réparties sur l'ensemble du département. Lors de ces permanences hebdomadaires, nous sommes interpellés ; les consommateurs sont inquiets et nous sommes amenés à donner des informations que nous diffusons également dans notre bulletin.

M. le Rapporteur : Pourriez-vous nous parler de ce problème de l'embargo et du principe de précaution ? La décision n'a pas été facile à prendre sur ce point. Nous avons tous participé à une réflexion à ce sujet au ministère de l'Agriculture, mais votre analyse nous intéresse.

M. le Président : Nous avons parfois des réactions avant que les décisions ne soient prises, mais il est bien pour nous de connaître les réactions après. Vous savez comment cela se passe : les experts donnent un avis, mais ce n'est qu'un avis. Ensuite, c'est au pouvoir politique de prendre la décision.

M. Joseph le MORDANT : L'U.D.A.F. n'a pas d'action directe sur le terrain. C'est " Famille rurale " qui agit. J'ai été personnellement très attentif aux propos tenus par l'U.F.C.V. sur les questions d'information. Les familles sont inquiètes car elles reçoivent précisément toutes sortes d'informations : " vache folle ", clonage, etc. Elles sont en situation de défense, suspectant tout à la fois la production et la commercialisation.

Comment intervenons-nous sur le terrain ? Cela se fait principalement au travers de communiqués de presse. Pour le b_uf britannique, nous avons alerté les associations de consommateurs en disant que nous étions défavorables à la levée de l'embargo. Tant qu'il existe en effet des incertitudes, nous ne pouvons pas prendre de risques.

M. Pierre-Yves LAOUENAN : Nous exprimons un grand intérêt pour le principe de précaution, mais nous ne voulons pas déstabiliser l'ensemble des filières de l'amont à l'aval. Association de consommateurs émanant du mouvement salarié, nous sommes aussi sensibles aux questions d'emploi.

M. le Président : Il ne faut pas affoler, mais voir les problèmes sans complaisance.

M. Pierre-Yves LAOUENAN : Vous avez eu l'occasion d'entendre notre secrétaire général. Nous sortons d'un colloque de plusieurs jours sur la sécurité alimentaire. La clôture de ce colloque a été faite par Mme la ministre. Nous avons le souci d'être informés, d'intervenir.

Je voulais souligner les difficultés que nous rencontrons au niveau local. Nous n'y avons malheureusement pas de structures dans lesquelles nous pourrions nous investir. Il est pourtant nécessaire de disposer d'un organe de travail au niveau local, d'avoir des moyens pour travailler au niveau associatif, d'avoir de la documentation technique et des avis et de pouvoir, en toutes circonstances, saisir les uns et les autres afin de développer une vision éclairée des problèmes de sécurité alimentaire.

Je voulais souligner maintenant l'intérêt de la mise en place d'un plan départemental pour l'environnement à l'initiative de l'Etat et du conseil général. J'avais sollicité le président pour obtenir la création de certaines commissions et notamment d'une commission " environnement et sécurité alimentaire ".

Il s'agissait d'analyser les problèmes de sécurité alimentaire se posant de l'amont à l'aval, soit au sein de cette instance, soit dans d'autres contextes. Il nous semble aujourd'hui qu'il faut aller vers plus de moyens mis à la disposition des associations de consommateurs. Nous avons un comité départemental de la consommation piloté par l'Etat, mais nous avons aussi un plan départemental de l'environnement dans lequel nous pourrions nous investir davantage.

Nous avons fait des propositions au niveau national, à savoir la création d'une chambre nationale et de chambres régionales de la consommation, financées par une taxe parafiscale sur la publicité audiovisuelle. Nous constatons qu'il est assez difficile de travailler en toute sérénité.

Nous constituons une association de consommateurs salariés. Nous avons dit que le congé de représentation nous semblait présenter certaines imperfections. Il faut que les consommateurs salariés dans les entreprises puissent s'exprimer pleinement.

Mme Monique DENISE : Nous avons rencontré votre secrétaire général, M. Montant, qui nous avait parlé des labels de façon tout à fait intéressait. Il disait que le label risquait de tirer la qualité des produits vers le bas. Que pensez-vous de cette réflexion ?

M. Pierre-Yves LAOUENAN : Si les agriculteurs font un travail conséquent sur la qualité, il est normal que ce travail qualitatif soit pris en compte et qu'il reçoive une juste rémunération, car le progrès obtenu se fait à l'initiative des agriculteurs. Mais en aval, les consommateurs ne doivent pas être victimes de grosses distorsions en termes de qualité. Tous les consommateurs doivent pouvoir bénéficier d'un standard minimum en termes de qualité.

La lisibilité de la sécurité alimentaire doit être assurée dans les grandes surfaces. La distribution ne doit pas détruire le travail effectué en amont. En période d'affluence, les poulets labellisés sont mélangés avec les poulets standards. On " casse les prix " des produits labellisés qui se retrouvent alors au prix des produits standards. Où se retrouve le travail effectué antérieurement ?

M. Vincent URIEN : Il faut insister sur l'étiquetage et la traçabilité qui permettent à tout moment d'agir sur le contrôle des denrées alimentaires. Cela permet de retirer très rapidement une denrée dont on connaît l'origine défectueuse. Je ne veux pas faire l'apologie de la traçabilité, mais il est important de le savoir.

Nous constituons une association de consommateurs départementale. Nous n'avons pas dans la période récente, esté en jugement pour des affaires de sécurité alimentaire.

Je reprendrai les arguments présentés par M. LAOUENAN sur le rôle des associations de consommateurs. Si l'on veut agir sur la connaissance, la transparence, il faut que les associations d'usagers, que les représentants des associations de consommateurs aient la possibilité d'agir, de participer à certaines réunions ; il faut qu'ils puissent faire des contrôles efficaces.

Je suis bénévole ; j'ai effectivement dû quitter mon travail. Un autre salarié bénévole de l'association est au comité de bassin à Orléans. Il n'y a pas de rémunération pour participation associative dans ce genre de réunion. Pour que l'on puisse agir, pour que les usagers puissent agir, il faut des moyens donnés à des gens extérieurs à la profession pouvant agir, contrôler, participer avec d'autres partenaires. C'est indispensable. Il ne s'agit pas là du temps syndical et on a appelé cela de diverses façons.

M. le Président : Il s'agit de temps citoyen.

M. Vincent URIEN : Il faut des autorisations plus simples à obtenir que celles auxquelles on a recours, des moyens et des dédommagements. Nos préoccupations vont largement au-delà de la sécurité. Notre association participe pour l'équivalent d'un plein temps mensuel à un certain nombre de représentations. Quand je vais au comité départemental de conciliation sur les loyers, je reçois une rémunération de 32 francs pour chaque intervention. J'y ai passé ma matinée et j'ai travaillé les dossiers 2 à 3 heures. C'est un exemple parmi de nombreux autres. On ne peut pas agir sur la transparence, sur la connaissance de ces éléments-là si nous l'on pas les moyens d'agir. J'insiste !

Mme Marie-Christine CLÉRET : Je rejoindrai le point de vue de M. Urien car notre mouvement essaie de former les bénévoles qui tiennent ces permanences de proximité en milieu rural. S'il nos associations n'existaient pas, il n'y aurait pas de service qui se décentraliserait à ce sujet. Dans la formation des bénévoles, les crédits n'ont pas été revalorisés pour que nous puissions mobiliser les personnes compétentes afin qu'elles amènent leurs connaissances et leur savoir-faire. Quant aux bénévoles, ils se libèrent et prennent sur leurs congés ou leurs soirées. C'est ce travail que font les consommateurs, mais comme vous l'avez dit, c'est le rôle de tout citoyen.

Nous voulons que les citoyens s'impliquent dans l'information et dans leur rôle de consommateurs. Nous rentrons dans un jeu de formation des plus jeunes ; nous avons entrepris des campagnes d'information des enfants sur la prévention de l'eau. Nous y avons associé les compagnies fermières, les élus, les partenaires locaux. Nous allons continuer sur les déchets. Que produit-on en tant que consommateur ? Nous espérons avoir des informations pertinentes pour en informer les consommateurs. Tout cela demande des moyens. Nous réclamons toujours des moyens nouveaux pour que les bénévoles soient suffisamment formés, informés et que le réseau soit optimisé en milieu rural.

M. Joseph le MORDANT : Je rejoins cette position relative aux bénévoles. Les pouvoirs publics font de plus en plus appel aux bénévoles à l'heure actuelle. Mais il n'y a aucun dédommagement pour quitter son entreprise. Il y a là toute une éducation au niveau de l'employeur pour permettre une ouverture plus grande et pour pouvoir s'engager dans le cadre des associations.

M. le Rapporteur : Je reviens à la filière alimentaire : depuis que nous faisons des auditions et que nous nous sommes impliqués dans ce travail, la diminution dans le budget familial de la part consacrée à l'alimentation m'a beaucoup frappé : depuis une cinquantaine d'années, la part alimentaire a diminué au profit de la communication, des médias, de la voiture...

Une compression de ces dépenses a été prise en compte par l'ensemble de la filière et met à disposition des produits de moins en moins chers. Vous voyez la manière dont peut s'installer le cercle vicieux. J'aimerais savoir comment vous vous situez par rapport à cela ?

Vous parliez d'action pédagogique. Nous savons ce que vous faites tous, les uns et les autres. Sur l'aspect de la nutrition, une action est-elle engagée ? Cela relève-t-il de l'éducation nationale au niveau de l'école de donner quelques rudiments de diététique pour éviter à nos enfants l'obésité ? Par rapport à cet aspect financier et qualité de la nutrition, comment réagissez-vous ?

M. Joseph le MORDANT : L'U.D.A.F. participe à l'observatoire de la famille. A partir de sondages réalisés à Rennes, il apparaît que l'alimentation est toujours le secteur de dépenses le plus important, mises à part les dépenses scolaires pour les enfants.

Concernant la transparence, les familles ont des difficultés à se positionner car l'information vient de toutes parts ; elles ne savent plus qui croire. Dans le développement des Côtes-d'Armor, un point dominant est lié à l'alimentation, c'est la qualité de l'eau. Tout cela sous-tend une qualité des produits.

Nous avions informé le préfet du problème de la qualité de l'eau. Nous étions surtout favorables à ce que l'eau soit traitée avant, de manière qu'il y ait un effort de la part des agriculteurs pour protéger l'eau au niveau de la source.

Ensuite, la formation est un point que nous avons développé tout particulièrement. La formation au niveau de l'alimentation et des comportements alimentaires doit se faire dès le plus jeune âge. Cela pourrait se faire au niveau de l'école, mais aussi dans le parcours de l'enfance, lors des colonies de vacances par exemple, au niveau des partenaires sociaux, des travailleurs familiaux. A tous ces niveaux, il y a un effort de formation à mettre en place.

Je m'occupe personnellement d'un club de judo. Quand nous présentions auparavant des cadets en compétition, il n'y avait plus de compétiteurs au poids de 73 kilos. Actuellement, cinq ou six compétiteurs de ce poids se présentent. Cette situation n'est pas due à un excès de croissance, mais à un problème d'équilibre alimentaire.

Mme LHÔTELLIER : Il faut dire qu'il n'y a pas un mais des consommateurs. Les comportements vont changer d'un consommateur à l'autre mais aussi d'un jour à l'autre. Un jour, il va s'orienter vers un produit festif auquel il réclamera une qualité élevée ; un autre jour, il préférera une qualité standard. Dès lors que l'on peut avoir des comportements et attitudes différents, il faut à notre disposition cet éventail qui va nous faciliter ce choix. On revient toujours à la notion de choix et donc, d'étiquetage.

M. le Président : Quelle que soit la gamme de produit, souhaitez-vous la sécurité sanitaire ?

Mme LHÔTELLIER : La sécurité sanitaire est le point sur lequel il n'y a aucune ambiguïté. Il s'agit d'un droit absolu qui ne se négocie pas. C'est un enjeu de santé publique. Aujourd'hui, à Rennes, a lieu la conférence régionale de la santé. Il est important d'y faire allusion.

Les priorités de la région portent sur le lien entre santé et environnement. On sait qu'à long terme, ils peuvent être affectés par certaines méthodes de production ou certains comportements. Je pense aux pesticides, aux activeurs de croissance, dont on ne connaît pas nécessairement aujourd'hui les effet sur notre santé. Il est important de poursuivre les recherches sur cette question.

Il faut ajouter que l'utilisateur ou le consommateur cherche des assurances dans des situations où il redoute des risques. Cela se produit quand la qualité d'un produit lui paraît dépendre de l'incorporation d'une technicité ou d'un savoir-faire qu'il ne peut pas déceler au moment de l'achat. Il y a là un ajustement nécessaire entre la qualité attendue et la qualité perçue.

D'autre part, le consommateur est accablé d'informations. Alors que trop d'informations tue l'information. Il faut donner au consommateur les informations dont il a le plus besoin. Si l'on prend l'exemple de la viande bovine, le fait de connaître l'état d'engraissement ou la conformation constitue un critère d'achat, mais qui importe peu au consommateur. Par contre, le degré de maturation lui sera peut-être utile.

Cela nous renvoie aux questions d'éducation. C'est culturel, mais c'est tout aussi important. Le sociologue Claude Fischler a dit : " On est ce que l'on mange ". Si on ne sait plus ce que l'on mange, il y a une perte d'identité. C'est à la suite de plusieurs affaires que le consommateur a perdu confiance : " vache folle ", O.G.M., Coca Cola, poulet à la dioxine. Il faut rétablir un climat de confiance, faute de quoi on va vers une rupture entre le monde agricole et la société civile. Pour les générations futures, cela est très grave. Il est nécessaire de revoir tous les modes de production afin de limiter les excès. Sinon, nous serons tous perdants.

M. le Président : Comment se comporte le consommateur avec les produits étiquetés ? Que lui apporte l'étiquetage ? Comment le consommateur lambda se comporte-t-il devant les rayons ? L'étiquetage est un thème qui est fréquemment revenu au cours de nos débats. On nous dit que c'est bien, mais il ne suffit pas que cela soit étiqueté. Y a-t-il des produits étiquetés qui ne seraient pas bons ?

Mme LHÔTELLIER : Il existe une multiplicité de signes de qualité. Comment en est-on arrivé à cette situation ? Au moment de la crise de la viande bovine, les consommateurs se sont détournés de la viande de b_uf, parce qu'elle était chère sans correspondre à un bon niveau de qualité. Il y a donc eu des reports de consommation sur d'autres viandes. Il fallait redonner confiance aux consommateurs. En quelque sorte, on a " fait parler la viande ". On a prévu des signes officiels de qualité, mais on a fait aussi beaucoup de marketing au travers de slogans. On voulait redonner confiance au consommateur mais, au bout du compte, il pas sûr que celui-ci s'y soit retrouvé.

M. le Président : Pouvez-vous nous confirmer qu'au moment de l'affaire du poulet à la dioxine, le montant des ventes du poulet entier a baissé, mais pas celui des ventes des cuisses de poulet ?

M. Pierre-Yves LAOUENAN : Le consommateur agit en fonction de son niveau de rémunération. Il faut voir un samedi aux heures d'affluence quelle est la clientèle d'un " hard discounter " et se demander quels sont les moyens de réaction d'un Rmiste par rapport à quelqu'un qui a 10 fois plus de moyens . le niveau de rémunération doit indiscutablement être pris en compte.

Mme Marie-Christine CLÉRET : Quand vous dites que la part du revenu consacré à l'alimentation a considérablement baissé, il faut espérer que cela est dû à l'amélioration du revenu. Mais celui-ci ne s'est pas amélioré pour tout le monde et certaines personnes n'ont pas la possibilité de choisir, ce qui peut expliquer la consommation de certains éléments de poulets ou de dindes.

L'éducation des enfants elle aussi est importante, car ils influencent considérablement les achats de leurs parents. Les enfants sont sous l'emprise publicitaire ; c'est pour cette raison que nous intervenons aussi auprès des enfants pour renverser la tendance.

Malheureusement, les moyens financiers des familles ne permettent pas toujours de se rendre chez le boucher voisin afin d'acheter un produit convenable.

Mme Monique DENISE : Nous irions selon vous vers une société connaissant une alimentation " à deux vitesses " ?

M. Pierre-Yves LAOUENAN : Cette société duale existe déjà. Les " Restos du c_ur " sont ouverts et ils sont fréquentés par une population en voie de marginalisation ou complètement exclue. Ces mêmes personnes se retrouvent dans les " hard discounters ".

Mme Marie-Edmée DUPUIS : Dans le département, de très nombreuses personnes touchent le RMI ou ont des revenus très faibles. Il y a un vrai problème par rapport à ces consommateurs qui n'ont pas les moyens.

Par rapport au thème de l'information, l'alimentation devrait être traitée au niveau scolaire.

M. le Président : ...information donnée aux enfants ?

Mme Marie-Edmée DUPUIS : Oui. Au départ, il faudrait la donner à tous. Les associations ne touchent pas toute les populations. Il serait important de donner l'information à la base.

Je voudrais revenir sur les labels et sur l'information. Pour le consommateur, il est très difficile de s'y retrouver. Les labels sont variés ; tout le marketing reprend les éléments qui sont donnés dans l'information et fausse en partie le jugement de la population. Le marketing les reprend comme arguments pour vendre un produit. Mais il n'y a rien de scientifique, rien qui soit basé sur la qualité réelle. Il y a donc un problème d'information sur la qualité réelle et sur la façon dont elle est présentée par le marketing. C'est très difficile. Informer sur la qualité réelle du produit est le travail des associations. Nous le faisons, mais difficilement.

M. Jean GAUBERT : Revenant sur la question du label, de la traçabilité, j'aimerais que vous puissiez nous renseigner sur la réaction des consommateurs à un certain nombre de choses : par exemple, lors de la relance de la viande bovine, on a vu apparaître la photo de l'éleveur dans quelques publicités. Quelle est la réaction du consommateur ? Cela lui donne-t-il confiance ? Cela change-t-il quelque chose dans cette masse d'informations qu'il reçoit ?

L'autre question a déjà été abordée par Mme Lhôtellier : la grande confusion des consommateurs entre qualité sanitaire et qualité gustative. Il y a une vraie confusion que personne ne s'est attaché à démystifier.

Enfin, il nous a été dit que l'on avait vendu beaucoup plus de pièces de poulets que de poulets entiers. On le comprend assez facilement. Ceux qui achètent des pièces de poulets sont souvent des gens qui ont de faibles moyens financiers, mais il y a aussi toute la restauration collective. Elle n'a pas beaucoup modifié ses comportements. C'est le consommateur individuel qui a modifié ses comportements. Quand on va dans la restauration collective, on a trois plats au choix : du thon, du poulet ... et on choisit entre deux ou trois plats.

M. Pierre-Yves LAOUENAN : Monsieur le rapporteur, vous nous avez posé une question concernant les actions que nous pouvions être amenés à mener au niveau pénal. J'ai un exemple portant sur les questions de sécurité. En 1997, nous avons obtenu un jugement du tribunal correctionnel dans une affaire assez conséquente de beta-agonis* qui était utilisé pour l'alimentation des veaux. Alors, nous disons oui à la sécurité alimentaire, oui pour avoir confiance dans la filière alimentaire, mais nous disons qu'il est prudent dans une certaine mesure de renforcer les moyens de contrôle des services de l'Etat pour que le consommateur puisse en toute sécurité consommer les produits à sa disposition.

Le bénéfice qu'a pu rapporter cette vente de substance illicite sur plusieurs mois a été de un million de francs ! Il y a donc bien des gens qui ont un intérêt à vendre ces produits qui leur rapportent beaucoup d'argent. Quelle est la finalité de ces produits ? C'est d'être utilisés dans la filière alimentaire. Si les services de contrôle n'avaient pas saisi ces substances illicites, le consommateur les aurait retrouvées dans son assiette.

M. Vincent URIEN : Sur la part de l'alimentaire dans le budget des familles, plusieurs effets ont joué. Il y a eu une augmentation du niveau de vie et une baisse relative de la part de l'alimentaire, mais on est peut-être là au c_ur du problème. La différenciation se fera en fonction des revenus.

On assiste à l'explosion du " bio ". Ce n'est pas donné à tout le monde d'acheter du label, de pouvoir contrôler ce qui est mangé. Peut-on demander à la restauration collective si elle utilise des poulets traités par OGM ? Au niveau sanitaire, c'est sûrement sain, mais ce n'est pas le meilleur des poulets. C'est du poulet standard, bas de gamme, à moins de 10 francs le kilo.

On peut donc lier cela au problème de l'eau qui est l'indicateur le plus important chez nous. Les Bretons vont massivement acheter de l'eau en bouteille. Qui y va et qui n'y va pas ? Y a-t-il une différenciation selon les revenus ? Nos enfants sont les premiers à dire que l'eau n'a pas bon goût ou qu'elle n'est pas bonne. Ils vont solliciter les parents pour acheter cette eau en bouteille. Mais on peut se poser des questions sur les teneurs en pesticides !

Mon médecin dit que des études tendraient à corréler l'augmentation des cancers avec l'utilisation des pesticides. Vous êtes sûrement mieux placés que moi pour trouver ces analyses. On sait que les pesticides sont un vrai problème. Les nitrates ne sont qu'un indicateur de la détérioration de l'environnement. Il faut rappeler que nous sommes dans un département bien atteint dans lequel aucun progrès n'est fait en la matière. On va aller vers des augmentations considérables du taux de nitrate. Ce n'est pas trop important pour la sécurité alimentaire, mais c'est l'indicateur d'une grande détérioration. Il faut le dire, le développer. Cela pose problème.

M. le Président : Mme Lhotellier souhaite ajouter quelques mots ?

Mme LHÔTELLIER : On dit que peu d'efforts ont été faits dans la restauration collective. On peut donner aussi l'exemple des restaurants scolaires. On parlait de l'éducation de l'enfant. Elle commence là. Beaucoup d'enfants mangent en milieu scolaire. Il est important que l'alimentation qu'on leur donne répondre à des critères.

M. le Président : Avez-vous eu l'occasion en tant qu'association départementale de demander aux services de la préfecture par exemple de faire des contrôles particuliers dans ce domaine ?

Mme LHÔTELLIER : L'UFC l'a fait au niveau du grand ouest dernièrement.

M. Vincent URIEN : Nous le faisons au niveau national et régional.

Mme Marie-Christine CLÉRET : Nous avons demandé quelle eau était servie en restauration scolaire.

Mme LHÔTELLIER : La traçabilité est totalement inexistante.

M. Vincent URIEN : Dans les conseils d'administrations des établissements scolaires, on nous répond qu'au niveau organoleptique et qualité sanitaire, il n'y a pas de problème. Il semble que ce sont les centrales d'achats qui régissent.

M. Jean GAUBERT : La procédure d'appel d'offres ne permet pas de demander un certain nombre de signes de qualité. Si vous faites cela, la DCCRF vous dira que ce n'est pas légal.

Mme LHÔTELLIER : Il aurait fallu parler des contrôles. La veille sanitaire n'est pas toujours cohérente.

M. le Président : Il serait intéressant que vous nous fassiez parvenir vos contributions écrites afin de nous alerter sur vos problèmes de terrain. Au plan national, nous avons déjà rencontré vos organisations. Nous allons avoir une masse de documents, mais les éléments de terrain, les éléments de la vie quotidienne de vos associations départementales nous intéressent au plus haut point.

M. le Rapporteur : Je m'interrogeais sur les normes diététiques. Qui les fixe ? Existent-elles ?

M. Vincent URIEN : Il y a une diététicienne à Saint Brieuc. Elle passe de temps en temps voir les élèves et leur demande si c'est bon.

Mme Marie-Christine CLÉRET : Les diététiciennes affiliées à une collectivité travaillent en amont avec les personnes chargées de la préparation des repas. Elles veillent à l'équilibre. Il faut savoir comment on le fait passer auprès des élèves.

M. le Rapporteur : Je participe à un conseil d'administration en tant que conseiller général, les représentants d'élèves se plaignaient de la qualité de l'alimentation. Le proviseur leur a demandé ce qu'ils souhaitaient ; leur réponse a été : " bifteck frites ".

L'analyse de l'Institut National de la Consommation

Audition de M. Marc DEBY,
Directeur de l'Institut National de la Consommation (I.N.C.)

accompagné de M. VICTORIA
(extrait du procès-verbal de la séance du Mercredi 1er décembre 1999)
Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président
MM. Marc DEBY et VICTORIA sont introduits.
M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Marc DEBY et M. VICTORIA prêtent serment.
M. Marc DEBY : Monsieur le Président, Madame, Messieurs, je vous remercie de votre accueil.
Je voudrais tout d'abord présenter brièvement l'Institut National de la Consommation et ses missions.
Créé voici plus de trente ans, l'Institut National de la Consommation est un établissement public industriel et commercial au service de tous les consommateurs et de leurs associations, que vous avez récemment reçues en forum ; ses ressources proviennent en grande majorité de la vente de ses publications et d'une subvention prévue dans la loi de finances de l'année. L'Institut National de la Consommation comporte deux pôles opérationnels :
- un pôle " expertise " qui regroupe essentiellement les activités d'essais comparatifs, de tests, de travaux scientifiques, les études économiques et juridiques et enfin les travaux documentaires ;
- un pôle " information " qui rassemble les activités " médias " ; quatre médias diffusent ainsi les travaux de l'Institut National de la Consommation, en plus du média Internet que nous venons de créer, " Conso.net " ; il s'agit de " 60 millions de consommateurs ", qui est le média principal, avec ses numéros mensuels et ses numéros thématiques, soit au total 21 numéros par an et une diffusion globale de 2 800 000 exemplaires, " d'INC Hebdo ", qui est un hebdomadaire d'informations spécialisées, de " Consomag ", qui correspond à 14 minutes d'émissions télévisées sur France 2 et France 3 et enfin d'un service télématique, à partir du 36-15 INC.
Pour résumer l'activité de l'Institut National de la Consommation, on peut dire que, par l'activité de ses équipes d'experts dans les domaines du droit, de la technique et de l'économie, l'Institut contribue à faire du consommateur un partenaire naturel des entreprises qui produisent et distribuent des biens et services au grand public.
Après un exposé sur les questions de sécurité alimentaire, je voudrais vous présenter quelques propositions concrètes sur lesquelles vous pourrez m'interroger, si vous le souhaitez.
La sécurité alimentaire est devenue un vrai problème de société, qui préoccupe fortement les Français ; le consommateur apparaît comme un partenaire de plus en plus attentif et averti, qui souhaite se réapproprier le contenu de ce qu'il mange.
Pour mémoire, je vous indiquerai que l'Institut National de la Consommation a été désigné par l'Union européenne pour mettre sur pied le volet français d'une campagne d'information portant sur la sécurité alimentaire qui se déroule dans les quinze Etats membres. Les thèmes ont été librement choisis par les différents pays, mais il existe un socle commun reposant sur les questions de traçabilité, d'étiquetage et de contrôle.
Ainsi que l'ont montré des sondages réalisés par Eurobaromètre en 1998, à ses motivations d'achat habituelles qui sont les prix des produits, leur qualité sensorielle et nutritionnelle, leur commodité d'emploi, le consommateur ajoute désormais des préoccupations relatives à sa santé, à son environnement et même des considérations éthiques, portant sur le bien-être animal ou sur les conditions de fabrication des produits.
Les progrès de la science et le développement de nouvelles technologies, de ce que l'on appelle les " biotechnologies " ont paradoxalement suscité de nouvelles interrogations et sont à l'origine de nouveaux risques. Les causes de ces interrogations sont bien connues : je citerai les méthodes de production et de conservation mises en _uvre, la diversité et la nouveauté des aliments proposés, la diversification de l'origine des produits, l'intensification des échanges internationaux, le fait enfin que l'on puisse acquérir des produits fabriqués souvent très loin de l'endroit où on les consomme.
Dans le même temps, des risques nouveaux sont apparus, tout particulièrement ceux qu'engendre l'encéphalopathie spongiforme bovine.
J'en viens à l'aspect " transparence de l'information " qui me paraît absolument essentiel ; une question se pose aussitôt : faut-il multiplier les messages à destination des consommateurs, au risque de banaliser les plus importants d'entre eux ? Qu'attendent les consommateurs et sont-ils vraiment tous armés pour intégrer les messages de la même façon, quand on sait que parfois, certains messages sont très subtils et guidés par le marketing ?
Peut-être convient-il de s'interroger sur la façon de communiquer en l'absence d'éléments prouvés ; autrement dit, faut-il communiquer étape par étape, comme dans le cas récent des canettes de Coca-Cola, où la communication a été faite en avançant successivement différentes hypothèses contradictoires et donc troublantes à terme pour bon nombre de consommateurs, au risque de brouiller le message ? Une notion doit, selon moi, s'imposer : celle de l'information des consommateurs qui constitue un droit fondamental et incontournable, tant il est vrai que les craintes se nourrissent de l'ignorance.
Il convient à cet égard de bien faire la distinction entre les situations pour lesquelles l'information est liée à un état de crise, type E.S.B., pour lesquelles l'évolution est très lente et fait nécessairement l'objet d'une communication de longue durée, les situations dans lesquelles la santé du consommateur est en jeu de façon beaucoup plus diffuse, comme c'est le cas pour les hormones dans la viande et enfin les situations où se posent avant tout des questions éthiques, comme c'est le cas pour les organismes génétiquement modifiés.
L'information doit être graduée, parce qu'il peut exister des populations à risques, elle doit être également circonstanciée dans le temps et dans l'espace ; elle doit être enfin complète, tout en évitant l'alarmisme. A chaque occasion, à " 60 millions de Consommateurs ", nous mesurons la difficulté qu'il peut y avoir à pondérer une information juste quand, pour un même message diffusé, on sait clairement qu'il y a autant de perceptions de ce message qu'il y a de consommateurs.
Plus généralement, il faut rappeler l'importance de la communication sur des notions aussi fondamentales que le " principe de précaution " et la notion de " risque zéro ", toute la question étant d'apporter l'ensemble des éléments indispensables à une meilleure compréhension et à une meilleure acceptation du risque encouru, puisque cette notion de " risque zéro " doit être éliminée des esprits.
Toute communication à destination des consommateurs devra tenir compte enfin de leurs préoccupations fondamentales et notamment de leurs interrogations sur les modes de production. Cela est particulièrement vrai pour le secteur de la viande, puisque même les professionnels ont longtemps ignoré comment se déroulaient les choses dans les abattoirs.
Il est tout aussi important d'observer que protection, formation et information du consommateur sont très souvent indissociables ; c'est probablement là le message essentiel que je voudrais délivrer. Dans la campagne européenne sur la sécurité alimentaire, nous avons ainsi mis l'accent sur le rôle que le consommateur non seulement peut, mais doit jouer, s'agissant de l'obtention des informations au travers d'une lecture attentive des étiquettes lors de l'achat, (encore faut-il que le langage employé soit lui-même cohérent avec les concepts et les catégories qu'il a dans l'esprit), mais aussi en matière de modalités de transport, de gestion et d'utilisation des aliments au domicile, puisque le consommateur achetant un produit, notamment s'il est réfrigéré, partage une responsabilité dans la consommation de ce produit.
A ce jour, si l'on veut bien prendre en compte certains dysfonctionnements touchant tant à la production (on le voit pour l'affaire des boues d'épuration incorporées dans les farines animales) qu'au contrôle (nous savons que, pour les viandes en provenance du Royaume-Uni l'embargo n'a pas été complet), la question n'est plus seulement de savoir comment communiquer avec les consommateurs, mais surtout comment, avant tout, restaurer la confiance souvent perdue de ces derniers.
Je voudrais, à ce stade de mon exposé, vous présenter plusieurs suggestions.
Une première proposition concerne le " principe de précaution " ; je suggère que l'on donne une définition claire de ce principe qui s'est imposé aujourd'hui dans l'esprit de tous et que l'on prévoie l'idée de sa prévalence absolue. J'observe d'ailleurs que la définition du principe de précaution est aujourd'hui floue et que l'invocation de ce principe est tout à fait galvaudée.
Ma seconde suggestion concerne la notion de " traçabilité " ; le concept de " traçabilité ", ou pour être plus simple, de " traçage " des produits, est une notion clef ; le consommateur doit, autant que possible, du stade de la matière première jusqu'à celui de son assiette, être absolument informé sur l'origine des produits et sur la façon dont ceux-ci ont été traités ; les contrôles doivent bien sûr y aider.
Cette " traçabilité ", ce " traçage ", doivent pouvoir se généraliser à l'ensemble des filières agroalimentaires, afin que le consommateur, à partir de cette transparence de l'information, puisse faire des choix éclairés. C'est vraiment ici le point essentiel ; il faut le faire, je pense, pour tous les opérateurs de la filière et permettre une identification accrue des lots, en cas de problème.
Ma troisième proposition, vers laquelle nous allons déjà, ce dont je me félicite, concerne l'harmonisation internationale des questions de sécurité alimentaire. Cette harmonisation doit permettre de mieux contrôler les excès de la course à la productivité européenne et mondiale. Je crains, ceci étant, que tout effort de régulation et de contrôle en la matière ne conduise qu'à essayer de rattraper un train qui va plus vite ; mais, j'ai confiance sur ce point dans les Etats.
Je pense qu'il faut aussi promouvoir des normes et des réglementations communautaires, venant compléter les structures par Etat, des instances européennes étant peu à peu appelées à en assurer l'application. Je sais que la France possède, avec l'Agence de sécurité sanitaire des aliments, une instance d'évaluation du risque, indépendante et transparente qui permet de séparer l'évaluation de la gestion proprement dite du risque ; je crois, en outre, que la mise en place de cette nouvelle structure a entraîné une réforme profonde de l'expertise, qui était autrefois disséminée. Enfin, en termes d'harmonisation internationale de la qualité des produits, les normes du " Codex alimentarius " vont devenir de plus en plus la référence en cas de litige et cela me paraît une bonne chose.
J'en viens à deux propositions plutôt sectorielles et plus modestes : je pense tout d'abord, s'agissant des farines animales, qu'il faudrait établir une liste parfaitement définie, on pourrait parler d'une " liste positive " des ingrédients entrant dans l'alimentation animale et généraliser la " traçabilité " de ces ingrédients. Je rappelle, en effet, que de nombreux ingrédients sont utilisés, parfois au niveau des produits finis, parfois à celui des produits semi-finis : cette liste des ingrédients doit être connue, comme doit l'être leur mode d'incorporation dans la fabrication des aliments.
Il faut reconsidérer ensuite la question des antibiotiques entrant dans l'alimentation animale, à la lumière des risques de résistance bactérienne.
D'une manière générale, il faudrait renforcer la réglementation et les contrôles relatifs à la production d'aliments du bétail et, en particulier, aux " farines animales ", je mets, d'ailleurs, ce mot entre guillemets, car il m'a toujours choqué, " farines " évoquant un produit végétal ; il faut, en toute hypothèse, éviter de se retrouver dans des situations de crise de confiance touchant même l'Europe et susceptibles de mettre la France en situation difficile ; on le voit dans l'affaire de l'utilisation des boues des stations d'épuration, où nous avons connu, là aussi, une crise majeure.
Il faudrait aussi clarifier la réglementation relative à l'utilisation des ingrédients pouvant entrer dans la composition des farines ; les pouvoirs publics ont qualifié cette réglementation de " floue ", quand ils ont dû se justifier face aux critiques provenant des autres pays de l'Union européenne ; il faut sûrement que ce " flou " disparaisse ou qu'il s'estompe au plus vite.
En ce qui concerne les organismes génétiquement modifiés, je note que l'opposition aux O.G.M., d'abord observée en Europe, touche à présent les Etats-Unis. Nous n'avions d'ailleurs pas perçu cette opposition au départ ; je voudrais vous montrer comment le journal " 60 millions de Consommateurs " l'avait signalé dès janvier 1997 dans un dossier alors salué par la presse ; un petit encart dans ce dossier fait apparaître, je le cite, " que les associations de consommateurs exigent la transparence ". Nous avions essayé de montrer comment déjà le soja entrait dans la composition d'une centaine de produits courants, que nous présentions, soit comme protéine, soit comme émulsifiant, sous forme d'huile ou de farine ; nous disions que tous ces produits pourraient contenir des organismes génétiquement modifiés. Un an et quatre mois plus tard, soit il y a presque deux ans, nous avons testé quarante-cinq de ces produits et avons décelé que nous mangions sans le savoir, dans neuf de ces produits, des organismes génétiquement modifiés. Ainsi, le consommateur ne savait-il pas ce qu'il achetait en termes d'organismes génétiquement modifiés. Notre demande principale dans ce domaine concerne, à ce sujet, la création de filières sans O.G.M., ce qui permettrait en fait aux consommateurs de ne pas choisir ces produits sans le savoir.
Je terminerai sur ce point ; il a été demandé à un grand organisme, l'I.N.R.A., d'examiner la faisabilité économique d'une filière sans organismes génétiquement modifiés. Les travaux de l'I.N.R.A. devraient aboutir prochainement ; nous serons évidemment intéressés, nous-mêmes, Institut national de la consommation, par les résultats de ces travaux. Une partie des consommateurs, il faut le remarquer, est prête à payer ce type de filière sans organismes génétiquement modifiés, même si elle dégage des surcoûts.
M. le Président : Je vous remercie, vous avez été suffisamment bref et en même temps complet ; nous avons des questions à vous poser.
Mme Monique DENISE : Vous venez de nous exposer le rôle primordial que joue l'Institut National de la Consommation, rôle d'information, de diffuseur des messages qui permettent l'éducation des consommateurs ; j'ai une question concrète à vous poser, à laquelle vous venez pratiquement de répondre, en nous exposant votre attitude par rapport aux organismes génétiquement modifiés : lorsque vous détenez une information par exemple par la presse, comment faites-vous connaître votre analyse ?
M. Marc DEBY : Nous disposons de deux canaux essentiels pour diffuser nos messages. Je rappelle d'abord l'explosion des thèmes de consommation depuis deux ans et observe que l'impression qu'une vague nous recouvre est considérable ; il est cependant très difficile d'agir pour un petit organisme comme le nôtre, qui n'emploie que 80 personnes. Nous savons, ceci étant, qu'il existe des relais de presse, importants comme l'A.F.P. ; mais, ce qui nous distingue sûrement d'autres organismes est le fait que nous dosons, que nous essayons de faire très attention à notre communication ; nous ne publions pas de communiqué, par exemple, sans être absolument sûrs de ce qu'ont révélé nos études.
Mais tout notre effort se retrouve dans notre journal, car nous sommes une maison absolument transparente ; il n'existe pas de dossier d'essais comparatifs, d'études, qui n'ait été présenté par notre centre d'essais, qui n'ait d'abord été approuvé par le programme de l'Institut National de la Consommation et de son Conseil d'Administration composé des organisations de consommateurs ; il n'existe pas de dossier qui n'aboutisse pas ensuite, soit dans le journal, " 60 millions de Consommateurs ", soit dans INC HEBDO, soit dans les émissions de télévision CONSOMAG qui sont des émissions d'expression des consommateurs reconnues par le cahier des charges des chaînes publiques.
C'est là notre premier moyen d'action : le travail en liaison avec la presse, de la façon la plus harmonieuse. L'ambition de l'Institut National de la Consommation n'est pas de vendre son journal ; elle est de faire passer auprès des journalistes et des journaux dont on connaît le sérieux, un certain nombre de messages. Nous avons réussi ainsi à obtenir que plusieurs grands organes de presse puissent, le jour même de la publication de notre journal, mettre l'accent sur les problèmes posés par le tabac ; je suis heureux de voir que, quelques mois plus tard, les ministres prennent en compte ces questions et renforcent la réglementation et la transparence en matière d'information sur le tabac.
Notre second moyen d'action réside dans le rôle que nous jouons auprès de la représentation nationale : nous donnons notre avis sur des projets ou des propositions de loi à caractère évidemment technique, car nous ne sommes pas un organisme politique ; il se trouve, d'ailleurs, que parfois, certaines de nos propositions sont suivies d'effet et nous nous en félicitons.
M. André ANGOT : Vous parliez tout à l'heure de " traçabilité ", en particulier pour ce qui concerne les organismes génétiquement modifiés et vous nous avez cité un certain nombre de produits dans lesquels vous avez retrouvé des organismes génétiquement modifiés. Il est vrai qu'il existe dans les O.G.M. certains traceurs que l'on peut retrouver dans certains cas, mais il faut savoir aussi qu'il existe beaucoup de méthodes pour détruire toute traçabilité dans les O.G.M. : il existe d'abord la méthode physique du chauffage des protéines qui détruit le traceur ; certains traitements chimiques sont susceptibles également de détruire le gène marqueur de l'organisme génétiquement modifié. Il est donc tout à fait possible qu'existent des produits dans lesquels on ne retrouve pas le gène marqueur et qui contiennent cependant des organismes génétiquement modifiés ; quelles sont alors vos possibilités d'investigation ?
Je souhaiterais savoir, par ailleurs, ce que vous pensez de certaines publicités faites par les grandes chaînes d'hypermarchés sur les produits alimentaires ; on voit, sur des pages entières de journaux, la côte de porc à 14 francs le kilo, le poulet à 12 francs. Pensez-vous que ces méthodes sont de nature à améliorer la qualité des produits d'origine ? Car on tire toujours les prix vers le bas ; pour que l'agriculteur puisse s'en sortir, il doit produire au moindre coût, ce qui peut avoir des effets négatifs.
M. Marc DEBY : S'agissant de la destruction du gène marqueur, M. Victoria, mon collègue, ingénieur au centre d'essais, pourra répondre si vous en êtes d'accord, sur cette partie technique.
M. VICTORIA : Le 22 octobre, le comité permanent des denrées alimentaires a émis un avis favorable sur un projet de règlement sur l'étiquetage des organismes génétiquement modifiés ; une notion de seuil a été précisée, mais il n'y a pas actuellement d'accord portant sur une méthode d'analyse européenne fiable, repérable de la détection des O.G.M. On ne peut que regretter cette situation, mais, m'informant régulièrement auprès de laboratoires avec lesquels nous sommes en contact, je sais que les choses avancent et qu'elles pourraient aboutir dans quelques mois.
M. André ASCHIERI : Vous avez mis le doigt sur l'élément essentiel, celui de dire la vérité ou de ne pas la dire ; aujourd'hui nous devons passer d'une culture de la dissimulation, où l'on ne dit pas la vérité, à une culture de la transparence, qui seule pourra susciter la confiance. Les gens perdent confiance, parce qu'on ne leur dit pas la vérité ; c'est une habitude classique, dans tous les domaines. Madame Rivasi pourrait vous parler du nucléaire où les choses se passent encore plus mal ; si l'on dit la vérité, on parvient à une certaine sécurité, parce qu'on prend des précautions, mais en plus, cela a un effet important sur l'amélioration de la qualité des produits ; à partir du moment où les producteurs savent que leurs méthodes de fabrication sont connues, ils sont obligés d'améliorer la qualité de leurs produits.
En ne disant pas la vérité, on arrive à deux attitudes contradictoires, toutes les deux néfastes ; si l'on ne sait pas la vérité, on néglige un danger, donc on peut absorber tel ou tel produit d'une manière importante et cela est dangereux. Mais, on peut aussi exagérer le danger, ce que font parfois la presse et les médias : on focalise sur des dangers qui ne sont pas très importants, alors que l'on va peut-être en oublier d'autres qui, eux, le sont davantage. J'ai l'impression aujourd'hui que certains problèmes sont mis sur le devant de la scène, tels que ceux de la viande bovine, par exemple, alors qu'en France, c'est peut-être l'un des dossiers que l'on a le mieux maîtrisé. On a insisté par ailleurs sur les problèmes posés à Perrier ou à Coca Cola, alors qu'il ne s'agissait pas de crises exceptionnelles. N'avez-vous pas d'ailleurs le sentiment que d'autres crises se préparent, crises que nous connaissons déjà et dont on parle très peu ? Vous avez évoqué, par exemple, le problème des hormones ou des antibiotiques.
J'ai le sentiment que c'est beaucoup plus grave, car il n'existe pas alors d'effets immédiats ; pour la dioxine, nous avons tout de suite constaté le scandale provoqué, mais les antibiotiques peuvent nous tuer à petit feu ; vous savez très bien que le corps s'y habitue progressivement, et que, le jour où l'on a vraiment un problème, on s'aperçoit que les maladies infectieuses reprennent le dessus, car on a annihilé la valeur et l'effet des antibiotiques, du fait qu'on les absorbe régulièrement dans les aliments.
Qui va dire la vérité ? Cette commission d'enquête est parfaitement bien placée pour changer un peu les choses, mais qui va dire la vérité ? Certainement pas celui qui produit ; il n'a pas intérêt à dire que son produit est de mauvaise qualité ; dans la mission parlementaire que j'avais menée, je m'étais aperçu qu'il était difficile de faire dire à certains les dangers que pourraient présenter certains produits, pesticides, engrais ou autres. Le politique est, quant à lui, toujours un peu tenu ; j'en suis un, je peux donc le dire clairement, le scandale, cela ne plaît pas trop non plus ; est-ce au politique de dire " attention, vous allez vous empoisonner " ? Quant aux services de l'Etat, ils ont un rôle qui est plus de contrôle que de prévention, étant présents sur le terrain pour voir si la réglementation est bien appliquée. Il ne reste en définitive que les citoyens, les consommateurs par médias interposés qui ont donc un rôle très important à jouer, celui d'être les révélateurs de ce qui ne va pas ; l'I.N.C., qui est d'ailleurs financé en partie par l'Etat, aura à l'avenir un rôle important, rôle qui devra être plus préventif que curatif.
Il faut que l'on mette tous l'accent sur l'essentiel qui est l'éducation : tout pourra se régler par l'exemple, dans ce domaine comme dans d'autres.
M. le Président : Les questions posées par M. Aschiéri sont très importantes.
M. Germain GENGENWIN : Je voulais aborder à nouveau la question des O.G.M. et savoir quels risques ils présentent pour l'alimentation humaine et animale. N'est-il pas dangereux, à une époque où tout le monde est hypersensibilisé aux risques, de parler de " trace d'O.G.M. " ?
M. Marc DEBY : Nous ne nous situons pas réellement dans la notion de risque ; ainsi que je l'ai dit, nous admettons qu'il ne puisse y avoir de " risque zéro ", cela serait absurde ; la vie elle-même est source de risques. Ce qui est essentiel, c'est la transparence de l'information, qui est un moyen de respecter celui qui en est le destinataire, puisqu'elle concourt à son éducation, comme l'a rappelé M. Aschiéri.
Monsieur Angot a parlé du problème de la publicité sur des prix bas. Vous avez tout à fait raison, mais la réponse a été donnée par votre collègue ; lorsque des distributeurs pratiquent des prix bas et gênent effectivement un des acteurs de la filière, il incombe à ce dernier de faire comprendre que les conditions de référencement et de commercialisation ne lui conviennent pas.
La faisabilité économique d'une filière sans O.G.M. ne demande qu'à être chiffrée. Cela est sûrement difficile, mais il faut rappeler que nous avons su, dans le passé, mener à bien des réorganisations de filières. Rappelons-nous les débats sur le veau aux hormones en 1974-75. Qu'a fait la filière ? Elle a pris en main le problème et s'est rassemblée : agriculteurs, producteurs, éleveurs, commerçants se sont regroupés et ont proposé un système viable. Aujourd'hui, les Français ont un standard de qualité sur le veau, qui est nettement supérieur à celui d'autres pays. On prouve le mouvement en marchant et l'on doit pouvoir prouver que des filières sans O.G.M. peuvent exister, dès lors que les consommateurs y sont prêts. Nous l'avons démontré également avec le " bio " qui souvent, était une notion trompeuse ; notre article a été considérablement repris ; là aussi, il peut exister des consommateurs qui s'allient à des producteurs et des distributeurs, pour créer des filières et des modes d'approvisionnement conformes à ce que tous souhaitent.
M. le Président : Vous avez, dans votre intervention liminaire, synthétisé vos propositions autour de cinq points : le premier est la notion de principe de précaution ; le deuxième concerne celle de traçabilité, que vous avez définie comme étant une notion clef ; le troisième point est l'harmonisation européenne et internationale de la réglementation ; puis vous avez fait deux autres propositions, le " listage " des ingrédients entrant dans les farines animales et enfin, la transparence en matière d'organismes génétiquement modifiés, avec la possibilité d'aller vers " une filière sans O.G.M. "
Sur le premier point, j'aimerais bien que vous nous précisiez votre vision du principe de précaution ; nous avons beaucoup débattu de ce point. Sur l'harmonisation des réglementations, comment voyez-vous l'articulation entre ce qui se fait au niveau européen, au niveau international et ce que nous faisons en France, où nous sommes quand même, malgré tous les problèmes rencontrés, plutôt " en pointe " ? Ne risque-t-on pas alors de tirer notre réglementation vers " le bas " ? Ou va-t-on réussir à faire avancer la réglementation internationale, européenne, vers ce que nous pourrions appeler " le haut " ?
M. Marc DEBY : Je ne voudrais pas, M. le président, vous faire une réponse " bateau ", mais je crois que la notion de subsidiarité peut être utile en la matière. L'harmonisation des règles au plan européen ne doit pas se faire vers le bas. Tous les pays ne sont pas, en effet, au même niveau ; ils n'ont pas tous les mêmes habitudes et ils n'ont pas l'envie d'en changer non plus. Il faut éviter à cet égard l'abandon de nos systèmes de normes.
Cela dit, il faut aussi que la réglementation européenne fasse progresser un certain nombre de droits de la consommation insuffisants dans d'autres pays, qu'en tout cas, nous pouvons juger insuffisants par rapport à notre Etat de droit.
Quant à la notion de principe de précaution, il faut la définir mieux, car elle est le paravent derrière lequel s'abritent un certain nombre d'organismes, ou certains médias ; c'est malheureusement une notion souvent invoquée mais tout à fait imprécise.
M. le Président : Précisément, quel contenu donnez-vous à cette définition ?
M. Marc DEBY : Je crois que ce principe doit être appréhendé au niveau du consommateur, qui doit se poser la question suivante : pourquoi, en ce cas, vaut-il mieux ne pas acheter ? La définition du principe reste difficile et je ne suis peut-être pas suffisamment savant, pour pouvoir y procéder. Il faudrait demander à des experts des matières sociales, à des sociologues, à des philosophes, comment l'être humain peut se sentir suffisamment concerné par une matière pour décider de s'en détourner.
Mme Michèle RIVASI : Vous avez juré de dire toute la vérité, rien que la vérité ; je voudrais vous demander, puisque vous êtes financé par l'Etat, si vous avez subi des pressions de l'Etat dans certaines affaires que vous pouviez rendre publiques dans votre journal ? Cela intéresse aussi le consommateur et le politique.
M. Marc DEBY : Lorsque j'ai entendu la première phrase de votre intervention, Madame, j'ai eu très peur ; je me suis dit que je devais révéler quelque chose ; mais maintenant que j'ai entendu la fin de votre question, je me rends compte que je puis répondre et sous serment, sans aucune difficulté. Jamais, jamais, Madame, du moins durant le temps où j'ai été directeur de l'Institut, c'est-à-dire depuis le début de l'année 1995, je n'ai subi aucune pression. Le journal n'a jamais subi aucune pression ; notre établissement est conçu de telle façon, qu'il ne peut rien se cacher à lui-même. Je sais ce que veut faire la rédaction ; la rédaction elle-même sait ce qu'il lui paraît important de mettre en avant ; je n'assiste pas au comité de rédaction, je ne suis pas un censeur, je lis et j'essaie de comprendre ; je suis, un peu modestement, un secrétaire de rédaction dont le métier consiste à dire " je ne comprends pas ce point ; pouvez-vous me l'expliquer " ?
Les pressions viennent souvent des professionnels, qui veulent faire annuler un essai comparatif, qui veulent le faire refaire, le faire transformer, qui demandent que les termes employés ne soient pas ceux-là, toutes choses que nous ne pouvons admettre. En revanche, nous appliquons parfaitement le " droit de réponse " prévu par la loi qui permet à toute personne qui s'estime lésée par les propos tenus dans un journal de se plaindre. De ce point de vue, d'ailleurs, la loi nous donne les moyens de préserver notre indépendance ; j'ai parfois, en effet, des " retours " de certaines administrations, qui me manifestent leur désaccord. Je pourrais vous citer l'exemple des préservatifs : l'Institut National de la Consommation dans " 50 millions de Consommateurs ", voici très longtemps, a démontré, en pleine crise du SIDA, qu'un préservatif sur deux n'était pas fiable. Nous avons pu faire voici quelques années un nouvel essai sur les préservatifs ; j'ai d'ailleurs reçu des visites de producteurs qui m'ont dit : " heureusement que vous avez fait cet essai, car cela nous a permis d'augmenter la qualité de nos produits ". Mais combien d'administrations parfois se sont émues de l'existence d'un nouvel essai comparatif, qui dérangerait leurs propres plans de communication ! J'ai précisé que, de toutes façons, cet essai serait maintenu et publié. Nous avons pu indiquer ainsi que les préservatifs avaient bien amélioré leur qualité et, que maintenant, le niveau de protection était considérable.
De la même façon que nous avons démontré la faiblesse, nous pouvons aussi, et c'est cela le meilleur pour l'indépendance, démontrer que les produits sont valables, qu'ils sont bons.
M. le Président : Je vous remercie. Nous pouvons être amenés éventuellement à compléter cette audition par des questions écrites, si vous voulez bien y répondre ?
M. Marc DEBY : Absolument, M. le président.
II. L'analyse du monde agricole

Le Forum avec les Associations nationales des
exploitants agricoles

Avec la participation de MM. :

M. Gérard CHAPPERT, Président du MODEF,

M. Pascal COSTE, Président du Centre national des jeunes agriculteurs,

M. Luc GUYAU, Président de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles,

M. René LOUAIL, Secrétaire national de la Confédération paysanne,

M. François LUCAS, Président de la Coordination rurale

(extrait du procès-verbal de la séance du Mercredi 8 décembre 1999)

Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président

M. Gérard Chappert, M. Pascal Coste, M. Luc Guyau, M. René Louail, M. François Lucas sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Gérard Chappert, M. Pascal Coste, M. Luc Guyau, M. René Louail, M. François Lucas prêtent serment.

M. le Président : Mes chers collègues, la séance est ouverte. Monsieur Louail, vous avez la parole.

M. René LOUAIL : Monsieur le Président, mesdames et messieurs les députés, en tant que Secrétaire national de la Confédération paysanne, je m'en tiendrai aux questions fréquemment soulevées concernant les problèmes de sécurité alimentaire. J'aborderai trois points : les risques sanitaires, l'application des normes dans un contexte international et enfin, l'application du principe de précaution.

De nombreuses et récentes affaires ont mis en évidence l'extrême sensibilité de l'opinion publique face aux questions sanitaires liées à l'alimentation. Elles traduisent la grande exigence de sécurité sanitaire propre aux pays développés. Ces affaires illustrent la nécessité d'une meilleure communication en direction des consommateurs qui ne comprennent plus de quoi il retourne, dans le cadre de la massification de la production industrielle des biens alimentaires.

La maîtrise du risque sanitaire est à la fois un défi et une menace pour les paysans qui, depuis toujours, sont le maillon faible de la filière. Nous l'avons vu dernièrement avec diverses crises sanitaires : celle de la " vache folle ", celle de la dioxine, et, il y a quelques années, celle du veau aux hormones. Les réactions violentes et radicales des consommateurs montrent à quel point les producteurs sont fragilisés. Cette menace, au-delà du revenu des exploitations, plane aussi sur la survie économique des intéressés.

Par ailleurs, les producteurs de biens agricoles et alimentaires sont désormais soumis, comme l'ensemble des fabricants de produits manufacturés, à l'obligation générale de sécurité vis-à-vis du consommateur. Le fabricant est responsable des dommages que son produit peut engendrer. L'objectif de sécurité sanitaire n'est donc plus seulement d'ordre général ou moral. Il faut désormais tenir compte de la dimension judiciaire, étant donné les actions conduites par des victimes.

L'exigence d'un contrôle et d'une traçabilité efficaces s'impose pour rétablir la confiance du consommateur, sa sécurité et sa protection ainsi que celle des différents agents de la filière alimentaire. La Confédération paysanne ne conteste pas cet aspect, mais nous pensons que, pour informer le consommateur, la chaîne de traçabilité ne doit pas s'arrêter au stade de la production agricole.

La gestion du risque sanitaire semble trop largement soumise aux impératifs économiques. Dans la plupart des pays occidentaux, les risques sanitaires liés aux grandes épidémies et aux maladies contagieuses véhiculées par l'alimentation sont globalement maîtrisés. Nous ne pouvons que nous en féliciter. Par contre, l'exigence accrue de sécurité se fonde sur l'émergence de nouveaux risques diffus, engendrés pour la plupart par la complexification de la chaîne des méthodes de fabrication des produits alimentaires et surtout par l'incorporation de nouveaux ingrédients, dont le but est d'améliorer la compétitivité des filières, en amont et en aval de la production.

Quant aux normes sanitaires et à leur fondement scientifique, social et environnemental, elles constituent un enjeu majeur dans l'organisation des échanges internationaux. Les lois de 1998 et de 1999 sur la sécurité sanitaire reflètent ces nouvelles préoccupations. Les nouveaux dispositifs s'orientent davantage vers un contrôle indirect du risque sanitaire, c'est-à-dire vers la capacité de le détecter et de suivre son évolution, plutôt que vers sa maîtrise proprement dite. Les risques technologiques soulèvent la question de la capacité, de la compétence et de la fiabilité de l'expertise scientifique ainsi que de son indépendance vis-à-vis des auteurs et des détenteurs des risques technologiques.

Concrètement, ces missions de veille ou de biovigilance se heurtent au droit des brevets qui protègent les firmes détentrices de ces innovations. J'y reviendrai, si vous le souhaitez, à l'appui d'exemples précis.

Parallèlement, tout au long de la chaîne de fabrication des produits alimentaires, le contrôle public ne s'emploie pas à traiter le risque sanitaire, mais se fait relayer par les systèmes d'autocontrôle et de contractualisation entre les différents acteurs de la filière. Ce retrait est motivé par trois considérations : la complexité croissante des méthodes et des process de fabrication, l'extrême concentration des entreprises qui multiplient les risques et l'impossibilité de les déterminer au niveau européen ; c'est, en effet, désormais à ce niveau que les normes sanitaires sont fixées. C'est à l'entreprise qu'incombe la responsabilité du contrôle. Cette gestion du risque sanitaire est, par conséquent, de plus en plus soumise aux impératifs économiques. Seules les grosses entreprises peuvent prendre en charge les mesures de fiabilité et amortir les coûts de ces dispositifs d'autocontrôle qui sont plus difficiles à mettre en _uvre pour de petites et moyennes installations. Ces dispositifs contribuent donc au processus d'élimination des petits et des plus fragiles économiquement. Le domaine des produits agricoles et alimentaires en est l'illustration : en appliquant la même norme aux produits dits industriels et aux produits dits artisanaux, on fait naître un risque majeur sur le plan économique et sur le plan social. Le problème auquel doit désormais faire face le contrôle public n'est plus tant celui de garantir sur toute la ligne de production la qualité du produit que celui d'intervenir, au cas où une crise serait révélée aux consommateurs et de sanctionner le plus rapidement possible et le plus efficacement.

L'importance du scandale qu'a suscité la listeria dans les rillettes ou les fromages ou la dioxine dans les viandes donne la mesure des dispositions à prendre.

Ces dispositifs de gestion du risque sanitaire ont pour objet de ne pas entraver la liberté des entreprises, ni celle des échanges intra et extra communautaires. Toutefois, l'augmentation de la taille des entreprises n'est absolument pas synonyme d'une meilleure maîtrise du risque. A preuve, dans le domaine de la fabrication des fromages au lait cru, on sait que les fabrications industrielles sont moins fiables et qu'elles ont un impact plus grand que les fabrications fermières et artisanales. En revanche, la taille de l'entreprise détermine sa capacité financière et économique.

Sur le plan international, pour la Confédération paysanne, le principe fondamental du droit des peuples à choisir leur alimentation ainsi que les moyens de la satisfaire, se fonde sur des motifs de sécurité alimentaire, d'équilibre ville-campagne et d'identité culturelle. Ce principe ne doit pas seulement s'appliquer au mode d'alimentation, mais aussi aux qualités, aux seuils, autrement dit à l'exigence de sécurité sanitaire. S'il existe une approche quasi universelle de l'identification des risques sanitaires liés à l'alimentation, des différences significatives existent entre les pays, leurs cultures, leurs importations relatives et surtout leurs manières de les maîtriser.

La remise en cause de l'alimentation animale et des farines d'origine animale, la crise de la " vache folle " et, en amont, celle du traitement des déchets animaux illustrent cette dépendance, voire cette subordination des objectifs de sécurité sanitaire aux impératifs économiques. L'exemple de la Grande-Bretagne qui, malgré l'interdiction de l'utilisation des farines animales dans l'alimentation animale, a fermé les yeux sur de telles pratiques et celui de l'Union européenne, qui a toléré cette attitude jusqu'à l'apparition de la crise, illustrent cette subordination à l'économie.

Cette crise démontre qu'une règle n'a de portée, que si les conditions de sa mise en _uvre sont réunies. Elle révèle également l'incohérence, dans l'espace communautaire, entre l'unicité des règles de libre-échange et les modalités différenciées d'application de la gestion des risques sanitaires. Même si l'Union européenne édicte des règles, elle laisse aux Etats membres le soin de leur mise en _uvre. On observe des différences selon le degré de compétence des services et les moyens financiers et humains de chaque Etat.

Les industriels n'apportant pas la preuve qu'ils respectaient la réglementation, les conditions de transparence et de contrôle public n'étant pas réunies pour garantir suffisamment la fiabilité de l'élevage bovin, et, donc la sécurité de la santé humaine, devant les risques de contamination de l'E.S.B., la Confédération paysanne s'est prononcée, à titre de précaution, contre l'utilisation des farines d'origine animale dans l'alimentation animale. L'autorité publique reste la seule garante de l'intérêt commun.

L'introduction des organismes génétiquement modifiés fait l'objet de pressions considérables de la part des détenteurs actuels et potentiels de cette technologie d'amélioration génétique. Elle illustre d'autres aspects de la gestion du risque sanitaire. La maîtrise du risque sanitaire lié aux O.G.M. devrait s'appuyer sur les principes suivants :

Premièrement, le principe de précaution, lequel suppose l'appréciation du risque le plus tôt possible, bien avant l'introduction des O.G.M.

Les risques sanitaires sont visiblement très mal évalués. Fort peu d'études ont été menées sur les effets de l'ingestion des produits O.G.M. par les animaux, premiers destinataires de la plupart des produits ayant fait l'objet de demandes de mise sur le marché. Il serait périlleux de refuser la prise en compte d'une évaluation complète du rapport bénéfice-risque à court et moyen terme d'un produit O.G.M.

Deuxièmement, l'indépendance de l'évaluation du risque et sa transparence : la recherche publique doit se voir confier l'évaluation du risque, en toute transparence pour garantir la plus grande neutralité possible face aux enjeux économiques. Or, les chercheurs les plus compétents pour analyser de tels risques sont également ceux qui entretiennent le plus de liens avec les firmes.

Troisièmement, la transparence de la technologie elle-même.

Les consommateurs doivent absolument savoir quels sont les O.G.M. mis sur le marché, aussi bien pour des raisons de sécurité, que pour la transparence et la loyauté des transactions au niveau interne et surtout international. Cette transparence suppose que le détenteur d'un produit O.G.M. soit dans l'obligation d'en rendre publique la méthode de manipulation génétique. A notre connaissance, cette obligation n'existe qu'en France et il est impératif qu'elle soit introduite dans les accords internationaux.

Quatrièmement, l'étiquetage de la traçabilité positive.

Ces mesures s'imposent aux O.G.M. pour sécuriser les consommateurs dans leur demande de différenciation des filières. Cela suppose la détermination de seuils de tolérance pour les produits sans O.G.M. Ce seuil doit être très bas et différent pour les semences. Nous avons fixé un seuil de 0,1 % que nous souhaitons voir appliquer et de moins de 1 % pour les produits.

Je dirai un mot de la responsabilité en cas de risques de développement : la loi du 15 mai 1998, relative à la responsabilité engendrée par des produits défectueux prévoit l'exonération pour risque de développement. Le détenteur d'un produit O.G.M. a-t-il la possibilité d'invoquer cette exonération, en cas de dommages causés aux consommateurs ? Une telle incertitude doit être levée, soit en modifiant la loi, soit par l'élaboration d'un texte spécifique. En tout état de cause, le risque O.G.M. ne peut plus entrer dans la catégorie des risques méconnus.

Quant aux antibiotiques et activateurs de croissance, la finalité de leur utilisation ne répond ni à des préoccupations de sécurité sanitaire ni à une plus grande satisfaction du consommateur, mais seulement à des exigences de compétitivité de certains maillons d'une filière ou à celles, plus contestables encore, de juguler certaines endémies spécifiques de la grande taille de certains élevages ou la trop forte concentration de certaines productions sur le même territoire. Les antibiotiques utilisés à d'autres fins que thérapeutiques et hors du contrôle direct du vétérinaire, doivent être interdits pour des raisons évidentes de protection immédiate et à terme, de protection de la santé humaine. Pour les autres activateurs de croissance, nous demandons l'application du principe de précaution.

M. le Président : La parole est à M. Chappert, Président du M.O.D.E.F.

M. Gérard CHAPPERT : Sécurité alimentaire et production agricole sont indissociables. Nous devons observer le processus de l'alimentation en gardant à l'esprit les conséquences des méthodes de production sur la santé du consommateur. En effet, si des produits sains peuvent, par une mauvaise transformation, devenir des produits altérés, des produits de base non salubres ne peuvent jamais devenir des produits transformés salubres ! A nos yeux, la salubrité des produits qui se trouvent dans l'assiette passe en premier lieu par celle du produit à la sortie de la production primaire. Notre agriculture doit avant tout produire des matières salubres, mais cela ne suffit pas. Encore faut-il que la production s'opère en préservant l'environnement. Le type de fonctionnement imposé par le capitalisme a fait naître une agriculture qui correspond davantage à des critères essentiellement économiques, qu'aux besoins de tous les consommateurs de la planète.

Pour le M.O.D.E.F., la question est simple : quelle agriculture voulons-nous pour demain ? Quelle agriculture pour nourrir l'ensemble de la planète à partir de produits salubres mis à la disposition de toutes et de tous ? Nous n'accepterons pas une agriculture qui offrirait des produits sains pour ceux qui en auraient les moyens et qui se désintéresserait des autres. La compétitivité étant la référence dominante et l'agriculture étant de plus en plus industrielle, cette industrialisation ne va pas de pair avec la sécurité alimentaire - d'un point de vue quantitatif, sanitaire, gustatif ou technologique - et ne constitue pas un facteur de paix dans le monde. Un quart de la population mondiale souffre de malnutrition et manque de soins élémentaires. Une politique agricole audacieuse, non seulement en France, mais en Europe et au-delà, est donc absolument nécessaire.

Permettez-moi une comparaison : en 1962, nous étions 3 millions d'agriculteurs sur le territoire; aujourd'hui, nous ne sommes plus que 620 000. Dorénavant, le temps n'est plus à la concurrence, mais à la collaboration entre agriculteurs français et européens.

Or pour l'heure, l'Europe se résume à une somme de nations agressives qui menacent les pays en développement. Certes, notre agriculture a une vocation exportatrice - céréales, vins, spiritueux, entre autres - mais cela ne doit pas nous masquer la réalité de notre dépendance. Avec seulement 40 % de production de fruits et légumes, nous sommes trop en déficit dans un secteur de grande consommation. Autre secteur déficitaire, pour ne pas dire marginal : le " bio " où nous ne produisons qu'environ 7 % de notre consommation. La France est d'ailleurs le seul pays à avoir un cahier des charges très strict concernant la production " bio ", le cahier des charges européen se réduisant comme une peau de chagrin. C'est en soutenant les producteurs " bio " avec des aides directes que les institutions rendraient cette agriculture accessible à tous.

La sécurité alimentaire s'est imposée comme une préoccupation majeure du monde occidental. Agriculteurs, consommateurs ou citoyens, tous, nous nous interrogeons sur les bienfaits et les dangers de l'utilisation intensive d'engrais, de pesticides, d'herbicides, d'insecticides, sur la salubrité et la qualité des produits, sur le plan économique, environnemental, culturel, mais aussi de la santé publique. Ces questions ont conduit aux certifications, à travers les labels rouges, les labels régionaux, les logos A.B., A.O.C., A.O.P., entre autres, que 80 % des consommateurs déclarent connaître, dont 47 % pour l'A.O.C., 25 % pour le logo A.B., 17 % pour le certificat de conformité. Ces signes encourageants prouvent que les consommateurs sont des adultes et qu'ils nous soutiennent pour pousser plus loin encore la définition de l'agriculture que nous souhaitons voir se développer pour l'avenir.

En bref, notre but est de promouvoir et de développer une agriculture de type familial dont les vocations premières sont de préserver l'emploi agricole et de sauvegarder les emplois qui découlent de l'activité agricole, c'est-à-dire l'ensemble de l'emploi rural : école, santé, service public de qualité, politique de transport, aménagement du territoire. Il s'agit aussi de préserver l'environnement et de répondre aux besoins en offrant des produits de qualité.

J'aborderai aussi la sécurité alimentaire dans le secteur de la distribution, où des éléments essentiels tels l'approvisionnement, le stockage avant le transport et les lieux mêmes de distribution doivent être pris en compte. Nous n'ignorons pas que l'ensemble de la grande distribution et des commerces de gros concerne près de 20 000 entreprises, 1 000 hypermarchés et plus de 7 000 supermarchés. Les commerces de proximité représentent, quant à eux, près de 60 milliards de francs. On dénombre plus de 61 000 commerces spécialisés. Nous n'ignorons pas non plus que les grands groupes mondiaux occupent 53 % du marché mondial. De plus, de nombreuses fusions ne manqueront pas d'avoir des répercussions néfastes sur le monde agricole.

L'ensemble de ces données renforce l'exigence de cahiers des charges, non seulement au niveau des exploitations, mais également dans le secteur de la grande distribution. La maîtrise de la sécurité alimentaire repose sur la responsabilité de tous les acteurs. Si tous sont vigilants, la sécurité alimentaire sera bien maîtrisée. A cet effet, il est indispensable que la distribution respecte un cahier des charges qui comprenne, sur le plan des achats, la procédure de référencement et un cahier des charges, sur le plan des entrepôts, l'agrément, la formation, la mise en place d'outils de suivi et, sur le plan des points de vente, des guides de bonne pratique, avec la mise en place d'un livre blanc, formation et procédures de retrait. Ces cahiers des charges devraient être transmis aux associations de consommateurs. Il est à noter que la référence à la qualité est très utilisée et qu'il ne faut pas confondre qualité et sécurité, car la sécurité est un dû, quelle que soit la qualité du produit.

Pour ce qui est de la question des O.G.M., indissociable du débat général sur la sécurité alimentaire, nous observons deux démarches contradictoires : d'un côté, le consommateur, de l'autre, le producteur. Un constat s'impose : depuis les années 1950, c'est la surproduction qui prime. Une génération entière de producteurs a été formée à une logique de productivité dont on constate, aujourd'hui, les limites et les dégâts : " vache folle ", dioxine... Les O.G.M. proviennent du productivisme imposé aux producteurs.

A ce sujet, le M.O.D.E.F. est scandalisé de voir l'I.N.R.A. étudier et développer les O.G.M. sans disposer d'un seul laboratoire où les risques pour l'homme et la nature seraient étudiés. De plus, l'I.N.R.A. n'est-il pas en voie de privatisation et la création des géno-plantes est l'un des éléments du dispositif. Les chercheurs étant de moins en moins indépendants, les crédits pour la recherche publique toujours revus à la baisse, il est clair qu'une demi-douzaine de grands groupes chimiques cherchent à faire intervenir cette activité chimique dans le vivant. Sans prendre position pour ou contre les O.G.M. - le dossier est plus compliqué qu'il n'y paraît -, nous constatons avec effarement que le dossier O.G.M. a été évalué à partir de certaines données toxicologiques, alors que les tests toxicologiques existants ne sont pas adaptés aux O.G.M. Personne ne veut sortir de tests officiels, car ils sont extrêmement coûteux; en outre, les industriels ne se montrent pas intéressés.

Le M.O.D.E.F. n'acceptera en aucun cas la culture des plantes O.G.M. Nous ne jouerons pas aux apprentis sorciers. C'est la raison pour laquelle nous demandons avec force l'application d'un moratoire sur les O.G.M. En outre, l'I.N.R.A. doit être doté de moyens financiers et humains pour poursuivre la recherche sur les O.G.M., afin de déterminer leur nocivité ou non pour l'homme et la nature, et sur d'éventuelles utilisations parallèles comme la pharmacologie, par exemple. Des problèmes inédits se posent aujourd'hui, problèmes liés aux modes de production et qui, fatalement, entraînent de vrais choix de société. Laisser les choses en l'état ne peut en aucun cas nous servir de modèle. Nous sommes décidés à changer les choses pour les rendre incontournables.

M. le Président : La parole est à M. Luc Guyau, Président de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles, F.N.S.E.A.

M. Luc GUYAU : Monsieur le Président, M. le Rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je voudrais tout d'abord saluer la création par l'Assemblée nationale de cette commission d'enquête. Les agriculteurs sont demandeurs de débats publics et sont prêts à apporter leur contribution à la réflexion. Ils souhaitent éclairer la représentation nationale et les citoyens sur des sujets qui ne peuvent se réduire à leur seule dimension technique. Précisément dans un esprit de clarification du débat et de transparence, la F.N.S.E.A. avait demandé un débat, une conférence citoyenne, sur les boues et un débat sur la sécurité alimentaire. Nous nous réjouissons que le Premier ministre, dans le cadre de la conférence agricole tenue le 21 octobre dernier, ait souhaité reprendre cette initiative. J'ajoute que j'apprécie, M. le Président, que vous ayez invité à s'exprimer devant vous un grand nombre de mes adjoints, présidents des associations spécialisées, tant végétales qu'animales le 24 novembre dernier.

Une clarification sur le fond est d'autant plus urgente que les crises successives de l'année 1999 ont affolé les consommateurs. Ils ont besoin de repères, tant il est vrai que les exagérations médiatiques ont jeté la suspicion sur toute notre alimentation et fragilisé des filières entières. Les incendiaires, qui rallument périodiquement le feu à grand renfort de déclarations irresponsables, devront répondre de leurs actes. C'est d'autant plus exagéré que l'arbre dissimule la forêt. Notre alimentation est l'une des plus sûres au monde, une des mieux contrôlées. Plus il existe de contrôles, plus on décèle des anomalies. Nous nous sommes donné les moyens de cette politique avec, notamment, la traçabilité. Les agriculteurs ont contribué à cet effort qui fait de nous les premiers de la classe en Europe. Nous avons su réagir après l'E.S.B. et nous devons mieux le faire savoir.

Pour nous, la sécurité alimentaire est un principe essentiel qui constitue la base de la relation entre agriculteurs et consommateurs. Nourrir les hommes, en assurant la quantité des approvisionnements, la qualité et la sécurité des produits a toujours été notre métier et notre mission. En cela, la F.N.S.E.A. est favorable au principe de précaution, mais dans le cadre d'une application raisonnable, équilibrée, responsable et partenariale. Raisonnable, car une application dénaturée du principe de précaution ne doit pas aboutir à paralyser l'activité économique. Réagir à l'excès devant une crise en exagérant les risques courus aboutit à pénaliser injustement certains éleveurs ; jeter le discrédit sur nos produits conduit à menacer les débouchés extérieurs des filières concernées. Cinquante-cinq Etats, au plus fort de la crise de la dioxine, ont décrété un embargo contre nos produits. Ne donnons pas des armes à nos concurrents, trop contents de l'aubaine ! Je rappelle, d'ailleurs, que tous les producteurs sanctionnés par un blocage, mais chez qui on n'a pas trouvé de dioxine, n'ont toujours pas été indemnisés pour les dégâts subis sur leurs exploitations.

Qui dit principe de précaution responsable dit gestion responsable des crises avant, pendant, et après. Avant : par la prévention des difficultés; pendant : par l'évaluation des risques sur des éléments objectifs et à l'aide d'une communication appropriée; après, par l'indemnisation rapide des éleveurs pénalisés.

La F.N.S.E.A. s'est félicitée de la création de l'A.F.S.S.A., laquelle doit contribuer à une gestion plus responsable des crises. Elle devra prévenir autant que guérir et ne pas servir de parapluie aux responsables politiques, tentés de s'abriter derrière les avis rendus pour justifier leurs décisions. Lors des crises, les agriculteurs sont trop souvent tenus pour responsables, alors qu'ils sont victimes d'un problème de pollution urbaine ou industrielle, par exemple avec les boues d'épuration, ou avec les dysfonctionnements imputables à certains fournisseurs, en particulier, aux fabricants d'aliments du bétail.

La F.N.S.E.A. souhaite que les exigences de sécurité alimentaire soient appliquées équitablement, car les mêmes règles doivent prévaloir pour les importations comme pour les productions. L'embargo sur la viande bovine britannique a démontré l'urgence d'une harmonisation des pratiques au sein de l'Union européenne. La traçabilité doit devenir une obligation appliquée uniformément en Europe. Une sécurité alimentaire homogène en Europe devrait conduire à la mise en place d'une Agence européenne de sécurité sanitaire, afin d'éviter toute incohérence entre les avis rendus et les décisions prises au niveau national et au niveau européen.

Sur le plan international, une plus grande cohérence est aussi souhaitable. Elle passe d'abord par la reconnaissance du principe de précaution. La F.N.S.E.A. a insisté à Seattle et maintenant à Genève, pour que l'O.M.C. progresse en matière de sécurité alimentaire. Cette cohérence sous-entend la mise en place de normes communes dans le cadre du Codex alimentarius qui garantissent, par l'étiquetage, le droit à l'information du consommateur.

Enfin, pour la F.N.S.E.A., la gestion de la sécurité alimentaire ne peut être que partenariale. Assurer la sécurité alimentaire doit être l'objectif de toute la filière, du fournisseur à l'agriculteur jusqu'au transformateur et au distributeur. C'est une responsabilité partagée devant le consommateur. Qu'un maillon cède et, c'est toute la chaîne alimentaire qui est menacée.

Mais la sécurité a un coût et ce coût doit se retrouver dans le prix des produits. La spirale de la baisse des prix, sous la pression de la grande distribution, présente un réel danger pour une politique de sécurité optimale. A terme, c'est un risque pour le consommateur et il faut le lui faire comprendre. Il est donc urgent de rééquilibrer les rapports de force au sein de la filière alimentaire, d'aller vers plus de transparence et d'équité entre les partenaires. La distribution ne doit pas donner le ton à toute la filière.

Récemment, les professeurs Viney et Kourilsky ont remis un rapport sur le principe de précaution au Premier ministre. Je me félicite des recommandations de ce rapport qui préconisent, notamment, une analyse économique sur l'impact des mesures de précaution et la création d'une agence de presse spécifique.

Je tiens à le rappeler, les agriculteurs sont des gens pragmatiques : ils souhaitent davantage de visibilité sur les risques, afin de mieux répondre à la demande des consommateurs en leur apportant toutes les garanties. Ils attendent des scientifiques une juste évaluation des risques et, des pouvoirs publics, des normes pour les encadrer et les contrôler. Toute fraude doit, bien sûr, être punie, mais les pratiques régulières ne devraient pas être sanctionnées. La sécurité alimentaire doit également tenir compte de l'acceptabilité sociale d'un certain nombre de pratiques. Les agriculteurs attendent que ce débat qui concerne les consommateurs et les citoyens soit tranché par eux.

De telles considérations ont motivé les prises de position de la F.N.S.E.A. sur un certain nombre de dossiers. Ainsi, la F.N.S.E.A. a-t-elle demandé la suspension de l'épandage des boues, tant que les garanties sur leur innocuité n'auront pas été apportées. De plus, nous demandons la création d'un fonds de garantie pour couvrir les risques actuels et ceux qui pourraient être découverts à l'avenir. Les agriculteurs ont suspendu l'épandage des boues, afin de ne plus être tenus pour responsables des risques qu'ils ne maîtrisent pas, ainsi que pour répondre à la grande distribution qui en tire un argument commercial, refusant des produits au prétexte qu'ils viennent de parcelles utilisant ces boues. Ce débat doit être clarifié une bonne fois pour toutes et l'agriculteur saura à quoi s'en tenir.

En ce qui concerne les farines animales, nous déplorons le manque de cohérence dans les pratiques en Europe et souhaitons que le débat soit posé au niveau européen. Il faudra tenir compte de l'impact économique des décisions prises. En cas d'interdiction de ces farines, se posera la question du coût de la destruction des déchets et du surcoût de l'alimentation animale, avec le risque de voir l'Europe de plus en plus dépendante en oléoprotéagineux et en matières protéiques.

Sur les O.G.M., la F.N.S.E.A. demande la poursuite de l'effort de recherche, afin d'étudier tous les risques et ainsi préserver l'avenir. Il ne faut pas tourner le dos à l'innovation, mais savoir l'encadrer. Pour les agriculteurs, le débat n'est pas d'être pour ou contre les O.G.M., mais plutôt de savoir comment maîtriser le progrès pour le bénéfice de tous. La F.N.S.E.A., en collaboration avec une trentaine de partenaires de l'agriculture, de la distribution, de la transformation et de la consommation vient de lancer un programme de recherches sur la faisabilité d'une filière non-O.G.M. Nous défendons l'information du consommateur par l'étiquetage et souhaitons éviter qu'il y ait deux poids deux mesures selon qu'il s'agit d'importations ou de nos productions.

La question de la sécurité alimentaire se pose au moins autant en termes d'acceptabilité de certaines pratiques qu'en termes purement techniques sur le plan sanitaire. Les consommateurs citoyens sont donc bel et bien les arbitres du débat. Les agriculteurs sont prêts à répondre aux demandes des consommateurs en suivant des règles du jeu définies en commun et acceptées par tous.

M. le Président : La parole est à M. François Lucas, Président de la coordination rurale.

M. François LUCAS : En préalable, je vous rappellerai que notre organisation considère la souveraineté alimentaire comme l'élément fondamental de la transparence et de la sécurité sanitaire de la filière alimentaire. La sécurité alimentaire ne peut se décliner selon la théorie des avantages comparatifs.

Je vais brièvement vous présenter ce qui pour nous, agriculteurs, met ou peut mettre en péril la sécurité alimentaire, donc la santé publique. Vous avez associé transparence et sécurité sanitaire. Le concept de transparence ne peut s'envisager qu'au cours du processus d'élaboration de l'aliment, car un aliment est le fruit de transformations. La première étape de sa création se réalise dans le sol, interface complexe entre l'atmosphère, les minéraux et les organismes. L'aliment naît dans l'opacité du sol, non dans une station de conditionnement ou dans une usine agroalimentaire. L'approche de la sécurité sanitaire de la filière alimentaire doit donc être globale et tenir compte à la fois des interventions directes du producteur ou des opérateurs, mais aussi de celles de l'activité humaine qui engendrent des pollutions atmosphériques, des rejets de déchets sous forme de boues ou de scories, voire de particules radioactives. En matière d'alimentation animale, vous entendrez - ou vous avez entendu - des spécialistes parfaitement instruits des risques liés aux substances chimiques, tels les facteurs de croissance ou les hormones. Il existe également des risques en relation avec la pollution globale, dont l'illustration peut être la dioxine. Ce composé organo-chloré retombe sur le sol, s'accumule dans les tissus graisseux des animaux et subit un phénomène de concentration dangereux si ces graisses sont utilisées dans l'alimentation animale.

Par ailleurs, depuis quelques années, nous assistons à l'émergence d'organismes génétiquement modifiés. Je dirai brièvement qu'ils sont le moyen pour franchir la barrière des espèces naturelles. Sans les manipulations génétiques, le mariage de la carpe et du lapin est impossible. Avec les O.G.M., les barrières entre les végétaux, les animaux et les humains tombent. Nul ne peut prétendre aujourd'hui connaître toutes les incidences directes des O.G.M. sur la qualité de l'aliment ni leurs effets secondaires sur l'environnement.

Enfin, nous appelons votre attention sur notre grande dépendance en protéines végétales, dépendance qui nous pousse à importer massivement, d'une part, des graines et tourteaux de soja, pour la plupart génétiquement modifiés - pour lesquels le principe de précaution devrait d'ailleurs s'appliquer, mais ce qui n'est pas possible du fait de notre grande dépendance ; d'autre part, sous la contrainte des accords de Blair House dans le cadre du G.A.T.T., des graines de tournesol en provenance, soit d'Amérique du Sud, soit des pays d'Europe de l'Est, notamment d'Ukraine, sont importées. A notre connaissance, ces importations se font sans vérification des conditions de production. Les sols sur lesquels ces graines poussent contiennent-ils des éléments indésirables ? Les produits de traitement utilisés sur ces cultures sont-ils autorisés chez nous ? La radioactivité des graines importées est-elle contrôlée ?

En conclusion, si en matière de sécurité sanitaire, l'Europe semble aujourd'hui à l'abri des grands fléaux, la santé publique peut être mise en danger par des phénomènes beaucoup plus insidieux, notamment au niveau de l'alimentation. La plus grande vigilance s'impose donc; elle passe par une prise en compte de tous les facteurs intervenant dans l'élaboration des aliments, en partant du sol vivant - qu'il convient de protéger -, en passant par les pollutions extérieures - qu'il faut éliminer - avant de maîtriser, dans la transparence, ce qui relève de l'intervention directe des opérateurs.

M. le Président : La parole est à M. Pascal Coste, Président du Centre national des jeunes agriculteurs.

M. Pascal COSTE : Mesdames et Messieurs les Députés, je souhaite m'en tenir uniquement au sujet sans m'appesantir sur l'évolution de l'agriculture ou sur les modèles d'agriculture que l'on souhaiterait pour le XXIe siècle. En effet, je pense que les problèmes de sécurité alimentaire ne sont pas directement liés aux types d'agriculture.

Le C.N.J.A. se félicite de la création de cette commission d'enquête sur la transparence de la sécurité sanitaire en France, commission qui porte sur un enjeu de société d'une importance capitale et qui concerne de très près la profession agricole, dont la mission première est de nourrir les hommes.

Les jeunes agriculteurs sont résolument déterminés à contribuer, dans toute la mesure du possible et dans un esprit d'ouverture, aux travaux conduits par les représentants de la nation sur ce thème.

Tout d'abord, il est clair que l'enjeu de la sécurité sanitaire dans la filière alimentaire revêt une dimension technique. Or, sur ce point, et malgré les crises récentes qui ont touché différentes catégories de produits, nous sommes convaincus que la situation est moins grave qu'il n'y paraît. Il ne faut pas céder au catastrophisme. L'alimentation française est l'une des plus saines et des plus sûres au monde. Elle a bénéficié des progrès des sciences et techniques de ces dernières années et est entourée de contrôles et de garanties plus rigoureux et plus exhaustifs que par le passé. C'est, paradoxalement, du reste, l'une des raisons pour lesquelles sont repérés davantage de problèmes. Un système plus strict de contrôle des pratiques et des caractéristiques des produits conduit nécessairement à donner plus de visibilité aux écarts constatés par rapport aux normes.

La deuxième dimension de cet enjeu, dimension informative et pédagogique, a presque autant d'importance que la première. Les crises récentes l'ont prouvé : il ne suffit pas d'établir une situation de sécurité; encore faut-il établir un climat de sécurité, c'est-à-dire donner un juste sentiment de sécurité conforme à la sécurité réelle. Une communication à caractère pédagogique plus approfondie est donc nécessaire pour pallier la méconnaissance croissante des consommateurs vis-à-vis des pratiques agricoles et des modes de production. Quand un problème surgit à propos d'un produit donné, l'ensemble du marché en subit les conséquences. Ainsi la récente crise de la dioxine a, par exemple, provoqué une baisse de la consommation globale de poulets, même de ceux dont les marques arboraient des labels, apportaient de solides garanties sanitaires et n'étaient objectivement pas concernés par le problème soulevé.

Cette communication nécessaire doit notamment permettre de mieux faire connaître aux consommateurs la complexité de la filière alimentaire et les nombreuses professions qui y jouent un rôle, en amont et en aval. Les agriculteurs sont trop souvent tenus pour responsables de tout ce qui a trait à l'alimentation, alors qu'ils sont eux-mêmes victimes de pratiques industrielles qu'ils ne maîtrisent pas, comme ce fut le cas des pratiques de fournisseurs d'alimentation animale. Jamais les agriculteurs ne fuiront leurs responsabilités, car l'éthique du monde paysan est telle que faire le choix de cette profession équivaut à prendre un engagement envers les consommateurs, tant en termes de sécurité des quantités d'approvisionnement alimentaire que de qualité des biens produits. Le seuil imprescriptible de la qualité reste, bien sûr, la sécurité alimentaire. L'éthique de l'agriculteur est de respecter la terre, l'air, le soleil, facteurs essentiels de production ; c'est là la condition de survie de notre métier.

De plus, cet engagement embrasse la dimension environnementale du métier de paysan. L'agriculteur est le premier à avoir conscience de ce que son travail doit aux ressources naturelles.

La sécurité sanitaire est un enjeu tel que le C.N.J.A. ne peut qu'être favorable à l'application du principe de précaution. Toutefois, elle doit faire l'objet d'une communication claire et pédagogique ainsi qu'être accompagnée des mesures adéquates.

Premièrement, elle doit tenir compte du fait que les sciences de la vie ne sont pas des sciences exactes. Ainsi, dans le domaine de l'alimentation, le " risque zéro " est impossible à atteindre. L'application du principe de précaution doit être la plus raisonnable possible et ne pas conduire à juger toute forme de progrès scientifique et technique comme suspect a priori et qu'il est préférable d'y renoncer. Il est important d'arriver à faire rimer progrès, modernité et qualité.

L'application de ce principe doit s'accompagner d'une communication qui canalise la portée qu'elle peut avoir, mais aussi d'une prise en charge des conséquences économiques indésirables qu'elle peut entraîner. Le fait même de se référer au principe de précaution jette un opprobre sur le produit ou sur la pratique concernés, qui font l'objet aussitôt d'une inévitable suspicion. Toute sanction économique infondée doit être évitée. Quand le comportement des consommateurs pénalise les producteurs, par définition non fautifs, l'application du principe de précaution étant par nature une mesure préventive, il est juste qu'ils soient indemnisés à hauteur des préjudices subis.

Ce principe doit être adopté au niveau international, et, en priorité, à l'échelon européen. A ce titre, le C.N.J.A. est résolument favorable à la création d'une Agence européenne de sécurité sanitaire, dispositif indispensable à l'harmonisation des pratiques au sein de l'Union européenne. La traçabilité, mise en place en France et en Finlande, avec une certaine avance sur leurs partenaires, doit faire l'objet d'une décision communautaire rapide qui la rende uniformément obligatoire dans tous les pays de l'Union européenne.

Au niveau international, outre le combat mené pour faire reconnaître la légitimité du principe de précaution devant l'Organisation mondiale du commerce, des normes communes doivent être établies, notamment dans le cadre du Codex alimentarius. Toutefois, cette plus grande cohérence des décisions ne doit pas être obtenue au détriment de la variété des modes de consommation adoptés dans le monde; elle ne doit pas non plus s'aligner sur une conception normative culturelle des peuples.

Enfin, nous devons veiller à ce que le coût que représente l'enjeu de la sécurité sanitaire dans la filière alimentaire soit équitablement réparti sur tous les maillons et parmi tous les acteurs de cette filière complexe. Les consommateurs doivent aussi prendre conscience des charges qu'induisent leurs exigences en matière de sécurité et contribuer à en supporter le coût. En ce qui concerne les prix payés au producteur, il faut s'assurer que le maillon de la production ne supporte pas à lui seul l'impact économique de cet enjeu. Des contraintes supplémentaires dans les pratiques agricoles, ne serait-ce que l'enregistrement de données destinées à faciliter les contrôles notamment, doivent correspondre à une juste valorisation.

Quant à l'utilisation des O.G.M., les jeunes agriculteurs, tout en restant prudents, tiennent au respect de deux principes : la transparence et la liberté de choix du consommateur. Voilà pourquoi, nous sommes favorables à la création d'une filière non-O.G.M. et souhaitons une véritable politique d'étiquetage. La recherche doit être conduite, y compris en France et en Europe, retirée des mains des quelques multinationales qui ont considérablement investi dans ces techniques. Veillons à ce que ces multinationales ne deviennent pas les nouveaux dépositaires de la clé de répartition de la valeur ajoutée de la filière agroalimentaire. Assurons-nous aussi, à l'Organisation mondiale du commerce, de ne pas généraliser des éléments de brevetage du vivant.

En conclusion, les jeunes agriculteurs sont prêts à assumer leurs responsabilités en matière de sécurité alimentaire, en pensant plus particulièrement aux implications sociales, culturelles, environnementales et territoriales de leur activité économique. Nous sommes prêts à en répondre devant les consommateurs et les citoyens, qui sont en dernier ressort les arbitres de ce débat et qui devront trancher, pourvu qu'ils disposent des moyens de le faire en connaissance de cause.

Les autorités scientifiques doivent fournir aux autorités politiques, sans aucunement se substituer à elles, toute information utile pour définir le cadre légal des métiers de la filière alimentaire. Les pouvoirs publics doivent, quant à eux, mettre en place les moyens et les procédures nécessaires au contrôle de ces pratiques, à la sanction des fraudes, bien sûr, mais aussi à l'indemnisation des pratiques régulières injustement pénalisées par un comportement d'achat.

Les pouvoirs publics doivent également veiller à l'information, voire à la formation des consommateurs sur ces questions. Au-delà des aspects scientifiques et techniques au c_ur de ces enjeux, il est indispensable de rétablir une proximité entre les consommateurs et les métiers de la filière alimentaire, proximité que les jeunes agriculteurs appellent de leurs v_ux et pour laquelle ils _uvrent. La situation de méconnaissance générale due à un trop grand éloignement de la société à l'égard du monde agricole et agroalimentaire entraîne nécessairement un climat favorable à l'émergence de soupçons et de comportements démesurés. Les consommateurs ont, eux aussi, un rôle actif à jouer. La sécurité sanitaire relève - je n'hésite pas à l'affirmer - d'un véritable corpus de compétences des consommateurs à l'égard des produits alimentaires, dont ils doivent mieux connaître les conditions pratiques de stockage et d'utilisation. Les acteurs de la filière ont tous un rôle à jouer, en favorisant la dimension éducative qui passe par la communication grand public sur ces enjeux.

Les pouvoirs publics doivent contribuer à réunir les conditions qui découragent par avance toute forme de surenchère marketing et publicitaire autour des enjeux de sécurité alimentaire, lesquels doivent faire l'objet d'une approche raisonnable, transversale et responsable.

M. le Président : Merci. Après ce premier tour de table, les problèmes, tels que les agriculteurs les perçoivent, sont clairement définis, à travers le pluralisme de leurs organisations.

Le jeu des questions-réponses devrait nous permettre d'éclairer certains aspects.

Je laisse la parole à M. le Rapporteur pour une première série de questions.

M. le Rapporteur : Mesdames, messieurs, nous nous penchons aujourd'hui sur le premier maillon de la chaîne alimentaire. J'aurai quelques questions générales à poser sur les productions amenées à subir une série de transformations pour arriver jusqu'au produit alimentaire.

Un intervenant a insisté sur la mise en place d'un système de biovigilance ; il existe déjà. J'ai été frappé par les difficultés d'application de ce principe de biovigilance, difficultés liées à l'existence de brevets de firmes chimiques de production. Avez-vous eu connaissance de difficultés d'information sur la composition et la dangerosité de produits brevetés utilisés dans différents traitements ?

Ma deuxième question porte également sur des problèmes de sécurité. Avez-vous rencontré des difficultés sur le terrain, en ce qui concerne l'application des autocontrôles ? Les règles diffèrent selon que les productions sont industrielles ou présentent un caractère artisanal. Nous savons, par exemple, qu'il existe encore en France des abattoirs qui ne répondent pas aux normes européennes. On assisterait à une sorte de dichotomie entre des ateliers à caractère artisanal et d'autres à caractère industriel. J'aimerais avoir votre sentiment sur la pérennisation d'une telle situation.

Quant aux difficultés relatives aux contrôles aux frontières, avez-vous des recommandations à présenter pour éviter la perméabilité de certaines zones, tels les Pays-Bas, notamment dans des ports internationaux où les règles de contrôle semblent insuffisantes ? Avez-vous des exemples de dysfonctionnements à nous signaler ?

Sur la production elle-même, certains ont fait allusion à l'agriculture biologique. L'intérêt pour l'agriculture biologique est-il, selon vous, un phénomène de mode ? Quelles sont les limites de cette agriculture sur le plan de la distribution ? Notre attention a été appelée sur une obligation de distribution dans des secteurs aux zones d'influence réduite, si je puis dire. Quels sont les avantages et les inconvénients d'un développement de ce type de production ?

Personne n'a évoqué les propositions contenues dans la loi d'orientation agricole, notamment les contrats territoriaux d'exploitation. Ces contrats territoriaux vous paraissent-ils de bons outils à disposition de l'exploitant agricole pour une production de qualité ?

Deux remarques pour terminer : la première concerne le principe de précaution. Nous commençons à étudier le rapport rendu au Premier ministre ; un forum sera organisé sur cette question. Je souhaiterais connaître votre position et savoir ce que vous placez sous ce terme et ce qu'il évoque pour vous.

Ma deuxième remarque concerne les O.G.M.. Je suis surpris que l'on soit déjà entré dans la phase de mise en place d'une filière sans O.G.M. Nous sommes face à un constat : la filière sans O.G.M. existe et l'une de vos préoccupations porte sur sa mise en place. Les quelques informations dont je dispose montrent qu'une filière sans O.G.M. serait plus coûteuse pour le consommateur. On ajouterait une filière avec O.G.M. et, c'est la filière sans O.G.M. qui fournirait les produits les plus onéreux pour le consommateur ! J'aimerais obtenir quelques explications sur ce point.

Vous semble-t-il possible de concilier acceptabilité sociale et réponse à la concurrence économique en obéissant aux règles de sécurité alimentaire ? A mon sens, il est difficile d'établir une compatibilité entre l'application de règles strictes concernant la sécurité alimentaire, l'acceptabilité sociale et la compétitivité économique.

Enfin, j'aimerais connaître votre position sur le dossier brûlant de l'embargo des viandes britanniques et sur les derniers événements de Seattle, donc de l'Organisation mondiale du commerce.

M. le Président : Voilà une série de questions qui balayent tout le champ de nos préoccupations !

La parole est à M. Pascal Coste.

M. Pascal COSTE : L'agriculture biologique, par exemple, a des incidences à la fois sur des pratiques agricoles et sur l'environnement. En termes de qualité intrinsèque des produits, notamment de sécurité sanitaire, elle n'est pas forcément au premier rang.

L'image que se fait le consommateur du b_uf, dès lors qu'il est élevé, produit, transformé localement, bénéficie d'une valeur ajoutée par son image artisanale et son mode de production. Cette image ne garantit en rien la supériorité du produit sur le plan de la sécurité alimentaire comparé à un produit standardisé contrôlé à tous les échelons. Il ne faudrait donc pas confondre les aspects liés à la sécurité sanitaire et ceux qui relèvent de l'image de qualité induite chez le consommateur.

Les contrats territoriaux d'exploitation (C.T.E.) se traduisent par une réorientation des soutiens accordés vers la qualité. C'est dire que l'on donne une dimension qualitative au métier, qui vient s'ajouter à la dimension quantitative. Toutefois, les C.T.E. ne régleront pas les problèmes de sécurité alimentaire. Ils constituent plutôt une orientation.

Sur l'embargo du b_uf britannique, la prudence reste de mise tant que les scientifiques signalent des risques. Certaines rumeurs courent sur un b_uf américain aux hormones ou non hormoné. Là aussi, restons prudents et tenons-nous en aux conditions posées pour le b_uf britannique, qu'il convient d'appliquer au b_uf américain. La ligne de conduite doit être claire et s'appliquer à tous.

M. Guy LE FUR : Les O.G.M. présentent un risque technologique important, dont les conséquences, tant pour les consommateurs que pour l'ensemble des acteurs intervenant dans la chaîne alimentaire, n'ont pas été mesurées. Le principe de précaution, tel qu'il est appliqué aujourd'hui, ne concerne pas uniquement les problèmes alimentaires. Son application au domaine alimentaire suppose une définition reconnue à l'échelle européenne - voyez la difficulté que nous rencontrons à trouver un terrain d'entente avec la Grande-Bretagne - et internationale. C'est indispensable, si nous voulons répondre aux attentes sociétales. Aujourd'hui, le consommateur ne veut courir aucun risque en se nourrissant. Récemment, à Cartagène, j'ai regretté que nous ne soyons pas parvenus à trouver un accord, ne serait-ce que sur deux éléments : traçabilité et étiquetage.

Pour répondre à la question relative aux importations extérieures à la Communauté, nous considérons - toujours sous l'angle des O.G.M. - que l'obligation d'étiquetage doit absolument être retenue. C'est une donnée de base. Comment assurer l'application des règles au niveau communautaire, s'il n'y a pas obligation d'étiqueter les produits importés, alors qu'un étiquetage de tous les produits O.G.M. devait être appliqué depuis le mois de septembre 1998 ? Aujourd'hui, au mépris des attentes des consommateurs, les Américains ont mélangé les sojas O.G.M. et non-O.G.M. Nous sommes face à un problème de fond, auquel il faudra trouver une solution commune, si nous voulons répondre à la question initiale qui est à l'origine de la création de votre commission.

Je reviens sur la filière non-O.G.M. Les consommateurs n'ont pas réclamé d'O.G.M. Comment pourraient-ils admettre, parce que des groupes imposent des O.G.M. à certains endroits, que ceux travaillant sans O.G.M. doivent se protéger ? Or, dans le cadre de la bio-sécurité, nous savons que les sources de contamination sont multiples. Elles apparaissent au niveau du flux génique, c'est-à-dire la contamination par les pollens. Actuellement, en Europe, les surfaces en maïs génétiquement modifié sont peu étendues. En revanche, si l'on observe le parcellaire en damier au niveau européen, il est facile d'imaginer que la mise en place de maïs génétiquement modifié puisse remettre en cause la plupart des autres critères de labels de certification, notamment l'agriculture " bio ". Parallèlement, la législation française et européenne n'a pas défini clairement les responsabilités face à ce risque de contamination. Si l'on ne donne aucune responsabilité aux auteurs du risque, il est évident que l'ensemble de la chaîne bio sera automatiquement remis en cause. Nous prenons une responsabilité lourde de conséquences sur le modèle européen d'alimentation.

Au niveau international comme dans le cadre du Codex alimentarius, nous considérons nécessaire de remettre en chantier la convention bio-sécurité. De même, les discussions entamées à Cartagène pour parvenir à un accord, tant sur le principe de précaution que sur la traçabilité et l'étiquetage, doivent être reprises.

La question sur le brevetage du vivant revêt, elle aussi, une dimension internationale. Accepter que le vivant puisse être breveté nous fait craindre des risques considérables. Il ne s'agit pas d'une invention, mais d'une découverte et une découverte ne peut pas être brevetée. Il est inacceptable de laisser six ou sept entreprises agro-chimiques s'accaparer des gènes propres à certaines régions, gènes qui font partie du patrimoine humanitaire de la biodiversité. Deux ou trois entreprises agro-chimiques pourront, dans un avenir très proche, avoir un pouvoir sans précédent sur le contrôle alimentaire de la planète. Si ce processus n'est pas enrayé, tous les discours sur la sécurité sanitaire auront bien peu de valeur et, à ne pas le contrecarrer, nous ne prendrions pas nos responsabilités.

M. le Président : La parole est à M. Luc Guyau.

M. Luc GUYAU : Je compte répondre aux dix questions posées par M. le Rapporteur.

En premier lieu, je traiterai des risques technologiques, de la biovigilance et de la difficulté de la brevetabilité du vivant. Le vivant n'est pas la propriété d'entreprises multinationales. Aujourd'hui, l'analyse des risques technologiques nous place dans une situation quelque peu aberrante. Des brevets ou homologations des différents produits chimiques existent. Pourtant, après leur homologation - qui comporte une obligation d'information sur la santé et sur les utilisations -, ils sont encore considérés comme dangereux ! Qu'en est-il ? Soit ils sont dangereux et ils ne peuvent alors être brevetés puis mis sur le marché, soit on accepte sciemment de mettre sur le marché des produits nocifs.

A propos d'homologation de brevet, une question se pose sur " la guerre des semences ", je reprends le titre d'un très bon livre de Jacques Grall. On pourrait tout autant parler " d'une guerre de la génétique ". En effet, le jour où les semences et la génétique seront aux mains de certains pays ou de certaines entreprises, la situation de dépendance alimentaire induite se révélera très dangereuse. Ceux qui s'intéressent de près à l'agriculture savent très bien que, si une réelle volonté avait existé en France et en Europe, de développer des productions liées aux protéines, volonté soutenue par une recherche vraiment poussée - comme ce fut le cas pour le maïs où nous avons obtenu de grands succès sur tout le territoire -nous disposerions de variétés parfaitement adaptées au climat des pays européens, ce qui est aujourd'hui le cas en France. J'ai fait ma scolarité jusque dans les années 65. A l'époque, le maïs n'était pas cultivé au nord de la Loire. C'est à force de sélections que l'on y est parvenu.

La recherche pour la production de protéines en France n'est pas digne de ce nom. Pourquoi, par exemple, ne sommes-nous pas parvenus à faire plus de protéines dans le nord de la France ? Au-delà de la sécurité alimentaire, l'indépendance à produire pourrait déboucher sur la sécurité alimentaire, tant il est vrai que le jour où certains produits feront défaut, on sera contraint de prendre ce que l'on nous présentera.

En ce qui concerne les autocontrôles, nous sommes favorables à la définition de règles, à l'instauration d'un climat de confiance, d'un contrôle très poussé. S'il fallait demain, un corps de fonctionnaires en faction derrière chaque agriculteur ou chaque industriel, les choses deviendraient vite invivables ! Nous avons glorifié la " Food and drugs administration " qui a vu le jour aux Etats-Unis. Or il semble que certains abattoirs ne subissent pas même un contrôle dans l'année. Une prise de conscience générale de tous et pas uniquement des producteurs s'impose. Des règles floues rendraient l'autocontrôle plus ardu. Bien sûr, il y aura toujours quelques fraudeurs. Pour eux, pas de quartier ! Pourtant, quand on saisit des dossiers sur les hormones ou autres en France, sous tous les régimes politiques, il est toujours très difficile d'aller jusqu'à la condamnation. Les intérêts en jeu sont difficiles à maîtriser. Nous nous sommes portés partie civile dans beaucoup de cas et nous sommes obligés de regretter l'absence de sanctions.

Sur la question des normes aux frontières, les importations de protéines ou de maïs ne sont pas soumises à la même rigueur que les productions intérieures. Les mesures de sécurité sanitaire aux frontières des pays de l'Est n'étaient pas à la hauteur - avec, par exemple, les importations d'animaux vivants en provenance des pays d'Europe centrale en direction de l'Italie. J'essaierai de vous fournir des exemples plus précis. Les problèmes ne se bornent pas aux frontières car, en Europe même, tous les pays ne respectent pas les mêmes règles.

En ce qui concerne " l'agro-bio ", la production agricole doit répondre à la demande des consommateurs, qu'elle soit de 5 %, 10 %, 15 % ou 20 %. Il faut " coller " à la consommation. Aujourd'hui, je vois quelques dangers dans " l'agro-bio ". Tout d'abord, " agro-bio " n'est pas synonyme de sécurité. La même exigence doit prévaloir pour les autres produits et le label " agro-bio " ne préserve pas de tout, il faut l'expliquer clairement.

En outre, la pression de la grande distribution risque de banaliser " l'agro-bio ", empêchant les agriculteurs en " bio " de tirer profit de leur production. A l'heure actuelle, ceux qui sont en conversion bénéficient les premières années de soutiens de l'Etat assez considérables. Mais, quand les aides de l'Etat s'arrêtent, certains producteurs sont obligés de quitter leur activité " bio ", simplement parce qu'ils ne peuvent pas vivre de leur métier.

Si, au niveau européen, étaient appliquées les règles " agro-bio " sur la viande bovine en vigueur en Autriche, nous pourrions, en France, vendre sous le label " bio " approximativement 40 à 50 % de la viande bovine produite en France. Je vous laisse juges !

Je ne peux m'empêcher de vous faire part de mon inquiétude au sujet de l'authenticité " bio " d'un certain nombre de productions telles que les volailles. La France ne produit pas suffisamment de céréales " bio " pour des raisons de volonté politique ou pour des raisons économiques et importe une grande part de céréales dites " bio ". A Rouen, je préfère ne pas assister à l'arrivée des bateaux roumains qui ne transportent pas nécessairement des produits " bio " ! Sur ce sujet, il faut le dire, nous sommes sur le point de voir, tôt ou tard, un scandale éclater. Comment faire, pour assouplir certaines règles " bio ", permettant de rester dans le " bio ", tout en étant davantage autosuffisants ? Quand un industriel du " bio " m'a dit que la Patagonie offrait en quantité de la viande bovine " bio ", je lui ai demandé qui pouvait m'en assurer ? Qui peut m'assurer en effet qu'aucun traitement n'a été effectué avant le départ ? Comment avoir une traçabilité fiable ? Ce qui est valable pour le " bio " l'est d'ailleurs pour toute politique d'identification. Comment assurer la traçabilité, dès lors que l'on traverse les frontières ? Cependant, en Europe, se pose un vrai problème d'harmonisation, en particulier en ce qui concerne l'élevage, des produits " bio ". Nous y croyons cependant. Cela fait partie d'une segmentation du marché. Mais le discours sur le " bio " doit rester cohérent : on affirme qu'il faut nourrir tout le monde au plus bas prix et, dans le même temps, demain, seuls les nantis pourraient accéder aux produits " bio " ! " L'agro-bio " ne doit pas devenir une nourriture réservée aux riches, quand les autres mangeraient du standardisé. Pour nous, la sécurité alimentaire concerne tous les produits, dont certains font l'objet d'identification, tels les produits A.O.C. et d'autres.

La F.N.S.E.A. a clairement indiqué que les contrats territoriaux d'exploitation étaient de bons outils et nous avons fortement contribué à leur émergence. Si les C.T.E. ne sont qu'une machine à compensation pour pallier des difficultés conjoncturelles ainsi que l'a relevé le ministre, ils n'ont pas grande utilité. Par contre, s'ils permettent au plus grand nombre d'agriculteurs de s'insérer dans une démarche multi-fonctionnelle de réponses à la demande de la société - en emploi, qualité, sécurité, respect de l'environnement -, nous sommes d'accord, à la condition qu'ils s'appuient sur des exploitations existantes économiquement. Le C.T.E. est un complément et ne pourra, à lui seul, permettre la vie ou la survie des exploitations. Les soutiens apportés aux agriculteurs, dans le cadre de la sécurité alimentaire, de la qualité ou de l'emploi, doivent progressivement être relayés par une valeur marchande. Dans mon département, qui représente 60 % du marais poitevin, les agriculteurs se sont portés volontaires pour répondre aux " O.G.A.F.-environnement " qui leur demandaient d'exploiter leurs prairies différemment. Ils ont bénéficié d'une prime qui leur permettait de faucher les foins trois semaines ou un mois et demi plus tard. Ils sont totalement entrés dans la démarche. Au bout de cinq ans, le contrat terminé, on leur a expliqué qu'il n'y avait plus de crédits, à la suite de quoi les agriculteurs ont décidé d'abandonner les exigences qui leur avaient été notifiées. En fait, au cours des cinq ans, il ne fut pas possible de valoriser la fonction nouvelle des agriculteurs dans une démarche économique. Les fonctions nouvelles et multifonctionelles ne pourront toutes être marchandes, mais on doit _uvrer, pour qu'un certain nombre le soient, telles celles liées à la sécurité et à la qualité. Dès lors que l'on a incité les agriculteurs, on doit leur permettre d'y trouver une valorisation. Si, alors qu'il y a sécurité, qualité, exigences supplémentaires, il n'y a pas de valorisation supplémentaire ou simplement une pression complémentaire de la grande distribution pour arrêter le plus bas prix, on n'atteindra pas l'objectif.

En lien avec ce sujet, je réponds à votre huitième question relative à l'acceptabilité sociale. Il faut informer les consommateurs que le panier de la ménagère contient 16 % de produits agricoles et agroalimentaires. Parmi ces 16 %, seul le quart, soit 4 %, représente les produits sortant de l'exploitation. Le prix de la baguette de pain est compris entre 2,50 francs et 4 francs suivant le marché, le blé représente 16 centimes. Vous pouvez faire ce que vous voulez sur la politique du blé, cela ne changera strictement rien au prix de la baguette. Pour le yaourt, le couvercle en aluminium coûte plus cher que le lait dans le yaourt. L'acceptabilité doit se traduire par un changement de comportement de tous. Demain, devra-t-on nourrir les populations gratuitement ? Si nous voulons passer de 4 % à 0, il faut tous nous fonctionnariser, mais pas uniquement avec les aides. Il faut considérer l'agriculture comme un service public - j'ai cru comprendre que l'on a tenté la démarche dans d'autres pays du monde et qu'elle a échoué. Créons un service public, produisons trente-cinq heures, et alors nous ne connaîtrons plus de problème d'exportation ! On ne connaîtra pas non plus de problème de sécurité alimentaire, puisque l'on importera de l'extérieur !

La notion d'acceptabilité n'est pas facile à expliquer dans un débat de société. Aujourd'hui, à force d'avoir pressé les prix, on condamne parfois la productivité outrancière. Je me suis installé en 1970. Lorsque m'était retirée une partie de la valeur ajoutée par une réduction des prix, j'avais la possibilité de nourrir mes animaux avec un peu plus de concentré pour rattraper par la quantité, mais nous avions alors la chance d'avoir le débouché et la sécurité européens avec les stocks. Depuis, les débouchés se sont compressés, les agriculteurs sont agressés à l'extérieur, on ne dispose plus des mécanismes. Si on ne relève pas les prix, nous aboutirons inéluctablement à la disparition de plus en plus d'agriculteurs. Certains croient pouvoir s'échapper par l'agrandissement. Or toutes les courbes le montrent : l'agrandissement améliore la productivité, puis, au-delà d'un certain niveau, celle-ci retombe, sans parler des problèmes environnementaux. Nous sommes là au c_ur d'un problème de société et, si nous voulons répondre à ces demandes, il faudra changer les choses. Sécurité alimentaire, oui, mais à condition que soit reconnu notre rôle économique.

Sur le principe de précaution, je n'ajouterai rien à mon intervention assez claire, me semble-t-il, sur le sujet. Pour résumer, nous sommes favorables au principe de précaution, s'il répond à quatre exigences : une application raisonnable, équilibrée, responsable, partenariale. Le principe de précaution ne doit pas être un mécanisme bloquant toute évolution possible, car telle est la crainte. Il s'est produit un fait dommageable cette année : l'utilisation du principe de précaution surmédiatisé avec la présence de listeria dans les fromages, ce qui n'est pas un phénomène nouveau. Cela fait dix ou quinze ans, que l'on retire des lots de fromages de la consommation. Cette semaine, une note indiquait, - je ne puis l'affirmer - que huit cents lots différents atteints de listeria en France avaient été retirés. Lorsqu'un lot est retiré, alors qu'il ne représente pas même 1 % de la production nationale et que l'information fait les gros titres de TF1 à vingt heures, c'est tout le fromage au lait cru qui en pâtit. C'est exagéré et cela fait porter les soupçons sur l'ensemble des producteurs. Les politiques ne sont pas responsables, nous non plus, mais comment maîtriser un tel phénomène ? Oui donc, au principe de précaution, mais pas n'importe comment.

Pour ce qui est de la dioxine, les Belges ont commis de graves erreurs. La raison a été avancée du manque d'Etat en Belgique, mais nous n'allons pas gloser sur ce thème. Du fait des règles européennes, des personnes en France achètent des produits en Belgique. Suspicion. Du jour au lendemain, 270 élevages ont été bloqués. Il a fallu dix jours pour savoir s'ils étaient atteints. On n'a rien trouvé. Les éleveurs n'ont pas été indemnisés. Parallèlement, les Américains importent en un an 282 tonnes de volailles venant d'Europe par rapport à une consommation de 13 millions de tonnes. Ils ont décrété l'embargo. Quand C.N.N. annonce l'embargo des Etats-Unis sur les volailles venant d'Europe, tout le monde se réfère à cette information avec pour conséquence que, dans les trois jours, cinquante-cinq pays ont bloqué leurs importations et il a fallu que l'administration française - démarche de vétérinaires, de techniciens, d'ambassadeurs et de conseillers commerciaux - fasse le tour du monde, pays par pays, pour reprendre ses positions. Quand C.N.N. annonce - ce que, en réalité, elle n'a jamais fait - la levée de l'embargo par les Etats-Unis, les pays qui avaient cessé leurs importations n'ont pas repris leurs commandes. Cela pour dire que le principe de précaution peut se révéler une barrière commerciale redoutable. Nous n'avons pas de solution à présenter, mais nous sommes pour une utilisation maîtrisée principe de précaution.

Septième question : les O.G.M.. La position de la F.N.S.E.A. est claire. On ne peut faire n'importe quoi avec la science. Nous sommes des producteurs et des gestionnaires du vivant. Une responsabilité nous incombe vis-à-vis des consommateurs : nous ne pouvons nous permettre de faire n'importe quoi. Si les O.G.M. ne sont pas acceptés par les consommateurs, s'ils ne les considèrent pas sécurisants, nous n'avons pas le droit de les mettre sur le marché. Le communiqué le plus simple que j'aie fait en qualité de Président de la F.N.S.E.A. fut il y a trois ans quand, le même jour, furent autorisées les importations de produits O.G.M. et fut interdite leur culture en France. Incohérence ! Si les O.G.M. étaient estimés dangereux sur le territoire national, ils l'étaient tout autant à l'extérieur de nos frontières. Sur ce point, nous sommes intraitables, ajoutant que nous n'avons pas le droit d'arrêter la recherche, pour une raison simple : toutes les inventions engendrent des bienfaits et des méfaits. Par exemple, le nucléaire. Le Téléthon s'est déroulé la semaine dernière. On parle de manipulations génétiques ; 360 millions de francs ont été récoltés en France. Pour cette raison, on se doit de poursuivre les recherches. Au surplus, nous devons les poursuivre pour notre propre indépendance. Si nous sommes les seuls à être absents de ce secteur, nous serons encore plus dépendants des pays ou des multinationales qui auront engagé ces recherches. Sans polémique aucune, détruire les recherches mises en _uvre par le C.I.R.A.D. sur le riz à Montpellier a rendu des pays en voie de développement un peu plus dépendants des Américains qui ont poursuivi les mêmes recherches. Si, demain, on trouvait en ces domaines des solutions pour que les pays en voie de développement s'en sortent mieux, la France ne pourrait plus jouer son rôle d'équilibre dans le monde. Il faut prendre ses responsabilités. Je le dis sans esprit polémique. Vous nous avez demandé de dire toute la vérité, je vous la dis comme je le pense.

Nous avons travaillé sur une filière non-O.G.M. Mais, aujourd'hui, notre problème est d'offrir aux consommateurs la possibilité de choisir. L'étude que nous avons lancée avec une trentaine d'organisations de consommateurs, de producteurs, de transformateurs, sous couvert de l'I.N.R.A., porte sur la recherche de faisabilité d'une filière non-O.G.M., car si, sur des produits de base, le projet est réalisable, dès que l'on aborde les produits transformés, la question devient extrêmement complexe.

Si demain, suite à des décisions politiques et à des engagements internationaux, nous sommes obligés d'accepter les O.G.M., comment répondre aux consommateurs qui, pour des raisons personnelles, idéologiques, de santé et de sécurité, s'y refusent ? Les conclusions émises ne sont pas aussi nettes qu'on veut bien le dire. Au niveau européen, on ne parle pas de produits " sans O.G.M. ", mais de produits " non-O.G.M. ", c'est-à-dire qu'on laisse un petit seuil de tolérance. Le chantre de la grande distribution des produits non-O.G.M., Carrefour, a annoncé il y a un an qu'il ne vendrait que des produits non-O.G.M. Une analyse, faite pour des consommateurs, portant sur du chocolat vendu par la grande distribution a fait apparaître des produits O.G.M., uniquement dans la filière Carrefour. Il convient par conséquent d'être attentif. On n'a pas le droit d'abandonner la recherche, on n'a pas le droit d'aller contre l'avis des consommateurs ; il faut, au contraire, les sécuriser.

On reproche souvent aux agriculteurs, parfois même à la F.N.S.E.A., de ne pas suffisamment anticiper. C'est pourquoi, nous avons décidé d'anticiper. On verra les conclusions qui en découleront.

Neuvième point : l'embargo. Pour la F.N.S.E.A., l'essentiel réside dans la sécurité du consommateur, avec un retour sur le producteur. Si l'inquiétude du consommateur porte sur la viande bovine anglaise, du fait de la mauvaise traçabilité et de la mauvaise identification de ce type de viande, son inquiétude portera à terme sur toutes les viandes. C'est pourquoi, nous prônons la transparence, la traçabilité, l'étiquetage sous le couvert de l'Agence européenne.

Lundi soir, TF1 et LCI, correspondants locaux, m'ont contacté pour connaître mon opinion sur la position de l'A.F.S.S.A. Le ministre de l'Agriculture avait déclaré que l'A.F.S.S.A. ne pouvait prendre qu'une position, ce qui constituait une véritable maladresse vis-à-vis d'un organisme indépendant. Or, quelle ne fut pas ma surprise en apprenant que l'A.F.S.S.A. émettait des doutes. S'il y a doute, c'est une irresponsabilité que de prendre la décision de lever l'embargo. Si nous avons l'assurance de la traçabilité, de l'identification, de l'étiquetage, j'appellerai tout consommateur, où qu'il soit, à exiger l'étiquette indiquant la provenance.

M. Pierre LELLOUCHE : Même avec cela, ce sera insuffisant.

M. Luc GUYAU : Si l'A.F.S.S.A. déclare qu'il y a doute, ce peut être une décision politique. Mais que ce soit une véritable décision politique, car si elle est incomplète, elle est irresponsable.

M. Luc GUYAU : J'en arrive maintenant à la conférence de Seattle ; trois points du débat - deux sur l'agriculture, un sur les biotechnologies - nous ont interpellés.

Premièrement, nous avons _uvré, pour que l'accord agricole ne soit pas obtenu ; il s'agit de sécurité alimentaire - c'est vrai pour tous au niveau mondial - l'agriculture n'est pas un produit industriel. Nous sommes dans le domaine du vivant, qui fait entrer en jeu le climat, les spécificités régionales. Si l'on accepte une telle mécanique, on aboutira à la banalisation de l'agriculture au niveau mondial, l'alimentation n'étant plus un bien particulier, répondant à la demande des consommateurs.

Deuxièmement, le projet d'accord faisait l'impasse sur la définition de la multifonctionnalité. Nous avons indiqué, que l'on n'utiliserait plus le terme " multifonctionnel ", mais qu'il fallait pouvoir l'intégrer, s'agissant de sécurité alimentaire. Ce point fut insuffisamment précisé.

Troisièmement, et il s'agit là d'une réflexion qui ne touchait pas directement l'agriculture : le débat en Europe sur l'attitude différente de quatorze pays " ennemis " - comme les a qualifiés M. Blair - sur le groupe de biotechnologie, l'Europe étant contre la mise en place d'un groupe de biotechnologie, pendant que le commissaire clamait au niveau international qu'il y était favorable. Cela a créé quelques difficultés. L'Europe a besoin de recadrer les choses. La Commission est bien au service des pays et elle a mandat pour exécuter les décisions arrêtées.

Voilà quelques remarques, mais je suis prêt à être interrogé sur Seattle, car, sur ce sujet, j'ai beaucoup à dire.

M. le Président : La parole est à M. François Sauvadet.

M. François SAUVADET : J'ai relevé un grand esprit de responsabilité dans les propos de nos interlocuteurs, en matière de sécurité sanitaire et alimentaire.

Je vous poserai à chacun la question de la norme. Le principe de précaution est un principe, qui peut se révéler extrêmement dérégulateur. Dans certaines productions au lait cru - je pourrais également vous parler de l'époisses - on a vu s'établir une jurisprudence, bouleversant les normes au nom du principe de précaution. Faisant le diagnostic d'une situation, constatant votre volonté commune de vous investir et de trouver des outils, je considère que la question de l'élaboration de la norme est centrale.

L'agence européenne a été évoquée. Elle prend en considération ce que nous vivons actuellement au sujet de la viande bovine britannique. Il ne s'agit pas d'un conflit franco-britannique, mais de la sécurité sanitaire qui est posée à l'ensemble de l'Europe. La réflexion a été nourrie par Luc Guyau et Pascal Coste. J'aimerais connaître la position de la Coordination rurale, de la Confédération paysanne ainsi que du M.O.D.E.F. sur cette question. Comment, à travers une agence européenne, fera-t-on respecter la diversité qui a fait le succès internationalement reconnu de notre secteur agroalimentaire ?

M. le Président : La parole est à M. André Aschiéri.

M. André ASCHIERI : Je souhaitais poser une première question, mais chacun y a déjà répondu. Elle concernait l'embargo.

Nous sommes pris par l'urgence. On parle beaucoup d'O.G.M., de " vache folle ", de dioxine, mais on oublie de parler des hormones et des antibiotiques, ces derniers représentant, selon moi, un risque fondamental. Je souhaiterais connaître vos positions sur le sujet.

Il est question ensuite de privatiser les brevets pour le vivant. J'ai le sentiment que nous arrivons à une privatisation du vivant qui deviendra un marché extraordinaire dans le monde. Il convient d'en prendre conscience et de rester vigilants.

Nous avons entendu les positions des syndicats, mais il faut se tourner vers les populations, entendre leur point de vue et considérer l'aspect lié à la santé. Je ne livrerai qu'un chiffre, celui qui m'inquiète le plus : la progression des cancers du cerveau de 6 % par an, qui a pour seule explication l'environnement ou l'alimentation. Quoi que l'on en dise aujourd'hui, un véritable problème se pose. Sinon, nous ne serions pas réunis ici.

M. le Président : La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain GENGENWIN : Je reviens sur les propos de François Sauvadet soulignant l'importance de l'Agence européenne de sécurité.

Ma question porte sur la traçabilité des produits. Les producteurs ne peuvent pas assurer le coût de l'opération, simplement parce qu'ils ne maîtrisent pas la totalité du déroulement de la filière. Or il faut assurer correctement la traçabilité. Nous importons des fruits et des légumes du monde entier. Personne ne sait quels traitements ils ont subi ni dans quelles conditions sanitaires ils ont été traités. C'est dire qu'il est des produits mis sur le marché dont on s'inquiète beaucoup moins que la listeria dans le fromage.

Ne faudrait-il pas, par ailleurs, que la profession fasse un effort de communication ? Il y a quinze jours, un dimanche soir, sur une chaîne nationale, nous avons pu voir comment on fabriquait du jambon. La publicité annonçait : " Un jambon rond avec la couenne, de celle dont est faite le cochon. " Cette couenne est composée de 20 % de sel ou d'autres produits, qui augmentent le poids à même hauteur. Les consommateurs sont-ils avertis de ce type de manipulation ?

Demander de plus en plus de labels, d'A.O.C., ne contribue pas en soi à la transparence pour le consommateur et notre politique de la qualité perd tout sens, puisque le consommateur ne se repère plus dans les labels. Je pose donc la question de la communication et de l'honnêteté publicitaire des produits, essentiellement présents dans les grandes surfaces. Nous avons entendu Laurent Spanghero déclarer : " Je ne peux pas me permettre de perdre un client, parce qu'il représente 30 ou 40 % de la viande sur le marché ; il n'existe plus que quatre ou cinq acheteurs au niveau de la grande distribution. "

M. le Président : La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean GAUBERT : Ma première question a trait à l'utilisation des boues des stations d'épuration dans la filière de l'alimentation animale. Qui savait ? A quel niveau de la filière ? N'oublions pas que le monde agricole est un peu plus engagé en amont et en aval qu'il ne le fut à une époque, notamment dans la filière de l'alimentation du bétail, mais aussi dans la filière de la découpe des volailles et du porc. Disposez-vous d'informations ? Des erreurs de ce type coûtent très cher aux producteurs.

Ma seconde question s'adresse à René Louail. J'ai cru déceler une contradiction entre deux de ses affirmations. Il a déclaré - je ne voudrais pas trahir sa pensée et il me corrigera si nécessaire - qu'il était impossible aux petits producteurs transformateurs d'assumer les mêmes normes que les productions industrielles, ce qui laisserait entendre que l'on pourrait accepter qu'ils fassent courir à des consommateurs moins nombreux un plus grand nombre de risques. Il affirmait, quasiment a contrario, que la filière agro-industrielle est, à l'inverse, davantage chargée de risques. Je veux bien le comprendre, dans la mesure où elle s'adresse des consommateurs plus nombreux. Il serait intéressant que vous précisiez ce point qui semblait révéler une contradiction dans les termes.

M. le Président : La parole est à M. Patrick Lemasle.

M. Patrick LEMASLE : Je voudrais connaître le point de vue des différents syndicats présents, sur la question de la maîtrise de la production, quantitative et qualitative. Je remarque ainsi, à l'occasion des crises porcine et avicole, que l'on met parfois en place des bâtiments importants, lesquels sont destinés à produire du bas de gamme à très faible coût. Quelle est votre opinion sur la maîtrise de la production ?

Quel est le signal que vous envoyez à vos adhérents, s'agissant des O.G.M. pour poursuivre les recherches déjà engagées ? Avez-vous demandé à vos adhérents de boycotter l'utilisation de produits O.G.M. ?

Quel est votre point de vue sur les semences fermières, sur leur vente et leur utilisation ?

D'aucuns se sont exprimés contre l'utilisation de farines animales. Deux sortes de produits sont destinées à leur fabrication. Ne pensez-vous pas nécessaire de dissocier produits d'équarrissage et produits issus des abattoirs ? N'est-il pas dommage de supprimer toute farine animale provenant d'animaux sains issus d'abattoirs, alors que la viande et certains produits partent directement sur l'étal du boucher ? Pourquoi se priverait-on de protéines relativement bon marché pour recycler ces produits ?

M. le Président : La parole est à M. Alain Calmat.

M. Alain CALMAT : M. Guyau a déclaré, à juste raison, que, dans la mesure où l'on ne pouvait empêcher l'arrivée des O.G.M. sur le marché en France, que ce soit sous une forme transformée ou sous une autre, l'étiquetage et la traçabilité étaient une nécessité.

Quelle différence faites-vous entre cette attitude et celle que l'on pourrait avoir vis-à-vis de la viande bovine britannique, dans la mesure où elle serait étiquetée et où sa traçabilité serait assurée ? Ne pas avoir du tout de viande bovine sur le sol français, est-ce pour vous une position de principe ou, avec les précautions que vous avez préconisées pour les O.G.M., seriez-vous moins radical ?

M. le Président : La parole est à M. Lucas.

M. François LUCAS : A la question de M. Sauvadet sur les normes, je répondrai tout d'abord par une boutade. De l'uniformité naquit l'ennui. Le danger de la norme est la standardisation. Je prends les extrêmes : dans un contexte de libéralisation, de mise en contact des différentes zones du monde, on risque d'arriver à un tel phénomène, car, par le biais de la concentration, on peut assister à un durcissement des normes. Dans la norme, il convient de distinguer ce qui est directement en relation avec la sécurité alimentaire - on ne peut être contre - de ce qui tend à plutôt standardiser. Je m'appuierai sur le détournement de normes du melon. Jusqu'ici, le melon se classait au calibre. Il était facile pour les producteurs, y compris les petits producteurs, de classer les fruits par calibre. Sous l'influence de certains lobbies, on arrive à un classement des melons par poids. Cela paraît anodin, mais le classement des melons par poids nécessite des investissements importants passant par l'acquisition de machines extrêmement précises, éliminant de fait la possibilité pour les petits producteurs de continuer à produire du melon dans les filières où la norme est réclamée. Prenons donc garde aux normes. Nous y sommes favorables si elles sont directement en relation avec la sécurité sanitaire de l'aliment; en revanche, nous sommes contre si elles deviennent une méthode pour s'approprier un marché. A partir de là, je conçois les normes à deux vitesses. Par exemple, s'agissant des abattoirs, l'abattoir à la ferme aux normes françaises ou l'abattoir aux normes européennes. Je le conçois tout à fait, parce que l'exigence de qualité est la même à la sortie.

L'embargo sur la viande bovine. Le risque semble être présent. La réponse des scientifiques n'élimine pas le risque. Y a-t-il un enjeu pour la santé, rendant acceptable la prise de risque ? A notre connaissance, non. On peut continuer à s'alimenter, sans importer de la viande bovine. Cela nous amène à donner du principe de précaution une définition allant en sens inverse d'une analyse de l'ensemble des risques. Un risque vaut-il la peine d'être pris, parce qu'il existe un risque supérieur ? On peut prendre des risques en matière de santé humaine, quand on essaye un nouveau vaccin, car, en face, le risque est plus important : des vies humaines sont mises en danger. En revanche, quel est l'enjeu pour la viande bovine ou les O.G.M. ? Quelle est la contrepartie qui autoriserait la prise de risque pour le consommateur ? Il n'y en a aucune. Jusqu'à aujourd'hui, la France connaît un approvisionnement normal des marchés. L'étiquetage n'est pas, selon nous, une solution satisfaisante, car la santé publique ne peut s'accommoder d'un système à deux vitesses. Une consommatrice, interviewée à la sortie d'un hypermarché sur son comportement vis-à-vis de ses achats de viande et poussée dans ses derniers retranchements a répondu : " Oui, mais la viande bovine française, c'est très cher. J'achète donc sans étiquette. "

Il est, selon nous, inacceptable que prévale un prix différencié et que le consommateur qui ne disposerait pas des moyens de satisfaire à l'exigence de sécurité la plus haute du produit risque d'être exposé à un problème de santé. La responsabilité de santé publique consiste à offrir à tous les consommateurs des produits garantis sans problème. Cela vaut pour les O.G.M. comme pour la viande britannique.

Notre organisation considère inacceptable la privatisation du vivant ; patrimoine commun, personne n'est en droit de se l'approprier.

J'en viens aux questions de M. Aschiéri.

Aujourd'hui, le risque se déplace. Ce n'est plus le risque d'un grand problème, encore que l'on ignore les conséquences à long terme, de l'affaire de la " vache folle " ; le risque porte plutôt sur une détérioration insidieuse de la santé qui ne sera mesurable que sur le long terme. C'est sur la base d'observations cliniques et statistiques que l'on saura, au bout de x années, qu'interviendra telle ou telle évolution. Des études sur la dioxine relèvent une incidence de la dioxine sur le taux de fécondité des humains. Mais nous avons besoin de recul. Nous sommes, semble-t-il, en train de devenir des cobayes, ce qui est dangereux.

Le coût de la traçabilité et la nécessité de bien l'assurer relèvent du possible - en payant. D'autres n'en relèvent pas; nous ne serons jamais assurés des conditions dans lesquelles des produits seront élaborés loin de France. Je reviens sur la notion de souveraineté alimentaire. On ne maîtrise que ce que l'on produit soi-même ; c'est un élément à prendre en compte au sens politique. Les agriculteurs sont prêts ; encore faut-il que l'environnement politique le soit tout autant.

En matière de communication, M. Gengenwin a cité le cas malheureux du jambon de Paris, qui est produit n'importe où. Nous ne sommes plus capables d'agir au niveau des producteurs. Nous ne pouvons mettre en avant que notre diversité, l'authenticité des produits dès lors qu'on les maîtrise, ce qui est incompatible avec des mises en filières où le produit échappe au producteur. On aboutit à des comportements réticents du consommateur qui se réfugie dans les systèmes d'appellation ou de labels. Mais ainsi que vous l'avez indiqué, il y en a tellement que l'on peut se demander ceux qui sont encore valables.

S'agissant des boues de stations d'épuration, M. Gaubert a demandé : qui savait ? Notre organisation l'a appris en lisant la presse. Nous ne sommes qu'un syndicat de défense des intérêts des agriculteurs et une très jeune organisation. Je puis vous garantir que nous ne savions rien et que nous ne sommes pas impliqués dans des filières.

Le système de normes à deux vitesses : à notre sens, il est possible d'envisager des normes à plusieurs niveaux, destinées, d'une part, à des produits qui seraient à exporter, soit hors des frontières françaises, soit hors des frontières de l'Europe, d'autre part, à des produits destinés à la consommation intérieure. Deux types de normes peuvent être ainsi envisagés, pourvu que la prise en compte de l'innocuité du produit soit toujours présente.

La question de la maîtrise de la production ouvre la boîte de Pandore. Sur le plan tant quantitatif que qualitatif, nous nous situons dans un système faisant appel aux mécanismes compliqués de la politique agricole commune. Est-il possible de maîtriser une production de porcs en Bretagne, si par ailleurs les voisins ne s'engagent pas dans la même voie ? Si ce n'est pas possible, nous restons dans une logique de compétitivité. Quelque part, quelqu'un, toujours, estimera qu'il est plus compétitif qu'un autre. J'en conviens avec vous : le système s'emballe. La maîtrise de la production est un élément, nous semble-t-il, indispensable. Par exemple, on a trouvé profitable de fixer un prix minimum de la pêche. En l'absence de toute maîtrise de la production au niveau européen, ce prix ne tient pas, dans la mesure où l'on suscite des plantations de vergers et que les agriculteurs produiront des fruits destinés à la décharge. La maîtrise de la production est, par conséquent, nécessaire. Elle ne fait pas partie, comme pour le porc ou la volaille, des prérogatives de la P.A.C., ce que nous déplorons.

Avec nos collègues, nous faisons partie d'une même coordination au sujet des semences fermières. Nous sommes extrêmement attachés à la préservation d'un droit multimillénaire qui a fondé l'agriculture. On a découvert récemment que si, il y a 132 000 ans, un habitant de la planète n'avait pas eu l'idée de ressemer une graine, la situation serait tout autre : il n'y aurait pas de villes, l'agriculture n'existerait pas. Selon nous, ce n'est pas au cours du XXe siècle que de grands esprits peuvent revendiquer un patrimoine multimillénaire qui appartient à tous.

J'en viens à la tentative de mise en place d'une filière sans O.G.M.. Nous avons vu se créer une filière soja de pays, laquelle garantit produire du soja sans O.G.M. dans certaines régions. La chose est étonnante, dans la mesure où la production de soja O.G.M. est interdite en France. La filière est étiquetée française, cela suffit, sans autre cahier des charges. Autre sujet d'étonnement : le cahier des charges implique que les producteurs utilisent des semences certifiées. Pour une question de coût, quatre-vingts pour cent de la production de soja française étaient jusqu'à aujourd'hui obtenus grâce à des semences fermières. En effet, le système de production du soja est assis sur l'aide compensatoire versée dans le cadre de la P.A.C. Ce n'est pas le produit qui permet la marge. C'est pourquoi les producteurs se sont adaptés en utilisant des semences fermières. Le cahier des charges impose l'utilisation de semences certifiées, lesquelles ne sont pas produites en France, mais aux Etats-Unis. Par ailleurs, le surcoût pour le producteur est évalué aux environs de 700 francs l'hectare. Le gain espéré et annoncé, exemple intéressant de captation de marge, est estimé entre 5 et 15 francs le quintal. La production moyenne est de 25 quintaux l'hectare. C'est dire que le gain espéré par le producteur varie de 25 francs à 175 francs l'hectare. Autrement dit, un cahier des charges l'oblige à utiliser des semences certifiées qui lui coûteront 700 francs de plus pour un espoir de marge supplémentaire de 25 à 175 francs l'hectare. Il y a là un aspect qui nous semble incohérent. Réaliser des analyses au fil de la production sur le soja sans O.G.M. est une approche qui oblige les producteurs à utiliser des semences certifiées contre leur gré, car ce n'est pas l'utilisation de semences certifiées qui garantit l'absence d'O.G.M. Un problème s'est posé l'an dernier à une coopérative d'agriculteurs biologiques du Gers. Elle produisait du soja biologique. Un camion de 25 tonnes de soja fut consigné, car l'on y avait décelé la présence d'O.G.M., tout simplement parce que l'un des producteurs avait dû acheter, sans qu'il le sache, un lot de semences génétiquement modifiées.

Les farines d'équarrissage et les farines d'abattoirs ne sont pas à considérer à l'identique. J'ai parlé de la dioxine qui s'accumule dans les tissus graisseux. On peut connaître des phénomènes de concentration, comme avec le lindane, qui, on l'a constaté, se concentrait dans le poisson. Des substances autres - antibiotiques, facteurs de croissance - peuvent se concentrer dans certains morceaux de la carcasse et être accumulées ultérieurement au niveau de l'alimentation animale. Selon nous, l'utilisation des farines de viande restera difficile à maîtriser au plan de la sécurité, car on ne maîtrise pas tous les éléments contrairement à l'apport de protéines végétales.

J'en viens à la question de M. Calmat : l'étiquetage n'est pas davantage une solution pour les O.G.M. que pour la viande anglaise. S'il y a risque, on ne doit pas mettre à disposition du consommateur des produits avec O.G.M. comme on ne doit pas mettre à disposition du consommateur de la viande anglaise.

En ce qui concerne Seattle, nous sommes pour l'exception agriculturelle : nous préférons que n'intervienne aucun accord, plutôt qu'un mauvais accord.

Sur l'acceptabilité sociale d'un renchérissement de l'aliment avec renforcement de la sécurité alimentaire, je partage l'avis de M. Guyau. L'incidence de la matière première agricole dans l'aliment à hauteur de 3,6 % est ridicule. Donnerait-on au boulanger la farine pour faire ses baguettes, cela ne changerait rien au prix alors même que, pour nous, la santé n'a pas de prix. Je ferai une relation, peut-être facile, mais l'on peut se poser des questions, entre la baisse du coût alimentaire en France et l'augmentation du coût de la santé.

M. le Président : La parole est à M. René Louail.

M. René LOUAIL : On a beaucoup parlé des risques technologiques. Il serait intéressant d'illustrer le propos par un cas concret, celui de l'utilisation du gaucho, insecticide des semences, qui a posé problème aux apiculteurs. La contre-expertise a démontré que le produit étant homologué, on tombe sur le secret du brevet avec toutes les difficultés pour pousser plus loin.

M. Gaubert pose la question des mêmes normes pour tous, à laquelle nous sommes confrontés et qu'il convient d'aborder. Les normes évoluent souvent au regard d'exigences, de procédés ou de process industriels nécessitant des conditions de sécurité toujours plus grandes. Si on applique ces mêmes normes trop exigeantes aux produits fermiers, très peu d'agriculteurs pourront suivre. Pour autant, cela ne signifie pas que l'on a, d'un côté, un produit sain, aseptisé ou pasteurisé, et, de l'autre, un produit qui présenterait davantage de risques. En effet, il s'agit d'autres modes de fabrication, mais les risques de type industriel sont exclus dans ce cas, puisque ces produits ne sont pas des produits industriels. Appliquer des normes industrielles à des productions fermières, à l'évidence, condamnerait des milliers d'emplois alors que ce sont des filières totalement différentes. Plus on concentre la production, plus on concentre au niveau de l'agroalimentaire, plus les risques sont élevés.

Il y a quelques années, les conditions sanitaires d'un grand abattoir, dont je tairai le nom, étaient irréprochables. Or, on y a détecté des listérias. Les agents de la D.S.V. ont démontré que ce n'était pas un problème de fiabilité du procédé, mais simplement que, pendant la durée de fonctionnement, transitaient des tonnes de produits avec une contamination possible. Si on devait appliquer cette même règle à une fabrication de fromages fermiers, à une charcuterie à la ferme, il est évident que l'on condamnerait des milliers d'emplois. Cela ne signifie nullement que les produits fermiers sont des produits à risques.

La question de la maîtrise des productions doit être associée au débat sur la mondialisation des échanges et à ce qui se passe à Seattle. La maîtrise des productions ne se limite pas à une région, l'Ouest de la France que l'on désigne du doigt; la concentration existe partout ailleurs, où l'on connaît des développements de productions industrielles qui soulèvent les mêmes questions. On ne peut dissocier la maîtrise de la production d'une notion de répartition de la production, tant il est vrai que " maîtriser " signifie tout aussi bien " maîtriser le marché ", ce que l'on peut atteindre de différentes façons. C'est un point dont il faut que nous débattions. La notion de répartition de la production sur le territoire est un point extrêmement important. Bon an, mal an, on observe que les échanges extra-communautaires représentent entre 5 et 7 % des produits européens. La Confédération paysanne ne refuse pas les échanges, mais les assujettit à une somme de conditions. Contrairement à ce qui a pu être dit, la Confédération paysanne n'est pas pour le démantèlement de l'O.M.C., mais pour son contrôle citoyen, ce qui est totalement différent.

Aux échanges mondiaux, nous mettons trois conditions.

Compte tenu des risques pesant à l'intérieur et hors du champ communautaire, on ne peut se battre au niveau européen pour l'augmentation des prix à l'agriculture et faire croire que le marché mondial peut y répondre. Les produits exportés hors des frontières de l'Europe - les poulets, le porc - bénéficient d'un niveau de subvention quasiment équivalent au prix payé au producteur. Si nous poursuivons cette logique infernale, on incitera à produire en Europe sans avoir réglé le problème, car les prix payés à l'extérieur de l'Europe ne sont pas rémunérateurs pour les agriculteurs français. Au mois de décembre 1998, le prix du porc payé par les Etats-Unis s'établissait à moins de deux francs. En France, aussi compétitif soit-il, aucun producteur n'est en mesure de s'aligner sur ce prix. Derrière la notion de marché mondial, c'est une fuite en avant, pour ne pas engager un débat sérieux sur la maîtrise de la production. Selon nous, elle ne peut se mettre en place qu'au niveau communautaire. La Confédération paysanne a noué des contacts serrés dans le cadre de la Coordination paysanne européenne avec différents partenaires européens. Le dossier avance. Certes, des réticences très fortes subsistent, notamment en France, de la part de certaines organisations agricoles, qui parlent d'ailleurs de moins en moins de maîtrise et de certaines organisations économiques. C'est là un vrai sujet.

Si la maîtrise des productions ne devait pas s'opérer, on assisterait à une véritable catastrophe sur le plan économique et social. La Confédération paysanne n'entend pas maîtriser la production par la mise en place de plans sociaux. Pour certains, les plans sociaux sont un levier et un outil de régulation du marché. Or, ce serait catastrophique, car on peut toujours faire plus de production avec moins de producteurs.

Ce dossier n'a jamais été autant d'actualité. Il est important que la France et l'Europe se saisissent de dossiers, car près d'un tiers, voire 40 % des agriculteurs sont en faillite dans certaines productions.

Deuxième condition : nous considérons que toute politique de dumping, qui consiste à exporter pour exporter, n'est pas soutenable. Nous réduisons nos exportations, oui, à la condition que cela ne revienne pas, entre autres, à concurrencer les pays en développement. C'est un aspect auquel on ne peut échapper. Il suffit de se reporter aux conséquences de l'exportation de certains produits agricoles et alimentaires sur les pays de l'Est, notamment la Russie et la Pologne. Nous devons en tirer des conclusions.

Troisième condition : l'entrée sur le marché mondial ne doit pas aggraver les conditions d'environnement en France. Plutôt que de subventionner indéfiniment des exploitations sans contrôle, nous préférons un mécanisme responsabilisant les surproducteurs ici. Si, effectivement, il y a abondance de produits, il n'y a pas une règle au niveau de la profession.

M. Germain GENGENWIN : Il faut prévoir les années maigres.

M. René LOUAIL : La Confédération paysanne s'est prononcée contre les farines d'origine animale car les procédés de fabrication des produits n'étaient pas fiables et on ne pouvait en démontrer la sécurité. Il a fallu, je crois, attendre 1996 pour avoir une loi sur l'importation des farines animales. Il convient de dissocier ce qui relève des produits à risques des produits qui ne le sont pas. On ne peut évacuer le débat de ce que l'on fera de ces produits.

M. le Président : La parole est à M. Gérard Chappert.

M. Gérard CHAPPERT : Je tenterai de répondre à quelques interrogations, notamment à M. Gengenwin qui déclarait que le consommateur ne comprenait plus. En effet, il ne comprend plus. Une pléthore d'A.O.C., d'I.G.P. et autres sigles permettent d'identifier les produits. Le cabecou fabriqué dans le Lot est une A.O.C. Or il faut savoir que le cabecou est fait avec du lait caillé importé du Maroc. Le foie gras, produit festif et porteur, vient pour l'essentiel de Hongrie. L'association d'un importateur et d'un producteur permet l'appellation " foie gras de Dordogne " ou " du Lot ". Il y a deux ans, nous avons arraisonné deux camions de foie gras de Hongrie qui se sont révélés des produits hautement toxiques, impropres à la consommation. Nous avons dû payer une amende de 700 000 francs - cela pour la petite histoire !

Le miel est fabriqué de 55 % de miel en provenance de l'étranger et de 45 % de miel français, ce qui donne 100 % de miel français. Cela devient une jungle !

Je suis viticulteur, producteur d'A.O.C. Corbières. Qu'est-ce qui se profile ? L'entrée de moûts étrangers pour fabriquer du vin français.

UN DÉPUTÉ : Il existe des verrous !

M. Gérard CHAPPERT : Pour le moment. Cela dit, je ne suis pas étonné que les consommateurs ne s'y retrouvent plus.

Il y a une semaine, se tenait un séminaire de la Coordination paysanne européenne à Genève. Un représentant nous a fait part du fonctionnement du Codex alimentarius. Prendre des mesures pour un produit peut nécessiter des années. Si c'est le cas pour les O.G.M., on ne peut que s'interroger. C'est grave. Ce sont là des éléments que je présente à la réflexion de chacun.

Bien sûr, il faut des normes européennes, mais nous souhaitons qu'un socle commun soit respecté, car si nous établissons des règles communes, tous ne les respectent pas ! Je prends pour exemple les abattoirs. Si les mesures envers les petits producteurs qui _uvrent dans leur ferme, sont très strictes, sur le " bio ", on trouve un cahier de charges français, un cahier de charges européen allégé. Que l'on se mette d'accord : des normes sont indispensables, mais elles doivent être respectées par tous et pour tous, sinon, une fois de plus ce sera un coup d'épée dans l'eau.

Nous sommes entièrement d'accord sur la mise en place d'une Agence européenne pour la sécurité alimentaire, mais elle doit être un outil effectif qui s'applique à tous.

M. René Louail a répondu à la question sur la maîtrise de la production. La coopération est nécessaire. Si l'on entre en guerre les uns contre les autres, nous n'aboutirons à rien, si ce n'est à la catastrophe présente. Une véritable coopération entre pays permettra la maîtrise de la production.

Sur les O.G.M., je le répète, pas un laboratoire en France n'étudie les risques pour l'homme et la nature. Les scientifiques ne sont pas tous d'accord. C'est pourquoi le moratoire s'impose. Continuons la recherche pour ne pas prendre du retard sous peine d'être pénalisés. Les règles toxicologiques qui président à l'étude des O.G.M. ne sont pas adaptées. Il serait temps que les scientifiques de l'I.N.R.A. et le pouvoir se mettent d'accord pour qu'il en soit autrement.

J'en viens à l'embargo. Je trouve un peu fort que ce soit notre pays qui doive faire la preuve de la nocivité du type de viande qu'il reçoit sur son territoire. C'est assez original ! On impose aux éleveurs français des normes de traçabilité et des règles contraignantes, alors que l'on est prêt à nous envoyer des produits, dont nous sommes obligés de faire la preuve qu'ils ne sont pas dangereux.

Le débat des scientifiques sur la question doit se poursuivre au nom du principe de précaution, car la question n'est toujours pas éclaircie.

Les C.T.E. sont un bon outil. Le M.O.D.E.F. s'est investi en présentant des propositions dans le cadre du projet de loi d'orientation. Toutefois, je constate sur le terrain que des zones d'ombre persistent, que les D.D.A., que nous convions à nos réunions, ne sont pas, à l'heure actuelle, en mesure d'éclaircir. Pourtant, des C.T.E. commencent à être signés. C'est une bonne chose, mais les modalités restent vagues. Il convient d'accélérer la procédure de vulgarisation des C.T.E.

Un dernier mot : l'agriculture ne doit pas être incluse dans les accords de Seattle. La F.A.O. offre un cadre plus propice s'agissant de l'agriculture.

M. le Président : J'indique que, si vous le souhaitez, vous pouvez apporter des contributions écrites sur tel ou tel point. Nous les verserons au dossier.

La parole est à M. Luc Guyau.

M. Luc GUYAU : M. Aschieri a soulevé la question des hormones et des antibiotiques. La F.N.S.E.A. a toujours réclamé la plus grande transparence aux niveaux français et européen. A chaque déviation rencontrée, nous nous sommes portés partie civile.

Sur les hormones, les positions sont assez claires. C'est un peu moins précis pour les antibiotiques, car leur utilisation se cantonne au traitement des maladies ou de la croissance. Pour la croissance, tout le monde s'accorde pour les éliminer. Aussi, dans la plus grande transparence, certains justifient-ils leur utilisation par des motifs thérapeutiques, notamment nos collègues néerlandais qui souhaitent sécuriser en permanence. La gestion d'un produit interdit se révèle beaucoup plus facile. Les dérives doivent être éliminées progressivement, mais il faut parallèlement assurer la santé de nos animaux.

Sur la traçabilité, je reprendrai le débat tenu à l'Assemblée nationale lors de la loi d'orientation, qui a donné lieu à des développements assez longs sur la demande du fonds de communication. J'ai fait partie de ceux qui ont fortement milité pour un fonds de communication pour l'agriculture. Il s'agit de disposer aujourd'hui des moyens de reprendre une information correcte et transparente à l'attention du consommateur, notamment les jeunes. On peut dire tout ce que l'on veut sur la sécurité alimentaire, si le consommateur n'est pas en mesure de percevoir l'évolution de son alimentation, on rencontrera des difficultés. Aujourd'hui, les quatre-cinquièmes des consommateurs, notamment les jeunes, n'ont jamais vu leur mère ou leur grand-mère tuer un lapin ou un poulet. Dans le cadre des fermes ouvertes, si on n'explique pas que ces animaux sont destinés à l'abattoir, les enfants, rentrant le soir, déclarent ne plus vouloir manger de poulet ou de lapin. Il convient de bien expliquer les circuits des fermes.

Autre exemple : un responsable d'une entreprise d'abattage de volailles interrogé sur la dioxine m'a indiqué avoir perdu 30 % du marché sur la volaille, mais n'avoir pas vendu une cuisse de poulet en moins. Autrement dit, tout le monde a eu peur d'acheter du poulet entier et a acheté des cuisses de poulets, ce qui ne posait pas problème. Ferait-on le maximum demain, rien ne serait possible sans cette compréhension. Je regrette simplement que, pour diverses raisons, la mise en place du fonds de communication ait été obtenue sans financement. Il est par conséquent inutile à ce jour. Nous essayons de trouver des moyens financiers dans les taxes et contributions perçues dans le cadre de la profession pour alimenter et faire fonctionner ce fonds de communication. De nombreux exemples ont été cités, il y en a bien d'autres encore. Il faut être clair : en 1980, on ne parlait pas de la dioxine.

J'évoquerai les boues en même temps que les farines animales. Nous connaissons un véritable problème de communication à cause de la définition de ces termes : " Farines animales ", " boues " ne passent pas, car ils sont connotés. A un moment donné, j'avais essayé de trouver une formule : " surplus et coproduits de la transformation et de la consommation " à la place du terme de " boues ". D'aucuns préconisent de ne plus épandre les boues sur les sols. Mais si elles sont totalement saines ? Avec Mme Voynet, nous avions même parlé un temps de labelliser les boues. Si nous arrivions à les identifier et à les déclarer saines, pourquoi ne pas les utiliser pour l'" agro-bio " ? Déclarer impossible l'utilisation des boues dans l'" agro-bio ", même saines, induit de facto une suspicion dans l'opinion publique et dans l'esprit du consommateur.

Dans mon département, la Vendée, la moitié de la surface pourrait être concernée par une entreprise qui souhaite y faire pousser du blé dur, à la condition que ce soit sans boues. Ma coopérative laitière elle-même a déclaré que ce serait une bonne chose de supprimer les boues, ce qui permettrait une valorisation du lait. Cela dit, on ne sait pas où partiraient les boues de l'usine qui fabrique le fromage et le beurre.

Se pose donc le problème de la définition du type de boues.

On parle des boues dans l'alimentation animale. Au risque de choquer, je le dis ici : s'il s'agit de boues inertes, totalement naturelles, elles ne sont pas pires que le poulet mangeant du grain dans sa gamelle pour aller ensuite picorer sur le fumier. On évoque le produit fermier nourri au grain, mais le grain est partout ! Il convient donc de faire attention à ce que l'on dit. Il en va de même pour les farines animales. En France, nous n'avons pas réussi à communiquer sur ce thème. Nous sommes fortement accusés alors que nous avons, plus que les autres, sectorialisé les farines animales. Les seules à pouvoir être réintégrées étaient des farines animales produites par des animaux sains, c'est-à-dire des résidus de produits propres à la consommation humaine. Par exemple, un morceau de steack intégré dans la farine animale. Cela ne me choque pas si nous sommes assurés que toutes les mesures de sécurité sont prises. En outre, l'aspect psychologique est à prendre en compte : souvenez-vous des réactions lorsque l'on a su que l'on faisait manger de la viande aux vaches ou aux poulets. Ces derniers mangent bien du lombric !

Nous sommes pour une grande rigueur, un maximum de transparence, d'identification et de traçabilité. C'est pourquoi, à un moment donné et malgré ce que je viens d'expliquer, j'ai été obligé de dire que nous étions opposés à l'intégration totale des farines et des boues, car les gens ne sont plus capables de faire la différence. Grâce à une communication efficace de tous et avec l'accord des consommateurs, je crois que l'on pourra revoir la question, car, si nous ne le faisons pas, nous serons confrontés à un coût d'un côté et à des manques de l'autre. Les résidus et coproduits sont un vrai problème de société. Je finirai par un trait d'humour : si nous n'arrivons pas à trouver de solutions, on finira par décréter que les citoyens devront se rendre tous les samedis matin dans les mairies chercher le petit paquet de boues séchées qu'ils auront produit dans la semaine et l'utiliseront à ce qu'ils voudront. Nous sommes tous responsables. Pour éviter la pollution, nous avons tout concentré et aujourd'hui nous savons utiliser les résidus. Nous sommes prêts à les intégrer, mais il serait dangereux que, demain, le fait d'avoir épandu des boues sur son sol ou d'utiliser des farines de viande dans certaines alimentations détruise notre propre marché.

Nous avons demandé une interdiction totale des boues sans plus de sécurité. Epandre les boues coûte peu à la collectivité. Les incinérer coûte trois fois plus. La différence de coût entre les deux modes peut être un moyen économique pour certains agriculteurs qui, âgés de cinquante-cinq ans, n'ont pas de successeur et sont d'accord pour valoriser leurs terres avec les boues. Or le jeune qui, cinq ans après, reprend l'exploitation ne peut cultiver ni blé dur, ni haricots verts, ni produire de lait. C'est un vrai problème politique. C'est pourquoi j'ai appelé à une réflexion citoyenne. Dans les ministères, on me dit aujourd'hui : " Peut-être n'avons-nous pas trop intérêt à exposer cela sur la place publique ; cela risque de nous revenir dans la figure. " Je réponds : aujourd'hui, nous n'avons pas le choix. Même s'il faut du temps pour expliquer, le sujet doit être porté sur la place publique.

Innocuité des produits industriels et fermiers. Beaucoup de produits fermiers ne peuvent supporter tous les investissements qui seraient nécessaires pour répondre aux normes fixées qui sont telles que ce n'est plus possible économiquement. Mais on ne peut non plus séparer les produits fermiers et les industriels. Il convient de casser l'idée selon laquelle les produits industriels - je ne parle pas ni du goût, ni de la gastronomie, mais de la sécurité sanitaire - sont moins sûrs que les autres. Il ne faut pas se voiler la face : les risques de salmonelle sont plus grands en mangeant des _ufs fermiers qui ont été pondus sur du fumier que s'ils ont été pondus dans un élevage de type industriel. Je ne me place pas sur le plan de la gastronomie ou du goût, mais bien sur un plan sanitaire. On se situe toujours entre l'amélioration du goût et la sécurité. Il faut l'expliquer. Un jour que je le faisais, le journaliste qui m'interviewait a marqué sa surprise. Nous parlions d'un fonds de communication. Si les consommateurs cherchent la sécurité, il faut qu'ils achètent des produits normalisés ; s'ils cherchent autre chose, sur la base de la sécurité que nous souhaitons, ce sera autre chose.

La F.N.S.E.A. a clairement indiqué qu'elle était pour la maîtrise des productions. Un rapport de 1991, présenté à Angers, en fait état. Que des personnes, au sein ou non de la F.N.S.E.A., ne soient pas favorables à la maîtrise de la production, c'est vrai. Ce n'est pas faute de l'avoir dit clairement. Et puisque nous devons dire la vérité, je ne suis pas sûr qu'il y ait plus de présidents de groupements de producteurs à la F.N.S.E.A. qu'à la Confédération paysanne. En termes de représentativité, les proportions doivent être quasi identiques. Il n'empêche que le discours sur la part de marché est le même. " Ne pas maîtriser et on risque de perdre notre part de marché " est un discours ambiant destructeur. C'est pourquoi nous préconisons la maîtrise ; d'ailleurs, nous avons entamé un début de maîtrise nationale en procédant au retrait des porcelets plutôt que de les envoyer en Espagne. Nous avons un vrai problème avec l'Europe : en effet, si la France est le seul pays à maîtriser, les autres risquent de commettre des erreurs. Un clin d'_il : le ministre et d'autres nous disent impossible d'établir la maîtrise en France sans l'établir dans toute l'Europe. Dans le même temps, les aides sont modulées en France et non dans les autres pays européens. Lorsqu'existe une volonté politique, tout est possible ! La preuve !

Nous avons présenté des propositions sur la maîtrise de la production avicole qui ne doit pas se résoudre uniquement par la destruction de bâtiments; cela peut se réaliser en allégeant la charge, en allongeant les vides sanitaires... Quant à la construction de nouveaux bâtiments, les demandes sont moins nombreuses. Entre la demande de construction du bâtiment et sa réalisation, deux ans se passent, quand ce ne sont pas deux ans et demi contre deux mois en Espagne. Des dossiers sont arrivés alors que les travaux étaient en cours.

Quant à la taille des élevages, nous avons demandé un contrôle dans le cadre de la loi d'orientation, qui ne tienne pas compte uniquement de l'agrandissement en surface, mais également des surfaces hors sol, à condition que les préfets fassent respecter la loi.

Les commissions départementales d'orientation n'ont pas de pouvoir de décision. Depuis une dizaine d'années, toute personne qui s'agrandit contre l'avis de la commission départementale, se voit délivrer nationalement une autorisation, car les administrations nationales auxquelles elle fait appel trouvent toujours un vice de forme. Il convient donc d'appliquer les sanctions prévues.

Le lien maîtrise/export laisse à penser que les exports français ne sont uniquement que des surplus. Or la fonction d'exportation n'a pas pour seul objectif de dégager les surplus. Prévaut une fonction commerciale et de rentrées de devises : des marchés existent, pour un grand nombre portant sur des produits non aidés à l'exportation ; d'autres sont aidés avec restitution à l'exportation. Nous ne sommes pas opposés - ce fut le grand débat à Seattle - à la suppression des aides à l'exportation, à condition que préside une totale transparence entre tous nos concurrents. Le texte de Seattle qui voulait supprimer les aides à l'exportation ne remettait pas en cause les mécanismes de soutien, en particulier des Américains. Il faut être cohérent. Je lance un signe à nos amis de la Confédération paysanne. On ne peut se déclarer contre les aides à l'exportation et, la même semaine, aller voir avec son député le ministre de l'Agriculture pour demander les restitutions pour la volaille et le porc. C'est ce qui s'est passé au cours des quinze derniers jours. Je le dis sans esprit de polémique et parce que l'on nous demande de dire la vérité et que nous ne pouvons toujours tout dire à la presse.

Vous posez la question du boycott des O.G.M. par la F.N.S.E.A. Nous demandons le respect de la loi. Dans la mesure où ce n'est pas autorisé, nous n'appliquons pas. Il convient de différencier ce qui est expérimental de ce qui ne l'est pas. Il faut savoir ce que l'on fait du produit, le produit ne suffit pas. Nous estimons que cela fait partie de la recherche. Si les produits ne sont pas autorisés, il n'y a nulle raison de les produire.

S'agissant des semences fermières, nous sommes pour le droit reconnus aux agriculteurs de semer leurs propres semences. S'il s'agit des mêmes produits qu'il y a quatre mille ans, pourquoi pas ? Il n'en reste pas moins que des agriculteurs et des entreprises continuent à faire de la recherche et il faut que nous trouvions un mécanisme pour renvoyer aux entreprises et aux agriculteurs la capacité de la poursuivre. La mise en place d'un système régulé et lié, avec retour, - il était question d'une cotisation, d'une taxe -permettrait le maintien de la recherche et de l'expérimentation. Toutefois, supprimer à un agriculteur le droit de ressemer est anormal.

M. Calmat, quelque peu choqué par mes propos, me pose une question sur la crise avec la Grande-Bretagne. Vous aurez remarqué qu'au cours de cette crise, la F.N.S.E.A. a fait preuve de discrétion, avec un petit excès de ma part le jour où les journalistes m'ont demandé : " Et si les Anglais boycottent tous les produits agricoles, qu'allez-vous faire ? " J'ai lâché : " C'est une île; c'est plus facile à bloquer qu'un continent. " Ce fut la seule agression, qui, d'ailleurs, a connu des retours. Pour le reste, nous ne sommes pas opposés à l'arrivée de b_uf anglais, si toutes les sécurités sont prises. Il y a un mois, une démarche fut entreprise, pour obliger les Anglais à s'engager plus avant sur la traçabilité. La position de l'A.F.S.S.A. n'a pas été tranchée. L'eût-elle été, cela nous aurait facilité la tâche, y compris pour le Gouvernement. La position de l'A.F.S.S.A. ne lève pas tous les doutes, ce qui impose une traçabilité et un étiquetage du début à la fin de la chaîne. Dans le même temps où nous avons débattu avec les Anglais, l'Europe a fait marche arrière sur l'obligation de traçabilité à partir du 1er janvier. Nous avions l'occasion de différer l'embargo jusqu'au 1er janvier, au moment où s'imposera l'application totale de la réglementation. Si l'on parvient à assurer l'étiquetage et la traçabilité des achats individuels dans les grandes surfaces, en revanche, on rencontre un problème de traçabilité dans les collectivités. Je ne voudrais pas que, devant l'incertitude, les responsables des cantines scolaires craignent un mauvais étiquetage. J'exige une traçabilité, y compris pour les produits consommés dans les collectifs.

M. le Président : S'agissant des boues, il convient de distinguer entre les boues des stations d'épuration urbaines et celles provenant des stations des usines d'équarrissage. J'ai cru comprendre que celles-ci étaient introduites dans les farines animales, les premières posant un problème d'épandage. Je crois qu'il y a eu confusion.

M. Luc GUYAU : Vous avez raison de le relever. On parle des usines d'équarrissage, alors qu'il ne s'agissait même pas d'usines d'équarrissage publiques, mais de celles propres aux entreprises. Il m'a été expliqué qu'un atelier d'abattage de volailles recyclait l'ensemble des résidus, y compris les plumes, qui étaient broyées, et que le tout était réinséré dans les aliments du bétail, les produits obtenus ne franchissant pas les portes de l'entreprise. Toutefois, expliquer cela au journal de vingt heures ou dans la presse n'est pas aussi aisé. Il conviendrait de différencier les différentes catégories de boues, en les nommant d'un terme spécifique, afin d'éviter tout amalgame.

M. le Président : La parole est à M. Guy Le Fur.

M. Guy LE FUR : Des confusions s'installent, s'agissant du principe de précaution. Il faut distinguer le principe de prévention du principe de précaution. Le principe de prévention, intervient lorsque le risque est avéré alors que le principe de précaution doit être mis en place, lorsque pèsent des incertitudes, ce qui est le cas des O.G.M. au plan de l'évaluation de la santé des personnes. Les O.G.M. utilisés aujourd'hui sont résistants à la pyrale, à des insecticides, et créent donc leur propre insecticide. Ils ont une tolérance à un herbicide total et contiennent un gène de résistance à un antibiotique. Théoriquement, sur ce point, prévalait un accord pour refuser tout O.G.M. ayant une résistance à un antibiotique. En l'absence de toute évaluation sur des animaux, encore moins sur la santé humaine, il était absolument indispensable de mettre en place le principe de précaution. Dans notre pays, nous avons procédé à des études sur les vaches laitières. Dans le Maine-et-Loire, un troupeau de cinquante vaches a été divisé en deux, vingt-cinq étant élevées au maïs génétiquement modifié. L'expérience a été réalisée à partir d'animaux très jeunes, dans la mesure où ils se construisent, rendant les effets plus visibles. En outre, les analyses du lait, de la viande et des bouses n'ont pu être réalisées par manque de financement. Ils ont été stockés dans des congélateurs. On peut même se poser la question de savoir si on n'attend pas que les congélateurs tombent en panne ! Cela pour dire, qu'en l'absence d'évaluation, la mise en _uvre du principe de précaution doit demeurer dans la mesure, où il n'y a pas eu évaluation.

En ce qui concerne la " vache folle " ou les hormones, il s'agit davantage d'un principe de prévention, puisque des risques de transmission sont avérés. Parallèlement, on met en place le système " Terminator ", c'est-à-dire la stérilisation des graines. Monsanto, compte tenu de la " levée de boucliers " observée, a suspendu ses recherches. Si une telle méthode se mettait en place, vous imaginez ce que cela signifierait. L'ensemble de ce qu'il y a de vivant se construit à partir de la reproduction et, soudain, on décide de mettre en place un gène de stérilisation du vivant dont on ignore les implications, si ce n'est de créer un pouvoir supplémentaire et une situation de dépendance des personnes.

S'agissant des hormones, il faut comprendre - ce qui doit d'ailleurs être négocié au niveau international - qu'il ne faut pas obliger les consommateurs à ingérer des hormones, s'ils ne le souhaitent pas. Ce n'est pas pour autant, qu'il faut donner une prime à ceux qui veulent nous vendre de la viande aux hormones. La position doit être très claire.

Aujourd'hui, l'utilisation des antibiotiques est d'autant plus élevée que l'élevage est concentré. Les frais vétérinaires d'ailleurs augmentent avec la taille des ateliers. Ce n'est pas aussi clair que le laissait entendre Luc Guyau. Un problème est posé qu'il faut résoudre. Une moins forte concentration limite la levée des épidémies. Le taux de microbisme est moindre dans les élevages, d'où une meilleure santé et une utilisation moindre des antibiotiques tout comme des hormones. Il est dommage que cela n'ait pas été relevé par la Commission scientifique européenne. Les Canadiens ont démontré que les vaches laitières piquées aux hormones connaissaient une augmentation de leur production laitière de 20 %, ce qui pose problème dans un pays assujetti à des quotas. Il ressort également de l'étude que l'utilisation des hormones réduit la durée de vie des animaux de 20 à 25 % parallèlement à une utilisation plus forte d'antibiotiques du fait de la dégradation des tissus, mammaires notamment. La Commission de Bruxelles aurait dû faire valoir le principe de précaution comme argument scientifique pour qu'une autre orientation soit prise.

Le droit des paysans à ressemer leurs graines est capital et nous nous battons pour cela. A ce titre, notre position rejoint celle que nous avons adoptée pour les brevets. Nous sommes hostiles aux brevets américains car, une fois les plants, les gènes ou des séquences d'A.D.N. brevetés, ceux-ci ne sont plus accessibles à la recherche et les paysans n'ont plus le droit de ressemer leurs graines. Nous voulons la généralisation des dérogations européennes. Les végétaux et les animaux ne sont plus brevetables et le droit de ressemer les graines est garanti. C'est un élément important pour nous et pour l'ensemble des pays.

Le dernier point est celui de l'indépendance des agriculteurs, également vis-à-vis des semenciers. En France, les semenciers ont été achetés intégralement par des firmes agro-chimiques à des prix défiant toute concurrence; pour certains, cela représenterait sept fois leur chiffre d'affaires. Si bien que le potentiel de sélection est accaparé par des personnes qui ont de l'argent.

J'en viens à la recherche. Luc Guyau n'a pu manquer de critiquer la Confédération paysanne à propos de la destruction d'un certain nombre d'essais.

Nous réclamons une recherche indépendante au niveau de l'ensemble du dispositif d'évaluation. Une recherche indépendante signifie un service public fort et, comme pour les médicaments, peut-être tous les experts amenés à donner leur avis dans le cadre des évaluations doivent-ils dire s'ils sont dépendants de telle station ou de telle firme agro-chimique ou s'ils ont des contrats avec eux, de telle sorte que tout soit transparent et que l'on comprenne leurs positions. D'autres experts doivent pouvoir apporter un point de vue contradictoire.

La Confédération paysanne considère qu'il est indispensable aujourd'hui que la société civile et les forces vives de la nation puissent être partie prenante dans l'orientation de la recherche.

Nous refusons le secret et l'absence de transparence autour des recherches. C'est flagrant pour les O.G.M. Chaque année, sept cents essais sont réalisés en France. Certains ne sont pas contrôlés ou très peu. Les chercheurs vont sur un point, restent trois mois, laissant derrière eux presque la moitié de la récolte, puisque, pour une part d'entre eux, ils coupent avant la récolte. Les racines correspondent à peu près au volume de ce qui est coupé et qui reste dans le sol, sans que l'on puisse apprécier le fonctionnement à l'intérieur des sols, des conséquences de ces modifications génétiques des plantes sur la vie microbienne du sol. Aujourd'hui, dans un gramme de terre, il y a environ un milliard d'êtres vivants. Or, nous n'en connaissons même pas 10 %. Le fait de généraliser des essais partout en France sans avoir véritablement un suivi et une biovigilance, qui ne s'applique qu'après autorisation de culture est critiquable ; nous pensons qu'il faut revoir les règles qui ont présidé aux différents essais et que nous entrions dans la logique de la transparence. Aujourd'hui, des D.D.A. ont refusé de communiquer les emplacements de parcelles. En revanche, des protocoles d'accord ont été conclus entre différentes parties, qui ont pu aboutir, car on savait où on allait et à quoi cela pouvait servir.

M. François LUCAS : Il est nécessaire de bien distinguer entre les deux niveaux de risques. On pense aujourd'hui essentiellement aux risques alimentaires, mais le consommateur est également attentif aux risques environnementaux, lesquels, en général, ne sont pas pris en compte, parce que le domaine est très nouveau et que l'on n'a pas pris l'habitude d'expertiser les risques, des produits végétaux pour le consommateur et sa consommation. J'évoquais la suppression des barrières entre les espèces. De là, vous imaginez jusqu'où peut aller le risque environnemental ; or nous estimons qu'en général, il n'est pas pris en compte.

Au sujet des semences fermières, il convient d'être cohérent, dès lors que l'on aborde le financement de la recherche. J'ai parlé de l'utilisation libre et gratuite des semences fermières. Nous sommes donc opposés au principe de la taxe. En effet, si la recherche profite aux producteurs, il leur revient de la financer. Avant que quelques grosses firmes ne s'approprient les petites maisons familiales qui procédaient à des sélections depuis le début du siècle, la recherche de ces maisons familiales était financée par leur capacité à trouver des variétés qui apportaient un élément intéressant aux producteurs, qui abandonnaient momentanément leurs semences fermières pour acheter une semence certifiée d'une nouvelle variété intéressante. Originaire du nord, je connais bien les familles qui produisaient et sélectionnaient. Elles estimaient qu'il suffisait de trouver une bonne variété tous les dix ans pour financer leur entreprise et assurer la recherche. Le progrès est indispensable. A qui profite-t-il ? Je répondrai en tant qu'agriculteur. Le bénéfice que me procure un hectare de blé à 70 quintaux est beaucoup moins important qu'un hectare de blé à 40 quintaux, lorsque j'ai commencé dans la profession. La recherche profite essentiellement au consommateur. Nous avons relevé la distorsion entre la matière première et le produit fini. Lorsque j'ai commencé dans la profession, on échangeait au boulanger 80 kg de pain contre 100 kg de blé.

Si la recherche est indispensable, parce qu'elle profite à la collectivité, il lui appartient de la financer, ce qui lui permettra d'avoir un droit de regard et d'orienter la recherche. À ce titre, je rejoins M. Chappert lorsqu'il s'inquiète du génoplan et de la privatisation de la recherche.

Selon nous, le fonds de communication sur l'alimentation relève de l'Education nationale. Il convient d'actualiser les informations. La majorité des jeunes ont perdu le contact avec la nature comme avec l'agriculture. C'est un problème d'éducation au sens large et le problème n'a pas à être traité par les professionnels, à l'avenir de moins en moins nombreux, mais par l'Education nationale, la question devant être prise en compte dans les programmes scolaires.

M. le Président : Messieurs, je vous remercie.

La transparence et la sécurité, objets de nos préoccupations, traversent l'ensemble de la chaîne alimentaire et suscitent la diversité des points de vue sur l'agriculture.

Au-delà des questions sur lesquelles les scientifiques doivent poursuivre les recherches, il est à craindre que, par le biais des O.G.M., une réunion de pays ou quelques grands groupes détiennent la maîtrise, le pouvoir sur les semences, ce que nous avons appelé " l'arme alimentaire ", ce qui n'a d'ailleurs pas été démenti. Il nous a été précisé que le danger s'estomperait, si la concurrence était maintenue. Il me semble toutefois bien réel; je l'ai ainsi ressenti à travers les arguments développés par les uns et les autres. Je vous remercie de votre participation.

Le Forum avec les Fédérations nationales de producteurs

Avec la participation de :
MM. Henri de BENOIST, Président de l'association nationale des producteurs de blé et autres céréales ;
Jacques LEMAITRE, Président de la fédération nationale porcine ;
Jean-Michel LEMETAYER, Président de la fédération nationale des producteurs de lait ;
Bernard MARTIN, Président de la fédération nationale ovine ;
Pierre PAGESSE, Secrétaire général de l'association générale des producteurs de maïs ;
Jacques RISSE, Président de la fédération des industries avicoles ;
Marcel SAINT-CRICQ, Président de la fédération nationale des palmipèdes à foie gras ;
Denis SIBILLE, Vice-président de la fédération nationale bovine ;
Eugène SCHAEFFER, Président de la confédération française de l'aviculture, Vice-président de la F.N.S.E.A.
(extrait du procès-verbal de la séance du mercredi 24 novembre 1999)
Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président
M. Henri de BENOIST, Président de l'Association générale des producteurs de blé et autres céréales, M. Jacques LEMAITRE, Président de la Fédération nationale porcine, M. Bernard MARTIN, Président de la Fédération nationale ovine, M. Pierre PAGESSE, Secrétaire général de l'Association générale des producteurs de maïs, M. Jacques RISSE, Président de la Fédération des industries avicoles, M. Marcel SAINT-CRICQ, Président de la Fédération nationale des producteurs de palmipèdes à foie gras, M. Denis SIBILLE, Vice-président de la Fédération nationale bovine, M. Eugène SCHAEFFER, Président de la confédération française de l'aviculture, Vice-président de la F.N.S.E.A, sont introduits.
M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, les intéressés prêtent serment.
(M. Jean-Michel LEMETAYER, Président de la Fédération nationale des producteurs de lait est introduit en cours de séance et prête serment au moment de sa prise de parole)
M. le Président : Messieurs les Présidents, mes chers collègues.
Je vais demander à chacun d'entre vous de présenter par un court exposé introductif les caractéristiques majeures de sa fédération et de la filière qui y correspond, ainsi que la perception globale que sa fédération peut avoir des problèmes soumis à notre Commission.
Cette présentation a donné lieu à un tirage au sort. Conformément à ce tirage, je donnerai successivement la parole à MM. Denis Sibille,  Henri de Benoist, Jacques Risse, Bernard Martin, Marcel Saint-Cricq, Jacques Lemaitre, Pierre Pagesse, Jean-Michel Lemetayer s'il est parmi nous à ce moment là, puis Eugène Schaeffer.
En conséquence, la parole à M. Denis Sibille.
M. Denis SIBILLE, Secrétaire général de la fédération nationale bovine :
Je vous remercie Monsieur le Président.
La Fédération nationale bovine considère en préalable qu'en matière de sécurité alimentaire le risque zéro n'existe pas même si on peut estimer que la France a atteint un niveau très élevé dans ce domaine et que ce niveau est envié par de nombreux pays. Le consommateur attache, en effet, de plus en plus d'attention à ce qu'il consomme. Ses exigences vont même au-delà de la stricte sécurité alimentaire et concerne aussi les conditions de production et le bien-être des animaux.
Nous pensons que quatre niveaux doivent être considérés :
1°) celui de l'expertise du risque qui doit se fonder sur une analyse scientifique indépendante,
2°) celui de la gestion du risque qui relève, pour sa part, des responsables politiques guidés par le principe de précaution,
3°) celui de la réduction du risque qui se traduit par la qualité des produits et qui s'obtient par le professionnalisme de tous les opérateurs,
4°) celui la traçabilité du produit au travers de tous les actes qui concourent à la production.
Le contrôle, quant à lui doit être assuré par les services de l'Etat conformément à leur vocation régalienne.
Pour sa part, la filière bovine est confrontée à peu près à tous les problèmes. Nous avons été frappés de plein fouet par la crise de l'E.S.B. Il en résulte que les farines de viande sont exclues de l'alimentation des ruminants depuis 1990. Mais quand on parle des O.G.M., nous sommes évidemment concernés. Lorsqu'on parle d'anabolisants, nous le sommes encore. Quand on parle de dioxine, nous le sommes toujours. Quand on parle de salmonelles, nous le sommes, de même que pour les antibiotiques, les résidus dans les produits carnés ou les boues d'épandage.
De fait, l'éleveur est souvent l'otage de problèmes de société que celle-ci ne tranche pas mais dont elle lui fait porter la responsabilité. Or l'éleveur n'est pas un chimiste, il ne maîtrise pas tous les éléments de la filière, en particulier l'étiquetage des aliments du bétail où il y a sûrement des améliorations précises à apporter. La traçabilité, qui est une donnée nouvelle depuis quelques années, constitue dans le domaine de la viande, une exigence difficile. C'est la raison pour laquelle elle n'a pas été réalisée avant la crise de l'E.S.B. Il faut rappeler qu'une carcasse de 400 kilos représente, au niveau des consommateurs, environ 1 500 portions. L'enjeu de la traçabilité est d'expliquer que l'entrecôte que le consommateur a dans son assiette vient de tel animal qui provient de tel élevage et qui a suivi telle méthode de production.
Une fois résolu le problème de la traçabilité, qui est l'exercice le plus difficile, on peut facilement procéder à l'étiquetage. Dans ce domaine l'avancée de la France est incontestable mais, pour l'instant, nous avons beaucoup de mal à être suivis au niveau communautaire. C'est ainsi que la Commission vient de reporter les deux dates d'étiquetage qui sont aujourd'hui obligatoires : en 2001 pour ce qui concerne la mention de l'endroit où l'animal est abattu, et en 2003 pour ce qui concerne la mention, comme on le fait en France, de l'endroit où l'animal est né puis élevé. Il y a un autre domaine où l'étiquetage a du mal à s'instaurer : c'est celui de la restauration hors domicile. L'interprofession y travaille et vient de signer un accord interprofessionnel qui est une première étape dans la transparence en ce domaine. Il y a enfin les signes de qualité. En effet, à côté de la sécurité alimentaire, le consommateur est intéressé par des informations sur les méthodes d'élevage. C'est tout le travail que font les éleveurs depuis quelques années avec l'ensemble de la filière pour segmenter cette production ce qui n'est pas sans amener un grand " chambardement " dans les campagnes.
La préoccupation de la Fédération nationale bovine est que l'harmonisation communautaire aille plus vite et plus loin. Actuellement, nous connaissons une réussite puisque l'identification bovine a été généralisée en Europe à compter du 1er janvier 1998 mais il nous faut poursuivre car l'harmonisation reste insuffisante. Nous avons une autre préoccupation ; c'est qu'à l'occasion des négociations de l'O.M.C. les exigences des consommateurs européens et les conséquences qu'elles induisent au niveau de la production soient reconnues dans les négociations mondiales de façon que nos producteurs vivent dignement de leur métier.
M. Henri de BENOIST, Président de l'Association générale des producteurs de blé et autres céréales :
Quelle est notre perception globale des problèmes que vous étudiez ? Je voudrais dire tout d'abord que la thématique de la sécurité alimentaire est au c_ur des préoccupations du grand public mais aussi de tous les professionnels de l'agro-alimentaire dans la mesure où un seul incident peut remettre en cause la crédibilité de toute une filière. Cependant, le principe de précaution qui s'impose de manière prioritaire en matière de sécurité alimentaire n'est pas une règle d'abstention, comme on veut parfois la présenter. La notion de risque zéro comme norme générale n'a pas de sens dans les domaines où la preuve scientifique ne cesse de s'élaborer au cours du temps et doit continuellement être réactualisée.
La filière céréalière a donc choisi d'évaluer ses pratiques et de s'organiser pour assurer le suivi tant des innovations que des risques nouveaux qui pourraient affecter ses produits. Le travail effectué actuellement sur des guides de production raisonnée va dans ce sens et entend présenter la production céréalière dans ses composantes économiques, environnementales, et sanitaires. Elle préfigure une avancée forte vers la traçabilité totale des produits dans toute notre filière. La mise en place de procédures techniques plus transparentes contribue à restaurer la confiance des consommateurs, mais elle ne suffira pas si les consommateurs ne sont pas associés à la résolution des problèmes qui les concernent aussi comme citoyens. La conférence des citoyens sur les O.G.M. a amorcé le mouvement.
Un autre sujet, celui des boues de stations d'épuration, devrait être également abordé dans ce type d'enceinte. Il pourrait amener les citoyens à abandonner leur attitude négative en les faisant contribuer à la solution d'un problème qui est un véritable problème de société. La prise en charge de l'épandage des boues de stations d'épuration par les agriculteurs doit être faite d'un commun accord avec la société tout entière et sous sa garantie. C'est à cette condition que l'on pourra passer de la notion de risque acceptable déterminé par les experts à la notion de risque accepté par la population.
Je dirai quelques mots sur les grands points que vous soulevez : génie génétique, alimentation et bien-être des animaux, contamination biologique, traçabilité et distorsions de concurrence dues à des normes différentes.
Sur le génie génétique, les résistances actuelles, voire le refus des consommateurs ne doivent en aucun cas ralentir nos nécessaires efforts de recherche car il faut les poursuivre, voire les développer. Il faut encourager les décideurs à partager et à faire partager le fait que le risque nul n'existe pas et les méthodologies retenues pour évaluer les différents choix technologiques doivent être empreintes d'impartialité. A titre d'illustration, je voudrais dire qu'il est tout à fait légitime que les risques environnementaux associés au développement du génie génétique fassent l'objet de travaux très approfondis. Mais on peut se demander aussi pour quelles raisons, par exemple, les conséquences du recours à certaines méthodes de lutte biologique commencent à peine à prendre en compte les risques environnementaux. Or un certain nombre de scientifiques se posent la question des risques induits par la lutte biologique.
L'alimentation et le bien-être des animaux ! Mes collègues sont mieux à même que moi d'en parler mais je voudrais néanmoins donner un exemple concernant ce problème. Si un client interdit que les bovins qu'il achète soient nourris avec du corn utenfield provenant de maïs génétiquement modifié, pourquoi ne se demande-t-il jamais quelle est la nature du tourteau de soja que l'on emploie pour nourrir les mêmes animaux ? Il y a un vrai problème. On sait très bien que la dépendance de l'Europe face aux importations de produits protéinés végétaux est fondamentale.
S'agissant de la contamination biologique, chimique, et physique, je dirai que l'on ne trouve dans une analyse que ce que l'on cherche. Je pense par exemple aux boues de stations d'épuration. On ne trouve dans les analyses chimiques que ce que l'on cherche - n'importe quel chimiste vous le dira - et on ne peut pas trouver ce qu'on ne cherche pas dès lors qu'on ne le connaît pas. Il est clair que si l'agent de l'E.S.B. avait été connu, on l'aurait trouvé à l'occasion des analyses que l'on a pu pratiquer avant l'apparition de l'épidémie de la vache folle. Encore une fois, un chimiste et un biologiste vous le diront, on ne peut trouver dans une analyse que ce que l'on cherche, et pour le chercher, il faut le connaître. Il y a un risque que chacun doit comprendre et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous pensons que ce problème des boues de stations d'épuration doit donner lieu à un vrai débat de société. J'ajoute que dans ce domaine, il ne nous semble pas très admissible que seuls les médias aient le monopole de l'évaluation de l'ampleur des différents risques. En conséquence, il nous semble très urgent que les Etats de l'Union européenne, voire la Commission, mettent en place des commissions chargées d'identifier ces différents risques, et d'en faire une évaluation tant sur le plan économique, social que sociétal.
Il nous semble aussi qu'il faut encourager régulièrement les différentes institutions à reconsidérer de façon approfondie les réglementations en vigueur en s'appuyant sur les connaissances scientifiques les plus récentes. Par exemple, la directive nitrates coûte très cher aux acteurs économiques et à la collectivité en général. Or elle a été établie sur des analyses et des travaux qui ont aujourd'hui plus de cinquante ans d'âge. Pouvons-nous dire quels sont les responsables qui sont capables de dire combien il y a eu en Europe de mortalité ou même d'intoxications consécutives à des problèmes de nitrates au cours des vingt dernières années ? Je pose la question. Je n'y réponds pas. Je dis simplement que les méthodes et les travaux scientifiques sur lesquels se base cette directive ont plus de cinquante ans et qu'il serait peut-être intéressant de se poser la question de leur pertinence.
S'agissant de la traçabilité, il est indéniable que les consommateurs, qui sont aussi des citoyens, exigent de plus en plus de transparence et qu'il faut prendre en compte cette exigence. Le principe de traçabilité est une bonne chose, mais dans les faits, il se traduira par des coûts supplémentaires très significatifs du fait des nouvelles procédures qu'il induit, de ses conséquences administratives et de la logistique qu'il suppose. J'ai eu l'occasion de rencontrer, hier, un Américain, le Président d'A.D.M. qui connaît bien ces problèmes et qui estime qu'une traçabilité complète devrait doubler le prix de revient d'un produit. C'est l'analyse d'une société américaine, certes, mais il faut savoir que la traçabilité a un coût. Au surplus si sa nécessité n'est pas reconnue par le consommateur, elle peut entraîner de fortes distorsions de concurrence, sauf si elle est admise comme un élément de valeur ajoutée supplémentaire. En tout cas, pour le législateur, elle peut le conduire à prendre des décisions apparemment marginales et sans importance, alors que dans les faits, elle peut fortement modifier les règles du jeu économique. Par exemple, dans le domaine du maïs, on n'est pas en mesure de tendre à l'inexistence totale d'O.G.M. On a fixé un seuil de 1 %. Sans doute dans les plaines américaines où les fermes s'étendent sur 5 000 hectares, on peut probablement assez facilement isoler des lots de plusieurs kilomètres sans O.G.M. Mais imaginez nos parcelles européennes ! Pensez-vous qu'on puisse isoler et garantir un seuil de 1 % aussi facilement que certaines grandes sociétés américaines ? C'est aussi un vrai problème.
Enfin, sur les distorsions de concurrence, l'adoption de normes moins contraignantes par certains de nos partenaires commerciaux peut entraîner incontestablement des distorsions. L'homogénéisation de la réglementation internationale est un enjeu très important pour le XXIe siècle. Or la France est mal préparée à ces négociations parce que la place qu'y occupent ses fonctionnaires ou ses chercheurs, dans les instances de négociations internationales, est dramatiquement faible. Je pense notamment au Codex alimentarius. Beaucoup de chercheurs français ne me démentiront pas. Même s'ils font un excellent travail, ils sont très peu nombreux. Il convient donc, si nous le pouvons, de corriger cette situation dans les délais qui me semblent devoir être les plus brefs.
M. Jacques RISSE, Président de la Fédération des industries avicoles :
La filière volaille est d'autant plus sensible au problème dont vous discutez que nous venons de traverser des moments très difficiles avec l'affaire de la Dioxine qui a été suivie de très près par celle des boues de stations d'épuration. Nous pensions avoir été très vigilants jusque-là et nous nous sommes rendu compte que, même lorsque nous étions très vigilants, il suffisait d'un accident ou d'une fraude, comme celle qui s'est produite cet été -alors que cette fraude n'a présenté aucune conséquence quant à la sécurité de la filière - pour que nous soyons victimes d'incidents économiques graves.
S'agissant de l'alimentation des animaux et des farines animales dont on a beaucoup parlé, il faut savoir que la filière avicole utilise 80 % des farines animales vendues en France et que cela se justifie parfaitement aux plans économique et technique. Au plan économique, pourquoi ? Parce qu'en 1973, il y a eu un embargo sur le soja. A cette époque, nous avons eu toutes les peines du monde pour produire de la volaille. Qu'est-ce que les autorités françaises et européennes ont alors dit ? Qu'il fallait impérativement que l'Europe, et la France en particulier, mobilise toutes ses ressources protéiques et utilise notamment les farines de viande. On les a très fortement encouragées à cette époque et je crois que l'on a eu raison. Or aujourd'hui, nous pensons que le problème se pose un peu dans les mêmes termes, en ce que cela permet de réduire les importations de soja qui sont déjà très importantes. Au plan technique, l'utilisation des farines de viande se justifie parce que c'est une matière première d'excellente qualité qui apporte des protéines et des sels minéraux de grande qualité. Nous souhaitons donc pouvoir continuer à les utiliser, mais sous trois conditions. Premièrement, qu'elles soient fabriquées selon les normes européennes. Deuxièmement, qu'il y ait utilisation de matières premières sélectionnées ; les précautions que la France a prises à ce sujet nous semblant tout à fait remarquables grâce à l'élimination des cadavres et des saisies, ce que ne font pas les autres pays européens. Troisièmement, et c'est une demande instante de notre part, nous souhaitons que ces farines et leurs établissements de fabrication soient contrôlés par les services publics, contrôle qui nous offrirait une garantie et nous permettrait de rassurer les consommateurs français et européens de façon convenable.
S'est-on demandé d'ailleurs ce qu'on allait faire de ces farines si on ne les utilisait plus dans l'alimentation des animaux ? Allons-nous les détruire, les incinérer ? Cela représentera un coût considérable qui s'élèvera à plusieurs milliards de francs tout en nous plaçant de plus dans des conditions très défavorables par rapport à nos concurrents européens qui, eux, ne procéderont pas à cette destruction et disposeront d'une alimentation à des coûts nettement moins élevés.
Je vais faire une comparaison. Lorsque les Anglais ont décidé d'adopter des normes sur le bien-être des animaux, notamment pour l'élevage de leurs porcs, que s'est-il passé ? Leurs élevages de porcs se sont effondrés de façon spectaculaire et, aujourd'hui, ils consomment du porc mais qui leur vient de Hollande, du Danemark ou d'Allemagne. Ils consomment donc des porcs élevés dans les mêmes conditions qu'auparavant mais qui sont importés !
De même, la question des O.G.M. nous est posée de façon constante, notamment par les distributeurs. En ce qui nous concerne, nous estimons que c'est une question qui nous passe " au-dessus de la tête " car ce n'est ni nous-mêmes, ni la France qui pouvons faire grand-chose à nous seuls: il faut des accords internationaux. M. de Benoist vous a parlé du soja. Aujourd'hui, dans le monde, le modèle d'alimentation des volailles est fondé sur les céréales et le soja. Or il y a deux fournisseurs de soja : les Etats-Unis et le Brésil. S'ils nous vendent du soja génétiquement modifié, que faisons-nous ? Est-ce que nous arrêtons la production de volailles en Europe ? Et si, simultanément, on nous dit que nous ne devons plus utiliser les farines de viande, que faisons-nous ? On en arrive à des situations ubuesques ! Nous n'avons pas d'attachement ou de répulsion particuliers contre les O.G.M. mais qu'on nous propose des solutions économiquement équivalentes.
Je voudrais ajouter quelques mots sur tous les contaminants possibles dont peuvent être l'objet les produits animaux. Il y a les antibiotiques dont on parle très souvent. Aujourd'hui, il reste deux antibiotiques autorisés et la filière réfléchit très soigneusement à ce qu'elle pourrait faire au cas où il y adviendrait une totale suppression. Ce n'est pas un problème qui nous paraît très fondamental. On doit pouvoir trouver des solutions de rechange acceptables. Au stade de la transformation, où l'obtention de produits d'une qualité sanitaire convenable constitue un problème plus complexe, la filière s'en est préoccupée depuis plusieurs années. Elle a commencé par mettre en place des contrats de progrès qui concernent l'ensemble de la filière " Dinde " en s'intéressant à tous les maillons, les uns après les autres et c'est ainsi que nous avons mis en pratique, dès 1993 ou 1994, des codes des bonnes pratiques d'hygiène qui s'imposent, en tout cas que nous conseillons vivement à nos professionnels de respecter. Puis, quand il s'est agi de la méthode d'H.A.C.P.P., nous avons établi des guides d'application afin de ne pas laisser les producteurs aller à l'aventure.
Quant au bien-être des animaux, si j'ai une observation à formuler, je dirai : surtout, pas d'anthropomorphisme ! Or, c'est ce que l'on fait de la façon la plus courante. Mais l'anthropomorphisme va parfois à l'encontre de l'intérêt des animaux. Ce n'est pas toujours facile à faire comprendre. Je vais citer un exemple qui nous concerne très directement. On entend dire en permanence que nos conditions d'élevage ne sont pas bonnes parce que nos poulets sont les uns sur les autres. Est-ce que quelqu'un a vu un poulet se promener seul au milieu d'un pré ? Non, cela n'existe pas. Les poulets ont la hantise d'être seuls. Ce sont des animaux qui ont besoin de vivre en groupe et d'être plutôt serrés les uns contre les autres pour être à l'aise. Sinon, ils sont pris d'un véritable sentiment de panique. Doit-on adopter des normes qui finalement nous conduiront à l'inverse de ce qui peut être favorable aux animaux ? Je vous cite ce simple exemple, mais je pourrais vous en citer des dizaines d'autres. Nous sommes parfaitement d'accord pour dire que l'on doit respecter un certain nombre de normes de bien-être. Mais nous demandons que ces normes soient basées sur des constatations scientifiques et non pas seulement sur de bons sentiments. Les hommes ont un certain nombre de sentiments, de codes de bonne conduite et d'usages qui ne sont pas ceux des animaux.
M. Bernard MARTIN, Président de la Fédération nationale ovine :
Madame, Messieurs, en quelques mots, je voudrais vous dire ce que représente la filière ovine au niveau national. Tout d'abord, cette production est essentiellement basée au sud de la Loire et concerne des territoires difficiles. Elle couvre à peine 40 % de la consommation française. Ses effectifs sont composés essentiellement de brebis allaitantes et, pour 20 %, de brebis laitières qui contribuent notamment à la production du Roquefort qui est un fromage au lait cru : par rapport à nos collègues européens et à nos concurrents des Etats-Unis, c'est un premier problème que je souhaite signaler.
Pour ce qui concerne la viande, la filière a développé, depuis 1995 et grâce au soutien public à partir de 1996, une grande politique visant à démarquer la production française afin d'obtenir un différentiel de prix. Elle a eu recours à deux signes - " agneaux des bergers de France " et " agneaux français de qualité bouchère " - mais la Communauté nous a rapidement condamnés à supprimer le terme " français " puisque nul n'a le droit de faire une politique de communication en utilisant le nom d'un pays dès lors qu'il a recours à de l'argent public, voire à de l'argent interprofessionnel puisque celui-ci est considéré comme de l'argent public. C'est un premier élément que nous avons fortement contesté.
Je vous citerai un autre exemple qui fait que la production ovine française est chaque fois mise en demeure de se plier à des réglementations communautaires qui ont tendance à l'affaiblir. L'année dernière, nous avons demandé l'étiquetage de la viande ovine française, c'est-à-dire l'étiquetage de tout animal né, élevé, et abattu en France. Nous souhaitions répondre à la demande des consommateurs et de la Commission nationale de la consommation en ayant recours à un étiquetage uniquement français, puisque les autres pays ne souhaitaient pas que l'on ait recours à des sigles tels que " UK " ou " CE " pour des raisons commerciales et pour éviter un affrontement avec les Britanniques. Là aussi, la Communauté a rejeté notre demande sous prétexte que l'on créait des distorsions de concurrence.
La production ovine a l'avantage de bénéficier d'un rapport récent rédigé par M. le député Launay, rapport qui a été remis au ministre début novembre et où tous ces éléments sont repris. On remarquera que l'alimentation des ovins est essentiellement basée sur des produits végétaux y compris pour les aliments composés conformément aux cahiers des charges qui lient la profession. Quant aux contraintes nées de l'O.M.C., depuis 1980, date du règlement communautaire ovin, nous avons déjà " donné " et il n'est pas question d'accepter d'autres contingents supplémentaires venant de pays tiers.
S'agissant de la consommation nationale, notre objectif est d'accentuer la segmentation du marché par une démarche fondée sur des signes officiels. La loi d'orientation est très claire à cet égard et nous ne demandons qu'à l'appliquer. Toutes les actions que nous menons sont conformes à cette démarche. Qui plus est, toutes les enquêtes officielles réalisées auprès des consommateurs concourent à confirmer l'image positive de la production ovine française. Mais cela représente un coût et c'est ce qui freine un peu les éleveurs. Aujourd'hui, le coût d'une certification et des contrôles se situe aux alentours de 10 % du prix du kilo. C'est cependant une démarche dont nous sommes convaincus qu'il faut accentuer.
Dernier élément concernant les aspects sanitaires : vous n'êtes pas sans savoir que la production ovine connaît une maladie qui s'appelle la tremblante et qui a plus de 200 ans. Depuis l'apparition de l'E.S.B, des travaux de recherche essentiellement conduits par le C.N.E.V.A. de Lyon, coordonnés par la D.G.A.L., visent à étudier s'il y a une liaison entre l'agent infectieux de l'E.S.B. et la tremblante. Nous n'avons pas connaissance d'éléments nouveaux à ce jour mais nous sommes attentifs à ce problème. Je rappellerai simplement que ces craintes ont essentiellement été formulées par des chercheurs écossais et que nous, les éleveurs, nous avons peut-être eu trop vite tendance à dire : " à l'affrontement commercial, voilà qu'on nous ajoute un affrontement sanitaire ".
M. Marcel SAINT-CRICQ, Président de la Fédération nationale des palmipèdes à foie gras :
Monsieur le Président, j'apporterai quelques éléments d'information sur la production du foie gras, puis quelques réflexions par rapport aux thèmes du dossier.
Le marché du foie gras est essentiellement français puisque nous consommons 90 % de la production mondiale et la France détient le quasi-monopole au niveau de la production. Ce marché est très dynamique avec un taux de croissance de l'ordre de 10 % par an depuis dix ans. Ce dynamisme a profité essentiellement à la production française puisque les importations qui représentaient, il y a 10 ans, 45 % de la consommation française, ne représentent plus aujourd'hui que 18 %. C'est donc la production française qui a profité de ce dynamisme.
En France, le foie gras provient pour 96 % du canard, et pour 4 % de l'oie mais l'oie domine au niveau de l'import. Les régions qui ont bénéficié de cette augmentation de production sont celles de l'Ouest, la Bretagne notamment, puisque cette production qui était marginale il y a dix ans représente aujourd'hui 21 % de la production française, le Sud-ouest représentant encore 74 % des tonnages produits.
J'en viens à quelques caractéristiques techniques. Il y a deux phases dans la production du foie gras et d'abord la phase de l'élevage qui se passe essentiellement à l'extérieur. On " démarre " les animaux dans des bâtiments très confortables puis, à l'âge de cinq semaines, on les met sur des parcours extérieurs. C'est un élevage de type label. Les canards sont des hybrides entre le Barbarie et le Pékin c'est à dire des animaux très rustiques et très performants qui font d'excellents produits. A l'issue de l'élevage, il y a la phase du gavage qui a lieu entre onze et quatorze semaines et se fait avec du maïs : dix kilos environ de maïs sont distribués en quinze jours. Pour l'oie, la technique est la même mais le gavage est un peu plus long puisqu'il dure une vingtaine de jours.
Depuis ces dernières années, de très grands progrès ont été réalisés tant au niveau de l'expression et de la connaissance des besoins de l'animal qu'au niveau des conditions d'ambiance dans les bâtiments. Tous ces éléments ont permis de diminuer le temps de gavage. Il y a dix ans, on gavait pendant dix huit ou vingt jours ; aujourd'hui on produit la même quantité de foie gras en douze ou quinze jours de gavage, tout en préservant la qualité du produit.
La traçabilité se développe de façon importante puisque, pour les régions traditionnelles, notamment le Sud-ouest, un dossier dit " I.G.P. " pour " indication Géographique Protégée " est déposé à Bruxelles mais les entreprises n'ont pas attendu d'avoir cette protection pour mettre en place la traçabilité et utiliser un certain nombre de références géographiques. La moitié des canards produits dans le Sud-ouest, soit dix millions de canards, sont aujourd'hui sous " signe qualité " avec une certification de conformité. Dans le cahier des charges relatif au produit " I.G;P. Sud-ouest ", l'utilisation de farines de viande, de graisses animales et de maïs transgénique est exclue.
Au niveau des produits, il n'y a pas de problème particulier sur le plan microbiologique. La revue Que Choisir ? a publié, dans son numéro de décembre, des tests comparatifs portant sur vingt produits et retenant différents critères : au plan microbiologique, tous les produits étaient conformes aux normes.
La définition du foie gras fait l'objet d'un règlement européen depuis 1991 et nos problèmes proviennent essentiellement des attaques des associations de protection animale et des détracteurs du gavage qui, outre des manifestations médiatiques périodiques, essayent de faire passer leurs idées sur le plan réglementaire. Il faut savoir qu'au niveau du Conseil de l'Europe, une Convention sur la protection animale a été adoptée en 1978. Depuis, un certain nombre de recommandations relatives à chaque espèce animale sont adoptées régulièrement. Le 22 juillet 1999, celle concernant les oies et les canards a été adoptée par le Conseil de l'Europe. Même si nous avons réussi à faire adopter un certain nombre d'amendements, deux problèmes n'ont pas été résolus. On nous demande d'abord de rechercher des solutions alternatives qui n'impliquent pas la prise forcée d'aliments c'est à dire qu'il faudrait supprimer le gavage. S'y ajoute le problème de la contention : depuis une dizaine d'années, on a vu se développer des cages individuelles dans lesquelles on place l'animal pour le gaver pendant quinze jours. La recommandation tend à nous obliger à supprimer ces cages individuelles d'ici 2005 ce qui pose un problème pour l'éleveur dont la pénibilité du travail qui avait diminué serait ainsi rétablie. Bref, si une Directive devait aller dans le même sens, on risquerait de mettre en cause l'avenir de cette production.
Il convient d'évoquer aussi le problème de la canette. Le Comité interprofessionnel du foie gras avait établi une réglementation qui a été reprise par les pouvoirs publics visant à ne produire du foie gras de canard qu'avec des canards mâles qui donnent un produit de meilleure qualité. Nous avions souhaité que cette réglementation devienne une norme européenne. Le dossier est à l'instruction depuis trois ans et, malgré tous les efforts réalisés et les dossiers produits, la Commission européenne refuse de faire avancer cette extension au motif qu'il s'agirait d'une restriction de concurrence incompatible avec les règles de l'O.M.C. relatives aux viandes et aux volailles.
M. Jacques LEMAITRE, Président de la Fédération nationale porcine :
Je vais vous d'abord rappeler quelques chiffres pour situer notre production. L'Europe produit 200 millions de têtes de porcs et la France 25 millions. Un kilo de viande de porc exige trois kilos de céréales. 75 % de la viande de porc sont consommés sous forme de produits transformés. Les techniques de transformation ont bien sûr une importance sur la qualité du produit fini. Il est vrai que, pour nous, la traçabilité du produit ne se conçoit que s'il est suivi tout au long de la filière. C'est pour cette raison que nous avons mis en place, dans toutes les régions de France, et dans le grand Ouest en particulier, un programme d'identification du porc, appelé programme P.I.G. Tous les éleveurs - et 95 % des élevages aujourd'hui - sont conformes à ce programme. Notre cahier des charges est rigoureux à tout point de vue : méthodes d'élevage, exigences vétérinaire, alimentaire, etc.
Comme toutes les productions, les produits porcins subissent aujourd'hui une certaine suspicion de la part des consommateurs car l'alimentation des porcs pose les problèmes déjà cités par mes collègues. On retrouve ainsi le débat sur les protéines, les farines animales ou les boues d'épuration. Pour ce qui concerne l'alimentation des porcs, je me placerai à trois niveaux, technique, financier et concurrentiel.
Sur l'aspect technique, les porcs sont d'abord des omnivores et pour leur croissance, ils ont besoin de protéines et de compléments en acides aminés car ils ne peuvent synthétiser les protéines eux-mêmes. Les farines sont fabriquées avec des sous-produits de produits sains, même si mon collègue, Jacques Risse, a expliqué que le secteur avicole était aujourd'hui le principal consommateur de farines animales. Nous utilisons tous les produits issus des abattoirs, que ce soit les os, le sang ou les gras, produits qui sont de la même qualité sanitaire que ceux destinés à la consommation humaine ; la fabrication de nos farines et de nos granulés nécessitant des matières grasses qui en constituent le liant.
Concernant l'aspect financier, l'aliment représente 60 % du coût de production d'un kilo de porc. Vous voyez toute l'importance que revêt le coût de l'alimentation animale en termes de compétitivité. Le gain apporté ces dernières années par l'utilisation des sous-produits animaux, farines et graisses animales, est estimé entre trois et cinq centimes pour un kilo de farines dont le prix, aujourd'hui, se situe autour du franc soit 3 à 5 % ce qui peut paraître faible mais ce gain peut varier en fonction des cours des matières premières de substitution : le tourteau de soja ou les céréales. Ce qui pose problème surtout, en cas de suppression des farines animales, c'est le devenir des sous-produits d'abattoir car la rentabilité de l'équarrissage est en jeu, ainsi que son devenir. Qui le prendra en charge ? Je rappelle que nous sommes dans un espace commercial européen et j'en arrive donc aux aspects concurrentiels. La concurrence est très sévère sur le marché du porc et toute contrainte supplémentaire induira des distorsions très préjudiciables. Une harmonisation européenne minimum est indispensable pour défendre nos positions au sein de l'O.M.C. et cette harmonisation est indispensable au sein de l'Europe elle-même : interdire en France la consommation des farines animales alors que les autres pays, en particulier nos concurrents que sont l'Espagne et la Hollande, eux, continueraient à les utiliser nous mettrait dans une situation impossible tant notre compétitivité est à la marge.
En l'absence d'harmonisation, le contrôle des produits importés s'impose. Aujourd'hui, en France, il rentre des porcs d'Espagne pour la fabrication de certaines productions élaborées mais nous n'avons absolument pas connaissance de la façon dont ces animaux sont nourris. Si, en France, nous souhaitons un cahier des charges très précis qui permette l'identification des produits, la logique impose de signaler la présence de composants importés et cet exercice sera d'autant plus difficile que les porcs que nous consommons se présentent pour 75 % sous la forme de produits transformés.
La suppression des farines animales aurait comme principal effet un recours accru aux tourteaux de soja importés des pays tiers, ce qui poserait notamment le problème de l'utilisation des O.G.M. Je ne reviendrai pas sur l'explication de mes collègues qui représentent les producteurs de végétaux mais il est vrai que la substitution des protéines animales en protéines végétales accélérera ou accentuera la prédominance d'autres pays tels que les Etats-Unis ou le Brésil, fournisseurs de protéines végétales à base d'O.G.M.
Je voudrais enfin faire le point sur le bien-être animal. Concernant la réflexion européenne dans le secteur porcin, une circulaire est en cours de préparation concernant notamment les caillebotis, les gisoirs, le nombre de porcs au mètre carré, etc. Tout cela aujourd'hui se discute dans une atmosphère assez passionnée. Les défenseurs de la protection animale font tout pour que l'on revienne à une production de porcs qui se fasse pour l'essentiel en plein air. Je rappellerai simplement à la commission d'enquête qu'il y a en France, aujourd'hui, une production de porcs en plein air mais qui reste, malgré tout, assez marginale. Je précise pour éviter les confusions que si l'on voit quelques truies en plein air, c'est pour le naissage. L'engraissement de ces mêmes animaux nés en plein air est conduit dans des bâtiments aux normes, contrôlés, et dont le confort qu'ils apportent aux animaux n'est pas contestable. Nous devons faire face cependant à ce débat assez passionné même si nous faisons tout ce que nous pouvons pour bien faire comprendre que nos méthodes d'élevage évitent précisément à l'animal des conditions de vie parfois catastrophiques : je ne suis pas certain que passer tout un hiver dehors, par moins 10 ou moins 15 degrés, ou rester sous la pluie soient des conditions aussi agréables que cela pour les animaux.
En guise de conclusion, il faut que votre commission d'enquête se fixe trois axes de réflexion. Que l'on se prononce sur l'avenir des cadavres et des saisies ! Nous sommes farouchement d'accord pour que ces cadavres et ces saisies ne soient plus mis dans les farines animales. En revanche, s'agissant de la farine issue de produits sains, nous y voyons là au contraire un avenir, à condition que tous les contrôles et que les usines qui fabriquent ce type de produits soient soumis à un cahier des charges draconien quant à la traçabilité de leurs produits. Enfin, le troisième axe de réflexion devrait être la réglementation et l'harmonisation européennes. Il ne faudrait pas que la France constitue une exception qui, ensuite, lui enlèverait toute compétitivité.
M. Pierre PAGESSE, Vice-Président de la l'Association générale des producteurs de maïs :
Je voudrais dans un premier temps rappeler l'importance de la filière qui comporte trois niveaux principaux :
- d'abord l'Association Générale des Producteurs de Maïs - A.G.P.M. - qui regroupe l'ensemble des structures qui ont un lien direct avec les agriculteurs, que ce soit le maïs/semence, le maïs/grain, le maïs doux, ou le maïs/ensilage
- ensuite l'Association européenne des transformateurs de maïs doux avec l'Union des semouliers de maïs et la Chambre syndicale des amidonniers,
- enfin une interprofession qui porte sur l'amont et l'aval de la filière, le Centre d'information du maïs qui réunit les fédérations d'organismes stockeurs de céréales ainsi que les industriels de l'alimentation animale.
Je citerai quelques chiffres afin de souligner l'importance du secteur de semences en France. La France, en ce qui concerne les semences de maïs, est le deuxième producteur mondial. Elle est aussi le deuxième exportateur mondial grâce à 40 000 hectares de production. La production de maïs, en tant que telle, concerne 200 000 agriculteurs qui exploitent 3,2 millions d'hectares dont 1,6 million d'hectares sont destinés à l'ensilage c'est à dire à la nourriture des animaux, principalement des vaches laitières - dans une moindre mesure des animaux producteurs de viande et 1,8 million d'hectares sont destinés à la production de grains. La France exporte 50 % de sa production, soit dans les pays européens, soit dans les pays tiers, bien que l'Europe soit structurellement déficitaire en maïs grain. Cette production de maïs est essentiellement destinée à l'alimentation animale, aux semouleries et aux amidonneries. On peut ajouter qu'il se cultive en France 30 000 hectares de maïs doux, ce qui correspond à la totalité environ de la production européenne.
Il convient de préciser que la filière est tout à fait attentive à la sécurité alimentaire et qu'elle tient particulièrement à suivre l'évolution du besoin du consommateur et à y répondre de manière compétitive. Elle s'inquiète cependant d'un certain nombre de distorsions de concurrence qui sont imposées aux producteurs sans présenter, à notre avis, de bénéfices réels pour le consommateur. Je voudrais attirer à ce sujet l'attention des membres de la commission d'enquête sur huit points.
1°) En ce qui concerne les O.G.M., je crois que l'on peut dire, comme cela est mentionné dans la note établie sous le timbre de votre commission en date du 19 octobre, que la filière française a été particulièrement pénalisée par la crise des O.G.M., notamment du fait de l'absence d'un seuil de pureté officiel en France, comme d'ailleurs dans l'Union européenne, ce qui a conduit un certain nombre d'industriels à se détourner de l'utilisation du maïs alors que sur les 3,3 millions d'hectares cultivés on n'en compte que 80 de maïs génétiquement modifié.
2°) Je crois que l'on peut dire de la production française, en rapportant ces 80 hectares aux 3,3 millions d'hectares, qu'elle n'est pas génétiquement modifiée alors que, paradoxalement, dans l'alimentation animale - mais cet aspect a été évoqué par mes collègues - nous avons une dépendance protéinique de 80 % qui est comblée essentiellement par l'importation de soja qui se trouve lui-même génétiquement modifié à hauteur de 50 % selon les chiffres officiels publiés aux Etats-Unis.
3°) On pourrait ajouter les importations de Corn Gluten Feed, produit de substitution issu des drêches de maïs des usines américaines qui fabriquent de l'éthanol et de l'isoglucose. (30 % des surfaces de maïs utilisent des variétés O.G.M.).
4°) Je voudrais également déplorer un amalgame qui, de notre point de vue, est injustifié entre les problèmes liés à la santé publique qui peuvent découler de l'E.S.B., de la peste porcine, de la listériose, ou de la dioxine, et le débat relatif aux O.G.M. qui nous paraît être d'une nature totalement différente.
5°) En ce qui concerne la réglementation française applicable à ces plantes génétiquement modifiées, pas seulement au maïs d'ailleurs, mais plus largement au recours aux biotechnologies dans le domaine végétal, nous pensons que notre organisation est très rigoureuse. Nous estimons que toute autorisation de mise sur le marché - c'est à dire une A.M.M. - suppose une parfaite innocuité. Nous regrettons donc que la suspension d'un certain nombre de ces A.M.M., loin d'avoir élucidé le débat, ait même probablement rajouté à la confusion en alimentant une crise de l'expertise qui était déjà perceptible.
J'attire, en effet, votre attention sur la nécessité de restaurer la crédibilité de l'expertise scientifique et je vous incite à réfléchir à une méthode permettant d'y parvenir. En effet, toute décision politique qui consiste à ignorer l'expertise rajoute encore un discrédit aux recommandations des experts.
6°) Cette observation me conduit directement à évoquer le principe de précaution. Bien entendu, nous sommes d'accord avec ce dernier pourvu qu'il ne dégénère pas en principe d'abstention. On ne peut que rappeler, encore une fois, que la réglementation française est contraignante au point que, de temps en temps, elle donne le sentiment de sombrer dans un excès de précaution sans proportion, d'ailleurs, comme l'ont indiqué un certain nombre de mes collègues, avec le risque encouru. Nous considérons, nous aussi, que le risque zéro n'existe pas (naître ce n'est pas prendre le risque mais avoir la certitude de mourir un jour). Ce principe de précaution, je pourrais le définir de la façon suivante : ce n'est ni le droit de faire sans savoir, ni le droit d'interdire par ignorance. Cette définition pourrait ouvrir une piste propre à guider la réflexion sur ce principe.
L'A.G.P.M. se félicite, par ailleurs, que la Commission européenne ait fixé ces derniers jours un seuil en ce qui concerne la présence fortuite de graines modifiées et j'attirerai simplement votre attention sur le fait que ce seuil est apparemment fixé à 1% ce qui, de notre point de vue, correspond à un niveau beaucoup trop bas dans la mesure où il ne tient pas compte de la réalité des pratiques et des structures de production ; de la semence aux produits transformés, aucun produit n'est pur à cent pour cent. Par conséquent, l'A.G.P.M. serait favorable à ce que le seuil de pureté soit fixé - et sur ce point, nous étions d'ailleurs d'accord avec la D.G.A.L., dont une étude réalisée avec le concours des Filières recommandait un seuil - aux alentours de 3,5 %. Pourquoi ? D'une part parce que 5 % correspond au seuil de pureté de la production " bio ", d'autre part parce que, si nous désirons que le consommateur ait le choix d'une filière étiquetée, y compris pour les O.G.M., nous savons qu'avec un seuil de 1 % la faisabilité est quasiment impossible à des prix convenables. Nous avons réalisé, en interne, une étude sur l'augmentation des coûts dont il est ressorti qu'avec un seuil aux alentours de 3,5 %, le surcoût était de 10 % ; mais qu'avec un seuil de 1 %, il passait à 50 %. Nous savons, en outre, comme le disait le président de Benoist, qu'il faut faire très attention au sujet de la traçabilité. En effet, compte tenu de la taille des exploitations européennes comparée à celle des exploitations américaines, il faut bien veiller à ce que ladite traçabilité ne s'avère pas, finalement, plus facile à mettre en _uvre aux Etats-Unis que sur notre vieux continent.
Nous disons donc oui au seuil, oui à une fixation de ce seuil, tout en sachant que si ce seuil est pratiquement irréalisable tout au long de la filière, il ne permettra pas d'offrir un véritable choix aux consommateurs. Trente-cinq organisations réfléchissent actuellement à la question de la détermination d'une filière tracée. C'est un chercheur de l'I.N.R.A., M. Valceschini qui est chargé de rédiger le rapport mais les conclusions de cette étude ne seront, malheureusement, rendues qu'en fin d'année.
7°) Nous pensons, pour notre part, que le progrès génétique est important, qu'il sera tout à fait nécessaire pour répondre aux besoins, tant qualitatifs que quantitatifs, du siècle qui s'ouvre devant nous. La France qui, ainsi que je l'ai indiqué, est deuxième producteur et deuxième exportateur, en semences, ne doit pas se laisser distancer par ses grands concurrents internationaux et il nous paraît donc vital de continuer, voire d'accélérer, les recherches en biotechnologie végétale, notamment au niveau du maïs compte tenu de cette place de leader qu'occupe notre pays. Vous n'êtes pas sans savoir que les semences sont le premier maillon de la production agricole et qu'elles seront donc le vecteur de l'innovation de demain. Compte tenu de l'enjeu que représente la propriété intellectuelle puisque le brevet sur le vivant a été reconnu dans les accords de Marrakech d'une part, et d'autre part, de la concentration des opérateurs (conglomérats agro-chimico semenciers) qui s'observe sur la planète, tourner le dos à cette évolution pourrait aboutir à priver, non seulement les semenciers et les agriculteurs mais aussi l'ensemble de notre pays, de la valeur ajoutée dégagée aussi bien par notre agriculture que par tout le secteur de l'agro-alimentaire dont je vous rappelle simplement qu'avec l'agriculture, il représente 15 % du produit intérieur brut national.
8°) J'en terminerai avec une remarque sur l'O.M.C. Si on regarde les choses de près on constate, depuis les accords de Marrakech, que l'O.M.C. a établi les bases juridiques du commerce international avec ce que l'on appelle " l'organe du règlement des différends ". A cet égard, je recommanderai une certaine prudence parce que nous savons qu'il existe des accords S.P.S. qui définissent les règles à respecter dans le cadre de la sécurité sanitaire et alimentaire. Ces normes sont arrêtées par des offices internationaux qui, de facto, se trouvent détenir un pouvoir très important. Ces offices sont le Codex alimentarius, l'Office international sur l'épizootie des animaux et l'Office international sur la protection des végétaux. Ces offices édictent des normes, que tout le monde pouvait négliger avant les accords de Marrakech mais qui, aujourd'hui, sont devenues la règle internationale, respectée dans le cadre de l'Organisation Mondiale du Commerce du fait de cet organe du règlement des différends, ce qui signifie que, chaque fois que l'Europe s'en éloignera, elle pourra se trouver en situation d'accusée et être amenée à payer des contreparties, soit en versant des sommes d'argent, soit en faisant des concessions supplémentaires dans le cadre international.
Ma dernière recommandation sera donc pour dire que si l'Europe veut instaurer des normes encore plus drastiques que celles définies dans le cadre de ces offices, il nous faudra " investir " ces offices internationaux et travailler en leur sein pour faire élever l'ensemble des standards, faute de quoi, au niveau du commerce international, nous nous mettrions, une fois de plus, en position de faiblesse.
M. le Président : Monsieur Pagesse, je vous remercie.
La parole est maintenant à M. Michel Lemetayer à qui je demande de prêter serment puisqu'il nous a rejoint en cours de séance et n'a pu, en conséquence, y procéder avec ses collègues.
M. Jean-Michel Lemétayer prête serment.
M. Jean-Michel LEMETAYER Président de la Fédération nationale des producteurs de lait :
Je vous prie d'excuser mon arrivée tardive dont j'avais informé les responsables de ce forum il y a plusieurs jours. J'interviens après mon collègue de la F.N.B. qui a déjà parlé des bovins dont font partie les vaches laitières et je vais donc m'efforcer, bien que nous ne nous soyons pas concertés, d'éviter les redites en limitant mon propos à ce qui a plus spécifiquement trait à la production laitière et en vous rappelant ce que représente cette filière que certains, autour de cette table, connaissent bien même si elle a évolué depuis la mise en place des quotas laitiers.
Cette filière est encore le fait de plus de 140 000 exploitations pour une production d'à peine 23 millions de tonnes. La France n'est plus le premier, mais le deuxième producteur de l'Union européenne depuis la réunification de l'Allemagne. Il convient de situer cette production importante dans l'Union dont la production est estimée à 113 millions de tonnes, l'aspect vente directe n'étant pas toujours aisé à évaluer exactement. Je rappelle que l'Union, avec une telle production, est le premier bassin de production du monde - ce qui ne se dit pas assez - par rapport aux 460 millions de tonnes produites dans le monde.
La quasi-totalité de la production laitière est transformée. Le lait ne restant pas ou ne restant que peu en l'état, ce sont donc près de 420 entreprises de plus de dix salariés qui assurent la transformation de notre production nationale. A cette filière, correspond un chiffre d'affaires de 138 milliards de francs, ce qui prouve l'importance de cette activité qui représente environ 20 % du chiffre d'affaires des industries agro-alimentaires françaises. La transformation se répartit en trois grands secteurs : près de 4 millions de tonnes de lait de consommation ; 1,5 million de tonnes de fromage ; 1,2 million de tonnes de yaourt.
Si je mets l'accent sur cette segmentation du marché c'est pour bien montrer la complexité du maintien de la sécurité alimentaire et sanitaire tout au long de la filière et je dis, d'entrée de jeu, que ce n'est pas parce que l'on aurait assuré toute la sécurité au départ de la ferme qu'il faudrait considérer que tout est acquis puisque c'est tout au long du processus que cet aspect est à prendre en compte, depuis le producteur jusqu'au consommateur, en passant par la collecte du lait, la manière dont les risques sont gérés au niveau de l'entreprise sans parler de l'acheminement de certains produits et de leurs délais de conservation qui sont très variables : les fromages à pâte pressée cuite ont des délais de conservation de plusieurs mois tandis que les yaourts ont des délais plus courts qui attirent la vigilance du consommateur quant aux dates affichées sur le produit. Il est donc important de souligner que ce n'est pas le représentant des producteurs - même si je suis également président de l'interprofession - qui peut apporter à lui seul tous les éléments de réponse.
Comme je viens de le préciser, il s'agit d'une filière organisée avec une vie interprofessionnelle forte dont le travail a permis de mettre en place, depuis maintenant plus de trente ans, un schéma qui nous assure d'ores et déjà un qualité certaine puisque, dans le prolongement de la loi Godfrain, ont été mis en place des laboratoires interprofessionnels qui, s'ils travaillaient au départ à établir des critères pour le paiement du lait, ont très vite prolongé leur activité pour assurer la qualité du produit. Il est un chiffre qu'il me paraît important de retenir : ce sont 60 millions d'échantillons de lait qui sont analysés chaque année par ces laboratoires interprofessionnels. Chaque exploitation est soumise à quatre contrôles mensuels auxquels viennent s'ajouter maintenant, pour la majorité des exploitations qui sont au " contrôle de performance " ou au " contrôle laitier ", des contrôles vache par vache qui ne se limitent pas au contrôle de la matière grasse et de la matière protéique mais qui en arrivent à étudier le dénombrement cellulaire ce qui assure une fiabilité du contrôle de la qualité et permet aussi à l'éleveur de sélectionner encore plus rapidement, au niveau de son cheptel, pour les éliminer, les vaches qui sont susceptibles de poser des problèmes tant au niveau de la sécurité alimentaire que de la qualité du produit livré à l'industrie. Ces laboratoires sont au nombre de vingt-six et nous travaillons avec la Direction générale de l'alimentation pour les accréditer au titre du Comité français d'accréditation - C.O.F.R.A.C.- au travers de la commission nationale que nous avons créée au niveau du C.N.I.E.L. et qui, chaque année, délivre une certification quant à la qualité du travail qu'ils accomplissent.
Concernant la traçabilité je dirai que, pour nous, elle concerne en premier lieu ce que nous donnons à manger à nos animaux. Sans revenir sur ce qui a été dit par MM. de Benoist et Pagesse, je préciserai que, concernant le fourrage que nous cultivons sur nos exploitations, nous essayons d'être vigilants tant sur sa qualité que sur sa conservation étant donné que cette dernière peut avoir des conséquences sur le produit livré.
Nous partageons les inquiétudes qui ont été exprimées sur tout ce que nous sommes contraints d'importer dans la mesure où nous sommes déficitaires en protéines. On peut tenir tous les discours philosophiques possibles mais nous n'avons pas d'autre choix que d'incorporer du soja dans l'alimentation des vaches laitières, ne serait-ce que pour équilibrer les rations, car nous n'imaginons pas un seul instant ne pas distribuer une alimentation équilibrée à nos animaux. Nous partageons donc ces inquiétudes sur les produits importés, notamment sur le fait de savoir si nous avons affaire à du soja génétiquement modifié ou non. Je ne m'étendrai pas sur le sujet mais je répète que nous partageons ces inquiétudes tout en mesurant notre énorme dépendance pour respecter l'équilibre protéinique de l'alimentation de nos animaux.
J'ajouterai, même si cela a probablement été déjà signalé par mon collègue de la F.N.B., que, concernant la traçabilité au niveau du produit, nous sommes plutôt en avance quant à l'identification des animaux puisque, sans attendre les dernières réglementations, la norme qui s'impose à tous les producteurs de lait qui sont au contrôle de performance les oblige à déclarer les animaux immédiatement après leur naissance afin qu'ils rentrent dans le livre généalogique. A partir de là, nous obtenons un excellent suivi de l'identification des animaux, même s'il reste encore quelques efforts à faire pour les producteurs qui ne sont pas au contrôle de performance.
Un travail énorme a également été accompli en matière de santé animale depuis de nombreuses années. Il a d'ailleurs fait l'objet de financements successifs dans le cadre des contrats de plan et au travers de l'action des groupements d'intérêt économique - G.I.E. - lait/viande pour tout ce qui concerne la lutte contre la brucellose, la leucose et tous les aspects I.B.R. Une action forte a donc été menée en termes d'évolution de qualité sanitaire de notre cheptel. Sans atteindre la perfection, je crois que l'on peut dire qu'aujourd'hui le troupeau laitier présente une bonne qualité sanitaire.
En outre, nous sommes engagés dans la démarche des chartes de bonne pratique que nous avons lancées au début de cette année avec la F.N.B. pour l'ensemble des éleveurs de bovins. Nous espérons que l'action qui maintenant se met en place va nous permettre d'atteindre que non 70 ou 80 % mais 100 % des éleveurs signent cette charte qui les engage à respecter toutes les règles en usage tant en ce qui concerne le bien-être des animaux que de l'utilisation des médicaments vétérinaires. Nous passons donc à la phase active de mise en place de la charte de bonne pratique au niveau des élevages. Malheureusement, force est de reconnaître que tout cela ne nous a pas empêchés de traverser des crises et, travaillant sur du vivant, nous sommes en situation de veille permanente. Il existe d'ailleurs une cellule de veille, qui réunit des scientifiques et des vétérinaires, au niveau de l'interprofession laitière. Nous avons ainsi subi de plein fouet l'affaire de la Dioxine puisqu'elle était liée à l'alimentation de nos animaux et nous restons en permanence soucieux de ce qui peut arriver - notamment pour ce qui concerne la listériose - sur toutes nos productions au lait cru. Je ne vais pas entrer dans le détail, mais, M. le président, je tiens un certain nombre de fiches à votre disposition sur ces dossiers pour vous monter combien nous surveillons en permanence ces risques avec notre cellule de veille.
A ce sujet, je tiens à signaler que la démarche d'autocontrôle observée dans les entreprises explique que, par rapport au tonnage que j'ai évoqué tout à l'heure - 1,5 million de tonnes de fromage -, on enregistre finalement si peu d'incidents même si, lorsqu'il s'en déclare un, la presse s'en fait largement l'écho au lieu de le relativiser. C'est un point qu'il faut souligner car on a tendance à toujours nous mettre au banc des accusés alors que nous observons des démarches extrêmement rigoureuses qui sont de nature à rassurer les consommateurs.
Je terminerai en apportant quelques précisions sur la politique conduite au niveau des hormones. Sur le plan européen, il existe un moratoire relatif à la non-utilisation de la B.S.T. : c'est un dossier qui deviendra obsolète au premier janvier 2 000 mais je crois savoir que les scientifiques européens sont favorables à sa reconduction alors que nous préférerions, nous, que soit prononcée une interdiction définitive au niveau de l'Union européenne. Quoi qu'il en soit, je crois que l'on peut être assuré pour les cinq prochaines années d'une non-utilisation de la somatotrophine, hormone qui augmente la production laitière des vaches
Au sujet de l'alimentation, sans revenir trop longtemps sur le sujet, je dirai que les quelques cas d'E.S.B. qui sont encore détectés posent question dans la mesure où, depuis, 1990, on n'utilise plus de farines animales dans l'alimentation des vaches laitières : la seule explication est l'utilisation de fonds de silos ou un nettoyage insuffisant des cellules de camions acheminant de l'alimentation pour vaches laitières et ayant antérieurement transporté des porcs. (Signes dubitatifs de certains députés. )
Ce sont les seules explications et croyez bien qu'en tant que producteurs nous serions très heureux que les scientifiques nous apportent des réponses car cela nous inquiète de voir, comme cela s'est produit récemment, certaines vaches nées en 1994 être touchées par l'E.S.B. alors que normalement, depuis 1990, plus aucune farine animale n'est incorporée à l'alimentation des vaches laitières. C'est là un point que je préfère signaler parce que nous sommes tous en attente d'avis scientifiques pertinents. J'ajoute que dans l'alimentation des vaches laitières n'entre aucun additif antibiotique et, de ce point de vue, nous sommes aussi sécurisés.
Je crois que la crise de l'E.S.B. est un phénomène qui a mis en évidence un manque de transparence et il est vrai que l'étiquetage des aliments qui sont livrés sur nos exploitations mériterait d'être clarifié car nous n'avons pas forcément toujours suffisamment d'informations sur le produit qui nous est livré, qui est un produit élaboré et non pas une matière première de base. Un aliment de vache laitière intègre en effet plusieurs types de matières premières et il est vrai que nous aurions besoin d'un étiquetage plus détaillé.
Je ne reviendrai pas sur les O.G.M. : tout a été dit ! Nous sommes, bien entendu, favorables à l'application du principe de précaution même si nous lui préférerions la notion de principe de prévention dans la mesure où nous estimons, si l'on veut limiter au maximum les risques, que c'est en amont qu'il faut travailler.
En conclusion, je dirai que nous disposons actuellement d'une réglementation européenne relative à l'hygiène qui est spécifique au secteur laitier au travers de la directive 9246 et qu'actuellement, dans le cadre de la refonte des textes, il faut veiller à ne pas en perdre les acquis car ils sont importants pour le secteur. De même, nous devons nous montrer très vigilants concernant l'Organisation Mondiale du Commerce. J'ai parlé tout à l'heure du cas de la somatotrophine. Si nous pouvons être favorables à une politique de baisse de prix, je rappellerai toutefois qu'ayant défendu pour le secteur laitier, dans le cadre de la réforme de la politique agricole à Berlin, une politique visant à la fois à maîtriser les prix et à garantir la sécurité alimentaire, nous ne voudrions pas que la négociation qui s'engage dans le cadre de l'O.M.C. vienne " casser " tout ce que nous avons alors obtenu.
Je terminerai en mettant de nouveau l'accent sur la charte de bonne pratique qui doit engager encore plus avant les éleveurs dans cette démarche de sécurité alimentaire à laquelle nous sommes tous attachés.
M. le Président : Je vous remercie. La parole est maintenant à M. Schaeffer puis, à la suite de son exposé, nous pourrons passer aux premières questions.
M. Eugène SCHAEFFER, Président de la Confédération française de l'aviculture, vice-président de la F.N.S.E.A. :
Il est vrai que l'exercice auquel je dois me livrer maintenant n'est pas facile puisque, tous mes collèges s'étant déjà exprimés, l'essentiel a été dit. Je me contenterai donc de relever quelques points que je considère être les points faibles de notre réglementation et de la gestion de la politique sanitaire.
Je soulignerai tout d'abord que le consommateur exige d'avoir une très haute opinion du produit alimentaire dans la mesure où il considère que sa santé en dépend : aussi bien choisit-il son produit alimentaire en fonction de son travail, de son âge, de sa culture et la confiance qu'il nous apporte doit être justifiée par la qualité de la réglementation et par la qualité de sa mise en _uvre par les filières.
A l'occasion des différentes crises que nous avons connues, nous n'avons jamais cessé de répéter et de dire, avec le Gouvernement d'ailleurs, que nous avions, par rapport à nos concurrents, une des meilleures réglementations qui soit. Pour autant, si cette réglementation est bonne, encore convient-il, d'une part qu'elle soit correctement appliquée par les trois structures en charge de cette application - la Direction générale de la Santé, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes et les services du Ministère de l'Agriculture - et d'autre part que les agents de toutes les filières aient un comportement responsable : la réglementation doit être avant tout une réglementation de filières et de contrôle des filières.
L'affaire des boues de stations d'épuration, par exemple, n'aurait jamais dû arriver. Nous sommes tout de même le pays qui a écarté les cadavres d'animaux de la fabrication des farines de viande et nous nous faisons " piéger " sur une affaire pareille, nous nous faisons ridiculiser par les Allemands sur leurs chaînes nationales de télévision alors qu'eux-mêmes continuent à intégrer des cadavres dans leurs farines animales... Non, là il y a une lacune et il convient de tirer des leçons de cette expérience malheureuse de façon à ce qu'elle ne se reproduise plus. Quant à l'article du Canard enchaîné, on sait parfaitement que les journalistes sont toujours avides de scoops...
Une telle affaire n'aurait pas dû avoir lieu d'autant qu'une fois lancée, il n'est pas évident de se défendre : allez expliquer les choses ! Il n'y a rien eu à faire... et s'il y a eu un problème de gestion au moment de la crise c'est parce que l'on n'a pas été clair quand il aurait fallu l'être : la réglementation était précise et même si elle comportait des lacunes, on devait pouvoir compter sur un comportement responsable des agents de la filière.
Si je prends maintenant l'affaire de la Dioxine, il faut bien reconnaître qu'il y a eu également un problème de gestion à notre niveau. Je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi l'affaire de la Dioxine n'a pas eu la même répercussion aux Pays-Bas et en France dans la mesure où les échanges de produits s'y effectuent à un niveau à peu près équivalent. Nous avons étudié la question. Lorsque la crise a éclaté, le gouvernement des Pays-Bas a déclaré qu'il n'y avait aucun risque, qu'il avait été prévenu par la Commission, que depuis deux mois il surveillait la question et que toutes les précautions avaient été prises. En France qu'a-t-on fait ? A la crise a succédé une période d'affolement pendant laquelle on a dit que l'on ignorait l'affaire, bien que la Commission - et là encore c'est un problème de gestion interne aux ministères compétents qui ont mis en avant un prétendu conflit entre le ministre et le Commissaire à l'agriculture - ait déclaré qu'une lettre avait été envoyée à la France comme à tous les pays concernés. Mais on a affirmé qu'elle ne nous était pas parvenue. A partir de là, dans la précipitation, on a mis sous séquestre les producteurs, les abattoirs et tout le reste et il a fallu attendre trois semaines pour obtenir les résultats des analyses qui, lorsqu'ils sont arrivés, se sont avérés pour la plupart négatifs. Il reste qu'entre temps, les producteurs ont enregistré une immense perte.
Or la responsabilité du législateur est engagée car lorsque que le gouvernement prend de telles mesures qui sont d'ordre sanitaire et qu'ensuite on ne trouve rien, qui indemnise ? Le problème n'est pas tranché ! Il faudra que l'on y réfléchisse parce que, faute de règles d'indemnisation, la prise de telles mesures sanitaires, lorsqu'elles s'avèrent injustifiées, peut se révéler catastrophique sur le plan économique. Pourquoi attendre trois semaines pour obtenir des résultats d'analyse ? En l'espèce, un seul laboratoire était agréé ce qui constitue un autre point faible à signaler. Il faut veiller à ce qu'une telle situation ne se reproduise plus chez nous et que nous tirions des leçons en comparant la façon dont les Pays-Bas ont géré cette crise par rapport à nous. Il convient donc de réfléchir à la réglementation mais également au comportement qu'il faut initier au niveau des filières.
Je ne reparlerai pas de la transparence mais je soulignerai un autre problème avec l'Union européenne et avec nos voisins. Dès que les crises se sont déclarées, notamment celle de l'E.S.B., tous les pays, ont, à l'instar du nôtre, dit qu'ils allaient fixer au niveau de leur politique nationale des règles de transparence et des critères de stabilité qui jusqu'alors n'existaient pas : leur application qui était prévue pour l'an 2000 ne peut plus être envisagée avant 2001 dans la mesure où, d'après le Commissaire compétent, de nombreux pays ne sont pas prêts, notamment l'Espagne, la Grèce, l'Italie et j'en passe. Comme on ne peut pas appliquer une réglementation qui n'a pas cours dans les autres pays, chaque pays applique actuellement sa propre réglementation en matière de transparence et de traçabilité. Quelles sont les conséquences d'une telle situation, par exemple, dans la filière avicole ? Sur cette filière où nous sommes de gros exportateurs - M. Risse en a parlé tout à l'heure - puisque nous produisons environ 2,4 millions de tonnes dont nous exportons à peu près 900 000 tonnes, dont 60 % vers les pays de l'Union, nous constatons depuis deux ans que nous reculons sur le marché européen. Nous nous sommes demandé pourquoi. C'était le cas en Allemagne et en Grande-Bretagne notamment. Nous nous sommes alors rendu compte que, depuis que ces pays avaient installé la traçabilité et la transparence, ils en avaient fait un argument de promotion nationale ce qui leur permettait de " renationaliser " une partie de leur production au détriment de nos exportations. C'est la situation que nous vivons actuellement et qui explique pour une part la crise que traverse aujourd'hui notre aviculture. Il faut donc faire très attention pour que, très rapidement, une traçabilité et une transparence communautaires s'instaurent pour que la France qui est le premier exportateur européen ne perde pas cet avantage au motif que les consommateurs des autres pays se reportent sur leurs produits nationaux.
Il est également un point sur lequel il convient de s'interroger : est-ce que le produit alimentaire, aujourd'hui, à qui on demande un très haut niveau de qualité sanitaire, peut être soumis à la même politique de concurrence et aux autres formes de compétitivité que les autres produits ? Je vous donne un exemple : si, demain, j'achète une veste en promotion et que je m'aperçois qu'elle est de mauvaise qualité, seul mon pouvoir d'achat en souffrira mais si j'achète un produit alimentaire en promotion et que je tombe malade, les conséquences ne seront pas les mêmes !
Or il faut bien mesurer ce qu'induit cette recherche de compétitivité sur la situation financière de la plupart de nos industries agro-alimentaires ; ce qui finalement renvoie à la question des prix que pratique, par exemple, la grande distribution et au fait de savoir si une telle politique n'est pas à la source des situations délicates que nous pouvons connaître. Lorsque vous voyez un poulet sous label en promotion à 21 francs le kilo et que vous le retrouvez ensuite à 35 francs, cela conduit le consommateur à se dire que le produit à 35 francs ne peut pas être le même que celui à 21 francs alors que c'est pourtant, en fin de compte, le cas. Je pense qu'on arrive à un moment où il faut poser le problème de la promotion des produits alimentaires qui ne devraient pas supporter les mêmes règles de compétitivité et de promotion que les autres produits.
Je voudrais apporter aussi un témoignage concernant les O.G.M. dont Pierre Pagesse a parlé. Je suis président d'une coopérative en Alsace dont la principale activité est la collecte de maïs. Or, en Alsace, nous travaillons énormément avec des industries de transformation notamment à destination de la consommation humaine. Naturellement, ces industries nous demandent de mettre en place des filières non génétiquement modifiées ce qu'on a fait mais ce qui, en l'absence de réglementation, n'est pas facile. Qu'est-ce que cela donne ? A la sortie du silo, une analyse est réalisée par un expert neutre qui coûte 1 300 francs. Ensuite, au début de la transformation, l'industriel refait la même analyse pour le même prix, laquelle est à nouveau refaite à la sortie de la chaîne industrielle. Le produit est alors acheminé vers la Suisse avec qui nous sommes liés par contrat et il subit de nouvelles analyses à l'entrée et à la sortie du pays, lesquelles sont faites par des cabinets d'audit. Mais ce n'est pas tout ! Il nous est arrivé que l'analyse se soit révélée négative à l'entrée comme à la sortie de la coopérative, à l'entrée comme à la sortie de la chaîne industrielle française et qu'elle se soit révélée positive à l'entrée en Suisse, qu'au lieu de s'établir à zéro, elle s'établisse à 0,1 ou 0,2 pour aboutir à nouveau à un résultat négatif à l'issue de sa transformation définitive par l'industriel suisse ! Tout cela prouve qu'il nous faut disposer de critères d'analyse plus précis qui résultent d'une réglementation et non de simples cahiers des charges dont nous ne nous sortirons pas !
Enfin, j'évoquerai un dernier point qui nous concerne un peu tous : celle de l'affaire des poules en cage. On a pris un certain nombre de dispositions mais je tiens à vous dire que, scientifiquement, malgré tous les travaux qui ont été conduits, on n'est jamais parvenu, au niveau de la Commission, à démontrer scientifiquement qu'en faisant passer la surface accordée à ces volailles de 450 à 800 centimètres carrés, leur bien-être en soit différent ! D'ailleurs, nous n'avons pas les cages, nous ne savons pas les faire et les Suédois qui devaient nous les fournir disent aujourd'hui que leur technique ne marche pas. Nous nous trouvons donc confrontés à une réglementation que nous devons appliquer sans savoir comment le faire puisque tout ce qui est préconisé par la législation, pour le moment, ne fonctionne pas ! Il faut qu'en 2010, l'affaire soit réalisée mais l'amortissement pour quelqu'un qui investit aujourd'hui ne sera pas achevé en 2010. La mesure qui a été prise représente une catastrophe économique pour la filière! Nous nous sommes battus énormément, notamment le gouvernement français face aux gouvernements allemand et britannique qui ont porté le dossier pour admettre, en fin de compte, qu'économiquement cette décision était une catastrophe mais que, politiquement, il n'y avait pas moyen de procéder autrement. Voilà un exemple qui prouve que nous devons être vigilants par rapport à un certain nombre de démarches qui sont moins d'ordre économique que politique.
Tels sont, M. le président, les points essentiels que je voulais relever.
M. le Président : Je vous remercie. je crois que nous allons pouvoir, maintenant passer aux questions. Je vais demander à mes collègues de les poser les unes à la suite des autres ce qui pourrait conduire à un débat entre les témoins qui pourrait être intéressant... En tout état de cause, je passe d'abord la parole à M. le rapporteur qui est prioritaire.
M. le Rapporteur : Merci, monsieur le Président ! Messieurs, je vous remercie de vos interventions qui se situent après que nous ayons auditionné les plus grands experts. Nous nous situons maintenant, de plain-pied, face aux problèmes concrets ce qui me conduit à faire une remarque d'ordre général. Il est tout à fait normal que vous abordiez, chacun en ce qui vous concerne, les problèmes économiques propres de vos organisations et de ceux qui y sont affiliés m'attendant à entendre une autre tonalité, la semaine prochaine, lorsque nous organiserons le forum avec les représentants des consommateurs. Il nous appartiendra, à ce moment-là peut-être, de faire la part des choses.
Aussi, la première question que je poserai sera de savoir s'il est susceptible qu'il y ait un réel antagonisme entre l'aspect économique et l'aspect sanitaire de notre alimentation. A cette remarque d'ordre général, j'en ajouterai une seconde. J'ai été assez frappé par votre position sur la traçabilité. Cette traçabilité, elle vous paraît intéressante lorsqu'il s'agit de mettre en place des labels, ce que nous comprenons très bien, mais elle semble devenir une contrainte plus difficile à mettre en _uvre pour ce qui concerne la production plus courante. Je suis élu des Hautes-Alpes, d'une région de montagne -  le président de la fédération porcine y était présent il n'y a pas très longtemps - et si nous parvenons à " tirer notre épingle du jeu ", c'est justement en conduisant cette politique de label. Les producteurs qui s'intéressent à ces labels veulent avoir une traçabilité parfaite, c'est-à-dire que le consommateur puisse avoir une connaissance très détaillée de l'origine des composants de leur produit mais j'ai l'impression que, si ceux qui produisent des aliments labellisés sont des farouches défenseurs de cette traçabilité maximale, les autres, en revanche, - et j'y reviendrai tout à l'heure - la vivent un comme une contrainte supplémentaire.
Par ailleurs, il est un point qui a été largement abordé dans vos interventions et qui nous a posé quelques problèmes lors des auditions antérieures. Je veux parler de l'introduction sur le territoire national de produits et notamment d'aliments pour les animaux dont on ne connaît pas forcément l'origine.
De même j'aimerais savoir, au niveau des différentes filières dont vous avez la responsabilité, comment sont mis en place les autocontrôles et de quels appuis techniques ils bénéficient pour les rendre les plus efficaces possibles.
Du principe de précaution dont nous avons, bien entendu, souvent entendu parler dans le cadre de cette commission, je dirai qu'il est très difficile à définir au point d'ailleurs que le Premier ministre a chargé deux éminentes personnalités de lui remettre un rapport visant à en cerner l'efficacité opérationnelle. Pourriez vous nous préciser le sens que vous donnez à cette notion ?
De même, je dirai que nous partageons votre souci d'une meilleure information scientifique du consommateur ; mais je voudrais m'arrêter un instant sur la place réservée à l'alimentation dans le budget familial. C'est un sujet qui m'est inspiré par la dernière intervention, celle de M. Schaeffer. Effectivement une bonne alimentation doit avoir un coût et j'ai été assez frappé, au cours des premiers travaux de la commission d'enquête, de voir que la part de l'alimentation dans le budget familial était en régression permanente : peut-être est-il nécessaire d'inverser cette tendance.
Je terminerai en évoquant les O.G.M. Pour ce qui a trait à l'utilisation des organismes génétiquement modifiés, nous sommes en pleine réflexion. Différentes décisions ont été prises, notamment la mise en place d'un moratoire, mais j'ai également retenu, au niveau des différents intervenants que certains, notamment M. Saint-Cricq au niveau de la production de foie gras, n'avaient pas attendu, sur ce chapitre, les prises de position officielles pour écarter d'emblée l'utilisation de farines animales, de graisses ou d'O.G.M. Il s'agit peut-être d'une position bien spécifique s'agissant d'un produit particulier mais j'aimerais que vous nous confirmiez les uns et les autres votre position sur ce problème.
Telles sont, M. le Président, les différents points sur lesquels je souhaitais revenir.
M. le Président : Voilà une série de questions et pour y répondre je donne d'abord la parole à M. Lemetayer.
M. Jean-Michel LEMETAYER : Je voudrais réagir immédiatement au moins aux deux premiers points évoqués par le rapporteur et notamment sur la traçabilité.
Je n'ai pu assister à l'ensemble du débat mais je ne crois pas que chez un producteur quelconque, la traçabilité soit considérée comme une contrainte. J'ajoute, à propos de la comparaison que vous avez établie, qu'il faut faire très attention avant d'opposer ceux qui accepteraient un cahier des charges parce qu'ils produisent sous label et ceux qui le refuseraient alors que ce sont ceux qui produisent 90 % de notre alimentation. Si je réagis spontanément, c'est pour vous demander avec une très grande insistance de ne pas mélanger dans la réflexion l'aspect sécurité sanitaire de nos aliments et l'aspect qualitatif, gustatif c'est à dire tout ce qui fait la différence entre les produits. Je crois que, quelle que soit la profession que nous représentons, et quels que soient les producteurs, nous devons tout mettre en _uvre pour assurer la sécurité sanitaire des aliments.
Au niveau de la filière que je connais la mieux, je peux vous assurer qu'il y a longtemps, longtemps, longtemps, que la sécurité sanitaire est assurée aussi, de temps à autre, cela me révolte de voir poser cette question de la sécurité sanitaire quand tant d'actions ont été conduites en la matière et quand on sait la multiplication des efforts qu'ont consentis les producteurs sur ce plan : les critères de qualité concernant le lait qui ont été mis en place en France sont plus sévères que la réglementation européenne.
Si je réagis aussi spontanément c'est pour que l'on se comprenne bien ! Pour prouver que la traçabilité n'est pas une contrainte, je ne prendrai qu'un seul exemple : il se trouve qu'étant Breton, j'appartiens à une région où on fabrique beaucoup d'Emmenthal : si vous prenez une meule d'emmenthal, qui est un produit très basique, vous verrez qu'elle comporte une plaque qui permet de retrouver l'exploitation d'où vient la citerne de lait qui a servi à sa fabrication. Il n'y a pas plus de traçabilité dans la meule de Comté qu'il n'y en a dans la meule d'Emmenthal de Bretagne et c'est pourquoi je vous demande de ne pas confondre la démarche sanitaire et la démarche qualitative.
Pour ce qui a trait à la première question qui était relative à notre souci - qui serait excessif - de compétitivité économique, je crois que ce que nous avons cherché à mettre en évidence les uns et les autres - Eugène Schaeffer l'a fait, comme je l'ai fait moi-même à travers la B.S.T. notamment - c'est que nous sommes favorables à toutes les démarches qui constituent des réponses aux demandes actuelles de la société et des consommateurs - bien-être des animaux, traçabilité et bien d'autres questions - mais que toutes ont un coût. Or, ce que nous craignons, c'est que l'on n'impose pas les même règles dans l'Union mais surtout en dehors de l'Union et que des produits qui ne seraient pas soumis à ces règles puissent cependant entrer sans trop de difficultés sur notre marché : c'est là que se situe l'enjeu ! De ce fait, le dossier sanitaire des aliments prend une importance considérable dans le cadre des négociations de l'Organisation Mondiale du Commerce parce que nous imposer certaines règles du jeu plus contraignantes que celles qui s'imposent à nos concurrents supposent de pouvoir protéger notre marché.
Enfin quand on regarde les enseignes de la distribution - et Eugène Schaeffer y a fait quelque peu allusion - on voit qu'elles pratiquent toute la politique des prix toujours plus bas pour fidéliser le consommateur alors que, dans le même temps, on nous demande, tout en ayant l'obligation d'assurer la sécurité sanitaire des produits, d'accroître toujours leur qualité gustative.
M. le Président : La parole est à M. Lemaitre.
M. Jacques LEMAITRE : Dans le même esprit, je crois qu'il faut que le Rapporteur précise bien dans son rapport que nous sommes maintenant dans un espace commercial européen et qu'avec l'euro qui va maintenant se mettre en place la zone de chalandise, notamment de la grande distribution, par laquelle passent maintenant 85 % des produits de l'alimentation, s'élargit et est en passe de devenir, entre les bassins de production, une formidable zone de compétitivité. Comme, tout à l'heure, vous l'avez, à juste titre, fait remarquer, cette compétitivité va s'exprimer en fonction des règles que chaque pays va appliquer pour son bassin de production.
Aujourd'hui, en France, nous voulons mettre en place un cahier des charges et je réaffirme après Jean-Michel Lemétayer que la traçabilité, pour nous, n'est pas une contrainte. Aujourd'hui, tout le monde se soumet, en matière de production porcine, au programme P.I.G; auquel j'ai fait référence tout à l'heure, qui est contrôlé par des organismes certificateurs connus sur la place sans que cela pose le moindre problème.
Pourtant, ainsi que cela a été rappelé, il faudra bien que l'on apprécie toute la problématique de la grande distribution qui se sert de tous les produits certifiés, tracés, que nous mettons en place en France mais qui n'hésite pas à faire rentrer, pour les fonds de rayons, des produits que l'on a été chercher ici ou là et qui, eux, ne respectent absolument pas les mêmes règles du jeu que celles que nous avons en France.
Oui, derrière la traçabilité, il y a bien un phénomène de compétitivité qui demandera une harmonisation car il ne faudrait pas que la traçabilité devienne, pour la production française, ce qu'ont été, il y a une vingtaine d'années dans le domaine monétaire les fameux montants compensatoires monétaires : les M.C.M., Or, j'ai comme l'impression qu'après avoir réglé les problèmes monétaires que nous avons connus à l'époque des M.C.M. on en réintroduit d'autres par le biais de la qualité et de la traçabilité entre les différents bassins de production. Attention à cela, car il en va du devenir de notre production nationale !
M. le Président : La parole est à M. Schaeffer.
M. Eugène SCHAEFFER : Sur la dernière question et plus précisément sur la traçabilité de la filière non O.G.M., à laquelle on est en train de réfléchir, il est clair que si l'on veut mettre en place une filière, il faut apporter au consommateur la garantie qu'il n'y a pas d'O.G.M. Cela suppose que, comme sur un produit certifié ou sur un produit labelisé, on ait apporté toutes les garanties tout au long de la filière, aussi bien au niveau de la collecte que de la transformation etc. et que l'on ait dégagé les points faibles sur lesquels faire porter les analyses et les contrôles à chaque phase de la transformation. Il faut ensuite que cela figure sur l'étiquette et qu'il n'y ait aucune fraude ! Une telle démarche ne peut pas se faire sous autocontrôle : il faut des organismes neutres, des organismes certificateurs qui l'avalisent. Par conséquent, il s'agira d'une démarche qui aura un coût. Je ne peux pas dire combien elle coûtera car on ne peut pas faire une estimation par rapport à une éventuelle production O.G.M. lancée à grande échelle dans le pays. Aujourd'hui, on ne sait même pas toujours, par exemple, à quel prix la semence O.G.M. sera vendue puisqu'il n'y a pas de marché.
M. le Rapporteur : Pardonnez-moi mais, sur ce point particulier, la pratique la plus générale actuellement est de ne pas faire appel aux O.G.M., autrement dit le marché des produits sans O.G.M. existe...
M. Eugène SCHAEFFER : ... Oui !
M. le Rapporteur : ... et l'on est en train d'imaginer, sous prétexte que l'on serait envahi par les O.G.M., que la filière classique coûterait plus cher ! Au nom de quoi ?
Eugène SCHAEFFER : Parce qu'elle va exiger une traçabilité, donc des contrôles effectués à tous les niveaux par des experts et qu'il faudra bien en répercuter le coût... Regardez à combien s'élèvent, pour un produit sous qualité label, les frais supplémentaires de contrôles, d'analyses qui augmentent d'autant le prix payé par le consommateur... Garantir la traçabilité d'un produit non O.G.M. jusqu'au consommateur coûtera de l'argent ! L'intervention d'un ingénieur se paie 6 000 francs par jour et une analyse 1 300 francs : encore faut-il bien définir sur la filière le nombre d'analyses à réaliser...
M. le Président : La parole est à M. Risse.
M. Jacques RISSE : J'ajouterai quelques précisions par rapport aux questions qui ont été posées. Le problème, pour la plupart d'entre nous, ne réside pas dans l'antagonisme entre l'aspect sanitaire et financier même si, bien sûr, il ne faut pas qu'il y ait d'excès ; mais deux points me chagrinent un peu.
Premièrement - et je " ramerai " peut-être à contre-courant mais je le dis tout de même - si je prends la filière poulets, je peux dire que très exactement 8,6 % de sa production correspondent à du poulet label et que 91,4 % correspondent à du poulet standard. Je pense qu'il faut effectivement faire en sorte que le label, qui est une spécificité française, soit protégé mais qu'il ne faut pas, non plus, faire en sorte que l'on détruise la filière du poulet standard, du poulet ordinaire parce que, d'une part c'est celle qui se vend dans les pays voisins et que, d'autre part, Mme Nicoli l'a dit il y a très peu de temps à la télévision, même en France, il convient que le consommateur ait le moyen de choisir : celui qui veut acheter du poulet à 15 francs doit pouvoir acheter du poulet à 15 francs et celui qui veut acheter du poulet à 50 francs doit pouvoir acheter du poulet à 50 francs. Je me méfie beaucoup de la diabolisation d'une production par rapport à une autre - c'est l'histoire de l'Auguste et du clown blanc - pour mettre l'une ou l'autre en valeur et je dirai simplement que nous devons prendre garde à ne pas détruire les filières en croyant que l'on va en développer d'autres segments que nous développerons peut-être mais pas autant qu'il le faudrait pour compenser ce que nous perdrons de l'autre côté.
Deuxièmement, je dirai deux mots sur la traçabilité et les autocontrôles dont vous vous êtes inquiétés. Concernant la traçabilité, on peut dire qu'en France les résultats ne sont pas si mauvais, tout au moins en ce qui concerne la filière volaille. Lorsque l'on a connu les ennuis liés à la Dioxine; combien de temps a-t-il fallu aux pouvoirs publics pour séquestrer les élevages suspects ? Tout a été fait en moins de 48 heures ce qui est absolument remarquable : il n'y a sans doute pas un autre pays en Europe qui aurait été en mesure de faire cela ! Cela signifie qu'en la matière, les résultats obtenus par la France ne sont pas si mauvais ! Pour les autocontrôles, en ce qui concerne la filière volaille et plus concrètement la dinde - mais cela a aussi été le cas dans d'autres filières - avec les contrats de progrès, des contrôles sont effectués au niveau des élevages mais, au surplus, l'interprofession paie elle-même des organismes tiers pour procéder à des contrôles inopinés, et dans les élevages, et dans les usines de transformation. Les résultats leur sont ensuite communiqués avec les commentaires ad hoc et, deux ou trois fois par an, un organisme de contrôle a pour mission d'acheter des produits sur les linéaires, n'importe où, pourvu qu'il y ait au moins dix enseignes et dix prélèvements. A partir de là, les analyses sont réalisées au hasard et les résultats nous en sont communiqués ce qui nous permet de réagir auprès de la filière elle-même.
J'en terminerai, pour ne pas être trop long, par les O.G.M. Comme me le disait mon voisin il y a quelques secondes, si les Américains ont lancé les O.G.M. c'est bien parce qu'ils espéraient en tirer un profit financier en pensant qu'ils allaient coûter moins cher ! En ce qui nous concerne, j'y reviens encore une fois, sur le soja, nous n'avons guère l'embarras du choix : il est américain ou brésilien et si nous offrons des perspectives de marché suffisantes - 3 à 4 millions d'hectares - nos fournisseurs feront du soja non génétiquement modifié sans quoi nous ne les intéresserons pas. Or, comme en France et en Europe nous n'avons pas les conditions idéales pour produire du tourteau de soja sauf à des coûts prohibitifs, je ne vois pas bien comment nous allons nous en sortir... Si on prend en Europe des dispositions suffisantes pour offrir aux Américains des perspectives de marché, nous aurons du soja non O.G.M., sinon, ne nous berçons pas d'illusions, ils feront ce qu'ils auront envie de faire : vous savez comme moi qu'ils n'ont pas d'états d'âme, que ce ne sont pas des tendres et que les problèmes qui se posent aux autres pays ne les inquiètent pas. J'en profite d'ailleurs pour dire, et ce sera vraiment mon dernier mot, que dans les négociations qui vont s'engager à Seattle, ce que nous souhaitons les uns et les autres, c'est que l'Europe manifeste clairement son intention d'exister en ce qui concerne nos productions devant les Américains !
M. le Président : Vous avez la parole, monsieur Pagesse mais, ensuite, je donnerai la parole à ceux de mes collègues qui ont l'intention de vous soumettre également au feu de leurs questions.
M. Pierre PAGESSE : Pour ma part, je ne crois pas qu'il existe un antagonisme entre l'économique et la sécurité sanitaire. Comme je l'indiquais tout à l'heure dans mon propos liminaire, la C.G.B. et les différentes instances qui avalisent un produit génétiquement modifié ont tout à fait le souci de l'innocuité de ce produit. Je pense donc, à partir du moment où un certain nombre de groupes d'experts interviennent, où des tests sont réalisés pour déterminer si en cas de transgénèse, quand un gène crée une protéine, ladite protéine n'a pas d'effet allergique, qu'une fois l'autorisation donnée, il ne devrait pas y avoir de problèmes pour la sécurité alimentaire. Nous ne sommes pas en face d'un problème de santé publique. Nous sommes face à une demande de choix de la part du consommateur.
Où se pose le problème ? Si la filière non O.G.M. respectait un taux de pureté convenable, nous pourrions la livrer à un coût acceptable. En revanche plus on élève le pourcentage de pureté, plus la chose devient difficile. Comme je viens de l'indiquer, pour être aussi président d'une maison de semences, je sais bien, quand on fait des semences à fécondation croisée dans de bonnes conditions avec des distances d'isolement, en respectant un certain nombre de précautions dans le cadre d'un cahier des charges rigoureux avec un contrat par agriculteur à qui sont fournies les semences de base, au niveau de la production un certain nombre de phénomènes se produisent tels que des fécondations par les pollens transportés par les vents ou les insectes qui font que nos semences ne sont pas pures à cent pour cent. Par conséquent, si demain, les O.G.M. étaient largement cultivés dans notre pays, nous ne pourrions pas, physiquement, sauf à avoir des contraintes draconiennes d'isolement (plus d'un kilomètre, voire un kilomètre et demi) cultiver une parcelle non O.G.M., ce qui rendrait la production quasiment impossible. Confiner ainsi la filière non O.G.M. c'est la tuer d'emblée. Ce n'est pas acceptable car, pour ce qui nous concerne, nous pensons que le consommateur doit avoir le choix, que les prix ne doivent pas être prohibitifs, et, pour ce faire, il faut un seuil raisonnable car le seuil de 1% rend la chose quasiment irréalisable !
J'ajoute qu'il faut faire très attention : un certain nombre de grandes sociétés internationales ont probablement bien défendu leurs intérêts à Bruxelles - pour discuter avec leurs représentants, nous savons ce qu'ils ont dans la tête - et plus vous rendez la filière non O.G.M. inapplicable, plus ils pensent qu'ils placeront facilement leurs produits en Europe ce que nous jugeons contraire à l'intérêt du consommateur qui, ne serait-ce que pour des raisons sociologiques, doit avoir le choix ce qui suppose de fixer le seuil à un niveau acceptable.
J'en arrive à la traçabilité. Mon ami Lemetayer vend du lait. Quand un industriel vend du lait ou même des fromages, il arrive à un moment de la collecte qu'on rassemble un certain nombre de lots. Il en va de même en agriculture, pour les céréales, qu'il s'agisse du blé ou du maïs ! Il est d'ailleurs nécessaire de procéder à de tels " allotements " et, pour satisfaire le cahier des charges de nos clients, de mélanger parfois des variétés pour respecter certains taux de protéines ou certains niveaux de qualité. On peut, bien sûr, identifier un certain nombre d'éléments mais il est hors de question de remonter jusqu'à l'agriculteur et de vérifier chaque silo de M. X ou de M.Y car cela reviendrait à identifier 800 000 silos à travers le pays. On ne peut pas, comme c'est le cas pour un animal à qui il suffit de mettre une étiquette pour le suivre, grâce à l'informatique, presque jusqu'au dernier morceau, procéder ainsi pour les céréales. Durant la collecte, soit de lait, soit de céréales, il arrive un moment où la traçabilité s'arrête à l'organisme certificateur qui peut dire que dans telle cellule interviennent x producteurs avec x variétés : la traçabilité s'arrête là ! En conséquence, je vous mets en garde contre les ayatollahs de la pureté du seuil non O.G.M. qui, en fait poursuivent des buts contraires à que ceux que nous essayons d'atteindre ici, c'est à dire d'assurer une certaine sécurité et faire en sorte que le consommateur ait le choix !
M. le Rapporteur : Excusez-moi d'insister un peu mais, soit les O.G.M. ne présentent pas de danger auquel cas il n'y a pas besoin de fixer un seuil, soit il y a suspicion de danger et le seuil doit être de 0 %. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus !
M. le Président : Dans la foulée, j'aimerais que vous apportiez une réponse à la question qui a été posée tout à l'heure : pour quelles raisons la filière O.G.M. serait-elle plus rentable ? Est-ce parce qu'il y aurait moins d'intrants dans la culture ? Ce point mériterait d'être approfondi car on ne comprend pas très bien pourquoi la filière O.G.M. serait moins onéreuse que l'autre.
M. Pierre PAGESSE : Pour essayer de répondre à votre question, je dirai que, franchement, je ne vois pas pourquoi en tant qu'agriculteur ou qu'industriel on laisserait entrer sur le marché des produits dangereux ! Ou bien ils sont dangereux et ils doivent être interdits sur toute la planète ou ils ne sont pas dangereux et ils doivent être autorisés et je ne vois pas comment l'Europe pourra maintenir sa position puisque, comme cela a été dit et redit, on continue d'importer du soja génétiquement modifié, du maïs génétiquement modifié, du Corn Gluten Feed génétiquement modifié et qu'à partir d'un certain moment on consomme des O.G.M., d'une manière ou d'une autre...
M. Pierre CARASSUS : Ces produits sont-ils identifiés ? Sont-ils étiquetés ?
M. Pierre PAGESSE : Non, ils ne sont pas identifiés. Nous sommes vendeurs de semences génétiquement modifiées aux Etats-Unis et nous savons bien qu'elles ne soient pas isolées et que durant l'acheminement du champ au silo de collecte par voie d'eau notamment, certains mélanges se produisent. Par conséquent, à leur arrivée en Europe, les produits sont forcément mélangés. Il est probable que l'on puisse obtenir une identification mais elle va venir augmenter le coût de production de nos industries qui utilisent éventuellement ces denrées.
Je voudrais également attirer votre attention sur cette question de la traçabilité parce que je vous signale que, dans le cadre des accords de Marrakech, nous avons une clause d'accès minimum au marché qui nous oblige à acheter un certain taux de produits qui est passé de 2 à 5 % de la consommation des produits intérieurs. Il faut donc veiller à ne pas acheter un produit industriellement transformé.
L'un des grands volaillers, pour des questions de prix de revient compréhensibles, est en train de monter des poulaillers au Brésil. Donc, quand il va vendre des poulets en Asie du sud-est ou dans des pays méditerranéens, que son poulet soit fait à base de soja modifié ou pas, vous pourrez l'analyser autant que vous le voudrez, mais vous n'en trouverez aucune trace puisque dans un produit transformé, on ne peut pas tracer.
J'ai assisté à un congrès américain où l'on indiquait que l'importation du soja à l'état de graines en Europe n'était pas un problème, que si nous n'en voulions plus, il suffirait de nous envoyer le tourteau et l'huile dans la mesure où, après trituration, il devient impossible de trouver de traces d'A.D.N. Il faut donc être très vigilants en termes de concurrence !
Je souhaite également attirer votre attention sur une distorsion de concurrence supplémentaire vis-à-vis des produits importés : un produit pourra arriver en France avec un taux d'O.G.M. inférieur à 1 % alors qu'il est fabriqué à partir d'ingrédients issus d'O.G.M. ou dépassant le seuil de 1 % (jusqu'à 10 % si le produit utilise moins de 10 % d'un ingrédient tel que l'amidon par exemple - situation très courante).
Pour répondre à votre question, je dirai qu'une partie importante de l'innovation passera demain passe par l'évolution des sciences de la vie. Des spécialistes, dont le président du Gènopôle, M. Tambourin (?) disent - je suis d'accord avec cette analyse - que dans les dix ou quinze années à venir, 40 % de l'économie dépendront des sciences de la vie dans les secteurs de la santé animale, végétale, humaine et dans les secteurs de l'informatique et de l'environnement notamment. Nous ne pouvons décemment pas tourner le dos à ces technologies dont nous pensons qu'elles sont un facteur de progrès et j'estime donc qu'il conviendrait de distinguer la simple variété de maïs résistante à l'herbicide et tous les procédés qui vont nous permettre d'introduire des résistances aux virus, aux champignons, aux insectes, etc.
L'adaptation aux utilisations industrielles est un autre exemple : si demain, nous sommes capables de faire un amidon à gros granulés pour l'industrie du papier, cela permettra d'éviter des pertes dans les effluents. En particulier, augmenter le pourcentage d'amilopectine est favorable à la durée de fraîcheur. Pour l'alimentation des volailles, diminuer la viscosité du blé est favorable à la limitation des rejets dus aux fientes.
On est donc devant une réaction irrationnelle : je comprends le souci du Gouvernement et les travaux de votre commission pour approcher tous ces problèmes mais je dis aussi que les grands agropharmaciens qui sont devenus des semenciers ont compris les enjeux de ces techniques, qu'ils ont racheté pratiquement tous les semenciers et les laboratoires de biotechnologie de la planète, que tout cela va se trouver concentrer dans les mains de trois ou quatre opérateurs et qu'avec la propriété intellectuelle liée aux brevets, ils peuvent capter toute la valeur ajoutée de toute la zone Europe si nous n'y prenons pas garde. Ce sont des enjeux stratégiques extrêmement importants et j'essaierais de distinguer dans les plantes transformées celles qui vont l'être sur le plan qualitatif, celles qui font appel à des gènes extérieurs à l'espèce ; et j'essaierais de décomposer les choses pour voir ce qui est acceptable ou plus facilement acceptable par les consommateurs parce qu'il est vrai qu'aujourd'hui, si vous avez un maïs résistant à la pyrale, le gain écologique peut ne pas être négligeable.
M. le Rapporteur : Le maïs a un gène qui est résistant à l'ampicilline ; vous ne pouvez donc pas vanter ce maïs-là, avec les conséquences que cela peut avoir ! En nourrissant les animaux avec un tel maïs, vous introduisez un gène résistant à un antibiotique. Il s'agit donc du plus mauvais exemple que l'on puisse citer.
Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne la nécessité de la poursuite de la recherche sur les O.G.M. sur le plan pharmaceutique et de la santé. Mais mon opinion est différente s'agissant de l'alimentation ; et l'exemple du maïs est véritablement un très mauvais exemple.
M. Pierre PAGESSE : Je ne suis pas en train de faire l'apologie du maïs résistant à l'ampicilline ! Il y a deux types de gènes marqueurs : le premier est résistant aux antibiotiques, et le second aux herbicides. Or si l'on utilise le second, il est aujourd'hui, sur la planète, entre les mains d'une seule firme. Vous avez auditionné des personnes telles que M. le Déaut qui ont dû vous expliquer que, pour les plantes, la transformation réalisée sur des cellules eucaryotes donc que l'on peut complètement éliminer cette conséquence, c'est-à-dire la transmission de la résistance à la flore microbienne du sol sachant que l'intestin des animaux, des hommes, où de nombreuses bactéries du sol sont naturellement existantes. Les différentes commissions, françaises ou européennes, qui ont délivré les autorisations, ont évalué ce risque et ont estimé qu'il était quasiment nul.
En guise de conclusion, je souhaite rappeler que l'A.G.P.M. fait confiance à la réglementation européenne qui assure au consommateur toute la sécurité sanitaire qu'il est en droit d'attendre et que l'A.G.P.M. milite activement pour que le consommateur ait le choix entre produits " O.G.M. " et " non O.G.M. ", notamment par la mise en place de Filières " non O.G.M. " économiquement abordables. Je souhaite également dire que l'A.G.P.M. s'inquiète des distorsions de concurrence que subit déjà la Filière maïs française alors qu'elle n'a cessé de prendre préventivement toutes les mesures nécessaires.
M. François GUILLAUME : Je voudrais tout d'abord remercier les neuf intervenants qui ont parlé du problème général de l'alimentation, en insistant sur l'aspect sécurité, mais en citant également toutes les contraintes économiques et commerciales. Ils ont également eu l'honnêteté de dire que le risque zéro n'existait pas et ont levé le voile sur l'énorme hypocrisie des autorités européennes sur le problème des O.G.M.
Monsieur le président, il serait bon que nos interlocuteurs puissent nous fournir une information très précise sur la façon dont ont été combattues, avec un très grand succès, des maladies des animaux extrêmement dangereuses parce que transmissibles à l'homme, telles que la tuberculose ou la brucellose.
Je voudrais également parler des problèmes d'identification. La France est en avance sur ce sujet, car il s'agit du seul cheptel qui soit correctement identifié dans toute l'Union européenne - je ne parle pas des pays du Sud, où, naturellement, le contrôle est bien plus difficile. L'Allemagne a même été prise en défaut assez récemment, certains éleveurs allemands ayant reçu des aides substantielles alors que les animaux n'existaient pas ! Il est donc important de se poser la question de savoir si, au niveau européen, il y aura une homogénéité en ce qui concerne non seulement l'identification, mais également et surtout les contrôles. Car ces contrôles sont généralement effectués dans des pays tels que le nôtre, où tout est facile à contrôler, et non pas là où ils seraient nécessaires.
En matière de traçabilité, les explications qui ont été données étaient très intéressantes, mais nous aimerions connaître les difficultés qui sont rencontrées au niveau des importations. Les Allemands continuent, nous le savons, à fabriquer de la farine avec des animaux d'équarrissage. Quant aux importations provenant des Etats-Unis : peut-on les croire lorsqu'ils affirment que la viande est garantie sans hormones ? Personnellement, je n'y crois pas. Quant aux importations de moutons en provenance de Nouvelle-Zélande et d'Australie, aux importations de foie gras d'Europe centrale, aux importations de fromages, puisque nous sommes tenus, légalement, d'importer une certaine quantité de fromages, dont nous ne sommes pas sûrs que le lait ayant servi à les faire n'a pas été produit à partir de B.S.T. !..
M. Jean GAUBERT : Messieurs, vos organisations sont aussi membres d'organisations européennes de producteurs ; or vous ne nous avez pas expliqué comment ce débat se traduisait à l'intérieur de ces organisations européennes. C'est important, car si l'on demande régulièrement aux responsables politiques de se mettre d'accord, il convient également qu'il y ait une concertation au niveau des producteurs.
Vous avez été nombreux à parler de la dioxine et notamment de l'utilisation des boues dans l'alimentation du bétail. Il me semble que beaucoup d'entre vous ont des responsabilités dans les coopératives agricoles ou dans des usines d'aliments. Quel était le niveau d'information dont bénéficiait la filière - et en particulier les responsables - par rapport à cette situation ? Bien qu'utilisateur de l'alimentation du bétail à titre professionnel, je vous le dis honnêtement : je ne le savais pas.
M. Germain GENGENWIN : Messieurs, n'avez-vous pas le sentiment que vous êtes un peu trop sur la défensive ? Je ne parle pas de l'E.S.B, car lorsqu'il y a un coup dur, il faut se défendre, mais pensez-vous que vous faites suffisamment connaître les progrès que vous réalisez dans vos différents secteurs ?
Je souhaiterais poser une question plus précise à Eugène Schaeffer : pourquoi les Hollandais ont-ils vécu d'une façon différente la crise de la dioxine ?
S'agissant de la réglementation européenne sur laquelle vous avez tous insisté : les organisations professionnelles sont à l'avant-garde et siègent dans tous les organismes : n'avez-vous jamais essayé d'infléchir la réglementation européenne ? Comment nos travaux peuvent-ils vous aider à progresser dans ce domaine ?
Mme Laurence DUMONT : Ma première question concerne la listeria. A ma connaissance, lorsque des tests sont effectués pour détecter la listeria, les résultats ne sont connus que 48 heures après. Comment gérer cet intervalle de temps, lorsqu'on sait à quelle vitesse le lait est transformé et livré ?
Monsieur Lemetayer vous avez évoqué le problème de l'étiquetage des produits élaborés, utilisés dans l'alimentation animale, en nous avouant que vous étiez relativement peu informé...
M. Jean-Michel LEMETAYER : Je parlais de l'aliment du bétail livré sur les exploitations...
Mme Laurence DUMONT : Ma question concerne justement la traçabilité, puisque l'on ne peut pas remonter au-delà de l'aliment qui vous est livré : que faudrait-il faire pour améliorer les informations qui vous sont données sur ces aliments ?
M. Marcel SAINT-CRICQ : Je voudrais tout d'abord dire que la part du budget consacrée à l'alimentation baisse régulièrement. Entre ce que le consommateur déclare désirer - des produits sains et de qualité - et son comportement au moment de l'achat, il existe une grosse différence ; seuls 20 % des consommateurs respectent, au moment de l'achat, ce qu'ils ont déclaré exiger comme garanties. La majorité achète des produits qui ont un bon rapport qualité/prix, nous devons donc en tenir compte dans nos productions, sans oublier qu'une grosse partie de l'alimentation se fait sous forme collective et que des coûts de production doivent être respectés.
En matière de normalisation de la production au niveau européen, il convient de faire attention à la concurrence des pays tiers ; en effet, l'Union européenne est incapable actuellement d'imposer les mêmes normes aux produits importés. Prenons l'exemple du foie gras : si l'Union européenne nous interdit le gavage qui nous permet d'abaisser le prix de revient, nous devrons respecter cette décision ; mais elle ne pourra pas l'imposer aux pays tiers importateurs, tels que la Chine. Voilà un réel danger sur lequel il faudra être vigilants quand nous mettrons en place des normes européennes.
M. le Rapporteur : M. Saint-Cricq, pardonnez-moi de vous interrompre, mais je voudrais revenir sur le problème de la restauration collective, auquel M. Sibille a fait allusion. A ce jour, il n'existe aucune traçabilité des produits fournis pour la restauration collective, c'est bien cela ?
M. Denis SIBILLE : Tout à fait, M. le rapporteur. En ce qui concerne la viande, il n'existe aucune traçabilité. Je l'ai dit au ministre de l'agriculture il y a deux mois lorsque je lui ai rendu visite avec mon président, M. Pierre Chevalier. Par ailleurs, je suis également président de coopératives et de sociétés qui livrent des produits alimentaires à l'éducation nationale, je suis donc également au courant de ce qui s'y passe. Je regrette que l'on fasse de grands " effets de manche " sur quelques McDonald's, alors qu'il s'agit de la seule restauration collective qui présente une totale traçabilité et qui fasse intégralement appel à la viande bovine française. En revanche, dans la restauration collective nationale, privée comme publique, et alors que des conseillers généraux sont présidents de conseils d'administration, il se passe tout et n'importe quoi ! La seule règle en vigueur est le prix le plus bas. On nous conseille toujours, dans les appels d'offres, de choisir le mieux-disant, et bien croyez-moi, en matière d'alimentation, lorsque les collectivités publiques lancent des appels d'offres, la règle est de choisir le moins-disant !
M. le Président : Quelles sont les propositions que vous formuleriez dans ce domaine ?
M. Denis SIBILLE : L'interprofession, qui a beaucoup travaillé sur la crise de l'E.S.B. depuis quelques années, vient de signer un accord interprofessionnel sur le sujet visant à faire en sorte que l'endroit d'abattage des animaux soit mentionné. Cela aura au moins le mérite de prouver que la viande n'est pas anglaise, par exemple. Cela étant dit, c'est une première étape, mais elle n'est pas suffisante. En effet, il est hors de question de revenir à ce que l'on a connu pendant de nombreuses années dans le milieu de la filière " viande bovine ", où tout était du b_uf et où l'origine de l'animal était déterminée par l'endroit où il était abattu. J'habite en Moselle, près de la frontière allemande ; lorsqu'en 1990 les frontières de l'Est se sont ouvertes, j'ai vu passer des milliers de vaches qui étaient rebaptisées françaises dès lors qu'elles étaient abattues dans un abattoir français ! Cet accord interprofessionnel signé il y a quinze jours par tous les professionnels de la viande - y compris les distributeurs -, et que le ministre va probablement étendre sous forme d'arrêté, est une première étape d'un projet qu'il faut poursuivre.
Un des intervenants a parlé de la situation du C.O.P.A. sur certains dossiers. J'étais présent au C.O.P.A. viande avant-hier et je puis vous affirmer que les dossiers, relatifs à l'étiquetage ou à la viande distribuée dans les G.M.S. ou dans les boucheries traditionnelles, progressent, même si certains pays sont encore contre l'étiquetage.
M. Marcel SAINT-CRICQ : Je voudrais revenir sur le problème du coût de la traçabilité : il est logique que la traçabilité ait un coût puisqu'elle est liée au respect d'un cahier des charges qui comporte un certain nombre de critères souvent supérieurs, d'ailleurs, à ce que l'on pratique habituellement. En outre, sont compris dans le coût la partie autocontrôle qu'il convient de réaliser avec des techniciens circulant sur le terrain, l'organisme tiers qui certifie la production et les analyses supplémentaires qu'il convient d'effectuer à chaque stade, etc. D'où le coût important de la traçabilité.
Si au niveau du cahier des charges, pour l'I.G.P. sud-ouest, on n'utilise ni les O.G.M., ni les farines à base de viande, c'est tout simplement par précaution : 70 % des ventes de foie gras se font entre le 15 novembre et le 31 décembre. Si un scandale sur ces produits éclate à ce moment-là, il peut faire couler une entreprise ! C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de ne pas utiliser de maïs transgénique - sans oublier le fait qu'il y en a peu, puisqu'il n'est cultivé que sur 80 hectares en France. En outre, l'on peut facilement se passer de maïs transgénique : la première génération résiste en effet aux insectes et aux herbicides, mais le problème sera certainement posé pour la seconde génération.
En ce qui concerne les déchets de farines de viande et de graisses animales, compte tenu de l'opinion des consommateurs sur un produit de luxe tel que le foie gras, l'on peut se permettre de s'imposer quelques critères supplémentaires sachant que le surcoût sera introduit dans le prix de vente. Mais il faut savoir qu'au niveau de cette filière, le fait de ne pas pouvoir recycler les carcasses pose des problèmes.
M. Eugène SCHAEFFER : Nous avions, nous les Français, depuis très longtemps, quelques doutes sur les farines belges. Nous nous rendions bien compte, en regardant de près les analyses techniques et les indices de consommation, que chez les producteurs français qui produisaient pour des abattoirs hollandais où les aliments leur étaient livrés, les indices de consommation étaient toujours un peu moindres par rapport à nos meilleurs indices ; des choses se passaient donc sur ces produits-là, que l'on peut appeler les activateurs de croissance. Et l'on en découvre pratiquement tous les jours. Mais si vous ne connaissez pas la molécule du produit, vous ne savez pas quoi chercher et donc vous ne trouvez rien !
Qu'avons-nous fait à l'arrivée de la crise de la dioxine ? Nous avons tout de suite été d'accord pour faire tout ce qui était possible, pour mettre en place des systèmes, mettre sous séquestre, etc. Trois semaines, un mois après, l'on s'est rendu compte qu'il n'y avait rien. Nous avions pris toutes les précautions possibles, causé des dégâts économiques, et il n'y avait rien ; et aujourd'hui, le problème de l'indemnité des producteurs et des usines d'aliments est toujours posé.
Qu'ont fait les Hollandais ? Ils ont dit que les analyses avaient déjà été effectuées et qu'il n'y avait rien. Ils ont pourtant procédé à un certain nombre de contrôles supplémentaires. La gestion de la crise a été différente, car ils avaient pris de telles précautions qu'ils étaient certains de ne rien trouver. Pour notre part, nous aurions pu aussi dire qu'un certain nombre de précautions avaient également été prises, car nos services réalisaient eux aussi des contrôles très sérieux à la frontière.
M. le Président : Il s'agit d'une question intéressante, car à vous entendre, l'on pourrait en conclure qu'il aurait presque mieux valu ne pas gérer la crise afin de dire qu'il n'y avait pas de crise !
M. Eugène SCHAEFFER : Mais c'était trop tard ! Et nous avions beau affirmer que notre sécurité sanitaire était l'une des meilleures et qu'il ne fallait pas s'affoler, nous n'apportions aucune preuve.
M. le Président : Devons-nous, dans l'espace européen, nous battre pour que les autres pays s'alignent sur ce que nous faisons de bien, ou devons-nous nous aligner sur ce que les autres font de moins bien ?
M. Eugène SCHAEFFER : Il faut bien entendu s'aligner sur ce qui se fait de meilleur - chez nous et dans les autres pays ! Je suis président du groupe avicole au C.O.P.A. C.O.G.E.C.A., je puis donc vous affirmer que la concertation existe au niveau de l'ensemble des pays européens. Un comité consultatif fonctionne et l'on est consulté sur les grandes décisions et les questions réglementaires de la Commission. Mais les pays du Nord essaient de nous imposer leurs normes pendant que les pays du Sud essaient d'échapper aux règles communes que l'on tente d'élaborer. En outre, la politique de chaque pays se répercute au niveau des organisations professionnelles.
M. Jean-Michel LEMETAYER : Monsieur le président, l'exemple de la dioxine, notamment dans le secteur bovin, est très explicite : il n'est absolument pas logique que l'on ait mis sous séquestres les élevages bovins, pour une vache qui avait consommé au pire trois kilos d'aliments dans lesquels il n'y avait un minime pourcentage de dioxine. Bien entendu, si l'on avait trouvé des résidus de dioxine dans le lait, l'affaire aurait été très grave, mais ceci aurait signifié que cette vache avait avalé des aliments souillés cinq ou six mois plus tôt ! Nous avons voulu être " plus blancs que blancs " et nous avons mis les élevages bovins sous séquestres. Les autres pays l'ont-ils fait ? Absolument pas ! Et tout cela pour apprendre, quinze jours trois semaines après - parce que seul un laboratoire réalise ce type d'analyses -, qu'il n'y avait rien !
Le groupe Danone, qui a un contrat de contrôle suite à son expérience dans le nord de la France avec les incinérateurs, a, quant à lui, fait faire ses analyses par un laboratoire allemand et a obtenu les résultats huit jours avant tout le monde. Les séquestres des élevages qui livraient chez Danone ont donc été levés, alors que l'on ne pouvait pas les lever chez les autres - qui ont eu les mêmes résultats ! Voilà comment on jette le doute, sans donner la moindre explication aux éleveurs ! C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles nous sommes sur la défensive ! On nous jette des reproches à la figure - et les médias ne se privent pas pour jeter le discrédit sur tout le monde, et notamment sur une production et des agriculteurs qui assurent fortement la sécurité alimentaire des consommateurs -, mais après c'est à nous de remonter la pente.
M. Jacques RISSE : Je voudrais revenir sur la crise de la dioxine, crise qui nous a appris la modestie. Nous avions, dans la filière avicole, mis en place un manuel de gestion de crise avec un cabinet spécialisé. Nous étions donc à peu près sûrs que si une crise survenait, nous saurions y faire face. Or nous avons pu constater que ce manuel de gestion de crise ne valait que pour une crise sans gravité ! Quand une crise aussi importante que celle de la dioxine survient, nous sommes confrontés à un véritable cyclone ! Personne ne nous écoute et il n'est même pas question de tenter de mettre en place nos techniques puisque personne ne les prend en considération !
Second constat : le pyralène - et non pas la dioxine - qui a été introduit dans les graisses, l'a été par fraude ! L'individu souhaitait simplement se débarrasser de ses fûts de pyralène ; or le pyralène est soluble dans la graisse et cette technique lui coûtait beaucoup moins cher que de les détruire. L'affaire de la dioxine résulte donc d'un méfait purement ponctuel. Il n'y aucun risque pour qu'on en retrouve dans l'aliment du poulet ! Il n'y a aucune espèce de raison d'en trouver - mis à part ce type de fraude. Mais lorsque la presse a compris qu'il s'agissait d'une fraude manifeste, et que la dioxine et l'aliment des volailles n'avaient rien de commun, elle a dévié sur les conditions d'élevage des animaux ; et de victimes, nous sommes devenus coupables. C'est à partir de ce moment-là que la crise s'est aggravée. Ensuite, est venue s'ajouter l'affaire des boues d'épuration, le 13 août, avec l'émission allemande Monitor qui ont relancé la querelle.
La presse des pays d'Europe du Nord a géré cela de façon différente, mais il est clair qu'en France cette crise a été un véritable cyclone. Les journalistes ont commencé à admettre nos réponses trois semaines après le début de l'affaire. Pendant la première semaine, j'ai reçu un nombre incalculable de coups de téléphone, y compris de la part des radios étrangères - radio Montréal téléphonait environ trois fois par jour ! Encore une fois, nous pouvons regretter que la presse n'ait pas écouté ce que nous avions à dire sur l'aspect technique, sur le fait qu'il s'agissait d'une crise ponctuelle ; elle avait un certain nombre de présupposés sur lesquels elle a développé ses articles.
M. Bernard MARTIN : Je rappellerai tout d'abord que les producteurs, en général, produisent des produits de qualité et n'ont pas envie de tromper le consommateur. J'ai évoqué tout à l'heure l'aspect étiquetage au niveau de la Communauté européenne, et la demande de l'extension de cet accord interprofessionnel. Voilà un exemple où la philosophie de la Commission se fait au fil de l'eau. L'identification ovine - 92-102 -, par exemple, a été mise en place en 1997 en France et nous souhaiterions qu'elle soit mise en place dans tous les autres pays de l'Union, avec la même efficacité.
J'ai participé, hier, à un séminaire avec mes collègues britanniques et le directeur du M.L.C., qui est l'homme de la communication et des nouveaux produits ovins. Pour eux il n'y a qu'en France qu'il y a de la tremblante ; eux sont indemnes ! Les Néo-Zélandais et les Australiens aussi : il n'y a aucun problème chez eux. Ils comptent même développer une campagne de communication en France pour vanter leur qualité sanitaire et faire passer le message qu'ils sont des " pays propres ".
Enfin, je souhaitais soulever un dernier point : les certificats d'import sont gérés, pour toutes les productions, par la Communauté, ce qui n'est pas le cas pour les certificats d'exportation pour la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Vous comprenez donc mieux pourquoi nous sommes, il est vrai, souvent sur la défensive. Bien entendu, il n'est absolument pas question de laisser faire ce type de pratiques, mais plutôt d'exiger plus de transparence, plus d'explications, plus d'étiquetages, afin que les consommateurs puissent choisir.
Tout cela ne pourra se faire que s'il existe une véritable volonté européenne, que si ces mesures sont appliquées partout en Europe comme elles doivent s'appliquer de la même façon aux pays tiers.
M. le Rapporteur : Monsieur Martin, pouvez vous nous confirmer qu'au niveau de l'élevage ovin, les farines animales ne sont pas utilisées ?
M. Bernard MARTIN : D'une part, la réglementation nous interdit l'utilisation de farines animales, et, d'autre part, la structure de consommation de cet animal, même s'il s'agit d'un ruminant, est différente de celle d'un bovin. Si l'on donne un aliment concentré bovin à une brebis pendant une semaine, on est sûr de la tuer. Pour être complet, j'ajouterai que l'on peut trouver, dans les compléments minéraux, du phosphore issu d'os ; mais dans la mesure où il s'agit d'os d'animaux qui ont été consommés, l'on peut imaginer que ces os sont sains.
M. Denis SIBILLE : Je répondrai à la question concernant l'identification européenne. Dans le domaine des bovins, une réglementation communautaire a imposé, au 1er janvier 1998, une uniformisation de l'identification. Au niveau français, nous sommes relativement fiers de ce qui se fait. J'ai encore testé le système ce week-end, chez moi, sur mon ordinateur, et je trouve que la mise en place se passe bien. En revanche, j'ai entendu dire au C.O.P.A., il y a deux jours, que les collègues des autres pays avaient pris un retard important, y compris les Anglais. En effet, le représentant agricole anglais a expliqué qu'ils rencontraient quelques soucis s'agissant de l'identification, et que cela allait prendre plus de temps que ce que la loi permettait. J'avoue être assez déçu par ce qui se passe dans les autres pays.
En ce qui concerne le problème de l'équarrissage, même si, au niveau de la filière bovine nous ne sommes plus concernés par l'incorporation des farines animales depuis 1990, je voudrais parler de ce dossier qui rencontre d'énormes difficultés et qui a fait l'objet d'une motion au conseil de direction de l'O.F.I.V.A.L. (Office National Interprofessionnel des Viandes) Nous avons d'énormes difficultés à harmoniser ce dossier au niveau communautaire, dans la mesure où c'est la D.G. 24 - la D.G. des consommateurs - qui le gère, alors qu'en France c'est le ministère de l'agriculture.
En ce qui concerne les hormones, il est vrai que l'on paie à ce jour le manque d'intérêt de l'Europe pour l'élaboration du Codex Alimentaruis qui a fixé des normes sanitaires acceptables et qui sont des références pour l'avenir. Il est dommage que l'Europe en soit pénalisée et que l'on paie l'embargo imposé sur les viandes provenant des Etats-Unis. Tout cela montre bien la nécessité d'être extrêmement vigilants sur ces sujets. Nous sommes dans l'attente de la commission scientifique communautaire pour déterminer s'il y a lieu de modifier les règles selon le risque pour le consommateur. J'espère que cela se passera bien, car au même titre que la B.S.T. - l'hormone de lactation -, au même titre que les hormones naturelles, le producteur français ne peut pas se comparer aux grandes fermes des Etats-Unis, où il y a 200 000 jeunes bovins - soit l'équivalent de tous les taureaux du quart nord-est de la France ; 200 000 jeunes bovins par exploitation, avec introduction systématique d'hormones - même si elles sont naturelles : vous comprenez que l'on n'a pas envie de se laisser faire. Heureusement qu'au niveau communautaire, le discours est identique.
Pour ce qui est de l'étiquetage des aliments du bétail, il convient, et cela a été dit ce matin, d'imposer aux fabricants d'être plus précis. S'agissant des aspects sanitaires nous sommes à la veille d'un projet visant à modifier le réseau de surveillance des risques sanitaires chez les bovins. Je trouve que la profession n'a pas été suffisamment associée à ce projet, ce qui est regrettable.
Enfin, M. le président, je profiterai de ma présence dans cette assemblée pour faire une remarque : de nombreux sujets ne posent pas de véritables problèmes c'est-à-dire qu'il n'y a aucune objection de la profession à avancer en matière de sécurité sanitaire, tels que les débats de fond sur les O.G.M. ou les stations d'épuration, même s'ils méritent certainement de la concertation et du temps. En revanche, sur des sujets tels que le P.M.P.O.A., la réforme de la P.A.C. pour laquelle on a empilé les réglementations, ou la loi d'orientation " qui nous arrive ", je puis vous dire le désarroi des éleveurs face à cette accumulation de réglementations. Je suis président de ma coopérative, je fais preuve de bonne volonté et j'ai expliqué jeudi, aux 200 éleveurs que je réunis chaque année ce que sont  qu'une déclaration d'activité polluante (la D.A.P.), la réforme de la P.A.C. pour laquelle on a empilé sans simplifier, la marge brute standard ou le C.T.E.... Ils " disjonctent ". Notre beau métier est en train de devenir très ennuyeux. De grâce messieurs les législateurs, prenez le temps d'élaborer les lois. Le monde existe depuis des millions d'années, l'agriculture existe depuis des milliers d'années, elle est intensive depuis quarante ans. Un virage est à prendre mais n'imposons pas à l'élevage, en sept ou dix ans, de modifier totalement ses modes de production sinon nous allons laisser des personnes sur le carreau sans avoir forcément répondu à toutes les préoccupations que fait naître la sécurité sanitaire.
M. le Président : Nous sommes des législateurs et la loi " qui vous arrive " a été votée. Une loi ne vaut que par la manière dont on l'applique. Mais sachez que vous avez soulevé des problèmes précis dont le législateur à conscience lorsqu'il élabore la loi. Par ailleurs, les discussions ne sont pas interrompues.
M. Pierre PAGESSE : Monsieur le président, je voudrais revenir sur l'O.M.C. Pour les O.G.M., dans le Codex Alimentarius, il existe la notion de substantielle équivalence. Toute plante transformée, si elle est substantiellement équivalente, correspond à une plante ordinaire. Elle doit donc pouvoir circuler sur le marché et répondre aux règles de l'O.M.C. Dans un tel cas, l'Europe - au sens de l'O.R.D. - est en faute et devrait payer une " amende " pour entrave au commerce, entrave à la circulation des marchandises, création d'une barrière non tarifaire et le Président Clinton avait fixé cette somme, en ce qui concerne les O.G.M. à 2,5 milliards de dollars. J'attire donc votre attention sur le travail que nous avons à accomplir dans le cadre du Codex Alimentarius, au sein des trois offices qui déterminent les normes, si nous ne voulons pas faire de concessions supplémentaires aux Américains. Enfin, je terminerai en disant un dernier mot sur les hormones : rien ne nous oblige à déclarer ce qu'on appelle les " construits " (?) en génétique, c'est-à-dire le transgène. Cela veut dire que si les Américains exportent des variétés transformées, sans produire la formule du " construit ", nous ne saurons pas les détecter. Des O.G.M. pourraient donc être exportés demain sans que nous le sachions.
M. le Président : Messieurs, je vous remercie de votre participation.

L'expertise de M. le Professeur Pierre LE NEINDRE,
Directeur à l'I.N.R.A.
membre du comité scientifique européen de la protection animale

sur le comportement des herbivores

(extrait du procès-verbal de la séance du Mardi 23 novembre 1999)
Présidence de Mme Monique DENISE, Vice-présidente
M. Pierre LE NEINDRE est introduit.
Mme la Présidente lui rappelle que les dispositions législative relatives aux commissins d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation de Mme la Présidente, M. Pierre LE NEINDRE prête serment.
M. Pierre LE NEINDRE : Je suis directeur de recherche à l'I.N.R.A. à Clermont-Ferrand et ma discipline scientifique est l'éthologie, c'est-à-dire l'analyse du comportement des animaux. Depuis trois ans, je suis membre également du comité scientifique de la Communauté européenne chargé d'élaborer les rapports sur le bien-être animal. Enfin nous pourrons évoquer la façon dont je conçois le rôle de l'expert puisque je suis actuellement président du sous-comité travaillant sur ce thème.
J'ai préparé un exposé préliminaire conformément aux documents qui m'ont été communiqués et qui traite en particulier des problèmes résultant de l'adoption de normes de bien-être différentes en Europe et hors d'Europe.
Cet exposé se limite au bien-être des animaux de rente, c'est à dire ceux dont les produits peuvent avoir une influence sur la sécurité alimentaire, exclut d'autorité les animaux de compagnie, de laboratoire et de zoo.
Le problème éthique du droit des animaux à vivre dans des conditions de bien-être ou de qualité de vie qui soient satisfaisantes a été développé par de nombreux philosophes depuis la Grèce antique jusqu'à nos jours. Les thèses défendues, comme souvent avec les philosophes, sont très diverses. Celle de l'animal machine, incapable de souffrir et qui peut donc être l'objet de toutes les contraintes, qui date de l'époque de Descartes, n'est actuellement plus soutenue.
A l'opposé, certains proposent que les animaux aient des droits identiques à ceux des hommes et considèrent que toute autre attitude serait spéciste, au sens de " raciste " ou de " sexiste ". Une déclaration universelle des droits de l'animal allant en ce sens a été publiée en 1978. Cependant, ce point de vue extrême est peu soutenu et la plupart des personnes qui traite de ce thème admettent que les hommes ont, certes, des devoirs envers les animaux qui sont sous leur contrôle mais que l'existence des droits des animaux, comme il y a des droits de l'Homme, constitue une position très discutable.
Cette question du bien-être animal n'est pas limitée toutefois à quelques philosophes ou à quelques " extrémistes " mais se trouve posée par une proportion importante du public. Une enquête, conduite sur un échantillon représentatif de la population française, a montré que 80 % des personnes considéraient que les conditions modernes de l'élevage pouvaient conduire à des altérations du bien-être des animaux ce qui démontre une préoccupation certaine du public.
Les informations parfois brutales de la presse et les différentes crises telles que l'E.S.B. et la dioxine qu'a récemment connues la filière animale ont probablement renforcé cette préoccupation. Les aspirations d'une partie du public, en ce domaine, sont plus spécifiquement défendues par les sociétés de protection des animaux. Celles-ci sont puissantes, du moins dans certains pays européens. Elles ont une action importante au niveau de chacun des Etats, ainsi qu'au niveau communautaire. En 1991, une pétition de plus d'un million de signatures demandant l'amélioration du bien-être des animaux de rente a été adressée au Parlement européen. Il peut donc y avoir des phénomènes de mobilisations extrêmement importantes.
Les raisons de cette préoccupation sont multiples, souvent non explicitées. Certaines personnes sont effectivement conduites par un souci de nature éthique en faveur des conditions de vie des animaux. Cependant, d'autres raisons peuvent être évoquées qui ont trait à la sécurité alimentaire ou, de façon plus large, à la qualité des produits ainsi qu'à celle de l'environnement. Tout cela fait l'objet d'une très forte confusion dans l'esprit du public.
Pour éclaircir le débat, je définirai ce qu'est le bien-être animal puis je vous présenterai les principales instances qui traitent de ce bien-être. Enfin je vous préciserai les rapports entre ce bien-être et la qualité des produits ainsi que leurs conséquences réglementaires sur les échanges intra et intercommunautaires.
Le bien-être est défini, aussi bien pour les humains que pour les animaux, comme étant l'état dans lequel l'individu est en harmonie physique et mentale avec son environnement. C'est donc la perception qu'a l'individu de son environnement. D'autres définitions plus opérationnelles ont été données qui font état de la facilité avec laquelle l'animal s'adapte à son environnement, ou considèrent les différentes composantes dont il faut tenir compte pour qu'il bénéficie d'un environnement de bonne qualité.
Cinq critères ont été retenus :
1.- l'absence de maladie et de blessure ;
2.- la satisfaction de ses besoins en eau et en nourriture ;
3.- la mise à sa disposition d'abris appropriés et du confort correspondant ;
4.- l'absence de peur et d'anxiété ;
5.- la possibilité d'exprimer les comportements normaux de l'espèce.
Il convient de remarquer que cette préoccupation est assez différente de celle concernant l'environnement, en particulier la biodiversité : dans le cas de la biodiversité, l'objet concerne la préservation de l'espèce ou de l'écosystème, dans le cas du bien-être animal, l'objet est l'individu lui-même.
En termes réglementaires, la France dispose, depuis 1850, d'un texte dit la loi Grammont, qui interdit la cruauté vis-à-vis des animaux en public, ceci dans un souci d'une bonne santé morale des personnes. Depuis 1976, l'animal est défini en France comme un être sensible, mais la plupart des réglementations et des développements récents en ce domaine sont des transcriptions en droit national de directives communautaires. Le mouvement provient donc, en général, de la Communauté européenne.
Il existe, dans certains pays de la Communauté, des règlements plus contraignants que les réglementations communautaires actuelles. Ainsi la Grande-Bretagne vient d'interdire, en début de semaine, l'élevage des animaux à fourrure. De la même façon, la Suède impose des mesures extrêmement contraignantes sur le bien-être des porcs et des poulets de chair.
Deux instances supranationales traitent des problèmes de bien-être animal : le Conseil de l'Europe et la Commission européenne. Le Comité permanent de la convention européenne sur la protection des animaux dans les élevages existe depuis 1947. Ses préoccupations sont essentiellement éthiques et jusqu'à une époque récente, il préparait des recommandations qui devaient être acceptées à l'unanimité des Etats membres, sans obligation toutefois de les traduire en droit national. Désormais, ses recommandations sont reprises à son compte par la Commission européenne et risquent d'être traduites rapidement sous forme de Directives.
En droit européen, l'animal a été considéré, jusqu'en 1997, comme un produit agricole et les textes réglementaires visaient à éviter les distorsions de concurrence entre les pays de la Communauté. Un protocole annexe au traité d'Amsterdam définit désormais l'animal comme un être sensible, et les pays contractants, à savoir tous les pays de la Communauté européenne, s'engagent à mettre en _uvre les mesures adaptées pour satisfaire le bien-être des animaux.
L'élaboration des textes de Bruxelles comporte plusieurs étapes qui font intervenir différentes commissions. Pour préparer les Directives, on fait appel à des comités scientifiques chargés de faire le point des connaissances dans le domaine considéré et de proposer des solutions. Les rapports qui sont ainsi rendus s'appuient sur des expérimentations, des enquêtes et des expertises sur la base d'un certain nombre de paramètres, dont la mortalité. Il ne s'agit pas là de remettre en cause la mort, qui est inhérente à la pratique de l'élevage, mais la mortalité comme étant la résultante d'une souffrance qui se traduit par la mort. Ensuite, on étudie les maladies, les réponses physiologiques, les modifications de comportement qui, tous, traduisent des difficultés d'adaptation. On peut également analyser les préférences des animaux, soit en leur proposant des choix simples, soit en les faisant travailler. En effet, on considère qu'un animal aura plus ou moins envie de travailler si sa nourriture ou ce qu'on lui propose de faire est plus ou moins intéressant. On peut, par exemple, leur faire parcourir une certaine distance, pousser une porte plus ou moins lestée, appuyer sur des boutons et mesurer les réponses obtenues.
De multiples éléments peuvent modifier le bien-être, en particulier les pratiques d'élevage, c'est-à-dire l'alimentation, le logement, mais également le comportement des éleveurs, car n'oublions qu'il n'y a pas d'élevage sans éleveur. Il faut aussi tenir compte de la sélection des animaux laquelle peut avoir des influences très importantes.
Ces rapports incluent généralement, de façon peut-être anachronique, une partie socio-économique. Nous sommes d'ailleurs le seul sous-comité à Bruxelles à inclure, dans nos rapports, une partie socio-économique qui porte sur les conséquences sociales et économiques d'éventuelles contraintes supplémentaires qui seraient imposées aux éleveurs.
La mesure du bien-être est possible, elle est multidimensionnelle et suppose l'intervention de scientifiques de différentes disciplines. On peut l'analyser en termes de risques. L'évaluation des risques auxquels nous soumettons les animaux est, en effet, possible. L'analyse en termes d'acceptable et d'inacceptable, de tolérable et d'intolérable n'est pas du ressort des scientifiques mais relève d'une position éthique de la société vis-à-vis de l'animal et dépend donc des responsables politiques.
A Bruxelles, de façon extrêmement claire, s'il nous est demandé d'évaluer, il ne nous est jamais demandé de gérer. Il est important de demander l'avis des scientifiques car cela permet de mobiliser l'ensemble des connaissances existantes comme d'éviter l'anthropomorphisme qui est souvent la position la plus facile : " je n'aime pas, donc l'animal n'aime pas... "
En dehors des Directives très générales sur l'ensemble des animaux de rente, des Directives particulières à certaines espèces ont été publiées. Elles comportent des éléments techniques précis qui peuvent avoir des conséquences très importantes. Par exemple, dans le cas du bien-être des truies en gestation ; celles-ci doivent être élevées en groupe, alors qu'elles étaient jusqu'à présent attachées. Les veaux doivent également être élevés en groupe alors qu'ils l'étaient dans des cases individuelles. Les poules pondeuses - qui aux Etats-Unis sont élevées sur une surface de 360 cm² - le sont maintenant sur 450, surface qui devrait bientôt passer à 800. Les cages seront interdites en 2012. De plus, les volières devront comporter au minimum des perchoirs et des bacs à poussière.
D'autres Directives doivent être publiées et, à tout moment, celles qui sont déjà publiées peuvent être sujettes à modification. L'objectif de certains, dont les positions sont les plus extrémistes, serait d'interdire certaines productions qui sont parfois très spécifiques à la France, notamment la viande blanche des veaux de boucherie, la viande des bovins porteurs du gène culard ou les foies gras des palmipèdes. Il semble difficile, en ce domaine, de faire d'ailleurs appel au principe de subsidiarité.
Après ce rappel de la réglementation, je traiterai des relations entre bien-être des animaux et qualité des produits. Généralement, on considère que les animaux qui subissent des conditions d'élevage faiblement contraignantes sont moins stressés et moins sujets aux maladies. C'est la position adoptée le gouvernement suédois qui a fait établir une réglementation très rigoureuse en ce domaine, considérant que l'élevage effectué au sein de milieux peu contraignants permet de supprimer l'utilisation des antibiotiques. Toutefois, à notre connaissance, l'amélioration de l'état sanitaire des animaux bénéficiant de telles conditions n'a pas été établie de façon formelle quoique, a contrario, on note par exemple une augmentation des salmonelles chez les poulets de chair qui est en corrélation avec l'augmentation de la durée du transport, ce qui veut dire que l'amélioration des conditions de vie peut permettre d'améliorer l'état sanitaire du produit.
En revanche, la mise en place de nouveaux systèmes d'élevage peut parfois entraîner l'accroissement, et non la diminution, de certaines pathologies comme c'est le cas apparemment en Grande-Bretagne dans les élevages porcins où certaines pratiques sont désormais interdites ; comme est désormais interdit l'élevage des poules en cages. Or le recours à des volières peut, en fait, accroître les risques de contamination par les salmonelles sur ou dans les _ufs, par conséquent provoquer des risques éventuels plus importants pour la santé humaine.

Un dernier point concerne l'image du produit. En fait, on achète très souvent un produit non pas parce qu'il est gustativement bon, mais pour d'autres raisons. C'est ainsi que l'image de la souffrance animale peut altérer la perception de sa qualité. Comme une forte proportion du public est consciente des contraintes imposées aux animaux et des souffrances qu'ils subissent, le consommateur est susceptible de se percevoir - directement ou indirectement - comme le complice de ces mauvais traitements et il convient de pas négliger ce facteur. En Grande-Bretagne, la proportion de jeunes femmes - un quart me semble-t-il - qui ne consomment pas de viande, est importante et elles n'en consomment pas pour des raisons éthiques. Or le rôle des femmes, dans les habitudes alimentaires, n'est pas négligeable.

Si les conditions de bien-être des animaux peuvent avoir des influences tant positives que négatives sur la qualité des produits, elles peuvent aussi en avoir sur la qualité de vie des éleveurs. Par exemple, en 2012, les poules devront être dans des volières disposant de bacs à poussière. Or les quelques données dont nous disposons, en ce domaine, montrent que les fréquences des allergies et les troubles respiratoires des éleveurs sont sensiblement plus élevés dans ces élevages où le volume des poussières et des plumes est plus important.
Dans la dernière partie de mon exposé qui porte sur les échanges entre Etats, je ferai état de quelques éléments sur l'économie des filières. Un grand nombre des mesures qui améliorent le bien-être des animaux peuvent effectivement permettre individuellement des performances supérieures, mais globalement, au niveau de l'exploitation, elles diminuent le revenu des éleveurs. Dans le cas des poules pondeuses, selon les systèmes adoptés, elles peuvent le diminuer de 15 à 30 %, ce qui est considérable pour un produit soumis à une concurrence extrêmement forte.
Reste à savoir qui doit absorber ce coût supplémentaire. Est-ce l'Etat qui impose ces contraintes et donc l'ensemble des citoyens, puisque c'est un problème éthique et qui concerne l'ensemble des citoyens ou bien les éleveurs, et donc in fine les consommateurs ? Je n'ai pas de réponse à cette question que je veux simplement vous transmettre. Il est évident qu'une politique différente, au niveau des produits, pourrait être mise en place, qu'une réglementation nationale, limitant les excès que la société juge intolérable, est indispensable mais à condition que la collectivité assure la promotion des produits issus d'animaux ayant bénéficié de meilleures conditions de vie.
Cet étiquetage permettrait aux consommateurs d'exprimer leur choix personnel en achetant des produits qui, même s'ils sont plus chers, satisfont leurs aspirations éthiques. Il faudrait permettre également aux moins fortunés de toujours trouver des produits bon marché mais correspondant à ces exigences dans la mesure où on ne peut leur dénier d'avoir accès à des produits de cette nature. Cette démarche existe dans certains pays et peut-être pourrait-elle être développée plus avant.
En France, différents cahiers des charges incluent des critères de bien-être, dans le cadre par exemple de l'agriculture biologique ou de certains contrats territoriaux d'exploitation. Cette politique est très prometteuse. Cependant, les mesures prises dans un Etat ou dans l'Union européenne peuvent entraîner des distorsions de concurrence vis-à-vis de l'extérieur, et donc la perte de marchés. Un exemple caricatural est celui de la production d'_ufs en Suisse. Ce pays a mis en place un cadre réglementaire interdisant l'élevage des poules en cage. Même si la consommation par habitant est beaucoup plus faible que celle observée en France, 80 % des _ufs consommés sont importés. Ne va-t-on pas arriver à des solutions aussi extrêmes ?
En conclusion, les préoccupations du public pour limiter la souffrance animale sont réelles. Il semble important et légitime de les prendre en compte. Les scientifiques disposent d'outils opérationnels pour évaluer le bien-être animal. Même s'ils sont imparfaits, ces outils peuvent être utilisés pour procéder à cette évaluation.
Je terminerai sur les problèmes de réglementation concernant les échanges intercommunautaires. Les Etats-Unis, l'Australie et la Nouvelle-Zélande n'ont pas de réglementation en matière de bien-être. Nos principaux concurrents sont donc libres sur ce point. Les préoccupations en matière de bien-être dans les pays du tiers monde ne sont pas non plus, on l'imagine, à l'ordre du jour.
Mais, dans le cadre de l'Organisation Mondiale du Commerce, il est important de voir si des décisions reposant sur des considérations éthiques peuvent être mises en place ou non car si elles ne sont pas mises en place, l'ensemble réglementaire européen induira en notre défaveur une très forte distorsion de concurrence.
Il semble, en fait, illusoire de lier strictement le bien-être animal à la sécurité alimentaire. Des élevages à faibles contraintes, associées à des animaux génétiquement résistants, limiteront toujours les risques sanitaires qui doivent, cependant, être évalués de façon globale, tout au long de la chaîne de production. Il est clair que nous avons là à peser différents enjeux : comparer des risques de souffrance animale à des risques relevant de la qualité sanitaire des produits, la santé des travailleurs, les emplois et la survie des filières ? Je vous pose ces questions auxquelles je ne peux apporter de réponses.
Certaines réussites françaises montrent qu'il est possible de répondre à un tel défi, sous réserve de repenser les systèmes alternatifs qui prennent en compte tous les facteurs techniques et humains. Ces systèmes ne pourront se développer que s'ils sont portés par des éleveurs, car ce sont eux qui assurent in fine le bien-être des animaux et qui peuvent promouvoir et rechercher de nouveaux systèmes de production et, ainsi, assurer leur survie et la survie de leur filière.
Mme la Présidente : Avant de passer la parole à M. Chevallier, rapporteur de la commission, cela m'amène une réflexion. En Flandre, car je suis députée d'une circonscription du nord, lors d'une visite d'un élevage de porcs, j'ai été surprise d'une coutume qui consiste à mettre des lapins dans l'enclos d'une truie au moment de sa mise bas. On m'a expliqué que c'était pour éviter le stress dû à la mise bas. La présence d'un animal domestique, appartenant à la famille de l'éleveur, présentait un avantage certain car la truie n'écrasait pas ses petits. Cette coutume est-elle scientifiquement fondée ?
M. Pierre LE NEINDRE : Je n'ai pas connaissance de cette pratique, mais il est certain que les truies, qui vont mettre bas et qui sont isolées, sont en état de manque car ce sont des animaux sociaux. Le fait de mettre des lapins enrichit leur environnement, sachant qu'une des conséquences de l'élevage moderne - sans aucun jugement de ma part - est en général l'appauvrissement de l'environnement des animaux. Les truies en gestation, qui sont bien souvent à la tâche, sont en état d'ennui et de manque de richesse de l'environnement, ce qui les conduit à des mouvements stéréotypés, éventuellement des automutilations assez fréquentes. Cela a été jugé comme étant inacceptable. Il faut donc tenir compte de l'environnement social.
J'ai indiqué, tout au début de mon exposé, que le bien-être des animaux était non seulement physique, mais également mental. Le fait de vivre en société et d'avoir une activité sociale est quelque chose d'important pour ces animaux.
Mme la Présidente : La parole est à M. Chevallier, rapporteur de la commission.
M. le Rapporteur : Merci, M. le directeur, de cet exposé. Dans les préoccupations de la commission d'enquête, il avait été stipulé, en toutes lettres, que la partie bien-être animal devait être abordée. J'aurai essentiellement une question à vous poser par rapport à votre exposé qui cerne bien l'ensemble du problème. Qui peut aujourd'hui faire le lien entre le stress vécu par l'animal pour toutes les raisons évoquées (solitude, transport, etc.) jusqu'à la phase ultime de l'abattage ? Existe-t-il actuellement des moyens permettant de suivre les conséquences de ce stress ?
Vous avez fait allusion à une augmentation des salmonelles selon la durée du transport. Dans le cadre de l'I.N.R.A., existe-t-il un service ou des équipes de recherche qui se penchent plus particulièrement sur les conséquences de l'environnement animal lors de son élevage et leur traduction au niveau de l'assiette ?
M. Pierre LE NEINDRE : Pour résoudre ce problème, notre démarche a été de mobiliser l'ensemble des compétences existant non seulement à l'I.N.R.A., mais dans les instituts techniques et d'autres instituts de recherche. Il existe une coordination I.N.R.A.-C.N.E.V.A. - instituts techniques - pour tenter de répondre à ces questions extrêmement variées, en raison de la diversité et du nombre d'espèces et de modes d'élevage, sachant qu'à l'intérieur de l'I.N.R.A., des chercheurs - des épidémiologistes jusqu'aux éthologues en passant par des nutritionnistes - sont déjà coordonnés au niveau d'instances pour tenter d'apporter des réponses à ces questions. Il est certainement possible de faire mieux et plus, mais actuellement déjà, l'ensemble des moyens sont coordonnés au niveau de la France, et non pas seulement au niveau de l'I.N.R.A.
M. le Rapporteur : Cela signifie, par exemple, que des décisions prises sur le bien-être animal au plan européen, s'appuieront sur des bases scientifiques et non pas uniquement éthiques, même si elles ont leur importance. Un dossier, élaboré par des scientifiques, des conséquences du " non-bien-être animal " sera donc fourni.
M. Pierre LE NEINDRE : Absolument. Ma réponse se présentera en deux temps. Tout d'abord, il est important de disposer de données scientifiques car il faut absolument éviter l'anthropomorphisme. Il est essentiel de ne pas se laisser aller à des réponses émotionnelles de premier niveau. Par ailleurs, au niveau de la Communauté européenne, lorsque les données scientifiques manquent, on tranche toujours au bénéfice de l'animal. En cas de doute, des contraintes que l'on suppose bénéfiques pour l'animal seront imposées. Cela peut conduire à des contraintes totalement injustifiées.
Il est, par conséquent, indispensable de disposer de données scientifiques objectives pour montrer que ce que nous faisons n'a pas les conséquences scientifiques proclamées par certains. Cela peut paraître paradoxal, mais c'est à la communauté des éleveurs de montrer que ce qu'ils font n'a pas d'effets négatifs, et non pas aux autres de montrer qu'il y a des effets négatifs.
M. Jean GAUBERT : J'ai le sentiment que, moins on fréquente des animaux de rente, plus on a d'idées sur leur satisfaction personnelle. Les choses ont beaucoup évolué et on a fortement tendance à idéaliser le passé.
J'en prendrai un seul exemple. Vous avez mentionné l'isolement des truies au moment de la mise bas et indiqué que la truie est un animal qui aime vivre en groupe. C'est vrai, sauf pendant la mise bas. Une truie en liberté s'isolera lors de la mise bas. Il est faux de dire qu'elle a besoin d'un autre animal à côté d'elle. D'autant que si on remonte un tant soit peu dans le passé, ces animaux étaient enfermés dans les soues ou les refuges à cochons, où chaque animal était totalement isolé de son voisin. En revanche, quelqu'un les gardait et restait près d'elles lors de la mise bas. J'ai été ravi de vous entendre parler du bien-être de l'éleveur de porcs, car ce point est important, même si beaucoup considèrent aujourd'hui que le bien-être de l'animal devrait passer avant celui de l'éleveur. C'est un problème dont il faut être conscient.
Il m'est arrivé de lire, dans différents documents, émanant notamment de Bruxelles - ce qui m'inquiète beaucoup - de véritables non-sens. Les truies doivent maintenant être élevées en groupe, mais vous êtes suffisamment averti pour savoir que, dans les groupes, on a des leaders et des dominés. Que faire des animaux qui sont dominés ? J'ai lu, à ce propos, quelque chose d'extraordinaire : il faut prévoir un lieu pour leur isolement. Vous m'excuserez de la comparaison, mais c'est comme si, dans les banlieues, du fait que certains jeunes ont des fusils, on prévoyait des bunkers pour que ceux qui sont poursuivis puissent se cacher. J'avais cru comprendre que, dans toute organisation de la société, on veillait à ce que certains ne dominent pas les autres.
Toutefois, la réalité est bien éloignée de ce qui est dit, non pas tant dans les comités scientifiques que dans les déclarations politiques qui suivent ces comités scientifiques ; les éleveurs, eux, connaissent bien ces réalités et souhaiteraient que les discours soient plus en lien avec les vrais problèmes.
Chacun peut avoir sa propre définition de la souffrance animale. Je reprendrai l'exemple des porcs. Il arrivera un jour où l'on ne sera plus autorisé à limer les dents des porcelets à la naissance. De ce fait, chaque porcelet, en tétant, arrachera les lèvres de son voisin et mordra les tétines de sa mère, mais qu'il puisse le faire semble en définitive naturel. Cette situation engendrera des infections.
Sur le plan sanitaire, il faut bien mesurer les conséquences de certaines. Vous avez parlé des poules qui seront élevées en volière avec un bac à poussière. Dans le domaine de l'élevage des porcs, la grande mode actuelle est le retour à la paille, ce qui implique de nombreuses conséquences pour les éleveurs, dont le retour au fumier. Vous y avez fait allusion dans votre exposé, lorsque vous avez évoqué des expériences menées en Angleterre.
Dans le cadre de mon activité d'éleveur, je suis actuellement à la recherche d'un nouveau projet et j'ai tenté de savoir quelle était la situation en Angleterre. J'ai rencontré ceux qui ont été les promoteurs, il y a une quinzaine d'années, du retour de la paille en Bretagne. L'un d'entre d'eux m'a mis en garde contre cette formule. Nous avons tous oublié que le porc est un animal qui aime fouiller. Il le fait dans ses excréments, ce qui est naturel. Mais si vous lui laissez ses excréments, parce que c'est naturel, avant peu vous aurez des problèmes sanitaires qui, eux, ne sont pas toujours naturels. Ils l'étaient à l'époque de nos parents, car nous étions quasiment immunisés contre tout et supportions beaucoup plus de choses qu'aujourd'hui.
Il faudrait mettre tous ces éléments en cohérence, pour comprendre l'étendue des implications d'une décision. Aujourd'hui, nous sommes dans un domaine où le subjectif et l'émotionnel priment le rationnel. Pour autant, j'ai adhéré à une grande partie de vos propos. Un certain nombre de mesures sont parfois très rentables économiquement pour l'éleveur, notamment l'arrêt de l'attache des truies. Je l'ai fait il y a quelques années et j'ai regretté de ne pas l'avoir fait bien avant, car économiquement, cela a été très intéressant.
Sans revenir sur vos propos sur la concurrence ou les distorsions de concurrence, je pense que ce débat sur le bien-être animal est important. Ceci étant, on voudrait des cautions scientifiques, mais dans la réalité, c'est toujours le côté affectif qui prime chez des personnes qui ne rencontrent plus l'animal ou alors, par le biais de reportages télévisés.
Mme la Présidente : La parole est à M. André Angot, vice-président de cette commission.
M. André ANGOT : Je voudrais faire une observation. Vous avez opéré tout à l'heure, un parallélisme entre l'insécurité alimentaire et les conditions d'élevage. Il faut, à mon sens, relativiser les choses, en particulier, en ce qui concerne les poules pondeuses. Il est évident que l'état sanitaire des _ufs de poules pondeuses, élevées dans nos poulaillers de ponte traditionnels avec des poules en cage et non des volières, s'est beaucoup amélioré par rapport à celui qui existait du temps où les poules se promenaient librement dans les cours de ferme. Je me rappelle avoir autopsié, puisque je suis vétérinaire, un certain nombre de poules porteuses de salmonelles. Les troupeaux de poules, dans les fermes, étaient souvent atteints de salmonellose. Cette maladie a pratiquement disparu de nos élevages industriels.
Revenir à des poules qui se promènent librement dans les cours de ferme, grattent les tas de fumier et mangent n'importe quoi n'est pas forcément un gage de sécurité alimentaire. Les contrôles, tels qu'ils existent dans les élevages industriels, sont beaucoup plus garants de la sécurité alimentaire que dans l'élevage traditionnel que l'on connaissait il y a trente ou quarante ans.
M. Pierre LE NEINDRE : Vous avez exactement énoncé le contenu du message que je souhaitais faire passer. Il serait intéressant de lire le rapport scientifique, élaboré par le comité consultatif européen sur les poules pondeuses. Ce comité a indiqué qu'il y avait des avantages et des inconvénients à cette formule et qu'il serait dangereux d'obliger à un choix entre l'un et l'autre de ces deux systèmes. Ce rapport a été soumis ensuite aux autorités politiques.
La Commission européenne, a décidé qu'il n'y aurait désormais plus de poules en cage. Et pourtant, le rapport du comité scientifique était beaucoup plus nuancé et ne tranchait pas dans un sens ou dans l'autre. J'ai voulu vous montrer qu'il existe deux stades bien distincts : l'évaluation des risques, puis la prise de décision politique.
J'adhère tout à fait à vos propos. Les truies, comme les vaches, s'isolent lors de leur mise bas. Elles peuvent toutefois être dans un état d'énervement et le fait d'avoir quelque chose près d'elles leur évite une augmentation du stress. Les sociétés de nos animaux grégaires sont régies par une hiérarchie stricte de domination et de subordination, définie plus clairement par " l'un mange, l'autre regarde ". Nous devons absolument tenir compte de tous ces facteurs.
En ce qui concerne la souffrance animale, on peut la mesurer et un thème de recherche travaille actuellement sur l'intitulé suivant : " Quelles sont les conséquences de l'ablation des canines, des testicules et des queues ? " En fait, le porcelet a droit à ces trois ablations simultanément. L'ablation des canines a pour objectif le bien-être des mères, de leur éviter la souffrance lors de la tétée des petits. L'ablation des testicules est en rapport avec la qualité de la viande. Quant à l'ablation de la queue, elle a pour objet de supprimer l'effet de l'ennui des animaux - les porcelets se mangent la queue car ils n'ont rien d'autre à faire - et non pas la cause qui est l'ennui. Ces trois amputations sont de nature extrêmement différente. C'est pourquoi, il faut savoir faire la part des choses, avant d'émettre des avis sur l'interdiction de mutiler. J'entends souvent des propos qui me font frémir, comme celle de laisser leurs cornes aux vaches, car il est interdit de les écorner. J'ai posé la question en mentionnant un risque potentiel pour l'éleveur. La réponse qui m'a été donnée était la suivante : " Si les vaches se défendent, c'est qu'elles ne sont pas satisfaites et qu'elles le manifestent. " J'avoue que cette réponse ne me satisfait pas.
Mme la Présidente : Je vous remercie, M. le directeur.

Le débat avec les Associations d'exploitants agricoles
du département des Côtes d'Armor

Avec la participation de :

MM. Jean SALMON, Président de la Chambre d'agriculture ;

René ARIBART, Président de la Fédération départementale des syndicats d'exploitants agricoles ;

M. Pierre-Yvon LOZAHIC, Président du Centre départemental des jeunes agriculteurs (C.D.J.A.) ;

M. Gaby le TROADEC, Responsable départemental de la Confédération paysanne ;

M. Michel BINEL, Président de la Fédération des syndicats familiaux (M.O.D.E.F.)

M. COMPAIN,

Mme ANNE-MARIE Anne-Marie CROLAIS,

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 9 décembre 1999
à Saint-Brieuc)
Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président
MM. Jean Salmon, René Aribart, Pierre-Yvon Lozahic, Gaby le Troadec et Michel Binel, M. Compain et Mme Crollais sont introduits.
M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, MM. MM. Jean Salmon, René Aribart, Pierre-Yvon Lozahic, Gaby le Troadec et Michel Binel, M. Compain et Mme Crollais prêtent serment.

M. le Rapporteur : Le travail de la commission d'enquête porte sur la transparence et la sécurité sanitaire. Le président vous a indiqué les raisons qui nous ont amenés dans ce département qui figure en tête de la filière agro-alimentaire et la production de viande.

Une note de la D.S.V. précise que les Côtes d'Armor sont sous assurance qualité. Il y a nécessité de respecter certaines règles. Quelles sont les conséquences nées de l'obligation du respect de ces règles sur la rentabilité des exploitations par rapport au marché ? Cette assurance qualité, cette démarche qualité vous a-t-elle aidé à surmonter des problèmes dans l'exploitation ou la rentabilité de votre exploitation ?

D'autre part, comment vivez-vous la réglementation des administrations comme la DSV ou la DGCCRF qui sont là pour assurer le consommateur in fine que le produit mis sur le marché est de qualité et qu'il répond à certaines normes ?

Troisièmement, vous êtes organisés dans des groupements de défense sanitaire et vous êtes soumis à des contraintes relativement fortes. S'agissant de la partie aval de la filière alimentaire, à savoir la transformation de la viande, les contrôles sont, à mes yeux, suffisamment nombreux pour avoir une certaine garantie. Je pense que l'un des maillons faibles de la chaîne se situe en amont, à savoir la fabrication de la nourriture animale et l'alimentation animale. J'aimerais connaître votre sentiment sur cet aspect.

Mme Anne-Marie CROLAIS : Concrètement, je m'occupe au niveau syndical du dossier traçabilité, assurance qualité en production porcine, pas seulement pour les productions costarmoricaines, mais aussi bretonnes. Je peux vous dire en quelques mots comment nous avons essayé de mettre en place cette assurance qualité et jusqu'où nous voulons aller.

Lorsque l'on parle d'assurance qualité, la première démarche est d'être capable de tracer le produit depuis l'élevage jusqu'au consommateur de façon à pouvoir remonter la filière et intervenir là où il y a problème. En France, c'est une chance que nous avons.

Dans le cadre de notre assurance qualité de la production porcine, deux éléments interviennent :

- Premièrement, pas un seul porc ne quitte l'élevage sans être tatoué. Au niveau de la production porcine, ce tatouage se fait par groupe d'animaux, sachant que l'on y travaille souvent par groupe. Au niveau de l'élevage, on travaille par période. Quand un lot part, tout le lot est tracé à l'abattoir et cette traçabilité est obligatoirement visible jusqu'au consommateur.

Autre point important dans cette assurance qualité : le porc qui est tracé répond à un cahier des charges précis. Si nous sommes obligés, pour des problèmes sanitaires, d'intervenir sur un individu du groupe de porcs, nous sommes obligés de le baguer pour le différencier du reste du lot afin de permettre aux services de la DSV de le contrôler. L'absence de la lettre " T " montre que ce n'est pas un porc tracé.

M. le Rapporteur : Cela se fait-il dans le cadre de l'autocontrôle ?

Mme Anne-Marie CROLAIS : Non. Lors de la mise en place de l'assurance qualité, chaque éleveur a été qualifié par un cabinet privé et indépendant de l'agriculteur et de la structure coopérative. Il y a trois ou quatre cabinets de cette nature en Bretagne. Le cabinet Qualidel a été retenu après examen des réponses à l'appel d'offres.

Pour répondre à la traçabilité, l'éleveur doit s'engager à faire un travail parfait de tatouage de ces porcs, à bien marquer des animaux ayant un problème. Il s'engage aussi à respecter le cahier des charges qui précise que tout porc qui quitte l'élevage doit être livré ajeuné, critère très important pour la qualité du porc. Il y un délai d'ajeunement à respecter.

Le cahier des charges précise aussi que pour toute administration de produits antibiotiques aux porcs, il est obligatoire d'en conserver les ordonnances pendant 3 ans. L'organisme certificateur qui nous contrôle vérifie si nos porcs sont bien tracés, si chaque bâtiment d'élevage affiche notre panneau d'information avec les dates d'entrée, de sortie et d'intervention, si les porcs qui ont été malades ont bien été tatoués et si tout cela est bien retracé à l'abattoir. Chaque éleveur a son carnet sur lequel il doit noter tout ce qu'il a fait.

M. le Rapporteur : Depuis combien de temps ces mesures sont-elles en place ?

Mme Anne-Marie CROLAIS : Deux ans. La mise en place avance assez vite chez les éleveurs en raison des mesures d'incitation. Pour mettre en place cette traçabilité totale, les éleveurs qui respectent ces règles de travail, touchent 10 centimes de plus que le prix du marché au cadran au titre de plus-value qualité. En ce moment, cette plus-value compte dans notre trésorerie.

M. le Rapporteur : Il y a donc une petite compensation financière.

Mme Anne-Marie CROLAIS : Aujourd'hui, une assurance au niveau sanitaire a été mise en place. La DSV a dû vous en parler. L'objectif est de centraliser toutes les données d'intervention sanitaire au niveau des élevages. On a aujourd'hui un réel problème sur les maladies contagieuses. Un éleveur qui ne fait pas bien son travail en ne vaccinant pas bien son élevage peut contaminer toute une région par le biais des transports d'animaux, des camions. Il a été décidé que cet éleveur perdrait le " T ", et par conséquent les 10 centimes de plus-value. Nous allons mettre cela en place en début d'année prochaine.

La qualité va de pair avec la traçabilité, avec le respect du cahier des charges en matière de nourriture animale et d'interventions faites sur les porcs, mais aussi avec tout l'aspect sanitaire.

M. le Rapporteur : Combien d'éleveurs se sont-ils engagés pour le moment ?

Mme Anne-Marie CROLAIS : En août 1999, 1 776 000 porcs ont été abattus dont 1 297 159 porcs tracés et 378 000 porcs standards. Les porcs tracés représentent 77 %.

M. le Président : Les autres participants souhaitent-ils réagir sur les questions posées par notre rapporteur ?

M. Michel BINEL : Je suis éleveur de vaches allaitantes. En ce qui concerne la viande bovine, la traçabilité est assez correcte puisque le certificat de naissance doit suivre l'animal de sa naissance jusqu'à sa mort. L'alimentation du bovin entre en ligne de compte pour l'obtention de label. Dans ce cas, on sait à peu près ce que l'animal va manger. Je trouve que cela n'est pas tout à fait suffisant. Le label limite le maïs dans l'alimentation et des éleveurs continuent à en donner trop.

M. le Rapporteur : Y a-t-il un cahier des charges ?

M. Michel BINEL : Oui, il y a un cahier des charges qui limite à un tiers de la ration la proportion de maïs. Il faut que les animaux soient nourris à l'herbe. On peut compléter avec de l'aliment azoté, mais on ne connaît pas vraiment la composition des aliments fabriqués.

M. le Rapporteur : Vous voulez parler des farines animales ?

M. Michel BINEL : Quand Mme Crollais parlait de l'alimentation animale dans le cadre de la procédure qualité, elle parlait de la nourriture, aliment fabriqué compris.

Mme Anne-Marie CROLAIS : Bien sûr ! Il y a un cahier des charges très précis. Dans nos coopératives, chaque lot de blé est identifié, analysé. Aujourd'hui, ils sont en train de mettre en place la détection des résidus de traitements dans les céréales. En tant qu'éleveurs, nous avons un cahier des charges avec la composition de l'aliment. Si l'on pouvait avoir des doutes il y a quelques années, c'est aujourd'hui parfaitement identifié. Un éleveur qui ne connaît pas la composition de la nourriture qu'il donne, n'est pas digne d'être éleveur.

M. le Rapporteur : Pour les porcs, donnez-vous encore des farines animales ?

Mme Anne-Marie CROLAIS : Non. Il faut faire un distingo entre farines animales. Certaines farines sont issues de cadavres d'animaux et d'autres des déchets d'abattoirs. Actuellement, c'est très flou et il faudra bien que l'on identifie correctement ces farines de haute valeur ajoutée au niveau des protéines animales. Pour être réintroduites dans l'alimentation, il faut en finir avec la possibilité d'y introduire des cadavres d'animaux. C'est déjà le cas en France, mais si vous mangez du porc danois, vous êtes sûr que l'animal a mangé des cadavres d'animaux.

M. le Rapporteur : Il n'y avait aucune suspicion dans ma question.

Mme Monique DENISE : Si vous ne leur donnez pas de farines animales, que leur donnez-vous ?

Mme Anne-Marie CROLAIS : Des céréales, du blé, de l'orge, du soja pour les protéines. Aujourd'hui, 75 % de l'alimentation du porc est à base de céréales ; ensuite, on rajoute des protéines, puis des minéraux. Si on ajoute un traitement antibiotique, c'est avec une ordonnance après la visite d'un vétérinaire. Je rappelle que cette intervention doit être signalée. De plus, un certain temps doit s'écouler entre le moment où l'on donne l'aliment et l'abattage. Si tout cela n'est pas respecté, les porcs ne sont pas payés. Dans ce cas-là, on ne recommence pas deux fois.

M. Michel BINEL : On peut donc nourrir les bovins à viande sur l'exploitation sans amener des protéines de l'extérieur. Si un jour arrive le soja transgénique, on ne sait pas non plus que ce que cela donnera. J'espère que cela ne donnera pas le même résultat que les farines de viandes. Il y a un risque.

M. André ANGOT : Il est transgénique. Il n'y a pas de lot de soja qui ne soit pas transgénique.

M. Michel BINEL : Sur les étiquettes, il est vrai que figure la mention " peut contenir des sojas transgéniques ".

M. Gaby le TROADEC : Autant sur les céréales et produits franco-français, on peut avoir une traçabilité, même sur les produits en amont, autant pour tout ce qui est protéines achetées à l'extérieur il y a des points d'interrogation.

J'aimerais revenir sur la traçabilité. Un effort a été fait, un peu par volonté professionnelle, un peu par la contrainte. Dans le domaine de l'élevage bovin, avec le DOB par exemple, ce n'est pas facile à gérer. Le DOB est la déclaration de naissance, la carte sanitaire des bovins, qui doit être faite dans la semaine. Un petit veau vendu à huit ou quinze jours sur le marché au cadran ne peut partir de l'exploitation qu'avec sa carte rose et sa carte verte. Une exploitation fonctionne de façon tranquille ; on ne remplit pas toujours des papiers par minitel. Cela provoque des soucis.

La traçabilité est une chose quasiment normale. Notre confédération s'inquiète de savoir comment le consommateur va la retrouver et quel est son objectif. Est-ce remonter à l'origine du produit ? Cela me semble normal. Mais comment cela se passe-t-il ensuite en bout de chaîne quand l'animal est découpé en petits morceaux. Peut-on remonter le bout de saucisse ? Pour la viande bovine, c'est identique. Un bovin peut être dispersé en 10 ou 15 endroits, par la grande distribution notamment.

Notre inquiétude est la confusion qui est faite entre traçabilité et labellisation. La crise de l'ESB nous a fait comprendre qu'il fallait changer une certaine façon de faire et de penser aux produits. La traçabilité porte sur l'aspect sanitaire ; le reste concerne tout le problème de différenciation de produits, de labellisation. Aujourd'hui, un amalgame est fait ; il serait intéressant que le consommateur puisse s'y retrouver entre des formes normales et obligatoires qui permettent de suivre la lignée d'un produit et des recherches de valorisation.

M. Jean SALMON : Le bovin a connu une longue tradition de suivi et de qualité dans le département grâce à la coopération de tous : élus et professionnels.

Je voudrais me référer à un chiffre. Quand l'ESB est arrivée, nous avons eu au niveau des EDE à faire le listing de tous les cheptels de tous les animaux. Pour les Côtes d'Armor, tous les animaux étaient listés à 100 % ; il n'y avait que 5 % d'animaux dont on ne connaissait pas l'élevage naisseur. Ces animaux se trouvaient généralement dans des ateliers de taurillons et provenaient d'autres départements. Mais on connaissait l'élevage naisseur de tous les animaux dans les ateliers d'engraissement du département. Cela démontre bien qu'avant que ce problème ne vienne sur le devant de la scène, les cheptels bovins étaient particulièrement bien suivis.

Mme Crollais a présenté la situation de la production porcine. Il est vrai que l'effort y est plus récent, mais on en est à 75 % d'animaux tracés.

Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas une ambiguïté par rapport aux farines animales. Il n'y a pas d'utilisation de farines animales issues de cadavres. Seules sont encore utilisées les farines animales nobles. Dans mon élevage, quand on fait venir dans un camion de l'aliment porcelet, truie, charcutier, les chauffeurs ont consigne de vider les vis entre chaque cellule ; pas entre chaque espèce, entre chaque cellule ! Cela permet d'éviter tout risque de contamination croisée. Je crois qu'ils ont généralisé la spécialisation des camions pour la livraison des aliments bovins pour éviter tout risque de contamination entre espèces.

Vous avez posé le problème de l'assurance qualité et de la rentabilité de l'exploitation. Pour élargir mon propos, je voudrais attirer votre attention sur l'exemple des farines animales. Il y a une incohérence entre la réglementation imposée actuellement en France, à laquelle je souscris totalement, et le fait que des animaux soient autorisés à l'importation en provenance de pays qui n'appliquent pas les mêmes règles du jeu. A Rungis, il n'y a plus de distingo.

M. le Rapporteur : Vous parlez des porcs belges ?

M. Jean SALMON : Belges, danois, hollandais etc. ; il n'y a que la France qui applique cette réglementation. Tant qu'on en est à ce stade, il n'y a pas une différence énorme. Je ne veux pas épiloguer mais le fait qu'à Seattle on ait essayé de porter sur le devant de la scène ce principe de précaution avec ce type de conséquences sur la rentabilité des élevages me convient. Les agriculteurs sont prêts à suivre des cahiers des charges à partir du moment où c'est un contrat avec le consommateur. Mais on ne pourra pas avoir un cahier des charges respecté au niveau des agriculteurs français si des produits concurrentiels entrent sans aucune contrainte.

Deuxièmement, par rapport au problème du maïs, quand il s'agit d'animaux label, des cahiers des charges spécifiques font que les proportions de telle ou telle alimentation sont posées. Le fait de mettre du maïs ou non dans l'alimentation n'est pas un critère de sécurité. C'est un critère en termes de choix de label ou de qualification des produits. Cela caractérise bien la difficulté et l'ambiguïté qui existe entre la qualité sanitaire des animaux qui doit être faite de la manière la plus intransigeante et les produits de label avec des cahiers des charges spécifiques et traités comme tels.

Pour être l'un des co-animateurs d'une réflexion sur l'agriculture raisonnée, il me paraît très important que l'on soit capable de bien faire la différence entre ce qui est de la qualification des produits et ce qui est de la qualification des pratiques.

Tout ce qui tourne autour du concept agriculture raisonnée cherche à qualifier le fonctionnement de l'exploitation dans sa transversalité, c'est-à-dire le respect de l'environnement, les respect des normes sanitaires, le respect des normes alimentaires pour les animaux, le respect du bien-être animal et la qualification des produits. A travers le label, le " bio " ; ces deux démarches peuvent être conduites en même temps.

Je ne voudrais pas que vous partiez d'ici avec le sentiment que, sous prétexte que l'on fait du produit conventionnel, on ne réponde pas au cahier des charges en termes de sécurité alimentaire.

Mme Anne-Marie CROLAIS : Au niveau de l'information du consommateur, on se rend compte qu'il est facile d'informer par rapport aux produits frais. Le problème de l'information se pose pour les produits transformés. C'est leurrer le consommateur que de n'indiquer que la mention de la transformation en France pour un produit transformé. Qui dit transformation en France dit produit français pour le consommateur. Or, une usine à Guingamp fait des produits transformés de volaille et travaille à 60 % à partir de poulets brésiliens, maliens à cause des prix. L'expression " fabriqué en France " n'est pas suffisant. L'origine du produit de base doit être portée à la connaissance du consommateur. Il faut enlever cette notion qui fait que le consommateur doute sur l'origine du produit.

M. Pierre-Yvon LOZAHIC : Sur les farines de viande, on a été assez strict en France : les farines de viande viennent de produits nobles. Si ces farines sont bannies demain, ce ne sera pas non plus une bonne solution. On sait très bien que l'on est déficitaire en protéines végétales. Il faudra donc en importer. Comment contrôler ces importations ? Quels moyens mettra-t-on en place ? Tout en sachant que ces protéines végétales coûteront plus cher que les protéines animales. Qui paiera ? Est-ce le producteur ou le consommateur ? Je ne sais pas si l'on sera gagnant en interdisant totalement les farines de viande telles qu'elles sont faites en France.

M. le Président : A partir de produits sains.

M. Gaby le TROADEC : Sur la notion de traçabilité, je pense qu'aujourd'hui les éleveurs ont pris la mesure de l'intérêt de la traçabilité, surtout en production porcine. C'est un peu moins vrai en production avicole où l'éleveur travaille des lots ; il a peu de prises sur l'évolution de son lot. En bovins, c'est la cape sanitaire.

Une chose me fait bondir et m'inquiète. On voit ici un groupement qui a pignon sur rue se faire épingler parce qu'il indique la mention produits français sur des produits belges. C'est inadmissible car aujourd'hui, certains éleveurs paient très cher cette bêtise. N'empêche que la traçabilité qui a été vraie jusqu'à la porte de l'abattoir a été soumise ensuite à des compromis ou à des calculs économiques. L'éleveur n'a plus rien à y voir, mais celui qui paie les pots cassés reste l'éleveur qui a des vides sanitaires dans sa boutique.

M. le Rapporteur : Que s'est-il passé ?

M. Gaby le TROADEC : Quinze tonnes de poulets sont venus ici de Belgique sous label français durant la crise de la dioxine ! Quinze autres tonnes n'ont jamais été récupérées. Cette entreprise qui s'était fait référencer dans la grande distribution a perdu ses référencements. Elle se retrouve avec ses poulets sur les bras ; derrière cela, il y a des éleveurs et des salariés. Les rumeurs courent dans les campagnes. On ne sait pas si c'est le fruit de règlements de comptes dans l'entreprise, mais le résultat est là.

M. le Rapporteur : Y a-t-il une procédure judiciaire en cours ?

M. André ANGOT : Oui. Ils sont passés au tribunal.

M. Jean SALMON : En tant qu'agriculteurs, nous sommes demandeurs de la plus grande transparence dans toutes ces histoires. Les trois ou quatre derniers gros pépins - ESB, dioxine, listeria - sont le fait d'erreurs industrielles ; pourtant, à chaque fois, ce sont les producteurs qui trinquent. L'incident des poulets PIC a eu son origine en Bretagne ; le reste était une malversation venant de Belgique. Qui a supporté le discrédit ? L'éleveur.

Nous souhaitons la transparence. C'est une vieille tradition dans le domaine des bovins ; la démarche est plus récente pour la filière porcine.

Quoi qu'il en soit, je suis incapable de dire si j'ai ou non du soja transgénique chez moi. Je suis à peu près sûr d'en avoir car je n'ai aucune maîtrise sur la livraison. Au niveau national, avec une trentaine d'organisations, nous essayons de constituer une filière non OGM. Cela a un coût et cela nous renvoie à la relation avec le consommateur. Celui-ci est-il prêt à passer un pacte ?

On est dans la situation où l'on produit et produira de plus en plus ce que le consommateur achètera. Ce n'est pas un problème. Encore faut-il que le consommateur qui pose ses exigences les assume en termes de rentabilité.

Je traite un autre dossier, celui des boues. Ce n'est pas un dossier agricole, mais le fait que les agriculteurs soient réticents pour prendre les boues est presque un crime de lèse-majesté. Sur ce dossier comme sur les autres, il faut un engagement entre le producteur, les utilisateurs, sous contrôle de gens dont le métier est de faire de l'agronomie et de voir ce qu'il est possible de faire ou pas. Il faut qu'il y ait engagement des transformateurs et des consommateurs.

Pour les filières porcs, bovins et volailles, il faut un engagement du fabricant d'aliment, du producteur, du transformateur, du distributeur et du consommateur.

Nous, en tant que producteurs, nous en avons assez d'être en position d'accusés. Des gens sont presque en faillite à cause de la dioxine venue de Belgique alors qu'ils n'y sont strictement pour rien ! Nous avons tous intérêt à ce que les choses se clarifient.

M. le Président : La mission de la commission porte sur toute la filière. Il y a l'amont de la production, la production, l'abattage, la transformation, le conditionnement. Il y a plusieurs maillons et souvent les gens pensent que c'est le maillon de la production qui est le plus en cause. En fait, il est coincé entre les autres et nous avons intérêt à repérer les dysfonctionnements pour les éviter, à essayer de voir les canaux par lesquels il peut y avoir des fraudes afin de les sanctionner et à voir comment on peut donner toujours plus de transparence et de sécurité. C'est l'intérêt des consommateurs et celui des producteurs.

M. Jean SALMON : J'ai été pendant plusieurs années administrateur d'une coopérative laitière. A l'époque, en 1985, on disait déjà que dans le cas où l'on trouverait une trace d'antibiotique dans une livraison de lait, le contrat serait cassé immédiatement. Si les agents de la DSV trouvent une trace d'antibiotique, le producteur est dégradé tout de suite.

M. le Rapporteur : Que signifie dégradé tout de suite ?

M. Jean SALMON : Il perd son agrément dans un premier temps et s'il continue... le cochon ne sera pas vendu.

M. le Rapporteur : Quelles sont les mesures appliquées ? Une exclusion définitive ?

M. Jean SALMON : Dans le cas du lait, il s'agissait de fortes pénalités. Jamais les producteurs ne sont intervenus pour nous dire que la sanction était trop dure.

M. le Président : Quand il y a des pénalités sur le prix, que fait-on du lait quand survient ce genre de problème ? Il ne faudrait pas que seul le producteur soit pénalisé en lui payant le lait moins cher alors qu'on utiliserait quand même le lait. Comment font les coopératives ?

M. Jean SALMON : Dans un certain nombre de cas, le lait n'était même pas collecté ; ces cas sont très rares. Parfois, le lait était pasteurisé ou subissait des traitements. Mais, de plus en plus, il est admis qu'il faut s'en débarrasser.

M. COMPAIN : Nous sommes tous attachés à la traçabilité, à la transparence avec le consommateur. Nous pouvons faire tous les efforts possibles sur nos exploitations. Mais quelques éléments nous sont chers à nous, MODEF.

Quand on s'installe, l'engagement est fort. La pérennité dépend alors de la capacité à vivre à partir d'une production durable. Il y a nécessité pour ceux qui s'installent d'avoir des productions traçables. On ne produit plus n'importe comment. C'est le consommateur qui décide ce qu'il veut manger. Les éleveurs sont aussi dépendants d'une politique de marché qu'ils ne maîtrisent pas individuellement, voire collectivement.

Il était question tout à l'heure de Seattle ; toutes ces notions de sécurité alimentaire, de traçabilité, d'arme alimentaire au niveau mondial, toutes ces questions d'alimentation sont au c_ur de la vie et transparaissent sur la vie quotidienne de nos exploitations. Nous pouvons maîtriser ces questions ou essayer d'influencer en tant que syndicalistes ou producteurs organisés, mais revenus sur nos exploitations, nous avons du mal à les maîtriser.

Nous sommes aussi liés à des politiques européennes : la PAC, l'accord de Berlin qui encadrent les prix et les diminuent. Au niveau communautaire, on a fait le choix il y a quelques années d'être dépendants au niveau des protéines avec l'accord de Blair House sur les oléoprotéagineux. Après un tel accord, nous avons un cadre restrictif dans lequel nous sommes obligés d'évoluer, nous, producteurs. Nous lançons un cri d'alarme auprès de votre commission : nous avons des règles qui sont dures à vivre, la PAC, l'accord de Berlin etc.

La question centrale est la question du revenu. Les éleveurs sont prêts à faire tous les efforts possibles, mais cela nécessite en contrepartie un revenu décent qui permette de vivre. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Il n'est pas tabou de dire qu'un agriculteur sur deux ne gagne pas le SMIC. C'est une réalité.

Partant de là - chiche ! - nous sommes tous prêts à jouer la transparence, la qualité et le savoir-faire. Il y a un savoir-faire paysan et il y a un savoir-faire dans les Côtes d'Armor. En face de cela, il faut une politique nationale.

M. le Rapporteur : La diminution dans le budget familial de la part de l'alimentation a été signalée au cours des auditions. C'est une donnée à prendre en compte. Au cours de ces 50 dernières années, ce mouvement est indéniable. Ceci n'est pas sans conséquence sur cela.

M. Pierre-Yvon LOZAHIC : Je voudrais parler de la volaille et plus particulièrement de l'élevage de la dinde. Le comité interprofessionnel de la dinde a mis en place un contrat de progrès dans tous les niveaux de la filière, de l'élevage jusqu'à la découpe.

Depuis quelques années, les éleveurs de volaille ont pris conscience que la traçabilité était la condition de leur survie. Nous avons fait des efforts et nous continuons à en faire. Sans que cela soit aussi élaboré que pour l'élevage des porcs, on a demandé aux éleveurs de pratiquer un suivi des lots identifiés par des numéros. Toutes les interventions, administration d'antibiotiques, vaccins, sont notées sur des fiches d'élevage. A chaque départ de volaille, la fiche d'élevage suit la volaille. Après, je ne sais pas comment cela se passe à l'abattoir et à la découpe.

Le contrat de progrès impose aux éleveurs de faire des efforts en ce qui concerne les conditions d'élevage. Par exemple, les bâtiments doivent être tout vides ou tout pleins. S'il y a plusieurs bâtiments, il ne peut pas y en avoir un qui soit plein alors qu'un autre serait vide. Pour éviter les risques sanitaires, des sas sont aménagés pour séparer zone propre et zone " sale ". On y revêt une tenue spécifique à l'élevage pour ne pas ramener des germes dans l'élevage.

La charte doit être respectée dans les domaines du nettoyage, de la désinfection et de la décontamination. La dératisation des élevages évite l'entrée de souris, rats et mulots.

M. le Président : Une question revient souvent dans nos entretiens. Elle concerne le bien-être des animaux et sa place dans l'amélioration de l'ensemble des produits.

M. André ANGOT : Vous disiez qu'en cas de présence d'antibiotique, tout le lot de porcs et de bovins concernés était pénalisé et qu'il pouvait être saisi. Pour ce qui concerne le lait, il faut savoir que deux ou trois fois par mois, les entreprises font des contrôles à la ferme pour mesurer le taux de matière grasse, le taux de leucocytes et contrôler la présence d'antibiotiques. L'éleveur en faute est passible du tribunal correctionnel. Cela existe depuis très longtemps.

J'ai été longtemps prescripteur d'antibiotiques et je peux vous dire que sur chaque ordonnance était spécifié un temps d'attente à respecter pour le lait et la viande. L'agriculteur avait bien compris le système et n'avait pas intérêt à ne pas respecter le temps d'attente. Pour les antibiotiques dans la viande porcine, bovine, le lait, on peut être rassuré. Sauf erreur qui peut toujours se produire, il est exceptionnel que l'on y retrouve des traces d'antibiotiques.

M. Michel BINEL : Souvent, les producteurs de lait savent quand les échantillons seront prélevés.

M. André ANGOT : Non.

M. Michel BINEL : Il arrive de temps en temps qu'on retrouve des antibiotiques parce que cela a été pris...

M. André ANGOT : Mais cela va au tribunal correctionnel.

M. Jean SALMON : Chez moi, le dimanche soir, c'est le voisin qui trait une fois sur deux. Il y a un code entre nous ; les bêtes à problème ont un bracelet à la patte. Un jour, par mégarde, il a trait une vache traité par antibiotiques. J'ai téléphone à la laiterie et mis le lait dans la fosse. Il y a d'ailleurs un dispositif qui fait que le lait est payé à 50 %. C'est un code de sécurité qui m'assure sur la moitié de la production. Mais, j'ai préféré mettre le lait à la fosse que d'aller au tribunal. D'ailleurs, ce système incitatif fait que les gens déclarent ces incidents.

M. Michel BINEL : C'est à cela que je voulais arriver car cela m'est arrivé aussi. Mais on a remarqué que c'est souvent chez les mêmes producteurs qu'il y a ces problèmes.

M. Jean GAUBERT : Il m'est difficile de me situer dans cette réunion : je ne sais pas si je suis député ou éleveur.

J'ai le sentiment que les choses ont beaucoup évolué en bien depuis 25 ans. Je suis paysan depuis quelque 30 ans. J'ai connu l'époque où, dans les élevages de porcs, l'éleveur mettait au matin le flacon d'antibiotiques dans sa poche et la seringue dessus. A l'époque, personne ne se posait de questions.

Aujourd'hui, on n'est plus du tout dans cette situation. Tout le monde l'a expliqué. Quand on analyse les résultats économiques des élevages, on se retrouve avec des situations terriblement obérées dans les élevages où il y a des problèmes sanitaires. Cela coûte très cher. Les gens s'en rendent compte de plus en plus . Chaque fois qu'il y a un problème sanitaire, c'est la sanction d'une faute de conduite d'élevage, bien qu'il y ait parfois des virus qui se promènent. Il y a de plus en plus d'éleveurs qui y font attention, y compris pour cette raison-là.

Ce qui est fou, c'est qu'aujourd'hui, on s'interroge alors que les éleveurs ont le sentiment d'avoir fait des progrès considérables par rapport à ce qui se passait 25 ou 30 ans auparavant. A l'époque, tout le monde nous disait que c'était très bien.

M. le Président : Le rapporteur doit rédiger un rapport final. Nous essaierons d'y faire quelques suggestions. Ce n'est pas la commission qui prend les décisions, mais le gouvernement. Si vous aviez, vous qui êtes des gens de terrain, quelques suggestions à faire, quel est le domaine dans lequel vous pourriez être amenés à nous dire de mettre l'accent sur telle ou telle chose ?

M. Jean SALMON : Avant de répondre à cette question, vous avez sollicité une réaction de notre part sur le bien-être animal.

En tant qu'éleveur, je considère qu'un animal productif est un animal qui est bien en termes de confort. Je pourrais multiplier les exemples. En vous écoutant, je pensais à un élevage qui venait de se mettre aux normes, qui avait couvert son aire d'exercice en stabulation, croyant avoir amélioré le bien-être de ses animaux, et qui a connu des problèmes sanitaires. Je me fais la réflexion que la notion de bien-être n'est pas obligatoirement celle que l'on croit.

Je prendrai un deuxième exemple qui concerne les poules pondeuses. Avec les gens du CNEVA*, devenu l'AFSSA, nous avons fait de nombreuses recherches sur les cages à poule. Nous nous sommes rendu compte que plus les poulaillers étaient agrandis et plus il y avait des problèmes de comportement. On peut en tirer les enseignements que l'on veut. Si je fais la comparaison entre l'élevage en batterie de volaille et l'élevage en plein air, tous les rapports sont d'accord pour dire qu'il est beaucoup plus difficile de tenir la qualité sanitaire d'un élevage quand les poules se promènent sur le domaine que lorsqu'elles sont en contention. Comment concilier tout cela ? Je ne sais que suggérer.

Je ne ferai qu'une suggestion : c'est que vous insistiez sur la cohérence des règles pour les producteurs français, européens et autres qui importent chez nous. C'est un point très important. On ne pourra durablement demander des efforts aux agriculteurs français et européens que s'ils ont la garantie de ne pas être concurrencés de manière déloyale par des productions de l'extérieur qui n'auraient pas les mêmes contraintes. Les contraintes ne sont pas une difficulté si l'on sait que l'on n'est pas concurrencé par des gens qui n'ont pas les mêmes charges.

Mme Anne-Marie CROLAIS : Au niveau du bien-être, je fais visiter l'élevage puisque nous avons des gîtes ruraux à la ferme. Plus je fais visiter, plus je suis fière du métier que nous faisons et de la façon dont nous élevons nos animaux. Au niveau du bien-être, nous savons que des normes vont se mettre en place au niveau de la communauté européenne. Nous devons veiller à ce que ce ne soit pas des rêveurs qui les mettent en place ; il faut que cela soit fait de façon réaliste par rapport aux conditions de travail des éleveurs.

M. le Rapporteur : Vous ne souhaitez pas que l'on mette cela entre les mains de la fondation Brigitte Bardot ?

Mme Anne-Marie CROLAIS : Le lobby pour le bien-être animal est manipulé par on-ne-sait-qui et prend une force terrible.

Mme Monique DENISE : Nous sommes dans le pays où la production de porc est la plus importante et où la crise du porc est la plus importante. Je vais vous parler de votre bien-être à vous. D'après ce que me disent les syndicalistes de ma région, le cours du porc pourrait être amélioré si les producteurs ne vendaient pas leurs porcs au-dessus de 80 kilos. Il y a une règle très simple à mettre en place : si les porcs étaient vendus en dessous de 80 kilos, votre prix de revient serait assuré de ne plus descendre au-dessous de 5 francs.

Mme Anne-Marie CROLAIS : Vous avez raison de dire qu'en cette période de crise, l'Europe pourrait mettre en place des outils pour réduire la quantité de viande sur le marché. On pourrait penser à l'abaissement des poids de carcasse, à des abattages de porcelets quand il y en a. Les Espagnols l'ont demandé car ils ont une forte culture alimentaire à base de porcelet. Il y a tout un éventail de mesures à prendre. Cela ne réglera pas la crise mais cela peut aider à soulager le marché.

Mme Monique DENISE : Il y a surproduction au Danemark.

Mme Anne-Marie CROLAIS : Je suggère une grande fermeté sur l'étiquetage des produits transformés. Il doit porter la mention : " produit en France " et " transformé en France ".

M. Gaby le TROADEC : Il faut qu'il y ait une équité dans la façon de faire au niveau européen.

Sur le bien-être, je me mets en retrait par rapport à ce que disent mes collègue. Je ne peux pas répondre à la place d'une poule, d'un cochon ou d'une vache, mais je m'interroge. En revanche, des producteurs qui ont une conception différente de l'agriculture ont compris que l'on touchait là au côté affectif du consommateur. Je ne vois pas pourquoi l'éleveur ne saisirait pas cette opportunité que lui offre le consommateur de jouer sur le terrain affectif.

Quelque chose nous revient en lame de fond de temps en temps et cela pourrait bien nous retomber dessus : l'utilisation d'antibiotiques en facteur de croissance. C'est peut-être moins utilisé qu'à une époque ; c'est peut-être plus réglementé ; mais il faudrait que cela soit aussi très clair. On aurait peut-être une perte en termes de rendement technique, mais il y a quelque chose à peser dans la balance. Il faudra qu'un jour on clarifie bien cette pratique.

M. André ANGOT : Cela se fait de moins en moins.

M. Gaby le TROADEC : Même si cela se fait un peu, cela gêne tout le monde.

M. André ANGOT : Au début de nos auditions, nous avons reçu le directeur de l'INSERM qui estimait que les publicités des hypermarchés annonçant le prix des produits alimentaires devraient être interdites. Ces publicité favorisent toujours la course à la baisse. Auchan dit : " la côte de porc à 17 francs " ; Leclerc répond : " la côte de porc à 16 francs, le poulet à 10 francs le kilo ". Notre commission aura des propositions à faire au gouvernement. Estimez-vous que l'une de ces propositions pourrait être d'interdire la publicité sur les prix les plus bas ? (Assentiment général)

M. Jean SALMON : Quand il y a pression sur les prix, cela tire sur la qualité.

M. COMPAIN : Dans les quelques idées force : il faut respecter l'homme ; il y a le bien-être animal, votre rôle de relais parlementaire est de rester attaché à l'homme, au respect du paysan, de sa qualité de vie. Il faut aider à ce que les diverses agricultures - raisonnée, durable ou " bio " - puissent coexister et que chacun puisse gagner sa vie. Il faut garder l'idée qu'il faudra plus de transparence au niveau de la sécurité et de la traçabilité. Enfin, il faut obtenir le respect de règles communautaires : ce qui vaut en France doit valoir en Angleterre. A cet égard, la décision du gouvernement français prise hier soir nous satisfait en tout cas.

M. Michel BINEL : Ne faudrait-il pas généraliser les cahiers des charges ? Pour le label, je n'ai pas de cahier des charges. On vient vérifier de temps en temps, mais dans l'alimentation, il y a pas de cahier des charges.

M. Pierre-Yvon LOZAHIC : Les règles communautaires sont très importantes. Mme Crollais a parlé d'une entreprise qui s'implantait dans la région et qui était venue soit-disant pour faire travailler les producteurs régionaux. Elle a mis en place une charte qualité et elle s'approvisionne dans d'autres pays. On peut quand même se poser des questions. Tous les éleveurs ont pris conscience de la nécessité de la qualité dans la filière de production. Il faudrait éviter qu'au nom de l'économie, des entreprises fassent n'importe quoi.

M. le Rapporteur : Serait-il possible d'avoir vos cahiers des charges et contrats de progrès ?

M. le Président : Je vous remercie de votre participation. Notre but n'était pas de brasser tous les problèmes car nous aurions pu y passer la journée. Les problèmes de qualité sont liés à l'ensemble des données. Nous avons donc voulu cibler sur ces questions.

Le débat avec les vétérinaires du département des Côtes d'Armor

Avec la participation de MM. les docteurs vétérinaires :

Guy POULIQUEN, Président du syndicat départemental des vétérinaires, membre du syndicat des vétérinaires d'exercice libéral ;

Pierre MAYAUX, Président du groupement technique vétérinaire ;

COLLIN, Coordinateur E.S.B. (encéphalite spongiforme bovine) ;

Guy JONCOUR, Responsable de l'environnement du groupement technique ;

François CORMIER, Conseiller membre de l'Ordre régional des vétérinaires de Bretagne, Représentant pour le département des Côtes d'Armor

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 9 décembre 1999
à Saint-Brieuc)
Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président
MM. Guy Pouliquen, Pierre Mayaux, Collin, Guy Joncour et François Cormier sont introduits.
M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, MM. Guy Pouliquen, Pierre Mayaux, Collin, Guy Joncour et François Cormier prêtent serment.

M. le Rapporteur : Vous contribuez de manière décisive à la transparence et à la sécurité sanitaire de la filière alimentaire. Nous savons que le département des Côtes d'Armor est sous assurance qualité ; nous aimerions connaître les conséquences concrètes de cette situation.

Quelles mesures spécifiques particulières avez-vous dû mettre en _uvre ? Quelles relations avez-vous avec les groupements de défense sanitaire ? Quelles sont vos relations avec l'administration ?

Parmi les informations qui m'ont été communiquées, j'ai noté que l'ampleur des contrôles était à l'image de l'importance des activités d'élevage : 140 000 contrôles sérologiques, 1 200 prélèvements de contrôles d'anabolisants, 1 600 examens de laboratoire. Ceci a sûrement inspiré des mesures de retraits de produits animaux destinés à la consommation ainsi que certaines recommandations au plan des pratiques d'élevage.

M. Guy POULIQUEN : Quand vous dites que le département est sous assurance qualité, qui cela concerne-t-il ? L'administration ? Les organismes ?

M. le Rapporteur : Il s'agit de la norme EN 45004.

M. Guy POULIQUEN : Voulez-vous parler de la Direction des services vétérinaires (D.S.V.) ?

M. François CORMIER : Nous dépendons tous de la D.S.V. du fait des mandats sanitaires, qui nous permettent d'agir en cas de maladies contagieuses, sous couvert précisément de l'autorité de la D.S.V. Nous constituons en quelque sorte " l'_il de l'administration " dans le cadre de notre activité libérale pour les maladies à déclaration obligatoire et pour les maladies qui ne sont pas encore obligatoirement déclarées.

M. Guy JONCOUR : L'objet de notre réunion ne se limite pas aux bovins, mais en tant que vétérinaires libéraux de campagne, nous avons à connaître aussi de la situation de petites et grosses exploitations pour les productions de porcs et de volailles. Je rappelle que les vétérinaires libéraux ont tenté de communiquer en 1996 dans ce secteur où l'objectif de transparence est difficile à atteindre.

Nous n'ignorons pas les aspects humains, car nous rencontrons régulièrement des éleveurs qui sont d'abord nos clients. La situation est souvent différente avec les systèmes intégrés d'élevage et les coopératives.

L'examen clinique d'un bovin est rentable pour l'éleveur, mais ne paraît pas possible pour les porcs ou les volailles. Je suis évidemment sensible au problème par la maladie de la " vache folle ", mais il existe sur ce point des problèmes au niveau de l'épidémio-surveillance.

M. Pierre MAYAUX : Les groupements techniques vétérinaires représentent tous les vétérinaires. Il est vrai que les vétérinaires libéraux interviennent dans tous les types d'élevages, mais il faut savoir que tous les vétérinaires du département, qu'ils soient libéraux ou non, sont responsables devant l'ordre. Ils sont donc tous soumis aux mêmes obligations. L'action des groupements techniques vétérinaires porte, par exemple, sur l'usage des antibiotiques en élevage, ce qui concerne évidemment la démarche qualité. Nous insistons pour que tous les vétérinaires recherchent la meilleure qualité de soins, l'utilisation optimale des antibiotiques dans les élevages.

M. le Rapporteur : Quel est le statut particulier des vétérinaires travaillant dans les groupements de défense sanitaire, pour autant qu'ils en aient un ?

M. Guy JONCOUR : Il y a un groupement de défense sanitaire par département. Les vétérinaires y sont salariés de la Fédération des groupements de défense sanitaire (F.G.D.S.) et peuvent se voir reconnaître le mandat sanitaire, s'ils le demandent. étroite avec ce vétérinaire. La F.G.D.S. est d'ailleurs un organisme agricole avec lequel nous travaillons quotidiennement.

M. le Rapporteur : Quelle est la nature du travail que vous accomplissez en collaboration avec les G.D.S. ?

M. Pierre MAYAUX : Des plans de certification sont lancés dans le cadre de la maladie des bovins. Nous travaillons avec les G.D.S. pour certifier les élevages. Nous collaborons aussi dans le cadre d'enquêtes sur les salmonelloses, sur les avortements chez les bovins. Le G.D.S. se consacre plutôt aux bovins dans ce département.

M. le Président : Comment fonctionne le service d'alerte entre la Direction des services vétérinaires, le vétérinaire de la fédération et vous-mêmes ?

M. Guy JONCOUR : Tout commence par l'éleveur.

M. Guy POULIQUEN : La Fédération intervient, quand il ne s'agit pas d'une maladie réputée contagieuse. Sinon, c'est la Direction des services vétérinaires qui est maître d'_uvre, s'appuyant en cela sur la Fédération qui est très organisée pour l'identification des bovins. D.S.V., F.G.D.S. et vétérinaires sanitaires travaillent ainsi ensemble.

M. Pierre MAYAUX : Suite à l'appel de l'éleveur, nous intervenons pour établir un diagnostic. S'il s'agit d'une maladie réputée contagieuse, nous alertons la D.S.V. Sinon, nous alertons la F.G.D.S.

M. Guy POULIQUEN : La F.G.D.S. accorde des subventions dans le cas de maladies non réglementées par l'Etat, mais susceptibles de coûter cher à l'éleveur. Par exemple, la salmonellose bovine et la maladie des muqueuses ne sont pas des maladies à déclaration obligatoire, mais leur déclaration permet à la F.G.D.S. de donner des subventions à l'éleveur qui a tout intérêt à nous appeler pour faire sa déclaration à la Fédération.

M. Guy JONCOUR : Le G.D.S. correspond en fait à une assurance pour l'éleveur. Il y a 30 ans, un éleveur avait perdu six de ses huit vaches par la ciguë. Deux jours après, il récupérait le prix de ses six vaches grâce à la distribution dans les fermes de morceaux de viande qui étaient revendus aux voisins. Actuellement, le G.D.S. remplace cette solidarité agricole par des cotisations et permet d'obtenir un appui technique pour les problèmes sanitaires de l'élevage dans le cadre des maladies non réglementées.

M. Jean GAUBERT : Le Dr Joncour a dit que l'examen clinique n'est plus possible dans les élevages de porcs et de volailles. J'aimerais qu'il en donne les raisons.

M. Guy JONCOUR : On ne fait pas un examen clinique individuel sur une volaille, sur un porc ou sur un animal de type industriel. L'examen clinique individuel ne se fait pas, parce qu'un poulet de chair ne vaut rien en tant qu'individu. Par contre, une vache qui vaut 8 000 francs justifie un examen clinique individuel. Nous étudions aussi la pathologie de groupe dans le cadre d'une exploitation, mais nous avons un examen clinique individuel. Je suis peut-être obnubilé par ces problèmes d'E.S.B. qui sont le point de départ de tous les problèmes. Comme Guy Pouliquen, 10 % des cas observés pour l'ensemble de la France l'ont été dans mon département.

M. Jean GAUBERT : Je suis éleveur et je connais donc bien le dossier. Il me semble que, pour le porc, l'examen clinique individuel est souvent un préalable à la détection d'une contagion possible. Quand l'éleveur constate qu'un animal présente des signes particuliers, il appelle son vétérinaire qui opère un examen individuel lui permettant de connaître le risque que court l'animal et de déterminer s'il peut être contagieux pour l'ensemble de l'élevage.

M. François CORMIER : M. Joncour dit qu'il n'y a plus d'examen clinique individuel sur une volaille, mais il subsiste un examen clinique global sur un poulailler de 15 000 poules. Il y a des autopsies, des de défense sanitaire sous couvert des vétérinaires salariés de la coopérative ou même de vétérinaires libéraux pour certains élevages qui ne sont pas intégrés. Il y a ainsi un contrôle constant des élevages. La qualité est pour nous une notion essentielle et nous essayons de la transmettre à l'éleveur.

M. Jean GAUBERT : Le terme de subvention ne me paraît pas adapté s'agissant de la Fédération des groupements de défense sanitaire. Les aides versées aux éleveurs dans les situations difficiles que vous avez évoquées sont la plupart du temps liées aux cotisations payées par les éleveurs. Il s'agit d'une assurance et non de subventions. Il existe, c'est vrai, des aides publiques, mais, pour l'essentiel, on est en présence d'un mécanisme d'assurance.

Notre département a été très touché par l'E.S.B. Avez-vous le sentiment que tous les cas ont été déclarés ? Ce n'est pas forcément le cas dans notre département ! Nous nous interrogeons tous sur le fait que le marchand d'aliments a distribué le même aliment dans deux départements voisins et que cela a provoqué plusieurs cas dans l'un et pas dans l'autre.

M. Guy JONCOUR : J'ai eu l'occasion d'en discuter ici même avec de nombreux journalistes. Ce résultat qui est réel, peut être la conjonction de plusieurs facteurs. Notre département est doté d'un fort réseau de 254 vétérinaires sanitaires qui connaissent très bien les éleveurs. Une autre explication plausible passerait par la prime à l'aliment sécheresse en 1989.

J'ai dit à Christopher Clover, éditorialiste au Daily Telegraph, que le risque biologique zéro n'existait pas. Maintenant, on parle beaucoup de sécurité alimentaire et de risque biologique zéro. Personne ne peut assurer que tous les cas ont bien été recensés. Les coordonnateurs des départements à l'ouest ou au sud des Côtes d'Armor ont été appelés, pour un plus grand nombre de cas de suspicion que de confirmation. On a constaté plus de 15 cas positifs. Il est toujours possible qu'un cas passe inaperçu, mais je ne pense pas que cette constatation fasse avancer les prises de responsabilité.

M. Guy POULIQUEN : Je suppose que vous évoquiez le département du Morbihan. Je connais personnellement un grand nombre de vétérinaires dans ce département - M. Angot en connaît aussi - dont on ne peut mettre en cause l'intégrité. Plusieurs vétérinaires du Morbihan nous ont contactés pour savoir comment nous avions détecté les cas. Mais s'ils n'en ont pas eu, ils ne peuvent pas les inventer.

M. Jean GAUBERT : Une usine est citée, parce qu'elle distribue plus d'aliments dans le Morbihan que dans les Côtes d'Armor et que, curieusement, c'est dans les Côtes d'Armor qu'il y a eu le plus de cas alors qu'il n'y en a pas eu dans le Morbihan.

M. Guy JONCOUR : C'était l'une des raisons pour lesquelles j'avais suggéré que les visites des ports du Légué ou de Lorient puissent fournir quelques informations. En 1989, certaines importations de farines anglaises pouvaient passer pour des cretons, des plumes et des poils. Il y a, là aussi, un problème de quantité, mais aussi de qualité dans les apports.

Quitte à passer pour un affreux corporatiste bien que je ne soie pas syndiqué, je dirai que les vétérinaires essaient de défendre plus la qualité que la quantité. Quand nous rencontrons un problème de salmonellose, de listériose ou d'une autre maladie qui fait peur, nous nous préoccupons aussi des quantités, autrement dit du revenu des éleveurs. C'est à ce propos que je parlais d'examen clinique individuel. Il ne s'agissait pas pour moi de dénigrer les élevages de porcs ou de volailles. Mais il est évident que toutes les gestions ne sont pas identiques.

Mme Monique DENISE : On sait que l'E.S.B. se transmet par l'alimentation, mais elle se transmet aussi de la vache à son veau par léchage.

Les participants : Il ne s'agit que d'une hypothèse !

Mme Monique DENISE : Ce n'est sans doute qu'une hypothèse, mais ceci explique qu'il faille respecter un délai de six mois avant et après la livraison des viandes. Il existe d'autres cas que l'on appelle les cas N.A.I.F. J'aimerais connaître votre opinion sur le sujet.

M. Guy JONCOUR : Les vétérinaires coordonnateurs ont fait un communiqué en 1996 sur ces cas N.A.I.F. en observant une vache limousine. Elle avait eu des farines animales en 1989 parce qu'elle était génisse et qu'il existait alors une prime à l'aliment sécheresse. Du fait de notre expérience de terrain, nous pouvons confirmer que les cas N.A.I.F. sont souvent liés à des croisements de filières non spécifiques, c'est-à-dire de l'aliment pour porcs ou volailles donné à des vaches.

Il faut savoir que des farines anglaises ont été importées jusqu'en juin 1996 afin de nourrir les porcs et les volailles. En 1996, nous avions suggéré d'arrêter de donner des farines animales aux animaux ruminants. Nous faisions une restriction pour les premiers âges en nous fondant sur la biologie. Les poussins mangent des vers de terre, de la protéine animale. Le porc est omnivore ; il mange aussi des protéines animales. Il faut se fonder à cet égard sur des données biologiques.

M. le Président : Il y a un autre débat sur les farines animales, selon que celles-ci viennent de produits sains ou de produits à risques.

M. Guy POULIQUEN : Je voulais parler de la différence entre les diverses farines. Nous ignorons le contenu des farines anglaises. La farine française est fabriquée depuis deux ou trois ans à partir de déchets d'animaux d'abattoirs, reconnus sains et propres à la consommation humaine. Les autres animaux morts sont transférés à l'incinérateur.

M. le Rapporteur : Ce type de farines animales issues d'animaux sains est un apport protéique intéressant. Il ne faudrait donc pas le donner aux ruminants ?

M. Guy JONCOUR : On peut donner de l'urée aux ruminants ; ils la transformeront en protéines. C'est une question d'éthique.

Nous ne pouvons pas traiter ici la question des O.G.M. Sont-ils dangereux ou non ? Si les consommateurs n'en veulent pas, il ne faut pas favoriser les O.G.M. On est dans l'irrationnel en matière de consommation comme en matière de sécurité et de transparence. Cela dit, je ne pense pas qu'il soit indispensable de donner à des ruminants des protéines animales.

M. le Rapporteur : Si vous ne donnez pas cela, il faut donner du soja. Or, le soja est souvent de nature transgénique !

M. le Président : Aujourd'hui, on ne donne plus de farines animales aux bovins. On continue d'en donner aux volailles, aux porcs et aux poissons, mais il s'agit de farines en provenance de produits sains. Les produits issus de l'équarrissage sont, quant à eux, incinérés.

M. le Rapporteur : Nous avons auditionné des scientifiques, dont Mme Brugère-Picoux de l'école vétérinaire de Maisons-Alfort qui m'a tout à fait convaincu au plan scientifique. Elle dit que l'ingestion de farines animales par des ruminants n'a rien de scandaleux sur un plan biologique. On nourrit la flore intestinale contenue dans le rumen. Au plan scientifique, il n'est pas aberrant de faire consommer des farines pour avoir un apport azoté. Au plan éthique, cela est différent. Au plan biologique, j'estime qu'il n'est pas aberrant de le faire quand les farines sont fabriquées dans des conditions correctes. J'ai cru comprendre que vous étiez hostile aux farines animales chez les ruminants.

M. Pierre MAYAUX : Il faut traiter aussi du problème des cas N.A.I.F. qui ne donnent lieu pour l'heure qu'à des suppositions. Il paraît logique, par principe de précaution, d'éliminer déjà les farines animales. Il se pourrait en effet que des farines animales parviennent par d'autres chemins pour l'instant inconnus.

M. le Président : Lesquels ?

M. Pierre MAYAUX : Il s'agit de farines anglaises qui reviendraient par d'autres biais. Il paraît donc logique, par principe de précaution, d'interdire les farines animales pour les ruminants.

M. le Rapporteur : Si vous remplacez ces farines animales par du soja qui est transgénique à 90 %, du fait de l'application du principe de précaution, il existe néanmoins des risques importants : les modifications génétiques ne pourraient-elles pas susciter des problèmes, notamment le développement de l'E.S.B. ?

M. Guy JONCOUR : A l'heure actuelle, on pense que les farines animales, de viandes et d'os,- et peut-être de matières grasses - contiennent l'agent de transmission non conventionnel, l'A.T.N.C. - la théorie du prion n'est qu'une théorie - plus que les sojas transgéniques. Le problème du soja transgénique s'est posé, quant à lui, par rapport à la consommation de produits finis d'origine animale. Cette question est secondaire par rapport à la crise bovine qui se poursuit et qui a eu des répercussions sur les autres filières animales.

M. Guy POULIQUEN : Pour aller dans votre sens, j'estime qu'on nage dans l'irrationnel. Il est vrai qu'il faut arrêter l'usage de farine de viande pour les ruminants par précaution. Le soja transgénique, arrivant dans la panse, est transformé en acides aminés, comme l'urée, et produit des protéines. Le fait que le soja soit transgénique ou non au départ ne change pas grand-chose. (Signe dubitatif de M. Chevallier)

Autre argument, je ne connais pas de vétérinaire qui ait arrêté de manger de la viande.

M. le Rapporteur : Je ne sais pas si dans 10 ans, les vétérinaires ne seront pas plus porteurs de la maladie de Creutzfedt-Jakob que les autres populations !

Je suis d'accord avec vous lorsque vous parlez de la transformation du soja transgénique en rappelant la dégradation des protéines. Je ne sais ce que vous répondrez à ceux qui pensent que, lorsqu'on a fait du soja génétiquement modifié, on a introduit à un moment un gène nouveau sans savoir où on le mettait. Les conséquences de la proximité de l'implantation sur d'autres activités métaboliques ne sont pas connues.

Je suis d'accord avec vous sur votre analyse d'ensemble. Mais à un moment donné, on a manipulé en provoquant des modifications internes au niveau des molécules.

M. François CORMIER : Quand on sélectionne un maïs ou une autre espèce végétale comme le soja pour améliorer les conditions de production, on obtient des transformations génétiques. On va favoriser ces transformations génétiques artificiellement en mettant des gènes pour utiliser moins de pesticides.

M. le Rapporteur : Non. La manipulation sur le maïs Novartis a consisté à introduire un gène résistant à la pyrale, mais aussi un gène à l'ampicilline. Vous connaissez certainement le montage biologique. Ce n'est pas simplement le résultat d'un croisement, comme le faisaient les anciens pour obtenir au bout de 10 ans, un maïs résistant mieux à la sécheresse, par exemple. On a provoqué toute une série de transformations en introduisant un gène résistant à la pyrale ; pour marquer et sélectionner ensuite les graines, on a mis un gène résistant à l'ampicilline. J'ai dit l'autre jour aux responsables de Novartis que c'était le plus mauvais exemple que l'on pouvait utiliser pour essayer de valoriser les biotechnologies.

Je leur ai dit que s'ils avaient essayé de mettre en place un maïs résistant à la salinité ou au stress hydrique, l'on aurait peut-être pu concevoir autre chose. Mais une grande firme a essayé de jumeler la vente de semences, d'herbicide et la résistance à la pyrale, ce qui l'a obligée, au plan scientifique et biologique, à introduire un antibiotique pour favoriser la résistance ; on en ignore cependant les effets. Demain, vous ingérerez du maïs génétiquement modifié avec un gène résistant à l'ampicilline et tout devient possible.

M. André ANGOT : L'on pourrait fort bien régler le problème technique que pose le choix entre farines de viande et soja modifié génétiquement ou d'autres apports azotés. Il suffirait de décréter que l'on va nourrir les bovins avec de l'urée. Le consommateur est-il prêt à accepter que l'on introduise un produit chimique dans l'alimentation du bovin ? Celui-ci, contrairement au monogastrique, n'a pas besoin d'ingérer des acides aminés directement assimilables. Il avale des éléments azotés et c'est sa flore gastrique qui produit des bactéries qui sont digérées ensuite par le bovin. On pourrait faire l'apport d'azote au bovin sous forme d'urée, mais je ne suis pas sûr que le consommateur accepte plus facilement cette solution.

M. Guy POULIQUEN : Il y a une autre possibilité, c'est de donner de l'herbe aux bovins !

M. André ANGOT : A condition qu'il y ait du nitrate dans l'herbe !

M. Guy JONCOUR : Notre rôle en tant que simples vétérinaires sanitaires et coordonnateurs a été de mettre en relation des éleveurs qui avaient connu un cas d'E.S.B., qui ne pouvaient pas en parler à leurs voisins et n'en parlaient donc qu'à nous. C'est tellement vrai que le premier cas en France a eu lieu près d'ici à Plouha.

Les éleveurs vont très mal depuis le mois de février 1991. Nous avions été convoqués ici, le réseau d'épidémio-surveillance ayant été mis en place en décembre 1990. Loïc Gouello nous avait convoqués pour nous parler des aspects cliniques. Je constate que les éleveurs n'ont toujours pas fait le deuil de leur troupeau et qu'il faut en tenir compte. On a envoyé leurs bêtes à Lyon et d'autres cultivateurs ont fait tuer les bêtes, car ils avaient peur.

En matière de consommation ou de sexe, on a peur de ce que l'on ne connaît pas. Mais on sait prendre les mesures de prévention comme pour l'E.S.B. Notre réseau d'épidémio-surveillance est irréprochable. Le travail est bien fait dans chacun des départements et on sait prévenir l'E.S.B. Lorsque les journalistes allemands ont voulu me contacter pour parler de réseau d'E.S.B. et d'effluents qui servaient dans les farines animales, je leur ai fait remarquer qu'en Allemagne, on donnait des animaux morts à d'autres animaux dont les bovins. Le plus gros producteur bovin d'Europe est quand même un industriel allemand qui fabrique des farines de viandes et qui peut en vendre ailleurs.

M. le Président : Quelle est aujourd'hui votre principale crainte en matière de sécurité sanitaire ?

M. Guy JONCOUR : Il existe une fracture importante entre villes et campagnes. Je crois que les éleveurs sont dépressifs, qu'ils ne savent pas trop s'exprimer et qu'ils sont résignés. Ils savent qu'ils ne peuvent pas expliquer leurs problème du fait qu'ils n'en détiennent pas tous les éléments. Il s'agit en fait d'une dépression globale du milieu agricole qui concerne toutes les productions. J'ai en tête l'exemple d'un agriculteur qui vient de créer deux poulaillers ; pendant les cinq mois de vide sanitaire, il faut qu'il vive en effet.

M. Guy POULIQUEN : Il me semble que l'on n'a jamais aussi bien mangé qu'aujourd'hui. Il faut tout de même rappeler qu'il y a 8 000 morts sur les routes tous les ans en France et de nombreuses morts dues à l'alcoolisme et au tabac. Le nouveau variant de la maladie de Creutzfeldt-Jakob ne semble avoir concerné qu'une personne à Lyon.

M. Guy JONCOUR : Il y a quinze jours, s'est tenu ici un colloque sur la listeria et la listériose. Il s'agit d'une maladie mortelle qui n'est pas contagieuse d'animal à animal, mais qui peut conduire à la fermeture d'unités de production, du seul fait qu'on y a observé la présence de listeria à des doses supérieures à celles qui sont autorisées par l'A.F.S.S.A. En utilisant ce terme de listeria, on peut conduire à la fermeture d'usines de qualité.

Nous vivons en fait dans la listeria qui est un germe que l'on trouve dans la terre. J'ai ramené à l'autopsie un veau suspect de listériose. Je pense que c'est là le problème de la fracture entre les villes et les campagnes ; les gens ne se rencontrent plus et ne se comprennent plus. Les citadins ne savent même pas qu'il y a des machines à traire.

M. François CORMIER : Je voulais insister sur la force de l'irrationnel et des médias. Il faut laisser les scientifiques travailler et ne pas lancer n'importe quoi en pâture à la population, au travers des journaux télévisés ou de la presse. On fait peur à tout le monde inutilement. J'ai continué à manger de la viande et n'ai pas peur d'une bonne côte de b_uf.

En plus de mes fonctions de représentant de l'Ordre, je suis vétérinaire inspecteur vacataire et je travaille à l'abattoir de Saint-Brieuc dans lequel on a distingué des saisies à haut risque et à bas risque. Le bas risque concerne la farine de viande faite avec les déchets des ateliers de découpe, autrement dit tout ce qui pourrait être propre à la consommation humaine, alors qu'une viande qui a des arthrites ou des abcès, est classée à haut risque et part donc à la destruction. Il s'agit donc bien, dans ce cas-là, de la protection du consommateur.

J'ai lu récemment un article sur les tests pour l'E.S.B. - je préfère le terme B.S.E pour cette maladie anglaise. Nous disposons maintenant des tests irlandais, français du C.E.A. et suisse. Les Suisses ont fait une enquête ; les Anglais font des tests et ont trouvé - ce qui est assez inquiétant - des cas positifs de 0,01 % sur du bovin " tout-venant ". Pourquoi ne met-on pas en place notre test qui est encore plus précis ? Peut-être est-il plus coûteux.

Mme Monique DENISE : Je crois que ce test ne sera disponible que dans six mois.

M. Guy POULIQUEN : La vraie raison est politique : si l'on met le test en place et que l'on trouve 5 000 ou 10 000 cas de vaches atteintes d'E.S.B. en France, que se passera-t-il ?

M. le Rapporteur : Il faut au préalable qu'un agrément soit accordé.

M. François CORMIER : Les tests de dépistage du S.I.D.A. ont été mis en place dans les circonstances que vous connaissez. Avec le problème du sang contaminé, les tests sont devenus obligatoires, ce qui a évidemment un certain coût. Mais le consommateur, au travers des médias, exige cette protection. Alors, pourquoi ne pas faire les tests E.S.B. sur toutes les carcasses de bovins qui passent dans les abattoirs ? Cela coûte 250 francs. Sur le prix d'une carcasse, cela représente 50 centimes au kilo.

M. le Rapporteur : Je sais que le test sera mis en place et qu'il s'agit d'un problème de délai. Nous n'allons pas revivre l'histoire du sang contaminé.

M. François CORMIER : Deux abattoirs des Côtes d'Armor, dont Bif-Armor, sont en cours de tests. Ils sont chargés de collecter des prélèvements, tête et sang, sur des bovins considérés comme bizarres ou grabataires. Nous allons opérer 5 000 tests sur des bêtes à risque comme les Suisses l'ont fait.

M. le Rapporteur : Il me semble avoir entendu dire que les tests prévus permettraient de confirmer un diagnostic d'E.S.B. sur une vache, mais qu'ils ne permettraient pas de détecter une bête en période d'incubation.

M. François CORMIER : Cela est difficile à dire.

M. Guy JONCOUR : Nous avons dans notre département essentiellement des éleveurs de vaches, laitières ou à viande, mais les mêmes problèmes peuvent se poser sur les ovins du sud-est ou d'ailleurs. La crainte des éleveurs en situation difficile est de voir se mettre en place un réseau de production très intégré par des fabricants d'aliments de bétail. Le système d'intégration est très dangereux et il est déjà bien en place en milieu laitier à travers la qualité, la traçabilité et la transparence. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose.

M. Pierre MAYAUX : La crainte des vétérinaires porte sur le fait que certains élevages ne seront plus visités chaque année. Il y a là un très gros danger.

M. le Président : Dans quelles conditions ?

M. Pierre MAYAUX : Parce qu'il n'y a plus d'appel aux vétérinaires.

M. le Président : S'ils étaient intégrés ?

M. Pierre MAYAUX : Qu'ils soient intégrés ou non. Les éleveurs laitiers préfèrent de plus en plus perdre une vache qu'appeler leur vétérinaire. Dans la situation de crise actuelle, l'appel au vétérinaire - libéral ou salarié - sera peut-être moins motivant au plan financier. Il faut conserver la formule du mandat sanitaire qui permet de visiter ces élevages au moins une fois par an et de faire en sorte qu'ils ne soient pas coupés de tout contrôle.

M. François CORMIER : C'est ce qui se passait auparavant quand une prophylaxie comme la tuberculose ou la fièvre aphteuse nous obligeait à passer dans les élevages une fois par an. Nous voyions les petits élevages aux périphéries des villes dans lesquels il n'y avait pas nécessairement un cas pathologique à observer ou un vêlage à faire chaque semaine. A l'occasion de nos déplacements dans ces élevages, nous parlions avec les éleveurs, ce qui conduisait à toutes sortes d'actes, de soins ou de prophylaxies autres que les prophylaxies légales pour lesquelles nous intervenions.

M. Guy JONCOUR : En 1996, dans un département voisin, un cas a été diagnostiqué par le vétérinaire sanitaire qui taillait les pieds d'une vache. Plusieurs cas ont ensuite été diagnostiqués à la suite d'appels d'éleveurs visant à faire pratiquer une euthanasie, à endormir une vache en fin d'évolution d'E.S.B. ou à faire rédiger le certificat vétérinaire d'information, particulièrement important quand il s'agit d'un certificat d'abattage d'urgence.

Les bovins malades peuvent souffrir d'une affection traumatique, métabolique ou infectieuse. Si l'on est en présence d'une infection, la saisie est souvent totale, sauf s'il s'agit d'un abcès qui est localisé. La loi nécessite alors la rédaction d'un certificat vétérinaire d'information. Nous faisons partie de groupes de réflexion sur l'amélioration de la rédaction du certificat vétérinaire d'information, en relation avec la D.G.A.L. et d'autres services.

M. le Président : J'aimerais connaître votre opinion sur le principe de précaution et savoir quel contenu vous lui donnez.

Comment appréciez-vous par ailleurs la décision de non-levée de l'embargo qui vient d'être prise ? J'aimerais connaître votre analyse sur la manière dont les décisions sont prises : les scientifiques, les experts donnent un avis et c'est au pouvoir politique qu'incombe la décision.

M. Pierre MAYAUX : On ne peut qu'être satisfaits d'observer que les politiques suivent l'avis des scientifiques.

M. Jean GAUBERT : Comment procède-t-on quand la commission, saisie pour avis, donne une réponse de normand ?

M. Pierre MAYAUX : La réponse donnée n'était pas " si normande " que cela...

M. André ANGOT : L'avis de la commission était clairement négatif.

M. Guy POULIQUEN : Un homme politique a très bien résumé la situation : M. Vasseur a dit récemment qu'il fallait suivre l'avis de la commission et surtout utiliser le principe de précaution. Maintenant que le Gouvernement a décidé de suivre l'avis de la commission, M. Vasseur dit : " Heureusement que le Gouvernement a fait cela, mais il aurait dû le faire depuis longtemps ".

Mme Monique DENISE : C'est de la politique politicienne !

M. Guy JONCOUR : Le principe de précaution est pour nous un principe de base que nous appliquons à tous les niveaux. Nous appliquons ce principe pour l'éleveur, quand nous décidons de faire abattre un bovin au lieu d'engager des frais inutiles en fonction de sa valeur économique.

En tant que professionnels, responsables de la santé des animaux et des hommes, nous ne constituons qu'un maillon de la sécurité alimentaire. On m'a reproché une prise de position sur la D.G.C.C.R.F. que j'avais prise en 1998, et qui a été publiée dans " Ouest-France " et " le Télégramme ". J'avais estimé que nous n'avions pas une vision claire sur les " matières premières ". Dans cette affaire d'E.S.B., il ne faudrait pas que la faute soit imputée aux des vaches, comme dans le cas du talc Morange où c'était la faute du derrière des bébés ! Il ne faudrait pas les responsables soient les éleveurs ou les vaches !

M. François CORMIER : Tout le monde souhaite avoir un risque zéro. Chacun préfère que l'usine qui pollue un tant soit peu soie chez le voisin. Quant à la centrale nucléaire, il vaut mieux qu'elle soit à l'autre bout de la France. Nous ne parviendrons pas au risque zéro et, c'est pour cette raison, que je rejoins Guy Pouliquen, lorsqu'il observait que, pour un ou deux cas de transmission de l'E.S.B. à l'homme, nous sommes complètement traumatisés. Il y en a eu 47 cas en Angleterre pour 180 000 cas d'E.S.B...

M. Guy JONCOUR : Pendant longtemps, du fait de l'absence de traçabilité, les animaux suspects étaient regroupés dans des sortes de " fermes dépotoirs " en Angleterre.

M. François CORMIER : La transmission à l'homme est quand même très faible. Je suis d'accord pour que l'on prenne des précautions, afin de supprimer les organes susceptibles de transmettre la maladie, tels que le cerveau, la moelle épinière ou les yeux. Mais je ne le suis plus pour la viande rouge.

Au nom du principe de précaution, on abat tout le cheptel pour un seul cas d'E.S.B. sans chercher à déterminer s'il existe un autre cas dans ce même cheptel. J'ai personnellement euthanasié un pauvre veau, qui avait été vendu juste avant que le dernier cas ne se révèle. Les services vétérinaires sont allés les rechercher, ce qui prouve que la traçabilité est efficace. Ce petit veau a été euthanasié, découpé en rondelles puis incinéré. Que faut-il en penser ?

M. Guy JONCOUR : Je ne suis pas d'accord.

M. François CORMIER : Est-il raisonnable de conserver une protection à 100 % ? La route, le tabac et l'alcoolisme sont des sujets plus préoccupants.

Je pense que la filière est bien contrôlée ; les vétérinaires sont présents, " de la fourche à la fourchette ", dans les abattoirs, les ateliers de découpe. Ils sont bien placés pour avoir une vue d'ensemble de la filière qui n'est pas si mal que cela. J'ai visité l'usine Leclerc à Kermené plusieurs fois avec la Direction des services vétérinaires et j'ai été vivement impressionné. On peut y faire du jambon de très bonne qualité ou non.

En revanche, est-il plus sûr d'aller chez le petit commerçant du village qui a fait lui-même sa préparation avec son panaris au bout du doigt ou en se mouchant ? J'exagère en disant cela car il s'agit peut-être d'un professionnel sérieux. Mais pourquoi penser qu'il serait nécessairement meilleur ? Quand on observe une listériose à partir des rillettes commercialisées par M. Leclerc, des milliers de personnes peuvent être concernées et cet événement peut rencontrer un écho important En revanche, une petite toxi-infection alimentaire locale ne concernant que 2 ou 3 familles, n'inspirera qu'un petit entrefilet dans la presse locale.

M. Pierre MAYAUX : Je voudrais atténuer un peu les analyses qui viennent d'être faites. On ne peut avoir pour l'instant une idée précise du nombre de morts supposées dues à la maladie de Creutzfeld-Jakob. Ce nombre peut être de 10 000 comme de 100 000 à l'avenir. Je pense qu'en toute hypothèse, le principe de précaution est essentiel, essentiellement pour rassurer les consommateurs.

Si nous n'avions pas appliqué le principe de précaution vis-à-vis des cas d'E.S.B. constatés, nous ne compterions plus beaucoup à l'heure actuelle de consommateurs de viande.

M. Guy POULIQUEN : En France, on peut estimer que le principe de précaution a été bien utilisé.

M. le Président : Nous allons précisément organiser un forum sur le principe de précaution.

Sur quels points, à votre avis, le rapport que nous allons présenter doit-il insister, s'agissant de l'amélioration de la réglementation ?

M. Guy POULIQUEN : Nous assurons actuellement un maillage efficace de l'ensemble du territoire. La tendance actuelle n'est pas à l'installation de vétérinaires en clientèle rurale. Les jeunes vétérinaires sont essentiellement des femmes ; 60 % de filles sortent des écoles vétérinaires.

M. le Président : Pourquoi ?

M. Guy POULIQUEN : Le recrutement dans les classes préparatoires est essentiellement axé sur les mathématiques et la physique. Il est essentiellement citadin et issu de la région parisienne.

Nous demandons,- c'est là une demande du syndicat vétérinaire libéral que je représente pour mon département - de pouvoir intervenir dans les élevages, quitte à ce que ce soit de façon réglementaire. Il reste à préciser les choses au plan technique afin d'éviter le " tourisme sanitaire " ainsi que cela se fait beaucoup en Hollande. En effet, dans les élevages qui augmentent en taille, l'éleveur qui a 100 vaches n'a pas besoin en effet de 5 fois plus de visites vétérinaires que celui qui possède  20 vaches. Du fait que l'éleveur de 100 vaches connaît mieux les données techniques et que les pathologies ne sont pas les mêmes, nous y intervenons beaucoup moins. En revanche, ces éleveurs nous demandent des renseignements.

M. Guy JONCOUR : Cette idée de réseau est primordiale. La relation avec nos clients n'est pas seulement économique. Tout le monde est un peu d'origine rurale.

Les relations de concurrence existant entre les fabricants d'aliments pour bétail empêchent la transparence que nous souhaitons. J'ai parlé précédemment d'élevages intégrés où nous travaillons parfois à titre bénévole avec des laiteries. Celles-ci ont des relations avec tel ou tel fabricant d'aliments pour bétail et sont à l'origine de signatures de contrats tripartites entre les éleveurs, les laiteries et les fabricants d'aliments pour bétail avec une " monospécificité " de la chaîne de fourniture de complément de lactation.

Il y a 3 mois, j'ai constaté la présence de granulés de porc dans une fourniture de soja chez un éleveur qui fait un nourrissage au D.A.C. (distributeur automatique de concentré). Le directeur de la laiterie a voulu alors casser le contrat avec ce fournisseur. Or la chaîne n'est pas nécessairement composée des personnes qui ont initialement signé les contrats. Il y avait en l'espèce sous-traitance par un transporteur d'aliments ; le conducteur n'avait pas trop bien compris l'importance de ce type de fourniture qui doit être en fait irréprochable.

J'ai eu l'occasion d'interroger le directeur départemental de la D.G.C.C.R.F., à propos d'un complément de lactation qui contenait du cacao. Dans le cacao, il y a des précurseurs de la morphine. Mais, si vous dites à des consommateurs de yaourt, de beurre ou de lait, que les vaches sont nourries avec de la morphine, cela va poser problème. La D.C.C.R.F. m'a demandé si j'en avais informé " Ouest France " et " le Télégramme ", et a procédé à une enquête. Je précise que cela concernait l'Ille-et-Vilaine. La transparence doit exister entre toutes les parties, comme entre médecins et vétérinaires.

M. le Rapporteur : Je voudrais savoir quelles relations vous entretenez avec l'administration et avec le corps médical ?

M. Guy JONCOUR : Ces relations sont souvent personnelles, mais ne se limitent pas aux professions libérales.

M. Guy POULIQUEN : Le vétérinaire connaît le médecin du canton. Les relations se font plus au niveau syndical, au sein de l'U.N.A.P.L.

M. Guy JONCOUR : Le vétérinaire s'occupe de plusieurs espèces alors que le médecin ne connaît qu'une seule espèce. J'observe que les médecins connaissent parfois insuffisamment certaines maladies transmissibles à l'homme, telles que la toxoplasmose, la salmonellose ou la listériose. Je signale également que nous avons souvent des relations suivies avec les bactériologistes de l'hôpital central, s'agissant de maladies communes à l'homme et à l'animal.

M. le Président : Nous pourrions encore rester longtemps ensemble. Nous vous remercions pour votre participation. Si vous souhaitez développer tel ou tel point, vous pouvez nous nous envoyer une contribution écrite.

L'analyse de l'Assemblée permanente des Chambres d'agriculture

Audition de M. Guy VASSEUR
Président de la commission " environnement "
de l'Assemblée nationale permanente des Chambres d'agriculture

représentant M. HERVIEU, Président de l'Assemblée permanente
(extrait du procès-verbal de la séance du 21 décembre 1999)
Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président
M. Guy Vasseur est introduit.
M. le Président lui rappelle que les dispositions relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Vasseur prête serment.
M. le Président : L'Assemblée permanente des Chambres d'agriculture a souhaité être entendue. Nous avons déjà eu l'occasion de recevoir les syndicats, mais il est tout à fait essentiel que l'A.P.C.A. puisse elle aussi s'exprimer sur ces questions. M. Hervieu, Président de l'Assemblée Permanente des Chambres d'Agriculture, nous a indiqué qu'il ne pouvait répondre aujourd'hui à notre invitation. C'est donc avec plaisir que j'accueille M. Vasseur qui le représente.
M. Guy VASSEUR : Je vous présente tout d'abord les excuses de M. Hervieu qui n'a pu se libérer et m'a demandé de le remplacer en ma qualité de Président de la Commission " environnement " de l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture.
Je passerai rapidement sur les événements qui ont jeté un trouble sur les questions d'alimentation au cours des dernières années avec la crise de l'E.S.B., les problèmes du poulet à la dioxine ou encore les O.G.M.
Face à toutes ces difficultés, nous avons une conviction forte, qui nous semble partagée par la plupart des agriculteurs : la sécurité alimentaire de nos concitoyens doit être assurée ; il faut dès lors restaurer la confiance, du stade de la production à celui de la distribution.
Nous avons une autre grande conviction : les attentes des consommateurs doivent être correctement analysées, sauf à troubler davantage l'information donnée.
Le risque zéro n'existe pas. Quant au principe de précaution, il est certes essentiel, mais il ne doit pas conduire à tout refuser.
La concurrence internationale enfin doit être prise en compte dans tous nos débats.
Les Chambres d'agriculture ont largement travaillé pour le secteur des productions animales à la mise en place de l'identification permanente généralisée et à la conduite d'autres actions visant à la transparence et à une véritable traçabilité qui soit reconnue par l'éleveur comme par le consommateur.
La notion de la qualité a pris un sens plus large qu'auparavant. Jusqu'à maintenant, l'on envisageait surtout la qualité gustative ; aujourd'hui, ce concept couvre les aspects sanitaires, ceux de sécurité alimentaire.
L'A.P.C.A., s'appuyant sur ces convictions, a présenté des propositions concrètes en matière d'alimentation animale, d'utilisation du génie génétique et enfin d'utilisation des boues des stations d'épuration, sur les terres agricoles.
Pour l'alimentation animale, nous avons posé la question de l'étiquetage des aliments. Deux possibilités s'offrent en la matière : retenir des catégories d'ingrédients ou une liste exhaustive de tous les ingrédients entrant dans la composition des aliments concernés. Certains pays ont adopté cette seconde possibilité, la France ayant retenu celle de la catégorie d'ingrédients. Depuis 1996, début de la crise de l'E.S.B., l'Assemblée permanente des Chambres d'agriculture demande un recours à la première formule, car nous ne comprenons pas pourquoi les éleveurs n'auraient pas connaissance de l'ensemble des ingrédients contenus dans les aliments qu'ils utilisent. Il ne s'agit pas pour nous d'afficher la composition en termes de pourcentage, mais de faire en sorte que l'agriculteur, qui est responsable, sache clairement ce qu'il utilise.
Cette position n'est pas partagée par tous. Nous avions souhaité que ce problème soit réglé dans la loi d'orientation agricole. Cela n'a pas été le cas, mais cette question se pose aujourd'hui avec encore plus d'acuité, puisque de nouvelles dispositions européennes font relever de la responsabilité des agriculteurs tout ce qui sort de l'exploitation. A partir de là, que l'étiquetage soit le plus complet possible devient une exigence naturelle.
En France, l'utilisation des farines animales est réglementée sur des critères de fabrication. Nous estimons que ces farines ont des qualités nutritionnelles incontestables et qu'elles présentent un avantage important qui se traduirait, si elles n'étaient pas utilisées, par des coûts supplémentaires, notamment à partir de la non-valorisation du " cinquième quartier ", qui représente, suivant les espèces, de 30 à 50 % de déchets.
Nous estimons par ailleurs que, s'il est prouvé que ces farines présentent, lorsqu'elles sont consommées par les monogastriques, un risque réel pour la santé des consommateurs, les pouvoirs publics doivent les interdire et assumer les conséquences économiques lourdes d'une telle décision, conséquences qui sont donc la non-valorisation du " cinquième quartier " ainsi qu'un développement des importations de protéines végétales en provenance des Etats-Unis et du Brésil, puisque l'Europe est déficitaire dans ce secteur. Si, au contraire, aucun danger réel n'est mis en évidence pour la santé des consommateurs, l'interdiction des farines ne se justifie pas.
Au-delà de la réglementation nationale, il faut aussi harmoniser les normes de fabrication au plan européen. C'est le devoir de la France d'intervenir au niveau de l'Union européenne, pour que l'harmonisation des protocoles de fabrication devienne ainsi une réalité. Et si cela ne devait pas être possible au niveau européen, la France devrait recourir à l'étiquetage des farines.
La question des activateurs de croissance concerne notamment le recours aux hormones, pour lequel il existe un contentieux important entre les Etats-Unis et l'Europe. Si nous devions nous voir imposer l'obligation d'importer des viandes hormonées, là encore l'étiquetage serait indispensable pour permettre aux consommateurs de choisir en toute connaissance de cause.
Si l'on peut effectivement déceler parfois des abus dans l'utilisation des antibiotiques utilisés comme activateurs de croissance, il convient d'être très prudent avant de les supprimer totalement, car ils permettent à faible dose une meilleure maîtrise sanitaire des élevages avicoles et porcins, qui seraient difficilement maîtrisables sans ces pratiques préventives. Nous avons à l'esprit l'exemple des Danois qui ont interdit l'utilisation préventive d'un antibiotique à la fin des années 80, ce qui a conduit à un recours trois fois plus important au même médicament à titre curatif. La prévention doit être raisonnée pour éviter les dérapages curatifs ultérieurs, dérapages qui s'avèrent inévitables si la prévention est mal conduite.
Autre point, le bien-être des animaux. Aujourd'hui, on ne peut parvenir à établir un lien entre le bien-être des animaux qui résulterait par exemple d'une augmentation de la dimension des poulaillers et la qualité de la viande obtenue. Avant donc de mettre en place de nouveaux critères, il convient de s'appuyer sur des travaux scientifiques probants, car toute disposition plus rigoureuse prise en France ou en Europe entraîne une moindre compétitivité de notre élevage au niveau international, sans qu'on ait la certitude que les attentes du consommateur sont satisfaites.
S'agissant des O.G.M., je n'aborderai pas le problème de nos relations avec les Américains, mais je pense, qu'au plan juridique, les dispositifs européens et nationaux enlèvent toute lisibilité à ce dossier, qui souffre encore de nombreuses failles.
Depuis 1996, début de la crise de l'E.S.B., l'Assemblée permanente des Chambres d'agriculture demande un recours à la seconde formule, car elle estime qu'il faut examiner soigneusement les applications concrètes de cette nouvelle technique. Les améliorations qu'elle procure aux espèces et variétés retenues et l'absence de risques tant pour le consommateur que pour l'environnement doivent faire l'objet de vérifications très approfondies. C'est le principe de précaution, appliqué en amont de la production.
La question des boues de stations d'épuration et de l'épandage agricole ensuite revêt deux aspects. Il faut mentionner d'abord l'utilisation des boues d'abattoirs dans l'alimentation animale. Les dernières observations incitent à une extrême prudence, bien que, dans certaines usines, les possibilités soient réelles et ne posent pas de problèmes. Pourtant, la fiabilité des process de fabrication et des contrôles doit être en permanence renforcée et apparaître sur l'étiquetage, comme je l'évoquais pour l'alimentation animale.
Il faut mentionner aussi la question de l'épandage des boues d'épuration sur les sols agricoles qui peuvent se retrouve à terme dans nos productions agricoles. Sur ce dossier, nous avons contribué à faire évoluer la réglementation. Dès 1995, face au développement de l'utilisation des boues sur les sols agricoles, nous avons présenté des propositions aux ministères de l'Agriculture et de l'Environnement allant dans le sens d'un renforcement de la réglementation, plus laxiste en France qu'ailleurs. Le Gouvernement a donc renforcé la réglementation et aujourd'hui les normes sont identiques à celles pratiquées notamment par les Allemands. Par ailleurs, un suivi agronomique et des productions permet de renforcer le système de contrôle avec l'appui de la profession et des Chambres d'agriculture, sous l'autorité des préfets.
Si le dispositif s'avère fiable et crédible, nous pourrons effectivement épandre des boues sur nos terres agricoles et donc produire ; s'il n'est en revanche pas fiable, nous ne pourrons plus utiliser les boues des stations d'épuration, parce que l'opinion les refusera. Je fonde mon propos sur la réaction de la grande distribution dont un certain nombre de cahiers des charges interdisent les boues. Cela devient une affaire commerciale, aspect auquel ne pourront répondre les producteurs. Il appartient au Gouvernement français d'établir un cadre fiable de nature à convaincre la grande distribution et les industries agroalimentaires. A contrario, le refus des boues devient une démarche de nature commerciale.
Voilà ce que je souhaitais dire sur ce dossier complexe. Les attentes du consommateur et de la société sont très fortes et nous sommes engagés pour y répondre.
M. le Président : Monsieur Vasseur, je vous remercie.
Vous avez évoqué le principe de précaution, question récurrente. Un rapport vient être publié sur la question ; nous aurons certainement à en débattre prochainement. Je souhaiterais que vous nous disiez ce qu'il faut entendre par principe de précaution. Est-ce : " dans le doute, abstiens-toi " ou " dans le doute, voici ce qu'il faut faire " ?
Vous avez rappelé le double système d'étiquetage : soit par catégorie d'ingrédients ; soit par liste complète de tous les ingrédients. Si j'ai bien compris, vous seriez d'accord pour passer de l'étiquetage par catégorie à la liste complète. Quels sont les obstacles qui jusqu'ici ont freiné ce passage ?
M. Germain GENGENWIN : Nous avons pour habitude au sein de la commission d'être très francs et très directs. Ne voyez donc aucun manque de courtoisie, si je le suis.
Vous avez utilisé à plusieurs reprises l'expression " être très prudent ". Vous l'avez vous-même été dans votre exposé, voire un peu trop, s'agissant du recours aux farines animales.
Au sujet des hormones de croissance, vous avez aussi préconisé la prudence. Mais pensez-vous dès lors que les hormones de croissance doivent être utilisées comme telles ou comme produits sanitaires ou vétérinaires ?
Pour ce qui est du bien-être des animaux, je suis d'accord avec vous : le coût de cette opération doit être pris en compte, surtout s'il faut augmenter l'espace d'un poulet de 50 %.Il y a quinze jours, une émission de télévision montrait un élevage de canards. La patte de l'un d'entre eux était coincée dans le grillage. C'est affreux ! Ne pourrait-on apporter des améliorations sur ce point également ?
Vous réclamez également la prudence pour les boues. Une fois de plus, en l'absence de normes, la prudence ne donne pas une réponse.
La concurrence internationale, dites-vous, doit être prise en compte dans le marché alimentaire. Qu'est-ce qui nous permet d'être à égalité de concurrence au plan des normes, de la fiscalité et quelles sont les propositions éventuelles de l'A.P.C.A. en ce domaine ?
M. Guy VASSEUR : Le principe de précaution répond au dicton " dans le doute abstiens-toi. " ou " comment faire ? " C'est une question fondamentale dont la réponse ne s'exprime pas obligatoirement par " oui " ou par " non ". Nous serions tentés d'avancer l'idée qu'un véritable doute appelle l'abstention dans une stricte acceptation du principe. Toutefois, dans la mesure où l'on ne recueillerait pas d'avis tranchés de la communauté des scientifiques sur ce type de sujets, l'on ne ferait sans doute jamais plus rien.
Des doutes sont exprimés sur les O.G.M. et sur leurs effets sur l'environnement. En ce domaine, l'urgence n'existe pas. Il n'y a nulle urgence à mettre en production, ou à développer au niveau français ou européen. Le véritable principe de précaution doit s'appliquer : dans le doute, on s'abstient, mais on continue à rechercher pour prouver l'existence ou l'absence de problèmes, car les O.G.M. peuvent se révéler à l'avenir une technique positive. Si demain, le maïs transgénique rendait possible un moindre recours aux produits phytosanitaires, nous aurions accompli un pas en avant en matière d'environnement ou de qualité des sols. Encore faut-il que nous n'ayons pas fait un pas en arrière sur les autres problèmes soulevés. Le principe de précaution doit s'appliquer et tout doit être mis en _uvre au niveau de la recherche, notamment publique, pour mener les investigations nécessaires. C'est l'action de l'I.N.R.A. et cela nous permet d'attendre, car il n'y a pas d'urgence en dehors de celle manifestée par les firmes privées américaines qui souhaitent envahir le marché. Le principe de précaution vis-à-vis des consommateurs et de l'environnement doit ici être mis en avant.
Je ne sais si j'ai été suffisamment clair en citant cet exemple tiré des O.G.M. L'on pourrait en citer d'autres, pour lesquels l'approche serait peut-être quelque peu différente.
Ainsi en est-il des antibiotiques utilisés comme activateurs de croissance. Ils peuvent être utilisés en tant qu'activateurs à l'instar des hormones ou à titre préventif pour la lutte sanitaire. Sur ce point notre position est très claire : nous souhaitons qu'ils soient utilisés en tant que produits sanitaires, afin de prévenir les maladies susceptibles de se développer dans les élevages où la concentration rend les soins curatifs plus difficiles et appelle une utilisation beaucoup plus forte.
Sur le bien-être des animaux, je pense que des améliorations sont toujours nécessaires. Depuis une vingtaine d'années, des améliorations constantes ont été apportées, car le canard à la patte coincée ne peut devenir pour l'éleveur un produit très rentable !
Les évolutions que connaissent notre pays et l'Europe suivent souvent un mouvement de balancier. Résoudre un problème ne doit pas conduire à en engendrer un autre. Il faut en permanence améliorer les choses et s'abstenir de mettre en place des éléments incompatibles avec le maintien de la compétitivité.
Les agriculteurs français, au nom desquels je m'exprime aujourd'hui, sont favorables à des mesures visant à répondre aux préoccupations du consommateur ou du citoyen. S'agissant de la concurrence internationale, ils dénoncent l'absence des mêmes contraintes chez nos compétiteurs appelés à venir sur le marché français ou européen. Serons-nous capables dans le cadre de l'O.M.C., au-delà de la libéralisation du commerce, de faire prendre en compte deux données importantes : l'environnement - et donc la question du bien-être des animaux - et les aspects sociaux ? Je ne crois pas que les normes tant sociales qu'environnementales doivent être définies au niveau de l'O.M.C., mais elles doivent y être prises en compte.
Comment peut-on expliquer à des agriculteurs français que leurs coûts de production doivent être augmentés de 5 %, 10 % ou 15 % par le jeu de décisions prises en France ou en Europe, alors même que des produits concurrents continuent à être importés ? Telle est ma réponse à la question qui m'a été posée sur la concurrence internationale. Ou bien l'on est capable de négocier au niveau de l'O.M.C., ou bien il convient de mettre en place des dispositifs concernant les aliments tels qu'un étiquetage, ou bien encore il faudra bloquer les frontières. A défaut de cela, on n'assurera plus certaines productions en France. On relève d'ailleurs aujourd'hui de plus en plus des délocalisations d'élevages ou d'abattoirs, notamment au Brésil.
M. le Président : L'Assemblée permanente des Chambres d'agriculture dispose-t-elle d'études comparatives sur les différentes réglementations applicables en Europe et dans le monde ?
M. Germain GENGENWIN : N'est-ce pas le rôle d'une organisation comme la vôtre de dénoncer les faits que vous venez d'évoquer ? Si des produits entrent sur le territoire sans supporter les mêmes contraintes sanitaires, par exemple, ne devez-vous pas le dire au nom de la responsabilité qui vous incombe de protection des producteurs ?
M. Guy VASSEUR : Je tiens ces propos à dessein. Non seulement nous sommes présents sur ce type de dossier, mais nous en sommes très préoccupés, compte tenu des conséquences prévisibles tant pour l'élevage que pour les consommateurs. Dénoncer ne suffit pas, notre objectif est bien d'alerter les instances, notamment ministérielles, sur tout ce qui nous est donné de connaître. Lorsqu'ils interceptent des camions, y compris pour des contrôles à l'intérieur de l'Union européenne, les agriculteurs constatent des faits surprenants. D'où la nécessité de renforcer les contrôles pour renforcer la sécurité donnée aux consommateurs.
Il est difficile, M. le Président, d'établir des études comparatives globales ; nous connaissons effectivement les coûts de production de nos collègues brésiliens : il faut faire référence aux données sociales très différentes des nôtres, à l'absence de contraintes environnementales et au fait que les matières premières y sont meilleur marché. Il faudrait pouvoir mener plus avant ce type de comparaisons, auxquelles nous ne pouvons procéder aujourd'hui que globalement.
Vous avez posé une question sur la publication de la liste complète des ingrédients. Nous présentons effectivement une telle demande. La position adoptée par les fabricants d'aliments du bétail semble toutefois s'y opposer, car ils font valoir qu'une telle publication est impossible, dans la mesure où les fabrications évoluent de jour en jour, voire d'heure en heure en fonction du cours des matières premières sur les marchés mondiaux. Cette première réponse ne nous satisfait pas, elle ne nous convainc pas.
La seconde réponse consiste à avancer que l'obligation d'affichage reviendrait à publier des secrets de fabrication, ce qui entraînerait une position plus délicate vis-à-vis de la concurrence. Il n'est pas question pour nous de demander le pourcentage de tel ou tel ingrédient, mais la liste des ingrédients.
Si ces différents arguments pouvaient se concevoir voilà quinze ou vingt ans, ils ne le peuvent plus aujourd'hui face à l'exigence des consommateurs. Nous devons aussi tenir compte de la situation des éleveurs. J'assistais hier soir à une réunion dans mon département sur l'identification permanente généralisée ; les éleveurs précisaient qu'ils ignoraient le contenu, si ce n'étaient les grandes catégories, des aliments pour animaux qu'ils employaient. Une véritable réponse est à apporter, donnant peut-être l'impression d'alourdir le dispositif, mais c'est là une exigence à prendre en compte. Les éleveurs ne peuvent être considérés comme responsables, s'ils ne connaissent pas exactement la composition des aliments qu'ils achètent. Et ne pas vouloir leur faire connaître la composition de ces aliments pose un problème qui suppose l'intervention d'une loi.
Pour les boues également, j'ai parlé de prudence. Très concrètement, nous avons fait évoluer la réglementation. Nous partons du principe que la réglementation en vigueur est draconienne pour les collectivités. Il appartient maintenant aux pouvoirs publics de délivrer les messages nécessaires aussi bien à la grande distribution qu'aux industries agroalimentaires et de prouver que le dispositif est fiable. Les agriculteurs ne peuvent intervenir, sauf à prendre le risque de s'entendre dire qu'ils utilisent les boues, parce qu'ils y ont un intérêt, alors que je ne suis pas persuadé que notre intérêt soit très probant. Nous apportons un service à la société et nous sommes prêts à continuer, mais nous ne pouvons mettre nos productions en péril.
Depuis que la réglementation a évolué vers un plus grand sérieux et une fiabilité accrue, il est curieux de noter que des voix de plus en plus nombreuses s'élèvent contre l'utilisation des boues.
Je participe au comité national de suivi des boues ; j'ai reçu à ce titre un courrier de la grande distribution qui indique n'être pas opposée à l'utilisation des boues en agriculture, tout en précisant que telle enseigne pourra, pour des raisons commerciales, se démarquer. Au surplus, l'on parle beaucoup d'" agriculture raisonnée " ou d'" appellations d'origine contrôlée ". Le ministère de l'Agriculture accepterait l'interdiction de l'utilisation des boues sur les zones d'appellations d'origine contrôlée. Allant au-delà, la direction générale de l'alimentation s'interroge sur l'épandage de boues sur les zones d'agriculture raisonnée. Cela s'oppose à notre objectif qui est d'obtenir que toute l'agriculture soit " raisonnée ". C'est là un moyen de répondre aux préoccupations environnementales du citoyen. Si, dans le même temps, le ministère réfléchit à une interdiction de l'épandage sur les terres de l'agriculture raisonnée, on se trouve dans une situation impossible.
Nous disons oui à l'utilisation des boues, mais dans le cadre d'un engagement des pouvoirs publics qui doit être clair, précis et qui tarde à venir.
M. le Président : L'agriculture raisonnée ne serait pas pour vous un label, mais un objectif pour l'ensemble de l'agriculture ?
M. Guy VASSEUR : Tout à fait.
M. le Président : L'on nous a parlé de boues dans l'alimentation animale. Je précise qu'il ne s'agissait pas de boues en provenance des stations d'épuration urbaine, mais des abattoirs. Si je comprends bien, vous ne souhaitez pas que ces boues entrent dans l'alimentation animale ?
M. Guy VASSEUR : Je ne sais si l'on peut apporter une réponse catégorique face à la diversité des situations. Il est important de récupérer des protéines qui ne présentent pas de danger pour l'alimentation animale. Si nous ne sommes pas capables de mettre en place les contrôles qui vont de pair, il faut se référer au principe de précaution.
M. le Président : Notre échange montre les nuances entre la prévention et la précaution. La prévention porte sur des risques avérés connus, alors que le principe de précaution porte sur des risques supposés ou hypothétiques. C'est ce que nous tirons cela de votre exposé.
M. Guy VASSEUR : Tout à fait. Notre demande aux pouvoirs publics de créer un fonds national de garanties pour les boues épandues sur les terres agricoles était bien fonction d'un risque que nous ne connaissions pas ; c'était une forme de principe de précaution. Rien ne nous dit que l'on ne découvrira pas, dans dix ou quinze ans, un problème lié à l'utilisation des boues. Les assurances ne peuvent pallier ce phénomène ; c'est pourquoi, nous avons demandé aux pouvoirs publics la mise en place d'un fonds de garantie ; il semble que la volonté publique fasse défaut. Dès lors, nous demandons un engagement de l'Etat sur ce point. C'est une forme de principe de précaution par rapport à ce que nous ne connaissons pas. Nous savons que le risque zéro n'existe pas, dans aucun domaine. Pour autant, nous ne voulons pas bloquer l'utilisation des boues.
M. Germain GENGENWIN : Nous disposons actuellement de moyens d'analyse tellement sophistiqués que nous pouvons connaître l'ensemble des éléments constitutifs de ces boues. A partir de ces analyses, l'on peut autoriser ou non leur utilisation. La profession devrait dire à la collectivité locale : " Nous pouvons utiliser les boues pour l'épandage, à condition que... " Dès lors il convient de faire le nécessaire pour éviter en amont tout produit nocif. Quand je parle des produits d'amont, je n'évoque pas les produits agricoles ou les produits de ferme, mais toute cette armoire de produits chimiques que chacun de nous détient chez soi. L'action en amont doit s'adresser aux fournisseurs de tout produit utilisé par la ménagère, car, faute d'épandage, le coût de ces boues pour la collectivité doublera ou triplera le coût de l'assainissement.
M. le Président : Une dernière question sur ce sujet. Nous parlons beaucoup du principe de précaution, mais quand faut-il l'appliquer ? Nous avons eu l'occasion de nous appuyer dernièrement sur ce principe en France pour nous opposer à la levée de l'embargo sur la viande de b_uf britannique. Je ne sais comment l'A.P.C.A. réagit à cette décision. Je sais, en revanche, que les experts donnent des avis, mais c'est toujours en dernier ressort le politique qui doit prendre des décisions. Comment réagissez-vous par rapport à cette décision gouvernementale ?
M. Guy VASSEUR : Nous réagissons bien. C'est une décision qui doit être extrêmement difficile à prendre pour le Gouvernement, tant sont nombreux les éléments susceptibles d'entrer en ligne de compte. Nous y sommes favorables car nos éleveurs ont énormément souffert des problèmes suscités par les élevages britanniques. Aujourd'hui, rouvrir les frontières sans bénéficier du maximum d'éléments fiables serait très hasardeux et entraînerait pour notre élevage des conséquences dramatiques. Le Gouvernement a bien fait ; par une véritable application du principe de précaution, il prend le temps de disposer dans quelques mois de conclusions plus importantes. Ce n'est pas un blocage définitif, mais la nécessité d'attendre des informations plus précises, pour pouvoir ensuite avancer et prendre d'autres types de décisions.
Tout à l'heure, je cherchais un exemple pour illustrer l'utilisation excessive du principe de précaution. Au cours de cette année, plusieurs décisions furent prises dans l'urgence concernant des fromages. Je citerai l'exemple d'une petite laiterie de Vendée qui a souffert du retrait de cinq sortes de fromages au titre du principe de précaution. L'un d'entre eux s'appelait " Sainte-Maure ". L'information divulguée au niveau des médias a eu un effet terrible en 24 heures. Je suis d'une région où l'on produit le Sainte-Maure-de-Touraine. L'amalgame des deux fromages dans l'esprit du public aurait eu un effet catastrophique. L'annonce du blocage de cinq fromages traduit-elle pour la laiterie une juste application du principe, alors même que vingt quatre heures plus tard, les mêmes médias annonçaient l'absence de problème et la remise sur le marché des fromages ? C'est bien l'exemple à mes yeux d'une utilisation exagérée du principe de précaution.
M. le Président : Merci, M. Vasseur. Si vous avez des éléments d'informations ou statistiques à l'appui de vos propos, nous serions preneurs.
M. Guy VASSEUR : Nous vous apporterons tout élément d'étude ou d'investigation en possession de l'A.P.C.A.
M. le Président : Je vous remercie.

III.- L'analyse du monde industriel

Les débats avec les représentants de l'alimentation animale,
de l'abattage et de l'équarrissage

Audition de
M. Yves MONTECOT, Président,
et Mme Charlotte DUNOYER, Déléguée générale
du syndicat national des industriels de la nutrition animale (S.N.I.A.)
M. Daniel RABILLIER, Président,

Et M. Pierre MERLOT, directeur,
de la fédération nationale des coopératives de production
et d'alimentation animale (SYNCOPAC)

(extrait du procès-verbal de la séance du Mercredi 1er décembre 1999)
Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président
Mme Charlotte DUNOYER, MM. Pierre MERLOT, Yves MONTECOT et Daniel RABILLIER sont introduits.
M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, Mme Charlotte DUNOYER, MM. Pierre MERLOT, Yves MONTECOT et Daniel RABILLIER prêtent serment.
M. le Président : J'ai le plaisir d'accueillir M. Yves MONTECOT, Président et Mme Charlotte DUNOYER, Déléguée Générale du Syndicat National des Industriels de la Nutrition Animale, ainsi que M. Daniel RABILLIER, Président et M. Pierre MERLOT, Directeur de la fédération nationale des coopératives de production et d'alimentation animale.
Je souhaite que vous puissiez, au cours d'une courte introduction, nous donner votre point de vue sur le sujet qui nous réunit ; ensuite, nous pourrons échanger, nous vous poserons des questions et vous nous apporterez toutes les précisions souhaitées.
M. Yves MONTECOT : Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, je représente le secteur industriel de la nutrition animale, qui regroupe environ 200 entreprises réparties sur l'ensemble du territoire français ; c'est l'une des caractéristiques de notre profession : les entreprises sont réparties, car le secteur de la nutrition animale est, par définition, un produit qui ne voyage pas beaucoup ; les entreprises se trouvent donc dans les lieux de production agricole et dans les lieux d'élevage. Bien entendu, il est des zones à densité très forte, l'ouest de la France, en particulier la Bretagne et les Pays de Loire, mais nous retrouvons des productions animales dans l'ensemble du territoire.
La nutrition animale en données chiffrées, ce sont 23 millions de tonnes l'année dernière produites en 1998 ; la répartition se fait de manière à peu près égale entre le secteur que nous appelons " industriel privé " et le secteur coopératif que représente mon collègue le président Rabillier.
Ce secteur a une importance capitale pour l'alimentation humaine, puisque notre métier consiste à nourrir des animaux qui seront ensuite consommés ; le secteur de la nutrition animale a également une grande importance économique, car le coût de l'aliment est un facteur important du prix de revient, correspondant à 80 à 85 % du prix final selon les espèces. C'est un secteur exigeant, car les clients réclament de plus en plus un certain niveau de qualité ou de produit.
Notre profession a toujours attaché de l'importance au principe de précaution, dont on parle beaucoup aujourd'hui. Et ceci, parce que très souvent, nos usines étaient multi-espèces et que nous avions à gérer en permanence le traitement d'animaux, de bovins, de porcs ou de volailles, pour lesquels les conditions d'élevage et les conditions alimentaires ne sont pas du tout les mêmes ; il existe, en effet, ce que l'on peut appeler " des interdits de fabrication " correspondant à des produits qui sont valables pour un secteur et ne le sont pas pour un autre. Les préoccupations de sécurité ont toujours été notre préoccupation principale.
Cela nous a amenés dans le passé à prendre des mesures de précaution, avant l'intervention de textes législatifs ; je citerai simplement dans le cas de la " vache folle " le fait que, dès 1989, les professionnels avaient pris, en tant que mesure d'ordre professionnel, la décision de ne plus utiliser de farines animales dans les aliments pour ruminants.
Mme Michèle RIVASI : Les non-ruminants n'étaient donc pas concernés ?
M. Yves MONTECOT : En effet ; je ne parle que des ruminants, mais, ce, dès 1989 : c'est aussi une des raisons pour lesquelles il y a en France 75 cas de " vache folle " alors que l'on en a 160 000 au Royaume-Uni.
Je citerai une autre mesure de précaution, décision professionnelle plus récente, qui concernait une contamination à la dioxine sur des citrus bresilia, il y a deux ans. Nous avons estimé qu'il existait un risque potentiel et avons procédé à des retraits des produits en cause ; d'une façon générale, nous pensons qu'en termes d'analyse de risques, les professionnels que nous sommes sont les premiers concernés et que nous pouvons être les premiers informés d'un risque potentiel.
M. Daniel RABILLIER : Je suis le Président de la Fédération nationale des coopératives agricoles. Je suis moi-même éleveur et agriculteur ; la particularité des coopératives réside dans le fait que ce sont des agriculteurs qui sont actionnaires des entreprises ; ce sont donc les Présidents de coopératives et de fédérations de coopératives qui traitent tous ces dossiers.
Nous sommes hautement concernés par ces phénomènes de santé qui vont bien au-delà du principe de précaution ; je considère que, compte tenu de la situation que nous avons connue avec l'E.S.B. et tout le dossier des farines animales, nous sommes vraiment confrontés à des problèmes de santé animale et humaine ; ce sont autant de sujets qui, depuis 1996, nous préoccupent considérablement et nous amènent à prendre des décisions importantes à l'intérieur de nos usines et dans nos élevages, pour tenter d'assurer la sécurité alimentaire de nos concitoyens dont nous avons la charge.
Je rappelle aussi que les coopératives qui sont en même temps des fabricants d'aliments produisent également des animaux au travers de leurs adhérents, les agriculteurs. Je rappelle ainsi que je suis moi-même éleveur. Nous allons bien au-delà de la fabrication d'aliments, nous allons jusqu'à la mise en marché et donc tous ces problèmes de santé et de sécurité nous concernent au premier chef.
Nous sommes mobilisés ainsi sur l'E.S.B., depuis 1996, tout en notant que la " vache folle " était connue bien avant, dans les années 80 ; nous avons donc pris avec nos collègues la décision que M. Montecot rappelait tout à l'heure d'interdire les farines animales chez les ruminants dès 1989, alors que la Communauté Economique Européenne a pris la décision de ne les interdire qu'en 1994. Il s'est passé un certain nombre de choses que je souhaiterais voir évoquer par cette commission ; car si l'on a considéré que les produits français étaient toujours bons, voire meilleurs qu'ailleurs, on peut s'étonner aujourd'hui de voir toujours des cas de " vache folle " dits " N.A.I.F. " que l'on a toujours beaucoup de peine à expliquer ; nous sommes, nous fabricants d'aliments, rendus responsables des contaminations observées.
Je m'interroge toujours, nous nous interrogeons toujours : comment se fait-il qu'une contamination croisée dans l'usine d'aliments, alors qu'on n'utilise pratiquement plus ou très peu de farines animales dans nos usines, puisse avoir touché des animaux ? Cela signifierait que l'on a laissé sur le marché des matières premières hautement contaminantes ; comment se fait-il qu'aucune recherche n'ait été menée, pour savoir pourquoi cette matière première aurait contaminé d'autres animaux ? ce sont là des questions auxquelles nous n'avons jamais eu de réponse, alors que nous avons interrogé à maintes reprises un certain nombre d'administrations et de chercheurs. Nous refusons en tout cas de porter cette responsabilité d'être à l'origine de cette maladie, qui est susceptible d'influer sur la santé de nos concitoyens, puisque nous ne savons toujours pas s'il peut y avoir transmission de la maladie à l'homme.
Vous comprendrez aussi pour ces raisons toute l'inquiétude que nous avons en tant qu'industriels et éleveurs à propos de tous ces événements ; ces phénomènes d'E.S.B. nous préoccupent beaucoup. Nous avons pu constater fin 1998 que, sur ces matières premières prônées comme saines, loyales et marchandes, avec tout le phénomène des boues de stations d'épuration, que nous étions trompés depuis un certain nombre d'années ; même si, sur le plan de la santé humaine il n'y avait sans doute pas de grande incidence, il n'empêche que nous avions là des matières premières constituées à partir de denrées interdites par la loi et ceci à notre insu.
A notre avis, il y a eu un certain nombre de failles, jusqu'en 1998, quant à la fabrication de ces farines animales. Je vous rappelle également que la mise aux normes à 133 degrés 3 bars n'est intervenue en France qu'en février 1998. Autant d'éléments qui ne peuvent pas nous satisfaire, nous, fabricants d'aliments et éleveurs. De nombreux fabricants d'aliments ont refusé d'utiliser les farines animales, ce qui pose un autre problème ensuite aux éleveurs, car se pose alors la question de savoir ce que l'on fait de tous ces déchets d'abattoirs, pourtant issus d'animaux sains et qui remis dans la chaîne alimentaire, étaient en réalité quelque chose de tout à fait naturel, car des animaux tels que les volailles et les porcs sont des animaux qui, par nature, consomment des produits carnés. Je pense qu'il n'était pas anti-naturel que ces farines animales soient intégrées dans l'alimentation des volailles et des porcs. Cela était contestable pour les ruminants, je vous l'accorde et, c'est bien pour cela, que nous avons pris la décision de l'interdire dès 1989, car à cette époque, on savait ce qui se passait au Royaume-Uni.
M. le Président : Je vous remercie l'un et l'autre pour votre introduction ; nous enquêtons, je l'ai rappelé tout à l'heure, sur la transparence et la sécurité sanitaire de toute la filière, nous essayons de bien comprendre ce qui se passe sur l'ensemble de la chaîne (on dit quelquefois " de la fourche à la fourchette ", " de l'étable à la table ") et nous savons très bien que cette chaîne est faite de divers segments et de plusieurs maillons, que certains de ces maillons peuvent être plus sensibles que d'autres, peuvent présenter plus de risques que d'autres, peuvent connaître également des dysfonctionnements ; vous venez vous-même de reconnaître que le secteur de la fabrication de l'alimentation animale est précisément souvent " montré du doigt ". Nous sommes là pour essayer d'en savoir plus, pour essayer vraiment, à travers la transparence, de comprendre ce qui s'est passé, ce qui se passe aujourd'hui et ce qui pourrait se passer demain.
M. le Rapporteur : Je vous remercie de votre concision dans les exposés, qui permet de laisser beaucoup de place au débat ; nous sommes dans la partie amont de la filière alimentaire, avant la production de viande, et examinons donc tout ce qui peut alimenter cette production ; j'aurais trois questions à vous poser. En matière d'étiquetage, quelles sont les pratiques utilisées dans la fabrication de vos produits, quel est le suivi et quels sont les contrôles mis en place qui permettent de s'assurer de la qualité ou de la conformité d'un produit par rapport à un cahier des charges ? Existe-t-il un cahier des charges, un système d'étiquetage et qui en contrôle le respect à ce moment ?
Deuxièmement, nous avons eu à connaître des pratiques que l'on va qualifier de " déraisonnables " pour le moins, en ce qui concerne l'incorporation de certains ingrédients aux farines animales, puisqu'on a parlé de boues de stations d'épuration, de différents déchets, ce qui nous a valu pas mal de problèmes ; comment cela a-t-il été possible ? Est-ce un dérapage incontrôlé et incontrôlable ? Cela peut se reproduire ? Comment pratiquez-vous pour mettre de l'ordre dans cette production ?
Troisième question : le secteur des graisses animales est-il aussi votre ressort ? Si oui, comment arrivez-vous à inclure l'utilisation de ces graisses animales dans la nutrition des animaux ? S'agit-il de deux filières différentes, ou avez-vous aussi la possibilité d'incorporer des graisses animales dans les farines animales ? Etant donné que les graisses animales peuvent être des vecteurs de produits liposolubles, je fais allusion notamment à la dioxine bien sûr, disposez-vous de tous les contrôles suffisants, pour permettre d'éviter ce genre de contaminations ?
Dernier point qui est plus une remarque qu'une question : M. Rabillier a indiqué que les normes officielles de chauffage pour garantir une inactivation étaient de 133 degrés, or il a été démontré récemment, qu'à 138 degrés, nous avions encore des prions, des protéines " A.T.N.C. ", c'est-à-dire des " agents transmissibles non conventionnels ", qui qualifient l'autre aspect du prion.
M. Daniel RABILLIER : Nous avons l'habitude de travailler en commun sur un certain nombre de dossiers ; nous nous partagerons donc les questions. Je vais répondre à celle qui concerne l'étiquetage. L'alimentation animale est extrêmement contrôlée, contrairement à ce que l'on a pu dire, par les services vétérinaires et par la D.G.C.C.R.F. notamment ; la réglementation sur l'étiquetage est très poussée, a évolué régulièrement au fil des années, en fonction notamment de la connaissance des matières premières. Cet étiquetage est obligatoire et il est contrôlé par le service des fraudes régulièrement ; nous sommes régulièrement contrôlés dans nos usines par certaines administrations. Les services vétérinaires ne se sont pas beaucoup occupés de l'alimentation animale, mais aujourd'hui ils s'y intéressent beaucoup plus et à juste titre. Nous allons d'ailleurs être agréés dans un certain temps, nous attendons les décrets d'application ; tous les fabricants d'aliments seront agréés, reconnus sur un certain nombre de critères ainsi, nous le souhaitons, que tous les éleveurs qui fabriquent à la ferme ; car, il ne faut pas oublier non plus que bon nombre d'éleveurs achètent les matières premières et fabriquent eux-mêmes ; dans l'alimentation des animaux, il faut aussi prendre en compte tous ces éléments, puisque la plupart des matières premières sont achetées également sur le commerce.
Nous faisons l'objet d'autres contrôles ; c'est ainsi que, dans nos usines d'aliments, nous avons à répondre à de multiples cahiers des charges qui nous sont demandés par des producteurs, des groupements de producteurs ou encore d'autres organismes ; ces cahiers des charges sont suivis très sérieusement par des organismes certificateurs officiels. Nous avons dans certaines usines jusqu'à quinze cahiers des charges et nous sommes donc tenus de démontrer à tout instant le suivi de nos matières premières, de la réception jusqu'à la sortie, jusqu'à la livraison chez l'éleveur ; nous avons même un système relativement poussé d'échantillonnages, d'analyses à l'entrée des usines, de procédures de fabrication écrites et d'échantillons ensuite, à la sortie, qui sont conservés un certain nombre de mois, pour pouvoir réagir au cas où il y aurait un problème dans les élevages. Ce problème de l'étiquetage apparaît complexe, car l'on demande toujours davantage d'informations. Mais, on observe aussi, qu'en matière d'alimentation animale, l'étiquetage est plus développé encore qu'en alimentation humaine.
M. le Rapporteur : Qui fait les contrôles ? La D.G.C.C.R.F. ?
M. Daniel RABILLIER : C'est la D.G.C.C.R.F. qui contrôle l'étiquetage et un certain nombre de procédés dans les usines. Notre activité est une activité industrielle sous haute surveillance, contrairement à ce que l'on peut penser et, compte tenu des cahiers des charges qui nous sont imposés par certaines productions, nous faisons chaque semaine l'objet d'un certain nombre de contrôles. Lorsqu'il y a un cas d'E.S.B., un cas dit " N.A.I.F. " dans les départements, les usines d'aliments font l'objet d'un contrôle de plus de huit jours : tout est analysé, toutes les factures des matières premières sont reprises une par une ; nous sommes tenus de conserver toutes ces pièces plus de dix ans. Cela donne lieu ensuite à des rapports des services vétérinaires.
M. Pierre LELLOUCHE : Les contrôles dont vous faites l'objet sont-ils opérés sur pièces ou portent-ils sur la matière elle-même ?
M. Daniel RABILLIER : Il existe un contrôle sur pièces ; par ailleurs, nous essayons d'avoir des contrôles de la matière première quand elle rentre : blé, orge, maïs, tourteaux de soja, tournesol, colza, répondant à une définition très précise, apportée par le marché mais aussi par un certain nombre de règlements ; toutes ces matières premières sont sensées être loyales et marchandes.
Un problème se pose, s'agissant des farines animales. Lorsque les services vétérinaires font une analyse à la suite d'un cas d'E.S.B., l'on ne dispose pas toujours des échantillons des matières premières de 5 ou 6 ans auparavant.
M. Pierre LELLOUCHE : Quand passez-vous d'un contrôle sur pièces à un contrôle sur la matière, vous et les services de l'Etat ? A partir de quel moment analysez-vous les produits eux-mêmes ?
M. Yves MONTECOT : L'étiquetage étant précis donne les caractéristiques nutritionnelles de l'aliment, le taux de protéines. Lorsqu'il y a un prélèvement par l'administration des fraudes en usine, celle-ci prélève des étiquettes sur lesquelles sont portées les garanties, un échantillon représentatif en même temps, puis conduit une analyse en laboratoire, pour vérifier si les garanties apportées par la matière sont bien conformes à l'étiquetage.
M. Pierre LELLOUCHE : Et quelle est la fréquence en termes de contrôles ?
M. Yves MONTECOT : Les contrôles de l'Etat peuvent être menés une fois par mois, mais ils interviennent au moins deux à trois fois par an pour chaque entreprise ; les auto-contrôles sont, eux, quasi-permanents, puisqu'on vérifie l'adaptation de l'étiquette. L'étiquetage donne des fourchettes ; il faut donc vérifier l'adaptation et que les fourchettes soient bien respectées, avec les tolérances admises.
Mme Michèle RIVASI : Je voudrais revenir sur le cahier des charges ; vous dites que vous avez à peu près quinze cahiers des charges et même plus ; y a-t-il un cahier des charges minimum pour garantir la sécurité alimentaire ? Mais, s'il y a eu des scandales comme ceux que nous avons connus, c'est bien parce que le cahier des charges n'était pas tout à fait opérationnel en matière de sécurité alimentaire. Ce qui a choqué les consommateurs, c'est que vous ayez donné des farines animales à des ruminants.
Vous regroupez les entreprises qui fabriquent des aliments. ou des coopératives ; Savez-vous s'il y a des importations de ces produits et à combien s'élèvent-elles ? Est-ce que vous dominez tout le marché ? Vous parlez des " cas N.A.I.F. " ; ceux-ci ne seraient-ils pas dus à des importations n'offrant pas les mêmes garanties que vous ?
Pour les matières premières, le problème qui se pose est celui de leur origine ; vous dites que vous faites des autocontrôles ; quand vous dites que vous exportez des tourteaux de soja, viennent-ils de France ? Quel est le pourcentage des matières premières qui viennent d'ailleurs ? On ne dispose pas forcément de garanties, cela a été un vrai problème avec la dioxine à une certaine époque, sur toutes les matières premières ; et là aussi, il peut exister des sources de contamination.
Dernière question sur les boues de stations d'épuration, car vous n'en avez pas parlé.
M. Daniel RABILLIER : Je l'ai abordé.
Mme Michèle RIVASI : Pas beaucoup, je trouve.
C'est pour cela que l'on a un doute. On a appris que, dans une entreprise, on pouvait récupérer les boues, non pas de station d'une ville, mais celles de l'entreprise elle-même. Comment se fait-il, si vous aviez un cahier des charges bien défini, qu'une entreprise ait pu utiliser les boues d'une station d'épuration ? Nous vous faisons confiance, mais ces dysfonctionnements montrent, qu'au niveau de l'éthique de l'entreprise, il se pose de vrais problèmes ; mais cela veut donc dire que le cahier des charges en cause n'est pas correct.
M. Germain GENGENWIN : Dans la continuité des questions qui viennent d'être posées, on pourrait dire que, dans la fabrication d'aliments, à quelque chose malheur est bon ; vous avez insisté sur le fait que, depuis 1996, on a intensifié les contrôles, bien que je sache que la fabrication d'aliments a toujours été sévèrement contrôlée et que l'étiquette a toujours été la preuve de la contenance de l'aliment. Mais la concurrence joue : nous assistons en aval de votre produit, qu'il s'agisse d'un produit transformé en poulet ou en porc, à un phénomène : il existe de grandes centrales d'achats tellement concentrées, qu'au niveau du producteur, elles essaient de réduire le prix au maximum. Je pense que le producteur se tourne alors vers son fabricant d'aliments, pour lui demander de faire un effort sur le prix.
Par ailleurs, je prends l'exemple des boues ; on parle trop facilement des boues. Qui a utilisé des boues ? Quel genre de boues ? Il faut clarifier ce débat ; pour l'opinion publique aujourd'hui, cela veut dire que tout le monde a utilisé des boues.
Monsieur Rabillier a déclaré " on a laissé sur le marché des produits contaminants à partir d'un certain moment. En a-t-on la preuve ? Sait-on qui a commercialisé ou continué à commercialiser des produits contaminants dont on savait qu'il y avait véritablement un danger à les utiliser ?
Dernière observation ou question : n'est-il pas possible pour vous, de dire aux consommateurs, à la profession, " à partir de là, il y a effectivement danger pour le consommateur, parce qu'il y a une nécessité de qualité alimentaire au-delà de laquelle on ne peut aller " ? Je sais bien qu'il existe la concurrence, entre fabricants, entre coopératives, entre industries, mais, sur le terrain, nous le savons bien, les secteurs sont bien délimités ; aujourd'hui, pratiquement chacun a sa clientèle et il est très rare qu'un éleveur " enlève " un élevage important à un autre éleveur, étant donné l'intégration qui existe. Chacun a sa clientèle et ses sociétaires ; la profession devrait être aussi à un certain moment ferme au niveau des produits qu'elle fournit, au niveau des prix.
M. Joseph PARRENIN : Quelles garanties avez-vous sur le fait que les farines pour non ruminants ne sont pas utilisées à la ferme pour des ruminants ? J'ai été éleveur longtemps, j'ai regardé où l'on en était sur le plan de l'étiquetage, il faut quand même aller chercher assez loin pour voir qu'il y a des farines animales. Et cela pose un vrai problème ; je suis persuadé que les éleveurs n'ont pas conscience du fait que certains aliments contiennent des farines animales ; vous savez ce qui passe pour les agriculteurs qui sont en polyculture élevage : le fournisseur n'a pas livré la vache laitière et on va utiliser les aliments des porcs pour le week-end, parce qu'on n'a pas été livré.
Autre question : par rapport aux produits parapharmaceutiques, je ne sais si c'est sous votre responsabilité, mais vous savez que certains produits sont des produits dopants, dans lesquels on introduit des protéines. Je me rappelle avoir vu des protéines animales dans ces produits ; est-ce qu'aujourd'hui ces produits parapharmaceutiques font l'objet de contrôles ?
M. Yves MONTECOT : On avait commencé par l'étiquetage et l'on va arriver aux boues et aux farines animales, qui sont effectivement un sujet de préoccupation pour nous. Il faut être bien clair tout d'abord : les farines animales que nous utilisons sont pour nous des matières premières ; il y a eu très souvent une confusion sur ce plan : on ne donne pas à manger aux animaux des boues, mais des aliments qui peuvent contenir, le cas échéant, de la matière première et des farines animales. Pour être donc très clairs, cette affaire des boues nous gêne beaucoup ; nous l'avons découverte, et cela nous gêne tellement qu'au niveau du S.N.I.A., nous avons déposé plainte contre X à Rennes au mois d'août, car nous avons considéré qu'il y avait tromperie.
M. Germain GENGENWIN : Il faut réagir !
M. Yves MONTECOT : Mais nous avons réagi. En tant que professionnels, nous avons réagi fermement, nous avons porté plainte et demandé à la justice des éclaircissements. Sur ce point, il y a eu vraisemblablement un dérapage.
Sur le fond, la question de savoir si une matière première doit être mise sur le marché en tant que telle ou non, n'est pas de la responsabilité des professionnels ; nous avons la responsabilité de l'utiliser ou pas, mais en termes de sécurité, pour toute matière première qui est mise sur le marché, quelle qu'elle soit, qu'elle soit importée ou fabriquée en France, la règle est la même. Dès lors qu'elles ont une autorisation de mise sur le marché, elles doivent être de sécurité ; c'est de la responsabilité des pouvoirs publics de décider si une matière première ou un groupe de matières premières peut être utilisé ou non.
Mme Michèle RIVASI : Je suis en train de travailler sur une directive européenne ; le problème qui se pose est de savoir qui est responsable, du producteur ou de l'Etat. A l'heure actuelle, je vous signale que l'on s'oriente vers la responsabilité de l'entreprise qui achète des matières premières. Vous êtes une entreprise, vous voulez des matières premières, c'est quand même de votre responsabilité de contrôler si les matières premières que vous achetez au Brésil ou en Argentine sont conformes ; sinon, c'est trop facile, vous renvoyez à l'Etat en disant que c'est à lui de garantir l'état de la matière première.
M. Yves MONTECOT : Ce n'était pas le sens de mon intervention. Je prenais l'exemple des farines animales ; on a dit à un moment donné qu'il fallait les interdire. L'interdiction des farines animales incombe aux pouvoirs publics ; en termes de sécurité sanitaire, l'autorisation d'un groupe de matières premières doit relever de l'autorité publique ; après, bien entendu, il est de notre responsabilité d'industriels de vérifier que ces matières premières sont conformes et qu'elles sont saines, ce que nous appelons dans notre jargon " saines, loyales et marchandes ".
Nous avons beaucoup travaillé sur toutes ces questions ; à titre d'exemple, je reviens sur les farines animales, nous avons un accord professionnel, qui concerne les règles de commercialisation des farines animales et qui date de 1980, bien avant la crise.
Nous allons plus loin aujourd'hui sur les farines animales. C'est un sujet très sensible ; pour répondre clairement sur l'étiquette, lorsqu'il y a des farines de viande actuellement sur une étiquette, nous avons des modèles et avons diffusé récemment un communiqué pour bien expliquer. Il y est bien indiqué " farines de viande " ; à un moment donné, il était indiqué " farines d'animaux terrestres ", car c'était conforme à la réglementation ; sur les étiquettes actuelles, il est bien indiqué " cet aliment contient des produits protéiques interdits pour l'alimentation des ruminants ". C'est écrit noir sur blanc et de façon lisible sur l'étiquette ; chaque sac de 50 kilos ou 25 kilos qui quitte notre usine porte forcément une étiquette ; chaque sac : pas un ne sort sans cela ; il y a bien une étiquette ; et quand il s'agit d'une livraison en vrac, il y a une étiquette d'accompagnement et cela est bien respecté ; l'information existe donc.
M. le Président : Sur les farines animales, il y a deux problèmes en réalité : celui de l'utilisation de produits sains, de matières premières saines dont vous parliez tout à l'heure ; ensuite, on peut discuter de savoir à quel type d'animaux on donnera ces farines ; puis vient le problème de l'utilisation des cadavres d'animaux ; je pense que c'est de là qu'est venu le problème. En France, aujourd'hui, nous incinérons les produits d'équarrissage, mais nous savons très bien que ce n'est pas le cas partout ; je ne citerai pas ici de pays, mais chacun sait de quels pays je veux parler. Sommes-nous certains qu'aujourd'hui, il n'entre pas dans la fabrication de l'alimentation pour le bétail des farines qui proviennent également de cadavres d'animaux que nous avons interdits en France ?
M. Yves MONTECOT : C'est effectivement un point essentiel. Il faut d'abord bien rappeler que la France a pris les premières mesures : d'abord, la mesure de séparation des circuits, en application de laquelle ne vont dans les circuits de farines animales que les déchets d'animaux sains, c'est-à-dire ceux qui vont à la consommation humaine.
Cela amène ensuite à deux questions, que nous avons posées d'ailleurs aux pouvoirs publics conjointement, en avril 1998, bien avant la crise de la dioxine. Nous avions demandé par écrit au responsable de l'alimentation en France de prendre les mesures nécessaires pour vérifier les importations ; car si, en France, nous avons une législation forte, il existe aussi des liens très directs avec nos pays à l'intérieur de la Communauté Economique Européenne. Nous avons ensuite, en mai 1999, écrit directement à M. le ministre de l'Agriculture, pour lui parler également de ce problème d'harmonisation, pour dire qu'il fallait y penser. C'est pour nous une préoccupation, car en particulier en intra-communautaire, les marchandises peuvent circuler ; nous nous assurons en tant que professionnels, nous nous engageons à n'utiliser que des matières premières conformes ; mais à partir du moment où elles sont sur le marché, il est aussi de la responsabilité des contrôleurs aux frontières de vérifier que cette matière première passe bien.
M. Pierre LELLOUCHE : Cela nous ramène à la question de Mme Rivasi. Quelle part du marché contrôlez-vous ?
M. Yves MONTECOT : En terme de farines animales, la consommation française est d'environ de 500 000 tonnes ; cela a été à d'autres périodes plus important, de l'ordre de 800 000 tonnes. 500 000 tonnes par rapport à 22 ou 23 millions de tonnes d'aliments fabriqués, c'est-à-dire qu'au maximum, cela rentre à 1 ou 2 %. On peut considérer ainsi que la France est autosuffisante dans ce secteur ; nous sommes plutôt exportateurs de farines animales ; quand les marchés sont libres, il y a des mouvements, mais la part d'importations de farines animales est relativement faible aujourd'hui ; cela n'a pas été forcément le cas à d'autres périodes.
M. Pierre LELLOUCHE : Cela signifie-t-il que vous êtes en mesure de garantir que toutes les usines qui fabriquent des farines animales en France sont fournies par des produits sains fabriqués en France ?
M. Yves MONTECOT : C'est l'engagement qu'avaient pris les fournisseurs vis à vis de nous, dans les accords interprofessionnels ; nous pensions jusqu'en mai 1999 que cet accord était respecté ; c'est alors qu'est survenue l'affaire des boues et nous avons découvert qu'il y avait d'autres produits ; c'est pourquoi nous avons déposé une plainte.
M. Pierre LELLOUCHE : Savez-vous combien d'entreprises ne respectent pas le code de bonne conduite de la profession ?
M. Yves MONTECOT : Pour l'instant, nous avons demandé à la justice de le déterminer. Il y a eu deux rapports d'enquête, le rapport français des fraudes et celui de la Commission européenne il y a quelques semaines. Nous avons eu connaissance d'un certain nombre d'informations ; cela nous amène tout de suite à la décision que nous prenons. Nous voulons aller plus loin sur ces farines animales et avons exigé de nos fournisseurs une liste positive conduisant à considérer que tout ce qui n'est pas mis dans la liste est interdit. Nous allons formaliser cette liste, cet accord avec les professionnels, nos fournisseurs, dans les jours qui viennent. Là encore, nous voulons aller plus loin que la législation.
M. Pierre LELLOUCHE : Je ne comprends pas : vous êtes en train de nous expliquer que tout va bien et on sait que cela ne va pas bien ; combien d'usines fabriquent des farines animales en France ?
M. Yves MONTECOT : Je pense que vous aurez l'occasion d'entendre le représentant des fabricants ; nous ne sommes pas les fabricants des farines animales, ce sont nos fournisseurs.
Je ne suis pas en train de vous expliquer que tout va bien, puisque nous avons porté plainte. Nous avons découvert en même temps que vous qu'il pouvait y avoir des incorporations ; nous ne sommes donc pas satisfaits, nous l'avons exprimé devant la justice et nous avons mis en place depuis mai-juin, une procédure et des vérifications plus précises du produit, qui sera formalisée. On essaie d'avoir un produit sain, loyal et marchand, ce que l'on est censé nous vendre normalement.
M. Daniel RABILLIER : Mme Rivasi a posé des questions qui touchent au c_ur du problème. Nous achetons des manières premières, effectivement, conformes à la réglementation ; les boues des stations d'épuration découvertes étaient strictement interdites ; comment, quand on achète une matière première, savoir qu'une matière interdite s'est glissée dedans, a été mélangée ? Je vous suggère de lire le rapport de la D.G.C.C.R.F. fait fin 1998, rendu public en 1999, qui a fait l'objet d'un article dans le " Canard Enchaîné ". Vous comprendrez pourquoi on a porté plainte ; il y a eu un dysfonctionnement quelque part, qui n'est pas de notre responsabilité. Vous avez raison de dire que nous achetons des matières premières et devons nous assurer de leur qualité, mais, dans la matière première, telle que la farine animale, allez savoir quelles sont les matières premières entrantes ? Mme Lebranchu l'a dit au mois de juin, sociologiquement, le fait qu'il y ait des boues est inadmissible. Mais ceci dit, pour la santé humaine, il faut relativiser : une poule ou un cochon dans une ferme, vous savez ce qu'il mange ... Soyons capables de relativiser quand même et de nous reporter à ce qu'est un animal et comment il va se nourrir. Ceci dit, il n'est pas supportable, à l'aube de l'an 2000, de voir de telles situations, surtout quand il y a une réglementation qui précise que l'on interdit telle ou telle matière.
Aujourd'hui, nous essayons de prendre l'initiative, en disant que nous irons faire des listes positives plutôt que d'interdire, nous dirons " voilà quels sont les produits qui doivent rentrer dans la composition de telle ou telle matière première ".
Vous disiez " c'est de la responsabilité de celui qui achète la matière première ", cela devient à un certain moment insupportable ; nous allons prendre toutes nos garanties dans la liste positive ; je demande aux pouvoirs publics de nous donner aussi des garanties et de nous assurer que la liste positive est bien saine, loyale et marchande, que l'on ne risque pas d'être une fois de plus accusés d'avoir utilisé des matières premières qui choquent l'opinion publique.
M. Germain GENGENWIN : Et pourtant, les boues sont venues dans le circuit !
M. le Président : Pendant combien de temps cela s'est-il passé ainsi ? Est-ce quelque chose de ponctuel, ou est-ce que cela a duré longtemps ?
M. Daniel RABILLIER : Cela fait l'objet d'un rapport d'une administration, je vous demande de vous y reporter, je ne peux vous dire autre chose ; il est très riche d'enseignements.
M. le Président : Et personne dans la profession ne savait que cela se passait ?
M. Daniel RABILLIER : Ensuite se pose le problème des importations, comment les contrôler ? Et on rejoint le problème des organismes génétiquement modifiés, des sojas génétiquement modifiés, car, dans les études qui sont faites par l'ensemble des organismes professionnels, pour savoir si l'on peut monter une filière non organismes génétiquement modifiés en France, on se rend compte que la seule activité véritablement concernée par les organismes génétiquement modifiés est la distribution animale, la grande distribution. Nous dépendons en protéines végétales pour l'alimentation animale à 70 % de pays extérieurs à l'Europe ; comment arriver à s'assurer que les sojas seront O.G.M. ou non-O.G.M. ? C'est notre problème aujourd'hui ; nous avons demandé tant aux pouvoirs publics qu'aux Américains et à tous ceux qui peuvent faire pression sur les producteurs du continent américain qu'ils séparent les lots O.G.M. et non-O.G.M., pour informer les éleveurs et les consommateurs ; c'est un véritable problème de fond et d'actualité, avec la conférence de Seattle.
Mme Odette GRZEGRZULKA : Vous nous avez parlé du cahier des charges ; Quelle en est l'ampleur ? Jusque dans quels détails entre-t-il ? Pouvez-vous en laisser un exemplaire ?
Vous avez dit, par ailleurs, que vous faites beaucoup d'autocontrôles, vous faites vous-même votre propre police, sous quelle forme et, vous est-il arrivé de prendre des sanctions vis à vis de collègues, pas des fournisseurs ? Vous saisissez la justice pour vos fournisseurs, mais dans votre corporation, quels exemples avez-vous d'initiatives prises vis à vis de collègues défaillants au regard des cahiers des charges ?
En troisième lieu, vous occupez-vous aussi de la nourriture des poissons en élevage, saumons, truites ? Le cahier des charges est-il le même pour la nourriture de nos animaux domestiques ?
M. Yves MONTECOT : Nous n'avons pas parlé des dioxines et des graisses ; mais je dois déclarer qu'en France, il n'y a pas eu un cas de contamination de dioxine.
M. Pierre LELLOUCHE : Mais, cette affaire des " poulets à la dioxine " l'année dernière, de quoi s'agissait-il ?
M. Yves MONTECOT : Ce n'était pas en France.
M. Pierre LELLOUCHE : Des poulets français ont été contaminés, à partir de la Belgique ; j'ai à votre disposition le télégramme du gouvernement belge informant le ministère des finances français.
M. Yves MONTECOT : Il y a eu une alerte. Une entreprise en France a été mise sous séquestre pendant trois semaines, mais c'était une alerte ; au bout des trois semaines, les analyses ont prouvé qu'il n'y avait eu aucune contamination.
M. Pierre LELLOUCHE : Les produits avaient déjà été consommés trois camions de poulets, ont été vendus et consommés par des Français ; il faut faire attention à ce que l'on dit ici.
M. Yves MONTECOT : Au niveau de l'alimentation animale française ...
Mme Charlotte DUNOYER : C'étaient des poulets belges.
M. Pierre LELLOUCHE : Je ne parle pas de poulets belges, mais d'aliments contaminés par la dioxine importés en France dans une usine qui dépendait d'un groupe belge ; je peux en donner le nom. Que l'on ne vienne pas me dire que j'ai rêvé.
Mme Charlotte DUNOYER : Techniquement, que des graisses animales soient rentrées en France, dont on a pensé qu'elles pouvaient appartenir au lot contaminé, est un fait, l'entreprise qui avait acheté ces graisses a été mise sous séquestre, on a retrouvé un échantillon ...
M. Pierre LELLOUCHE : Six mois après la fabrication !
Mme Charlotte DUNOYER : Compte tenu des échantillonthèques, un échantillon de la graisse en question et du lot susceptible d'être contaminé a été analysé, s'est révélé négatif, il y a eu mise sous séquestre en attendant les résultats, mais le lot incriminé entré en France s'est révélé a posteriori négatif ; ce sont des choses tout à fait publiques.
M. Pierre LELLOUCHE : Ils n'en savent rigoureusement rien !
M. Yves MONTECOT : On n'a pas eu de découverte d'aliment contaminé par la dioxine en France. Il y a une raison à cela, c'est que nous étions, nous, professionnellement, dans les guides de bonnes pratiques et décisions professionnelles, décidés à ne pas importer de produits belges, étranger, qui ne soient pas conformes à la réglementation française ; cela a éliminé d'office un certain nombre de fournitures sur le marché français il s'agissait là de décisions de professionnels. En France, nous avons eu 75 cas de " vaches folles ", les Anglais sont à 160 000 ou 180 000 cas.
Mme Odette GRZEGRZULKA : On a plutôt entendu parler de 2 000.
Mme Charlotte DUNOYER : Par an.
M. Yves MONTECOT : En France alors, qu'en Angleterre, le chiffre est de 180 000, depuis le début de la crise. Il y a une connaissance essentielle qui montre que les mesures que nous pouvions prendre, qui ne sont pas parfaites, mais que nous devons continuer d'améliorer, ont quand même été efficaces et cela est important.
Pour répondre sur le cahier des charges farines animales, nous vous le transmettrons, sans difficulté.
Pour les collègues défaillants, oui, nous avons des sanctions, nous pouvons vous dire aujourd'hui que nous sommes partie civile sur dix cas qui ont concerné l'alimentation.
Mme Michèle RIVASI : C'est un peu le problème de l'agrément qui est posé ; s'il y avait un agrément au niveau des entreprises, n'y aurait-il pas un meilleur contrôle ? Que concernent ces dix cas ? Les farines ? Les boues ?
M. Yves MONTECOT : Ce sont des dossiers de justice, pour l'utilisation de substances interdites ; cela peut concerner des hormones ou d'autres choses, des substances internes. La législation européenne qui sera transcrite en droit français obligera à l'agrément de toutes les usines d'alimentation animale dans les mois qui viennent ; nous étions jusque là sur un système déclaratif. La moitié des industriels de l'alimentation animale sont aujourd'hui certifiés ISO 9002, qui est une démarche volontaire engagée depuis dix ans. Les premières entreprises certifiées ISO 9002 ont entrepris les démarches il y a dix ans.
Pour répondre à votre question sur le poisson, ce n'est pas notre secteur du tout.
M. Daniel RABILLIER : Quelques usines fabriquent de l'aliment poisson, mais il s'agit de petites quantités ; nous en avons une parmi nos adhérents car il y en a quelques-unes en France. De même que pour les animaux domestiques, certaines usines fabriquent des aliments pour les chiens de chasse.
M. Germain GENGENWIN : Qui fabrique des aliments pour Royal Canin ?
M. Daniel RABILLIER : L'une des sociétés du Groupe Guyomar ; cela concerne essentiellement les chiens de chasse, mais nous avons les mêmes réglementations strictes ; c'est un autre débat, qui concerne les animaux familiers ; mais, nous ne sommes pas aptes à répondre à ce genre de question, car ce n'est pas notre métier principal.
En ce qui concerne la réglementation, vous voyez bien tout le problème de l'harmonisation, d'abord européenne, ou son " inharmonisation " ; vos propos de tout à l'heure sont justifiés, nos frontières n'existent plus au niveau national, on n'empêchera pas des fabricants belges de venir vendre en France. Nos collègues et adhérents du Nord sont toujours inquiets, car il y a quelquefois des concurrences déloyales. On connaît très bien le problème des hormones ; nous avons pris en France des mesures depuis très longtemps pour qu'il n'y en ait plus mais, cela n'a pas été le cas partout en Europe ; l'Europe est entière et totale, comment fait-on pour contrôler tout cela ? Cela reste un problème important, même si cela ne touche pas de nombreux cas, cela donne une très mauvaise image de notre profession ; cela peut donner l'impression qu'il se fait n'importe quoi dans notre métier.
Tous ces dossiers de farines animales ont terni notre image ; nous sommes aujourd'hui sur les organismes génétiquement modifiés, même si cela n'a pas la même portée sanitaire en terme d'image, c'est quand même très néfaste pour nous et parce que nous essayons de prendre des initiatives pour tenter d'avoir des matières premières parfaitement connues et pouvoir transmettre l'information.
M. Germain GENGENWIN : Et les sojas, vous les avez ?
M. Daniel RABILLIER : Oui, mais nous ne pouvons pas aujourd'hui faire des aliments sur des volumes importants, pour certifier à nos acheteurs et consommateurs que nos animaux ont été nourris avec des sojas non-O.G.M.
M. Pierre LELLOUCHE : A votre sens, quelle est la part des importations plus ou moins sauvages ?
M. Daniel RABILLIER : On ne peut pas parler d'importations sauvages.
M. Pierre LELLOUCHE : Sur la production nationale ?
M. Daniel RABILLIER : Il faut raisonner en Europe ; l'Europe importe 70 % de ses protéines végétales.
M. Pierre LELLOUCHE : On peut dire sans se tromper que les animaux élevés en France mangent des organismes génétiquement modifiés ?
M. Daniel RABILLIER : Dans toute l'Europe, le monde entier.
M. Pierre LELLOUCHE : Et les hormones ?
M. Daniel RABILLIER : Non. Les hormones sont strictement interdites et l'ensemble de la profession a pris des mesures depuis un certain nombre d'années pour faire le ménage sur le territoire français ; cela n'exclut cependant pas quelques percées, mais globalement, les animaux ne sont pas élevés aux hormones ; il faut être très clair là-dessus.
M. le Président : Dans la mesure où l'on a une production de masse et qu'il existe donc des regroupements importants d'animaux, il semblerait que l'on mette des antibiotiques dans l'alimentation ; il serait intéressant d'avoir votre opinion là-dessus.
M. Daniel RABILLIER : C'est la dernière préoccupation majeure de notre profession ; jusqu'à l'an dernier, il y avait 9 antibiotiques autorisés dans l'alimentation animale en termes d'additifs, pas d'activateurs de croissance forcément. Aujourd'hui, quatre ou cinq antibiotiques ont été interdits, il en reste quatre ; on parle d'en interdire encore un autre et nous savons que nous irons vers l'interdiction totale, pour répondre à la demande du consommateur et du citoyen sur la santé humaine. Nous approfondissons nos techniques d'élevage pour nous passer de ces antibiotiques qui étaient utilisés en faibles quantités, pour favoriser la digestion de l'animal et éviter la maladie. Je vous rappelle que les antibiotiques en alimentation animale correspondent à 10 % de l'ensemble de la fabrication antibiotique ; d'ici à quelques années, nous n'y aurons probablement plus recours ; nous compenserons cela, car nous avons beaucoup appris dans les méthodes d'élevage. De nombreux élevages se passent d'antibiotiques, avec un suivi sanitaire et prophylactique rigoureux, qui entraîne un surcoût ; nous savons que nous sommes obligés de le faire et que cela n'est pas répercuté ensuite dans les prix de vente. Nous avons des produits additifs qui sont aussi très fortement connus sur la place publique, qui avaient leur utilité au plan sanitaire, mais dont il nous faut nous passer.
M. Joseph PARRENIN : J'émets de grands doutes sur ce que vous venez de dire, car nous savons très bien que l'apport d'antibiotiques augmente l'indice de consommation. C'étaient essentiellement des raisons économiques qui ont fait que l'on a supplémenté en antibiotiques.
M. Daniel RABILLIER : Je n'ai pas dit le contraire.
M. Joseph PARRENIN : Je n'ai pas eu de réponse par rapport à ma question sur les produits parapharmaceutiques. Par ailleurs, j'émettrai des réserves par rapport à la fabrication à la ferme ; vous essayez de vous dédouaner, mais elles sont faites à partir de céréales produites dans les fermes, avec des produits complémentaires fabriqués chez vous ; ne mettons pas trop encore les fabrications à la ferme en cause. Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir quelques erreurs, mais ne les mettons pas trop en cause.
M. Yves MONTECOT : Nous ne les remettons pas en cause du tout, le marché existe et peut exister, nous demandons qu'il soit contrôlé de la même façon, pas avec les mêmes moyens, mais que des contrôles soient faits, car ils ont accès à d'autres choses.
M. Daniel RABILLIER : Et vous avez le problème important du soja, qui est une question fondamentale ; un tiers des sojas sont utilisés en direct par l'éleveur et, quand l'éleveur nous interroge O.G.M. ou non-O.G.M., surtout pour les ruminants, la question est complexe ; je suis personnellement producteur de lait ; j'achète le soja nature et j'ai le même problème dans mon exploitation que si je me tournais vers l'usine d'alimentation de mon entreprise.
Mme Michèle RIVASI : Ne peut-on changer pour autre chose ?
M. Daniel RABILLIER : Difficilement.
M. Yves MONTECOT : 20 millions de tonnes importées en France, dont 4 millions de tonnes ne sont pas des importations illégales, elles sont déclarées, mais cela est tout à fait important. Nous sommes surproducteurs, en surproduction de céréales, qui apportent l'énergie, mais nous devons importer 20 millions de tonnes de protéines végétales au niveau européen ; nous sommes dépendants à 70 % de ces protéines.
M. le Président : Peut-on réduire cette dépendance en développant les cultures d'oléagineux ?
M. Yves MONTECOT : C'est un message clair de la profession, nous proposons un troisième plan protéines pour développer les oléagineux.
M. le Président : Nous allons devoir nous arrêter là ; si vous avez des contributions écrites, vous pouvez nous les faire parvenir ou nous les donner dès maintenant.
Audition de MM. :
Laurent SPANGHERO,
Président de la Confédération française des entreprises bétail et viandes
François TOULIS,
Président de la Fédération nationale de la coopérative bétail et viandes,
assisté de Pierre HALLIEZ
(extrait du procès-verbal de la séance du Mercredi 1er décembre 1999)
Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président
MM. Pierre Halliez, Laurent Spanghéro et François Toulis sont introduits.
M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, MM. Pierre Halliez, Laurent Spanghéro et François Toulis prêtent serment.
M. le Président : J'ai le plaisir de saluer l'arrivée parmi nous de M. Laurent Spanghéro, Président de la Confédération française des entreprises bétail et viandes et de M. François Toulis, Président de la fédération nationale de la coopérative bétail et viandes, accompagné d'un de ses collaborateurs, M. Pierre Halliez.
De nombreuses questions ont déjà été posées au cours des auditions précédentes sur les processus de fabrication des produits. Vous représentez ici un maillon spécifique, celui de l'abattage. Nul doute que votre audition donnera lieu à un débat fourni.
M. Laurent SPANGHERO : Je vous présenterai en premier lieu notre organisation. La C.E.B.V. est un groupement de quatre organisations professionnelles, la fédération nationale des industries du commerce en gros de viandes qui regroupe environ 400 adhérents, le syndicat national des industriels de la viande, qui compte une vingtaine d'adhérents, le syndicat national du commerce de porc qui regroupe à la fois des structures privées et coopératives avec 80 adhérents et enfin les marchands de bestiaux qui enregistrent un millier d'adhérents. Cela représente un chiffre d'affaires assez important, 3 000 chefs d'entreprise et 62 500 salariés.
Les chiffres clefs du secteur, qui comprennent la coopération, sont les suivants : cinquante marchés aux bestiaux, répartis sur le territoire, commercialisant chaque année 2 100 000 bovins et 1 150 000 ovins, près de 350 abattoirs, 300 d'entre eux étant agréés par la Communauté Economique Européenne et 43 étant des abattoirs locaux ; ces derniers ne représentent, d'ailleurs, que 0,5 % du tonnage national, mais sont à la source d'une distorsion, les contrôles n'y étant pas de même nature. Par ailleurs, le secteur compte 1 500 ateliers de découpe, organisés selon deux régimes distincts, l'un d'ateliers agréés, l'autre d'ateliers non agréés. Le chiffre d'affaires total du commerce de bétail vivant (je regroupe là aussi les deux secteurs) est de 96 milliards de francs, celui de l'abattage et de l'industrie est de 98 milliards de francs, avec des secteurs excédentaires, comme celui des bovins (6,5 milliards de francs d'excédent) et celui des porcins (0,6 milliard de francs pour ce qui concerne 1998).
Les viandes et préparations à base de viandes représentent un tonnage important de la consommation française. Les Français consomment aujourd'hui 1 600 000 tonnes de viande bovine, 1 900 000 tonnes de viande porcine et 265 000 tonnes de viande ovine. Chaque Français consomme 95 kilos de viande par an (volaille y compris).
La viande étant un produit hautement périssable, surtout lorsqu'elle est transformée, les filières animales font l'objet d'une surveillance stricte par les pouvoirs publics. Celle-ci se situe à deux niveaux. Le premier concerne les maladies : tuberculose, brucellose, fièvre aphteuse, peste porcine. La surveillance est très efficace et nous avons quasiment éradiqué toutes ces maladies. Même lorsque des cas de peste porcine sont apparus aux Pays-Bas, nous n'avons eu à en déplorer aucun en France. Nous ne sommes pas encore tout à fait dans le secteur dit " propre " par rapport aux normes mondiales du commerce, mais nous pourrions bientôt l'être.
Les éleveurs et les services vétérinaires ont mis en place depuis des années des plans de prophylaxie pour contrôler les animaux sur pied, qu'ils soient en ferme ou dans les circuits commerciaux, avec l'objectif d'éliminer ces différentes maladies.
Le deuxième niveau de surveillance concerne celui des viandes, grâce à des inspections sanitaires en abattoir et une surveillance des process de production dans les ateliers de découpe et de transformation.
On peut donc dire que nos métiers sont sous contrôle permanent, tant au niveau de la production qu'à celui de l'abattage. En revanche, si l'on revient à l'actualité récente, nous avons connu trois alertes importantes. Concernant la crise de " la vache folle ", une mauvaise stérilisation des farines animales anglaises, contaminées par un prion, serait à l'origine de la dissémination de la maladie. S'agissant de la dioxine belge, elle est due au comportement criminel d'un fournisseur de produits destinés à être incorporés dans les farines animales et qui a vendu des huiles contenant de fortes proportions de dioxine. Concernant enfin le recyclage des boues par les équarrisseurs, cette pratique qui semble largement répandue en Europe, résulte d'un " laisser-faire " toléré depuis de nombreuses années ; le rapport de la Commission européenne de fin août le révèle très fortement. Nombreux étaient ceux qui savaient que des boues étaient recyclées par les équarrisseurs.
Dans tous les cas, ce sont bien les méthodes de production des farines animales et la qualité des matières premières utilisées qui sont en cause.
Pour en revenir à l'E.S.B., il est important de rappeler que, dès 1990, les professionnels savaient qu'il existait des problèmes en Angleterre. Il a fallu attendre le 21 mars 1996 pour qu'ils apparaissent vraiment au grand jour. D'ailleurs, dès 1990, des mesures réglementaires avaient été prises pour la circulation des bovins vivants en provenance du Royaume-Uni et en ce qui concerne les viandes importées en provenance de ce pays. Seuls les veaux de moins de 6 mois pouvaient quitter le Royaume-Uni avec identification spéciale et obligation d'abattage avant l'âge de 6 mois. De telles mesures avaient déjà été prises en 1990 pour les viandes ! Dès 1992, seules les viandes désossées, dénervées, pouvaient être exportées. Il faut d'ailleurs noter qu'en 1992, la France avait décidé de mettre en _uvre un embargo de trois jours qui fut immédiatement levé après une réunion des ministres de l'agriculture européens. Il ne faut pas oublier aussi, qu'à partir de 1993, de facto, les Allemands ont décidé un embargo à l'encontre des viandes d'origine britannique ; mais ils l'ont fait avec une telle discrétion que personne n'en a parlé. Pourtant, il n'y a plus un kilo de viande britannique qui entre en Allemagne, ce depuis 1993. Les Allemands ont d'ailleurs été les premiers à prendre des mesures importantes. Puis, la France a décrété l'embargo en 1996. Mais elle a été précédée de trois ans par les Allemands, qui n'en ont rien dit.
Nous considérons, aujourd'hui, que tous nos maux proviennent de ces divers dysfonctionnements que je viens de citer et qui nous préoccupent. En juillet 1996, la F.N.I.C.G.V. a porté plainte contre X dans l'affaire de " la vache folle ", notamment pour rechercher les responsabilités concernant les farines animales importées et distribuées en France. Pour l'instant, cette plainte est instruite par le juge Edith Boizette et l'instruction n'est toujours pas close. Nous n'en avons toujours pas de nouvelles, alors que la plainte date de juillet 1996.
Outre ces alertes fortement médiatisées, se produisent périodiquement, des incidents en termes d'hygiène alimentaire et qui sont provoqués par des produits de viande contaminée, soit par l'Escherichia Coli 157, soit par des salmonelles ou des listeria. Les produits transformés sont les plus exposés à ces contaminations.
Ce domaine est du ressort des fabricants. Il faut encore renforcer l'hygiène alimentaire dans nos usines ; une analyse des points critiques, selon la méthode H.A.C.C.P., a été mise en place depuis deux ou trois ans maintenant, d'une façon quasiment systématique. Elle exclut cependant les ateliers non agréés par la Communauté Européenne dont la latitude est plus grande que celles des autres ateliers soumis à diverses obligations qui les respectent en général.
J'ai élaboré une liste de propositions que je pourrais vous soumettre.
M. François TOULIS : M. le Président, Madame, Messieurs, je souhaite faire, comme Laurent Spanghéro, une présentation générale.
Je suis agriculteur dans l'Ariège et, c'est à ce titre, que je suis Président de la fédération nationale de la coopération bétail et viandes. Pierre Halliez, à qui j'ai demandé de m'accompagner, travaille dans notre structure nationale.
La F.N.C.B.V., fédération nationale de la coopération bétail et viandes, est la fédération du mouvement coopératif. Elle regroupe 300 groupements de producteurs des secteurs de l'élevage bovin, porcin et ovin et une trentaine de groupes ou d'entreprises d'abattage et de transformation de viandes. Il s'agit des mêmes entreprises, au sein du secteur coopératif, que celles que M. Spanghéro vient de présenter pour le secteur privé.
Créée à la fin des années 50, la coopération a participé aux changements des filières d'élevage et les a souvent provoqués : progrès techniques dans les élevages, concentration des opérateurs, organisation des marchés, allongement de la durée de vie des produits imposée par l'allongement des circuits, industrialisation des filières, révolution de la distribution ; beaucoup de choses ont changé au cours de ces dernières années.
Les groupements de producteurs témoignent de la volonté des éleveurs de s'organiser. Ils sont constitués sous forme de sociétés coopératives, au nombre d'une centaine dans chacun des trois secteurs que je viens de citer. Ils représentent 35 % de la production bovine, 50 % de la production ovine et 90 % de la production porcine française. Ces groupements jouent un rôle à la fois économique (organisation et développement de la production, regroupement de l'offre de bétail, adaptation des productions au marché) et technique (encadrement des éleveurs, conseils, orientation de leur production, suivis sanitaire et vétérinaire, organisation des prophylaxies).
Je voudrais attirer votre attention sur la contestation permanente, par l'ordre des vétérinaires et leurs confrères libéraux, du rôle et des moyens des vétérinaires salariés de nos coopératives. Ce point est important, car vous avez souligné l'aspect essentiel du suivi vétérinaire des animaux. Comme le prévoit la loi, les vétérinaires titulaires du même diplôme ont certes, les mêmes devoirs, mais aussi les mêmes droits d'accès à l'ensemble des médicaments vétérinaires nécessaires à leur mission. Cet accès doit se faire dans le strict respect des exigences du code de la santé publique, s'agissant d'élevages dont le suivi sanitaire leur est régulièrement confié, sans que vienne s'y ajouter l'exigence du paiement des médicaments par les vétérinaires eux-mêmes, exigence que les parlementaires ont clairement repoussée en 1992.
La F.N.C.B.V. regrette, à cet égard, qu'un récent arrêt du Conseil d'Etat n'ait pas répondu aux questions posées en la matière en les situant dans leur véritable contexte, celui du plein exercice. Cet arrêt ne nous semble conforme ni à l'esprit, ni à la lettre de la loi et sa portée doit être relativisée. Nous insistons pour une stricte application des articles du code de la santé publique, afin que nos coopératives remplissent toutes leurs missions d'encadrement sanitaire et qu'elles contribuent ainsi à la sécurité des aliments, par la connaissance d'ensemble de l'état sanitaire des élevages, la mise en _uvre des prophylaxies, la surveillance et le diagnostic vétérinaire, les prescriptions et le contrôle de la distribution des médicaments et l'interprétation des résultats d'abattage.
J'en reviens à ma présentation de la filière coopérative. Les entreprises coopératives d'abattage et de transformation, filiales des groupements, réalisent plus de 35 % du marché de la viande en France. Elles se situent dans le prolongement de l'activité des éleveurs dans l'élaboration et donc la valorisation de leur production. Ce montage en filière économique permet une maîtrise du produit, depuis la naissance de l'animal jusqu'à la commercialisation de la viande et assure une prise en compte des exigences du marché, qu'elles soient d'ordre quantitatif, sécuritaire ou qualitatif. Les fondements de la coopération " bétail et viandes " reposent depuis l'origine sur l'application du principe de transparence. Chronologiquement, l'accent a été mis successivement sur la clarification des marchés (fixation du prix selon des critères objectifs, en particulier du poids des carcasses), l'orientation des productions en fonction des débouchés, l'organisation et la maîtrise des circuits commerciaux et l'adaptation aux évolutions du marché, enjeu majeur des trois dernières années.
Grâce à leurs relations avec les éleveurs adhérents, les groupements de producteurs et l'industrie des viandes, les filières coopératives sont à même de construire des démarches de traçabilité et de qualité formalisées, rigoureuses, suivies et contrôlables. Précisons, à ce stade, que les groupements de producteurs, qui produisent, par exemple, 90 % de la viande porcine française, la commercialisent aussi bien par le biais de structures coopératives d'abattage et de transformation que par celui de structures privées que représente M. Spanghéro.
Ainsi, dès 1988, nos congrès ont décidé d'orienter la stratégie économique de nos entreprises vers la mise en place de " filières-qualité ", prenant en compte de façon globale la sécurité et la satisfaction des consommateurs.
Nous avons mis en place des outils communs, en particulier CERTIVIANDE, pour lequel nos deux fédérations sont partenaires en matière d'assurance qualité et d'hygiène lors de l'abattage et de la transformation. Nous avons également une démarche coopérative avec AGRICONFIANCE, qui concerne l'assurance qualité des élevages et des coopératives. Citons enfin toutes les actions en faveur de la traçabilité, qui ont pris un essor non négligeable à partir de 1996.
Je voudrais rappeler que, quelques mois avant que ne se déclare la crise, l'interprofession, dans laquelle nous siégeons tous les deux, travaillait sur cette fameuse identification " viande bovine française ". Cela a d'ailleurs permis à la profession, une fois la crise déclarée, de réagir très vite et de mettre en place le fameux V.B.F. dont vous avez eu connaissance, ne serait-ce qu'en tant que consommateurs. Ne voyez là aucun heureux hasard ; le V.B.F. n'aurait pu être créé en quelques semaines, et nous y travaillions avant que cette crise n'éclate. Cela corrobore les propos de M. Laurent Spanghéro : les professionnels étaient conscients de ce qui couvait déjà en Grande-Bretagne, mais ils ne pouvaient intervenir en la matière au niveau européen. L'interprofession française a exprimé clairement la volonté de mettre en _uvre une identification de produit. Trois semaines avant que n'éclate la crise, nous nous étions réunis pour choisir le logo que nous pourrions développer sur ce fameux V.B.F. Nous n'étions pas complètement d'accord ; le concept était en cours d'élaboration, nous avions encore un peu de temps et ne savions pas ce qui nous attendait. Quelques jours après, quand la crise s'est déclarée, nous avons tenu une réunion rapide pour choisir le logo et nous avons mis en place cette identification. C'est probablement ce qui a sauvé la production française, puisqu'encore à ce jour, les cours de la viande bovine en France sont supérieurs au niveau des producteurs, de 2 à 4 francs du kilo de carcasse, à ceux de l'Irlande ou de l'Allemagne.
C'est également à la suite de la crise de l'E.S.B. de 1996, qu'a été décidée au niveau communautaire la mise en _uvre d'une identification des viandes à partir du premier janvier 2000, délai qui vient d'ailleurs d'être repoussé au niveau communautaire, puisque l'on parle maintenant de 2001 ou 2003.
Je pense que ce retard constitue une véritable erreur, car il me paraît indispensable de s'orienter vers une meilleure information et une meilleure connaissance du produit. Vous, comme moi, appréciez de savoir d'où proviennent et comment ont été traités les produits que vous achetez quotidiennement. Cela permet de guider votre choix. Or, pour la viande, nous étions dans l'anonymat le plus complet. Cette crise, qui a joué pour beaucoup dans les difficultés que la filière a subies en 1996 et 1997, s'est révélée bénéfique sur d'autres points, car elle a permis de faire avancer la traçabilité des viandes. L'année suivante, en 1997, nous avons entrepris, comme en 1996, la même démarche d'identification au niveau de la filière ovine. Mais il reste beaucoup à faire pour réduire les distorsions existant au niveau communautaire.
M. le Président : Je vous remercie, l'un et l'autre, de vos exposés qui nous ont permis d'avoir une idée précise du maillon que vous représentez.
M. le Rapporteur : M. Spanghéro, vous nous avez indiqué que 300 abattoirs étaient agréés " Communauté Economique Européenne " et que 43 ne l'étaient pas. L'agrément concerne-t-il les garanties en termes de qualité et de traçabilité, ou concerne-t-il simplement ce qui se passe à l'intérieur de l'établissement ?
Pour les contrôles, M. Toulis a déclaré que sa structure emploie des vétérinaires salariés dans les coopératives ; je pense que, pour M. Spanghéro, ce sont des vétérinaires privés qui interviennent. Nous en avons débattu lors de l'audition du Directeur général de l'A.F.S.S.A. : il faut préciser si l'on peut être juge et partie lors des contrôles effectués et je pense notamment aux vétérinaires salariés des coopératives.
Concernant la filière qualité et la traçabilité, pouvez-vous nous dire aujourd'hui si, dans vos abattoirs, tout animal suspecté d'être porteur de certaines maladies est systématiquement écarté ?
Enfin, en ce qui concerne la traçabilité, je partage le regret que vous avez exprimé, s'agissant du recul de la date de sa mise en place au niveau européen. Mais, au niveau français, êtes-vous décidés à franchir le pas et à mettre en _uvre cette traçabilité dans de bonnes conditions ? Cela ne constitue-t-il pas également une forme de protectionnisme en notre faveur, ce qui a d'ailleurs été reproché à la France, lorsqu'elle utilise la notion de traçabilité ?
M. le Président : S'agissant de la non mise en place de la réglementation souhaitée, à qui, selon vous, ce retard peut-il être imputé ?
M. François TOULIS : Sur la traçabilité, les choses sont claires en France. A partir de 1996, après la crise, nous avons mis en place l'étiquetage des viandes par accord interprofessionnel. Ce ne sont donc pas les pouvoirs publics, qui ont pris cette décision, qui est le fait de la profession. L'accord a été étendu et nous avons profité, il faut bien le dire, de la crise de " la vache folle " pour que Bruxelles l'accepte. Nous étions en pleine crise, il fallait " sauver les meubles " et la Communauté a laissé faire.
Cela n'a pas été le cas pour les ovins quelques mois après, car la Commission a perçu la mesure comme témoignant plus d'une volonté protectionniste que de sécurité. Je crois qu'il s'agit d'une erreur européenne ; j'ai soutenu ce point de vue la semaine dernière au comité consultatif " productions animales " auquel je participe au niveau communautaire, de même que je l'ai soutenu devant mes collègues qui s'opposent à la mise en _uvre d'un étiquetage au plan européen.
Tout le monde achète du vin et sait de quel pays, de quelle région et même, de quelle propriété il provient. Cette identification s'applique de manière identique aux fruits et cela n'empêche pas les échanges, il en va d'ailleurs de même, pour les voitures. Je pense que l'on doit une grande clarté au consommateur et qu'il faut lui apporter les informations nécessaires. La viande irlandaise ou allemande n'est pas mauvaise en définitive et sa qualité est similaire à la nôtre. Il est vrai qu'en cas d'incident dans un pays ou dans une région, des incidences sont possibles sur la consommation. Mais, d'un certain point de vue, cela peut être bénéfique en poussant à l'excellence l'ensemble des filières.
Pourquoi a-t-on alors reporté la mise en _uvre de la traçabilité ?
M. le Rapporteur : C'est la question ; cela veut dire que l'on s'orienterait vers une politique privilégiant de plus en plus la labélisation.
M. François TOULIS : Le label est autre chose. La traçabilité sur les viandes consiste à donner l'information disponible quant à leur origine. En France, nous avons choisi trois critères : l'origine (française, né, élevé, abattu en France) ; la catégorie des animaux (vaches, b_ufs, jeunes bovins -car en France, on ne mange pas du b_uf, mais essentiellement de la vache) ; le type d'animal (origine laitière ou viande). L'information sur l'origine est particulièrement importante, car, en cas de problème, nous pouvons réagir ; et le consommateur a droit aux informations sur l'origine des viandes.
Un projet est en préparation au niveau communautaire pour 2003 ; il consiste à ajouter à ces critères celui de la maturation de la viande, entre la date d'abattage et celle où elle est vendue. Vous savez comme moi, que la qualité de la viande que l'on consomme est liée à 50 % à l'animal lui-même (son alimentation, son élevage), mais aussi à 50 % à la manière dont la viande a été traitée, en particulier sa maturation. Alors qu'il faudrait consommer le yaourt à jour zéro, c'est le contraire pour la viande. Ainsi, à l'heure où je vous parle, un carré d'entrecôte sous vide est en train de maturer dans mon réfrigérateur. Je lui laisse dix jours de plus car je sais que c'est grâce à ce délai d'attente que le viande sera tendre. Alors que le goût vient de l'animal lui-même, la tendreté est due à la maturation.
Ces informations complémentaires que l'on peut donner, comme on les donne sur d'autres produits, sont intéressantes et amélioreraient notre image. Ensuite, il nous reviendra d'être performants pour convaincre les consommateurs européens de manger notre viande. Mais les autres producteurs européens agiront de même ; les Irlandais, par exemple, ne perdent pas de temps.
Pourquoi la décision de mettre en _uvre la traçabilité a-t-elle été repoussée au niveau communautaire ? Il est certain que des lobbies se sont opposés à une telle mise en _uvre.
M. le Président : Lesquels ? Nous avons du mal à comprendre.
M. Germain GENGENWIN : C'est la langue de bois ce matin.
M. François TOULIS : Non ! J'ai été, il y a six mois, stupéfait que les représentants de la boucherie européenne à Bruxelles demandent que la traçabilité s'arrête à l'entrée des magasins. Cela n'a rien de secret, puisque ce point a été discuté en comité consultatif " viande bovine ". Je pense que cette demande a été motivée par la réticence à briser certaines habitudes, jugées commodes.
M. Germain GENGENWIN : Et peut-être par les coûts ?
M. François TOULIS : Peut-être ; mais je pense que c'est une erreur. Vous me demandiez un exemple, en voilà un. Je suppose que, si cette demande a été présentée en comité consultatif " viande bovine ", les représentants de la boucherie européenne agissent aussi pour faire en sorte que l'on en reste là.
Je pense qu'un deuxième élément, l'identification des animaux, a énormément retardé cette mise en place. Sachez que nous sommes, en France, exemplaires sur tous ces points. Nous sommes capables pour un animal (il y a encore eu des améliorations) comme pour un homme, de savoir où il est né, comment il a évolué, alors que c'est loin d'être le cas au niveau communautaire. La Commission a réalisé, qu'en dépit des événements de 1996, certains pays n'avaient rien entrepris en la matière et qu'à ce jour, ils n'étaient matériellement pas capables de mettre en _uvre la traçabilité, faute d'identification des animaux. Comment voulez-vous mettre en place la traçabilité des produits dans ces conditions ?
Ce point a également eu son importance. M. Dewinck, qui est le représentant de la Commission sur les productions animales et que j'ai questionné la semaine dernière, m'a répondu qu'il était inutile de se battre pour prévoir la traçabilité au 1er  janvier prochain. Il a estimé que cet objectif était irréalisable, pour les raisons que j'ai évoquées et parce que les textes nécessaires n'ont pas été arrêtés. Cela explique que cette mise en _uvre soit repoussée à 2001 ou à 2003. Vous savez que nous sommes en conflit avec les Etats-Unis à l'O.M.C. sur le problème des hormones. Nous avons perdu. Pour le moment, la Communauté Economique Européenne a décidé de ne pas accepter les importations de viandes hormonées. Je signale qu'il existe une grande différence entre les organismes génétiquement modifiés et les hormones. Les hormones sont interdites au niveau communautaire. Or, nous perdons le procès sur l'interdiction de laisser pénétrer des viandes hormonées : soit l'on paie et l'on n'en laisse pas entrer, soit elles entrent. Si elles pénètrent sur le territoire européen, vous comprenez tout l'intérêt que les quinze Européens, auront à avoir tracé leurs viandes. Nous pourrons alors préciser aux consommateurs européens quelle viande est garantie sans hormones. Cela n'évite pas les cas de fraude, que l'on trouve partout, comme pour le stationnement dans la rue : si quelqu'un fraude et se " fait prendre ", son véhicule va en fourrière. Ce sera le même cas de figure. La traçabilité nous permettrait d'informer les consommateurs : " Voici de la viande d'origine européenne, ou d'autres Etats, non hormonée, et l'autre nous a été imposée ; consommez celle que vous souhaitez ".
M. Laurent SPANGHERO : Je souhaiterais répondre à la question portant sur les ateliers agréés et non agréés. Je suis moi-même professionnel, à la tête d'une entreprise importante...
M. le Rapporteur : Par " ateliers ", entendez-vous " abattoirs " ?
M. Laurent SPANGHERO : Oui. Les professionnels souhaitent qu'une règle soit appliquée pour tous. Or, dans un atelier agréé, il y a quasiment obligation d'avoir une permanence vétérinaire. Des préposés vétérinaires sont là, quasiment en permanence. Dans un atelier, ou un abattoir non agréé, c'est le vétérinaire du secteur qui passe quand il en a le temps et qui vérifie l'animal qui a été abattu le matin même, les viscères, les abats. C'est tout à fait différent. D'un côté, un contrôle vétérinaire permanent garantit la sécurité et l'hygiène des produits, de l'autre, c'est un peu plus laxiste. Les professionnels souhaitent avoir une règle commune.
Concernant l'étiquetage français, je serai peut-être un peu plus clair que ne l'a été M. Toulis. Certains pays ont intérêt à ce que les ingrédients ne soient pas identifiés. Il est sûr qu'ils sont en retard sur nous ; aujourd'hui la Grèce ne sait pas ce qu'est un animal identifié, ou si peu et l'Italie importe 50 % de sa production. Les Italiens, pour ne citer qu'eux, ne sont pas favorables à l'étiquetage. Un certain nombre de pays ne voient pas d'intérêt, font du lobbying à Bruxelles pour l'éviter. Je suis vice-président de l'Union européenne du commerce de bétail et viande et je vois bien ce que mes collègues me reprochent : " vous allez plus vite que la vitesse ; à Bruxelles, la décision n'a pas encore été prise, il nous faut attendre 2001 ou 2003 et depuis trois ans, vous étiquetez ". Nous avons là des conflits, mais les professionnels français ont pris les choses à bras le corps.
Les problèmes que nous rencontrons aujourd'hui proviennent, pour l'essentiel de l'alimentation des animaux. Nous estimons que les règles appliquées pour l'E.S.B. doivent être appliquées au niveau communautaire. Vous avez indiqué que, dans certains pays, les cadavres d'animaux entrent toujours dans la composition des farines animales. C'est vrai et il faut citer les noms de ces pays : aujourd'hui, l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark, recyclent ces cadavres dans les farines animales. Or, si j'achète un porc au Danemark, les consommateurs français consommeront des produits qui n'ont pas rencontré les mêmes exigences que celles que nous avons ici en France.
La première règle, à mon point de vue, est d'avoir une mesure communautaire identique.
Les mesures qui consistent à sortir du circuit de l'alimentation animale et à incinérer tous les produits à risques spécifiés (cervelle, moelle épinière) sont contenues dans des décisions précises. Or, seuls les pays qui déclarent l'E.S.B. appliquent ces mesures. Certains pays se déclarent aujourd'hui indemnes d'E.S.B. A qui va-t-on faire croire qu'aucun cas d'E.S.B. n'a été observé depuis des années ? Cela n'est pas très crédible ; les pays qui déclarent qu'ils n'ont pas de cas d'E.S.B. n'ont donc pas à incinérer les cervelles ou les moelles épinières, ce que nous nous imposons en France. Le coût de l'opération, 700 millions de francs par an en France, n'est quand même pas une plaisanterie !
Il faut également exclure de l'alimentation animale tous les produits à risques ; cela concerne les stations d'épuration, et aussi les résidus de dégrillage, etc. Aujourd'hui, les acheteurs de sous-produits d'abattoirs veulent non pas nous imposer, mais nous proposer une liste de produits positifs. J'estime qu'aujourd'hui, il est du ressort des pouvoirs publics de dire clairement, avec tous les experts du secteur, ce qui peut être toléré pour être transformé en farines animales et ce qui ne l'est pas, d'une façon très précise. En France, par exemple, les soies de porc ne sont pas tolérées par nos transformateurs de farines animales. Or, partout ailleurs en Europe, les soies de porc entrent dans la composition de farines animales. Il faut que l'on sache exactement ce qu'il en est. Pour 2 millions de tonnes de porcs, 18 000 tonnes de soies de porc sont exclues des farines animales Françaises ; or, si les soies de porc ne sont pas autorisées, ce n'est pas le cas des plumes de poulets qui ont la même composition. Il faut donc mettre les choses au clair.
Je voudrais insister devant vous, sur ce dernier point. L'opprobre est aujourd'hui jeté sur les farines animales, alors que nous consommons tous les jours des produits qui produisent ces farines animales : les os de porc, les os de b_uf sont utilisés dans de bons pot-au-feu, nous les donnons à notre chien, de même que les os de poulet ; et ces os ne pourraient pas entrer dans la composition des farines animales ? La protéine issue de ce type de produit est de grande qualité. Il faut, à mon sens, éviter de prendre une décision lourde de conséquences, en déclarant que tous ces sous-produits d'abattoirs qui sont nobles pour les humains (l'os à moelle est utilisé pour manger une bonne entrecôte) ne seraient pas bons pour nos animaux. Je ne suis pas d'accord. Par ailleurs, nos besoins en Europe sont d'environ 20 millions de tonnes de protéines d'origine végétale ou animale. Nous produisons aujourd'hui 500 000 tonnes de protéines d'origine animale, ce qui ne représente que 10 ou 15 % de nos besoins totaux. Il faut donc éviter de prendre une décision qui risque de mettre à mal la compétitivité de l'ensemble de la filière au niveau européen et mondial, alors que le risque humain, à mon point de vue, est nul, puisque nous consommons nous-mêmes ces produits. La condition, sur ce dernier point, est évidemment que les bovins, les ruminants, ne consomment pas ce type de produit. J'ai, sur ce point, une proposition à présenter : il est vrai qu'il n'est pas aisé de déchiffrer les étiquettes ; je préconise que toutes les farines animales destinées à des monogastriques, comme les porcs, volailles et autres, soient estampillées, en spécifiant de manière lisible qu'elles sont interdites pour l'alimentation des ruminants. Les choses seraient ainsi bien plus claires.
M. André ANGOT : Je souhaite revenir sur la question des abattoirs, agréés ou non " Communauté Economique Européenne ", et souligner en particulier la grande confusion qui règne dans l'esprit du consommateur. Ce dernier part du principe que tous les produits sortant de très grands groupes industriels ou de grands abattoirs seraient plutôt plus dangereux que des produits labellisés issus de petits ateliers. Or, vous avez signalé que, dans les grands abattoirs et les grands groupes, une démarche qualité s'applique à tous les stades de la fabrication et s'améliore d'ailleurs d'une année à l'autre, de sorte que ce sont finalement ces produits qui présentent la plus grande sécurité alimentaire. Néanmoins, dans l'esprit du consommateur, ce sont plutôt les produits labellisés ou les produits bio issus de petits ateliers, qui n'ont pas du tout mis en application cette démarche qualité, qui seraient sûrs. Il y a là une grande contradiction, car le consommateur a l'impression que le produit qui sort d'un petit atelier est, par définition, bien meilleur, alors que celui qui sort d'un grand groupe industriel est suspect. Il faut aussi parler de cette contradiction qui demeure dans l'esprit du consommateur.
M. Laurent SPANGHERO : Il faut bien distinguer les choses. Vous avez parlé à la fois de sécurité et de produits " bio " ou labellisés. Il convient de distinguer le stade de la production du produit, c'est-à-dire l'animal, produit dans un élevage selon une qualification, un suivi, des normes précisées et le produit labellisé qui doit respecter un certain nombre de normes. En revanche, il est clair aujourd'hui, que les aliments les plus sûrs sont issus des entreprises les mieux organisées. Cela tient à l'agrément Communauté Economique Européenne, aux contrôles imposés ou suivis par les services vétérinaires, aux démarches qualitatives ISO 9002 et aux exigences aujourd'hui de plus en plus grandes en termes d'hygiène et de sécurité des aliments. Cela peut être le cas d'une entreprise de dix personnes, qui a un ingénieur qualité à mi-temps. Mais, en ce qui me concerne, je dispose de trois ingénieurs qualité, j'ai multiplié par cinq les tests bactério-chimiques. Nous nous imposons des exigences qu'une petite entreprise aurait peut-être des difficultés à supporter. Le seul agrément " Communauté Economique Européenne " est exigeant : il suppose un choix du fournisseur, l'interdiction de certaines méthodes, que ne peut pas respecter un petit atelier. A priori, quand il s'agit de transformation, les petits ateliers ne peuvent pas avoir les mêmes exigences en matière de niveau d'hygiène que les grandes unités. Les choses sont différentes au stade de la production.
M. Germain GENGENWIN : Quand on s'appelle Spanghéro, on vient forcément du pays du rugby, c'est-à-dire du pays où on a l'habitude de respecter les lois dès leur promulgation. Je suis donc sincèrement étonné d'entendre que l'on parle encore d'ateliers d'abattage non agréés. Cela fait vingt ans en Alsace que l'on n'entend plus parler de cela ; je suis véritablement surpris.
Concernant les boues, vous avez déclaré que les pratiques étaient connues, mais qu'on a laissé faire. Qu'entendez-vous par ce " on " ? Pourrions-nous réentendre, sur ce point, un service administratif que nous aurions déjà auditionné ?
M. le Président : Nous sommes là pour essayer d'éclairer les choses, il faudra effectivement que cette question soit posée, afin d'éviter les dysfonctionnements, dans l'intérêt à la fois des producteurs, des consommateurs et des autres acteurs de la filière.
M. François TOULIS : M. Halliez peut apporter une information complémentaire technique sur le problème des ateliers agréés que vous souleviez.
M. Pierre HALLIEZ : Permettez-moi un complément de nature plus technique ou réglementaire, relevant d'une question de vocabulaire qui a son importance. Il ne faut pas laisser entendre qu'aujourd'hui, en France, fonctionnent des ateliers ou abattoirs illégaux. A ma connaissance, cela n'existe pas. Je pense que le président Spanghéro a voulu souligner qu'il existe en revanche différents niveaux d'agréments qui n'offrent pas tous les mêmes niveaux d'exigence, donc de sécurité. L'agrément communautaire est le plus répandu et a les exigences les plus fortes, avec un contrôle permanent qui donne accès au marché européen. Mais, il existe aussi un agrément dit " loco-régional ", qui correspond à un niveau d'exigence et peut-être de contrôle moindres. En termes économiques, les ateliers correspondants ont un marché restreint au département d'implantation et aux départements limitrophes. Il est clair que le niveau de garantie et la capacité à accéder à des outils de gestion de la qualité ne sont pas les mêmes.
Par ailleurs, il convient de préciser que les textes ont prévu la dispense d'agrément. C'est peut-être cela qui est le plus anormal. La dispense d'agrément concerne des ateliers se situant entre le petit atelier industriel et le gros boucher et qui, sans agrément, donc, sans contrôle, peuvent livrer le marché des collectivités, donc les cantines scolaires dans lesquelles déjeunent nos enfants. Cette possibilité d'être dispensé de l'agrément sur simple déclaration auprès des services préfectoraux constitue la source la plus importante de distorsions économiques mais aussi sanitaires.
M. le Président : Il est donc aujourd'hui possible que soient servies, dans les cantines scolaires et la restauration collective, des viandes, y compris bovines, d'animaux ayant été nourris avec des farines provenant, par exemple, d'Allemagne ou des Pays-Bas ; personne ne peut alors dire que ces farines n'ont pas été consommées.
Le représentant de l'équarrissage traitera plus tard cette question, mais je la pose ici car, en réalité, c'est un secteur où l'on ne sait pas grand chose sur la provenance et la traçabilité de la viande.
M. François TOULIS : Un point précis est important : il faut savoir que la majorité des viandes consommées dans la R.H.F. (restauration collective hors foyers) est constituée de viandes d'importation, pour des raisons de coûts. Il y a là quelque chose qui ne tourne pas bien dans la mécanique des cahiers des charges. Ce n'est pas un mal en soi car, encore une fois, la viande d'importation n'est pas forcément mauvaise. Le problème de fond est celui que nous avons souligné précédemment : la règle doit être la même dans toute la Communauté Economique Européenne.
Je souhaite ajouter que l'interprofession bovine française vient de signer un accord interprofessionnel il y a un mois et portant sur l'information de la restauration hors foyers. Nous nous engageons à donner l'origine des viandes aux clients de la R.H.F. qui le souhaitent. Une fois encore, la décision a été prise par l'interprofession. Aucune décision réglementaire n'a bien entendu été prise au niveau communautaire, puisqu'aucune avancée n'a été enregistrée sur le problème de l'étiquetage de la viande au niveau global. Dès que notre accord interprofessionnel sera étendu normalement au 1er janvier, nous serons soumis à cette nouvelle obligation, qui découle de la volonté de la profession. Nous souhaitons cette transparence. Le responsable de la cantine aura le choix entre tel ou tel produit, selon tel ou tel prix, telle ou telle condition ; mais il aura l'information, comme nous le souhaitons. Vous avez bien compris qu'au niveau de la filière française, nous souhaitons un maximum de transparence. Je pense que nous avons tout à y gagner ; et tant mieux si on travaille bien !
Je voudrais souligner un autre point. Comme M. Spanghéro l'a dit, il ne faut pas mélanger le problème de l'élevage des animaux et celui des qualités de traitement dans la filière. Il n'y a pas l'ombre d'un doute : plus les outils sont importants au niveau industriel, grâce au niveau des contrôles et des agents qualité, plus la qualité du produit est assurée au niveau sanitaire. Il n'est qu'à visiter ces ateliers pour le constater : le port des gants et des masques donne à penser qu'on est plus dans un hôpital que dans un abattoir.
Une autre question est celle de l'origine du produit. Dans un gros atelier, peuvent être traitées toutes sortes de viandes (bio, sous label, ou certification de conformité ou autres). Sanitairement, ces produits sont traités à partir de l'entrée dans l'abattoir. Or, pour qu'un animal entre dans un abattoir, il faut disposer de toute sa prophylaxie, de son état sanitaire, en règle avec le suivi de son document d'accompagnement et de sa vignette sanitaire.
M. le Rapporteur : Sinon, vous le refusez ?
M. François TOULIS : En effet. Si vous ne disposez pas de l'ensemble de ces pièces, l'animal est saisi d'entrée. S'il entre dans l'atelier, il ne peut plus en ressortir.
M. le Rapporteur : Y compris pour les ateliers non agréés " Communauté Economique Européenne " ?
M. François TOULIS : Même dans les ateliers agréés France, il ne peut pas y entrer. Mais des ambiguïtés existent : quel est le député qui n'a pas voulu défendre son petit abattoir ou sa petite tuerie locale, en utilisant l'argument de proximité et de commodité ? Nous savons qu'il faut restructurer les outils d'abattage sur un plan économique, mais également sur ceux du niveau sanitaire et du suivi, et il y a là une réelle contradiction. Mais nous avons tous les mêmes comportements : en tant qu'élus, professionnels, ou politiques, nous défendons et nous investissons dans tous ces outils. Des efforts sont faits, mais la pression est parfois forte. Des outils sont alors préservés, bien qu'ils ne soient pas rentables.
Concernant la conception du produit, la spécificité du label ou d'une viande sous certification de conformité réside dans l'existence d'un cahier des charges. C'est au niveau de l'exploitation d'origine que le producteur signe ; le cahier des charges du label, (qu'il s'agisse d'un produit bio ou sous certification de conformité) est autocontrôlé par l'organisme qui l'a déposé et qui a conventionné avec l'éleveur. Mais il est surtout contrôlé par la D.G.C.C.R.F., à tous les niveaux.
J'insiste sur un point important : la maîtrise revient à la Commission nationale des labels et des certifications qui est agréée par l'Etat ; il s'agit donc d'une responsabilité de l'Etat. Nous avons bien vu, dans le combat qui nous oppose maintenant à elle, que la grande distribution cherche à acquérir la maîtrise de ce genre d'opération. Je pense que l'on aurait alors des marques voire des labels de distributeurs, ce qui serait très néfaste en termes de qualité, d'origine du produit et de suivi et réduirait la maîtrise, par le maillon production, de son produit jusqu'en aval.
M. le Président : Vous êtes favorable à ce que seul l'Etat puisse délivrer l'agrément.
M. François TOULIS : Oui et je signale que la question de revenir sur ce point s'est déjà posée.
M. le Président : C'est très important.
M. François TOULIS : Il faut que ce soit l'Etat qui délivre l'agrément.
M. Germain GENGENWIN : La profession cède à la pression.
M. François TOULIS : Comprenez qu'il est difficile, pour un opérateur comme Laurent Spanghéro, qui a sa propre entreprise, de résister à la pression de Carrefour-Promodès qui viennent de fusionner et qui tiennent 34 % du marché ...
Ils nous demandent une ristourne, parce qu'ils viennent de fusionner, sur des activités datant des six derniers mois, puis une ristourne pour la promotion de l'anniversaire, une ristourne pour la promotion du tonnage. Quand on en est à ce niveau de concentration, si l'on dit à Laurent Spanghéro (peut-être pas par écrit, mais en aparté) " si vous ne nous faites pas cela, vous perdez votre référencement chez nous ", ce problème (qui est peut-être autre que celui que vous avez évoqué) n'est pas sans conséquences sur la qualité du produit. Car, quand un opérateur situé en milieu de filière, ou même en amont, est trop pressuré et s'étouffe, il ne peut plus faire tout ce que l'on souhaiterait. Je ne suis pas sûr que cela rejoigne les attentes des consommateurs, malgré certains discours. Entre autres, les labels ou certification de conformité, qui permettent de remonter la filière, sont facteurs de différenciation : le consommateur paie plus, mais il peut être exigeant. La traçabilité ne se situe ni à l'entrée de l'abattoir, ni à la distribution, elle remonte en amont jusqu'à la qualification de l'élevage et du produit.
M. le Président : Vous avez indiqué que l'abattage était un des maillons où l'on faisait sans doute le plus de contrôles. Pouvez-vous, à travers ces tests, déceler si certaines des carcasses sont celles de bêtes ayant reçu des hormones ? Il semble, bien que ce soit interdit, que des trafics existent à ce niveau.
M. Laurent SPANGHERO : Aujourd'hui, le perfectionnement dans l'utilisation des hormones est tel qu'il semble difficile de les déceler au niveau de l'abattoir. Deux pays voisins n'appliquent pas les règles communautaires. Ce n'est quand même pas normal, car tout le monde le sait. Je trouve anormal que les Espagnols et les Belges (ce sont des pays un peu en avance dans ce domaine, même si, chez nous, il existe encore quelques petites poches, plus anecdotiques) ne se cachent pas, en Europe du Sud, pour nous " prendre des marchés ". Nous avons d'ailleurs perdu des marchés en Italie, car l'utilisation qu'ils en font leur permet d'être plus compétitifs que nous qui avons des méthodes naturelles.
M. François TOULIS : Les Espagnols sont sur le marché italien.
M. Laurent SPANGHERO : C'est ce que j'entends par " Europe du Sud ". Aujourd'hui, les règles communautaires sont bafouées, notamment en Espagne. C'est encore le cas en Belgique, malgré certains efforts.
La viande des gros bovins, des ruminants, est globalement très saine, car ils sont nourris à partir de produits végétaux. La difficulté est que " la vache folle ", la dioxine, etc., résultent d'alimentations supplémentées, achetées dans les usines d'aliments et qui ont suscité une panique. Sinon, concernant les animaux, eux-mêmes, il n'y a aucun problème. Grâce à la suppression des activateurs de croissance, grâce à la promotion du bien-être animal (cases collectives pour les veaux, nouvelles règles sur les transports) et tout ceci contribue d'ailleurs à améliorer la sécurité des aliments. Néanmoins, je persiste à dire qu'il n'est pas normal que certains pays continuent à incorporer des cadavres d'animaux dans les farines animales. Il n'est pas normal, même en France, que des ateliers puissent encore être dispensés d'agrément. Monsieur le député, je peux vous citer de tels ateliers qui sont en Alsace. Vous ne le savez pas, mais il y en a. Ils ne sont pas nombreux, il y en a moins qu'ailleurs peut-être, mais dans les régions de faible densité de population, il existe de petits abattoirs de 300 ou 400 tonnes. Il n'y en a pas beaucoup, 43 disséminés sur le territoire. Si l'on mène une opération en six mois, il peut ne plus y en avoir du tout ; mais leur mise aux normes n'est pas simple.
Concernant l'utilisation des boues des stations d'épuration, tout le monde était plus ou moins au courant. Il faut appliquer les mêmes règles, ce qui est en cours aujourd'hui, aux stations, aux équarrisseurs et aux fabricants d'alimentation animale. Ces règles doivent être celles que l'on applique dans nos usines pour fabriquer les produits alimentaires finaux. Si l'on applique les mêmes règles, nous n'aurons plus de problème.
M. Joseph PARRENIN : Vous avez abordé le problème des abattoirs, sur lequel j'ai deux questions à vous poser. Sur la première, peut-être pourrez-vous nous transmettre votre réponse par écrit : la pression exercée par la grande distribution ou les grandes chaînes de restauration sur les prix peut-elle avoir des conséquences sur la qualité des produits ? Autre question : il est vrai que le problème des abattoirs est posé un peu partout en France. Certains abattoirs ne sont pas rentables, fonctionnent moyennement. Si on les supprime, m'amplifiera-t-on pas inévitablement l'abattage sauvage, peut-être pas des gros bovins, mais des autres animaux, les moutons en particulier ?
M. François TOULIS : Vous en avez déjà une telle quantité !
M. Joseph PARRENIN : La question est quand même posée ; est-on capable d'inventer des abattoirs de proximité qui soient aux normes et qui remplissent aussi les conditions de rentabilité ? C'est cela, le problème.
M. Laurent SPANGHERO : Concernant la pression de la distribution, aujourd'hui, les opérateurs se font du souci. Nous avons en face de nous cinq ou six clients et nous ne pouvons plus nous permettre d'en perdre un seul. Sinon, c'est l'entreprise elle-même qui est perdue. Mais ceci ne nous oblige pas à mettre des produits de mauvaise qualité sur le marché. Du fait du nombre de contrôles, mais aussi de nos exigences, nous ne pouvons pas nous le permettre. La pression de la distribution ne nous amènera pas à modifier la qualité des produits. Je suis clair là-dessus.
En revanche, concernant les abattoirs locaux, une étude au cas par cas est effectivement nécessaire. Je vous en donne un exemple : un abattoir doit être agréé à 25 kilomètres de Lyon, alors que celui de Lyon même, qui enregistre 20 000 tonnes, est en sous-capacité. C'est là une erreur monumentale. Je signale que des parlementaires, et non des moindres, exercent une pression pour que cet abattoir soit réalisé.
Je fais un procès, y compris aux pouvoirs publics, contre l'ouverture de cet abattoir. La fédération des viandes s'y opposera. Je veux que cela serve d'exemple. Si l'on continue à laisser faire " n'importe quoi, n'importe où " sous prétexte que des élections approchent, cela se fera au détriment d'un outil beaucoup plus important, qui risque d'être mis en péril.
Je me suis opposé à la mise ne place d'un abattoir situé dans le Vaucluse. Un très haut parlementaire qui est aujourd'hui ministre, a plaidé pour la construction de cet abattoir, qui s'est réalisée. L'abattoir en question traite 400 tonnes par an ; or, aujourd'hui, un abattoir qui ne traite pas cinq mille tonnes annuellement n'a pas de raison d'être.
M. le Président : Qui travaille dans un tel abattoir ?
M. Laurent SPANGHERO : Ce sont des bouchers locaux, mais la question n'est pas là. Ce qui est critiquable, c'est le fait que les fonds publics financent ce type de projets et qu'il y a là une source de distorsions de concurrence car les abattoirs voisins sont en sous-capacité et sont donc mis en difficulté. Dans le cas cité, c'est l'abattoir de Marseille qui est en difficulté.
Je me situe au-delà de l'opinion politique des uns ou des autres. Le problème est économique. Je raisonne donc en termes économiques et je dis qu'il faut que l'on ait la volonté, une fois pour toutes, de poser la question de la carte des abattoirs de France. Je ne suis pas opposé à un abattoir local si celui-ci se révèle nécessaire. Mais, nous avons aujourd'hui 350 abattoirs en France, qui couvrent bien le territoire. Autoriser la construction de nouveaux abattoirs, reconstruire ou moderniser des abattoirs qui sont situés à quelques dizaines de kilomètres d'un abattoir plus important, ce n'est pas normal. Cela laisse la porte ouverte au moindre contrôle que j'ai évoqué, car pour un abattoir de 500 tonnes, vous rendez-vous compte du coût du contrôle ? Mon abattoir traite 15 000 tonnes ; il a un vétérinaire et des préposés. Mais s'il traitait 5 000 tonnes, il aurait aussi un vétérinaire et des préposés. Le prix du vétérinaire est divisé par trois ; et s'il s'agit de 500 tonnes, n'en parlons pas !
M. François TOULIS : Une pression importante de la distribution sur la qualité sanitaire du produit ne jouera pas : si vous êtes dans un outil agréé, vous ne pouvez pas passer outre. Ce n'est pas le cas pour ce qui concerne la qualité d'origine du produit si l'on remonte jusqu'au producteur et qu'on lui demande de produire différemment (vous parliez vous-même de suppléments antibiotiques). Quand vous êtes trop pressuré, vous ne pouvez pas produire en prenant le risque de perdre un client. C'est pourquoi j'estime que cette trop grande pression sur l'ensemble de tous les maillons redescend dans la filière et, quelque part, on ne fait pas vraiment ce qui serait souhaitable pour la qualité. Je ne parle pas de la qualité sanitaire, car on ne peut pas passer outre. Je parle de la qualité intrinsèque du produit, de sa conception.
M. le Président : Nous sommes obligés de nous arrêter là. Vous avez quelques documents, peut-être pouvez-vous nous les laisser ? Nous pouvons également être amenés à vous adresser encore des questions, auxquelles vous pourrez nous apporter des réponses écrites.

Audition de M.  Bruno POINT

président du syndicat des industries françaises
des coproduits animaux

(extrait du procès-verbal de la séance du mercredi 1er décembre 1999)
Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président
M. Bruno Point est introduit.
M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Bruno Point prête serment.
M. Bruno POINT : Je vous remercie d'entendre notre profession et de lui donner la possibilité de s'exprimer devant la représentation nationale. Notre métier fait, en effet, souvent la " une " de l'actualité et nous regrettons de ne pouvoir nous exprimer davantage, de ne pouvoir situer notre profession au sein de la chaîne agro-alimentaire, de préciser nos règles ainsi que les normes de sécurité qui sont les nôtres.
Parmi les activités que l'on associe à l'équarrissage, mais qu'il faut exclure, figurent la destruction des cadavres d'animaux, celle des saisies d'abattoirs c'est à dire ces parties d'animal mises de côté par les services vétérinaires, ainsi que les Matières à Risques Spécifiés - les M.R.S. -, en l'occurrence les abats connexes au système central nerveux des ruminants. Ces trois catégories de produits font l'objet, depuis juin 1996, et plus particulièrement, depuis la publication de la loi du 31 décembre 1996, d'un retrait de la chaîne alimentaire. Il s'agit donc bien d'une activité distincte qui ne concerne pas l'alimentation animale.
Où se situe notre industrie dans la filière agro-alimentaire ?
Notre métier consiste à collecter et à transformer des coproduits animaux issus de la filière viande pour fabriquer, dans des établissements agréés et contrôlés, des produits finis : les farines de viande, les graisses animales. L'ensemble de ces produits finis est, en conséquence, destiné à l'alimentation animale à l'exception des produits de quelques établissements que sont les ateliers de fonte de corps gras, c'est-à-dire ceux qui fabriquent du gras de b_uf - le suif - et du gras de porc - le saindoux - qui, étant destinés à la consommation humaine justifient qu'un agrément particulier soit donné à ces ateliers.
Tel est notre métier qui est de fabriquer des coproduits d'origine carnée et qui se situe entre la filière viande et les fabricants d'aliments du bétail, à l'exception des deux produits destinés à l'alimentation humaine que je vous ai signalés ainsi que ceux qui ont une vocation industrielle entendue au sens large, en particulier la savonnerie.
Tout d'abord, la filière viande. Je ne m'étendrai pas, puisque vous avez auditionné précédemment les fédérations qui produisent des animaux sur pied et les fédérations d'abattage.
Nous collectons auprès des abattoirs, des salaisons, des ateliers de transformation de la viande et auprès des boucheries, les coproduits animaux issus des animaux sains qui ont été inspectés par les services vétérinaires. Tous les os, dont parlait M. Spanghero il y a un instant, les viscères, tous les sous-produits sont issus exclusivement d'animaux dont la viande est destinée à la consommation humaine et ont donc été soumis à l'inspection vétérinaire.
Je voudrais vous donner maintenant quelques chiffres : sur un potentiel de 3,5 millions de tonnes au niveau national, notre profession assure la collecte d'environ 2,6 millions de tonnes. Il faut savoir d'ailleurs que d'autres professions, parallèles à la nôtre, utilisent aussi les coproduits animaux ; il s'agit pour l'essentiel de l'industrie de la fabrication des aliments pour animaux de compagnie, autrement dit, les chiens et les chats lesquels étant carnivores, consomment bien entendu des produits carnés. Il s'agit là d'une profession tout à fait parallèle qui utilise des carcasses de volaille, des foies, etc. Un certain nombre de ces produits crus se retrouvent après transformation dans ces boîtes de pâté. Il faut citer aussi l'industrie de la gélatine qui utilise des os de b_uf et des couennes de porc, essentiellement pour fabriquer des produits destinés à la pharmacie comme les gélules mais aussi de la gélatine photo.
Globalement, les autres industries consomment 25 % de la ressource en coproduits, notre profession en traitant et en transformant 75 %. Nous contribuons ainsi à la fabrication des rations alimentaires des porcs et des volailles, mais non des ruminants puisque la législation française exclue l'intégralité des farines d'origine animale comme aliment des ruminants. Vous disiez, lors de l'audition précédente, que les vaches élevées à l'étranger peuvent avoir consommé des farines de viande. Je souhaiterais préciser que la législation européenne prévoit l'interdiction, dans l'alimentation des ruminants, des farines issues de mammifères, ce qui sous-entend que sont toujours autorisées au niveau européen les farines issues des volailles. Seule la France a pris la décision d'interdire toutes les farines de viande pour en finir avec cette image négative du ruminant qui devient carnivore mais également dans le souci d'éviter toute fraude car, une farine de volaille et une farine de viande pouvant se ressembler étrangement, les contrôles sont très difficiles.
Nos produits sont utilisés par les fabriquants d'aliments pour bétail, suivant des dosages qu'il leur appartient de déterminer mais qui sont en général de l'ordre de 1 à 5 %.
Quelle est l'importance de notre profession ? Celle-ci regroupe 23 entreprises réparties sur une trentaine de sites, emploie 2 500 salariés et fait 3,5 à 4 milliards de chiffre d'affaires. Il s'agit d'une industrie très lourde en terme d'outils de production avec un ratio d'investissement annuel de l'ordre de 8 à 12 % du chiffre d'affaires. Au cours des dernières années, des investissements importants ont été réalisés pour conforter le système thermique et contribuer à la protection de l'environnement.
J'ajouterai quelques mots.
Notre métier consiste en premier lieu en une collecte auprès des abattoirs, ce qui suppose l'utilisation de véhicules obéissant eux-mêmes à une législation spécifique qui prévoie des lavages et des désinfections identiques à ceux requis pour le transport des denrées alimentaires.
La transformation, elle, est encadrée par une réglementation comprenant trois niveaux. La première est celle des établissements classés qui relève du ministère de l'Environnement. La seconde qui dépend du ministère de l'Agriculture est sensiblement identique à celle des abattoirs et l'agrément de tous les sites répond à des normes européennes conformes au principe de " la marche en avant " qui veut que le secteur " matières premières " soit distinct de celui des " produits finis ", et au principe des " normes de stockage " afin de ne pas faire subir à des produits finis le risque d'une contamination bactériologique.
Ces normes sont fort anciennes et en tout cas ne datent pas des crises de la " vache folle "" ou de la " dioxine " même si elles sont connues une montée en puissance, depuis douze ans, dans notre profession.
Nous avons aussi des normes en matière de sécurité sanitaire, en particulier celle relative au traitement thermique qui a fait l'objet d'une réglementation européenne, reprise en droit français, qui fixe une norme de 133 degrés à trois barres et de 20 minutes pour ce qui concerne les déchets de mammifères.
Outre les contrôles propres aux entreprises et à nos clients, qui en font de très nombreux à la fois en terme de nutrition, de composition et de bactériologie, l'agrément requiert en particulier des analyses bactériologiques fournies au service vétérinaire en fonction d'un cahier des charges établi pour chaque site et adapté à son tonnage. Historiquement, ces procédures d'analyse et leur application se sont traduites par la présence sur notre territoire de sites utilisant des procédés thermiques à température élevée et à durée de cuisson longue. Bien avant la stérilisation sous pression qui a permis d'homogénéiser et d'imposer un principe unique, les sites français utilisaient des procédés de traitement à température élevée et à cuisson de durée longue.
Quelques mots pour terminer sur les travaux que nous avons menés avec les fabricants d'aliments depuis plusieurs mois. Ils consistent à définir une liste exhaustive des coproduits entrant dans la composition des farines et des graisses animales. Nous avons travaillé, notamment avec le S.N.I.A. et le S.Y.N.C.O.P.A.C. pour établir une liste tout à tout à fait exhaustive, en concertation avec les fédérations d'abattoirs. Il s'agit pour nous de renoncer à ce vocable " farines de viande " qui n'est pas précis quant à la composition du produit et de disposer d'une composition précise dans laquelle on trouvera les os, les viscères, le gras, etc. Ce seront là les produits exclusivement inclus dans les farines de viande et dans les graisses animales.
En parallèle, nous avons engagé une procédure de certification auprès d'un organisme extérieur, le B.V.Q.V.I. et nous disposerons ainsi, en plus de la réglementation en vigueur, d'une certification par un organisme extérieur. Le cahier des charges de cette certification prévoira la visite des abattoirs avec l'examen des coproduits, des procédures de collecte, des moyens de stockage, des véhicules, des séparations des sites, des procédures de contrôle de la stérilisation, de stockage et de livraison des produits finis.
Nous devrions signer cet accord aujourd'hui même avec les fabricants d'aliments du bétail et, dans les jours qui viennent, avec l'organisme certificateur avec lequel nous travaillons depuis plusieurs mois.
Nous souhaitons vivement, pour pouvoir satisfaire aux exigences de la sécurité alimentaire, développer le dialogue avec nos autorités de tutelle. Nous avons d'ailleurs travaillé, notamment depuis trois ans, avec différents services du ministère de l'Agriculture, notamment le C.E.M.A.G.R.E.F., à la mise en place des procédures.
Je souhaiterais cependant insister sur un point que je crois essentiel pour la garantie de la sécurité alimentaire. Nous sommes une industrie lourde réalisant des investissements importants. Un investissement réalisé ne permet pas, en principe, de retourner en arrière. Or, les normes qui nous sont demandées, normes pour lesquelles nous participons d'ailleurs très régulièrement à des échanges avec l'administration française, sont débattues au niveau européen où il existe une très grande disparité de comportements ce qui nuit à la visibilité du système. Nos investissements risquent d'aller parfois dans un sens différent des normes prévues et mettre dans un grand embarras une entreprise qui aurait fait tel choix plutôt que tel autre.
Depuis de nombreuses années, nous avons beaucoup travaillé aux investissements liés à la sécurité alimentaire. Il est très important que nous continuions, mais avec une meilleure visibilité à court et moyen terme, essentiellement en raison de la lourdeur de nos investissements.
Je vous remercie.
M. le Président : Je vous remercie. M. le Rapporteur, vous avez sans doute déjà quelques questions.
M. le Rapporteur : Dans votre exposé, M. le Président, vous avez fait mention de deux filières, celle de fabrication de farines et celle de la destruction de cadavres d'animaux et de matières à risques spécifiés. J'aimerais que vous précisiez si ce sont bien deux types d'activité dont vous assumez la responsabilité et, si tel est le cas, s'il n'y a pas une certaine ambiguïté ou une difficulté à faire passer vos messages. D'un côté, vous avez en effet une filière que l'on peut appeler " noble " qui tend à la fabrication de farines animales à partir des sous-produits d'animaux sains, et de l'autre, vous êtes amené à traiter des carcasses d'animaux, qui sont peut-être atteints de maladie, qu'en tout cas il faut éliminer. Il y a risque, au niveau du consommateur ou de la population en général, d'une certaine confusion. J'aimerais savoir si, chez vous, ces deux activités sont vraiment séparées et comment vous arrivez à les discerner.
Deuxième remarque : quand vous appliquez le traitement thermique, je pense que vous respectez les normes ou les obligations qui vous sont faites par des réglementations. Or, il a été démontré qu'à 133 degrés, les prions n'étaient pas détruits et que même à 138 degrés, il y avait encore des risques. Etes-vous conscient de cette situation ? Quelle serait votre demande en la matière ?
Quelle est enfin l'administration qui vous contrôle ? Est-ce que les contrôles sont effectués par la D.G.A.L. ou par la D.G.C.C.R.F. ?
M. Bruno POINT : Concernant les deux filières, d'un strict point de vue administratif - ce point n'est pas très important, mais il est symbolique -notre syndicat, aujourd'hui, regroupe des industriels exerçant les deux métiers. Il s'agit là d'une situation ancienne.
Récemment, nous avons engagé une procédure de scission. Nous aurons donc deux syndicats et nos industries vont certainement " décrocher " l'une par rapport à l'autre.
M. le Rapporteur : Vous avez donc bien ressenti le problème !
M. Bruno POINT : Il nous apparaît difficile de promouvoir un produit issu d'animaux sains quand, en parallèle, la scission n'est pas claire dans l'esprit du public et des médias. Il est important que dans les mois prochains, nous puissions tout à fait séparer ces deux activités, à la fois en termes juridiques et industriels.
M. le Président : Egalement sur le site ?
M. Bruno POINT : C'est en effet la question importante, car l'aspect juridique est une donnée mais, c'est au travers des pratiques et sur le terrain, que se présentent les risques, si risques il y a. Dans la pratique, ces filières sont aujourd'hui distinctes au niveau des ateliers de traitement, d'une manière claire, avec des séparations, non pas des sites, mais des process de traitement. Un certain nombre d'usines se consacrent déjà spécifiquement à la valorisation ou au traitement de produits à hauts risques. Quelques usines sont aujourd'hui vouées aux deux activités, mais de façon tout à fait encadrées notamment par le cahier des charges qui nous fixe notre mission de service public au niveau départemental, et demain, au niveau régional. Les cahiers des charges sont en effet très précis et des visites ont lieu, pour valider la séparation des deux unités de traitement.
Il nous paraît clair que l'avenir industriel va dans le sens d'une scission géographique. Il est nécessaire à cet égard d'intégrer un élément très important : l'extrême difficulté aujourd'hui, pour un industriel de ce métier, de s'installer où que ce soit car il faut successivement bâtir un dossier pour établissement classé, franchir les étapes de l'enquête publique et enfin obtenir bien d'autres autorisations.
M. le Rapporteur : A ce sujet, quels types de pollutions engendre l'existence d'une telle activité ? Est-ce qu'elle concerne l'eau ... l'air ?
M. Bruno POINT : Les deux : les atteintes potentielles à l'environnement concernent l'air et à l'eau. Elles touchent à l'eau d'une façon simple à comprendre. Notre métier consiste à déshydrater les coproduits. Or globalement, sur une tonne qui rentre, il y a 600 kilos d'eau. Tout établissement qui traite une tonne de coproduits génère ainsi 600 kilos d'effluents, auxquels s'ajoutent les effluents issus des eaux de lavage des véhicules et du site. Ces effluents sont traités ensuite par des stations d'épuration. Ils sont donc sous le contrôle d'établissements classés. Il existe des normes européennes et françaises et chaque préfet, dans son département, peut préciser ces normes et en accroître les effets.
La deuxième atteinte potentielle à l'environnement concerne l'air. La nature de nos produits et la nature de notre transformation qui consiste à les cuire font que, tout naturellement, nous dégageons des buées qu'il faut capter et traiter. Il existe aujourd'hui des méthodes de plus en plus opérantes et c'est l'un des objets essentiels des investissements de notre profession.
M. le Rapporteur : Quand vous parlez de 600 kilos d'effluents par tonne traitée, vous nous indiquez que ces effluents sont traités par une station d'épuration. Or, il semblerait que ce sont bien ces résidus de traitement de stations d'épuration qui ensuite ont été réincorporés dans des farines animales.
M. Bruno POINT : Tout à fait.
M. le Rapporteur : Il y a peut-être une logique dans cette démarche ; dans ces effluents, il y a encore des parties protéiniques qui peuvent être recyclées, ce que l'on peut comprendre. Mais, le fait de vouloir à tout prix réintégrer la totalité des déchets peut présenter certains risques. Avez-vous bien quantifié tout cela ?
M. Bruno POINT : Notre profession en a fait le constat. Ces pratiques existaient et sont révolues depuis le début de l'année, notamment depuis le 17 mars : le recyclage des boues de nos stations d'épuration ou des résidus d'effluents de nos sites est désormais interdit.
M. le Rapporteur : Dans l'esprit de nos concitoyens, il s'agissait des boues des stations d'épuration urbaines.
M. Bruno POINT : Ceci explique aussi notre comportement et le comportement général de toute la filière en la matière. Il existe un texte européen, daté de 1991, repris en droit français en 1992, qui établit la liste des ingrédients interdits dans la fabrication des aliments pour animaux. A l'intérieur de ces aliments, sont mentionnées, aux côtés, par exemple, des ordures ménagères ou des sciures de bois, les boues des stations d'épuration. Historiquement, avec nos administrations de tutelle et avec les abattoirs, et ce, probablement à tort, nous ne nous sommes pas sentis concernés par ce texte et il ne nous est jamais venu à l'idée d'aller collecter des boues de stations d'épuration collectives.
En revanche, s'est développée une collecte des effluents dans les usines et dans les abattoirs. Ces produits ont été tout naturellement recyclés dans notre profession, ceci à l'époque où nous incorporions des cadavres d'animaux. Ce qui, aujourd'hui, ne paraît plus du tout du domaine de l'acceptable, l'était il y a dix ans. Cette pratique était générale, à tel point qu'elle était clairement validée par tous nos dossiers établissements classés. Je rappelle, en effet, que tous nos établissements sont agréés, qu'ils font l'objet d'un découpage en tranches tout à fait précis, que toutes les quantités rentrantes et toutes les quantités sortantes générées sont déclarés. Tous nos établissements font l'objet d'arrêtés préfectoraux. La transparence est totale.
M. le Rapporteur : Au plus fort de la crise actuelle qui nous oppose à la Grande-Bretagne, nous avons subi un effet boomerang lorsqu'on nous a dit : " Vous, les Français, vous avez utilisé des farines animales dans lesquelles vous avez inclus des boues de stations d'épuration ". Pour l'opinion, il s'agissait des boues de stations d'épuration publiques. Je n'ai entendu nulle part apporter la précision selon laquelle c'étaient des boues de stations d'épuration de recyclage, qu'il s'agissait d'effluents recyclés.
M. Bruno POINT : Nous l'avons dit à la presse, mais je pense que le dossier était difficile à expliquer, que les médias n'ont guère manifesté d'intérêt à apporter des précisions sur notre façon d'exclure désormais toute utilisation potentielle des boues de nos propres stations d'épuration. Lorsque la crise a rebondi, cette pratique et ce recyclage n'existaient plus. Nous avons, entre autres, reçu un courrier du ministère de l'Agriculture, le 17 mars qui la prohibait clairement. Dès le 19 mars, je le notifiais à l'ensemble de nos adhérents.
M. le Président : A l'époque où tous les produits, collecte d'animaux et cadavres, allaient à l'équarrissage, qu'est-ce qui a conduit la profession à chauffer moins ces farines qui apparaissent d'autant plus dangereuses qu'on nous dit aujourd'hui que les prions n'étaient plus détruits ?
M. Bruno POINT : Au Royaume-Uni ? En France ?
M. le Président : Aussi bien chez nous qu'ailleurs.
M. Bruno POINT : Selon notre analyse, au Royaume-Uni s'est imposé, dans les années 80, un système de traitement utilisé aux Etats-Unis et qui est un traitement à basse température.
En France certains traitements consistaient à recourir à des cuiseurs. Qui dit cuiseur, dit évaporation et nécessairement, une température de plus de cent degrés. Mais il existe aussi un autre outil de traitement qui concerne la grande majorité des matières premières des coproduits français, tout particulièrement, dans l'Ouest, en Vendée, dans les fortes régions de production de nos coproduits. Les techniques utilisées sont des techniques à bain de graisse où, selon le principe même de la friteuse, la graisse étant caloporteuse c'est elle qui transfère la température. Dans ce cas, il n'y a pas de pression mais une température qui dépasse les 140 degrés pendant plusieurs heures. C'est la nature du process industriel français et nul ne peut dire qu'en France on ait diminué les températures avant l'épidémie d'E.S.B. Il n'y a eu aucune baisse des températures pour des motifs technico-économiques. Bien au contraire, on a assisté à un maintien des pratiques à forte température, parce qu'il s'agissait là de notre tradition industrielle.
M. le Président : Je souhaiterais savoir comment les choses se passent sur un site. En fait, vous collectez des produits d'abattage qui, pour certains sont sains, pour d'autres, sont à risque, puisque vous collectez les cadavres d'animaux. Comment tous ces produits sont-ils traités ? Aujourd'hui, tous les cadavres d'animaux sont bien évidemment appelés à aller à l'incinération. Mais les farines qui en résultent, c'est à flux tendu qu'elles vont dans les usines pour être détruites...
M. Bruno POINT : Nous aimerions qu'elles soient à flux tendu. Cela vient.
M. le Président : Cela m'intéresse de vous entendre sur ce sujet. Dans ma région, des quantités importantes de farines sont en stock. On nous avait dit que, désormais, on ne stockait plus : tout ce qui sort des usines d'équarrissage va directement dans les centrales où on les incinère, autrement dit dans des cimenteries et, ce qui reste, c'est ce qui a été stocké au moment où l'on est passé du système antérieur au système actuel.
Quels sont enfin les problèmes d'ordre financier que vous pouvez rencontrer aujourd'hui, dans la mesure où, dans le passé, les produits provenant de cadavres d'animaux ne coûtaient rien puisqu'ils étaient recyclés puis vendus ? C'étaient des rentrées financières pour la filière, mais aujourd'hui, il en va autrement. Comment les choses se présentent-elles ?
M. Bruno POINT : Il y a dans votre demande trois questions distinctes. La première concerne une précision sur la distinction des deux filières. Tout d'abord, les collectes sont, selon les cahiers des charges, complètement distinctes. Un camion ne peut collecter, dans un compartiment, des cadavres d'animaux, et dans un autre, des produits sains. Cette pratique est tout à fait interdite.
Une exception est prévue par la loi. Dans des zones à faible densité, il peut être envisagé, dès lors qu'un conteneur est complètement étanche et qu'un arrêté préfectoral le prévoit, de ramasser une brebis au cours d'une tournée.
Ensuite, les ateliers sont complètement distincts. Notre souhait est de les scinder complètement, ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'au sein d'une même commune, d'un même hameau, ou d'un même site, nous nous interdirions d'avoir deux unités, mais cela signifie que nous souhaitons que ces deux unités soient géographiquement séparées avec deux entrées et deux sorties, ce qui est pratiqué aujourd'hui quasiment sur tous les sites.
En ce qui concerne les farines à incinérer, je crois pouvoir dire que les stocks présents sont surtout des stocks anciens qui ont été constitués à une époque caractérisée par une certaine confusion, en 1996, lorsqu'ont été publiés les textes et qu'il a fallu un certain temps pour connaître les cahiers des charges de ceux qui pouvaient être intéressés par l'incinération de ces farines. Avant que nous trouvions avec l'Etat les méthodes d'incinération, mais aussi les " clients ", plusieurs mois se sont passés ce qui a provoqué la formation de stocks qui, un an après, se sont trouvés non conformes aux souhaits des cimentiers et des compagnies de chauffage urbain en termes de qualité et de présentation du produit.
M. le Président : Le chauffage urbain utilise-t-il ces farines ?
M. Bruno POINT : Il existe deux ou trois cas, mais qui ont répondu aux procédures des établissements classés, qui sont passés en conseil départemental d'hygiène, qui ont suivi une procédure parfaitement transparente. En général, il y a deux niveaux de décision pour une compagnie de chauffage urbain : celui de l'autorité politique et celui du gestionnaire. Au niveau de l'autorité politique, les procédures ont été menées avec le plus grand sérieux.
M. le Président : Pensez-vous que les cimenteries qui aujourd'hui utilisent la quasi-totalité de ces farines pourraient y recourir davantage ? Pensez-vous que l'on pourrait aussi les utiliser dans d'autres centrales thermiques ? Il faut liquider les stocks et si l'on veut le faire, il faut augmenter aujourd'hui les capacités de destruction. Si on détruit d'un côté les stocks et que l'on produit d'autres stocks, par ailleurs, on ne fait que déplacer le problème. Il faut arriver aujourd'hui à augmenter le rythme de destruction des farines qui sortent directement des usines et de celles qui sont aujourd'hui stockées. Pensez-vous qu'il soit possible de trouver d'autres débouchés ?
M. Bruno POINT : Ce n'est pas tout à fait ma compétence.
M. le Président : Vous avez peut-être une idée là-dessus.
M. Bruno POINT : Par exemple, les chaufourniers, les fabricants de chaux dont les usines sont aux yeux d'un néophyte tout à fait identiques à celles des cimentiers et utilisent donc des procédés thermiques tout à fait aptes à consommer des farines de viande comme source d'énergie, ont, eux, des soucis techniques avec la présence de cendres, puisque les farines contiennent des cendres. C'est un sujet de préoccupation, parce qu'une cendre constitue un déchet ultime et que les chaufourniers se soucient de l'intégration de cendres dans la chaux. Selon les marchés qui sont les leurs, cela peut soit autoriser, soit interdire la consommation de farines de viande.
Un certain nombre de compagnies de chauffage urbain - si les verrous " politiques ", les verrous liés à certaines image, les verrous que constituent les associations de défense de l'environnement pouvaient être débloqués - sont des consommateurs potentiels importants et pour lesquels la farine serait d'un apport économique tout à fait intéressant, notamment les farines anciennes qui sont des farines grasses. La graisse a un pouvoir calorifique supérieur à la farine dégraissée. Certains process de compagnies de chauffage urbain seraient intéressants en terme de sécurité et en termes économiques.
Le problème est un problème d'image. D'après les quelques expériences que j'ai pu vivre, ce sont des outils qui présentent toutes les garanties, s'agissant des émissions de fumées et de l'environnement et qui traitent des produits qui contiennent eux-mêmes des substances plus nocives, mais que leurs équipements de traitement antipollution captent. Les farines, en elles-mêmes, d'après les services de l'Etat et le ministère de l'Industrie, ne présentent pas de problème particulier. Mais l'image est là.
M. le Président : Aujourd'hui, la collecte des cadavres est un service public. Comment se passent les choses pour les collectes d'abattoirs ? J'ai cru comprendre que l'on avait observé quelques problèmes au cours de la période récente. Je ne demande pas comment cela se passe dans telle usine d'équarrissage, mais quels sont les problèmes auxquels vous avez à faire face dans la filière ?
M. Bruno POINT : Vous venez de préciser votre question. Dans sa première formulation, vous faisiez état d'une " perte de volume " pour notre industrie, du fait que les cadavres d'animaux ne sont plus un produit valorisé. Ceci est techniquement tout à fait compensé par la loi qui institue le service public qui nous conduit à passer des marchés avec la puissance publique, en l'occurrence au niveau des départements, et demain des régions. Notre profession est, pour ses activités de collecte, de transformation, comme de destruction, rémunérée comme un prestataire de services, comme une usine d'ordures ménagères, par exemple.
Je ne cacherai pas, pour en parler souvent avec les services de l'Etat, que nous rencontrons néanmoins des difficultés. Nous avons, en face de nous, à la fois des normes sanitaires, des normes de sécurité, des exigences en termes d'image qui deviennent et que nous souhaitons plus contraignantes, mais qui vont imposer des investissements coûteux. La liste des normes est potentiellement considérable. Aujourd'hui, les services du ministère de la Santé notamment, avec ceux du ministère de l'Agriculture et du ministère de l'Environnement, examinent et travaillent sur tous les périphériques d'une usine d'équarrissage, de traitement de cadavres d'animaux. Il y a bien les farines, les graisses, mais il y a aussi les eaux, les boues. Sont-elles dangereuses ? Des avis scientifiques sont demandés. Nous attendons des réponses pour investir, mais il est clair que nous allons vers une augmentation que je crois considérable des coûts. Il est très important qu'un vrai dialogue soit conduit et que l'Etat prenne bien la mesure du budget qui va être nécessaire.
Le chiffre d'affaires de la profession est faible. Je ne veux pas dire que 600 ou 700 millions de francs ne représentent rien, mais rapporté à celui d'autres industries c'est peu d'argent pour des industriels qui doivent impérativement investir ; il ne s'agit évidemment pas du volume des investissements nécessaires au traitement de l'eau en France ou des ordures ménagères ; cela reste du niveau des cadavres d'animaux qui est plus modeste mais on ne peut négliger le problème.
M. le Président : C'est une industrie qui pose des problèmes, mais c'est une industrie nécessaire.
Aujourd'hui, avez-vous un nombre de sites suffisants ? Comment procède-t-on pour la modernisation et la mise aux normes ? Que se passe-t-il quand on veut créer un autre site ? Cela doit poser quelques problèmes d'environnement et d'acceptation par la population.
M. Bruno POINT : L'acceptation par la population est très difficile. Aujourd'hui, très probablement, nous manquons d'un peu de capacités en France ; celles-ci sont peut-être suffisantes, si on raisonne à échéance d'une année. Mais, si on raisonne sur une saison ou en cas d'un apport subit de produits, il manque des capacités en France qui correspondent probablement à un ou deux sites.
Il est un autre problème que je me permets de vous exposer : c'est celui des dépôts. La plupart de ceux-ci sont mixtes. Or l'avenir est à la scission complète des dépôts : des dépôts destinés aux cadavres d'animaux et d'autres destinés aux coproduits d'animaux.
Chaque usine compte en général plusieurs dépôts qui sont en fait des centres de collecte et permettent d'irriguer un ou plusieurs départements. Ces dépôts sont historiquement mixtes. Aujourd'hui, créer un dépôt représente un véritable parcours du combattant. Il faut convaincre une mairie, la population, satisfaire à l'enquête publique. C'est un travail que nous faisons mais avec un taux d'échec qui est à ce jour de 100 %. Nous aurions tout à fait besoin d'un appui des services de l'Etat, des parlementaires, des conseils généraux pour remplir ce métier qui, comme vous l'avez dit, est nécessaire. Nous souhaitons parfaire notre scission des deux filières, mais encore faut-il que nous puissions la réaliser.
Je n'ai pas répondu à votre question précédente concernant nos rapports avec les abattoirs.
On se trouve ici dans le domaine des coproduits valorisables et non pas dans celui des cadavres, des M.R.S. Nos relations avec les abattoirs sont depuis quelques mois difficiles. Il s'agit d'un problème de compte d'exploitation mais aussi d'application de la liste exhaustive dont j'ai parlé dans mon préambule.
La récente crise de la dioxine nous a vraiment frappés de plein fouet, dans la mesure où elle a fait resurgir au sein des médias et de l'opinion publique l'image des farines de viande. Nous avons vécu un bouleversement total de nos marchés avec une perte de valeur. Notre produit, pendant plusieurs mois, et encore aujourd'hui, a une valeur telle qu'il nous est impossible d'équilibrer nos comptes d'exploitation, sauf à nous retourner vers l'amont pour dire : " aujourd'hui, nous vendons la farine de viande 500 francs la tonne alors qu'elle en vaudrait aujourd'hui 1 300 francs si l'on prenait comme référence le soja puisque, historiquement, sa valeur est fonction de sa valeur protéinique et s'établit par rapport au marché des protéines ". Or nous la vendions, au mois de septembre, 500 francs, au mois d'octobre, 550 francs, et, au mois de novembre, à peine 600 francs. Nos comptes d'exploitation sont dramatiquement négatifs.
La loi de 1996 a modifié en profondeur la loi de 1975. J'ai observé avec grand intérêt que tous les cas sont prévus. Il n'en reste pas moins que la loi précédente permettait à tout détenteur de coproduits de s'adresser au préfet qui s'adressait à l'équarrisseur. Aujourd'hui, le producteur de déchets est livré à lui-même ; il doit trouver une solution par lui-même, étant admis que notre profession est agréée pour répondre à cette situation. Mais celle-ci est tout à fait inconfortable, parce que nous sommes accusés de détenir une position dominante, voire un monopole dans certaines régions. Or, c'est un fait, nous avons capacité à collecter ces produits, à les transformer, mais nous sommes dans un marché qui a souffert de cette image négative à tel point que nous ne pouvons plus aujourd'hui valoriser, c'est-à-dire soit payer les abattoirs, soit collecter à valeur zéro. Nous souhaitons que les choses évoluent et nous travaillons pour que, par le biais, notamment de l'image du produit, au niveau des garanties apportées en termes de sécurité alimentaire par la mise en place de la liste positive, nous puissions revaloriser ce produit. Ce n'est cependant pas le cas aujourd'hui. D'où des tractations difficiles à avec les abattoirs.
M. le Président : Vous avez bien clarifié les choses : ce qu'on a appelé les boues introduites dans l'alimentation ne sont pas les boues venant des usines de traitement des stations urbaines, mais les boues des stations à l'intérieur du site et l'utilisation de ces boues était un peu le dernier maillon de la récupération de protéines.
M. Bruno POINT : Tout à fait.
M. le Président : Toutes les eaux récupérées sur le site, ne provenaient sans doute pas du traitement des produits sains ; une partie pouvait provenir du traitement des produits qui étaient beaucoup plus dangereux ou de celui des cadavres. Est-ce cet ensemble qui a fait qu'il existait réellement un danger en matière de sécurité ?
M. Bruno POINT : A ma connaissance, il y a eu plusieurs procès-verbaux de la D.G.C.C.R.F. qui ont relevé des confusions entre les boues saines et celles qui étaient impropres mais ces procès-verbaux ont donné lieu à des rectifications immédiates de la part des industriels. C'était cependant une pratique peu courante et qui en tout cas a cessé dès le mois de janvier pour ceux qui ont été mis en cause.
M. le rapporteur : Est-il possible d'avoir les différents cahiers des charges qui encadrent votre profession ?
M. Bruno POINT : Je peux vous transmettre la liste des réglementations et les cahiers des charges qui nous lient aux abattoirs et aux clients.
M. le Président : Je vous remercie.
M. Bruno POINT : C'est moi qui vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer au titre de ma profession.

Forum avec les industries chimiques et phytosanitaires

Avec la participation de :
- M. Alain CHALANDON, Directeur général de la société Rhône-Poulenc Agro France ;
- M. Bernard CHARLOT, Directeur général de la Société Novartis Agro, accompagné par M. MORIN et Mme Marie-Cécile LEBAS ;
- Mme Isabelle DELPUECH ;
- M. Jean-Pierre GUILLOU, Directeur général de l'Union des Industries de la Protection des Plantes (U.I.P.P.) ;
- M. Jeremy MACKLIN, Directeur général de la SA SOPRA ;
- M. Bertrand MEHEUT, Directeur de la division Agro à la Société BASF France ;
- M. Jean PELIN, Directeur général de l'Union des Industries chimiques (U.I.C.), accompagné de M. René GAUVARD, Chargé des questions relatives à l'environnement au sein du Département technique de l'U.I.C. ;
- M. Jean POUGNIER, Directeur général à la Société Dupont de Nemours France ;
- M. Daniel RAHIER, Directeur des relations extérieures de la Société Monsanto France, accompagné par M. François ROLLIN ;
- M. Claude VINCINAUX, Directeur technique à la Société Bayer.
(extrait du procès-verbal de la séance du Mardi 7 décembre 1999)
Présidence de M. Félix LEYZOUR, Président
MM. Alain Chalandon, Bernard Charlot, Morin, Mmes Marie-Cécile Lebas, Isabelle Delpuech, MM. Jean-Pierre Guillou, Jeremy Macklin, Bertrand Meheut, Jean Pelin, René Gauvard, Jean Pougnier, Daniel Rahier, François Rollin et Claude Vincinaux sont introduits.
M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, MM. Alain Chalandon, Bernard Charlot, Morin, Mmes Marie-Cécile Lebas, Isabelle Delpuech, MM. Jean-Pierre Guillou, Jeremy Macklin, Bertrand Meheut, Jean Pelin, René Gauvard, Jean Pougnier, Daniel Rahier, François Rollin et Claude Vincinaux prêtent serment.
M. le Président : Je donnerai tout d'abord la parole à M. Jean-Pierre Guillou, Directeur général de l'Union des Industries de la Protection des Plantes, puis, ensuite, à M. Jean Pelin, Directeur général de l'Union des Industries chimiques. J'appellerai ensuite, suivant un tirage au sort qui vous a été notifié, M. Jean Pougnier, Directeur général de la Société Dupont de Nemours France, M. Bernard Charlot, Directeur général de la Société Novartis Agro, M. Daniel Rahier, Directeur des relations extérieures de la Société Monsanto France, M. Jeremy Macklin, Directeur général de la SA. Sopra, M. Bertrand Meheut, Directeur de la division Agro à la Société BASF France, M. Alain Chalandon, Directeur général de la Société Rhône-Poulenc Agro France, M. Claude Vincinaux, Directeur technique à la Société Bayer. Enfin, je note que certains d'entre vous se sont fait accompagner par leurs directeurs que j'accueille, bien entendu, bien volontiers. S'ils sont amenés à s'exprimer durant le débat, à ce moment-là, je leur demanderai également de prêter serment.
Monsieur Guillou, vous avez la parole pour un exposé introductif.
M. Jean-Pierre GUILLOU : Je débuterai mon propos par un rappel sur le rôle des produits phytosanitaires, produits chimiques fabriqués par des sociétés dont les représentants sont en partie aujourd'hui présents. La raison d'être de ces produits est d'éviter de limiter la compétition entre la culture et les parasites présents dans la nature.
Un végétal, une culture, disposent d'un potentiel génétique de production. Le rôle des produits est de permettre la pleine expression de ce potentiel de production. La concurrence s'exerce par la présence de mauvaises herbes, par des maladies cryptogamiques, des champignons parasites, y compris ceux qui fabriquent des mycotoxines. Elles s'exercent par des insectes. L'utilisation des insecticides peut aussi être très utile en agriculture comme en santé publique pour lutter contre les maladies vectorielles, ou pour des produits divers, qu'il s'agisse de lutter contre des nématodes, des rongeurs ou des mollusques. Les produits permettent de lutter contre les pertes de récolte, car, dans certains pays, les pertes s'élèvent encore à plus de 80 %.
L'U.I.P.P. est un syndicat professionnel ancien, créé en 1918. Il compte aujourd'hui 29 adhérents regroupant 5 600 personnes employées directement, dont le chiffre d'affaires en métropole représentait, en 1998, 13 milliards de francs et le chiffre d'affaires export un peu plus de 6 milliards de francs, soit 96 % du marché français, car des entreprises ne sont pas adhérentes à l'U.I.P.P.
Le marché français est également le premier marché de l'Union européenne avec 32 % du marché, l'Allemagne occupant la deuxième place avec 17 %.C'est également le deuxième marché du monde avec environ 10 %.
Le chiffre d'affaires par famille chimique est de 36 % pour les fongicides, 41 % pour les herbicides, 10 % pour les insecticides, 11 % pour les produits divers.
L'homologation fait la particularité de nos activités, notamment de leur réglementation. Aucun produit ne peut être utilisé en agriculture sans avoir été homologué. La réglementation est ancienne, puisque la loi qui la sous-tend date de 1943, reprise depuis par la directive de juillet 1991. Il faut savoir que la mise sur le marché d'une nouvelle molécule représente pour une entreprise environ 800 millions à 1 milliard de francs et 8 à 10 ans de recherche et de développement, recherche à laquelle les sociétés, ici présentes, mais d'autres également, consacrent environ 10 % de leur chiffre d'affaires.
Le dossier d'homologation pour la mise sur le marché comporte plusieurs volets : un volet toxicologique, un volet écotoxicologique de plus en plus lourd et un volet sécurité-consommateur avec des essais résidus sur la culture elle-même, des sous-produits pour l'alimentation animale ou encore des produits transformés du type vin, bière ou biscuiterie.
Dans le cadre de cette procédure d'homologation, la sécurité est assurée par un double raisonnement sur lequel j'insisterai un instant.
D'un côté, des études toxicologiques permettent - toutes études confondues et tous animaux de laboratoire confondus - de fixer une dose sans effet sur l'animal, laquelle est systématiquement affectée d'un coefficient de sécurité de 100, minimum. La dose sans effet est donc divisée par un coefficient de 100 afin d'obtenir la dose journalière acceptable qui représente le crédit toxicologique à ne pas dépasser.
A côté de ces études scientifiques toxicologiques de laboratoire, on réalise des études de résidus aux champs, dans les conditions de l'application normale du produit, à la dose recommandée.
En ce qui concerne la directive européenne, ces essais sont conduits à la fois dans le nord et dans le sud de l'Europe. Un minimum de seize essais est nécessaire. Ce panorama de valeurs résiduelles, valeurs qui permettent donc de mesurer la quantité de produit restant sur la culture, permet aux experts, après analyse statistique, de fixer une limite maximale de résidus. Lorsqu'on multiplie la limite maximale de résidus par la quantité moyenne théorique ingérée - élaborée au travers d'enquêtes telles celles menées régulièrement par le C.R.E.D.O.C. que l'on appelle " le panier de la ménagère ", on obtient une valeur : l'apport journalier maximum théorique. Cette valeur est alors comparée au crédit toxicologique pour savoir si on se situe au-dessus ou en dessous. En fonction de la position de la valeur A.J.M.T., on considère que le produit peut être ou non utilisé. Il faut savoir que l'A.J.M.T. ne concerne pas une seule culture, mais l'ensemble des cultures sur lesquelles le produit peut être utilisé et que cet apport journalier représente la somme des quantités qui touchent l'ensemble des cultures sur lesquelles le produit est appliqué. Voilà pour les mesures de sécurité prises lors de l'homologation du produit.
Homologués, ces produits sont vendus avec un étiquetage informatif. Celui-ci comporte la classification toxicologique et écotoxicologique, les recommandations d'emploi en termes de doses, de stades de culture, de parasites visés, ainsi que des numéros de lots permettant d'assurer la traçabilité du produit du fabricant jusqu'à l'utilisateur. Malheureusement, malgré tous les efforts, les recommandations d'emploi ne sont pas aujourd'hui suivies de façon aussi rigoureuse qu'il conviendrait. Des efforts d'information et de formation du monde agricole restent donc à poursuivre.
Pour finir, en termes de sécurité, l'harmonisation est nécessaire entre les différents Etats, afin d'éviter de créer des barrières dites " non tarifaires ". A ce propos, je renvoie à des organismes tels le Codex alimentarius, l'O.M.C. ou encore les réunions conjointes F.A.O.-O.M.S. dont la vocation est d'organiser cette harmonisation.
M. le Président : La parole est à M. Jean Pelin, Directeur général de l'Union des Industries chimiques.
M. Jean PELIN : Je voudrais situer rapidement l'industrie chimique en France. C'est une industrie dont la production atteignait, en 1998, 460 milliards de francs et dont cinquante-cinq pour cent du chiffre d'affaires ont été réalisés à l'exportation. L'excédent commercial de l'industrie chimique au sens large, dans laquelle s'intègrent les industries phytosanitaires, s'élevait à 51 milliards de francs en 1998 et le montant des investissements matériels à 22 milliards de francs.
Elle emploie directement 236 000 salariés hautement qualifiés. On peut considérer à hauteur équivalente le nombre de salariés indirects. C'est une industrie qui, depuis quinze ans, enregistre un taux de croissance moyen de 3,4 % et il est important de souligner - les industriels présents à cette table en sont d'ailleurs une illustration -, que plus de 50 % des centres de décision qui la concernent sont situés hors de l'Hexagone. L'industrie chimique française se place au quatrième rang mondial, derrière l'industrie américaine, japonaise et allemande. Le montant de 55 % de chiffre d'affaires réalisé à l'exportation nous positionne troisième exportateur mondial.
Cette industrie située au c_ur de l'économie est liée, en amont, aux secteurs fournisseurs de matières premières, des produits pétroliers et énergétiques - l'industrie chimique est le plus gros consommateur industriel d'énergie -, aux produits agricoles, aux produits industriels et aux activités de services. En aval, elle irrigue tous les secteurs de l'économie, notamment l'agriculture et l'alimentation, pour lesquels les ventes ont représenté globalement près de 44 milliards de francs en 1998. Je rappelle que 50 % des centres de décision de cette industrie sont situés hors de l'Hexagone.
Dans le cadre d'un engagement volontaire, appelé " l'engagement de progrès ", la déclinaison française d'un programme international intitulé le " Responsible Care ", notre industrie a effectué depuis vingt ans et plus, particulièrement depuis dix ans, des efforts extrêmement poussés sur le plan de la protection de l'environnement, tant au niveau des sites industriels qu'au niveau de la gestion responsable des produits.
Sur les sites industriels, je ne citerai que trois chiffres : alors que la production croissait de 80 % de 1980 à 1998, les émissions dans l'air d'oxyde d'azote ont diminué de moitié, les émissions dans l'air d'oxyde de souffre des quatre-cinquièmes et les rejets dans l'eau ont été réduits des trois quarts. Notre industrie consacre 1,4 milliard de francs par an à la protection de l'environnement, ce qui représente le cinquième des investissements antipollution réalisés par l'industrie française.
Quant au domaine spécifique de la gestion des produits, le processus décrit par M. Jean-Pierre Guillou sur l'industrie des phytosanitaires s'applique plus largement à l'ensemble de notre industrie. Extrêmement rigoureux, il s'appuie tout d'abord sur un engagement fort de l'entreprise et de sa direction, sur la mise en _uvre de moyens à adapter, sur la connaissance des produits et de leurs dangers, sur l'évaluation et la gestion des risques liés à ces produits, sur des actions d'information, de formation et de sensibilisation et enfin, sur des relations avec les clients et autres utilisateurs de produits chimiques. Il s'agit donc bien d'un engagement volontaire et de pratiques de l'ensemble des entreprises de notre secteur d'activité.
Sur le plan réglementaire, la mise sur le marché des produits chimiques, qu'il s'agisse de substances existantes ou de substances nouvelles, fait l'objet de plusieurs directives européennes et de programmes, tant au niveau de l'O.C.D.E. qu'au niveau de l'Union européenne. Les substances à usage spécifique ayant un rapport avec la filière alimentaire sont soumises à des obligations particulières complémentaires d'autorisations, connues et appliquées par les industriels et les syndicats professionnels concernés où elles sont référencées sur une liste positive établie par la D.G.C.C.R.F. depuis 1973.
La législation française sur les produits chimiques en contact avec l'alimentation est fondée sur une loi du 1er août 1905 et couvre l'ensemble des exigences applicables aux produits. Son objectif vise la non-contamination des denrées alimentaires par des substances nocives ou indésirables. Ces réglementations sont particulièrement bien suivies et sont totalement compatibles avec les dispositions européennes.
L'industrie chimique a récemment lancé au niveau mondial des programmes globaux de recherche et de tests sur les produits chimiques. Le premier, intitulé L.R.R.I., " Low Range Research Initiative ", vise à étudier les effets à long terme des substances chimiques, en particulier la modulation endocrinienne, c'est-à-dire la perturbation des endocrines au niveau du corps humain, et plus généralement les effets santé-environnement des produits chimiques. L'initiative H.P.V., " High Pro-action Volume ", initiative, là encore, lancée au niveau international, concerne les collectes de données, les analyses de danger des produits chimiques en grande quantité, c'est-à-dire des quantités de production supérieures à 1 000 tonnes.
Voilà, très rapidement brossé, le tableau de l'industrie chimique, des initiatives volontaires et des réglementations appliquées aux produits chimiques, notamment les contacts avec la filière alimentaire.
M. le Président : La parole est à M. Jean Pougnier, Directeur général de la société Dupont de Nemours France.
M. Jean POUGNIER : Dupont de Nemours est une société américaine fondée en 1802 par un émigré français. En 1998, ses ventes avoisinaient 160 milliards de francs et elle comptait près de 100 000 employés. Ses ventes sont réparties dans nombre de secteurs de l'industrie chimique et de la chimie de base : le polyester, l'agriculture, les nylons, la pharmacie, les plastiques, les fibres spéciales et les peintures. En France, le chiffre d'affaires s'élève à près de 7 milliards de francs, dont 3 milliards à l'exportation; elle emploie 2 000 personnes dans six usines.
Pour Dupont de Nemours, l'activité de protection des cultures est d'importance. Elle représente, en effet, environ 10 % de son chiffre d'affaires, 15 milliards au niveau mondial, 4 800 employés et une activité avant tout fondée sur les herbicides. En France, le chiffre d'affaires est de l'ordre de 600 millions de francs, avec 500 employés, deux usines et une ferme expérimentale commercialisant environ 40 produits, pour la plupart produits en France.
J'aimerais, pour finir, dire un mot sur les biotechnologies. Par l'acquisition de la société de Semences Pioneer, la société Dupont de Nemours est aujourd'hui présente sur le marché des O.G.M. En quelques mots, je souhaiterais décrire nos positions.
Tout d'abord, nous pensons que ce sont des technologies d'avenir aux implications multiples. Dupont de Nemours souhaite être une société privilégiant le développement durable en utilisant des ressources renouvelables pour produire certains matériaux de base, tel le polyester.
L'enjeu des biotechnologies ne se limite donc pas à l'alimentation mais à moult activités industrielles. Comme toute nouvelle technologie, ces technologies ont engendré des craintes tout à fait légitimes et nous nous devons d'en tenir compte. Pour nous aider dans cette démarche, nous allons créer un " Comité consultatif indépendant ", formé de personnalités reconnues. Il sera chargé de donner son avis sur les actions que nous entreprenons dans le cadre du développement des essais et sur la commercialisation des nouveaux produits fondés sur les biotechnologies. Nous demanderons à ce Comité d'auditer nos progrès et de fournir un rapport public à échéance régulière. Le consommateur doit également être informé de la manière la plus scientifique possible et doit avoir le droit de choisir. Cela implique que nous sommes prêts à mettre en place des systèmes de préservation d'identité et de traçabilité.
La politique de sécurité et d'environnement de Dupont de Nemours a une longue histoire et elle est très performante. Nous connaissons dix fois moins d'incidents au travail que la moyenne de l'industrie. Nous appliquerons cette politique à l'ensemble de nos activités en biotechnologie.
M. le Président : La parole est à M. Bernard Charlot, Directeur général de la Société Novartis.
M. Bernard CHARLOT : Je vous présenterai un bref exposé. Je me ferai aider, s'il y a des questions particulières, par Marie-Cécile Lebas, pour tout ce qui aura trait à la chimie toxicologique, et par Christian Maurin s'il y a des questions concernant les O.G.M. et la biotechnologie.
Novartis Agriculture en France est représenté par deux sociétés : la société Novartis Agro et la Société Novartis. L'une s'occupe plus particulièrement de produits phytosanitaires fondés sur la chimie, l'autre des semences, y compris les semences O.G.M. Un siège social est implanté dans la région parisienne, l'autre dans le Sud-Ouest de la France. Bien entendu, nous rapportons tous les deux à une société bâloise.
Nous comptons deux sites de production en France pour le secteur de la chimie et trois pour les semences. Les tonnages sont relativement élevés. Nous disposons également de sites de recherche disséminés en France.
En matière de semences, nous travaillons aussi bien les semences de grande culture que les semences florales et potagères. Le chiffre d'affaires n'est pas négligeable avec plus de 3 milliards de francs pour la chimie et plus de 1 milliard de francs pour les semences. Pour les semences, le centre français est également le centre européen. Parallèlement, les effectifs sont également importants : plus de 1 000 personnes dans le secteur de la chimie et plus de 500 personnes pour la branche des semences.
M. le Président : La parole est à M. Daniel Rahier, Directeur des relations extérieures de la Société Monsanto.
M. Daniel RAHIER : Monsanto est une société américaine créée en 1901 dont le développement a toujours été fondé sur la recherche. Aujourd'hui sur les 30 000 personnes que compte la Société dans le monde, plus de 10 % sont des chercheurs.
Nous intervenons dans trois domaines d'activité où nous avons été à l'origine de découvertes importantes : dans le domaine de la santé, où nous sommes à l'origine de la première pilule contraceptive et, plus récemment, d'un anti-inflammatoire de nouvelle génération " l'Anti-cox 2 " ; dans le domaine de la nutrition, où nous sommes à l'origine de l'Aspartam, un édulcorant intense connu en France sous le nom de " Candérel " ; dans le domaine de l'agriculture, où nous sommes à l'origine d'un herbicide particulièrement reconnu pour être respectueux de l'environnement, commercialisé sous le nom de " Round up ".
Il y a près de vingt ans, la société Monsanto s'est intéressée aux biotechnologies, en créant l'un des tout premiers laboratoires privés de recherche ce domaine. En 1996, quinze ans après le début de nos travaux, nous avons commercialisé la première plante de grande culture génétiquement modifiée, le soja tolérant au glucosate.
Aujourd'hui, la division agriculture de Monsanto représente 50 % du chiffre d'affaires de la société au niveau mondial et emploie près de 12 500 personnes, soit plus de 40 % des effectifs totaux. Nous nous situons en quatrième position pour les produits de protection des plantes, en deuxième position sur le marché des semences avec 8 % du marché mondial et en position de leader pour les biotechnologies végétales.
A l'échelle mondiale, la France représente le troisième pays en importance pour Monsanto. Nous comptons douze cents collaborateurs répartis entre les sites commerciaux de Paris - pour les divisions nutrition, santé, et grande consommation - et de Lyon pour la division agriculture. Les neuf sites industriels de production sont répartis à travers le territoire français.
La division " agriculture " en France représente la moitié du chiffre d'affaires, soit 1 milliard de francs, et occupe près de 560 personnes. Le développement est axé sur quatre domaines : la phytopharmacie, les semences - avec le blé, le maïs, le colza, le tournesol et le soja -, les nouveaux itinéraires culturaux et les biotechnologies végétales. Enfin, la France représente aujourd'hui pour Monsanto le principal centre de recherche, de production et de fabrication de semences conventionnelles pour l'Europe, avec un réseau de sept fermes de recherche, sept sites de production et deux sites de fabrication sur le territoire, auquel est associé un important réseau d'agriculteurs multiplicateurs.
Je voudrais m'attarder plus spécialement sur ce qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui, autrement dit sur les biotechnologies auxquelles l'image de Monsanto a été associée depuis quelques années.
Pour ce qui est de la filière alimentaire française, seuls deux types de plantes génétiquement modifiées sont concernés : il s'agit du soja runduprédi, uniquement autorisé à l'importation depuis 1996, et d'un maïs résistant aux insectes, appelé le Mon 810, autorisé à l'importation et à la mise en culture depuis l'été 1998. La sécurité alimentaire de ces deux types de plantes a été évaluée au cours de procédures d'autorisation longues et rigoureuses. Dans le cadre de l'autorisation européenne, la France a été le pays rapporteur de ces deux dossiers et les a transmis à Bruxelles avec son avis favorable. Vous avez certainement eu l'occasion d'évoquer tous ces détails lors de vos précédentes rencontres avec les responsables de la Commission du génie biomoléculaire.
Pour ce qui est des aspects liés à la transparence, Monsanto se conforme aux exigences qui lui incombent en tant qu'acteur de l'amont agricole, c'est-à-dire des mises en _uvre de procédures de traçabilité dans le cas de production de semences, leur étiquetage et la fourniture des données au ministère de l'Agriculture dans le cadre du programme de biovigilance. Nous ne sommes pas partie prenante dans le reste de la chaîne agroalimentaire située en aval de l'agriculteur, c'est-à-dire après la récolte des grains. Nous avons donc très peu de légitimité particulière à prendre position sur les questions liées à la traçabilité et à l'étiquetage en aval de la filière. Toutefois, nous reconnaissons le besoin du consommateur à disposer d'informations sur les produits qu'il consomme, y compris ceux dont certains ingrédients sont issus de plantes transgéniques. Nous ne pouvons donc que répondre favorablement aux initiatives prises en France et en Europe. Je pense au décret sur la traçabilité qui sera pris en application de la loi d'orientation agricole ou à l'initiative de l'Union européenne concernant l'étiquetage des denrées alimentaires contenant des O.G.M. 
Notre restons convaincus que les biotechnologies sont un outil essentiel au service de l'agriculture, dont les consommateurs, tout comme les agriculteurs, tireront bénéfice de façon croissante dans les années à venir. Aussi notre priorité est-elle de répondre le plus complètement possible à toutes les questions qui peuvent éclairer ce débat difficile. Merci de me donner l'occasion de le faire aujourd'hui.
M. le Président : La parole est à M. Jeremy Macklin, Directeur général de la société Sopra.
M. Jeremy MACKLIN : Monsieur le Président, M. le Rapporteur, merci de cette invitation.
Le groupe Zeneca fait partie du groupe Astro Zeneca, un groupe anglo-suédois basé à Londres, avec un chiffre d'affaires global d'à peu près 100 milliards de francs. Zeneca agrochimie comprend l'activité phytosanitaire et biotechnologique de ce groupe anglo-suédois qui enregistre un chiffre d'affaires global de 17 milliards de francs, avec une activité fortement dominée par les herbicides à 56 %, les fongicides représentant 23 % du chiffre d'affaires. Au niveau de la recherche et du développement, nous investissons à peu près 10 % du chiffre d'affaires dans la recherche avec 6 milliards de francs, dans tout ce qui a trait à la chimie classique et les biotechnologies. Cette recherche, conduite au niveau international, Angleterre, Etats-Unis et Pays-Bas, est ensuite relayée par des stations d'expérimentation mondiales, dont une située en France, près de Toulouse. Soulignons qu'à l'heure actuelle, avec les outils de " screening " dont nous disposons, nous sommes capables de tester près de cent mille molécules chimiques. Ainsi et, avec de la chance, c'est seulement au bout de dix ans et avec 100 millions de dollars de développement, que nous sommes en mesure de sortir un seul produit.
Sopra est la filiale française de Zeneca agrochimie. Pour l'année 1998, son chiffre d'affaires s'élève à 1,7 milliard de francs. Elle compte en France 218 employés et 105 centres techniques. Pour l'heure, elle concentre surtout ses activités sur les phytosanitaires, mais, depuis dix ans, le groupe Zeneca travaille aussi dans le secteur des biotechnologies. Il a pratiqué, comme les autres groupes, une activité d'invention avec séquençage des gènes et une activité avec les génomes fonctionnels. Nous ciblons nos activités à la fois sur les possibilités de remplacement de produits phytosanitaires, mais surtout sur les gènes d'activité qui intéresseront les consommateurs à la fin de la filiale agroalimentaire, sur certaines cultures.
Je souhaiterais souligner l'aspect lié à la commercialisation. En effet, nous avons eu la possibilité de préparer un produit à base de tomates, une purée de tomates. Lancé sur le marché en Angleterre il y a trois ans, le produit a connu une réussite remarquable. Grâce à l'étiquetage et à la traçabilité, le consommateur a pu être informé sur ce qu'il mangeait. Selon nous, les produits issus de la biotechnologie peuvent être une réussite au niveau commercial pour le consommateur grâce à la traçabilité et à l'étiquetage.
M. le Président : La parole à M. Bertrand Meheut, Directeur de la division Agro de la société BASF France.
M. Bertrand MEHEUT : Le groupe BASF est un groupe d'origine allemande créé en 1895. C'est un leader de la chimie mondiale dont le chiffre d'affaires représente plus de 180 milliards de francs, ce qui en fait quasiment le plus grand groupe chimique mondial. BASF est présent dans tous les domaines de la chimie, des matières plastiques aux colorants en passant par les produits de santé et de nutrition.
Les activités liées à la santé et la nutrition représentent environ 20 % de l'activité du groupe, dont les produits phytosanitaires, qui représentent, au niveau mondial, un chiffre d'affaires de 11,5 milliards de francs. Le groupe emploie plus de 100 000 personnes dans le monde et il est présent dans tous les pays du monde.
La France est, bien entendu, très importante pour le groupe, en particulier pour les activités agro. Ce sont en effet les deuxièmes en importance au niveau mondial. En ce qui concerne la partie phytosanitaire, nous réalisons un chiffre d'affaires de l'ordre de 1,6 milliard de francs avec un peu plus de 200 employés. Nous sommes présents sur les marchés les plus importants de l'agriculture française, comme les céréales, le maïs, le colza et la vigne et menons également des activités de recherche et de développement au travers de stations d'expérimentation réparties sur le territoire.
Les activités biotechnologie du groupe sont un axe que nous considérons particulièrement déterminant pour l'avenir, même si ces activités ne sont matérialisées que par des ventes très réduites de semences au travers de " joint ventures " que nous avons réalisées dans le monde. Mais, en termes de recherche, nous investissons de l'ordre de 300 à 350 millions de francs par an pour développer des O.G.M. dits " de seconde génération " dont nous pensons qu'ils représenteront une valeur ajoutée élevée pour le consommateur et l'ensemble de la collectivité.
M. le Président : La parole à M. Alain Chalandon, Directeur général de la Société Rhône-Poulenc Agro France.
M. Alain CHALANDON : La société Rhône-Poulenc Agro France est uniquement axée sur la commercialisation des produits phytosanitaires en France. En tant que responsable de cette partie économique, je ne représente donc pas la totalité du groupe.
Cette entreprise de 600 personnes développe 2 milliards de chiffre d'affaires en France sur le marché des phytosanitaires. Elle développe deux axes de développement particuliers : une partie vente et une partie production industrielle. Comme mes collègues, nous faisons beaucoup d'efforts pour la sécurité. Je relève un exemple marquant : dans notre usine de Villefranche, qui emploie 300 personnes, voilà quatre ans que nous n'avons pas eu à connaître d'accident.
La Société Rhône-Poulenc est pratiquement la seule société d'envergure internationale du domaine de l'agrochimie. Comme nos collègues, nous avons développé un axe fort dans le secteur des biotechnologies. C'est la raison pour laquelle le groupe Rhône-Poulenc a récemment décidé de fusionner avec le groupe Hoechst. Cette fusion devrait être effective dans les quinze jours qui viennent.
Ce nouveau groupe aura pour axes principaux la pharmacie et l'agriculture, parce que nous pensons que pharmacie et agriculture ont des liens et des bases communes en termes de technologie. C'est la raison pour laquelle, comme je viens de vous le dire, ces deux groupes ont décidé de fusionner. Ensemble, ils deviendront dans les deux domaines des partenaires importants de la santé publique et de la santé des plantes. Ces deux axes seront donc privilégiés à l'intérieur de cette nouvelle société qui s'appellera Aventis.
J'ai choisi de développer un point particulier du domaine des biotechnologies pour vous montrer l'importance accordée à ces biotechnologies par le groupe Rhône-Poulenc et par le futur groupe Aventis. Je décrirai l'un des dispositifs que nous développons en France, notamment avec les partenaires français de la filière de l'agriculture, qu'il s'agisse de coopératives agricoles ou des représentants de filières type Sofi-protéol ou Unigrain, soit des filières liées à des protéagineux et à des oléagineux, soit les filières des céréales. L'importance que revêtent ces développements bio-technologiques s'illustre à travers ces associations entre des entreprises publiques ou semi-publiques, comme ces associations filières agricoles et des entreprises privées comme Rhône-Poulenc Agro.
Au-delà, je souhaiterais développer un aspect particulier : l'effort que l'ensemble des industriels " maintenants " et " développants " porte à l'utilisation des produits agro-chimiques. Très souvent, on oublie que nos sociétés développent de gros efforts pour promouvoir l'emploi correct de ces produits, respectant notamment les conditions optimales d'utilisation dans l'environnement. Je mettrai à votre disposition des documents qui traitent des problèmes de formation, d'éducation, de sensibilisation de nos utilisateurs agriculteurs au bon emploi de ces produits. Je soulignerai, parallèlement à ces traits spécifiques à ma société, la contribution de l'ensemble de mes collègues ici présents auprès de l'U.I.P.P. dont je suis le représentant en tant que Président de l'U.I.P.P. depuis maintenant trois ans. Je puis à ce titre vous donner un ordre d'idée de nos budgets et du temps que les directeurs généraux de cette filière professionnelle consacrent aux problèmes de l'environnement. Au cours de nos réunions et de nos travaux, un peu plus des deux tiers de notre temps est consacré aux problèmes environnementaux et de sécurité - celle des applicateurs, mais aussi celle des consommateurs. Globalement, c'est l'effort maximal que nous développons au sein de notre association. La démarche mérite d'être signalée et sous-tend l'ensemble de nos travaux. Elle nous mobilise fortement tous les mois en heures que nous consacrons volontairement. C'est un fait qui me semble important à signaler, car tous les industriels n'ont pas cette volonté d'apporter une telle contribution.
Parmi les derniers exemples soumis aux pouvoirs publics, un rapport retrace la totalité des actions menées en faveur de la sécurité-environnement. Il regroupe les expériences, les aspects pratiques que l'ensemble des sociétés ont pu développer et qu'elles ont rassemblés dans un document que nous tenons à votre disposition.
M. le Président : La parole est à M. Claude Vincinaux, Directeur technique à la Société Bayer.
M. Claude VINCINAUX : Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi tout d'abord d'excuser l'absence de notre Directeur de division, M. Hoh. Hospitalisé, il doit subir ce jour une petite intervention chirurgicale.
La société Bayer est née à la fin du siècle dernier. En France, le groupe est représenté par quatorze sociétés. Il représente un chiffre d'affaires de 14 milliards de francs, dont 3 à l'exportation, occupe 4 250 employés et dispose de 9 sites industriels.
Les implantations sont nombreuses. La Société de conditionnement Bayer qui réalise une partie du conditionnement des produits phytosanitaires est implantée à Marle.
La division phyto et la division agro font partie de l'entité juridique Bayer SA, laquelle comprend aussi d'autres activités comme la chimie de base, la santé, la Bayer Pharma par exemple, les polymères pour l'agriculture. La division agricole est structurée sous forme du siège et de sept régions. Nous disposons de 140 collaborateurs. Les activités sont multiples et une grande partie est consacrée à la recherche, au développement et aux aspects techniques. Nous présentons 80 produits et les activités agro-chimiques enregistrent un chiffre d'affaires de 1,3 milliard de francs.
Les produits proviennent de la recherche au niveau de trois grands centres mondiaux, dont le principal est situé à Monheim ou Mannheim ?, au nord de Leverkusen en Allemagne, le deuxième, très important, à Kansas City aux Etats-Unis et le troisième au Japon, à Yuki.
Je voudrais également aborder le problème des études de résidus. Ne serait-ce que pour le centre de Monheim-Leverkusen, en Allemagne, bon an, mal an, nous récoltons 20 tonnes de matériel végétal, 6 tonnes de terre et 4 tonnes d'eau pour procéder aux analyses de résidus. Nous menons de pareilles activités dans nos deux autres centres de recherche aux USA et au Japon. A ce titre, la France collabore de façon large à ces études résidus, puisqu'elle fait partie de l'Europe du nord, pour une partie de ses départements, et de l'Europe du sud. Nous conduisons environ 100 à 130 études de résidus sur le territoire français. Voilà une brève présentation de la Société.
M. le Président : Je vous remercie, messieurs.
M. le Rapporteur : Je vous remercie, mesdames, messieurs, de la concision de vos exposés, ce qui nous permettra, je pense, d'avoir un échange fructueux.
Mes chers collègues, nous avons devant nous des responsables qui sont sources de beaucoup d'avancées et de progrès, mais aussi de soucis en termes d'environnement.
Une question revient en permanence. Elle porte sur l'utilisation des produits chimiques dans le domaine de l'agriculture et de l'agroalimentaire et concerne les méthodes, les moyens, la connaissance que vous avez du respect des recommandations d'utilisation des produits que vous mettez sur le marché. Je sais bien que cette question ne dépend pas directement de votre compétence, mais on ne peut l'éluder.
Lors de la mise au point d'un produit, des doses admissibles sont à respecter. Une collaboration étroite avec ceux qui utilisent ces produits est nécessaire. Un des intervenants a parlé de formation du monde agricole. Précisément, quels sont les efforts que vous engagez sur le plan financier et sur celui de la communication auprès des responsables agricoles et des agriculteurs, bref, en direction des utilisateurs ?
En matière de gestion des risques des produits, vous travaillez aussi sur les résidus. Quelle est votre implication dans le suivi des molécules utilisées, notamment par rapport à ce que l'on retrouve dans les boues de stations d'épuration ? Leur utilisation pose problème, car on retrouve dans ces boues tous les ingrédients amont. On devrait donc, immanquablement, y retrouver en partie vos molécules, en tout cas des parties dégradées suite à la métabolisation des molécules utilisées. Soit on les retrouve intactes, soit sous forme de produits dégradés dans les stations d'épuration. Quelles sont les méthodes utilisées et les garanties que vous pouvez apporter ? Quel est le suivi de ces molécules dans la filière de dégradation de celles-ci ?
En ce qui concerne la recherche de nouvelles molécules, M. Macklin parlait d'une recherche active, ce qu'on appelle un " screening " des molécules afin de déterminer les molécules les plus actives. Vous travaillez certainement sur des configurations moléculaires plus ou moins actives et recherchez des compositions supplémentaires, des branchements d'atomes ou de molécules qui pourraient rendre le produit plus actif. Moi-même, j'ai eu l'occasion d'effectuer une mission dans un pays assez riche en termes de biodiversité. Une convention avait été passée pour, précisément, procéder à un " screening " des molécules naturelles. J'aimerais donc savoir si, dans le cadre de votre recherche de molécules actives, vous êtes plus orientés vers des molécules de synthèse ou si vous passez des conventions de développement et de recherche avec des pays en développement ou des pays de zones où la biodiversité est plus intéressante, dans le but de sélectionner les molécules actives de demain.
J'en viens aux O.G.M. Une question est revenue assez souvent dans nos débats; je vous la pose aujourd'hui : les grandes lignes d'un schéma sont en train de s'organiser, autrement dit s'offre la possibilité de mettre en place deux types de filières : une filière sans O.G.M. et une filière avec O.G.M. La question qui nous préoccupe le plus est de savoir pourquoi la filière sans O.G.M. donnerait des produits à la consommation plus chers que la filière O.G.M. Dans la situation actuelle, nous consommons des produits issus de modifications génétiques moins rapides, de sélections qui se sont opérées au fil du temps. L'apparition d'une filière O.G.M. serait moins onéreuse pour le consommateur que la filière sans O.G.M. J'aimerais avoir votre sentiment sur ce point.
Certains, au niveau de la filière O.G.M., s'entourent de comités consultatifs, ce qui me semble une bonne chose. J'aimerais quand même leur poser la question de l'indépendance de ce comité consultatif au regard de l'opinion qu'il a à émettre.
Enfin, je voudrais vous faire part de ce qui a été, à mon sens, une erreur, que je qualifierai d'assez monumentale. Il s'agit bien sûr d'un point de vue et je vous demande de réagir : le lancement, sur le marché, de la première semence génétiquement modifiée, un maïs, avec toute une série d'inconvénients liés à cette semence. Je fais allusion, bien entendu, au gène marqueur résistant à l'ampicilline et à la non-compréhension des utilisateurs, qui, peut-être, voyaient dans les O.G.M. des semences ou des produits permettant de surmonter des difficultés autres que celles d'une résistance à la pyrale. Si la filière O.G.M. avait entamé ses activités en travaillant sur un maïs résistant à la salinité, à la sécheresse, autrement dit sur un maïs doté d'avantages certains en termes de production et d'adaptation à certains pays, peut-être n'en serions-nous pas là aujourd'hui.
Je suis scientifique de formation. Tout le monde sait l'intérêt de la pratique des O.G.M. pour tout ce qui concerne la lutte contre les maladies. Si le consommateur, on le sait bien, est capable d'ingérer un peu tout et n'importe quoi quand il s'agit de se soigner, en revanche, il est plus réticent quand cela touche à son alimentation. C'est un point qu'il faut garder à l'esprit. Or la première expérience à portée publique a connu un retentissement fort : il s'agit du débat sur le maïs transgénique dont personne n'a très bien compris l'intérêt, surtout avec les inconvénients que je viens de citer relatifs au gène marqueur.
Cela m'amène aux O.G.M. de deuxième génération, sur lesquels je souhaiterais que vous nous en disiez un peu plus.
M. Macklin nous a fait l'amitié de nous apporter un produit, une purée de tomates fabriquée avec des organismes génétiquement modifiés. Quel est l'intérêt d'un coulis de tomates fait avec des tomates génétiquement modifiées ? A moins que mes connaissances ne soient pas d'actualité, ce que je savais de la tomate génétiquement modifiée concernait un gène permettant la non-gélification de la tomate, c'est-à-dire sa meilleure conservation, mais ne touchait pas à sa composition. Si effectivement la différence de composition se traduit par une plus grande richesse en hydrates de carbone, en moyens énergétiques ou en protéines, on peut comprendre. Mais si ce coulis est fabriqué avec des tomates qui renferment un gène préservant leur flétrissement, je ne vois pas très bien quel est l'intérêt de ce concentré à base de tomates résistant mieux au vieillissement.
M. le Président : La parole est à M. Guillou.
M. Jean-Pierre GUILLOU : La première question de M. le Rapporteur, repose sur la connaissance des recommandations et sur leur respect lors de l'utilisation des produits. Si les produits phytosanitaires apportent des bénéfices considérables à l'agriculture en général, il est acquis qu'il ne s'agit pas de produits anodins et qu'ils présentent, pour certains d'entre eux, une certaine toxicité, d'où la question légitime que vous vous posez des recommandations appliquées par les utilisateurs. Effectivement, le produit mis sur le marché est utilisable par l'agriculteur. C'est alors qu'apparaît la notion de professionnalisme. La conscience professionnelle de l'agriculteur entre en jeu; elle est, d'une certaine façon, le seul garant de la bonne utilisation. Voilà pourquoi j'ai insisté précédemment sur les progrès à engager en matière de recommandation et d'utilisation des produits. Des progrès considérables ont été faits. Dans l'enseignement agricole, que ce soit au niveau du secondaire ou au niveau du supérieur, des formations relativement poussées sont dispensées afin que les jeunes agriculteurs, en sortant de ces établissements d'enseignement, connaissent les produits et sachent qu'il ne convient pas de les utiliser comme de l'eau. Des précautions doivent être prises; elles sont stipulées lors de la mise sur le marché des produits et sur l'étiquetage.
Pour ce qui concerne la profession dans son ensemble et les efforts de formation et d'information que nous lançons, l'ensemble des sociétés et leurs syndicats professionnels participent à de nombreuses associations et groupes interprofessionnels dont la vocation est d'améliorer, autant que faire ce peut, l'utilisation des produits. J'en citerai au moins trois par ordre chronologique de création : l'association Pic-agri, association interprofessionnelle à laquelle participent les syndicats agricoles, les chambres d'agriculture, l'industrie, la distribution agricole. Cette association a pour vocation d'éliminer les reliquats de produits éventuellement présents dans les exploitations agricoles. C'est un travail de longue haleine, engagé il y a presque sept ans, et qui, petit à petit, élimine ces vieux produits qui peuvent être sources de pollution.
Pour ce qui concerne l'utilisation elle-même, je citerai l'association F.A.R.R.E., Forum pour l'agriculture raisonnée et respectueuse de l'environnement, une association elle aussi très largement interprofessionnelle à laquelle l'industrie participe activement et dont la vocation est de promouvoir un concept aujourd'hui très largement utilisé, celui d'agriculture raisonnée, c'est-à-dire l'utilisation des produits à bon escient lorsqu'ils sont utiles, mais en prenant des précautions comprises dans cette plate-forme, ce socle commun qu'est le cahier des charges de F.A.R.R.E.
Je citerai enfin l'association Phyto-Mieux, créée plus récemment. C'est, là encore, une association interprofessionnelle où, avec les syndicats agricoles et l'ensemble de la filière agricole, on essaie de promouvoir la bonne utilisation des produits.
M. Alain CHALANDON : J'aimerais ajouter quelques remarques précises concernant l'emploi des produits, remarques qui renvoient à la première question abordée dans mon exposé : quelle formation ? Que faire pour essayer d'améliorer la situation ?
Le constat de base n'est pas dressé par les industriels seuls, à travers l'U.I.P.P. ou à travers les sociétés que nous dirigeons, mais par l'ensemble de la filière agricole. Ce constat souligne les améliorations notables à apporter sur l'emploi des produits. Une fois que le produit a passé les fourches caudines de l'homologation, qu'il a reçu l'autorisation, qu'il est mis en _uvre par l'agriculteur, des risques importants demeurent. Nous les avons constatés de même que les agences de l'eau lors des manipulations de produits, au moment où l'on prépare la bouillie et surtout lors des rinçages de pulvérisateurs ou encore lorsqu'il y a épandage des résidus présents dans " les fonds de cuves ".
Des actions sont à mener sur l'ensemble de ces processus : rinçage des bidons, préparation des bouillies de pulvérisation, rinçage des pulvérisateurs et destination des résidus et des reliquats de fonds de cuve. C'est la raison pour laquelle, avec l'ensemble de la filière agricole, nous avo