N° 2521

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

ONZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 28 juin 2000.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE (1)
sur la SITUATION dans les PRISONS FRANÇAISES

Président
M. Louis MERMAZ,

Rapporteur

M. Jacques FLOCH,
Députés.

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TOME II

AUDITIONS

(1) La composition de cette Commission figure au verso de la présente page.

Système pénitentiaire.

(1) Cette Commission est composée de : MM. Louis Mermaz, président, Jacques Brunhes et Michel Hunault, vice-présidents, Mme Christine Boutin et M. Michel Suchod, secrétaires, M. Jacques Floch, rapporteur ; Mmes Martine Aurillac, Yvette Benayoun-Nakache, M. Emile Blessig, Mmes Frédérique Bredin, Nicole Bricq, MM. Jean-Yves Caullet, Alain Cousin, Jacky Darne, Renaud Donnedieu de Vabres, Julien Dray, Mme Nicole Feidt, MM. André Gerin, Claude Goasguen, Mme Conchita Lacuey, MM. Bruno Le Roux, François Loncle, Noël Mamère, Jacques Masdeu-Arus, Michel Meylan, Hervé Morin, Jean-Marc Nudant, Robert Pandraud, André Vallini, Jean-Luc Warsmann.

      SOMMAIRE DES AUDITIONS

      Les auditions sont présentées dans l'ordre chronologique des séances tenues par la Commission
      (la date de l'audition figure ci-dessous entre parenthèses)

page

- Mme Martine VIALLET, Directrice de l'administration pénitentiaire (jeudi 24 février 2000)..........


7

- M. Francis TEITGEN, bâtonnier de l'Ordre des avocats à la cour d'appel de Paris (jeudi 2 mars 2000)


39

- Mme Catherine ERHEL, présidente, et M. Patrick MAREST, délégué national de l'Observatoire International des Prisons (OIP) (jeudi 2 mars 2000)


53

- M. Guy CANIVET, premier président de la Cour de cassation, président de la commission sur l'amélioration du contrôle extérieur des établissements pénitentiaires (jeudi 9 mars 2000)



73

- M. Daniel FARGE, magistrat, président de la commission sur la libération conditionnelle (jeudi 9 mars 2000)


91

- Mme Véronique VASSEUR, médecin chef à la prison de La Santé (jeudi 9 mars 2000)...........


103

- M. Philippe MAÎTRE, chef de l'inspection des services pénitentiaires (jeudi 16 mars 2000)...........


115

- M. Patrick MOUNAUD, directeur de l'école nationale de l'administration pénitentiaire (ENAP) (jeudi 16 mars 2000)


133

- Mme Marie-Suzanne PIERRARD, présidente, et M. Pascal FAUCHER, ancien président de l'association nationale des juges de l'application des peines (jeudi 16 mars 2000).......



145

- M. Ivan ZAKINE, représentant le comité européen pour la prévention de la torture (jeudi 23 mars 2000)


157

- M. Nicolas FRIZE, responsable de la commission prison de la ligue des droits de l'homme (jeudi 23 mars 2000)


167

- M. Robert BADINTER (jeudi 23 mars 2000)

181

- Union Fédérale Autonome Pénitentiaire (UFAP) : MM. Jean-Luc AUBIN, Gilles BOUGEARD et Christian LENZER, (jeudi 30 mars 2000) ...........


199

- Syndicat national pénitentiaire Force ouvrière des personnels de surveillance :
MM. Serge ALBERNY et Rémy CARRIER (jeudi 30 mars 2000)


213

- Syndicat national pénitentiaire Force ouvrière des personnels de direction : MM. Michel BEUZON, Yvan CLAUDEL, Pierre RAFFIN, Stéphane SCOTTO et Patrick WIART (jeudi 30 mars 2000)



221

- Union générale des syndicats pénitentiaires CGT : MM. Désiré DERENSY et Michel POUPONNOT (jeudi 6 avril 2000)


235

- M. Guy AUTRAN, architecte, lauréat de la première tranche 4 000 (mercredi 5 avril 2000)............


245

- M. Eric LALLEMENT, sous-directeur de l'organisation et du fonctionnement des services déconcentrés à la direction de l'administration pénitentiaire (mercredi 5 avril 2000)



259

- Union Syndicale Pénitentiaire (USP) : MM. Norbert CLAUDE, Yannick GUILLARD et Paul PELEGRIN (jeudi 6 avril 2000)


273

- Syndicat CFDT justice : Mme Frédérique BARRAULT, MM. Pierre DUFLOT, Louis LEBLAY et Joël JALLET (jeudi 6 avril 2000)


283

- Association française des magistrats chargés de l'instruction : Mme Sophie-Hélène CHÂTEAU et M. Jean-Baptiste PARLOS (jeudi 27 avril 2000) ..........


299

- Mmes Valérie DECROIX, directrice de la maison centrale d'Ensisheim, Bénédicte MARTIN, directrice de la maison d'arrêt d'Osny, MM. Jean-Louis DAUMAS, directeur du centre de détention de Caen, Claude LOPEZ, directeur de la maison d'arrêt de Privas, Jean-Michel SUEUR, directeur de la maison d'arrêt de Meaux et Georges VIN, directeur du centre pénitentiaire des Baumettes (jeudi 27 avril 2000)






317

- Mme Emmanuelle COSSE, présidente de Act-Up Paris, MM. Nicolas KERSZENBAUM, trésorier et membre de la commission prison, Serge LASTENNET, responsable de la commission prison et Melle Jeanne REVEL, membre de la commission prison (jeudi 4 mai 2000)




339

- M. Jean-Marc CHAUVET, directeur régional des services pénitentiaires de Paris (jeudi 4 mai 2000)


349

- Mmes Chantal CRETAZ , présidente, et Liliane CHENAIN, secrétaire générale de l'association nationale des visiteurs de prison (ANVP)
(jeudi 11 mai 2000)



363

- Association des familles en lutte contre l'insécurité et les décès en détention (FLIDD) : M. Salah ZAOUYA, président, Mmes Kheira REZIGA, vice-présidente, et Fatima ALILOUCH, M. Akim BOUAFIA, trésorier, Melle Massioui MOUNA et M. Henri GUTSCHE (jeudi 11 mai 2000)




377

- Mme Cécile RUCKLIN, présidente du GENEPI (jeudi 11 mai 2000)

391

- M. Jacques LEROUGE, responsable de l'association d'aide aux personnes en voie de réinsertion (APERI) (jeudi 18 mai 2000)


403

- Mme Nicole MAESTRACCI, présidente de la mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie (jeudi 18 mai 2000)


417

- M. Pierre PRADIER, auteur du rapport sur la gestion de la santé dans les établissements du programme 13 000 (jeudi 18 mai 2000)


433

- Pères Jean CACHOT, Hervé RENAUDIN et Jean VIGNEAU, représentants de l'aumônerie catholique des prisons, Pasteur Werner BURKI et M. Philippe FAURE, représentant de la commission justice et aumônerie des prisons de la fédération protestante de France (jeudi 25 mai 2000)




441

- Mme Betty BRAHMY, médecin psychiatre, responsable du service médico-psychologique régional de Fleury-Mérogis (jeudi 25 mai 2000)


453

- Association des secteurs de psychiatrie en milieu pénitentiaire : MM. Evry ARCHER, président, Philippe CARRIERE et Gérard LAURENCIN (jeudi 25 mai 2000)............



465

- Table ronde avec des représentants du service correctionnel du Canada (mardi 30 mai 2000)............


477

- M. Albin CHALANDON, ancien garde des sceaux (mercredi 7 juin 2000)

507

- Mme Sylvie PERDRIOLLE, directrice de la protection judiciaire de la jeunesse
(mercredi 7 juin 2000)


519

- M. Gilbert BONNEMAISON, député-maire honoraire

(mercredi 7 juin 2000)


533

- Mme Elisabeth GUIGOU, garde des sceaux, ministre de la Justice (jeudi 8 juin 2000)............


541

Audition de Mme Martine VIALLET,
Directrice de l'Administration pénitentiaire

(procès-verbal de la séance du jeudi 24 février 2000)

Présidence de M. Laurent FABIUS, Président

Mme Martine VIALLET est introduite.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, Mme Martine Viallet prête serment.

Mme Martine VIALLET : M. le Président, je vous remercie de l'intérêt que manifeste l'Assemblée nationale à l'administration pénitentiaire par la création de cette commission d'enquête. Les personnels pénitentiaires, vous le savez, se sentent souvent ignorés par la société, sauf quand la presse fait état d'incidents. Cet intérêt est bien accueilli par les services, leur mettant un peu de baume au c_ur après la campagne médiatique qui vient de se dérouler et leur laisse présager une aide dans la résolution des difficultés qu'ils rencontrent.

    Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, Ministre de la justice, dans son intervention à l'Assemblée Nationale, à l'occasion de la création de votre commission, a rappelé les objectifs qu'elle a assignés à l'administration pénitentiaire et a dressé un bilan d'étape. Je ne reprendrai pas l'ensemble des points qu'elle a développé mais je concentrerai mon propos sur certains d'entre eux et j'attirerai votre attention sur quelques chiffres mal connus ou paradoxaux, tels ou tels situations, enjeux ou contraintes qui illustrent les difficultés comme les sources d'espoir en matière pénitentiaire.

    Monsieur le Président, je vous remettrai la lettre de mission que le garde des sceaux m'avait adressée à mon arrivée, il y a un an, et qui traduit les axes d'action souhaités pour la pénitentiaire.

    L'administration pénitentiaire, en vertu de la loi du 22 juin 1987, participe à l'exécution des décisions et sentences pénales et au maintien de la sécurité publique. Par ailleurs, elle favorise la réinsertion sociale des personnes qui lui sont confiées par l'autorité judiciaire.

    La mission de sécurité est plutôt bien remplie, selon les statistiques, puisque l'on compte moins de 20 évasions par an ces dernières années. Ce chiffre est stable et donc rassurant, même s'il convient de l'améliorer encore.

    La question de l'insertion est plus vaste et plus délicate quant il s'agit de mesurer la réalité des réussites ou des échecs. Lors de vos déplacements en établissements et si vous en débattez avec les agents des services pénitentiaires d'insertion et de probation vous aurez l'occasion d'en juger par vous-mêmes. Au-delà de toutes les statistiques qui figurent dans notre rapport d'activité et qui donnent, en apparence, un certain nombre d'indicateurs relatifs à l'insertion, la réalité doit être appréciée sur place.

    Quelques chiffres :

    Au premier janvier de cette année, le nombre de détenus s'élevait à 51 441. C'est un chiffre particulièrement bas en raison des deux décrets de grâce qui ont été pris l'an dernier. Le taux d'incarcération se situe dans la moyenne de ceux des pays européens. Fin 1997, il était de 90/100 000 - c'est-à-dire 90 personnes incarcérées pour 100 000 habitants - soit un taux équivalent à celui de l'Allemagne, de l'Italie ou des Pays-Bas, inférieur aux taux de l'Angleterre ou de l'Espagne qui dépassent 110/100 000, mais supérieur à ceux des pays scandinaves qui s'établissent entre 50 et 60/100 000. Nous nous situons donc dans la moyenne.

    Les prisons françaises constituent un ensemble très marqué par l'hétérogénéité. La prison est un ensemble de sous-catégories qui, combinées entre elles, rendent nécessaire un traitement personnalisé du détenu, alors même que les contraintes en termes de moyens rendent très difficile cette individualisation. L'on compte 35 % de prévenus qui recouvrent des catégories très diverses. La masse des condamnés apparaît elle-même très hétérogène : 58 % sont condamnés à des peines de moins de 5 ans, 17 % à des peines de 10 à 20 ans et 2 % à des peines de 20 à 30 ans.

    Les longues peines sont elles même très hétérogènes dans la mesure où il n'y a guère de points communs entre les 583 réclusions criminelles à perpétuité, les 20 % de condamnés pour viol ou agression sexuelle et les 9,8 % condamnés pour meurtre et assassinat.

    Il n'y a que 3,7 % de femmes parmi les détenus. Elles doivent pourtant pouvoir être accueillies presque partout sur le territoire. Il en résulte des difficultés pour bien assumer leur prise en charge dans les mêmes conditions que les hommes.

    Le nombre de mineurs est faible ; il oscille, en 1999, selon les périodes de l'année, entre 600 et 1 000. Mais cette population est très perturbée ; elle échappe aux repères classiques et appelle également des traitements très individualisés.

    Vous savez également que 10 % des détenus déclarent avoir fait l'objet d'un suivi psychiatrique avant leur entrée en prison ; en réalité, ils sont sans doute plus nombreux. Trente pour cent se caractérisent par une consommation excessive d'alcool, autant pour la drogue, 21 % sont illettrés, etc.

    S'ajoute à cette hétérogénéité le phénomène moins connu de la diversité des âges : si le nombre des plus de soixante ans reste certes encore faible - 1 455 détenus à la fin 1999 -, il a quasiment doublé en quatre ans. L'allongement des peines laisse prévoir une poursuite de cet accroissement et l'on compte déjà des détenus physiquement dépendants, pour lesquels la pénitentiaire va devoir s'organiser, car aujourd'hui les établissements ne sont pas du tout adaptés pour cela.

    La diversité concerne aussi les nationalités. L'on compte en moyenne 23 % d'étrangers. Dans certains établissements ce pourcentage est cependant beaucoup plus élevé - la maison d'arrêt de Villepinte compte 50 % d'étrangers regroupant 60 nationalités - ; en Guyane plus de la moitié des détenus sont étrangers et pour la plupart parlent brésilien ou taki-taki, ce qui entraîne un certain désarroi pour le personnel pénitentiaire, originaire pour l'essentiel de la métropole.

    Cette diversité se retrouve enfin à l'examen du parc immobilier. 109 établissements, qui avaient souvent été conçus pour un tout autre usage, ont été construits avant 1920. 23 d'entre eux ont été construits avant 1830 (Il s'agit souvent d'anciens couvents) et accueillent encore 2 800 détenus. Huit établissements ont vu le jour entre 1981 et 1988, 28 de 1990 à 1998. Ces 28 établissements, plus les 6 établissements en cours de construction ou pour lesquels les procédures de marchés publics sont en cours, accueilleront 17 500 détenus, soit près du tiers de la population pénale. De vrais progrès sont donc réalisés. Vos visites vous permettront de mesurer la différence des conditions d'accueil entre ces nouveaux établissements et les autres.

    Un autre contraste réside dans la taille des établissements : 71 établissements ont une capacité de moins de 100 détenus, tandis que les cinq plus grandes maisons d'arrêt accueillent 18,6 % des détenus. Cela se traduit par des métiers très différents pour le personnel et des conditions de vie très variées pour les détenus.

    Les taux d'occupation sont très contrastés. Au 1er janvier 2000, niveau exceptionnellement faible du fait de la baisse de la population pénale, il était de 105 % en moyenne, mais de 113 % en maison d'arrêt.

M. le Président : Que signifient ces taux ?

Mme Martine VIALLET : Il s'agit du rapport entre le nombre de détenus effectivement incarcérés dans l'établissement et la capacité théorique de celui-ci, calculée en fonction du nombre et de la taille des cellules, définissant le nombre de personnes que l'on pense pouvoir mettre dans des conditions relativement correctes dans une même cellule. Alors que l'on considère que notre capacité théorique est elle-même un peu « généreuse », ce taux de 113 % signifie qu'elle a encore été dépassée dans la réalité.

    Dans les établissements du programme à gestion déléguée, établissements dont certaines fonctions, essentiellement liées à l'hôtellerie, à la santé et au travail, sont concédées au secteur privé, le taux ne dépasse jamais 120% car, au-delà, des pénalités financières sont prévues. Inversement, le taux d'occupation est de 199% à Bayonne ou au Mans et 162 % à Lyon. Ce sont là quelques exemples et beaucoup d'établissements présentent des taux supérieurs à 150 %, voire à 200 %, par exemple dans les prisons de la Réunion où le taux, déjà supérieur à 200 %, croît encore.

    Dans les établissements pour peines en revanche, le taux est toujours inférieur à 100 %, puisque la règle de l'encellulement individuel est respectée. Le taux approche les 100 % dans les centres de détention nationaux, qui accueillent les détenus condamnés aux plus longues peines. Le taux varie entre 80 % et 94 % dans les centres de détention régionaux qui accueillent les détenus condamnés à de moins longues peines. L'une de nos pistes de travail consiste soit à transformer certains centres de détention régionaux ou certains quartiers en centres de détention nationaux, soit à proposer au parlement de modifier les règles de répartition des détenus entre ces deux types de centres afin de réduire les files d'attentes des centres de détention nationaux, dans la mesure où, pendant ce temps, les condamnés attendent leur affectation en maison d'arrêt.

    Quelques chiffres relatifs au personnel.

    La France ne compte qu'un surveillant pour 2,6 détenus au 1er janvier 2000, alors que le nombre de surveillants est plus élevé que jamais et que celui des détenus baisse. Or, la moyenne de détenus par surveillant constatée dans l'Union européenne est inférieure, sauf en Grèce, au Portugal et au Luxembourg. En 1996, dernière année sur laquelle nous disposons de statistiques comparatives, le ratio était de 2,3 détenus par surveillant au Royaume-Uni, 1,7 au Pays-Bas et 1,3 au Danemark.

    Chacun des travailleurs sociaux a en charge 100 détenus à un instant donné ; cela signifie qu'il en voit passer davantage durant l'année.

    Sans céder à la démagogie et sans nier la possibilité d'une meilleure utilisation des forces existantes, il est clair que si l'administration pénitentiaire veut véritablement remplir sa mission de réinsertion, elle manque de personnels. Il est aussi vrai que tous les compliments faits aux prisons néerlandaises s'expliquent, pour partie, par une différence dans ce domaine.

    Le garde des sceaux a bien entendu développé une politique de création d'emplois. J'y reviendrai.

    A ces difficultés s'ajoutent d'importantes contraintes de gestion. En raison de la bonification du cinquième, c'est-à-dire la retraite anticipée, accordée en 1995 au personnel de surveillance, les flux de départ à la retraite sont très élevés et sont croissants. Ils étaient de 515 en 1998 et sont de 1 000 par an en moyenne aujourd'hui, rendant difficiles les recrutements en nombre suffisant, d'autant qu'une concurrence rude sévit avec d'autres métiers de sécurité, notamment ceux de la police.

    Enfin, les personnels administratifs et techniques sont insuffisants : au 1er janvier 2000, leur nombre s'élève respectivement à 2 300 et 675. Une étude par un consultant extérieur, achevée récemment, conclut à une insuffisance de 582 emplois dans ces deux catégories. L'information revêt une valeur relative, mais donne un ordre d'idée.

    Après ce panorama, quelques mots sur l'organisation et la modernisation des structures de l'administration pénitentiaire, avant d'évoquer certains chantiers en cours.

    Pour utiliser plus efficacement ses moyens, l'administration pénitentiaire s'est lancée dans des réformes de structure et de gestion. En juillet 1998, une nouvelle organisation de l'administration centrale a été mise en place à partir de trois objectifs : mieux concevoir les politiques en associant les services déconcentrés à l'élaboration des projets et en effectuant des analyses d'impact systématiques ; mieux assurer le pilotage des services déconcentrés en leur donnant des compétences et une méthodologie pour appliquer les orientations et en assurant un suivi de leur activité ; mieux structurer la gestion des ressources humaines en prenant en compte cette dimension dès la conception des normes et des méthodes de travail.

    Vous serez destinataires de documents écrits plus détaillés sur cette réforme qui s'inscrit dans le cadre général de la réforme de l'Etat.

    L'administration pénitentiaire est engagée dans une politique de déconcentration non encore achevée. Quelques exemples illustrent ce mouvement : en 1997, une partie de la gestion des ressources humaines, essentiellement les décisions en matière médico-sociale - congés de longue durée et de longue maladie, congés parentaux et de retraite - ont été déconcentrés au profit des directeurs régionaux. Pour les surveillants et les gradés, qui représentent l'essentiel des effectifs, des commissions administratives paritaires régionales ont été créées. Pour l'instant, ces commissions ne sont compétentes que pour l'octroi du temps partiel, la disponibilité, la titularisation, ainsi que le prononcé des sanctions les moins importantes telles l'avertissement et le blâme.

    Le décret du 8 décembre 1998 a déconcentré au profit des directeurs régionaux l'affectation des détenus ayant un reliquat de peine inférieur à un an. Cela a permis une réduction des délais d'affectation et donc une meilleure gestion des détenus.

    Toutefois, s'agissant de la déconcentration, l'administration pénitentiaire a opéré une pause en 1999 et la poursuivra en 2000. Il est en effet difficile de mener plusieurs réformes de structures ou d'organisation en même temps, sauf à courir à l'échec. Nous avons réformé l'administration centrale en 1998, créé en 1999 les services pénitentiaires d'insertion et de probation (SPIP). Nous aurons, en 2000, à négocier sur les 35 heures et l'organisation du travail. Nous ne pouvons pas, en même temps, engager une nouvelle étape de déconcentration.

    La création du service départemental des SPIP répond au souci de décloisonner les milieux ouverts et fermés pour le traitement des personnes placées sous main de justice pour leur meilleure réinsertion.

    De nombreuses questions d'organisation restent à traiter et ce travail sera nécessairement étalé sur plusieurs années. Je les évoque sous forme de question : la taille des régions pénitentiaires - 9 en métropole, 1 pour l'Outre-mer - est-elle bonne ? A-t-on raison de les considérer parfois trop grandes ? Les établissements pénitentiaires ne doivent-ils pas déléguer davantage au secteur privé, sur le modèle des 21 établissements à gestion partiellement déléguée ? La question se pose notamment pour la maintenance, les équipements étant de plus en plus sophistiqués, et pour la fonction d'alimentation, soumise au respect de normes techniques toujours plus strictes que nous n'arrivons pas à l'heure actuelle à respecter dans tous nos établissements. Ainsi, pour la restauration dans les trois grands établissements de la région parisienne, la direction régionale de Paris a prévu la construction et la maintenance par un opérateur privé d'une cuisine centrale, dont la gestion sera confiée à un tiers prestataire. Ainsi sera-t-on assuré de respecter en permanence les normes, quelle que soit leur évolution.

    Au surplus, une réflexion est en cours sur la définition du meilleur système organisationnel pour améliorer la gestion de l'immobilier pour laquelle, à l'heure actuelle, nous disposons de moyens trop faibles.

    Je n'évoquerai pas les contrôles, car je sais votre intention d'entendre le responsable de l'Inspection des services pénitentiaires, qui sera mieux à même de vous en parler.

    Sur la question des politiques en cours et des chantiers en exploration, je rappellerai les trois grands axes définis par Mme la ministre dans sa communication au Conseil des Ministres du 8 avril 1998, et dont un bilan a été dressé pour le Conseil supérieur de l'administration pénitentiaire de juillet dernier : les alternatives à l'incarcération et la préparation à la sortie, l'amélioration de la prise en charge des détenus et des conditions de travail des surveillants, la rénovation immobilière.

    Je parlerai peu du premier point, car vous vous êtes prononcé récemment sur le projet de loi relatif au renforcement de la présomption d'innocence. S'y ajoutent les suites qui vont être données au rapport de la commission sur la libération conditionnelle, dit rapport Farge, et la mise en _uvre prochaine du bracelet électronique. La nécessité d'accroître les placements à l'extérieur pour mieux préparer la sortie en fait également partie. Cela passe à la fois par des actions de l'administration pénitentiaire sous forme de subventions croissantes et par le recours aux dispositifs sociaux de droit commun, pour disposer, par exemple, de places en centres d'hébergement.

    Dans le cadre de la préparation à la sortie, je ne citerai que la convention de 1999 avec l'ANPE, la réforme des services pénitentiaires d'insertion et de probation et récemment, une convention signée avec la Croix rouge pour aider la sortie des personnes les plus défavorisées.

    L'amélioration de la prise en charge des détenus, passe par la diversification de ses modalités. L'ouverture des trois premiers centres pour peine aménagée, à Metz, Marseille et Villejuif, est en préparation. Ces centres sont destinés à accueillir, soit des courtes peines, soit des personnes en fin de peine pour qu'elles puissent bénéficier d'un mode de détention offrant une plus forte autonomie que celle en cours dans un établissement classique.

    La personnalisation de cette prise en charge constitue un autre objectif. En raison de la diversité des publics, c'est un chantier lourd. Cela suppose que le personnel de surveillance ou socio-éducatif puisse y consacrer plus de temps. Cela implique aussi une évolution des missions de ces personnels, par exemple en distinguant davantage les fonctions de gestion de la détention de proximité et d'observation, des fonctions de sécurité technique. Nous sommes en train d'y travailler avec les personnels. Cela suppose également la possibilité de mieux répartir les détenus selon leur profil et appelle donc plus de places de détention.

    D'ores et déjà, pour certaines catégories de détenus, des progrès importants ont été accomplis. Ainsi, pour les mineurs, petite catégorie sur laquelle des expérimentations peuvent être menées, nous avons défini une méthodologie spécifique de traitement avec des équipes de médecins, de psychologues, de travailleurs sociaux, des équipes de la protection judiciaire de la jeunesse et des surveillants. Accomplir des progrès dans leur prise en charge nécessite une stabilisation des équipes de surveillants - c'est une piste que nous aimerions pouvoir suivre pour d'autres catégories de détenus - et un travail pluridisciplinaire. Une expérimentation de ce type est en cours à Fleury-Mérogis.

    Autre enjeu : la lutte contre l'indigence. Mme la garde des sceaux a rappelé ce qui a déjà été entrepris - trousse entrant, kit de sortie -. Nous avons réuni un groupe de travail auquel ont participé des associations, qui achève actuellement un rapport comportant de nombreuses propositions. La ministre en sera très prochainement saisie, il va nous permettre d'avancer sur cette question.

    Je ne reviens pas sur les questions relatives à l'hygiène (la troisième douche, la distribution d'eau de Javel), ni sur l'accroissement du travail (de + 16 % entre 1996 et 1998). Là encore, de nombreux progrès restent à faire.

    Un autre objectif vise à réduire la violence en détention. L'objectif d'encellulement individuel que vous avez retenu lors du vote sur le texte relatif au renforcement de la présomption d'innocence permettrait d'en limiter les conséquences, mais il nécessite la création de 12 500 places nouvelles. Restent les causes de cette violence. L'une d'elles est le nombre croissant de détenus à caractéristiques psychiatriques lourdes ou présentant des troubles du comportement ne justifiant pourtant pas une hospitalisation d'office. Deux actions sont entreprises simultanément : la création d'un groupe de travail sur les phénomènes de violence en détention et une réflexion qui sera lancée, avec le ministère de la Santé, sur les détenus présentant des troubles mentaux ou du comportement. Je citerai encore, parmi les enjeux, la réduction du nombre de suicides et la réussite de la mise en place des unités de visites familiales pour le maintien des liens familiaux. Enfin, l'amélioration de la prise en charge bute très vite sur l'insuffisance de l'immobilier.

    L'amélioration des conditions de travail du personnel et l'organisation de celui-ci passe, pour partie, par une rénovation de l'immobilier dont souffrent également les personnels, mais aussi par une réorganisation du travail sur la base d'un renouvellement de leurs missions, une moindre tension sur les effectifs et de nouveaux modes de gestion.

    D'une part, des créations d'emplois ont eu lieu : en 1999, 220 personnels de surveillance supplémentaires, en 2000, 290 ; en 1998, 200 personnels d'insertion et de probation, 77 en 1999, effort considérable pour ce corps de faible importance numérique jusqu'alors.

    D'autre part, il est procédé à une accélération des recrutements à l'école nationale d'administration pénitentiaire pour faire face au flux des départs à la retraite : en 2000 devraient entrer à l'ENAP plus de 1 700 élèves surveillants contre 958 en 1999.

    L'administration pénitentiaire se préoccupe aussi d'améliorer la qualité des personnels. Pour ce faire, l'ENAP a été restructurée, renforcée en effectifs et s'organise sur le modèle des autres grandes écoles. Elle sera transformée en établissement public au 1er janvier 2001.

    Une nouvelle organisation du travail est nécessaire. Aujourd'hui - et la Cour des comptes l'a relevé - le service est organisé en fonction d'une journée de détention très courte au détriment de la qualité du travail de réinsertion. Cette organisation vise deux objectifs : tenir des postes de travail prédéterminés et aménager un service qui accommode les souhaits des surveillants.

M. le Président : Qu'entendez-vous par journée de détention très courte ?

Mme Martine VIALLET : La journée de détention est généralement de huit heures s'interrompant deux heures au moment du déjeuner. Cela signifie qu'entre le travail, la formation professionnelle, les activités sportives et de détente et les éventuelles consultations médicales, le détenu doit choisir. Soit il travaille, ce qui lui procure une rémunération, limitée d'ailleurs, car il ne peut travailler la journée entière, mais, dans ce cas, il ne peut être scolarisé et ne peut bénéficier des promenades. Inversement, si son choix se porte sur la formation professionnelle ou des études, il ne peut travailler. C'est là une première difficulté.

    La seconde difficulté engendrée par la brièveté de la journée de détention tient dans le fait que, dès dix-sept ou dix-huit heures, les détenus ne sortent plus de leur cellule et ce jusqu'à sept ou huit heures le matin. Cette durée, notamment l'été, apparaît extrêmement longue. Il en résulte des tensions qui nuisent à la sécurité et posent des problèmes quant à notre responsabilité en matière de réinsertion.

    La journée de détention est courte et nous souhaiterions renverser le système d'organisation en partant du « client » - ne soyez pas choqués du terme - en examinant les besoins que nous devons satisfaire pour sa réinsertion et pour couvrir ses différents besoins médicaux et déduire de ces besoins l'économie d'une journée de détention.

    Aujourd'hui, compte tenu des difficultés auxquelles le personnel est confronté pour accomplir sa tâche, c'est le contraire qui se produit : c'est en fonction des contraintes qui pèsent sur le personnel que nous organisons la gestion de la détention, en conservant une organisation trop traditionnelle, héritée d'une époque où peu d'activités étaient organisées dans les établissements. Aussi, allons-nous lancer des travaux sur la nouvelle organisation du travail dans le cadre des négociations sur les 35 heures. C'est une occasion que nous souhaitons saisir pour tenter une amélioration de l'organisation et pour un meilleur service rendu, comme l'a annoncé récemment Mme la ministre aux organisations professionnelles.

    L'encadrement a besoin d'être renforcé, mieux utilisé et valorisé. Le rajeunissement des directeurs se traduit d'ores et déjà par des modes de management plus modernes, mais ceux-ci, confrontés à de multiples exigences de résultat, avec des moyens limités, se sentent très isolés. Aussi, au-delà du renforcement des équipes de direction obtenu - douze créations d'emplois en 1999 et vingt-deux en 2000, ce qui représente un pourcentage important pour un corps de 340 personnes -, l'effort doit être poursuivi. La direction de l'administration pénitentiaire travaille avec les directeurs sur la prospective du métier de chef d'établissement, sur l'organisation des équipes de direction, avec notamment la création d'une fonction systématique de gestion des ressources humaines qui existe rarement aujourd'hui, et lancera cette année une expérience de coaching des chefs d'établissement par un tiers pour remédier à leur isolement.

    Enfin, il reste à lever la lourde contrainte de l'immobilier dont on a beaucoup parlé à la suite du livre du docteur Vasseur.

    D'une part, un programme de construction de sept établissements est en cours. D'autre part, une étude a été conduite pour proposer une nouvelle tranche de 4 000 constructions, sur laquelle Mme la ministre va prochainement se prononcer en fonction des moyens budgétaires qu'elle obtiendra.

    Parallèlement, est en cours d'achèvement l'élaboration des schémas directeurs de restructuration-rénovation de cinq grandes maisons d'arrêt : La Santé, Fleury-Mérogis, les Baumettes, Loos-lès-Lille et Fresnes. En fonction des moyens budgétaires qui seront obtenus, les chantiers seront plus ou moins rapides. Une étude, conduite avec un consultant extérieur sur les besoins de rénovation du parc classique, a chiffré ceux-ci à 3,2 milliards de francs. Reste maintenant à obtenir les crédits en sus d'une toute première tranche de 70 millions de francs déjà obtenue en 2000, avant que cette étude soit rendue, et, pour les établissements pour lesquels il n'y a pas d'hésitation entre fermeture et réhabilitation, engager les travaux.

    Par ailleurs, la direction de l'administration pénitentiaire a engagé la refonte de la carte pénitentiaire. Ces travaux devraient durer environ un an, car ils incluent, d'une part, l'étude des besoins par zone géographique et type d'établissement en fonction de la carte judiciaire ; d'autre part, l'étude, pour chaque établissement, de la solution optimale, entre fermeture et réhabilitation. La refonte de la carte prendra en compte le souci de permettre l'encellulement individuel de tout détenu qui le souhaite ou pour lequel le médecin ne le proscrit pas.

    En guise de conclusion, je dirai que les clefs permettant d'atteindre les objectifs fixés à l'administration pénitentiaire résident dans un immobilier rénové et correctement maintenu, une organisation du travail plus efficace, un renforcement de l'encadrement des détenus et une meilleure prise en charge spécifique des détenus à troubles du comportement.

M. le Président : Je vous remercie. Vous avez cité de nombreux chiffres. Cela s'avérait nécessaire pour disposer d'un point de vue général et introductif. Pour autant, jamais vous n'êtes tombée dans le piège de l'oubli de la réalité humaine.

    Je souhaiterais avoir des précisions sur le nombre de détenus qui bénéficient aujourd'hui d'une cellule individuelle.

Mme Martine VIALLET : Si je puis vous dire combien il manque de cellules, en revanche, je n'ai pas en tête le nombre de détenus qui disposent individuellement d'une cellule. Je vous le communiquerai.

M. le Président : Selon vos estimations il manque 12 500 cellules ; pour autant, cela ne signifie pas que l'on peut soustraire ce nombre du nombre total des détenus.

Mme Martine VIALLET : En effet. On ne peut davantage procéder en effectuant la différence entre la capacité théorique et le nombre des détenus, puisque, en fait, entre la capacité théorique et la capacité opérationnelle, il existe une légère distinction. Dans les maisons centrales, la capacité opérationnelle est inférieure à celle théorique pour des raisons de sécurité.

M. le Président : Il serait intéressant pour la commission de disposer du nombre de détenus qui bénéficient d'une cellule individuelle.

    De quelle marge d'autonomie dispose un chef d'établissement pénitentiaire par rapport à l'administration centrale ? Dans quelle mesure rend-il compte ? Dans quelle mesure prévalent des règles générales ? Quelles difficultés ou quels incidents se règlent à l'échelon local ou au contraire à l'échelon central ?

Mme Martine VIALLET : En théorie, le chef d'établissement dispose d'une large capacité d'autonomie pour la gestion des détenus dans son établissement. En réalité, l'autonomie est variable et se mesure davantage vis-à-vis de la direction régionale que par rapport à l'administration centrale. Nous avons déconcentré aux directeurs régionaux, non seulement des pouvoirs de gestion et d'affectation, mais aussi l'animation des chefs d'établissement. La pratique des directeurs régionaux varie : certains laissent leurs chefs d'établissement très autonomes contrairement à d'autres. Cela ne dépend pas uniquement de la qualité intrinsèque de tel ou tel chef d'établissement, mais surtout du mode de gestion des directeurs régionaux. Certains sont plutôt des gestionnaires et donc interviennent peu sur la détention ; d'autres, au contraire, sont moins administratifs et interviennent très fortement auprès de leurs chefs d'établissement.

    Au-delà de ces généralités, pour le fonctionnement courant de la détention, le chef d'établissement est très autonome. En matière de discipline des détenus, c'est bien le chef d'établissement ou, par délégation, l'un de ses collaborateurs qui dispose du pouvoir disciplinaire et qui l'exerce réellement. En revanche, les recours hiérarchiques sont exercés auprès des directeurs régionaux.

    La gestion des incidents relève en premier lieu de la responsabilité du chef d'établissement. S'il a le sentiment qu'il ne pourra maîtriser un incident, notamment un incident collectif, il appelle le directeur régional qui le conseille ou vient sur place. Certains directeurs régionaux se déplacent pour aider à la négociation dès qu'un certain nombre de détenus montent sur les toits avec des boules de pétanques. Dans d'autres cas, le directeur régional n'intervient que lorsque toutes les issues de négociations sont fermées.

    Pour la remontée des informations, en revanche, la prégnance de la hiérarchie est plus forte : tout incident donne lieu à une remontée d'information vers la direction régionale qui, elle-même, transmet à la direction centrale. La remontée n'est immédiate vers l'administration centrale que pour les incidents les plus graves. Nous avons fixé par écrit une procédure de remontée de l'information, que je pourrai vous adresser, pour les incidents sur lesquels nous voulons être informés rapidement. Personnellement, j'interviens peu sur les incidents. Je sais que certains de mes prédécesseurs intervenaient davantage sur la gestion directe de l'incident au moment même où il se produisait alors que j'estime que nous sommes loin et donc moins bien placés pour agir. Au surplus, il faut responsabiliser l'échelon de proximité qui a en main l'ensemble des données pour agir. En revanche, j'analyse les incidents importants et lorsque j'estime que l'un d'entre eux traduit un dysfonctionnement, je demande un compte-rendu plus détaillé et, le cas échéant, j'envoie l'inspection de l'administration pénitentiaire.

M. le Président : Une étude a-t-elle été menée récemment sur les violences sexuelles dans les prisons ? Quelle est l'étendue du phénomène et quels moyens sont envisageables pour y remédier, au-delà des problèmes liés à l'immobilier ?

Mme Martine VIALLET : Il n'y a pas d'études récentes sur les violences sexuelles entre détenus. Sur les moyens, je suis persuadée que la question de l'immobilier est très prégnante, car il est très difficile de contrôler ce qui se passe la nuit dans les cellules à plusieurs détenus. Indépendamment de cela, la question de la surveillance des douches se pose, dans la mesure où beaucoup d'actes délictueux, ou pire, se commettent en ce lieu où trop souvent les surveillants enferment les détenus.

    Une première solution -très difficile à faire accepter par les surveillants - consiste à leur demander de rester dans les douches. Ils ne veulent pas être taxés de voyeurisme et c'est psychologiquement très délicat - je suppose que vous aurez l'occasion d'en parler avec eux -. Nous rejoignons la question immobilière en évoquant la deuxième solution qui serait l'installation de douches individuelles dans les cellules, ce qui n'est pas possible dans la plupart des établissements existants.

    Une autre voie, pour lutter contre les violences consisterait à installer systématiquement des interphones dans les cellules. Cela ne signifie pas que les détenus pourraient, systématiquement en cas d'agression sexuelle ou autres, appeler par l'interphonie - l'agresseur ne le permettrait pas -, mais la probabilité qu'il puisse alerter serait plus forte. Aujourd'hui, toutes les cellules n'en sont pas équipées.

M. le Président : Une étude récente fait-elle le point sur le taux de récidive à la sortie de la prison ?

Mme Martine VIALLET : Les résultats dont nous disposons ne sont pas très récents, mais une étude est en cours. Elle est très longue, puisqu'elle doit reprendre des dossiers anciens. En effet, il faut mesurer la récidive plusieurs années après la sortie. C'est un traitement manuel qui s'opère à partir du fichier du casier judiciaire de Nantes.

M. le Rapporteur : Un élément fort de la vie à l'intérieur des établissements tient dans les règlements intérieurs, règlements divers, auxquels viennent s'ajouter souvent les us et coutumes non-écrits, mais imposés aux détenus dès leur arrivée, et aux surveillants nouveaux auxquels on fait savoir ce qui se fait et ce qui ne se fait pas dans l'établissement ou dans tel secteur de l'établissement. Un travail particulier a-t-il été entrepris, non pour uniformiser, mais du moins pour vérifier les contenus de ces règlements intérieurs et pour mesurer l'apport des us et coutumes qui organisent la vie intérieure de l'établissement ?

Mme Martine VIALLET : Les règlements intérieurs sont effectivement divers. Ils sont déposés dans les directions régionales. Nous achevons un travail de refonte d'un règlement intérieur type. Nous nous y étions engagés auprès de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Il aboutira prochainement. Ensuite, il conviendra de vérifier la conformité des règlements intérieurs à ce règlement type.

    La gestion est effectivement très différente d'un établissement à l'autre. Nous n'avons pas procédé à un recensement des us et coutumes ; en revanche, lorsque l'inspection des services pénitentiaires se rend dans un établissement, elle essaye de détecter ceux qui sont contraires à la réglementation et ceux qui, sans y être contraires, sont regrettables. Cela donne lieu à un certain nombre de recommandations, voire à des sanctions disciplinaires.

    Pour lutter contre les spécificités des us et coutumes, nous essayons de développer des groupes de travail consacrés à la méthodologie. Je citais précédemment la méthodologie de la prise en charge des mineurs. Il est vrai que travailler avec les surveillants et le reste du personnel sur de nouvelles modalités de prise en charge des mineurs signifie que les us et coutumes d'un établissement sur cette partie de la détention vont disparaître. Nous réfléchissons aux moyens d'instaurer un débat avec les partenaires extérieurs. C'est là aussi, par l'échange, un moyen de diminuer l'influence des us et coutumes. Dans les établissements à gestion déléguée du programme « 13 000 », la présence de partenaires du secteur privé a beaucoup contribué - outre le fait que ces établissements étaient neufs - à éviter la reproduction d'us et coutumes venant d'autres établissements.

M. le Rapporteur : Qu'en est-il des problèmes spécifiques de l'incarcération des femmes ? Les femmes ne dépassent pas 3,7 % des effectifs de détenus, mais les conditions d'enfermement doivent être spécifiques, notamment pour les jeunes femmes qui ont des enfants. De quels moyens disposez-vous actuellement ?

Mme Martine VIALLET : C'est à la fois un public plus facile et plus difficile. Plus facile, dans la mesure où il s'avère moins violent et cela se ressent en visitant leurs locaux de détention mieux entretenus et moins dégradés. En revanche, elles sont moins nombreuses et, en conséquence, sont généralement affectées dans des parties des établissements plus éloignées des salles d'activités. La mixité en détention étant interdite, elles bénéficient de moins d'activités, de moins d'animations extérieures. Je ne parle ni des Baumettes ni de Fleury-Mérogis, mais des petits quartiers femmes. Là réside un handicap auquel nous remédions dans les constructions neuves en prévoyant systématiquement des salles d'activités spécifiques.

    Nous n'accueillons pas les enfants au-delà de dix-huit mois. Au surplus, nous n'incitons pas la mère - qui reste libre de sa décision - à garder l'enfant jusqu'à cet âge-là, car il est assez difficile pour un enfant de vivre en détention. Une circulaire du garde des sceaux, de juillet dernier, vise à améliorer leur situation et surtout à préciser un certain nombre de règles pour les enfants en détention. Nous préparons la sortie de l'enfant. A titre d'exemple, l'enfant va en crèche, sauf si la mère le refuse. Un intervenant extérieur vient le chercher le matin et le ramène le soir. Cela habitue l'enfant à la socialisation et le prépare à vivre dans une famille d'accueil.

    Nous disposons aussi d'installations améliorées pour femmes avec enfant. De plus en plus, elles disposent d'une cellule double qui permet que l'enfant soit isolé tout en étant en communication avec sa mère.

M. Robert PANDRAUD : Vous êtes directeur de l'administration pénitentiaire depuis un an. Dans vos fonctions, pouvez-vous estimer le temps que vous passez à diriger votre personnel ? J'ai moi-même dirigé une grande administration centrale ; en la quittant, je me suis dit que j'avais uniquement dirigé le personnel. L'on finit dans beaucoup de postes à n'être que directeur du personnel, passant de commissions techniques paritaires en commissions administratives et de la gestion des petits conflits à celle des grands au détriment de l'activité principale. La pluralité syndicale, vos problèmes locaux, vous absorbent-ils beaucoup ?

Mme Martine VIALLET : Il n'est pas facile de répondre. J'ai eu la chance depuis un an de ne pas avoir traversé de grands conflits sociaux, ce qui m'a épargné du temps. Il est vrai, toutefois, que l'administration pénitentiaire connaît une très grande diversité syndicale avec neuf organisations professionnelles représentatives pour 26 000 agents. Le temps consacré au personnel varie grandement selon les périodes, mais j'avancerai approximativement un taux de 20%. Je ne préside moi-même que peu de commissions administratives paritaires ; beaucoup sont présidées par mon adjoint ou par le sous-directeur des ressources humaines, ce qui facilite les choses. Le temps que je passe à la gestion du personnel est plutôt consacré au personnel de direction, y compris pour présider les conseils de discipline. Je l'emploie également à des discussions informelles avec les organisations professionnelles, que j'essaye de voir régulièrement même si j'estime que je ne prends pas assez le temps de discuter avec l'ensemble d'entre elles. J'en consacre beaucoup aux réformes, que ce soit celles portant sur la gestion du personnel ou sur les politiques. J'en consacre également beaucoup à la visite d'établissements.

M. Robert PANDRAUD : Nous avons beaucoup de lois de régularisation de situations générées par des erreurs de forme ou de fond commises avant votre arrivée. Hier encore, nous avons été obligés de régulariser des tableaux d'avancement très anciens. Nous y avons procédé, mais nous dénonçons régulièrement cet état de fait.

    Avec neuf syndicats, vous êtes toujours confrontée à des revendications plus ou moins légitimes des représentants du personnel. Ne pensez-vous pas qu'il serait souhaitable, au plan gouvernemental, de donner les mêmes statuts aux personnels de sécurité - police et pénitentiaire ? Nous continuons à commettre une erreur prodigieuse dans la gestion de la fonction publique en gérant d'une façon uniforme deux catégories totalement différentes : celle qui recouvre les agents devant assurer leurs fonctions 365 jours par an et les personnels des bureaux d'administrations centrales. Lorsque l'on donne une heure à ces derniers, cela ne gêne en rien ; lorsque l'on donne une heure aux premiers, cela provoque des désordres prodigieux. Ne serait-il pas souhaitable que le régime horaire des uns - infirmières, policiers, surveillants - soit totalement différencié des autres catégories, notamment pour négocier l'application d'une réforme sociale d'envergure ?

Mme Martine VIALLET : Il ne paraît pas souhaitable de raisonner en isolant les seuls personnels de sécurité, puisque si le personnel pénitentiaire concourt à une mission de sécurité, il exerce aussi une mission liée à la réinsertion. Cela dit, à la fin de votre intervention, vous avez évoqué les personnels hospitaliers en retenant le critère des 365 jours. Effectivement, la vraie spécificité des personnels pénitentiaires est d'appartenir à une catégorie qui remplit un service public de façon absolument ininterrompue.

    Dans le cadre de la négociation sur les 35 heures, nous souhaitons, avec Mme la ministre, tenir compte de la spécificité des fonctions pénitentiaires. Allons-nous aboutir à une solution uniforme pour tous les secteurs de notre administration ? J'aurais tendance à raisonner en termes de métiers et à m'inspirer assez fortement de ce qui se passe dans les hôpitaux tant les similitudes sont nombreuses, notamment en raison du service de nuit, et, par ailleurs, à examiner ce qui se passe chez nos voisins européens en termes de statut et d'organisation du travail dans les établissements pénitentiaires.

M. Robert PANDRAUD : A la lecture de la presse, on se plaint alternativement des brimades auxquelles sont soumis les détenus - fouille à corps, fouille systématique des cellules - et du fait que les prisons soient un haut lieu du trafic de stupéfiants. Comment entre la drogue ? Disposez-vous d'enquêtes judiciaires sur les responsabilités qui peuvent incomber à la famille, aux voisins, aux avocats - je suis désolé pour ceux qui en sont -, aux aumôniers et tous ceux qui ont des contacts normaux avec les détenus ?

M. le Président : Quelle est l'étendue du phénomène et d'où cela vient-il ?

Mme Martine VIALLET : L'étendue du phénomène varie selon les établissements. Je ne dispose pas de chiffres car, par définition, nous ne mesurons que ce qui fait l'objet d'une procédure. La surface émergée de l'iceberg est constituée de procédures judiciaires ou disciplinaires. Je vous communiquerai les statistiques en la matière. Nous prononçons régulièrement des sanctions disciplinaires à l'encontre de détenus, mais aussi à l'encontre de surveillants lorsqu'ils se livrent à ce genre de trafic.

    Les modes d'introduction des stupéfiants sont multiples. Des personnes venant de l'extérieur, notamment les familles, introduisent des stupéfiants, du haschich surtout et parfois d'autres produits. Certes, des fouilles sont pratiquées, mais il n'y a pas de fouille à corps systématique à l'issue de chaque parloir. Une fouille à corps prend du temps et n'est pas toujours facile, tant pour le détenu que pour le surveillant.

    Beaucoup de fouilles à corps sont pratiquées, elles sont totalement nécessaires et, même s'il est donné de lire parfois dans la presse qu'elles sont choquantes, je reste persuadée de leur nécessité dans la lutte contre les stupéfiants. Il est inadmissible qu'il y ait des stupéfiants en prison.

    D'autres moyens sont utilisés pour faire entrer de la drogue en détention notamment la projection à partir de l'extérieur, notamment dans les établissements situés en zone urbaine. Pour éviter cela, le personnel passe régulièrement dans les chemins de ronde et les cours de promenade, mais des stupéfiants passent, nous le constatons.

    Reste la fouille des cellules, mais les cellules ne sont pas fouillées tous les jours et lorsque l'on commence, très vite, les détenus des cellules d'à côté sont informés par le système de communication par les fenêtres. Dès lors, ils peuvent se débarrasser des produits, notamment dans les toilettes.

    Ce n'est donc pas lors des fouilles que nous trouvons le plus de stupéfiants. Cela dit, nous trouvons d'autres choses comme des téléphones portables.

M. Robert PANDRAUD : Je me souviens qu'en charge de certaines affaires, toutes les enquêtes sur les armes pénétrant en prison aboutissaient à deux catégories : les aumôniers et les avocats, les aumôniers étant les plus assidus ! Cela s'explique par l'absence de mobilité de ces derniers qui restent à vie ou presque dans leur fonction, la durée les conduisant à s'acclimater au terrain !

    Ne pensez-vous pas que, pour des questions strictement humanitaires, une limite d'âge devrait s'appliquer aux détenus ?

M. le Président : Cela rejoint une partie très intéressante de vos propos liminaires sur l'augmentation du nombre de personnes âgées en détention connaissant des problèmes de dépendance. Convient-il de fixer certaines limites d'âge ou, éventuellement, avec l'affaiblissement de la dangerosité, de prendre des mesures plus générales ?

Mme Martine VIALLET : C'est là un point très difficile sur lequel nous n'avons que peu travaillé, car le problème se pose depuis peu.

    En visitant certains établissements, notamment celui de Liancourt, j'ai été frappée de voir des détenus qui marchaient, appuyés sur un tripode. On m'a expliqué que certains nécessitaient une aide pour effectuer des actes de la vie personnelle.

    Il existe deux catégories de détenus : incarcérés assez âgés, certains purgent des peines encore couvertes par la période de sûreté ; d'autres non. La première, sauf à modifier la loi, ne peut faire l'objet d'une quelconque mesure d'aménagement de peine ou de libération conditionnelle.

    Dans l'absolu, lorsqu'une personne n'est qu'au début de la dépendance, seulement pour certains actes et non pas totalement, je considère qu'elle peut encore être dangereuse. En revanche, à partir d'un certain niveau de dépendance, la dangerosité devient très faible.

    Parmi les personnes âgées en détention, il en est beaucoup condamnées pour harcèlement sexuel, viol ou inceste. Il est clair qu'elles peuvent, malgré leur dépendance, être animées de certaines pulsions ou risquer des tentatives. Néanmoins, je pense qu'il arrive un âge où la dangerosité devrait être considérée de plus en plus faible.

M. Robert PANDRAUD : Un seul sexe étant représenté dans les prisons, cela ne peut que favoriser les agressions sexuelles et, en définitive, l'homosexualité alors que les parloirs mixtes sont une bonne chose. Qu'en est-il ?

M. le Président : Nous n'avons pas abordé la question des parloirs. Pourriez-vous nous rappeler, madame, l'état de la réglementation et celui, peut-être différent, de la pratique ?

Mme Martine VIALLET : L'autorisation de visite est accordée assez facilement. La question principale est celle de la disponibilité des locaux par rapport au nombre de détenus, notamment en maisons d'arrêt, où favoriser des parloirs fréquents constitue une vraie difficulté.

    Il est à noter, parmi les sanctions disciplinaires, la privation de parloir. Les parloirs sont normalement sans séparation physique. Dans chaque établissement, il existe des parloirs avec séparation physique, précisément utilisés lorsque le détenu se voit interdire, à titre de sanction, le parloir sans séparation physique. Normalement, il ne doit y avoir ni contacts ni relations sexuelles dans les parloirs. Il est exact toutefois que les personnels de surveillance, pour des raisons humaines, font preuve d'une certaine tolérance. Pour cette raison, seront expérimentées, sur trois sites, les unités de visite familiale, qui ne seront pas des parloirs et qui permettront, pour les détenus qui ne bénéficient pas de permission de sortir, d'être visités par leur famille, notamment par leur conjoint, mais pas uniquement, pendant vingt-quatre à quarante-huit heures. Nous verrons si cette possibilité sera effectivement utilisée et comment cela se passera. Les surveillants sont un peu sur la réserve, mais nous sommes confiants.

M. Claude GOASGUEN : Je poserai trois questions portant sur le même thème.

    En vous écoutant et à la lecture des notes qui nous ont été communiquées, on a le sentiment que la direction de l'administration pénitentiaire - qui ne doit pas être facile à gérer - est davantage préoccupée des problèmes liés au personnel. Je me pose la question de vos relations avec l'extérieur. Je la poserai à trois niveaux. Vous répondrez ainsi globalement sur votre politique de communication, car je crois que c'est là un élément essentiel dans notre débat. On a le sentiment d'une fermeture de l'administration pénitentiaire et des prisons, laquelle contribue très largement à provoquer des excès à l'intérieur et des angoisses à l'extérieur.

    Tout d'abord, comment communiquez-vous avec l'extérieur ? Existe-t-il des services de relations extérieures à l'administration centrale et dans les prisons ?

    Ensuite, vous nous avez expliqué, madame, qu'en matière de communication interne, remontait à l'administration centrale le signalement d'un certain nombre de faits. Vous avez parlé «des incidents les plus graves». Que recouvrent-ils ? Comment classifiez-vous les incidents les plus graves par rapport aux autres ?

    Enfin, le troisième point est plus complexe et plus préoccupant. Le code de procédure pénale confère au procureur de la République des obligations dans le domaine de l'information sur les prisons. Le code pénal est formel : il demande au procureur, tous les trois mois au moins, de se déplacer dans les prisons de son ressort, de participer au conseil de surveillance et de s'informer par tous moyens. Quelle est la relation de l'administration pénitentiaire avec le procureur ? Quels sont les moyens dont il dispose pour s'informer ? S'agit-il de simples visites formelles ? Comment communiquez-vous avec le parquet ?

Mme Martine VIALLET : Vous avez raison : l'administration pénitentiaire n'est pas très bonne en communication. Nous sommes d'autant moins bons que tout le monde croit que nous sommes fermés alors que nous ne le sommes pas tant que cela ! L'année dernière, nous avons accordé à la presse environ 243 autorisations de pénétrer dans les établissements ; mieux, nous en avions donné une quarantaine pour la prison de la Santé. Or quand nous avons ouvert les portes au lendemain de la parution du livre du docteur Vasseur, les journalistes se sont tous exclamés : «Enfin, la prison de la Santé s'ouvre ! ». Alors qu'au cours de l'année qui venait de s'écouler, nous avions donné des autorisations, l'impression était subjectivement que cet établissement était fermé.

    Nous disposons d'un service de relations extérieures, le service de communication et de relations internationales, qui travaille en liaison étroite avec le service d'information et de communication de l'ensemble du ministère. C'est un tout petit service qui, paradoxalement, compte peu de spécialistes en communication mais essentiellement des personnes performantes sur les supports, c'est-à-dire pour la réalisation de documents, moins sur leur contenu. C'est l'une de mes préoccupations et je suis actuellement en train de modifier le service de la communication. Ce n'est pas la première chose que j'ai faite en arrivant, mais cela me semble absolument nécessaire. Certes, nous disposons de bons documents, mais cela ne suffit pas pour bien communiquer.

    Dans les régions, il existe un petit service chargé de la communication, dont l'efficacité est très variable selon les régions.

    Au niveau des établissements, personne n'est spécifiquement chargé de la communication. C'est l'un des problèmes de l'organisation des équipes de direction et plus généralement de la gestion des établissements. Il est souhaitable, qu'au sein de chaque établissement, une personne soit spécifiquement chargée de la communication. C'est le cas dans les très gros établissements de la région parisienne, mais pas dans la plupart des établissements. Notre communication repose essentiellement sur les talents individuels des personnes.

    Pour ce qui est de la remontée des incidents, les incidents les plus graves sont les suicides de détenus et de membres du personnel ; les décès pour causes naturelles ou les décès dont les causes ne sont pas encore identifiées ; les agressions entre détenus ou sur le personnel ; les mouvements collectifs revêtant une certaine importance. Il en existe d'autres, mais voilà les principaux. Je vous ferai parvenir la liste de l'ensemble des procédures et des incidents.

    J'en viens à la façon dont les procureurs sont tenus informés. D'une façon générale, ce sont bien les procureurs qui dans le monde judiciaire s'intéressent le plus aux prisons et qui exercent le mieux les fonctions qui leur sont conférées par la loi en la matière. Certes, c'est aussi le cas des juges d'application des peines, mais c'est la moindre des choses !

    Beaucoup de procureurs se déplacent régulièrement, certains tous les trois mois, d'autres moins ou plus. Je suppose que vous poserez la question lorsque vous verrez les chefs d'établissements.

    Les chefs d'établissement ont tendance à solliciter les procureurs pour leur demander des conseils. Ce n'est pas le cas de tous, mais beaucoup sollicitent des conseils lorsqu'ils sont confrontés à une situation difficile. Ce conseil génère en même temps de l'information. Bien sûr, les faits pour lesquels une poursuite doit être envisagée donnent lieu à une information par les chefs d'établissement. En revanche, il n'y a pas de circuits formels et réguliers d'information. Dans beaucoup d'établissements, les surveillants tiennent des carnets d'observation, que les procureurs ont le droit de consulter. Certains se les font systématiquement communiquer, les lisent, alors que d'autres ne les réclament pas. Dans certains établissements, les carnets d'observation sont tombés en désuétude parce que si le chef d'établissement ou sa hiérarchie intermédiaire ne les exploite pas et si, par ailleurs, les procureurs ne les demandent pas, le personnel ne ressent plus la nécessité de les tenir. Quand l'inspection des services pénitentiaires se rend en établissement, elle se fait automatiquement communiquer les carnets d'observation des surveillants et les suites qui ont pu être données aux observations, mais leur tenue est très inégale selon les établissements.

Mme Catherine TASCA : Madame, vous avez souligné que vous vous étiez engagée dans l'amélioration de la prise en charge des détenus, mais vous avez peu fait mention de l'objectif «scolarisation-formation». Comment le situez-vous dans l'ensemble de la politique pénitentiaire à venir ? Quels sont les moyens et les résultats de cette politique, au-delà de l'obligation de scolarisation des mineurs ? Quelles actions sont menées pour les autres détenus ?

    Dans la suite de la préoccupation évoquée par notre rapporteur, la population féminine, peu nombreuse et sur laquelle nous pouvons donc entreprendre des actions tests, est souvent particulièrement démunie sur le plan de la formation initiale, voire de l'alphabétisation. Qu'est-ce qui est fait et qu'est-ce qui est envisagé dans ce domaine ?

Mme Martine VIALLET : 21 % des détenus sont illettrés ou sont au seuil de l'illettrisme et 16 % ont un niveau de scolarité inférieur à celui de la fin des études primaires.

    Je n'ai quasiment pas parlé de la scolarisation, car il s'agit d'une politique classique dans les établissements pénitentiaires, mais elle est en développement.

    Nous disposons de 407 instituteurs ou professeurs à temps plein ou partiel et 37 enseignants du secondaire. L'essentiel de leur intervention porte sur la mise à niveau car il s'agit en grande partie d'instituteurs. Nous comptons 700 enseignants vacataires et 800 intervenants bénévoles de l'association GENEPI qui font beaucoup d'aide à l'alphabétisation et à la scolarisation.

    Nous avons engagé un programme de lutte contre l'illettrisme. Mis en place depuis 1995, il a permis d'augmenter de 21 % les réussites des détenus au certificat de formation générale. Ce sont de véritables progrès.

    Pour les mineurs, un renforcement du nombre de postes d'enseignants mis à disposition par l'Education nationale est intervenu. A la suite d'un rapport des deux inspections - l'Inspection générale des services judiciaires et l'Inspection générale de l'Education nationale sur l'enseignement des jeunes détenus, notamment à Fleury-Mérogis - Mme Ségolène Royal a formulé des recommandations, dont l'augmentation du nombre des enseignants et des postes ont été créés à la rentrée dernière.

    A l'heure actuelle, 29 000 détenus sont inscrits dans différentes actions d'enseignement. Les trois quarts des mineurs sont scolarisés, mais l'obligation scolaire s'interrompant à seize ans, nous avons beaucoup de difficultés pour que les 16-18 ans suivent des cours.

    Pour améliorer l'enseignement, il faudrait pouvoir disposer d'un plus grand nombre d'heures. Se pose aussi le problème déjà évoqué de l'organisation de la journée de la détention : nombre de détenus indigents sont aussi illettrés ou ne disposent que d'un faible niveau d'éducation. Ils veulent gagner de l'argent et sont donc inscrits en priorité au travail, soit dans les services généraux, soit dans les travaux rémunérés par l'extérieur. Ils ne disposent par conséquent que de très peu de temps pour suivre un enseignement. Le groupe de travail «indigence» formulera des recommandations pour mieux concilier le travail et la scolarisation.

    12 % des détenus sont en formation professionnelle qualifiante. Par ailleurs, lorsqu'un détenu, par exemple, cuisine dans un établissement, que son niveau est suffisant et que l'encadrement est assuré par des personnes d'une qualification suffisante, nous sommes en train d'essayer de faire en sorte que cette activité puisse valoir formation professionnelle, pour que, à la sortie, cette formation puisse être valorisée pour obtenir un travail.

Mme Catherine TASCA : Nous souhaiterions que vous nous fournissiez ultérieurement des éléments sur les actions en direction des femmes, car leur demande est réelle.

    Ma seconde question porte sur la gestion des chefs d'établissement. Quelle est la politique de mobilité ? A la maison d'arrêt de Bois-d'Arcy, en trois ans, trois directeurs se sont succédés. Or ce que vous nous avez dit montre le poids de la personnalité du chef d'établissement dans la gestion de la détention. Est-ce un malheureux hasard ? Comment concevez-vous le problème ?

Mme Martine VIALLET : Nous rencontrons une grosse difficulté de gestion du corps de directeurs. Tout d'abord, nous enregistrons des départs, des personnes étant attirées par la magistrature et par le corps préfectoral. Par ailleurs, dans la génération des directeurs pouvant prendre la responsabilité de gros établissements, le choix de directeurs de qualité est trop faible. Un départ provoque donc des mouvements trop rapides. Vous avez cité Bois-d'Arcy ; il en va de même de la Santé qui a vu défiler rapidement de nombreux directeurs. C'est un vrai problème, compte tenu du poids des directeurs dans le mode de gestion actuelle qui n'est pas organisé, sauf exception, en équipe de direction, mais véritablement autour du directeur selon un dispositif très hiérarchisé.

    Dans la mesure où les contraintes de gestion ne nous obligent pas à faire autrement, nous cherchons donc à stabiliser les situations. Il a été clairement indiqué à leur arrivée aux directeurs des principales maisons d'arrêt - Fleury-Mérogis, Fresnes et la Santé - que mon prédécesseur a nommés, qu'il était souhaité qu'ils s'engagent à rester un certain temps. J'aurais d'ailleurs été très tentée de retenir l'un d'entre eux à un poste important en administration centrale où il eût été parfait ; j'y ai renoncé, parce qu'il n'occupait son poste que depuis un an.

    Deux directeurs régionaux doivent cependant être remplacés et je risque d'être amenée à faire une petite entorse à ces grands principes.

    Nous essayons également de construire des gestions de carrière pour le personnel, car ce que vous avez noté pour de gros établissements existe pour tous les établissements. Mon prédécesseur a créé un bureau de la gestion des carrières des personnels d'encadrement pour les directeurs d'établissement, et, d'une façon générale, pour tous les cadres de la pénitentiaire de niveau A, afin de construire un profil de carrière et une gestion prévisionnelle des affectations et de la carrière des directeurs. Cela commence tout juste.

Mme Frédérique BREDIN : Ma première question porte sur la capacité théorique et la notion de surpeuplement dans les prisons. Quels sont les critères qui permettent de fixer la capacité théorique, c'est-à-dire quel est le nombre de mètres carrés par détenu ? Comment est géré par l'administration pénitentiaire le surpeuplement ? Où sont placés les détenus qui arrivent en surnombre et selon quels critères ? Y a-t-il une gestion pour essayer d'anticiper le surpeuplement et donc l'éviter ?

Mme Martine VIALLET : : Je vous transmettrai la circulaire relative aux normes afin de prévenir toute erreur. Dans mon souvenir, ce sont 9 mètres carrés pour une cellule individuelle et 12 mètres carrés pour une cellule à deux. Il convient toutefois de souligner que l'on diminue la capacité théorique en fonction de la situation effective d'une cellule et de sa non-commodité.

    Le surpeuplement est difficilement géré pour les maisons d'arrêt. Normalement, la personne est incarcérée dans la maison d'arrêt du ressort du tribunal où se trouve le juge d'instruction qui l'a incarcérée. Avec l'accord des juges d'instruction, nous procédons parfois à des transferts à l'intérieur d'une région pénitentiaire. Lorsqu'une maison d'arrêt est trop surencombrée, nous transférons à la maison d'arrêt la plus proche, la moins surencombrée, quitte pour celle-ci à procéder à un transfert en conséquence. Cela n'est possible qu'avec l'accord des juges d'instruction et à la condition que la région elle-même ne soit pas trop surencombrée. Pour la région Ouest, les établissements le sont tous. Nous rencontrons alors quelques difficultés à procéder à de «bons désencombrements».

Mme Frédérique BREDIN : Pourquoi n'y a-t-il pas séparation des toilettes dans les cellules ? Cela vous paraît-il incontournable ? Quelle est la justification théorique et pratique de ce que l'on voit souvent dans ces cellules et quel est le nombre de douches autorisé par détenu ?

Mme Martine VIALLET : Le code de procédure pénale a été modifié fin 1998 et fixe à trois le nombre de douches par semaine, dans la mesure du possible. A ces trois douches, s'ajoute une douche après les activités sportives. Dans les faits, le nombre de trois douches hebdomadaires est quasiment atteint partout et elles sont beaucoup plus fréquentes dans certains établissements. S'il n'est pas toujours possible de dépasser trois douches, c'est faute d'une production d'eau chaude suffisante ou par manque de personnel. Il s'agit essentiellement de raisons techniques.

    S'agissant des toilettes, on considérait autrefois qu'il fallait qu'un détenu puisse être vu par le surveillant en permanence. C'est la raison pour laquelle les toilettes n'étaient pas séparées. Nous sommes revenus sur cette exigence et les dispositifs de séparation des toilettes existent dans tous les établissements récents. Dans les établissements où il n'y a pas de séparation, les détenus ont «bricolé» des séparations, que nous tolérons, même si elles ne sont pas très satisfaisantes.

    Au titre du programme de séparation des toilettes, nous avons demandé aux directeurs régionaux de consacrer des crédits pour procéder à cette séparation chaque fois que possible compte tenu de la taille de la cellule.

Mme Frédérique BREDIN : Dans le cadre du débat sur la présomption d'innocence, Mme la garde des sceaux a déclaré que des expériences sur le bracelet électronique étaient en cours. Pouvez-vous nous dire où elles en sont et quelle ampleur elles revêtent ?

Mme Martine VIALLET : Les expériences commenceront sous quatre mois. Ce sont les études sur les expériences étrangères qui ont d'ores et déjà été entreprises. Nous avons étudié la façon dont les pays étrangers ont mis en _uvre le bracelet électronique afin d'éviter les difficultés et de retenir les meilleurs systèmes organisationnels.

    Nous lançons actuellement les appels à candidatures aux prestataires de services qui interviendront pour le fonctionnement du bracelet électronique.

M. Jacky DARNE : L'Inspection des services pénitentiaires est-elle placée sous votre autorité ? De quoi la saisissez-vous ? Quels rapports établit-elle ? Quelles suites y sont données ? Un rapport annuel de l'Inspection est-il publié, auquel nous pourrions avoir accès ?

Mme Martine VIALLET : L'Inspection des services pénitentiaires est placée sous mon autorité, c'est-à-dire que c'est moi qui approuve son programme d'inspection et qui lui demande de se rendre à tel ou tel endroit. J'ai développé les inspections inopinées - les inspections surprises - à mon sens insuffisamment nombreuses auparavant.

    Il n'existe pas un rapport spécifique de l'Inspection, mais, à l'intérieur du rapport annuel de l'administration pénitentiaire, des développements lui sont consacrés. Dans le rapport pour 1998 en cours de parution, j'ai fait développer plus particulièrement la partie sur l'inspection.

M. Jacky DARNE : Pouvez-vous nous communiquer le rapport pour 1998 ?

Mme Martine VIALLET : Nous l'avons transmis hier à vos services.

M. le Président : D'où l'utilité d'une commission d'enquête !

M. Jacky DARNE : Vous avez cité dans votre propos introductif le nombre de surveillants par détenu, soit 2,6.

    En visitant les prisons de l'agglomération lyonnaise à laquelle j'appartiens, j'ai relevé de grandes différences du nombre de surveillants entre Saint-Paul et Saint-Joseph et Villefranche. La moyenne cache-t-elle des écarts très importants ? Que pensez-vous du nombre des surveillants dans les établissements modernes, car il semble que les détenus s'y suicident plus souvent qu'ailleurs faute de présence humaine, alors que le cadre matériel est bien meilleur ? Quelle part faites-vous entre l'aspect matériel et l'encadrement humain ?

Mme Martine VIALLET : Il est vrai qu'il existe des écarts importants liés d'une part à la configuration des établissements, d'autre part, à des traditions. Certains écarts sont justifiés, d'autres le sont moins.

    Nous avons procédé à une petite étude, à la valeur scientifique toute relative. Si nous fermions des établissements pour les remplacer par des établissements neufs, gagnerions-nous ou perdrions-nous du personnel ? Nous nous sommes appuyés sur les prisons de Lyon. Si nous retenions pour un établissement neuf les normes des programmes de construction actuelle, nous gagnerions des effectifs en nombre important. Le gain est dû à la disposition irrationnelle des prisons de Lyon. En revanche, nous ne gagnerions pas de personnel en fermant à Nice.

    Certains écarts sont moins justifiés. J'ai demandé à mes collaborateurs de procéder à une étude à partir d'établissements aux caractéristiques un peu semblables pour comprendre les écarts et les apprécier.

    Les normes en matière de personnel pour les établissements récents correspondent à l'accomplissement d'un certain nombre de fonctions. Dans la mesure où il s'agit d'établissements conçus avec une grande rationalité, ils sont globalement économes en termes de personnels, mais avec des conséquences, par exemple, pour les surveillances des cours de promenade. Contrairement aux établissements d'autrefois, il s'agit de grandes cours pour lesquelles la surveillance est prévue, soit par une échauguette, soit par un mirador, et de fait, il n'y a pas de surveillants dans la cour de promenade. Lorsque cent personnes sont sur une telle cour, on ne peut y envoyer une seule personne, même si le terrain est surveillé de l'extérieur, car elle serait aussitôt agressée. On serait obligé d'envoyer plusieurs surveillants. Il s'y reproduit des phénomènes de terrains vagues ou de cours d'immeubles de banlieue. Si nous voulons lutter contre de tels phénomènes, qui entraînent de la violence et des phénomènes de caïdat, il faut grossir les effectifs, en nombre significatif, ce que nous n'avons pas fait jusqu'à présent compte tenu de nos difficultés en personnels.

Mme Nicole CATALA : Lors du débat sur la présomption d'innocence, l'Assemblée a entendu renforcer et rendre effectif le principe selon lequel chaque détenu à titre provisoire serait placé en cellule individuelle. Cela concerne un peu plus de 20 000 détenus aujourd'hui sur un total de 53 000. A supposer que l'on place chacun de ces détenus provisoires dans une cellule individuelle en application de la loi, quel serait le taux de surpeuplement atteint dans les autres cellules ?

M. le Président : L'amendement que vous avez voté devait s'appliquer à l'horizon de trois ans. N'est-ce pas ? Je ne sais si de tels calculs ont déjà été effectués.

Mme Nicole CATALA : Je ne demande pas une réponse immédiate, mais il me semblerait utile que nous dispositions d'informations écrites sur ce sujet dans les jours ou semaines qui viennent.

    Ma seconde question porte sur les statistiques relatives à la violence. Ces actes sont-ils identifiés, dénombrés, et peut-on avoir une idée dans le temps de l'évolution de ce phénomène ?

Mme Martine VIALLET : Les agressions sur les surveillants sont d'une par jour en moyenne. Je vous ferai parvenir des chiffres plus détaillés sur l'évolution de la violence.

Mme Nicole CATALA : Une visite médicale est-elle prévue à l'entrée en prison pour chaque détenu ? Si oui, comprend-elle un examen psychiatrique ? Enfin, si un détenu a coutume de prendre des médicaments, je pense qu'on les lui autorise s'ils sont nécessaires à sa santé, mais qu'en est-il des médicaments, je n'ose dire de «confort», destinés à soulager des maux de dos, des rhumatismes ? Lui maintient-on ou lui supprime-t-on ?

M. le Président : Nous avons eu connaissance de détenus qui se voyaient priver de tels médicaments sans justification bien précise.

Mme Martine VIALLET :Une visite médicale a lieu systématiquement à l'arrivée du détenu. Lorsque l'arrivée se fait de nuit, elle n'intervient pas immédiatement, mais dans les 24 heures.

    Le détenu n'est pas vu systématiquement par un psychiatre. C'est le médecin effectuant la visite médicale qui détermine s'il est souhaitable qu'il le soit.

    Je ne suis pas en mesure de vous répondre sur les médicaments de confort. Ce n'est pas nous qui sommes responsables de la prescription.

M. le Président : Peut-être pourriez-vous nous informer renseignements pris ?

Mme Martine VIALLET : Bien sûr.

Mme Nicole BRICQ : Madame la directrice, vous avez cité pour la France le ratio travailleur social/nombre de détenus. Pouvez-vous nous donner des éléments comparatifs avec d'autres pays étrangers ?

Mme Martine VIALLET : Je regarderai si nous disposons d'informations dans nos archives.

Mme Nicole BRICQ : Ma deuxième question est relative au rôle central que vous avez bien voulu conférer, dans votre propos, à l'immobilier. Vous avez cité deux séries de chiffres : les établissements qui datent de la fin du XIXe siècle et le programme immobilier, entrepris depuis 1988, avec 28 établissements. Avez-vous quantifié et qualifié les améliorations apportées aux conditions de travail du personnel et au bien-être du détenu entraînées par ces rénovations et ces programmes immobiliers ? Si oui, de quelles études, de quelles enquêtes, de quelles statistiques disposez-vous ? Par qui sont-elles menées : de l'intérieur de l'administration ou les confiez-vous à des organismes extérieurs dont c'est la profession ? Disposez-vous de panels d'observation des détenus que vous suivez d'année en année, notamment ceux qui vivent de longues peines, et des personnels de l'administration pénitentiaire ?

Mme Martine VIALLET : Y a-t-il eu des études pour évaluer les améliorations des programmes récents pour les personnels comme pour les détenus ? J'ai connaissance d'une seule étude importante, confiée à un ingénieur général des Ponts et Chaussées, sur les établissements du programme des 13 000, dans la perspective d'un renouvellement, mêlant tout à la fois les aspects liés à l'immobilier et à la gestion. A ma connaissance, c'est la seule, mais je peux ne pas avoir la connaissance d'études antérieures.

    A ma connaissance, l'administration centrale ne tient pas de panels d'observation d'année en année de détenus. Je ne puis toutefois vous garantir qu'un établissement ne l'a pas fait, mais je ne suis pas au courant.

M. Hervé MORIN : Deux affirmations sur lesquelles j'aimerais, madame, que vous me donniez votre sentiment, et une constatation : la prison est l'école de la récidive ; les conditions de détention des détenus sont profondément inégalitaires en fonction de leurs ressources ; je n'ai pas eu le sentiment que vous ayez abordé les alternatives à la détention et les programmes de semi-liberté.

Mme Martine VIALLET : La prison, école de la récidive ? On le dit souvent. Les études qui existent sur la récidive n'en font pas état, mais elles ne portent que sur un panel. En revanche, une étude récente, que je vous communiquerai, a été réalisée sur les mineurs. Elle prenait en compte parmi les mineurs arrivant dans un établissement pénitentiaire, ceux qui avaient déjà fréquenté la prison. Contrairement à ce que je pensais, le pourcentage de ceux qui avaient fréquenté la prison n'était pas majoritaire.

    Certes, la prison est en partie une école de la récidive, mais certainement moins qu'on ne le dit.

    Les conditions de la détention sont effectivement inégalitaires selon les ressources. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons mis en place le groupe de travail sur l'indigence, qui s'est préoccupé à la fois de l'indigence matérielle et de l'indigence culturelle pour essayer de contribuer à remédier aux deux à la fois.

    Parmi les aspects inégalitaires, il y a l'accès à la cantine. Plus on dispose d'argent venant de l'extérieur, plus on peut «cantiner». S'y ajoute l'accès à des dispositifs dont on profite à due proportion de son niveau culturel, qui va souvent de pair avec celui du revenu.

    J'ai peu évoqué les alternatives. Il serait intéressant que vous profitiez de vos déplacements en province pour en débattre avec les directeurs départementaux d'insertion et de probation, car ils suivent en milieu ouvert environ 120 000 personnes. Ils pourront vous parler de la manière dont ils les suivent et vous faire part de l'opinion qu'ils ont de ces mesures. Parmi les alternatives, citons le sursis avec mise à l'épreuve. J'ai le sentiment qu'ils considèrent globalement qu'il s'agit là d'un système relativement satisfaisant, mais je préfère que ce soit eux qui vous en parlent.

    La semi-liberté est une mesure d'application de la peine plutôt stagnante, d'une part parce que nous ne disposons pas de centres de semi-liberté partout, d'autre part parce que les juges ne la prononcent pas très souvent.

    Parmi les alternatives, évoquons également les placements à l'extérieur. Pour qu'il y ait placement, il faut des subventions. Nous augmentons les subventions aux organismes qui accueillent des détenus en placement extérieur. La question de l'hébergement doit aussi être résolue. C'est le cas, par exemple, pour les libérations conditionnelles : il faut suffisamment de lieux d'hébergement, notamment pour les détenus les plus défavorisés, et donc des subventions de droit commun pour ces hébergements.

M. Noël MAMÈRE : Quatre courtes questions.

    Pourquoi n'a-t-on toujours pas élargi la compétence de l'autorité administrative indépendante de contrôle de déontologie de la sécurité au personnel pénitentiaire alors qu'elle s'étend à la police et à la gendarmerie ?

M. le Président : Les députés ont voté ce point ce matin.

M. Noël MAMÈRE : Avez-vous, madame, entendu parler du rapport de la mission Bonnemaison, qui date de 1988 ? Il prescrivait un certain nombre d'orientations dans le cadre de la réforme pénitentiaire, en particulier la requalification des personnels pénitentiaires axée sur les aspects de sécurité publique. Il contenait cent propositions. Peut-être était-ce trop, mais que sont-elles devenues ? Avez-vous l'intention d'y revenir et peut-être d'appliquer quelques-unes de ses prescriptions ?

Mme Martine VIALLET : Un certain nombre des recommandations ont été mises en _uvre. Je n'ai pas fait le point de celles qui ne l'avaient pas été. Nous y procéderons, si vous le souhaitez.

    De nombreuses actions ont été engagées en matière de requalification des personnels pénitentiaires au cours de ces dernières années. Des améliorations ont notamment été réalisées au niveau statutaire et indemnitaire. Une modification de la durée de la formation de ces personnels est également intervenue. Par ailleurs, dans la lignée des recommandations du rapport Bonnemaison, beaucoup a été fait pour améliorer les conditions de travail quotidiennes par des crédits spécifiques dont les modalités d'emploi ont été discutées avec les organisations professionnelles locales.

M. Noël MAMÈRE : Comment pouvez-vous concilier ce formidable écart entre une volonté affichée de réinsertion par la multiplication des libérations conditionnelles - si l'on suit, par exemple, le rapport Farge - et la politique pénale qui, aujourd'hui, consiste à multiplier les peines incompressibles, les peines de sûreté, donc l'allongement des peines ? Comment est-il possible à la direction de l'administration pénitentiaire de résoudre cette contradiction entre une volonté d'insertion et des décisions qui allongent la durée de détention des personnes, bien souvent transformés en bêtes fauves ?

Mme Martine VIALLET : Il est exact que si les personnes ne remplissent pas les critères actuels de la libération conditionnelle, en raison notamment des périodes de sûreté, l'administration pénitentiaire «fait avec», ce qui est difficile.

    Nous avons des projets d'exécution de peine pour les détenus condamnés à de longues peines. Il n'est pas facile de mobiliser quelqu'un sur un projet d'exécution de sa peine lorsqu'il sait que l'aboutissement de cette peine est très lointain. Au reste, le rapport Farge l'indique : l'un des handicaps à l'augmentation du nombre de libérations conditionnelles tient dans la longueur des périodes de sûreté. L'administration pénitentiaire préférerait techniquement, sans se prononcer sur l'opportunité générale, que les règles soient différentes.

M. Noël MAMÈRE : Ma dernière question concerne les mineurs et les alternatives à l'emprisonnement. La loi permet d'emprisonner des enfants à partir de l'âge de treize ans. On peut se poser la question de la pertinence de l'univers carcéral et de l'enfermement pour les mineurs compte tenu des enquêtes réalisées qui prouvent toutes, à l'évidence, que les récidives sont multiples. N'y a-t-il pas d'autres solutions ? Par exemple, en favorisant tout ce qui existe autour de l'univers carcéral et tout ce qui permet la réinsertion de ces mineurs plutôt que de les accoutumer à l'enfermement et donc de les pousser à la récidive ?

Mme Martine VIALLET : Les juges nous disent n'utiliser l'incarcération des mineurs que de façon très limitée. Les statistiques, du reste, le prouvent. J'ai indiqué que le nombre des mineurs incarcérés a oscillé entre 600 et environ 1 000 en 1999, et pourtant c'est au printemps 1999 que l'on a atteint le sommet de 977 mineurs incarcérés. Ces chiffres, toutefois, restent raisonnables.

    En général, le juge incarcère pour une période courte en pensant que cela peut être un moyen après que d'autres ont échoué.

    Par ailleurs, nous essayons de tirer le meilleur profit de la période au cours de laquelle ils sont incarcérés. C'est pourquoi nous avons consacré beaucoup de moyens à la rénovation des quartiers de mineurs. Nous avons obtenu des crédits l'année dernière et cette année pour les rénover. Des emplois nouveaux, en nombre très élevé -128- y sont consacrés au budget de cette année pour atteindre un taux d'encadrement beaucoup plus élevé. Nous avons également défini une méthodologie adaptée de prise en charge.

    En stabilisant des équipes autour des mineurs, nous pensons que nous arriverons à leur réapprendre un certain nombre de choses, par exemple, tout simplement à respecter des horaires, à se lever le matin à une heure donnée, à ne pas regarder la télévision toute la nuit, à soutenir leur attention plus de cinq minutes en cours. Telle est la pédagogie que nous essayons de développer, une pédagogie du petit nombre. Nous en espérons beaucoup, mais nous verrons seulement dans quelques années si nous avons réussi.

M. Noël MAMÈRE : J'entends votre réponse, mais je n'ai pas le sentiment que vous ayez répondu à ma question sur l'alternative à l'enfermement.

Mme Martine VIALLET : Le garde des sceaux a développé plusieurs autres moyens de prise en charge des mineurs. Ce sont, entre autres, les centres de placement immédiat, en cours de mise en _uvre. Le nombre d'emplois inscrits dans la loi de finances et sans doute dans la loi de finances à venir pour permettre les interventions de la protection judiciaire de la jeunesse montre la très forte volonté de développer de telles alternatives. Il n'en reste pas moins que, tant que ne sera pas intervenue la montée en puissance du nouveau système de prise en charge alternatif, des incarcérations auront lieu. Enfin, il est clair que certains des mineurs incarcérés ont commis des crimes ou des délits assez graves. Majoritairement, les juges pèsent leurs décisions en matière d'incarcération de mineurs.

M. Renaud DONNEDIEU DE VABRES : Madame la directrice, vous avez cité une étude qui évalue à 3,2 milliards de francs le montant des travaux nécessaires. S'agit-il de travaux d'urgence ou de l'ensemble des travaux permettant la mise aux normes, c'est-à-dire permettant de disposer d'un parc respectant l'ensemble des 100 % des normes théoriques édictées ?

    Existe-t-il un dossier établissement par établissement, auquel cas il serait intéressant qu'il nous soit communiqué avant nos déplacements ? S'il n'existe pas, cela vous semble-t-il une lacune absolument extravagante ? Avez-vous l'intention de tirer des conclusions en termes d'organisation, soit de l'administration centrale, soit des directions régionales, de la parution du livre du docteur Vasseur et de la sorte de « plan ORSEC » qui se met en place et auquel nous avons fortement l'intention de contribuer. Un fonctionnement normal de l'administration devrait permettre d'éviter ce genre de situation. Des modifications devraient-elles intervenir pour que l'information remonte plus rapidement ?

    En termes de dépenses d'investissement et de fonctionnement, quelle est la masse globale qui serait nécessaire à la rénovation de l'ensemble de nos prisons ?

M. le Président : J'insiste sur un point soulevé par M. Donnedieu de Vabres : disposez-vous de documents qui, communiqués avant les déplacements aux membres de notre commission d'enquête, permettraient de les préparer utilement ?

Mme Martine VIALLET : L'étude qui a abouti à la somme de 3,2 milliards de francs a été commandée bien avant que nous ayons même connaissance que le docteur Vasseur était en train d'écrire un livre ! L'étude a été commandée il y a environ un an et demi à un consultant extérieur, qui a procédé à un double travail : d'une part, il s'est rendu sur place et a procédé à une enquête approfondie dans une quinzaine d'établissements. Il a évalué ce qui était nécessaire à la remise en état du clos et du couvert comme à la mise aux normes de sécurité et aux diverses autres normes. En revanche, ne sont pas incluses les améliorations fonctionnelles substantielles. Un certain nombre sont incluses, certes, mais il ne s'agit pas, par exemple, de l'encellulement individuel. Quand un établissement dispose de cellules doubles, l'évaluation à laquelle il a été procédé n'inclut pas le passage de cellules doubles à des cellules individuelles.

    D'autre part, un questionnaire a été adressé par ce cabinet à l'ensemble des établissements pour leur poser les mêmes questions que celles étudiées sur le terrain. Sont ensuite intervenues, méthodologiquement, des rectifications tenant compte de réponses au questionnaire et des cas aberrants. C'est ainsi que le chiffrage de 3,2 milliards de francs a été établi ; cela m'a paru crédible et la méthodologie bonne.

    Il existe un dossier par établissement pour les établissements ayant fait l'objet de l'étude approfondie. Les services de votre commission nous ont demandé communication d'une série d'études, nous avons envoyé celle que je viens d'évoquer, accompagnée d'annexes fournies sur les établissements en question.

M. Renaud DONNEDIEU DE VABRES : N'avez-vous pas de dossier établissement par établissement ?

Mme Martine VIALLET : Indépendamment de l'étude que je viens d'évoquer, nous disposons de fiches signalétiques par établissement. Demandées par votre commission précisément pour préparer les visites, nous vous les avons envoyées. En revanche, si, pour beaucoup d'établissements, nous disposons d'un dossier technique, il s'agit de dossiers de travail, énormes et non synthétiques. Nous disposons de dossiers synthétiques seulement pour certains établissements. En général, ils se trouvent plutôt dans les directions régionales, qui gèrent les crédits de gros entretien des établissements.

    Une base de données est en cours de constitution à la délégation générale pour le programme pluriannuel d'équipement du ministère de la Justice, qui construit à la fois les établissements pénitentiaires neufs et les tribunaux, pour constituer une base de données des établissements neufs. Nous avons une base de données très technique et sophistiquée. Les établissements anciens n'y figurent pas encore.

M. François LONCLE : Madame, vous avez fait référence à des expériences étrangères. Comptez-vous vous inspirer de ce qui apparaît souvent aux yeux des observateurs comme les meilleurs exemples : la Hollande - en ce qui concerne l'Europe - et le Canada ?

Mme Martine VIALLET : Pour nos réformes, nous comptons nous inspirer des meilleurs exemples étrangers. Par exemple, pour les unités de visite familiale, nous avons étudié de près comment ce dispositif fonctionnait au Québec.

    Pour le contrôle des établissements pénitentiaires, la mission présidée par le premier président Canivet s'est rendue, il me semble, en Hollande et certains de ses membres se sont rendus au Royaume-Uni qui dispose d'un système de contrôle extérieur original.

    J'ai créé un poste de chargé de mission pour l'étude des systèmes pénitentiaires comparés, comparaisons portant naturellement sur les démocraties avancées. Cette personne, qui entre en fonction aujourd'hui, aura pour unique travail d'étudier les expériences les plus intéressantes des différents pays.

M. François LONCLE : Même si nous ne sommes qu'au début de nos investigations, nous avons déjà cerné les principaux défauts, les fléaux même, du monde carcéral : vétusté qui égale saleté, surpopulation qui égale promiscuité, et ces deux grands fléaux que constituent le trafic de drogue et les violences sexuelles. Le temps nous manque pour citer le témoignage d'un détenu qui a purgé dix ans dans quatre établissements différents. Son témoignage en dit long sur le trafic de drogue et les violences sexuelles.

    Ces deux fléaux sont-ils généralisés dans les établissements pénitentiaires français ou existe-t-il des établissements, où, au moins pour l'essentiel, ils ont été vaincus ?

Mme Martine VIALLET : Quel que soit l'établissement, le fléau le plus difficile à vaincre est le trafic de drogue. Dans les établissements récents, où les cellules individuelles sont plus souvent la règle, les violences sexuelles sont par définition moins nombreuses. Au fur et à mesure des nouvelles constructions, ce phénomène sera davantage maîtrisé. En revanche, le trafic de drogue est très difficile à éradiquer. Il est des établissements où la gestion et la surveillance des surveillants par leur hiérarchie sont plus serrées, où les fouilles sont plus rigoureuses et où les éventuelles complicités avec les détenus sont plus facilement détectées. Les établissements font donc plus ou moins d'efforts, mais globalement, c'est le problème le plus difficile à résoudre.

    Une expérience a été développée à Argentan par l'équipe médicale avec des personnes volontaires : elle consiste à supprimer toute dépendance : aucun médicament, aucune drogue, etc. Une partie de la détention fonctionne alors sur le système de volontariat, mais cela reste difficile à mettre en _uvre.

M. Michel SUCHOD : Mes deux questions portent sur la situation sanitaire en prison.

    Madame la directrice, disposez-vous d'un tableau général de cette situation et éventuellement d'une comparaison avec l'état de santé de la population générale ? Si l'on examine la provenance des détenus, on suppose en effet une addiction aux drogues beaucoup plus forte que la moyenne de la population ; on imagine, compte tenu de ce que nous savons de l'organisation psychiatrique du pays, que le taux de population concerné par ces problèmes est nettement supérieur en détention à la moyenne générale. En outre, compte tenu de l'origine sociale des détenus et de ce qu'était la situation sanitaire du pays avant la couverture maladie universelle, on peut penser que l'état sanitaire général des personnes en détention est largement dégradé.

M. le Président : Il serait intéressant de connaître également les chiffres relatifs aux suicides comme ceux relatifs aux contaminations par le sida.

Mme Martine VIALLET : Nombre d'études ont été engagées par le ministère de la Santé ; nous en disposons pour la plupart et nous vous les communiquerons.

    On constate globalement une réussite de la réforme de la santé dans les prisons. L'état sanitaire des détenus s'est fortement amélioré et ils ressortent, en général, dans un état sanitaire bien meilleur que celui de leur arrivée. Dès lors, l'enjeu consiste à assurer la continuité des soins à la sortie, avec le service de ville et le service hospitalier. Les médecins des établissements travaillent avec les médecins extérieurs pour assurer ce suivi et empêcher l'interruption des traitements.

    Il existe aujourd'hui des dentistes dans tous les établissements. Les soins dentaires y sont extrêmement répandus, car les détenus souffrent d'un très mauvais état dentaire.

    Une étude assez récente et très précise a été effectuée sur le sida. Des groupes d'évaluation se réunissent sur la lutte contre la toxicomanie et sur la lutte contre une série de pathologies, toutes informations que nous vous communiquerons.

    Nous disposons de statistiques relatives aux suicides : 125 suicides ont eu lieu l'année dernière. Cette année connaît le même rythme que l'an passé. Nous ne pouvons cependant simplement comparer la population incarcérée à la population générale de la France, car elle arrive en prison avec plus de troubles d'ordre psychiatrique que la moyenne de la population et le risque est donc plus fort. Les comparaisons sont donc difficiles.

M. Michel SUCHOD : Ma seconde question, toujours sur les problèmes de santé, porte sur les petits établissements. Dans les grands, le service infirmier, voire d'hospitalisation, existe. En revanche, dans la plupart des petits établissements, dès qu'un cas lourd se présente, le détenu doit être transféré vers l'hôpital le plus proche, ce qui pose à la fois le problème de la surveillance à l'intérieur de l'hôpital et surtout du transfert. Alors que vos personnels considèrent que ces transferts ne relèvent pas de leur responsabilité et qu'ils doivent donc s'adresser soit aux autorités de police, soit aux autorités de gendarmeries, celles-ci, le plus souvent, se font tirer l'oreille. Par conséquent, des personnes en situation sanitaire extrêmement grave, qui décéderont parfois en prison, ne peuvent être transférées dans des conditions normales à l'hôpital le plus proche pour y être soignées en raison de l'attitude de la gendarmerie et de la police.

Mme Martine VIALLET : Les textes prévoient que les escortes pour consultation sont de la compétence de la pénitentiaire, excepté dans les petits établissements qui ne disposent pas du personnel et de l'équipement en véhicules nécessaires. Ces escortes sont alors de la compétence de la police ou de la gendarmerie. Ce qui a fonctionné correctement pendant un certain nombre d'années ne fonctionne plus parce que les hospitalisations sont de plus en plus nombreuses, dans la mesure où la médecine est de mieux en mieux implantée en détention.

    S'ajoute le problème de la garde que vous souligniez, qui revient à la police ou la gendarmerie, mais qu'elles n'aiment guère assurer, car une telle fonction mobilise longtemps des effectifs élevés.

    Pour pallier les querelles incessantes, nous nous sommes mis d'accord avec les ministères de la Santé, de l'Intérieur et de la Défense pour créer des unités hospitalières spécialisées pour l'accueil des détenus. Cela résoudra le problème de la garde, puisqu'il y aura, dans ces unités, au niveau de grandes régions, un équipement spécial. L'unité ne sera pas une prison, mais sera séparée du reste de l'hôpital et gardée à l'entrée par des policiers ou des gendarmes. A l'intérieur, des personnels pénitentiaires garderont les détenus hospitalisés. Les sécurités mises en place, certes moindres que dans un établissement pénitentiaire, faciliteront les choses.

    La localisation des unités a été décidée. Le ministère de la Santé est en train de prévoir les travaux pour les réaliser.

    Un arbitrage interministériel a été récemment rendu par le Premier ministre au sujet des escortes pour consultation. Il a été décidé que la pénitentiaire assurerait la totalité des escortes, sauf s'agissant des détenus dangereux, que, pour des raisons de sécurité, la gendarmerie ou la police viendraient encadrer. Une telle mesure interviendra à l'horizon 2002, étant entendu qu'entre-temps, la pénitentiaire doit obtenir les créations d'emplois nécessaires pour faire face à cette nouvelle mission. Le problème devrait être réglé courant 2002.

M. Jean-Luc WARSMANN : Madame, vous avez indiqué à plusieurs reprises combien les problèmes de vétusté des établissements pénitentiaires étaient l'une des raisons des difficultés de la prison en France. Je pense que nous aurions besoin aujourd'hui d'un plan prisons 2005 à l'instar du plan Universités 2000. Votre administration dispose-t-elle d'un tel schéma général, c'est-à-dire un chiffrage de ce que devrait être le système pénitentiaire pour respecter les normes, - l'incarcération en cellule individuelle - et pour faire face aux besoins, notamment géographiques ?

Mme Martine VIALLET : Pour mettre aux normes et remédier au problème de clos et de couvert, 3,2 milliards de francs sont nécessaires.

    Pour l'encellulement individuel, j'ai indiqué que 12 500 cellules supplémentaires à celles existantes ou en cours de construction sont nécessaires. A 500 000 francs la cellule, cela revient à 6,5 milliards de francs. Pour les établissements autres que les cinq grandes maisons d'arrêt, les deux chiffres à retenir sont 3,2 milliards de francs et 6,5 milliards de francs, soit près de 10 milliards de francs. S'ajoutent les 2 à 3 milliards de francs qui s'imposent pour rénover les cinq grands établissements évoqués précédemment. Nous arrivons au chiffre d'environ 13 milliards de francs indiqué par Mme la garde des sceaux.

M. le Président : Pouvez-vous rappeler le montant de votre budget ?

Mme Martine VIALLET : Tout compris, fonctionnement et équipement, notre budget est supérieur à 7 milliards de francs.

M. Jean-Luc WARSMANN : Je vous ai posé la question, car précisément le chiffre de 3,2 milliards m'inquiétait, non par son montant, mais parce qu'il s'agissait simplement de remettre aux normes l'existant. Ma question était plutôt de savoir s'il n'existait pas un schéma qui envisagerait la fermeture pure et simple de certains établissements qui ne méritent pas d'être réhabilités.

    Par ailleurs, imaginons que, notamment sous la pression de cette commission, nous réussissions à convaincre le gouvernement de la nécessité de débloquer des enveloppes supplémentaires, des projets sont-ils prêts à être mise en _uvre rapidement, indépendamment de ce qui est déjà financé ?

Mme Martine VIALLET : Oui, heureusement ! Cela ne veut pas dire que les terrains soient déjà acquis, mais il apparaît évident que nous devons fermer certains établissements, pour lesquels une reconstruction s'impose. Nous avons identifié ces établissements, mais tant que Mme la ministre n'a pas l'assurance du financement, elle ne peut en arrêter la liste.

    Par ailleurs, pour les cinq plus grandes maisons d'arrêt, le schéma directeur de restructuration est quasiment achevé. Nous avons constaté que les relevés topographiques des anciens bâtiments s'étaient probablement perdus dans les archives. Des transformations régulières sont intervenues, sans que nous en ayons trace. C'est pourquoi nous avons engagé des relevés, à ce jour achevés. Des études techniques sont en cours pour savoir, par exemple, s'il est possible d'installer à la Santé une douche individuelle dans les cellules. Les études devant être achevées au printemps pour les cinq grandes maisons d'arrêt, des décisions pourront être prises. En fonction du montant de crédits que nous obtiendrons, nous pourrons aller plus ou moins vite.

M. Jean-Luc WARSMANN : Madame la directrice, pourriez-vous nous communiquer la liste des établissements qui mériteraient d'être fermés et les pré-projets qui existent dans votre administration ?

Mme Martine VIALLET : C'est une liste que j'ai remise à Mme la ministre. Je lui demanderai l'autorisation, mais je ne pense pas qu'elle voie un quelconque inconvénient à ce que je la remette à la commission.

M. Jean-Luc WARSMANN : Ma dernière question est relative aux incidents dans le cadre desquels sont parfois mis en cause des personnels de votre administration. Je pense à ce qui s'est passé à Beauvais ou dans d'autres établissements.

    Je souhaiterais que vous nous disiez si, depuis votre prise de fonctions, vous avez connu de telles situations ? J'aimerais également avoir votre opinion de citoyenne : estimez-vous que, lorsque de tels incidents ont lieu, les procédures actuelles sont appliquées et justifiées pour garantir à la fois les droits de la défense et notre conception des droits de l'homme ?

Mme Martine VIALLET : Au moment de l'affaire de Beauvais, je n'étais pas en fonction. Dans la mesure où il y a eu des fuites dans la presse, ce qui s'est passé est connu.

    Depuis ma prise de fonction, je n'ai pas eu à connaître d'incidents équivalents à celui de Beauvais. J'ai été confrontée, par contre, à des dysfonctionnements dans certains établissements qui m'ont amenée à suspendre des directeurs d'établissement. C'est assez douloureux pour eux, car cela se sait largement. J'ai également procédé à des sanctions disciplinaires à la suite de la suspension de certains d'entre eux, pour les autres la procédure est en cours. J'ai d'ores et déjà rétrogradé un chef d'établissement.

    Nous disposons de plusieurs moyens de détecter les dysfonctionnements. Dans certains cas, nous les détectons au cours d'une inspection de routine où nous découvrons des choses qui ne vont pas.

    L'inspection ne comportant pour l'heure pas suffisamment de personnes, il est vrai que nous procédons surtout aux inspections à partir d'événements qui nous sont signalés ou de doutes que nous pouvons avoir. Nous pouvons être alertés soit par des procureurs généraux, soit par des organisations professionnelles, soit par le directeur régional dont dépend l'établissement, soit encore par d'autres biais. J'estime alors le taux de probabilité de la véracité des faits. Si je l'estime suffisant, j'envoie une inspection qui détecte en général des dysfonctionnements.

    La procédure pourrait certainement être améliorée. Il faudrait tout d'abord qu'il soit possible d'envoyer plus d'inspections spontanées ; nous découvririons alors davantage de choses par nous-mêmes, avant même qu'on nous les signale de l'intérieur comme de l'extérieur.

M. le Président : Je reçois, comme les membres de la commission, beaucoup de courriers, qui pointent des éléments extrêmement concrets.

    Un détenu m'a envoyé les tarifs de la cantine. Ils m'ont quelque peu étonné par leur montant élevé. Comment sont établis ces prix ?

Mme Martine VIALLET : Les prix sont établis par chaque établissement, non par l'administration centrale. Leur fixation doit d'une part, prendre en compte le coût d'achat et d'autre part, intégrer une certaine quantité de frais de gestion.

    Les reproches qui sont adressés aux cantines correspondent parfois à des dysfonctionnements avérés. D'une part, pendant très longtemps, il n'y a pas eu mise en concurrence des fournisseurs par les chefs d'établissement ou par la personne qui s'occupait de la cantine. Certains établissements se fournissaient chez des fournisseurs locaux, tout à fait honorables, mais dont les coûts pratiqués n'étaient pas toujours les plus intéressants. Nous les avons donc incités à faire jouer la concurrence. De ce fait, ont souvent été retenues des centrales d'achat ou des hypermarchés, ce qui n'est évidemment pas très bien vu des fournisseurs traditionnels, mais ce qui permet un bien meilleur service rendu au détenu.

    Ensuite, nous avons étudié avec les chefs d'établissements la procédure de fixation des frais de gestion, celle-ci y intégrant parfois trop d'éléments. Nous avons engagé une action visant à donner des consignes horizontales sur les cantines aux chefs d'établissements, afin qu'ils ne retiennent qu'une liste limitée de facteurs dans les frais de gestion, le principe général étant que la cantine ne doit pas coûter à l'administration. Des améliorations importantes sont intervenues, notamment grâce à la mise en concurrence. Les prix de cantine ont fortement diminué, mais des progrès restent à réaliser. Inscrit à notre programme de travail pour 2000, je pense pouvoir envoyer des instructions courant 2000 sur l'amélioration des cantines.

M. Julien DRAY : Quelle est l'état de la réflexion de l'administration pénitentiaire sur les problèmes des détenus transsexuels qui dans certaines maisons d'arrêt posent énormément de problèmes ?

Mme Martine VIALLET : Je n'ai pas pris le temps de me livrer à une réflexion sur cette question. C'est un exemple supplémentaire de la complexité de cette administration qui réside dans la quantité des minorités et de situations différentes qui s'entremêlent les unes les autres. Les chefs d'établissement confrontés aux détenus transsexuels gèrent les difficultés qui peuvent en résulter.

Audition de M. Francis TEITGEN

bâtonnier de l'Ordre des avocats à la cour d'appel de Paris.

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 2 mars 2000)

Présidence de M. Laurent FABIUS, Président

M. Francis TEITGEN est introduit.

M. le président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du président, M. Teitgen prête serment.

M. Francis TEITGEN : Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je suis extrêmement honoré d'être entendu par votre commission, mais je parlerai, bien entendu, au nom du barreau de Paris.

    La réflexion des avocats sur les conditions de détention s'appuie sur la jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme qui, dans plusieurs arrêts, énonce qu'un détenu jouit de la totalité des droits garantis par la convention européenne des droits de l'homme, à la seule exception du droit d'aller et de venir, les autres droits pouvant être restreints pour des motifs liés à la sécurité de l'établissement. Cet énoncé est, pour le barreau de Paris, le point de départ de toute réflexion et de toute analyse.

    Nous sommes dans un environnement extrêmement propice ; il y a eu, sur les prisons françaises, un long silence ; des avocats ont souvent pris des positions individuelles, mais il existe aujourd'hui une sensibilité sur l'état des prisons qui nous paraît favorable à de nombreuses actions et à une réforme profonde.

    Je vous citerai un seul exemple. Nous avons pris l'initiative d'organiser un colloque et d'inviter Mme Véronique Vasseur, médecin-chef de la prison de Paris la Santé. Bien que ce colloque ait eu lieu un vendredi soir, pendant les vacances scolaires, plus de 400 personnes étaient présentes - aussi bien des militants, des avocats, que des juges ! Nous avons ainsi pu nous rendre compte qu'il existait une sensibilité sociale et citoyenne extraordinairement vive au sujet des prisons.

    J'en veux pour preuve la constitution de votre commission d'enquête, le rapport de la commission présidée par M. Guy Canivet, premier président de la Cour de cassation ou les activités d'associations telles que l'Observatoire international des prisons.

    Je me rends compte que nous sommes au c_ur d'un problème tout à fait important. A ce sujet, le barreau de Paris entend prendre deux initiatives essentielles.

    A la suite de la publication du livre de Mme Vasseur, j'ai pris l'initiative d'organiser, au sein de la prison de la Santé, avec l'accord de son directeur, une permanence d'avocats volontaires, dont le seul travail sera d'écouter et de conseiller les détenus au sujet de leurs droits.

    Cette initiative a reçu, de la part du barreau, un bon accueil. Elle répond à une situation que vous allez certainement constater, à savoir l'incompréhension totale des détenus en ce qui concerne leurs propres droits. Ils n'ont en effet aucune possibilité d'en parler avec leur avocat défenseur, la totalité du temps passé avec le défenseur étant exclusivement consacrée à la défense pénale. Nous avons donc le sentiment d'un vide juridique, d'un vide de conseil, d'un vide d'accueil et d'informations les détenus se trouvant dans l'incapacité de comprendre leurs droits et, par conséquent, de les exercer.

    Cette permanence sera tenue par des avocats volontaires que nous sommes en train de former spécialement au droit de la détention, qui se révèle être un droit extraordinairement compliqué. En effet, le droit des détenus est un droit transversal. Un certain nombre de dispositions se trouvent dans le code de procédure pénale, mais il existe également des procédures administratives assez complexes. Il faut ajouter les questions de réinsertion qui tournent autour du droit au logement, du droit civil, du droit de la famille, et, pour nombre d'entre eux, du droit des étrangers.

    Le programme de formation pour ces avocats est déjà mis en place.

    Par ailleurs, nos règles déontologiques seront, bien entendu, un peu particulières -  et je les soumettrai au Conseil de l'ordre dans les jours qui viennent -, puisque ces avocats de permanence devront respecter la règle de l'anonymat, une interdiction de suite des dossiers, ainsi qu'un certain nombre de règles spécifiques tenant au fait qu'ils exercent cette fonction nouvelle au sein des prisons.

    La seconde initiative consiste dans l'organisation des assises nationales des droits du détenu. Nous souhaitons réunir, à l'occasion d'un séminaire, l'ensemble des parties concernées, que ce soit des professions juridiques et judiciaires, l'administration pénitentiaire, des médecins et des psychiatres, c'est-à-dire tous ceux qui ont des choses à dire sur la vie des détenus.

    Ces assises devraient se tenir d'ici à la fin du mois de mai, et nous serions honorés de pouvoir rapporter les travaux qui en ressortiront à votre commission.

    Telles sont, monsieur le président, les initiatives que je voulais porter à votre connaissance, je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

M. le Président : Monsieur Teitgen, je vous remercie.

    Avez-vous noté - vos collègues ou vous-même -, ces dernières années, une amélioration sensible de la condition des détenus ?

M. Francis TEITGEN : Nous avons plutôt noté une situation en régression ! Elle est liée à un sentiment de désespérance que l'on constate dans les prisons. Si nous sommes passés de 80 000 incarcérations par an à 70 000, la durée de détention moyenne - notamment celle de la détention provisoire - s'est accrue de 3,2 mois à 7,5 mois ; la durée de la détention a donc doublé. Par ailleurs, les peines prononcées sont de plus en plus lourdes, et l'on constate dès lors, dans ce monde hostile et complexe dans lequel les mécanismes de réinsertion sont très éloignés, un sentiment de désespérance.

M. le Président : Vous êtes appelé, d'une façon ou d'une autre, à réfléchir sur les contrôles actuellement exercés sur les établissements pénitentiaires ; le premier président de la Cour de cassation, M. Guy Canivet travaille également sur ce sujet. Quel est votre jugement en ce domaine ?

M. Francis TEITGEN : Nous avons le sentiment que la prison est vraiment un monde clos et qu'il existe un désir de contrôle externe. Il est extrêmement intéressant de noter que nombre de prisonniers demandent, notamment aux visiteurs de prisons, des nouvelles de l'extérieur.

    La prison de la Santé, qui est l'une des rares prisons construites en ville, est une prison depuis laquelle les détenus entendent les bruits de la ville, tels que par exemple les coups de klaxon ; ils ont donc le sentiment d'être dans la ville et non pas à l'écart de tout. Ce n'est pas le cas pour ces prisons construites dans les années 70 - comme Fleury-Mérogis- loin des villes ; les détenus ont là un sentiment d'enfermement dans tous les sens du terme, et d'enfermement dans l'enfermement.

    Nous avons la conviction que plus il y aura de contrôles externes, plus il y aura un sentiment de vie sociale à l'intérieur de la prison et d'intérêt de la société pour ce qui se passe en prison.

M. le Président : Le barreau a-t-il des propositions particulières à formuler en ce qui concerne la question de l'incarcération des mineurs ?

M. Francis TEITGEN : Le barreau a en effet beaucoup travaillé sur cette question. Notre absolue conviction est que l'incarcération des mineurs doit être l'exception. Il est invraisemblable de penser que des mineurs peuvent être enfermés dans des centres tels que celui des jeunes détenus de Fleury-Mérogis, où la surpopulation est impressionnante et le défaut d'encadrement extravagant.

    Il convient par ailleurs de faire en sorte que les mineurs ne soient pas détenus dans les mêmes maisons d'arrêt ou centres de détention que les majeurs, car nous savons tous que les risques sont considérables.

    L'essentiel est, avant tout, de réfléchir à des politiques qui, d'une part, éviteraient l'incarcération des mineurs et, d'autre part, garantiraient un maintien de la scolarité et une préparation à la réinsertion.

M. le Rapporteur : Monsieur Teitgen, actuellement, 24 % des détenus purgent une peine de mois d'un an, et 12 % une peine de moins de six mois. A quoi sert une peine d'emprisonnement de six mois, voire de trois mois ?

M. Francis TEITGEN : Tout d'abord à rassurer la société !

    En réalité, les chiffres sont complexes, car l'on constate que ces très courtes peines concernent un grand nombre de personnes condamnées au terme de procédures de comparution immédiate ; pour certaines d'entre elles, il s'agit à la fois d'une peine de détention et d'une peine préparatoire en vue d'une expulsion du territoire français.

    Il y a là un dévoiement de la peine de prison qui consiste non pas à sanctionner, mais à garantir la présence de personnes de nationalité étrangère interdites de séjour - dans des hypothèses de violation d'interdiction de séjour ou d'infraction à la législation sur les stupéfiants ; la peine est alors préparatoire à une expulsion du territoire de la République. Cela pose un problème d'identification de la peine et de réalité de la condamnation.

    Il convient impérativement d'affiner les statistiques et de ne plus admettre ce type d'hypothèses. Ou bien l'expulsion est immédiate, et il faut prendre les moyens politiques pour y procéder, ou bien la peine d'emprisonnement correspond réellement à une sanction. Ce curieux mélange de mesures répressives et de mesures administratives est insupportable.

M. le Rapporteur : L'entrée sur le territoire français sans autorisation est certes une infraction, mais pas un acte de délinquance. Or je souhaiterais avoir votre sentiment sur la nécessité d'emprisonner une personne condamnée à moins d'un an - moins de six mois ou moins de trois mois - de prison pour avoir commis un acte de délinquance ? Quel moyen de rappel à la loi utiliser ?

M. Francis TEITGEN : Dans la culture française, la répression, la peine, c'est d'abord la prison qui apparaît comme une référence absolue. Toutes les autres peines sont curieusement appelées « peines alternatives ». C'est cela qu'il faut changer !

    Le réflexe d'un procureur qui requiert et d'un juge ou d'un tribunal qui délibère est un réflexe d'emprisonnement, la référence dominante et évidente de la répression en France. Il convient par conséquent de modifier les mentalités et les cultures et de développer des modes alternatifs de répression.

    Il faut également comprendre que l'exemplarité de la peine, c'est aussi l'exemplarité du procès. Si aujourd'hui vous allez dans les juridictions correctionnelles parisiennes, vous constaterez qu'il n'y a plus d'exemplarité du procès et qu'il ne peut plus y en avoir.

    Les rôles sont surchargés ; le rôle de la 23e chambre - qui est une juridiction de comparution immédiate - compte une soixantaine d'affaires par jour. Une juridiction correctionnelle de droit commun va traiter 10 ou 15 affaires par jour ; en conséquence la personne qui comparaît devant le juge vit son procès comme quelque chose d'assez banal ; la procédure va très vite et cela devient incompréhensible pour la personne poursuivie.

    On se rend compte, finalement, qu'il y a peu d'exemplarité du procès parce qu'il y a une banalisation, les magistrats n'ayant pas le temps d'organiser un procès qui constituerait un rappel à la loi. Les courtes peines d'emprisonnement n'ont aucun sens ; il n'y a pas de mécanisme de réinsertion possible dans des délais aussi courts, pas de pédagogie possible, pas de formation professionnelle possible. Par conséquent, ces courtes peines sont totalement inutiles.

M. François LONCLE : Nous délibérons actuellement sur une question fondamentale : la situation des prisons françaises. Mais je tiens à souligner que nous le faisons dans notre pays, tandis qu'une autre grande démocratie continue à se livrer à un acte de barbarie, l'exécution de condamnés dont certains peuvent peut-être être considérés comme innocents. Nous devons garder cela à l'esprit, notamment lorsque nous travaillons sur ce type de question.

    Monsieur le bâtonnier, au cours de ces 10 ou 15 dernières années, qu'est-ce qui vous a le plus choqué dans le fonctionnement des prisons ?

M. Francis TEITGEN : Les questions relatives à la sexualité. C'est clairement là que les enjeux sont graves : les violences sexuelles sont lourdes et la prostitution existe.

    Votre commission devra s'interroger sur la question de l'argent en prison. L'argent est une donnée essentielle de la vie en prison et son obtention passe notamment par des actes de prostitution ; en effet, nous savons aujourd'hui que de jeunes détenus se prostituent pour gagner l'argent qui leur permettra d'acquérir de la drogue. Le taux de malades atteints du sida en prison est effrayant. Telles sont les véritables urgences humaines.

M. Claude GOASGUEN : Ma première question est une question de « parisien » : comment peut-on faire évoluer la Santé ? Est-elle rattrapable ou convient-il d'envisager une solution tout à fait différente ?

M. Francis TEITGEN : Le directeur de la Santé m'a confié récemment qu'il pensait qu'une restructuration lourde de l'établissement permettrait sans doute d'en faire un établissement conforme à des normes dignes.

    Pour ma part, je considère qu'il est extrêmement important que des prisons soient construites en ville - et la Santé est au c_ur de la ville. L'existence d'une prison en ville permet aux citoyens de ne pas occulter le phénomène de la prison. Par ailleurs, cela facilite les visites des familles.

    Votre commission doit impérativement aller à Denfert-Rochereau les jours où les familles des détenus prennent les autobus de l'administration pénitentiaire pour se rendre à Fleury-Mérogis - sachant que nombre d'entre elles viennent de banlieues ! Certaines d'entre elles sont obligées de prendre leur journée pour une seule heure de visite !

    C'est la raison pour laquelle j'estime que les prisons en ville sont importantes, et qu'il serait bon que nous arrivions à conserver la Santé à Paris, même si cela nécessite des travaux importants. Rejeter les prisons hors de la ville, c'est faire perdre à nos concitoyens la conscience de l'existence même du monde carcéral.

M. Claude GOASGUEN : Monsieur le bâtonnier, je n'ai pas compris vos propos concernant l'exemplarité du procès. Comment un procès - qui ne dure que quelques minutes puisqu'il y en a trente par jour - peut-il avoir un caractère d'exemplarité ?

    Par ailleurs, je n'ai pas bien compris non plus ce que vous vouliez dire lorsque vous avez parlé d'infraction à la loi, notamment pour les personnes en situation irrégulière ? Qu'envisagez-vous comme solution, car les personnes en attente d'expulsion sont très nombreuses ?

M. Francis TEITGEN : Le procès pénal doit avoir une vocation pédagogique, notamment pour les cas de délinquance d'une gravité relative et pour les premières comparutions devant un tribunal. Le procès doit être un moment sérieux et grave, à l'occasion duquel les hommes de loi, et notamment les juges, peuvent rappeler au respect de la loi celui qui a fauté ou qui s'est mis en infraction.

    Or cela devient rigoureusement impossible si un magistrat doit traiter 30 ou 40 affaires par jour. Une personne qui a commis une infraction relativement mineure passe devant le tribunal pour une audience de quatre minutes, et ne comprend pas ce qu'on lui dit, ne comprend pas l'enjeu ni la gravité de ce qui se passe ; elle est condamnée après deux minutes de délibéré à six mois de prison avec sursis puis repart. Or l'infraction qu'elle a commise et qui l'a amenée à comparaître devant un tribunal correctionnel serait précisément l'occasion de lui expliquer la gravité de son acte ; ce moment-là ne peut pas être mis à profit parce que tout va trop vite.

    S'agissant des très courtes peines, celles-ci concernent notamment les étrangers poursuivis dans le cadre d'infractions à la législation sur les stupéfiants. La condamnation, fut-elle légère, est en général assortie d'une interdiction du territoire ; l'on a parfois le sentiment qu'un certain nombre de condamnations à de très courtes peines - deux ou trois mois -, infligées à des personnes qui font l'objet d'une condamnation accessoire d'interdiction du territoire de la République, sont en réalité des moyens de préparer l'expulsion de la personne dans son pays d'origine.

M. Louis MERMAZ : Monsieur le bâtonnier, vous nous avez présenté un exposé saisissant. Si notre commission d'enquête aboutissait seulement à la conclusion de raser des prisons vétustes et hideuses et à la construction de prisons modernes - y compris en ville -, nous serions passés à côté d'une partie de notre travail, car le grand problème humain et philosophique est le suivant : pourquoi y a-t-il autant de personnes en prison ? Cinquante-deux mille personnes emprisonnées, dont 14 000 en détention provisoire ! C'est une situation tout à fait insupportable.

    N'avez-vous pas l'impression, monsieur Teitgen, en tant que praticien du droit, que l'échelle des peines telle qu'elle existe dans le code pénal et les qualifications ont beaucoup vieillies ? De nombreux magistrats nous demandent de voter des lois plus humaines afin qu'ils puissent rendre de meilleurs jugements. Or il est vrai que toutes les chancelleries, quelle que soit leur couleur politique, ont toujours fait preuve, en ce domaine, d'un certain conservatisme. Il est très difficile de toucher au code pénal, et le Parlement ne va pas toujours jusqu'au bout de ce qu'il souhaiterait.

    Second point, nous avons tous reçu des lettres de détenus protestant contre les conditions de détention ou contre la façon dont s'est déroulé leur procès. Or si l'on essaie d'intervenir, l'on se rend vite compte qu'il n'y a aucun moyen d'agir ni de rentrer en contact avec les détenus. Quelles mesures pourrions-nous adopter qui nous permettraient d'agir ?

M. Francis TEITGEN : J'oserai dire que je suis un peu déçu - alors que je suis très favorable à la loi sur la présomption d'innocence - par les dispositions que vous avez adoptées en ce qui concerne la détention provisoire. Nous pensons en effet qu'il n'y a que deux critères cumulatifs possibles.

    Tout d'abord, il ne devrait pas y avoir de détention provisoire lorsque les infractions ne visent que des atteintes aux biens. Si le parlement votait une telle disposition, croyez-moi, ce serait un réel bouleversement ! Bien entendu, je sais que cela est compliqué, car il y a des atteintes aux biens qui sont extrêmement lourdes en termes financiers, et des atteintes aux biens de tous les jours - telles que les vols de scooter - qui sont socialement difficilement tolérées. Mais il faudra, un jour, avoir ce courage.

    Ensuite, il conviendrait de rehausser de manière significative les seuils minimums pour que la détention provisoire soit possible. Enfin, il conviendrait d'inventer
    - ou de redécouvrir - des modes de garantie de représentation devant la justice qui sont l'une des justifications de la détention provisoire ; le bracelet électronique paraît à cet égard être une solution tout à fait convaincante.

    Nous sommes tout de même dans une situation étrange en matière de détention provisoire. Si vous êtes puissant, vous risquez d'être placé en détention provisoire, le juge d'instruction pouvant penser que vous avez les moyens de quitter le territoire. Si vous êtes misérable, vous risquez également d'être placé en détention provisoire, car n'ayant pas de domicile fixe, le juge d'instruction pourra craindre de ne pas vous retrouver.

    Par ailleurs, il faut véritablement se convaincre du fait que nombre de détentions provisoires sont prononcées pour obtenir des aveux ; c'est clair et certain, et tout avocat français l'a vécu de manière répétée. Or c'est une mauvaise chose.

    Il ne sera possible de réduire sensiblement la détention provisoire que si les motifs sont objectifs, discutables et débattus ; et je suis heureux que votre assemblée ait adopté une réforme concernant le juge de la détention, réforme qui devrait être fondamentale et décisive si elle est appliquée. Cependant, il faudra sans doute aller au-delà, car la détention provisoire est réellement insupportable.

    Quant à la situation dans laquelle se trouvent, objectivement, les détenus, nous sommes tous impuissants. C'est la raison pour laquelle nous essayons de faire rentrer le droit dans les prisons : c'est parce que les prisons sont, en partie, une zone de non-droit qu'il se passe un certain nombre de choses face auxquelles nous sommes impuissants et nous avons le sentiment qu'il n'y a pas de remèdes.

    J'attire votre attention sur une vieille revendication du barreau de Paris qui me paraît importante : les commissions de discipline au sein des prisons - autrefois appelées prétoires - doivent être impérativement judiciarisées. Les avocats doivent avoir accès à ces commissions. Il s'agit en effet de sanctions - très graves - qui s'ajoutent à d'autres sanctions ; le « mitard » est une sanction grave avec des effets graves, et il n'est pas acceptable qu'une peine qui se rajoute à la peine principale ne puisse faire l'objet d'un débat contradictoire.

M. Jacky DARNE : Monsieur le bâtonnier, je souhaiterais comprendre un peu mieux les relations existant entre un détenu et son avocat. Je comprends le lien qui existe jusqu'à ce qu'une condamnation soit définitive, puisqu'il y a une défense à assurer. Mais quelles sont leurs relations après le procès ? Les détenus sont-ils toujours en contact avec leur avocat ? La famille intervient-elle régulièrement ? L'avocat est-il saisi des problèmes concernant le droit de visite ? Financièrement, comment cela se passe-t-il ?

    Lorsqu'une sanction disciplinaire a été prononcée, un recours administratif est possible : dans combien de cas le détenu condamné à une peine disciplinaire demande à son avocat de faire appel contre cette sanction ? Quelles mesures conviendrait-il d'adopter pour que la défense puisse continuer de fonctionner, même après le procès ?

M. Francis TEITGEN : Les détenus saisissent très rarement l'avocat qui les a défendus devant la juridiction répressive dans le « post-pénal » - terme utilisé entre avocats qui révèle bien nos carences à ce sujet. C'est d'ailleurs en prenant conscience de cette carence que j'ai pris l'initiative de cette permanence d'avocats à la prison de la Santé. Cette initiative sera - je l'espère - relayée par d'autres barreaux de province et notamment pas les barreaux qui ont, dans leur ressort, des centres de détention.

    Mais c'est également parce qu'il y a assez peu de droit en prison que les avocats sont très peu saisis de ce qui peut se passer après la condamnation définitive. Les vrais acteurs sont plutôt les associations. L'Observatoire international des prisons réalise un travail considérable, tout comme les visiteurs de prisons qui, eux, sont souvent en relation avec les familles et qui, parfois, confient des affaires contentieuses à des avocats, tels que des recours contre des sanctions disciplinaires, plaidés devant le tribunal administratif. Depuis la réforme de 1996, les succès sont d'ailleurs plus nombreux, puisqu'un recours sur trois donne lieu à une annulation de la sanction disciplinaire.

    En tant qu'avocat, notre mission est de convaincre les détenus de l'existence de leurs droits ; il y a effectivement une carence très importante : les détenus n'ont pas conscience de ce que sont leurs droits et, par conséquent, ne saisissent pas leur avocat pour veiller à l'exercice de ces droits.

    Je vous citerai un exemple tout à fait intéressant. Nous nous sommes battus pendant deux ans, simplement pour faire entrer les publications de l'OIP dans les prisons ! Il nous a également été très difficile de faire entrer dans certains centres de détention le vade-mecum rédigé par le barreau de Paris concernant l'exercice des droits du prisonnier. C'est grâce à un coup de force médiatique que nous avons réussi à le faire accepter : un avocat est venu à la porte de la prison avec le livre, accompagné d'un journaliste.

    Il y a là un enjeu très important.

M. Noël MAMERE : Monsieur le bâtonnier, je vous poserai deux questions. La première concerne le rapport de la commission conduite par M. Guy Canivet, dont nous avons eu connaissance hier : pensez-vous qu'il puisse contribuer, si ses propositions étaient suivies, à améliorer la condition des détenus ? Va-t-il dans le sens de ce que vous nous avez expliqué sur le contrôle extérieur et indépendant ?

    Ma seconde question concerne la double peine : les détenus condamnés à une double peine - dont l'une est leur expulsion du territoire français à leur sortie de prison - font-ils l'objet d'une discrimination en prison ?

M. Francis TEITGEN : S'agissant du rapport élaboré par M. Guy Canivet - dont je n'ai eu la teneur que par la lecture des journaux -, 100 % des propositions sont à retenir ! Il me paraît extraordinairement ambitieux, mais correspond exactement à la réalité.

    S'agissant de votre seconde question concernant la double peine, il est difficile de juger de telles situations. Ce qui est certain, c'est que pour un détenu qui sera expulsé dans son pays d'origine à sa sortie ou dans un pays dont il a la nationalité sans avoir aucun lien avec lui, la prison n'a aucune fonction de réinsertion ; et cela est désespérant. Or l'on sait qu'un très grand nombre de détenus purgent parfois de très longues peines avec pour seule issue la rupture avec tout ce qui constituait leur vie antérieure.

    Un autre cas, lié à la lenteur des procédures judiciaires, est extrêmement grave ; celui des personnes placées en détention provisoire, puis libérées parce qu'elles ont purgé la totalité du temps légalement autorisé en détention provisoire, et qui comparaissent longtemps après devant une juridiction - notamment en cour d'assises - alors qu'elles ont refait leur vie entre-temps ; lorsque ces personnes sont condamnées à une peine de prison ferme, celle-ci vient briser l'élan de leur réinsertion.

    Il s'agit là d'un problème extraordinairement compliqué qu'il convient d'avoir présent à l'esprit. Il s'agit pour ces personnes d'un véritable drame.

M. Emile BLESSIG : Monsieur le bâtonnier, vous nous avez dit que la peine de prison était la peine dominante en France. Avez-vous connaissance d'expériences étrangères
- notamment par des travaux du barreau -, où, dans l'_uvre de justice, la réflexion sur la peine, au sens général du terme, est plus avancée ? Notamment, savez-vous si certains systèmes pénitentiaires ont pu aboutir à des progrès significatifs ?

M. Francis TEITGEN : Je n'ai pas connaissance d'autres travaux que ceux qui ont été réalisés concernant la surveillance par bracelet électronique. Ces travaux ont d'ailleurs soulevé, lorsque la loi était débattue, des questions assez graves au sein du barreau. La profession en a largement débattu et, aujourd'hui, la grande majorité des avocats sont convaincus qu'il s'agit d'une forme d'exécution de la peine qui est à recommander.

    Je ne dispose pas d'informations particulières sur ce qui se passe à l'étranger.

Mme Frédérique BREDIN : Monsieur le bâtonnier, vous avez indiqué que la détention provisoire était parfois utilisée par les juges pour obtenir des aveux et qu'il y avait une méconnaissance de la dureté de la vie carcérale qui explique l'accroissement des sanctions, l'augmentation de leur durée et leur extrême dureté.

    Quelle est la réforme, en termes de formation des juges, qui vous semble nécessaire pour qu'ils appréhendent mieux la réalité du milieu carcéral ?

M. Francis TEITGEN : Les élèves magistrats ont la possibilité d'effectuer des stages en détention. Cependant, c'est une infime minorité qui choisit ce type de stage.

Mme Frédérique BREDIN : Faut-il le rendre obligatoire ?

M. Francis TEITGEN : La difficulté, et cela vous frappe sûrement lorsque vous rencontrez des membres des professions judiciaires qui travaillent notamment dans le secteur du droit pénal, c'est que l'on s'habitue aux situations dramatiques. Nous sommes face à la prison comme les médecins face à la maladie et à la mort. Nous avons parfois besoin de rappel à l'ordre sur la violence du monde carcéral.

    Les magistrats savent que la prison est une épreuve très dure ; tout le monde sait que la prison est horrible. Mais il existe une banalisation, car les magistrats prononcent des peines de prison tous les jours ; ils finissent par s'y habituer, comme un médecin s'habitue à la maladie et à la mort. Le barreau attend beaucoup de votre commission sur ce sujet.

    Souvenez-vous du témoignage de M. Le Floch-Prigent à sa sortie de prison
    - publié dans Ouest-France. Il avait suscité une grande émotion, parce qu'il s'agissait d'une personne connue qui racontait simplement ce qu'il avait vécu ; sa parole était audible et a été écoutée.

    Nous attendons tous de votre commission qu'elle nous dise la vérité, comme l'a fait Mme Vasseur, dont le livre a suscité un émoi considérable.

M. le Président : Je vous informe à ce sujet que nous allons visiter tous les établissements de France pour constater sur place la situation ; nous serons ainsi capables de mettre en perspectives les différents témoignages reçus.

Mme Frédérique BREDIN : Monsieur le bâtonnier, quel est votre sentiment sur les centres de rétention, notamment celui de Paris ?

M. Francis TEITGEN : Il suffit de s'y rendre pour en avoir une idée ! Il y a 51 centres de rétention à Paris. Afin de vous donner un aperçu des conditions de détention dans ces centres, je me contenterai de vous signaler que les bancs sur lesquels les détenus se reposent mesurent 1,65 m et n'ont pas de matelas.

M. le Président : Monsieur le bâtonnier, nous entendons souvent un discours qui met en cause des avocats qui ne respecteraient pas le droit et qui, parfois, introduiraient des substances interdites ou transmettraient des messages en prison.

    Avez-vous connaissance de ces difficultés, ou sont-elles tout à fait exceptionnelles ?

M. Francis TEITGEN : Il s'agit de cas tout à fait exceptionnels. J'ai connu 2 exemples en 15 ans, dont un véritablement dramatique.

    La transmission de lettres constitue une des vraies difficultés. De jeunes avocats ont parfois été tentés de prendre en charge des lettres pour les expédier eux-mêmes afin d'éviter la censure. Nous rappelons constamment, à l'école de formation du barreau, mais également pendant la durée du stage, qu'il s'agit là d'infractions extrêmement graves qui, portées à la connaissance de l'ordre des avocats, seraient disciplinairement sanctionnées.

    Très honnêtement, je crois que les cas sont extrêmement rares. Je suis de près depuis 5 ans les affaires du Conseil de l'Ordre de Paris, qui comprend 15 000 avocats, et je n'ai jamais été saisi d'une quelconque difficulté en ce sens.

Mme Martine AURILLAC : Monsieur le bâtonnier, je voudrais revenir sur la détention provisoire. Vous avez évoqué les difficultés qu'elle pose et les propositions alternatives qui existent ; vous avez à ce sujet abordé la question de la surveillance par bracelet électronique, que nous avons introduite dans la loi.

    Quel est votre sentiment sur le système anglo-saxon des cautions ?

M. Francis TEITGEN : Le système des cautions est un système de riches. Cet argument suffit pour le condamner.

    Une des idées - certes délicate - que nous avions développées au sein du barreau est la suivante : « Tu es puni par là où tu as pêché » ; dans une hypothèse de fraude qui aurait rapporté des sommes importantes à l'auteur, il pourrait être imaginé de substituer à une peine de détention provisoire une peine de caution. Il faut convenir que ce système a ses limites.

    Si nous supprimions la détention provisoire pour les atteintes aux biens, le problème de la caution se poserait assez rapidement ; cela ne susciterait pas de difficulté pour la grande délinquance financière, mais poserait une difficulté sociale importante pour toute la délinquance d'atteinte aux biens qui ne s'inscrit pas dans la grande délinquance financière.

M. Hervé MORIN : Monsieur le bâtonnier, vous n'avez pas évoqué le travail du personnel de l'administration pénitentiaire. Quelle est votre opinion sur le travail qu'il effectue ? Les carences qui sont souvent dénoncées sont-elles liées à des insuffisances d'effectifs, ou à l'organisation de cette administration ?

M. Francis TEITGEN : Nous ne sommes pas bien placés pour apprécier le travail de l'administration pénitentiaire, car nous ne la voyons fonctionner que dans un secteur tout à fait réduit de son activité. Quand un avocat pénètre dans une maison d'arrêt, il se soumet à un certain nombre de contrôles ; des parties bien spécifiques de la prison sont affectées à l'accueil des avocats et à la rencontre avec leurs clients. Par conséquent, nous ne voyons que très peu de choses du fonctionnement de l'administration pénitentiaire.

    Les personnels de cette administration, et notamment les syndicalistes, ont une attitude quelque peu paradoxale : ils voudraient faire savoir que le travail réalisé est de bonne qualité, et, en même temps, entretiennent avec la prison des relations détestables. La situation qui en résulte est quelque peu difficile.

Mme Nicole FEIDT : Monsieur le bâtonnier, en premier lieu, que pensez-vous des femmes gardiennes dans les prisons, notamment dans les prisons d'hommes ?

    Ma seconde question concerne le suicide en prison. Que peuvent faire les avocats, en particulier pour les récidivistes ?

M. Francis TEITGEN : Les gardiens des maisons d'arrêt n'accueillant que des femmes sont des femmes. Il faut savoir qu'en prison, les fouilles à corps sont courantes. Elles ne peuvent être réalisées que par un surveillant du même sexe que la personne détenue
- d'autant que ces fouilles sont difficilement vécues par les détenus.

    En ce qui concerne votre question relative au suicide dans les prisons, j'ai été très impressionné, à l'occasion du colloque que nous avons organisé il y a une quinzaine de jours en présence de Mme Vasseur, par les propos d'un médecin psychiatre qui indiquait qu'un grand nombre de personnes gravement malades, au lieu d'être orientées vers un institut psychiatrique, étaient mises en prison. Or dans les prisons, le traitement psychiatrique n'est pas pensable. Cet accroissement des pathologies psychiatriques en prison tient sans doute, et pour partie, à la modification de l'article 64 du code pénal concernant l'irresponsabilité.

    Par ailleurs, ce médecin a précisé que certains suicides étaient des suicides de désespérance personnelle, alors que d'autres étaient prévisibles, certains et parfaitement inévitables aussi longtemps que la prison ne sera pas équipée pour mener à bien un traitement psychiatrique. Cette psychiatre ajoutait qu'il était impossible, en milieu carcéral, de suivre un détenu se trouvant dans un état mental grave.

    Nous avons, collectivement, pour ce deuxième type de suicide des possibilités de prises en charge, en évitant notamment des orientations totalement erronées vers un établissement pénitentiaire. Pour nous, avocats, il est très difficile d'intervenir dans la prévention du suicide. Bien entendu, lorsqu'un détenu prévient son avocat que son désespoir est trop insupportable et qu'il envisage le suicide, l'avocat avertit le directeur de la maison d'arrêt qui essaie de prendre en charge ce détenu.

M. Michel HUNAULT : Je voudrais tout d'abord saluer l'initiative de M. le bâtonnier concernant la permanence d'avocats au sein de la prison de la Santé, ainsi que l'humanité qui ressort de ses propos.

    Ma question concerne les moyens donnés aux avocats. Monsieur le bâtonnier, vous êtes à la tête d'un barreau qui compte 15 000 avocats, vous savez que s'occuper des questions pénales n'est pas toujours l'activité la plus rémunératrice pour un avocat
    - notamment pour les jeunes. Ne pensez-vous pas qu'il s'agit là d'un problème important ?

    Vous parliez du temps perdu par les familles lorsqu'elles viennent rendre visite aux détenus, mais cela est également vrai pour les avocats. Ne conviendrait-il pas de revaloriser l'aide juridictionnelle, notamment pour les jeunes avocats à qui l'on confie souvent des dossiers très difficiles ?

M. Francis TEITGEN : Je ne parlerai que de l'aide juridictionnelle, la question des orientations choisies par les avocats relevant, s'agissant d'une profession libérale, de la responsabilité de l'avocat lui-même.

    L'indemnisation versée par l'Etat au titre de l'aide juridictionnelle, dans le cadre d'affaires pénales avec une instruction, est dérisoire. Objectivement, elle ne permet pas d'assurer une bonne défense, sauf si l'avocat a la volonté de le faire.

    Je prendrai l'exemple des procès de nombre qui sont extrêmement difficiles à gérer pour les avocats. Un avocat commis d'office touchera, pour un procès dans sa totalité, y compris le mois et demi consacré à l'audience, l'indemnité d'aide juridictionnelle d'un seul dossier. La chancellerie a décidé néanmoins de doubler cette indemnité, ce qui revient, pour un procès comme celui du « réseau Chalabi » qui a demandé deux ans d'instruction et un mois et demi d'audience, à une rémunération totale de 2 750 francs ! Le chiffre se suffit à lui-même !

    Je voudrais ici saluer les 53 volontaires présents tous les jours - y compris le dimanche et les jours fériés - dans les juridictions parisiennes. Le barreau de Paris paye de ses deniers un certain nombre d'interventions d'avocats qui ne sont pas prises en charge par l'aide juridictionnelle - je pense notamment au débat contradictoire organisé avant une éventuelle mise en détention provisoire. Ce budget représente 5 millions de francs pour le barreau de Paris pour l'an 2000.

    La difficulté de défendre au pénal les plus démunis est une réalité, et, pour l'instant, si leur défense est assurée, c'est exclusivement grâce à l'effort de mes confrères, et notamment celui des jeunes avocats qui sont volontaires pour la défense pénale.

    Je terminerai mon propos en vous disant à nouveau l'espoir que nous mettons dans les travaux de votre commission dans laquelle nous avons une immense confiance.

M. le Président : Monsieur le bâtonnier, je vous remercie infiniment.

Audition de Mme Catherine ERHEL,

et de

M. Patrick MAREST,

respectivement présidente et délégué national

de l'Observatoire International des Prisons (OIP)

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 2 mars 2000)

Présidence de M. Laurent FABIUS, Président

puis de M. Louis MERMAZ, Vice-Président

Mme Catherine ERHEL et M. Patrick MAREST sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. À l'invitation du Président, Mme Catherine Erhel et M. Patrick Marest prêtent serment.

M. le Président : Je rappelle, en préambule, que l'observatoire international des prisons est une organisation non-gouvernementale, indépendante des pouvoirs publics et disposant d'un statut consultatif à l'ONU. Il s'agit d'une organisation de défense des droits de la personne, qui revendique le droit à la dignité pour tous les détenus dans une zone de non-droit qu'est la prison. La mission de l'observatoire est d'observer tous les lieux de détention grâce à des groupes locaux d'observation et d'alerter sur tout manquement aux droits de l'homme relevé aux moyens de communiqués à la presse, de courriers, de conférences, de publications, de campagnes thématiques et d'un rapport annuel. Simultanément, l'Observatoire s'attache à favoriser le développement et l'application des alternatives à l'incarcération. Il s'appuie sur les textes de loi dont il demande l'application, ces textes considérant que chacun a droit en tout lieu à la reconnaissance de sa personnalité juridique et que nul ne doit être soumis à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

Mme Catherine ERHEL : Pour l'observatoire international des prisons, cette commission d'enquête parlementaire constitue un événement. Il n'y en a jamais eu. Nous savions qu'un certain nombre de parlementaires étaient sensibilisés à la question des prisons et nous sommes en contact avec certains d'entre vous. Mais cette initiative, qui traverse tous les groupes politiques revêt une toute autre nature. Nous avons été très frappés, à la lecture des débats parlementaires au moment du vote de la création de la commission, de l'unanimité des groupes politiques pour dénoncer l'indignité des conditions de détention. Le contexte s'avère assez favorable pour une association comme la nôtre qui espère et défend une réforme d'ensemble et ambitieuse du système carcéral. Au surplus, l'opinion publique, si l'on en croit un sondage publié par Libération, semble aujourd'hui prête à accepter une telle réforme.

    Les objectifs poursuivis par l'OIP s'organisent autour de deux axes : d'une part un recours moindre à la détention par une politique réductionniste de même nature que celles pratiquées dans certains pays européens qui ont limité de façon drastique les incarcérations et, d'autre part, le respect de l'État de droit en prison.

    Lorsque je constate que le premier président de la cour de cassation est favorable à une loi pénitentiaire et à l'élaboration d'un statut du citoyen en prison et que M. Laurent  Fabius pose dans une interview la question : « Peut-on avoir plus de sécurité avec moins de prisons ? », je me dis que les objectifs de l'OIP semblent rejoindre les travaux de votre commission d'enquête. De ce fait, nous attendons beaucoup de vos travaux comme de ceux du Sénat.

    Pour préciser nos objectifs, je voudrais expliquer en quoi consiste une politique réductionniste dans les pays où elle est pratiquée et comment elle pourrait être adaptée à la situation française.

    Une politique réductionniste consiste à réduire le recours à la détention de façon drastique et à résorber la surpopulation carcérale sans construire de nouvelles places de prison. L'augmentation du nombre de places est une politique qui a déjà été expérimentée en France et qui n'a en rien résorbé les problèmes de surpopulation ni amélioré les conditions de détention, mais, au contraire, a bloqué toutes les initiatives pénitentiaires pendant dix ans, en raison des budgets qu'elle a nécessités.

    Ne pas construire de nouvelles places de prison est donc le premier élément d'une politique réductionniste. Il existe en France 39 000 cellules et 49 000 places. C'est se condamner à la paralysie que de s'engager dans une politique immobilière au-delà de la réhabilitation des bâtiments vétustes.

    Le second élément d'une politique réductionniste tient dans le numerus clausus, c'est-à-dire une intolérance absolue au surencombrement des prisons. Il ne doit pas y avoir plus d'un détenu par place disponible et il faut se refuser à entasser les détenus par quatre, cinq ou six par cellule. Pratiquée au Pays-Bas ou en Finlande, la formule fonctionne très bien. En France, ce système présenterait beaucoup d'avantages dont celui d'instaurer une collaboration entre l'administration pénitentiaire et les magistrats qui, pour l'heure, travaillent séparément et s'ignorent superbement. Actuellement, un magistrat affecte un détenu dans un établissement pénitentiaire dont il ignore institutionnellement ce qui s'y déroule. Il peut, par des réseaux personnels, savoir que la situation est tendue à Bois-d'Arcy, par exemple, et qu'il est préférable d'affecter le détenu dans une autre prison parisienne. Dans le cas d'un numerus clausus, des clignotants préviennent lorsqu'on approche de la cote d'alerte d'occupation dans un établissement pénitentiaire. Dès lors, le directeur de la prison informe les magistrats du ressort qui sont ainsi incités à recourir à des dispositifs alternatifs à la détention, notamment au contrôle judiciaire, et qui sont invités à examiner toutes les situations en attente de décisions concernant les détenus incarcérés : les demandes de mise en liberté, les libérations conditionnelles, les détentions provisoires trop longues, etc.

    Les magistrats gardent la maîtrise de la mise en détention, mais les directeurs de prison sont en situation d'alerte et surtout de gérants responsables de leur établissement. Plusieurs directeurs de prison sont favorables à ce numerus clausus et tous les instruments de sa gestion existent. Le numerus clausus est déjà pratiqué dans les prisons « privées » puisqu'au-delà d'un taux d'occupation de 120 %, l'opérateur privé facture des pénalités à l'administration pénitentiaire. Mme Viallet a évoqué le problème : dès que la cote d'alerte risque d'être atteinte dans un établissement du programme 13 000, on transfère assez brutalement une dizaine ou une quinzaine de détenus pour dix, quinze ou trente jours, dans une prison publique voisine, elle-même totalement surchargée - cela se pratique couramment entre la prison de Villeneuve-les-Maguelone et la maison d'arrêt de Nîmes, ou entre Luynes et les Baumettes.

    C'est là une pratique tout à fait scandaleuse, d'autant plus que ces détenus perdent, du fait du transfert, leur cantine, leur parloir, leur place de travail - s'ils en avaient une -, ou leur place de formation, mais elle prouve au moins que l'instrument de gestion de la surpopulation carcérale existe et qu'il est déjà utilisé en France.

    Le numerus clausus inciterait les magistrats à limiter les entrées en détention et à accélérer les sorties et s'avère accessible du point de vue de sa gestion.

    Une politique réductionniste vise également à résorber des catégories de détenus incarcérés inutilement dont la détention ne sert ni le détenu, ni la société, ni la victime.

    En France, se pose le problème majeur de la détention provisoire. Les mesures adoptées par les députés lors de l'examen du projet de loi sur la présomption d'innocence aboutiraient, selon les calculs de la Chancellerie, à 3 000 ou 4 000 détenus provisoires de moins, le chiffre actuel étant de 21 000. Cela signifie qu'il y aurait encore 17 000 ou 18 000 personnes en détention provisoire, parmi lesquelles, chaque année, 1 000 sortent totalement innocentées par un non-lieu ou une relaxe et donc sont allées en prison par erreur. Entre 1990 et 1997, l'on compte 11 000 personnes ainsi incarcérées et innocentées. Mille autres sortent chaque année avec une condamnation assortie de sursis, c'est-à-dire que les magistrats eux-mêmes estiment qu'elles n'auraient pas dû aller en prison.

    On dénombre 1 000 personnes qui sont en détention provisoire depuis plus de trois ans, ce qui est très éloigné des « délais raisonnables » imposés par la Cour européenne et 3 000 qui le sont depuis plus d'un an. De véritables mesures d'ampleur seraient donc nécessaires pour limiter considérablement le recours à la détention provisoire.

    Les mineurs sont une autre catégorie de détenus pour laquelle le recours à la détention devrait être limité, voire exclu. Nombre d'entre vous êtes sensibles à ce sujet - et à juste titre. 3 000 à 3 500 mineurs passent en prison chaque année. Chacun s'accorde à déclarer que ce n'est pas leur place et que leur détention se déroule dans un climat de violence, de racket et d'oisiveté qui est tout sauf éducatif. Les propos de M. Chevènement, le 12 janvier 1999, sur les « sauvageons » se sont traduits très concrètement dans les chiffres de détention des mineurs. Le nombre de mineurs incarcérés a brutalement augmenté de 50 % dans les six mois qui ont suivi. Mme Viallet a évoqué ce problème. Le millier de détenus mineurs est quasiment atteint. Elle a cité le chiffre de 900 mineurs, ils étaient en réalité 975 en juillet 1999. La hausse vient de reprendre, puisque les chiffres de l'administration pénitentiaire montrent qu'en décembre, le nombre de mineurs détenus a cru de 9,7 % par rapport au mois précédent. Cette hausse continue de la détention des mineurs est un vrai drame. D'autres pays européens confrontés au même problème ont trouvé d'autres solutions. Je pense à l'Espagne qui a adopté la position inverse, c'est-à-dire qu'elle a choisi de réduire la détention des mineurs. En 1998, l'Espagne a élevé l'âge minimal de la détention et l'âge de la responsabilité pénale qui est passé de 16 à 18 ans et elle a limité les peines pour les mineurs qui sont d'ailleurs des peines dites « d'enfermement » et non plus de prison. Elles sont, en outre, plafonnées à 5 ans pour les « mineurs de 16 à 18 ans qui ont commis les violences les plus graves ». Je pense qu'il y aurait là de quoi trouver des sources d'inspiration et d'autres formes de prises en charge des mineurs.

    On peut également s'interroger sur la justification de l'incarcération des étrangers sans papiers. Cinq mille étrangers sont passés en prison l'an dernier au titre des infractions à la législation sur les étrangers. C'est une infraction administrative qui n'a pas à être traitée sur le plan pénal. A quoi sert l'incarcération des sans-papiers ? L'utilité de leur incarcération n'apparaît pas évidente.

    L'interrogation est similaire pour les toxicomanes. La toxicomanie est une infraction au code de la santé publique. La sanction pénale et la prison constituent-elles la bonne solution pour traiter les problèmes de toxicomanie ? 5 000 toxicomanes sont passés en prison l'année dernière. Plusieurs centaines - entre 600 et 800 - par an y passent pour simple usage. Pour beaucoup, une prise en charge différente de la prison serait préférable. Nous ne contestons pas les progrès de la prise en charge des toxicomanes en prison, bien qu'ils soient très inégaux selon les établissements, mais, de l'avis même des « antennes toxicomanies » qui interviennent en prison, il ne semble pas que la prison soit un cadre réellement adapté.

    Enfin, on peut aussi se demander si la prison est toujours la bonne réponse aux violences urbaines qui exaspèrent tant les quartiers et les élus que vous êtes. Nous avons relevé, à titre d'exemple, un certain nombre de condamnations qui montrent que le recours à la prison est très systématique : le 9 novembre 1999, un jeune qui sortait du tribunal de Nancy, où un de ses amis venait de se faire condamner, a craché sur la voiture d'un magistrat ; il a été condamné à deux mois de prison ferme. Le 21 avril 1999, à Nancy également, un autre jeune a été condamné à deux mois fermes pour le vol d'une chemise de 179 francs. A Rouen, un jeune de 19 ans, a été condamné à six mois fermes pour un vol de 99 francs dans un supermarché - il est vrai qu'il s'agissait d'une bouteille de whisky. Un an de prison, dont quatre mois fermes, pour deux voitures incendiées à Strasbourg, trois mois de prison pour deux poubelles incendiées à Elbeuf. De telles condamnations sont extrêmement fréquentes. La prison est-elle la bonne réponse à cette petite délinquance, à cette violence urbaine, certes exaspérante ? Qu'apprennent ces personnes en prison, en quoi ces peines de prison réparent-elles les torts faits aux victimes et en quoi servent-elles la société ? La fonction de la peine est une question sur laquelle on doit toujours revenir. Nous espérons que vous la garderez présente à l'esprit, notamment lors des visites des établissements pénitentiaires.

    Les politiques réductionnistes visent à réduire l'incarcération de ces catégories de détenus et à trouver d'autres formes de prise en charge sociale, sanitaires, éducatives...

    Le troisième objectif poursuivi par l'OIP tient donc dans la dépénalisation de certaines infractions, notamment celles relatives à la législation relative aux étrangers et dans le développement d'autres formes de prise en charge pour les toxicomanes et les mineurs.

    De même la suppression de certains archaïsmes comme la contrainte par corps - reliquat de la prison pour dettes et privilège du ministère des Finances - pourrait être envisagée ainsi que la suppression de la prise de corps avant le procès d'assises.

    Le quatrième objectif défendu par l'OIP consiste à réhabiliter les libérations conditionnelles. L'allongement des peines et les périodes de sûreté ont considérablement contribué à la surpopulation carcérale. Nous avons pris bonne note du vote de l'Assemblée Nationale relatif à la judiciarisation de l'application des peines. Nous avons noté également l'annonce, par Mme Guigou, de sa volonté de supprimer le mécanisme de l'autorisation ministérielle pour les libérations conditionnelles portant sur les condamnés auxquels il reste plus de cinq ans à subir.

    Une politique réductionniste rassemble donc les objectifs de dépénalisation, d'allégement et de plafonnement des peines. Alors que la Norvège a plafonné les peines maximales à 15 ans, la France ne cesse de les allonger. On a créé des périodes de sûreté et une peine de trente ans. Le nombre de condamnations à des peines de perpétuité ne cesse d'augmenter : nous sommes passés d'environ 300 condamnations à perpétuité en 1980 à presque 600 au 1er janvier 2000. D'autre pays s'engagent dans des politiques différentes et je souligne l'exemple norvégien de plafonnement des peines et de multiplication des libérations anticipées.

M. le Président : Je vous remercie.

M. Patrick MAREST : Dans le document écrit qui vous a été remis, nous avons réuni l'essentiel de ce que nous savons sur les prisons aujourd'hui. Sur chacun des axes de travail de votre commission, notre état des lieux est, comme vous pourrez le lire, plutôt accablant. L'on oublie souvent, comme vous l'avez rappelé récemment Monsieur le Président, que la condamnation ne doit porter que sur l'emprisonnement et non sur la privation de droits humains élémentaires.

    Dans bien des cas, la vie quotidienne en prison constitue une atteinte grave au respect des droits de l'homme. La surpopulation carcérale concerne 70 % des personnes détenues en France, celles qui sont incarcérées en maison d'arrêt. Chacun de ces 38 000 hommes et femmes subit quotidiennement des conditions de détention indignes : promiscuité, manque d'activité, absence d'intimité. La maison d'arrêt de Nantes, par exemple, accueille 432 détenus pour 377 places. Jusqu'à cinq détenus sont regroupés dans une cellule de 9 m² avec trois lits superposés et deux matelas à terre. Au quartier des mineurs à Lyon-Saint-Paul, les mineurs sont placés par trois dans des cellules de 10 m², l'un d'eux devant dormir sur un matelas posé à même le sol. Les cellules ne sont pas dotées de tables ou de chaises, les mineurs prennent leur repas assis sur les lits, leur assiette sur les genoux. Depuis 1992, le Comité européen de prévention de la torture, le CPT, estime que certaines situations de surencombrement des prisons, du fait des atteintes à la qualité de la vie et à la sécurité des détenus qu'elles engendrent, peuvent constituer un traitement cruel, inhumain et dégradant.

    Par ailleurs, l'incarcération doit être, en principe, subie dans des conditions satisfaisantes d'hygiène et de salubrité ; cette disposition du code de procédure pénale est loin d'être respectée dans tous les établissements. A la maison d'arrêt de Fleury-Mérogis, pourtant construite en 1969, l'eau coule dans les cellules du dernier étage par temps de pluie, les détenus épongent le sol et les murs ; quant aux douches, elles ne sont qu'exceptionnellement nettoyées. Il s'y accumule un tel dépôt de saleté que les médecins conseillent aux détenus de garder leurs chaussures pour éviter d'attraper des mycoses.

    La peine d'emprisonnement entraîne également la suppression du droit à tout espace privé. La perte d'intimité est à situer parmi les effets les plus destructeurs de la prison. Le détenu n'a plus d'espace personnel qui ne soit susceptible d'être visité à tout instant : il est obligé d'accomplir ses besoins naturels devant les codétenus, l'_illeton est dans chaque cellule, les fouilles de cellule sont inopinées.

    Prenons l'exemple de la fouille à nu. Les détenus, mais aussi les surveillants, la supportent mal. Elle consiste à demander au détenu de se dénuder, d'écarter les jambes afin de vérifier qu'il ne dissimule pas un objet interdit. On peut également lui demander de se pencher et de tousser. Ces fouilles ont lieu à l'arrivée en détention, à l'entrée ou à la sortie du quartier disciplinaire, après chaque parloir et à tout moment que le chef d'établissement juge nécessaire. A la maison centrale d'Arles, ces fouilles se déroulent, en outre, sous l'_il d'une caméra de surveillance et dans l'escalier qui donne accès au parloir. Ainsi, le détenu fouillé peut être vu par d'autres détenus ou par des membres du personnel. A la sortie des parloirs, ces fouilles sont effectuées dans des boxes comportant un miroir d'un mètre carré, scellé au sol et sur lequel il est demandé au détenu de monter entièrement nu.

    La détention a des effets délétères sur le maintien des liens familiaux. Les familles éclatent et les détenus perdent tout repère relationnel. A titre d'exemple, je vous cite ce passage d'un courrier reçu récemment par l'OIP de Mme L : «  Mon mari est détenu depuis un an en Bretagne, au centre pénitentiaire de Ploemeur, à côté de Lorient. Je demeure dans la région bordelaise à 550 kilomètres de distance aller-retour. Depuis des mois, je fais le voyage, parfois avec notre fille âgée de deux ans et demi. Je dois assurer mon logement - rien n'est prévu pour recevoir les familles de détenus à Ploemeur ou dans les environs - jongler avec mes jours de congé et couvrir les frais d'essence et d'autoroute, qui s'ajoutent aux mandats que je lui envoie.

    Je trouve inadmissible qu'il n'ait pas le droit de nous téléphoner. Le juge garde parfois nos lettres pendant quinze jours avant de nous les envoyer et pendant trois mois j'ai été obligée de changer d'adresse, car mon courrier était saisi et je ne recevais aucune nouvelle de mon compagnon.

    Les lettres supprimées, le téléphone interdit, les problèmes de distance ont fait que, durant des semaines, il nous était impossible de communiquer et de savoir comment l'autre allait. Pourquoi n'a-t-on pas le droit de porter aux détenus des produits de toilette, sauf à tomber sur un maton sympa qui les laisse passer ? Quelles raisons valables existent pour ce règlement absurde ? Nous, les familles de détenus, sommes niées, oubliées, gommées. Aucun parti politique n'évoque le sort de nos enfants, privés de leur père, de ce manque qui peut créer chez eux un déséquilibre.

    Je souhaiterais lutter énergiquement sur quatre points - quatre points parmi d'autres :

    · le droit pour les personnes incarcérées, condamnées ou prévenues, de pouvoir téléphoner à leur famille au moins une fois par semaine ;

    · le droit à une vie sexuelle entre les détenus et leur femme deux fois par mois dans des lieux aménagés à cet effet ;

    · Le droit au travail pour tous les prisonniers ;

    · le droit d'envoyer au détenu de la nourriture une fois par mois et de lui porter des affaires de toilette. »

    En matière de santé, la circulaire du 8 décembre 1994, pose comme objectif d'assurer aux détenus une qualité et une continuité de soins équivalentes à celles offertes à l'ensemble de la population. Malgré une nette évolution, la pratique reste encore trop éloignée de ce principe. Il arrive que certains traitements soient inaccessibles aux détenus comme les bi-théraphies contre l'hépatite C, les essais thérapeutiques pour les malades atteints du VIH et les produits de substitution aux stupéfiants opiacés.

    La permanence des soins n'est pas assurée partout. Dans de nombreux établissements, il n'y a pas de médecin de garde la nuit ni le week-end. A la maison d'arrêt de Longuenesse, un détenu de trente et un ans, M. Giacomin, est décédé le 25 juillet 1999. Il avait été reçu la veille par une infirmière qui avait diagnostiqué une gastro-entérite et l'avait renvoyé en cellule sans examen complémentaire. L'état de santé de cet homme s'est dégradé pendant la nuit et son codétenu n'a cessé d'appeler à l'aide et de frapper contre la porte qui n'a été ouverte que le lendemain à sept heures, heure de l'ouverture des cellules. M. Giacomin était décédé, son codétenu était en état de choc. Les détenus n'ayant pas accès direct aux médecins, l'accès aux soins en prison dépend encore du personnel de surveillance qui, souvent lassé des appels des détenus, n'y répond pas.

    La prison est un monde de violence, qu'il s'agisse de la violence entre détenus, entre détenus et personnels de surveillance ou qu'il s'agisse de la violence retournée contre soi, exprimée par les suicides et les automutilations. On ne peut ignorer la responsabilité de l'institution carcérale dans ce qui préside à cette violence multiforme quand elle l'exacerbe par une approche exclusivement sécuritaire de la population détenue et par la suppression de tout droit d'expression aux personnes incarcérées.

    Lorsqu'elle a connaissance de violences entre détenus, l'administration pénitentiaire répond en général par des mesures disciplinaires et, de plus en plus, informe le parquet des faits pénalement répréhensibles. Cependant, face à certaines violences, il n'est pas rare de constater que des surveillants ont laissé faire. Le plus souvent, c'est l'indifférence et la lassitude aux cris et à l'appel à l'aide des détenus qui amènent les surveillants à ne plus prêter l'oreille. La responsabilité de l'administration pénitentiaire en matière de sécurité des personnes détenues est rarement invoquée et encore plus rarement sanctionnée. Depuis que l'observatoire existe, l'administration pénitentiaire n'a été condamnée qu'une seule fois pour faute lourde dans une affaire de violence entre détenus - le 6 février 1999 par le tribunal administratif de Rouen.

    La violence en prison n'est pas le fait des seuls détenus. Certains surveillants exercent accidentellement parfois, de manière organisée et répétée d'autres fois, un usage abusif de la force. Dans certains établissements, comme à la maison d'arrêt de Fresnes, ou aujourd'hui même à la maison d'arrêt de Lyon, les « tabassages » de détenus par les surveillants sont réguliers. Face aux violences commises par les membres du personnel, l'administration privilégie encore un traitement interne au moyen de sanctions disciplinaires et de mutations. Quand les faits parviennent jusqu'à la justice, force est de constater que celle-ci se comporte de manière « spécifique ». L'usage de la force par les personnels pénitentiaires est fréquemment considéré par les magistrats comme strictement nécessaire face à la résistance par la violence ou l'inertie physique aux ordres donnés.

    Ainsi, trois surveillants de la maison d'arrêt de Grasse qui avaient molesté un jeune détenu le 31 décembre 1997 ont été condamnés le 8 septembre 1999 à trois mois de prison avec sursis. Les faits survenus à la maison d'arrêt de Beauvais, que chacun ici a en mémoire, entre 1995 et 1998, ont été, pour leur part, classés sans suite. Pourtant, parmi les « tabassages », insultes et harcèlements sexuels dont les détenus et certains personnels pénitentiaires féminins ont fait l'objet, le rapport de l'inspection des services pénitentiaires relève « de très graves fautes professionnelles, dont certaines sont susceptibles d'engager la responsabilité pénale de leurs auteurs ».

    L'OIP ne souhaite de peine de prison pour personne, mais demande à la justice de jouer son rôle, tout son rôle, dans la manifestation de la vérité quand des faits pénalement répréhensibles ont été commis par des surveillants à l'égard de détenus.

    Les cas d'auto-agression en détention représentent des réponses extrêmes à l'indifférence et au sentiment d'absence de toute écoute. Les suicides et les tentatives de suicide sont en forte augmentation ces dernières années. Ils font l'objet de mesures qui s'avèrent cependant inappliquées dans la majeure partie des établissements. Un rapport de février 1999 de la commission nationale d'évaluation du programme de prévention du suicide en milieu carcéral relève notamment que tous les membres du personnel n'ont pas été informés de la désignation de leur établissement pénitentiaire comme site pilote et que souvent, la notion d'observation se confond dans les esprits avec celle de surveillance.

    L'administration pénitentiaire manque de transparence, notamment à l'égard des familles dont un proche s'est donné la mort en prison. Nombre de familles doivent attendre plusieurs mois avant d'obtenir des informations sur les circonstances du décès. Certaines même ne sont pas autorisées à voir le corps. Ce manque de transparence, habituel de la part de cette administration, entretient la suspicion, d'autant plus qu'il cache, dans certains cas, des imprudences, des négligences et beaucoup d'inattention. La famille, le service médical, le service socio-éducatif, l'avocat ou les codétenus ont parfois alerté sur l'état dépressif d'un détenu sans qu'aucune disposition ne soit prise à son égard. Il arrive encore trop souvent que des détenus soient placés au quartier disciplinaire à la suite d'une tentative de suicide et ce en dépit des préconisations de l'excellente circulaire du 27 mai 1998 sur la prévention des suicides.

    Le droit commun du travail ne s'applique pas non plus en prison. Les détenus ne bénéficient pas d'un contrat de travail, sauf dans le cas d'un placement à l'extérieur ou d'une semi-liberté. Les garanties dont bénéficient les salariés ne concernent donc pas les prisonniers. Ils sont sous-rémunérés, peuvent être payés à la pièce dans le cadre d'horaires très irréguliers. Ils peuvent être « déclassés », c'est-à-dire licenciés, à tout moment, sans préavis ni indemnité. A cela s'ajoute le caractère presque toujours répétitif et non qualifiant des tâches qui leur sont confiées et qui ne serviront en aucune manière à leur réinsertion professionnelle. Il s'agit, par exemple, de mettre du parfum en bouteille, de fabriquer des filets de protection pour les prisons ou d'assembler des éléments de portemanteaux. A la maison d'arrêt de Nîmes, le salaire moyen d'un détenu pour 20 jours de travail s'élève à 752 francs, dont il faudra retirer 95 francs de cotisations sociales, 197 francs de participation à ses frais d'entretien, 66 francs de provision pour le pécule de libération et 66 francs pour l'indemnisation des parties civiles. Au total, il lui restera 328 francs par mois, ce qui lui permet seulement de louer la télévision et d'acheter son tabac.

    La prison, censée assumer un double rôle de mise à l'écart et de réinsertion, ne remplit pas cette deuxième mission. Dans les faits, le dispositif de préparation à la sortie est inadapté, le projet d'exécution des peines est inadéquat et réservé à une faible partie de la population carcérale. Quant aux dispositifs d'enseignement et de formation professionnelle, ils sont notoirement insuffisants. Dans ces conditions, un détenu sur cinq sort de prison avec moins de 50 francs en poche. Six détenus sur dix sortent sans emploi.

    Ce tableau n'est pas exhaustif et le document écrit qui vous a été remis apporte d'autres éléments sur les faits observés. Il doit nous remettre en mémoire une chose essentielle : la nécessité de ne jamais détourner le regard de nos prisons, de ne jamais se désintéresser du sort de ceux de nos contemporains provisoirement privés de la liberté d'aller et venir. Les instances européennes et notamment le Comité européen de prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains et dégradants nous y enjoignent. Dans son rapport d'avril 1998, le CPT a recommandé à la France de se mettre en conformité avec les règles pénitentiaires européennes et d'instaurer un contrôle indépendant des prisons. Dans sa résolution du 17 décembre 1998, le Parlement européen en dresse les grandes lignes. Outre l'élaboration d'une loi fondamentale sur les établissements pénitentiaires qui définisse un cadre réglementant à la fois le régime juridique interne des établissements, le régime juridique externe, le droit de réclamation ainsi que les obligations des détenus, il est demandé aux Etats membres de prévoir un organe de contrôle indépendant auquel les détenus puissent s'adresser en cas de violation de leurs droits.

    L'efficacité et la crédibilité d'un dispositif de contrôle nécessitent son indépendance vis-à-vis de l'institution carcérale, la possibilité d'inspecter des prisons à l'improviste, celle de visiter l'ensemble des locaux d'un établissement pénitentiaire, de rencontrer tout détenu ou personnel de l'établissement. Ces critères semblent avoir été pris en compte par la commission présidée par Guy Canivet premier président de la cour de cassation, chargée de réfléchir et de proposer un véritable dispositif de contrôle démocratique des prisons.

    Je conclurai en vous exprimant l'espoir que l'OIP place dans les travaux de votre commission et des suites que l'on peut en attendre. Peut-on obtenir plus de sécurité avec moins de prisons ? Nous le croyons, car la prison abîme plus qu'elle ne répare ou amende ; elle rend à la société des gens plus haineux, plus fragiles et plus déstructurés. La prison doit désormais intégrer l'espace public ; elle est trop longtemps restée à l'écart et donc à l'abri de toute exigence démocratique, d'où son fonctionnement en marge du droit commun, d'où l'arbitraire et l'abus de pouvoir.

    Zone de non-droit ? Certainement. La prison n'accorde aux détenus, considérés comme des citoyens de dernière zone, que des faveurs en gage ou en récompense de leur bonne conduite. Cette situation demeurera tant que la société n'aura pas signifié clairement que l'institution carcérale ne peut être exonérée des règles de droit commun, tant que n'aura pas été défini un statut juridique du détenu, propre à garantir, au sein d'une institution d'essence totalitaire, le respect absolu des droits fondamentaux de la personne. Aucune mesure de sécurité ne peut justifier la violence physique, la violence morale, l'humiliation et la perte de dignité infligée par un service public au nom de la République.

M. le Président : Merci. Quel est votre sentiment sur le projet de code de déontologie préparé par la chancellerie ?

M. Patrick MAREST : Notre sentiment est extrêmement négatif. En tant que membre de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, nous avons eu connaissance de la première version de ce code de déontologie. Nous avons découvert, avec effarement, que l'administration pénitentiaire se proposait d'interdire toute « violence illégitime » de la part des personnels à l'encontre des détenus, ce qui sous-entendait que les personnels auraient à leur disposition une violence légitime ! Lorsque nous avons interrogé Mme Viallet sur cette question, elle a convenu que l'expression était largement ambiguë. Par ailleurs, nous avons émis les plus grandes réserves sur la velléité ministérielle de vouloir étendre le devoir de réserve, aujourd'hui imposé aux seuls surveillants pénitentiaires, à l'ensemble des personnes intervenant en prison : la première version du projet élargissait cette obligation aux aumôniers, aux visiteurs de prison, aux éducateurs, aux avocats, aux médecins. Cette disposition est en partie supprimée dans l'état actuel d'avancement du projet de code de déontologie.

    Il reste qu'un code de déontologie est par définition du « sous-droit ». Rien ne vaut l'élaboration d'un statut juridique du détenu, tel que le préconise la commission présidée par M. Canivet, qui aura force de loi. La loi pénitentiaire que se propose de vous faire élaborer cette commission incorporera, je le pense, les éléments de déontologie qui sont néanmoins nécessaires.

Mme Catherine ERHEL : Ajoutons que ce code de déontologie a fait l'objet de nombreuses réserves de la part de la Commission consultative des droits de l'homme. L'OIP n'est pas seule à en émettre sur ce texte.

M. le Rapporteur : Madame la présidente, monsieur le délégué, vous nous avez fait parvenir un dossier fort important qui décrit la situation dans les établissements pénitentiaires et comporte une série de propositions d'aménagement, que l'on retrouve d'ailleurs dans l'ensemble de vos publications, dont Dedans-Dehors. Vous y avez fait figurer des exemples pour bien faire comprendre vos propositions et la situation telle que vous l'analysez.

    Ce document, élaboré sous votre responsabilité, n'apparaît pas de nature à améliorer vos relations avec le personnel de l'administration pénitentiaire. Il semble bien, à sa lecture, que vous ayez un contentieux avec ce personnel, qui se dégage aussi des réflexions que nous avons pu recueillir de leur part. C'est dommage, car cela apparaît comme une absence manifeste de dialogue avec un certain nombre de représentants syndicaux.

    En ce qui concerne les problèmes de violence, vous soulignez, à juste titre, que la violence survient dans les deux sens : entre détenus et de la part de certains personnels sur les détenus. Cette violence endémique dans les établissements pénitentiaires ne trouve pas de solution du fait de la surpopulation mais aussi parce qu'il semblerait que l'on admette que la violence est nécessaire à un maintien de l'ordre permanent dans les établissements pénitentiaires surchargés !

    Vous venez de donner votre sentiment sur le projet de code de déontologie. Je partage votre point de vue : ce n'est pas ce code qui réglera le problème de la violence dans les prisons et surtout la crainte permanente des personnels de l'administration pénitentiaire de se voir débordés. En ce moment, selon l'administration, on compte à peu près une agression par jour contre le personnel pénitentiaire.

    Pourrions-nous imaginer, à partir de vos réflexions, des règles simples permettant de limiter cette violence et surtout de la faire connaître à l'extérieur ? Car vous soulignez très bien que la prison est un endroit à ce point fermé que l'on admet, même à la chancellerie, que le personnel et tous ceux qui y travaillent ne doivent pas dire, une fois sortis, ce qu'ils y ont vu. Vous n'avez pas exposé les règles qui empêcheraient ce silence pesant qui engendre souvent des exaspérations.

(M. Louis Mermaz remplace M. Laurent Fabius comme président.)

Mme Catherine ERHEL : Nous entretenons d'excellentes relations avec certains syndicats de personnels pénitentiaires et d'assez mauvaises avec d'autres. Nous avons toutefois noté avec intérêt que les syndicats pénitentiaires eux-mêmes sont en train d'évoluer sur la question d'une réforme des prisons. Ils prennent conscience de plus en plus que les personnels ont largement, autant que les détenus, intérêt à une réforme.

    La question des violences renvoie à mon propos sur le numerus clausus. A partir du moment où l'on compte un détenu par cellule et où une prison n'est pas surchargée, les violences entre détenus, contre le personnel, voire des détenus contre eux-mêmes, sont considérablement résorbées. Toutes les personnes qui connaissent le système pénitentiaire de la Finlande ou des Pays-Bas le disent. M. Canivet l'a encore précisé récemment : l'allégement de la surpopulation carcérale et la possibilité pour un détenu d'être seul à certains moments et de retrouver son intimité réduisent considérablement les problèmes de violence.

    Quant à la manière de faire connaître à l'extérieur ces violences, c'est la fonction de l'OIP et peut-être demain celle des structures que propose de mettre en place la commission présidée par M. Canivet.

M. Patrick MAREST : L'observatoire s'est donné comme ligne de conduite de ne jamais entrer dans le jeu d'une « guerre » avec les syndicats de surveillants. L'on pourra vous fournir copie de l'ensemble des tracts syndicaux que nous avons pu recevoir émanant de diverses organisations syndicales, notamment des organisations majoritaires l'UFAP et FO car ce sont des modèles du genre ! En citer peut donner la mesure de la relation qu'envisage un certain nombre d'organisations avec l'observatoire.

    « Qui balance à l'OIP ? »

    Sous le nez de notre chère direction de l'administration pénitentiaire, l'observatoire international des prisons divulgue généreusement dans la presse écrite les extraits des rapports de l'inspection des prisons portant sur des affaires disciplinaires des personnels. Non seulement nos conditions de travail se dégradent, alors que, dans le même temps, s'améliorent les douches et les petits déjeuners des détenus, mais aussi l'OIP, telle une petite fouine, mets son nez partout afin de trouver n'importe quel moyen pour mettre en accusation les personnels et faire passer pour une victime la voyoucratie. Le contrôle actuel que semble vouloir la ministre est significatif. Il n'y a qu'à lire la presse et l'on constatera que L'OIP et consorts l'exercent sans autorisation, sans préserver la présomption d'innocence et en diffamant l'institution et ses personnels gratuitement sur la base de déclarations ordurières de petites balances de garnison ou d'informations tronquées recueillies dans des rapports d'inspection confidentiels et mystérieusement échappés.

    Tous unis, les personnels mettront un terme à cette déclaration de guerre. Ce jour-là, la chancellerie ne s'en remettra pas ! »

    Ce texte est daté du 20 novembre 1999 et émane du syndicat Force ouvrière.

    Nous affirmons, ce qui est d'ailleurs parfois mal compris par certains détenus, que ce qui est donné aux uns n'est pas arraché aux autres. Ce qui favorise le respect de la dignité des uns favorise, de toute façon à terme, la revalorisation de la fonction des autres.

    Pour notre part, quand nous avons rendu publics les faits concernant la maison d'arrêt de Beauvais en mai 1999, s'en sont suivis plusieurs effets, dont celui de faire naître d'autres témoignages qui dénonçaient grosso modo  des situations peu éloignées. Mais le plus surprenant est l'appel à l'aide lancé, en désespoir de cause, à l'observatoire par des surveillants de la maison centrale de Riom, après avoir tenté d'alerter leur hiérarchie et plus encore les autorités administratives et judiciaires extérieures à la prison, sur un réel dysfonctionnement affectant la prison et dont ne souffraient pas forcément les détenus. L'OIP a joué son rôle en signalant ce dysfonctionnement ce qui a conduit au déclenchement d'une mission de l'Inspection des services pénitentiaires. Quelques jours avant la parution de l'enquête de l'observatoire, la direction de l'administration pénitentiaire a pris une mesure conservatoire et suspendu le directeur de Riom ainsi que son sous-directeur.

M. Robert PANDRAUD : Je partage tout à fait votre opinion selon laquelle la surpopulation est le mal absolu. Tant qu'elle subsistera, les réformes seront dévoyées, les personnels travailleront toujours dans des conditions difficiles et les détenus considéreront que leur situation est inhumaine.

    Nous avons voté des mesures relatives aux détentions provisoires qui peuvent faciliter les choses, mais, tant que la justice sera aussi lente, les détentions provisoires subsisteront. Depuis des années, je demande en vain à la Chancellerie que les magistrats jugent au lieu de siéger dans de multiples commissions administratives. Ils ne sont pas payés pour cela.

    Je me bats également depuis des années pour une réforme de la carte judiciaire, sur l'utilité de laquelle je suis de moins en moins convaincu, car on s'aperçoit que les dossiers ne sont pas forcement réglés plus vite dans les juridictions peu chargées. Existe-t-il des études précises sur le rendement dans les tribunaux judiciaires ? Il est scandaleux que tant d'affaires mettent aussi longtemps à être jugées alors que les détenus restent en détention provisoire.

    Je souhaiterais que la commission étudie ce point qui constitue l'un des moyens de limiter fortement la détention provisoire.

    Sur la question des étrangers détenus faute d'être en situation régulière, je suis d'accord avec vous. Le problème devrait totalement échapper à l'autorité judiciaire. L'entrée sur le territoire français est de la seule responsabilité de l'administration française. Plutôt que de mettre en prison ces étrangers, la reconduite à la frontière et l'expulsion immédiate seraient préférables. De même, pour limiter la surpopulation carcérale, il devrait être possible d'expulser à mi-peine des étrangers vers leurs pays d'origine selon les termes de conventions inappliquées. Le nombre élevé d'étrangers multidélinquants qui passent de longues périodes dans les prisons est tout à fait inadmissible. Si, pour les Européens, les conditions de vie sont déplorables en établissement pénitentiaire, certains étrangers, hélas, finissent par connaître dans nos prisons des conditions de vie et d'alimentation supérieures à celles de leur pays d'origine.

    Vous avez trouvé anormal qu'à la suite de l'appellation, oh combien réaliste ! de M. Chevènement sur les sauvageons, les incarcérations de mineurs se multiplient. Il est aussi vrai que les délits commis par les mineurs se multiplient et que la population comprend très bien qu'un mineur qui met le feu à une voiture se trouve incarcéré. A l'inverse, il est vrai que la prison est plutôt un facteur de récidive. L'on devrait monter pour les mineurs un système - je vais encore faire de la provocation - de camps de jeunesse tels que mis en place sous le régime de Vichy, mais aussi par le maréchal de Lattre !

M. le Président : Vous sortez du sujet !

M. Jacky DARNE : Je veux tout d'abord saluer le travail de l'OIP. Il existe de sa part une volonté tenace de faire respecter les droits de l'homme en prison. Bien évidemment, cela ne m'empêche pas de remarquer, à la suite de notre rapporteur, que le personnel a conscience de beaucoup des problèmes que vous dénoncez. A l'évidence, il subit dans sa grande majorité les problèmes de formation et d'effectifs et souhaiterait travailler autrement et mieux.

    Ma question porte sur la nécessité qu'il y aurait à établir un contre-rapport à celui remis aujourd'hui. Vous dénoncez les dysfonctionnements car telle est votre mission. La nôtre, après avoir visité les prisons et entendu un certain nombre de personnes, sera de formuler des propositions. Dans un certain nombre de cas vous êtes à même de nous aider à « mutualiser » les expériences réussies. Je prends quelques exemples : quel est aujourd'hui le meilleur règlement intérieur ? Chaque établissement jouit d'une large autonomie de fonctionnement, dès lors, comment l'ensemble des contraintes pourrait être concilié au mieux ? Dans quel endroit les familles sont-elles le mieux accueillies ? Dans quel endroit le tarif des cantines est-il le plus intéressant ? Où le choix des détenus pouvant travailler est-il effectué dans les meilleures conditions ? Dans quel endroit, en cas de plaintes ou de suicides, les enquêtes paraissent-elles les mieux diligentées ? Où la préparation à la sortie est-elle la mieux effectuée, le droit à la santé le mieux respecté et en fonction de quels types de procédures ? J'ai lu, dans votre rapport, qu'à Villefranche - prison très moderne à gestion concédée - l'on ne distribue pas de médicaments, car cela pourrait avoir des incidences sur le mode de gestion. Une certaine modernité n'offre donc pas forcément une réponse. Pourriez-vous adopter cette approche à l'inverse de votre habitude ?

M. Patrick MAREST : Parfois, l'observatoire joue le rôle de VRP de l'administration pénitentiaire. Cela nous arrive parce que cette administration est particulièrement mauvaise en termes de communication sur ce qu'elle arrive à faire bien. Et elle fait parfois des choses très bien ! Ces initiatives relèvent en général, non de dispositifs centraux mais locaux. Par exemple à la maison d'arrêt d'Angoulême il est possible de louer le réfrigérateur et la télévision pour 60 francs. Pourquoi ne serait-ce pas possible ailleurs ? A travers ce type de constat, l'on pourrait mieux informer, sans dresser un guide « Michelin » des prisons ; nous ne le faisons pas davantage pour les pays que nous évoquons dans notre rapport annuel, afin de trouver des solutions dont il serait possible de s'inspirer pour sortir de la situation actuelle.

Mme Catherine ERHEL : Notre rôle n'est pas de rédiger le Gault et Millau des prisons. En revanche, notre contribution pourrait porter sur l'élaboration de critères. C'est ce que nous avons fait pour la commission Canivet à laquelle nous avons indiqué les critères d'un bon dispositif de contrôle externe des prisons. C'est ce que nous avons essayé de faire ici en indiquant quels pourraient être les grands axes d'une politique de réduction du recours à la prison. Nous pourrions élaborer ces critères aussi dans d'autres domaines, par exemple ceux devant présider à la rédaction d'un règlement intérieur.

M. le Président : Nous apprécions beaucoup votre travail qui est de plus en plus connu et efficace. Sans vouloir m'immiscer dans votre fonctionnement, en observant la totalité du champ, peut-être seriez-vous plus efficaces pour faire passer votre message ?

M. Julien DRAY : Vous n'avez pas précisé les rapports institutionnels que vous entretenez avec la chancellerie et l'administration pénitentiaire. Etes-vous consultés régulièrement ? Une liaison institutionnelle ou des contacts sont-ils établis ?

    Quelle est la distinction que vous pouvez opérer aujourd'hui entre la situation dans les prisons à gestion privée et les prisons publiques, du point de vue des détenus, du fonctionnement de l'établissement et de tout ce qui est aujourd'hui soumis à contestation ?

    Quel est votre sentiment sur l'ampleur actuelle du trafic de stupéfiants en prison ?

Mme Catherine ERHEL : Nos rapports avec l'administration pénitentiaire sont réguliers à tous les niveaux, au niveau de la direction centrale mais aussi du service de la réglementation, puisque l'OIP a fourni des outils d'accès au droit pour les détenus sous forme de brochures que l'administration a accepté de relire pour contrôler l'exactitude des informations données notamment au regard des dispositions nouvelles. Avec l'administration pénitentiaire nous entretenons des contacts réguliers.

    La chancellerie nous ignore. Nous avons eu l'occasion de rencontrer récemment le directeur de cabinet de Mme Guigou auprès de qui nous avions déposé une demande de rendez-vous il y a plus de deux ans, mais jamais la ministre. Je suppose que nous ne sommes pas un partenaire social pour elle.

M. Patrick MAREST : Les relations de l'OIP avec l'administration pénitentiaire, en tout cas régulières, sont courtoises mais conflictuelles. Par ailleurs, nous fêtons chaque année l'anniversaire d'une lettre à Mme Guigou restée sans réponse, ce qui donne la mesure de l'intérêt qu'elle porte au dossier des prisons et à une organisation comme la nôtre !

    Très peu d'études ont dressé un bilan comparatif de la différence entre prisons privées et publiques. La première date d'un an et demi et concerne les rapports entre les personnels pénitentiaires et les personnels privés au sein de ces établissements. Peu d'enseignements peuvent être tirés de cette première étude expérimentale si ce n'est certaines tendances : la santé est mieux assurée, le travail moins bien, mais sans éléments définitifs en la matière.

    Ce bilan reste à faire, sachant qu'un certain nombre de détenus ou d'intervenants témoignent que la logique financière du privé impose parfois des choix draconiens. Je me rappelle d'un médecin psychiatre de la maison d'arrêt de Villefranche, qui se voyait interdire de prescrire du Prozac, trop cher, et auquel l'on demandait une autre prescription.

    Les prisons privées bénéficient d'un avantage considérable : le numerus clausus qui y limite la surpopulation à 120 %. Il n'y a donc pas de surpopulation excessive dans les prisons privées ; malheureusement ce sont les prisons publiques alentours qui en pâtissent. Dès que l'on atteint 121 %, l'on procède à des transferts de la prison privée dans les prisons publiques.

    La gestion concédée présente des avantages comme des inconvénients. Nous sommes, je crois, en pleine période de renégociation des conventions. L'OIP est en liaison avec tous les groupements privés. Ils sont abonnés à nos publications et suivent ce que nous entreprenons. Une seconde étude est engagée, si nos informations sont exactes, sur la réinsertion des détenus incarcérés dans les prisons privées.

Mme Catherine ERHEL : Le trafic de stupéfiants existe en prison. On ne peut pas l'évaluer quantitativement, mais on justifie la fouille, la fouille à nu en particulier, par les trafics de stupéfiants ou de téléphones qui ont lieu en prison. Les affaires élucidées révèlent, certes, que la drogue peut entrer par les familles, mais aussi par les surveillants, un certain nombre d'entre eux ayant été sanctionnés dans des affaires récentes. La fouille ne peut en aucun cas être le moyen de lutte contre la drogue en prison. La prison est une collectivité et il y entre ce qui entre dans toutes collectivités, drogues comprises.

Mme Catherine TASCA : Le travail de l'observatoire porte, notamment, sur le dévoilement de ce que l'on appelle « les dysfonctionnements » des établissements pénitentiaires, mais qui apparaissent clairement comme des violences, des atteintes aux droits de l'homme. Ce travail est fondamental et ne s'arrêtera plus. Grâce à lui et à celui de tous les intervenants en prison, il n'y a plus de secret sur ce dossier. Toutefois, ce dévoilement qui doit déboucher sur des sanctions et sur des dispositifs plaçant la population carcérale à l'abri de tout dysfonctionnement ne doit pas constituer le seul champ de notre réflexion. Je pense qu'une bonne part de la criminalité peut s'expliquer par les conditions de vie avant la prison. De la même façon, une bonne part des actes répréhensibles en prison - dont certains peuvent être imputés à l'administration pénitentiaire - peut être liée aux conditions de travail de cette administration. Dans le procès juste qui est mené, prenons garde à ne pas faire porter la responsabilité trop exclusivement sur l'administration pénitentiaire.

    Cet état de chose est également le résultat de notre propre vision collective du rôle de la prison et du statut fait aux personnes incarcérées. J'ai trouvé très intéressante la façon dont vous définissiez ce que devraient être les droits du citoyen incarcéré. Je souhaiterais que vous alliez un peu plus loin sur ce thème. Je ne crois pas que l'obstacle aux réformes soit lié à un seul problème de moyens. Plus exactement, l'insuffisance des moyens de l'administration pénitentiaire traduit un certain état de l'opinion publique dans notre pays sur la manière dont on traite la criminalité et les détenus. Pour faire évoluer l'opinion sur ce thème, il est important de formuler des propositions très précises sur l'amélioration de l'accès au travail dans la prison, sur l'accès à la santé, à la formation ou à l'éducation.

    J'aimerais que vous approfondissiez les moyens d'améliorer la relation du détenu avec sa famille. Quels droits créer pour la famille à l'extérieur et pour la personne incarcérée ?

    L'idée que le public, et non seulement l'administration pénitentiaire ou la chancellerie, se forge de la personne incarcérée doit pouvoir évoluer indépendamment des problèmes posés par la surpopulation et la nécessité de prononcer des peines moins systématiquement lourdes. Au-delà, il faudrait pouvoir susciter par le droit et des mesures générales un vrai changement du regard que nous portons sur la personne incarcérée et sur ses rapports à la formation, à sa santé, sa famille.

M. Patrick MAREST : L'institution carcérale devrait s'inspirer de la relation qui peut se nouer dans les dispositifs alternatifs à l'incarcération avec la personne prise en charge. Aujourd'hui, pour l'institution carcérale, le détenu est un numéro d'écrou, quelqu'un qu'on lui confie du matin jusqu'au soir, qui est déresponsabilisé, infantilisé le cas échéant et avec lequel l'on ne construit rien. C'est précisément à l'inverse qu'il faut parvenir. Il faut associer fondamentalement la personne aux dispositifs placés autour d'elle et la situer au centre de ceux-ci. Cette approche du temps carcéral est la condition pour qu'il ne soit ni un temps gâché, ni un temps subi.

    Plutôt que de parler de droits du détenu, constatons que ses droits sont ceux du citoyen. Je ne vois pas en quoi l'on pourrait déroger à ce principe : le détenu est un citoyen privé de sa liberté d'aller et venir, un point c'est tout. Il revient au législateur de réfléchir à ce que signifie cette privation de liberté d'aller et venir en milieu carcéral et dans quelle mesure les autres droits fondamentaux de la personne ou ses libertés sont restreints, limités ou empêchés. Ce sera votre travail de parlementaires.

    Enfin, il faut un texte sur lequel pourront se fonder les détenus, l'instance de contrôle à venir comme l'administration pénitentiaire et dont l'un des objectifs sera de garantir le bon déroulement de l'incarcération et l'association du détenu à ce déroulement. On peut mettre les personnes au congélateur dix ans, mais il ne faut pas s'étonner qu'elles en sortent en mauvais état ! Il faut investir massivement sur ce temps de contrainte - qui n'est pas forcément qu'un temps d'emprisonnement - avec la personne, par un fort encadrement diversifié, pluridisciplinaire, afin de reconstruire un projet de vie et la restructurer si nécessaire. Voilà quels devraient être les principes de base.

    Sur des points plus précis, nous avons avancé nombre d'éléments, en mai 1997, lors de la campagne sur le droit à l'intimité qui concernait tous les détenus et, au-delà, leurs proches. Le flux des détenus qui passent en prison chaque année représente 70 000 personnes ; « en stock », selon l'expression de l'administration pénitentiaire, l'on compte 55 000 personnes, si l'on y ajoute les proches, 600 000 personnes sont concernées. Tous disent la même chose : la prison abîme et délite le lien social. Comment la prison pourrait-elle préserver les liens familiaux ? Il conviendrait, pour cela, que les gens sortent régulièrement. Cela paraît une évidence, mais l'argumentation gagne encore en force par le fait qu'une peine mixte, alliant du temps carcéral et du temps à l'extérieur, réduit les taux de récidive. C'est un tel pari qu'il faut relever.

    Il est nécessaire de faire sortir les détenus au moyen de permissions de sortir, de libérations conditionnelles, de mesures de semi-liberté. Il faut modifier les règles actuelles et les rendre plus souples. Il est nécessaire par ailleurs, pour ceux qui ne sortent pas, que l'extérieur ait accès à la détention. Mme Guigou a mis deux ans et demi, pour annoncer - seulement hier - une phase d'expérimentation de trois unités de visite familiale sachant que le projet est bouclé depuis treize ans, puisque M. Badinter selon le rappel que nous en faisait M. Favard, son conseiller, avait déjà étudié ce projet. L'opinion publique n'y était pas défavorable, elle ne l'y est pas davantage, les surveillants non plus. Ils le disent de façon quelque peu agressive, car ils n'ont pas mesuré tout l'intérêt qu'ils pourraient en tirer eux-mêmes. Un mouvement de surveillants a eu lieu au Québec avant que l'équivalent de ces unités se mette en place et un autre, en sens inverse, quand s'est fait jour la velléité de les supprimer. Dès lors que l'on prend la peine de leur expliquer et de les associer, les surveillants ne sont pas réductibles au point de vue de certains syndicats majoritaires. Une enquête anonyme auprès des 20 000 surveillants donnerait, je pense, un point de vue sociologiquement peu éloigné des propos de l'observatoire. En revanche, le discours des syndicats majoritaires est à interpréter selon ses propres logiques.

Mme Catherine ERHEL : La question de Mme Tasca recouvrait un autre volet sur le droit du travail. Je pense aux nombreuses dérogations accordées à l'administration pénitentiaire, lesquelles nécessiteraient un rappel au droit commun. C'est notamment le cas en matière de droit du travail sur les questions de contrat de travail, de salaire minimum, de cotisations et d'assurance chômage, d'indemnités journalières et de tout droit social attaché au contrat de travail. C'est aussi le cas en matière de santé puisque l'on a constaté une forte augmentation de la mortalité naturelle en prison ces dernières années. Aucune autre institution ne pourrait connaître une telle augmentation de la mortalité sans être soumis au moins à une inspection. Le respect des droits du citoyen mériterait que l'on soumette l'administration pénitentiaire à une sorte d'obligation de résultats.

M. Hervé MORIN : Quels pays, selon vous, disposent des moins mauvais systèmes pénitentiaires et pourraient de ce fait justifier une visite de notre part ?

    Ma seconde question, dépourvue de malignité, porte sur les moyens dont vous disposez pour effectuer votre travail dans la mesure où vous êtes une organisation non gouvernementale.

Mme Catherine ERHEL : Les politiques réductionnistes sont appliquées aux Pays-Bas et en Finlande. Il se trouve que les membres de la commission Canivet ont visité les Pays-Bas et l'Angleterre. Les modèles à étudier seraient plutôt les systèmes qui recourent à ces politiques de réduction, car, honnêtement, nous ne croyons pas que la solution passe par le recours à la prison.

    Le financement de l'association est un souci constant, comme dans toutes les associations. Nous bénéficions de financements publics par le Fonds d'action sociale (FAS) notamment. Nous refusons statutairement des subventions qui viendraient du ministère de la Justice. Nous n'en demandons pas et il n'en arrive pas. La majeure partie de notre financement, 60 %, provient de produits propres. Le budget représente à peine un peu plus d'un million de francs.

M. Patrick MAREST : Ce budget s'élevait à un million trois cent mille francs l'année dernière, il sera probablement cette année d'un million quatre cent mille francs.

    Soixante pour cent des ressources de l'observatoire sont issus des produits propres à l'observatoire : livres, brochures, revues... toutes choses qui sont gratuites pour les personnes détenues. L'ordre des avocats est sollicité. Le reste provient des secteurs public et privé : le FAS, la mission interministérielle de lutte contre la toxicomanie, qui a acheté nombre de brochures, et, au titre du secteur privé, des magasins comme Carrefour, Agnès B ou d'autres fondations, telle la fondation Emmaüs. Tout cela reste cependant modeste.

Mme Christine BOUTIN : J'ai été très intéressée par votre façon d'aborder la question. L'une des difficultés que notre commission rencontrera sera d'affirmer un certain nombre de choses fortes. La première étant que le détenu a les mêmes droits que le citoyen, excepté la liberté d'aller et venir. C'est là un élément essentiel ; il faut parvenir à faire passer cette idée dans l'esprit de nos concitoyens.

    La seconde idée que vous avez avancée et à laquelle je souscris totalement, est votre hostilité de principe à la création de nouvelles places de prison. Elle vient s'opposer à une idée évidente : la surpopulation carcérale appelle de nouvelles prisons. La prison témoigne de l'échec de la société. Il nous faut placer notre intelligence ailleurs que dans une telle idée.

    Pour avoir visité un certain nombre de prisons, je considère votre analyse juste et vraie et j'ai apprécié votre réponse sur le personnel pénitentiaire. Chacun doit comprendre que l'indignité subie par les détenus rejaillit aussi sur la dignité des personnels pénitentiaires. Chaque fois que l'on donnera de la dignité au personnel pénitentiaire, on redonnera de la dignité aux détenus et vice versa.

    Le monde de la prison est clos ; il y naît des interactions et même une quasi-solidarité entre les deux populations qui s'y font face. Les uns et les autres font ce qu'ils peuvent dans des conditions inhumaines.

    Quels sont vos moyens d'observation?

    Quel est le problème spécifique des femmes en prison ?

    Que pensez-vous du système pénitentiaire canadien ?

M. Patrick MAREST : L'observatoire organise des groupes locaux d'observation pour chacun des établissements pénitentiaires. Nous nous inspirons beaucoup de l'action d'Amnesty international, mais l'observatoire s'en différencie sur deux points. Là où Amnesty mobilise ses militants sur des sections extraterritoriales et sur un principe de neutralité, nous avançons, quant à nous, un principe d'ingérence citoyenne et locale. Nous allons faire en sorte que des personnes extérieures soient dans nos groupes, de préférence des personnes à la fibre journalistique sachant organiser et manier l'information afin de rendre publiques les données. Mais les personnes qui voient et qui entendent sont celles qui subissent directement ou indirectement la prison : les détenus ou leurs proches, mais aussi tous les gens qui travaillent ou interviennent en milieu pénitentiaire. Ces intervenants sont nombreux : avocats, magistrats, éducateurs, médecins, visiteurs et toutes les catégories de personnel. Tous sont invités, lorsqu'ils sont témoins d'un dysfonctionnement, d'une carence, d'un abus ou d'un mauvais traitement à nous le faire savoir.

    L'observatoire ayant été créé par un ancien journaliste du Monde, nous pratiquons une certaine religion de l'information et de sa vérification. Aussi, nous ne rendons publiques qu'un peu plus du quart des informations qui nous parviennent, parce que les autres nous semblent insuffisamment justifiées. C'est frustrant, dans la mesure où il ne nous manque parfois que peu de chose pour pouvoir publier des éléments dont nous sommes convaincus de la véracité. Mais il ne suffit pas d'être convaincu, il faut pouvoir apporter des preuves le cas échéant.

    Nos propos - les 300 ou 350 communiqués réalisés par l'observatoire depuis son implantation en France en 1996, n'ont jamais été pris en défaut ou n'ont jamais fait l'objet d'une plainte des pouvoirs publics.

    La façon dont nous essayons d'opérer une mobilisation sur la nécessaire connaissance du droit pénitentiaire, qui n'est enseigné nulle part, la nécessaire dextérité qui est à acquérir sur l'enquête, le maniement et la production de l'information ainsi que le fait d'avoir à traiter de l'humain, ce qui s'avère parfois très dur, constitue nos difficultés quotidiennes et explique que nous sommes parfois mal compris. L'on attend parfois beaucoup de l'Observatoire et l'on se trompe aussi sur son mandat. Ce n'est ni un syndicat de détenus ni un comité d'experts qui fait des visites et rend un rapport. Nous ne sommes pas davantage une organisation humanitaire et n'allons pas installer l'eau chaude, là où seule coule l'eau froide. Nous sommes une organisation des droits de la personne, car il nous semblait qu'il manquait une structure permettant de progresser et d'interpeller nos contemporains pour les amener à se préoccuper de ce qui se passe derrière les murs des prisons, qui sont, selon nous, un espace public.

    Il s'agit de s'assurer que les personnes qui ont été détenues sortent de prison dans un meilleur état que celui dans lequel ils sont entrés, faute de quoi leur incarcération a été inutile. Nous sommes de plus en plus persuadés que cela ne sert à rien. N'avoir comme réponse unique que la prison à des problèmes aussi divers que l'abus de biens sociaux, le vol, le viol, la toxicomanie, révèle un manque collectif d'imagination et l'on serait inspiré de trouver d'autres solutions plus efficaces. Aujourd'hui, le système échoue. Pour les petites peines, les taux de récidives avoisinent les 80 %. Au surplus, la prison coûte cher à la collectivité : de 400 à 500 francs la journée de détention d'une personne, autrement dit nettement plus cher que l'allocation du ministère de la Justice pour le contrôle judiciaire qui s'élève à 1 650 francs par an pour une personne. Nous sommes face à un véritable choix de société.

Mme Catherine ERHEL : Les femmes en détention sont relativement peu nombreuses. Elles représentent 4 % de la population carcérale ; il en va de même dans tous les pays. Un criminologue de Pau avance que les femmes commettent moins de crimes du fait d'une meilleure insertion familiale et affective. Ce pourrait être une source d'inspiration pour des politiques de prévention de la délinquance.

    Le fait que les femmes soient peu nombreuses en prison ne leur évite pas la surpopulation. A la maison d'arrêt des femmes de Versailles, les détenues sont six par cellule, mineures et majeures réunies. Cette surpopulation provient du fait que, à l'exception de la maison d'arrêt des femmes de Fleury-Mérogis, il y a peu d'endroits où les femmes sont accueillies. Dans leur statut de détenues, elles ne se différencient pas des hommes. Elles vivent très mal la fouille à nu, comme les surveillantes qui la pratiquent avec dégoût. Elles vivent très mal les atteintes à l'intimité, notamment en matière d'hygiène. Les atteintes à l'identité et le fait d'être appelées par leur patronyme et souvent par leur nom de jeune fille alors même qu'elles sont mariées depuis longtemps sont aussi très mal vécus. Enfin, elles vivent très mal, comme les hommes, les ruptures familiales et les problèmes de placement d'enfants dans la famille, dans des familles d'accueil ou des foyers. Les parlementaires sont sensibles à cette question, puisque l'interdiction de la détention provisoire pour les parents isolés d'enfants de moins de dix ans a été votée. Ce type de disposition devrait être élargi parce que le coût social d'une femme en détention est très important quand il oblige au placement de toute une fratrie.

    Les enfants de moins de 18 mois sont des détenus sans statut et sans cause, des détenus arbitraires en quelque sorte. Le seul établissement équipé pour les recevoir est la maison d'arrêt des femmes de Fleury-Mérogis. Dans tous les autres établissements, l'enfant est placé en cellule avec la mère, parfois 18 heures sur 24.

    La seule chose que je connaisse du Canada se rapporte au traitement des délinquants sexuels qui a fait l'objet de nombreuses publications.

M. Patrick MAREST : Au Canada les unités de vie familiales sont en place depuis 20 ans, l'office des droits des détenus depuis vingt-cinq ans. Cet équivalent à l'observatoire a sans doute joué un rôle dans la perception par l'opinion publique de la dimension carcérale, du surveillant, du détenu, du sens de la sanction, de la pertinence de la solution d'incarcération dans tel ou tel cas. Cela a conduit à une philosophie de la sanction un peu différente de la nôtre. Je ne peux que vous conseiller d'aller l'étudier sur place.

M. le Rapporteur : Les femmes condamnées à de longues peines sont incarcérées à Rennes, établissement qui commence à s'équiper de manière assez importante et apparemment convenable pour l'accueil des enfants. Un accord est passé avec la municipalité de Rennes pour l'accueil en crèche des enfants une ou deux fois par semaine, ce qui permet une meilleure socialisation des enfants, détenus quelque peu arbitraires !

Mme Nicole CATALA : Il ressort de vos propos - je suis à l'unisson de vos observations sur ce point - que la prison devrait aussi servir à la réinsertion des détenus et à préparer leur retour à une vie normale. Selon vous, combien de détenus sortent aujourd'hui des prisons françaises prêts à engager les démarches nécessaires pour se réinsérer même s'ils n'y parviennent pas toujours ? Combien sortent amendés ? Ce pourcentage étant faible, quelles actions devraient être engagées pour l'améliorer ?

M. Patrick MAREST : Les études sur la récidive ne sont pas quotidiennes ; la dernière date de 1985, une autre est en cours. Autrement dit, il n'y a pas de culture de l'obligation de résultat dans l'administration pénitentiaire. L'on ne peut que constater que beaucoup de personnes retournent en prison, ce qui ne manifeste pas d'une réinsertion réussie. L'on sait que 80 % des sortants n'ont bénéficié d'aucun aménagement de peine - ni de libération conditionnelle, ni de semi-liberté, ni de placements extérieurs - alors même que le temps carcéral mixte - avec du temps placé à l'extérieur - sert à préparer la sortie. Nous sommes sur cette question « cul par-dessus tête » et l'on continue à ne pas comprendre où est la bonne direction. L'institution est peut-être incapable de remplir la mission qui lui est confiée ; en tout cas, son échec est patent.

M. Julien DRAY : Mon collègue, M. Mamère, voulait savoir si vous vous étiez penchés sur la situation des détenus basques.

Mme Catherine ERHEL : La grande revendication des détenus basques porte sur le rapprochement avec leurs familles. Un mouvement de grève de la faim a encore lieu en ce moment. Ce problème est réel pour les détenus basques mais il se pose aussi pour les autres détenus. Il existe un réel problème de choix du lieu de détention en fonction du lieu du domicile. Les prévenus sont incarcérés sur le lieu de leur infraction, quel que soit leur domicile. La règle s'impose, même si la détention est longue. Mais il se pose tout autant pour les condamnés, notamment pour les femmes, car il n'y a que très peu d'établissements pour condamnées femmes. Ils sont tous situés dans la moitié nord de la France ce qui implique que des détenues condamnées sont forcément incarcérées très loin de leur famille.

    J'ai le souvenir d'une femme détenue à Marseille où un dispositif s'était mis en place avec la famille d'accueil de son enfant et qui, une fois condamnée, a été transférée dans une prison du nord, ce qui a signifié la rupture complète des liens familiaux. Ce problème du maintien des liens pour les condamnés revêt un caractère général, certes pour les Basques, mais pas seulement.

M. Robert PANDRAUD : Je n'ai pas entendu parler de formation scolaire. Quand on parle de réinsertion, il faut avoir ce facteur à l'esprit. Les réinsérés ont souvent bénéficié d'une scolarisation volontaire et donc réussie en détention. Pour les autres, il vaudrait mieux parler d'insertion que de réinsertion, la plupart n'ayant jamais été réellement inséré dans la société. L'école, voire le passage d'un diplôme, permettent une réinsertion à 80 %.

Mme Catherine ERHEL : Il y a quelques années, une mesure très incitative à la scolarité en prison existait : chaque diplôme donnait droit à des remises de peines. Elle a été supprimée.

M. le Président : Merci, madame la Présidente et monsieur le délégué national.

Audition de M. Guy CANIVET,

premier président de la Cour de cassation

président de la commission sur l'amélioration du contrôle extérieur

des établissements pénitentiaires

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 9 mars 2000)

Présidence de M. Laurent FABIUS, Président

M. Guy CANIVET est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Canivet prête serment.

M. le Président : Monsieur le premier président, je suis très heureux de vous accueillir. La commission vous est très reconnaissante de venir devant elle, juste après - le hasard fait bien les choses - avoir remis à Mme Guigou votre rapport sur des sujets qui nous intéressent

M. Guy CANIVET : Merci de me recevoir.

    Je dois, tout d'abord, indiquer que je ne suis pas un expert des questions pénitentiaires. J'ai, en ce domaine, l'expérience des magistrats qui ont entretenu des rapports fonctionnels avec les prisons. Au début de ma carrière, j'ai été juge d'instruction et dans le cadre de ces fonctions j'ai régulièrement rendu visite aux personnes placées en détention provisoire à la maison d'arrêt locale. Récemment, premier président de la cour d'appel de Paris, j'ai eu à accompagner, coordonner et animer l'activité des magistrats des juridictions du ressort chargés de l'application des peines, à m'assurer que les juges des enfants, juges d'instruction et président de la chambre d'accusation procédaient aux visites que leur impose le code de procédure pénale, enfin, à exercer les pouvoirs conférés par les textes aux chefs des cours d'appel sur les établissements pénitentiaires situés dans leur ressort.

    Il me faut aussi rappeler que la mission confiée par Mme la garde des sceaux au groupe de travail que j'ai présidé n'avait pas pour tâche d'évaluer la situation pénitentiaire. L'objet de ce groupe était de réfléchir à l'instauration d'un contrôle externe sur les établissements pénitentiaires, ce qui est différent, même si, lors des cinq mois durant lesquels nous avons travaillé, nous n'avons pas manqué d'examiner dans une certaine mesure le contexte pénitentiaire pour apprécier la nécessité et les modalités d'un contrôle externe sur les prisons.

    Ces réserves étant faites, je risquerai, si vous le permettez, trois remarques préliminaires.

    En premier lieu, rien dans les constatations de notre groupe de travail ne conduit à mettre en doute la qualité, la disponibilité et le sens du service public des personnels pénitentiaires, qu'il s'agisse des agents de direction, d'encadrement, de surveillance ou des personnels socio-éducatifs. Il faut insister sur ce point : si une réforme doit intervenir, elle ne se fera pas contre eux, mais avec eux. Une des priorités de toute réforme pénitentiaire serait de rétablir dans l'exercice professionnel de ces agents la sérénité, la considération et la fierté nécessaires à l'accomplissement de la fonction sociale considérable qu'ils assument. On se rend parfaitement compte de la difficulté de leur tâche lorsque l'on visite les prisons. Par ailleurs, il ne faut pas méconnaître que ces personnels ont une mission essentielle de sécurité des établissements placés sous leur surveillance, mission qui intéresse directement l'ordre public et qu'ils assument bien.

    La deuxième remarque soulignera le caractère superficiel et épisodique de l'intérêt de l'opinion pour les prisons. A de longues périodes d'indifférence succèdent des accès paroxystiques d'intérêt provoqués par des incidents ou des situations plus ou moins dramatiques et médiatisées. On semble alors découvrir la situation des prisons et on impute sa médiocrité à l'administration. L'indifférence revenue, sans amélioration sensible de la situation, laisse des traumatismes graves chez ces personnels injustement mis en cause ou dévalorisés. Pourtant, une réforme pénitentiaire requiert de la constance et de la continuité, de l'opiniâtreté, une action planifiée, en profondeur, à long terme, en vue d'une normalisation progressive de la situation des prisons.

    Ma troisième remarque est l'absence de transparence des prisons. Ce n'est pas une mise en cause de l'administration mais la constatation d'un état de fait. Dans une prison, jamais on ne dit spontanément ce qui se passe et les révélations ne seront que partielles, tronquées, faussées, parfois manipulées. Il faut faire très attention. Visiter une prison, s'entretenir avec les détenus et avec le personnel pénitentiaire est une démarche professionnelle. La simple visite d'une prison ne peut pas donner une idée exacte de ce qui s'y passe réellement. La prison est difficile à observer, à connaître et à comprendre. Il faut se garder des observations et des conclusions hâtives et des opinions définitives.

    Les constatations préalables de la commission que j'ai présidée sont au nombre de trois. Elles portent sur la carence du droit en prison, sur l'absence de lisibilité de la politique pénitentiaire et sur l'insuffisance des moyens donnés à l'administration des prisons.

    S'agissant de la carence du droit en prison, nous avons d'abord relevé l'absence d'organisation logique du droit pénitentiaire, l'irréalisme des textes et le manque d'effectivité des garanties qu'il prévoit.

    Tout d'abord, en examinant le droit de la prison, on est frappé par le non-respect de la hiérarchie des normes. Il nous a semblé, à cet égard, que quelques principes simples, évidents des libertés individuelles et collectives sont ignorés. Le droit pénitentiaire méconnaît que la liberté est la règle et sa restriction l'exception, que toute restriction de liberté doit être prévue par la loi et répondre aux principes de nécessité et de proportionnalité, que le droit s'applique en prison comme ailleurs, enfin que le détenu reste un citoyen.

    Au regard de ces principes fondamentaux, le droit pénitentiaire manque d'organisation logique.

    De nombreuses libertés sont supprimées ou restreintes par de simples règlements. On autorise autrement que par la loi des restrictions importantes aux libertés individuelles. La vie des prisons, le statut des détenus sont essentiellement réglés par voie de circulaires dont les prescriptions excédent manifestement l'interprétation de la loi ou du règlement.

    Enfin, les règlements intérieurs sont très variables d'un établissement à l'autre, différents à l'intérieur d'établissements de même catégorie. De sorte que ce qui est autorisé ou toléré ici est interdit ailleurs sans vraiment que l'on en comprenne les raisons.

    Deuxième aspect, le droit de la prison n'est pas réaliste dans sa formulation. De nombreuses interdictions ou prescriptions ne sont, en réalité, pas applicables parce que trop rigoureuses, en matière de visite, de correspondance par exemple. L'administration pénitentiaire se donne une marge de tolérance ou d'adaptation qui est perçue comme arbitraire et parfois injuste par les détenus. Dans d'autres cas, c'est l'administration elle-même qui n'a pas les moyens de respecter le règlement. Quand on examine les exigences du code de procédure pénale, en matière d'hygiène par exemple, et que l'on visite certaines prisons, la Santé, entre autres établissements, on mesure le fossé qui sépare les exigences réglementaires de leur mise en _uvre pratique. Il en résulte une incertitude tant pour l'administration que pour les détenus sur ce qui est impératif, possible ou interdit.

    Il faut, en troisième lieu, évoquer l'ineffectivité du droit de la prison. Les détenus ne peuvent utilement faire valoir leurs droits contre l'administration. Les textes du droit pénitentiaire ne sont pas toujours disponibles en détention, en l'état il n'existe pour les détenus aucun dispositif d'accès au droit, pas de permanence d'avocats dans les prisons. Par ailleurs, les recours contre les décisions des juges de l'application des peines, ou celles de l'administration qui font grief sont inexistants ou ineffectifs alors que ces décisions ont un retentissement important sur leur vie. Ainsi, le recours contre les sanctions disciplinaires ouvert, en 1996, par un arrêt du Conseil d'Etat, ne permet pas de faire statuer la juridiction administrative dans des délais compatibles avec la situation du détenu. Lorsque le juge se prononce, la sanction est exécutée depuis longtemps et même, le plus souvent, le détenu a été libéré. La décision d'annulation de la sanction n'a manifestement aucune portée pratique. Pour restaurer une effectivité du droit en prison, il faudrait organiser les recours aussi bien judiciaires - contre les décisions du juge de l'application des peines - qu'administratifs, selon des modalités prenant en compte l'urgence et même les adapter spécialement à la situation des détenus qui, en cas de contestation, espèrent une décision rapide. On pourrait, par exemple, prévoir la possibilité de suspendre l'exécution de la décision administrative contestée ou édicter des injonctions immédiatement exécutoires à l'administration en cas de non respect d'une obligation positive. Voilà, très schématiquement, ce que l'on observe au sujet du droit de la prison et qui nous a conduit à proposer le vote d'une grande loi pénitentiaire à partir de laquelle serait reconstruit l'appareil réglementaire qui régit le fonctionnement des établissements et fixe le statut des détenus.

    L'examen critique de la politique pénitentiaire soulève une question simple : la prison pour quoi faire ? Il semble bien que la réponse ne soit pas certaine. Elle mériterait en tout cas d'être précisée tant au niveau national qu'à l'échelon de chaque établissement. Au sens de notre groupe de réflexion, il serait nécessaire de définir des objectifs précis de l'emprisonnement, aussi bien en ce qui concerne la fonction de la peine privative de liberté que ses conditions d'exécution en termes d'hygiène, de conditions de la vie carcérale, de réduction de la violence, de prévention des suicides et automutilations, de réinsertion sociale, de préparation à la sortie. Il nous semble que des objectifs clairs et précis devraient être définis et assignés pour la réinsertion des condamnés, la prévention de la récidive et que la réalisation de ces objectifs soit périodiquement vérifiée ou évaluée. Alors pourraient être objectivement appréciées l'utilité de la peine d'emprisonnement et la performance du système pénitentiaire qui, actuellement, reposent plus sur des a priori, des pétitions de principe, voire sur des utopies ou des idées fausses.

    J'en viens aux moyens de l'administration pénitentiaire. L'état des prisons n'est manifestement pas digne de notre société. Il est indispensable d'améliorer la situation de nombreux établissements, ne serait-ce que pour rendre admissibles les conditions alimentaires ou d'hygiène les plus élémentaires et respecter la dignité des détenus. Il n'est, par exemple, pas supportable que dans certains établissements, ils vivent à quatre par cellule au mépris de l'intimité la plus primaire.

    Enfin, et surtout, il faut améliorer l'emploi, la mobilisation des personnels pénitentiaires et valoriser leurs missions. La réforme des prisons exige un effort important de la gestion des ressources humaines et l'introduction d'un véritable dialogue social à tous les niveaux, central, régional et au sein des établissements. Il faudrait, par exemple, responsabiliser les chefs d'établissement, leur donner plus d'autonomie et les moyens de conduire une politique locale, de mobiliser les personnels sur des objectifs expliqués, débattus, suivis et évalués.

    En ce qui concerne le contrôle extérieur sur les établissements pénitentiaires, il doit, d'abord, être rappelé qu'il n'existe actuellement aucun contrôle général extérieur à l'administration sur les établissements pénitentiaires avant d'indiquer, brièvement, les propositions que nous avons faites à Mme la ministre de la Justice pour l'instauration d'un tel contrôle.

    Les contrôles extérieurs mis en _uvre actuellement sont d'ordre administratif et judiciaire.

    Les premiers sont exercés par des administrations techniques. Ils concernent la sécurité des bâtiments, l'hygiène, le travail pénitentiaire, la santé ou l'éducation. Chaque administration dispose de son propre système de contrôle. Plus ou moins régulièrement faits, en fonction des moyens disponibles, ces contrôles manquent d'efficacité, surtout dans la mesure où ils prennent trop largement en compte la spécificité pénitentiaire. La démarche est faussée par le présupposé selon lequel en prison la réglementation ne s'applique pas comme ailleurs, donc, sans aucune raison objective, l'application des règlements est considérablement relativisée, réduite, parfois inexistante. Or, il faudrait que ces contrôles techniques s'opèrent en prison comme ailleurs.

    La seconde catégorie de contrôles est celle de l'autorité judiciaire. Là réside un malentendu. L'autorité judiciaire n'exerce pas un contrôle général sur le fonctionnement des prisons. Chaque magistrat spécialisé ne les visite qu'en fonction de sa propre mission : le juge des enfants pour vérifier les conditions de détention des mineurs relevant de sa juridiction, le juge d'instruction relativement aux détentions provisoires qu'il a ordonnées, le président de la chambre d'accusation sur la situation des personnes provisoirement détenues eu égard à l'instruction dans laquelle elles sont mises en examen (longueur de la détention, nombre d'auditions par le juge d'instruction, etc.), le juge d'application des peines pour l'individualisation de la peine, les magistrats du parquet pour le respect de l'ordre public. Chacun de ces magistrats ne retire donc de ses visites qu'une vision partielle de la prison et ne dispose d'ailleurs pas des pouvoirs et moyens d'un contrôle général. D'une manière générale, ils peuvent visiter l'établissement, accompagnés du directeur mais ils ne sont autorisés à s'entretenir avec les détenus dans leur cellule que si des raisons de sécurité ne l'empêchent pas. En dehors des enquêtes judiciaires consécutives à la commission d'infraction, l'autorité judiciaire ne dispose pas de réels pouvoirs d'investigation au sein des prisons. Il n'y a donc pas de véritable contrôle de l'autorité judiciaire. L'article D. 179 du Code de procédure pénale précise toutefois qu'un «rapport conjoint du premier président et du procureur général rend compte chaque année au ministre de la justice du fonctionnement des établissements pénitentiaires de leur ressort et du service assuré par le personnel de ces établissements». En général, les chefs de cour ne le font pas ou se satisfont d'un rapport formel parce qu'ils ne disposent ni des moyens ni des prorogatives qui leur permettraient de procéder à un examen en profondeur des prisons de leur ressort. En outre, l'administration pénitentiaire n'a, jusque-là, guère manifesté d'intérêt pour ces rapports lorsqu'ils sont faits et en ce cas ils ne sont suivis d'aucun retour. Par conséquent, ce type de mission, dont l'utilité a, semble-t-il, été perdue de vue, n'a pas tendance à se développer.

    Or il existe des raisons de principe pour instaurer un véritable contrôle extérieur sur les prisons. Ne serait-ce que parce que lorsqu'une personne se trouve dans un milieu clos, totalement dépendant d'une administration, il est indispensable de vérifier que cette dernière n'abuse pas de son pouvoir. Cette exigence concerne au premier chef les prisons.

    Les préconisations du Conseil de l'Europe insistent tout spécialement sur la nécessité de l'instauration d'un tel contrôle qui est, d'ailleurs, effectivement prévu dans tous les grands systèmes pénitentiaires européens : britannique, néerlandais ou nordique.

    S'agissant des modalités du contrôle extérieur, notre groupe de travail en a distingué trois fonctions essentielles. La première est le contrôle strictement compris, c'est-à-dire la vérification ou l'inspection des prisons, sur le modèle pratiqué par le Comité de prévention de la torture du Conseil de l'Europe et destiné à s'assurer, par des moyens appropriés et contraignants, que l'administration remplit correctement sa mission à l'égard des détenus et ne pratique à leur égard aucun traitement contraire à la dignité. Cette fonction serait assurée par un service de «contrôle général». La deuxième est l'apaisement par la médiation, c'est-à-dire le traitement des requêtes individuelles des détenus contre l'administration et le règlement des litiges de la vie pénitentiaire. Il faut, pour décrisper la vie en prison, qu'existe un médiateur pénitentiaire pour traiter des conflits entre le détenu et l'administration et éviter les réactions de soumission ou de révolte. La troisième est une fonction d'observation : dans tous les grands systèmes pénitentiaires, il existe un regard extérieur sur la prison assuré par des personnes, mues par un esprit civique particulier, qui acceptent de participer à la vie pénitentiaire, de rencontrer des détenus en détention pour être, à l'extérieur, les garants du traitement digne et correct de ces détenus.

    Pour qu'un tel contrôle extérieur soit effectif, il doit être exercé, dans toutes ses modalités, par des organes indépendants de l'administration, dotés de moyens et pouvoirs suffisants.

    Il convient, en outre, de mettre en cohérence l'ensemble des ces contrôles administratifs ou judiciaires existants, cohérence que nous proposons d'assurer de deux manières : au niveau national, en donnant au contrôleur général la mission de rassembler tous les contrôles techniques et de les évaluer afin de pousser les administrations à mieux exercer les missions spécifiques dont elles sont chargées en prison, au niveau local, en confrontant annuellement, au sein d'une commission d'établissement, le rapport d'activité du chef d'établissement avec tous les contrôles techniques réalisés localement, c'est-à-dire dresser un bilan et tirer les conséquences de l'action en prison de toutes les administrations extérieures : santé, éducation, travail, hygiène, etc.

M. le Président : Merci, monsieur le premier président, pour cette intervention qui, tout comme votre rapport, est tout à fait remarquable.

    Il s'est trouvé que Mme Guigou a demandé un rapport au groupe de travail que vous présidiez, il y a de cela huit mois. Vous l'avez remis, il y a quelques jours. Il est vrai que de nombreuses initiatives convergent et c'est une bonne chose. Je crois toutefois que c'est la première fois que vous vous exprimez directement sur ce rapport et votre intervention n'en est que plus intéressante. L'amélioration du fonctionnement des prisons est nécessaire, tant pour les détenus que pour les surveillants. L'état d'esprit des travaux de notre commission ne consiste pas du tout à prendre parti pour les uns ou les autres. Au contraire, si nous sommes capables d'améliorer à la fois le droit et la réalité, ce sera positif pour les détenus, pour les surveillants et l'administration pénitentiaire. Cela étant dit, j'ai deux questions à vous poser.

    Il existe une commission de déontologie de la sécurité dont la compétence a été étendue aux établissements pénitentiaires. C'est évidemment un dispositif beaucoup plus réduit dans son ambition que vos propositions. Est-ce un bon système ou votre proposition doit-elle venir s'y substituer ? Comment prévoir l'articulation des dispositifs ?

    Dans votre étude, vous citez des expériences étrangères. Tel ou tel exemple vous paraît-il particulièrement digne d'intérêt et pouvant être appliqué en France ?

M. Guy CANIVET : Je ne sais si la création de ce groupe de travail sur les prisons était une proposition de substitution à l'extension de la compétence du Conseil supérieur de la déontologie de la sécurité à l'administration pénitentiaire. En tout cas, il est assez vite apparu que les deux voies étaient indépendantes. Nos propositions visent à créer un contrôle extérieur non seulement déontologique mais général sur les prisons. Certes, il nous était, en outre, demandé de déterminer les conditions dans lesquelles pourraient s'appliquer les dispositions d'un code de déontologie des personnels pénitentiaires en cours d'élaboration. Nous n'avons pas estimé nécessaire de créer un organe spécifique à l'administration pénitentiaire pour appliquer ces règles. Notre constat est simple : ou les violations des dispositions du code de déontologie sont des infractions pénales, auquel cas elles sont traitées par les parquets, ou elles sont des manquements disciplinaires, auquel cas elles sont à dénoncer à l'autorité administrative pour être traitées comme tels.

    Les propositions que nous avons formulées ne sont donc ni antagonistes ni destinées à se substituer à la compétence du Conseil supérieur de la déontologie de la sécurité sur les personnels de l'administration pénitentiaire. Dans l'ensemble, ces personnels souhaitent relever de ce Conseil dans un esprit de normalisation de leur mission, afin d'être traités comme des forces de sécurité. Je ne sais pas - et il ne m'appartient pas de le dire - si la nature des missions exercées par ces personnels relève de la sécurité publique. Mais, si tel est le cas, il n'y a pas d'obstacle à les faire entrer dans le champ de compétence du Conseil. Nos propositions ne sont pas alternatives, elles sont au contraire complémentaires.

J'en viens à votre deuxième question. Du point du vue du contrôle extérieur, l'exemple des systèmes pénitentiaires étrangers est assez intéressant, notamment celui de tous les pays nordiques. On peut classer le dispositif néerlandais dans cette catégorie. Le système britannique est aussi une référence intéressante. Nos visites des prisons néerlandaises ont révélé, comme cela apparaît dans les études sur les systèmes pénitentiaires des pays nordiques, la recherche d'une vie pénitentiaire sans tensions, décrispée. Il existe effectivement dans ces établissements une sérénité, des rapports apaisés que l'on ne retrouve pas dans les établissements pénitentiaires en France, d'abord pour des raisons évidentes d'équipement. Aux Pays-Bas, on applique une doctrine simple : un détenu par cellule, ce qui a provoqué une évolution considérable pour mettre la capacité pénitentiaire en conformité avec cette exigence. Désormais, cette règle ne soulève aucune difficulté d'application puisque le parc pénitentiaire est suffisant et permet une souplesse de gestion. Le fait de visiter une prison où chaque détenu dispose d'un espace d'intimité personnelle avec une cellule équipée d'un sanitaire complet, contribue à apaiser considérablement la vie pénitentiaire. Ainsi est évitée la promiscuité qui pourrit les prisons françaises et introduit des rapports de conflits, de domination, d'abus et de violence.

    La décision d'introduire en France cette règle d'un détenu par cellule équipée d'un sanitaire complet contribuera, me semble-t-il, à transformer en profondeur la vie pénitentiaire, d'autant plus que cette situation nouvelle obligera l'administration à recréer, pendant toute la journée, une vie collective pour occuper des détenus, par le travail, la culture, le sport, dans des espaces collectifs prévus à cette fin, ce qui n'est actuellement pas le cas.

    La seconde constatation assez forte réside dans le fait que dans les prisons néerlandaises, chacun est à sa place. Les surveillant autant que les détenus connaissent précisément leurs droits et leurs obligations. Le surveillant connaît le champ de son autorité, le détenu celui de sa liberté. C'est là un élément fondamental lié à une réglementation pénitentiaire très pragmatique et des mécanismes d'interprétation par une autorité extérieure dont l'autorité est incontestée.

    Le règlement intérieur de la prison est un guide très concret des comportements. En cas de difficultés, les détenus comme l'administration peuvent saisir une «commission des plaintes», constituée de citoyens chargés de régler les différends mineurs entre l'administration et les détenus. Les décisions de cette commission peuvent faire l'objet de recours devant une instance nationale. En définitive, ce dispositif évite les situations d'affrontement en rendant plus faciles la fonction des uns et le comportement des autres.

M. le président : Vous préconisez la rédaction d'un droit pénitentiaire, sous la forme d'une loi qui se déclinerait par des décrets. Sans faire de juridisme, dans votre esprit, revient-il au parlement d'édicter ces règles d'une façon générale ou précise ou celles-ci peuvent-elles être arrêtées d'une autre façon ?

M. Guy CANIVET : Indépendamment de la question constitutionnelle de répartition entre le domaine de la loi et du règlement, il a semblé à la Commission que l'autorité d'une administration qui détient des citoyens est plus solide et légitime si les principes et les conditions générales de l'incarcération sont fondés sur la loi. Il nous a, en effet, semblé essentiel que, dans ses grandes lignes, le régime de la détention ne repose pas seulement sur le règlement. Les restrictions aux libertés qui ne sont pas la conséquence directe de l'emprisonnement doivent procéder d'une norme supérieure. À l'intérieur même de la prison, il reste au détenu des espaces de liberté : correspondance, accès à l'information, pratique religieuse, droit d'association, droit à l'enseignement. C'est à la loi d'apprécier les restrictions nécessaires à ces libertés. En outre, il serait salutaire d'ouvrir un débat démocratique sur les prisons afin que la représentation nationale détermine les conditions de la privation de liberté, les moyens en équipement et en personnels dont disposent les prisons, que la représentation nationale dise aussi, entre sécurité, prévention et réinsertion, quelles sont les missions prioritaires de l'administration pénitentiaire et quel est le statut du détenu.

M. le Rapporteur : J'ai lu avec attention votre rapport tel qu'il nous a été remis, il y a quelques jours.

    Vous avez déclaré ne pas être un expert et que l'intérêt de la société, et donc des magistrats pour la prison était épisodique. Or, nous sommes deux corps responsables de la prison : nous, législateur, et vous, magistrats. En tant que législateur, nous devrons vraisemblablement - selon les propos de notre président, que vous avez appuyés fermement - mettre en place une loi qui organise la vie en prison et l'enfermement. Mais il m'a semblé - et je vous prie de m'excuser pour ce terme un peu fort - que vous « dédouaniez » les magistrats de leur rôle dans cette affaire. Vous précisez qu'il existe de nombreux contrôles au sein de l'administration pénitentiaire, mais que chacun reste à sa place : les juges d'instruction qui envoient en détention des prévenus, les juges de l'application des peines, dont il faudra très vraisemblablement revoir les missions pour leur donner un vrai rôle de magistrat avec des décisions judiciarisées, et les procureurs de la République qui doivent normalement assurer les visites régulières des établissements pénitentiaires.

    Vous soulignez dans votre rapport que ces visites sont aléatoires ; certains les effectuent, d'autres non. Vous soulignez également l'exemple néerlandais marqué par un numerus clausus dans les établissements pénitentiaires. Nous avons commencé à travailler sur le numerus clausus en France, au moins pour les prévenus. Il nous a fallu cinq ans pour aboutir à une proposition qui apparaîtra dans le texte sur la présomption d'innocence et l'administration pénitentiaire a demandé entre trois à cinq ans pour l'appliquer. Les magistrats que nous avons rencontrés et certaines personnes de l'administration pénitentiaire entendues lors du débat sur la présomption d'innocence déclarent « rendez-vous compte ! Il va falloir gérer les entrées et les sorties ». La réticence est très forte de la part des magistrats et singulièrement des magistrats instructeurs. Ils estiment qu'il leur appartient de décider de la détention provisoire et que c'est à l'administration pénitentiaire de s'organiser pour l'accueil des prévenus. Avez-vous le sentiment qu'un tel état d'esprit peut changer?

M. Guy CANIVET : Je n'ai vraiment pas voulu dire que l'intérêt des magistrats pour la prison était épisodique. Le rapport indique que les visites et contrôles effectués par certaines catégories de magistrats restent insuffisants, notamment dans les grands centres.

    J'ai l'expérience des fonctions de juge d'instruction dans une petite ville de province, où la prison était située à proximité du palais de justice. Je m'y rendais naturellement une fois par mois pour visiter les détenus que j'avais placés en prison. C'était une démarche nécessaire et facile. Il est clair qu'un juge d'instruction parisien qui souhaiterait procéder à l'identique devrait, une fois par mois, se rendre à la Santé, Fresnes et Fleury-Mérogis, ce qui est impossible.

    Le juge de l'application des peines aurait pu se trouver, selon les souhaits de l'époque, investi d'une fonction générale de contrôle de l'administration pénitentiaire. Or, on n'a jamais clairement pris parti et assigné au juge de l'application des peines une mission de contrôle général de la vie pénitentiaire. On ne l'a jamais dit et on ne lui a jamais donné les moyens de le faire. Ces juges s'intéressent à la prison, où ils se rendent pour présider les commissions d'application des peines et où ils sont investis d'une mission d'individualisation de la peine mais les pouvoirs qui leur ont été attribués aux termes de l'article D 176 du Code de procédure pénale : vérifier les conditions dans lesquelles les condamnés exécutent leur peine, ne leur permettent pas d'exercer un vrai contrôle sur le fonctionnement de la prison.

    S'il est vrai que les magistrats n'ont pas manifesté un intérêt suffisant pour les conditions de détention ou le fonctionnement des prisons - je ne dirai pas le contraire et ne cherche pas à les défendre au nom d'un corporatisme excessif - je souligne qu'il n'y a pas de position claire sur leur mission ni de pouvoirs suffisants pour l'exercice d'un contrôle effectif... On n'a jamais dit à une catégorie de juges qu'ils avaient un pouvoir général du contrôle des établissements pénitentiaires.

    Le second aspect de votre question est très intéressant, dans la mesure où il s'agit de renverser une logique. Il est exact que la décision d'un juge de placer en prison ne tient aucun compte des capacités d'exécution de sa mesure. On place en détention sans limite de capacité des établissements et l'on demande à l'administration pénitentiaire d'exécuter ! Un directeur de maison d'arrêt vous dira qu'il lui est impossible de refuser une incarcération. Lorsqu'il reçoit une personne placée sous mandat de dépôt, il est obligé de l'écrouer. S'il n'y pas de problème pour les établissements pour peines - dans la mesure où les flux sont gérés par transferts d'autres établissements - les vraies difficultés se situent dans les maisons d'arrêt où les flux sont impossibles à maîtriser. Le principal problème de l'administration pénitentiaire porte en effet sur les maisons d'arrêt, précisément parce qu'elle ne maîtrise pas les entrées et les sorties, qu'il en résulte une surpopulation entre des détenus que l'on ne connaît pas et à l'égard desquels, pour cette raison, on applique des dispositions de sécurité maximales.

    Peut-on introduire une nouvelle logique ? Il faudrait confronter localement les impératifs de gestion de l'administration pénitentiaire, les considérations d'ordre public, le niveau de la délinquance, la ressources en matière de peine de substitution et déterminer, en considération de l'ensemble de ces facteurs, les conditions pertinentes de la décision d'emprisonnement. C'est une approche qui n'existe pas mais qui mériterait d'être tentée.

    Une méthode approchante existe dans les contrats locaux de sécurité où l'on confronte l'opinion du parquet et des autorités locales sur la possibilité, à moyens constants, d'intervenir pour traiter telle catégorie de délinquance. Il faudrait étendre cette démarche en considération des ressources pénitentiaires.

M. Robert PANDRAUD : Monsieur le premier président, compte tenu du manque de temps, je n'ai pas lu avec toute l'attention nécessaire votre rapport, mais je me joins au Président pour vous complimenter pour cette synthèse. Cependant, un seul petit regret tout à fait égoïste : vous avez un peu défloré les travaux de notre commission d'enquête et je ne souhaite pas que cette commission se transforme en une analyse critique de votre rapport. Il faut se résigner à ce que les instructions de l'exécutif soient plus rapides que les voies de la procédure parlementaire.

    Dans votre rapport, vous vous interrogez pendant quelques pages sur le personnel de l'administration pénitentiaire. Vous lui avez rendu hommage, mais subsiste un problème : les agents de l'administration pénitentiaire sont quasiment condamnés à la prison à perpétuité ! Vous entrez dans l'administration pénitentiaire, vous y terminerez votre carrière. N'y aurait-il pas un moyen de décloisonner cette administration par des formations communes, par exemple, à toutes les fonctions de sécurité ? Ne pourrait-on prévoir, après un certain nombre d'années de carrière, des passerelles entre différents corps ? Ne peut-on concevoir, comme à l'armée, des possibilités de carrière plus courtes ? Passer trente-sept ans et demi dans un établissement pénitentiaire, quelle que soit la place occupée, ne va pas sans conséquences.

    Je vous pose la question, car tout reposera en définitive sur le comportement du personnel de l'administration pénitentiaire. Le législateur ou l'autorité réglementaire pourra prendre telle ou telle directive, mais toute réforme dépend de ce qui se passe à la base. Il en va de même pour le contrôle des magistrats. C'est un peu en fonction des conjonctures locales que les réformes se font dans de bonnes ou mauvaises conditions et l'on ne peut jamais systématiser.

    Deuxièmement, je pense que la nomination d'une autorité indépendante participe d'une école d'irresponsabilité. Qu'elle soit indépendante de l'exécutif, je veux bien, qu'elle soit indépendante du parlement me paraît déjà bien plus douteux, car le contrôleur devra établir un rapport annuel et demandera des crédits, nous plaçant ainsi dans une situation tout à fait inconfortable. Ce contrôleur et ses assistants feront appliquer le droit dans l'établissement, mais que diront-ils en cas d'évasion ? Il arrive que des détenus s'évadent et, en ce cas, le garde des sceaux est interpellé.

    Troisièmement, il existe des rébellions ou des mouvements divers en prison, venant aussi bien des personnels que des détenus. Qui sera responsable du rétablissement de l'ordre ? Être responsable de l'ordre signifie faire appel aux forces de l'ordre pour rétablir ou maintenir l'ordre. Vous savez comme moi que ce n'est jamais facile et les conditions d'utilisation de la force en droit français sont, en prison, plus répressives qu'elles ne le sont habituellement. Allons jusqu'au bout de la logique et envisageons la décision d'ouverture du feu. Ne pensez-vous pas qu'elle ne peut dépendre que d'une autorité légitime ministérielle sous la responsabilité du parlement ? Un de mes professeurs de droit pénal avançait qu'il ne pouvait imaginer qu'une seule personne indépendante et qu'elle ne pouvait être que le premier président de la cour de cassation, promu aux échelons les plus élevés de la Légion d'honneur, sans charges de famille et totalement asexué ! Ne connaissant pas encore de personne répondant à ce profil, je me méfie beaucoup de l'indépendance ; je préférerais que la fonction soit assurée par une personne dépendant du ministre responsable devant le législateur ou désignée par le parlement.

M. Guy CANIVET : Le premier président décrit par M. Pandraud ne me correspond en aucun point ! Je vous rassure.

    Les conditions qui ont présidé à la création de notre groupe de travail par Mme la ministre de la justice étaient antérieures aux événements récents. C'était au mois de juillet dernier et la décision a été prise au sein du Conseil national de l'administration pénitentiaire. Mme la ministre a estimé nécessaire, à un certain moment, d'examiner l'instauration d'un contrôle extérieur renforcé sur les prisons.

    Sur le statut des surveillants, j'aurai une grande difficulté à répondre à la question, faute de connaissances suffisantes. Selon ce que je crois savoir, l'administration pénitentiaire aura à affronter, non pas une situation de vieillissement ou de carrières trop longues de ses agents, mais, au contraire, une situation inverse : on va recruter un grand nombre de surveillants au cours des prochaines années et se posera alors le problème de l'expérience et de la formation de ces jeunes agents. Cela crée une vraie difficulté. Dans les établissements que nous avons visités, nous avons bien compris que le bon surveillant était celui qui, doté d'un peu d'ancienneté, était capable, par son assurance et son expérience, d'avoir une autorité personnelle acceptée par les détenus, alors qu'une partie des difficultés rencontrées actuellement résulte de jeunes surveillants ne possédant pas une expérience suffisante pour exercer leurs fonctions avec l'autorité et l'assurance nécessaires.

    Ma deuxième remarque vise à souligner que l'administration pénitentiaire a déjà, me semble-t-il, la possibilité de diversifier les fonctions de ses agents, entre les postes de pure surveillance et les emplois plus administratifs, dans les greffes par exemple. Il existe, en outre, des possibilités assez larges de promotion interne.

    S'agissant des autorités dont nous proposons la création - que ce soit le contrôleur général, le médiateur ou les comités de délégués du médiateur - nous avons veillé à ne leur conférer aucun pouvoir qui se substitue à celui de l'administration. En aucun cas, ces personnes ne pourront se substituer à la direction dans l'administration et la gestion de l'établissement et, par conséquent, ils ne pourront interférer sur la sécurité, a fortiori s'opposer à l'usage de la force nécessaire pour ramener l'ordre dans un établissement en rébellion.

    Enfin, ainsi que nous le relevons dans le rapport, le fondement législatif de l'usage des armes à feu en prison serait à revoir.

M. Hervé MORIN : En vingt ans, la durée des peines prononcées a globalement doublé, puisque la durée moyenne de détention, d'un peu plus de deux mois en 1975, est passée à quatre mois et demi en 1995. Comment expliquer cette évolution ? Par des lois plus dures, par les décisions des magistrats ou par une société qui demande des peines plus lourdes ?

    Lors de son audition, le bâtonnier Teitgen a regretté que la sanction pénale ait perdu une partie de sa signification, notamment que la peine ait perdu sa vocation pédagogique, compte tenu du rythme considérable de l'activité des tribunaux correctionnels, qui peuvent rendre 30 ou 40 jugements dans la journée. Pour lui, de toute évidence, les condamnés perdent ainsi le sens de leur condamnation.

    Enfin, troisième question, quel est votre sentiment sur la réduction du nombre des libérations conditionnelles ? Il existe des raisons économiques que nous connaissons bien. Toutefois, au-delà, peut-on déceler une modification des mentalités des magistrats et de l'administration pénitentiaire, une partie des libérations conditionnelles étant prononcée par le garde des sceaux  ?

M. Guy CANIVET : L'allongement des peines résulte, en premier lieu, d'une transformation de la délinquance. Les cours d'assises, par exemple, sont occupées à 80 % par des infractions sexuelles, qui engendrent des condamnations plus longues. Sans doute, le premier facteur tient-il dans une transformation de la criminalité. De la même façon, on note une transformation de la population pénale. La population pénale traditionnelle de délinquants a changé et l'on compte davantage d'inadaptés sociaux aux comportements gravement perturbés qui vont jusqu'aux troubles psychiatriques. Il faudrait examiner l'alourdissement des charges et du climat des prisons en raison des déséquilibres psychiatriques dont sont atteints une grande partie des détenus.

    En ce qui concerne la perte de signification de la sanction, le bâtonnier Teitgen se fonde sur ce qui se passe à Paris et dans les grands centres. Dans les villes de province, la justice pénale est moins contrainte par des impératifs de production. Il est exact que les juridictions de Paris, de Bobigny ou de Créteil sont confrontées à des problèmes d'ordre public et de délinquance violente imposant la nécessité de juger vite, dans des audiences surchargées mais ce phénomène ne représente qu'une partie de la justice pénale. Il faudrait aussi examiner le fonctionnement des tribunaux correctionnels en province qui me semble caractérisé par une plus grande sérénité. Le journal Libération paru hier reproduit une délibération des magistrats de Lyon qui refusent précisément de s'engager dans cette logique d'une justice à la chaîne pour les infractions d'importance moyenne. L'autorité judiciaire prend en compte et réagit à la préoccupation de qualité de la justice pénale.

    S'agissant de la libération conditionnelle, M. Farge vous répondra, mais les programmes de libération anticipée sont indispensables pour assurer le fonctionnement équilibré d'une prison. Le détenu ne peut être totalement privé d'espoir. La libération conditionnelle est une institution fondée sur le retour à la vie sociale. Peut-être conviendrait-il d'en assouplir les conditions ou d'imaginer d'autres formes de libération anticipée.

Mme Christine BOUTIN : Monsieur le premier président, au début de votre propos, vous avez rappelé la difficulté pour des non-professionnels de bien comprendre le fonctionnement d'une prison lors d'une visite. Or, nous allons tous être amenés à visiter les prisons et nous ne sommes pas professionnels. Je souhaiterais que vous précisiez votre pensée.

M. Guy CANIVET: C'est un peu à cette fin que j'ai risqué cette réflexion. C'est l'une des limites de l'exercice des magistrats qui visitent des établissements. Le grand danger est une visite superficielle qui ne livre qu'une impression. Les experts - par exemple les personnes du Comité de prévention contre la torture - savent très bien où aller, que voir et comment visiter une prison. Avant de se rendre dans un établissement, il faut préparer, avec des professionnels, une grille de vérification, une méthode d'investigation et une technique d'entretien.

    Il faut, par exemple, imposer à l'administration de s'entretenir avec les détenus dans des conditions de confidentialité et de confiance, afin que le détenu sache qu'il peut tenir des propos libres, exprimer sa pensée, ses revendications ou éventuellement ses plaintes sans redouter de réactions de l'administration devant laquelle il se retrouvera seul la visite terminée. Enfin, il ne faut pas hésiter à aller au-delà de ce que l'on montre, c'est-à-dire voir dans les cellules de mise à l'isolement, les cellules disciplinaires, à vérifier la situation des personnes qui s'y trouvent, etc.

    Deux exemples illustrent la nécessité d'un savoir-faire : il s'est produit, durant plus de deux ans, des faits graves à la prison de Beauvais alors que magistrats, visiteurs de prison, commission de surveillance, ont fréquenté ou visité l'établissement sans rien déceler. Durant longtemps à Fleury-Mérogis, des faits graves de sévices sur des transsexuels se sont perpétués. C'est finalement le Comité de prévention contre la torture qui les a découverts grâce à la technique d'investigation et au professionnalisme de ses membres. L'opacité ne correspond pas à une volonté de dissimulation de l'administration, mais contrairement à une idée reçue, la direction ne sait pas nécessairement tout ce qui se passe dans l'établissement. Pour de multiples raisons, détenus et surveillants peuvent choisir de se taire. La prison n'est pas un lieu où la parole circule librement.

M. le Président : La réponse est utile, car nous avons pris conscience de ces difficultés lorsque nous avons commencé notre travail. Les membres de la commission qui ont ou vont visiter les prisons le font dans l'esprit que vous avez indiqué.

M. François LONCLE : Je voudrais maintenant m'inscrire amicalement en faux contre les propos de notre collègue Pandraud. Non, je ne crois pas que votre travail très complet puisse être un handicap pour notre commission d'enquête, dans la mesure où vous auriez fait une partie du travail qui nous incombe...

M. Robert PANDRAUD : Ce n'était pas une critique

M. François LONCLE : Bien entendu. Les deux démarches sont importantes et complémentaires et s'additionneront dans le bon sens.

    Je continue à m'interroger sur la nécessité d'une nouvelle législation pénitentiaire. Outre le fait que beaucoup de temps sera certainement nécessaire avant de résoudre des problèmes concrets qui se posent de manière très urgente, on sait aussi ce que peuvent valoir parfois des lois-cadres, des lois d'orientation, des lois se limitant à l'énoncé de bonnes intentions. Selon moi, l'urgence des problèmes à régler en ce domaine suppose tout autre chose qu'une nouvelle législation pénitentiaire, même si, le moment venu, il faudra essayer de donner un cadre à tout ce que nous aurons à l'esprit à l'issue de nos investigations.

M. Guy CANIVET : Dans le rapport et dans mon propos, la loi pénitentiaire n'est pas un préalable à d'autres mesures. Beaucoup de choses sont à mettre en _uvre sans délai ni condition. Il n'y a pas, à mon sens, à régler le problème de la loi avant d'entreprendre autre chose, comme, par exemple, l'amélioration de l'équipement des prisons.

M. Renaud DONNEDIEU DE VABRES : Une remarque et une question.

    Au sujet des visites d'établissements que nous allons effectuer, je crois très important - vous l'avez rappelé, mais j'insiste - de se souvenir que nous n'y allons pas pour désigner à la vindicte publique un certain nombre de responsables. Nous nous y rendons pour examiner quelles nouvelles règles de droit doivent être établies et quels sont les moyens concrets, financiers et humains permettant le respect des règles de droit qui seront fixées. J'ai le sentiment d'une certaine ambiguïté dans la perception de notre travail. Les fonctionnaires de l'administration pénitentiaire doivent se dire « Que va-t-il nous tomber sur la figure ? » et ressentent une injustice dans notre comportement. Notre comportement sera équilibré.

    Dans les établissements pénitentiaires, chacun est privé de liberté, mais selon des situations juridiques extraordinairement différentes et avec des durées de séjour qui posent des problèmes distincts. Jugez-vous opportun une certaine spécialisation des établissements ? Pensez-vous nécessaire l'étanchéité véritable à l'intérieur des grands établissements entre des détenus relevant de régimes différents de détention ?

M. Guy CANIVET : En premier lieu, il faudrait distinguer et traiter à part les détenus atteints de troubles psychiatriques graves. Le nombre croissant de ces détenus est la conséquence d'une politique de santé publique qui impose de ne plus enfermer les personnes atteintes de tels troubles. Celles dont le comportement conduit à la délinquance vont en prison alors que la prison n'est pas adaptée à leur cas. Il faudrait donc transférer les personnes qui relèvent d'un traitement psychiatrique dans des lieux spécialisés et augmenter les capacités de tels établissements en France.

    Comme dans la plupart des grands systèmes pénitentiaires, nous devrions traiter de façon distincte les détenus qui relèvent d'un traitement psychiatrique et ceux qui n'en relèvent pas.

    La spécialisation pourrait, en second lieu, concerner les détenus âgés ; ceux-ci ne représentent pas des effectifs importants mais provoquent un phénomène de « gériatrie pénitentiaire », qui pèse sur l'organisation de certains établissements. Il s'agit de personnes du troisième âge, en prison pour de longues périodes. Certaines sont atteintes d'infirmités importantes. Pour elles aussi, il y aurait lieu de prévoir des établissements spécialisés si l'on juge opportun de continuer à détenir des personnes dans une telle situation.

    Une troisième catégorie concerne des détenus en fin de peine ou condamnés à de courtes peines ne présentant aucune dangerosité, ni de risque réel d'évasion. Pour eux, la diversification de traitement serait utile. Elle répondrait aux règles d'une bonne gestion, puisque les dépenses de sécurité représentent le poste budgétaire le plus important des établissements pénitentiaires. Ces personnes pourraient être incarcérées dans des établissements moins sécurisés, donc moins coûteux en construction et en gestion.

    Il faudrait, encore, dans tous les cas, placer les mineurs dans des quartiers séparés.

    La nécessité de séparer les détenus primaires de ceux qui ne le sont pas, comme les condamnés des détenus provisoires, est depuis longtemps objet de débat. Ces distinctions sont-elles pertinentes ? J'avoue avoir quelques difficultés à répondre ; vous rencontrerez des experts plus qualifiés sur ce sujet.

M. Louis MERMAZ : Monsieur, votre personnalité, votre autorité morale, votre fonction donnent une importance capitale à vos propos qui n'en sont que plus terrifiants. Quand on voit ce qu'est le système pénitentiaire, on imagine que les magistrats doivent faire des cauchemars la nuit quand ils ont envoyé des prévenus ayant commis des délits ou des crimes dans de telles conditions de détention.

    Je me souviens, il y a quelques années, d'un jeune magistrat qui avait fait sensation puisque, ayant eu connaissance des conditions de détention au dépôt du Palais à Paris, il avait élargi des prévenus. En revanche, l'administration ne l'avait pas autorisé à visiter le dépôt. Depuis ce scandale, quelques mesures d'hygiène ont été prises en ce lieu.

    Indépendamment du juge de l'application des peines et du procureur, les magistrats dans leur ensemble, dont vous avez dit qu'il leur était plus facile en province de suivre les condamnés, ont-ils encore une possibilité et une volonté de suivre le détenu jusqu'à son lieu de détention ? Une prise de conscience est-elle à l'_uvre dans la magistrature ?

    Les responsabilités restent bien entendu partagées, dans la mesure où les magistrats appliquent les lois que nous votons. Si nos lois sont trop sévères et ne reflètent pas l'évolution de la société, le gouvernement et le législateur doivent commencer par s'en prendre à eux-mêmes.

    Constate-t-on une prise de conscience dans la magistrature de la nécessité d'aller de plus en plus vers des alternatives à l'enfermement ? Vous avez vous-même posé la question: la prison pour quoi faire ? Pour des gens qui ne seraient pas dangereux pour la société, qui ne sont pas des criminels, auquel cas leur libre circulation poserait des problèmes évidents, les alternatives peuvent se développer. Quel est l'état d'esprit de la magistrature sur cette évolution des sensibilités ?

M. Guy CANIVET : Les juges d'instruction sont tous confrontés, je le crois, au problème moral que posent les décisions d'incarcération. Aucun juge d'instruction, quel qu'il soit, ne place en détention de gaieté de c_ur et surtout, aucun d'eux ne se désintéresse du sort des détenus dans les établissements où ils se trouvent.

    La lecture de la correspondance entre la prison et les juges d'instruction révèle que ces juges portent davantage d'attention qu'on ne le dit aux traitements médicaux et aux conditions de vie des détenus. Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'ils s'en désintéressent. L'enseignement de ces fonctions par l'école nationale de la magistrature prend largement en compte l'apprentissage de la décision d'incarcérer. Personne ne place en détention, surtout un prévenu primaire, sans se poser de questions et sans prendre un minimum de précautions élémentaires. C'est un problème de conscience personnelle. Je puis vous dire que j'ai vécu avec beaucoup de difficultés morales les fonctions de juge d'instruction que j'ai exercées pendant presque quatre ans. A l'époque, le cabinet dont j'avais la charge comptait en moyenne 70 détenus et j'étais en permanence préoccupé de la situation de ces personnes qui, par ma décision, se trouvaient en maison d'arrêt. Je ne pense pas être une exception à cet égard.

    Il faut travailler inlassablement avec les magistrats pour passer de la culture de l'emprisonnement à celle des moyens alternatifs. Notre culture de juge s'est forgée à l'expérience d'une époque où tous les problèmes d'ordre public et de délinquance se résolvaient par l'emprisonnement. Depuis une vingtaine d'années, nous avons réalisé beaucoup de progrès avec l'instauration du contrôle judiciaire, des peines de travail d'intérêt général et d'autres formes de substituts à l'emprisonnement. Nous devons poursuivre cette évolution. Le comportement des magistrats n'est jamais que le reflet de l'opinion publique face à la prison. Il convient de leur faire parcourir un chemin juridique, moral, conceptuel et philosophique avec les moyens dont nous disposons : formation, réflexion collective, évaluation objective des résultats, etc.

    Enfin, c'est à partir du moment où les substituts à l'emprisonnement seront crédibles tant pour le juge que pour l'opinion publique que les magistrats y auront recours. Tout un courant de doctrine vient rappeler que, pour une catégorie de délinquants, la prison est la seule solution, non pour des raisons de sécurité, mais pour des raisons pédagogiques. À un certain moment, face à un comportement de délinquant, il faut opposer la contrainte. Telle est, dit-on, la vertu pédagogique de la prison. A la violation de la loi répond la privation de liberté. Pour être précis et synthétique, je crois nécessaire une réflexion des magistrats et de l'opinion sur la prison. La loi sur la présomption d'innocence y incitera, notamment en distinguant la fonction d'instruction de la décision de détention. Une loi pénitentiaire permettrait davantage encore un débat d'opinion sur cette question.

Mme Nicole BRICQ : J'ai été très intéressée par la partie diagnostic et observation du rapport qui décrit longuement l'exemple canadien.

    Ma première question porte sur l'intervention du citoyen. Le système carcéral, tel que nous le découvrons petit à petit, existe dans la mesure où la société l'accepte. Ce n'est pas uniquement une question d'intervention législative. L'exemple canadien présente le système des comités consultatifs de citoyens qui est rattaché aux services correctionnels. Curieusement, vos préconisations ne retiennent nullement cette piste, puisque vous y substituez un nouveau corps de fonctionnaires, directement rattachés au ministre de la Justice, nommés par lui et dont le déroulement de carrière est déjà prévu. Les médiateurs de prison composent donc un nouveau corps, dont on voit bien qu'il ne puisse être issu que de l'administration de la justice. Pourquoi ne pas avoir retenu cette piste au moins comme piste de travail, pour faire porter plus loin le regard du citoyen, qui me semble essentiel dans cette affaire ?

    Ma seconde question porte sur une autre idée, à peine évoquée, puis oubliée. Vous avancez l'idée que la création d'un contrôle extérieur appelle une plus grande autonomie laissée aux chefs d'établissement et, là, vous proposez une idée sacrilège : la transformation des établissements pénitentiaires en établissements publics administratifs. Sitôt après, vous refermez cette voie, en précisant que telle ne serait pas votre mission. Je pense que l'idée mérite d'être développée. Plus on contrôle, plus on doit donner une autonomie parallèle. Pourquoi avez-vous si vite refermé cette porte ?

M. Guy CANIVET : L'idée d'un regard citoyen sur la prison est une idée forte et s'il vous est apparu que nous ne l'avions pas suffisamment exprimée dans le rapport, je le regrette.

Nous avons proposé des comités de délégués du médiateur qui seraient composés de citoyens qui participeraient bénévolement à la vie pénitentiaire. Je crois cette idée très féconde. Il faut que les citoyens fréquentent la prison pour voir ce qui s'y passe et soient les garants de sa transparence. C'est à partir de ce regard extérieur, de cette présence neutre, qu'un meilleur climat sera possible dans les prisons. Voilà pourquoi nous avons proposé ces comités de délégués du médiateur, citoyens présents en permanence pour être les interlocuteurs des détenus et qui joueront, éventuellement, le rôle d'intermédiaire entre ceux-ci et l'administration pour régler des conflits mineurs. Nous avons découvert cette idée en étudiant les systèmes étrangers, canadien, britannique, néerlandais et essayé de la prendre en compte.

    Votre deuxième question évoque un débat intense au sein du groupe de travail. La possibilité de transformer les établissements pénitentiaires en établissements publics est déjà prévue par la loi. Il appartient au ministre de la justice d'étendre, s'il le souhaite, cette possibilité.

    Il est vrai qu'il nous est apparu qu'un contrôle fort sur les prisons devait s'accompagner d'une responsabilité et d'une autonomie accrues des chefs d'établissements, ne serait-ce que pour mobiliser les personnels sur des objectifs, engager un dialogue social et une politique de gestion des ressources humaines au niveau même de la prison, enfin, avoir les moyens de procéder aux aménagements nécessaires dans les établissements. Mais cette question divise fortement les organisations représentatives des personnels pénitentiaires. Dans les annexes du rapport, figure une lettre de démission du représentant de la CGT, précisément parce que nous avons examiné la transformation des prisons en établissements publics.

    Nous n'avons pas poussé plus loin la réflexion, faute d'accord entre les membres de la commission, ce que j'ai personnellement regretté.

M. Bruno LE ROUX : Je m'associe bien volontiers au concert de satisfaction et de louanges qui ont suivi la publication de votre rapport.

    J'ai été rendu hier destinataire - sans doute en qualité de rapporteur du texte sur la commission de déontologie de la sécurité - d'un document d'un syndicat pénitentiaire clouant au pilori vos propositions en matière de contrôle et ramenant tout ce qui pouvait être fait de positif à la commission nationale de déontologie de sécurité.

    Je partage votre avis sur la totale complémentarité de ces deux structures ; d'où ma première question. Vous avez noté que les syndicats étaient très majoritairement favorables à la commission nationale de déontologie de sécurité. Avez-vous perçu une évolution dans le travail que vous avez mené avec eux sur le contrôle et sur vos propositions ? Y a-t-il aujourd'hui des propositions moins majoritairement acquises ou des débats forts qui traversent les organisations ?

    Robert Pandraud déclarait que vous aviez fait de la sous-traitance pour notre commission d'enquête. Nous avons d'autres sous-traitants, par exemple le rapport de 1989 de Gilbert Bonnemaison, que vous citez d'ailleurs et qui présentait cent propositions. C'est un rapport rédigé après les événements de l'automne 1988. Avez-vous procédé à une analyse de ces rapports précédents et des raisons pour lesquelles ils n'ont donné que peu de résultats ? Le contexte d'aujourd'hui peut-il nous laisser percevoir une mise en _uvre plus large des propositions formulées ?

M. Guy CANIVET : Lors de la création du groupe de travail, la démarche de Mme la ministre de la justice a consisté à associer à la réflexion les représentants de toutes les organisations professionnelles pénitentiaires. Je me suis donc senti l'obligation de conduire ce groupe dans sa composition initiale jusqu'au terme des propositions et j'ai beaucoup regretté de n'y être pas totalement parvenu, et ce, à mon avis, pour deux raisons. La méthode de travail collective que j'avais imaginée - beaucoup d'auditions, beaucoup de visites d'établissements, un voyage à l'étranger - supposait que chacun progresse au même rythme pour aboutir à des positions communes. Or, rapidement, certaines organisations syndicales ont pratiqué l'alternance, n'envoyant jamais la même personne aux séances, empêchant ainsi toute continuité dans la réflexion. Une autre organisation a été peu présente. L'une d'entre elles, en janvier, a fait connaître qu'elle n'estimait pas pouvoir continuer de participer aux travaux de la commission à la suite à la publication du livre du docteur Vasseur et à l'absence de réaction, selon elle satisfaisante, du ministre de la justice. Elle a, par ailleurs, exprimé sa désapprobation sur les mécanismes de médiation entre le détenu et l'administration pénitentiaire que nous avons proposés.

    Une autre organisation syndicale a manifesté son opposition à l'évocation même de l'idée d'établissement public et, pour cette raison, n'a pas souhaité figurer dans la liste des membres de la commission ayant remis le rapport, tout en précisant qu'elle en partageait les conclusions. Enfin, une autre organisation qui a participé aux travaux jusqu'au bout et qui, lors de notre dernière délibération, a approuvé les propositions du rapport, a finalement fait savoir qu'elle s'en détachait pour des raisons de sécurité.

    La démarche suivie visait cependant à faire émerger une position de l'ensemble du groupe, y compris les organisations professionnelles. Pour des raisons qui peuvent se comprendre, ce projet n'a pu aboutir. Il est donc nécessaire, si on veut poursuivre, d'engager un travail d'explication et de débat qui devrait permettre à l'administration pénitentiaire de progresser dans le dialogue social.

    Nous avons pris en compte l'ensemble des travaux antérieurs : tous les rapports déposés comme toute la doctrine que nous avons pu trouver. L'une des richesses de ce travail est d'avoir tout exploré avant de proposer des solutions. Les raisons pour lesquelles les rapports précédents n'ont pas été suivis d'effets tiennent, me semble-t-il, à l'intérêt épisodique de l'opinion publique et, peut-être, de la représentation nationale pour les prisons. A des paroxysmes d'intérêt succèdent de longues périodes d'indifférence. Pour cette raison, je suis convaincu que le mérite d'un contrôle général indépendant sera d'instaurer une vigilance permanente et de permettre une continuité dans le suivi d'un programme pénitentiaire. Une action continue suppose la définition d'un programme et l'instauration de mécanismes veillant à sa réalisation.

M. Robert PANDRAUD : Pour assurer une meilleure concertation avec les organisations professionnelles, il conviendrait de retarder les calendriers des élections aux commissions paritaires qui constituent le plus sûr moyen de développer des propositions démagogiques.

    D'élections politiques en élections professionnelles, il est très difficile de prendre des responsabilités en la matière. Dans l'année qui précède les élections aux comités paritaires, il faut attendre et voir venir !

M. Guy CANIVET : Les élections professionnelles ont eu lieu pendant les travaux de la commission.

M. le Président : Merci de votre venue et de vos réponses précises.

Audition de M. Daniel FARGE,
magistrat, Président de la Commission sur la libération conditionnelle

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 9 mars 2000)

Présidence de M. Laurent FABIUS, Président

M. Daniel FARGE est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. À l'invitation du Président, M. Daniel Farge prête serment.

M. le Président : Monsieur, vous avez récemment rédigé un rapport sur les questions touchant à la libération conditionnelle, sujet qui intéresse notre commission car la réduction du nombre de libérations conditionnelles a des conséquences de tous ordres, notamment sur la surpopulation carcérale. Nous avons eu communication de votre rapport. Peut-être pourriez-vous souligner ce qui est essentiel à vos yeux avant que nous vous posions quelques questions.

M. Daniel FARGE : La commission que j'ai été chargée d'animer a été saisie par Mme La ministre de la Justice le 21 septembre 1999. Il s'agissait, selon la lettre de mission, de rechercher les moyens de relancer le recours à la libération conditionnelle.

    La libération conditionnelle est une mesure très ancienne dans notre droit, puisqu'elle date de 1885, année où, paradoxalement, a été votée la loi sur la relégation . Ceci démontre bien la vision dichotomique de l'époque quant à la délinquance : d'un côté, les délinquants définitivement perdus ; de l'autre, ceux que l'on pouvait espérer reclasser.

    Depuis 1970, on constate un dépérissement très inquiétant de la libération conditionnelle. D'aucuns ont même envisagé sa suppression à plus ou moins long terme.

    Dans l'état actuel du droit, la libération conditionnelle est décidée par le ministre de la Justice pour les peines supérieures à cinq ans. Or, en 1997 et 1998, seulement 9 à 10 % des détenus qui pouvaient être proposés à la libération conditionnelle l'ont été par les juges de l'application des peines au Garde des Sceaux.

    Il convient également de savoir - ce qui est très significatif, je crois, de l'état d'esprit qui règne actuellement dans les établissements pénitentiaires quant à la libération conditionnelle - que 20 % des détenus proposables ont refusé d'être proposés à la libération conditionnelle, ce qui est singulier.

M. le Président : Pourquoi ?

M. Daniel FARGE : Parce que la libération conditionnelle est aujourd'hui considérée comme une sorte de faveur céleste. Elle s'apparente à une forme de grâce, au point que les gens n'y croient plus. En outre, le système des réductions de peine non individualisées est tel que les détenus, après avoir procédé à un calcul, préfèrent sortir totalement libres sans mesures de contrôle ni de surveillance.

    Il faut savoir que cette année certains détenus ont pu obtenir treize mois sur douze de réduction de peine. 95 % ou 98 % des détenus bénéficient, tous les ans, de trois mois de réduction pour bonne conduite. Les mesures exceptionnelles - deux mois de réduction - concernent en réalité 80 % des détenus. Il faut y ajouter deux mesures, dont sont exclus un certain nombre de condamnés, notamment les délinquants sexuels et les trafiquants de drogue : les grâces du 14 juillet qui vont de deux à quatre mois et celles de quatre mois qui ont été décidées à l'occasion de l'an 2000.

    Ces réductions de peine expliquent que le moment de la libération conditionnelle intervient beaucoup trop tard, beaucoup trop près de la date de sortie.

    Pour en revenir aux chiffres, les décisions d'admission n'ont fait que diminuer. En ce qui concerne les décisions du garde des Sceaux, le taux d'admission est passé de 64 % à 30 % entre 1970 et 1999.

    Si l'on considère que seulement 10 % des détenus sont proposés et que seuls 30 % de ces 10 % bénéficient de la libération conditionnelle en ce qui concerne les longues peines, on s'aperçoit, très vite, que le chiffre des libérés conditionnels est extrêmement restreint.

    S'y ajoute la question, qui n'est pas nouvelle, mais qui s'est beaucoup accentuée ces dernières années des condamnés à la réclusion criminelle à perpétuité, car, entre 1970 et 1999, le nombre de ces condamnés est passé de 305 à 597. Parallèlement, les décisions de commutation des peines perpétuelles en peines à temps ont diminué pour devenir quasiment inexistantes ces dernières années. Dans beaucoup de centres de détention et de maisons centrales, cela a créé une certaine désespérance chez de nombreux condamnés.

    Pourtant, il est acquis, à la suite de diverses études, dont l'une menée par Annie Kensey et Pierre Tournier, que la libération conditionnelle est un facteur très important de prévention de la récidive. Les chiffres peuvent être simplifiés de la façon suivante : la récidive varie du simple au double entre les détenus libérés conditionnellement et ceux libérés à la fin de leur peine. L'incidence du mode de sortie de prison sur les nouveaux passages à l'acte, de quelque nature qu'ils soient, fait ressortir cette même différence.

    Il convient donc de s'interroger sur les causes du dépérissement de la libération conditionnelle.

    Incontestablement prévaut, en premier lieu, un facteur conjoncturel. En l'état actuel des textes, l'article 729 du code de procédure pénale, dont la rédaction n'a pas varié depuis 1972, prévoit que peuvent bénéficier d'une libération conditionnelle les condamnés qui présentent « des gages sérieux de réadaptation sociale ».

    Cette notion date d'une période de grande expansion économique. Elle ne pouvait être comprise qu'au regard d'un critère essentiel qui tenait à la possibilité de disposer d'une activité professionnelle. Dès lors, tous les acteurs de la libération conditionnelle que ce soit les travailleurs sociaux, les autorités de décision ou les condamnés eux-mêmes ont axé leur démarche en fonction de cette principale exigence d'activité professionnelle. La crise économique n'a pas modifié cette perception restrictive. Il s'en est nécessairement suivi une forte diminution des mesures.

    Le deuxième facteur à prendre en compte est l'évolution de la population pénale. J'ai entendu le premier président Canivet en faire état en réponse à vos questions. On assiste à un accroissement très fort des peines, qui tient, me semble-t-il, à l'accroissement des infractions sexuelles et à cette conception moderne qui consiste à livrer à la justice des personnes dont la médecine psychiatrique ne peut ou ne veut pas s'occuper. L'augmentation de la délinquance et des peines prononcées en matière de trafic de stupéfiants joue également. Je pense que ce deuxième facteur explique le dépérissement.

    Enfin, le dépérissement de la libération conditionnelle s'explique aussi par les modalités d'exécution des peines privatives de liberté, notamment par l'effet des réductions de peine qui ne sont pas individualisées et qui présentent quasiment toutes un caractère automatique.

    La libération conditionnelle se trouve en concurrence très forte avec d'autres modes d'aménagement des peines, qui sont autrement plus souples. Je pense à la semi-liberté pour les peines courtes ou moyennes et surtout au placement à l'extérieur, ce que l'on appelle « le placement sur les chantiers extérieurs ».

    Dès lors qu'un détenu condamné à une longue peine remplit les conditions pour être présenté à la libération conditionnelle et dès lors qu'il ne lui reste pas plus de trois ans de détention à accomplir, la possibilité de placement à l'extérieur existe. Les juges de l'application des peines y recourent de plus en plus, parfois même dans des conditions qui peuvent être critiquables, car on connaît des placements à l'extérieur de détenus qui travaillent à cinq cents kilomètres de leur lieu d'incarcération, qu'ils ne regagnent pratiquement jamais. Il s'agit en quelque sorte d'une libération conditionnelle qui se déroule hors de toute contrainte carcérale.

    On ne peut raisonnablement nier que la libération conditionnelle en ce qu'elle consacre la volonté de réinsertion du condamné et en ce qu'elle organise sa libération anticipée dans des conditions de contrôle et d'assistance est une mesure destinée à prévenir la récidive.

    L'une des propositions de la commission sur la libération conditionnelle serait que le législateur affirme, en exergue d'une nouvelle loi, que le rôle de la libération conditionnelle est précisément de prévenir la récidive et de favoriser la réinsertion.

    L'opinion publique, encline par nature à la sévérité, ne serait peut-être pas insensible à cette idée si la loi l'exprimait de façon ostensible. L'expérience récente des contrats locaux de sécurité montre, dans un contexte particulier - local il est vrai - que les citoyens français, lorsque l'on prend soin de les informer, ne sont pas nécessairement hostiles à un traitement de la délinquance autre que carcéral.

    Nous savons aujourd'hui que la libération conditionnelle est possible lorsqu'un condamné présente des gages sérieux de réadaptation sociale. La commission a pensé qu'il fallait supprimer cette formule et que deux directions pouvaient être envisagées.

    Il convient d'indiquer, préalablement, qu'il n'est pas paru opportun à la commission, même si elle en a débattu, de proposer que la libération conditionnelle revête un caractère automatique, ce qui existe dans certains pays et dans certains cantons suisses. Lorsque les condamnés sont arrivés aux deux tiers de leur peine, ils sont automatiquement, sauf cas particuliers, placés en libération conditionnelle. La commission a considéré qu'une telle automaticité était contraire à l'esprit même de la libération conditionnelle qui doit exiger de la part du futur libéré conditionnel une démarche personnelle de réinsertion.

    Si l'on admet que la formulation prévoyant l'existence de gages sérieux de réadaptation sociale doit être supprimée, on peut donc envisager deux directions : la première consiste à énoncer simplement que la libération conditionnelle est un mode normal d'exécution de la peine qui peut être mis en _uvre sous certaines conditions de délais. La seconde conduirait à préciser que la libération conditionnelle peut être accordée en fonction de divers critères tenant notamment - ces critères ne seraient pas limitatifs - à l'exercice d'une activité professionnelle, à l'assiduité à un enseignement ou à une formation professionnelle, à la vie familiale, à la nécessité de subir un traitement. Exprimer cela dans la loi serait peut-être le moyen d'élargir de façon explicite les critères actuels d'octroi qui sont entendus de façon restrictive, c'est-à-dire comme un emploi et un hébergement et ainsi la libération conditionnelle pourrait concerner d'autres condamnés que ceux qui peuvent actuellement en bénéficier. Je pense aux personnes malades, aux personnes handicapées, aux personnes âgées, celles-ci étant de plus en plus nombreuses dans nos établissements pénitentiaires, précisément en raison de l'accroissement de la délinquance sexuelle.

    La loi prévoit aujourd'hui que la libération conditionnelle peut être accordée lorsque le détenu est arrivé à la moitié de sa peine ou aux deux tiers de celle-ci s'il est récidiviste. Il faudrait que la loi exprime clairement que ce délai de moitié doit prendre en compte les réductions de peine intervenues, car, à l'heure actuelle, subsistent des ambiguïtés et des pratiques différentes selon les juges de l'application des peines. Le comité consultatif de libération conditionnelle, que je préside, a lui-même une doctrine selon laquelle la libération conditionnelle ne peut être envisagée qu'à mi-peine effective.

    Actuellement, le juge de l'application des peines est compétent pour accorder la libération conditionnelle lorsque la peine est inférieure ou égale à cinq ans ; au-delà le ministre de la Justice devient compétent après consultation du comité consultatif de libération conditionnelle. Comme son nom l'indique, ce comité est simplement consultatif et sa consultation n'est pas même obligatoire. Bien que facultative, elle a lieu dans 90 % des cas. Lorsqu'elle n'a pas lieu, ce sont pour des raisons d'urgence ou parce que l'on est au mois d'août, période au cours de laquelle le comité ne se réunit pas.

    La commission a proposé de donner compétence au juge de l'application des peines seul, pour les peines allant jusqu'à dix ans et, au-delà, de confier cette compétence à une juridiction du tribunal de grande instance, qui serait présidée par le juge de l'application des peines ou, au moins, à laquelle ce dernier appartiendrait. Les assesseurs pourraient être, soit deux magistrats professionnels, soit - et l'idée a été jugée louable par un grand nombre de membres de la commission - deux assesseurs citoyens qu'il faudrait recruter selon des modalités à déterminer. Ces modalités pourraient s'inspirer de celles qui président actuellement au recrutement des assesseurs des tribunaux pour enfants. Nous avons pensé qu'associer directement le peuple français à de telles décisions pouvait présenter un très grand intérêt. Bien sûr, le système que nous préconisons revient à judiciariser la libération conditionnelle. Le terme de « judiciarisation », déjà difficile à prononcer, de surcroit n'est pas approprié, dans la mesure où on entend plutôt par là cette tendance actuelle à vouloir porter toutes les difficultés devant les tribunaux. Peut-être serait-il préférable de parler de « juridictionnalisation », mais c'est encore plus difficile à prononcer ; nous nous en tiendrons donc à « judiciarisation » ! Celle-ci suppose la disparition du système actuel, dans lequel les décisions du juge de l'application des peines sont des décisions dites « d'administration judiciaire » et celles du ministre de la justice des décisions d'un ministre après consultation du comité consultatif. Il faudra prévoir des audiences obéissant aux règles habituelles de la procédure pénale.

    Il faudra prévoir que les avocats pourront intervenir, car, jusqu'alors, le domaine de la libération conditionnelle leur échappe. Il y a certainement là, pour les jeunes avocats, un large champ de compétence qui pourrait les intéresser et qui, ainsi, contribuera à la relance de la libération conditionnelle.

    Il faudra également prévoir des voies de recours ouvertes tant au ministère public qu'au condamné lui-même. Nous avons envisagé deux solutions. La première consiste à porter les appels devant la chambre des appels correctionnels, composée de trois magistrats professionnels et qui serait présidée par le conseiller à l'application des peines, car il en existe un, parfois plusieurs, dans chaque cour d'appel. Une telle solution aurait le mérite d'opérer une uniformisation, car, pour l'heure, c'est la chambre des appels correctionnels qui est la juridiction d'appel s'agissant du suivi socio-judiciaire, créé par une loi de 1998 et pour la surveillance électronique, non encore mise en _uvre, faute, à ce jour, de décret d'application.

    La deuxième solution serait de prévoir comme juridiction d'appel une juridiction nationale, calquée sur le modèle de l'actuel comité consultatif de libération conditionnelle, ce qui présenterait le mérite d'associer un grand nombre de personnes différentes. En revanche, ce système reproduirait l'extrême lourdeur qui caractérise actuellement le fonctionnement du comité consultatif. En effet, celui-ci n'émet que rarement un avis avant sept ou huit mois, compte tenu des nécessités d'instruction qui mettent en jeu deux directions du ministère de la Justice. Il faut pratiquement un an avant d'obtenir, pour les longues peines, une décision de libération conditionnelle, ce qui nécessairement, compte tenu des réductions de peine que j'évoquais précédemment, aboutit à ce que des détenus mis en libération conditionnelle, ne feront, en fait, l'objet d'un contrôle et d'une surveillance que pendant quelques mois, car la fin de leur peine est extrêmement proche.

M. le Rapporteur : J'ai écouté avec grande attention votre intervention et je retiens deux éléments.

    Tout d'abord, je note le paradoxe tel que vous l'avez défini. Vous avez additionné toutes les réductions de peines possibles dont pouvait profiter un détenu, mais il y a toujours autant de personnes en prison, alors que le flux des entrées reste à peu près stable depuis quelques années. Je parle bien du flux et non du nombre de personnes, car c'est l'allongement des peines qui a engendré une surpopulation dans les prisons.

    Ensuite, j'ai retenu les solutions qui pourraient être préconisées pour améliorer l'attribution des libérations conditionnelles. La complexité de la méthode, aboutit à ce que, ainsi que vous venez de le souligner en conclusion de votre propos, sept à huit mois sont nécessaires pour prendre une décision pour les longues peines. Dans certains cas, la durée d'examen du dossier correspond à la réduction de peine, voire est supérieure à la libération conditionnelle dont aurait pu bénéficier la personne détenue.

    Vous avez dit un petit mot sur l'utilisation du bracelet électronique, précisant qu'à votre connaissance aucune décision n'avait été prise sur son utilisation. Quel est votre sentiment sur ce point ? Qu'est-ce qui retient aujourd'hui l'administration pénitentiaire ou la chancellerie de ne pas envisager l'usage du bracelet électronique comme méthode de contrôle de la libération conditionnelle ?

M. Daniel FARGE : Dans le rapport, nous avons préconisé d'ajouter aux mesures de contrôle la surveillance électronique. J'avoue néanmoins ne pas savoir pourquoi le texte n'entre pas en application. Je pense qu'il finira par être appliqué, du moins je l'espère.

    Il faut toutefois préciser que dans l'état actuel du texte, le bracelet électronique n'a été prévu que comme substitut à de courtes peines d'emprisonnement, non comme moyen de contrôle de la détention provisoire.

M. le Rapporteur : Dans le texte que nous venons d'adopter en première lecture sur la présomption d'innocence, nous avons introduit cette nouvelle possibilité. Mais il n'est pas adopté définitivement.

    J'aurais souhaité recueillir votre sentiment sur ce sujet.

M. Renaud DONNEDIEU DE VABRES : Répondez comme si la presse n'était pas là.

M. Daniel FARGE : Je pense qu'il s'agit d'une excellente mesure.

Mme Nicole BRICQ: Quels sont les blocages ?

M. Daniel FARGE : Je les ignore.

M. le Président : Quelqu'un ici aurait-il une idée, mis à part l'inertie trop connue ?

M. Daniel FARGE : Peut-être peut-on s'interroger sur la détention provisoire. Après avoir créé le contrôle judiciaire, destiné à limiter la détention provisoire, on s'est très vite aperçu que si le contrôle judiciaire avait limité la détention provisoire, il avait aussi empiété sur la liberté, parce que des personnes qui n'auraient pas été mises en détention provisoire se voyaient nanties d'un contrôle judiciaire. On peut penser, du moins en matière de détention provisoire, que le bracelet électronique risque de conduire à la même situation. Mais j'ignore si c'est là un facteur de blocage, je ne le crois pas.

M. le Président : Je n'ai pas non plus ce sentiment. Votre hypothèse se fonderait sur l'idée qu'il risquerait d'y avoir davantage de condamnations « au bracelet électronique ».

M. Daniel FARGE : Je pensais au bracelet électronique en matière de détention provisoire en faisant le rapprochement avec le contrôle judiciaire.

M. le Président : C'est l'une des questions que nous poserons à ceux qui en sont directement responsables, c'est-à-dire l'administration et le ministère de la Justice. Réaffirmons ici que c'est la loi de la République, le moins étant qu'elle soit appliquée.

M. Jacky DARNE : Comme vous, je suis convaincu que la libération conditionnelle est très utile pour éviter la récidive. Elle suppose un certain nombre de conditions. Vous en avez évoqué quelques-unes, sur lesquelles je voudrais vous interroger. Il s'agit d'une relation personnelle avec le condamné, d'une invididualisation de la peine, beaucoup plus que d'une réduction de peine générale qui relève d'autres logiques. Or, qui dit « individualisation » dit « moyens humains ». Ma question revêt donc deux aspects.

    Tout d'abord à l'intérieur de la prison les travailleurs sociaux ont-ils la capacité de suivre les problèmes particuliers des détenus ? Pour avoir dialogué avec certains d'entre eux, j'ai été frappé par leur difficulté à trouver des réponses à des questions - qui se posent d'ailleurs pour des sorties de prison, indépendamment de la libération conditionnelle - telles qu'offrir un logement à un mineur qui doit sortir. Si la libération conditionnelle ne prend pas en compte ce type de contraintes, alors elle échouera. Il faut donc que les travailleurs sociaux ne suivent pas un nombre de dossiers ou un nombre démesuré de personnes. Les chiffres portés à ma connaissance jusqu'ici me paraissent incompatibles avec une plus grande efficacité de cette mesure.

    Disposez-vous d'indications sur le nombre et la capacité des travailleurs sociaux à suivre ces dossiers?

    De façon complémentaire, la libération conditionnelle suppose une relation entre la prison et l'extérieur, donc un travail commun. Vous avez évoqué, à l'instar de M. le président Canivet, l'exemple des contrats locaux de sécurité qui présentent la caractéristique de permettre un partenariat. Cette politique des contrats locaux de sécurité est aisée, parce qu'elle recouvre un territoire communal où les acteurs se retrouvent facilement. Quand il s'agit de condamnés appartenant à une commune et dispersés dans différents établissements, les relations sont plus compliquées à établir. Que pensez-vous des relations institutionnelles en vigueur entre l'extérieur et l'intérieur, au sein du système éducatif, entre les groupements d'employeurs, entre les travailleurs sociaux de territoire par rapport à ceux de la prison ? Quelles sont les voies sur lesquelles travailler pour permettre une libération conditionnelle donnant les meilleurs gages de réussite ?

M. Daniel FARGE : Il faudrait d'abord que les travailleurs sociaux pénitentiaires croient à nouveau à la libération conditionnelle. Ils n'y croient plus guère du fait de son dépérissement progressif et de sa quasi-disparition.

    L'articulation entre ce qui doit se passer en détention et ce qui doit se passer à l'extérieur est fort difficile. Même en voulant à tout prix relancer la libération conditionnelle, il est difficile de libérer des personnes qui n'auraient pas au moins un hébergement. Il est tout aussi vrai qu'il existe en France des structures associatives très fortes sur lesquelles on pourrait s'appuyer davantage. Il existe de nombreux établissements qui permettraient de recueillir, au moins temporairement, des libérés conditionnels. La crédibilité de la libération conditionnelle tient à son exécution et au sérieux avec lequel les mesures de contrôle et d'assistance sont exercées. La commission a souhaité ardemment un renforcement des travailleurs sociaux à l'extérieur.

M. Michel HUNAULT : M. le conseiller vous avez parlé des espérances de nombreux condamnés et des causes de dépérissement de la libération conditionnelle. Permettez-moi de rappeler que la libération conditionnelle est une faculté, en aucun cas un droit.

    Vous avez évoqué les conclusions de la commission que vous avez présidée en disant que vous souhaitiez que la libération conditionnelle soit un mode normal d'exécution de la peine. Ce n'est pas un point de vue forcément partagé par tous, en premier lieu par moi-même.

    Vous avez aussi rappelé le mécanisme des réductions de peine, disant qu'elles étaient automatiques. Il faudra être très prudent en parlant de libération conditionnelle, puisque, en l'état actuel des choses, on ne prend pas en compte la dangerosité du condamné. Vous avez expliqué que le juge d'application des peines était compétent pour les condamnés à des peines de moins de cinq ans et que, au-delà, cette compétence relevait du garde des sceaux sur proposition du comité consultatif de libération conditionnelle. Nous avons eu un débat fort intéressant avec Mme le garde des sceaux sur ce sujet. Je prendrai le même exemple qu'au cours du débat dans l'hémicycle. L'opinion publique était très choquée voilà plus de deux ans de voir que dans le Nord, deux femmes avaient été violées, étranglées, puis enterrées dans les dunes. Les coupables étaient des récidivistes. Ils avaient été condamnés par la cour d'assises à seize ans de réclusion criminelle. Ils ont commis cet acte huit ans après. Ils étaient sortis. L'opinion publique est choquée que la libération conditionnelle puisse bénéficier à des criminels sexuels. C'est pourquoi je pense nécessaire de rester très mesuré lorsque l'on parle de libération conditionnelle et estime que le législateur doit prendre en compte la dangerosité du condamné. On ne peut traiter tous les condamnés de la même façon. Il en est de plus dangereux que d'autres. Il est vrai que si nous sommes réunis ici au sein de cette commission d'enquête, c'est que nous sommes tous animés du même désir de voir la situation s'améliorer, désireux que, au-delà de la peine de privation de liberté, n'interviennent ni brimades quotidiennes, ni viols, etc. Mais, de grâce, ne donnons pas non plus l'impression de vouloir, au-delà de l'automaticité des réductions de peines, faire de la libération conditionnelle une mesure automatique, sans quoi nous choquerions l'opinion. Mettez-vous à la place des parents des victimes, d'autant que l'on connaît le taux de récidive des criminels sexuels. L'opinion est très choquée et s'interroge quand il s'agit d'un récidiviste qui n'a pas accompli la moitié de sa peine.

    Puisque vous avez donné votre point de vue en incitant le législateur à changer la loi, je me permets de préciser qu'il s'agit d'un point de vue qui vous est personnel.

M. Daniel FARGE : C'est le point de vue de la commission.

M. Michel HUNAULT : Et qui peut être partagé par certains de mes collègues parlementaires, mais, puisque le garde des sceaux, pour certains cas, dont celui que j'ai rappelé, a permis la libération conditionnelle après l'avis et à la demande du comité consultatif que vous présidez avec les résultats que je viens de rappeler, je pense que la prudence est de mise en la matière.

M. le Président : Je rappelle que M. Farge est ici en tant que président de la commission qui a travaillé sur le sujet de la libération conditionnelle. Vous exprimez, mon cher collègue, votre opinion personnelle et vous avez raison de le faire. Mais il convient de replacer le débat sur le terrain institutionnel.

M. Daniel FARGE : D'autant que je croyais avoir dit que la commission avait refusé l'automaticité de la libération conditionnelle. Par ailleurs, il n'est pas exact de dire que la dangerosité des candidats à la libération conditionnelle n'est pas soigneusement examinée. Sachez bien qu'elle l'est, aussi bien par les juges de l'application des peines que par le comité consultatif de libération conditionnelle et, encore dans le système actuel, par Mme la ministre de la Justice.

    Que des libérations conditionnelles se terminent parfois fâcheusement, j'en conviens et je crains que cela ne se reproduise à l'avenir. Cela dit, n'est-il pas préférable de libérer conditionnellement un délinquant sexuel avec des mesures de contrôle et d'assistance un an ou dix-huit mois avant sa sortie prévue que de le libérer en fin de peine sans aucun suivi psychiatrique, par exemple ? On peut se poser sérieusement la question. Il faut garder à l'esprit que les détenus sortent toujours de prison - dans 99 % des cas.

M. Robert PANDRAUD : Il en sort 100 % !

M. Daniel FARGE : Sauf décès en prison, ce qui arrive.

M. Daniel FARGE : L'une des propositions de la commission a été de donner dans tous les cas, quelle que soit la durée de la peine, au juge de l'application des peines la possibilité d'ordonner la libération conditionnelle lorsqu'il reste moins d'un an à accomplir. Ce serait, à mon sens et à celui de la commission, privilégier la nécessité de prévention de la récidive qui passe par des mesures de contrôle et d'assistance, à condition, bien sûr, que ces dernières soient exercées de façon efficace.

M. Robert PANDRAUD : Monsieur, je vous interrogerai sur l'automaticité des libérations conditionnelles pour une certaine catégorie de détenus. Y aurait-il un inconvénient à accorder la libération conditionnelle très largement aux étrangers, après l'accord du consulat pour les accueillir et après qu'ils auraient montré au juge de l'application des peines un billet d'avion ? Cela diminuerait d'autant la population pénale et la récidive, toujours possible, n'interviendrait pas sur le territoire national.

M. Daniel FARGE : Ils n'auraient pas même à présenter un billet d'avion, parce qu'ils sont frappés d'un arrêté d'expulsion. Cela pose la question de la nature même de la libération conditionnelle, qui n'est pas une réduction de peine. Elle suppose un effort personnel de réinsertion de la part du détenu. Le candidat à la libération conditionnelle doit proposer un projet de réinsertion. Il est extrêmement difficile de vérifier la qualité des projets dans les pays étrangers, même s'il existe des conventions internationales.

M. Robert PANDRAUD : C'est leur problème.

M. le Président : La question que soulève M. Pandraud, issue de sa réflexion et de ce que nous avons déjà entendu, est celle-ci : la place des personnes étrangères en situation irrégulière est-elle ou non en prison ? Selon M. Pandraud, la libération conditionnelle pourrait leur permettre de sortir plus rapidement de prison et, le cas échéant, de quitter la France plus vite. Je crois que la question n'est pas directement liée à la libération conditionnelle mais est plus vaste. Nous aurons l'occasion d'en débattre.

M. Robert PANDRAUD : Non, non ! Monsieur le président, ma question est plus générale : je pense à tous les étrangers condamnés pour un crime ou un délit quelconque.

M. Daniel FARGE : Fait significatif, la loi actuelle prévoit que la libération conditionnelle ne peut intervenir sans le consentement du condamné, sauf pour les étrangers précisément. La commission, quant à elle, propose que le consentement soit requis désormais pour tous, y compris pour les étrangers, car cela s'inscrit dans la philosophie de la libération conditionnelle. Cela dit, nous trouverons peut-être une autre solution pour les étrangers.

M. Hervé MORIN : Monsieur le conseiller, lorsque vous avez évoqué l'évolution de la population carcérale, vous avez eu une phrase qui m'a choqué car je n'ai pas dû bien la comprendre. Je reprends vos termes : « On envoie en prison des personnes dont la médecine psychiatrique ne veut plus s'occuper ».

    De deux choses l'une : soit notre régime d'assurance maladie, notre système de santé ne fonctionnent pas et nous savons qu'il est des domaines où c'est effectivement le cas ; soit on incarcère des personnes relevant de la médecine et non de la prison. Les magistrats enverraient donc en prison des personnes qui sont plus ou moins irresponsables. Il me semble qu'il existe une contradiction assez fondamentale dans un régime de droit.

M. Daniel FARGE : Je perçois fort bien cette contradiction. C'est là une conception relativement moderne développée par les psychiatres. On considère aujourd'hui que des personnes qui auraient été jugées irresponsables il y a vingt ou trente ans, au temps de l'article 64 du code pénal, doivent comparaître devant une juridiction. On invoque pour cela l'aspect catharsis, la victime et le reclassement du condamné qui doit prendre conscience de ses actes. Un mouvement _uvre en ce sens. Il ne faut pas se le dissimuler. Et puis les établissements psychiatriques ne gardent aujourd'hui plus grand monde. Il s'agit tout simplement d'une question de prévention sociale.

M. Robert PANDRAUD : C'est le vrai problème

M. le Président : Deux questions se posent : d'une part, l'effet de la disposition qui s'est substituée à l'article 64 du code pénal et d'autre part, le cas des personnes accessibles à des sanctions pénales qui se trouvent psychiatriquement en difficulté. Faut-il qu'elles soient en prison ou dans des établissements de santé ?

M. Daniel FARGE : Les prisons sont peuplées de gens dits « caractériels ».

M. Noël MAMÈRE : Compter des personnes caractérielles n'est pas uniquement le privilège des prisons ! Je voulais m'inscrire dans le sens de ce qu'a dit M. le conseiller :  il ne faut pas attribuer à la libération conditionnelle les tares du système lui-même. Nous avons entendu plusieurs personnes, dans le cadre de nos auditions, exprimer l'idée selon laquelle la culture dominante est celle de l'enfermement et que nous n'avons pas été capables de lui trouver des solutions alternatives.

    Nous avons reçu des représentants des institutions et des associations qui nous ont expliqué de manière très décisive que la récidive naissait principalement en prison de la promiscuité et du fait que l'on ne mise que sur l'enfermement. Je ne puis donc partager ce qui a été dit par M. Hunault, car, pour un cas malheureux qu'il a cité, il serait intéressant de savoir - cela figure d'ailleurs dans le rapport de M. Farge - combien de personnes ont pu se réinsérer.

    Par ailleurs, il nous a été indiqué que le système pénitentiaire français n'intégrait pas dans sa politique le souci de réinsertion. C'est sans doute la raison des défaillances à l'issue des libérations conditionnelles. Celles-ci peuvent s'expliquer par l'absence de politique de réinsertion et de substitution à la peine de prison.

    Enfin, je ne sais ce que M. Pandraud appelle « un étranger ». S'agit-il de quelqu'un sans papiers ou qui n'a pas la nationalité française, qui n'a pas le droit de vote, mais qui vit depuis quarante ans sur le territoire français ?

M. le Président : Le débat entre M. Mamère et M. Pandraud n'est pas ouvert ! Il est à la fois permanent et non ouvert !

M. Noël MAMÈRE : C'est donc un débat qui tourne autour d'une question essentielle, celle de la double peine et de la situation des étrangers.

M. le Président : M. Mamère souligne la question importante de la réinsertion. M. Farge, est-ce que je force votre pensée en disant que l'on attache du prix à la libération conditionnelle, notamment parce qu'elle se calque sur un projet de réinsertion ? En même temps, on pourrait souhaiter que ce projet de réinsertion existât pour tous les détenus, qu'ils fassent ou non l'objet d'une libération conditionnelle.

M. Daniel FARGE : La libération conditionnelle est « la carotte ». C'est aussi un instrument de gestion des prisons, il convient de ne pas se le dissimuler.

M. le Président : Compte tenu de votre expérience de président du comité consultatif, pensez-vous que la prison devrait avoir un rôle de réinsertion pour tous les détenus - même si la carotte existe ?

M. Daniel FARGE : Ce serait, bien sûr, l'idéal.

    Je voudrais dire un mot sur l'accroissement de la délinquance sexuelle, sur laquelle je ne crois pas que l'on porte le meilleur regard. Je ne suis pas certain qu'en considérant tous les délinquants sexuels indistinctement - les pédophiles pervers, les pères incestueux et les violeurs - l'on soit sur la bonne route.

    On a créé le suivi socio-judiciaire, qui est mis en _uvre et va permettre de soumettre à des mesures d'assistance et de contrôle des délinquants sexuels pendant des durées qui pourront atteindre vingt ans. Les cours d'assises prononceront, croyez-le bien, cette peine complémentaire, car c'est extraordinairement rassurant. Puisque le contentieux des cours d'assises - elles prononcent les peines les plus longues - consiste pour 70 % dans la délinquance sexuelle, on peut se poser la question de l'articulation entre le suivi socio-judiciaire et la libération conditionnelle qui fera un peu double emploi, puisqu'il s'agira également de mesures d'assistance et de contrôle.

    Face à cela deux attitudes sont possibles. La première consiste à laisser le détenu purger sa peine jusqu'à son terme, parce que l'on est assuré, grâce au suivi socio-judiciaire, qu'il sera contrôlé et suivi plusieurs années durant. Je crains que ce ne soit la conception qui prévale. La seconde consiste à considérer que le suivi socio-judiciaire court pendant une durée plus longue que la libération conditionnelle et donc à envisager la libération conditionnelle dès qu'elle sera possible.

M. le Président : Je vous remercie beaucoup, tout à la fois d'être venu et de vos propos.

Audition de Mme Véronique VASSEUR,

médecin chef à la prison de La Santé

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 9 mars)

Présidence de M. Laurent FABIUS, Président,

puis de M. Louis MERMAZ, Vice-président

Mme Véronique VASSEUR est introduite.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, Mme Vasseur prête serment.

M. le Président : Madame, vous êtes médecin chef à la prison de La Santé, à Paris. Vous avez écrit un livre dont on a beaucoup parlé, qui a fait l'objet de nombreux commentaires. Compte tenu de votre expérience, nous avons pensé utile de vous entendre.

    Pourriez-vous, en quelques mots, évoquer les points que vous estimez essentiels ou, si vous le préférez, nous faire part de votre sentiment à la suite des réactions suscitées par votre livre ? Nous passerons ensuite au jeu des questions-réponses.

Mme Véronique VASSEUR : J'aborderai d'abord la question des locaux, puis celle de la population et enfin celle des mentalités.

    En premier lieu, les locaux.

    Les cellules sont occupées par deux, trois, voire quatre détenus. Cela ne va pas au-delà à la prison de La Santé ; dans certaines prisons, ils sont six. Ces conditions engendrent la promiscuité et la violation de l'intimité. Les wc sont communs et sans cloison. Le manque de douches est à l'origine de nombreux problèmes. Le climat de violence entre détenus, qui encourage le phénomène du caïdat, est entretenu par la surpopulation et les locaux inadaptés. Ce ne sont pas trois coups de peinture et la réfection de la plomberie qui régleront les problèmes, pas plus qu'un programme de reconstruction des prisons. J'ajouterai même que La Santé, bien que vétuste et crasseuse, reste l'une des prisons les plus humaines.

    La population : la prison de La Santé compte 65 % d'étrangers, dont 30 % sont détenus pour infraction à la législation sur les étrangers. Ce sont des personnes qui n'ont, à l'extérieur, absolument pas accès aux soins et pour lesquelles la prison est le seul endroit où ils peuvent se faire soigner. On entend parfois des détenus qui, revenant en prison, déclarent : « J'ai repris six mois ; je vais enfin pouvoir me faire traiter. » C'est dramatique. La prison ne doit pas être perçue comme le lieu où l'on soigne.

    On trouve beaucoup de personnes présentant de graves dérangements psychiques, et l'enfermement n'améliore pas ces pathologies. Il y a également des psychopathes, des personnes de plus en plus âgées et de nombreux toxicomanes - de 25 à 30 % de toxicomanes - avec tout ce que cela peut engendrer comme trafic à l'intérieur de la prison, que ce soit de médicaments ou de drogues qui entrent et circulent.

    La médecine en prison a fait des progrès considérables. On est passé d'une médecine de brousse à une médecine « normale », bien qu'elle soit dispensée dans des conditions bien spécifiques. Toutefois, subsistent de gros problèmes : nous ne disposons pas de « cellules à alarme » pour des personnes à risques, présentant de graves pathologies. Il n'y a pas de rondes de nuit entre une heure et quatre heures du matin alors qu'il y a un médecin de garde 24 heures sur 24 ; il arrive ainsi souvent que l'on retrouve les personnes décédées au matin.

    Se pose également le problème des entraves pour les extractions vers des établissements de soins ; ces entraves sont en effet posées de façon très subjective.

    Les mentalités poussent au non-respect, au tutoiement par les surveillants, au système des « balances », comme dans la police, avec des pressions sur les détenus les plus fragiles pour qu'ils dénoncent les autres.

    On constate également un grand laxisme. Un détenu peut rester couché jusqu'à deux ou trois heures de l'après-midi et choisir de ne pas faire son lit ou de ne pas nettoyer sa cellule. Je ne pense pas que ce soit là la meilleure façon de préparer sa réinsertion. Il faut également déplorer l'oisiveté des détenus, surtout dans une maison d'arrêt comme celle de La Santé, où il n'y a quasiment rien à faire, si ce n'est regarder la télévision et faire deux promenades, en un lieu où ne pousse pas un brin d'herbe.

    Le « mitard », quartier disciplinaire, prison dans la prison, où ont lieu la moitié des suicides par pendaison, constitue aussi un énorme problème.

M. le Président : Avez-vous constaté une évolution importante du sida à la prison de La Santé au cours des années, et dans quel sens ? Que faites-vous, vous ou d'autres collègues, pour prévenir cette maladie et aider ceux qui en sont atteints ?

    Ma seconde question concerne « le mitard ».Pourriez-vous nous donner des précisions sur ce que vous avez vu, constaté, et ce que vous pensez des pratiques en ce domaine ?

Mme Véronique VASSEUR : Les chiffres des malades contaminés par le virus HIV baissent. La prévention à l'extérieur commence à porter ses fruits. La Santé compte cependant encore beaucoup de détenus, notamment 3,3% d'africains, qui ne connaissent pas ou très peu la prévention.

    Cette accalmie est liée à la baisse de la séropositivité HIV. En revanche, on constate une recrudescence extrêmement importante et très impressionnante de l'hépatite C, qui est liée à la toxicomanie. C'est un virus plus résistant que celui de l'HIV. Il se transmet par les aiguilles servant aux tatouages, les seringues et même par l'intermédiaire du coton partagé. Les chiffres avoisinent les 9 %, ce qui est énorme : 9 % des détenus sont contaminés par le virus de l'hépatite C.

    Nous avons procédé à une étude sur un an, car nous ne pouvons faire une sérologie à tout le monde. Il faut aussi que les gens acceptent le test. Il n'y a pas eu de contamination à l'intérieur, mais les pourcentages atteignent quand même 9 %.

M. le Président : Que faites-vous face à une telle situation ?

Mme Véronique VASSEUR : La maladie est suivie par des examens biologiques, une ponction de biopsie hépatique avec application d'un traitement selon les résultats de la biopsie.

    Depuis 1994, nous disposons à l'intérieur de la prison d'un centre de dépistage anonyme et gratuit qui propose à tous les entrants un test HIV, et depuis quelques temps un test pour détecter l'hépatite C.

M. le Président : Les tests sont-ils volontaires ?

Mme Véronique VASSEUR : Bien évidemment.

M. le Président : Avec un tel pourcentage, n'estimez-vous pas nécessaire de les rendre obligatoires ?

Mme Véronique VASSEUR : L'hépatite C est le nouveau fléau. Le HIV recule avec les trithérapies et la politique de prévention. L'hépatite C remplace cette maladie.

M. le Président : Oui, mais par rapport à la question que je vous pose ?

Mme Véronique VASSEUR : Oui, mais pourquoi pas pour le HIV?

M. le Président : En effet.

Mme Véronique VASSEUR : Il y a bien un dépistage systématique et obligatoire de la tuberculose !

M. le Président : Dois-je comprendre que vous y seriez plutôt favorable ?

Mme Véronique VASSEUR : En tout cas, il devrait être obligatoire pour les toxicomanes opérant par voie intraveineuse. Cela paraît évident.

M. le Président : Nous passons au « mitard ».

Mme Véronique VASSEUR : Le « mitard » c'est la prison dans la prison, décidé au prétoire qui est un tribunal interne, sans appel, sans assistance d'un avocat. On peut y rester d'un à quarante-cinq jours. C'est une zone de non-droit où les médecins ont du mal à entrer. Les médecins doivent s'y rendre deux fois par semaine, mais les certificats que nous faisons pour des levées de quartier disciplinaire, motivées par des troubles psychiques, ne sont pas toujours respectés.

M. le Rapporteur : Madame, le livre que vous avez écrit permet une prise de conscience très forte. J'ai relevé que la bibliothèque de l'Assemblée nationale, qui est très riche, compte à peu près quatre-vingts témoignages similaires, écrits au cours des trente dernières années, s'ajoutant aux rapports réalisés par l'Assemblée nationale et dont manifestement personne n'a tenu compte.

    Vous avez un excellent éditeur, et avez vous-même rédigé un excellent ouvrage. Je voulais vous en remercier, car, grâce à cela, nous pourrons peut-être faire avancer les choses.

    La prison est un lieu où le droit entre avec difficultés. Nous avons entendu le président Canivet qui nous en a fait la démonstration. Vous affirmez qu'il existe en outre des lieux de non-droit, ce que nous savions, tel que le « mitard ». Vous ajoutez également, ce qui me paraît particulièrement grave, que, même quand les médecins constatent que le maintien au mitard peut avoir des conséquences graves, l'administration, parfois, souvent peut-être - lorsque l'on lit votre livre c'est souvent - ne suit pas vos recommandations. En milieu extérieur, des recommandations médicales, en milieu hospitalier par exemple, non suivies d'effets par le personnel chargé d'administrer des soins, exposeraient ce dernier à des condamnations. Une telle conduite ne vous semble-t-elle pas sortir du droit ordinaire, conduisant au maintien d'un statut extraordinaire dans un pays comme le nôtre ?

Mme Véronique VASSEUR : L'administration pénitentiaire, c'est véritablement l'Etat dans l'Etat. Dans une prison, le directeur a tous les pouvoirs. J'appartiens à l'Assistance publique, et en tant que telle, je suis extérieure à la structure pénitentiaire. En prison, les médecins et le service médical sont considérés comme des trublions ; nous dérangeons. Pour l'heure, c'est nous qui exerçons quasiment le seul contrôle externe. Chaque fois que nos certificats sont non suivis d'effets, ou que des faits graves se passent, nous les dénonçons.

M. Louis MERMAZ : En premier lieu, je voudrais vous demander si vous aviez constaté une prise de conscience de l'administration pénitentiaire ?

    Comment cela s'est-il passé pour vous à la suite de la publication des deux pages dans Le Monde, qui a eu un énorme retentissement ? Si nous avions déjà entendu parler des problèmes en prison, votre livre a véritablement crée un choc. Si, du reste, nous sommes réunis aujourd'hui en commission d'enquête c'est bien pour faire suite à sa parution.

Mme Véronique VASSEUR : C'est comme en temps de guerre : il y a eu des soutiens de première heure, de deuxième heure, de vingt-troisième heure. Mais je dois dire que le soutien est massif et vient de partout et de tous les corps de métier : ceux qui travaillent à l'intérieur des établissements comme ceux qui gravitent autour, de même que je reçois également beaucoup de lettres de personnes qui sont étrangères au monde de la prison. Le soutien est massif et cela m'aide.

    Après la publication des deux pages dans Le Monde, j'ai reçu beaucoup de coups bas, et notamment un tract immonde. La prison a été ouverte aux journalistes. Finalement, cela ne se passe pas si mal, même si je dois slalomer entre des peaux de banane.

Mme Catherine TASCA : Madame, vous avez fait allusion aux entraves. De quoi s'agit-il ?

Mme Véronique VASSEUR : Il existe les entraves aux mains, les menottes, et les entraves aux pieds qui sont en théorie, posées selon la dangerosité de l'individu, que ce soit la dangerosité pour les autres ou pour lui-même. A partir de cette définition, on fait un peu ce que l'on veut.

Mme Catherine TASCA : S'agit-il de pratiques courantes ? Est-ce réservé au « mitard » ?

Mme Véronique VASSEUR : Les entraves sont utilisées en cas de sortie à l'hôpital.

    Le service médical fonctionne de la même façon qu'un dispensaire ; les examens sont pratiqués à l'hôpital comme, bien évidemment, les hospitalisations.

Mme Catherine TASCA : Comment concevez-vous le rôle d'un service tel que le vôtre en milieu carcéral, concernant la santé du détenu et son avenir ? Notamment, quel est votre rôle lorsque vous dépistez une maladie ? Y a-t-il un suivi possible une fois intervenue la libération ?

    Lorsque vous dénoncez un état de santé inquiétant chez un détenu, notamment au « mitard », quels sont les appuis extérieurs des services de santé ?

Mme Véronique VASSEUR : Dès l'arrivée en prison, s'instaure un suivi et il est ensuite établi un dossier de sortie. Nous avons également une assistante sociale dans le service qui s'occupe des grosses pathologies. Cela ne fonctionne pas trop mal. À leur sortie, certains continuent à se faire suivre à l'hôpital. Ensuite, se pose le problème des personnes sans papiers et en infraction au regard de la législation, car, dès lors qu'elles sortent de la prison, elles ne sont plus affiliées à la sécurité sociale ; elles en bénéficient en prison du premier au dernier jour de leur incarcération, mais pas au-delà, contrairement aux détenus français qui en bénéficient encore un an après. C'est pourquoi certains détenus sont contents de revenir en prison pour se faire soigner. Ce qui paraît paradoxal.

Mme Catherine TASCA : Lorsque vous constatez qu'un détenu est en danger sur le plan de la santé et que l'administration ne tient pas compte de votre avis, quelle est la suite donnée ?

Mme Véronique VASSEUR : Mon chef de service, le professeur Sicard, monte au créneau. Cela s'arrange, mais cela ne devrait pas se passer ainsi ; cela devrait être automatique.

M. Robert PANDRAUD : Madame, nous avons tous lu avec intérêt votre ouvrage qui nous a appris ou rappelé les problèmes qui se posaient en prison. Ce qui m'a le plus surpris, c'est le mode de recrutement des médecins. En vous entendant, on a l'impression que cela se fait un peu au hasard, au gré des relations, voire des petites annonces. N'existe-t-il pas une procédure ? Il est mis fin au contrat de certains d'entre eux, et ce, semble-t-il, sans la moindre garantie disciplinaire. Je voudrais savoir comment est géré ce corps.

    On peut faire de votre livre une lecture pessimiste, mais aussi optimiste : pessimiste compte tenu des conditions de vie et des zones de non-droit qui existent dans l'établissement pénitentiaire ; une analyse optimiste peut considérer que la surveillance médicale des détenus paraît très supérieure à la surveillance médicale de la moyenne des Français. Vous l'avez dit vous-même : les étrangers en situation irrégulière sont mieux traités en prison que dans la nature.

M. Louis MERMAZ : Vous commencez à nous faire honte !

M. Robert PANDRAUD : Je crois que c'est également vrai de beaucoup de Français. Nous ne bénéficions pas tous les huit jours de la visite d'un médecin pour savoir comment nous allons.

    Troisième problème : la dangerosité dans les établissements pénitentiaires existe, de même que des tentatives d'évasion lors des transferts vers les hôpitaux ou les locaux judiciaires. Quelles mesures employer ? Il existe bien des injections de tranquillisants, mais, à mon avis, les menottes sont préférables.

    Par ailleurs, les détenus ont une chance extraordinaire par rapport aux surveillants. Ces derniers ont des problèmes familiaux, professionnels. Le détenu quant à lui, peut, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, réfléchir aux moyens de simuler devant les médecins ou réfléchir à des tentatives d'évasion.

    Vous savez aussi bien que moi que les techniques de simulations médicales s'apprennent dans les établissements pénitentiaires, ou ailleurs. Beaucoup d'entre nous l'ont fait lorsque nous étions militaires et que nous voulions échapper à une corvée.

Mme Nicole BRICQ : Nous n'avons pas vécu cette expérience !

M. Robert PANDRAUD : En tout cas, moi je l'ai pratiquée. Je savais ce qu'il fallait faire pour qu'augmente la température. Cela existe.

(M. Louis Mermaz remplace M. Laurent Fabius.)

Mme Véronique VASSEUR : C'est un livre sans concession ; je ne m'en suis pas fait à moi-même.

    J'ai pris mes fonctions, en 1992, à l'époque où les médecins étaient payés huit cents francs la garde de vingt-quatre heures. Il n'y avait pas beaucoup de candidats et certains des médecins qui se présentaient ne correspondaient pas tout à fait au profil que l'on s'attend à trouver chez un médecin. Aujourd'hui, la situation est tout à fait différente, puisqu'il s'agit de médecins de l'hôpital.

    A la prison de La Santé, la surveillance médicale porte, à l'heure actuelle, sur 1 200 personnes ; elles étaient 1 800 lorsque je suis arrivée. C'est une ville sous cloche qui concentre en un même endroit de très nombreuses personnes malades. Nous recevons cent à cent cinquante lettres par jour ; deux cents détenus passent à l'infirmerie tous les jours. C'est énorme. C'est une population extrêmement malade. Parfois, il s'agit simplement de personnes qui veulent parler, d'autres qui souhaiteraient une douche, ou d'autres encore qui sont angoissées. Il ne s'agit pas forcément de grosses pathologies, mais c'est l'expression d'une grande misère, d'une grande souffrance.

    Évidemment, les sans-papiers n'ayant ni sécurité sociale, ni papiers, ni argent pour acheter les médicaments, sont évidemment mieux soignés en prison qu'à l'extérieur.

    Quant à la sécurité, cela fait huit ans que je travaille à La Santé. J'ai toujours tenu compte de la sécurité. Aucun rendez-vous n'est donné à l'avance, jamais on ne donne des précisions, tout est fait pour assurer la sécurité de l'escorte qui emmène les détenus à la consultation ou à l'hôpital.

    Il y a un tel cirque autour de la sécurité que le médecin de l'hôpital, qui n'est pas habitué - mais les médecins le sont de plus en plus - à recevoir quelqu'un entravé, menotté, entouré de surveillants, peut avoir peur et demander que le surveillant reste à l'intérieur de la pièce pendant la consultation ; il en résulte une violation du secret médical. Lorsqu'il s'agit, par exemple, d'une consultation de proctologie, la situation est très délicate et certains patients refusent la consultation, du fait de la présence de surveillants.

M. Claude GOASGUEN : Je ne vous poserai pas de questions sur les problèmes de santé, car je pense que votre apport à la multitude des livres et des rapports précédents sur la situation pénitentiaire réside dans le fait que vous apportez un témoignage de médecin. L'ampleur des réactions qui ont suivi la publication de votre ouvrage tient aux révélations médicales, même si mon collègue, Robert Pandraud a le goût du paradoxe. Les révélations de ce livre sont effroyables et sans doute à l'origine de la création des deux commissions d'enquête parlementaire.

    Vous avez fait état de deux choses qui m'ont interpellé.

    Vous avez dit « l'administration pénitentiaire, c'est l'Etat dans l'Etat », ensuite « Le directeur peut tout », ce qui revient à peu près au même, mais au niveau du directeur.

    Je me demande comment circule l'information, car ce que vous avez révélé au public est, je l'imagine, connu au sein de la prison de La Santé et au sein de l'administration pénitentiaire ? J'ai eu des mots, par lettre, avec le procureur de la République de Paris, auquel j'ai rappelé, dans un échange épistolaire, que le procureur avait des devoirs de contrôle sur les prisons, qui ne se limitaient pas à la présidence de la commission de surveillance, mais qu'ils étaient entendus par le code de procédure pénale comme beaucoup plus larges et qu'ils lui donnaient tous les pouvoirs.

    La première question qui se pose est de savoir pourquoi le procureur n'était pas au courant. Deuxièmement, pourquoi le directeur ne semblait pas, lui non plus, au courant d'une situation qui a ému l'ensemble de l'opinion publique ? Ma troisième question est encore liée au thème fondamental de l'information : on pourra faire les meilleures lois de la terre, si les prisons ne deviennent pas transparentes dans leur fonctionnement et si l'opinion elle-même ne se saisit pas de la question, on n'aura guère avancé. Quelle est l'attitude du personnel pénitentiaire à votre égard depuis la sortie du livre ? Cette question est fondamentale. Outre le fait personnel, notre volonté est de savoir s'il y a possibilité d'information extérieure et si le personnel de la pénitentiaire est susceptible d'accepter cette information extérieure.

    M. Noël Mamère n'a pu rester. Il souhaitait poser cette question : que pensez-vous du rapport remis par le groupe de travail présidé par M. Canivet ?

Mme Véronique VASSEUR : « Les révélations du docteur Vasseur » sont un secret de Polichinelle pour tous les gens qui travaillent à l'intérieur des prisons ou qui s'y rendent - avocats, magistrats. Bien évidemment, tout le monde sait tout cela. Lorsque je suis entrée à La Santé en 1992, j'ai commencé à consigner, dès la première heure, dans un carnet tout ce que je voyais parce que j'étais bouleversée et choquée. Comme le grand public, j'ignorais tout de la prison. Mais toutes les personnes qui travaillent en prison ou qui y viennent, tels les aumôniers, les éducateurs, sont au courant. C'est le secret de Polichinelle.

    Dans les textes, les magistrats, le procureur et le juge de l'application des peines, doivent visiter l'établissement. Pour ma part j'ai vu le juge d'application des peines il y a deux jours au service médical, et cela fait huit ans que je suis à La Santé.

Mme Nicole BRICQ : Est-ce à dire que vous ne l'aviez jamais vu auparavant ?

Mme Véronique VASSEUR : Je la vois dans la prison, au mess, mais elle n'était jamais venue visiter le service. C'est la première fois que je l'y ai vue.

    Quant au procureur, il effectue ses visites avec la commission de surveillance. Une fois par an, a lieu un grand raout mondain qui ne sert absolument à rien. Nous sommes invités si on le demande. Moi, j'en suis évincée depuis deux ans ; sans doute parce que je parle trop.

    Quelles ont été les réactions de l'administration pénitentiaire ? Le directeur me fait la tête. Il n'admet pas.

    Bien sûr, le rapport Canivet est quelque chose d'extraordinaire. Il faut un contrôle externe. Et pour le faire accepter, il faut être plus contraignant. Le directeur se retranche toujours derrière les syndicats du personnel de surveillance ; il a peur des grèves ou des mouvements. Il ne se passera rien si la loi n'y oblige pas, car ils n'ont pas vraiment envie que cela bouge.

    Je lis la presse, je regarde la télévision. Il est vrai que l'on s'occupe beaucoup en ce moment des locaux. Les sénateurs, ainsi que les journalistes sont venus à La Santé. La Santé n'a jamais été aussi propre ! Depuis la sortie de mon livre, les agents nettoient sans cesse.

M. le Président : C'est déjà positif.

Mme Véronique VASSEUR : En effet. J'ajoute que la vie quotidienne du détenu s'améliore en ce moment. Les locaux sont plus propres, le nécessaire d'hygiène leur est distribué. C'est une amélioration - pour l'instant ; il ne faudrait pas que cela retombe. Il faut faire des visites inopinées, non programmées et non dirigées, sinon vous ne verrez rien.

M. Renaud DONNEDIEU DE VABRES : Deux questions, dont l'une prolonge celle de Claude Goasguen et l'autre est d'un ordre différent.

    La première porte sur l'information. Vous avez écrit ce livre qui a provoqué des réactions. Pensez-vous qu'il devrait y avoir une sorte de rapport annuel réalisé par le médecin chef responsable d'un établissement, adressé directement au directeur de l'administration pénitentiaire ? Ce serait en quelque sorte un état des lieux de tout ce qui s'y passe. Cela existe-t-il déjà ? Serait-ce une obligation utile pour que dans, chacun des lieux où les problèmes se passent, les choses soient quasiment publiques ?

    Deuxièmement, il s'agit de prison et donc votre attitude humaine de médecin est automatiquement heurtée. Quelle est, selon vous, parce qu'il s'agit de la prison, la part de l'insoluble ?

Mme Véronique VASSEUR : Le rapport annuel est le fait de la commission de surveillance. C'est un rapport statistique et tout ce qui peut être remarques qualitatives ou réflexions est, en général, retiré.

M. Renaud DONNEDIEU DE VABRES : Et s'il était envoyé directement, sans passer par le directeur, à la direction de l'administration pénitentiaire ?

Mme Véronique VASSEUR : Cela ne servirait pas davantage s'il était envoyé, par exemple, à la direction régionale. Il faudrait qu'il soit envoyé à l'Assemblée nationale par exemple.

    Quant à votre dernière question, il n'y a selon moi rien d'insoluble, il y a des solutions à tout, mais cela va prendre un très long temps : il y a les locaux à rénover, qui doit aller en prison, à quoi cela sert, sachant que tout détenu est amené à sortir ? Il y a des solutions à tout. Mais cela ne se fera pas d'un coup de baguette magique.

M. Jacky DARNE : Madame, il est une question sur laquelle je n'arrive pas à me faire une idée. Je pense que vous pourrez m'éclairer largement.

    Vous avez fait allusion aux problèmes psychiques rencontrés par une grande partie de la population carcérale. C'est une question régulièrement évoquée, encore ce matin. On indique que l'hôpital psychiatrique a évolué. Alors que des malades étaient traités auparavant par l'hôpital, parfois enfermés, ils ne le sont plus aujourd'hui, car la façon de les traiter a évolué ; en conséquence, on trouve à l'intérieur de la maison d'arrêt des personnes qui ne devraient pas y être, car elles relèvent de traitements d'autre nature.

    Existe-t-il à l'intérieur de la prison un espace pertinent de traitement de la santé mentale ? Y a-t-il en prison des personnes irresponsables, que l'on ne devrait pas avoir condamnées, car si elles sont malades, elles relèvent de l'hôpital et non de la prison. Quel est votre point de vue ? Comment concevez-vous une réponse en termes de santé publique à cette question ? Subsidiairement, les médecins travaillant en prison nouent-ils des relations d'échange avec des médecins extérieurs ? Un psychiatre de l'intérieur de la prison communique-t-il facilement avec un psychiatre de l'extérieur ? L'après-prison suscite des inquiétudes si l'on veut éviter des récidives ; lorsqu'un traitement doit être poursuivi, comment se passe le suivi à l'extérieur lorsqu'il est nécessaire ? Trouvez-vous que cela se passe bien, mal ?

Mme Véronique VASSEUR : Il existe un service de psychiatrie dans chaque prison, notamment dans les grandes structures comme La Santé, qui compte même des lits d'hospitalisation. Ce sont des hospitalisations de jour, car, à partir de dix-huit heures, c'est le médecin de garde du service médical qui est également chargé de la garde des personnes hospitalisées en psychiatrie. Hormis les cas lourds de personnes atteintes psychiquement et relevant de l'hôpital psychiatrique, nombreuses sont les personnes psychiquement « border line », non totalement psychopathes, mais qui ne vont pas bien. Parfois, elles sont déjà atteintes à leur arrivée. Se pose notamment le problème des pathologies liées à la toxicomanie. En outre, la prison casse, démolit. Des personnes qui entrent bien structurées peuvent - et c'est malheureusement extrêmement fréquent - se retrouver complètement démolies et déprimées.

    Il ne faut pas tout mélanger s'agissant de psychiatrie. Il y a d'un côté, les malades psychiatriques qui relèvent de l'hôpital psychiatrique ; et de l'autre, tous ceux qui sont psychiquement très fragiles, et notamment tous les toxicomanes et ceux que la prison rend malades.

M. Michel HUNAULT : Madame, permettez-moi tout d'abord de saluer votre courage.

    Vous avez indiqué que vous étiez souvent le seul lien avec l'extérieur. La semaine dernière, nous avons auditionné le bâtonnier de Paris, qui nous a fait part d'une initiative du barreau ayant pour objet de créer une permanence d'avocats au sein de la prison La Santé. Une telle initiative pourrait-elle, selon vous, améliorer les choses ? Quels sont vos liens avec les avocats ? Dans votre livre, vous parlez des sanctions prononcées envers le détenu, notamment le « mitard », qui sont prononcées sans que les détenus puissent bénéficier d'une assistance juridique. Que pensez-vous de cette initiative du barreau de Paris ?

Mme Véronique VASSEUR : Je la trouve indispensable. Il faut toutefois, pour cela, qu'évolue la direction de La Santé comme celle des autres prisons - il ne faut en effet pas cristalliser l'attention sur la maison d'arrêt de La Santé ; rappelons qu'il y a 187 établissements en France - La permanence d'avocats permettra d'éviter des dérapages. J'y suis favorable et j'espère que cette mesure verra le jour. C'est également une proposition de la commission présidée par M. Canivet, qui, je l'espère, sera retenue.

M. Hervé MORIN : J'ai lu votre ouvrage et j'ai eu le sentiment, ce que vous avez confirmé, d'une grande évolution, même si elle a mis du temps à entrer dans les faits, avant et après 1994, autrement dit avant la réforme prévoyant votre rattachement à un hôpital qui a permis d'améliorer les choses en termes de traitement.

    J'ai hier rencontré un visiteur de prison, qui m'a raconté une série d'anecdotes. Je voudrais savoir si ce qu'il me disait était chose courante. Il m'a raconté l'histoire d'un détenu auquel on avait conseillé d'avaler une fourchette pour être transféré à l'infirmerie de la prison et pouvoir être un peu mieux traité que dans la maison d'arrêt où il se trouvait. Ce qu'il a fait. Cette personne fut traitée par un régime à base de poireaux, elle a été suivie régulièrement et on lui a donné des fibres. Elle est ressortie au bout de quelques mois, car sa peine était relativement courte, et, elle a malheureusement perforé son estomac ou son intestin à la sortie de la prison ; en conduisant, les cahots de la route ont provoqué la perforation.

    Je voulais savoir si ce type d'anecdote existait et, dans l'affirmative, si de telles situations se produisaient fréquemment.

    Par ailleurs, vous parlez beaucoup dans votre livre des problèmes sexuels que rencontrent les détenus. Les unités de vie familiale qui seront expérimentées cette année sont-elles de bons moyens de réponse aux problèmes sexuels des détenus ?

Mme Véronique VASSEUR : Il ne me semble pas que je parle beaucoup de sexe dans mon livre.

    La privation de liberté se traduit par la privation de sexe, puisque la pratique est punie au parloir et entre détenus si l'on s'en aperçoit, alors même que l'on nous demande de distribuer des préservatifs. Lorsque l'on entre en prison, on ne laisse pas sa sexualité à la porte de la prison. Cela dit, la Santé est une maison d'arrêt ; il ne s'agit pas de longues peines. C'est une population qui tourne beaucoup. Je pense qu'il y a des choses plus urgentes à faire dans les maisons d'arrêt que les unités de vie. Mais, pour les établissements accueillant des longues peines, c'est une très bonne initiative.

    Quant aux violences entre détenus ou sur eux-mêmes, c'est-à-dire les avaleurs de corps étrangers ou les personnes qui s'automutilent, elles sont, non pas notre quotidien, mais presque. Cela se produit par vagues, puis cela se calme.

    Nous rencontrons des violences et des automutilations presque tous les jours. Nous comptons trois ou quatre « avaleurs » par mois. Ce sont souvent des gens qui ne veulent pas être expulsés. Nous n'administrons pas de poireaux, nous les envoyons à l'hôpital pour retirer l'objet avalé par fibroscopie s'il n'est pas descendu trop loin. Sinon, nous pratiquons des radios tous les jours. Tout dépend de l'objet. Nous faisons retirer par fibroscopie ce qui présente un risque de perforation pour l'estomac nous suivons l'évolution de l'objet lorsqu'il peut passer par voie naturelle.

M. Hervé MORIN : De telles anecdotes sont-elles plausibles ?

Mme Véronique VASSEUR : C'est très fréquent. J'ai rencontré trente ou quarante avaleurs. Nous retirons l'objet par fibroscopie, mais tout dépend de l'objet. S'il s'agit d'une pièce de monnaie ou d'une clef, la personne ne risque pas la perforation. On attend donc que cela passe. Nous faisons retirer tout ce qui est tranchant. On voit des choses extraordinaires.

M. Robert PANDRAUD : L'un de nos collègues a posé la question de savoir ce qu'il était possible de faire et ce qui relevait de l'insoluble. Il y a une réponse évidente. Rien n'est sans doute insoluble, mais le coût budgétaire d'une telle révolution me rend pessimiste quant à l'issue des discussions budgétaires entre le garde des sceaux et le ministère du budget.

M. le Président : Vous sortez du sujet !

M. Robert PANDRAUD : J'ai une question très précise que je ne peux poser qu'à Mme Vasseur.

    Le service médical dépend dorénavant de l'assistance publique. Comment est rémunéré le service médical ? Par le prix de journée des hôpitaux de Paris ? L'administration pénitentiaire rembourse-t-elle les soins aux hôpitaux de Paris ou, à l'inverse, est-ce l'assujetti à la sécurité sociale de Paris qui paye le service médical pour l'établissement pénitentiaire ? C'est une question qui se pose, monsieur le Président, et il n'y a qu'à Mme Vasseur que je puis la poser !

Mme Véronique VASSEUR : Il y a là un amalgame. Cela ne se passe pas ainsi. Nous sommes payés par l'assistance publique de Paris. Dans d'autres régions, les médecins sont payés par l'hôpital de rattachement.

    En tant que médecin, je suis payée par l'Assistance publique. Les détenus sont affiliés à la sécurité sociale et le ticket modérateur est payé par l'administration pénitentiaire lorsqu'ils ne sont pas pris en charge à 100 % pour une pathologie grave. Le détenu est un citoyen.

M. le Rapporteur : En 1994, la commission des lois, dont certains d'entre nous faisaient partie, avait préparé une proposition de loi et ensuite voté le texte qui rattachait les services de santé et les prisons au service public de santé, considérant - c'était une première - que les détenus étaient citoyens, et qu'ils étaient en tant que tels, affiliés à la sécurité sociale. Vous avez fait le distinguo, madame, entre ceux qui sont citoyens français ou ressortissants de l'Union européenne, et les étrangers et ceux en situation irrégulière - qui selon moi ne devraient pas être en prison ; ceux-là se retrouvent en situation tout à fait particulière et relèvent de l'assistance publique, depuis 1994.

M. le Président : Docteur, vous avez apprécié le silence et l'attention avec lesquels nous vous avons écoutée. Au nom de la commission, je vous remercie beaucoup.

Audition de M. Philippe MAITRE,

Chef de l'inspection des services pénitentiaires

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 16 mars 2000)

Présidence de M. Laurent FABIUS, Président

M. Philippe MAÎTRE est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Philippe Maître prête serment.

M. le Président : Monsieur, je vous souhaite la bienvenue.

M. Philippe MAITRE : Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, la démonstration a amplement été faite ces derniers temps de ce que le contrôle des établissements pénitentiaires était insuffisant. En tant que responsable, depuis un peu plus de cinq ans, du seul service de contrôle interne de l'administration pénitentiaire, vous comprendrez que j'aborde cette audition avec une certaine humilité. Je vais néanmoins essayer, au travers de la description de l'inspection des services pénitentiaires, de ses servitudes et de ses difficultés, de vous faire partager le sentiment que le fait que les contrôles soient insuffisants ne signifie pas qu'ils soient mal faits et que si les contrôles de l'administration pénitentiaire doivent être améliorés, cela passe par un effort général qui va au-delà du seul service de l'inspection.

    Le ministère de la justice comporte, comme beaucoup de ministères, une inspection générale, compétente sur tous les services du ministère, à l'exception notable de la Cour de cassation, et trois petites inspections dites « techniques » qui sont la mission des greffes de la direction des services judiciaires, l'inspection de la protection judiciaire et de la jeunesse et l'inspection des services pénitentiaires qui dépend de la direction de l'administration pénitentiaire.

    Cette inspection a pour première fonction de contrôler les services déconcentrés, alors que l'administration centrale échappe à son contrôle. Par services déconcentrés, il faut entendre 186 établissements pénitentiaires, dont neuf importants situés outre-mer - Guadeloupe, Martinique, Guyane, La Réunion, Nouvelle-Calédonie et Polynésie française, 100 services pénitentiaires d'insertion et de probation qui sont de création récente et de façon théorique, neuf directions régionales des services pénitentiaires car elles n'ont jamais fait l'objet de contrôles.

    A cette fonction de contrôle dévolue principalement à l'inspection des services pénitentiaires, s'ajoute celui de conseil technique du directeur de l'administration pénitentiaire, notamment en matière de sécurité pénitentiaire à la fois pour les structures et les dispositifs techniques et en matière aussi de gestion du personnel. Enfin, l'inspection des services pénitentiaires se voit confier un certain nombre de missions d'expertise.

    Pour ces 295 cibles potentielles - je les qualifie ainsi car la priorité est absolument donnée aux établissements pénitentiaires - l'inspection est composée en théorie, de cinq inspecteurs des services pénitentiaires, recrutés parmi les directeurs des services pénitentiaires de haut niveau, c'est-à-dire les directeurs hors classe ou les directeurs régionaux. Je dis « en théorie » et ce mot doit être souligné, car il est rare que l'inspection fonctionne à plein effectif et ainsi, depuis 1997, l'inspection ne compte que quatre inspecteurs.

    L'inspection est dirigée statutairement par un magistrat, membre de l'inspection générale des services judiciaires et mis à disposition de l'administration pénitentiaire pour remplir cette mission.

    Enfin, un service d'audit technique du nom de « brigade de sécurité pénitentiaire » dépend également de l'inspection. Composé de quatre fonctionnaires, son rôle est d'assurer l'audit technique des établissements, c'est-à-dire des petits dispositifs de sécurité. Ce service assume également la mission spécifique et relativement importante en milieu pénitentiaire que sont les fouilles générales d'établissements lorsqu'un objet, une arme par exemple, y a été introduit et qu'il s'agit de le détecter. Une technicité particulière s'attache aux fouilles générales. Ces fonctionnaires la connaissent et accomplissent plusieurs fouilles générales par an.

    Au quatre ou cinq inspecteurs s'ajoute donc en permanence, une équipe d'alerte pour les missions urgentes déclenchées en raison d'événements ponctuels.

    Compte tenu de la nécessité de voir les inspections conduites par deux inspecteurs pour des raisons d'objectivité, d'impartialité et de neutralité, il s'avère qu'une seule équipe est disponible pour tourner en permanence en établissement pénitentiaire lorsque les autres charges du service le lui permettent.

    L'inspection des services pénitentiaires effectue à peu près, à elle seule, sans compter les missions de la brigade de sécurité pénitentiaire, et tout confondu, une cinquantaine de missions par an. Elles sont de trois ordres. Nous les regroupons, car certaines ne peuvent être classées dans une seule catégorie.

    Je distingue d'abord les contrôles de routine que nous effectuons à longueur d'année et qui consistent pour deux inspecteurs à visiter un établissement pénitentiaire en une ou deux journées au maximum, suivant la taille de l'établissement. Je parle de « routine » - le terme est un peu réducteur - parce qu'on ne voit pas nécessairement au cours de ces contrôles tout ce qui peut être détecté. - La deuxième catégorie - les missions de contrôle général consistent à « peigner » un établissement du sommet à la base. Ces contrôles nécessitant un investissement en temps et en hommes beaucoup plus important, c'est toute l'inspection - cinq personnes - qui se rend sur place pour quatre ou huit jours ou bien qui y revient à plusieurs reprises.

    Le contrôle de routine comme le contrôle général s'opèrent à peu près selon les mêmes techniques : la visite de l'établissement, que tout un chacun peut conduire ; les constatations matérielles que l'on peut opérer grâce à la technicité des inspecteurs pénitentiaires ; ensuite et surtout, le contrôle des conditions de détention - celui qui est le plus difficile - qui est réalisé par des entretiens à la fois avec les membres du personnel, ce qui n'est pas aisé et qui ne va pas de soi lorsqu'une équipe d'inspection arrive dans un établissement pénitentiaire et avec les détenus. Ces contrôles se réalisent de jour comme de nuit, ils sont annoncés ou inopinés selon l'objectif recherché et selon les renseignements dont l'inspection dispose au préalable.

    Les missions sur événements constituent la troisième catégorie. Les événements les plus graves pour nous sont l'évasion, la prise d'otage et la mutinerie. En ce qui concerne les évasions, nous avons à nous déplacer en urgence plusieurs fois par an. Les missions sur événements peuvent se décliner en missions de renseignement du directeur de l'administration pénitentiaire et du cabinet du ministre, en une enquête de responsabilité lorsqu'il y a faute, enfin, en une enquête en vue d'un retour d'expérience afin d'analyser les points positifs et ceux où nous avons été mis en échec.

    Enfin, quatrième type de mission : les missions disciplinaires. L'inspection des services pénitentiaires reçoit un certain nombre de dénonciations adressées à la direction de l'administration pénitentiaire, qui font état de dysfonctionnements, qu'elles viennent de l'autorité administrative, de l'autorité judiciaire, de syndicats ou de détenus. Des enquêtes sont conduites selon des procédures qui peuvent éventuellement, sur décision du directeur, déboucher sur des procédures disciplinaires.

    Enfin, les missions d'expertise peuvent être de tous ordres. Il serait trop long de les énumérer.

    Les contrôles portent bien évidemment sur l'application de la réglementation des établissements pénitentiaires - l'inspection est destinataire de toutes les réglementations nouvelles et vérifie leur application - sur la sécurité, sur les relations sociales et - je l'ai évoqué en quatrième position, mais ce point est vérifié en premier - sur les conditions de détention et le traitement réservé aux détenus. C'est ce dernier contrôle, qui pour des raisons évidentes, est le plus difficile à effectuer. Il va de soi que si l'on ne modifie pas la taille des cellules ou la présence d'animaux indésirables, on peut très bien modifier, à l'occasion du passage de l'inspection, la façon dont une procédure est conduite, dont un détenu ou membre du personnel est traité car des problèmes peuvent également survenir dans les relations entre la direction et les membres du personnel.

    On ne peut donc se contenter pour ce type de contrôle d'une simple visite, fût-elle d'une journée. La seule technique efficace en ce domaine est, si je puis dire, l'immersion dans l'établissement plusieurs jours, afin que les personnes qui y vivent s'habituent à la présence des inspecteurs, qu'on ne les considère plus comme des ennemis ou comme des personnes qu'il faut obligatoirement redouter, et que l'on obtienne des renseignements, par des discussions ou des entretiens. L'apport de mes collègues pénitentiaires est irremplaçable, car, connaissant beaucoup mieux le milieu pénitentiaire que quiconque qui y est extérieur, ils parviennent à obtenir des renseignements, des confidences de tel ou tel membre du personnel, et, petit à petit - c'est très long et parfois très difficile - la vérité sur ce qui se passe en l'absence du service d'inspection. Vous avez tous à l'esprit l'affaire de Beauvais dont je tiens quand même à dire, car je ne voudrais pas qu'on l'oublie, qu'elle a été détectée par l'administration pénitentiaire et mise à jour par l'inspection. Une visite d'une journée de la maison d'arrêt de Beauvais, n'aurait probablement pas permis de détecter ce qui s'y passait même après cinq ans d'expérience - mes collègues comptabilisent pour chacun vingt, vingt-deux et vingt-cinq ans d'administration pénitentiaire -. Il va de soi que la plupart des faits qui s'y sont déroulés, ne se seraient pas produits au passage de l'inspection et que la réserve naturelle des fonctionnaires, la crainte peut-être des détenus, ne leur aurait pas permis de révéler immédiatement tout ou partie de ceux-ci.

    On ne peut donc, quelle que soit l'autorité qui visitera les prisons, se contenter de simples visites rapides. Au début de mes fonctions à l'inspection, j'ai visité une maison d'arrêt de taille modeste de l'Ouest. Le membre de l'inspection pénitentiaire qui m'accompagnait et moi-même avons détecté un certain nombre de dysfonctionnements relativement graves. Nous sommes revenus une seconde fois et nous avons détecté des infractions comptables qui ont justifié l'éviction du chef d'établissement et d'un certain nombre de cadres. Mon collègue m'a montré dans le registre des visites des autorités une mention qui y avait été apposée quelques mois auparavant : « Visite au nom du Procureur général de la Cour d'appel de Caen : établissement très bien tenu ». C'était signé : « Philippe Maître ». J'avais en effet visité l'établissement quelques mois auparavant. Je portais déjà un intérêt à l'institution pénitentiaire ! C'était une visite annoncée, l'établissement m'était apparu très bien tenu, tout y était propre. Je n'avais pas la technicité nécessaire pour détecter les infractions réglementaires un peu plus fines ; pendant les deux ou trois heures de ma visite il ne s'était rien passé de répréhensible et je n'ai pu relever les détournements qui se produisaient quotidiennement dans cette maison d'arrêt.

M. le Président : Votre conclusion est un encouragement à nos propres visites !  En tout cas, je vous remercie de la description du travail que vous effectuez, de ses difficultés et de ses limites.

    Quel est le suivi des rapports que vous élaborez ?

M. Philippe MAITRE : Tout dépend de la suggestion du rapport. S'il s'agit d'une question de personnel, je peux le dire sans flagornerie aucune pour mes directeurs successifs, elle est toujours suivie d'effets : soit par une mesure disciplinaire pour les dysfonctionnements fautifs, soit par le jeu de mutations dans l'intérêt du service, façon de régler le problème de manière un peu moins voyante. Si, en revanche, il s'agit de problèmes de structures, qui engagent des investissements financiers lourds, l'inspection procède nécessairement, avec plus de modestie. Il est assez rare, à l'issue d'une visite, d'indiquer qu'il est nécessaire de construire quatre miradors supplémentaires, car, participant à la gestion de la direction de l'administration pénitentiaire, nous savons que ce type d'investissement ne peut être réalisé dans des délais brefs et qu'il convient de garder un certain sens des réalités.

    Sur les problèmes de personnel et les dysfonctionnements graves, je puis affirmer que ces rapports sont toujours suivis d'effets.

M. le Président : Et concernant les détenus ?

M. Philippe MAITRE : En cas de mauvais de traitements des détenus également.

M. le Président : Vous avez suivi de très près les travaux de la commission présidée par M. Canivet, que nous avons auditionné. Que pensez-vous de ses propositions ?

M. Philippe MAITRE : Je suis un fervent partisan du contrôle externe, ce qui ne signifie pas pour autant qu'il faille supprimer le contrôle interne. Je suis partisan de la coexistence de ces deux contrôles, l'un ne s'opposant pas à l'autre. Précisément parce qu'il est difficile de détecter un certain nombre de dysfonctionnements, il convient que plusieurs personnes s'y attachent. Le comité de prévention de la torture et des traitements inhumains, en quelques heures de visite, parvient à des résultats que d'autres entités mettront plusieurs jours, du moins plusieurs heures, à détecter, car ce comité n'est pas identifié comme un organe administratif. Aux yeux des détenus et du personnel, il n'y a pas de risques de contrecoups ou de représailles. C'est pourquoi je crois nécessaire d'introduire un contrôle externe de bonne qualité dans les établissements pénitentiaires. La commission présidée par M. Canivet souhaite que les magistrats continuent à exercer un rôle en prison. En ma qualité de magistrat, j'ajoute que je souhaite qu'ils effectuent réellement les contrôles qui leur incombent. Parce qu'ils sont proches d'un établissement pénitentiaire où ils doivent se rendre relativement fréquemment, du moins au regard des textes, pour vérifier un certain nombre de points, ils sont des interlocuteurs privilégiés qui pourraient détecter plus facilement des dysfonctionnements.

    Cependant, je considère, un peu comme tout le monde, du moins dans mon entourage, que le système proposé par la commission Canivet est un peu trop compliqué par rapport à ce qu'il serait possible de réaliser et que l'on passe un peu d'un extrême à un autre. Un choix doit être exercé entre le contrôle général et la médiation. L'accumulation de trop de contrôles risque d'aller à l'encontre du but recherché.

M. le Rapporteur : Ne pensez-vous pas qu'un rapport d'inspection ou les futurs rapports de la mission qui pourrait être mise en place à la suite des propositions de M. Canivet auraient un rôle beaucoup plus important s'ils étaient rendus publics ou du moins accessibles à un certain nombre d'autorités ? En effet, si nous avions connaissance de leur contenu, nous chercherions ensemble les réponses à ces questions. L'opacité qui entoure les rapports et les inspections - je ne sais si elle est voulue, recommandée ou si elle résulte des textes réglementaires - ne nous autorise pas à avoir une vision normale de l'administration pénitentiaire et de la vie en prison.

M. Philippe MAITRE : Monsieur le Rapporteur, j'en conviens tout à fait. À vrai dire, je m'interroge sur les motifs pour lesquels ces rapports ne pourraient pas connaître une plus grande diffusion. Je crois d'ailleurs que le motif principal ne porte pas sur le contenu et, si je puis dire, j'ouvre mon armoire à qui veut les lire. Il n'y a rien de secret, rien de scandaleux, en dehors de ce que nous avons pu constater et qui peut constituer en soi un scandale, mais il n'y a pas de mystères ou de choses que l'administration pénitentiaire voudrait cacher. Il n'en reste pas moins que la situation est ainsi ; même si nous avons l'impression, nous, membres de l'administration pénitentiaire, d'être transparents, nous ne le sommes point. Selon moi, ce qui s'oppose le plus à la transparence c'est le souci, légitime, de la direction de l'administration pénitentiaire de maintenir avec les personnels ou avec leurs représentants des relations de bonne qualité. Il n'est jamais agréable pour des personnes qui font bien leur travail - certes, le corporatisme, le sentiment de solidarité entrent en ligne de compte - de voir stigmatiser l'un des leurs et donner à penser, surtout au travers de la relation qui peut en être faite dans certains organes de presse, que le dysfonctionnement que l'on souligne est d'ordre général. Cela contribue à ajouter une couche supplémentaire d'opprobre sur des agents, qui, pour l'essentiel, exercent parfaitement bien leur métier et ont des sentiments très éloignés de ceux qu'on leur prête à tort. En disant cela, je suis d'une parfaite sincérité.

M. Louis MERMAZ :  Monsieur Maitre, votre mission est de vérifier que le système fonctionne à peu près normalement. Pourriez-vous nous donner votre sentiment sur le système pénitentiaire ? Quelle est sa philosophie générale ? Comment voyez-vous son évolution ? Avant d'avoir visité beaucoup de prisons, je crois que l'on a déjà tout compris. Bien entendu, cela reste à vérifier.

    Au cours de vos inspections, avez-vous l'occasion de rencontrer des enfants détenus ? Des déments ? Des détenus très âgés qui ne savent même plus pourquoi ils sont en prison et auxquels d'ailleurs les grâces médicales sont accordées au compte-gouttes ?

    Enfin, lors de vos rencontres avec le personnel, comment ressentez-vous le vécu et le travail de ces hommes et femmes qui passent trente ou trente-cinq ans de leur vie dans la prison ? Quel est leur moral ? Ce sont en général des personnes très compétentes. Nous avons entendu dire que si elles n'avaient pas une grande pratique de leur métier, compte tenu de l'état des prisons, le nombre des suicides serait encore plus élevé.

M. Philippe MAITRE : Répondre à la question de l'évolution du système pénitentiaire est une tâche difficile.

    Au cours de ces derniers mois, se dégage l'idée qu'il faut redonner un sens à la peine et surtout un sens à l'emprisonnement : qu'est-ce que la société veut que l'on fasse avec les détenus confiés à l'administration pénitentiaire ? Que l'on tranche l'ambiguïté qui existe entre les deux missions assignées à l'administration pénitentiaire, la garde et la réinsertion, dont certains disent - je ne me prononce pas sur ce point - qu'elles sont nécessairement antithétiques, et en tout cas, que bien réaliser l'une peut compromettre l'autre. Faut-il exercer un choix ? Privilégier l'une par rapport à l'autre ? Dans quelle mesure d'ailleurs a-t-on la liberté de procéder à ce choix au regard d'une certaine partie de l'opinion publique et des sentiments qui se révèlent à l'occasion de tel ou tel événement pénitentiaire ? Beaucoup de chefs d'établissement et beaucoup de membres de l'administration pénitentiaire, quel que soit le grade auquel ils appartiennent, formulent la question : « A quoi sert-on ? Que l'on nous dise ce que nous devons faire plutôt que de nous critiquer. Que la société explique ce qu'elle veut que l'on fasse des personnes qu'elle soustrait un moment à la liberté et confie à une administration. »

    Les cas d'enfants en détention sont rares. Je parlerai des mineurs. Un gros effort a été fait récemment en faveur des quartiers de mineurs, à la suite, d'ailleurs, d'incidents car souvent les choses changent par réaction. Je vous rejoins, Monsieur le député, pour saluer le dévouement des personnels affectés aux quartiers de mineurs. Il a fallu inventer des solutions tout à fait différentes et faire appel à l'intérêt personnel d'un certain nombre d'agents hautement méritants pour s'occuper de cette population, plus difficile, encore plus violente et, beaucoup plus indisciplinée que ne le sont les adultes.

    Je n'ai pas conduit personnellement de missions portant particulièrement sur les quartiers de mineurs. Je me souviens néanmoins d'une inspection à visée disciplinaire dans un établissement où s'étaient produits des faits graves au quartier des mineurs. J'y ai rencontré un agent qui m'a marqué par le dévouement dont il faisait preuve et l'intérêt qu'il portait aux mineurs auprès desquels il jouait le rôle d'une autorité paternelle souriante, mais ferme et qui réussissait très bien dans la fonction qui lui était dévolue.

    Les déments deviennent un problème grandissant, angoissant pour l'administration pénitentiaire et une source de craintes légitimes pour les personnels pénitentiaires. Pour des raisons sur lesquelles je n'ai officiellement pas d'avis et que votre commission connaît sans doute, de moins en moins de personnes sont déclarées démentes devant les tribunaux, alors qu'elles justifieraient d'un placement d'office ou d'un internement. Déclarées responsables des faits qui leur sont reprochés, elles sont condamnées et incarcérées et c'est le personnel pénitentiaire, dépourvu de toute qualification spécifique en la matière, qui y est confronté dans des conditions dramatiques et inquiétantes.

    J'ai rencontré beaucoup de personnes en détention qui relevaient, apparemment, de la catégorie des déments. C'est l'un des problèmes graves pour le personnel pénitentiaire et pour la direction.

    Les personnes âgées sont dans l'état que vous avez décrit. Au point de ne plus comprendre le sens de leur peine ? Je ne le sais pas. Je n'en ai pas rencontré personnellement, mais j'ai vu en détention des personnes de plus de quatre-vingts ans. Il faut, à chaque fois, remettre en perspective la gravité des faits qui leur ont été reprochés pour comprendre et admettre qu'elles soient toujours incarcérées. Sur la légitimité de la sanction, je n'ai pas d'autres commentaires à formuler.

    Le moral des fonctionnaires pénitentiaires est très bas. J'ai été étonné de voir la façon dont ils réagissent aux investigations actuelles et aux campagnes de presse. Ils les considèrent comme une injustice grave à l'égard de l'immense majorité d'entre eux qui fait bien son travail et ils ont l'impression qu'on ne les crédite pas des efforts extraordinaires qu'ils ont consentis depuis une vingtaine d'années. Celles et ceux qui connaissaient les détentions il y a une vingtaine d'années me comprennent. Il suffit de visiter une prison, ne serait-ce que quelques heures, même les pires, pour s'apercevoir que l'on a rattrapé des dizaines d'années de retard accumulé. Je n'appartiens pas à cette administration et, je vais prochainement la quitter ; cela me permet de dire que peu d'administrations se sont autant réformées avec autant d'efforts demandés au personnel que l'administration pénitentiaire. Les personnels qui ont participé à cet effort et qui ne sont pas ceux responsables de dysfonctionnements souffrent profondément de cet opprobre jeté sur l'ensemble du corps, qui les blesse et les décourage. Un profond sentiment de découragement se fait jour contre lequel nous sommes pour l'heure quelque peu démunis, hésitant entre deux points de vue : rassurer en leur disant que ce n'est pas si grave, ce qui est priver l'institution d'un moyen de se ressaisir sur les points posant difficulté et de franchir une étape supplémentaire vers le bon fonctionnement, et l'accablement : « Nous avons commis des fautes ; il est inutile de casser le miroir, ressaisissons-nous. » Il n'en reste pas moins que j'ai été étonné de voir des personnels qui, habituellement, ont une vision très mesurée des choses, arbitrant bien entre le reproche fondé et l'injustice, basculer dans le camp des découragés et dire qu'ils sont des parias.

M. Bruno LE ROUX :  M. Maitre, vous avez détaillé les difficultés qu'il y a à entrer, à voir et à décrypter ce qui se passe en détention.

M. Philippe MAITRE : Non pas à entrer, je n'ai jamais été interdit d'établissement !

M. Bruno LE ROUX : J'avais l'impression que, disant cela, vous nous montriez la difficulté de la tâche qui nous attendait. Il en découle deux questions. Je poserai la première au chef de l'inspection. Pouvez-vous, concrètement, établir un tableau hiérarchisé des principaux dysfonctionnements que vous relevez aujourd'hui et auxquels nous devrions être attentifs ?

    Ma seconde question s'adresse à l'homme, habitué à entrer dans les prisons. Qu'est-ce qui vous choque dans le fonctionnement des prisons ?

    Tout cela pourrait s'articuler autour du fait que nous allons passer quelques heures en prison, et non procéder à une immersion totale. Auriez-vous quelques conseils à nous donner, outre les conseils d'usage dont nous allons faire profit par l'expérience tirée de nos rencontres avec la direction de la prison, les différents syndicats et les personnels ?

M. Philippe MAITRE : Il est très difficile de hiérarchiser les dysfonctionnements, car ils sont très variés et parce que statistiquement j'ai peu de recul. Je privilégie souvent, à tort, les dysfonctionnements les plus graves qui ont conduit à des procédures disciplinaires alors qu'ils ne sont pas obligatoirement représentatifs. On peut identifier des faits absolument énormes dans une petite maison d'arrêt qui ne sont pas du tout représentatifs d'un type de dysfonctionnement répandu.

    Ce qui caractérise la masse des dysfonctionnements légers rencontrés lors des contrôles de routine naît du souci des personnels pénitentiaires d'adapter la règle à leur niveau, « dans leur coin », à la structure de l'établissement, aux effectifs, à la présence plus ou moins nombreuse des surveillants. Sans doute parce que je suis magistrat, je suis attaché au respect des textes. Je suis surpris que le règlement soit substitutif, autrement dit qu'il ne soit appliqué que si rien ne s'y oppose. Je ne voudrais pas pour autant que les membres de votre commission en concluent que l'on fait n'importe quoi et que c'est obligatoirement en défaveur des détenus et du personnel. Parfois - et je tire dans le camp de la direction de l'administration pénitentiaire - la règle, en raison de la diversité des établissements, n'est pas applicable partout.

    Par exemple, les quartiers d'isolement et les quartiers disciplinaires ont été réglementés de façon très stricte. Il faut savoir que dans plus de la moitié des établissements français, l'établissement est si petit qu'il n'existe pas de quartier d'isolement. Or, sur demande des magistrats instructeurs ou par souci de sécurité, des détenus doivent être mis à l'isolement. Le réflexe administratif consisterait à adresser un rapport indiquant qu'il n'existe pas de quartier d'isolement et soulignant l'impossibilité d'appliquer les règles. Or, la pratique est différente : on fait en sorte qu'il y ait une cellule isolée. Elle ne l'est pas complètement et, dans la mesure où elle n'est pas souvent utilisée, elle sert également de cellule ordinaire. Cela donne lieu non à des procédures disciplinaires, mais à des remises en ordre, et souvent la raison en est que l'on ne peut tout remettre à neuf en quelques heures.

    Je vous parle du mauvais traitement des détenus, parce que ce sont là des choses qui nous choquent et auxquelles nous prêtons la plus grande attention. Je crains cependant que vous ne croyiez que ce sont là des faits qui se renouvellent quotidiennement alors qu'ils sont rares. C'est vrai que cela est choquant et nourrit les rapports, mais je ne voudrais pas donner l'impression que les personnels pénitentiaires sont animés par une vision négative du détenu. Certains, effectivement, sont dans un état d'esprit tel que la relation avec le détenu est rendue un peu plus difficile. Pour le reste, la grande difficulté est de tirer l'administration pénitentiaire vers les exigences actuelles et peut-être vers celles que l'on pose à une échelle de dix ans. Il n'est facile pour personne de s'adapter.

    Le plus choquant, à mes yeux - je ne sais si je dois donner ce genre de détail, mais nous sommes à huis clos et vous êtes prêts à tout entendre - ce sont les conditions de détention à plusieurs dans une cellule et le non-cloisonnement des toilettes. Cela, avant ce que dit la presse ou le comité de prévention de la torture, continue à me choquer. Ce sont des conditions de vie inadmissibles pour un pays démocratique bientôt au vingt et unième siècle. Je ne crois pas que ce soit une réaction personnelle, simplement - c'est un point important - elle est un peu émoussée chez des personnels qui ont passé plus de vingt ans en prison et qui disent avoir connu il y a une vingtaine d'années le système des seaux hygiéniques que l'on sortait des cellules tous les matins. Pour eux, le système actuel, pour scandaleux qu'il soit encore, est déjà un progrès par rapport à ce qu'ils ont connu à une époque où, plus jeunes, ils avaient peut-être une aptitude à être choqués encore plus grande. Cela étant, les personnels sont complètement démunis face à cette situation, parce qu'il ne dépend pas d'un directeur d'établissement de faire changer la structure de centaines de cellules avec les moyens que lui allouent la direction de l'administration pénitentiaire et la direction régionale, d'autant qu'il existe des besoins de tous ordres, notamment en matière de sécurité.

    Au cours de ces cinq années, j'ai visité les prisons en me demandant si je supporterais les conditions de détention. Et la réponse est non, pas partout. Les établissements pour peines avec l'encellulement individuel offrent parfois de bonnes conditions. C'est d'ailleurs ce qui a nourri un certain nombre de critiques, car les cellules étaient à ce point « belles » et « accueillantes » disait-on - il ne faut pas oublier la privation de liberté - que certains les comparaient à certaines catégories d'hôtel. Mais, dans la plupart des maisons d'arrêt, les conditions de détention sont scandaleuses.

M. le Président : Quels seraient, pour se forger une idée juste de ce qui se passe, les conseils que vous nous donneriez, à nous qui passerons peu de temps à effectuer les visites ?

M. Philippe MAITRE : Je ne sais si votre commission annoncera ou non ses visites. Si vous les annoncez, l'établissement sera obligatoirement nettoyé la veille. En revanche, je crois qu'il faut visiter beaucoup d'établissements :  neufs, anciens, petits, grands et parler au personnel et aux détenus avec la réserve nécessaire - je ne les mets pas du tout sur le même plan - s'agissant notamment de la qualité des confidences qui peuvent ressortir, car des règlements de comptes se produisent à cette occasion. Peut-être convient-il de faire des visites inopinées, y compris la nuit. Elles sont parfois instructives.

    Il n'y a pas de secrets d'inspection, Monsieur le Président. Je vous ai dit précédemment que « Beauvais nous aurait échappé », on ne peut être plus sincère, même s'il est catastrophique que le chef de l'inspection pénitentiaire vous dise qu'il n'aurait rien vu en une journée. Pour autant, je ne dis pas que je n'aurais rien vu en huit jours et j'y insiste. Mais Beauvais est un petit établissement comme il en existe des dizaines. Rien n'aurait conduit l'inspection à passer quatre jours avec quatre inspecteurs dans cet établissement. Je ne pense pas que votre commission soit en mesure non plus de produire un travail de cette nature. C'est pourquoi le contrôle externe est important. Ce sont les personnes proches de la détention ou celles qui ont des capacités d'alerte qui peuvent remplir efficacement cette fonction. C'est pourquoi il faut absolument un contrôle extérieur, qui d'ailleurs n'aura qu'une mission de détection. L'enquête, l'appréciation du dysfonctionnement reviendra au contrôle interne, parce qu'il faut des spécialistes et que la procédure disciplinaire revêt une certaine technicité.

M. Robert PANDRAUD : Comme nous sommes à huis clos, je pense que mes questions ne seront pas qualifiées de provocatrices !

    Monsieur Maitre, vous avez déclaré que le personnel de l'administration pénitentiaire avait tendance à être démotivé, à la suite des événements récents. Que faudrait-il faire pour le remotiver ? Dans d'autres administrations aussi, il est des abus, des dysfonctionnements, mis en exergue par la presse, par les médias, ce qui décourage l'immense majorité des fonctionnaires qui travaillent bien et qui aiment leur métier.

    M. Canivet a déclaré que l'administration pénitentiaire allait se trouver dans l'obligation de recruter un nombre très élevé de fonctionnaires pour remplacer les actuels titulaires sur le point de partir à la retraite. Or, si l'on donne une trop mauvaise image de marque à la profession, les candidats seront difficiles à trouver et ce ne seront certainement pas les meilleurs des candidats à la fonction publique. Un important travail de motivation est à engager. La presse ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure, elle ne parle que de ceux qui déraillent, mais, vis-à-vis de la fonction publique - et ce n'est pas vrai seulement de l'administration pénitentiaire, - on est en train de déraper quelque peu. C'est pourquoi, contrairement à notre rapporteur, je suis tout à fait hostile à ce que toutes les enquêtes des inspections soient publiques. Je veux bien que les rapporteurs des assemblées en aient communication, mais les trouver dans un journal, cela me paraît dangereux.

    Ne serait-il pas souhaitable que votre mission d'inspection et que les fonctionnaires qui sont auprès de vous aient la qualité d'officiers de police judiciaire ? Cela permettrait une meilleure coordination et sans doute d'engager des procédures plus rapidement. Aujourd'hui, on élargit la qualité d'officier de police judiciaire notamment aux agents des douanes. Je crois que ce serait là une bonne mesure pour le personnel en faveur de la transparence et de l'accélération des procédures.

M. Philippe MAITRE : A titre personnel, je suis surpris de la qualité des personnels de surveillance que nous recrutons. Au cours d'une enquête, j'ai rencontré un surveillant stagiaire, qui décrivait avec minutie, en des termes choisis et dans un langage académique le processus d'évasion. Je me suis permis de lui demander son niveau d'études. Il m'a répondu : « Bac +4 ».

    A l'égal de ce qui se passe dans la police, nous comptons désormais des gens de haut niveau auxquels l'École nationale de l'administration pénitentiaire, en pleine réforme, présente un métier et des pratiques relativement attrayantes. Je crois savoir que la désillusion est forte dès lors que ces personnes sont confrontées à la réalité. Un préfet de police me disait récemment que le problème était le même pour un certain nombre de gardiens de la paix. Ils s'aperçoivent qu'entre la fiche de recrutement et la réalité, il y a un monde qu'ils ne soupçonnaient pas. De là, naît le désinvestissement, l'intérêt porté aux repos de garde, aux repos hebdomadaires et aux congés en général plutôt qu'au service.

    Les remèdes passent, me semble-t-il, par la définition évoquée tout à l'heure : il faut leur dire à quoi ils servent et quelles missions ils remplissent. C'est du reste leur revendication. Ils ne veulent plus être considérés comme des porte-clefs ou comme assumant une mission simplement formelle. Il convient de leur redonner un rôle, y compris un rôle de réinsertion ou de participation à la réinsertion des détenus. Bien que ce ne soit pas le lieu pour l'évoquer, c'est le sens du projet d'exécution des peines, qui consiste à demander aux surveillants de faire des fiches d'observation sur la façon dont se comportent quotidiennement les détenus, fiches exploitées par le juge de l'application des peines, par la direction de la prison et par les éducateurs, pour envisager la réorientation du détenu, la possibilité d'un transfert dans un établissement à régime un peu plus progressif ou sélectif afin d'assurer sa réinsertion.

    Je serais représentant syndical de personnel de surveillance, je formulerais des revendications indemnitaires, mais je ne crois pas que ce soit là une revendication première. La préoccupation de ces personnels est plus profonde, encore que les intérêts financiers ne soient pas obligatoirement détestables ! Il faut  leur dire à quoi ils servent, ce qu'ils peuvent faire et valoriser leur mission. On ne peut demander à une personne ayant une formation supérieure de simplement ouvrir des portes. C'est du gâchis et une perte de temps car sa démotivation est assurée.

    Sur la question des officiers de police judiciaire, je vous rejoins. J'aurais même souhaité vous précéder, parce que l'un des grands problèmes que rencontre l'inspection réside dans l'articulation de ses missions avec celles des autorités judiciaires, même si ce fait n'est pas spécifique à l'administration pénitentiaire. Un dysfonctionnement qui se produit dans une prison peut être purement pénitentiaire : on a laissé une porte ouverte ou oublié une mesure de sécurité. D'autres dysfonctionnements sont des faits de droit commun qui se sont produits dans une prison : par exemple, un surveillant reçoit un coup de couteau et réplique par un autre coup de couteau. Une instruction est alors ouverte. L'inspection pénitentiaire envoyée sur place est confrontée à une affaire extrêmement compliquée : il y a quatre témoins du personnel de surveillance, il y a du sang de provenance différente dans la cellule et des détenus, depuis la coursive, ont aperçu une partie de la scène. Une information est ouverte. Les inspections administratives se trouvent dans une situation très difficile. D'abord, en raison de l'interférence entre les officiers de police judiciaire présents, missionnés par les magistrats, et l'inspection administrative. J'ai toujours laissé la priorité à la justice pour savoir qui entendra le premier, ce qui revêt d'ailleurs une certaine importance, puisqu'une audition ne se fait qu'une fois. Cela a conduit à un certain nombre de déconvenues. Deux ou trois fois, l'inspection administrative étant passée avant les officiers de police judiciaire, certains magistrats en ont conçu une forte mauvaise humeur au motif que nous aurions déstabilisé l'enquête judiciaire, ce qui, bien évidemment, n'était pas notre intention.

    Dans la mesure où elle n'a pas compétence pour ordonner une analyse de sang, pour organiser des confrontations ni pour entendre des personnes à l'extérieur des prisons, alors qu'il arrive que des faits graves aient eu un témoin extérieur et ne peut non plus se déplacer pour l'entendre, très rapidement, l'inspection administrative est bloquée.

    Reste enfin - c'est un sujet qui dépasse de très loin notre sujet d'aujourd'hui - la question de l'accès des inspections administratives aux dossiers. On est là dans une situation qui est véritablement difficile à comprendre. Dans certains cas, on me donne la copie de la procédure de police à titre officiel, d'autres fois à titre officieux, avec le droit de m'en servir ou bien sans ce droit. Parfois on me la refuse ou on me la transmet par l'intermédiaire du garde des sceaux. A chaque fois la décision prise s'appuie sur une interprétation de la règle selon laquelle les enquêtes et les instructions sont secrètes. Cette règle n'a pas été respectée très longtemps mais la pratique emporte un risque important pour le magistrat et pour les inspecteurs qui peuvent se voir accuser de recel, de violation du secret de l'enquête ou de l'instruction, pour avoir voulu faire correctement leur métier et tenter de s'inspirer des procédures judiciaires qui sont, dans bon nombre de cas, bien mieux nourries et plus efficaces que celles dont dispose une inspection administrative pour conduire une enquête.

Mme Nicole FEIDT: Nous avons dit que le personnel pénitentiaire allait mal, ce que l'on constate quand on s'entretient avec les syndicats notamment. Avez-vous la possibilité de procéder à une évaluation des méthodes de travail au sein des établissements ?

    Qu'en est-il du suivi médical et psychologique des détenus et du contrôle du respect de leurs droits ? Si la proposition de la commission Canivet sur la création d'un corps de contrôleurs des prisons était suivie d'effets quelles en seraient les conséquences pour les services de l'inspection pénitentiaire ?

M. Philippe MAITRE : L'évaluation des méthodes de travail n'est pas confiée à l'inspection des services pénitentiaires. Depuis la réorganisation de la direction de l'administration pénitentiaire, celle-ci relève de la sous-direction des services déconcentrés et du bureau des ressources humaines.

    Le suivi médical des détenus n'incombe plus à l'administration pénitentiaire depuis que le service médical n'est plus de sa responsabilité mais incombe entièrement au ministère de la Santé. Cela pose le problème de l'articulation des inspections, quand des dysfonctionnements se produisent à la limite du service médical et du service pénitentiaire. Un détenu a-t-il été secouru assez rapidement ? À quel moment a-t-il appelé ?

    Nous avons compétence pour enquêter sur la partie pénitentiaire, l'IGASS sur la partie médicale. L'articulation des deux inspections, qui, pour l'heure, s'entendent très bien, mériterait peut-être d'être mieux définie ou du moins d'être officiellement prévue.

    Garantir le respect des droits des détenus est l'une des missions de l'inspection des services pénitentiaires comme des chefs d'établissement et des directeurs régionaux. Il n'existe pas de structure qui, en tant que telle, s'occuperait uniquement du respect des droits des détenus. Les plaintes sont prises au sérieux par les magistrats des parquets qui en sont plus souvent destinataires que nous ne le sommes nous-mêmes et sont, en tout état de cause, assez rapidement suivies d'effets, même si, je ne puis vous fournir de statistiques ou d'assurance sur ce point.

    Dans les jours suivant la parution du rapport Canivet, certains en me croisant dans les couloirs m'adressaient des sourires de commisération. Je ne pense pas que l'inspection pénitentiaire soit menacée par les propositions de ce rapport dans la mesure où il est, à mon sens, complètement impossible de supprimer le service de contrôle interne. Encore une fois, le contrôle externe aura pour principal intérêt de détecter les dysfonctionnements. Mais il faudra un service pour les évaluer et engager, le cas échéant, une procédure disciplinaire, procédure qui est devenue - avec la judiciarisation tout à fait souhaitable des conseils de discipline - d'une grande lourdeur et très consommatrice de temps. Dans le cadre des procédures disciplinaires, les auditions sont toutes réalisées par au moins deux inspecteurs. Contrairement à ce qui se passe dans les inspections administratives, on dresse toujours un procès-verbal non seulement de l'audition des mis en cause, mais également de celle des témoins. L'intégralité des documents, en la forme judiciaire, avec temps de pause, relectures, signatures - exactement comme il en va devant un juge d'instruction - est transmise au conseil de discipline. La procédure est protectrice, objective et très lourde.

M. Jean-Yves CAULLET : J'ai été frappé par les moyens de vos services au regard de l'immensité de la tâche. Ce service exerce deux fonctions : d'une part, l'inspection, au sens de la détection et de l'analyse des points à revoir ; d'autre part, l'observation régulière et l'aide au conseil pour l'amélioration des situations.

    Dans ces deux domaines, les moyens dont vous disposez apparaissent très faibles. Pensez-vous que vous pourriez obtenir que des hauts fonctionnaires soient détachés pour aider à remplir un certain nombre de tâches dans ces deux domaines ?

    Vous avez insisté sur le moral relativement bas des personnels pénitentiaires. Pour avoir eu quelque expérience de ce type de service, il me semble que l'une des causes en est que les contradictions entre la réalité et la règle ne sont pas assumées, hormis par ceux qui y sont directement confrontés. Est-il possible de parvenir à ce que les contradictions entre ce qui devrait être fait et ce qui est fait sous la pression de la réalité ne pèsent pas uniquement sur les épaules de ceux qui agissent?

    Il est extrêmement difficile de concevoir que l'on puisse exercer de manière continue des métiers aussi difficiles dans des conditions aussi délicates psychologiquement. Ne serait-il pas envisageable, dans la carrière d'un agent de l'administration pénitentiaire, de prévoir des « respirations » pour régénérer sa confiance en lui et dans le système ?

    Vous avez souligné que les jeunes surveillants, qui étaient d'un bon niveau et avaient reçu une formation théorique, tombaient souvent de haut une fois confrontés à la réalité du métier. Ils sont souvent en butte à des us et coutumes qui les choquent au début, mais qu'ils admettent ensuite faute de pouvoir faire autrement. Ne pourrait-on développer un système d'écoute qui, sans confiner à la dénonciation, permettrait de recueillir les impressions de ces jeunes surveillants avant que cette évolution ne se produise ? N'y aurait-il pas là une ressource exploitable pour l'inspection, qui mieux renseignée, gagnerait du temps ?

    J'ai tenté de mettre en place des procédures de ce type, notamment à l'aide de psychologues, qui apaisent grandement les craintes des personnes qui souffrent de l'écart qui sépare la réalité de la théorie. Cela permet d'apporter une information sans dénonciation personnelle et débouche, de temps en temps, sur des inspections et des réajustements.

M. Hervé MORIN : Si je comprends bien, vous n'êtes en tout et pour tout que cinq personnes ?

M. Philippe MAITRE : Cinq personnels de l'administration pénitentiaire et moi-même.

M. Hervé MORIN : Combien d'années un établissement peut-il rester sans recevoir de visites ?

    Combien de procédures disciplinaires sont-elles engagées chaque année, éventuellement combien de procédures judiciaires ?

    Arrive-t-il souvent à l'État d'être condamné pour faute lourde, car je crois me souvenir que l'État n'est condamné pour faute en prison que dans ce cas ?

    Une des réformes possibles pour améliorer le fonctionnement des établissements pénitentiaires, nous a-t-on suggéré, serait d'arrêter un seul et unique règlement pour l'ensemble des établissements. S'agit-il d'une bonne idée ?

    Il semble qu'il y ait une forme de laisser-aller dans un certain nombre de prisons qui se traduit par une absence de structuration de la vie :  les détenus regardent la télévision jusqu'à l'aube, restent le matin dans leur cellule, puis vaquent le restant de la journée. Le constatez-vous ?

    Comment avez-vous ressenti le livre de Mme Vasseur et comment est-il perçu par l'administration pénitentiaire ?

M. Philippe MAITRE : A la question de savoir s'il faut accroître les effectifs de l'inspection des services pénitentiaires, la réponse est oui, dans une proportion raisonnable, d'autant que les personnes pouvant être recrutées sont en nombre limité. Il n'existe qu'une soixantaine de directeurs hors classes. Dans la mesure où les inspections doivent se faire à deux personnes de niveau égal, le chef de l'inspection ne peut recruter que des personnes de haut niveau. En outre, sur les 66 directeurs hors classe, tous ne présentent pas le profil pour venir à l'inspection, car cette fonction suppose certaines qualités. Les meilleurs d'entre eux qui pourraient venir à l'inspection sont évidemment hautement souhaités à la direction des grands établissements ou des établissements sensibles. Quand il s'agit d'obtenir un bon candidat, la « lutte d'influence » s'est passée jusqu'à maintenant dans de bonnes conditions, par renoncement mutuel, entre le directeur des ressources humaines et le chef de l'inspection.

    L'idéal vers lequel il faut tendre, mais qui nécessitera plusieurs années, serait de disposer d'une dizaine d'inspecteurs pénitentiaires afin d'instaurer trois ou quatre équipes qui tourneraient en permanence, ce qui ne serait pas extraordinaire. Beaucoup de choses restent à améliorer en termes de fréquence des inspections. Je pense qu'il faudrait également un magistrat supplémentaire, parce que les pénitentiaires ont une spécificité en matière de recherche des faits. La conduite des procédures, surtout si elles doivent déboucher sur des procédures disciplinaires est en principe, du ressort des magistrats. Il conviendra donc de renforcer la capacité en magistrats et en fonctionnaires pénitentiaires. On peut songer - Mme Viallet m'en a parlé - à s'adjoindre des hauts fonctionnaires d'autres corps comme, par exemple, de la Cour des comptes ou des chambres régionales des comptes, afin d'accroître ou de développer une capacité d'inspection dans un domaine qui nous est totalement étranger, celui-ci de la comptabilité, alors que se font jour des dérives hautement condamnables et critiquables.

    La réalité des règles est une des questions importantes. Certaines règles ne sont en réalité pas applicables ou alors dans des conditions extrêmement difficiles. Cela pose un problème quotidien aux personnels pénitentiaires : soit, ils s'appliquent la règle et il y a des incidents ; soit, ils ne l'appliquent pas, et ils ont ou auraient affaire à l'inspection. Le type même de cette règle est la fouille intégrale. Telle qu'elle est enseignée et pratiquée, elle est sur un plan strictement moral, évidemment dégradante. Elle consiste à être nu, à s'agenouiller, à tousser, à subir des inspections extrêmement minutieuses, ce qui, vous l'imaginez, n'est absolument pas agréable. Les détenus protestent, créent des incidents et les surveillants, plus ou moins démunis, reculent progressivement. Je ne suis pas sûr - disant cela, vous me comprendrez à demi-mot - que ces fouilles soient systématiquement réalisées comme elles le devraient. Faut-il un jour prendre le risque de les supprimer au prix de la sécurité des surveillants ou faut-il les valider, les encadrer très strictement et les faire subir aux détenus ? C'est un point de vue qui dépasse très largement le personnel pénitentiaire, c'est presque un point de vue de société : continue-t-on à tolérer de telles pratiques ou y oblige-t-on ? Il en va de cette règle comme d'un grand nombre de règles de sécurité. C'est si vrai que quand Mme Viallet m'a demandé ce que je souhaitais inscrire à l'ordre du jour de la prochaine réunion des directeurs régionaux, j'ai demandé que les règles existantes qui ne sont pas appliquées soient recensées. C'est un chantier important de l'administration pénitentiaire.

    La troisième question portait sur la psychologie des personnels. Il est difficile de mesurer les sujétions psychologiques liées à l'exercice d'une fonction. Je pense qu'être gardien toute sa vie est très difficile. La réaction des personnels et l'évolution de leur mentalité montrent que de moins en moins de nos concitoyens sont en mesure d'assumer ces fonctions pendant de longues années, ce qui n'était pas vrai dans le passé.

    Cela apparaît au travers des réactions aux violences dont sont victimes les surveillants. D'aucuns « s'amusent » de voir qu'un surveillant qui reçoit une gifle prend un arrêt maladie et est traumatisé psychologiquement, peut-être pas tant d'ailleurs d'une gifle que d'un crachat. Dernièrement, dans une émission sur les policiers en difficulté, on évoquait l'impact psychologique de se faire cracher dessus. Il y a vingt ou vingt-cinq ans, les surveillants résistaient psychologiquement mieux, peut-être parce que la façon de réprimer ce type d'agissements était plus directe. Aujourd'hui, en raison de l'idée qu'ils se font de leur mission, ils ne supportent plus ce genre de contraintes et ont beaucoup de mal à être confrontés au risque. L'évolution du nombre des déments en détention augmente très sensiblement le niveau de risque. Il n'y a plus de règles en prison, du moins, celles que les détenus et le personnel de surveillance respectaient de façon générale il y a quelques années.

    La possibilité de ménager des périodes de respiration, possible pour du personnel de direction qui peut faire un peu « d'état-major », passer d'une direction régionale à une maison centrale où tout est beaucoup plus éloigné, non de la réalité, mais de la dureté des choses, est beaucoup plus compliquée pour le personnel de surveillance. Une solution consisterait à diviser le métier de surveillant, ce qui se fait à l'étranger, entre personnel confronté à la détention et personnel périmétrique : les personnes affectées aux miradors et jamais confrontées à la détention. Mais, pour l'heure, les syndicats de personnels de surveillance y sont radicalement hostiles pour des raisons que je ne développerai pas ici.

    L'idée d'une écoute et la possibilité de « débriffer » sont une proposition intéressante à laquelle je n'avais pas songé. Sans doute, cela repose sur une vision un peu idyllique de la façon dont cette possibilité sera perçue et de l'immunité, toute théorique, dont bénéficieraient les surveillants qui auraient été très diserts avec l'administration centrale. Cela dit, c'est une idée intéressante.

    Je me suis fait communiquer la liste des établissements et la date à laquelle ils avaient reçu, non la dernière inspection, mais la visite d'un membre de l'administration centrale. En effet, à la suite d'une visite dans une grande maison d'arrêt du Nord, j'avais été surpris des remerciements empressés que m'avait adressés le directeur. La raison en était que cela faisait onze ans qu'il n'avait vu personne de l'administration centrale ! Mon exemple est un peu caricatural, n'en doutez point, mais des établissements - de moins en moins parce que nous nous y sommes attachés au cours des dernières années - ont été peu visités. Il s'agit généralement de petits établissements dont on ne parle pas. Si j'étais méchant, je dirais que ceux dont on ne parle pas sont ceux qui sont mal desservis par l'avion ou le train. Quand on procède à une évaluation, le temps étant compté et les horaires de travail limités, on va au plus significatif, au plus connu et on néglige parfois une petite maison d'arrêt qui mériterait tout autant l'attention car il peut s'y produire des faits critiquables. Cela s'inscrit dans la droite ligne de ma demande de renforcement des effectifs.

    S'agissant des procédures disciplinaires, je dispose de chiffres concernant le personnel de direction. Entre 1990 et 1995, 3 fonctionnaires ont comparu devant le conseil de discipline. Entre 1995 et 2000, 15 fonctionnaires ont été sanctionnés. Entre 1990 et 1995, 9 membres du personnel de direction ont été mutés dans l'intérêt du service, 16 entre 1995 et 2000. J'ai dit précédemment ce qu'il fallait penser parfois de ce type de mutation. L'évolution de ces chiffres provient de ce que les directeurs successifs de l'administration pénitentiaire ont souhaité ne plus traiter différemment les dysfonctionnements de la hiérarchie de ceux provenant du personnel de surveillance. On a essayé que les mêmes fautes donnent lieu aux mêmes procédures et éventuellement à des sanctions analogues.

    Je ne saurais vous répondre sur le nombre de procédures judiciaires. Très souvent, une procédure judiciaire est lancée en même temps que la procédure d'inspection administrative, mais je ne dispose pas de renseignements statistiques sur ce point. Si vous le souhaitez, je pourrais vous les communiquer.

    La seule condamnation de l'Etat à laquelle je songe, car elle nous a fortement marqués, est celle rendue par le tribunal administratif de Rouen. L'administration pénitentiaire fut condamnée pour avoir mis dans une même cellule deux détenus, dont l'un a agressé sexuellement l'autre. Pris comme cela, c'est à la fois significatif et inquiétant. Certes, dans certains cas, il est possible de détecter un risque, mais on ne peut détecter le risque qu'un détenu, qui n'a pas un profil particulier, fera courir à un autre, avec lequel il sera mis en cellule.

M. Robert PANDRAUD : Cela ne peut se décréter qu'a posteriori.

M. Philippe MAITRE : Pas dans tous les cas, Monsieur le député. Le risque est avéré lorsque les détenus ont un passé de violeur par exemple. Mais condamner l'administration accroît la déstabilisation du personnel pénitentiaire. Que doit-on faire pour éviter le risque et comment le détecter ? On peut se référer à la fiche du juge d'instruction mais, dans bien des cas, il n'en sait pas plus sur le profil psychologique du détenu, sauf à ce que l'infraction commise en dise plus. Sur la fiche, il peut être indiqué : « Risque de suicide probable ou possible », ce qui veut tout et rien dire. Ou encore, par précaution, il est indiqué : « Risque de suicide très élevé ». Quelles précautions doit-on prendre ? Pour les affaires de m_urs, le pronostic est encore plus difficile à établir.

    Sur la possibilité d'un règlement unique pour l'ensemble des établissements pénitentiaires, il faut garder à l'esprit que la structure de l'établissement détermine une partie du contenu du règlement. Précédemment, vous m'aviez questionné sur ce qui me choquait. Le fait que l'on n'exécute pas sa peine partout de la même façon est choquante. Il très compréhensible que les régimes de détention soient différents si une finalité préside à ces différences. Ce n'est pas le cas pour celles liées au prix des téléviseurs ou à l'accès au téléphone. C'est pourquoi un effort d'unification et d'égalisation est engagé entre les établissements. Peut-être le règlement unique est une idée à développer, sous réserve qu'elle soit techniquement applicable en raison de ce que je viens d'indiquer.

    Le constat de la déstructuration de la vie sociale est tout à fait réel. Les anciens pénitentiaires regrettent le temps où l'on obligeait les détenus à se lever à sept heures. On criait « fixe » quand un magistrat entrait dans une cellule, ce qui m'a toujours paru quelque peu dépassé, même il y a vingt ans. Le lit était fait au carré. Bref, l'encadrement était quelque peu militaire. L'évolution des idées a permis de l'éviter, à juste titre, sur un certain nombre de points. Cela dit, à l'heure actuelle, les visiteurs extérieurs ont parfois le sentiment inverse. On entre à neuf heures du matin dans des cellules doubles ou triples dans lesquelles deux ou trois détenus dorment et trouvent particulièrement indisposant cette intrusion à une heure aussi indue ! Les détenus peuvent refuser la promenade ou les activités. Cela participe de l'idée qui a été développée, à laquelle on peut ou non adhérer, selon laquelle la sanction réside uniquement dans la privation de liberté et que, pour le reste, le détenu doit avoir, dans une certaine mesure, les mêmes droits que ceux qu'il a à l'extérieur. Chez lui, il n'est pas obligé de se lever à sept heures le matin, ni de faire son lit, ni d'aller en promenade. En prison, il regarde la télévision vingt-quatre heures sur vingt-quatre. C'est un choix, mais qui ne relève pas seulement de l'administration pénitentiaire.

    Mme Vasseur a dit, sur la prison, des choses que beaucoup de personnes savaient ou devaient savoir. Elle a, a posteriori, eu le mérite de produire l'effet recherché, de susciter des investigations et de donner à ces questions tout l'intérêt que l'on doit y porter, justifiant que des solutions soient trouvées.

M. Robert PANDRAUD : D'autres techniques ne pourraient-elles être utilisées ou expérimentées ? Pour les fouilles à corps, par exemple, ne pourrait-on être mieux équipés en radiographie ? Pour détecter l'entrée de la drogue dans les prisons, pourquoi ne pas utiliser des chiens ? Pourquoi ne pas utiliser un système d'écoute et de vidéo pour des individus dangereux dans leurs cellules ? J'ai l'impression que l'on en est resté aux systèmes du passé, sans en expérimenter de nouveaux. Je sais bien qu'installer une caméra dans les cellules serait attentatoire à l'intimité mais cela est peut-être moins dangereux que la promiscuité. En tout cas, cela permettrait une surveillance renforcée.

M. Philippe MAITRE : La radiographie est un acte médical interdit à l'administration. C'est ainsi qu'elle est habituellement présentée. En tout cas, ce type de fouille devrait être fait par du personnel médical.

M. Robert PANDRAUD  : Il serait moins dégradant.

M. Philippe MAITRE : L'amélioration des détections est doublement importante, tout d'abord pour la drogue. Mais quiconque a vu travailler un chien antidrogue connaît les limites du procédé : le chien travaille sur une période très brève et beaucoup de choses lui échappent. La qualité du chien est fortement en cause.

    Pour les autres procédés techniques, nous sommes confrontés à un véritable problème avec les téléphones portables qui passent désormais au travers de toutes les détections, ou bien les fers de chaussures sonnent avant que l'appareil n'enregistre la présence d'un téléphone portable !

    Il existe aujourd'hui des pistolets automatiques qui passent au travers des détecteurs, car la majorité des pièces sont faites de composants synthétiques. L'administration pénitentiaire n'est pas en pointe sur ce sujet et je crains que les procédés techniques que nous connaissons ne permettent pas encore d'améliorer beaucoup ces détections.

    Il me semble que l'installation de caméras ou de systèmes de surveillance audiovisuelle en prison se heurte à la loi qui interdit ce type de procédés. On pourrait se poser la question du remplacement d'une surveillance parfois considérée comme dégradante, tel l'_illeton qui consiste à voir ce qui se passe dans une cellule à n'importe quel moment, ce que les détenus supportent déjà très mal - ils bouchent ou cassent les _illetons - par un système qui serait permanent et conduirait à un transport d'images vers un central permettant de voir vivre le détenu.

M.  le Président : Hormis les prisons dont on nous a annoncé qu'elles allaient être démolies, de votre propre expérience, des prisons sont-elles dans un état plus mauvais que les autres ?

M. Philippe MAITRE : Je ne les connais pas toutes, indice du fait que je ne procède pas sans doute à un nombre suffisant de visites. On cite habituellement la prison de La Santé et les prisons de Lyon. Je parle de celles dont le remplacement n'est pas prévu dans un avenir proche, à la différence de la prison de la Réunion dont le projet est lancé. Peut-être, çà ou là, de petites maisons d'arrêt justifieraient-elles aussi leur remplacement ou des efforts de rénovation, mais je n'en ai pas la liste en tête. Cela dit, l'administration pénitentiaire pourra vous l'adresser si vous le souhaitez.

Audition de M. Patrick MOUNAUD,

directeur de l'école nationale de l'administration pénitentiaire (ENAP)

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 16 mars 2000)

Présidence de M. Laurent FABIUS, Président

M. Patrick MOUNAUD est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Mounaud prête serment.

M. Patrick MOUNAUD : Monsieur le Président, mesdames, messieurs les députés, je me propose de vous faire un exposé liminaire sur l'histoire de l'école, sur la façon dont elle s'est construite et sur son projet actuel qui vise à améliorer la qualité du service des fonctionnaires de l'administration pénitentiaire.

    L'école nationale de l'administration pénitentiaire s'est construite par étapes depuis 1966, date de son installation à Fleury-Mérogis. Elle a d'abord été une école de surveillants, qui se caractérisait à la fois par l'ampleur des personnels recrutés et par sa formation pédagogique, un gradé-formateur s'occupant d'un groupe de quinze élèves surveillants, lesquels étaient formés essentiellement par lui.

    L'ENAP est ensuite devenue une école d'éducateurs, car, dès cette époque, des éducateurs, désormais dénommés « conseillers d'insertion et de probation » ont été recrutés de manière régulière dans l'administration pénitentiaire. C'est également devenu une école formant les directeurs des établissements pénitentiaires depuis la réforme de 1977 qui a créé le statut des personnels de direction. Enfin, l'ENAP est aussi un centre de formation continue et une école de formation des personnels administratifs et techniques.

    Il s'agit véritablement de cinq écoles, qui travaillaient les unes à côté des autres, sans que pratiquement aucun lien ne soit tissé entre les différents cursus de formation.

    En 1994, il a été décidé de délocaliser l'école de l'administration pénitentiaire qui s'implantera en septembre 2000 à Agen. À l'occasion de cette délocalisation, la question de la réorganisation complète de la pédagogie de l'école s'est posée ; un audit fut réalisé en 1997, lequel a mis l'accent sur les lacunes de la juxtaposition des différentes formations, juxtaposition qui ne permettait pas aux différentes catégories de fonctionnaires de se connaître dès le début de leur formation et leur entrée dans l'administration pénitentiaire. La nécessité de renouveler les méthodes pédagogiques a également été soulignée. Sur la base de cet audit, la réorganisation a été lancée depuis maintenant dix-huit mois avec plusieurs objectifs :

    Le premier est de transformer l'école en un lieu d'expertise et d'enseignement, et non pas seulement un lieu d'organisation de formation ; dans cette optique, une direction de la recherche a été mise en place à côté de la direction des enseignements. C'est un premier élément essentiel, car il permet à l'école de disposer de formateurs pour les personnels de surveillance, mais aussi de mettre en place un corps enseignant en mesure d'établir des relations plus construites avec le réseau universitaire ou les partenaires relevant du domaine de la recherche.

    Le deuxième objectif consiste à développer davantage de transversalité entre les corps de fonctionnaires. Il est absolument nécessaire de l'atteindre, puisque le choix a été fait de garder une seule école, ce qui, somme toute, est assez exceptionnel pour une administration qui compte 26000 fonctionnaires. En effet, il y a beaucoup d'exemples d'administrations qui comptent plusieurs écoles. On aurait ainsi pu imaginer une école pour le personnel de surveillance, une école de personnel d'insertion et de probation, et une école des cadres, mais le parti a été pris de maintenir une seule école. On veut donc pousser jusqu'au bout cette logique et créer davantage de transversalité. Ce qui se réalise de deux manières : en mettant en place, au sein de la direction des enseignements, des équipes par domaine d'enseignement, en charge des enseignements pour toutes les catégories professionnelles, et en développant entre les différentes formations des relations plus régulières.

    Le troisième objectif consiste à développer des parcours beaucoup plus personnalisés de formation, car les fonctionnaires que nous recevons ont des acquis en formation ou des acquis professionnels très divers. Il faut que nous puissions en tenir compte le plus possible dans le déroulement de la formation.

    Voilà en quelques mots les objectifs.

    Quant aux enjeux spécifiques, ils se traduisent par un renouvellement quasiment complet des personnels de l'école, qui se justifie, à la faveur de la délocalisation, par l'abandon de secteurs de compétences : la restauration ou la maintenance. De ce fait, nous avons pu recruter davantage d'enseignants. La loi de finances pour l'année 2000 a prévu la création de quinze emplois, permettant le rééquilibrage des catégories de personnels : il y avait seulement 32 % de personnels de catégories A et B dans la loi de finances pour 1999 et nous pourrons passer à 58 % avec la loi de finances pour 2000. C'est là un élément essentiel. Nous procédons actuellement à ces recrutements et avons déjà atteint 41 % de catégories A et B, ce qui nous permettra d'améliorer la qualité des enseignements.

    Le deuxième enjeu réside dans l'accueil d'effectifs d'élèves toujours plus nombreux ; cet accroissement résulte des créations d'emplois qui peuvent exister dans l'administration pénitentiaire, mais est également une conséquence des effets de la bonification du cinquième, qui permet aux personnels de surveillance de partir à la retraite cinq ans plus tôt s'ils comptabilisent vingt-cinq années de service. Ils peuvent ainsi bénéficier d'une année supplémentaire de cotisations pour cinq années accomplies, comme pour les fonctionnaires de police. Une telle mesure n'est appliquée dans l'administration pénitentiaire que depuis cinq ans et ses effets se font actuellement ressentir. Les effectifs d'élèves ont crû de manière considérable, puisqu'en 1998 nous recevions 2118 élèves dans l'année contre 3387 en 2000, soit quasiment un doublement du nombre d'élèves. Cela touche particulièrement certaines catégories, tels les chefs de service pénitentiaire qui vont être renouvelés de plus de 50 % en moins de trois ans, ce qui ne sera d'ailleurs pas sans conséquence sur l'évolution de l'institution.

    Il convient encore de considérer la forte évolution du profil des élèves recrutés dans tous les corps. Les personnels de surveillance sont recrutés au niveau du brevet des collèges. Actuellement, ceux que nous recevons ont, en moyenne, un niveau bac + 1 ; 85 % ont le bac et 35 % ont un niveau supérieur au DEUG..

    Les conseillers d'insertion et de probation sont recrutés au niveau DEUG. Actuellement, 85 % des élèves recrutés ont une maîtrise en droit.

    Les chefs de service pénitentiaire, les anciennement dénommés « surveillants chefs » qui, jusqu'en 1993, étaient uniquement recrutés en concours interne sont dorénavant recrutés, pour 25 % d'entre eux, en concours externe ; cependant, dans la mesure où il n'y a pas suffisamment de candidats en concours interne, nous en retenons davantage en concours externe. Les candidats à ce concours externe ont le niveau de la licence, généralement acquise dans les matières juridiques.

    L'évolution considérable du profil des élèves exigeait, de toute façon, une adaptation de la pédagogie de l'école.

    Nous avons enfin noué un partenariat universitaire, très largement renouvelé à la faveur de la délocalisation ; ce partenariat était déjà préexistant en région parisienne mais il va être accentué. Un partenariat avec le réseau des écoles de service public, telles que les écoles de la police, les écoles de santé, tant il est vrai qu'il existe de nombreuses relations entre une direction de prison et une direction d'hôpital, ou l'école nationale de la magistrature, ainsi qu'avec le centre national de la formation de la protection judiciaire de la jeunesse va être établi.

M. le Rapporteur : Vous avez répondu à la question que je souhaitais vous poser sur le niveau de base des élèves de l'école. On relève une évolution certaine. Compte tenu des rémunérations des agents et de leur formation de base, constate-t-on un sentiment de frustration et des revendications fortes ?

M. le Président : Combien gagnent les différents agents lorsqu'ils sont en fonction ?

M. Patrick MOUNAUD : Les personnels de surveillance gagnent en moyenne 8 000 francs nets lorsqu'ils débutent et peuvent atteindre 13000 francs en fin de carrière. Les conseillers d'insertion et de probation commencent leur carrière à 8700 francs et terminent à 14 000 francs, les directeurs débutent à 9000 francs pour finir à 23000 francs.

    Il existe toujours des revendications salariales. Nous recrutons en masse des personnels qui, dans un premier temps, espèrent avoir des perspectives de carrière importantes, puisqu'ils sont recrutés largement au-dessus du niveau du concours. Lorsqu'ils sont surveillants et qu'ils ont une licence en droit, ils considèrent qu'ils pourront très rapidement obtenir le concours de chef de service pénitentiaire ou celui de directeur ; or, la réalité est bien différente. La situation de ces personnels recrutés à un niveau élevé et qui, par la force des choses, n'accéderont pas au niveau de responsabilité auquel ils peuvent prétendre, nous inquiète. Cependant, nous constatons un rapide retour au principe de réalité. D'une étude réalisée il y a quatre ou cinq ans par M. Benguigui, il ressortait que, dès la troisième année, ils avaient repéré leurs véritables perspectives d'évolution. Il nous revient ensuite de déceler le degré de démotivation et de beaucoup travailler sur l'enrichissement des métiers pour maintenir élevée la mobilisation des personnels.

    S'agissant de la durée des études, les élèves surveillants sont formés pendant huit mois. Le principe de formation est fondé sur l'alternance ; autrement dit, il est partagé entre des stages en établissement et des temps de formation à l'école.

    Pour les chefs de service pénitentiaire, le temps de formation est d'une année. Pour les conseillers d'insertion et de probation, de même que pour les directeurs, il est de deux ans. Viennent ensuite toutes les autres catégories intermédiaires pour lesquelles les temps de formation peuvent varier, mais les grandes orientations de la formation sont celles-là.

    Les principes de formation sont toujours fondés sur l'alternance entre des stages plus variés et diversifiés et des périodes de formation longues. Les surveillants font des stages dans deux types d'établissements différents, une maison d'arrêt et un établissement pour peines, et un stage à l'extérieur chez un partenaire du service public pénitentiaire, que ce soit un partenaire du ministère de la Justice, du ministère de l'Intérieur ou des associations. Pour les autres catégories, le choix de stages est plus large.

M. Louis MERMAZ : J'interviens dans le droit fil de ce que vous venez de dire. On parle beaucoup de mobilité des carrières, mais aussi d'évolution des métiers. La difficulté que vous rencontrez est exactement la même que celle à laquelle est confrontée la police avec l'élévation du niveau d'études. Avez-vous percé la vocation de ces jeunes, hommes ou femmes ou arrivent-ils là par hasard parce qu'il faut bien faire quelque chose, gagner sa vie ? Une vocation existe-t-elle ?

    Y a-t-il des passerelles entre les fonctions de surveillants et d'éducateurs ? On constate que les prisons manquent grandement d'éducateurs. On a besoin aussi de plus de formation professionnelle. Indépendamment des concours, existe-t-il des possibilités d'évoluer à l'intérieur de l'administration pénitentiaire ? Par ailleurs, pourrait-on envisager - c'est un immense problème pour la fonction publique - de ne pas être toute sa vie surveillant ou appartenant à la pénitentiaire ? Je sais bien que les catégories, parfois le corporatisme, sont très lourds, mais ne pourrait-on être un certain temps surveillant ou éducateur et ensuite passer dans un autre corps de la fonction publique ?

M. Patrick MOUNAUD : Plusieurs études ont été réalisées sur le thème de la vocation, des questions ayant été posées à des centaines de personnels de surveillance. La réponse est toujours la même : la vocation est au départ absente. Les personnels de surveillance rentrent rarement par vocation dans l'administration pénitentiaire. La meilleure preuve tient dans la différence d'âge entre le recrutement des personnels de police et des personnels de surveillance. Les premiers sont recrutés en moyenne deux ou trois ans plus jeunes que les personnels de surveillance. Cela indique que l'on passe le concours de surveillant plus tard. En général, ce que relèvent les études qui ont été faites c'est que les candidats ont déjà entendu parler de la prison : ils ont toujours des connaissances, soit parmi les personnels de surveillance, soit parmi les personnels de sécurité - police, gendarmerie.

    La tradition, dans l'administration pénitentiaire, est de dire que l'on n'entre pas avec la vocation, mais qu'on l'acquiert quand on y est !  (Rires.) Les études sur ce sujet sont moins nombreuses !  Cela dit, les personnels travaillent avec beaucoup de conviction.

    Je viens de parler des personnels de surveillance. Il en va différemment des personnels d'insertion et de probation et des personnels de direction.

    Les personnels d'insertion et de probation ont choisi ce métier depuis les premiers concours. On constate toutefois une évolution forte parmi les candidats. Il y a quelques années, les étudiants étaient davantage issus de filières « sciences humaines » alors qu'ils sont, à l'heure actuelle, issus à 85 % de filières juridiques. C'est là une évolution que nous avons du mal à expliquer, qui nous conduit d'ailleurs à réorganiser les enseignements, car les étudiants possèdent tous une maîtrise ou un DEA de droit, droit public ou droit privé - c'est assez partagé. Nous devons donc dispenser beaucoup plus de cours de sciences humaines, matière qu'ils n'ont pas acquise auparavant. Pour eux, on peut considérer que la vocation est présente dès le départ.

    Pour les personnels de direction, nous avons constaté également, avec les derniers concours, que les universités ont davantage investi au niveau des troisièmes cycles ces domaines qui touchent, soit à la prise en charge de publics en difficulté, soit à la sécurité publique et que, de ce fait, nombre des candidats que nous retenons ont accompli un troisième cycle qui les a déjà préparés ou sensibilisés à ces domaines par un DESS ou un DEA de criminologie. Sans parler véritablement de vocation, un parcours a déjà été préparé dans le cadre d'un troisième cycle universitaire.

    Il n'existe pas actuellement de véritables possibilités de passer de la profession de surveillant à celle d'éducateur. Il s'agit tout d'abord de deux corps de catégorie différente. Les surveillants sont des corps de catégorie C, les conseillers d'insertion et de probation des corps de catégorie B. Seule existe la possibilité du concours interne et c'est pourquoi, tous les ans, des personnels de surveillance passent et réussissent le concours de conseiller d'insertion et de probation.

    L'ENAP considère que surveillants comme conseillers d'insertion et de probation sont deux publics qui découvrent en même temps l'administration pénitentiaire. Nous essayons de faire des formations communes. De ce fait, les passerelles seront plus accessibles, et en tout cas, le travail en commun sera simplifié ; les surveillants seront également davantage incités à passer le concours.

    Cela étant, le concours de conseillers d'insertion et de probation est difficile, puisque se présente un nombre élevé de candidats. Les surveillants doivent être d'un bon niveau pour le réussir, ce que l'on constate effectivement si l'on se réfère aux dernières promotions recrutées.

    Un surveillant pourrait-il faire autre chose que de rester en établissement pénitentiaire ? Au sein de l'administration pénitentiaire, j'espère que l'équilibre entre le milieu fermé et le milieu ouvert continuera de s'affirmer et que, par conséquent, la situation des services pénitentiaires d'insertion et de probation permettra d'accueillir en son sein des personnels de surveillance qui peuvent également apporter dans ces services leur savoir-faire.

    Peuvent-ils investir d'autres administrations ? Je pense que ce serait très souhaitable. L'étanchéité entre les différents corps de la fonction publique devrait être moindre.

M.Hervé MORIN: Quel type de formation suivent les surveillants pendant leur temps passé à l'ENAP ?

    Quel est le niveau des enseignants ? D'où viennent-ils - d'après ce que j'ai compris, pour l'essentiel, de l'université.

    Compte tenu du niveau de recrutement se situant à bac +1, bac +2 ou bac +4, les jeunes surveillants passent-ils d'autres concours internes pour échapper assez rapidement à l'administration à laquelle ils appartiennent, même si j'ai bien compris que la vocation venait avec le temps ?

M. Patrick MOUNAUD : Les enseignements dispensés aux élèves surveillants portent tout d'abord sur la réglementation pénitentiaire qui leur permet de connaître le cadre dans lequel ils vont travailler. Des enseignements en sciences humaines sont également dispensés. Nous sommes en train d'équilibrer au mieux ces deux parts d'enseignement, dans la mesure où les personnels de surveillance sont tout aussi bien confrontés au respect du droit qu'au respect de la personne, et ces deux enseignements correspondent à leur travail quotidien.

    Ils reçoivent également une formation au tir, une formation poussée à la self défense, car nous souhaitons leur donner les moyens d'avoir la juste maîtrise d'eux-mêmes face à d'éventuelles agressions. C'est pourquoi la formation à la self défense, que nous couplons toujours avec les autres enseignements de sécurité, est importante.

    Telles sont les grandes catégories de formation dispensées à l'école aux personnels de surveillance : enseignement de droit, de sciences humaines, de self défense, de tir et de sécurité.

    J'en viens au corps enseignant. Pour les personnels de surveillance, 80 % des cours sont dispensés par des fonctionnaires gradés de l'administration pénitentiaire. Viennent ensuite d'autres intervenants : soit d'autres personnels de l'administration pénitentiaire, soit des représentants des différentes associations et partenaires de l'administration pénitentiaire, qui sont très nombreux. Nous faisons en sorte que les personnels de surveillance prennent connaissance, dans le temps de formation, de l'ensemble de ces partenaires, qu'ils soient issus du monde associatif ou d'autres ministères, tels que celui de la Santé.

    Les universitaires font plutôt généralement des introductions aux cours. Quand il y a des enseignements de type universitaire, ce sont des introductions au cours de nature juridique ou de sciences humaines. Ensuite, ces enseignements sont repris dans le cadre de travaux dirigés en groupes restreints.

    Le souhait des jeunes fonctionnaires de quitter l'administration pénitentiaire existe au départ. Il y a un premier temps où les personnels de surveillance doivent confirmer l'acceptation du concours. Nous connaissons toujours à ce moment là des départs de l'ordre de 3 à 4 % pour chaque promotion, une promotion étant constituée à l'heure actuelle d'environ 350 élèves et bientôt 500. Il s'agit soit de démissions « sèches », ce qui est assez rare, soit des démissions du fait de la réussite à un autre concours. Ils passent tous plusieurs concours en même temps et ils quittent l'administration pénitentiaire lorsqu'ils obtiennent un concours d'adjoint administratif dans n'importe quelle autre administration, que ce soit la police, la gendarmerie ou les douanes.

    Je ne dispose pas des chiffres d'« érosion » pendant le parcours de carrière. Je n'ai pas l'impression qu'ils soient très élevés.

M. Robert PANDRAUD : Je crois qu'il ne faut pas rêver sur un éventuel décloisonnement entre les fonctions publiques. Aucune politique générale de la fonction publique n'a prévalu dans ce pays depuis 1946. La seule politique qui existe en la matière est menée par un bureau de la direction du budget soumis aux catégories et syndicats. Il n'y aura jamais de décloisonnement. Ce que vous nous dites est tout aussi valable pour d'autres administrations.

    La « surdiplomite » est dans la nature des choses. Les jeunes passent plusieurs concours dès que la possibilité leur en est donnée. Ne pensez-vous pas qu'il conviendrait de s'interroger sur le procédé même du concours ? Je sais que c'est le moins mauvais des systèmes, sans doute le plus démocratique, mais c'est celui qui casse le plus la motivation. Ne pourrait-on plutôt instaurer un système d'auditions ou de tests  ? Plus que des surdiplômés, il faut des personnes qui s'adaptent aux postes - c'est tout aussi vrai dans la police - car autrement on fabrique des aigris dans toute la fonction publique, ce qui explique certains mouvements. Nous sommes dans un monde d'aigris ! Avant, on était heureux d'entrer dans la fonction publique, c'était une promotion sociale ; aujourd'hui, c'est considéré comme un recul.

M. Patrick MOUNAUD : Nous apportons des réponses à cette question depuis plusieurs années et pour toutes les catégories. Les concours ne sont pas seulement des concours écrits ; une épreuve orale importante nous permet d'apprécier la personnalité et la motivation des candidats. Effectivement, nous retenons des personnes surdiplômées, mais le choix opéré tient compte de leur personnalité. Nous associons toujours un psychologue aux jurys de concours ; les personnels pénitentiaires y participent ainsi que d'autres catégories, dont des magistrats. Nous accordons de la sorte une grande importance à la personnalité et à la motivation. Nous en accordons encore davantage pour les chefs de service pénitentiaire, les conseillers d'insertion et de probation et les personnels de direction, car nous avons mis en place depuis plusieurs années un système de tables rondes qui confrontent les candidats les uns aux autres pendant une demi-heure, permettant ainsi d'observer véritablement leur personnalité. Le concours intègre des éléments qui nous permettent de tenir compte de la spécificité du métier qu'ils auront à assumer.

Mme Nicole BRICQ : Monsieur, vous avez indiqué que 80% des formateurs étaient issus de l'intérieur. Pourriez-vous détailler ce que vous nommez l'extérieur, qui représente 20 % ?

    Vous avez évoqué les conventions que vous signez avec les universitaires. Je souhaiterais en connaître le détail.

M. Patrick MOUNAUD : Les interventions extérieures sont assurées par les partenaires qui travaillent avec l'administration pénitentiaire. Il s'agit tout à la fois des associations, telles que l'association des visiteurs de prison, de représentants du ministère de la Santé, et plus précisément des services de santé des établissements pénitentiaires qui présentent leur service, ainsi que des représentants des groupements d'entreprises qui ont en charge la gestion des établissements pénitentiaires.

    Par ailleurs, des enseignements sont assurés par des universitaires ou des spécialistes, tels que certains enseignements de sciences humaines.

    J'ai sans doute commis une erreur en indiquant un pourcentage de 80 %, car nous donnons des cours de secourisme assez nombreux ; en effet, il est important que les personnels de surveillance soient assurés dans leurs fonctions. En dehors de la self défense, le secourisme nous paraît être un élément essentiel pour les personnels de surveillance ; il est assuré par des partenaires, généralement la Croix Rouge.

    Voici les partenaires qui interviennent dans la formation des surveillants.

    Pour les autres catégories, le partenariat est beaucoup plus important. La proportion n'est plus de 80 % - 20 %, mais plutôt de 50 % - 50 %.

    S'agissant des conventions passées avec les universités, certaines nous lient pour la formation des conseillers d'insertion et de probation avec l'université Paris XIII. L'université assure à la fois les enseignements de politique publique et des enseignements de méthodologie du travail social. Ces conventions ont été passées il y a déjà cinq ou six ans avec l'objectif de donner une validation universitaire aux enseignements de l'école. Actuellement, les liens que nous nouons avec l'université ne revêtent plus véritablement le même objet. Ils visent davantage à inciter les universités à développer le champ de recherches et d'études en droit pénitentiaire et à donner la possibilité aux élèves de l'école, avec un cursus supplémentaire, d'obtenir des diplômes ; nous sommes en train de développer de telles conventions avec les universités du Sud-Ouest - Pau, Bordeaux, Toulouse - puisque nous allons nous implanter à Agen. Les élèves se verront offrir la possibilité de s'inscrire à des diplômes d'études supérieures spécialisées qui vont être mis en place. Les thématiques de ces diplômes seront centrées sur l'exécution des peines et les droits de l'homme et un autre sera plus orienté vers l'exécution des peines et les sciences humaines. Ils seront mis en place pour que les élèves qui le souhaitent puissent, en plus de leur formation à l'ENAP, bénéficier de ces cursus qui nécessiteront de leur part un investissement supplémentaire.

    Par ailleurs, nous sommes en train d'initier - l'université de Bordeaux l'a adoptée et transmise au ministère de l'Éducation nationale - une licence professionnelle de sciences pénitentiaires qui permettrait notamment aux élèves surveillants ou aux élèves chefs des services pénitentiaires d'obtenir ce diplôme, qui viendrait également en sus de leur diplôme de formation. Il s'agit donc davantage d'ajouter, pour ceux qui le souhaitent, une formation supplémentaire et d'associer les universités à la recherche et à l'étude dans les domaines qui nous concernent, plutôt que de labelliser les formations, dans la mesure où l'école a suffisamment recruté d'universitaires pour ne pas rechercher une labellisation universitaire de ses formations.

Mme Nicole CATALA : Je reviens d'un mot sur le recrutement. Vous avez indiqué qu'un psychologue était associé au jury. Des épreuves ou des tests sont-ils pratiqués et quelle est leur part dans les points d'admission au concours ?

M. Patrick MOUNAUD : Le psychologue fait partie du jury, mais aucune expertise psychologique n'intervient. Le psychologue voit le candidat, analyse son attitude, ses réactions, ses motivations et fait part de son avis au jury.

Mme Nicole CATALA : Il n'a donc pas d'entretien particulier avec lui, ne le soumet à aucun test ?

M. Patrick MOUNAUD : Il le soumet à un entretien particulier, mais on ne fait pas passer au candidat une batterie de tests spécifiques et calibrés, qui pourraient l'écarter complètement ; toutefois, le jury est informé des résultats de cet entretien.

Mme Nicole CATALA : Quel est l'âge limite pour se présenter au concours ?

M. Patrick MOUNAUD : Quarante ans.

Mme Nicole CATALA : L'administration pénitentiaire est l'une des deux administrations pour lesquelles le droit européen admet des concours séparés. Quels sont les emplois féminisés dans l'administration pénitentiaire ?

M. Patrick MOUNAUD : Ils le sont tous, à l'exception des personnels de surveillance, et plus spécifiquement des surveillants, car, s'agissant des gradés et des chefs de service pénitentiaire, qui sont aussi des personnels de surveillance, il n'y a pas de quotas. Il peut s'agir d'hommes ou de femmes, peu importe.

Mme Nicole CATALA : Les gradés peuvent être des femmes, mais pas les surveillants.

Mme Nicole BRICQ : C'est l'un des problèmes que nous avons rencontrés dans le cadre de la loi sur l'égalité professionnelle.

Mme Nicole FEIDT : Combien comptez-vous de femmes à l'ENAP et à quelles fonctions précises les réservez-vous ? Nous avons voté une loi sur l'égalité professionnelle et nous nous heurtons à cette difficulté pour certains emplois.

M. Patrick MOUNAUD : Parmi les élèves, les personnels de direction sont à peu près à égalité. Une analyse réalisée sur les dernières promotions démontre que l'on commence à compter une majorité de femmes, exception faite de la toute dernière promotion, mais c'est le hasard du concours. Aucun critère lié au sexe n'intervient dans le concours.

Pour les personnels d'insertion et de probation, le personnel est à majorité féminine.

    Pour les chefs de service pénitentiaire, on constate une croissance régulière du nombre de femmes admises au concours. La proportion n'a pas encore atteint 50 %. La promotion actuelle compte 25 % de femmes. Le concours de surveillants fixe le nombre de femmes ; généralement, la proportion reste assez faible. Pour illustrer mon propos, le prochain concours ne nous permettra pas d'avoir une liste complémentaire suffisante en hommes et il appartiendra à l'administration pénitentiaire de pousser au maximum le quota de femmes. Il y aura, en revanche, un nombre suffisant de candidates.

Mme Nicole FEIDT : Allez-vous former le nombre de femmes surveillantes en fonction des besoins dans les établissements féminins ? Est-ce là l'esprit ?

M. Patrick MOUNAUD : L'esprit va un peu au-delà. Des chefs d'établissement acceptent d'avoir une part plus importante de personnel de surveillance féminin. J'ai personnellement dirigé un établissement composé de cent femmes détenues et de 500 hommes. J'ai mis en place une mixité des équipes de surveillance pendant le service de nuit ; seul le travail au sein des unités de vie, où peuvent intervenir des fouilles à corps était interdit à la mixité. Une évolution au sein de l'administration pénitentiaire est en train de s'opérer, qui conduit à accepter des surveillantes femmes dans un nombre de fonctions de plus en plus important.

M. Émile BLESSIG : Quelle est la durée de la formation initiale du surveillant de base ?

M. Patrick MOUNAUD : Huit mois statutairement, mais le rythme de promotions est tel qu'elle est parfois réduite d'un mois. Cela dit, le statut prévoit une durée de huit mois.

M. Émile BLESSIG : Ces huit mois se composent donc pour moitié de stages, pour moitié de formation théorique.

M. Patrick MOUNAUD : C'est cela.

M. Émile BLESSIG : J'en viens au rôle de l'ENAP dans la formation permanente, car la population carcérale varie énormément dans sa composition. Quelles sont, à l'heure actuelle, les modalités de formation permanente des personnels et qui en est responsable ? Comment s'organise-t-elle ?

M. Patrick MOUNAUD : A l'administration pénitentiaire, la formation permamente est essentiellement confiée aux directions régionales des services pénitentiaires qui ont donc la charge de cette formation. Mais l'ENAP a toujours conservé une partie de cette formation continue, notamment pour les cadres car, au niveau régional, leur nombre n'est pas suffisant pour qu'il y ait un intérêt à organiser cette formation. Il en va de même pour les opérations de sensibilisation liées à la mise en place de nouvelles politiques spécifiques. Par exemple, l'ENAP a actuellement la responsabilité de la formation des personnels de surveillance affectés dans les quartiers de mineurs. Chaque fois que la direction de l'administration pénitentiaire met en place une nouvelle politique, c'est en général l'école qui prend en charge la responsabilité de la formation continue. En accord avec la direction de l'administration pénitentiaire, nous avons décidé que l'école jouerait un rôle de pilotage de la formation continue dispensée dans les services déconcentrés, pour une plus grande coordination et cohérence dans la formation continue dispensée dans les différentes directions régionales.

M. le Président : Concrètement, un surveillant a-t-il une chance raisonnable de recevoir une formation permanente ?

M. Patrick MOUNAUD : Il a une chance raisonnable de bénéficier de quelques jours de formation tous les huit ou dix ans. En revanche, il participe beaucoup plus régulièrement à des formations organisées au niveau de l'établissement, notamment dans le domaine du tir, de la prise en main de nouveaux outils informatiques, de la prévention éducation à la santé ou lutte contre les toxicomanies.

M. Émile BLESSIG : La formation est-elle volontaire ou obligatoire ?

M. Patrick MOUNAUD : Elle n'est pas obligatoire.

M. le Président : Sur place ou à l'école ?

M. Patrick MOUNAUD : En direction régionale.

    Le manque d'effectifs important dans les établissements puisqu'il y avait un manque de personnel, n'a pas permis à la formation permanente de se développer.

M. Robert PANDRAUD : Un souhait et une question.

    Le souhait : pourriez-vous communiquer au secrétariat de la commission les épreuves des deux derniers concours de surveillants pour savoir ce qui était demandé sur le plan intellectuel ?

M. Patrick MOUNAUD : Bien sûr.

M. Robert PANDRAUD : Je n'ai rien contre cette ville, mais Agen n'est pas, à mon avis, un haut lieu de l'administration pénitentiaire. Ce n'est pas non plus un pôle universitaire. Pourquoi a-t-on implanté cette école à Agen ? Sans doute me répondrez-vous que l'on n'implante plus aujourd'hui les services publics en fonction de leurs besoins, mais d'impératifs, de soi-disant impératifs d'aménagement du territoire. Est-ce fonctionnel ? Les universités de Pau, de Bordeaux ou de Toulouse, c'est bien, mais n'aurait-il pas été plus facile d'implanter l'ENAP dans la grande banlieue parisienne...

Mme Nicole FEIDT : Il y a déjà trop de choses ! 

M. Robert PANDRAUD: ... là où les élèves auraient pu faire des stages dans des établissements pénitentiaires, que ce soit à Marseille ou à Loos-lès-Lille. Qu'y a-t-il à Agen ?

M. Jean-Marc NUDANT : Des tribunaux !

M. Patrick MOUNAUD : La délocalisation à Agen a été décidée après avoir examiné les candidatures de nombreuses autres villes. J'ai eu à connaître les dossiers de candidatures. Celui d'Agen et celui de la ville d'Amiens sont restés les deux dossiers les plus intéressants pour l'administration. Le choix a finalement porté sur Agen, car l'école nationale de la magistrature se trouve également à proximité. Je puis simplement regretter à titre personnel que le Centre national de la formation de la protection judiciaire de la jeunesse ne soit pas également délocalisé dans le Sud-Ouest, car cela aurait permis de créer un pôle des écoles du ministère de la Justice.

    S'agissant des stages, le nombre des élèves est tel qu'ils font leur stage à travers tous les établissements de France. Lorsque c'est possible, on les affecte en stage dans leur région d'origine, car cela évite les déplacements inutiles. Cela dit, ce n'est pas toujours possible et, quoi qu'il en soit, ils font des stages à travers toute la France.

    Il est vrai que la ville d'Agen n'est pas un haut lieu universitaire, mais son antenne universitaire se développe et il convient de prendre en compte les partenariats qui peuvent se révéler très riches avec les universités de Bordeaux, Toulouse et Pau, cette dernière étant très impliquée dans le domaine de la criminologie ; elle compte un institut Jean Pinatel avec lequel nous travaillons déjà de façon intéressante.

M. Robert PANDRAUD: Ce n'est pas la porte à côté !

M. Patrick MOUNAUD : Enfin, le site de l'école donnera au personnel pénitentiaire dans son ensemble une meilleure image de ce que l'on peut lui offrir dès son arrivée à l'école, car les locaux actuels de l'ENAP ne donnent pas la meilleure image de ce que l'on réserve à des élèves fonctionnaires.

M. Robert PANDRAUD: Quelle est l'autorité qui a choisi la délocalisation à Agen ?

M. Patrick MOUNAUD : Le ministre de la Justice était M. Méhaignerie.

M. Hervé MORIN : Cela fut décidé au moment de la fermeture du régiment d'Agen.

M. Robert PANDRAUD : C'est bien cela : on privilégie les priorités d'aménagement du territoire !  Rappelez-vous l'ENA à Strasbourg ! 

M. Hervé MORIN : Le directeur de l'ENAP est-il généralement issu de l'administration pénitentiaire ?

    Sur une promotion de 500 personnes, combien y a-t-il de candidats ?

M. Patrick MOUNAUD : Le directeur de l'ENAP est jusqu'à présent issu des personnels de direction. C'est un directeur régional des services pénitentiaires de l'administration pénitentiaire. Cela dit, selon le dernier statut des directeurs régionaux, peuvent accéder à un emploi de directeur régional des magistrats ou des administrateurs civils. Un prochain directeur de l'ENAP pourra donc être magistrat, administrateur civil ou directeur général des services pénitentiaires.

    Sur une promotion de 500, le nombre de candidats en moyenne inscrit est de 10000 et le nombre de personnes qui se présentent au concours est de l'ordre de 6000.

M. Robert PANDRAUD : Qu'avez-vous prévu, lorsque vous serez installés à Agen, en matière de frais de mission, indemnités kilométriques, frais de stage par élève, par rapport à ceux que vous supportiez à Fleury-Mérogis ? Vous parlez de Pau, de Bordeaux, ce qui suppose des kilomètres, que paye l'administration. Je voulais connaître le pourcentage d'augmentation. Les délocalisations accroissent les dépenses publiques.

M. Patrick MOUNAUD : Je ne puis vous livrer un chiffre précis. Mais il convient de savoir que l'ensemble des stages se déroule à l'heure actuelle à travers tous les établissements de France. Il n'y aura donc pas de véritable évolution de ce point de vue.

M. le Président : Merci, pour ces réponses extrêmement précises. C'était pour nous très intéressant.

Audition de Mme Marie-Suzanne Pierrard,

et de M. Pascal Faucher

respectivement présidente et ancien président de l'association nationale

des juges de l'application des peines

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 16 mars 2000)

Présidence de M. Laurent FABIUS, Président

Mme Marie-Suzanne PIERRARD et M. Pascal FAUCHER sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, Mme Marie-Suzanne Pierrard et M. Pascal Faucher prêtent serment.

Mme Marie-Suzanne PIERRARD : 177 postes de juges de l'application des peines sont budgétés. Les juges de l'application des peines ont à la fois la charge du milieu fermé, c'est-à-dire de la détention et des aménagements de peine en détention, et de ce que l'on appelle « le milieu ouvert », c'est à dire le suivi des personnes condamnées à des sursis avec mise à l'épreuve ou à des travaux d'intérêt général ainsi que le suivi des alternatives à l'incarcération dans le cadre de la procédure prévue par l'article D 49-1 du code de procédure pénale. Par ailleurs, les juges de l'application des peines interviennent dans le cadre de la politique de la ville au travers des contrats locaux de sécurité et des conseils communaux de prévention de la délinquance. Ils participent en outre aux activités générales du tribunal et siègent en correctionnelle. Ceci permet d'apprécier l'ampleur de la tâche qui leur est confiée.

    Mon intervention concernera plus particulièrement la question de la judiciarisation de l'application des peines.

    L'incarcération est une période difficile pour le détenu en raison des conditions matérielles de vie dans les établissements anciens, de la promiscuité et surtout de l'état de dépendance que la détention entraîne. Celle-ci est le plus souvent un temps mort. Les juges de l'application des peines constatent quotidiennement que de nombreux détenus passent leur temps d'incarcération sans poursuivre une activité mais en tentant plutôt de se faire oublier, notamment s'ils ont d'autres peines à exécuter qui n'ont pas encore été mises à l'écrou, et sans préparer leur sortie, rendant ainsi probable une récidive rapide. Ils se considèrent souvent comme victimes d'injustices qui s'ajoutent aux injustices sociales auxquelles ils ont, pour beaucoup, déjà été confrontés. Pour que la peine revête un sens et soit utile, il faut éviter qu'elle soit un temps mort, comme c'est le cas trop souvent. Il faut faire en sorte qu'elle serve à une prise de conscience de la part du détenu, à la fois sur les actes commis et sur les causes du passage à l'acte pour préparer sa réinsertion. Pour cela, la peine doit être individualisée, l'individualisation étant le moyen d'éviter la récidive. Toutes les statistiques montrent, et l'expérience des juges de l'application des peines le confirme, que plus l'exécution de la peine est individualisée et plus les risques de récidive sont diminués. Cette individualisation doit se réaliser dans le cadre d'une juridictionnalisation de l'application des peines et avec les outils d'insertion nécessaires.

    L'humanisation des prisons ne passe pas seulement, à notre sens, par l'amélioration des conditions matérielles de la détention. Elle passe aussi par l'émergence d'un espace de parole. Le détenu, à l'heure actuelle, n'a pas de droit d'expression et il fait l'objet de décisions sans avoir de prise sur sa vie en détention.

    Les condamnés à des peines moyennes ou longues ne savent ni quand ils seront transférés, ni dans quel établissement pour peine ce transfert aura lieu. Ils peuvent, à tout moment, faire l'objet de transferts pour des motifs disciplinaires, de sécurité ou de désencombrement d'urgence, ce qui peut entraîner une rupture des liens familiaux, l'arrêt d'une formation ou suspendre un projet de sortie en cours de préparation.

    L'absence d'espace de parole pour les détenus, génère la violence, violence sur autrui ou violence des détenus sur eux-mêmes. Les automutilations, les grèves de la faim, comme la plupart des procédures disciplinaires par lesquelles se terminent souvent des situations que l'on n'a pas su gérer, en sont des symptômes. Par exemple, il y a environ un mois, à la maison d'arrêt de Fresnes, alors que j'allais procéder à des auditions de détenus, la directrice d'une division, le procureur et un petit groupe de personnes entouraient un détenu qui s'était cousu les yeux et la bouche avec un fil. On lui a dit que si il acceptait de se rendre à l'infirmerie, le juge de l'application des peines l'entendrait. J'ai donc entendu cette personne qui avait été condamnée à quinze ans d'emprisonnement et se trouvait à un an de la fin de sa peine. Elle avait été placée en chantier extérieur d'où elle s'était évadée et avait donc été réincarcérée. Alors que son transfert était prévu pour Saint-Maur, les transferts vers cet établissement étaient interrompus pour des raisons que j'ignore. Cette personne souhaitait retourner dans les Pyrénées, ce qui paraissait légitime, dans la mesure où sa famille s'y trouvait et où sa sortie pouvait y être préparée dans les meilleures conditions. Pour exprimer ce désir, elle en est arrivée à cette extrémité.

    J'ai écrit un courrier à la chancellerie demandant que sa situation soit prise en compte. J'ignore si tel sera le cas, or, si ce détenu reste en maison d'arrêt à Fresnes, sa sortie sera difficile à préparer. C'est là un exemple de l'état de dépendance dans lequel les détenus sont placés et de l'absence d'informations sur leur situation. Ils passent dans un établissement dans l'attente d'un transfert, ignorant si cette attente durera trois jours, dix jours, trois mois ou six mois. Comment alors se placer dans un projet de réinsertion, comment réclamer des soins si l'on ignore sa destination ?

    Les pratiques de désencombrement participent du même mécanisme. Il m'arrive quotidiennement de voir des détenus transférés d'Orléans ou de Tours pour désencombrer les prisons de Lyon. Du jour au lendemain, ces personnes se retrouvent à des kilomètres de leur lieu d'origine sans avoir pu prévenir leur famille. Parcourir trois cents kilomètres pour une demi-heure de parloir est complexe, cher, et source de difficultés.

    L'administration pénitentiaire est animée d'une logique propre de gestion de l'ordre et de la sécurité et non d'individualisation. Elle souhaite édicter des normes applicables à tous, sans exception, au nom d'une prétendue égalité. Seul le juge peut individualiser la peine. Il a la légitimité pour le faire, puisqu'il intervient après une condamnation pénale en fonction de l'évolution particulière du détenu et de sa situation. Il doit le faire dans le cadre d'une procédure qui laisse la parole au détenu. Jusqu'à présent, le juge de l'application des peines ne rend que des mesures d'administration judiciaire. Ses décisions n'ont à être ni motivées ni expliquées, alors que leurs conséquences sont particulièrement importantes pour le détenu qui ne dispose aujourd'hui d'aucun recours. Dans la plupart des établissements, il est matériellement impossible d'entendre les détenus dans le cadre de la commission de l'application des peines et le principe du contradictoire, qui est tout de même un principe fondamental de notre droit, n'est pas respecté. Le problème se pose de façon aiguë pour les longues peines. Les libérations conditionnelles se raréfient, notamment celles décidées par le garde des sceaux. Le nombre des détenus dans les établissements pour peine a beaucoup augmenté, ce qui entraîne des délais d'attente extrêmement longs pour les condamnés qui restent en maison d'arrêt, en général, sans activité ni formation. Cela entraîne des difficultés, notamment pour les indigents, et prive les détenus d'un régime de détention plus favorable auquel ils pourraient légalement prétendre s'ils étaient en centre de détention, en particulier concernant la possibilité de téléphoner une fois par mois ou de bénéficier de permissions de sortir à un tiers de la peine.

    Cette situation est encore aggravée par la centralisation de l'orientation des détenus au centre national de Fresnes. Des condamnés peuvent passer cinq ans à six ans en maison d'arrêt.

    Notre association partage les analyses et les conclusions tant du rapport Farge que du rapport Canivet et ne peut que se féliciter de l'amendement voté par votre Assemblée au projet de loi sur la présomption d'innocence. Cette réforme est indispensable et constitue un préalable nécessaire pour que le détenu, objet de décision, devienne un véritable sujet de droit reconnu comme tel et acteur de sa réinsertion. Mais ces réformes indispensables nécessitent des moyens matériels et de véritables outils d'insertion.

M. Pascal FAUCHER : Selon les chiffres de l'administration pénitentiaire, la plupart des détenus condamnés, de l'ordre de 75 à 80 %, sortent de prison en fin de peine, sans avoir bénéficié d'aucun aménagement de l'exécution de leur peine. 10 à 15 % bénéficient d'une mesure de libération conditionnelle. Les autres sont en placement à l'extérieur ou en semi-liberté.

    Cette réalité est inquiétante alors que l'on sait que si le détenu ne prépare pas sa sortie, le risque de commettre une nouvelle infraction est manifeste. L'aménagement de la peine n'est pas simplement une faveur qui permet au condamné de sortir de prison un peu plus tôt, mais est principalement un outil qui va permettre au détenu de s'investir et de voir quelle sera la récompense à son investissement dans l'élaboration d'un projet de sortie. S'il s'investit et même si c'est assez souvent au départ pour des raisons strictement utilitaires - il le fait pour pouvoir sortir - il finit par se prendre au jeu et à avoir envie de mener à terme un projet d'insertion, celui qu'il a bâti et sur lequel il travaille depuis de nombreux mois. Les parcours du délinquant sont alors beaucoup moins émaillés de récidives. Ce constat, malheureusement, ne rejoint pas la réalité des pratiques actuelles.

    Le problème des moyens matériels et humains mis à disposition de l'administration pénitentiaire est crucial. L'administration pénitentiaire n'a pas forcément les outils pour remplir les missions qu'on lui a confiées. Le parc pénitentiaire est souvent obsolète et inadapté et l'architecture même des établissements, favorise ou freine l'insertion des détenus qui souhaitent se réinsérer. Le fait que, dans la région parisienne, trois établissements comptent des milliers de détenus rend leurs conditions d'incarcération relativement inhumaines. Les surveillants ne connaissent pas les détenus auxquels ils ont affaire et les travailleurs sociaux y sont en nombre notoirement insuffisant. On compte 50 travailleurs sociaux pour 5 000 détenus à Fleury-Mérogis. Ces ordres de grandeur parlent d'eux-mêmes. Il est donc impossible à l'administration pénitentiaire, même avec la meilleure volonté, de réaliser la politique d'insertion que lui confie la loi de 1987 avec les outils dont elle dispose aujourd'hui. C'est pourquoi, à l'heure actuelle, les prisons répondent principalement aux urgences : prévenir la famille, gérer un problème de santé grave et répondre à ceux qui demandent - ceux qui ont déjà accès à un savoir suffisant pour pouvoir être demandeurs d'insertion. Or, ce ne sont pas forcément ceux pour qui les pratiques d'aménagement de peines seront les plus intéressantes. Ce sont ceux qui restent au fond des cellules et attendent que le temps passe qui auraient besoin d'être sollicités pour entrer enfin dans une démarche d'aménagement de peine.

    Le problème est donc considérable tant au niveau du personnel que des outils matériels. Il faut qu'à brève échéance, l'administration soit dotée de ces outils.

    Il y a aussi des outils que le parlement a accordés à l'administration pénitentiaire, mais qui sont restés inutilisés. Le programme pluriannuel pour la Justice, voté en 1995, avait prévu à la fois un objectif de construction de 1 200 places de semi-liberté et les crédits nécessaires à la réalisation de cet objectif.

    Peu de ces 1 200 places ont été effectivement créées. Seuls deux ou trois centres de semi-liberté ont été ouverts en France depuis 1995 et l'on en est resté là. La semi-liberté, qui permet à un détenu de sortir pour travailler et de rentrer dans l'établissement pénitentiaire quand son travail est terminé, est très intéressante. Or, aujourd'hui, pour reprendre l'exemple de la région parisienne, les centres de semi-liberté qui y existent sont implantés assez loin des lieux d'activité des détenus et sont fermés tous les week-ends, parce que l'administration pénitentiaire ne dispose pas du personnel suffisant pour procéder à une ouverture sept jours sur sept, vingt-quatre heures sur vingt-quatre. En conséquence de quoi, il faut trouver aux personnes en semi-liberté un hébergement pendant le week-end. La difficulté de trouver un tel hébergement pour une personne en parcours difficile est évidente, surtout à Paris. L'enjeu est de cet ordre.

    Les placements à l'extérieur, mesures tout aussi intéressantes, pèchent principalement par la faiblesse des moyens disponibles, notamment en termes de financements aux associations, car accompagner un détenu dans un parcours de formation, d'insertion et de soins, a un coût. Aujourd'hui, ce coût moyen est évalué par l'administration pénitentiaire à cent francs par jour et par détenu. Je pense que vous savez déjà que le coût d'un détenu en prison varie entre 350 et 600 francs suivant les établissements. C'est dire que si, avec cent francs par jour il est possible de nourrir quelqu'un, l'accompagner devient extrêmement compliqué. Il y a là un véritable enjeu de moyens.

    Des solutions juridiques, à l'image de celle que vous avez votée récemment, existent. Je ne dresserai pas de liste des mesures à inventer mais je voudrais insister sur le fait que jusqu'à maintenant, les aménagements de peine sont prévus en termes de mi-peine, autrement dit le détenu peut prétendre à un aménagement de sa peine lorsqu'il arrive à la moitié de son exécution - même si la réalité juridique est en fait un peu plus complexe.

    Il nous paraît important de raisonner non seulement en termes de mi-peine pour les très longues peines, car cela revêt un sens, mais aussi en termes de reliquat de peine. Lorsqu'un détenu doit encore purger un, deux ou trois ans sur la peine pour laquelle il a été condamné, en fonction, bien entendu, de l'appréciation d'opportunité et de la faisabilité d'un projet, tous les aménagements de peine devraient être possibles. Il ne s'agit pas de poser une règle obligatoire pour faire sortir tout le monde, mais de se donner cet objectif. Raisonner en termes de reliquat de peine signifie que l'on peut dire à un détenu, à un certain stade, que si un projet d'insertion est mis en _uvre, s'il s'investit dans le centre de formation qui existe dans l'établissement, le juge de l'application des peines sera en mesure de le faire sortir, certes sous contrôle, mais avant la fin de la peine. Ce type de propos peut être tenu dans une petite maison d'arrêt où les détenus sont individuellement connus. Ce sont des propos extrêmement mobilisateurs car la contrepartie de l'effort sera proche, tout en intervenant assez tôt dans la détention et non à quinze jours de la sortie. Poser ce principe - je parle de trois ans, car cette durée est déjà retenue dans un certain nombre d'articles du code procédure pénale - permettrait certainement de mobiliser à la fois le détenu et l'administration pénitentiaire sur le thème « préparons la sortie des détenus pour limiter la récidive ».

M. le Président : Je vous remercie.

M. le Rapporteur : Madame la présidente, monsieur le juge, vous êtes des magistrats un peu particuliers, parfois perçus dans votre propre administration - l'administration judiciaire - et par l'administration pénitentiaire comme des « empêcheurs de tourner en rond ». Estimez-vous que c'est là une vision réelle des choses ?

    Votre association a proposé que les décisions des juges de l'application des peines ne soient plus administratives, mais soient judiciarisées, et prennent, en fait, la forme d'un arrêt. Qui dit « arrêt » induit la possibilité d'appel et l'obligation d'entendre la défense au moment où il est pris. Cette notion, a été fortement combattue et est repoussée par l'administration judiciaire, toutes tendances confondues, au motif qu'elle créerait un deuxième, voire un troisième jugement. Une fois la condamnation rendue, le juge de l'application des peines, pourrait, ensuite, modifier la condamnation primaire. Percevez-vous une évolution de ce point de vue ?

Mme Marie-Suzanne PIERRARD : Je le pense. Nous siégeons tous les jours en correctionnelle et il nous arrive d'aménager les peines de personnes que nous avons condamnées. Le temps de la condamnation est un premier épisode, celui de l'aménagement en est un autre. Une condamnation est prononcée à un moment donné par rapport à des faits, par rapport à une victime ou par rapport à un trouble à l'ordre public. L'aménagement de la peine est de nature différente. Il permet de prendre en compte l'évolution du détenu et sa réinsertion. Par la judiciarisation, aussi bien le procureur que le détenu, pourront discuter de cet aménagement et de cette évolution.

M. Pascal FAUCHER : Ce sujet a souvent pris la forme d'un reproche adressé au juge de l'application des peines. Lorsque nous décidons en cours d'exécution de peine, voire, dans le cadre de certains dispositifs, avant même le début de son exécution, qu'une peine d'emprisonnement sera exécutée en semi-liberté, en placement à l'extérieur ou en libération conditionnelle, nous ne modifions pas la décision initiale. Nous ne faisons qu'appliquer une disposition législative contenue dans la condamnation elle-même. Il est prévu qu'une condamnation, sous certaines réserves légales et d'opportunité, puisse être aménagée. Nous ne faisons que concrétiser des virtualités contenues dans une condamnation. Nous ne la modifions pas et nous ne remettons pas en cause l'autorité de la chose jugée. La peine a été prononcée mais il est prévu par la loi qu'elle peut être exécutée de manière différente : elle peut être exécutée en totale liberté, mais aussi en détention. C'est à nous de faire le choix, parfois délicat, des modalités de l'exécution de la peine.

M. Louis MERMAZ : Ce que vous avez dit l'un et l'autre, madame, monsieur, est saisissant. Vous passez d'une philosophie de l'enfermement à une philosophie de la réparation, de la réhabilitation et de l'insertion. Quel est votre poids pour faire accepter vos décisions ? Comment arrivez-vous à passer par-dessus tous les obstacles ? En ce qui concerne les libérations conditionnelles de moins en moins nombreuses, que pouvez-vous faire ?

M. Pascal FAUCHER : J'ai eu la chance de participer à la commission présidée par M. Farge, que vous avez entendu ; je ne reviendrai donc pas sur son analyse.

    Le problème de la libération conditionnelle se pose principalement pour les longues et les moyennes peines, la problématique étant quelque peu différente pour les courtes peines. Pour les premières, l'un des obstacles majeurs à la libération conditionnelle, outre ce que M. Farge a dû vous exposer, réside dans le fait que l'autorité qui prend la décision est très éloignée du demandeur, à la fois dans le temps et géographiquement. Rapprocher l'instance de décision de l'établissement pénitentiaire permettra de demander et d'obtenir une réponse argumentée et motivée dans un délai bref. Ainsi, s'il s'agit d'un refus, le détenu pourra réajuster sa demande.

    Il est un aspect sur lequel nous ne pouvons guère intervenir qui est l'évolution des mentalités : comment faire pour que notre société accepte des libérations conditionnelles plus nombreuses et pour que cette décision ne soit pas ressentie comme une faveur que l'on accorde, mais bien comme un moyen de protéger la société par une sortie encadrée ? Chacun doit faire un effort de pédagogie pour l'expliquer à l'ensemble de nos concitoyens.

Mme Marie-Suzanne PIERRARD : La judiciarisation présente un grand avantage en termes de légitimité, puisque la situation du condamné serait revue de façon contradictoire par un magistrat ou par un collège de magistrats pour les plus longues peines, comme le propose le rapport Farge.

    Pour avoir occupé d'autres fonctions que celles de juge de l'application des peines, je considère que le problème vient de ce que ce juge, lorsqu'il entre en détention, n'est pas un vrai juge. Dès lors qu'il rendra des décisions motivées et débattues contradictoirement, la place et la légitimité du juge de l'application des peines seront totalement modifiées, y compris vis-à-vis de l'administration pénitentiaire.

M. François LONCLE : Quelle est la nature des conflits - il y en a forcément - auxquels les juges de l'application des peines sont confrontés, soit avec l'administration pénitentiaire, en l'occurrence les directeurs d'établissement, soit avec les procureurs ?

    Par ailleurs, le directeur du centre de détention de Val-de-Reuil, alors que nous parcourions les ateliers de travail, expliquait que 70 % des détenus travaillaient et qu'en l'absence d'activité, la situation serait explosive. Estimez-vous que le nombre de détenus condamnés - je ne parle pas des prévenus - qui travaillent et donc participent à une certaine forme d'insertion est suffisant ? Les conditions de ce travail vous paraissent-elles humaines ou, au contraire, inacceptables ?

Mme Marie-Suzanne PIERRARD :  L'administration pénitentiaire et les juges de l'application des peines répondent à des logiques différentes. Elles peuvent se rencontrer comme s'affronter. La logique d'un directeur d'établissement est une logique d'ordre et de sécurité. Il ne veut pas de problèmes. Il a aussi des besoins propres et recourt aux « classés », les détenus qui travaillent au service général. La logique du juge de l'application des peines relève d'une logique d'individualisation. Le juge de l'application des peines peut estimer qu'une personne de caractère difficile et dont les relations avec les surveillants sont délicates - je prendrai l'exemple du jeune « beur » de banlieue qui a un rapport avec l'autorité ou au respect qu'on lui doit un peu difficile - a des potentialités de réinsertion si on l'aide vraiment. On peut donc se trouver face à des logiques complètement différentes.

    A l'inverse, pour un délinquant sexuel, qui travaille, qui est bon menuisier, par exemple, le juge d'application des peines n'aura pas cette même logique, car ce qui l'intéressera sera l'obligation de soins psychologiques et l'utilisation de la détention dans ce but. Il sera peut-être plus regardant sur les réductions de peine exceptionnelles, car il considérera que travailler dans sa situation à lui n'est pas automatiquement suffisant et qu'il convient qu'il entreprenne une démarche de soins psychologiques.

    De façon plus générale, il faut s'interroger sur les conséquences du travail en détention sur la réinsertion ? Il est plus important que les personnes entreprennent des formations - des formations générales ou des formations professionnelles - pour disposer d'atouts à leur sortie, plutôt que d'effectuer un travail qui leur permet simplement de « cantiner ».

    Les conditions de travail actuelles, notamment lorsque les personnes sont classées, correspondent peu aux conditions de travail que l'on trouve à l'extérieur. Je rappelle qu'une personne classée dans une maison d'arrêt et qui travaille donc au service général comme auxiliaire, touche en moyenne 700 francs par mois. La télévision coûte 65 francs par semaine. Si une personne est classée, cela signifie qu'elle travaille de 7 heures 15 à 17 heures 30 et donc qu'elle ne peut entreprendre de formation, ni travailler. Cette activité ne présente que peu d'intérêt pour elle. Elle n'est utile que pour « cantiner », ce qui est d'ailleurs indispensable pour vivre à peu près décemment en détention. Pareillement, le rempaillage de chaise ou l'empaquetage de rouge à lèvres présente peu d'intérêt pour la préparation à la sortie. Cela procure de l'argent pour « cantiner » et fournit une occupation.

M. François LONCLE : Ils gagnent parfois nettement plus.

Mme Marie-Suzanne PIERRARD : Par le travail en concession, oui, mais pas par le travail pour l'administration pénitentiaire. Cela dit, il est encore pire de ne rien faire de sa journée comme, dans certains cas, en maison d'arrêt.

M. Hervé MORIN : Vous avez déclaré que l'un des moyens de la réinsertion serait d'individualiser au maximum les peines et que 75 à 80 % des détenus exécutaient la totalité de leur peine. J'ai le souvenir, sauf erreur de ma part, que, selon M. Farge, l'une des causes du moindre recours à la libération conditionnelle tenait à l'effet de la réduction automatique des peines accordée tous les ans à chaque détenu. Quel est votre sentiment sur cette contradiction apparente ?

    Pardonnez mon ignorance, mais qu'elle est la motivation des juges de l'application des peines pour exercer cette fonction ? Est-ce parce qu'ils considèrent que leurs collègues magistrats n'exercent pas leur travail comme on le conçoit ? Ou est-ce une mission qu'ils se donnent ?

    Enfin, que pensez-vous du caractère assez systématique de la détention provisoire prononcée par vos collègues magistrats ?

Mme Marie-Suzanne PIERRARD : Je suis juge avant d'être juge de l'application des peines. C'est une évolution de carrière. Lorsque l'on est magistrat, l'avantage est de pouvoir régulièrement changer de fonction et de secteur. On peut passer du civil, telles les affaires familiales, la construction, à la correctionnelle, à l'application des peines ou au parquet.

M. Pascal FAUCHER : Je suis juge de l'application des peines depuis dix ans certes, mais je préside le tribunal correctionnel toutes les semaines. Il m'est même arrivé de présider la cour d'assises. Je suis juge de l'expropriation et juge au tribunal de commerce, puisque les juges consulaires en ont démissionné. Le juge de l'application des peines n'est donc pas un juge qui travaille contre, mais avec, les autres magistrats, et un bon fonctionnement n'est possible que si l'on travaille en cohérence avec les juges de jugement et les membres du parquet. Nous ne sommes pas du tout en opposition. Affecté à une petite juridiction, il m'arrive très souvent de prononcer des aménagements de peine pour des détenus dont j'ai décidé l'incarcération en tant que président du tribunal correctionnel. Je n'y vois pas de schizophrénie latente !

    Je n'ai pas dit que 80 % des détenus sortaient en ayant effectué la totalité de leur peine. Ils sortent en fin de peine, c'est-à-dire qu'ils ont purgé leur peine en prison mais ils ont bénéficié de réductions de peine auxquelles s'ajoutent, depuis les années 1988-1989, les grâces collectives annuelles. Les détenus sortent sans avoir eu d'aménagement de leur peine, mais bien entendu pas à la fin de la peine prononcée, car il convient de prendre en compte, pour la plupart, le nombre substantiel de réductions de peine et de décrets de grâces collectives dont ils ont bénéficié et qui ne sont pas de bons outils d'individualisation.

    Les juges d'instruction pourraient mieux répondre que moi à la question sur le caractère systématique de la détention provisoire. Les réalités sont très diverses. A la maison d'arrêt de Poitiers, petite maison d'arrêt, les deux tiers des détenus sont des condamnés et non des prévenus en attente de jugement, d'appel ou de pourvoi en cassation. Seule une vingtaine de détenus l'était en vertu d'un mandat de dépôt d'un des trois juges d'instruction de Poitiers, tribunal départemental. C'est dire la diversité des réalités suivant les lieux, les juges d'instruction et le contentieux qu'ils traitent. Il est évident que certains contentieux conduisent plus souvent que d'autres à prononcer une détention provisoire.

    Il est toujours très étonnant de constater que beaucoup de détenus provisoires ne contestent pas leur mise en détention provisoire ; en effet, les appels sont relativement peu nombreux. Le référé liberté devant la chambre d'accusation, imaginé par votre assemblée comme un outil permettant de contester plus rapidement et plus efficacement la mise en détention est très peu utilisé. Les détenus provisoires qui ne contestent pas leur culpabilité, sauf à la minimiser, s'insurgent surtout contre la durée de la détention provisoire. Plus qu'une contestation même de la détention provisoire, ils contestent, et à juste titre, le fait qu'ayant parfois été condamnés à de lourdes peines, ils vont attendre un an, deux ans ou trois ans avant de partir au centre national d'observation de Fresnes, où ils resteront un an, deux ans, en attendant leur affectation en établissement pour peine. En tout cas, tel est le fruit de mon expérience.

M. Emile BLESSIG : Vous avez rappelé que l'individualisation de la peine limitait la récidive. D'une certaine manière, l'institution du juge de l'application des peines constitue précisément un outil au service de l'individualisation. Entre le principe et la réalité, je voudrais savoir si un quota de temps est disponible dans le plan de charge de travail du magistrat qui accepte les fonctions d'un juge de l'application des peines ? Ou s'agit-il d'une tâche exercée en fonction de la personnalité de chacun ? De ce point de vue, qu'en est-il en termes d'efficacité et donc d'égal accès à l'individualisation de la peine sur l'ensemble du territoire ?

Mme Marie-Suzanne PIERRARD : Les juges de l'application des peines sont en nombre très insuffisant compte tenu des fonctions dont ils ont la charge. Même ceux dont les postes sont budgétés participent à l'activité du tribunal, aux permanences, aux assises.

    Au tribunal de Créteil dans le département du Val-de-Marne, nous sommes quatre juges de l'application des peines. Nous sommes en charge des détenus de Fresnes et du milieu ouvert dans un département qui compte quarante-trois communes, donc de nombreux conseils communaux de prévention de la délinquance, vingt-deux contrats locaux de sécurité et trois mille personnes en milieu ouvert. Je siège à la commission d'indemnisation des victimes une fois par mois. A quatre, nous assurons une participation à six audiences correctionnelles par mois et aux assises une semaine par trimestre. Nous traitons de l'ensemble du milieu ouvert. 640 personnes condamnées à moins d'un an sont à convoquer pour étudier une possible alternative à l'incarcération. Il est évident que le milieu fermé est minoritaire dans notre emploi du temps. Je ne dispose pas de secrétariat véritable, en tout cas pas pour le milieu fermé. Je n'ai manifestement pas le temps de répondre aux lettres des détenus, ni même celui d'entendre beaucoup de détenus. Dans notre charge de travail, le milieu fermé n'est jamais pris en compte. Telle est la réalité.

M. Julien DRAY : A quoi imputez-vous la non-construction des 1 200 places de semi-liberté ? Est-ce une simple contrainte budgétaire ou ceci révèle-t-il une réticence forte de l'administration ?

M. Pascal FAUCHER : La loi de 1995 avait prévu les crédits. Ce n'est donc pas un problème budgétaire. Très rapidement, l'administration centrale nous a demandé s'il y avait besoin de centres de semi-liberté, de combien de places et ce que nous avions à proposer. Nous avons tous été sollicités pour donner un avis. Je me souviens avoir rédigé un document en commun avec le directeur de la maison d'arrêt de Poitiers, pour confirmer que la demande était collective, qu'elle n'était pas le simple fait du juge de l'application des peines. Il se trouve que l'administration pénitentiaire, pour des raisons que j'ignore, très rapidement, a mis ce dossier de côté. Elle a certainement eu d'autres priorités, mais les crédits avaient été votés dans le cadre du plan pluriannuel. Il s'agissait de mettre en place ce système avec une difficulté pour l'administration pénitentiaire qui est de gérer des situations extrêmement diverses : par exemple, créer un centre de semi-liberté à Paris, où il n'en existe pas, nécessiterait des fonds considérables et fonctionnerait différemment d'un centre de semi-liberté de quatre ou cinq places dans une ville de province. Faire fonctionner un établissement vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, sans période de congés, requiert du personnel. Au-delà de la simple construction immobilière, cet obstacle existe.

Mme Marie-Suzanne PIERRARD : Un centre de semi-liberté doit être conçu en fonction des besoins des personnes. Souvent, celles-ci se voient offrir des postes qui ne correspondant pas à des horaires de bureau. Très souvent, elles travaillent dans la restauration. Cela implique que le centre ait des horaires d'entrée et de sortie compatibles avec leur travail et soit ouvert le week-end. Si le centre de semi-liberté est fermé en fin de semaine, cela présuppose que peuvent seules en profiter des personnes qui disposent d'un hébergement pour ces périodes. Les centres de semi-liberté, conçus comme un sas avant que les personnes ne soient complètement libres pour leur donner le temps de trouver un hébergement par une période intermédiaire, ont souvent un mode de fonctionnement mal adapté et sont en nombre insuffisant. Nous rencontrons des problèmes pour les femmes et ces centres de semi-liberté n'existent pas pour les mineurs. Il n'y a pas de centres de détention pour les mineurs et il existe peu d'alternatives à l'incarcération.

Mme Nicole CATALA : Dispose-t-on de statistiques sur la récidive des personnes placées en semi-liberté ? Peut-on procéder à une comparaison avec le taux de récidive des personnes qui ont achevé leur peine et qui récidivent dans l'année ou les deux années suivant leur libération ?

M. Pascal FAUCHER : A ma connaissance, il n'existe aucune statistique en Europe occidentale évaluant la récidive dans tel ou tel cas de figure. Ces études n'existent pas et il n'y a pas de chiffres fiables en ce domaine. Parfois, des chiffres sont avancés ; ils correspondent peut-être à des réalités que certains vivent, supposent ou craignent, mais aucune étude fiable n'est établie en ce domaine. Les seules études que l'on connaisse en France concernent le retour en prison ce qui n'est pas forcément une étude de la récidive. Elles s'appuient sur une cohorte de détenus qui sort telle année et que l'on suit un an, deux ans, trois ans, voire dix ans pour savoir s'ils ont été à nouveau incarcérés et, si oui, pour en déterminer les raisons.

    Ces études ont porté essentiellement sur des détenus condamnés à la réclusion criminelle et ont été rendues publiques à l'occasion du débat sur le projet de loi relatif au suivi socio-judiciaire. Elles démontrent que, toutes délinquances confondues, même s'il existe de grandes variations selon les délinquances, les condamnés à de longues peines qui sortaient en libération conditionnelle retournaient moins en prison - et ceci dans des proportions notables - que ceux qui n'en avaient pas bénéficié. Ceci ne permet pas d'affirmer à cent pour cent qu'ils n'ont pas récidivé parce qu'ils ont profité d'une libération conditionnelle car ce peut être justement parce que l'on pensait qu'ils ne récidiveraient pas qu'ils ont bénéficié d'une mesure de liberté conditionnelle.

    La pratique nous permet de constater que les personnes en semi-liberté s'engagent véritablement dans un projet d'insertion. C'est difficile à évaluer dans une grande structure urbaine où l'on connaît mal les gens. Poitiers est une ville de province de taille moyenne qui permet de connaître les détenus. Cela fait dix ans que je condamne et je sais qui je condamne. Pour certains, je commence à condamner leurs enfants ou leurs petits frères ! L'on s'aperçoit que si un détenu s'est véritablement engagé dans un projet et qu'il a pu être récompensé par l'octroi d'un aménagement de peine, parce que ce projet paraissait cohérent et opportun, le risque de le revoir pour des faits de gravité identique ou plus importante est extrêmement affaibli. Mais je ne pourrai vous communiquer d'étude fiable car il n'en existe aucune dans le cadre de l'Union européenne. Ces études sont difficiles à effectuer et sont coûteuses.

Mme Nicole BRICQ : Vous avez déclaré, madame, que plus l'individualisation de la peine était pratiquée, moins il y avait de récidives. J'aimerais que nous disposions, si possible, d'éléments statistiques et, si vous n'en disposez pas maintenant, que vous les fournissiez à la commission.

Mme Marie-Suzanne PIERRARD : C'est ce que nous ressentons au travers de notre pratique. Il est évident qu'une personne n'ayant rien fait pendant plusieurs années, qui sort sans argent, sans hébergement et sans personne pour l'attendre, a toutes les chances de recommencer.

Mme Nicole BRICQ : Ma question ne portait pas sur le fond. J'ai bien entendu votre argumentation, je la partage, mais j'aimerais que nous puissions la vérifier quantitativement, évidemment si des statistiques existent.

    Ma deuxième question porte sur les peines aménagées. Je crois savoir que deux expériences vont être menées : l'une à Metz, l'autre à Marseille. Sont-elles sur le point d'être mises en _uvre ?

M. Pascal FAUCHER : Sans doute l'administration pénitentiaire serait-elle mieux à même de vous répondre. On a commencé à parler de centres pour peines aménagées il y a environ deux ans. Le concept est intéressant et mériterait d'être expérimenté. Pour l'heure, les projets ne sont pas entrés dans la phase active. De même que le placement sous surveillance électronique, votée en 1997, par le Parlement n'a pas encore connu le début d'une expérimentation. Nous en sommes toujours aux études préalables. Il est vraisemblable qu'un tel outil serait intéressant pour les longues peines ou pour les personnes très âgées, en fin de vie. Il permettrait d'anticiper une sortie avec des conditions de sécurité optimales.

Mme Nicole BRICQ : Vous avez quelque peu contourné la question posée par M. François Loncle sur l'éventualité des conflits avec d'autres magistrats. Ma question est d'une portée plus générale. Je ne m'adresse pas aux juges de l'application des peines, mais à l'ensemble des magistrats à propos d'un élément qui est ressorti très nettement du travail du président Canivet. Jugez-vous que certaines segmentations dans le travail des magistrats pourraient nuire à l'objectif de réinsertion ? Les magistrats, situés avant vous dans la chaîne d'exécution, sont-ils suffisamment présents en prison ?

    Par ailleurs, je suis confrontée depuis trois ans au problème de la fermeture d'une maison d'arrêt datant du dix-neuvième siècle et à la construction d'un nouvel établissement pénitentiaire dans lequel il était prévu, du reste, d'ouvrir un centre de semi-liberté. Ce centre ne verra pas le jour pour des raisons budgétaires liées à son coût de fonctionnement alors que l'on dispose des crédits d'investissement. Il existe un plan pluriannuel, on construit à peu près trois prisons par an... Or il est un peu effrayant de se rendre compte que la finalité de la construction de ces établissements pénitentiaires qui coûtent très cher et qui sont construits pour le long terme, ne correspond pas vraiment à la mission qui est celle que vous développez pour l'administration pénitentiaire, c'est-à-dire de passer d'une logique d'enfermement à une individualisation de la peine et à une réinsertion du détenu. Tel est le regard que la société devrait porter sur la mission de la prison. Les considérations financières priment et dès que l'on peut, on ferme la prison d'une ville pour la mettre dans un champ. Cela pose des problèmes pour les visites des familles comme pour la réinsertion du détenu. Je me souviens de l'audition de Mme Vasseur et tous les avocats qui ont des clients à La Santé le disent : les détenus préfèrent être en ville - pour des raisons liées aux visites notamment - alors qu'actuellement tout est fait pour faire sortir la prison de la ville.

    Ce n'est pas une question qui vous touche directement, mais cela commence à poser un vrai problème. Je crains que, pour des raisons matérielles, on ne bute sur cet obstacle.

M. Pascal FAUCHER : Sur la segmentation du travail entre les magistrats, la réponse est fonction de la taille de la juridiction. Nos tâches sont plus ou moins spécialisées, nous restons donc plus ou moins sur notre pré carré. Dans une juridiction de taille moyenne, les informations circulent et les relations s'opèrent extrêmement facilement. Je vois en détention des détenus provisoires qui demandent à me rencontrer. J'en rends compte à mon collègue lui indiquant qu'untel souhaite telle information et il lui répond directement. En sens inverse, des magistrats du tribunal correctionnel peuvent me téléphoner après avoir condamné une personne pour m'informer de la décision prise et me demander si je peux la recevoir. Les choses se passent ainsi.

    En revanche, dans une juridiction de plus grande taille, le travail est segmenté. Quand il y a cent, deux cents ou deux cent cinquante magistrats, chacun d'entre eux à une vision extrêmement parcellaire. La prison n'est pas la préoccupation majeure des magistrats autres que les juges de l'application des peines, et l'obligation qui leur est faite de venir en détention reste purement théorique, d'autant qu'ils ont d'autres tâches à assumer. Très souvent, ils pensent que le juge de l'application des peines se rendant en détention leur rendra compte le cas échéant des difficultés relatives à des détenus provisoires. Les autres magistrats sont donc peu présents, y compris, malheureusement dans certains lieux, les magistrats du parquet.

M. le Rapporteur : Alors même que pèse sur eux une obligation légale.

M. Pascal FAUCHER : En effet. La cause n'en est pas obligatoirement un désintérêt de leur part. Mais, étant en nombre insuffisant, ils gèrent leur propre pénurie en opérant des choix et ils font confiance au juge de l'application des peines.

    Les établissements pénitentiaires sont conçus en fonction d'impératifs de sécurité fixés pour une minorité de gens extrêmement dangereux. L'ensemble de l'appareil sécuritaire à l'intérieur de la prison répond donc à la situation de ces individus, effectivement dangereux, tant pour les personnels de surveillance que pour le reste de la société. Mais, tous les autres détenus, n'étant pas nécessairement dangereux au sein de l'institution carcérale, subissent ces conditions de sécurité. Les centres de semi-liberté ou les centres pour peines aménagées qui accueilleraient des détenus présentant une dangerosité faible, lesquels n'appellent pas un appareil sécuritaire complexe, seraient une solution. On pourrait très bien imaginer que pour un certain nombre de détenus en semi-liberté ou en placement à l'extérieur, le lieu de détention soit un lieu banalisé en centre-ville. Cela ne poserait pas de problèmes en termes de sécurité compte tenu des détenus que l'on peut admettre à ces régimes. Cela devient inimaginable si l'on compte quelques détenus particulièrement dangereux.

M. Robert PANDRAUD : Quelle est votre politique vis-à-vis des détenus du quatrième âge ?

M. Pascal FAUCHER : Cela dépend pourquoi ils ont été condamnés.

Mme Marie-Suzanne PIERRARD : Cela dépend de nos possibilités légales. En raison de l'allongement des peines, le juge de l'application des peines ne peut rien pour beaucoup de détenus. Dans certains pays du sud, à partir d'un certain âge, les personnes ne sont plus détenues.

M. Robert PANDRAUD : C'est le cas en Espagne.

Mme Marie-Suzanne PIERRARD : Il est certain que nous allons être confrontés à des problèmes de gérontologie en détention.

M. Pascal FAUCHER : Le nombre des personnes âgées a augmenté en raison de la progression des condamnations pour agressions sexuelles. Il s'agit de pères, ou de grands-pères, qui ont été condamnés récemment pour des faits commis il y a longtemps. J'ai également le souvenir de vrais trafiquants de drogues qui étaient des gens influents et qui avaient un certain âge. Il serait délicat, au prétexte de leur âge, de les faire bénéficier d'une « retraite anticipée » ! Peut-être pourrait-on imaginer une incitation à la sortie au regard de l'âge du détenu, en particulier s'il est en fin de vie, mais il faut des verrous légaux pour empêcher qu'ils ne sortent en cas de dangerosité.

Audition de M. Ivan ZAKINE

représentant le Comité européen pour la prévention de la torture

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 23 mars 2000)

Présidence de M. Laurent FABIUS, Président

M. Ivan ZAKINE est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Zakine prête serment.

M. Ivan ZAKINE : Monsieur le Président, mesdames, messieurs les députés, j'ai été, comme tous ceux qui s'intéressent aux questions pénitentiaires, très intéressé par la réaction de la représentation nationale et particulièrement satisfait de la mission que vous vous êtes donnée, car elle revêt une grande ampleur et tous ceux qui s'intéressent « à la question pénitentiaire », pour reprendre une expression qui avait cours au siècle dernier, seront, je le pense, très attentifs aux résultats de vos travaux.

    Je n'apprendrai rien au Président de l'Assemblée Nationale actuellement en exercice ni aux députés en fonction en disant que ce n'est pas la première fois qu'une telle commission est constituée ; néanmoins, le dernier précédent remonte à près de cent vingt-cinq ans ! La dernière des grandes commissions parlementaires qui se soit intéressée aux prisons avait été constituée au moment de ce que l'on a appelé « le réveil de la question pénitentiaire » en 1872 et ses travaux se sont échelonnés entre 1873 et 1875. Ils font l'objet de huit ouvrages in quarto, dont M. Garraud disait qu'ils étaient « l'un des plus beaux monuments de la science pénitentiaire dans notre pays ». En préparant cette audition, je me suis replongé dans ma propre bibliothèque et j'ai repris le traité de droit criminel sur lequel mon père avait fait ses études, où j'ai trouvé cette formule fort intéressante.

    Vous avez un passif à assumer, sur lequel il vous appartient de faire le point, et un gros travail devant vous. Je me permets de l'indiquer en tant qu'ancien directeur de l'administration pénitentiaire, car peut-être est-ce en cette qualité que vous avez eu envie de m'entendre plutôt qu'en tant que membre du Comité européen de prévention de la torture et des peines, traitements inhumains ou dégradants.

    Vous avez donc un gros travail devant vous, étant précisé que lorsque l'on s'intéresse aux problèmes pénitentiaires aujourd'hui, il est nécessaire d'avoir présent à l'esprit que ce que l'on appelle « la question pénitentiaire » - je vous renvoie à l'ouvrage de M. Garraud qui consacre un chapitre remarquable à la question - est le résultat, dans les années 1870, d'une option politique au sens le plus noble du terme qui a préféré à la transportation le maintien dans un lieu d'enfermement. La transportation c'est pour celui qui a commis une infraction, une exclusion définitive de la communauté nationale et de la société. A l'époque du roi, elle consistait à envoyer aux galères ; c'était une forme de transportation utile au roi pour diverses raisons. La prison est une notion relativement moderne dans notre société. En effet, c'est la révolution de 1789 qui a fait de la prison un mode d'exécution des peines ; elle ne servait auparavant qu'à la détention provisoire et à la rétention des dettiers, c'est-à-dire ceux qui ne payaient par leurs dettes. À partir de ce moment-là, une nation, une société a l'obligation de respecter un minimum de règles à l'égard de l'homme ou la femme placé en prison, puisque, par hypothèse, on a décidé que ces personnes réintégreraient au bout d'un certain temps la communauté nationale, ce qui n'était pas la conception de la transportation. Il faut réaliser qu'une telle décision a un coût ; une prison et des places de prison sont plus coûteuses qu'un banc sur une galère qui vogue sur l'océan ou, comme on disait à l'époque « un hamac en Nouvelle-Calédonie ». C'est une évidence et cette question de la situation des prisons a agité les esprits tout au long du temps qui a suivi cette grande réaction intellectuelle des années 1870-1875.

    Votre commission, mesdames, messieurs les députés, ne peut qu'être bien accueillie. Vous permettrez simplement à celui qui vous parle en tant qu'ancien Président du Comité européen, mais toujours membre au titre de la France, ancien directeur de l'administration pénitentiaire ou encore tout banalement en tant que citoyen français, de considérer que cette réaction de la représentation nationale est incontestablement salutaire, car elle fait comprendre que, désormais aux yeux des parlementaires, la prison fait partie de la cité, même si cette idée est encore peu répandue parmi nos concitoyens. Vous me permettrez, cependant, de demander de manière impertinente : pourquoi seulement maintenant cette réaction de la représentation nationale ? Est-ce l'effet de la couverture médiatique d'un ouvrage qui a été publié et qui a bénéficié de deux pages entières d'un quotidien du soir, ce qui est tout de même un élément important ? Pourquoi maintenant, même s'il s'agit du témoignage fort intéressant d'un médecin qui était directement impliqué dans le fonctionnement de la maison d'arrêt de La Santé ? 

    Je me permets cette question quelque peu impertinente, car, bien antérieurement à cette publication, quatre rapports émanant d'un organe régulier de contrôle externe des prisons ont été publiés - je veux parler des rapports du Comité européen. Le premier a été publié au mois de janvier 1993, le deuxième au mois de mai 1998. Ils reprenaient dans une certaine mesure tout ce qui a été publié. Je vous fais grâce des deux autres, bien que leur contenu soit fort important, qui ont été publiés en janvier et septembre 1996. Pour votre information, l'un était relatif au dépôt de la préfecture de police et à la rétention des étrangers ; l'autre portait sur les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires de la Martinique.

    Le rapport publié en janvier 1993 indiquait - j'en parle d'autant plus à mon aise que je ne faisais pas alors partie du Comité - « les conditions de détention observées aux maisons d'arrêt de Marseille-Baumettes et de Nice laissaient fortement à désirer. Ces deux établissements étaient sérieusement surpeuplés, dotés de programmes d'activités très insuffisants. De plus, les conditions sanitaires et d'hygiène, de l'avis du CPT... » [ le Comité européen ] « ...ainsi que les conditions de détention déplorables dans les bâtiments A et B de la maison d'arrêt de Marseille-Baumettes équivalaient à un traitement inhumain et dégradant. Le degré élevé du surpeuplement à la maison d'arrêt de Nice a conduit le CPT à la même conclusion. »

    La deuxième visite du CPT en France a été relatée dans le rapport de 1996, publié le 14 mai 1998 : « Il appert de ce qui précède que les conditions de détention dans plusieurs parties de la maison d'arrêt de Paris La Santé laissaient grandement à désirer. Dans les divisions B, C et D, celles-ci pourraient être qualifiées d'inhumaines et de dégradantes ». Nous nous situons pleinement dans le cadre de la convention européenne, dont la France a été l'un des acteurs principaux pour son adoption, sa ratification et sa mise en _uvre. Et je me permettrai, toujours de manière impertinente et avec votre permission, de poser la question de savoir à quoi servent de telles conventions signées par la France, qui instituent un organe de contrôle externe.

    Je pense que vous avez reçu comme moi le rapport de la commission présidée par le Premier Président Canivet précisément axée sur le problème du contrôle externe des prisons. Je demande : à quoi servent les conventions qui mettent en place des organes de contrôle supranationaux et décidés comme tels, si les signaux d'alarme internationaux que sont les rapports de ces organismes n'éveillent pas les consciences nationales? Le CPT ne peut pas être en permanence dans un pays.

    Je suis heureux de constater que votre commission a été créée en se fondant sur un programme très ambitieux. Je dis qu'il est nécessaire que les organes étatiques et les organisations non gouvernementales qui ont un rôle à jouer prennent le relais, sinon je crains - je me permettrai ce constat un peu désabusé, mais je suis prêt à répondre à vos questions pour essayer de lever cette apparence de scepticisme que je suis contraint de laisser percer - que les conventions internationales ne soient, s'agissant de la protection des droits de l'homme, en définitive destinées qu'à donner bonne conscience aux États et à n'être plus que des alibis.

M. le Président : Notre rôle n'est certes pas de donner bonne conscience ou de fournir un alibi. Votre rappel était fort utile, d'autant que vous connaissez parfaitement le sujet si l'on considère que vous avez suivi cela de très près, notamment pendant les années où vous avez travaillé à l'administration pénitentiaire.

M.  le Rapporteur : Certes, il est des médiatisations importantes, voire outrancières, mais ce n'est pas cela qui a fait bouger le parlement. Depuis longtemps, les uns et les autres écrivons, au même titre que vous-même.

    La bibliothèque de l'Assemblée Nationale recèle 83 rapports et documents qui parlent de la prison à peu près dans les mêmes termes que le livre de Mme Vasseur, médecin chef de La Santé.

    Par ailleurs, siègent ici quelques membres de la commission des lois, qui rédigent chaque année des rapports dans le cadre de l'examen du budget. Certains rapporteurs ont dénoncé de façon forte - et ils ont été suivis par l'ensemble des membres de la commission des lois - ce qui se passait en prison. Mais - pardonnez-moi ma vulgarité - tout le monde s'en foutait ! Comme vous l'avez très bien expliqué, on met en prison, on pose un couvercle par-dessus et on n'en parle plus. C'était l'état d'esprit qui prévalait avant la révolution : l'éloignement, puis la disparition du coupable ou du présumé coupable suffisaient à faire croire que la justice était rendue. Les bons esprits de la période des philosophes avaient inventé cette idée d'enfermement pour permettre la réhabilitation et la rédemption, mais cela n'a pas longtemps été suivi d'effet. Napoléon Bonaparte a fait en sorte que la prison soit de nouveau un lieu d'enfermement et le moyen de retour aux bonnes m_urs.

    Vous relevez l'absence de commission d'enquête sur le sujet depuis 125 ans. J'espère que d'ici à 125 ans, on parlera encore un peu de nous et que nous aurons réalisé un travail suffisant et intéressant.

    Ma question portera sur l'action que vous menez en tant que membre du Comité européen pour la prévention de la torture, Comité que vous avez présidé. À quel moment et pourquoi êtes-vous intervenu en prison en France ? Quand avez-vous constaté des manquements à ce point graves que le Comité ait été obligé d'intervenir ? Avez-vous à l'esprit quelques exemples qui peuvent être assimilés à des tortures en prison ? 

M. Ivan ZAKINE : Il convient que je vous explique le mode de fonctionnement du Comité européen. Il vous permettra de comprendre pourquoi ma réponse à votre question vous semblera quelque peu insuffisante.

    Le Comité européen a un programme de travail. Il organise des visites périodiques dans les pays. Lorsqu'il a commencé à fonctionner en 1989, le premier programme de visites a été tiré au sort. Je n'en faisais pas partie à l'époque, puisque je ne suis entré au Comité qu'en 1993, à l'occasion du premier renouvellement, les mandats étant de quatre ans, renouvelables une fois. Le tirage au sort permet d'éviter une remise en cause de choix qui pourraient être autrement considérés comme arbitraires.

    Le programme de travail du Comité est d'organiser des visites périodiques en fonction des possibilités. Le Comité a commencé à fonctionner à 15 membres en 1989 et, en compte aujourd'hui 41. La dernière session plénière que j'ai présidée il y a trois semaines, comptait 34 membres physiquement présents dans l'hémicycle du Conseil de l'Europe.

    Les pionniers du CPT ont établi un programme, où figurait la France. Aux termes d'une disposition du règlement intérieur du Comité européen, le membre élu au titre d'un pays ne fait jamais partie de la délégation qui visite son pays. Par conséquent, depuis 1993, date à laquelle je suis membre du Comité, j'assiste aux délibérations qui adoptent le rapport de visite, mais je ne participe pas aux votes concernant la France. Cela explique pourquoi ma réponse ne pourra être très précise.

    Le rapport est soumis, une fois rédigé, aux autorités nationales ; il est confidentiel. C'est une des règles qui figure dans la convention elle-même. Ce fut une condition essentielle lors de l'entrée en vigueur de la convention, qui n'aurait jamais existé si la règle de confidentialité n'avait pas été incluse dans la convention elle-même. Cette règle de confidentialité apparaît dès les travaux préparatoires de la convention européenne.

    J'atténuerai l'inquiétude que je sens naître à l'annonce de cette règle de confidentialité. Aux termes de la convention, la confidentialité peut être levée à la demande du gouvernement qui a reçu le rapport. Un gouvernement gêné par un rapport ne le publiera jamais, penserez-vous. Les pionniers du Comité européen ont eu la sagesse de mettre en _uvre une règle non écrite selon laquelle toute visite est annoncée lorsqu'une délégation du Comité européen arrive dans un pays ; en effet, un communiqué de presse annonce qu'une visite est entamée dans tel pays, étant précisé qu'au cours de l'année précédente, nous publions par voie de presse le programme de l'année à venir. C'est ainsi que je ne dévoile aucun secret et que je ne viole pas la règle de confidentialité en annonçant que la France sera visitée au cours de l'année 2000.

    La France fut donc visitée. Le premier rapport fut établi en 1993. Le communiqué de presse est publié une fois la visite terminée. L'expérience a montré que les gouvernements qui reçoivent un rapport, alors que tout le monde sait qu'il existe, ne peuvent très longtemps résister à la pression qui s'exerce sur eux pour le publier. C'est pourquoi les rapports de 1993 et celui de 1996 publié en 1998, malgré les termes très durs qu'ils contenaient, furent publiés, sur décision des autorités françaises. L'expérience montre que, à l'heure actuelle, près de 75 % des rapports sont publiés par l'ensemble des pays visités, les 25 % restants ne refusant pas de publier, mais, pour certains d'entre eux, il convient de prendre en compte le temps qui s'écoule nécessairement entre le temps de la visite, la rédaction et la transmission à une autorité du rapport ; il faut également préciser que la règle du contradictoire est respectée, c'est-à-dire que le rapport est publié, avec en annexe, la réponse du gouvernement du pays visité. Vous trouverez donc dans les deux rapports auxquels je faisais allusion tout à l'heure, la réponse des autorités françaises sur le programme de rénovation de la maison d'arrêt de La Santé. Les rapports publiés par le Comité européen en 1993 et 1996 comme l'ouvrage auquel nous faisions tout à l'heure allusion sont relatifs à des faits survenus avant les travaux de rénovation dont j'ignore s'ils ont été ou non suffisants. La délégation qui viendra en France, si elle décide de se rendre à la maison d'arrêt de La Santé, sera mieux à même de se prononcer.

M. le Président : Concrètement, lorsqu'une délégation, en charge d'établir un rapport, se présente dans les prisons, comment cela se passe-t-il ? 

M. Ivan ZAKINE : La visite périodique s'échelonne sur deux semaines. La délégation est généralement composée, selon l'importance du pays, d'une dizaine de personnes, qui comprend six ou sept membres élus du Comité et trois ou quatre experts, le nombre d'experts variant selon la composition même des membres élus du Comité. Si ces derniers sont médecins, il sera inutile de compter un médecin expert supplémentaire. Nous essayons de former, dans la composition de la délégation, un éventail de compétences ou de qualifications permettant de balayer l'ensemble des problèmes. La visite dans le pays dure environ quinze jours. En général, la délégation se subdivise en deux, voire trois sections, qui essaimeront à travers le pays, dans plusieurs établissements pénitentiaires. J'ai personnellement conduit la délégation qui est allée en Espagne. Nous nous sommes rendus pour 4 jours à Carabanchel ; nous étions cinq. Il en fut de même lorsque j'ai conduit la délégation à la prison d'Ankara. La délégation qui s'est rendue à Diarbakir, était également assez substantielle et est demeurée assez longuement sur place. Nous arrivons dans un établissement nanti d'une habilitation, généralement signée par le premier ministre ou les ministres concernés, que nous présentons aux chefs d'établissement. L'établissement peut être pénitentiaire ou relever des forces de police, la compétence du Comité européen ne se limitant pas aux prisons. En effet, selon la convention, sont concernés tous les lieux où des personnes peuvent être privées de liberté sur ordre d'une autorité publique. L'interprétation donnée à ce texte conduit le Comité européen à assurer la visite des établissements pénitentiaires, des locaux de police, de gendarmerie ou équivalent dans l'ensemble des pays européens. Cette interprétation permet d'inclure dans le contrôle du Comité européen les centres de rétention d'étrangers, les établissements psychiatriques pour les placements d'office ainsi que les locaux disciplinaires des casernes. Ce dernier point a été admis par un certain nombre de pays, que je ne pourrai vous citer, dans la mesure où le rapport n'est pas encore publié. Mais il faut que vous sachiez que des locaux disciplinaires d'une caserne - le rapport qui sera publié à ce sujet risque de vous surprendre - ont été visités par le Comité européen dès lors que nous savions que des personnes y étaient privées de liberté.

M. Claude GOASGUEN : Monsieur le Président, présentant votre introduction, vous sembliez très sceptique et un peu désabusé.

    Comment interprétez-vous le « tout le monde s'en fout » de notre rapporteur ? 

    Vous avez mis en avant l'inefficacité des contrôles externes, et notamment le fait que la sanction restait très aléatoire. Comment améliorer ce type de contrôles ? Doit-on réfléchir à un système européen de contrôle externe?

M. Ivan ZAKINE : S'agissant des contrôles externes, je ne parle pas d'inefficacité, mais plutôt du risque d'inefficacité une fois que les organes internationaux en charge du contrôle ont accompli leur mission ; cette mission est nécessairement limitée car le Comité ne peut rester en permanence dans un pays, ou alors il faudrait installer une antenne permanente dans chacun des quarante et un pays. Dès lors que le rapport est publié, le relais doit être pris par les organes nationaux. C'est pourquoi, je suis particulièrement heureux de me trouver ici aujourd'hui, mais il faudrait davantage d'occasions qui permettraient aux constatations du Comité européen de trouver un écho.

    Le risque d'inefficacité est grand si le relais n'est pas pris. Le rapport du Comité européen suscitera un petit peu de « mousse » pendant quelques jours, mais l'intérêt retombera très rapidement après.

    Je suggère, et c'est également ce que le Comité préconise dans tous ses rapports annuels, qu'au niveau national, les gouvernements prennent en charge le problème et transposent ce qui est prévu dans la convention internationale en créant l'équivalent du Comité européen. Il s'agirait d'un organe national de contrôle indépendant et totalement externe et, non pas une inspection dépendant de l'administration. J'ai été directeur de l'administration pénitentiaire et j'avais à ma disposition une inspection dite « générale » des services pénitentiaires. Elle n'est pas conçue comme un organe de contrôle externe indépendant de l'administration, mais est un instrument au service d'un ministère. La création, au niveau national, d'un équivalent du Comité européen figure dans les conclusions du rapport de la commission Canivet, déposées la semaine dernière.

M. Claude GOASGUEN : S'agirait-il d'un organe national ou européen ? 

M. Ivan ZAKINE : Je dis bien : organe national de contrôle externe. Vous trouvez notamment une expérience équivalente à l'égard des services de police au Portugal pour lesquels a été créée l'Inspection générale de l'administration de l'intérieur, dirigée par un haut magistrat, avocat général de la Cour suprême du Portugal, placé définitivement en position de détachement et inamovible dans sa fonction. Il lui revient de choisir seul ses collaborateurs, qui deviennent également inamovibles pendant la période de leur mandat. Il les choisit issus de la société civile ou de l'administration. Dans ce dernier cas, ils quittent l'administration et deviennent membres de l'IGAI et inamovibles dans cette fonction. Cette forme de relais est propice à prévenir l'inefficacité.

    J'en viens à votre première question concernant l'indifférence de l'opinion pour les problèmes pénitentiaires. Permettez-moi de dire, peut-être un peu brutalement - même si la formule de votre rapporteur m'y incite - qu'elle est certainement due au fait que la prison n'est pas « payante », elle n'intéresse personne. À l'exception peut-être d'une seule fois, qui, parmi vous, a été informé de l'inauguration d'une nouvelle prison ? Pourtant, on en a bâti depuis quelques années ! Une prison ne s'inaugure pas, car ce n'est pas très rentable.

M. Robert PANDRAUD : Il y a des exceptions.

M. Ivan ZAKINE : J'ai, en effet, assisté à l'inauguration de la prison de Valencienne en 1964 par Jean Foyer, garde des sceaux.

M. le Président : Je ne pense pas que cette indifférence relève essentiellement de la responsabilité des décideurs politiques. Chacun regardera ce qu'il a fait.

M. Renaud DONNEDIEU de VABRES : Ma première question fait référence à votre action lorsque vous étiez directeur de l'administration pénitentiaire. Quelles étaient les mesures que vous avez mises en place pour être informé en temps réel ? Quelles instructions avez-vous donné pour que, par exemple, un rapport de médecin vous parvienne sans censure ? Avez-vous entrepris des démarches et à quelles difficultés vous êtes-vous heurté ? Quelles recommandations pouvez-vous formuler ? 

    Lorsque vous établissez les constats de ce que vous voyez dans les différents pays que vous visitez, quelles conclusions tirez-vous sur le rôle et la mission que remplit la prison ? 

M. Ivan ZAKINE : J'ai pris mes fonctions de directeur de l'administration pénitentiaire au mois de juin 1981 dans un climat peu favorable sur le plan pénitentiaire, dans la mesure où le surencombrement des prisons françaises était au maximum. Nous nous sommes attachés à réduire le nombre des détenus et la préoccupation majeure a porté sur l'amélioration des conditions matérielles de vie, notamment la vie quotidienne dans les prisons, ce qui impliquait aussi la prise en compte de l'état des bâtiments.

    J'avais mis en place un programme de visites par l'inspection générale des services pénitentiaires qui dépendait directement de moi. Une action psychologique a été engagée auprès des personnels pénitentiaires, afin de faire comprendre que l'amélioration des conditions de vie dans les prisons n'impliquait pas nécessairement - ce qui était pourtant le credo de certaines organisations professionnelles des fonctionnaires pénitentiaires - que les prisons allaient devenir un caravansérail permettant aux détenus de faire définitivement la loi. Il fallait faire comprendre que l'amélioration des conditions de vie dans les prisons n'était pas seulement destinée aux détenus, mais concernait aussi le personnel pénitentiaire. J'ouvre une parenthèse : j'ai noté avec grand plaisir que, dans le cadre de la mission que vous vous êtes impartie, figure l'appréciation du statut des fonctionnaires de l'administration pénitentiaire. Il faut bien être conscient que rien ne peut être réformé dans les prisons qui ne rencontre l'adhésion du personnel pénitentiaire. L'expérience montre que l'on peut coucher sur le papier toutes les réformes aussi belles soient-elles, il n'est pas possible de les mettre en _uvre si les fonctionnaires pénitentiaires n'y adhèrent pas pleinement.

M. le Président : Les conditions de vie des détenus sont les conditions de travail du personnel.

M. Ivan ZAKINE : Tout à fait. Certes, le surveillant rentre chez lui le soir quand le détenu reste dans sa cellule, mais il faut réaliser qu'ils vivent côte à côte tout au long de la journée. C'est pourquoi, du reste, des formes de violence, telles que définies par la convention, sont rarissimes dans les établissements pénitentiaires - ce n'est pas spécifique à la France - alors qu'il y en a bien davantage, alléguées ou vérifiées, dans les services de police ou de gendarmerie ; en prison, le détenu et le surveillant doivent vivre une longue période côte à côte. Par conséquent, une situation permanente de tension n'est pas envisageable et ne peut perdurer trop longtemps.

    Pour ce qui concerne la remontée de l'information, j'avais organisé avec l'inspection générale des services pénitentiaires des séances de travail une fois, voire deux fois par semaine. Nous faisions le point sur l'ensemble des établissements visités.

    En matière de contrôle médical, l'administration pénitentiaire disposait d'une inspection médicale des services pénitentiaires, inspection dite « maison ». Tout mes efforts ont consisté à faire de cette inspection un embryon de contrôle externe. Le service médical des établissements pénitentiaires a été assumé à la fin de l'année 1983 par le ministère de la Santé. Les postes de médecins dans les prisons n'étaient plus des postes purement pénitentiaires mais de santé publique, ce qui a permis à l'administration pénitentiaire de travailler avec des médecins qui n'avaient aucun lien de subordination administrative avec l'administration pénitentiaire et de bénéficier ainsi de l'infrastructure du ministère de la Santé, notamment en ce qui concernait le nombre d'externes, d'infirmiers et de personnels en lien avec le médecin.

    Sur le rôle de la prison - personnellement, j'adhère à cette manière de voir et je pense qu'autour de cette table personne n'imagine que l'on va reconstituer ni les galères, ni les bagnes outre-mer comme ce fut le cas dans les années 1800 - il faut convenir que, dès lors que la privation de liberté est un mode de sanction d'une infraction, il appartient à la nation d'améliorer les conditions de vie des détenus. Le temps est passé de dire que la prison doit réhabiliter et réadapter ; le constat est fait et il convient de le relativiser. Au delà de cette mission, je dis qu'à tout le moins les conditions matérielles de vie dans la prison doivent être telles que celui qui en sortira inéluctablement, puisque telle est l'option prise, ne soit pas un révolté contre la société ; il ne faut pas que celui qui a connu la prison veuille faire payer le temps qu'il y a passé, au motif qu'il y a subi des conditions de vie indignes d'une société évoluée comme la nôtre.

    Je terminerai par la question des jeunes détenus qui reste un problème majeur. Le rôle de la prison est de donner à ces jeunes l'encadrement socio-éducatif qu'ils n'ont pas pu ou pas voulu trouver à l'extérieur, même si cela coûte cher à notre société ; faute de quoi, les personnes qui sortiront seront encore plus révoltées contre elle. Il ne faudra pas alors s'étonner de voir s'enflammer tel ou tel secteur de notre pays.

M. Michel HUNAULT : Monsieur le Président, puisque le Comité européen pour la prévention de la torture a vocation à visiter les prisons des quarante et un membres du Conseil de l'Europe, je souhaiterais avoir un point de comparaison : comment situez-vous les prisons françaises par rapport au reste des pays du Conseil de l'Europe ? 

M. Ivan ZAKINE : Je pourrais vous répondre d'une pirouette en répondant que, d'une manière générale, le Comité s'interdit d'établir un tableau d'honneur des prisons - ce serait, d'ailleurs, plutôt un tableau d'horreurs. Cela étant, je n'ai pas visité les prisons françaises depuis que j'ai quitté mes fonctions à l'administration pénitentiaire en 1983, mais, selon ce qui est publié, je dirai que nous ne sommes ni mieux, ni plus mal lotis, sauf pour ce qui concerne l'état de certains bâtiments.

    Monsieur le rapporteur, vous aurez à votre disposition les rapports annuels de la direction de l'administration pénitentiaire. Je vous renvoie à celui qui a dû être publié au début des années soixante, lequel contient le rapport du magistrat qui était chargé de l'inspection générale des services pénitentiaires de l'époque. Le directeur de l'administration pénitentiaire était alors M. Robert Schmelk. Le rapport de l'inspecteur général dresse un bilan apocalyptique de l'état matériel de certaines prisons vouées à la démolition. Il indiquait même que l'on pouvait desceller les barreaux de certaines cellules à l'aide d'une petite cuillère, ce qui avait amené le garde des sceaux de l'époque, Jean Foyer, à annoncer un programme de constructions et de rénovation. Il avait été indiqué que vingt-six prisons méritaient d'être fermées.

    Lorsque j'étais directeur de l'administration pénitentiaire, la maison d'arrêt de Perpignan était encore en fonctionnement. Il s'agissait d'un ancien couvent de s_urs clarisses. Selon la règle de l'ordre, on ne devait jamais, où que l'on soit, voir le ciel. Même la cour de promenade qui était dans un cloître ravissant était couverte. Cette prison a, depuis, été désaffectée, ce qui a fait grincer des dents les services de gendarmerie qui devaient transférer les détenus de la prison voisine jusqu'à la ville de Perpignan. Depuis, une nouvelle prison a été construite à Perpignan.

M. le Président : Monsieur Zakine, nous vous remercions beaucoup.

Audition de M. Nicolas FRIZE

responsable de la commission prison de la ligue des droits de l'homme

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 23 mars 2000)

Présidence de M. Laurent FABIUS, Président

M. Nicolas FRIZE est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Frize prête serment.

M. Nicolas FRIZE : Compte tenu du temps imparti, j'hésite à vous parler de façon très concrète de projets précis que je suis en train de mettre en _uvre dans deux établissements pour longues peines ou bien à aborder des points plus généraux en dressant le bilan de notre expérience au sein de la ligue des droits de l'homme depuis plusieurs années.

    Nous recevons énormément de courriers des détenus qui nous permettent d'avoir une vision synthétique des questions qui se posent. Compte tenu des personnes que vous allez entendre, je pense que vous saurez tout sur ce qui ne va pas. Il conviendrait donc d'aborder plutôt ce qui devrait aller.

    Je mettrai l'accent sur trois aspects.

    Premièrement, bien que ce soit un aspect qui échappe au contenu des travaux de la commission d'enquête, il convient de constater que rien ne pourra évoluer tant que les peines prononcées seront aussi longues.

M. le Président : Cet aspect n'échappe pas à la commission. Nous avons bien compris l'importance, pour le fonctionnement des prisons, des flux d'entrées et de sorties.

M. Nicolas FRIZE : Bien sûr, mais il existe plusieurs façons de régler ce problème. En premier lieu, on peut agir au niveau du procès et de la condamnation : c'est un problème idéologique qu'il convient d'aborder de front. Ensuite, il existe des solutions, telles que la dépénalisation de certaines infractions ou les libérations conditionnelles obligatoires, sachant qu'un détenu qui sort en libération conditionnelle étant lié par un contrat social avec la société, aura cent fois plus de chances de sortir de façon correcte. Ajoutons à cela, l'armada des peines alternatives, dont on n'a pas encore aujourd'hui complètement exploité toutes les possibilités.

    Selon moi, l'essentiel se déroule lors du procès. Pour que les peines prononcées soient moindres, il faudrait que l'opinion publique évolue, car on a l'impression que les juges - ils ont d'ailleurs le même comportement avec les décisions concernant la détention provisoire - estiment de leur devoir de faire ce qu'ils font et de fixer de telles longueurs de peine. On ne sait pas pourquoi ils se fixent un tel devoir, ni comment et par quoi ils sont inspirés. Ils ont l'impression de détenir ainsi une réponse un peu technique à l'affect, à l'émotion collective ; cette violence institutionnelle dont ils sont les relais et même les acteurs leur paraît être la façon de répondre à la violence de l'acte en s'interposant entre les personnes. Il y a là un problème de fond. Il serait intéressant de lancer une campagne publique de réflexion sur cette question. Que pensons-nous réparer en répondant de cette façon ? Du reste, a-t-on jamais réparé quoi que ce soit en frappant ? A-t-on jamais tenté de rétablir une situation en la détruisant ? 

    Je reviens au sujet de la sensibilisation sociale, idéologique et philosophique de l'opinion à la question du sens de la peine : que cherche-t-on en mettant une personne en prison, indépendamment des aspects techniques qui permettent pour un temps de prévenir la récidive ? Qu'attend-on comme modèle de réparation ?  Il serait important que les gens prennent position, car ils ignorent à la fois le coût de la prison et les résultats qu'elle produit. Ils pensent toujours qu'il suffit de casser et que la chose brisée se réparera toute seule.

    S'agissant de la question de la réparation, j'ai mis en place depuis 1991 un dispositif dans la maison centrale pour longues peines de Saint-Maur. Je précise que je suis compositeur de profession. À Fleury-Mérogis, j'avais organisé une création musicale avec une cinquantaine de femmes. J'avais trouvé cela fort inutile. Nous avions travaillé pendant trois mois de 17h à 19h dans l'espace socio-éducatif. Faisant cela, je me suis demandé quel rôle j'assumais : celui d'une assistante sociale ? Celui qui donne un peu de divertissement et de loisirs à des gens ayant perdu leur identité et qui, ne sachant plus quoi faire, se servaient de moi pour aller un peu mieux ? Cela ne menait à rien et l'institution continuait de faire son travail de destruction. J'étais là comme une sorte de faire-valoir ou en tout cas comme une « cerise sur le gâteau ».

    Lorsque l'administration pénitentiaire m'a de nouveau sollicité, je lui ai indiqué que nous allions travailler désormais dans l'espace économique, de façon continue et en dehors de lieux stigmatisés. On m'a confié trois cents mètres carrés d'ateliers dans lesquels j'ai construit sept studios avec l'aide de diverses institutions, dont le ministère de la culture. Nous avons mis en place une formation professionnelle aux métiers du son. Nous sommes devenu l'unique centre de restauration d'archives sonores de France, et nous restaurons toutes les archives sonores de l'INA, de l'ex-ORTF. J'ai mis en place un trio création-formation-travail. Selon moi, il ne peut y avoir de formation sans travail. Or, aujourd'hui, en prison, beaucoup de formations professionnelles ne conduisent à aucun travail, car il n'y a pas d'emploi immédiatement disponible à la sortie. On forme par centaines à des CAP de gestion, des CAP de menuiserie, de métallerie, d'informatique. Cet effort de formation, évidemment, s'arrête dès la fin de la formation. Cela coûte très cher et ne sert strictement à rien, pour deux raisons : premièrement, la personne ne pratique pas tout de suite ce métier ; ensuite, parce que, à sa sortie, son expérience sera assortie d'un casier judiciaire qui la disqualifiera complètement par rapport au personnel équivalent.

    Le travail donné en prison n'est pas qualifié, il ne requiert aucune formation. Je dispose de textes qui montrent par quels moyens l'administration pénitentiaire incite les entreprises à fournir du travail dans les prisons : « Plutôt que de vous délocaliser dans le tiers-monde, on a du personnel chez nous. » On voit bien le type d'idéologie qui sous-tend le discours de l'administration pour attirer les entreprises. Cela s'estompe, mais ce discours demeure encore présent dans certaines directions régionales : il met en avant la flexibilité, la possibilité de « mettre fin à l'emploi » et de le rémunérer comme les entreprises le veulent, avec des charges sociales très diminuées et l'avantage de ne pas avoir de frais liés aux locaux. Il n'y a pas de contrat de travail ni de congés payés. Cela s'appelle, en droit, une proposition délictueuse, voire léonine : on propose aux entreprises de se comporter en prison comme on n'accepterait pas qu'elles se comportent sur notre territoire. Or, la prison n'est pas une rupture du territoire, il n'y a pas d'intérieur et d'extérieur, la société est partout et la prison est un lieu de la République, qui devrait être régi par les mêmes règles que partout ailleurs. Ce n'est pas parce que les détenus ne peuvent sortir que la société ne doit pas entrer. On doit faire entrer les entreprises, les artistes, les intellectuels de la même façon que l'on a fait entrer le système de la santé et l'éducation nationale ; cette intervention doit avoir lieu sur un terrain naturel, normal, non stigmatisé, non destiné à des exclus, des pauvres types ou des salauds. Il faut plaider pour l'accès à un travail normal, à des formations normales, à des artistes ou des intellectuels normaux, et non à des personnes qui viennent pour gagner de l'argent ou se valoriser.

    Pourquoi ai-je associé la création à la formation et au travail ?  Selon moi, on n'apprend pas un métier en se limitant à sa technicité, il faut également apprendre la façon de se l'approprier. Quand deux secrétaires postulent à un même emploi, pourquoi un employeur choisit l'une plus que l'autre à égalité de diplômes ? Pour des raisons culturelles, pour la façon dont l'une plus que l'autre s'approprie son métier, pour la façon dont elle en parle, dont elle le théorise. Cela montre bien que ce n'est pas la technicité que j'apprécie mais la culture. La technicité sans la culture, c'est-à-dire sans la sensibilité et sans le rapport au travail, n'est rien. C'est dire que si un travail culturel n'accompagne pas les emplois et les formations, cela ne sert à rien. En outre, la culture a un aspect bienveillant, gratuit, différent du discours « Je veux que vous vous en sortiez », qui instaure une forme de frontalité, où les gens se demandent ce que l'on souhaite d'eux et cherchent à donner ce qui est désiré. Dans la culture, on est défait de ces choses-là. La relation est gratuite et se construit sur un terrain immatériel, terrain dont ces gens les plus détruits sont exclus. Leur délit n'est pas étranger aux difficultés culturelles qu'ils connaissent depuis toujours.

    À ces trois pôles - création, formation, travail - j'ai ajouté l'exigence du droit, c'est-à-dire que j'ai introduit le contrat de travail, contrairement aux dispositions de la loi, puisque le contrat de travail est interdit en prison. Ce contrat de travail, qui n'a pas de valeur légale est signé entre le détenu et nous-mêmes puis validé par l'administration. J'ai créé un dispositif de congés payés et me suis substitué à la sécurité sociale pour assurer une couverture maladie. Autrement dit, j'ai introduit le droit. Non, pas parce que je suis à la Ligue mais parce qu'indépendamment du fait que c'est un principe auquel l'on ne déroge pas, le droit a des vertus : conférer des droits aux détenus est souvent leur donner ce qu'ils n'ont jamais eu. La plupart du temps, les personnes détenues ont une idéologie assez sommaire - comme le montre leur vision des femmes, des travailleurs immigrés, des ouvriers ou des enfants ; elles sont peu déterminées sur un plan philosophique, idéologique et social. Leur donner du droit c'est les reconnaître en tant que personnes sur un territoire où elles ont des droits et sont donc à égalité avec les autres. Le simple fait d'affirmer qu'ils sont à égalité avec les autres transforme radicalement la position dans laquelle ils se trouvent et dans laquelle ils se placent. Ces gens s'enferment tout seuls, nul besoin de les mettre en prison pour qu'ils soient enfermés. Ils étaient déjà enfermés avant d'entrer et ils s'enfermeront davantage encore en prison. Le droit que soudain on leur reconnaît, leur permet de commencer à repenser la vie autrement que fondée sur une culture animale, carcérale, régie par un rapport dominant-dominé ainsi que se demander : « Ne serais-je pas quelqu'un d'autre que celui que je crois ?  Ne pourrais-je cesser d'être détenu dans ma sexualité, dans mon univers social, dans mes idées, mes valeurs ? » Le droit est pour moi un élément pédagogique. Ce n'est pas seulement un principe, c'est par lui qu'une personne s'arrache à l'idée qu'elle se fait d'elle-même.

    À ces quatre principes, j'ai choisi d'ajouter la présence d'intellectuels, car l'on ne pense pas tout seul. Quand on essaye de penser avec des gens qui ne pensent pas et que soi-même on ne pense pas, le niveau de discussion et de débat auquel on parvient n'est pas celui souhaité ! Si, à un moment donné, on ne fait pas entrer dans la prison des intellectuels, on ne peut espérer que les détenus se mettent à penser seuls. Je ne crois pas que les intellectuels soient les seuls à nous y aider, mais ils font partie de ceux qui ont le devoir de s'impliquer, de sortir des universités, d'aider à interpréter le monde. Il en va de même pour les artistes.

    Un autre travail que j'ai réalisé et qui m'intéresse beaucoup concerne la relation à la société civile, c'est-à-dire la mise en réseau. Il doit y avoir une continuité entre l'intérieur et l'extérieur sans murs dressés. Les murs sont le moyen de garantir que la personne est immobile physiquement, mais cela ne doit pas se traduire par une immobilité affective, psychologique, économique, matérielle, intellectuelle. La continuité sociale entre l'intérieur et l'extérieur est un impératif. Par exemple, j'ai mis en place des visites professionnelles : tous les mois, les détenus rencontrent des compositeurs, des ingénieurs du son, des acousticiens, des bruiteurs, des sonorisateurs de Radio France, de la FEMIS, de l'école de Vaugirard, de France 3... Ceux qui sont avec moi depuis sept ans, à raison de dix visites par an, connaissent soixante-dix personnes de leur métier. Je ne pense pas que beaucoup d'écoles de son à l'extérieur proposent un réseau de cette nature. Nous sommes en constante relation avec Radio France. Pour moi, apprendre un métier consiste à être en relation avec les gens de ce métier. La régie industrielle de l'administration pénitentiaire implantée à Saint-Maur a une activité de menuiserie. Elle n'a pas invité de sculpteurs, d'ébénistes ou de charpentiers. Les détenus confectionnent des tiroirs ou des cercueils. Sans savoir que l'on peut tomber amoureux du bois. Ils préparent leur CAP pour se faire bien voir du juge de l'application des peines. Ils n'imaginent pas que cette perche qu'on leur a tendue et qui, pour eux, est une sorte de jeu de cache-cache avec l'administration, pourrait être un lieu d'émancipation, d'éclosion sociale, esthétique, intellectuelle, affective et surtout un lieu d'investissement personnel et d'expression. Cette liaison avec l'extérieur, par des réseaux professionnels, par des visites, par un travail plus en profondeur est porteuse d'espérance. Nous préparons actuellement une émission pour France Culture. Ce n'est pas une radio habituellement écoutée en prison et le fait de faire cette émission les amène à la découvrir.

    J'ai fait venir Etienne Balibar en prison il y a huit ans. Les détenus l'ont beaucoup questionné. Etienne Balibar a commencé à leur parler de Nietzsche. Ils ont cru d'abord qu'il les insultait et puis ils se sont mis à lire Balibar, car la meilleure façon de lire un écrivain c'est de le rencontrer.

M. le Président : Je vous remercie de cette présentation stimulante.

M. le Rapporteur : Je veux vous féliciter, M. Frize, pour le travail que vous accomplissez en prison.

    Je souhaiterais que vous me précisiez par écrit le rôle joué par la Ligue des droits de l'homme vis-à-vis de l'administration pénitentiaire, car je sais que des surveillants de prison vous écrivent et j'aimerais également connaître l'action de la Ligue envers les détenus, car, elle doit recevoir beaucoup de lettres et de documents de détenus. Je souhaiterais connaître l'analyse que vous en faites. Il nous paraît important qu'une organisation aussi honorable et honorée que la Ligue des droits de l'homme , qui apporte depuis plus d'un siècle sa contribution à la défense du droit et des citoyens dans notre pays, puisse nous faire profiter de son expérience et de sa vision des choses.

    Je voulais par ailleurs vous indiquer que, en tant qu'auteur du code pénal, le Parlement a également une responsabilité. Les magistrats, les policiers ou les surveillants de prison ne sont pas les seuls impliqués.

M. Nicolas FRIZE : Je vous répondrais d'abord sur la question concernant les détenus. Indépendamment des questions de santé qui vous seront évoquées par d'autres intervenants, je relève quatre points importants sur lesquels je formule des propositions très concrètes.

    J'aimerais, en premier lieu, aborder la question de l'intimité. Je serais heureux que vous étudiiez la raison pour laquelle le courrier des détenus condamnés continue d'être lu. Aucune raison sérieuse, qu'elle soit technique, sécuritaire ou disciplinaire, ne justifie la lecture du courrier des détenus condamnés. En lisant ce courrier ou en prétendant le lire - il n'est pas autant lu qu'on le dit, - on crée une situation extrêmement complexe dans le rapport à la personne. C'est une intrusion dans son intimité, thème qui vous intéresse. Cela remet en cause le secret médical et modifie les relations entre le personnel et les détenus. Il n'y a aucune raison sécuritaire à cela. Lorsqu'un détenu veut communiquer des informations à l'extérieur, il dispose pour cela de parloirs. Nul besoin d'aller l'écrire, ce qu'il ne fait d'ailleurs pas.

    Ensuite se pose le problème du casier judiciaire. L'administration de la République, pourrait donner l'exemple en levant l'interdiction d'engager dans les administrations en qualité de fonctionnaires et à tous les postes administratifs des personnes inscrites au casier judiciaire. Si l'administration ne le fait pas, on ne peut attendre des entreprises qu'elles engagent des personnes dotées d'un casier judiciaire.

    J'en viens aux minima sociaux. La situation d'indigence qui prévaut à l'heure actuelle dans les prisons est indigne. Des personnes se retrouvent dans des situations économiques catastrophiques. Elles ne sont pas en très grand nombre. Si on calculait le coût pour l'État de la mise en place de minima sociaux pour les personnes les plus indigentes, on s'apercevrait qu'il est négligeable alors que cela permettrait de les mettre à égalité avec les autres, leur offrant ainsi une petite marge de man_uvre pour manger, pour lire ce qu'elles veulent, et pour s'habiller un petit peu comme elles veulent et non pas manger ce qu'on leur donne, lire ce qu'il y a à la bibliothèque même s'il faut reconnaître que c'est déjà très important. On est là aussi pour leur donner à manger, pour les faire lire et pour les habiller. Il n'empêche que l'on ne peut être dépendant et assisté de cette façon-là.

    Mon dernier point concerne la libération conditionnelle. Je voudrais vous convaincre que sortir de prison en libération conditionnelle c'est sortir de prison dans de très bonnes conditions. La libération conditionnelle signifie qu'il y a en une étude de faisabilité de l'insertion sociale du détenu, en relation avec les services de probation, avec la société civile et avec sa famille. Sans cette étude, il est insensé de sortir. Cette étude parvient en général à des résultats, c'est-à-dire à un contrat qui se concrétise par un logement, un travail et des relations familiales. A la suite, une commission de l'application des peines décrète une libération conditionnelle qui permet une sortie dans les meilleures conditions. Si l'on se réfère aux chiffres, on constate que les taux de récidive des libérés conditionnels chutent considérablement. Il n'est pas possible de sortir sans ce contrat. Nous devrions y réfléchir. L'association RCP, recherche, confrontation et projet, dont j'ai été à l'origine, a des propositions précises à vous présenter sur ce sujet.

M. le Président : Nous y sommes sensibles.

M. Nicolas FRIZE : J'en viens aux surveillants. Leur cas est extrêmement complexe. Une grande proportion d'entre eux est animée d'une sorte de vocation et a envie de faire quelque chose de son métier ; il y a d'autres surveillants qui ne sont pas habités par cette vocation et qui portent atteinte à la profession. Ils sont couverts par l'administration qui y est obligée. Je ne sais pourquoi, mais il en est ainsi ! Cette attitude fait du tort à tout le monde. Du coup, l'administration devient le bouc émissaire de faits dont elle assume la responsabilité alors qu'elle n'a pas à le faire. Aujourd'hui, il est anormal que des surveillants aient accès aux dossiers des détenus alors qu'ils ne sont pas censés y avoir accès, car cela a des répercussions sur l'affect. Ils n'ont pas vocation à cela. Un détenu est jugé une fois, ensuite, il ne sera plus jamais jugé, on n'a pas à le rejuger tous les jours.

    Les surveillants sont placés dans une situation où ils ne participent pas à ce qui se passe dans l'établissement et se sentent impuissants. Ils ont l'impression de ne servir à rien. Ils ne sont pas associés aux évolutions qui peuvent intervenir.

    S'y ajoute un système hiérarchique de type quasi militaire, très dur. Ceci n'est pas problématique lorsque l'on ne demande pas aux intéressés d'avoir des états d'âme ni d'être en contact avec d'autres personnes. Ce système hiérarchique, lorsqu'il s'adresse à des personnes qui sont en contact, les plus en contact avec les détenus est extrêmement problématique. Les surveillants sont contraints à se taire vis-à-vis de leur hiérarchie, à ne pas participer, à être impuissants, contraints alors qu'ils disposent pourtant d'une marge de man_uvre. On attend des surveillants toute une série de petits actes de bienveillance, d'appréciation et de psychologie. Tout cela ne va pas de pair et ils ont extrêmement de mal à associer les deux.

    Au surplus, il se produit un phénomène d'émulation à l'envers. Il est plus facile d'être raciste et violent que d'être constructif et positif dans un milieu naturellement violent. Il est plus facile dans un milieu répressif et masculin, de se rallier à une majorité qui qualifie les détenus de voyous. Nous recevons beaucoup de courriers de détenus qui se plaignent de la façon dont on s'adresse à eux, pas du tout comme on s'adresse à des personnes. Nombre de surveillants ont du mal à se défaire de cette ambiance générale, dans laquelle il est plus facile de se retrancher derrière une position brutale que d'oser ne pas être brutal.

M. Louis Mermaz : A quelques aspects techniques près - mais la commission aura à y réfléchir -, nous sommes un certain nombre à adhérer à vos propos.

    Compte tenu de votre expérience, pouvez-vous préciser comment vous avez réussi à changer le climat dans la prison du côté des surveillants, des éducateurs et des détenus ? Comment ce que vous mettez en _uvre, qui très novateur et encore peu répandu, est reçu par les divers échelons de l'administration ? Avez-vous l'impression de progresser dans votre méthode ? 

M. Nicolas FRIZE : Vous posez la bonne question. Tant que j'étais militant, quelqu'un qui avait envie que les choses avancent, je me situais dans le discours. Je poursuivais mon idéal et face à moi, je rencontrais des personnes qui disaient que cela ne marcherait pas et qui allumaient des feux derrière moi en permanence. Au bout d'un moment, nous avons engagé une action, qui n'était généralement pas souhaitée. Certains se demandaient pourquoi on fournissait tant de matériel si précieux à des personnes qui avaient fait tant de gâchis avant d'être incarcérées !

    Contre cette culture animale, contre cette culture de la méfiance, j'ai apporté, par l'intermédiaire de l'art en particulier, mais surtout du droit - les deux facteurs principaux - une sorte de réalité de travail et de bienveillance. On s'adresse à quelqu'un sans avoir une idée derrière la tête ; quand on lui donne quelque chose, ce n'est pas pour le man_uvrer. J'ai imposé une loi républicaine. Je ne voulais pas avoir de rapports psychologiques avec les personnes. À la limite, je ne fais pas cela par bonté, les détenus ne m'intéressent pas ; « je m'en fous des détenus ». Je ne fais pas cela pour tendre la main à un violeur, par exemple. Je me positionne sur un terrain institutionnel, sur un terrain républicain. Ce qui m'intéresse c'est de faire bouger la machine entière. Je le fais à Saint-Maur, mais cela pourrait se passer dans n'importe quel établissement. À la limite, les surveillants, les détenus et les directeurs - j'en ai connu cinq - ne m'intéressent pas plus que cela. L'essentiel c'est qu'en neuf ans, cinq directeurs, trois directeurs régionaux, quatre ministres, trois directeurs de l'administration pénitentiaire, au moins six sous-directeurs et je ne sais combien de surveillants se sont succédés et que le dispositif est resté inchangé. Tout le monde l'a observé et l'a admis comme il était. C'est comme s'il produisait lui-même ses propres effets. Il y a un processus de bienveillance. On me demande de continuer. Je n'ai pas voulu poursuivre ce projet en tant que concessionnaire, c'est-à-dire comme celui qui est à l'extérieur et qui a une concession avec l'administration. J'ai souhaité que l'administration le porte elle-même. Je me suis donc tourné vers la régie industrielle des établissements du travail pénitentiaire, qui porte aujourd'hui le projet à Poissy, projet deux fois plus important que celui de Saint-Maur. L'ensemble des archives du ministère de la culture, des archives de l'INA, des archives du conseil régional de Picardie y seront traitées. L'important est que nous travaillions pour l'État et non pour une entreprise privée. Si l'on dressait la liste, dans les entreprises publiques, de tous les travaux qui pourraient être assurés dans les prisons de façon valorisante et qualifiée, on aurait déjà cet effet intéressant : la personne emprisonnée qui effectue un travail en prison sert l'État, participant ainsi à sa propre réparation, mais aussi à celle d'un bien public, en l'occurrence, à la réparation des archives publiques, celles de l'ex-ORTF. La jonction de tout ce qui fait sens induit la compréhension de tous sans que le discours soit nécessaire. Aujourd'hui, les surveillants les plus récalcitrants, les plus syndiqués dans un syndicat le plus extrémiste sont immobilisés parce qu'ils n'ont pas prise. L'ambiance qualitative, l'ambiance de bienveillance, l'ambiance sociale sont telles, non dans un sens psychologique, mais par la création d'une égalité entre tous dans l'atelier et dans les relations entre les personnes, que l'on ne peut rien dire.

M.Claude GOASGUEN : La dernière partie de votre intervention montre que nous avons absolument besoin d'une note sur vos expériences, car si nous partageons l'essence de vos conclusions, nous éprouvons quelque scepticisme quant à certaines de vos affirmations.

    En particulier, vous réaffirmez la volonté du droit dans les prisons. Cela va de soi, nous sommes là pour cela. Mais pour ce qui est de la formation professionnelle, sujet que je connais un peu, le problème auquel on se heurte dans les prisons est le même que celui rencontré aujourd'hui dans les lycées professionnels ou dans les centres d'apprentissage. Par conséquent, vous posez un peu le problème de la formation professionnelle en général. Si vous poussez par trop votre analyse, on rencontre une difficulté liée à la perception de l'opinion publique. Bien entendu, il faut affirmer des droits, mais il faut aussi affirmer des devoirs. Je voudrais savoir ce que vous pensez des devoirs du détenu.

M. Nicolas FRIZE : Vous parlez à quelqu'un qui est membre de la ligue des droits de l'homme . Les mots de « droits » et de « devoirs » ne peuvent faire partie de la même phrase. Il faut entamer une seconde phrase pour parler des devoirs. Le droit ne se négocie pas, il ne peut être aliéné à un devoir. Il faut donc donner des droits aux détenus. On pose un point et puis on ouvre un second chapitre. Il ne faut pas négocier le droit par le devoir.

M. le Président : Je suis moi aussi membre de la ligue des droits de l'homme et j'utilise fréquemment cette phrase sans mettre un point au milieu.

M. Claude GOASGUEN : Mettez un point virgule et parlez !

M. Noël MAMÈRE  : Je suis aussi membre de la ligue des droits de l'homme . C'est un débat philosophique que nous pourrions entamer sur le droit ; ce sont des débats qui n'ont pas suffisamment lieu dans nos enceintes. M. Frize s'inscrit tout à fait dans la ligne de certains philosophes du droit comme Jacques Ellul. Il a tout fait raison.

M. le Président : Telle n'était pas la question de M. Goasguen. Il ne s'agissait pas de savoir si le droit était conditionné aux devoirs, mais de savoir si la société, y compris la prison, comportait des droits et des devoirs. Les droits ne sont pas subordonnés et la société, comme la société carcérale, comporte l'un et l'autre.

M. Claude GOASGUEN : Les droits ne sont pas le droit.

M. Nicolas FRIZE : Je pense que des progrès sont nécessaires dans la société toute entière, mais que nous devons faire un effort particulier à l'intérieur des prisons, car la situation y est spécifique. On ne doit pas reproduire les erreurs du dehors en dedans. Notre devoir est d'aller plus loin qu'à l'extérieur, d'y porter une attention particulière car nous sommes confrontés à des personnes dangereuses, non pas seulement physiquement, mais mentalement, culturellement, qui véhiculent des valeurs difficiles. Ce sont des personnes très déstructurées, que la prison détruit totalement. Il faut faire un effort spécifique. Il faut y dépenser un peu plus d'argent que ce que l'on dépense ailleurs.

Mme Christine BOUTIN: Monsieur, j'ai été très intéressée par tout ce que vous avez dit. Je pense, comme vous, que donner du droit à quelqu'un revient à lui conférer une certaine forme d'égalité avec les autres et que c'est indispensable. En revanche, j'ai moins adhéré à votre propos lorsque vous avez dit : « Je m'en fous de serrer la main à violeur, ce qui m'intéresse c'est l'institution. » Personnellement, tout individu m'intéresse et je ne me « fous » pas d'un individu même s'il est violeur et même si les institutions m'intéressent.

    Vous avez parlé de quelque chose de tout à fait intéressant en présentant votre tryptique création, formation, travail, et la nécessité de relations avec la vie civile. Vous nous avez dit qu'il était important que des intellectuels participent à vos expériences. Je voudrais savoir comment vous les choisissez.

M. Nicolas FRIZE : J'ai organisé un séminaire, il y a quatre ans à Saint-Maur. J'avoue que la sélection des intellectuels a été quelque peu spontanée. L'idée visait à faire travailler ensemble les surveillants et les détenus. Douze surveillants et douze détenus ont participé à l'intégralité de l'expérience pendant six mois. Les intellectuels provenaient de l'Institut des hautes études, de Nanterre, de Saint-Denis et de la Sorbonne. Nous avons entrepris un travail sur l'ethnologie et la philosophie.

    J'ai organisé un nouveau colloque il y a deux ans à Saint-Maur sur le thème du temps avec l'interdiction de parler du temps carcéral, car les détenus attendent, non que nous leur parlions de la prison, mais que nous les y arrachions et que nous les aidions à se penser comme des personnes en générale et non comme des détenus. Ce colloque, qui a duré deux jours a traité de tous les aspects relatifs à la question du temps. Il a été préparé pendant un an par un comité de pilotage, composé de trois surveillants, trois détenus et trois intellectuels. Ce type de dispositif est très porteur surtout s'il associe des surveillants, suivant un peu le droit du sol : sur ce sol, des personnes travaillent - les surveillants - d'autres habitent - les détenus. Tout ce qui passe en ce lieu doit concerner de près ou de loin, selon diverses modalités, l'ensemble des personnes présentes sur ce site.

M. Claude GOASGUEN : Existe-t-il d'autres associations que la vôtre, animées des mêmes conceptions, qui effectuent cette forme de travail  ? 

M. Nicolas FRIZE : Des artistes oui, mais, à ma connaissance, pas des associations.

M. Noël MAMÈRE : Il convient tout d'abord de saluer le travail que réalise depuis très longtemps M. Frize, malheureusement peu suivi d'autres exemples, car sa démarche n'est pas une démarche de compassion mais de droit. C'est d'ailleurs pourquoi il a poussé le trait un peu fort en disant : « Je m'en fous des détenus. »

    J'ai été intéressé par la notion de prison comme lieu de la République. Vous avez une conception extrêmement républicaine de votre action. D'après votre expérience longue et très innovante, dans vos rapports avec les détenus et les surveillants, dans cette conception de la prison comme un territoire de la République, quel est votre avis sur le rapport Canivet dont l'approche semble assez proche de la vôtre ? 

    Comment expliquez-vous que les expériences que vous menez depuis longtemps n'aient pas été suivies d'effets dans d'autres lieux ? Autrement dit, le travail de Nicolas Frize ne serait-il pas un luxe que se paieraient quelques établissements pénitentiaires pour cacher la grande misère de la condition pénitentiaire dans ce pays ?  Dans l'établissement où vous vous trouvez et où vous disposez d'un recul suffisant pour juger les effets de votre action, avez-vous constaté un changement de l'état d'esprit des surveillants ?  Vous avez opéré une distinction entre différentes mentalités au sein de ceux-ci.

    Vous menez un travail sur des personnes condamnées à de longues peines. Pourrait-il être appliqué de la même manière à des personnes appelées à rester moins longtemps dans les établissements pénitentiaires ?

M. Nicolas FRIZE : Si toutes les valeurs et les principes qui m'habitent sont transposables à des détenus condamnés à de courtes peines, il en va différemment des méthodes. Il ne s'agit pas des mêmes situations. Les détenus incarcérés pour des périodes beaucoup plus courtes, sont beaucoup plus mobiles, connaissent des trajectoires intellectuelles ou psychologiques plus difficiles, car ils ne se situent pas sur un projet de peine. La prison est pour eux une sorte de « lieu d'attente » parce qu'ils sont soit en détention provisoire, soit en phase de ruptures très rapides et souvent récidivantes. Il faudrait une nouvelle réunion pour examiner les conditions d'une action pour les personnes condamnées à de courtes peines.

    Je m'appuierai sur les centrales de Poissy et de Saint-Maur pour parler des surveillants. Je crois profondément, mais cela peut-être ne recueillera pas l'unanimité, que le travail est fait par la base, mais que toutes les idées viennent d'en haut. Si un directeur d'établissement a une certaine façon de se comporter, une vision du monde, il la transmet, même parfois de façon immatérielle, à ses surveillants chefs, à ses directeurs-adjoints qui la transmettent à leur tour aux surveillants. Ceux-ci se sentent alors investis et autorisés à penser à des choses bienveillantes. Lorsque la direction n'a pas de vision - on le voit tout aussi bien dans les écoles avec les directeurs d'école, les enseignants et les enfants ou dans les hôpitaux avec le directeur et les médecins - les gens se sentent autorisés à penser mal, à être violents, à ne pas se préoccuper des détenus ni des conditions de détention.

    Autant le dispositif est acteur de lui-même, autant une sorte de culture de l'établissement est dictée par le haut. Même si la base fait concrètement le travail, établit les relations, participe à l'évolution matérielle, la vision du dessus prime. C'est pourquoi votre vision est importante.

    Je suis assez proche du rapport Canivet, mais je ne l'ai pas encore étudié avec suffisamment d'attention pour vous en dire davantage.

    Mon travail n'a pas été suivi par d'autres expériences dans des établissements pénitentiaires. En 1991, lorsque le projet a été engagé, il était considéré comme un acte expérimental. Il fut décrété pilote. Mais il convient ensuite de se dégager d'une opération pilote pour montrer qu'elle est normale, ce qui prend du temps. Une opération peut être pilote un ou deux ans, mais il faut savoir en finir, à un moment donné, avec le mot pilote.

    Par exemple, le contrat de travail est la chose la plus simple à laquelle l'administration pourrait souscrire. Cela fait dix ans que ce sujet est évoqué et je ne comprend pas pourquoi cela n'est toujours pas fait. Mettre en place une couverture maladie ou un dédommagement pendant l'arrêt de travail me semble la chose la plus simple qui soit, d'autant que l'administration dispose de tout l'arsenal de juristes pour le faire. Mais nous sommes en face d'une administration qui se neutralise elle-même. Si je demande une autorisation à un directeur, il s'interroge pour savoir s'il peut prendre la décision seul et si cela ne va pas remettre en cause l'opinion que l'on a de lui. Il appelle le directeur régional, qui pense que la question est un peu compliquée et appelle le directeur de l'administration pénitentiaire qui lui-même appelle le ministre. Et puis la réponse revient. Mais, en fonction de la façon dont la question a été posée, elle revient « bien ou mal ». Si, par exemple, le directeur d'établissement présente le problème ainsi : « On propose d'organiser un colloque. Je suis perplexe. ». Si lui est perplexe alors qu'il est sur le terrain, le directeur régional ne pourra, lui aussi, qu'être perplexe. Ce dernier indiquera donc au directeur de l'administration pénitentiaire que le directeur d'établissement est perplexe. Alors que si le directeur d'établissement indique que cela l'intéresse ou qu'il ne sait pas quoi en penser, un espace est ouvert à la hiérarchie supérieure.

    Nous sommes dans une machine grippée, à cause de sa hiérarchie et pour d'autres raisons, qui s'observe, qui attend de savoir ce qui peut ou ne peut pas être fait.

M. Renaud DONNEDIEU de VABRES : Sur le plan des principes, admettez-vous le prononcé de peines incompressibles ou à perpétuité ?

M. Nicolas FRIZE :  La durée de la peine a pour certains une valeur symbolique et c'est sur cette symbolique qu'il faut mener une réflexion collective.

M. Renaud DONNEDIEU de VABRES : Elle n'est pas toujours seulement symbolique. Dans le cas d'un meurtre avec préméditation dans une famille, on peut craindre une récidive.

M. Nicolas FRIZE :  La durée de la peine a une valeur symbolique. C'est un problème culturel. Les médias doivent modifier leur comportement. Qu'ils cessent de jubiler à l'annonce des durées de peine. Qu'ils cessent de prendre part à une justice rendue à la cantonade, en faisant des commentaires sur les appréciations du procureur ou de l'avocat de la défense. Il faudrait cesser de considérer que les durées de peine sont symboliquement justes ou symboliquement injustes. Un jugement est un dossier complexe prenant en compte des situations qui ne se résument pas à des durées. On ne peut simplement mettre face à face une infraction et une peine. La durée de la peine résulte d'un procès qui a pris du temps, qui a été équitable, pendant lequel les différentes parties ont été entendues et qui prend en compte des faits que les médias ne rapportent pas.

    Indépendamment de son aspect symbolique, il faut s'interroger sur le sens de cette durée.  Quel est le sens de la peine ?  Je propose de mener une action positive pendant une durée plus courte. Si on ne fait rien faire aux détenus et si on les « casse », il faut recourir à des peines de quarante ans. Je me demande même si on ne devrait pas alors les laisser en prison toute leur vie, car il serait préférable qu'ils ne sortent pas. Mais si on entreprend une action positive, la détention peut être plus courte. Il faudrait d'ailleurs que les peines soient plus courtes, car plus elles durent et plus ce que l'on fait de bien se détruit de lui-même, par la déstructuration de l'individu. Je vous renvoie à des études réalisées par des psychanalystes qui indiquent qu'après onze ans de détention, les séquelles sont irréversibles. Je pense profondément qu'il faut cesser de condamner à de longues peines sans contenu. Il faut donner du contenu à la peine et en diminuer la durée.

M. Renaud DONNEDIEU de VABRES : Pensez-vous que l'on peut être suffisamment optimiste sur la qualité de votre travail, que je ne remets évidemment pas en cause, pour que l'on puisse entrer dans cette logique de raccourcissement de certaines peines lorsqu'il s'agit de cas particulièrement graves ? 

M. Nicolas FRIZE : Lorsqu'une personne reste vingt ans en prison, on peut penser que pendant ce laps de temps la société est protégée quitte à ce que la personne soit détruite. Mais cette personne sortira. Indépendamment de l'indignité dont vous êtes l'auteur en la détruisant, il faut savoir que cette personne, lorsqu'elle sort, est très hautement déconstruite et qu'alors la société court des risques très importants. Que faut-il faire dans les prisons pour qu'elles nous garantissent, d'autant qu'elles coûtent fort cher, des résultats tangibles en matière de restructuration et de réparation des personnes ? On constatera, alors, que l'on n'a pas besoin de longues peines d'autant que l'action engagée sera contradictoire avec la destruction que celle-ci entraîne.

M. Emile BLESSIG : Vous posez la question de la logique institutionnelle et de l'un des aspects de la mission de la prison, celui de la réinsertion. Cette logique institutionnelle s'inscrit dans le cadre des maisons centrales, c'est-à-dire pour des condamnés à de longues peines qui peuvent construire un projet d'exécution de peine. 45 % des personnes incarcérées sont des prévenus. Très souvent, ils sont dépourvus de repères et sont en prison parce que d'autres institutions ont échoué : l'école, les structures d'insertion par lesquelles ces gens sont passés avant d'arriver à l'échec final qu'est la prison.

    Comment pensez-vous que l'on puisse agir dans les maisons d'arrêt où l'on accueille des personnes déstructurées pour parvenir à une première prise de conscience de certains repères ?  À l'heure actuelle, l'une des difficultés dans les maisons d'arrêt est le respect même d'un horaire et de règles élémentaires préalables à toute vie en société.

M. Nicolas FRIZE : Je vous laisserai le concentré d'un travail de plusieurs mois que nous avons effectué à partir de tous les textes écrits sur la détention provisoire. Il s'agit d'une sorte de document à charge sur la détention provisoire. La situation des prévenus est ingérable, en ce sens qu'une personne exécute de fait une peine qui n'a pas été prononcée. Elle ne comprend donc plus ce qu'est la peine, mais elle est exposée comme victime. En attente d'être jugée, elle est déjà victime. Dès lors, elle est incapable d'assurer la responsabilité de son délit, d'accompagner l'instruction, c'est-à-dire d'adopter une position constructive avec le juge dans la découverte de la vérité. Elle est incapable d'assumer son acte, car elle est mise en opposition frontale et violente, avec l'institution. Parce qu'elle est déjà considérée comme coupable, mais surtout, parce qu'elle n'est pas encore coupable, elle est victime. Avec les prévenus, il est impossible de gérer la peine ni de rien entreprendre, d'autant que les inscriptions scolaires, les formations professionnelles ou le travail ne sont pas possibles, puisque les détenus sont en situation d'attente et se rendent régulièrement à l'instruction. Tout ce que la prison génère comme ruptures est pour eux injuste et rien, par conséquent, ne peut se construire. Dès lors qu'ils sont condamnés, même pour de courtes peines, on peut dans les maisons d'arrêt, entreprendre quelque chose, car la peine a du sens. Elle a été prononcée et elle s'applique.

    Il serait extrêmement positif que des personnes se rendent en prison pour assumer une peine. Ne pas utiliser la détention provisoire, c'est permettre à des personnes de se rendre à l'instruction, ce qui est quand même un comportement citoyen important et de se rendre en prison, c'est-à-dire d'aménager le moment où l'on va effectuer la peine, de prendre un congé sans solde, de prévenir sa famille, d'organiser ses affaires, puis de se rendre à la prison pour y accomplir sa peine, ce qui donne du sens à celle-ci.

M. le Président : Il y a des abus de la détention provisoire. Malheureusement, il est des situations, tel un tueur en série, où personne ne proposera de le remettre en liberté.

Mme Catherine TASCA : Vous avez évoqué la situation des surveillants. Je crois que vous avez raison d'insister sur ce problème, car, selon vos propos mêmes, ce sont les personnes qui sont le plus au contact, au quotidien, avec les détenus. Ils sont souvent perçus par les détenus presque comme des ennemis, mais en même temps ils participent à la relation humaine et sont le contact avec le monde extérieur.

    Vous avez indiqué que les surveillants ne savaient pas ce que l'on attendait d'eux, pris dans une relation hiérarchique extrêmement rude ne leur laissant pas d'espace de liberté alors que, matériellement, ils disposent d'une vraie liberté. C'est d'ailleurs, malheureusement, dans cet espace de liberté que, parfois, ils se laissent aller à des comportements qui ne sont pas conformes à leur mission. Cette incertitude qui pèse sur ce que l'on attend d'eux provient de l'ambiguïté de la pensée collective sur le rôle de la prison. D'un côté, nous affichons tous depuis fort longtemps collectivement l'idée que la prison est le lieu de l'amendement de la personne. Je suis personnellement convaincue que, dans l'inconscient collectif, malgré ce discours, prime l'idée de la punition, voire de l'élimination définitive. La commande est si peu claire qu'il est très difficile, quand on est surveillant de prison, sauf à avoir une déontologie ou un idéal personnel très fort, de savoir ce que l'on veut.

    Avez-vous réfléchi avec votre association sur ce qui pourrait être fait pour améliorer le recrutement des surveillants de prison ainsi que leur formation initiale et permanente ? 

M. Nicolas FRIZE : Je n'ai pas d'idée sur le recrutement ; en revanche, je suis intervenu à quelques reprises à l'ENAP. Je pense qu'aucun travail culturel n'y est entrepris et que l'on considère qu'il s'agit d'un métier où la culture n'a pas d'importance. On ne laisse même pas entendre aux surveillants, dans le cadre de leur cursus de formation, que la culture pourrait être importante, ni pour eux ni pour les personnes dont ils auront la charge.

    Pour vous donner un exemple, je vous ferai part de ce qui s'est passé à la suite d'une séance de séminaire sur le thème « Intériorité-extériorité ». Trois heures durant, un groupe de travail composé de vingt-cinq personnes a discuté de ce thème. À la suite de la séance, les détenus sont sortis et les surveillants ont procédé à une fouille à corps comme normalement. Ils m'ont tous dit après : « Nous nous étions tous parlés pendant trois heures de cette question de l'intime, de l'intériorité et de l'extériorité et, après, j'ai baissé mon pantalon, je me suis courbé, j'ai toussé, et puis le surveillant a fait son travail. » Ils m'ont dit que de cette relation qu'ils avaient construite en défaisant la violence de leurs fonctions, les avaient considérablement aidés dans cette tâche qui n'a pas à être psychologique et qui est purement technique. Regarder si un objet n'est pas caché dans l'anus n'est pas une relation extrêmement intéressante sur le plan humain, mais elle peut être ramenée à une tâche technique, là où d'autres ne cessent d'en faire une relation psychologique.

    Si des évolutions avaient lieu sur un plan culturel, cela permettrait de mieux comprendre, de prendre de la distance et de différencier les missions d'ordre technique et les missions d'un ordre plus humain, au lieu de les confondre sans cesse.

M. Robert PANDRAUD : Deux de vos propositions m'ont laissé stupéfait.

    Il vous paraît d'abord impensable que les surveillants aient accès au dossier des détenus. Les hommes ne sont pas égaux, n'ont pas le même passé. Il faut bien un dossier pour savoir à qui vous avez affaire. Certains peuvent être réinsérés sur le plan culturel. Pour d'autres, l'enseignement par correspondance pourrait aboutir au même résultat ; pour d'autres encore une réinsertion par le sport serait la voie à retenir. Si vous ne disposez pas de dossier précisant ce qu'ils ont fait, comment voulez-vous que l'on puisse les garder efficacement et les réinsérer ? 

    Ensuite, vous avez indiqué que vous trouviez stupide que l'administration demande les casiers judiciaires. L'administration y est bien obligée. Elle est responsable devant le Parlement, devant l'opinion publique, et doit savoir qui elle emploie. Si un détenu, condamné pour un crime grave était incorporé dans l'administration, le ministre lui-même serait mis en cause ! Sans doute une certaine confidentialité est-elle à assurer, mais ne chevauchez pas ces chimères : jamais un responsable d'administration ne refusera de se renseigner sur le passé du fonctionnaire qu'il recrute. Par ailleurs, jamais un directeur d'administration pénitentiaire ne montrera le dossier d'un détenu à ses surveillants - et je crois qu'il aura raison.

M. Nicolas FRIZE : Un dossier de détenu n'aurait de sens que si c'était un objet de travail collectif, c'est-à-dire si le surveillant était associé à des réunions collectives de travail avec le personnel socio-éducatif, avec le juge d'application des peines, avec les intervenants extérieurs et l'administration, pour réfléchir à part égale - je ne sais si c'est souhaitable - au projet d'aménagement de la peine et au profil de la personne. Peut-être, en ce cas, serait-ce une bonne chose. Mais, en l'état actuel, dans la mesure où le surveillant n'est nullement associé à tout cela et puisqu'il est affecté à des tâches relativement techniques en bout de chaîne, je ne trouve pas raisonnable de lui donner ces informations. Il n'a pas à y avoir accès sous peine de créer chez lui un ascendant sur les personnes dont il a la charge. Quand je parlais de dossier, je parlais du dossier pénal, médical ou psychiatrique. Ces dossiers n'ont pas à parvenir à des personnes qui ne les utilisent pas pour leur travail. Dans la mesure où les surveillants ne sont pas associés à un travail collectif, je pense négatif qu'ils aient accès à ces éléments qui les mettent en situation de supériorité vis-à-vis des personnes dont ils ont la charge.

    Sur le second point, je considère que si nous-mêmes, le service public étant la quintessence de la République, après nous être interposés entre une victime et un délinquant, après avoir arbitré leur différend de façon collective, après avoir trouvé au nom de tous, une modalité de réparation pour la victime et pour la personne, si alors nous ne pensons pas possible de faire entrer cette personne dans notre administration, nous sommes fous. Ou bien alors cela signifie que la réparation ne nous intéresse pas.

M. Robert PANDRAUD : Je reste sur ma position. Il appartiendra à la commission de trancher.

M. le Président : On peut avoir des positions de principe. Certains d'entre nous ont exercé des responsabilités ou en exercent. Un ministre de l'éducation nationale ne peut recruter des personnes qui ont eu des problèmes judiciaires liés à leur pédophilie, mais ce sont là des cas extrêmes.

M. Nicolas FRIZE : Pourquoi ne pas ouvrir une brèche ? Pourquoi ne pas décider dans un premier temps qu'un certain nombre de délits ne seraient pas considérés comme un obstacle pour entrer dans la fonction publique.

M. le Président : C'est là un autre problème. Il est très important d'affirmer des principes. Il faut aussi voir comment ces principes s'appliquent à la réalité et étudier leurs éventuelles limites.

M. Jacques MASDEU-ARUS : Travaillez-vous dans de bonnes conditions à la centrale de Poissy et êtes-vous satisfait de ce qui est mis à votre disposition ? 

M. Nicolas FRIZE : Je trouve l'encadrement à Poissy exceptionnel au point que cela remet en cause beaucoup d'idées que j'avais jusqu'à ce jour. Autant à Saint-Maur des difficultés très grandes sont apparues avec le personnel de surveillance, autant à Poissy, cela est différent. Si vous avez visité les ateliers d'informatisation photo, vous aurez constaté la qualité du personnel d'encadrement. Il est exceptionnel, extrêmement positif, en phase avec le travail et fait preuve d'un très grand professionnalisme. Il est bienveillant et envisage son travail comme une médiation entre une prestation commandée à l'extérieur, sa lisibilité par les personnes qui travaillent et l'administration, c'est-à-dire les conditions techniques du travail, la compréhension du temps que l'on donne aux choses, des espaces que l'on y affecte ou la façon de faciliter certains circuits. C'est exemplaire.

    L'opération de Poissy commence. Il existe des étanchéités entre directeur et sous-directeur, entre directeur et directeur régional. Je ne sais comment cette administration s'est ainsi morcelée et comment elle arrive même à transmettre son principe de morcellement.

M. le Président : Je vous remercie. Votre audition était très intéressante et très stimulante. Elle a suscité des réactions, mais il était très utile de rappeler l'expérience précise dont nous vous félicitons et d'affirmer des idées plus générales.

Audition de M. Robert BADINTER

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 23 mars 2000)

Présidence de M. Laurent FABIUS, Président

M. Robert Badinter est introduit. 

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées.  A l'invitation du Président, M. Robert Badinter prête serment. 

M. le Président : M. Badinter, je vous souhaite la bienvenue. 

    Vous avez beaucoup réfléchi à deux sujets qui font l'objet de notre commission d'enquête et vous avez été garde des sceaux. Un point revient en permanence dans nos réflexions et dans la bouche des personnels que nous rencontrons lors des visites des diverses prisons françaises : quel est le sens de la peine ? C'est une question récurrente. Quel est le sens de l'emprisonnement et qu'attend-on de la prison ? C'est un point fondamental. D'autres reviennent également : que peut-on faire en amont ? C'est la question de la détention provisoire. Que peut-on faire en aval ? C'est la question de la libération conditionnelle ou du bracelet électronique. Au sein de la prison, se pose le problème de la conciliation des fonctions contradictoires que sont la sanction et la préparation de la réinsertion.

M. Robert BADINTER  : Je vous dis le plaisir que j'ai à me retrouver ici. Je rappelle qu'une commission d'enquête a également été créée au Sénat sur proposition du groupe socialiste et à laquelle je n'ai pas été complètement étranger. Elle vise à déterminer l'état actuel des prisons et, plus particulièrement celui des maisons d'arrêt.  Son objet est plus limité que celui de votre commission. 

    Sur le problème que vous avez soulevé, Monsieur le président, je serai extrêmement bref, car j'y ai consacré trop de temps dans ma vie pour avoir le sentiment qu'en dehors d'une très longue conférence je pourrai être d'une quelconque utilité. 

    J'ai été confronté à la question des prisons lorsque je suis devenu avocat, bien avant d'avoir occupé les fonctions de garde des sceaux. Il y a cinquante ans à peu près aujourd'hui que je me rendais pour la première fois dans une prison, à mobylette, à Fresnes. C'était en 1951. 

    J'ai fréquenté pendant trente ans les prisons, « du côté jardin ». Car l'avocat qui se rend en prison n'en voit que le côté accessible. Le client vient à lui, mais lui-même va au parloir mais ne rentre pas dans les cellules et, ne connaît pas les lieux de vie. Ceci ne l'empêche pas de recevoir de nombreuses confidences, souvent désolantes, de sentir l'atmosphère carcérale et de converser avec le personnel pénitentiaire. J'ai donc eu, déjà à l'époque, l'occasion de réfléchir à cette question et de constater ce que je n'ai fait que vérifier par la suite et jusqu'à ce jour : l'extraordinaire contradiction entre la réalité et l'idée de la prison en tant que peine.

    La prison est une innovation apparue dans le système pénitentiaire français avec la révolution.  Depuis deux siècles, le discours que vous venez à l'instant de tenir, Monsieur le président, sur la double fonction de la prison, est le même. Il s'agit bien entendu de punir, en enfermant dans un espace clos tel ou tel individu afin qu'il ne menace pas la société, en même temps que de l'amender. Sur le principe même de la détention et de la peine, cette finalité n'a pas été trahie. On s'est énormément servi de la prison, au point qu'elle est devenue pour la conscience collective française l'expression même du châtiment pénal. Il n'est pas indifférent de le souligner. 

    La fonction d'amendement fait l'objet d'un discours qui est comme plaqué sur un réel qui ne change guère. La prison est faite pour punir, mais aussi pour réinsérer, ce que nous trouvons dès l'origine chez Le Pelletier de Saint Fargeau. Ce discours traverse sans discontinuer le dix-neuvième siècle. À chaque fois qu'émerge un intérêt soutenu pour la question carcérale, notamment dans le monde pénitentiaire ou, dans les commissions d'enquête parlementaires, on retrouve ce discours : il faut que la prison permette d'amender ceux qui s'y trouvent. Il existe d'ailleurs un très beau texte de Mirabeau sur ce sujet. Ce n'est là qu'un discours, mais il est, selon moi, inhérent à cette complexe réalité sociale. La prison, à la fois institution, règlement, personnel, bâtiments est aussi discours. On le constate dans la première partie du dix-neuvième siècle quand on se passionnait pour la question pénitentiaire. Je recommande à cet égard pour les amateurs la lecture des écrits de Tocqueville sur la prison, admirables littérairement et répressifs, et ceux de Beaumont et de Lucas. Tout cela a nourri les passions parlementaires jusqu'en 1848. Immédiatement après, le second Empire a jeté le voile sur les prisons et l'on n'a assisté à une renaissance de cet intérêt que vers la fin du second empire. L'année 1870 a vu une première enquête parlementaire et un ouvrage formidable : l'enquête parlementaire sur le régime des établissements pénitentiaires, rédigé par le vicomte d'Haussonville qui appartient à une grande dynastie parlementaire et descendait directement de Mme de Staël.  Le vicomte d'Haussonville, dans le cadre de l'Assemblée élue au lendemain de la Commune et alors que l'on est dans l'inquiétude - il s'agit de l'assemblée extrêmement réactionnaire de Versailles en 1871 - se préoccupe de ce que l'on nommait à l'époque « les classes dangereuses ». On disait que la Commune avait compté parmi ses militants un nombre important de personnes qui auraient été en prison. On s'interrogeait donc pour savoir s'il avait été fait ce qu'il fallait dans les prisons pour éviter que ceux qui y passent se transforment en communards assoiffés de sang.

    Le travail parlementaire réalisé fut considérable. La commission siégea pendant quatre ans et élabora une monographie complète - c'est pourquoi elle est si extraordinaire - de la situation de tous les établissements pénitentiaires en France en 1870. Après cette enquête, il fut décidé de réformer la prison. Pour ce faire, ont été votées des lois, notamment une - ce qui n'était pas indifférent puisque, comme à l'habitude, les crédits faisaient défaut - qui prévoyaient dans les maisons d'arrêt et, pour les courtes peines, l'encellulement individuel. Comme à l'habitude, les crédits n'ont pas suivi. Ils n'ont d'ailleurs jamais suivi dans le domaine pénitentiaire et ne suivent jamais. C'est un élément à prendre en compte dans la réflexion. 

    La loi fut donc votée en 1875, puis la première tranche a été réalisée et, non la seconde. Les républicains avaient-ils une vision très claire de ce que devait être la prison ? Les grands républicains de la troisième république ne sont pas arrivés au pouvoir sans savoir ce qu'ils voulaient : ils avaient réfléchi et ont traduit en actes leurs projets. Ils avaient une idée de l'armée républicaine, des institutions républicaines, de la laïcité et même une idée, relative, de la magistrature. Je me suis demandé s'ils avaient une idée sur la pénitentiaire. 

    Après avoir quitté la chancellerie, j'ai tenu un séminaire sans Michel Foucault - car il était malheureusement décédé - avec l'historienne Michèle Perrot, pour éclairer la question de la prison républicaine. Existe-t-il une vision républicaine de la prison ? Et j'ai constaté qu'il existait un discours républicain sur la prison, mais de prison républicaine, il n'en existait pas.

    La troisième République a pratiqué une politique législative très intelligente qui, grâce notamment aux dispositions relatives au sursis et à la libération conditionnelle, a permis de réduire le nombre de détenus. On parlait de l'amélioration des prisons elles-mêmes, mais sans passer à l'action. Je citerai tout à l'heure les quatre principes ou les quatre lois qu'il convient de prendre en considération à propos de la prison. L'une d'entre elle est l'hostilité de l'opinion publique. Rien n'est plus intéressant à cet égard que de suivre les travaux de la naissance de la prison de Fresnes, qualifiée de prison quatre étoiles.  La première page du Petit Parisien de l'époque, journal tirant à deux millions d'exemplaires, présentait un détenu à Fresnes, cigare aux lèvres, enveloppé dans une robe de chambre somptueuse et auquel il ne manque que le champagne. L'hostilité du conseil municipal était alors si forte que les femmes - Fresnes était un petit bourg où l'on votait à gauche - refusaient d'y accoucher de crainte que ne figurât sur l'acte de naissance de l'enfant la mention « né à Fresnes » et que l'on puisse penser qu'elles avaient accouché en prison. Le conseil municipal de Fresnes, a dans une délibération, demandé au ministre de l'Intérieur de faire en sorte que les détenus qui décéderaient dans la prison de Fresnes ne soient pas enterrés dans le même cimetière que « les honnêtes gens » ! Nous sommes en pleine époque de triomphe de l'esprit républicain. C'est dire que rien n'est simple dans les rapports de la conscience collective et de l'institution carcérale. 

    Jusqu'en 1914, s'est produit un phénomène qui, hélas ! ne s'est jamais renouvelé : la diminution constante de la population pénale en prison. À défaut d'améliorer les prisons, les républicains ont eu le mérite de ne pas les garnir, et les ont même vidées. À la veille de la première guerre mondiale, en 1912, la population pénale est à son niveau le plus bas. Il y a environ 22 000 détenus dans les prisons métropolitaines. Cela tient aussi au fait que moins de personnes étaient traduites devant les tribunaux correctionnels. C'est une période de récession remarquable de la délinquance. Nous ne sommes pas là pour l'analyser ; pourtant, les causes sociales de cette récession mériteraient une très profonde attention. 

    Pendant l'entre-deux guerres, on ne prête plus aucune attention aux prisons, sauf pour construire les Baumettes et peut-être un second établissement. On se contente des prisons existantes alors que s'opère une lente remontée de la population carcérale. Surviennent alors, les épreuves terribles de l'occupation, suivie de la Libération. La population carcérale atteint des niveaux jamais connus. Le fait que de grands résistants, des personnes jusque-là étrangères à la prison, se soient trouvées incarcérées, a engendré une prise de conscience dont on voit l'expression dans la grande ordonnance de 1945. On a voulu changer l'ordre des choses. Il ne le fut pas, ni en termes de constructions, ni de crédits, ni de politiques pratiquées. La période qui court de 1962 à 1972 est caractérisée par une obsession de l'évasion qui avait saisi toute l'institution pénitentiaire. Le régime carcéral en France au début des années 70 était, en conséquence, absolument affligeant. Ce n'est pas ici l'ancien avocat qui parle. Il suffit de se référer à ce qu'il est advenu à Clairvaux en 1972 et par la suite. En 1974, une immense révolte a éclaté dans les prisons françaises et, à partir de 1974 jusqu'en 1980, une politique différente fut engagée, fondée sur les rapports successifs de M. Schmelk et de M. Arpaillange, rapports qui ont conduit à des réformes importantes, car l'on se trouvait dans une situation de retard saisissante. 

    Churchill disait justement que les vieux messieurs ont tendance à confondre leurs souvenirs et leurs discours. Je ne rappellerai donc pas longuement mon expérience personnelle ; elle fut, je n'hésite pas à le dire, douloureuse. Je connaissais bien les prisons, j'avais participé à certains cercles des années 1970 - 1980 qui _uvraient pour la modification des conditions carcérales ; j'en avais longuement parlé avec Michel Foucault. J'ai trouvé, en arrivant à la Chancellerie, une situation terrible. L'alternance avait fait naître en juin 1981, une effervescence formidable dans les prisons. On considérait qu'elle signifiait que des mesures immédiates et très fortes allaient être prises s'agissant des prisons. S'ajoutait à cette attente la chaleur qui obsède littéralement la direction de l'administration pénitentiaire quand l'été arrive, c'est-à-dire la crainte de l'explosion carcérale et la nécessité de prendre des mesures très fortes. Nous avons eu recours à des mesures importantes de grâce pour le 14 juillet 1981 et à une loi d'amnistie, dont le moins que l'on puisse en dire est qu'elle n'a pas servi le crédit politique de ses auteurs dans la population. Et pourtant c'était une nécessité. Je me souviens encore de ma pauvre mère demandant : « Mais pourquoi mets-tu ainsi dehors tous les assassins de France? » Je lui disais que c'était là une vision sommaire des choses. Ceux qui ont vécu ces années se souviennent encore de cela, le tout se déroulant dans un concert d'attaques que je me garderai aujourd'hui de faire résonner, ne serait-ce que par écho. 

    Dans ce climat, nous avions atteint, à l'automne 1981, le plus bas niveau de l'étiage pénitentiaire depuis 1936. Le nombre de détenus était inférieur à 30 000, mais cela n'a pas duré. Au cours de cette période, je n'ai pas manqué d'adresser des circulaires de politique générale aux parquets leur demandant de veiller à ne requérir l'incarcération que dans les cas où cela paraissait absolument indispensable. Vous comprendrez mon scepticisme en ce qui concerne le gouvernement de la politique pénale par la voie des circulaires de la chancellerie quand je vous aurais dit qu'à mon départ, le nombre des détenus était revenu au niveau que j'avais trouvé à mon arrivée. 

    Beaucoup a été fait, dans un climat très difficile. En matière de constructions : quand 300 places avaient été aménagées par an au cours des dix ans précédents, nous avons réussi à porter ce nombre à 500, ce qui était très insuffisant, mais constituait un progrès. Nous avons fait beaucoup pour les personnels pénitentiaires. J'y reviendrai dans un instant, car cela fait partie des lois qui pèsent sur l'institution pénitentiaire. Et nous avons fait beaucoup pour les détenus malgré l'opinion publique. Chacune des mesures prises avait fait l'objet d'une orchestration incroyable dans la presse d'opposition de l'époque, beaucoup plus dure que ne l'est le climat politique actuel, qu'il s'agisse d'une mesure que l'humanité même commandait au premier chef - la suppression des quartiers de haute sécurité - qui ne faisaient qu'engendrer des tensions inouïes à l'intérieur des prisons ou qu'il s'agisse de l'institution des parloirs libres, non séparés, pour remplacer l'horrible système dans lequel, de part et d'autre d'un hygiaphone, une mère parlait à son fils, ou une amie à son ami. Un gardien passant entre les deux, dans le couloir, les visiteurs hurlaient les uns à côté des autres sans arriver à s'entendre. Le remplacer par une table, simplement pour pouvoir s'embrasser, se toucher les mains : ce sont des choses essentielles. Vous n'imaginez pas la lutte qu'il a fallu engager pour réussir à instaurer ce nouveau dispositif, comme d'ailleurs pour parvenir à supprimer le costume pénitentiaire qui était en soi une honte, ou pour instaurer la possibilité de téléphoner aux siens depuis la prison et, la possibilité de fumer au mitard, mesure que je ne recommanderai pas aujourd'hui ! Il en allait de même pour l'installation de la télévision qui symbolisait le quatre étoiles. J'ai retrouvé le texte d'un académicien - je tairai son nom, mais ce n'était ni M. Peyrefitte ni M. d'Ormesson - qui, à l'annonce de l'entrée de la télévision dans les prisons, avait annoncé qu'il ne manquait plus que la possibilité de se commander le caviar chez Petrossian ! Quand on connaît la réalité carcérale et ce que l'on y mange, on reste pensif, mais cela faisait partie du mythe. Enfin un très grand effort a été fourni concernant le problème du cloisonnement des prisons ; même si cela peut paraître paradoxal, il faut ouvrir les prisons. Voilà ce qui a été fait et qui demeure à mes yeux encore très insuffisant. Je ne vois pas ici certains de mes amis de l'époque, Raymond Forni, Jean-Pierre Michel, Gilbert Bonnemaison, qui a fait beaucoup, tous les vétérans de ces combats aujourd'hui lointains. Je tiens encore à les remercier. Pour le reste - je fais notre autocritique - le gouvernement et les majorités de l'époque n'ont pas suivi en ce qui concerne les moyens économiques. Le montant des crédits que j'avais obtenus représentait 25 % d'augmentation sur cinq ans, soit 5 % en moyenne annuelle. Ce n'était évidemment pas suffisant pour transformer structurellement les prisons françaises, même si tel était le v_u ardent du garde des sceaux que j'étais. Je n'ai pas su me faire entendre, je le regrette encore aujourd'hui. 

    Une fois cette période ministérielle achevée, j'ai voulu comprendre ce qui se passait dans cette institution. Nous savons tous, depuis près de deux siècles que, telle qu'elle est, la prison est le séminaire du crime et l'école de la récidive. Cela figure déjà dans les premiers rapports de 1825. On ressasse que nos prisons sont l'école du crime et. en même temps, qu'elles doivent être le lieu de l'amendement et de la réinsertion. Alors que tant d'hommes d'État, tant de gouvernements, tant de gardes des sceaux, se sont succédés et alors qu'aucun d'entre eux ne voulait susciter en France un système portant atteinte à la dignité des êtres humains, pourquoi ce phénomène s'est poursuivi tant de temps et continue de se poursuivre ? La question appelle une réflexion fondamentale. Je devais m'y attacher avec Michel Foucault, je l'ai fait avec Michèle Perrot. Nous avons tenu séminaire pendant cinq ans, en regroupant des directeurs de prison, des aumôniers, des médecins. Nous avons finalement cru comprendre de quoi il s'agissait. Comme vous pouvez le constater, j'en tirais un gros ouvrage : La prison républicaine 1871-1914, livre d'histoire sur l'étude du phénomène pénitentiaire de cette époque et fruit de travaux très importants de ce séminaire. Mon éditeur m'a mis en garde : « Croyez-vous que « la prison républicaine  » sur la couverture, cela va marcher ? Personnellement, je recommanderai un autre titre. » J'ai refusé, il ne s'est pas trompé : ce fut un échec total ! On peut encore se procurer ce livre partout. C'est assurément l'échec majeur de ma carrière littéraire. Pourtant s'il est pessimiste, il n'est pas ennuyeux.

    J'en arrive à ce qui domine, à mon sens, le problème. Une loi d'airain pèse sur la prison. Je l'ai appelée « loi d'airain », car je ne l'ai jamais vue démentie : vous ne pouvez pas, dans une société démocratique déterminée - je ne parle pas des prisons totalitaires, car l'idée même de respect de la dignité humaine n'existe pas - porter le niveau de la prison au-dessus du niveau de vie du travailleur le moins bien payé de cette société. Le corps social ne supporte pas que les détenus vivent mieux que la catégorie sociale la plus défavorisée de la société. En effectuant des voyages pénitentiaires, on constate que les pays où l'on trouve des prisons décentes sont des pays du nord de l'Europe, avec une très forte conscience sociale et un niveau d'égalité sociale très poussé, où les garanties données aux catégories sociales les moins favorisées de la société sont très élevées. Ce n'est pas sans raison si les meilleures prisons d'Europe se situent en Suède, en Hollande ou en Norvège : la loi d'airain fixe le niveau très au-dessus du nôtre. 

    Les Etats-Unis, le pays le plus riche du monde, connaissent aujourd'hui la population carcérale la plus élevée des sociétés démocratiques. Deux millions de personnes sont détenues aux États-Unis pour une population de 250 millions d'habitants. Pour un taux d'incarcération identique, nous compterions aujourd'hui en France plus de 400 000 détenus. Nous en comptabilisons 55 000 et nous considérons, à juste titre, que ce nombre est trop élevé. Aux États-Unis, les détenus sont en majorité âgés de vingt à quarante-cinq ans. Imaginez ce que cela signifierait au regard de la population française ! Les États-Unis ont des prisons très diverses, mais les pires - et elles sont terribles - se situent dans les Etats où l'inégalité sociale est la plus éclatante et où l'on rencontre le plus de noirs en prison, car la condition commune des noirs dans ces Etats est extrêmement basse. Cette loi d'airain est une des raisons profondes pour lesquelles j'ai toujours été convaincu que c'était en améliorant la condition des plus défavorisés à l'intérieur de notre société que l'on pouvait améliorer au mieux les prisons. Il convient de conserver cette donnée en mémoire. 

    Deuxième loi : il n'est pas possible de faire progresser la condition carcérale si on ne fait pas progresser simultanément la condition des personnels et celle des détenus. Les personnels vivent durement leur condition et c'est un travail dont la société ne reconnaît pas les mérites. C'est là une donnée clef. Lorsque l'on veut faire progresser la condition des prisons, il faut simultanément améliorer la condition des uns et des autres. Pas une des mesures - que j'ai prises après force concertation et moult difficultés et une résistance considérable - ne le fut sans que, conjointement, ne soient améliorées la condition des personnels et celle des détenus. Il s'agit d'une réalité profonde. Le sort du personnel de surveillance est indissociable de celui des détenus et on ne peut, dans le cadre d'une commission d'enquête, écarter cette exigence. Leur formation au reste s'est considérablement améliorée. L'école nationale de l'administration pénitentiaire est une bonne école, encadrée par un corps enseignant remarquable. C'est un vrai progrès qui appelle, compte tenu de la promotion personnelle des personnels pénitentiaires, une reconnaissance et une considération plus grandes encore sous toutes ses formes. 

    Troisièmement, dans la société française - et en général dans toutes les sociétés marquées par une empreinte profonde du catholicisme - prévaut l'idée que la prison est un lieu fait pour souffrir. Durkheim a écrit des pages admirables sur la peine il y a un siècle ; depuis, rien n'a été fait de mieux sur la peine que l'analyse de Durkheim. Le crime, le délit grave, le délit tout court engendrent une réaction sociale, laquelle pour s'apaiser appelle une sorte de compensation sous la forme d'une souffrance de celui que l'on identifie comme l'auteur du trouble apporté à la collectivité. Une liaison s'est opérée entre prison et souffrance, car la prison est une peine et que la peine signifie douleur. Quand j'entends de grandes autorités déclarer que la prison n'est que la privation de liberté, je souris toujours intérieurement : d'une façon non dite mais ressentie, il en va différemment. La prison est un lieu de peine, ce n'est pas qu'un lieu de privation de liberté. Je rappelle ces réactions qui surgissent lors de grands progrès carcéraux : « Il n'y en a que pour eux. », le quatre étoiles, la télévision et le reste ! La pédagogie a un rôle important mais elle est difficile à faire entendre. Il y a des périodes favorables et des périodes défavorables : périodes favorables quand survient, comme maintenant, une prise de conscience de la réalité des prisons. Ces périodes cessent par le jeu des circonstances ; que survienne une prise d'otage, qu'un gardien soit, hélas victime d'un grave attentat dans une prison et aussitôt le climat change. Il existe donc des moments pendant lesquels on peut agir. Je pense que nous sommes à l'un de ces moments, mais qu'il est à la merci d'un incident qui peut survenir à tout instant, car la prison est un monde de violence, d'épreuve de forces ; tout peut y advenir à tout moment ; c'est d'ailleurs ce qui fait la difficulté de la gestion des prisons par les services de l'administration pénitentiaire. 

    Il reste une dernière question que je souhaite aborder. Peut-être les sensibilités ont-elles évolué comme elles ont évolué dans bien des domaines comme par exemple, la vision qu'a l'opinion des homosexuels. Peut-être parviendrons-nous à une évolution similaire s'agissant des détenus. Indépendamment de cette fenêtre dans l'opinion, un consensus politique est nécessaire à la réforme. Dès lors que la prison est objet de passions politiques, comme je l'ai vécu, le progrès devient plus difficile encore, car c'est un thème facile à exploiter démagogiquement en allant dans le sens de ce que pense une partie de l'opinion publique « Regardez le ministre des détenus, le ministre des assassins ! » L'accusation de laxisme est une arme politique, il faut s'en défier absolument. À cet égard, nous traversons une période plus pacifique, et où la prise de conscience est faite. Je pense que ce phénomène est lié aux alternances successives, qui ont montré que le problème était récurrent de garde des sceaux en garde des sceaux, de gouvernement en gouvernement. Le problème est un problème structurel de la société française et doit être traité comme tel. 

    Pourquoi le groupe socialiste du Sénat et celui qui vous parle ont-ils réagi à un livre qui, s'il présente un intérêt, n'est pas un chef d'_uvre de la littérature pénitentiaire ? Le Comité pour la prévention contre la torture du Conseil de l'Europe est un organe de surveillance des établissements pénitentiaires en Europe. Cette instance internationale reconnue, née d'un traité, comprend des observateurs de plusieurs nations, choisis parmi des femmes et des hommes connus pour leurs qualités et leur objectivité qui vont inspecter les prisons. C'est un organe d'une importance extrême, surtout par son action concernant certains pays de l'Est européen aujourd'hui membres du Conseil de l'Europe et qui ne sont pas au niveau que l'on peut espérer. Rien n'est pire à l'heure actuelle que les prisons russes et ce que j'ai entendu dire à Strasbourg par des observateurs sur les prisons russes pour mineurs me pousse à déclarer que Dostoïevski est un post-moderne ! 

    Cet organisme a effectué des visites en France en 1991. Ses rapports sont publiés par le Conseil de l'Europe avec l'accord des gouvernements. Je suis de près les travaux de ce comité présidé par M. Zakine. Le rapport de 1991 qui fait état de problèmes dans les maisons d'arrêt et lieux de rétention a été suivi d'un rapport en 1996.

    Le rapport de 1996 fait état de l'excellent accueil que les représentants du Conseil de l'Europe ont reçu. Il a été publié en 1998. Cela correspond donc à deux gouvernements successifs. Ce rapport s'agissant des maisons d'arrêt, notamment de La Santé et des Baumettes, témoigne, pour notre pays, de quelque chose d'indigne. Je ne croyais pas que cela puisse encore exister. Figurent aujourd'hui dans nos textes des prescriptions très précises concernant les obligations de visite des établissements, notamment celles de la magistrature. J'avais fait ajouter, en 1983, l'obligation de dresser un rapport de ces visites pour le parquet. La visite est une chose, le rapport permet une prise de conscience. Juges d'instruction, présidents de chambre d'accusation, juges des mineurs, juges de l'application des peines et, je le rappelle, procureurs de la République, ont tous obligation de se rendre en prison selon une périodicité minimale fixée par les textes. Il est explicitement indiqué que les procureurs généraux et les premiers présidents devaient faire rapport au ministre de la Justice de l'état des établissements pénitentiaires de leur ressort. Cela signifie que de tels clignotants ne fonctionnent pas, au regard du constat dressé dans les rapports du CPT. Une commission d'enquête a été créée dans le cadre de l'Assemblée et une autre siège au Sénat. Cette dernière travaille essentiellement sur les conditions dans les maisons d'arrêt parce que c'est là que la sonnette d'alarme a été tirée. Par ailleurs, c'est le lieu caractérisé de la surpopulation pénale. Enfin, il est impossible de penser à un amendement des détenus dans les maisons d'arrêt. Je rappelle qu'elles sont conçues pour contenir des présumés innocents et que si l'on y travaille, on ne peut certainement pas y recevoir une formation professionnelle. En outre, ne devraient s'y trouver que des personnes condamnées à de courtes peines dans le cadre de comparutions immédiates. Si l'on est cinq mois ou six mois en prison, il est inutile d'essayer de procéder à une réinsertion professionnelle car le temps fait défaut. 

    Ce sont donc des lieux où il faut éviter la promiscuité, la récidive, l'école du crime et la violation de la dignité humaine, indépendamment des considérations de santé. Tel est le problème des maisons d'arrêt et il est prioritaire. Les commissions d'enquête ne disposent que de six mois. Lorsque nous avons créé la commission au Sénat, j'ai indiqué qu'il fallait concentrer nos efforts, car la constitution d'une grande commission à l'Assemblée étudiant le problème général de l'incarcération, nous permet de nous enquérir exactement de ce qui se passe d'abord au niveau des maisons d'arrêt. Le problème d'ailleurs se pose différemment pour les centres de détention et encore différemment s'agissant des conditions d'incarcération dans les maisons centrales. Ce sont des problèmes qui, dans la technique pénitentiaire, ne se posent pas de la même manière, les questions de durée jouant énormément. 

    Il est certain qu'en l'absence de regards extérieurs et de la venue de personnages étrangers dans la prison, cet espace clos devient un bouillon de culture. C'est pourquoi il est prévu par les textes la venue des magistrats dans les prisons et le fait qu'ils rédigent des rapports. La présence de visiteurs, d'éducateurs dans les prisons des mineurs et d'éducateurs en général - le regard extérieur - est essentiel. Il faut que ceux qui sont dehors entrent dans la prison et que ceux qui sont dedans ne soient pas coupés du dehors. La représentation profonde de la prison comme monde clos, à l'écart dans lequel on ne pénètre pas, est fatale. J'ajoute que l'on y gagne en termes de réinsertion et qu'à défaut de réinsertion, au moins il n'y a pas déresponsabilisation et perte de contact avec l'extérieur. C'est pourquoi une disposition aussi simple que l'entrée de la télévision était si importante. 

    Je puis dire à cet instant - cela fait cinquante ans que j'observe cette institution et, cinquante ans que je vois des hommes et des femmes de qualité s'en préoccuper - que l'institution carcérale est sensiblement mieux aujourd'hui qu'elle n'était le jour où je me suis rendu à Fresnes pour la première fois. Elle n'est pas, pour autant, ce qu'elle devrait être - la prison républicaine -. Il n'y a jamais eu dans notre histoire de véritables crédits mobilisés pour la transformation des prisons. Jamais ! Et je ne peux croire que ce soit l'effet d'un hasard. 

M. le Président : Je vous remercie. Je crois me faire l'interprète de chacun d'entre nous en vous disant que votre intervention constitue un apport considérable pour notre commission et au-delà du talent que chacun vous connaît, qui fait honneur à l'institution parlementaire. 

M. le Rapporteur : En 1981, nous étions quelques-uns, dont certains autour de cette table aujourd'hui, à avoir eu l'honneur de voter l'abolition de la peine de mort, grand moment de l'histoire de la justice en France. Quelques temps après, en qualité de garde des sceaux, vous nous avez demandé de travailler sur un nouveau code pénal, afin d'établir une nouvelle échelle des peines. Aujourd'hui, on semble reprocher au législateur d'avoir rempli les prisons par l'allongement de la peine de prison ou son utilisation abusive pour des méfaits qui auraient pu être punis d'une manière. Est-ce votre sentiment ? 

M. Robert BADINTER : Cela ne peut l'être pour les raisons que je viens d'évoquer : alors qu'en décembre 1981, nous nous situions à un étiage d'environ 29 000 détenus, en 1986 il était passé à 41 000. À l'époque, le nouveau code pénal n'était pas encore voté. J'ai présidé le comité qui l'a élaboré ; le projet fut déposé en janvier 1986 ; il a été élaboré au cours de la législature entre 1990 et 1992 pour entrer en vigueur en 1993. Il serait donc singulier d'attribuer au code pénal les phénomènes d'inflation dans les prisons auxquels nous avons assisté sans discontinuer. 

    Je me souviens d'avoir travaillé dans un moment de consensus exceptionnel avec MM. Séguin, Toubon et Bonnemaison sur le travail d'intérêt général. Cette mesure nécessaire, qui fut votée dans l'enthousiasme par la majorité de l'époque, figure dans le code pénal depuis 1983. Le travail d'intérêt général qui est un instrument très précieux n'a progressé que très doucement.

    La question de la définition des peines et du rapport à la prison me laisse sceptique. Il est certain que les jurés n'ont cessé de prononcer des peines toujours plus fortes. J'appelle l'attention de votre commission sur les peines perpétuelles et les peines de trente ans. La courbe de ces peines maximales prononcées par jurés populaires pour des crimes terribles n'a cessé de croître. C'est un problème très important qui va avoir des conséquences dans un avenir relativement proche parce que, parallèlement, il n'y a plus de libérations conditionnelles. Votre commission doit étudier de près l'évolution de la pratique des libérations conditionnelles pour les peines de plus de trente ans et le taux actuel de commutations de peines à perpétuité. Il est quasiment nul et cela depuis des années. Il faut prendre garde aux terribles maisons centrales qui sont souvent dans une condition de tension extrême car s'y trouvent des hommes qui, pour certains, peuvent se révéler très dangereux. Il faut multiplier les précautions, mais aussi « rouvrir le robinet », ce qui appelle de la part d'une commission parlementaire une étude précise sur les raisons de cette évolution depuis des années. 

    Que ce soit du côté des tribunaux correctionnels ou des cours d'assises, la durée des peines prononcées n'a cessé de s'allonger. Cela ne signifie pas que le plafond est toujours atteint, mais qu'une tension sociale appelle à la répression, caractéristique d'époques de crise économique. 

    J'évoquais le fait que le nombre le plus bas de détenus se situait immédiatement après la guerre de 1914. Entre 1904 et 1912, la France se porte extrêmement bien et les mécanismes d'insertion sociale et d'intégration fonctionnent que ce soit les associations sportives, les syndicats, les associations d'aide aux étrangers ou les mouvements religieux. La famille est une institution encore très forte et je n'ai pas besoin de préciser ce qu'est l'armée républicaine ! C'est un élément insuffisamment pris en compte, mais qui joue en termes de prévention. Ce n'est pas dans les textes que vous trouverez la raison de l'inflation carcérale, mais dans la pratique. 

M. Louis MERMAZ : Monsieur le président, 52 000 personnes sont incarcérées, soit l'équivalent de la ville de Nevers et de sa banlieue. 14 000 sont en attente de jugement. Pensez-vous que l'application en France du numerus clausus pourrait permettre une moindre incarcération ? Évidemment, celui-ci ne jouerait pas envers les personnes dangereuses.

    Comment expliquez-vous que la mise en place du bracelet électronique n'aboutisse pas ? 

    Vous avez supprimé les quartiers de haute sécurité, mais les actuels quartiers disciplinaires ne ressemblent-ils pas à ce qu'étaient les quartiers de haute sécurité ? 

M. Robert BADINTER : J'ai soutenu le bracelet électronique lorsque la question a été évoquée au Sénat. Tout ce qui peut éviter la détention est bon à expérimenter et à utiliser. Je souhaite donc qu'il entre en application le plus vite possible. J'ignore les raisons pour lesquelles il n'en est pas déjà ainsi. 

    Je ne vois pas comment on pourrait établir un numerus clausus. Plus personne ne serait incarcéré à La Santé parce que l'établissement est plus que plein. Mais si trente malfaiteurs dangereux sont arrêtés, qu'en faites-vous ? Comment déterminer les priorités ? Vous opérerez des transferts, mais cela est différent de la mise en place d'un numerus clausus : c'est l'ouverture d'une prison en en garnissant une autre. Si le numerus clausus signifie libérer un certain nombre de détenus, parce que l'on a besoin d'autant de places, il ne me paraît pas régler la question pénitentiaire. 

M. Louis MERMAZ : On ne libère pas n'importe qui, en tout cas pas quelqu'un de dangereux. 

M. Robert BADINTER : Le problème clef se situe au niveau des maisons d'arrêt. Il n'appartient pas à l'autorité administrative de libérer quelqu'un placé sous mandat. Par conséquent, pour cette population présumée innocente, une décision de justice doit intervenir.  Par quels moyens juridiques allez-vous contraindre des magistrats instructeurs ou ceux qui ont condamné en comparution immédiate à procéder à une libération ? 

M. le Président : C'est un système qui existe dans des pays voisins, mais il suppose deux conditions. La première est que le nombre de places disponibles soit plus élevé que le nombre des condamnés réels et potentiels afin de disposer d'une marge. La seconde, liée à la première, suppose que l'on incarcère moins, que les condamnations soient moins longues, et les pratiques de libérations conditionnelles beaucoup plus fortes. Si ces conditions sont remplies, l'idée du numerus clausus, qui implique en particulier que les juges s'intéressent davantage à ce qui se passe dans la prison, devient moins irréaliste.

M. Robert BADINTER : Monsieur le président, la seconde partie de votre propos répondait à la première. Si nous engageons une véritable politique de libérations conditionnelles, que nous réduisons les placements en détention et construisons plus de prisons, le numerus clausus devient inutile. Je ne vois pas comment on pourrait appliquer un numerus clausus dans les conditions carcérales actuelles. Je réponds cela avec regret, mais je ne vois pas. 

M. le Président : L'on adjoint en général, à la règle du numerus clausus l'obligation de ne mettre qu'une personne par cellule. On pourrait envisager, pour le futur, - c'est certainement ce qu'avait à l'esprit le président Mermaz - un système fondé sur le principe de cellules individuelles, un suivi individuel de la peine, une réduction générale de celle-ci et pour boucler le système et pour s'assurer qu'il fonctionne, le principe du numerus clausus. Ce sont autant de v_ux qui actuellement sont des v_ux pieux. 

M. Robert BADINTER : Si vous réunissez les trois premières conditions, vous n'aurez pas besoin de la quatrième et la quatrième sans les premières est impossible. 

M. Louis MERMAZ : Lors de l'examen du projet de loi sur la présomption d'innocence, nous avons posé l'obligation, d'ici à trois ans, de la mise en cellule individuelle des personnes en détention provisoire. Les lois doivent obliger les constructions à suivre. Sinon, on n'avancera pas. 

M. Robert BADINTER : Nous sommes au c_ur du problème. J'en reviens à la maison d'arrêt, car, encore une fois, on ne doit pas traiter le problème des peines qui durent des décennies de la même façon que celui de la surpopulation des maisons d'arrêt. 

    La situation est insupportable dans les maisons d'arrêt pour de multiples raisons. Dire que la loi doit poser à nouveau le principe - puisque cela avait déjà été fait -, que l'on ne saurait, étant présumé innocent, être traité autrement que placé seul dans une cellule, doit rester une possibilité sans devenir une obligation, sauf à en revenir à la prison victorienne. Ce doit être le v_u de la personne incarcérée, car les êtres humains ne sont pas tous faits pour être seuls. On n'a pas toujours une personnalité telle que l'on goûte la solitude et les livres. Il y a ceux qui préfèrent la compagnie, ce qui se conçoit. Mais il faut, une fois cela posé, prévoir un plan pluriannuel en ce qui concerne au moins les maisons d'arrêt et passer à l'acte ! Le vote est une chose. Sa mise en _uvre en est une autre. Il faut le prévoir, le voter et refuser qu'il soit, pour des raisons contingentes mais qui surviennent, toujours différé. 

    Je ne suis pas certain qu'il soit possible d'atteindre cet objectif dans le délai de trois ans. Il vaut mieux fixer une date plus éloignée, mais offrant un terme certain. Affirmer pour les présumés innocents la possibilité, dans les maisons d'arrêts, d'être seul s'ils le désirent, en tout cas pas plus de deux par cellule, serait une mesure, si elle était effective - et pas seulement votée - opérant une transformation considérable. Il faut savoir que cela implique des moyens. Je remarque que nous avons entendu de multiples suggestions sur l'utilisation de la « cagnotte » ; pas une seule fois il ne fut avancé de consacrer cinq milliards de francs à la transformation des prisons. 

M. François LONCLE : Une mesure qui a été annoncée il y a huit jours. 

M. Robert PANDRAUD : Deux constructions supplémentaires !

M. Robert BADINTER : Il convient d'être précis. Au regard des besoins de la région parisienne et du nombre des détenus, il faut très vite quelque chose - c'est une question de moyens et de volonté politique - pour agir au niveau des maisons d'arrêt, le problème le plus brûlant à l'heure actuelle. 

    Votre propos relatif aux quartiers disciplinaires, M. Mermaz est celui que répètent volontiers ceux qui n'ont pas connu les QHS. J'ignore ce que sont les quartiers disciplinaires aujourd'hui. Je sais combien nous les avions réglementés pour éviter qu'ils redeviennent des QHS. C'est là une application concrète.  Les quartiers disciplinaires ne sont pas les QHS, ne serait-ce qu'en ce qui concerne les conditions d'isolement et de traitement. On ne peut faire l'économie, en prison, d'un lieu disciplinaire. Il ne faut pas avoir des prisons une vision angélique : c'est un lieu de tension, de violence et d'affrontement où la loi du plus fort, parce qu'il s'agit d'un lieu cloisonné avec des jeunes hommes, est menaçante à tous moments. Il faut donc qu'il y existe un système disciplinaire. 

M. Robert PANDRAUD : Monsieur le président, je veux tout d'abord vous remercier et vous féliciter de cette intervention qui est la plus profonde et la plus équilibrée que nous ayons entendue jusqu'à maintenant. 

    La détention des jeunes est de plus en plus importante et cette délinquance est celle qui entraîne le plus de récidive. Il y a des allers et retours entre les banlieues et les établissements pénitentiaires. Ce phénomène est lié à des raisons sociales, familiales et autres, mais aussi à la disparition de l'armée républicaine. Je ne suis pas sûr qu'avant 1914 l'armée, voire les régiments les plus disciplinaires comme les bataillons d'Afrique ou la colonisation, n'était pas un substitut à des phénomènes de violence qui ont toujours plus ou moins cours dans certains secteurs. Ne pourrait-il y avoir une organisation de santé civile, hiérarchisée, militarisée, dont la mission serait plus utile aux jeunes que d'être enfermés entre quatre murs. Il y a toujours des forêts à débroussailler dans le Sud-Est. Ce serait une formation plus utile que de les enfermer dans nos établissements, quels qu'ils soient. 

    J'ai vérifié dans les barodets successifs : je dois être le seul parlementaire à avoir indiqué au cours de ma première campagne électorale que la première partie de mon programme porterait sur la construction d'un établissement pénitentiaire. Tous mes amis m'ont dit que c'était complètement absurde et que j'allais ainsi perdre des voix. Je crois que cela m'en a plutôt fait gagner et, deux ans après, j'ai eu le plaisir d'inaugurer la prison. C'est d'ailleurs le seul projet satisfait d'une carrière parlementaire déjà bien longue. Je crois donc qu'une campagne d'information est nécessaire. 

    Je terminerai par un problème de méthodologie. Monsieur le président, sur des sujets aussi importants et complexes, mettant en cause des principes fondamentaux, ne croyez-vous pas que l'obligation réglementaire que nous avons de siéger six mois, donc d'aboutir dans un délai extrêmement rapide, pourrait être levée ? La commission d'enquête sous la troisième République avait travaillé pendant quatre ans. Ne pourrait-on siéger pendant une législature, ce qui permettrait de réaliser un travail plus sérieux que celui fourni en six mois ? Ce que je dis là, je l'ai formulé au sujet de la commission d'enquête sur la Corse et pour beaucoup d'autres. 

M. le Président : Dans le cas précis, je ne suis pas certain d'aller dans le sens de votre suggestion. En tant que Président de l'Assemblée, je pourrais vous répondre que le règlement nous l'interdit et cela suffirait. Mais, au-delà, il faut identifier les principaux problèmes de la prison aujourd'hui. A travers les auditions auxquelles nous procédons et les visites sur place, nous voyons déjà, et nous verrons encore plus d'ici deux mois, les principaux problèmes et les voies de solution. 

    La question centrale est celle fort bien identifiée par Robert Badinter de la volonté politique d'agir dans un contexte donné, car je retiens les lois qu'il a énoncées. Nous disposons d'une certaine fenêtre, car nous réunissons à la fois de la croissance et, me semble-t-il, un assez large consensus politique sur un grand nombre de points. Si nous sommes capables d'identifier les principaux problèmes, de dégager les pistes de solution, d'y procéder d'une façon assez rassemblée et de profiter du fait que l'opinion publique est plus réceptive qu'à d'autres moments, c'est la période où il faut agir. Nous allons entrer dans des périodes électorales - les élections municipales l'année prochaine, les élections législatives ensuite - je ne suis pas certain que cette question échapperait à la dramatisation et aux oppositions habituelles. Il faut aller au fond du sujet, mais je considère qu'une telle fenêtre ne s'est pas présentée depuis longtemps. Ce n'est pas un hasard si l'Assemblée a créé unanimement notre commission d'enquête et si le Sénat a fait de même. Depuis sa création, alors que j'ai un abondant courrier, je n'ai pas reçu une lettre dont le contenu aurait été : « Mais de quoi donc vous vous occupez ? Il y a d'autres problèmes dans le pays ». 

M. Robert BADINTER : Je ne dirai rien du problème parlementaire soulevé. Il est vrai qu'une durée de six mois est courte pour mener une enquête sur les conditions matérielles dans les prisons françaises. 

    Vous avez tout à fait raison, Monsieur le président, d'indiquer qu'il existe une fenêtre. Son ouverture n'est pas exempte d'aléas, profitons-en. 

    Sur le problème très difficile de l'incarcération des mineurs, vous aurez certainement l'occasion d'entendre le directeur de la protection judiciaire de la jeunesse et peut-être de vous rendre dans des établissements pour mineurs. C'est aussi une question à laquelle on réfléchit depuis très longtemps. Un constat n'a jamais été démenti : réunir des mineurs délinquants dans un même lieu fermé engendre inévitablement des phénomènes de récidive et d'aggravation. Il convient d'y faire très attention. Mettray est resté dans l'histoire pénitentiaire comme le modèle de ce qu'il ne faut pas faire, à savoir rassembler des jeunes délinquants et les soumettre à un ordre hiérarchisé dur, ce qui entraîne toujours des phénomènes de récidive et d'aggravation considérables.

    Au sein de la population carcérale, le problème des détenus toxicomanes doit être pris en compte. C'est l'une des données très complexes de notre temps. Dans les maisons d'arrêt qui comptent beaucoup de toxicomanes, la question se trouvera inévitablement posée : que faire des toxicomanes, notamment des jeunes toxicomanes ? Arriver sur ce point à faire preuve à la fois de lucidité et de volonté politique, ce serait un pas en avant considérable. 

    Il est un autre élément à prendre en compte et non des moindres, il s'agit du niveau d'illettrisme des jeunes dans les prisons françaises qui est insupportable. 

    Il convient également de prendre en compte la présence très forte d'étrangers dans les maisons d'arrêt, qui est souvent la conséquence d'un dévoiement de l'utilisation de l'institution pénitentiaire qui devient une sorte de centre de rétention généralisé. Je me souviens d'avoir constaté avec stupéfaction - et j'y ai mis de l'ordre - que des préfets rencontrant des difficultés pour procéder à des reconduites à la frontière demandaient à des procureurs de prendre des réquisitions fermes pour faire garder sur le territoire des étrangers deux mois de plus, ce qui ajoutait à l'encombrement des maisons d'arrêt. La question des centres de rétention et des conditions de vie dans ces centres, dénoncées dans les rapports internationaux, en liaison avec la politique pénitentiaire, ne peut être éludée. On a un peu trop transformé des politiques administratives en politiques répressives avec les conséquences qui en découlent pour les maisons d'arrêt. Il convient d'étudier cette question de très près.

    La santé des détenus est un problème constant qui a fait des progrès considérables. Nous sommes arrivés - cela recoupe une des lois que j'évoquais précédemment - avec des difficultés inouïes à mettre fin à ce que l'on a appelé « la médecine pénitentiaire », qui était une médecine de sous-hommes. Nous fûmes confrontés à des réactions corporatistes intenses. En 1983, nous avons rattaché les établissements pénitentiaires à l'inspection de l'administration de l'assistance publique. Le regard de cette inspection fut enfin posé sur la médecine carcérale et, de ce jour, tout fut rendu possible, avec des progrès successifs qui n'ont jamais cessé, car l'on a compris qu'il ne pouvait exister une médecine pratiquée pour tous et une médecine carcérale et un traitement carcéral des maladies. Il existe des maladies pénitentiaires, mais c'est autre chose. Devant la maladie, tout être humain doit être également traité. La rupture qu'a connu la médecine pénitentiaire illustre mon propos précédent : des regards extérieurs sur la prison s'imposent. 

Mme Christine BOUTIN : Monsieur le président, je voulais très simplement vous remercier pour votre intervention et pour la façon dont vous nous avez présenté votre expérience et votre culture en ce domaine. 

    M. le Rapporteur a fait allusion à une décision très importante que vous avez fait voter en 1981 : l'abolition de la peine de mort. Je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour dire combien je regrette de ne pas avoir été alors parlementaire, car j'aurais voté pour l'abolition de la peine de mort. 

    Les quatre lois que vous avez énoncées guideront grandement nos travaux tant elles sont fortes et capitales pour changer le regard de la société sur la prison.

    J'ai été particulièrement sensible à votre troisième loi, qui a établi le lien qui existait entre la perception qu'a l'opinion de la prison, associée à la peine donc à la souffrance, et la culture chrétienne doloriste. Je pense que vous avez tout à fait raison mais, vous avez conclu votre intervention sur un ton quelque peu pessimiste quant à l'avenir. Je dirai que la culture et la religion elles-mêmes évoluent. Les chrétiens n'ont plus une vision doloriste des choses ; la rédemption ne passe plus par la douleur. Au-delà de l'aspect religieux, une fenêtre s'ouvre aussi sur le plan culturel, qui a toute son importance. 

    Nous constatons l'allongement des peines prononcées pour un nombre croissant de détenus. Ne croyez-vous pas que cela traduit tout simplement une inquiétude de nos concitoyens confrontés à une société en pleine mutation - qui perd un peu ses repères, et qui, de manière facile, mais tout à fait injuste, demande d'emprisonner ceux qui la dérangent ? Peut-être est-ce une chose naturelle, mais comment pourrait-on rassurer, car une société en évolution n'est pas, en soi, un phénomène inquiétant ? 

M. Robert BADINTER : Je souscris tout à fait à vos propos sur l'évolution des sensibilités dans les milieux catholiques. Il faut reconnaître que bien souvent, dans le domaine de l'action dans les prisons, les plus engagés sont ceux qui appartiennent à l'église catholique. 

    En ce qui concerne la sensibilité collective, je serai très net. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas fait preuve d'optimisme. On a parlé de fenêtre. Il existe aujourd'hui une fenêtre qui est liée à la diminution du chômage et à l'amélioration de la situation économique. Il y a deux ans de cela, je ne crois pas que nous eussions été dans cette situation, car on aurait argué du besoin d'argent pour des choses plus importantes et, en effet, il existe toujours des choses très importantes. M. Fabius a raison de dire qu'il faut aller vite. Si, demain, la conjoncture économique se renverse, on opposera des priorités, tels les chômeurs de longue durée, et on dira que pour les prisons, on verra ensuite. C'est d'ailleurs ce qui m'a été opposé entre 1982 et 1986, période très difficile économiquement. La recherche d'un bouc émissaire est aussi liée à la conjoncture économique. Dans les conjonctures favorables, l'appel à la répression, cette sorte de libération de la tension sociale, ne s'exerce pas de la même façon. Profitons-en. 

M. Jacky DARNE : Monsieur le président, j'ai été frappé par votre propos : il y a un discours républicain sur la prison, mais pas de prisons républicaines. Est-ce à dire que, depuis un siècle et demi, on n'a pas su - les législateurs successifs comme la société dans son ensemble - arbitrer efficacement sur un plan budgétaire pour se donner les moyens de mettre en application le discours ? Votre propos implique-t-il seulement cette interrogation sur les moyens sur lesquels vous êtes revenu à plusieurs reprises, en en faisant même un point central de votre diagnostic historique. Ou peut-on aller plus loin et s'interroger sur le fond : peut-il y avoir une prison républicaine ? Quelle est-elle ? Quelle place la prison doit-elle tenir dans la société et a-t-elle un sens ? Qui doit y aller ? Ne pas y aller ?

M. Robert BADINTER : Je ne sais si à l'heure qu'il est, je puis me lancer dans une analyse de votre question qui est essentielle, mais je me ferai une joie de vous rencontrer pour longuement vous expliquer mon sentiment. 

    Après la parution de « Surveiller et punir », j'avais fait remarquer à Michel Foucault que s'il avait très bien traité du discours - il avait analysé tous les propos, les écrits de la période des Lumières et du dix-neuvième siècle - il ne s'était pas attaché au réel. Le réel demeure immuable à travers les périodes successives. Il est une contradiction entre le discours tenu par les Républicains - la prison n'est pas seulement faite pour punir, mais surtout pour amender - et une réalité qui n'est faite que pour punir et, pour ainsi dire, jamais pour amender. Lorsque cela perdure un temps aussi long, il faut en rechercher les causes. Je n'ai évoqué que quelques lois. Les temps ont-ils changé ? J'ai évoqué l'exemple de l'homosexualité pour laquelle les attitudes de la société ont à ce point changé. L'on est peut-être à un moment de l'évolution de notre société, où le regard posé sur les prisons, lui aussi, sera différent. Mais, pour l'instant, cela ne s'est encore jamais produit.

    J'ai connu des majorités, j'ai appartenu à une majorité, j'ai ici des amis qui y ont appartenu. Nul ne peut mettre en doute la volonté de bien faire qui nous animait, mais on nous opposait toujours d'autres priorités. Combien de fois ai-je entendu cette réponse ! C'est l'histoire même de la prison républicaine : il y a toujours eu d'autres priorités budgétaires. Nous allons voir si aujourd'hui, l'heure est venue.

M. François LONCLE : Monsieur le président, je vous remercie à mon tour pour la qualité de votre exposé. 

    Vous avez lié les inégalités sociales dans le monde démocratique à la qualité des prisons : plus il y a d'inégalités sociales et moins la qualité des prisons est satisfaisante. La Grande-Bretagne fait exception à ce principe. La prison anglaise est probablement de meilleure qualité sur le plan humain que la prison française, alors que les inégalités sociales sont très fortes dans ce pays. 

    Ne pratique-t-on pas le numerus clausus d'une manière hypocrite, à travers les amnisties diverses et nombreuses ? Ne serait-il pas préférable de le pratiquer de manière plus transparente ? 

    On apprend pendant les travaux de nos commissions d'enquête respectives, que la garde des sceaux, y compris d'ailleurs en utilisant les surplus budgétaires, a décidé d'accélérer le programme de construction ou de rénovation. Faut-il continuer de raisonner en constructions supplémentaires plutôt qu'en terme de rénovation et de restauration des prisons? Ne faut-il pas axer tout notre effort sur les peines de substitution à l'enfermement ? 

M. Robert BADINTER : Nous devons axer tout notre effort en priorité sur les peines de substitution. Moins il y aura de condamnations à des peines d'emprisonnement et notamment à de courtes peines, mieux cela vaudra. Cela permettrait de régler la situation. Mais c'est là la liberté de ceux qui jugent. 

    La régulation des prisons par les lois d'amnistie répond effectivement à l'empire de la nécessité : quand l'explosion paraît proche, une mesure de grâce collective ou une d'amnistie est prise. Ce n'est certainement pas un bon mode de régulation. 

    Il faut être lucide : regarder le nombre des détenus en maison d'arrêt, s'interroger sur la composition de la population pénale, se pencher en particulier sur le problème évoqué, si important, des peines de prison utilisées pour les étrangers qui sont en réalité des rétentions administratives. Examiner la nature de la population pénale et la question des toxicomanes. À partir de là, on peut déterminer le rapport contenant/contenu possible. Je suis convaincu que ce n'est pas une politique de construction pénale massive qui répondra à la situation. Il faut se limiter à ce qui est absolument nécessaire et, procéder à l'analyse de ce qui est, voire ce qui doit être fait et ensuite aménager ce qui doit l'être. La nécessité de la construction d'une prison à Nice est, par exemple, évidente. Là aussi, les choses ont changé, notamment en termes de résistance des municipalités.

M. Noël MAMÈRE : Monsieur le président, moi aussi, je reconnais la qualité de votre intervention qui nous a appris beaucoup de choses. 

    Vous avez fortement insisté sur la notion de substitution et, vous avez évoqué des expériences étrangères de politique pénale. Je voulais recueillir votre sentiment sur les mineurs. On assiste en France à une lente « américanisation » que vous avez dénoncée, qui tend à criminaliser un peu trop notre jeunesse. Il existe des expériences, notamment celle de l'Espagne, citée par l'Observatoire international des prisons, qui visent à limiter la détention des mineurs. Que pensez-vous de cette expérience et pensez-vous qu'elle pourrait être appliquée à la France ? 

    Vous avez évoqué à plusieurs reprises le cas des étrangers. La solution ne consisterait-elle pas à décriminaliser les infractions des étrangers, ce qui permettrait de les traiter autrement ? 

    Ma dernière question porte sur la conception républicaine que vous défendez avec tant de talent qui fait de la prison un lieu d'amendement plutôt qu'un lieu de peine et insiste sur cette nécessité d'une sorte d'aller et retour permanent entre le dehors et le dedans. Que pensez-vous du rapport Canivet et pensez-vous qu'il puisse offrir des pistes intéressantes ? 

M. Robert BADINTER : Je n'ai pas le temps de traiter du rapport de M. le Premier Président Canivet à loisir, mais j'inviterai à ne pas élaborer de systèmes trop compliqués. M. Canivet est un juriste de très grande qualité et auquel je porte beaucoup de considération et d'estime. J'ai trouvé que la multiplicité des ombudsman allait créer un complexe réseau d'intervenants et que le vrai problème n'était pas là. En revanche, certaines mesures plus précises sont à inscrire dans les dispositions réglementaires. 

    Je ne recommanderai pas de se précipiter pour élaborer une loi pénitentiaire fondamentale. Plus qu'énoncer les principes fondamentaux - respect du droit à la dignité, à la santé -, il faut assurer leur portée dans les faits, et cela appelle davantage d'intervenir en matière réglementaire. De surcroît, les situations évoluant, il vaut mieux préserver une certaine flexibilité. Nous connaissons les grands principes et les réitérer ne réglera pas l'essentiel. En revanche, je suis convaincu que l'institution d'un système de surveillance et de contrôle extérieur à l'administration pénitentiaire est indispensable. Il faut repenser l'inspection générale des prisons. L'inspection ne doit pas appartenir à l'administration qu'elle contrôle. L'_uvre du parlement sera sur ce point essentielle. 

    La question de la sanction et de l'incarcération des mineurs sur laquelle on prononce aisément des généralités est la plus difficile. Il faut éviter cette incarcération mais on ne peut non plus ne pas prendre en compte le cas du mineur presque majeur qui peut être dangereux. Je ne puis vous donner une réponse rapide sur un sujet qui appelle de longs développements. Il faut simplement se rappeler que, dans l'histoire, les colonies pénitentiaires, quel que soit leur nom, où l'on rassemble un nombre important de mineurs, ont toujours échoué pour aboutir à la récidive d'une façon funeste, à un caïdat terrible, et à des violences sexuelles sur lesquelles je n'ai pas besoin d'insister. 

Mme Catherine TASCA  : Que pensez-vous de l'organisation et de l'utilisation du travail des détenus en prison ? 

M. Robert BADINTER : Je réponds par péché d'ignorance : je ne sais pas où l'on en est sur cette question. Je sais que beaucoup fut fait à partir du rapport de M. Schmelk pour que le travail dans les prisons ne soit pas une occupation, mais une formation. Les principes étaient clairs. Dans les centrales notamment des choses remarquables furent réalisées en matière d'informatique et d'initiation à l'informatique. Dans certaines centrales, je sais que le processus avait été poussé assez loin, notamment à Caen. Le principe est clair : le travail ne doit pas être une occupation, mais une formation. 

Mme Catherine TASCA : Et au sujet de la rémunération - on pourrait presque dire de la « non rémunération » du travail des détenus ? 

M. Robert BADINTER : La rémunération n'était pas si négligeable. A la fin de mes fonctions, elle était de l'ordre de 1 400 francs par mois, ce qui n'était pas insignifiant, mais une partie était réservée nécessairement aux victimes. Je n'ai pas, récemment, suivi cette question. Le rapport de la commission d'enquête sera pour moi éclairant.

M. le Président : Merci, Monsieur le président. Ce fut une audition extrêmement intéressante. 

Audition de l'Union fédérale autonome pénitentiaire

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 30 mars 2000)

Présidence de M. Louis MERMAZ, Président

MM. Jean-Luc AUBIN, Gilles BOUGEARD et Christian LENZER sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du président, MM. Aubin, Bougeard et Lenzer prêtent serment.

M. le Président : Messieurs, nous sommes heureux de recevoir les membres de votre syndicat. Nous savons que les surveillants exercent un métier difficile. Nous avons commencé à les rencontrer dans un certain nombre d'établissements, maisons d'arrêt ou centres de détention. Nous aimerions savoir comment vous vivez votre métier et si, selon vous, il a évolué.

M. Jean-Luc AUBIN : Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, l'UFAP est la première organisation syndicale dans le monde pénitentiaire, représentant 42 % du personnel de surveillance et 38 % du « tous corps », c'est-à-dire du personnel administratif, technique et socio-éducatif. Notre caractéristique est que nous ne syndiquons pas le personnel de direction, car un syndicat ne peut pas être à la fois pour les patrons et pour les salariés.

    L'UFAP existe depuis 1987, et a conquis la première place au sein de l'administration pénitentiaire en dix ans. Grâce à votre commission d'enquête, l'administration pénitentiaire va enfin être portée devant les médias et l'opinion publique. L'UFAP a régulièrement essayé de dénoncer, mais en vain, les problèmes de fonctionnement de notre administration, les difficultés que pouvait rencontrer le personnel dans l'exercice de son métier et les conditions de détention des détenus. En effet, pour nous, tout est lié : les conditions de travail du personnel sont étroitement liées aux conditions de détention.

    Oui, une évolution importante est à noter. Je suis surveillant dans l'administration pénitentiaire depuis 1987, j'exerce à la Santé - tant décriée dans le livre de Mme Vasseur -, et j'ai en effet constaté une évolution. L'administration pénitentiaire s'est ouverte vers le monde extérieur en accueillant des intervenants, des associations, et des personnalités qui apportent leurs connaissances et leur soutien aux détenus.

    Malheureusement, cette ouverture s'est réalisée un peu rapidement, et l'on se heurte aujourd'hui à une grande différence entre la norme - l'application du code de procédure pénale - et la réalité sur le terrain. De nombreuses réformes sont inapplicables du fait, d'une part, des établissements pénitentiaires dont la plupart sont vétustes et inadaptés à la situation, et, d'autre part, du manque de personnel ; l'administration pénitentiaire, comme la fonction publique en générale, d'ailleurs, n'a pas suffisamment recruté.

    Bien entendu, un recrutement a eu lieu, notamment dans le cadre du plan 13 000, mais en même temps, le personnel de surveillance posté aux grilles ou aux portes a été remplacé par des moyens électroniques - le contact humain entre les détenus et les surveillants a ainsi été coupé. Il est d'ailleurs intéressant de constater que le nombre de suicides est moins élevé dans les établissements anciens - notamment à la Santé - où les surveillants aux grilles et aux portes sont encore en poste. Ces établissements sont plus humains, même si leur vétusté est tout à fait déplorable.

    Nous souhaitons que les prisons soient plus humaines et que des moyens y soient affectés. Mais il ne faut pas aller trop vite ; ce n'est pas en un ou deux ans que l'on pourra tout réformer ; il convient avant tout de changer les mentalités, car les anciens surveillants, formés selon l'ancienne méthode de garde totale, ne se préoccupent que de leur mission sécuritaire. La nouvelle génération, quant à elle, est formée selon deux objectifs : la garde et la réinsertion.

    Parler de « réinsertion », est peut-être un peu exagéré, car notre action en ce domaine est dérisoire par rapport à la demande ; ce n'est pas avec 80 détenus sous notre responsabilité que l'on peut avoir des échanges et comprendre pourquoi un détenu va mal.

M. Gilles BOUGEARD : Monsieur le président, je n'ai rien à ajouter aux propos de notre porte-parole.

M. Christian LENZER : Monsieur le président, le secrétaire général a bien résumé l'ambiance actuelle. La création de cette commission d'enquête est une bonne chose, même si elle est peut-être un peu tardive. Nous avons souvent eu l'occasion de dénoncer les conditions de détention et de travail désastreuses, or c'est à la suite d'un lynchage médiatique des personnels que l'Assemblée nationale a décidé d'ouvrir cette commission.

M. le Président : Cette commission d'enquête est née à la suite de l'article du Monde, avant la publication du livre de Mme Vasseur. J'avais déposé une proposition de résolution au nom de mon groupe, M. Fabius avait fait de même, ce qui a débouché sur la constitution de cette commission d'enquête.

    Nous avons reçu des personnalités diverses, mais nous savions depuis longtemps qu'il y avait des problèmes dans les prisons françaises : insuffisances d'effectifs, locaux vétustes, etc. Et nous avons bien conscience qu'il convient de s'occuper à la fois du personnel pénitentiaire et des détenus.

    Je vous poserai la première question, messieurs. Quelle marge de man_uvre avez-vous dans les relations humaines que vous entretenez avec les détenus ?

M. Jean-Luc AUBIN : Je connais beaucoup d'établissements. La marge de man_uvre est très différente selon le type d'établissement et le type de population pénale. Dans un établissement pour peines comme une maison centrale, le temps est plus à la parole car les détenus sont libres de circuler au sein de l'établissement - notamment dans les établissements portes ouvertes. Il en va de même dans les centres de détention.

    En maison d'arrêt, le temps de parole est largement insuffisant ; nous sommes confrontés à une surpopulation chronique, et le surveillant, qui est là pour exécuter un certain nombre de tâches matérielles, n'a pas le temps d'engager un réel dialogue avec les détenus. Dialogue qui, d'ailleurs, a longtemps été interdit par l'administration pénitentiaire. Certains gradés suspectaient les surveillants qui passaient trop de temps à discuter avec les détenus de compromission.

    Heureusement, la nouvelle génération change. Mais je siège au conseil de discipline des personnels, et je peux vous citer l'exemple d'un surveillant qui a été sanctionné pour avoir joué aux échecs avec un détenu. Or il me semble que répondre aux questions des détenus - qui sont des personnes humaines - fait partie de notre fonction.

    Pendant de longues années, il nous était interdit de discuter avec les détenus. Le détenu était considéré comme un mauvais sujet qui devait être écarté de la société et que l'on devait se contenter de garder. La maison d'arrêt de Fresnes reflète encore cette mentalité : les détenus sortent en promenade en rang, les mains dans le dos, et n'ont pas le droit de discuter.

M. le Président : Que pensez-vous du projet de code de déontologie en cours d'élaboration à la chancellerie ? Etes-vous associés à sa préparation ?

M. Jean-Luc AUBIN : Nous avons été, dans un premier temps, très réticents, l'administration pénitentiaire ayant présenté ce code comme un code de sanctions et a voulu y associer des sanctions pour le personnel pénitentiaire. Ce n'était pas le meilleur moyen pour convaincre un certain nombre de personnels d'appliquer des règles de déontologie qui existent déjà et qui sont, pour la plupart, appliquées.

    En outre, il nous était interdit de nous exprimer devant la presse et à l'extérieur des établissements, ce qui nous a donné l'impression que l'on voulait nous museler afin que les événements qui se passent à l'intérieur de l'administration pénitentiaire ne soient pas connus.

    Le code de déontologie a évolué. Nous avons été associés à la discussion. Nous avons même eu la chance d'être écoutés et nous avons ainsi pu modifier certaines choses. Mais le problème reste inchangé : la norme, édictée dans le code de déontologie, est inapplicable dans les établissements pénitentiaires. Le personnel se retrouve encore une fois sur le fil du rasoir : soit il transgresse la règle pour accéder à la demande du détenu ou pour faire fonctionner l'établissement et il est sanctionnable, soit il accepte d'appliquer le code et se retrouve confronté à une difficulté de gestion de l'établissement et à une difficulté relationnelle avec les détenus.

M. le Rapporteur : Monsieur le secrétaire général, vous avez décrit la fonction de surveillant il y a quelques années - garde et sécurité -, et la fonction aujourd'hui : garde et réinsertion.

    Nous avons effectivement constaté qu'il existait une très forte différence entre les générations ; il y a une sorte d'incompréhension chez les plus anciens, alors que les jeunes ont envie de faire un autre métier, de donner une autre image de leur métier. Un de vos collègues me confiait dernièrement qu'il aimerait bien que son fils puisse enfin dire à l'école que son père est surveillant dans une maison d'arrêt !

    Lorsqu'on connaît un peu le milieu carcéral, on se rend compte qu'il y a une grande différence entre la maison d'arrêt et le centre de détention, et que votre métier peut être exercé de manière différente selon le lieu. Partagez-vous ce sentiment ?

    Enfin, pouvez-vous nous dire à quoi sert une peine de prison de moins de six mois ?

M. Jean-Luc AUBIN : S'agissant de l'image de notre profession, il est vrai qu'un bon nombre de nos collègues n'osent pas dire qu'ils sont surveillants dans un établissement pénitentiaire et préfèrent le qualificatif « d'agent de justice ». Nous avons, à l'UFAP, essayé de casser ce tabou en menant des actions devant les prisons, en projetant notre profession à l'extérieur et en essayant de la faire accepter par la société.

    Cela est difficile. Nous sommes régis par un statut spécial qui nous interdit le droit de grève ; nous sommes pour notre part favorables à un droit de grève avec service minimum ; car si nous ne pouvons pas manifester, nous ne serons jamais reconnus. La jeune génération nous pousse donc à agir en refusant ce bâillonnement de l'administration.

    Je partage tout à fait votre analyse, monsieur le rapporteur, lorsque vous dites que les méthodes de travail ne sont pas les mêmes en maison d'arrêt et en centre de détention. Il s'agit de deux logiques très différentes. La logique de la maison d'arrêt et une logique d'enfermement, qui peut être de 24 heures, car l'on ne peut pas obliger un détenu à sortir ou à participer à des activités. C'est comme cela que l'on assiste à des drames. En 1991, un détenu est mort de faim à Bois d'Arcy !

    En fait, ce sont les détenus les plus agités et les plus perturbateurs qui obtiennent satisfaction ; au contraire, le détenu qui est dépressif et qui ne réclame rien, n'a rien. Et le personnel de surveillance sera dans l'incapacité de l'identifier comme tel, car trop occupé à gérer les détenus perturbateurs.

    Dans une maison d'arrêt, le travail du surveillant se borne à ouvrir et fermer des portes, à accompagner des détenus ; il n'y a pas de contact, de discussion avec eux. Or il convient de savoir que lorsque les détenus vont bien, les surveillants aussi et vice versa.

    En centre de détention, le problème est différent. Tout d'abord, parce qu'ils sont généralement tous en portes ouvertes, ce qui permet aux détenus de circuler plus facilement et de nouer des contacts entre eux. Bien entendu, cela n'est pas toujours une bonne chose puisqu'un caïd peut faire régner la peur et que les nouveaux arrivants sont alors agressés sexuellement et rackettés. Faute de personnel, nous ne pouvons pas toujours casser ces groupes ; nous demandons alors le transfert de certains détenus, ce qui est souvent difficile à obtenir, car la maintenance du lien familial est souvent invoquée.

    Cependant, la plupart des détenus s'intègrent bien, un dialogue existe, et il y a moins de tensions ; un détenu qui peut circuler a la possibilité d'évacuer son agressivité en faisant du sport, en ayant une activité culturelle etc. Tout cela est plus facile à gérer, à partir du moment où l'administration n'est pas dans sa logique actuelle qui veut que lorsqu'il y a très peu de détenus à un endroit, on retire le personnel de surveillance que l'on affecte à d'autres postes.

    Nous revendiquons le fait que tous les postes doivent être tenus : même s'il ne reste qu'un détenu à un étage, il doit y avoir un personnel de surveillance. Car c'est à ce moment là que l'on peut engager une discussion, écouter et peut-être comprendre pourquoi un détenu ne veut pas participer aux activités. Ce temps partagé nous permettra alors de déceler s'il existe une difficulté relationnelle avec les codétenus ou une difficulté familiale, et d'alerter les services sociaux.

    Quant aux peines de prison de moins de six mois, elles sont tout à fait inutiles. C'est une erreur de la société d'enfermer les gens moins de six mois en établissement pénitentiaire. Ils vont se retrouver en maison d'arrêt - avec un régime de portes fermées - avec une population en surnombre et composée notamment de « vieux chevaux de retour » qui vont leur apprendre des choses illégales. En outre, ils se font racketter et subissent les agressions des autres détenus qui sont là pour plusieurs années.

    C'est la raison pour laquelle l'UFAP a toujours été partisane de l'extension du bracelet électronique ; il faut absolument éviter l'incarcération pour certains délits. Nous sommes donc également favorables aux centres pour peines aménagées et aux semi-libertés, afin de ne pas couper les liens familiaux.

M. Michel HUNAULT : Monsieur le secrétaire général, vous travaillez à la Santé. Comment a été ressenti le livre du Dr Vasseur dans cet établissement ?

    Par ailleurs, le bâtonnier de Paris nous a parlé d'une initiative qui nous a paru intéressante : celle d'une antenne permanente d'avocats à l'intérieur des établissements pénitentiaires. Le personnel pénitentiaire étant le seul lien avec les détenus, des avocats pourraient certainement leur apporter une aide. Que pensez-vous de cette initiative ?

    Enfin, puisque nous ferons des propositions, quelle mesure spécifique souhaiteriez-vous que l'on retienne ?

M. Jean-Luc AUBIN : En ce qui concerne le livre de Mme Vasseur, je ne peux pas nier les faits qui y sont rapportés, car j'exerçais à la Santé durant cette période ; cependant, concentrer dans un livre des faits qui se sont étalés sur sept ans peut amener les lecteurs à penser que la Santé représentait une dérive totale de la société et qu'il s'y passait énormément de choses.

    Les personnels ont été choqués, car le livre relate l'histoire d'une personne qu'ils ont côtoyée tous les jours et qui ne s'est pas manifestée contre les conditions de détention en parlant aux surveillants. Il y a eu pendant des années un fossé entre le personnel médical et le personnel de surveillance ; en raison du secret médical, le personnel de surveillance se trouvait exposé à de grosses difficultés.

    Mme Vasseur a eu le mérite d'écrire ce livre, elle a répertorié des faits qui se sont déroulés sur sept ans. Elle a employé des termes un peu forts pour que son livre se vende bien et soit médiatique, mais elle a établi un constat. Il reprend en partie ce que nous dénonçons depuis plusieurs années - notamment le manque de moyens. Elle fait des allusions sévères aux personnels de surveillance, mais il est vrai qu'il y a des dérives, comme dans toute société ; et il convient de sanctionner ces personnes qui n'ont rien à faire dans notre institution.

    La Santé est un établissement où l'UFAP est ultra majoritaire ; or, pendant des années, elle s'est battue pour dénoncer ce que Mme Vasseur décrit dans son livre. Voilà ce qui est choquant ; avec son livre elle a réussi là où l'UFAP a échoué : attirer l'attention des autorités.

    En ce qui concerne la proposition du bâtonnier de Paris, l'UFAP, par mon intermédiaire, s'est opposée à la présence d'avocats à la Santé, mais pour une raison bien précise.

    On ne s'oppose pas au fait que les détenus puissent consulter un avocat pour résoudre des problèmes liés à la vie extérieure - divorce, etc. Car très souvent, et vous avez raison de le dire, le seul lien du détenu avec l'extérieur, c'est le personnel de surveillance. Et quand ce lien est très fin - car les détenus sont nombreux -, les détenus peuvent être totalement isolés dans le monde carcéral.

    Nous craignons qu'il y ait un décalage entre la norme et la réalité. Toutes les lois ne peuvent pas s'appliquer à la Santé, du fait de l'insalubrité de l'établissement ; la loi Evin sur le tabac, par exemple, ne peut pas être appliquée dans les établissements pénitentiaires - qui sont pourtant des établissements publics -, et les détenus non-fumeurs côtoient donc les fumeurs. Or un détenu qui aura connaissance de cette loi - et donc de ses droits - pourra exiger son application ; l'administration pénitentiaire sera sanctionnée et par conséquent le surveillant concerné également.

    Un grand nombre de nos collègues sont déjà poursuivis pour non-application de règlements suite à des plaintes de détenus. Or nous ne le supportons plus. Nous souhaitons que soit établie une présomption d'innocence ; il faut que l'on reconnaisse que le personnel pénitentiaire ne peut pas appliquer la législation du fait de la vétusté des établissements. Ce manque de moyens ne permet pas à la norme de s'appliquer.

    Quand un détenu arrive à la Santé, le surveillant, qui est le seul à prendre des décisions puisqu'il y a un manque de gradés important dans les établissements, affecte le détenu où il peut, en essayant de tenir compte de ses affinités, de son origine raciale, etc.

    Nous craignons que la présence d'un avocat ne se retourne contre l'administration pénitentiaire, et notamment contre les surveillants qui exercent aux étages.

    Vous savez également que les avocats souhaitent assister les détenus lors de leur comparution devant le conseil de discipline interne. Nous n'y sommes pas forcément opposés, mais nous réclamons la possibilité pour le personnel de surveillance d'être également assisté, afin que sa parole ne soit pas systématiquement mise en cause.

    En ce qui concerne nos revendications, je ne peux pas vous faire part d'une mesure spécifique que vous pourriez retenir comme une proposition. Vous vous rendrez compte, lors de vos visites, qu'il manque du personnel, des moyens, qu'il est anormal que tous les matins les détenus aillent vider leur pot dans un trou, que les cellules sont délabrées, humides, avec des champignons sur les murs, que l'on y entasse quatre personnes et que les toilettes ne sont pas séparées !

    Il y a énormément de choses à constater et à changer. Par exemple sur le travail en détention : à la Santé, certains détenus travaillent en cellule et celle-ci est encombrée de cartons, parce qu'on leur demande un rendement infernal ! Il s'agit ni plus ni moins d'ateliers clandestins !

    Notre inquiétude est que soit établi un statut du détenu qui mettrait le personnel de surveillance en porte à faux ; un statut qui donnerait des droits importants aux détenus, sans contrepartie pour les personnels de surveillance. Il ne faut pas inverser les rôles, c'est-à-dire arriver à un système où tout serait dû aux détenus et rien aux personnels de surveillance.

    Les jeunes surveillants n'admettent pas d'être privés du droit de grève, et revendiquent la liberté d'expression ; car lorsqu'il y a un problème, le chef d'établissement a tous les pouvoirs. Je crois donc que l'administration pénitentiaire sera encore secouée par des crises régulières tant que la liberté de parole ne sera pas accordée aux personnels.

    Votre commission d'enquête suscite des espoirs au sein du personnel qui vous soutient. Nous demandons d'ailleurs à tous nos représentants de vous rencontrer et de vous faire part de l'état réel des établissements pénitentiaires. Il ne faudrait donc pas les décevoir en prenant des dispositions en faveur des détenus, sans contrepartie pour le personnel pénitentiaire. Soyez conscients que l'équilibre - précaire - qui existe peut, pour un rien, basculer d'un côté ou de l'autre.

Mme Nicole FEIDT : Monsieur le secrétaire général, je sais que le personnel de surveillance est d'astreinte 24 heures sur 24, toute l'année ; comment jugez-vous l'organisation de votre temps de travail ? Vous parliez tout à l'heure du manque d'effectifs, comment se répercute cette organisation sur le rythme de vie des détenus ? Par ailleurs, vous consulte-t-on sur l'organisation de la vie des détenus et par conséquent sur l'organisation de votre travail ?

    Que pensez-vous du système de paiement des heures supplémentaires - la « boule à deux mois » ?

    Vous nous avez conseillé, lors de nos visites, de demander à voir les syndicats ; mais vous aussi vous devez demander à votre direction de nous rencontrer. La demande doit venir des deux côtés.

    Enfin, en ce qui concerne votre statut, je vous dirai que vous êtes simplement des fonctionnaires à part entière.

M. Jean-Luc AUBIN : Un établissement pénitentiaire fonctionne effectivement vingt-quatre heures sur vingt-quatre, avec un service de jour et un service de nuit. Le service de jour se décompose en deux parties de six heures chacune, dont le rythme est le suivant : après-midi, après-midi matin, matin nuit, deux jours de repos, une nuit et un repos.

    Il est évident qu'un tel rythme impose des contraintes sur la vie des détenus, notamment les changements d'équipes. Un établissement pénitentiaire ouvre à 7 heures du matin, ferme à 12 h 30, rouvre à 13 h 30, après la relève et ferme le soir à 19 heures - en maison d'arrêt, 20 heures en centre de détention.

    Le rythme de travail est un sujet important, et actuellement en débat dans les établissements pénitentiaires, notamment avec l'application des 35 heures : nous ne souhaitons pas modifier le rythme de travail en allongeant la journée de détention. Le personnel y est opposé, car la contrainte psychologique est importante.

    Il y a d'ailleurs très peu d'agents affectés à la surveillance ou à la gestion des détenus. Enormément de postes sont des postes fixes, d'autres sont annexes, et un seul agent gère l'ensemble des détenus à un étage. Or au bout de six heures, cet agent est usé, fatigué de sa journée. Nous nous sommes d'ailleurs rendu compte - une étude a été menée dans un établissement où les journées ont été allongées à 12 heures pour certains postes - que les agressions et les incidents se produisaient en fin de service. En effet, en fin de service le surveillant est moins accessible et a du mal à répondre aux détenus ; or la moindre « mauvaise réponse » peut engendrer une agression, un incident.

    En ce qui concerne le paiement des heures supplémentaires, il s'agit d'une revendication de nos aînés il y a quelques années, qui avait le mérite d'éviter que le personnel pénitentiaire soit corvéable à merci. Ce privilège est défendu avec force par le personnel pénitentiaire - alors même que ce système a été dénoncé par la Cour des comptes -, mais il n'est pas fermé à toute discussion à ce sujet. Cependant le personnel pénitentiaire est attaché à ce système parce qu'il vit à un rythme décalé par rapport au reste de la société : ses repos sont en semaine, ses congés sont pris hors périodes scolaires - il a le droit de partir au moins d'août une fois tous les sept ans. La contrepartie de la « boule à deux mois » est d'éviter de cumuler les heures de repos sur des périodes creuses - octobre, novembre, mai et juin.

    Nous sommes à peu près tous pères de famille et nous aimerions bien passer du temps avec nos enfants. Seulement l'administration pénitentiaire s'intéresse davantage à la gestion de la population pénale en rentabilisant le personnel de surveillance qu'à la vie privée de ce dernier.

    S'agissant de notre demande de vous rencontrer, c'est fait. J'ai saisi non seulement la centrale, mais également les syndicats des personnels de direction afin qu'ils associent le personnel de surveillance - et notamment notre organisation - à vos visites.

Mme Nicole FEIDT : Actuellement, toutes les directions des centres de détention et des maisons d'arrêt proposent aux élus de visiter leur établissement. Mais je parle de la visite de la commission d'enquête, car c'est elle qui établira le rapport.

M. Jean-Luc AUBIN : Ma demande concerne effectivement la visite de la commission d'enquête. La directrice, qui a bien compris le sens de notre demande, a envoyé une note interne demandant aux chefs d'établissement de convoquer les organisations lors de vos visites.

M. le Président : Sachez que nous viendrons à l'improviste, car nous ne voulons pas que notre visite soit préparée.

M. Jean-Luc AUBIN : C'est une très bonne chose, car les visites programmées permettent souvent au chef d'établissement de débarrasser les couloirs, de lustrer les cellules, de faire des visites guidées !

M. Jacques MASDEU-ARUS : Monsieur, je souhaiterais avoir votre sentiment sur le rapport Canivet concernant la mise en place d'un contrôle extérieur, le manque de transparence, l'omerta dans les centres de détenus ?

    J'aimerais également savoir quelle est la mobilité des personnels de surveillance, car vous avez parlé d'un métier différent selon le lieu où il est exercé. Cette différence de fonction doit-elle être enseignée au cours de votre formation de base, ou la formation doit-elle être générale et la mobilité importante pour que vous puissiez connaître différents établissements ?

M. Jean-Luc AUBIN : Notre organisation s'était associée à l'élaboration du rapport Canivet, mais nous avons dû quitter le groupe de travail, n'étant pas d'accord avec certaines orientations, notamment le statut du détenu. D'une part, il n'insiste pas sur le maintien de la sécurité interne, et, d'autre part, il remet en cause des pratiques telles que la fouille corporelle, les colis de linge et le parloir.

    Il est vrai que des choses sont à revoir ; néanmoins la sécurité est une mission importante que l'on doit gérer, sinon c'est l'anarchie. Tout le monde sait que le caïdat existe et que les détenus qui règnent à l'extérieur règnent à l'intérieur, notamment chez les mineurs.

    Cependant, nous sommes favorables à un contrôle extérieur des établissements pénitentiaires. Une méthode plus simple aurait pu être trouvée - il est peut-être inutile de créer un corps spécial. Nous étions assez favorables à une réforme de la commission de surveillance. Le contrôle extérieur est nécessaire, car l'on ne peut pas, dans un milieu aussi fermé, tout garder en interne - et vous avez parlé d'omerta, c'est exactement cela.

    En ce qui concerne la mobilité, il n'y a pas de règles définies : le recrutement est national, l'agent pénitentiaire fait une demande sachant que l'on ne tiendra pas compte du type d'établissement souhaité.

    S'agissant de la formation, nous souhaitons une formation généraliste, puis une formation continue - qui est prévue dans les textes mais qui n'existe pas. Le personnel pénitentiaire n'est pas recyclé, et les us et coutumes sont des pratiques fortes dans les établissements pénitentiaires où il n'y a pas de rappel à la règle. Des mémentos sont édités, mais personne ne les lit ; il serait plus utile de réunir le personnel pour lui expliquer les nouvelles règles.

    Nous sommes attachés à notre mobilité - nous pouvons exercer dans tous les types d'établissements -, mais une adaptation et une formation continue de prise à l'emploi sont nécessaires. Or cela n'existe pas, le manque d'effectifs ne permettant pas aux agents de quitter leur poste de travail pour suivre une formation.

M. Hervé MORIN : Quels conseils pouvez-vous nous donner pour que nos visites soient fructueuses ?

    Certaines personnes que nous avons auditionnées ont regretté le manque de structuration de la vie sociale au sein des prisons - les détenus pouvant regarder la télévision jusqu'à 5 heures du matin, se lever à n'importe quelle heure, etc. - et le non-respect des éléments fondamentaux de la dignité humaine - tels que le tutoiement systématique. Qu'en pensez-vous ?

    Par ailleurs, que pensez-vous de l'adoption d'un règlement intérieur unique pour tous les établissements pénitentiaires dont l'idée a été évoquée devant nous ?

    Enfin, que pensez-vous de la judiciarisation d'un certain nombre d'éléments de la vie au sein des prisons ?

M. Jean-Luc AUBIN : Lorsque vous visiterez un établissement pénitentiaire, la première chose à faire sera de vous rendre directement en cellule. Vous assisterez ainsi au lever des détenus, après 12 heures passées dans des cellules qui ne sont pas aérées et où quatre détenus sont entassés. Vous vous rendrez compte qu'il est très difficile pour le surveillant de rentrer dans les cellules pour contrôler que personne n'a attenté à ses jours.

    Vous vous rendrez compte aussi que parler de contrôle de nuit et de prévention du suicide est une utopie. Le surveillant qui regarde à l'_illeton le fait davantage pour éviter les réprimandes que pour voir ce qui s'y passe, car il ne voit rien - les détenus installent des couvertures ou des draps partout afin de s'isoler.

    Nous regrettons également qu'il n'y ait plus de vie sociale dans les établissements pénitentiaires, car nous sommes confrontés à des détenus qui peuvent se laisser vivre et se laisser aller ; un détenu qui veut dormir toute la journée en a le droit, tout comme celui qui veut regarder la télévision la nuit. Le surveillant n'a aucun pouvoir, il ne fait que constater puisqu'il ne peut même pas en rendre compte à son supérieur hiérarchique qui ne s'intéresse pas à la vie du détenu.

    L'UFAP est intervenue plusieurs fois, notamment en ce qui concerne les mineurs. Nous nous sommes battus, par exemple, pour que le film pornographique de Canal Plus, notamment diffusé le premier samedi du mois, ne le soit plus ; nous avons invoqué l'atteinte aux bonnes m_urs. On ne peut pas incarcérer des mineurs - avec une volonté de réinsertion - et les laisser faire tout et n'importe quoi à l'intérieur de l'établissement pénitentiaire.

    En réalité, le détenu est un assisté : on lui amène le repas, on va le chercher pour la douche, etc. D'ailleurs, puisque je parle de douche, sachez que pendant dix ans nous avons réclamé l'installation des douches dans les cellules - ce qui nous a été refusé même avec le plan 13 000, faute de budget. Heureusement, les choses ont changé et nous sommes maintenant satisfaits que les détenus puissent se doucher à leur guise.

    En ce qui concerne le règlement unique, cette proposition est une aberration. Chaque établissement est différent : il est situé en ville ou en campagne, il est moderne ou ancien, c'est une maison d'arrêt ou un centre de détention, etc. Il convient également de tenir compte de la disponibilité des intervenants extérieurs qui, s'ils peuvent être à 9 heures à la Santé, n'auront pas les mêmes facilités pour se rendre à Joux-la-Ville, qui se trouve à une heure et demie de Dijon.

    S'agissant de la judiciarisation de certains actes de la vie en détention, notamment les remises de peine, nous trouvons normal que les détenus aient une possibilité de recours. Nous avons souvent dénoncé le pouvoir énorme du juge d'application des peines qui peut refuser des permissions de sortie. S'agissant du pouvoir disciplinaire, il ne faut pas non plus aboutir à accorder plus de droits aux détenus qu'au personnel de surveillance.

Mme Nicole BRICQ : Monsieur le secrétaire général, j'ai noté, lors de mes visites en établissements pénitentiaires, une frustration des jeunes surveillants quant au déroulement de leur carrière, considérant que leur avenir était bouché. Vous avez d'ailleurs évoqué le problème avec la formation continue qui n'existe pas. Confirmez-vous ce sentiment ? Il semble par ailleurs que le poids du directeur d'établissement dans la promotion soit très important et soit critiqué par les personnels.

    Le discours dominant de l'administration pénitentiaire - nous avons auditionné la directrice - est que les nouveaux établissements, donc l'immobilier, et l'augmentation des moyens vont changer les conditions de détention. Or j'ai pu constater qu'un bon nombre de détenus en maison d'arrêt préféraient être incarcérés dans des établissements petits, voire vétustes, que dans des établissements modernes. Il me semble qu'on attend tout de l'immobilier alors que les problèmes humains priment.

M. Jean-Luc AUBIN : S'agissant du déroulement de carrière, le personnel de surveillance fait partie de la fonction publique, catégorie C surclassée par rapport au classement indiciaire, et est assimilé en partie à la police nationale. Nous trouvons que ce dernier point est une aberration car nous ne sommes pas des policiers : nous sommes des personnels pénitentiaires à part entière, notre métier est particulier puisqu'il consiste à garder et à réinsérer des personnes.

    Notre carrière est effectivement rapidement bouchée : j'ai 35 ans, je suis premier surveillant, au mois d'août je serai en fin de carrière. Il y a de quoi être découragé ! Nous recrutons des jeunes diplômés - qui possèdent parfois un bac+2, +3, voire +4 ou +5 - qui ont envie de faire carrière dans l'administration pénitentiaire pour accompagner les détenus et être utiles à la société. Or le système administratif les décourage ; ils sont broyés dans la masse, par des notes, des appréciations données par des anciens qui ne comprennent pas la nouvelle génération de surveillants - qui a beaucoup plus de contacts avec les détenus.

    Le poids des directeurs d'établissement pose effectivement problème. En tant que corps de la fonction publique, nous fonctionnons par des tableaux d'avancement qui sont montés « à la tête du client » : l'agent qui n'a pas participé à des mouvements de protestation ou qui a toujours été présent en cas de difficulté obtiendra sans aucun doute le grade supérieur - ce qui ne donne pas forcément de bons gradés.

    Nous souhaitons donc que le changement de grade se fasse par des tableaux d'avancement élaborés à partir d'une unité de valeur : les personnels pénitentiaires pourraient suivre des formations qui seraient validées par des unités de valeur sur des thèmes aussi différents que la gestion de la population pénale, des suicides, etc. Cela leur permettrait d'acquérir une expérience importante, une promotion ne devant pas se faire à la tête du client.

    A la base, le personnel de surveillance était constitué d'une majorité de militaires. Ils étaient donc habitués à un ordre strict et des consignes claires ; ces personnes ont maintenant la responsabilité du personnel de surveillance, et un jeune agent ne supporte pas d'être jugé sur son apparence.

    En ce qui concerne les nouveaux établissements, il est évident que ce n'est pas parce qu'ils seront plus beaux et plus clairs que tout ira mieux. Je vous le disais tout à l'heure, les postes de surveillants aux grilles et aux portes sont indispensables pour préserver le contact humain qui doit exister entre les surveillants et les détenus.

    Avec les nouveaux établissements, ce qui importe, c'est la rentabilité. Les petites structures seront donc fermées, ce qui est une erreur. L'établissement de Fleury-Mérogis est un monstre qui ne devrait pas exister. Les établissements de 600 places que l'on est en train de construire, et qui comporteront différents régimes de détention, ne devraient pas exister : ceux à qui l'on appliquera le régime de la maison d'arrêt verront les détenus du centre de détention circuler librement, c'est insupportable !

    Il s'agit là de sujets graves, sur lesquels nous ne sommes pas consultés. On nous a simplement présenté le plan retenu, avec interdiction de poser des questions. Or nous sommes favorables aux petites structures, au service public de proximité ; on en parle pour la poste, mais pas pour l'administration pénitentiaire ! Or c'est de cette façon que la prison sera mieux acceptée.

    Vous avez dû constater la carence des panneaux indiquant la maison d'arrêt dans les villes ! C'est révélateur : pendant des années l'administration pénitentiaire a été exclue de la société.

    Pendant de nombreuses années, l'école avait un rôle de filtre et détectait les jeunes en difficulté - tout comme l'armée. Malheureusement le monde éducatif est ce qu'il est ; il ne détecte plus ces jeunes ; ces filtres n'existent plus. Le monde pénitentiaire est devenu le fin fond de la société, avec un taux d'analphabétisme important. Les étrangers sont également nombreux, ils éprouvent des difficultés à exprimer leur malaise, et c'est la raison pour laquelle nous réclamons, pour les agents que cela intéresse, l'apprentissage de différentes langues. L'objectif actuel est la rentabilité : moins de surveillants, plus de détenus. Il n'y a plus de contacts. Cela explique que Neuvic, qui est un établissement 13 000, ait connu deux émeutes alors qu'il s'agit pourtant d'un centre de détention en province. Dans les établissements comme La Santé, il y a une certaine convivialité qui n'existe pas dans les établissements modernes.

M. Julien DRAY : Vous n'avez pas parlé de la manière dont vous abordez la question de la mobilité dans votre profession : êtes-vous favorable à la possibilité d'un redéploiement vers d'autres activités à l'intérieur de la fonction publique au bout d'un certain nombre d'années de carrière - notamment depuis que les jeunes surveillants ont un bagage culturel important ? Avez-vous interpellé l'administration sur cette question et présenté des propositions ?

    Par ailleurs, quel est le rapport que vous souhaitez entretenir avec les autres professions et les autres intervenants à l'intérieur de la prison ? Je pense notamment aux travailleurs sociaux, aux enseignants et au personnel médical. Etes-vous favorable à la mise en place, dans chaque établissement, d'une commission dans laquelle l'ensemble des intervenants pourraient échanger leurs informations et discuter ?

    Enfin, quelle est la priorité : la construction de nouveaux établissements ou la rénovation des anciens ?

M. Jean-Luc AUBIN : Il serait effectivement intéressant que le personnel pénitentiaire ait la possibilité de travailler dans une autre administration ; il pourra ainsi faire connaître le monde pénitentiaire. Nous avons interpellé notre administration à ce sujet, mais elle n'est pas prête à jeter des passerelles : nous avons énormément de besoins et pas assez de candidats.

    Nous militons depuis des années en faveur de la féminisation du personnel des établissements pénitentiaires, ce qui non seulement serait une réponse au manque de personnels, mais créerait un climat plus serein, les détenus étant moins agressifs envers les femmes.

    Il faut également réfléchir à décloisonner l'administration pénitentiaire, même vers le milieu ouvert, vers les SPIP - services pénitentiaires d'insertion et de probation - car le personnel pénitentiaire pourrait se charger du contrôle extérieur, sans pour autant investir le corps des socio-éducatifs. Il suffit de regarder le nombre de personnels pénitentiaires qui quittent la profession pour se rendre compte qu'il y a un malaise.

    Nous sommes également favorables à la création d'une commission réunissant tous les intervenants. Nous pensons même que chaque bâtiment, chaque aile devrait être composée d'une équipe pluridisciplinaire qui se réunirait régulièrement.

    En ce qui concerne votre troisième question, nous pensons qu'il convient de raser un certain nombre d'établissements et de les reconstruire au même endroit. De nombreux établissements sont vétustes et inadaptés, mais ont un rôle social important, parce qu'ils sont situés en ville.

    Ce n'est malheureusement pas ce qui est en train de se passer, mais nous ne sommes pas écoutés et nous ne pouvons pas nous mettre en grève ! On est en train de créer des monstres qui deviendront ingérables, et dans lesquels les détenus seront entassés.

    Nous espérons donc que la commission d'enquête insistera sur le fait que les petites structures sont importantes. Vous parliez tout à l'heure du tutoiement comme d'une atteinte à la dignité humaine ; dans certains petits établissements, le tutoiement est une règle générale acceptée et même réclamée par les détenus. Le fait de se serrer la main - qui valait autrefois la révocation d'un fonctionnaire - est devenu une pratique que les détenus réclament. Et un détenu qui est libéré vous sollicite souvent pour vous serrer la main, car c'est un moment d'échange privilégié.

    Il ne faut pas oublier que seule une minorité de détenus est ingérable et crée de grosses difficultés. Nous demandons d'ailleurs la création d'établissements spécialisés pour les garder. Car si l'on pouvait identifier ces personnes et les envoyer dans des établissements spécialisés, de nombreux établissements fonctionneraient mieux et nous pourrions plus facilement travailler en vue d'une meilleure réinsertion.

    Cette proposition d'établissements spécialisés a été écartée pour des raisons politiques, et je crois que c'est une erreur. Il convient de revoir la classification des détenus : les maisons d'arrêt pour les prévenus, les centres de détention pour les petites et moyennes peines, les maisons centrales pour les longues peines.

    Je terminerai en vous disant que nous avions attiré, il a 5 ou 6 ans, l'attention des autorités sur le problème de la perpétuité réelle, car des détenus qui n'ont plus aucun espoir de liberté sont ingérables. Il faut leur donner une possibilité de sortir. Aujourd'hui, le système est arrivé à état de saturation, commençant à exploser. Il faut savoir si les établissements ne sont que des réserves à détenus ou si l'on veut leur donner une dimension sociale, ce que nous souhaitons. Cela implique des établissements à taille humaine.

M. Jacques MASDEU-ARUS : Sans oublier le problème des détenus âgés, malades ou grabataires. Des établissements sanitaires pourraient également soulager le personnel surveillant !

M. Jean-Luc AUBIN : Tout à fait. Nous avions d'ailleurs édité une brochure sur ce sujet en 1992 : nous sommes favorables à des établissements spécialisés pour des individus dangereux, pour des détenus malades - le centre de détention de Liancourt avait à l'origine cette vocation - ainsi qu'à des établissements psychiatriques. Nous sommes également favorables à la création d'unités spécialisées dans les hôpitaux afin d'éviter les transferts qui sont toujours difficiles.

M. le Président : Monsieur le secrétaire général, je vous remercie pour la qualité de vos propos.

Audition du syndicat national pénitentiaire Force ouvrière des personnels de surveillance.

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 30 mars 2000)

Présidence de M. Louis MERMAZ, Président

MM. Serge ALBERNY et Rémy CARRIER sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du président, MM. Alberny et Carrier prêtent serment.

M. le Président : Messieurs, je vous remercie d'avoir répondu à l'invitation de la commission. Je vous poserai immédiatement une première question : pensez-vous que votre profession évolue et si cela est le cas dans quel sens ?

M. Serge ALBERNY : Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, la profession ne peut pas évoluer si le contexte général n'évolue pas lui-même. En réalité, on ne se donne pas les moyens pour que l'évolution du métier qui a lieu soit partagée par les personnels pénitentiaires.

    Ces derniers, qui doivent garder les détenus, doivent aussi participer à leur réinsertion et devraient pouvoir connaître la situation du détenu une fois qu'il a recouvré la liberté. Notre travail est intéressant, nous sommes chargés d'établir des relations humaines avec les personnes incarcérées, mais nous ne sommes pas tenus informés des suites une fois ces personnes libérées. Dès lors, nous avons l'impression de travailler non pas avec des hommes mais sur un produit.

    L'évolution de la profession ne pourra pas se faire avec les personnels tant que ceux-ci seront aussi mal considérés et que leurs missions seront aussi mal perçues par l'opinion publique. Malheureusement, les dirigeants sont incapables d'expliquer notre profession à l'opinion publique. L'image qui en est donnée est péjorative. Les surveillants sont aujourd'hui des gens frustrés alors qu'ils ont une grande capacité à s'intégrer dans le système pénitentiaire et à participer à son évolution.

    S'il y a une évolution, nous ne la ressentons pas, car les personnels n'y ont pas une part active. Les personnels de surveillance, notamment, sont volontairement cantonnés dans une simple mission de garde, de porte-clés ou de presse-bouton. Un surveillant ne peut pas entretenir de relations individuelles lorsqu'il est seul dans une coursive de 140 détenus.

M. le Rapporteur : La commission a souhaité entendre les personnes qui sont en contact direct avec les détenus. Le nombre de surveillants par rapport au nombre de détenus est déséquilibré. Quelle serait la norme dans un établissement de taille moyenne pour remplir votre mission telle que vous l'avez définie : mission de garde et de préparation à la réinsertion ?

M. Serge ALBERNY : Il convient de distinguer les personnes condamnées des prévenus.

    Les prévenus, présumés innocents, sont plus mal traités que les personnes condamnées ! Ceci est involontaire, bien entendu, et résulte d'un manque de moyens. Le surveillant ne peut observer, écouter, expliquer la contrainte du règlement s'il est sans cesse en train de descendre et de monter les escaliers pour répondre aux demandes des intervenants - magistrats, avocats, etc.

    Notre travail est méconnu, mal perçu du public, et l'accumulation des tâches au gré des réformes aggrave notre situation. Auprès des prévenus, le contenu du travail est vraiment pauvre. Nous ne sommes que des "concierges" et les rapports humains sont purement hypothétiques. Notre rôle se limite à une fonction de sécurité et notamment de prévention des incidents collectifs.

    Observer le détenu en maison d'arrêt est très difficile, notamment la nuit. Le surveillant ne possède pas les clés des cellules. Or on affirme souvent que le surveillant est complice, par son comportement passif, des actes violents commis à l'intérieur des cellules surpeuplées.

M. le Rapporteur : Que fait un surveillant - qui n'a pas de clés - lorsqu'il entend un appel au secours ?

M. Serge ALBERNY : Il est censé appeler le gradé de nuit. Mais dans 90 % des établissements, il n'y a pas un gradé de nuit mais un gradé de permanence à domicile. Nous devons donc l'appeler chez lui pour qu'il vienne ouvrir la cellule.

    Il est encore plus incroyable qu'il n'y ait pas de surveillante de nuit dans les 73 quartiers de femmes. Elles sont d'astreinte à domicile. S'il y a un problème en cellule, la détenue appelle par un interphone le surveillant homme, qui téléphone à son gradé de permanence, qui, à son tour, téléphone à la surveillante pour qu'elle se rende dans son établissement !

    Nous ne cessons de protester contre ce type de pratiques, mais malheureusement les mouvements de personnels se banalisent et sont dévalorisés. Nous n'avons de cesse de demander des moyens et des effectifs supplémentaires ainsi qu'une organisation plus conforme aux missions qui nous sont confiées. Mais nous ne sommes pas entendus.

M. Rémy CARRIER : Serge Alberny vient d'évoquer le problème des appels de nuit. A ce sujet, il convient de savoir que dans la plupart des cas les gradés ne sont pas immédiatement disponibles et que le fonctionnement de l'établissement en service de nuit est ralenti. Ceci veut dire que l'ensemble des effectifs n'est pas disponible : les étages ne sont pas couverts par des surveillants mais les constats se font à l'occasion de rondes inopinées. Bien souvent l'amplitude entre deux rondes est de deux heures. Le détenu qui souhaite en finir avec ses jours ou agresser l'un de ses codétenus attendra que la ronde soit passée pour passer à l'acte. Il n'est donc pas toujours possible de percevoir un appel au secours - une détention en service de nuit restant toujours bruyante.

M. Serge ALBERNY : En ce qui concerne les centres pour peines, il faut s'inquiéter du risque de surpeuplement. Pour l'instant, les détenus sont seuls en cellule, ce qui est bien - cela serait également souhaitable en maison d'arrêt - mais il faut y veiller. J'ai calculé qu'il faudrait 9 milliards de francs pour que tous les prévenus puissent bénéficier d'une cellule individuelle !

    La multiplication des placements en centres pour peines, provoque une réduction des activités. Dans ces centres, le surveillant maîtrise le temps et l'espace par l'intermédiaire des activités, du travail pénal et des loisirs. Si les activités sont réduites, les détenus deviennent oisifs et ont tendance à organiser des actions concertées. Cependant, je ne peux pas dire que tout va mal dans ces établissements.

    Le projet d'exécution des peines devrait être développé et le détenu rendu plus autonome en étant placé, en fin de peine, dans des établissements plus ouverts vers l'extérieur. La prise en charge des détenus n'encourage pas certains d'entre eux à préparer mieux leur réinsertion.

    On constate que le détenu est très mal préparé à la liberté. On ne peut pas demander à la prison de réussir là où la société a échoué. Mais elle peut apprendre au détenu le respect des règles - qu'il n'a pas respecté dehors - et lui faire comprendre qu'elle est un lieu privilégié pour préparer sa réinsertion. Le problème majeur est qu'il n'existe pas de suivi post-pénal. On le constate par le nombre de récidives. Il est d'ailleurs scandaleux que l'administration pénitentiaire ne soit pas dotée d'outils d'évaluation et de statistiques de la récidive. Sans chiffres, il est difficile d'évaluer l'action de l'administration pénitentiaire.

    Nous souhaitons que les personnels soient associés au travail effectué en milieu ouvert. Mme le ministre veut développer les centres de préparation à la sortie ; nous y sommes très favorables. Le juge n'est actuellement pas incité à prendre de mesures alternatives car le milieu ouvert n'est pas sécurisé et il craint les réactions de l'opinion publique. Or, il peut y avoir un juste milieu et un lieu pouvant le concrétiser : ce sont les centres pour peines aménagées, qui remplaceraient peu à peu les centres de semi-liberté. Je rappelle d'ailleurs que les critères de placement en centres de semi-liberté, comme ceux de la libération conditionnelle, sont faussés en raison du chômage.

    Les centres pour peines aménagées permettraient aux personnels pénitentiaires de jouer un rôle de tuteur pour guider le détenu vers l'extérieur. Nous proposons, en effet, que nos missions aillent au-delà du milieu fermé car nous connaissons parfaitement les détenus et parce que cela permettrait de porter remède à la frustration des personnels pénitentiaires.

    Les travailleurs sociaux ne peuvent, ni ne souhaitent, être les seuls à faire respecter le contrat en dehors de la prison. Ils ne souhaitent pas non plus s'occuper du bracelet électronique. Ils sont d'accord pour exercer un accompagnement social mais ne souhaitent pas aller au-delà. La réinsertion et la sécurité vont de pair. On refuse au personnel pénitentiaire une participation à ces missions. Il en résulte des frustrations.

M. Robert PANDRAUD : Je partage tout à fait votre point de vue sur l'intérêt de posséder des statistiques sur les récidives, mais avez-vous une idée de la méthode de comptabilisation ? Un récidiviste est celui qui est arrêté une seconde fois ; comment prendre en compte ceux qui ne sont pas arrêtés ? Ils échappent aux statistiques. Est-il nécessaire de posséder un outil statistique dont on sait que les chiffres sont totalement faussés ?

M. Serge ALBERNY : Je ne rentrerai pas dans un débat politique. Je parle en termes d'outil de travail, c'est-à-dire de l'évaluation des personnes que l'on a sous notre garde. Ces personnes se sont-elles réinsérées ou ont-elles récidivé ? La récidive est pour nous un échec et dévalorise, en conséquence, nos missions. L'administration pénitentiaire doit faire ce constat d'échec. Le personnel pénitentiaire a-t-il simplement pour mission de garder le détenu ou doit-il également l'accompagner et l'aider à s'amender s'il le souhaite ?

M. Rémy CARRIER : Il est vrai qu'il est presque impossible d'évaluer le taux de récidive. En revanche, il serait intéressant de mettre en _uvre une méthode de suivi des détenus pour savoir si une personne confiée à l'administration pénitentiaire et qui est ressortie, a été rendue corrigée à la société ou si elle est plus dangereuse encore.

    Malheureusement, on constate, au regard de ce qui peut se passer au sein de certains établissements, que des personnes qui ont été condamnées pour des délits de moyenne gravité ont récidivé en commettant des délits plus graves. Dans ce cas, c'est un échec absolu pour la société. Voilà l'utilité des chiffres que l'on réclame.

M. Robert PANDRAUD : Existe-t-il un fichier national des détenus ?

M. Serge ALBERNY : Il existe le casier judiciaire. Il faudrait interroger l'administration pénitentiaire sur ce point.

M. le Rapporteur : Quelles informations vous donne-t-on sur les personnes qui vous sont confiées ?

M. Serge ALBERNY :  Aujourd'hui, un surveillant n'a pas le droit de savoir pour quel délit ou quel crime un détenu est incarcéré. Même si le détenu est particulièrement signalé, ou doit être protégé, on ne sait pas quelles en sont les raisons. En fait, on le sait, par les bruits de couloir. Le projet GIDE de gestion informatique des détenus qui se met en place actuellement va pouvoir nous aider dans notre tâche si l'on nous donne la possibilité de consulter le greffe.

M. Emile BLESSIG : Les faits qui mènent une personne en détention sont des secrets de polichinelle ; je pense notamment à la sélection des détenus en fonction de la nature de l'infraction et la répartition des quartiers entre les délinquants sexuels et les autres.

    Il me paraît, par contre, inconcevable que l'on soit quelquefois obligé d'éloigner à plusieurs centaines de kilomètres un détenu parce que l'on est incapable d'assurer sa sécurité dans certaines maisons d'arrêt.

    Par ailleurs, vous avez parlé d'échec ; mais quand une personne est incarcérée, ce n'est pas un échec, mais cela résulte d'une succession d'échecs puisqu'elle est passée par l'ensemble des institutions de socialisation. Le défi, quand on parle de préparation à la réinsertion, est le suivant : la prison peut-elle réussir là où toutes les autres institutions ont échoué et comment ?

    Le détenu se caractérise par une perte de repères. Quelles seraient les priorités à une réinsertion - car la prison, si elle ne peut réinsérer, peut préparer le retour à une autre vie ?

M. Serge ALBERNY :  Nous nous étonnons que la réforme de 1974 n'aie pas eu de conséquences positives sur la façon de traiter les détenus. Que l'on soit aujourd'hui condamné à une très longue peine ou à une courte peine, le régime est le même. Je dirai même que ce régime est meilleur dans les maisons centrales que dans les centres de détention régionaux ! La politique de l'administration pénitentiaire est simple : il ne faut pas faire de vagues. C'est la raison pour laquelle elle cède devant un détenu fort, dangereux et exigeant, pouvant de surcroît organiser des mouvements collectifs.

    A partir du moment où elle cède, il n'y a plus de classification logique des établissements pénitentiaires ni de régimes progressifs. C'est le cas aujourd'hui, contrairement à ce que l'on veut nous faire croire. Le détenu qui n'a pas envie de se réinsérer est le caïd dans l'établissement. La seule solution utilisable, malheureusement, est de jouer sur le bâton et la carotte.

    Si un détenu accepte la règle en maison centrale, il bénéficiera d'une meilleure orientation et on l'affectera en centre de détention. S'il se tient bien en centre de détention, on préparera un projet de sortie à partir du moment où il est actif dans cette préparation. C'est la seule démarche qui pourrait donner une utilité à la prison.

    Mais aujourd'hui les personnels ressentent la prison comme un endroit de type hôtelier où les dirigeants sont plus préoccupés par le nombre d'étoiles que l'on attribuera à l'hôtellerie que par l'aspect psychologique.

    Les directeurs ont tous le même discours : ils souhaitent que la prison change et veulent la moderniser. Cependant la situation ne change pas : l'action des personnels est dévalorisée et ils sont de moins en moins nombreux. Les détenus, quant à eux, sont de plus en plus nombreux et les rapports individuels deviennent impossibles. On arrive ainsi à un constat d'échec.

    Je voudrais également souligner un paradoxe : dans les établissements neufs  -  et je pense au programme des 13 000 -  le prix d'entretien au mètre carré est le double de celui d'un établissement traditionnel. On s'inquiète du sort des détenus incarcérés dans des établissements vétustes, mais si, dès le départ, des budgets suffisants avaient été prévus pour entretenir ces locaux, ce problème ne se poserait pas. Les anciens établissements sont oubliés au profit des nouveaux. Il n'est donc pas étonnant que des aberrations soient dénoncées.

    Pour que la prison soit utile, il faut que le personnel ait un rôle mieux perçu par l'opinion publique et des objectifs clairs. Il ne doit pas être confronté à des changements radicaux à chaque fois que les gouvernements changent. Les détenus et les personnels pénitentiaires sont les otages de la politique.

M. Rémy CARRIER : Actuellement, nous disposons d'environ 34 000 cellules monoplaces en maisons d'arrêt. Un tiers ne sont plus aux normes, en termes de surface, je ne parle pas de l'ancienneté ou de l'hygiène.

    Les personnels sont dans l'impossibilité de prendre en charge les détenus - qui sont en surnombre - car ils sont en sous-effectifs. Il n'est donc pas possible d'effectuer un travail de réflexion avec le détenu.

M. Bruno LEROUX : Comment se positionne votre organisation dans le débat actuel relatif au contrôle extérieur des établissements pénitentiaires ? Que pensez-vous de la création d'une commission supérieure de déontologie de la sécurité ?

    Quel jugement portez-vous sur la façon dont notre société se sert de la prison ? En dehors de l'aspect préventif, avez-vous le sentiment de voir aujourd'hui en prison des personnes qui ne devraient pas y être mais qui auraient dû bénéficier d'une peine alternative ?

M. Serge ALBERNY : Nous sommes tout à fait favorables à un contrôle pour démontrer que le personnel pénitentiaire fait bien son travail. Bien entendu, la profession comprend également des marginaux, comme partout. Simplement les médias ne parlent que de ce qui va mal. Un contrôle pourrait donc mettre en valeur ce que l'on fait de positif.

    Un amendement a été voté qui permet aux élus de se rendre dans un établissement à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. Ils peuvent en outre participer aux commissions de surveillance.

    Nous avons eu un comportement très réactif face à la commission Canivet car nous ne comprenons pas du tout dans quel esprit le contrôle qu'elle propose va être exercé.

    Il existe une commission supérieure de la déontologie de la sécurité. Mme le ministre s'est trompée car elle ne souhaite pas que l'administration pénitentiaire y soit intégrée, au motif que le personnel pénitentiaire n'est pas chargé du maintien de l'ordre à l'extérieur. Or, nous sommes la troisième force de sécurité publique du pays.

M. Bruno LEROUX : Elle a changé d'avis et accepté.

M. Serge ALBERNY : La commission Canivet a été mise en place pendant la campagne des élections professionnelles, ce qui est toujours un mauvais moment. Nos élus étaient plus préoccupés par la campagne électorale que par les travaux de la commission.

    Nous considérions qu'il s'agissait d'un contrôle maison à partir du moment où Mme le ministre de la justice demandait au président de la cour de cassation d'en établir les règles. Par ailleurs, les participants, au lieu de travailler activement à l'élaboration d'un réel contrôle, fondé sur une vraie déontologie, se sont contentés de faire le procès du personnel pénitentiaire.

    Il serait temps de moderniser le code de déontologie et d'en tirer les conséquences dans le projet qui est en cours d'élaboration. Nous savons qu'il est interdit de boire de l'alcool et d'arriver à notre poste de travail en état d'ébriété ! Nous savons qu'il est interdit de frapper un détenu ! Or il semble que ce contrôle extérieur mettrait en valeur un code de déontologie que nous refusons !

    Nous souhaitons reprendre ces travaux pour travailler sérieusement avec le personnel au lieu de le contraindre à partager des points de vue qui salissent la profession.

    Il est vrai qu'un certain nombre de détenus ne sont pas à leur place en prison. Mais si le juge - qui a un énorme pouvoir - ne veut pas prononcer de peines alternatives, personne ne peut l'y forcer. Nous sommes favorables aux peines alternatives à l'incarcération s'il y a sécurisation du milieu ouvert ; dans le cas contraire, l'opinion publique réagira. Et les élus adapteront leurs comportements aux réactions de l'opinion.

M. Hervé MORIN : Premièrement, existe-t-il une crise du recrutement dans l'administration pénitentiaire ?

    Deuxièmement, les départs de cette administration sont-ils nombreux ?

    Enfin, la situation est-elle très inégalitaire au sein des prisons en fonction du statut social des individus ?

M. Serge ALBERNY : Oui, il y a une crise du recrutement car ceux-ci sont insuffisants. En outre, il y a encore un an des personnels étaient recrutés en moyenne avec un niveau baccalauréat + 2. Aujourd'hui, la publicité qui est faite de notre métier a fait baisser le niveau! Ce n'est pas ainsi que l'on valorisera cette profession. Par ailleurs, de nombreux élèves surveillants démissionnent. Ceci démontre que le métier est peu attrayant.

    Nous souhaitons que la prison soit républicaine. Nous avons participé à un groupe de travail sur le bracelet électronique. Il nous a été fait un compte rendu des études menées dans les pays scandinaves. Nous nous sommes alors aperçus que l'aspect économique de cette question n'était pas négligeable.

    Plus les fonctions seront privatisées dans les prisons et moins il y aura d'égalité dans le traitement de la population pénale. M. Bonnemaison avait publié un fascicule au moment de la discussion de la création des prisons privées, intitulé « Les barreaux d'argent ». En fait, on assiste à une dérive, l'Etat souhaitant transférer au privé ce qu'il n'a pas réussi à faire.

    Nous sommes favorables à un Etat républicain, une prison républicaine et à un traitement égalitaire des détenus, alors que leurs moyens sont très variables. Il faut d'ailleurs à cette fin développer le travail pénal. Le détenu ne doit pas être simplement assisté, on doit lui offrir un travail.

M. Robert PANDRAUD : Vous avez parlé de la responsabilité du juge d'application des peines. Cette fonction doit-elle rester judiciaire ou pourrait-elle être confiée aux fonctionnaires de l'administration pénitentiaire ? En quoi l'application des peines est-elle une mission de justice ?

M. Serge ALBERNY : Il s'agit là d'un débat politique. Nous ne représentons que le syndicat national pénitentiaire Force ouvrière des personnels de surveillance.

    Les juges d'application des peines devraient faire davantage de visites dans les établissements pénitentiaires. Ils devraient se montrer plus intéressés par la prison s'ils veulent vraiment être respectés et considérés.

    En ce qui concerne le bracelet électronique, la question se pose de savoir qui va remettre le bracelet au détenu ? Qui, pénalement, sera responsable ? Bien entendu, tout le monde pense au surveillant, car il a la « tête de l'emploi » ! Là justement le juge d'application des peines devrait intervenir.

    L'administration pénitentiaire est chargée de faire appliquer la peine ; elle n'est pas chargée de l'interpréter.

    Pour conclure, je dirai que nous souhaitons avoir, dans l'administration pénitentiaire, des dirigeants qui gouvernent et qui prennent leurs responsabilités.

M. le Président : Messieurs, je vous remercie.

Audition du syndicat national pénitentiaire Force ouvrière
des personnels de direction

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 30 mars 2000)

Présidence de M. Louis MERMAZ, Président

MM. Michel BEUZON, Yvan CLAUDEL, Pierre RAFFIN, Stéphane SCOTTO et Patrick WIART sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du président, MM. Beuzon, Claudel, Raffin, Wiart et Scotto prêtent serment.

M. le Président : Mes chers collègues, nous accueillons ce matin le syndicat national pénitentiaire Force ouvrière des personnels de direction, représenté par MM. Michel Beuzon, secrétaire général, Yvan Claudel, directeur du centre de détention de Val-de-Reuil, Pierre Raffin, directeur de la maison d'arrêt d'Aix-Luynes, Patrick Wiart, directeur à l'école nationale de l'administration pénitentiaire et Stéphane Scotto, directeur à la maison centrale de Saint-Maur.

    Je vous poserai une première question : comment se passe la synchronisation des activités dans les établissements dont vous êtes directeurs, et la concertation avec les équipes intervenant dans les prisons ?

M. Michel BEUZON : Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je représente le syndicat FO des personnels de direction depuis plusieurs années, et je crois que notre profession a toujours été discrète face aux problèmes de fonctionnement dans les établissements pénitentiaires. Des difficultés de relation ont existé au sein des équipes, mais il convient de savoir que nous sommes malmenés depuis 1988 par des grèves des personnels. En 1988, 1992 et 1994, nous avons donc dû assumer la mission de service public pénitentiaire dans des conditions souvent difficiles.

    Nous n'avons jamais eu d'état d'âme sur notre fonction, nous remplissons notre mission en toute honnêteté professionnelle, et surtout nous travaillons avec le souci de respecter la loi, en veillant à l'exécution des peines.

    Je représente une organisation qui est largement majoritaire dans le corps, corps de fonctionnaires qui s'est considérablement rajeuni depuis 1975. A la suite des mutineries qui ont eu lieu dans les prisons en 1974, il a, en effet, été procédé à des recrutements massifs qui ont conduit, pour la première fois, à l'ouverture des prisons sur l'université. M. Claudel et moi-même représentons cette génération.

    Ce mouvement a été poursuivi avec l'ouverture du programme 13 000, dans les années 90. 45 % des directeurs sont aujourd'hui des femmes. La démarche initiée par Mme la garde des sceaux, va vers un renforcement des équipes de direction. C'est une très bonne chose, car nous avons souvent fonctionné seul avec un ou deux adjoints, issus du personnel de surveillance ou bien de celui de la direction.

    Il y a 186 établissements pénitentiaires en France, mais le personnel de direction n'est affecté que dans les structures supérieures à 200 détenus. C'est la raison pour laquelle nous sommes affectés dans les établissements dits importants, établissements pour peines, en direction régionale ou à l'administration centrale.

    Notre quotidien est de veiller à une étroite harmonie en évitant les tensions qui peuvent exister, tant au sein de la population pénale qu'au sein et avec les personnels. Nous sommes quotidiennement sur la corde raide, car si nos collègues directeurs d'hôpitaux gèrent des malades, nous gérons des hommes détenus. Il est donc important de faire confiance à nos personnels et de faire circuler l'information. Un rapport de direction est d'ailleurs chaque jour rédigé, afin de permettre aux directeurs de bénéficier de la remontée de l'information.

    Mes collègues sont pour la plupart d'entre eux chefs d'établissements, ils pourront ainsi vous décrire le travail d'un directeur d'établissement pénitentiaire.

M. le Rapporteur : Nous avons déjà entendu de nombreuses personnalités qui nous ont raconté le quotidien d'un établissement pénitentiaire. Or après quelques auditions et nos premières visites, nous nous apercevons que l'image donnée de la prison ne correspond pas à la réalité, dans ses aspects positifs comme négatifs. Il nous a été reproché de nous intéresser à la situation des prisons parce que des livres à sensation ont récemment été publiés. Je voudrais rappeler que 82 rapports du même type sont à la bibliothèque de l'Assemblée nationale depuis de nombreuses années, et que personne ne les lit !

    Ce qui nous intéresse est de comprendre concrètement votre métier. On nous a parlé du manque de personnel de surveillance, éducatif, de réinsertion, médical et technique. Pouvez-vous nous décrire une journée type d'un directeur d'établissement ?

M. Michel BEUZON : Le Dr Vasseur a, ces derniers temps, occupé le devant de la scène, mais la plupart des responsables administratifs et politiques étaient au courant de la situation dans les prisons - qui n'est d'ailleurs pas si catastrophique que cela.

    Les budgets de fonctionnement ont commencé à se développer dans les années 80. Mais il existe un retard considérable qui est un héritage du désintérêt de la société sur ce qui se passe à l'intérieur des prisons.

    Depuis son arrivée, Mme Guigou a donné une impulsion remarquable à l'intégration de l'administration pénitentiaire dans les directions générales du ministère de la justice.

    Avec l'arrivée du programme 13 000, des efforts de modernisation ont été réalisés dans les établissements pénitentiaires, en termes de restauration et de chauffage. Dès les années 1983/1984, des parloirs sans dispositif de séparation ont été mis en place et la télévision est entrée dans les cellules.

    Nous avons par ailleurs coopéré avec les services sociaux pour mettre en place une politique d'insertion, même si le ratio des travailleurs sociaux est relativement faible par rapport à d'autres pays. En termes d'hygiène et de modernisation, le patrimoine pénitentiaire n'est pas si catastrophique qu'un certain nombre de médias veulent bien le dire. Bien entendu, des difficultés demeurent. Il faut par exemple se rappeler que la prison de la Santé aurait dû être fermée lorsqu'on a ouvert Fleury-Mérogis. A part la division A, rien n'y a été restauré.

    Un certain nombre de projets de réhabilitation ont été lancés par mes collègues chefs d'établissements, relayés par les directions régionales. Nous avons ainsi obtenu des plans de modernisation mis en place en fonction de crédits octroyés par la direction de l'administration pénitentiaire. Il s'agit plus d'un problème de budget que de volonté. Nous sommes des fonctionnaires et nous exécutons ce que l'on nous dit de faire.

    En matière d'évolution du patrimoine et de conditions de détention, beaucoup de choses ont été faites. Notre souci premier est le respect de la dignité de la population pénale, ainsi que du personnel qui y travaille dans des conditions difficiles.

    Le métier de chef d'établissement pénitentiaire est relativement prenant et soumis à des pressions. Nos familles ont vécu en prison puisque, jusqu'à la fin des années 80, nous avions des logements de fonction dans la détention. Une évolution a eu lieu même si beaucoup de choses restent à faire.

M. Pierre RAFFIN : Se demander quelle est la journée d'un directeur de prison, n'est pas la bonne question, car nous vivons au rythme de la prison 24 heures sur 24.

    Ce qui me frappe, après 20 ans de carrière, c'est de voir à quel point les personnels, les détenus, les autorités extérieures - et même nos familles - identifient le directeur à la prison elle-même. Nous vivons depuis quelque temps en dehors des murs, mais tellement près que finalement cela n'a rien changé. Peut-être est-ce une nécessité.

    Il n'y a pas de rupture entre notre vie professionnelle et notre vie privée. L'institution est pesante et nous le ressentons ainsi. Avant hier encore, un surveillant m'a téléphoné à mon domicile à 23 heures pour me parler de ses problèmes familiaux et de son divorce.

    Le directeur de prison peut être comparé à un commandant de navire : non seulement il ordonne l'exécution des tâches et fait appliquer la réglementation, mais il doit être présent à chaque coup dur, car on se tournera vers lui et il est le responsable. C'est ce qui fait la difficulté, mais aussi l'intérêt du métier. C'est sur le directeur que va peser l'entière responsabilité d'une décision ou d'une erreur.

    Au quotidien, un directeur de prison est entouré d'adjoints, de personnel d'encadrement qui vont se charger de toute une partie du travail. Le personnel est de mieux en mieux recruté, formé et plus performant, ce qui nous facilite la tâche. Néanmoins, cette responsabilité quotidienne est lourde, car nous ne connaissons jamais de rupture avec l'institution - combien de fois avons-nous été rappelés pendant nos congés !

M. Michel HUNAULT : L'amélioration des conditions de détention des détenus et, par là même, des conditions de travail du personnel, est-elle réellement une question de moyens, ou des mesures telles que, par exemple, trois douches par jour, poseraient-elles des problèmes insurmontables ?

    Les sanctions disciplinaires nous apparaissent souvent comme des mesures discrétionnaires. Un peu plus de transparence dans ces sanctions, la présence d'un avocat, soulèveraient-elles des difficultés majeures ?

M. Stéphane SCOTTO : Il y a une corrélation réelle entre l'amélioration des conditions de détention et les moyens qui nous sont attribués. Dans la maison centrale de Saint-Maur, les détenus ne prennent ni une, ni deux douches par semaine, mais une ou deux par jour s'ils le souhaitent. Tout simplement parce qu'on en a les moyens et que nous avons la capacité de leur permettre d'accéder à des installations qui sont, en réalité, de première nécessité.

    Il faut dépasser l'image surannée que l'on a de personnels pénitentiaires qui seraient mécontents de ce qui est accordé aux détenus sans qu'une compensation - en termes d'amélioration de conditions de travail - ne leur soit octroyée. Les personnels sont aujourd'hui tout à fait favorables à l'amélioration des conditions de détention de la population pénale, car l'amélioration de leurs conditions de travail en dépend.

    La sanction disciplinaire peut apparaître comme ayant un caractère discrétionnaire à partir du moment où une personne doit décider de la sanction qui sera - ou non - infligée et qui ne réside pas forcément dans le placement en cellule disciplinaire.

    Je ne sais pas s'il nous appartient de répondre à votre question concernant la présence d'un avocat. Cependant, les demandes et les comportements de la population pénale nécessitent des réponses rapides. Nous devons intervenir en temps réel. Attendre l'arrivée d'un avocat pour infliger une sanction disciplinaire pourrait constituer une difficulté, sinon un obstacle.

M. Yvan CLAUDEL : J'ai souvent l'impression que les personnes extérieures considèrent le délinquant ou le criminel, quand il franchit les murs de la prison, comme une victime. Je suis désolé de vous décevoir, mais quand ce délinquant ou ce criminel arrive en prison, il ne devient pas une personne honnête qui ne pose aucun problème.

    Le travail des surveillants est essentiel, car il constitue le gage de la prévention de la récidive de la délinquance en prison. Les personnes violentes dans la rue le sont également en prison, les escrocs continuent à escroquer et les violeurs continuent de violer - notamment lorsqu'ils sont dans des régimes que l'on veut humains grâce à des systèmes de portes ouvertes.

    Tout cela justifie des sanctions disciplinaires : nous n'avons en effet pas d'autres solutions, puisque nous ne pouvons pas les mettre à la porte ! Il nous faut donc les assumer et assurer le maintien des équilibres. Le directeur de prison vit sur un navire : il doit s'occuper des machines, de l'équipage, des passagers et de la passerelle 24 heures sur 24.

    Les sanctions disciplinaires répondent à des critères définis par la loi. Le directeur ne peut donc pas prononcer n'importe quelle sanction. Celles-ci sont échelonnées en fonction de la gravité de l'infraction - il y a trois degrés d'infraction, qui vont jusqu'à l'agression. Ces incidents sont d'autant plus graves que nous comptons, parmi les détenus, des personnes qui relèvent plus de l'hôpital psychiatrique que de la prison. A Val-de-Reuil, une trentaine de cas en relèvent.

    Nous serons obligés de garder un détenu qui n'a posé aucun problème pendant des mois et qui, subitement, égorge un codétenu avec un couteau de cantine. Il faut donc trouver des solutions pour le sortir provisoirement de la vie collective, les autres détenus ayant droit à une prison sécurisée. Là réside toute la difficulté de l'amélioration des régimes, en les rendant de plus en plus libéraux.

    Le chef d'établissement sert à maintenir les équilibres dans une prison. La prison est le carrefour de toutes les institutions, et chaque institution qui intervient veut construire sa cathédrale ; mais chaque cathédrale doit tenir compte des contraintes des autres.

    Nous exerçons ce métier avec nos propres ressources, notre propre personnel. Depuis six ans, nous n'avons bénéficié d'aucun apport supplémentaire en termes de personnels administratifs, de surveillants ou de personnels techniques. Or voici quelques tâches qui sont de notre ressort : l'immatriculation des détenus à la sécurité sociale, la préparation des cartes d'identité, la conservation des dossiers d'instruction avec obligation d'organiser la consultation par les détenus, les enquêtes pour les procédures disciplinaires, et la réponse aux recours que formulent les détenus auprès des autorités administratives et judiciaires.

    Sans effectifs supplémentaires, nous avons mis en place un gradé sécurité et un agent chargé de la mise en _uvre dans le cadre des comités d'hygiène et de sécurité. Les moniteurs de sports sont pour la plupart des surveillants ; les spécialistes en informatique sont également des surveillants ayant suivi une formation.

    Nous assurons aussi la déconcentration des concours. Je viens de siéger huit après-midi comme président de jury. Il nous a été demandé de mettre en place le projet d'exécution des peines pour les détenus. Or voilà six mois qu'un psychologue est attendu à Val-de-Reuil.

    En revanche, la responsabilité de la mission de réinsertion nous a été enlevée. C'est cruel et rend délicat le maintien des équilibres.

    Enfin, je terminerai en vous disant que le calcul des effectifs est actuellement réalisé sur la base d'un taux majoré de 16 %. S'il était tenu compte réellement des congés, de la formation, des détachements syndicaux et des absences, ce taux devrait être de 26, voire de 29 %.

    Lorsque les chefs d'établissements sont calomniés et attaqués par des organisations telles que l'Observatoire international des prisons, et que d'anciens détenus viennent devant les prisons nous donner des leçons de morale, ils vivent une situation très difficile.

    Les bonnes relations que nous entretenons avec la gendarmerie, la police et les parquets nous réconfortent.

M. Michel HUNAULT : Je suis tout de même étonné que deux questions relatives aux moyens et aux sanctions disciplinaires, aient suscité une telle réaction ! Je ne dis pas que votre métier est facile. Vous venez de rappeler que les détenus étaient des délinquants et des criminels. J'ai également des convictions en la matière, mais ma question était précise : elle concernait les moyens, car visiblement, il suffirait de peu de choses pour améliorer à la fois les conditions de détention et de travail des personnels.

    Vous nous dites que votre responsabilité est très lourde, vous nous permettrez donc de vous poser la question de savoir s'il ne faudrait pas ouvrir la prison à des intervenants extérieurs. Le bâtonnier de Paris propose par exemple que des permanences d'avocats soient mises en place en prison.

M. Yvan CLAUDEL : Je pensais avoir répondu sur les moyens, car les réformes que nous avons mises en place l'ont été sans augmentation d'effectifs.

M. Michel BEUZON : Nous savons l'intérêt que vous portez à notre profession et à notre mission, mais je voudrais vous rappeler que nous sommes des responsables soumis à une très forte hiérarchie. Notre communication est relativement frileuse. Nous l'assumons dans le cadre de notre déontologie syndicale et professionnelle. La convergence de responsabilités sur un corps de 300 fonctionnaires devient exorbitante. Nous n'avons d'ailleurs aucun droit à l'erreur.

    Il est important, et nous le réclamons depuis 1992, de redéfinir la place de la prison dans notre société. Nous avons, en effet, besoin d'un cadre politique, et surtout de savoir que l'ensemble de la société ne ferme pas les yeux une fois que le détenu franchit les grilles de la prison. Notre mission est de garder les détenus pour une durée qui est de plus en plus longue, détenus qui connaissent des difficultés d'ordre psychiatrique ou d'ordre médical - avec les détenus âgés - et des jeunes à réinsérer.

    Ce sont des problèmes de société importants face auxquels nous sommes trop souvent seuls et dont nous souhaitons partager la responsabilité avec les élus.

    Une permanence d'avocats va se mettre en place à la Santé, et nous ne pouvons que nous en féliciter. Le directeur a tout intérêt à s'entourer d'un maximum de conseils, personne ne remettra en cause son rôle de chef d'établissement.

M. le Président : Monsieur le secrétaire général, notre mission est bien de nous préoccuper de tout ce que vous évoquez très largement pour vous aider dans votre travail.

M. Hervé MORIN : Messieurs les directeurs, comment percevez-vous la motivation du personnel placé sous votre autorité ?

    Quel est votre sentiment sur le constat selon lequel il n'existerait plus de structuration de la vie sociale dans les prisons, les détenus pouvant regarder la télévision toute la nuit et ne pas se lever de la journée ?

    Par ailleurs, êtes-vous favorables à un règlement intérieur unique pour l'ensemble des établissements pénitentiaires ?

    Comment percevez-vous le travail réalisé par les corps d'inspection, et quel est votre sentiment sur la réforme des corps de contrôle ?

    Enfin, comment devient-on directeur de prison, est-ce une vocation ?

M. Michel BEUZON : Non, la plupart d'entre nous n'ont pas la vocation ! Nous passons un grand nombre de concours de la fonction publique dont celui-là. Cela étant, il s'agit d'un métier passionnant, vivant.

    Nous ne bénéficions pas du confort des préfets et nous sommes sur la sellette au quotidien. Par rapport à d'autres gestionnaires, nous devons gérer des hommes qui sont contraints et forcés de rester parmi nous, ce qui nécessite d'avoir un modus vivendi.

    Le point commun des directeurs de prison lorsqu'ils arrivent à 45 ou 50 ans, est qu'ils sont usés - problème qui n'existait pas il y a vingt ans. Nous connaissons aujourd'hui des procédures disciplinaires qui n'existaient pas. Nous nous faisons agresser, insulter, diffamer par les syndicats de surveillants, et nous avons beau demander à notre hiérarchie d'intervenir, elle reste relativement frileuse.

    Cette profession va mal. Un certain nombre de nos collègues démissionnent et deviennent magistrats ou administrateurs civils, ou rejoignent le secteur privé. Nous sommes 24 heures sur 24 sur le pont sans aucune sérénité car l'on est entré dans une phase de suspicion.

    Nous devons veiller à la stricte application du droit. Nous respectons le détenu qui est un homme et qui a droit à un certain nombre d'égards. En revanche, il faut aussi que le détenu accepte le règlement. Alors que la population pénale n'est pas homogène, les régimes de détention ont été banalisés. Le strict régime maison centrale et le strict régime d'un centre de détention pour longues peines n'existent pas.

    Les quartiers de très haute sécurité ont été supprimés, ce qui est très bien. Mais nous sommes désarmés face à certains comportements de détenus. Etre désarmés signifie que nous sommes réduits, non à user de la procédure disciplinaire, mais à pratiquer le « tourisme pénitentiaire », c'est-à-dire le déplacement des détenus d'un établissement à l'autre.

    Il est difficile de gérer un détenu dont la peine de sûreté est de 18 ou 20 ans. Nous avons aussi le souci de maintenir l'espoir. Nous devons trouver un mode de fonctionnement qui amène le détenu à adhérer au règlement.

    La profession subit aujourd'hui tellement de pressions qu'elle s'autocensure.

    Nous faisons un métier dans lequel le prosélytisme syndical de la base est relativement fort et écouté. La CGT, FO et l'UFAP sont des syndicats forts et souvent le directeur est seul. Il doit faire machine arrière face aux intérêts politiques qui nous sont imposés. Notre crédibilité en est souvent affectée.

    On parle de management et d'équité, mais il convient aussi de faire adhérer le personnel à un mode de fonctionnement et à un projet d'établissement. Depuis deux ans, nous avons mis en place des comités d'établissement, mais souvent nous nous y retrouvons seuls. Le dialogue social ne peut avoir lieu dans ces conditions.

    Nous essayons de faire adhérer les personnels au projet d'établissement sans pratiquer pour autant la surenchère. La bonification du cinquième a été accordée au personnel de surveillance en 1996, et d'ailleurs nous le réclamons également pour les directeurs. Très souvent, le nombre de candidats aux concours est insuffisant. Il est parfois nécessaire d'abaisser le niveau des recrutements. Etant donné que l'administration n'est pas totalement déconcentrée, des agents sont mutés alors qu'ils sont à peine arrivés. En outre, les directeurs sont tenus à une mobilité tous les trois ans et demi. Il est bien difficile, dans ces conditions, d'élaborer des projets dans la durée et la sérénité.

M. Pierre RAFFIN : Il est vrai qu'en détention, certaines règles de vie ont été perdues de vue. On essaye de donner aux mineurs, dans un souci d'hygiène de vie et d'éducation, un minimum de règles nécessaires à la vie en collectivité. Mais étant donné que l'on ne peut pas l'imposer, nous essayons de les persuader, de les éduquer. Ceci est très difficile, d'autant que, parfois, ces jeunes n'ont jamais subi de telles règles.

    Le temps moyen de détention est de six mois. Il est difficile en si peu de temps d'imposer des règles de vie à des personnes qui n'en ont jamais eues.

    La motivation du personnel est forte en début de carrière. Les personnels ont envie de s'investir et de faire évoluer le système. Mais devant les difficultés ou les critiques, cette motivation va peu à peu s'atténuer. A l'heure actuelle, les personnels sont extrêmement démotivés par les campagnes de presse qui tendent à les faire paraître comme les tortionnaires de la République. Ils sont choqués, démotivés et profondément découragés.

    Cela signifie que leur motivation existait bien auparavant et il faudrait au contraire l'encourager.

M. le Président : De nombreuses personnes nous ont affirmé que le personnel pénitentiaire, dans son ensemble, était d'un grand professionnalisme, et que la situation serait bien pire si ce n'était pas le cas.

Mme Nicole BRICQ : Quelles sont les relations directes qu'un directeur entretient avec les détenus ? J'ai en effet eu l'impression que cette mission était « sous-traitée » aux surveillants et aux gradés. Or l'absence de contact direct rend certainement votre mission difficile à assumer.

    Comment se déroule le parcours professionnel d'un cadre pénitentiaire ? Comment passe-t-il d'un centre à un autre ? J'ai le sentiment que votre carrière pourrait être organisée, comme dans d'autres professions de la fonction publique, de telle façon qu'en fin de carrière vous soyiez affecté à une maison d'arrêt sans difficultés, pas trop loin des attaches familiales.

    Le malaise que vous avez décrit en tant que chef d'établissement est le même que celui de tout dirigeant, y compris dans le secteur privé, qui se sent coincé entre le personnel qu'il doit manager et les décisions lointaines d'un conseil d'administration qu'il est chargé d'appliquer en fonction de normes de rentabilité.

M. Stéphane SCOTTO : Notre motivation pour devenir directeur d'établissement pénitentiaire relève notamment de la volonté d'être au c_ur de relations humaines, de travailler sur une matière vivante, mouvante et donc d'avoir une activité de terrain. Certes nous disposons d'instruments juridiques pour travailler mais les relations humaines sont au c_ur de notre activité.

    Dès lors, la relation directe avec la population pénale s'impose à nous. Elle est, d'une part, un gage de longévité au sein de l'établissement, car sinon le directeur serait très vite isolé et dépossédé de ses prérogatives au profit de ceux qui sont continuellement au contact de la population pénale. Elle est, d'autre part, un gage de légitimité, car il nous importe de savoir ce qui se passe dans l'établissement.

    Bien entendu, il existe des filtres, mais le moyen de s'en affranchir est d'aller au-devant de la population pénale et de se positionner comme le responsable du fonctionnement. Les détenus ont besoin de savoir qui est le responsable, et de temps en temps de le rencontrer. D'ailleurs, lorsqu'un directeur est trop longtemps absent de la détention, très vite les détenus se donnent le moyen de le rencontrer, que ce soit par le biais de mouvements collectifs ou d'agressions, car ils savent que devant la commission de discipline ils rencontreront le directeur.

    Si vous avez pu avoir l'impression que cette relation s'étiolait, je le regrette, et j'imagine que cela était imputable aux circonstances du moment, lorsque vous avez visité l'établissement.

Mme Nicole BRICQ : C'est peut-être aussi une question de génération de directeurs.

M. Stéphane SCOTTO : C'est peut-être aussi dû aux demandes qui nous sont adressées. Au gré des réformes et des circulaires qui mettent en place des nouveaux dispositifs, le volet administratif des fonctions de directeur s'alourdit. Dès lors, on est nécessairement absent de la détention.

    Il est vrai que l'on ne peut pas avoir des relations avec les intervenants, quels qu'ils soient - et participer à leur travail en symbiose avec l'établissement -,  si l'on est tout le temps en détention. On ne peut pas non plus alors travailler sur le montage de projets visant à faire évoluer un établissement.

    Une des conséquences à tirer de cet éloignement serait peut-être de mener une réflexion sur la composition des équipes de direction afin de les étoffer pour permettre de faire face aux nouvelles missions - avec la nécessité de préserver les anciennes.

M. Michel BEUZON : Dans les établissements où l'état-major est composé de deux ou trois personnes, la relation quotidienne est assurée par l'adjoint. Mais il est important, lors des arrivées, que le directeur et ses collaborateurs rencontrent les détenus. En établissement pour peines, le directeur connaît ses détenus. En maison d'arrêt, il ne les connaît pas tous. Lors de l'accueil, les détenus rencontrent un chef, même lors du week-end, pour leur affectation en cellule.

    Mais la relation avec le détenu est une richesse de notre métier. Il est vrai que le directeur rencontrera surtout les détenus difficiles, ceux arrivant avec un dossier judiciaire particulier, ainsi que les détenus ayant une certaine notoriété.

M. Patrick WIART : Nous avons depuis longtemps des problèmes de gestion de carrière tenant à la petitesse de ce corps de fonctionnaires. Des jeunes gens sortant de l'école se sont retrouvés - parce que c'était l'été - en position d'intérim de chef d'établissement et ont dû réagir au mieux avec le peu d'expérience qu'ils avaient.

    Depuis quelque temps, il existe un bureau de la gestion des carrières au ministère de la justice qui essaie d'établir des profils de carrière. Non pas qu'il y ait une carrière idéale, mais nous avons la chance de pouvoir occuper des postes en fonction de nos goûts. Certaines personnes ne veulent travailler qu'en maison d'arrêt - dans l'urgence -,  d'autres préfèrent travailler en centre pour peine, car elles considèrent qu'elles ont davantage de temps pour instaurer une relation avec les détenus et ont le sentiment qu'elles peuvent mettre en place des actions à long terme.

    Nous avons également la possibilité d'occuper des postes à l'école ou dans une direction régionale. L'idéal, c'est que le fonctionnaire en question puisse passer par différents postes pour avoir une expérience complète et en faire bénéficier l'établissement dans lequel il est muté.

    En revanche, je dirai qu'il n'existe pas de petites maisons d'arrêt tranquilles pour une fin de carrière. Malheureusement, nos collègues chefs de maisons d'arrêt, même s'ils n'ont que 150 ou 200 détenus, ont les mêmes difficultés que nous. Bien entendu, en fin de carrière un choix géographique peut être fait. Par ailleurs, certains d'entre eux ne souhaitent pas finir leur carrière dans un établissement et aspirent à faire partie d'un échelon régional en tant que conseil. Cela permet de tirer profit de l'expérience vécue sur le terrain.

    On commence tout juste, dans notre profession, à réfléchir à la gestion des carrières. Un petit corps répond parfois difficilement à la demande. Plusieurs commissions administratives paritaires ont eu lieu sans que l'on puisse pourvoir certains postes, les intéressés hésitant - au vu des responsabilités et des difficultés du métier - à diriger un établissement. Certains se demandent comment ils pourront, demain, assurer leur mission avec une certaine sérénité.

    Ayant participé à la commission Canivet, je vous ferai part de deux réflexions.

    Les directeurs d'établissements pénitentiaires ne peuvent pas être contre le contrôle, car par définition ce serait laisser la porte ouverte aux fantasmes, à la suspicion. Cela étant dit, les contrôles existent dans les textes mais sont plus ou moins exercés.

    Il n'existe aujourd'hui qu'une inspection « maison » composée seulement de cinq personnes. Ces inspecteurs se déplacent essentiellement en réponse à un événement. Cette inspection n'exerce donc pas du tout son rôle de conseil.

    Nous avions pensé que l'échelon régional pourrait servir de conseil, mais l'on s'aperçoit qu'avec la déconcentration, il n'a pas non plus les moyens d'exercer un rôle de conseil.

    La commission Canivet préconise la création d'un contrôleur général, idée que nous avons avancée il y a déjà de nombreuses années. Il faut y voir non pas une inspection maison, mais un organe extérieur qui connaisse bien le fonctionnement des prisons.

    Nous souhaitons, à titre syndical, que ce qui sera mis en place au titre du contrôle puisse fédérer l'ensemble des contrôles existant aujourd'hui dans la société civile - que ce soit en matière médicale, de sécurité du travail, etc.

    Les directeurs d'établissement ne peuvent, je le répète, qu'être d'accord avec la notion de contrôle, d'autant qu'ils sont de plus en plus mis devant leurs responsabilités pénales. Un directeur régional a été mis en examen au motif qu'un accident s'était produit dans les ateliers de Fresnes. Nous sommes demandeurs de contrôles et de conseils, ce qui nous permettra de réclamer des moyens et de mettre en place la réglementation.

M. Robert PANDRAUD : Quelle part de la journée un directeur passe-t-il à la gestion de son personnel ? J'ai posé cette question à la directrice de l'administration pénitentiaire qui m'a répondu que ce pourcentage n'était pas très important.

    Je suis partisan d'ouvrir les établissements pénitentiaires. Mais, en général, ceux qui entrent alors ont d'éminentes qualités intellectuelles et techniques, mais n'ont jamais commandé d'hommes. Je ne suis donc pas sûr que cela convienne au sein d'un établissement collectif.

    Ne pensez-vous pas qu'il serait plus simple de conforter l'inspection interne en la faisant dépendre directement du ministre, ce qui permettrait d'exercer à la fois des activités de contrôle, de conseil et pourquoi pas des fonctions d'officier de police judiciaire ce qui pourrait éviter, en cas de difficultés, une multiplicité d'enquêtes et de contrôles.

M. Yvan CLAUDEL : Un directeur consacre environ 70 % de son temps de travail à la gestion du personnel, pour régler aussi bien des problèmes inter-relationnels, voire d'ordre privés, qui influent sur le fonctionnement du service, que des problèmes liés aux procédures et aux pratiques professionnelles. Outre le temps qu'il consacre à traiter de cela, il devrait faire le tour complet de l'établissement au moins une fois par jour. En effet, le personnel ne comprendrait pas qu'un directeur s'adresse aux détenus avant de saluer son personnel.

    Nous passons de plus en plus de temps à effectuer du travail administratif pour répondre à des requêtes et à des sollicitations diverses de plus en plus importantes. Cela est d'autant plus difficile que nous sommes touchés par la pénurie de directeurs. Val-de-Reuil est actuellement dirigé par un directeur et un stagiaire, alors que quatre postes sont prévus pour l'équipe dirigeante.

M. Michel BEUZON : Cela fait plusieurs années que nous demandons que l'inspection générale soit rattachée au cabinet du ministre. L'inspection pénitentiaire est actuellement réalisée à la discrétion de la direction générale. Je disais que nous étions en permanence sur la sellette parce que la marge d'erreur n'existe pas chez nous, la direction générale n'intervenant qu'en cas de grosse difficulté. Par ailleurs, les inspections classiques et pédagogiques de formation font relativement défaut.

    Nous fonctionnons suivant une tradition orale, mais la codification est de plus en plus importante. Au regard de ce qui se passe dans la société civile - avec la responsabilité pénale du chef d'établissement -,  nous avons un retard considérable dans la mise aux normes. Nous nous félicitons que la société civile entre dans la prison, mais, a contrario, cela nécessite que nous disposions de moyens pour répondre, c'est-à-dire la réadaptation du patrimoine immobilier. Nos structures sont vieillissantes, ce qui constitue un handicap qui ne pourra être comblé que dans de nombreuses années.

    Nous demandons donc un contrôle régulier, une véritable inspection qui puisse sanctionner mais aussi donner des conseils et dispenser des formations.

M. François LONCLE : L'état d'esprit dans lequel se trouve le personnel pénitentiaire depuis que la société française s'intéresse à la prison est surprenant. La pire des choses - et c'est ce qui s'est passé pendant des années - est que la société ignore la prison. Il convient de rassurer le personnel en lui disant que cette commission sur la situation dans les prisons françaises n'enquête pas contre lui. Nous souhaitons améliorer la situation non seulement des détenus, mais également celle des personnels.

    Monsieur Claudel, vos propos montrent que le député du Val-de-Reuil n'est pas très efficace ! Il s'agit du premier centre de détention d'Europe, dans lequel se trouvent 24 détenus à perpétuité sur 780 détenus. J'ai visité ce centre - en dehors du cadre de la commission - car des expériences très positives sont mises en place, notamment en matière de sport ou d'ouverture des cellules. Nous sommes confrontés, dans ce centre, depuis de longues années, à des problèmes d'effectifs, les départs n'étant pas remplacés. Il y a là un grave problème - même si c'est également le cas dans d'autres administrations, car les vacances de postes sont beaucoup trop longues.

M. Michel BEUZON : La justice est rendue au nom du peuple français. Notre syndicat réclame depuis longtemps un regard extérieur sur les prisons. Si la prison est réellement transparente, nous ne pourrons qu'y gagner.

    En ce qui concerne les contrôles, nous sommes aujourd'hui amusés de voir que les magistrats qui visitent nos établissements nous demandent de signer le cahier des visites afin d'attester de leur passage !

    Les difficultés de la détention doivent être connues de tous, car le problème de la longueur des peines est un problème de société. Nous attirons l'attention depuis de nombreuses années sur la banalisation des régimes de détention. Que faisons-nous avec un détenu qui doit purger une peine de 30 ans ? Il s'agit là d'un véritable problème face auquel nous sommes parfois désarmés, et pour lequel nous souhaitons l'aide des élus. Après une multiplicité d'échecs, la prison doit opérer un recadrage dans un temps limité. Ceci relève de notre responsabilité ; nous devons participer au processus socialisant.

M. François LONCLE : Je suis tout à fait d'accord avec les propos de M. Claudel concernant les détenus relevant d'un traitement psychiatrique et qui ne devraient pas être en prison.

M. Michel BEUZON : Il y a en effet des détenus qui ont des problèmes psychiatriques graves et que nous ne pouvons gérer par la sanction disciplinaire.

    Depuis la loi sur les soins en milieu pénitentiaire de 1994, un effort considérable a été réalisé : le droit et l'accès aux soins ont été ouverts à la population pénale, à l'instar de ce qui se fait à l'hôpital. Même si elle soulève quelques difficultés de mise en _uvre, nous ne voulons pas que la réforme relative à l'insertion échappe à la responsabilité collective de l'établissement. Nous ne voulons pas fonctionner uniquement sur un mode répressif.

    Il nous appartient bien de gérer la peine, mais nous ne pouvons pas le faire en « fonctionnaire ». Nous ne pouvons le faire qu'avec des partenaires extérieurs. D'un autre côté, le détenu doit adhérer au règlement intérieur. Nous devons l'y contraindre, car toute vie en collectivité est réglementée. N'inversons pas les rôles, un détenu n'a pas tous les droits. L'évasion fait partie du droit et de l'espoir du détenu que l'on accepte ; mais si un détenu s'évade, la sécurité publique est en jeu. On note une évolution depuis de nombreuses années par rapport à la non-responsabilité pénale du chef d'établissement en matière d'évasion.

    La durée de la détention nous inquiète particulièrement aujourd'hui. La prison pose un véritable débat de société : on ne peut plus condamner une personne à 30 ans de prison sans se préoccuper de savoir comment sa détention va se passer. Il est indispensable de lui construire un parcours, c'est-à-dire un projet d'exécution de la peine. Il doit travailler et se former, car la prison c'est aussi consentir à des contraintes organisationnelles.

    Les médias se focalisent sur l'événementiel. Ils mettront en avant le côté le plus sordide parce qu'il correspond aux clichés que l'on se fait de la prison. Mais il faut aussi se demander comment les conditions de détention et de travail peuvent être améliorées.

M. Yvan CLAUDEL : Le malaise dans les prisons vient en grande partie d'un manque de contrôles. Aucun contrôle technique n'a été exercé depuis des années. Nous n'avons ni repère, ni conseil professionnel écrit. Nous avons donc l'impression d'être instrumentalisés, à la fois par les médias et les détenus, notre administration ne réagissant que lorsqu'un événement est rapporté par ceux-ci ou par les groupuscules qui tournent autour des prisons.

Mme Nicole FEIDT : Le personnel pénitentiaire est d'astreinte 24 heures sur 24 et ne peut pas toujours prendre de vacances pendant la période estivale. Etes-vous prêts à remettre en cause le système de la « boule à deux mois », système qui manque de souplesse et qui coûte 600 à 700 postes à l'Etat ? Avez-vous une nouvelle proposition d'organisation du temps de travail au sein des établissements à formuler ?

M. Michel BEUZON : Lorsque la bonification du cinquième a été mise en place, nous pensions que l'organisation de la journée de détention serait réexaminée à cette occasion.

    Il aurait été intéressant de profiter de cet aménagement pour réfléchir à l'annualisation du temps de travail, et surtout pour essayer de rallonger la journée de détention afin de ne pas servir les repas à 17 heures 30 !

    La boule à deux mois est une erreur. Mais en vous disant cela nous faisons de l'antisyndicalisme par rapport à nos collègues surveillants. La démarche politique que je conduis actuellement sur les 35 heures, avec l'administration centrale, consiste à amener nos partenaires du personnel de surveillance à réfléchir à un espace temps différent et à une gestion du personnel de surveillance plus étalée dans le temps. Et je pense sincèrement que l'on ne peut qu'y gagner.

Audition de l'Union générale des syndicats pénitentiaires CGT

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 6 avril 2000)

Présidence de M. Louis MERMAZ, Président

MM  Désiré DERENSY et Michel POUPONNOT sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, MM. DERENSY et POUPONNOT prêtent serment.

M. Désiré DERENSY : En tout premier lieu, je souhaiterais vous faire part des regrets de M. Alexis GRANDHAIE de ne pas pouvoir participer à cette audition. Nous estimons que les travaux de votre commission présentent un intérêt certain, surtout en cette période