Réponse en séance, et publiée le 8 octobre 1997

M. le président. M. François Rochebloine a présenté une question, n° 17, ainsi rédigée:
«M. François Rochebloine souhaite attirer l'attention de Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, sur les conséquences de certaines modifications envisagées de la carte judiciaire. A l'issue de la première phase de consultation nationale mise en place par son prédécesseur, un certain nombre de propositions ont été faites visant à rationaliser et modifier les implantations judiciaires. Il lui cite notamment le cas du département de la Loire, très concerné par cette réorganisation puisque, selon les conclusions d'un rapport émanant de la cour d'appel de Lyon, deux conseils de prud'hommes et un greffe détaché du tribunal d'instance de Saint-Etienne seraient purement et simplement supprimés. Ces propositions ne manquent pas de surprendre dans la mesure où elles vont à l'encontre des objectifs affichés par la réforme de la justice. La rationalisation ainsi recherchée, qui s'appuie sur une logique de réduction du nombre de sites et exclut les réponses de proximité, risque, en effet, de conduire à concentrer encore d'avantage l'activité sur quelques juridictions et ne saurait faciliter l'accès des citoyens au service public de la justice. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui donner son sentiment sur ce dossier.»
La parole est à M. François Rochebloine, pour exposer sa question.
M. François Rochebloine. Madame le garde des sceaux, à l'occasion de sa déclaration de politique générale le jeudi 19 juin, le Premier ministre déclarait dans cet hémicycle: «L'égalité entre citoyens doit également être assurée devant la justice.»
Pour y parvenir, le Gouvernement a décidé de poursuivre la réforme de la carte judiciaire avec, pour objectifs prioritaires, la proximité et la rationalité. Votre prédécesseur avait engagé une consultation nationale à ce sujet, que vous avez souhaité prolonger jusqu'au 30 septembre. Nous sommes donc aujourd'hui en mesure d'analyser une première série de propositions.
C'est ainsi que, pour le département de la Loire, la cour d'appel de Lyon a produit, au début de l'été, un rapport pour avis d'une dizaine de pages, qui vous a été adressé et qui préconise notamment des modifications de la carte prud'homale départementale. Il vous est proposé, en effet, de supprimer deux conseils de prud'hommes dans l'arrondissement de Saint-Etienne, celui de Firminy et celui de Saint-Chamond.
Conformément aux recommandations de votre circulaire en date du 1er juillet dernier, les motifs invoqués sont de deux ordres. D'une part, la proximité du conseil de prud'hommes de Saint-Chamond avec celui de Saint-Etienne, situé à une quinzaine de kilomètres. D'autre part, la disproportion, dans ces deux conseils, entre le nombre d'affaires traitées et l'importance des effectifs.
Inutile de préciser que ces propositions ont été fort mal accueillies localement par les organisations syndicales et patronales, mais aussi par les élus locaux qui verraient ainsi disparaître de nouveaux services publics. Quelques semaines seulement avant les élections prud'homales, vous pouvez imaginer le trouble ainsi créé.
Outre le fait que ces propositions ont été formulées sans tenir compte des démarches et avis des principaux intéressés, il importe de rappeler plusieurs éléments.
En ce qui concerne le conseil de prud'hommes de Saint-Chamond, auquel je m'intéresserai plus particulièrement, le rapport de la cour d'appel de Lyon comporte quelques inexactitudes et omissions. Il se garde bien, en particulier, de rappeler l'évolution récente de la carte prud'homale dans ce secteur du sud de la Loire. Or comment ne pas relier les orientations du rapport aux décisions prises par l'un de vos prédécesseurs, en décembre 1992 ? Les propositions émanant de la cour d'appel ne constituent nullement une innovation puisqu'elles se situent en réalité dans le prolongement de ces décisions antérieures.
Déjà la suppression du conseil de prud'hommes de Rive-de-Gier, décidée à l'époque par M. Henri Nallet, signifiait la fin des petites juridictions de proximité. Et que dire du rattachement, contre toute logique, des communes du canton de La Grand'Croix au conseil de prud'hommes de Saint-Etienne, alors que ces communes se trouvent à proximité de Saint-Chamond ? Il y a là une incohérence de taille que j'ai d'ailleurs signalée - que dis-je ? - dénoncée systématiquement depuis des années, hélas sans succès. Je note qu'il n'en est pas fait état dans le rapport de la cour d'appel.
La décision de fermeture préconisée aujourd'hui vise-t-elle à corriger cette aberration ? Certainement pas. Elle semble être, au contraire, l'aboutissement d'un processus engagé il y a plusieurs années et qui tendrait à ne laisser subsister qu'un conseil de prud'hommes au chef-lieu de l'arrondissement.
Vue de loin, l'idée de concentrer sur Saint-Etienne l'ensemble des services judiciaires pourrait paraître séduisante, mais ce serait nier les réalités locales, humaines, géographiques et économiques. Pour qui connaît la région stéphanoise et sa diversité, Saint-Etienne et ses vallées, une telle solution ne saurait faciliter l'accès des justiciables à cette juridiction.
Nous devrions avoir à coeur de tout mettre en oeuvre pour que la justice soit proche des usagers et soit rapide, en particulier dans un domaine comme celui-ci. Il est anormal que, du fait de l'engorgement d'une juridiction, les délais de rendu des jugements puissent s'allonger de plusieurs mois. Une solution de proximité est sans aucun doute préférable.
A ces considérations s'ajoutent plusieurs arguments qui militent spécifiquement en faveur du maintien et du renforcement du conseil de Saint-Chamond.
Premièrement, le nombre de ressortissants s'établit aux alentours de 10 000 personnes - salariés et employeurs - Saint-Chamond comptant 40 000 habitants et étant la ville-centre d'une agglomération, au sens de l'INSEE, de plus de 80 000 habitants.
Deuxièmement, contrairement à ce qui est écrit dans le rapport, le bilan d'activité n'est pas faible, si l'on en juge, par exemple, par le nombre d'affaires traitées: 402 en 1996.
Troisièmement, il y a peu de temps, des travaux représentant un gros investissement ont été réalisés dans les locaux du conseil par la commune de Saint-Chamond.
Décidément, si cette décision, fruit d'une rationalité administrative bien éloignée de toute préoccupation d'aménagement du territoire ou de proximité du service public, devait se confirmer, c'est, j'en suis convaincu, la crédibilité même des réformes de la justice qui serait ainsi atteinte.
C'est pourquoi je vous demande, madame la ministre, de bien vouloir examiner ce dossier, que je crois bien connaître, au vu de tous les éléments que je viens de vous apporter. Je souhaiterais également que vous nous donniez des précisions sur la suite de cette refonte de la carte judiciaire.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le député, je vous remercie d'avoir posé cette question qui, au-delà du vôtre, concerne en réalité la plupart, sinon l'ensemble des départements.
La carte judiciaire n'a pas évolué depuis des décennies, dans certains cas depuis plusieurs siècles, et nous sommes devant une situation où certains tribunaux n'ayant que très peu d'affaires à traiter sont pratiquement tombés en déshérence, tandis que d'autres, parfois très proches géographiquement, sont surchargés de travail.
J'ajoute qu'il manque des tribunaux dans certaines villes, notamment celles qui comptent de nombreux quartiers en difficulté. Je pense en particulier à la banlieue parisienne, où certaines communes ne disposent même pas d'un tribunal d'instance, alors que leur population est très importante.
Cette situation ne peut pas durer et il faut donc réorganiser la carte judiciaire. Le problème est de savoir comment bien le faire.
Mon prédécesseur, Jacques Toubon - et non pas Henri Nallet - a engagé en mars dernier une consultation dont vous venez de rappeler les résultats. Je n'ai pas voulu l'interrompre. J'ai simplement prorogé à la fin septembre la date à laquelle il fallait me rendre les rapports.
Constatant que cette consultation avait été engagée sans que soient précisés aux juridictions les critères d'orientation à respecter pour l'élaboration de la carte judiciaire, j'ai immédiatement indiqué qu'il fallait absolument que la concertation avec les élus locaux, les associations et les syndicats soit particulièrement étroite.
Je reçois ces jours-ci les premiers rapports; ils sont de qualité forcément inégale, puisque très peu de directives avaient été données. J'ai demandé à la Chancellerie de les examiner, mais nous ne prendrons pas de décisions sur la seule base de ces rapports. Nous nous appuierons sur leurs conclusions pour mettre en place une réflexion beaucoup plus générale et beaucoup plus structurée, confiée à une mission que j'ai créée spécialement, car je ne crois pas que les services de la Chancellerie puissent travailler comme il le faut sur cette question, compte tenu de leurs autres charges.
J'ai demandé à cette mission de travailler en ayant à l'esprit un critère fondamental, celui de la satisfaction des usagers, car je considère que la justice est un service public.
Ayant en tête cette exigence fondamentale, il faut faire en sorte que chaque citoyen puisse avoir accès à un tribunal. Certes, il ne sera pas forcément à leur porte. Je souhaite en tout cas que nous raisonnions davantage en termes de temps de trajet que de kilométrage et que nous n'ayons pas le même regard sur les circonscriptions rurales et sur les circonscriptions urbaines, ou sur les zones de montagne et des zones de plaine car il est évident qu'il est beaucoup plus difficile de circuler dans les premières. C'est un premier point.
Deuxième point: dans ce travail qui doit être, encore une fois, extrêmement territorialisé afin de tenir compte des différentes situations, il me semble indispensable de réfléchir en termes d'organisation du travail judiciaire, c'est-à-dire contentieux par contentieux et de se poser la question de la spécialisation des tribunaux. C'est dans ce cadre que pourrait être évoquée la présence de maisons de justice - et pas forcément de tribunaux - dans les quartiers des zones urbaines.
Voilà comment nous allons travailler. Nous insisterons évidemment sur la concertation avec les élus locaux, dont je souhaite qu'elle nous éclaire.
S'agissant de votre département, monsieur le député, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Vos propos figureront d'ailleurs dans les comptes rendus de l'Assemblée nationale. Il est vrai que le département de la Haute-Loire...
M. François Rochebloine. De la Loire !
Mme le garde des sceaux. ... avec 747 000 habitants, ne compte que trois tribunaux de grande instance, quatre tribunaux d'instance, cinq conseils de prud'hommes et deux tribunaux de commerce. Soyez assuré que je tiendrai le plus grand compte de vos observations et que, de toute façon, aucune décision ne sera prise sans qu'une concertation minutieuse avec les élus locaux ait pu être menée.
M. le président. La parole est à M. Rochebloine.
Compte tenu de la longueur de votre question, je suppose, mon cher collègue, que vous aurez à coeur, cette fois-ci, d'être très court. (Sourires.)
M. François Rochebloine. Je serai très court, monsieur le président.
Je vous remercie, madame le garde des sceaux, de votre réponse. Une précision toutefois: Saint-Chamond, comme Saint-Etienne, se trouve dans la Loire, et non dans la Haute-Loire. La Haute-Loire, c'est Yssingeaux, Le Puy, et c'est le département de M. Jacques Barrot (Sourires.)
Cela étant, j'ai noté avec intérêt que vous avez parlé de concertation - j'y suis particulièrement sensible - et surtout que vous souhaitez donner satisfaction aux usagers. Les propos que vous venez de tenir sont, pour moi, très importants. J'espère qu'ensemble nous permettrons à tous ceux qui auront à recourir aux conseils de prud'hommes de le faire dans les meilleures conditions.