XVe législature
Session ordinaire de 2021-2022

Séance du jeudi 14 octobre 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022 (nos 4482, 4524).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 163 portant article additionnel après l’article 5.
Je suis saisi de trois amendements, nos 163, 319 et 1897 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 163 et 319 sont identiques.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 163.
Nous poursuivons ce matin nos travaux sur le sujet des actifs numériques, qui occupent une place importante cette année dans la discussion budgétaire.
Cet amendement de cohérence fiscale concerne les imputations des moins-values sur les plus-values de cession en actifs numériques. Dans un objectif d’harmonisation fiscale, il vise à autoriser le report desdites moins-values jusqu’à la dixième année suivant la cession.
L’amendement no 319 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement no 1897 rectifié.
Il porte également sur les cryptoactifs, un sujet qui vous est cher, monsieur le président !
En 2018, nous avons instauré, avec l’accord de M. le président de la commission des finances, un régime fiscal transposant la fiscalité des actifs traditionnels aux actifs numériques. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons adopté le prélèvement forfaitaire unique (PFU) sur la fiscalité des personnes – nous en avons discuté hier. Nous revenons aujourd’hui sur le sujet car il y a des trous dans la raquette, notamment parce que les particuliers, lorsqu’ils déclarent leurs plus-values sur des cryptoactifs, ne peuvent pas déclarer leurs moins-values.
Nous nous sommes interrogés sur la nature précise de ces actifs : s’agit-il de titres financiers traditionnels ou doivent-ils en être exclus ? En tout état de cause, ils serviront de plus en plus au financement de l’économie réelle et rejoindront sans doute rapidement les classes d’actifs qui la financent– du moins est-ce mon avis. Il serait dès lors bienvenu d’étendre le régime applicable aux actifs traditionnels aux actifs numériques en autorisant l’imputation des moins-values lors de leur cession.
Nous avons débattu, en commission, du délai de dix ans que j’avais initialement proposé pour le report des moins-values de cession. Je comprends, bien qu’il s’agisse du régime de droit commun, que ce délai puisse sembler long. Aussi je propose, avec cet amendement, un report des moins-values limité à une durée de trois ans, mon intention étant principalement d’ouvrir la discussion.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune. Mon avis est défavorable sur ces trois amendements, y compris donc sur l’amendement de repli de M. Person. Il me semble trop tôt pour modifier la loi dans ce domaine et préférable de nous en tenir au droit existant. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. La parole est à Mme Véronique Louwagie. Je conçois que la commission et le Gouvernement formulent un avis défavorable sur ces amendements – un avis fort peu argumenté, au demeurant –, mais l’investissement dans les cryptoactifs soulève une véritable difficulté : il peut générer des montants importants, mais à une échéance que les particuliers ne maîtrisent pas. Refuser l’imputation des moins-values alors que toutes les plus-values, elles, seront prises en compte au titre de l’année posera problème aux détenteurs de cryptoactifs et pourrait nuire à l’activité du secteur.
Lorsque le même problème a été reconnu pour les plus-values de cession de valeurs mobilières, le Parlement a autorisé le report des moins-values pendant dix années. Cette période, proposée par les amendements nos 163 et 319, est peut-être trop longue pour les cryptoactifs, mais pourquoi ne pas autoriser la même disposition que pour les valeurs mobilières ? Le sujet mérite en tout cas que l’on y réfléchisse.
La parole est à M. Pierre Person. Cette mesure ne ferait que satisfaire au principe d’équité et de justice. Il paraît naturel de transposer la fiscalité des actifs traditionnels aux actifs numériques, à moins que l’on ne nous démontre que ces actifs ne sont pas des actifs financiers et ne méritent pas d’être assujettis au même régime fiscal – après avoir pourtant affirmé le contraire en 2018 et en 2019. Je ne comprendrais pas que la fiscalité des actifs traditionnels ne soit pas étendue aux cryptoactifs.
La mesure se justifie du point de vue des contribuables eux-mêmes. On peut certes discuter du délai du report des moins-values, mais les particuliers s’acquittent de l’impôt sur les plus-values lorsqu’ils spéculent sur les cryptoactifs. Pourquoi, dès lors, ne pas prendre en compte les moins-values, qui sont parfois importantes ?
La parole est à M. le rapporteur général. Je m’en voudrais de ne pas répondre à la question posée par Mme Louwagie. Rappelons, tout d’abord, que les moins-values sont évidemment imputables annuellement. Nous sommes d’accord. Ensuite, l’harmonisation ne pourrait pas être complète, quand bien même nous adopterions ces amendements, car il n’existe pas actuellement de fiscalité sur les opérations d’échanges entre cryptoactifs. Ils doivent être convertis en numéraires pour être soumis à l’impôt, qu’il s’agisse des plus-values ou des moins-values. Ils bénéficient donc plutôt d’un avantage fiscal aujourd’hui.
Je comprends votre objectif en matière d’harmonisation, mais celle-ci, pour être complète, devrait inclure également la fiscalité sur les opérations d’échanges entre cryptoactifs. Or je ne suis pas certain que ce soit de l’intérêt des détenteurs de ces actifs.
(Les amendements identiques nos 163 et 319 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1897 rectifié n’est pas adopté.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 1306, 1321, 1305 et 714, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1306 et 1321 sont identiques.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 1306.
Je vais défendre en même temps les amendements nos 1306 et 1305. Des montants importants sont investis dans les cryptoactifs. Or une sortie de la sphère crypto est une entrée dans la sphère fiscale. Il est donc nécessaire d’inciter l’argent à sortir de la sphère crypto pour être investi dans l’économie réelle.
Avec l’amendement no 1305, dont Pierre Person est cosignataire et qui est issu du rapport d’information que nous avons rédigé ensemble sur les monnaies virtuelles, nous proposons une facilité fiscale pour les personnes qui réalisent des plus-values sur actifs numériques en les incitant à réinvestir ces gains dans le secteur de la culture, qui manque de financements – je pense notamment à la création culturelle. Ces personnes pourraient ainsi bénéficier d’un report de l’imposition de ces plus-values, puis d’une annulation par parts des plus-values en fonction du délai de conservation de leur investissement dans l’économie réelle.
L’amendement no 1306 élargit ce dispositif au champ des petites et moyennes entreprises (PME) et des entreprises de taille intermédiaire (ETI) sans cibler un secteur économique en particulier.
Ces deux amendements répondent à un objectif important : accélérer la croissance de l’économie en mobilisant l’argent investi dans les cryptoactifs et en incitant les personnes qui réalisent des plus-values dans ces opérations à en faire profiter l’économie réelle.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1321. Cet amendement des députés du groupe Les Républicains, identique à l’amendement no 1306 que vient de présenter Éric Woerth, vise à inciter les personnes ayant réalisé des plus-values sur actifs numériques à réinvestir ces gains dans l’économie réelle. Son adoption constituerait un message fort en direction de ces particuliers. Il s’agirait par ailleurs de soutenir les entreprises – en particulier les PME – et le monde économique.
Je vais défendre également l’amendement no 714, déposé lui aussi par les députés de notre groupe. Il fait suite à la mission d’information sur les cryptoactifs conduite par Éric Woerth et vise à inciter les personnes ayant réalisé des plus-values sur actifs numériques à réinvestir ces gains dans un secteur plus restreint, celui de la culture, qui manque cruellement de financements. Les organismes ciblés par l’amendement sont, entre autres, les bibliothèques et les entreprises spécialisées dans les arts du spectacle vivant, la diffusion de programmes radio, l’édition de livres ou de journaux, et l’architecture.
Les amendements nos 1305 de M. Éric Woerth et 714 de Mme Véronique Louwagie ont donc été défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je serai bref car nous avons déjà débattu de ce sujet hier. La nuit ne m’ayant pas assez porté conseil, mon avis reste défavorable ! Il faut dormir plus, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Me fiant au rapporteur général sur les échanges d’hier soir auxquels il vient de faire allusion, je formule le même avis : défavorable. La parole est à M. le président de la commission des finances. Vous rejoindrez tôt ou tard notre position, monsieur le rapporteur général, madame la secrétaire d’État ! Mieux vaudrait, bien entendu, que ce ne soit pas trop tard… Il sera inévitable, à un moment donné, de joindre les deux sphères, et pas uniquement par la fiscalité, en permettant à l’argent investi dans les cryptoactifs de bénéficier à l’économie réelle. Ceux qui réalisent des plus-values importantes grâce aux actifs numériques – je parle sous le contrôle de nos collègues spécialistes du sujet – les réinvestissent souvent dans des stablecoins –  jetons stables indexés sur des monnaies ayant cours légal –, c’est-à-dire sans beaucoup de risque et d’utilité pour l’économie réelle. Il est indispensable de faciliter le passage d’une sphère à l’autre. En économie, on essaie toujours de créer des points de passage. La parole est à M. le rapporteur général. Vous avez raison, monsieur le président de la commission, et je ne dis pas autre chose sur le sujet depuis le début : nous transposerons un jour à la sphère des cryptoactifs le régime de l’apport cession – ce que d’ailleurs je souhaite. Il est cependant important, s’agissant de la fiscalité de ces nouveaux objets, d’avancer par étapes. Il ne s’agit pas d’une prudence excessive ou de la volonté de garder certaines mesures pour un prochain texte. Nous voulons permettre à l’administration, aux autorités de régulation et aux acteurs des places financières de s’adapter et d’harmoniser leur fonctionnement au fur et à mesure. Cette approche nous permettra aussi probablement d’éviter certaines erreurs. Le monde des cryptoactifs est nouveau pour l’administration fiscale et les autorités de régulation. Nous devons donc avancer pas à pas.
(Les amendements identiques nos 1306 et 1321 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1305 et 714, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1387 et 1894.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1387 de la commission des finances.
La commission a adopté cet amendement à l’initiative de M. Person, à qui je laisse la parole pour défendre son amendement identique. La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement no 1894. Cet amendement, qui porte sur le régime fiscal des jetons non fongibles –  non-fungible tokens , ou NFT –, est un amendement d’appel. Je propose de différencier les NFT des autres actifs numériques. Dans un monde où tout peut être copié sur internet, les NFT constituent en effet la promesse que nous pourrons valoriser individuellement certains services et reconnaître la propriété intellectuelle. L’objectif de l’amendement était d’engager une réflexion sur la définition légale des jetons non fongibles, mais je comprends qu’elle ne puisse pas commencer par leur traitement fiscal.
Je retirerai donc l’amendement, mais il doit servir à ouvrir un débat dont les termes appellent une clarification, d’ailleurs plutôt dans le droit positif – droit commercial et droit des obligations – que dans le droit fiscal. Nous devons nous saisir de cette question.
S’agissant des discussions précédentes, je veux bien qu’il faille prendre son temps mais j’espère que nous ne commettrons pas les mêmes erreurs qu’avec internet : aujourd’hui, quand nous allons sur internet, nous consommons américain ; les Chinois sont aussi très présents sur le marché tandis que nous, Européens, nous ne faisons que réguler. Alors certes, il faut prendre son temps pour traiter de tels sujets, qui sont nouveaux ; mais prendre son temps, c’est aussi prendre du retard au démarrage et à l’innovation, c’est créer moins d’emplois et, finalement, perdre en compétitivité.
(L’amendement no 1894 est retiré.) M. le rapporteur général, l’amendement no 1387 est-il également retiré ? En effet, avec l’accord de mes collègues et en particulier de Pierre Person, l’amendement de la commission des finances sera exceptionnellement retiré.
(L’amendement no 1387 est retiré.) La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement no 2076. Comme tous nos amendements sur ce sujet, il vise simplement à faciliter la transformation des entreprises individuelles en sociétés et, au-delà, à travailler avec le Gouvernement pour faire évoluer les statuts fiscaux et juridiques des entreprises et des sociétés. Voilà maintenant deux ans que nous défendons l’évolution de la législation en la matière. Quel est l’avis de la commission ? Pour ce qui est d’appliquer le PFU aux revenus locatifs et, plus généralement, s’agissant de cette façon de fiscaliser les revenus du capital, quels qu’ils soient, l’avis est toujours défavorable. En effet, la distinction… Nous examinons l’amendement no 2076, pas le 2073 ! Ah, ce n’est pas celui-là ? Pardon. Vous aurez eu ma réponse sur le 2073 ! Avis défavorable pour les deux. Ça va trop vite ! Quel est l’avis du Gouvernement ? La mesure proposée par l’amendement no 2076 conduirait en réalité, en cas d’apport en société, à tenir compte deux fois de la perte de valeur de l’actif, ce qui ne serait pas cohérent. Elle pourrait par ailleurs créer une différence de traitement fiscal relativement injustifiée entre les contribuables optant pour un report et ceux qui seraient imposés au jour de la transmission du fonds de commerce. Pour ces raisons, avis défavorable.
(L’amendement no 2076 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2073. L’amendement no 2076, sur lequel nous venons de voter, concernait la transmission des entreprises ; il visait à apporter un ajustement au texte en incorporant les mesures annoncées par le Président de la République pour les travailleurs indépendants.
Le présent amendement, lui, concerne la fiscalité du foncier. Ce que propose M. Mattei, qui en est le premier signataire, c’est que nous puissions appliquer le PFU aux revenus locatifs lorsque l’investissement foncier concerne du logement intermédiaire. Plutôt que d’être soumis au barème de l’impôt, donc à des exonérations s’accumulant au fil du temps, ces revenus seraient taxés par le PFU.
(L’amendement no 2073, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1400 de la commission des finances. Je propose à Jean-Noël Barrot de le défendre, puisqu’il en est l’auteur. La parole est à M. Jean-Noël Barrot. Nous avons adopté cet amendement la semaine dernière en commission des finances, assorti d’un sous-amendement du groupe La République en marche ; il concerne le transfert des plans d’épargne pour la retraite collectifs (PERCO) contractés avant l’adoption de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (PACTE) vers les nouveaux PERCO qui, depuis cette même loi, ont vocation à les remplacer. Il subsiste quelques frictions empêchant ce transfert ; le présent amendement vise à réduire en particulier la friction fiscale en permettant aux détenteurs d’anciens PERCO de conserver certains des avantages qui leur étaient attachés.
Depuis l’adoption en commission, les échanges que nous avons eus avec les professionnels du secteur et avec le Gouvernement nous ont amenés à conclure que la friction fiscale n’était peut-être pas la principale explication à l’absence de transfert des anciens PERCO vers les nouveaux. Cela pourrait nous conduire à retirer l’amendement – le rapporteur général le dira –, mais nous devrons rester vigilants quant à la façon dont ces transferts se réaliseront. Il reviendra au Gouvernement d’identifier les frictions résiduelles qui demeurent, si elles ne sont pas d’ordre fiscal.
Quel est l’avis de la commission ? Comme l’a sollicité l’auteur de l’amendement, Jean-Noël Barrot, nous le retirons.
(L’amendement no 1400 est retiré.) La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement no 1102. Élaboré avec la confédération générale des SCOP – sociétés coopératives et participatives –, il vise à aligner le régime fiscal des plus-values auquel est soumis l’associé d’une SCIC – société coopérative d’intérêt collectif – sur celui qui s’applique à l’associé d’une SCOP, par souci de cohérence et de simplification.
Le régime encadrant le traitement des opérations de transformation d’une SCOP est prévu aux articles 160 
quater et 210 D du code général des impôts (CGI). Le premier précise que la plus-value correspondant à la différence entre la valeur de remboursement du titre et son prix de revient est assimilée, pour l’associé qui se retire de la société à l’issue de sa transformation en SCOP, à une plus-value de cession de valeurs mobilières ou de droits sociaux. Quant au second, il applique à l’écart de revalorisation une imposition décalée dans le temps, calquée sur le régime des fusions.
Nous proposons donc de simplifier l’ensemble du dispositif en harmonisant les régimes fiscaux s’appliquant aux associés des SCIC et des SCOP.
Quel est l’avis de la commission ? Madame Petel, comme j’ai moi-même eu l’occasion de le répéter hier, vous rappelez que la fiscalité des SCOP, qui sont détenues uniquement par les salariés – c’est le principe –, est aujourd’hui plus favorable que celle des SCIC, dont certains actionnaires peuvent être des sociétés privées. L’alignement des deux régimes produirait probablement un effet d’éviction des SCOP vers les SCIC. Avis défavorable, donc, dans l’intérêt même de ce que vous défendez. Quel est l’avis du Gouvernement ? À la suite du rapport que j’ai commandé à l’IGAS – Inspection générale des affaires sociales – et à l’IGF – Inspection générale des finances – sur les SCIC et les SCOP et au nom du groupe d’études « économie sociale et solidaire » de l’Assemblée, je voudrais tout de même remercier la députée Petel pour son travail. Mais pour ma part, à cette heure, je demanderai le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. Je suggère, si cela sied à Mme la députée et aux parlementaires, que nous en reparlions dans le cadre de la navette parlementaire, afin de voir si nous pouvons trouver une solution sur ce sujet.
(L’amendement no 1102 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1304 et 1463.
L’amendement no 1304 de Mme Laurence Trastour-Isnart est défendu.
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 1463.
Il vise à étendre l’application du régime des bons de souscription de parts de créateur d’entreprise (BSPCE) aux PME technologiques qui franchissent temporairement certains seuils.
Du fait de l’expansion de certaines PME technologiques françaises, il est nécessaire d’adapter le système d’intéressement au capital bénéficiant aux salariés. L’amendement vise donc à introduire une tolérance quant aux conditions d’éligibilité aux BSPCE, pour permettre leur attribution pendant les cinq ans suivant le dépassement des seuils en question, sous réserve de remplir l’ensemble des autres conditions de l’article 163 
bis  G du code général des impôts. Quel est l’avis de la commission ? La loi PACTE, souvenez-vous, avait déjà élargi et favorisé l’éligibilité aux BSPCE. Vous avez raison, c’est un outil qu’il faut valoriser ; mais justement, il faut éviter de le dénaturer en ouvrant trop ses conditions d’accès, car il risque alors de perdre de son intérêt pour ceux qui l’utilisent. Le périmètre existant est donc le bon. En revanche, il reste des éléments à peaufiner s’agissant des fonds permettant d’alimenter les BSPCE et de leur agrément, mais cela se fera par voie réglementaire plus que par voie législative. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? J’irai dans le sens de ce que vient de dire le rapporteur général. En réalité, la mesure que vous proposez reviendrait aussi à autoriser les sociétés immatriculées depuis plus de quinze ans et qui ne respecteraient pas depuis plus de deux ans ni la condition de détention par les personnes physiques, ni le plafond de capitalisation boursière, à émettre des BCPCE, ce qui constituerait finalement une dénaturation importante du dispositif.
Je rappelle au demeurant – mais le rapporteur général l’a bien fait – que le régime des BSPCE a fait l’objet de plusieurs assouplissements ces dernières années, notamment avec la loi PACTE. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1304 et 1463 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1803. Relatif à l’ exit tax , il a pour but de lutter contre le phénomène des détenteurs d’actions qui transfèrent leur domicile fiscal hors de France, en les taxant au moment du départ sur la plus-value latente qui résulterait de la vente de leurs actions – autrement dit l’écart entre leur valeur d’achat et leur valeur réelle.
La taxe ne sera remboursée et le détenteur définitivement exonéré d’imposition que s’il conserve ses actions pendant quinze ans ; il devra donc produire régulièrement une déclaration à destination du fisc français, afin de prouver qu’il demeure propriétaire de ces actions. La durée de quinze ans avait été introduite par M. Sarkozy ; mais en 2016, M. Macron avait affirmé qu’une telle mesure conduisait en fin de compte les jeunes à créer leur entreprise à l’étranger. Il avait donc réduit le délai de détention des actions avant exonération définitive, le faisant passer, en 2019, de quinze à deux ans.
Le présent amendement propose de revenir à la situation initiale ; il paraît en effet un petit peu loufoque d’avoir autant de compassion pour des gens qui sont toujours prêts à quitter la France pour des histoires de fric, tout simplement.
Ça, c’est envoyé ! (Sourires.) Quel est l’avis de la commission ? Je ne sais pas si de telles mesures relèvent de la compassion. Ce qui est certain, c’est que, lorsque vous étiez dans la majorité, vous aviez instauré des rapatriements fiscaux. Ils fonctionnaient, ils étaient efficaces ! Et pourtant, il y avait là une forme de compassion, en tout cas de compromis – ou, à tout le moins, de transaction. Je crois qu’il est de bon aloi que ceux de nos compatriotes qui s’expatrient pour des raisons fiscales puissent, grâce à de tels outils, non seulement rapatrier leurs actifs mais aussi revenir définitivement, et que nous leur trouvions enfin un régime fiscal favorable pour qu’ils reviennent investir en France.
C’est ce que nous avons fait au cours de la présente législature, en mettant fin à l’
exit tax et, plus généralement, en réformant la fiscalité des ménages et des entreprises. Les niveaux actuels d’investissement et d’emploi prouvent que cela a plutôt bien fonctionné. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Jean-Louis Bricout. Excusez-moi, mais c’est un comportement que je ne supporte pas. Qu’avez-vous fait, en fin de compte ? Pour empêcher de partir – éventuellement – des Français qui sont prêts à quitter la France, vous les privilégiez ! Je veux bien le comprendre mais un tel comportement n’est pas digne d’un bon Français, tout simplement.
(L’amendement no 1803 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 463, 469 et 1636, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements nos 463 et 469, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils poursuivent en effet le même objectif. Ils ont trait aux dispositifs de réduction de l’impôt sur le revenu pour investissement dans des petites et moyennes entreprises – IR-PME. Vous connaissez très bien ce sujet, madame la secrétaire d’État : la suppression de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – a entraîné la disparition du dispositif ISF-PME, partant un moindre fléchage du monde économique vers le financement des PME. Je vous propose donc de donner une nouvelle dynamique à ces dispositifs.
L’amendement no 463 vise à réviser le taux de réduction en le faisant passer de 18 % – c’est le taux actuellement inscrit dans la loi, majoré à 25 % jusqu’au 31 décembre 2021 – à 30 %, ainsi qu’à modifier la limite de versement ouvrant droit à la réduction d’impôt en la fixant à 60 000 euros par foyer fiscal.
Quant à l’amendement no 469, il vise aussi à favoriser l’investissement dans les PME, qui manquent de financements – c’est un enjeu essentiel pour leur développement. Il tend lui aussi à porter le taux de l’IR-PME à 30 %, mais également à augmenter le plafond de versements en le portant de 50 000 à 75 000 euros pour une personne seule, et de 100 000 à 150 000 euros pour les personnes mariées, appartenant au même foyer fiscal.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1636. Les PME et les TPE représentent 99 % des entreprises. Elles sont le cœur battant de notre économie, puisque les PME – microentreprises comprises – emploient 49 % des 14 millions de salariés en France. Pour relancer notre économie, un soutien massif à ces entreprises est un levier à ne pas négliger. J’en ai parlé à plusieurs reprises lors des discussions des projets de loi de finances rectificatives (PLFR) votés pendant la crise sanitaire, durant laquelle les Français se sont montrés prudents et ont épargné dans des proportions qui n’ont jamais été observées selon l’INSEE, notamment en 2020.
Pour venir en aide à notre économie réelle, il convient d’encourager l’investissement des particuliers auprès des entreprises françaises, pour amorcer un cercle vertueux d’emploi et de consommation pour la relance de notre économie. Notre droit positif a un très bon outil pour ce faire : le dispositif de réduction d’impôt dit Madelin. Grâce à ce dispositif, le contribuable peut bénéficier d’une réduction d’impôt sur le revenu correspondant à 18 % des sommes investies chaque année, dès lors qu’elles sont investies au capital d’une PME. Ce taux a été porté à 2 % pour les versements effectués jusqu’au 31 décembre 2020, avec une prolongation jusqu’en 2021. Les versements sont retenus dans la limite de 50 000 euros pour les célibataires et de 100 000 euros pour les couples mariés, liés par un pacte civil de solidarité (PACS) ou soumis à une imposition commune.
Je propose de soutenir cet investissement de l’épargne en rehaussant les plafonds d’investissement prévus par le dispositif Madelin de 50 000 à 75 000 euros et de 100 000 à 150 000 euros.
Quel est l’avis de la commission ? Je ne suis pas en désaccord sur le fond, il faut continuer à valoriser la niche fiscale de l’IR-PME. Elle fonctionne bien et se révèle cohérente avec la réforme de l’ISF, la création de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) et la volonté de mieux flécher l’épargne des Français vers l’investissement productif, notamment dans nos PME.
Nous partageons donc cette philosophie, mais vous savez qu’il nous a fallu beaucoup de temps pour obtenir l’augmentation des plafonds et proroger le taux de 25 % jusqu’à la fin de l’année 2022. Je propose de stabiliser ce régime : nous pourrons juger à l’avenir, notamment à l’occasion de la présidence française de l’Union européenne, s’il faut créer des outils fiscaux dans le cadre communautaire, au-delà de l’IR-PME, pour que nos entreprises bénéficient davantage de l’épargne des ménages. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Philosophiquement, le Gouvernement est favorable à la dynamique proposée mais, comme l’a suggéré le rapporteur général, le moment n’est pas forcément le bon. Nous avons mis énormément de temps pour faire accepter la mesure dont nous parlons, et la présidence française de l’Union européenne sera peut-être l’occasion de réfléchir à ces véhicules. Nous sommes d’accord avec l’esprit de l’amendement, mais l’avis est défavorable en raison de ses modalités.
(Les amendements nos 463, 469 et 1636, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1635. J’entends la réponse du rapporteur général et du Gouvernement concernant le travail nécessaire auprès de la Commission européenne, puisqu’il a été très long d’obtenir une hausse des plafonds. Il est vraiment utile d’essayer, car ce dispositif est plébiscité par nos chefs de petite entreprise et par les Français, qui ont envie de contribuer à la vie des PME, entreprises par définition proches d’eux.
C’est pourquoi je propose de rehausser le taux d’exonération prévu par le dispositif Madelin de 25 à 30 %. Je comprends les objections, mais c’est un objectif que nous devons poursuivre.
(L’amendement no 1635, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 1243 de Mme Constance Le Grip est défendu.
(L’amendement no 1243, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1648. Il s’agit de supprimer le plafonnement de la niche fiscale créée par le dispositif Madelin prévu à l’article 199  terdecies -0 A du code général des impôts. Déplafonner cette niche évitera qu’elle soit saturée inutilement. Quel est l’avis de la commission ? Les sommes qui dépassent le plafond de 10 000 euros prévu par le dispositif Madelin peuvent être reportées sur cinq années. Cet amendement est donc partiellement satisfait. Quel est l’avis du Gouvernement ? Multiplier les exceptions au principe général du plafonnement global des avantages fiscaux, fixé à 10 000 euros par an, nuirait à la cohérence du dispositif et pourrait le vider de sa substance. Avis défavorable.
(L’amendement no 1648 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1399, 320 et 1503, qui font l’objet d’un sous-amendement no 2128.
L’amendement no 1399 de la commission des finances est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 320.
J’avais déposé cet amendement en commission des finances, où il a été adopté. Le PFU de 30 % se décompose en 17,2 % de CSG et CRDS – contribution sociale généralisée et contribution au remboursement de la dette sociale – et 12,8 % d’impôt forfaitaire. Ce dispositif permet d’assujettir les plus-values issues de la cession d’actifs numériques.
Toutefois, pour l’imposition des plus-values de cession de valeurs mobilières, les contribuables ont le choix entre l’impôt forfaitaire de 12,8 % ou le barème de l’impôt sur le revenu. C’est intéressant pour les contribuables aux revenus modestes.
Je propose que pour la cession d’actifs numériques, les contribuables aient aussi le choix entre l’impôt forfaitaire de 12,8 % et le barème progressif de l’impôt sur le revenu. Il ne me semble pas équitable que les contribuables aient cette option dans certaines situations et pas d’autres.
L’amendement no 1503 de Mme Lise Magnier est défendu.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 2128 et donner l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques.
Le Gouvernement, favorable à l’esprit de ces amendements, propose néanmoins de décaler l’entrée en vigueur de la mesure du 1er janvier 2022 au 1er janvier 2023. Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, avis favorable. Le Gouvernement lève le gage. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ? La mesure fait partie des avancées importantes de ce PLF, même si son entrée en vigueur sera décalée d’un an avec ce sous-amendement du Gouvernement. Il n’y a pas de raison pour que seul le PFU soit applicable : l’option doit être laissée entre le PFU et le barème de l’impôt sur le revenu, comme c’est le cas pour toutes les fiscalisations des revenus du capital. Avis favorable au sous-amendement. La parole est à Mme Valérie Rabault. Cet amendement est révélateur des problèmes rencontrés depuis la mise en place du PFU il y a trois ans, et que nous avions signalés. Dans la déclaration de revenus, l’option retenue par défaut est l’imposition au taux du PFU, soit 12,5 %. Un certain nombre de ménages, dont le barème de l’impôt sur le revenu est inférieur, oublie de cocher la case requise et paie donc plus d’impôts qu’ils ne devraient.
Lorsque Gérald Darmanin était ministre du budget, il avait accepté que cette option soit indiquée de manière plus visible, mais le PFU reste appliqué par défaut. Or nous savons très bien que les investisseurs qui ont intérêt à passer au PFU sont en général plus avisés qu’un contribuable qui a de petits revenus liés à des placements.
Je réitère donc, madame la secrétaire d’État, la demande que je formule à chaque débat budgétaire : proposez par défaut l’option du barème de l’impôt sur le revenu. Nous savons très bien que les personnes ayant intérêt à passer au PFU le feront, car elles ont souvent des comptables qui cocheront la bonne case pour eux.
Nous étudions chaque année des amendements de ce type ; c’est donc que la manière dont la déclaration d’impôts est structurée amène des contribuables qui n’ont pas de revenus importants à payer plus que ce qu’ils doivent, par ignorance.
Il faut revenir à l’option du barème par défaut. Si certains ont intérêt à passer au PFU, ils pourront le faire.
La parole est à Mme la secrétaire d’État. Nous avons pris bonne note des différentes interpellations, notamment de la part de députés socialistes. Sans inverser la logique, nous avons amélioré le dispositif d’information avant la validation, pour faire vérifier au contribuable que l’option choisie était dans son intérêt. Nous ne sommes pas favorables à l’inversion de logique proposée par Mme Rabault, mais son objection a été retenue.
(Le sous-amendement no 2128 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 1399, 320 et 1503, modifiés par la suppression du gage, sous-amendés, sont adoptés.) La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement no 1099, qui fait l’objet du sous-amendement no 2123. Cet amendement, travaillé avec Finansol, vise à harmoniser le régime des droits de mutation pour les acteurs du logement social et de l’insertion par le logement. Si plusieurs formes d’épargne solidaire contribuent au financement des foncières solidaires, la forme la mieux adaptée à la mission de lutte contre le mal-logement est l’actionnariat solidaire, c’est-à-dire l’investissement direct des particuliers au capital de l’entreprise.
Actuellement, des acteurs opérant sur un même marché de référence se voient appliquer des taux de droits d’enregistrement différents. Les organismes d’habitation à loyer modéré et les sociétés d’économie mixte exerçant une activité de construction ou de gestion de logements sociaux sont soumis à un droit d’enregistrement de 0,1 %, quand certaines foncières solidaires exerçant un mandat de service d’intérêt économique général (SIEG) sont soumises à un taux de 5 %, car considérées comme des personnes morales à prépondérance immobilière.
Il est proposé d’exclure les sociétés foncières agréées « entreprise solidaire d’utilité sociale » (ESUS) assurant un SIEG des personnes morales à prépondérance immobilière, afin de rétablir une situation d’équité fiscale entre les acteurs du logement social. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 2123 de la commission des finances et donner l’avis de la commission sur l’amendement. Le sous-amendement est de précision. Avis favorable à l’amendement de Mme Petel, que je remercie pour ses travaux. Depuis l’examen du projet en commission des finances, nous avons avancé pour que la rédaction soit plus opérationnelle et entre immédiatement en vigueur. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ? Compte tenu des fonctions que j’occupe je tiens à dire un mot, d’abord pour remercier à mon tour Mme Petel pour cet amendement qui était défendu par l’association Habitat et Humanisme. Il permet de traiter de manière identique, en matière de droits de mutation à titre onéreux (DMTO), les organismes d’habitation à loyer modéré et les foncières solidaires. Ces dernières réalisent, dans le cadre de leur agrément ESUS – entreprise solidaire d’utilité sociale – et de la convention leur tenant lieu de mandat SIEG, un travail considérable, qu’il faut souligner et encourager, dans le domaine du logement à caractère social. Sous réserve de l’adoption du sous-amendement, avis favorable à l’amendement, pour lequel le Gouvernement lève le gage.
(Le sous-amendement no 2123 est adopté.)
(L’amendement no 1099, modifié par la suppression du gage, sous-amendé, est adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 307 et 424, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 307.
Il concerne le droit de partage, qui a déjà évolué au cours des dernières années, passant de 2,5 % à 1,80 % à compter du 1er janvier 2021, puis à 1,10 %, à compter du 1er janvier 2022, pour les partages consécutifs aux séparations, aux divorces ou aux ruptures de pacte civil de solidarité.
Un droit de 1,10 % est encore important dans ces situations, d’autant que le nombre de divorces augmente à la suite de la crise sanitaire et des confinements.
Le nombre de bébés aussi ! Les divorces entraînent des situations très difficiles, y ajouter un coût me perturbe. Aussi je propose de supprimer cette taxe pour les partages, à l’origine, pour les citoyens, d’une difficulté supplémentaire que nous pouvons leur épargner. L’amendement no 424 de M. Dino Cinieri est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces taux ont évolué au fil du temps. Avec Joël Giraud ils ont été réduits de moitié alors qu’ils avaient augmenté sous l’antépénultième législature. Dans un souci d’équilibre, je propose que nous en restions là : avis défavorable à leur suppression totale.
(Les amendements nos 307 et 424, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 1294. L’assurance vie est le produit d’épargne dont l’encours est le plus important, totalisant près de 1 700 milliards d’euros.
Ce produit est particulièrement prisé des 1 % les plus riches – à eux seuls, ils détiennent 25 % des encours – en raison notamment de son régime fiscal spécial sur les droits de mutation à titre gratuit. Ce régime en fait un outil d’optimisation fiscale, ce qui conduit à des pertes fiscales sensibles au profit des plus riches.
Il est donc proposé d’abroger ce régime fiscal spécial de l’assurance vie.
Quel est l’avis de la commission ? Une telle abrogation bouleverserait le régime de l’assurance vie, qui reste le placement préféré des Français, même si son fonctionnement est mis à mal par le niveau actuel des taux, ce qui peut susciter des critiques de la part des épargnants et du législateur. Quoi qu’il en soit, je pense que ce ne serait pas une bonne idée de bouleverser du jour au lendemain ce régime très favorable, à un moment où l’abondante épargne des Français doit plutôt être réhabilitée et employée à bon escient. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons.
(L’amendement no 1294 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 420. C’est un amendement proposé par notre collègue Cinieri.
Au premier décès dans un couple, la résidence principale entre dans l’assiette des droits de succession avec seulement un abattement de 20 %. Les héritiers autres que le conjoint se retrouvent donc souvent à devoir payer des droits sur un bien dont ils ne disposent nullement puisque le conjoint survivant continue le plus souvent d’habiter la même résidence.
Il est donc proposé d’exonérer totalement la résidence principale de droits de succession au premier décès.
Quel est l’avis de la commission ? Même si l’exonération est réservée au conjoint, les enfants bénéficient néanmoins d’une fiscalité favorable et d’abattements. Je propose que nous en restions là.
D’une manière générale, il faut rappeler que la fiscalité sur les successions et donations n’est que la traduction d’un débat, d’un choix de société. Veut-on privilégier la donation plutôt que la succession ? Si c’est le cas, à quel moment de la vie veut-on le faire ? Pourquoi ? Quelle philosophie sur l’égalité des chances guide notre décision ? C’est un vrai projet de société.
Disant cela, je ne cherche pas à botter en touche. À force de modifications et de rustines, cette fiscalité est devenue illisible pour nos concitoyens, ce qui pose problème car elle ne favorise pas des comportements que nous voudrions voir adopter, notamment en matière de donations. Lors de l’examen de la troisième loi de finances rectificative (LFR) de 2020, nous avions ainsi adopté, à l’initiative d’Olivia Grégoire, une mesure qui n’a pas trouvé son public car elle est totalement passée sous le radar.
Quand on veut modifier les choses dans ce domaine, il vaut mieux en passer par une remise à plat, fondée sur un nouveau projet de société. On peut alors en profiter pour mieux expliquer la finalité de la fiscalité sur les successions et les donations.
Ne modifions pas, à ce stade, des outils fiscaux déjà rendus illisibles par les modifications successives, surtout à quelques mois d’une grande échéance électorale où ils feront l’objet de débats. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Les explications du rapporteur général me semblent très claires. Même avis sur cet amendement qui concerne un sujet sur lequel je m’étais exprimée à l’époque.
(L’amendement no 420 n’est pas adopté.) La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement no 1568. Cet amendement est proposé par Olivier Serva, président de la délégation aux outre-mer. Il vise à prendre en compte le fait que la mort coûte plus cher en outre-mer : les frais funéraires y sont deux fois plus chers que dans l’Hexagone. Cette caractéristique a été mise en exergue durant la récente épidémie qui a sévèrement touché les Antilles et, d’une manière générale, les outre-mer.
L’article 775 du code général des impôts prévoit la déductibilité de l’actif de la succession, des frais funéraires engagés par les héritiers du défunt, et ce dans la limite de 1 500 euros. Il est proposé de porter ce plafond à 3 500 euros pour les outre-mer.
Quel est l’avis de la commission ? Le Gouvernement s’exprimera peut-être plus largement au sujet des difficultés que vous relevez, à juste titre, en matière de frais funéraires outre-mer. Pour ma part, je ne pense pas qu’il faille en passer par cette déduction complémentaire qui me paraît excessive. Pour résoudre ces difficultés bien réelles, il faudrait améliorer l’accompagnement et trouver des solutions avec le ministre des outre-mer. C’est pourquoi je demande le retrait de votre amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je demande également le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
(L’amendement no 1568 est retiré.) L’amendement no 1145 de Mme Isabelle Valentin et les amendements identiques nos 179 de M. Éric Pauget, 246 de M. Fabrice Brun et 625 de Mme Christelle Petex-Levet, pouvant faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur tous ces amendements qui proposent d’en revenir à la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat (TEPA).
(L’amendement no 1145, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 179, 246 et 625, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de cinq amendements, nos 591, 720, 1718, 1239 et 380, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 591, 720 et 1718 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 591.
Cet amendement, qui vise à améliorer la mobilité intergénérationnelle de l’épargne, est motivé par trois constats.
Premier constat : du fait du vieillissement de la population, l’âge moyen pour hériter n’a cessé de reculer pour atteindre bientôt 58 ans.
Deuxième constat, que fait régulièrement le Gouvernement : la pandémie a favorisé – ou contraint – la constitution d’un stock d’épargne et l’a orienté.
Troisième constat : en matière de mobilité intergénérationnelle de l’épargne, nous sommes très en retard par rapport à nos voisins européens, notamment l’Allemagne.
Alors que vous vous dites soucieux d’orienter l’épargne vers l’économie et de satisfaire les besoins d’investissement des jeunes générations, nous proposons d’abaisser de quinze à dix ans le délai des donations aux enfants et petits-enfants. Ce serait la meilleure façon de mobiliser de l’épargne.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 720. Notre groupe propose cet amendement car la transmission familiale des patrimoines est un vrai sujet. Nous l’avons souvent abordé au cours de cette législature et, chaque fois, on nous a dit qu’il ferait l’objet d’une grande loi, qu’il ne pouvait être traité dans le cadre des projets de loi de finances. Or, en cette fin de législature, nous constatons qu’il n’a donné lieu à aucune modification, réflexion ou évolution.
Comme l’a indiqué ma collègue Marie-Christine Dalloz, on hérite de plus en plus tard : à plus de 50 ans actuellement et probablement à près de 60 ans en 2050. Alors qu’il est important de remettre toutes les disponibilités existantes dans l’économie, la transmission est un excellent moyen de le faire. Soulignons que le régime français d’imposition des successions et donations est nettement moins favorable que celui de pays voisins comme l’Allemagne ou le Royaume-Uni.
Revenir à un dispositif consistant à donner tous les dix ans plutôt que tous les quinze ans permettrait d’injecter de l’argent dans l’économie et d’améliorer ainsi son dynamisme. Cela rendrait service à l’économie.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 1718. Pour compléter les explications de mes deux collègues, je dirais que nous proposons de donner un petit coup de pouce aux familles moyennes, qui ne sont pas toujours les plus respectées dans ce pays. Nous visons les petites successions. Nous pensons aux gens qui ont travaillé pour avoir quelque chose, qui ont payé un impôt foncier et autres pendant toute leur vie et qui, au moment de la succession, doivent encore payer.
L’idée n’est pas de supprimer les droits de succession, mais de permettre une transmission plus rapide au sein des familles, à divers enfants et petits-enfants. Ce serait une mesure de bon sens, et surtout un acte de reconnaissance envers toutes ces familles moyennes qui participent beaucoup à la vie de notre pays et qui, au moment de la succession, pourraient être un peu plus respectées.
Les amendements nos 1239 de Mme Constance Le Grip et 380 de Mme Brigitte Kuster sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Zumkeller, les familles sont respectées dans ce pays en matière de transmissions. La question n’est pas celle-là. En cette période de lendemain de crise, elle est plutôt de savoir si les mesures que nous pourrions prendre en loi de finances produiraient l’effet escompté et présenteraient donc un intérêt.
Regardons de nouveau dans le rétroviseur. En 2020, au cours de l’examen de la troisième loi de finances rectificative de 2020, nous avons adopté des mesures qui n’étaient pas anodines et sur lesquelles nous n’étions d’ailleurs pas tous d’accord – j’y étais moi-même défavorable. Or elles n’ont pas eu d’écho, bien que n’étant pas dénuées d’intérêt.
Pour ma part, je ne crois pas à l’efficacité de rustines fiscales concernant des sujets aussi structurants pour la vie des familles et du pays. La mesure adoptée en 2020 n’était pas négligeable, je le répète : une exonération de droit de donations de 100 000 euros supplémentaire dans un cadre familial, sous condition d’affectation à une activité économique.
Bien que nous en ayons fait la promotion, l’opportunité n’a pas été saisie, ce qui n’a pas empêché la reprise de la consommation et un dynamisme économique. Pour modifier la fiscalité sur les transmissions et les héritages, il ne faut pas négliger la fenêtre de tir et le
momentum . À mon avis, les changements nécessitent une remise à plat plus globale, des débats et la recherche d’un meilleur consentement à cette nouvelle fiscalité, ce que ne permettent pas ces amendements. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame Louwagie, je connais votre engagement – et plus largement celui du groupe Les Républicains – sur ce sujet. Mais j’estime qu’il n’y a pas d’incohérence entre ce que nous avons dit et ce que nous avons fait. Comme l’a indiqué M. le rapporteur général, cette question nécessite sans doute une loi spécifique, une remise à plat plus globale. Je ne retire donc rien de ce qui a été dit. Certains événements, auxquels nous avons tous été confrontés, ont sans doute retardé ce type d’initiative mais notre point de vue reste le même sur cette question qui continue de se poser.
Je signale que les mesures proposées dans cette série d’amendements ne profiteraient qu’à des contribuables dont le patrimoine excède le montant des abattements existants. Si vous me permettez le clin d’œil, la « moyenne » – puisque c’est le mot que vous avez employé – serait sacrément élevée. Peut-être devrions-nous privilégier des messages qui ne ciblent pas seulement des contribuables dont le revenu se situe bien au-delà du salaire médian, des foyers qui n’appartiennent pas uniquement aux classes moyennes et plutôt aisées.
Si le débat reste intéressant, l’avis sur ces amendements, dans le cadre de ce projet de loi de finances, est défavorable.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Je voudrais m’inscrire en faux contre les propos que vient de tenir M. le rapporteur général. Premièrement, vous admettrez qu’il est difficile d’avoir du recul sur une mesure adoptée il y a si peu de temps, lors du PLFR 3. Si l’efficacité d’une mesure fiscale pouvait se mesurer immédiatement, ça se saurait et ce serait beaucoup plus simple. Il a fallu attendre que les notaires et les conseillers juridiques abordent ce sujet avec leurs clients pour que les choses commencent à se mettre en place. On ne peut donc pas vraiment dire que l’efficacité attendue n’est pas au rendez-vous.
D’autre part, cette série d’amendements ne porte pas sur les montants mais sur les durées. En matière de succession, la notion de rotation d’un patrimoine est fondamentale. Elle a du sens pour les jeunes générations. Si l’on veut accompagner des jeunes au moment où ils acquièrent un appartement ou ont un projet de construction, vous savez comme moi que, pour fournir l’apport initial demandé par les banques, un coup de pouce des parents ou des grands-parents est souvent nécessaire. La mesure que nous proposons présente donc un intérêt économique car elle favoriserait l’investissement. Je ne comprends pas votre vision dogmatique sur cette question.
La parole est à M. Thierry Benoit. M. le rapporteur général a expliqué que cette question nécessitait une réflexion globale, un point de vue partagé par Mme la secrétaire d’État. Ça fait cinq ans qu’on en parle ! Nous avons eu deux ou trois choses à gérer entretemps, par exemple 100 000 morts et une pandémie ! Je me souviens que ce débat avait été ouvert lors de la campagne pour l’élection présidentielle de 2007, remportée par Nicolas Sarkozy. Bien sûr ! Celui-ci avait en effet alors fait référence à ceux que nous pourrions appeler les Français moyens. Or c’est justement la vie de labeur de nos concitoyens que ces amendements viennent couronner en mettant à l’honneur la transmission entre les parents et grands-parents d’un côté et les enfants et petits-enfants de l’autre.
Le contexte de 2021 n’est pas celui de 2007, je le conçois fort bien. Cependant j’ai cosigné l’amendement de M. Zumkeller et partage le point de vue des collègues du groupe Les Républicains tels que Marie-Christine Dalloz, parce que c’est une vraie question. Certains de nos compatriotes ont le sentiment qu’au terme d’une vie de travail, on vient confisquer – je n’irai pas jusqu’à dire voler ou piller – leur patrimoine. Cela nourrit un sentiment d’amertume chez ces personnes qui travaillent dur, touchent un salaire correct – mais qui reste moyen – et aimeraient transmettre leur patrimoine aux générations suivantes dans des conditions acceptables, sans que la puissance publique vienne instaurer une fiscalité confiscatoire.
Exactement ! Bien sûr !
(Les amendements identiques nos 591, 720 et 1718 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1239 et 380, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 421 et 1355, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 421 de M. Dino Cinieri est défendu.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 1355.
Je n’entrerai pas dans le détail car cet amendement se situe dans la même logique que les précédents – il en ira d’ailleurs de même pour le no 1404, que j’aurai également défendu par cette intervention.
M. le rapporteur général estime que les familles moyennes ne sont pas du tout martyrisées par la fiscalité dans ce pays. C’est une hypothèse, mais elle ne correspond pas du tout à ce que nous vivons tous les jours, à ce que l’on nous dit. C’est ainsi. Comme l’a très bien dit Thierry Benoit, il faut faire attention à l’image que nous renvoyons.
D’autre part, comme vous l’avez dit, des mesures ont été prises. Cependant, en matière de donation, l’efficacité de celles-ci ne peut être jugée au bout d’un ou deux ans seulement. Les Français qui viennent nous voir ne sont même pas au courant des mesures adoptées, que l’on ne peut donc certainement pas évaluer après un an ou deux de mise en œuvre.
Nous avons voulu lancer un message, qui consiste à dire aux personnes qui ont travaillé toute leur vie et accumulé un petit patrimoine qu’elles pourraient le céder dans de bonnes conditions. Il est bien sûr normal de payer une certaine somme, mais cette taxation ne doit pas être excessive. Tel est le sens de ces amendements, que défend également notre collègue Guy Bricout, à qui cette question tient très à cœur.
Quel est l’avis de la commission ? Je reconnais à l’amendement de M. Zumkeller le mérite de prévoir un barème qui, en se gardant de favoriser certains ménages, répartit les bénéfices sur l’ensemble des foyers. Vous le voyez, la discussion est possible, nous sommes conscients des nuances qui existent d’un amendement à l’autre. Cependant l’avis restera le même.
Quand je dis que la fiscalité actuelle n’est pas globalement défavorable à la transmission de patrimoine, c’est un fait. En revanche, elle ne peut évidemment y être entièrement favorable, à moins de supprimer toute fiscalité. En revanche, il faut déplacer certains curseurs. Je n’ai ainsi jamais caché que je préférais largement favoriser la donation plutôt que la succession. C’est ma position : nous pouvons en discuter, cela nécessiterait de longs débats.
Au passage, nous n’avons jamais annoncé de grande loi sur la transmission – en tout cas je ne me souviens pas que la majorité présidentielle ait pris un tel engagement. Des choix politiques sont faits, ils donnent lieu à des discussions. J’ai le sentiment que l’un des débats importants de ces prochains mois portera sur cette question, qui n’est pas neutre et qui met en jeu des visions différentes de la société.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable également. Je ne doute pas que nous aurons le loisir de reparler de cette question dans les prochains mois. La parole est à Mme Véronique Louwagie. Régulièrement, le groupe Les Républicains a tenu à aborder la question de la transmission du patrimoine, des droits de donation et de succession et de leurs modalités. Régulièrement, ici-même ou en commission, on nous a répondu – tel est en tout cas ce dont j’ai le souvenir – qu’un texte serait présenté, qu’une réflexion globale sur le sujet était nécessaire et que le Gouvernement y reviendrait.
(Les amendements nos 421 et 1355, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 922 de M. Michel Zumkeller, 166 de M. Éric Pauget et 377 de Mme Brigitte Kuster, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 922, 166 et 377, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 1404 de M. Michel Zumkeller est défendu.
(L’amendement no 1404, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1363. Toujours dans le champ des successions, cet amendement vise à réformer un autre dispositif fiscal particulièrement avantageux pour les plus aisés, le pacte Dutreil, lequel permet de bénéficier d’un abattement sur l’assiette des droits de succession à hauteur de 75 % de la valeur de l’entreprise, si l’héritier s’engage à conserver cette dernière pendant un certain nombre d’années.
Nous comprenons et approuvons totalement la logique d’un tel dispositif, grâce auquel l’activité d’une entreprise est pérennisée, par exemple en cas de décès du propriétaire. Il permet d’éviter que l’entreprise cesse définitivement son activité ou sorte du cadre familial et soit reprise par des fonds extérieurs dans une logique purement financière.
Toutefois, le dispositif tel qu’il existe aujourd’hui constitue un outil très avantageux pour ceux, notamment les plus riches, qui souhaitent transmettre un patrimoine de façon massive tout en se soustrayant à l’impôt.
Nous proposons donc de modifier la logique du mécanisme en mettant en place non plus une exonération partielle mais un abattement en valeur. Un tel dispositif permettra de favoriser la transmission des petites entreprises tout en fiscalisant les transmissions de patrimoine professionnel de très grande valeur. Nous proposons un abattement non négligeable puisqu’il s’élève à 2 millions d’euros.
Quel est l’avis de la commission ? Le pacte Dutreil me semble utile. Oui, je l’ai dit ! Le plafonner lui ferait perdre beaucoup de son intérêt et de son utilité. On ne sait pas bien pourquoi vous fixez le plafond à ce niveau : on comprend que vous souhaitez surtout, avec votre amendement, nous alerter sur des risques. Cependant un plafonnement ne serait pas un moyen efficace de lutter contre l’optimisation fiscale. Le pacte Dutreil est bien sûr une dépense fiscale, mais c’est un outil encadré, qui fonctionne et se révèle bénéfique car son caractère incitatif est réel – nous l’avons d’ailleurs régulièrement peaufiné et retravaillé au cours de cette législature.
Une mesure de plafonnement présenterait beaucoup moins d’avantages – si ce n’est, peut-être, celui d’envoyer un message politique en signalant certains risques – que d’inconvénients. Nous y serions perdants. Avis défavorable.
(L’amendement no 1363, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 455. Il vise à simplifier le pacte Dutreil, dispositif d’exonération partielle des droits de mutation. Celui-ci a déjà fait l’objet d’aménagements – manière de reconnaître certains dysfonctionnements et la nécessité de simplifier certaines situations.
Avec cet amendement, je vous propose une nouvelle évolution, consistant à substituer, à l’engagement collectif de deux ans et à l’engagement individuel de quatre ans, un engagement individuel de six ans lorsque les conditions de mise en œuvre ou de dispense de l’engagement collectif ne sont pas respectées.
En effet, l’engagement collectif de deux ans pose parfois problème. Un engagement individuel de six ans, durée qui dépasse celle de l’engagement collectif comme de l’engagement individuel actuellement en vigueur, serait beaucoup moins contraignant et assurerait en outre beaucoup plus de stabilité à l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ? Sur ce point j’ai un réel désaccord avec vous. La disposition que vous évoquez est essentielle au succès du pacte Dutreil. Nous sommes d’accord ! Si on la modifiait dans le sens que vous suggérez, le pacte ne serait plus applicable et cela nuirait profondément à l’intérêt des entreprises, à leur avenir et, de manière générale, à la transmission des entreprises. Il ne faut pas toucher à la durée de l’engagement collectif. Il faudrait peut-être même selon moi l’allonger, contrairement à ce que vous préconisez. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je tiens à prendre le temps de répondre à Mme Louwagie, qui est engagée depuis longtemps sur cette question et a rappelé, avec bienveillance, que nous avions fait évoluer ensemble ce dispositif en l’améliorant et en le simplifiant, notamment lors de la loi PACTE.
Le Gouvernement n’est pas favorable à cette mesure. Dans la droite ligne de ce que vient de dire le rapporteur général, je développerai plusieurs arguments.
Tout d’abord, votre mesure rendrait l’engagement collectif facultatif, dès lors que l’héritier, donataire ou légataire, respecterait un engagement individuel d’une durée allongée à six ans. Or nous rappelons que l’objectif du pacte Dutreil est d’assurer la stabilité de l’actionnariat, avant mais aussi après la transmission de l’entreprise, et sa pérennité autour du noyau dur d’actionnaires. C’est bien pourquoi le dispositif impose un engagement collectif puis individuel de conservation.
Deuxièmement, cet amendement, tel qu’il est rédigé, n’impose pas d’engagement collectif et – c’est l’objet d’un autre désaccord entre nous – ne pose plus de conditions permettant de caractériser la transmission d’une entreprise dont il s’agit d’assurer la pérennité. Il n’impose pas non plus l’exercice de fonction de direction après la transmission pour bénéficier de l’exonération. Cela dénature le pacte Dutreil en permettant la transmission de titres par des investisseurs passifs, ce qui va à rebours des objectifs poursuivis par le dispositif. L’exonération importante, 75 %, perdrait alors toute justification.
Le Conseil constitutionnel, je le rappelle, a déjà censuré une exonération de 50 % des droits d’enregistrement dus sur les donations de titres constitutifs de biens professionnels conservés pendant cinq ans par leur bénéficiaire. Il a en effet jugé qu’une telle exonération, si elle n’est pas assortie de l’exigence que les bénéficiaires exercent une fonction dirigeante au sein de l’entreprise, ne comportait pas de contrepartie cohérente avec l’objectif poursuivi. À la lumière de cette décision du Conseil constitutionnel, la mesure que vous proposez présente un fort risque d’inconstitutionnalité, pour les mêmes motifs.
Enfin – pardonnez cette argumentation détaillée, mais il me semble que la question le mérite –, le dispositif existant me semble suffisamment souple. En effet, comme vous le savez, si le chef d’entreprise n’anticipe pas la transmission, les héritiers ou légataires peuvent souscrire, entre eux ou avec d’autres associés, un engagement collectif de conservation dit
post mortem dans les six mois qui suivent son décès. La suppression de cette faculté, qu’entraînerait l’adoption de votre amendement, me semblerait surprenante, car elle ne permettrait en rien de favoriser le dispositif d’exonération partielle de droits de mutation, contrairement à ce que vous indiquez – et contrairement, je le crois, à ce que vous souhaitez sincèrement.
Par ailleurs, l’engagement collectif peut être réputé acquis – vous connaissez également cette possibilité – si l’ensemble des conditions liées à cet engagement étaient
de facto remplies depuis au moins deux ans.
Pour toutes ces raisons – pardon d’avoir pris un peu de temps pour répondre, mais l’enjeu le justifiait –, j’émets un avis défavorable.
(L’amendement no 455 n’est pas adopté.) L’amendement no 523 de Mme Laurence Trastour-Isnart est défendu.
(L’amendement no 523, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 1726. Il a été déposé par notre collègue Valérie Six, qui tient beaucoup à cette mesure. Alors qu’on parle beaucoup de la participation aux bénéfices, nous aurions là un moyen de montrer que nous y sommes attachés : au-delà de l’amendement lui-même, il s’agit d’affirmer clairement que la participation est une question importante et que les acteurs concernés doivent s’impliquer pour l’encourager. Nous avons la possibilité de le faire. Saisissons-la.
Nous avons certes évoqué cette question en commission des finances. J’ai bien entendu M. le rapporteur général expliquer que l’actionnariat salarié devait faire l’objet d’un texte plus large, mais à force d’entendre la majorité s’exprimer ainsi, j’en viens à m’inquiéter pour les députés qui seront élus en juin prochain, parce que le Parlement aura tellement de grandes lois à adopter qu’ils devront siéger vingt-quatre heures sur vingt-quatre !
Peut-être pourrions-nous commencer par de petites avancées comme celles que nous proposons. Cela permettrait au moins de souligner combien la participation est importante. Nous pouvons discuter des modalités, mais nous souhaitons que vous montriez concrètement votre appétence et votre intérêt de principe pour cette question.
Quel est l’avis de la commission ? Nous partageons votre souci d’encourager le partage de la valeur et l’actionnariat salarié. Il me semble que la majorité l’a largement démontré, notamment à travers la loi PACTE et les multiples avancées que nous avons réalisées en la matière.
S’il faut aller plus loin, nous ne le ferons pas en utilisant des outils fiscaux comme le pacte Dutreil. Que proposez-vous, en effet ? De bonifier l’exonération des droits de mutation à titre gratuit pour les entreprises qui s’engagent en faveur de l’actionnariat salarié. Attention ! Il faut encourager l’actionnariat salarié dans toutes les entreprises, y compris dans celles qui ne sont pas concernées par les enjeux de transmission – qu’elles enregistrent une croissance organique ou qu’elles accueillent de nouveaux investisseurs au sein de leur conseil d’administration, par exemple.
L’intéressement, la participation ou toutes les autres modalités de partage de la valeur constitueront à l’avenir un enjeu économique absolument fondamental. Certains évoquent un « dividende salarié ». Ce terme me semble avoir au moins le mérite de mieux englober les différents outils existants, dont je rappelle qu’il ne faut pas les fusionner, car ils sont différents : l’intéressement et la participation n’ont pas les mêmes objets et relèvent de philosophies distinctes.
Ça, c’est l’avis du rapporteur général ! Je ne crois pas qu’il faille inciter les entreprises à s’engager dans l’actionnariat salarié par l’intermédiaire du pacte Dutreil. En revanche, je vous rejoins totalement sur la nécessité d’encourager l’actionnariat salarié. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je me dois de prendre la parole sur cette question. Je ne rappellerai pas, sous peine d’apporter des arguments superfétatoires – pour reprendre le terme consacré –, que, jusqu’à preuve du contraire, la suppression du forfait social a été votée dans la loi PACTE et qu’elle a représenté un investissement majeur pour l’État, puisque les pertes de recettes fiscales associées s’élèvent à un peu plus de 800 millions d’euros. J’en profite d’ailleurs pour rappeler que le premier rapport du comité de suivi et d’évaluation de la loi PACTE a été publié fin septembre par France Stratégie et que ses premières conclusions sont plutôt encourageantes.
Nous partageons un diagnostic – et Dieu sait que je crois être une des plus convaincus sur cette question : il faut peut-être rénover et encourager davantage la participation, l’intéressement et l’actionnariat salarié. J’y travaille. Je crois en effet qu’il y a là un véritable enjeu démocratique, et pas seulement économique.
Pour autant, comme le rapporteur général l’a souligné, il me semble que votre amendement pose un problème d’égalité, car la question de l’actionnariat salarié dépasse largement les entreprises de taille intermédiaire ou les entreprises familiales : c’est au sein de toutes les entreprises qu’il faut l’encourager. À nous de le faire en formulant des propositions durant les prochains mois – ce que je ferai. Lier, comme vous le proposez, le pacte Dutreil à l’actionnariat salarié ne me semble constituer la meilleure voie pour progresser en ce sens.
J’en profite néanmoins pour souligner qu’il y a un vrai problème d’articulation entre la transmission du capital d’une ETI et l’actionnariat salarié. En cela, l’angle adopté dans votre amendement est intéressant. Des véhicules existent, par exemple aux États-Unis, où des fonds spécifiques aux entreprises familiales ont été créés. Je les étudie avec beaucoup d’attention. Il reste encore beaucoup à faire, mais il me semble que cette question mérite plus qu’un amendement. Corréler le pacte Dutreil et l’actionnariat salarié n’est en tout cas pas forcément la bonne solution.
(Mme Blandine Brocard applaudit.) La parole est à M. Michel Zumkeller. Je ne doute pas que nous partagions le même intérêt pour l’actionnariat salarié. J’entends que l’amendement proposé n’est peut-être pas le bon biais pour traiter cette question, mais ce serait tout de même un moyen d’agir. Jusqu’à preuve du contraire, si nous défendons ce type de mesures, c’est parce que des entreprises nous font part de ces difficultés, auxquelles elles sont confrontées tous les jours. Bien sûr.