Deuxième séance du mercredi 23 octobre 2024

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025 (n^os 324, 468).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 2565 portant article additionnel après l’article 3.

La parole est à M. Mickaël Cosson, pour soutenir l’amendement n^o 2565.

Il tend à exonérer du paiement de l’impôt sur le revenu sur les plus-values immobilières, pour une durée de trois ans, du 1^er janvier 2025 jusqu’au 31 décembre 2027, les personnes qui vendent un bien immobilier à un primo-accédant décidé à faire du bien acquis sa résidence principale.
Cette durée de trois ans n’a pas été choisie au hasard : beaucoup de temps peut s’écouler entre le moment où le primo-accédant aura poussé la porte de sa banque pour obtenir un prêt à taux zéro (PTZ) et celui où il pourra ouvrir celle de son domicile. L’objectif est de fluidifier le marché du parc locatif privé et public en incitant les propriétaires à céder leur résidence secondaire, un logement laissé vacant ou qu’ils dédiaient à la location Airbnb. Cela créerait un appel d’air. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Votre proposition d’exonération temporaire des plus-values immobilières au profit de primo-accédants d’une résidence principale risque de créer des effets d’aubaine, sans favoriser la construction puisqu’elle porte sur l’existant. Je suis par ailleurs contre les mesures temporaires et conjoncturelles, qui ne suffisent pas à créer la confiance et les conditions de la stabilité fiscale. L’amendement n’a pas été examiné en commission mais l’a été lors de la réunion qui s’est tenue en application de l’article 88 du règlement, au cours de laquelle il a été repoussé. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Votre proposition semble difficile à appliquer : comment s’assurer que l’acquéreur est un primo-accédant et qu’il fera de ce bien immobilier sa résidence principale ? Surtout, son adoption pourrait diluer l’effet des autres mécanismes d’exonération prévus pour favoriser la construction de logements sociaux ou intermédiaires. Dans ces conditions, je vous invite à le retirer pour que nous y réfléchissions ensemble, en particulier pour le rendre compatible avec l’amendement par lequel M. Jolivet nous proposera bientôt d’exonérer de droits de mutation à titre gratuit (DMTG) jusqu’à 50 000 euros les dons de sommes d’argent consentis dans le cadre familial, à condition que ces sommes soient affectées par le donataire à la construction d’un logement neuf en primo-accession.
Pour toutes ces raisons, qui s’ajoutent à celles exposées par le rapporteur général, je demande le retrait de l’amendement.

La parole est à M. Mickaël Cosson.

L’amendement n’a pas été examiné en commission pour la simple et bonne raison qu’il n’y a pas été défendu. L’intérêt de passer du temps dans l’hémicycle est aussi de pouvoir compléter le travail réalisé en commission.
D’autre part, les mesures destinées à favoriser l’accès à la propriété des primo-accédants portaient jusqu’à présent sur des constructions neuves, au détriment de l’existant, ce qui paraît surréaliste à l’heure de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN).

Excellent argument !

Je le sais d’autant mieux que j’ai travaillé sur le logement social dans une direction départementale des territoires et de la mer. Nous en sommes réduits, depuis plusieurs années, à lancer des appels à projets pour redynamiser les centres-bourgs et centres-villes, qui se dévitalisent depuis trente ans.
Le dispositif que nous vous proposons vise simplement à permettre à de jeunes ménages d’accéder à un logement en centre-ville plutôt qu’en périphérie, où ils seraient contraints d’acquérir un véhicule, le cas échéant grâce aux subventions accordées par l’État, ce qui coûterait encore plus cher. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

(L’amendement n^o 2565 n’est pas adopté.)

Il y aurait eu trop d’effets d’aubaine !

La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir l’amendement n^o 3599.

Créée par l’article 42 de la loi n^o 2011-1978 du 28 décembre 2011 de finances rectificative pour 2011, l’exonération d’impôt sur le revenu et de prélèvements sociaux au titre des plus-values réalisées lors de la cession à titre onéreux d’un droit de surélévation bénéficie aux personnes physiques et aux sociétés au plus tard le 31 décembre 2024, à condition que le cessionnaire s’engage à réaliser et à achever des locaux destinés exclusivement à l’habitation dans un délai de quatre ans à compter de la date d’acquisition.
Ce dispositif doit faire l’objet d’un rapport d’évaluation, dont la remise a été différée au 1^er septembre 2025.
L’amendement tend à proroger l’application du dispositif pour les cessions réalisées jusqu’au 31 décembre 2025, permettant ainsi d’aligner son échéance sur l’année de remise du rapport prévoyant son évaluation.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 150 U du code général des impôts crée un abattement sur les plus-values immobilières de cession d’un droit de surélévation, à condition que le cessionnaire s’engage à réaliser, dans un délai de quatre années, des locaux destinés à l’habitation. Cette mesure a été prorogée par la loi de finances pour 2023 et s’applique aux cessions d’un droit de surélévation intervenant au plus tard le 31 décembre 2024.
Je propose que le Gouvernement nous donne des éléments d’évaluation car, sur le principe, je ne suis pas opposé à la prorogation de dispositifs destinés à encourager la création de logements. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage le souci du rapporteur général de disposer de la meilleure évaluation possible. Le moment me semble venu, d’ailleurs, d’avoir une vue d’ensemble de la fiscalité du logement et de recourir à la prospective pour prendre des décisions.

Bien sûr !

De nombreux amendements ont été déposés pour proroger des expérimentations ou des dépenses fiscales créées récemment. C’est normal car le projet de loi de finances (PLF) a été construit dans un délai très court, mais il est temps, à présent que le dispositif Pinel s’éteint et que le PTZ a été prolongé, de nous mettre autour de la table pour réfléchir à l’avenir du marché de la construction. Je vous inviterai à vous atteler à cette tâche avec nous.
Pour ce qui est de cette exonération, je suis favorable à sa prorogation, ce qui n’empêche pas de se pencher sur l’état des évaluations.

(L’amendement n^o 3599, modifié par la suppression du gage, est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

La parole est à M. Michel Guiniot, pour soutenir l’amendement n^o 1167.

Il tend à modifier la rédaction de l’article 150-VB du code général des impôts afin de changer la valeur de référence de l’immeuble pour qu’elle soit similaire à la valeur vénale réelle du bien telle qu’elle est constatée dans l’acte notarié.
En effet, lors d’une succession, un abattement de 20 % peut s’appliquer sur la valeur vénale réelle de l’immeuble transmis aux héritiers, sous certaines conditions. Cependant, le calcul de la plus-value prend en compte la valeur telle que transmise et non celle qui résulte de l’estimation. Une famille endeuillée devra donc s’acquitter des droits de succession puis de l’impôt sur la plus-value si le bien hérité est revendu.
Considérant qu’il n’y a aucune ambition spéculative dans la revente d’un bien de famille après un décès, il s’agit d’éviter aux personnes concernées de s’acquitter d’impôts qui ne prennent pas la même valeur de référence pour un même bien.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour déterminer la plus-value de cession d’un bien immobilier transmis à titre gratuit, le prix d’acquisition à titre gratuit s’entend de la valeur retenue pour la détermination des DMTG.
L’amendement tend à modifier le mode de calcul afin de retenir la valeur vénale au moment de la vente et non la valeur à la transmission. Autrement dit, il prévoit ni plus ni moins qu’une neutralisation de la plus-value réalisée sur la transmission d’immeuble et donc une exonération d’impôt sur le revenu sur la plus-value. Cela constituerait, purement et simplement, une rupture d’égalité devant les charges publiques. L’amendement a été repoussé par la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable pour les mêmes raisons. D’autre part, si on adopte votre amendement, on surestimera la valeur du bien au moment de la transmission puisque vous voulez vous rapprocher de la valeur vénale. Dès lors, pourquoi ne pas proposer de supprimer l’abattement puisque, si je comprends bien, c’est lui que vous contestez ? Votre méthode ne me semble pas pertinente.

La parole est à M. Michel Guiniot.

Je ne voyais pas les choses ainsi, d’autant plus que, pour bénéficier de l’abattement, l’héritier du bien immobilier doit y résider. C’est un cas particulier.

(L’amendement n^o 1167 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 1730, 2050, 2049, 2316, 788 et 3592, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement n^o 1730.

La crise du logement que nous traversons est en partie due au coût du foncier. Il faut le faire baisser. Or la situation actuelle des abattements sur les plus-values immobilières renforce cette difficulté. Le régime introduit en 2011 conduit à un abattement total en matière d’impôt sur le revenu au bout de vingt-deux ans, et au bout de trente ans pour la contribution sociale généralisée (CSG) et les charges. Je vous propose deux amendements –⁠ celui-ci et un autre que nous examinerons ultérieurement – pour réduire ces durées. En faisant cela, nous libérerons du foncier.
En effet, la durée de détention de vingt-deux ans pour bénéficier de l’abattement d’impôt sur le revenu encourage la rétention : les propriétaires attendent pour vendre leur terrain. Si la durée pour bénéficier de l’abattement est ramenée à quinze ans –⁠ durée au demeurant supérieure à celle en vigueur dans de nombreux pays –, cela ne coûtera guère aux finances publiques et nous obtiendrons les terrains dont nous avons besoin pour construire des logements plus abordables. Tel est le sens du présent amendement.
Je défendrai tout à l’heure un amendement pour baisser de trente à vingt ans la détention nécessaire pour bénéficier d’un abattement de CSG. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir les amendements n^os 2050 et 2049, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Nous faisons face à deux graves problèmes : l’effondrement du vivant, menacé notamment par l’artificialisation des sols, et la crise du logement. Comment préserver le vivant tout en construisant du logement ? La Fondation Abbé Pierre et la Fondation pour la nature et l’homme (FNH) ont proposé les mesures contenues dans ces amendements, à savoir l’abaissement de l’abattement pour durée de détention et le rehaussement du taux forfaitaire. L’amendement n^o 2050 vise à relever ce taux à 70 %, comme le suggèrent la Fondation Abbé Pierre et la FNH. L’amendement de repli n^o 2049, qui avait été adopté par la commission des finances, prévoit un taux de 30 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Elle a raison !

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n^o 2316.

Il s’agit de la reprise d’un très bon amendement de la commission des finances défendu par Jean-Paul Mattei et inspiré par l’une des propositions du Conseil national de la refondation (CNR) sur le logement.
Nous faisons face à un phénomène de rétention foncière : certains propriétaires conservent leur bien dans une visée spéculative, attendant que le bien prenne de la valeur ou souhaitant bénéficier de l’exonération de l’imposition sur la plus-value. Il est nécessaire de décourager cette rétention.
Si le groupe Socialistes et apparentés est plutôt dubitatif sur le recours au CNR, force est de constater qu’en matière de logement, celui-ci a suggéré des idées transpartisanes intéressantes, approuvées aussi bien par Nexity que par les défenseurs du logement pour tous. Ces préconisations n’ont malheureusement pas été retenues par la précédente Première ministre, hormis le resserrement du PTZ –⁠ nous y reviendrons. Nous devons reprendre la présente proposition du CNR pour assurer davantage de justice fiscale et éviter la rétention foncière.

L’amendement n^o 788 de Mme Eva Sas est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 3592.

Il existe plusieurs méthodes pour libérer du foncier et décourager la rétention immobilière. Jusqu’en 2011, le régime était celui d’une exonération de l’imposition sur les plus-values après quinze ans de détention. Puis, un abattement progressif selon la durée de détention a été introduit. M. le ministre a mentionné la nécessité d’une réflexion globale sur ces questions. Une taxe ou une surtaxation sur les logements vacants ou les résidences secondaires ont été évoquées. On n’y voit plus très clair.
Mon amendement prévoit une véritable réforme systémique, mais nous laisserions du temps : celle-ci ne serait applicable qu’à compter du 1^er janvier 2027 pour les terrains à bâtir et du 1^er janvier 2028 pour les biens bâtis. Je reconnais qu’il peut poser problème mais je souhaiterais que M. le ministre confirme le lancement rapide d’une réflexion sur ces questions, car nous avons besoin d’un choc fiscal pour permettre à nos concitoyens de se loger. C’est urgentissime ! Nous ne pouvons pas nous contenter de petits bouts de réforme –⁠ c’est tout ce que nous pouvons faire lors de l’exercice contraint qu’est l’examen de la partie recettes du budget. Il est temps de se ressaisir.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement de M. Lottiaux prévoit une révolution copernicienne pour favoriser la cession : au lieu d’un abattement décroissant dans le temps, on ferait l’inverse. Ce dispositif est tout de même assez dangereux.

Non, ce n’est pas cela !

Il s’agit de revenir à la règle des quinze ans.

Votre amendement vise à accélérer le rythme des abattements d’impôt sur le revenu pour durée de détention sur les plus-values immobilières afin de parvenir à une exonération totale au bout de quinze ans plutôt que vingt-deux. Vous avez raison, c’est plutôt une accélération.
Une telle approche ne bénéficierait qu’aux personnes déjà propriétaires. Avis défavorable.

Pour percevoir des revenus fonciers, il faut être propriétaire !

Les autres amendements s’attaquent également à la fiscalité des plus-values immobilières. Celle-ci doit combiner deux objectifs : la lutte contre la rétention foncière, objectif partagé par tous, et la lutte contre la spéculation.
L’imposition des plus-values immobilière –⁠ impôt sur le revenu et prélèvements sociaux – représente actuellement plus de 3 milliards d’euros. Les réformes doivent donc être envisagées avec parcimonie. Pour créer un choc d’offre, il serait selon moi préférable, dans l’immédiat, d’utiliser le dispositif Mattei-de Courson sur les logements neufs.
En outre, vous proposez comme référence l’indice des prix à la consommation, qui n’intègre pas la valeur des logements. Ne faudrait-il pas proposer une référence portant spécifiquement sur le prix des logements ?
À la différence des autres, l’amendement de M. Mattei a été adopté en commission. En ma qualité de rapporteur général de la commission, je donne un avis favorable…

Je retire mon amendement n^o 3592.

Alors, avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Je reprends l’amendement n^o 3592 !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tous ces amendements prévoient des changements importants, sinon structurants. Supprimer l’abattement pour durée de détention, ce n’est pas une mince affaire ! Le marché a besoin de stabilité, de visibilité, de prévisibilité. Les règles ne peuvent être modifiées brutalement ; il convient de bien mesurer les effets.
Nous partageons tous l’objectif fixé : libérer du foncier et lutter contre la spéculation. Sans renvoyer aux travaux du CNR, il est certain que nous devons engager une large réflexion sur la fiscalité, en lien avec la ministre du logement. Je confirme donc ce que j’ai indiqué précédemment, monsieur Mattei. Nous pouvons d’ailleurs engager ce travail rapidement.
En tout cas, le vote de ces amendements risque de ne pas envoyer le bon signal. Si j’étais à votre place, ma main tremblerait… Au-delà de l’érosion monétaire et de la question des abattements pour durée de détention, nous devons prendre en considération de nombreux autres facteurs. Je suggère un retrait des amendements, à l’image de ce qu’a fait Jean-Paul Mattei, de manière à renvoyer à un travail collectif.

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Nous devons envisager une révision d’ensemble des dispositifs fiscaux applicables au logement. Il y a lieu de nous interroger notamment sur l’utilité des taux de TVA réduits censés relancer la construction de logements.
J’avais réfléchi à une perspective un peu équivalente à celle proposée par M. Lottiaux. Mais, en définitive, je suis arrivé à la conclusion qu’il convenait de borner à 2027 les exonérations pour durée de détention, de manière à créer un choc d’offre entre 2025 et 2027. Si les propriétaires savent qu’il n’y aura plus d’exonération à compter de 2027, ils mettront leurs biens sur le marché.
L’amendement de M. Mattei tend à appliquer le prélèvement forfaitaire unique (PFU) aux plus-values. J’en déduis donc que les députés socialistes, qui l’ont repris, sont favorables au PFU à 30 % !

La parole est à M. Inaki Echaniz.

Pourquoi ai-je repris l’amendement Mattei ?

Parce que tu es constructif !

Comme l’a dit Jean-Paul Mattei, il nous faut une grande loi « logement ». Je suis député depuis deux ans et demi, nous la réclamons depuis deux ans et demi, mais elle ne vient toujours pas !

Exactement ! Ça commence à faire long !

Le bloc macroniste est au pouvoir depuis sept ans et ne l’a jamais présentée.

Sept ans !

Il prend le sujet du logement par le petit bout de la lorgnette. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS. –⁠ Mme Alma Dufour applaudit également.) Vous nous dites aujourd’hui qu’il faut expertiser et mener un travail en commun. Je demande ce travail depuis deux ans et demi !
Sur le sujet Airbnb, on nous dit : il s’agit de fiscalité, cela relève du PLF, ne faites pas de texte. Puis, lors de la discussion du PLF, on nous renvoie à un grand texte spécifique. Ayons de la cohérence et avançons ! Effectivement, nous sommes obligés de le faire pas à pas, avec de petits bouts de ficelle, car le Gouvernement ne nous donne pas la possibilité d’élaborer enfin cette grande loi logement, nécessaire et urgente. Elle devrait être la priorité de cette législature, car le logement est au cœur du pouvoir d’achat des Français. Commençons par adopter de premiers amendements permettant de réguler le marché ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

(L’amendement n^o 1730 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2050.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        183
        Nombre de suffrages exprimés                180
        Majorité absolue                        91
                Pour l’adoption                89
                Contre                91

(L’amendement n^o 2050 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2049.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        181
        Nombre de suffrages exprimés                179
        Majorité absolue                        90
                Pour l’adoption                92
                Contre                87

(L’amendement n^o 2049 est adopté ; en conséquence les amendements n^os 2316, 788, 3592, 2083, 1923, 449, 3264 et 3194 tombent.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

L’amendement n^o 3424 de M. Daniel Labaronne est retiré.

(L’amendement n^o 3424 est retiré.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 3632.

Cet amendement corrige une malfaçon législative résultant de l’article 9 de la loi de finances pour 2024, dont les dispositions adoptées n’étaient pas conformes à l’intention du législateur telle qu’exprimée dans les travaux parlementaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement prévoit l’exclusion de la Corse du dispositif, afin de tenir compte des spécificités du foncier dans l’île et d’éviter d’encourager la spéculation. Il a été accepté par la commission.

(L’amendement n^o 3632 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs.)

La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n^o 3209.

Je reprends ici un amendement retiré par M. Mattei en commission, et qu’il n’a pas redéposé.
Il s’agit d’augmenter de 6 % à 10 % la taxe forfaitaire sur les ventes de bijoux, d’objets d’art, de collection ou d’antiquité.
Il faut trouver des ressources et chacun doit contribuer, afin de renforcer la justice fiscale. En augmentant de manière mesurée le taux de cette taxe, aujourd’hui peu élevé, l’amendement vise à faire contribuer ces transactions au redressement des finances publiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Une taxe forfaitaire de 6 % est appliquée sur la vente des biens susmentionnés d’un montant supérieur à 5 000 euros, vous le savez tous.

Non, on ne le sait pas tous…

Si nous souhaitons revoir cette taxe à la hausse, il faut le faire de façon plus fine, en envisageant un barème avec plusieurs tranches, afin de ne pas traiter de façon identique la vente isolée d’un bijou de famille et celle d’un tableau de maître.
Si nous voulons taxer le patrimoine, il y a selon moi des pistes plus stratégiques et plus justes que de taxer les bijoux. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

Y a-t-il une activité humaine que nos collègues du Nouveau Front populaire ne proposent pas de taxer ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations prolongées sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Un peu d’humilité !

De nombreux Français ont des bijoux de famille et veulent pouvoir les céder. Ce ne sont pas pour autant des ultrariches ou des milliardaires !
Allez-vous cesser cette hystérie fiscale ? Elle touchera bientôt tous les Français ! Ils ont déjà peu confiance dans leurs représentants ; demain, ils auront encore moins confiance… (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)

« I want my money back ! »

La parole est à M. Mickaël Bouloux.

Nous préférerions être dans une situation où nous n’aurions pas besoin de prendre de telles mesures, mais nous devons réparer vos bêtises, celles que vous avez commises depuis sept ans ! Vous parlez d’impôts, nous préférons évoquer la juste contribution de tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et GDR. –⁠ Plusieurs députés de ces groupes se lèvent et continuent à applaudir.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 3209.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        226
        Nombre de suffrages exprimés                222
        Majorité absolue                        112
                Pour l’adoption                106
                Contre                116

(L’amendement n^o 3209 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)

Heureusement qu’ils vous ont, quand même !

La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n^o 2448.

Nous proposons de supprimer les avantages fiscaux du plan d’épargne avenir climat.
D’abord, ce dispositif cible l’épargne des mineurs, ce qui limite les montants mobilisés. Par nature, la capacité d’épargne des jeunes est faible ; ce plan d’épargne ne peut donc pas répondre efficacement aux besoins de financement massif de la transition écologique, estimés à près de 80 milliards d’euros par an par M. Jean Pisani-Ferry et Mme Selma Mahfouz dans leur rapport de 2023.
En outre, il n’existe aucune garantie que l’argent épargné finance exclusivement les projets verts.
Enfin, offrir des avantages fiscaux aux familles aisées, capables d’épargner pour leurs enfants, revient à renforcer les inégalités. En 2023, 82 % des Français déclaraient ne pas pouvoir épargner à la fin du mois.
Dans un contexte de déficit budgétaire, il est urgent de supprimer les niches fiscales inefficaces… (La présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)

C’est une minute pour tout le monde !

Quel est l’avis de la commission ?

N’allez pas trop vite ! Le ministre nous le confirmera sans doute, le plan d’épargne avenir climat n’est pas encore commercialisé.

Eh oui !

Ne taxons pas des plus-values qui n’existent pas ! (M. Mathieu Lefèvre s’exclame.)
La commission n’a pas examiné cet amendement. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

Cette disposition, votée l’an dernier, n’est toujours pas appliquée. Comment pouvez-vous nous dire, les yeux dans les yeux, que le dispositif n’est pas efficace ou que la cible n’est pas la bonne ? (Sourires sur les bancs du groupe EPR.)
Franchement ! Soit vous mentez,…

Le mensonge, c’est l’enquête de notre commission qui l’évaluera !

…soit vous êtes incompétent ! Comment tenir des propos aussi définitifs sur un dispositif qui n’est toujours pas entré en vigueur ? (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Mesurez vos propos, s’il vous plaît !

Je mets aux voix l’amendement n^o 2448.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        226
        Nombre de suffrages exprimés                225
        Majorité absolue                        113
                Pour l’adoption                107
                Contre                118

(L’amendement n^o 2448 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement n^o 1777.

Il s’agit ici d’aller récupérer de l’argent pour les caisses de l’État chez les spéculateurs. Nous proposons de taxer annuellement les plus-values financières, et non plus au moment du retrait des fonds des portefeuilles boursiers, notamment des plans d’épargne en actions (PEA).

Vous taxeriez des plus-values qui n’existent pas !

Pourquoi ? En l’état de la fiscalité, les plus-values réinvesties dans de nouvelles actions ne sont pas taxées. L’impôt qui devrait être dû à l’État ne l’est pas, ce qui signifie que les boursicoteurs font des plus-values et spéculent avec de l’argent qui pourrait être celui de l’État. Le dispositif actuel d’imposition favorise la spéculation et les bulles boursières. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement vise à instaurer une taxation annuelle sur l’enrichissement des droits sociaux, y compris ceux qui sont déposés sur un PEA ou une assurance vie.
Cela pose deux problèmes. Tout d’abord, il y a un obstacle constitutionnel : le Conseil constitutionnel a déclaré contraire à la Constitution d’intégrer dans le revenu imposable du contribuable des sommes « qui ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de [l’année] ».
Deuxième problème : les PEA et les assurances vie proposent des incitations fiscales afin d’encourager la conservation à moyen terme de l’épargne, à des fins de financement de l’économie ou de la dette de l’État ; votre dispositif amoindrirait cet effet.

Absolument !

Cet amendement n’a pas été examiné en commission. À titre personnel, j’y suis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. J’insiste sur le deuxième point, très important, soulevé par le rapporteur général. Si l’assurance vie est un placement relativement liquide, les autres sont des placements que je qualifierai de patients, et c’est extrêmement important pour notre économie réelle. Il faut valoriser les investissements de moyen et long terme. À cet égard, ces produits sont incitatifs, car ils conservent les plus-values latentes.

Je mets aux voix l’amendement n^o 1777.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        214
        Nombre de suffrages exprimés                203
        Majorité absolue                        102
                Pour l’adoption                83
                Contre                120

(L’amendement n^o 1777 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement n^o 3301.

Il s’agit de supprimer une niche fiscale indue.
Les entrepreneurs qui réalisent des plus-values à l’occasion d’un événement de liquidité dans leur société et réinvestissent ces plus-values par l’intermédiaire d’une holding régie par l’article 150-0 B ter du code général des impôts peuvent bénéficier d’un report du paiement du PFU. Nous proposons d’exclure du bénéfice de ce dispositif les réinvestissements réalisés dans les activités immobilières, sauf si la plus-value est elle-même issue du secteur immobilier.
Pour faire simple, si un entrepreneur a gagné de l’argent en prenant des risques, on autorise le report fiscal seulement si l’argent est réinvesti dans des activités risquées. Si ce n’est pas le cas, il n’y a aucune raison qu’il ne paie pas le PFU.
On dit souvent qu’il y a un chien derrière chaque niche. J’ai auditionné beaucoup de bénéficiaires de cette niche, qui la considèrent eux-mêmes comme indue, mais l’utilisent puisqu’elle est légale.
Sa suppression rapporterait environ 200 millions d’euros (MM. Inaki Echaniz et Jean-René Cazeneuve applaudissent) et pourrait financer le maintien du crédit d’impôt innovation (CII) ou les avantages fiscaux liés au statut de jeune entreprise innovante (JEI)… (La présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. –⁠ Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez exclure du mécanisme de report d’imposition les activités de gestion de biens immobiliers ou hôteliers, sous prétexte qu’il ne s’agit pas d’un réinvestissement dans l’économie réelle.
L’immobilier n’est pas improductif : il produit des biens qui permettent à nos concitoyens de se loger ou qui abritent des bureaux. Nous devons, aujourd’hui plus que jamais, encourager les investissements dans le secteur du logement. Cet amendement a été adopté en commission mais, à titre personnel, j’y suis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. J’aime l’idée que cet amendement s’inscrit dans l’esprit qui a présidé à nos débats cet après-midi et a permis d’adopter des mesures favorables à l’investissement productif dans l’économie réelle de notre pays.

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Monsieur Midy, vous évoquez les capital-risqueurs, dont vous voudriez que nous prenions soin au point de les exempter de tout impôt parce qu’ils peuvent tout perdre. Pour ma part, je tiens à rendre hommage aux life-risqueurs, à savoir les travailleurs de notre pays. En 2024, déjà 157 travailleurs ont perdu la vie au travail. Les travailleurs risquent leur vie au quotidien, et la perdent parfois.

Pour refus d’obtempérer, par exemple ?

Mais eux n’échappent à aucun des impôts que le Rassemblement national et le Gouvernement veulent imposer aux Français les plus modestes !

Cela n’a aucun rapport avec l’amendement !

La parole est à M. Inaki Echaniz.

Nous soutiendrons l’amendement de M. Midy. C’est un exemple des niches fiscales injustifiées qu’il faut supprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) M. Midy évoque un gain fiscal de 200 millions. Monsieur le ministre, c’est ce qui vous manquait pour relever à 50 % l’abattement pour location de longue durée. Le compte est bon ! J’en déduis que l’amendement sera conservé en cas de recours au 49.3. Merci !

Ce n’est pas le ministre qui va déclencher le 49.3 !

La parole est à M. Paul Midy.

Merci, monsieur le ministre, de vous en être remis à la sagesse de notre assemblée.
Monsieur Echaniz, c’est bien tenté ! Cette mesure permettra notamment de financer des dispositions que vous avez votées tout à l’heure –⁠ je vous en remercie – pour soutenir les jeunes entreprises innovantes ayant un impact écologique et social positif. (Exclamations sur quelques bancs des groupes EcoS et GDR.)

(L’amendement n^o 3301 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et SOC.)

La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n^o 2096.

La loi de finances pour 2024 a modifié l’article 150-0 B ter du code général des impôts pour clarifier les conditions de calcul du quota d’investissement de 75 % que doivent respecter les fonds de capital-investissement éligibles au remploi des produits de cession. La loi a cependant ajouté deux limites, la première portant sur les acquisitions de titres, la seconde sur la nature des titres pouvant composer un investissement éligible.
L’interprétation fiscale de ce point fait débat. Comment apprécier cette limite de 75 % ? Doit-on se placer au niveau de la société opérationnelle ou bien au niveau du fonds de remploi ? Je propose de préciser qu’il s’agit du fonds de remploi.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de l’amendement s’interrogent sur le niveau d’appréciation du quota de 10 % prévu par la loi de finances pour 2024, afin de préciser les conditions dans lesquelles certains fonds d’investissement peuvent recevoir le réinvestissement du produit de la cession de titres dans le cadre du régime dit de l’apport-cession, qui permet un report d’imposition des plus-values. Tout le monde suit ?

Bah, ça va, on est réveillés !

Ces dispositions n’ayant toujours pas été commentées par l’administration, je propose de commencer par entendre les explications du ministre.

Vous êtes censé nous éclairer !

À défaut d’explications, je préconiserai la prudence avant d’assouplir une nouvelle fois les critères de l’apport-cession, dispositif qui peut donner lieu à des abus. Il est important que les titres soient réinvestis au profit d’une activité économique réelle. Si le ministre nous donne des précisions suffisantes, je demanderai aux auteurs de l’amendement de bien vouloir le retirer.

Quel est donc votre avis, monsieur le rapporteur général ?

J’attends d’entendre la position de M. le ministre !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’administration a commenté ces dispositions, monsieur le rapporteur général.
Les quotas d’investissements applicables aux fonds de capital-investissement éligibles au dispositif de l’apport-cession ont été fortement assouplis par la loi de finances pour 2024, en concertation avec l’ensemble des acteurs. Je nuancerai la sévérité de la limite imposée aux fonds de capital-investissement : il ne s’agit pas tant d’une contrainte que d’une souplesse, qui les autorise, contrairement à certains investisseurs directs, à bénéficier du report d’imposition sans devoir réinvestir intégralement dans les sociétés opérationnelles le produit de la cession des titres. La part à réinvestir dans la société opérationnelle est non pas de 100 %, mais de 75 %, et 10 % du montant total de cet investissement peut porter sur d’autres actions ou parts que celles de la société opérationnelle.
Si on fait échec au calcul par transparence en cas de souscription au capital d’une holding par participation –⁠ par exemple –, votre proposition risque de détourner le dispositif de son objectif en autorisant des investissements qui ne garantissent pas le financement en capital des sociétés opérationnelles. Elle reviendrait à assouplir encore un dispositif que l’on peut déjà considérer comme généreux. Avis défavorable.

La parole est à M. le rapporteur général.

Merci, monsieur le ministre, pour ces précisions utiles. J’espère qu’elles sont suffisamment éclairantes pour que les auteurs de l’amendement le retirent.

Je le retire.

(L’amendement n^o 2096 est retiré.)

La parole est à M. Jean Laussucq, pour soutenir l’amendement n^o 1873.

Il permet de mettre en lumière un phénomène qui touche les grandes agglomérations : les ventes à la découpe. Les plus-values réalisées lors de ces opérations immobilières bénéficient d’un allègement fiscal. Nous proposons de plafonner cet allègement pour éviter un appel d’air et lutter contre la spéculation immobilière dans les grandes agglomérations, notamment à Paris.

Quel est l’avis de la commission ?

Afin de lutter contre la spéculation, le présent amendement vise à mettre fin au report d’imposition pour les cessions de droits immobiliers issus de l’acquisition d’un ensemble immobilier et d’une revente séparée de chaque lot, lorsque la marge brute de l’opération immobilière excède 2 %.
Je vous invite à la prudence quant à ce dispositif de surtaxation : il pourrait décourager les investisseurs, surtout avec ce repère fixe de 2 % qui ne tient pas compte des différentes situations géographiques –⁠ chacun sait que la rentabilité de ce type d’opération varie fortement selon la région.
Cet amendement n’a pas été examiné en commission. À titre personnel, j’y suis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis d’accord avec la finalité de votre amendement. Toutefois, quelques problèmes de rédaction risquent de le rendre inopérant. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée et propose que nous revoyons ensemble sa rédaction à la faveur de la navette.

La parole est à M. Laurent Wauquiez.

La situation immobilière est littéralement catastrophique dans notre pays.

La faute à qui ?

Le moindre projet immobilier est devenu un parcours du combattant. Veut-on vraiment ajouter de nouvelles mesures de taxation financière ? Alors que nous devrions débattre ici de la prolongation du dispositif Pinel, renforcer le PTZ, simplifier les règles immobilières et mettre à terre une fois pour toutes le dispositif ZAN, qui est tout simplement une hérésie administrative, nous sommes sur le point d’imposer de nouvelles contraintes à un secteur en grande souffrance ! Je pense honnêtement que nous devrions y réfléchir à deux fois : ce n’est pas tout à fait ce dont l’immobilier a besoin en ce moment ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

On va réfléchir et on revient vers vous ! (Sourires.)

Si M. Wauquiez vote contre, nous allons voter pour !

Je mets aux voix l’amendement n^o 1873.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        253
        Nombre de suffrages exprimés                252
        Majorité absolue                        127
                Pour l’adoption                134
                Contre                118

(L’amendement n^o 1873 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1308.

Nous proposons de faire évoluer la taxation des plus-values de cession sur les titres des foncières solidaires. Pour mémoire, les foncières solidaires sont des entités à but non lucratif qui œuvrent dans l’immobilier très social ; elles sont soumises à de fortes contraintes comme l’interdiction de distribuer des dividendes et une valorisation limitée ou inexistante des parts sociales.
Les souscriptions au capital des foncières solidaires disposant de l’agrément Esus –⁠ entreprise solidaire d’utilité sociale – bénéficient de la réduction d’impôt sur le revenu prévue à l’article 199 terdecies-0 AA du code général des impôts. Toutefois, cet avantage fiscal vient en diminution du prix de revient lors de la cession des titres. Aussi proposons-nous d’introduire, en faveur des structures solidaires, une exception dans le régime de taxation des plus-values de cession, afin de s’assurer que ce régime ne fasse pas échec aux régimes d’incitation mis en place d’autre part.
Nous ne vous proposons pas de créer une nouvelle taxe ! Il s’agit ici d’inciter à souscrire des parts de foncière solidaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Quel est l’avis de la commission ?

Quelle est la règle générale ? Pour déterminer les gains nets de cession, le prix d’acquisition est diminué des réductions d’impôt obtenues par le cédant lors de l’achat des titres. En conséquence, l’assiette d’imposition de la plus-value est majorée par l’imputation de la réduction d’impôt –⁠ c’est logique.
Vous souhaitez exclure de la détermination de l’assiette d’imposition des plus-values le montant de la réduction d’impôt accordée sur les investissements dans les Esus et les foncières solidaires. Cela reviendrait à minorer la plus-value réalisée sur le bien, ce qui créerait un nouvel avantage fiscal dans l’avantage fiscal. En effet, les Esus et les foncières solidaires bénéficient déjà d’un taux majoré de 25 % de réduction d’impôt sur le revenu –⁠ les foncières solidaires bénéficiant en outre d’un droit d’enregistrement réduit.
J’émets donc un avis défavorable, en précisant que l’amendement n’a pas été examiné en commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Gérard Leseul.

L’amendement a été examiné en commission, bien que trop rapidement, je le concède. Vous oubliez une chose : dans les foncières solidaires, notamment celles disposant d’un agrément Esus, les conditions de rémunération sont extrêmement faibles. S’il y a un avantage à l’entrée mais que vous le ponctionnez à la sortie, vous rendez le dispositif trop peu incitatif. Or nous avons besoin de ces foncières solidaires pour investir dans le logement très social.

La parole est à M. le rapporteur général.

Les personnes qui investissent dans les foncières solidaires ou les Esus ne recherchent pas l’enrichissement : elles savent pertinemment que la rentabilité est très faible et agissent probablement par solidarité. Il faut récompenser ceux qui donnent aux autres. C’est pourquoi l’avantage fiscal est déjà plus élevé que pour un investissement classique. Mais vous voulez introduire un deuxième avantage fiscal, cumulable avec le premier. Cela ne paraît pas raisonnable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 1308.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        266
        Nombre de suffrages exprimés                263
        Majorité absolue                        132
                Pour l’adoption                119
                Contre                144

(L’amendement n^o 1308 n’est pas adopté.)
(M. Charles Rodwell applaudit.)

La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir les amendements n^os 2613, 3157 et 3167, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ils portent sur la taxation des plus-values latentes et visent à remédier à l’inégalité relevée en la matière par le Conseil des prélèvements obligatoires dans son rapport relatif à la progressivité de l’imposition sur les revenus des personnes physiques.
Cette question a fait l’objet d’études approfondies aux États-Unis où, à l’initiative du président Biden, une première taxe sur les plus-values latentes a été proposée. La situation est la suivante : seuls les foyers fiscaux à hauts revenus sont en mesure de conserver d’importantes plus-values latentes à des fins d’optimisation fiscale, alors que les ménages les moins aisés doivent souvent liquider leurs biens ou leur épargne pour financer leurs dépenses courantes.
En commission, le rapporteur général avait formulé un avis non pas favorable, mais en tout cas bienveillant à l’égard de cette proposition. Les trois amendements sont similaires sur le fond, mais la rédaction varie. Je les soumets à la sagacité et à l’expertise du rapporteur général. S’il approuve l’un des amendements, je retirerai les deux autres.
C’est un sujet important : la taxation des plus-values latentes pourrait rapporter 2 milliards.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Ils portent sur le même sujet mais ne sont pas identiques.
Vous ouvrez un débat important et intéressant. La taxation des plus-values latentes soulève de très nombreuses questions : comment les taxer sans perdre le lien avec la capacité contributive du contribuable ? Comment articuler cette taxation avec les DMTG ?
Si nous créons un report d’imposition de la plus-value latente sur les titres transmis –⁠ comme vous le proposez par l’amendement n^o 2613 –, il me semblerait plus équilibré d’appliquer un abattement du montant reporté sur l’assiette des DMTG acquittés sur la donation des titres –⁠ comme vous le proposez d’ailleurs dans votre amendement n^o 3157.
En outre, doit-on envisager d’imposer les plus-values latentes uniquement sur les donations ? Ou bien sur les donations et les legs ? Je pense que cette question mérite un débat à part entière et c’est pourquoi j’ai un avis défavorable sur l’amendement n^o 2613.
Sur les amendements n^os 3157 et 3167, j’émets les mêmes observations et le même avis défavorable.
Il faudrait en réalité qu’un groupe de travail s’intéresse à cette question afin de réfléchir, en lien avec les services du ministère, à la manière d’éviter une annulation par le Conseil constitutionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mon avis est défavorable pour une raison de fond : vos amendements aboutissent, avec les DMTG, à une double imposition, ce qui n’est pas acceptable. Déjà que la facture est salée, nous n’allons pas, en plus, nous montrer favorables à la double imposition !
Votre comparaison avec les États-Unis est intéressante, sauf qu’aux États-Unis, il n’y a quasiment pas de DMTG, dans la mesure où l’abattement sur les transmissions-donations est supérieur à 5 millions de dollars, ce qui est tellement énorme que l’introduction de cette taxe est plus soutenable. Ce n’est pas le cas en France, raison pour laquelle votre proposition ne paraît pas souhaitable.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Je ne peux, pour ma part, soutenir ces amendements qui modifient complètement notre droit fiscal. Dans la mesure où l’on parle de donation, c’est-à-dire de transmission à titre gratuit, l’on doit s’acquitter des DMTG. Selon moi, l’on doit être soumis soit aux DMTG, soit à la taxation des plus-values latentes.
En outre, vous introduisez de l’insécurité juridique car, dans le cas d’une donation-partage entre plusieurs donataires, certains auront des plus-values latentes, d’autres non.
J’ajoute que, de manière plutôt adroite, vos amendements évoquent d’abord un report –⁠ c’est-à-dire que le montant de la plus-value taxable est d’emblée fixé, ce qui fait qu’en cas de baisse, la taxe pourra être quasiment supérieure au prix de cession –, avant de parler de sursis. Cela ne fonctionne donc pas et, comme l’a dit le rapporteur général, nous devons retravailler cette question.

C’est très clair !

La parole est à M. Philippe Brun.

Compte tenu des remarques de mes collègues, je pense en effet souhaitable que la commission des finances travaille et dialogue avec le Gouvernement sur ce sujet –⁠ auquel je sais Jean-René Cazeneuve sensible. C’est un enjeu important de l’évolution de notre droit fiscal, dans la mesure où nous parlons d’une masse financière importante qui échappe à l’impôt et que, dans un souci de justice, nous devons remédier à cette inégalité sur les plus-values latentes. Je retire donc ces trois amendements et forme le vœu que la commission aboutisse à une rédaction convenable pour le prochain projet de loi de finances.

(Les amendements n^os 2613, 3157 et 3167 sont retirés.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 785 et 3590, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 785.

C’est un amendement de justice fiscale et de bon sens, qui reprend un amendement de Jean-Paul Mattei. Il concerne le calcul des plus-values soumises à taxation lorsque les titres ont été transmis dans le cadre d’un pacte Dutreil, lequel, je le rappelle, permet de transmettre des titres avec un abattement de 75 %.
Il nous semble que, lors de la vente ultérieure, la plus-value doit être calculée par rapport à la valeur au jour de la transmission après abattement et non avant. Sinon, c’est en quelque sorte le double effet Kiss Cool : non seulement on bénéficie de 75 % d’abattement au moment de la transmission mais, lors de la revente des titres, on est taxé non pas sur la plus-value réelle après abattement, mais sur la valeur pleine. C’est cet aspect excessif du pacte Dutreil que nous essayons de corriger. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. –⁠ Mme Alma Dufour applaudit également.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 3590.

Le pacte Dutreil est un outil très utile pour la transmission de nos entreprises et pour la conservation de nos entreprises familiales. Il peut néanmoins occasionner un effet d’aubaine, dans la mesure où, avec un pacte Dutreil réputé acquis, on peut conserver ses titres quatre ans, puis revendre l’entreprise.
Avec cet amendement, qui nécessite peut-être d’être retravaillé,…

Il est excellent, cet amendement ! Il faut le garder !

…nous proposons que les titres ou le bien transmis soient au moins conservés pendant huit ans –⁠ sauf décès ou transmission à titre gratuit intercalaires. Il faut conserver au pacte Dutreil son esprit originel et ne pas le détourner de sa finalité, mais pour éviter les effets d’aubaine, il serait bon d’adopter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)

Le président Mattei a raison !

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Par ces deux amendements, très proches, vous proposez d’établir l’assiette d’imposition des plus-values sur les titres transmis dans le cadre d’un pacte Dutreil, afin de réduire du prix de cession la valeur vénale des titres transmis « abattue ». Cela reviendrait à minorer indirectement l’exonération de 75 % prévue par le pacte Dutreil. Je pense que nous devons privilégier d’autres voies pour encadrer cet outil, comme les mesures d’assiette ou de prolongement de la durée d’engagement.
La commission a voté en faveur de l’amendement de M. Mattei.

Il a été modifié !

C’est vrai, il a été adapté. En tout cas, je vous invite à voter contre l’amendement n^o 785 et en faveur de l’amendement n^o 3590.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements méritent d’être retravaillés car, en l’état, ils remettent en cause le pacte Dutreil.

Oui !

Mais non !

Il faut être vigilant, même si je comprends parfaitement votre intention, qui est d’éviter les phénomènes d’optimisation, ce qui est tout à fait louable. Or ces amendements attaquent frontalement le dispositif, auxquels beaucoup de nos concitoyens, concernés par les questions de transmission, sont attachés. J’en demande donc le retrait.

Vous corrigerez entre les deux lectures !

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Je soutiens pour ma part ces deux amendements, qui sont plus que raisonnables. J’indique à nos collègues qui ne sont pas membres de la commission des finances que la Cour des comptes a produit, il y a peu, un excellent rapport sur les héritages et les successions. Y était notamment pointé que le pacte Dutreil portait une lourde responsabilité dans le fait que la part de l’héritage dans les patrimoines était passée, en quelques années seulement, de 35 % à 60 %. En effet, le dispositif est détourné de sa fonction pour devenir un instrument d’optimisation fiscale –⁠ le rapport relève aussi la trop grande utilisation des assurances vie dès lors qu’elles bénéficient d’une niche fiscale ; nous y reviendrons.
Que le pacte Dutreil serve à conserver une entreprise dans le giron familial, pourquoi pas ! La grande majorité des députés y est en tout cas favorable. Mais, à l’origine, il n’a nullement été imaginé comme un dispositif d’optimisation fiscale, et c’est ce qu’entendent corriger ces deux amendements.
Je pense, monsieur le ministre, qu’il ne faut pas attendre pour résoudre un problème sur lequel la Cour des comptes appelle à se pencher rapidement. À force d’attendre, je crains que, dans quelques années, rien n’ait bougé. Il est donc urgent d’agir en adoptant ces amendements tout à fait raisonnables.

La parole est à M. Nicolas Sansu.

Je suis ravi de cette occasion d’évoquer le pacte Dutreil, même si nous le retrouverons plus tard, dans 150 ou 200 amendements.
Que disent ces deux amendements ? En l’état du droit, si vous possédez une entreprise d’une valeur de 10 millions d’euros qui vous a été léguée dans le cadre du pacte Dutreil, avec les 75 % d’abattement, vous ne serez taxés que sur 2,5 millions. Et si vous vendez cette même entreprise au bout de six ans pour 10,5 millions, vous ne serez imposé que sur les 500 000 euros de plus-value ! C’est ce que proposent de rectifier les amendements d’Eva Sas et de Jean-Paul Mattei, ce dernier fixant également, à juste titre, un critère de durée de détention. Il est essentiel de les adopter pour mettre un terme à une optimisation fiscale insupportable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Compte tenu de l’importance du sujet, nous entendrons exceptionnellement deux orateurs pour et deux orateurs contre.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Le pacte Dutreil est l’un de nos trésors nationaux. (MM. Mathieu Lefèvre et Paul Midy applaudissent. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Il nous permet de favoriser la transmission des entreprises.
Or vous ne pouvez pas nier, mes chers collègues, nos difficultés à faire évoluer nos petites et moyennes entreprises (PME) en entreprises de taille intermédiaire (ETI) : en France, nous avons un peu plus de 6 000 ETI, contre 20 000 en Allemagne. Nous sommes également le plus mauvais élève d’Europe en matière de transmission, avec un coût moyen de 11 %, quand la moyenne de l’Union européenne se situe à 5 %.

C’est grâce à la gauche !

C’est un sujet sur lequel mon collègue Nicolas Forissier a beaucoup travaillé. On ne peut pas modifier par un simple amendement un dispositif qui fonctionne ! D’autant que 27 % des dirigeants des PME-ETI ont plus de 60 ans, ce qui fait de la transmission un véritable enjeu économique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et EPR.)

Ce sont des emplois, derrière !

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

J’appelle à mon tour à voter contre ces amendements. Le pacte Dutreil est absolument essentiel pour la transmission d’entreprise et pour protéger notre tissu industriel, nos PME et nos PMI –⁠ petites et moyennes industries. Vous avez tous rencontré dans vos circonscriptions des entrepreneurs qui se battent pour transmettre leur entreprise à leurs enfants et aux générations suivantes. Or vos amendements induisent une très forte insécurité juridique car, en huit ans, il peut se passer bien des choses : des ruptures technologiques, l’émergence de nouveaux concurrents, des faits que vous ne pouvez pas connaître à l’avance. Les adopter serait remettre en cause un élément essentiel de la compétitivité de nos entreprises. J’y suis donc très défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Je voudrais simplement rappeler que l’amendement de Mme Sas n’est pas le même que le mien. Le mien purge la plus-value au bout de huit ans, il n’y a plus de sujet et on en revient à la situation actuelle. D’autres amendements à venir prévoient une obligation de détention plus longue mais, en ce qui me concerne, il s’agit, sauf accident de la vie, de conserver les titres pendant huit ans, au bout desquels la plus-value sera calculée comme aujourd’hui, et non sur la valeur de cession abattue.
C’est une simple incitation à conserver les titres plus longtemps, qui me semble relever du bon sens. Sans aller aussi loin que certains amendements que nous examinerons, il s’agit, dans le même esprit, d’un moyen incitatif de lutter contre les effets d’aubaine.

Je mets aux voix l’amendement n^o 785.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        269
        Nombre de suffrages exprimés                267
        Majorité absolue                        134
                Pour l’adoption                116
                Contre                151

(L’amendement n^o 785 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 3590 est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)

L’amendement n^o 1772 de M. David Guiraud est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement poursuit deux objectifs, de natures très différentes : d’une part, taxer de façon contemporaine les plus-values latentes, ce qui a été jugé inconstitutionnel ; d’autre part, imposer les revenus à la source. Or les plus-values mobilières ont été expressément exclues du champ de la retenue à la source, en raison de leur caractère irrégulier et de la complexité des modalités de calcul de la plus-value taxable –⁠ le contribuable peut imputer les moins-values d’une même année sur les plus-values de son choix. Imaginons que l’on prélève sur les plus-values, puis que l’on découvre des moins-values : il faudrait restituer la retenue à la source…
Autre exemple : pour les titres acquis avant le 1^er janvier 2018, les contribuables peuvent arbitrer entre l’application du PFU et l’imposition au barème pour bénéficier des anciens abattements pour durées de détention. Comment voulez-vous opérer un prélèvement à la source si vous ne disposez pas de taux ? On prend un taux de 30 % ? Ou bien un taux moyen ? Il y a des obstacles techniques. Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Philippe Juvin.

L’épargne des Français n’est pas assez investie en actions et n’irrigue donc pas suffisamment l’économie. C’est un mal très ancien de la société française, d’autant plus si l’on se compare à nos voisins. Or cet amendement vise en réalité à augmenter la défiance des Français à l’égard de l’actionnariat.
Voyez l’exposé des motifs : vous parlez de « boursicoteurs ». Pour vous, quelqu’un qui possède des actions est un « boursicoteur ». Cela illustre l’idée que vous vous faites d’un capitalisme populaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

(L’amendement n^o 1772 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 3600.

Il vise à donner aux associés d’une société d’exercice libéral (SEL) les mêmes droits qu’un entrepreneur partant à la retraite, qui peut bénéficier d’un abattement de 500 000 euros sur les plus-values de cession qu’il réalise. Il fallait jusqu’à présent être dirigeant ; l’anomalie est corrigée et il suffit désormais d’être associé de la SEL. Cela vaut notamment pour les avocats et les professions libérales. Nous souhaitons leur permettre de bénéficier du même régime de départ à la retraite, qui devrait être prorogé par le texte.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous proposez d’étendre le bénéfice de l’abattement fixe de 500 000 euros sur les plus-values de cession de PME de dirigeants partant à la retraite aux associés des SEL, qui ont été créées pour permettre aux membres des professions libérales d’exercer leur activité sous forme de sociétés de capitaux.
Je suis sensible à votre argument selon lequel il faudrait traiter tout le monde de la même manière, mais ne faudrait-il pas prévoir un dispositif ad hoc pour ces professions, plutôt que de calquer l’abattement prévu pour une situation différente ? Ces SEL n’ont pas le même statut qu’une société anonyme. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est un amendement tout à fait bienvenu qui permet de faire converger les régimes de retraite. Avis favorable. Je lève le gage.

(L’amendement n^o 3600, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement n^o 1729.

Il est question de monuments historiques. Tordons d’abord le cou à une image d’Épinal : les propriétaires de monuments historiques, dans leur très large majorité, ne sont pas des super-riches, mais des passionnés…