Compte rendu de la deuxième séance du lundi 04 novembre 2024

Présidence de Mme Clémence Guetté
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n^os 325, 487, 480).

Deuxième partie (suite)

Mme la présidente

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la deuxième partie ; elle a commencé à examiner une série d’amendements portant article additionnel après l’article 9.

Après l’article 9 (suite)

Mme la présidente

Cette série d’amendements en discussion commune comprend les n^os 198, 1737, 1885 et 1989.
Les n^os 198 de M. Jérôme Guedj et n^o 1737 de Mme Sabrina Sebaihi sont identiques. Ils ont déjà été présentés et le scrutin public dont ils font l’objet a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
De même, les sous-amendements n^o^s 2376, 2381, 2369 et 2373 aux amendements n^os 198 et 1737 ont été défendus.
Sur l’amendement n^o 1885 de M. Jérôme Guedj, que ce dernier a déjà présenté, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Mme la présidente

Cet amendement fait l’objet de trois sous-amendements, dont les deux premiers sont identiques : n^os 2370, 2379 et 2377.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n^o 2370.

M. Thibault Bazin

Nous reprenons nos débats portant sur la mention obligatoire du nutri-score dans les publicités. Il s’agit à nouveau d’exclure du dispositif les produits bénéficiant d’un signe de qualité national ou européen.
De tels signes attestent en effet du respect d’un cahier des charges, tant nutritionnelles qu’environnementales. Ils concernent des produits de nos terroirs qui sont de grande qualité. Il serait assez paradoxal d’attirer l’attention du consommateur sur un produit de qualité tout en le dissuadant de l’acheter en affichant un nutri-score dont la note, à cause de l’algorithme, sera mauvaise –⁠ D dans 93 % des cas.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement n^o 2379.

M. Sébastien Peytavie

Ils ont déjà été défendus !

Mme Danielle Brulebois

L’une des principales limites du nutri-score tient à ce qu’il ne prend pas en compte tous les ingrédients du produit, leur qualité et donc son degré de transformation : un produit ultratransformé peut être classé A, alors qu’il contient de nombreux additifs, des colorants et des conservateurs, le rendant très mauvais pour la santé. Le Coca-Cola light est ainsi classé B au nutri-score quand des fromages comme le Comté, excellents pour la santé, écopent d’un E.
Des labels assortis d’un cahier des charges strict, comme l’appellation d’origine protégée (AOP), l’appellation d’origine contrôlée (AOC) ou l’indication géographique protégée (IGP), constituent donc de meilleures garanties –⁠ de l’absence d’organismes génétiquement modifiés (OGM), d’antibiotiques ou de conservateurs notamment. Ils permettent, en outre, de maintenir dans nos territoires une agriculture durable et à taille humaine, telle que vous la défendez, monsieur Guedj.
Le sous-amendement vise donc à dispenser d’afficher le nutri-score les publicités pour les produits bénéficiant d’une AOP, d’une AOC ou d’une IGP.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir le sous-amendement n^o 2377.

M. Jean-François Rousset

Je fais miens les arguments avancés pour la défense des précédents sous-amendements : nous souhaitons exclure du périmètre tous les produits bénéficiant d’un label de qualité, qu’il soit européen ou national. Il y va de nos traditions et de nos producteurs locaux, dont la défense n’a rien d’incompatible avec celle de la bonne bouffe –⁠ au contraire !

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n^o 1989.

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

Proche de ceux de M. Guedj et Mme Sebaihi, il vise à rendre obligatoire l’inscription du nutri-score.

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Neuder, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.

M. Yannick Neuder, rapporteur général de la commission des affaires sociales

L’obligation d’indiquer le nutri-score, à laquelle tous les groupes sont favorables, revient sous une autre forme –⁠ taxer les publicités pour des produits qui ne l’indiquent pas – puisque la réglementation européenne ne nous permet pas de l’imposer.
La commission des affaires sociales a beaucoup travaillé sur ce sujet : nous avons même procédé à une suspension de séance pour parvenir à une rédaction commune, prévoyant une taxation à 5 % et la sollicitation de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). L’amendement n^o 198 formulé par M. Guedj avait la préférence de la commission, à condition d’être précisé par les sous-amendements identiques de Mme Brulebois et M. Rousset, de façon à ne pas frapper les produits bio, label rouge, IGP et AOP. Très similaires à ceux de Mme Brulebois et de M. Bazin, ces derniers sous-amendements présentent en effet l’avantage de se référer au code rural.
J’émets donc un avis favorable à l’amendement de M. Guedj, précisé par les sous-amendements identiques n^os 2376 et 2381, et je demande le retrait des autres amendements et sous-amendements.

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre de la santé et de l’accès aux soins

Nous voilà encore aux prises avec le nutri-score. Les difficultés entourant ce dispositif viennent de sa présentation comme un marqueur de bonne bouffe : « Achetez ça, vous mangerez bien ! »
Or nous sommes en train de démontrer qu’en définitive, ce n’est pas ça.

M. Sébastien Peytavie

Ça ne l’a jamais été.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Si un tel score renseigne sur la teneur en graisse ou en sucre des produits, il ne le caractérise pas complètement. En souhaitant taxer les publicités, vous êtes conduits à exclure nombre de produits du dispositif, ce que je comprends très bien, ne serait-ce que pour nos artisans –⁠ bien que leurs produits puissent être particulièrement riches, en sucre ou en gras. Nous sommes ainsi confrontés à une équation assez compliquée.
Je suis défavorable à ces amendements. Disposition européenne, le nutri-score n’est pas censé devenir obligatoire : même si 1 400 entreprises –⁠ que je remercie d’ailleurs – se sont emparées de ce dispositif, il nous faut encore convaincre les autres de le faire, et surtout de ne pas avoir peur du nouvel algorithme.
Une fois que nous aurons intégré ce corpus européen, il sera bien temps de caractériser les produits. Tel est, je crois, le point important, faute duquel les choses restent un peu indifférenciées : les sous-amendements excluent certains produits –⁠ AOC, AOP, etc. – mais dès lors que vous commencez à faire des exceptions, vous vous rendez compte qu’un autre produit pourrait aussi être excepté, auquel vous n’avez pas pensé.
Du point de vue technique, taxer les produits n’affichant pas ce score me paraît très complexe. Avec l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), nous travaillons, en revanche, afin de limiter la diffusion de spots publicitaires pour des produits ciblant les jeunes avant les émissions familiales ou à destination de la jeunesse. De telles mesures de prévention me semblent essentielles, tout comme la promotion de l’équilibre alimentaire et d’une alimentation saine, toutes choses que ne permet pas la taxation proposée.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.

Mme Sabrina Sebaihi

La taxe sur les publicités constitue justement le meilleur moyen de convaincre les entreprises qui ne le font pas encore d’afficher le nutri-score. Vous l’avez dit : certaines jouent le jeu, des très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) principalement ; inversement, de grands groupes, comme Ferrero, n’indiquent pas le nutri-score sur des aliments qui ne seraient pourtant pas classés A –⁠ loin de là !
Le nutri-score n’est évidemment pas l’alpha et l’oméga : il faut aussi nous pencher sur la question des produits ultratransformés, expliquer comment fonctionne ce système d’étiquetage. Il existe bien d’autres enjeux, relevant de la question : comment consommer ?
Je suis donc favorable à l’adoption des amendements proposés. J’entends toutefois les remarques des collègues souhaitant excepter les producteurs de certains produits du terroir, auxquels il ne s’agit pas d’infliger les mêmes sanctions qu’aux grands groupes qui inondent le marché de produits malsains, à grand renfort de communication et de marketing.
J’appelle donc à voter en faveur des sous-amendements et des amendements visant à imposer une taxe quand le nutri-score n’est pas indiqué. (M. François Ruffin applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Julie Lechanteux.

Mme Julie Lechanteux

Une fois encore, tous les prétextes sont bons pour ajouter des taxes –⁠ discipline dans laquelle la gauche est championne du monde !
L’Union européenne, saint patron du parti unique, s’oppose à l’affichage obligatoire du nutri-score afin d’éviter toute distorsion de concurrence. Ce matin, pourtant, j’ai entendu avec intérêt sur les bancs de ce même bloc centriste que nous pourrions nous affranchir du droit européen –⁠ nous ne manquerons pas de vous le rappeler le moment venu.
Quant au nutri-score lui-même, sa pertinence est discutable ; nous en parlons depuis des heures, et nous voyons bien que rendre son affichage obligatoire ne constituerait pas une bonne mesure : en matière de santé publique, notre meilleur atout contre la malbouffe reste l’éducation à la consommation, non les taxes, ni les sanctions.
Avant-garde sur laquelle il serait bon de prendre exemple dans bien des domaines, les maires ont mieux compris que vous l’importance de l’éducation : ils utilisent leurs prestataires de repas de cantine pour introduire des leçons de nutrition dans les activités périscolaires, approche qui porte ses fruits sans alourdir le fardeau fiscal. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jean-Pierre Vigier

Nous avons déjà eu le débat !

M. Jérôme Guedj

Non, nous ne refaisons pas le débat, nous essayons simplement de favoriser l’émergence d’un consensus.
Je veux bien restreindre le périmètre du dispositif de façon à protéger les produits dits du terroir. Je n’ai pas bien compris quel était le sens des signes de qualités nationaux ou européens –⁠ le décret le précisera. J’avais pour ma part circonscrit l’exception aux AOP ; vous me dites souhaiter l’élargir aux IGP, aux labels rouges, au bio, etc. Bref, nous sommes d’accord : ce que nous voulons cibler, ce sont les produits transformés de l’industrie agroalimentaire et la promotion qui peut en être faite.
Si, évitant la bourde de ce matin, nous parvenons à construire le consensus et à faire de la taxation des publicités ne mentionnant pas le nutri-score un levier incitant à en généraliser l’affichage, nous aurons fait œuvre utile, madame la ministre. Une telle mesure compléterait d’ailleurs celle proposée par M. Isaac-Sibille, dont nous avons adopté l’amendement ce matin.
J’espère donc que vous voterez en faveur des amendements n^o^s 198 et 1737, précisés par les sous-amendements n^o^s 2376 et suivants.

Mme la présidente

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Mme Ségolène Amiot

Nous soutiendrons les amendements, sans les sous-amendements.
Je suis fort aise d’entendre Mme la ministre nous dire qu’un travail avec l’Arcom est en cours, visant à limiter l’accès à la publicité, notamment à la publicité ciblant les jeunes.
L’année dernière, lors de l’examen d’une proposition de loi relative à la prévention de l’exposition excessive des enfants aux écrans, nous avons justement proposé d’interdire les publicités en faveur de denrées alimentaires ciblant particulièrement les jeunes, notamment pendant la diffusion des programmes jeunesse. Il est vraiment dommage que de telles propositions aient été repoussées, alors qu’elles relèvent du bon sens : nos enfants ne sont pas des produits. Nous devons les éduquer au lieu d’essayer de leur vendre n’importe quoi !

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

Pour faire avancer la réflexion, je vais prendre l’exemple d’un produit très particulier : les rillettes. Il faut distinguer les rillettes du Mans,…

M. Jean-Carles Grelier

Les meilleures !

M. Daniel Labaronne

…qui sont issues de l’industrie agroalimentaire, et celles de Tours, que Balzac qualifiait de « brune confiture ». Les rillettes de Tours sont les seules à être labellisées IGP par l’Union européenne. Elles sont fabriquées selon des méthodes ancestrales, suivant un cahier des charges très précis, dans des bassines en cuivre et en utilisant une variété de porc, le roi rose, que l’on ne trouve quasiment qu’en Touraine. Il s’agit d’une filière artisanale de producteurs, de transformateurs et de distributeurs qui met l’accent sur la qualité, sur la proximité et sur le respect de certaines garanties nutritionnelles.
Vous le voyez : le risque, ce serait d’intégrer dans la même catégorie ces deux types de rillettes, alors qu’il existe une distinction très nette entre ce qui relève de l’industrie agroalimentaire et ce qui est fabriqué au niveau local, de manière complètement artisanale.

M. Thibault Bazin

Ça donne faim, tout ça ! Mais je ne suis pas sûr que nos collègues écologistes mangent des rillettes !

(Les sous-amendements identiques n^os 2376 et 2381 sont adoptés ; en conséquence, les sous-amendements n^os 2369 et 2373 tombent.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 198 et 1737, sous-amendés.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        142
        Nombre de suffrages exprimés                139
        Majorité absolue                        70
                Pour l’adoption                71
                Contre                68

(Les amendements identiques n^os 198 et 1737, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os1885 et 1989 tombent.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC et EcoS. –⁠ M. Philippe Vigier applaudit également.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 2402 rectifié, 2352, 2249, 121, 1361, 1358 et 1357, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2402 rectifié.

M. Charles de Courson

S’appuyant sur l’amendement n^o 2352 du Gouvernement, qui vise à relever les prélèvements sociaux s’appliquant à différents jeux et paris, il lui apporte plusieurs modifications et compléments. Je vous invite donc à comparer les deux versions.
Je propose pour ma part d’harmoniser à 8,1 % le taux du prélèvement applicable au produit brut des paris hippiques organisés par le PMU ainsi qu’aux paris sportifs et aux jeux de loterie commercialisés par la Française des jeux (FDJ) avec celui s’appliquant au produit brut des casinos terrestres. L’amendement du Gouvernement fait passer ce dernier taux à 11,9 %, mais en y ajoutant l’abattement existant de 32 %, il atteint 8,1 %. Une telle mesure pourrait rapporter 90 millions d’euros par an. Contrairement à l’amendement gouvernemental que nous examinerons ensuite, nous traiterions ainsi les trois secteurs du jeu de la même façon.
Deuxièmement, mon amendement étend aux paris sportifs, aux paris hippiques et aux jeux de loterie –⁠ en ligne ou non – le prélèvement de 13,7 % sur les gains supérieurs à 1 500 euros, aujourd’hui en vigueur pour les seuls casinos terrestres –⁠ ce qui constitue une anomalie. La mesure pourrait rapporter 200 millions par an.

Mme la présidente

Merci, monsieur le député.

M. Charles de Courson

Troisièmement, je propose d’égaliser les taux de la contribution applicable aux jeux de loterie et de celle s’appliquant aux casinos physiques, en faisant passer le premier de 2,2 % à 3 %.

Mme la présidente

Je vous laisse un peu de temps supplémentaire, parce que la discussion est complexe, mais il faut conclure, monsieur le député.

M. Thibault Bazin

Il est habitué au temps illimité qui lui est imparti en tant que rapporteur général du budget !

M. Charles de Courson

C’est en effet un sujet complexe. Retenez l’idée que l’amendement a pour objet d’égaliser les contributions. En outre, reprenant un amendement que le Gouvernement avait déposé avant de le retirer, il vise à autoriser les casinos en ligne, mais en les confiant aux casinos physiques. Cela permettrait de rapatrier en France ces jeux numériques et les impôts y afférents, qui seraient affectés à la branche maladie, comme c’est déjà le cas s’agissant des casinos physiques.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour soutenir l’amendement n^o 2352, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

M. Thibault Bazin

Taxes, taxes, taxes !

M. Laurent Saint-Martin, ministre du budget et des comptes publics

Comme cela avait été annoncé, l’amendement du Gouvernement vise à harmoniser et à renforcer les prélèvements sociaux sur les jeux d’argent et de hasard. Je vais les présenter de manière globale, puisqu’il s’agit d’harmonisation, mais je suis à votre disposition pour entrer dans les détails.
Pour résumer, son adoption permettrait d’abord de rehausser les prélèvements sociaux sur les jeux dont l’utilisation est la plus massive et qui sont les plus addictogènes ; ce sont eux qui sont particulièrement ciblés et il importe de conserver ce périmètre. Ceux qui enregistrent la plus forte activité, ce sont notamment les paris sportifs en ligne, surtout depuis la loi qui les a légalisés. Nous y reviendrons lorsque nous examinerons les sous-amendements d’Éric Woerth et de Véronique Louwagie, mais le Gouvernement veut limiter la hausse de fiscalité qui touche le PMU, dont dépend le financement du secteur hippique. Il s’agit de préserver les intérêts de toute une filière.
L’amendement vise aussi à instituer une nouvelle taxe de 15 % sur les dépenses publicitaires –⁠ frais d’affichage et achats d’espaces publicitaires – des opérateurs.
Le produit global de ces mesures est évalué à 192 millions d’euros ; si l’on tient compte d’amendements complémentaires auxquels le Gouvernement donnera un avis favorable, il avoisinera 152 millions.
Voilà ce qu’il en est du contenu précis de l’amendement. Je peux aussi, si vous le souhaitez, entrer dans le détail de chacun des jeux concernés.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n^o 2396.

M. Charles de Courson

Il vise à harmoniser le taux du prélèvement s’appliquant au produit brut des jeux de loterie commercialisés en réseau physique de distribution et en ligne avec celui appliqué par l’amendement du Gouvernement au produit brut des casinos terrestres, qui s’élève à 8,1 % –⁠ le taux institué est de 11,9 % mais il faut y ajouter, vous le savez, un abattement de 32 %. Le taux appliqué sur le produit brut des jeux de loterie passerait ainsi de 6,2 % à 8,1 %, afin que toutes les formes de jeux soient taxées de la même façon.

Mme la présidente

Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n^os 2384 et 2388.
La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir le sous-amendement n^o 2384.

Mme Géraldine Bannier

Sans nier les problèmes engendrés par une pratique excessive et pathologique du jeu, il est nécessaire de rappeler que les paris hippiques occupent une place spécifique dans la sphère des jeux d’argent et de hasard. Ils représentent 9 milliards de chiffre d’affaires et portent sur 30 000 chevaux qui courent annuellement ; 9 000 propriétaires, 2 500 entraîneurs, 34 000 éleveurs, 65 000 emplois et 13 500 points de ventes PMU en dépendent. C’est une filière essentielle sur nos territoires ruraux : elle les anime et les fait vivre, constituant aussi un moyen formidable pour lutter contre la sédentarité. Pas moins de 16 % des revenus des paris lui sont reversés ; ils sont donc indispensables !
La hausse de la taxation, que vise le Gouvernement au bénéfice de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), risquerait d’affecter les allocations des courses et donc de toucher les socioprofessionnels concernés, alors qu’ils ont subi, ces dernières années, des hausses de charges sans voir évoluer lesdites allocations. Mon sous-amendement vise donc à annuler la hausse des prélèvements sur les paris hippiques. (M. Éric Martineau applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir le sous-amendement n^o 2388.

M. Jordan Guitton

Identique au précédent, il vise à exclure spécifiquement les paris hippiques de la hausse de la fiscalité sur les paris sportifs. S’y ajoute un sous-amendement de repli, le n^o 2430, que j’en profite pour défendre. Chaque année, environ 600 millions d’euros issus des revenus des paris hippiques sont redistribués pour financer les éleveurs, les jockeys, les entraîneurs et d’autres acteurs. C’est l’ensemble du territoire national qui dépend de la filière hippique, et en particulier les zones rurales –⁠ je pense à l’hippodrome de Montier-en-Der, à la frontière entre les départements de l’Aube et de la Haute-Marne.
Je suis d’accord avec ce que vous avez dit au début de votre intervention, monsieur le ministre, mais je compte sur vous pour accueillir favorablement ces sous-amendements. Pour revenir sur ce que vous avez proposé à l’origine, il faut vraiment faire la différence entre les paris hippiques et –⁠ par exemple – les jeux à gratter, car ils n’ont absolument rien à voir. Dans votre amendement n^o 2352, vous les englobez dans une même catégorie ; je me suis donc permis de proposer un sous-amendement en espérant que consensus se fasse dans notre assemblée. Des dizaines de milliers d’emplois dépendent de cette filière, en particulier dans le secteur de l’élevage qui, je ne vous l’apprends pas, est en difficulté. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

Sur les sous-amendements identiques n^os 2378, 2427, 2428 et 2430, je suis saisie par le groupe du groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir le sous-amendement n^o 2378 –⁠ toujours à l’amendement n^o 2352.

M. Antoine Léaument

Enfin quelqu’un qui s’y connaît en chevaux !

M. Éric Woerth

Je suis à l’origine de la loi de 2010 qui a ouvert le secteur des paris en ligne à la concurrence : je ne peux donc pas être suspecté d’être inattentif aux questions d’addiction –⁠ mais aussi de rendement et de régulation – qui ont trait aux paris.

Un député du groupe LFI-NFP

Ni à la question de la vente d’hippodromes !

M. Éric Woerth

Le choix a été fait d’une absence d’harmonisation entre les différents jeux, car certains seulement correspondent à des filières économiques. C’est le cas des paris hippiques mais aussi, évidemment, des casinos terrestres ; ce n’est pas le cas, en revanche, des autres jeux en ligne qui sont des plateformes n’ayant d’autres activités que financières et de marketing.
La filière hippique ne pourrait pas supporter la hausse prévue par l’amendement du Gouvernement, pour la simple et bonne raison que c’est une filière agricole, rurale et populaire qui, en plus de maintenir et d’approfondir les traditions équestres de notre pays, participe à l’aménagement du territoire et représente 65 000 emplois –⁠ Mme Bannier l’a très bien dit. Ce n’est pas du tout le cas dans d’autres pays ! Nous devons donc en rester là ; le secteur des paris hippiques, qui rapporte tout de même 800 millions à l’État et 600 millions à la filière chaque année, doit être absolument préservé.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir le sous-amendement n^o 2427.

M. Philippe Juvin

Les paris hippiques, ce ne sont pas des jeux d’argent comme les autres ! Avant d’être des jeux d’argent, les courses de chevaux s’adossent à une filière agricole et économique à laquelle a en outre été confiée une mission de service public –⁠ comme l’a dit Éric Woerth, elle joue un rôle important en matière de formation et d’aménagement du territoire. Nous devons donc nous prémunir d’une fiscalité qui, en considérant que les paris hippiques équivalent à d’autres jeux d’argent, reviendrait à faire mourir une filière dans son ensemble : il faut absolument modérer le prélèvement et s’en tenir à un taux de 7 %. Certains de mes collègues, notamment Véronique Louwagie, qui est députée de l’Orne, sont élus de territoires dont l’activité économique ne se remettrait pas d’une telle disposition fiscale.

M. Philippe Gosselin

Tout à fait !

Mme la présidente

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir le sous-amendement n^o 2428.

Mme Géraldine Bannier

C’est un amendement de repli par rapport à celui que j’ai défendu tout à l’heure ; il vise à limiter à 7 % le taux de prélèvement sur le produit brut des paris hippiques, qu’ils soient physiques ou en ligne.

Mme la présidente

Le sous-amendement n^o 2430 de M. Jordan Guitton a été défendu.
La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir le sous-amendement n^o 2387.

Mme Marine Hamelet

Il vise à alléger la fiscalité sur les paris hippiques, pour deux raisons principales. D’une part, la filière équine n’est pas une filière comme les autres : c’est l’une des rares filières lucratives dont les bénéfices sont non pas reversés à des actionnaires, mais réinvestis dans le développement de l’espèce équine ainsi que dans l’amélioration et la promotion de l’élevage. D’autre part, les paris hippiques ne sont pas des jeux d’argent comme les autres : ils financent une filière agricole complète et contribuent au maintien de l’activité économique de nombreux territoires ruraux.
En Occitanie, par exemple, 7 000 emplois sont liés à cette filière. Mon département, le Tarn-et-Garonne, très rural, compte trois hippodromes, qui ont fait beaucoup d’efforts pour être à l’avant-garde en matière d’amélioration du bien-être animal et de respect de l’environnement.
Les amendements qui visent à relever la fiscalité sur les paris hippiques constituent une attaque contre la France agricole, la France des villages et des PMU. Or le Rassemblement national soutient la France rurale et agricole. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)

Mme la présidente

Sur le présent sous-amendement n^o2387, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les sous-amendements n^os 2394 et 2395, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Charles de Courson

Le sous-amendement n^o 2395 tend à égaliser le taux du prélèvement sur le produit brut des paris sportifs commercialisés en réseau physique de distribution avec celui de la contribution assise sur le produit brut des casinos terrestres. En effet, l’amendement n^o 2352 du Gouvernement vise à porter le second taux à 8,1 % tout en maintenant le premier taux à 7,6 %, ce qui n’est pas logique.
Ces deux sous-amendements soulignent le manque de cohérence des mesures prévues par le Gouvernement : pourquoi appliquer des taux différents à ces trois secteurs –⁠ paris hippiques, paris sportifs, casinos – et selon que ces paris ou jeux sont commercialisés dans un réseau physique ou en ligne ?

Mme la présidente

Les amendements n^os 2249 de M. Benjamin Lucas-Lundy et 121 de M. Jérôme Guedj sont défendus.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 1361.

M. Hadrien Clouet

Nous souhaitons appeler l’attention sur les jeux d’argent en tant que problème de santé publique. L’amendement vise à créer une contribution assise sur les dépenses publicitaires des grandes entreprises de jeux d’argent. Le produit en serait affecté à l’assurance maladie.
Nous le savons, les jeux d’argent ont des conséquences pour les personnes qui y ont un rapport addictif : anxiété, troubles du sommeil, prise de médicaments. Nous estimons donc que les grands industriels des jeux d’argent doivent contribuer à réparer ce qu’ils font.
Le grand révolutionnaire Anaxagoras Chaumette, procureur de la Commune de Paris pendant la Révolution française, considérait le jeu d’argent comme « un fléau inventé par le despotisme pour faire taire le peuple sur sa misère ». Essayons dès lors de réinjecter un peu d’argent dans les caisses pour soulager le peuple de cette misère ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 1358 et 1357 de M. Aurélien Taché sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces divers amendements et sous-amendements ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

C’est une avalanche d’amendements et de sous-amendements ! Plusieurs de ces amendements, notamment celui du Gouvernement, ont été déposés hors délai et ont donné lieu au dépôt de sous-amendements ce matin même. Les conditions de travail sont donc loin d’être satisfaisantes. Nous n’avons eu aucune information, alors que nous aurions aimé disposer d’une étude d’impact et d’éléments ressortant d’une consultation des acteurs –⁠ cercles de jeu, hippodromes, casinos…

M. Philippe Gosselin

Les professionnels sont très inquiets, en particulier les éleveurs de chevaux !

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Ces mesures ont vocation à s’appliquer à de nombreux secteurs –⁠ paris hippiques, paris sportifs, casinos, jeux de cercle – et ont une portée considérable. Je ne suis pas opposé à ce qu’on lutte de la sorte contre les addictions, mais de telles dispositions semblent bien prématurées. En outre, il n’est pas expliqué pourquoi la FDJ n’est pas concernée. Enfin, on peut se demander si le relèvement de tous ces prélèvements ne va pas pousser un grand nombre de joueurs ou parieurs vers des jeux illégaux.

M. Philippe Gosselin

C’est un vrai risque !

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Pour toutes ces raisons, mon avis est plutôt défavorable.

M. Philippe Gosselin

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Je tiens à apporter quelques précisions à propos de l’amendement du Gouvernement, qui concerne effectivement plusieurs catégories de jeux. Le rapporteur général a d’ailleurs raison d’évoquer les préoccupations qui peuvent exister dans certains de ces secteurs.
L’amendement ne modifie aucune assiette. Il vise à relever à 7,5 % le taux du prélèvement sur les paris hippiques relevant du PMU. S’agissant des paris hippiques en ligne, le Gouvernement propose une hausse de 8,1 points, ce qui porterait le taux à 15 %. Plusieurs sous-amendements, auxquels je donnerai un avis favorable, visent à ramener ces deux taux à 7 %, soit pratiquement les taux actuels.
L’amendement vise en outre à augmenter de 0,7 point, pour le porter à 11,9 %, le taux de la contribution assise sur les jeux réalisés dans les casinos physiques, entre autres les machines à sous.
Il vise à rehausser de 1 point, pour le porter à 7,6 %, le taux du prélèvement sur les paris sportifs commercialisés dans un réseau physique –⁠ la FDJ est donc bel et bien concernée, monsieur le rapporteur général – et de 4,4 points, pour le porter à 15 %, le taux du prélèvement sur les paris sportifs en ligne.
Il tend à modifier la fiscalité sur les jeux de cercle, en remplaçant le prélèvement de 0,2 % sur les mises engagées par les joueurs par un prélèvement de 10 % sur le produit brut des jeux. Le rendement attendu pour la sécurité sociale est de 34 millions d’euros.
Enfin, comme je l’ai évoqué tout à l’heure, l’amendement tend à instaurer un prélèvement de 15 % sur les dépenses publicitaires.
Je le répète, le produit de l’ensemble de ces mesures s’établirait à 192 millions d’euros. Celui-ci serait ramené à 152 millions si vous adoptez les sous-amendements qui tendent à protéger davantage la filière hippique, préoccupation à laquelle je suis tout à fait sensible.
Les sous-amendements auxquels je donne un avis favorable sont les sous-amendements identiques n^os2378 de M. Woerth, 2427 de Mme Louwagie, 2428 de Mme Bannier et 2430 de M. Guitton. Je demande le retrait, à leur profit, des autres sous-amendements.
Nous entendons ainsi poursuivre l’harmonisation des prélèvements tout en protégeant la filière hippique, pour toutes les bonnes raisons que vous avez évoquées : ce n’est pas une filière comme les autres et elle vit en partie du produit des paris hippiques.

Mme la présidente

Le souhait d’accélérer le rythme de nos débats étant consensuel, je propose que nous nous en tenions, sur cette discussion commune, à un orateur pour et un orateur contre, d’autant que la présentation des nombreux sous-amendements a permis de faire le tour du sujet.

M. Jérôme Guedj et M. Antoine Léaument

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Monsieur le ministre, l’amendement du Gouvernement –⁠ fraîchement déposé, comme l’a relevé le rapporteur général – tend notamment à augmenter les prélèvements sur les paris hippiques. Plusieurs députés de mon groupe, en particulier mes collègues normands Véronique Louwagie et Philippe Gosselin –⁠ ici présent – et moi-même, député de Lorraine, vous alertons sur ses conséquences pour la filière hippique, qui nous tient à cœur.

M. Philippe Gosselin

Oui !

M. Thibault Bazin

Je me réjouis donc que vous ayez donné un avis favorable aux sous-amendements qui visent à corriger le tir.
Dans nos territoires, le produit des paris hippiques permet de financer de manière directe ou indirecte certains investissements en faveur de la filière. Je pense en particulier au fonds Eperon, le fonds d’encouragement aux projets équestres régionaux ou nationaux, qui soutient l’investissement dans les projets équestres innovants et structurants. Grâce à ce fonds a été réalisé, dans la commune dont j’ai été le maire, un très bel équipement qui apporte une aide en matière de formation et de développement du sport, notamment féminin.
Il faut soutenir l’élevage, en particulier celui des races hippiques. Nous voulons absolument revenir sur la hausse des prélèvements, qui pénaliserait la filière équine.

M. Philippe Gosselin et M. Philippe Juvin

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois

Je suis plutôt défavorable à l’amendement n^o 2352, qui a été déposé très tardivement –⁠ certes, le Gouvernement dispose d’une telle prérogative – et dont nous ne sommes pas à même de mesurer toutes les conséquences, non seulement sur la filière hippique mais aussi sur les casinos. Rappelons que ces derniers mènent dans les territoires une politique d’accompagnement culturel. Je suis surpris qu’un amendement aussi structurel surgisse à ce stade de la discussion.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Je tiens à vous rassurer, monsieur Turquois : je m’intéresse moi aussi de près à la question des casinos physiques, d’autant qu’ils sont nombreux dans notre pays et que beaucoup de collectivités en dépendent. C’est pourquoi j’ai demandé qu’il n’y ait pas d’amendement du Gouvernement relatif à la légalisation des casinos en ligne et j’ai lancé une concertation à ce sujet : je tiendrai mercredi matin à Bercy une réunion avec l’ensemble des acteurs concernés.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Je retire mes sous-amendements n^os 2394 et 2395, mais maintiens le n^o 2396.
Monsieur le ministre, les mesures que vous nous soumettez ne sont pas cohérentes et nous ne sommes pas à même d’en mesurer les conséquences sur les différentes filières, comme l’a relevé avec raison M. le rapporteur général.
Qui plus est, vous avez déposé l’amendement n^o 2352 en le substituant à un autre amendement, que vous avez retiré. Celui-ci visait à légaliser les casinos en ligne, ce qui n’était pas raisonnable,…

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Précisément, cet amendement a été retiré !

M. Charles de Courson

…à moins de ne confier cette nouvelle activité qu’aux seuls casinos physiques, comme je l’avais d’ailleurs proposé.

(Les sous-amendements n^os 2394 et 2395 sont retirés.)

(L’amendement n^o 2402 rectifié n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o 2396 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^os 2384 et 2388.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        159
        Nombre de suffrages exprimés                157
        Majorité absolue                        79
                Pour l’adoption                96
                Contre                61

(Les sous-amendements identiques n^os 2384 et 2388 sont adoptés ; en conséquence, les sous-amendements n^os 2378, 2427, 2428, 2430 et 2387 tombent.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2352, tel qu’il a été sous-amendé.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        162
        Nombre de suffrages exprimés                129
        Majorité absolue                        65
                Pour l’adoption                57
                Contre                72

(L’amendement n^o 2352, sous-amendé, n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 2249, 121, 1361, 1358 et 1357, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement n^o 2314.

M. Charles Alloncle

Il tend à exonérer du paiement de la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S) certaines entreprises situées dans des zones France ruralité revitalisation. Il s’agirait d’une expérimentation jusqu’en 2029 pour les entreprises créant ou développant leurs activités dans les secteurs de l’industrie et de la recherche scientifique et technique.
Les effets d’échelle de la métropolisation ont massivement détourné les investissements de nos campagnes. En baissant localement les impôts de production, nous contribuerons à restaurer leur attractivité et nous créerons un terreau favorable au retour d’entreprises susceptibles de générer la création de dizaine de milliers d’emplois.
Ce dispositif est tout sauf un saut dans l’inconnu. En effet, il existe déjà pour la cotisation foncière des entreprises (CFE).
Alors que la France est l’un des pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) dans lequel les impôts de production sont les plus élevés –⁠ ils atteignent en effet 4,7 points de PIB –, l’État doit prendre toute sa part à ce dossier et les réduire localement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Je ne comprends pas très bien l’amendement. Vous semblez vouloir revenir sur un zonage qui ne s’applique que depuis le 1^er juillet –⁠ nous n’avons donc pas encore le recul nécessaire pour l’apprécier. Si votre souhait est réellement de modifier les zones d’application qui viennent tout juste d’être définies, je donne un avis de retrait ou un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Arnaud Saint-Martin,, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Cet amendement revient sur le sujet, largement abordé depuis le début du mois d’octobre, des impôts de production. Pour la bonne compréhension des débats, notre collègue pourrait-il préciser le coût de sa mesure ? L’idée semble intéressante mais, afin de déterminer s’il convient de l’approfondir, il convient de connaître son impact sur les finances publiques. Celui-ci a-t-il été évalué ?

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Alloncle.

M. Charles Alloncle

Le but est d’élargir l’exonération aux zones France ruralité revitalisation, c’est-à-dire aux zones rurales. Le périmètre d’application changerait donc seulement à la marge.
Le coût actuel de la mesure serait majoré d’environ 10 %.

(L’amendement n^o 2314 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n^os 1957 et 380, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Thibault Bazin

Ils visent à corriger le système applicable aux répartiteurs pharmaceutiques lorsqu’ils distribuent des spécialités pharmaceutiques au coût élevé.
L’activité des grossistes répartiteurs est soumise au respect d’obligations de service public qui leur imposent de distribuer les médicaments sur l’ensemble du territoire à des tarifs réglementés. Cependant, la combinaison de toutes nos règles peut les inciter à renoncer à la distribution des médicaments dont le prix est élevé. Dans ce cas de figure, les pharmaciens d’officine devront s’approvisionner directement auprès des industriels, ce qui affectera leur trésorerie et rallongera les délais d’approvisionnement.
Monsieur le rapporteur général, à la suite de nos échanges en commission, je propose deux rédactions différentes de l’amendement, en espérant que l’une d’entre elles vous conviendra.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

J’ai une préférence pour la première rédaction proposée.

Mme la présidente

Vous donnez donc un avis favorable à l’amendement n^o 1957 ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Sur cet amendement, je m’en remets à la sagesse de l’assemblée.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

L’amendement vise à modifier la taxation des acteurs de la distribution du médicament dans le cas particulier des médicaments onéreux. Les principaux acteurs concernés par cette réforme de la C3S sont les grossistes répartiteurs pour lesquels la marge réglementée devient inférieure à la contribution pour les médicaments dont les prix de vente sont supérieurs à 20 000 euros.
Confrontés à une situation de vente à perte, les grossistes répartiteurs pourraient choisir de ne plus distribuer ces médicaments, ce qui conduirait les officines à se fournir directement auprès des laboratoires. Une dizaine de médicaments seulement sont concernés par cette situation qui demeure exceptionnelle. Nous restons vigilants sur l’évolution de la situation afin d’assurer la disponibilité de ces médicaments pour les patients.
Pour les autres médicaments, les grossistes répartiteurs disposent encore d’une marge positive. Les acteurs de la distribution de médicaments ont en effet bénéficié, ces dernières années, d’une série de mesures favorables. La modification des marges réglementées sur le dernier trimestre 2020 a permis un rendement supplémentaire de 30 millions annuels. La baisse du taux de la première part de la contribution de 1,75 % à 1,50 % avec un effet rétroactif pour l’année 2021 a généré un rendement de 35 millions pour le secteur. Enfin, l’introduction d’un forfait spécifique applicable à la distribution des médicaments thermolabiles, entré en vigueur en avril 2022, a porté l’impact de ces mesures à 90 millions annuels.
S’il est trop tôt pour envisager une réforme de la contribution des acteurs du secteur du médicament, nous restons attentifs à leur situation, compte tenu de l’importance de leur rôle pour garantir l’accès des patients aux produits. Évaluons l’effet des mesures déjà prises avant de les faire évoluer ! Je vous suggère donc de retirer les amendements ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Je consens à retirer le second amendement au profit du premier, qui a reçu un avis de sagesse du rapporteur.
Votre argumentaire, madame la ministre, me donne raison, puisque, avant d’exposer des réflexions générales sur l’ensemble du secteur, vous avez reconnu l’existence d’une difficulté particulière sur les médicaments onéreux et pointé le risque que ceux-ci ne soient plus distribués par les grossistes répartiteurs, ce qui créerait des difficultés d’approvisionnement.
Avec ces deux amendements, j’ai voulu traiter distinctement le problème des médicaments onéreux, qui pose la question de l’accès aux médicaments sur l’ensemble du territoire. Quant au modèle économique général du secteur, dont vous avez parlé, j’y reviendrai en défendant mes amendements suivants.

(L’amendement n^o 380 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

J’abonderai dans le sens de mon collègue Bazin. Madame la ministre, vous avez fort bien rappelé l’ensemble des mesures prises depuis 2020 en faveur du secteur de la distribution de médicaments. Ceux qui le connaissent bien savent qu’il a été très fragilisé depuis quelques années et qu’il a connu une érosion importante de ses marges, ce qui explique l’effort des pouvoirs publics.
La question des médicaments onéreux est spécifique. Les grossistes répartiteurs en assurent la distribution physique deux fois par jour avec des véhicules circulant partout sur le territoire. Il arrive qu’il y ait des ruptures d’approvisionnement. Dans mon département, cela s’est même produit deux jours de suite. N’ajoutons pas de la rupture à la rupture !
J’entends qu’il faille mesurer l’impact des mesures déjà prises avant d’en adopter d’autres. Toutefois, celle proposée par l’amendement permettrait, avec un bouquet d’autres mesures, de sauver un réseau notoirement fragilisé. Soyons vigilants ! La distribution conditionne l’accès des patients aux médicaments.

(L’amendement n^o 1957 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n^os 377 et 378, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Thibault Bazin

Ces amendements portent sur le modèle économique global de la répartition pharmaceutique et non sur le seul sujet des médicaments onéreux. Depuis sept ans que je siège comme député, cette question est abordée chaque année.
L’activité des grossistes répartiteurs répond à des obligations de service public comportant notamment des exigences en matière de stocks et de délais de livraison sur un certain nombre de références. Malgré les mesures conjoncturelles qui ont été prises, ces professionnels font face à des difficultés économiques récurrentes.
Pourquoi ne pas simplifier l’encadrement économique de cette activité qui, de manière paradoxale, tend actuellement à lui accorder par voie réglementaire –⁠ à travers une marge réglementée – une rémunération dont une partie lui est reprise par voie législative –⁠ à travers une contribution ? Rendre ce modèle plus lisible apporterait un gain de trésorerie pour les finances publiques dans un mouvement gagnant-gagnant.
À court terme, avec le premier amendement, je propose de baisser de 1,5 à 1 % la contribution sur les ventes en gros (CVEG) à laquelle les répartiteurs pharmaceutiques sont soumis, afin de leur donner une bouffée d’oxygène. Par le second amendement, de repli, je propose une baisse à 1,25 %.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder,, rapporteur général

Thibault Bazin a bien décrit la situation instable des répartiteurs grossistes pris entre le marteau et l’enclume. Ses amendements ont donné lieu à de longues discussions en commission. Sans les reprendre en détail, la commission s’est montrée plutôt favorable à l’amendement n^o 378 prévoyant une baisse de la CVEG à 1,25 %. Ainsi donc avis favorable à l’amendement n^o 378 et avis négatif ou demande de retrait sur l’amendement n^o 377.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Si M. Bazin évoque des mesures prises il y a sept ans, celles que j’ai évoquées sont plus récentes puisqu’elles datent pour l’une du dernier trimestre 2020, pour la seconde de 2021 et pour la troisième –⁠ l’introduction d’un forfait spécifique applicable à la distribution des médicaments thermolabiles – d’avril 2022. Il est impossible de les évaluer dès à présent.
J’entends qu’il faille simplifier la réglementation de la filière mais tel n’est pas le sens de vos amendements. Il faut attendre d’avoir évalué l’impact des mesures récentes pour déterminer s’il convient de les pérenniser, de les faire évoluer ou d’adopter la philosophie que vous proposez.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Eu égard à l’objectif de maîtrise de nos comptes publics, je retire l’amendement n^o 377 visant une baisse de la CVEG à 1,25 % au profit du n^o 378 prévoyant une baisse à 1,50 %.
Les répartiteurs ont besoin de cette bouffée d’oxygène. Nous menons chaque année des auditions avec tous les acteurs qui nous permettent, compte tenu des obligations de transparence auxquelles ils sont tenus en qualité d’opérateurs de secteur public, de connaître la réalité de leur situation. Nous avons pu constater leurs difficultés, qu’il s’agisse de leurs résultats, de la gestion des ressources humaines, des questions d’énergie ou de l’approvisionnement dans les territoires.
Or, au-delà de ce débat, c’est bien la question de l’accès aux médicaments qui se pose. Nous devons nous en préoccuper car il existe un risque de limitation de la disponibilité sur l’ensemble du territoire.
Vous avez évoqué des mesures prises entre 2020 et 2022 mais nous en connaissons déjà les effets puisque nous disposons des résultats de l’année 2023 –⁠ et il se trouve que, pour cette profession, ils ne sont pas bons.

(L’amendement n^o 377 est retiré.)

(L’amendement n^o 378 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 838, 992, 1740, 1993 et 1994, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 838, 992, 1740 et 1993 sont identiques.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 838.

M. Thibault Bazin

Aucun des amendements que j’ai défendus cet après-midi n’a été adopté. J’espère avoir plus de succès avec celui-ci. Plusieurs amendements de M. Guedj ont été votés alors que celui-ci n’appartient pas aux groupes du socle commun : la vie est parfois injuste ! (Sourires.)
Cet amendement me semble intéressant à la fois pour les patients, pour les professionnels de santé et pour nos comptes sociaux. Vous le savez, les pharmaciens bénéficient de remises sur les médicaments biologiques. Déclarées en toute transparence, elles contribuent à la baisse des prix puisque ces derniers varient en fonction des réalités économiques.
Les pharmaciens peuvent désormais substituer les médicaments biosimilaires et hybrides aux médicaments biologiques. Cependant, ils ne bénéficient pas alors des mêmes remises.

M. Philippe Vigier

Absolument !

M. Thibault Bazin

C’est un peu paradoxal car une telle mesure serait avantageuse pour notre système de sécurité sociale.
Afin d’étendre l’effet positif des remises sur les comptes sociaux et sur l’ensemble de l’économie de la santé, le présent amendement vise à permettre aux pharmaciens de bénéficier de ces réductions sur les achats de médicaments biosimilaires et hybrides.

Mme la présidente

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 992.

Mme Josiane Corneloup

Les pharmaciens peuvent désormais substituer les médicaments biosimilaires et hybrides aux médicaments biologiques sans toutefois bénéficier des mêmes remises que pour les médicaments ordinaires. Or de telles remises permettraient de stimuler leur déploiement, à l’image de ce que l’on observe pour les médicaments génériques, et donc d’accroître les économies réalisées par la sécurité sociale.
L’effet positif serait double, pour les comptes sociaux mais aussi pour l’économie des officines, mise à mal ces dernières années comme vous le savez : chaque jour ouvré, une pharmacie ferme, soit un total de 2 000 établissements au cours des quatre dernières années.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n^o 1740.

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

Pour appuyer la démonstration des deux orateurs précédents, je rappelle que les pharmaciens délivrent assez rarement des médicaments biosimilaires et hybrides, comme ils en ont pourtant le droit. Le taux de pénétration reste faible : il n’est que de 33 % après cinq ans de commercialisation contre 70 à 75 % après un an pour les génériques. Si la percée des génériques a été très forte, le développement des biosimilaires est plus lent. Pourtant, ces deux types de médicaments constituent bien sûr un levier d’économies en matière de finances publiques, donc de maîtrise des comptes sociaux, sans parler de la question de l’économie générale des officines, évoquée à l’instant par Mme Corneloup.
En adoptant ces amendements, nous ferions sauter un verrou, ce qui permettrait de fluidifier et de faciliter le développement de ce type de médicament.

Mme la présidente

Les amendements n^os 1993 et 1994 de M. Bertrand Bouyx sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Il est favorable sur tous les amendements à l’exception du n^o 1994 pour une raison essentiellement rédactionnelle.
Ces amendements répondent à une préconisation du rapport « Charges et produits » de la Cnam qui vise à accroître la prescription de médicaments génériques, hybrides et biosimilaires.
Toute mesure représentant une source d’économies est positive, ne serait-ce que l’accès à des remises commerciales qui peuvent favoriser la vente à ces médicaments dans les officines ou encourager leur prescription par les professionnels.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Comme le rapporteur général, j’émets un avis favorable sur tous ces amendements à l’exception du n^o 1994 –⁠ vous avez bien entendu, monsieur Bazin. (Sourires.)

M. Philippe Gosselin

Bravo, monsieur Bazin, vous avez été convaincant !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Nous autoriserons les laboratoires à consentir aux pharmacies d’officine des remises commerciales sur les médicaments biosimilaires et hybrides substituables, ce qui favorisera une meilleure pénétration de ces produits, comme cela a été le cas pour les génériques. Nous devrons mener des concertations avec l’ensemble des acteurs –⁠ pharmaciens mais aussi laboratoires pharmaceutiques, à travers leurs syndicats représentatifs – pour définir les taux de remise, lesquels relèvent d’un arrêté.

(Les amendements identiques n^os 838, 992, 1740 et 1993, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement n° 994 tombe.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 783, 1135 et 568, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 783 et 1135 sont identiques.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 783.

M. Jérôme Guedj

Puisqu’il faut bien mettre les pieds dans le plat, je vais parler de la taxation des boissons alcooliques.
L’alcool tue 49 000 à 50 000 personnes par an. Pourtant, on ne peut que constater de fortes disparités dans la taxation des boissons alcooliques –⁠ même s’il est vrai que ces différentes mesures n’ont pas toutes des finalités comportementales.
Je donnerai quelques exemples. La taxation globale –⁠ droits d’accises plus contribution de sécurité sociale – représente environ 4 centimes pour un litre de vin rouge mais s’élève à 37 centimes pour un litre de bière, soit une taxation dix fois supérieure alors que le titrage en alcool est plus faible. Pour des boissons dont le taux d’alcool dépasse le seuil de 18 %, comme des spiritueux, la taxe atteint environ 9,20 euros.
Cet amendement –⁠ dont je mesure qu’il est assez disruptif, pour ne pas dire provocateur – prévoit de supprimer le seuil de 18 % et donc d’étendre à toutes les boissons alcoolisées la cotisation qui alimente la branche maladie de la sécurité sociale.

Mme la présidente

Je vous annonce que, sur les amendements identiques n^os 783 et 1135, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n^o 1135.

M. Hendrik Davi

Rappelons que l’alcool représente la deuxième cause de cancers évitables et la première cause d’hospitalisation en France. Dès lors, il est indispensable de mener une politique de santé publique globale, qui passe d’abord par la prévention, ensuite par la réduction des risques et par la limitation de la publicité –⁠ nous y reviendrons plus tard –, mais aussi par une fiscalité spécifique.
M. le rapporteur général, qui n’était pourtant pas favorable à cet amendement en commission, l’a expliqué lui-même ce matin : selon un article publié hier soir dans la revue Nature, la fiscalité peut jouer un rôle en matière de prévention de comportements nocifs pour la santé.
Comme l’a dit mon collègue Jérôme Guedj, ces amendements visent à harmoniser la fiscalité sur l’alcool. Aujourd’hui, seuls les alcools titrant à plus de 18 % sont soumis à une cotisation à la sécurité sociale ; nous souhaitons étendre cette cotisation à tous les alcools. De fait, aucune raison ne motive une telle différence de traitement : un gramme d’alcool de whisky a exactement le même effet qu’un gramme d’alcool de vin rouge.
La cotisation contribuera au financement de la branche maladie. Cette mesure est justifiée car les taxes sur l’alcool ne couvrent pas la moitié de ce que celui-ci coûte à notre système de santé.

Mme la présidente

L’amendement n^o 568 de Mme Karine Lebon est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Monsieur Davi, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai jamais prétendu que le prix n’avait aucun effet sur la consommation. J’ai simplement expliqué qu’en matière d’alcool, il fallait surtout contrôler la vente aux mineurs si l’on veut éviter les alcoolisations aiguës qui mènent souvent aux urgences –⁠ et qui sont plutôt causées par la publicité.
Pour tordre définitivement le cou aux rumeurs sur mes déclarations, je précise que je n’ai jamais dit que les phénomènes d’alcoolisation aiguë chez les jeunes étaient liés à la consommation de vin traditionnel. J’ai expliqué que, dans ce genre de situation, les jeunes consommaient plutôt de l’alcool fort ou en cubi mais certainement pas la bouteille de bordeaux qui accompagne un repas. Nous avons déjà eu cette discussion, mais je tiens à apporter une réponse claire car je vois que ce sujet vous intéresse particulièrement. Ne confondons pas, d’un côté, art culinaire accompagné d’un bon vin et, de l’autre, alcoolisation aiguë des jeunes liée à la vente non contrôlée de boissons aux mineurs.
Par ailleurs, la commission a émis un avis favorable sur tous ces amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

J’estime comme vous que la consommation d’alcool, très aiguë ou répétée, constitue un enjeu de santé publique. Vous avez parlé des risques de cancer, mais on pourrait évidemment évoquer bien d’autres maladies ainsi que des troubles du comportement qui peuvent avoir des conséquences fâcheuses pour notre société. J’entends bien tous ces arguments.
Vous souhaitez transposer la fiscalité construite pour les boissons à haut degré à tous les autres produits. Or cela ferait baisser le prix relatif des alcools les plus forts, ce qui ne serait pas cohérent.
Une taxation sur les vins et sur tous les autres types d’alcool est déjà en vigueur. Nous vous proposons de nous en tenir à cette fiscalité.
Je suis donc défavorable à ces amendements. Un travail de prévention, d’incitation –⁠ à boire de l’eau, bien sûr, et non par exemple des sodas – et d’éducation constitue un levier majeur pour lutter contre les problèmes liés à l’alcool.

Mme la présidente

Nous appliquions jusqu’à présent la règle « un pour, un contre ». Cependant, au vu du nombre de demandes de prises de parole et de l’importance du débat, nous allons faire une exception. Je donnerai donc la parole à tous les groupes qui souhaitent s’exprimer en demandant aux orateurs d’être brefs.
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.

M. Aurélien Lopez-Liguori

En vous écoutant depuis ce matin, je me dis que l’on a retrouvé les Rap-tout –⁠ Urssaf, Camcras et Carbalas. Comme dans la chanson, qui que vous soyez, où que vous soyez, la gauche veut vous taxer, vous faire payer, vous faire cracher. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Après le sucre ou la publicité ce matin, vous vous en prenez à présent aux vignerons et à nos producteurs de spiritueux. Vous voulez étendre la cotisation spéciale sur les boissons dont le taux d’alcool est supérieur à 18 % à toutes les boissons alcoolisées.

M. Jérôme Guedj

Elle s’applique déjà aux spiritueux !

M. Aurélien Lopez-Liguori

D’une part, une telle mesure détruirait la filière viticole. D’autre part, si certains des amendements étudiés, qui prévoient une augmentation de la fiscalité de 1 800 %, étaient adoptés, nous entrerions dans une politique de prohibition.

M. Jérôme Guedj

Mais non !

M. Aurélien Lopez-Liguori

Votre sadisme fiscal va détruire nos terroirs et un savoir-faire transmis de génération en génération. C’est insoutenable pour nos vignerons comme pour le pouvoir d’achat des Français qui, dans leur immense majorité, ont une consommation d’alcool raisonnable et responsable. Surtout, alors que la révolte gronde dans nos campagnes, vous allez allumer la mèche ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet

Ce débat mérite un peu plus de sérieux. Ces amendements me laissent très sceptique, d’ailleurs je voterai contre.
Je peux partager l’intention de leurs auteurs, mais il faut savoir qu’il existe de petits vignobles, gérés par des vignerons qui ont fait beaucoup d’efforts et traversé une année difficile, marquée par une perte de production de presque 20 %. Certains d’entre eux s’engagent dans une démarche HVE –⁠ le label Haute Valeur environnementale. J’ajoute qu’ils sont confrontés à de graves maladies, comme la flavescence dorée, qui risquent d’avoir un impact durable sur les vignobles. D’ailleurs nous aurions dû prévoir des mesures spécifiques pour protéger les petits vignobles car ils le méritent.
Je comprends la volonté de taxer l’alcool. Néanmoins, je ne pense pas qu’on réglera le problème de l’addiction en laissant nos vignerons disparaître. Nous constatons que des vignobles se développent, procurant de multiples bienfaits. Les vignerons doivent être traités de la même manière que les autres agriculteurs.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Le combat contre l’alcoolisme nous paraît également nécessaire. Il faut à cet égard renforcer toutes les préventions.
Mais, par l’intermédiaire de ces amendements, vous voudriez augmenter les taxes applicables à l’ensemble des boissons alcoolisées, quel que soit leur degré alcoolique !
Dans l’exposé des motifs, vous confondez d’ailleurs degré alcoolique et prix. Or ce n’est pas parce que le premier est élevé que le second l’est également. Il arrive qu’une boisson –⁠ bière ou vin – contenant une faible proportion d’alcool soit d’un prix élevé parce que sa qualité est remarquable ou qu’elle est produite localement.
En outre, si nous votions les mesures que vous proposez, je ne suis pas certain que les personnes souffrant d’addiction ne seraient pas orientées vers des produits de moindre qualité, peut-être plus délétères pour leur santé.
L’effet de ces amendements sur les addictions me paraît donc douteux ; en revanche, il est certain sur les producteurs locaux et artisanaux, qui sont déjà confrontés à des difficultés et qu’il nous faut préserver.

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois

En commission, je me suis assez vivement exprimé contre l’adoption de ces amendements. Une taxe supplémentaire peut corriger une tendance. Mais cela fait déjà plusieurs années que la consommation de vin de table diminue fortement. Cette diminution ne touche pas seulement les grands crus mais aussi des crus moins connus, produits sur l’ensemble du territoire.
Il faut être attentif aux messages que nous envoyons. La filière viticole connaît de grandes difficultés du fait de conditions météorologiques très adverses cette année et de conditions économiques liées à la baisse de consommation susdite, qui conduit les viticulteurs à revoir leurs modèles d’affaires.
Ces amendements sont absolument malvenus. Nous nous y opposons fermement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Merci, madame la présidente, de laisser vivre le débat s’agissant de cette importante question.
Notre discussion est une suite de celle qui avait trait au sucre. La même idée la sous-tend. Je vous adresse une mise en garde commune s’agissant tant de l’alcool que du sucre. Les questions intéressantes et importantes, du point de vue de la santé publique, que nous abordons ici touchent des filières agricoles et industrielles essentielles pour le pays.
Il n’a échappé à personne que celui-ci est confronté à une crise agricole qui dure depuis plus d’un an. L’agriculture française connaît une perte de confiance : nombre de paysans, agriculteurs ou viticulteurs, s’interrogent sur leur rôle au sein de la société. Or la levée de telles taxes sur l’alcool et le sucre risque de leur faire croire qu’ils n’ont plus leur place parmi nous.
J’invite l’ensemble des collègues qui seraient tentés de voter de telles dispositions à penser aux milliers de viticulteurs qui font vivre nos régions et ont besoin de messages de confiance plutôt que de défiance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Monsieur Neuder, la consommation d’alcool ne joue pas seulement un rôle dans le développement des cancers et des maladies cardiovasculaires. Elle entraîne aussi des accidents de la route, des violences conjugales, et j’en passe.

M. Hervé de Lépinau

Comme le cannabis !

M. Hendrik Davi

Ce problème ne concerne donc pas seulement les jeunes. On peut parfaitement participer à une soirée bourgeoise, boire un châteauneuf-du-pape et tuer une famille sur la route en rentrant chez soi. Cela arrive, hélas ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

S’il vous plaît !

M. Philippe Gosselin

Les taxes empêcheront-elles cela ? C’est d’un simplisme !

M. Hendrik Davi

J’entends bien les questions que vous soulevez au sujet de la filière et des bars. Néanmoins, la taxe que nous vous proposons ne représente que 7 centimes par verre. Et cela suffirait à tuer une filière ? Bien sûr que non. Cette filière est en difficulté pour d’autres raisons, notamment la compétition internationale et les accords de libre-échange auxquels vous allez la soumettre.

M. Hervé de Lépinau

On est contre les accords de libre-échange !

M. Hendrik Davi

Je crois que nous pouvons tous et toutes voter ces amendements pour des raisons de santé publique !

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Mes chers collègues, un peu de sagesse ! (« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
Pourquoi existe-t-il des niveaux de taxation si différents sur les vins et spiritueux dont le degré alcoolique est supérieur à 18 degrés et ceux dont le degré alcoolique est inférieur à ce seuil ? Vous connaissez tous la réponse : il est plus facile de s’alcooliser en buvant du whisky ou de la vodka, dont le degré alcoolique atteint parfois 40 ou 45 degrés.
Voter ces amendements serait tout à fait contre-productif. Pensez-vous que leur adoption modifierait le comportement des jeunes et de ceux qui souffrent d’addiction, comme le suggère l’exposé des motifs ? Nullement. En outre, la viticulture française traverse une crise. Il est donc certain que ces amendements, dont vous n’en obtiendriez pas le résultat escompté, sont inopportuns dans le moment que nous traversons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Il faut faire un travail de prévention, apprendre aux jeunes et aux moins jeunes à boire bien, c’est-à-dire d’une façon raisonnable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Mme Ségolène Amiot

Je ne suis pas certaine que ces amendements répondent pleinement à la question qui nous est posée. Notre débat est néanmoins révélateur : l’alcool est au centre de bien des problématiques. Nous avons parlé de santé, de sécurité routière, nous pouvons évoquer les violences intrafamiliales ou les incarcérations entretenant un lien proche ou lointain avec la consommation d’alcool.
Il y a dans ce pays une hypocrisie. S’il faut accompagner et protéger nos producteurs notamment face aux impératifs de la transition écologique, on ne doit pas nier la réalité d’un problème de santé publique.
J’invite le Gouvernement à cesser de se cacher derrière son petit doigt ou derrière les petits producteurs. Il doit se saisir de ce problème. C’est particulièrement vrai s’agissant de l’addiction, d’une importance primordiale en France.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Je ne voudrais pas me livrer à un dialogue privé avec M. Davi mais son propos est caricatural. Ce n’est parce qu’on augmente de 7 %…

M. Hendrik Davi

Sept centimes !

M. Yannick Neuder, rapporteur général

…de 7 centimes le prix d’un verre de châteauneuf-du-pape, évitant ainsi qu’il soit consommé lors de votre dîner bourgeois, que l’on diminuera la mortalité des jeunes, dont 41 000 décèdent chaque année du fait de l’alcoolisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et quelques bancs du groupe DR.)
Bien davantage qu’à la consommation de châteauneuf-du-pape, leur alcoolisation est due aux produits cités par M. de Courson ! Ceux-ci sont en vente libre au prix d’une usurpation d’identité et souvent associés à des stupéfiants dont vous-même souhaitez que la vente soit libre et cesse d’être contrôlée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ MM. Philippe Gosselin et Philippe Vigier applaudissent également.)
Avant de s’attaquer au châteauneuf-du-pape, commençons par contrôler la vente d’alcools forts et violents aux plus jeunes et arrêtons de taper sur nos viticulteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ M. Philippe Gosselin applaudit également.)
Les propos de M. Monnet, qui appartient comme vous au Nouveau Front populaire, sont de bon sens.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 783 et 1135.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        165
        Nombre de suffrages exprimés                137
        Majorité absolue                        69
                Pour l’adoption                18
                Contre                119

(Les amendements identiques n^os 783 et 1135 ne sont pas adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ M. Philippe Gosselin et Mme Éliane Kremer applaudissent également.)

(L’amendement n^o 568 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 567, 1095 et 127, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 567 et 1095 sont identiques.
Les amendements identiques n^os 567 de Mme Karine Lebon et 1095 de M. Hendrik Davi sont défendus, de même que l’amendement n^o 127 de M. Jérôme Guedj.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Notre groupe votera ces amendements. La situation est ubuesque : une partie de l’imposition touchant les alcools est revalorisée suivant l’inflation. Cependant, cette revalorisation est plafonnée : si la hausse du niveau général des prix excède 1,75 %, celle du prix de l’alcool ne la suivra pas.
Ces amendements de bon sens visent seulement à rétablir un couplage étroit entre inflation et taxation de l’alcool. Cela garantira le maintien du prix relatif de l’alcool en situation de crise, lorsque les prix augmentent très rapidement. Pour cette raison, nous devrions toutes et tous voter ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à Mme Stéphanie Galzy.

Mme Stéphanie Galzy

La concurrence déloyale, la déconsommation et les problèmes dus au changement climatique nuisent déjà à la noble profession qu’exercent les viticulteurs français, alors que d’autres activités en sont préservées.
Plafonner le relèvement annuel des taxes sur les boissons alcoolisées à 1,75 %, c’est permettre à 500 000 salariés directs ou indirects de continuer à travailler, et à la France de continuer à rayonner dans le monde.
La fièvre fiscale qui vous anime aura pour seuls résultats la disparition d’emplois et le chômage de masse. Vous souvenez-vous du chômage de masse que vous avez créé avec M. Hollande entre 2012 et 2017 ?

M. Charles Sitzenstuhl

Avec Emmanuel Macron, on en est sorti ! Applaudissez-nous !

Mme Stéphanie Galzy

Il est vrai que, selon vous, on ne peut rayonner dans le monde qu’en créant perpétuellement des taxes et en appauvrissant nos compatriotes ! Si nous pouvions revendre les taxes pondues par la gauche lors de l’examen de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), nous pourrions résorber la dette en six mois… (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(Les amendements identiques n^os 567 et 1095 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 127 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 125, 569, 1061, 1450 et 1833, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 125 et 569 sont identiques, ainsi que les amendements n^os 1061 et 1450.
Les amendements n^os 125 et 569 font l’objet de deux sous-amendements identiques n^os 2403 et 2431, et les amendements n^os 1061 et 1450, de deux sous-amendements identiques n^os 2405 et 2432. L’amendement n^o 1833 fait l’objet d’un sous-amendement n^o 2406.
Les amendements n^os 125 de M. Jérôme Guedj et 569 de Mme Karine Lebon sont défendus.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir le sous-amendement n^o 2403.

Mme Caroline Colombier

Notre pays connaît la loi la plus restrictive qui soit en matière de publicité sur les alcools. La loi Evin, adoptée en 1990, régule fortement cette activité, interdisant expressément l’incitation à la consommation d’alcool.
Sans soutenir l’amendement présenté par la gauche et le centre, qui vise à imposer une taxe supplémentaire à nos producteurs, nous présentons un sous-amendement qui prévoit d’exonérer de taxe la promotion de nos 22 000 appellations mais aussi la promotion prenant pour cadre nos salons régionaux, ô combien nécessaires à la valorisation de l’agriculture française, qui va très mal.
L’amendement précédent traduit une volonté de nuire à notre viticulture et au monde agricole. Nous laissons une dernière chance à la gauche et au centre : voulez-vous préserver le budget de nos salons régionaux et la promotion de nos terroirs ?

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement n^o 2431.

Mme Danielle Brulebois

Cet amendement, dont le champ d’application paraît très large, risque de viser aussi la publicité effectuée lors des fêtes viticoles et dans les salons. Je pense en particulier au Salon de l’agriculture, superbe vitrine de tous nos terroirs, nos régions, nos vignobles, dans leur diversité et leur richesse –⁠ que le concours général agricole met bien en valeur. Je pense également au Salon des vignerons indépendants et au Wine Paris, qui attire 30 000 acheteurs venus du monde entier.
La filière viticole, deuxième contributrice à notre balance commerciale derrière la filière aérospatiale, a bien besoin d’un soutien à la commercialisation.
Cet amendement envoie un très mauvais signal à la viticulture et aux viticulteurs, alors même qu’ils sont partie prenante de l’économie de nos territoires et du rayonnement national. Nous devons les soutenir et non les taxer.

Mme la présidente

Sur l’amendement 1833, je suis saisie par le groupe du groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n^o 1061.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Il concerne les publicités sur les alcools. La taxe qu’il tend à instituer toucherait les entreprises dont le chiffre d’affaires est important.
Il s’agit d’un amendement d’appel. En effet, je plaide plutôt pour un prix minimum d’achat fixé en fonction du nombre de grammes d’alcool contenus dans chaque produit, qui résoudrait les problèmes dus à l’alcoolisation, notamment des plus jeunes.

Mme la présidente

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n^o 1450.

Mme Ségolène Amiot

La loi Évin a été allégée en matière de publicité pour la vente d’alcool. Il y a un domaine où c’est particulièrement manifeste : les réseaux sociaux, où les influenceurs et influenceuses, qui ont pour followers des mineurs ou de très jeunes adultes, peuvent participer de la banalisation de la consommation d’alcool. Nous proposons par cet amendement de taxer la publicité sur l’alcool pour contribuer au financement de la prévention dans le cadre de la lutte contre les addictions.

Mme la présidente

Les sous-amendements identiques n^os 2405 de Mme Caroline Colombier et 2432 de Mme Danielle Brulebois sont défendus.
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n^o 1833.

M. Hendrik Davi

L’alcool constitue un véritable enjeu de santé publique. Je rappelle au rapporteur général que l’alcool est à l’origine de 41 000 morts par an, et que ce ne sont pas des jeunes qui sont atteints de cirrhose, laquelle touche entre 200 000 et 500 000 personnes par an.

M. Thibault Bazin

Le rapporteur général le sait bien !

M. Philippe Gosselin

Il est médecin !

M. Hendrik Davi

Étant cardiologue, vous devriez savoir que le lien entre consommation d’alcool et risques cardiovasculaires est largement démontré. Malgré la diminution globale de la consommation depuis les années 1960, la France reste un des pays les plus consommateurs d’alcool. Enfin, les études scientifiques sont unanimes : toute consommation comporte un risque.
Notre amendement propose donc, et vous devriez tous et toutes en être d’accord, de taxer les publicités sur l’alcool. Je trouve assez choquant que, contrairement au tabac depuis la loi Evin, il y ait dans nos gares des publicités pour les whiskys ou pour les vins. Comme pour les produits sucrés dont nous avons parlé, les jeunes sont ainsi très rapidement habitués à consommer de l’alcool, et dans l’espace public. Ce n’est pas normal. Voilà pourquoi nous voulons taxer ces publicités ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir le sous-amendement n^o 2406.

Mme Caroline Colombier

Ce n’est pas un ou deux, mais bien six amendements qui ont été déposés par la gauche et le centre pour mettre à mal l’agriculture française et la promotion de nos terroirs.

Mme Marie Mesmeur

Vous êtes de mauvaise foi !

Mme Caroline Colombier

C’est pourtant la vérité. Sans nous rallier à l’amendement qui vient d’être soutenu, nous demandons que les effets en soient au moins amoindris. En effet, alors que la crise touche tous les pans de l’agriculture, l’ajout d’une taxe supplémentaire sur nos producteurs serait une honte ! Notre sous-amendement vise donc à exonérer de cette nouvelle taxe les producteurs des appellations reconnues par le ministère de l’agriculture ainsi que les salons régionaux et les comices agricoles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Les sous-amendements visent à limiter la taxation sur la publicité de certaines boissons alcoolisées, mais leur rédaction pose problème : s’il est possible d’exclure du champ de l’amendement les lieux de promotion, comme les surfaces commerciales, les panneaux publicitaires ou les salons, les produits eux-mêmes ne peuvent être visés.
Quant aux amendements, nous en avons beaucoup discuté en commission : j’estime qu’ils relèvent du code du commerce plutôt que du code de la sécurité sociale.
Au passage, monsieur Davi, je vous remercie de me dispenser une formation continue… Je confirme que l’alcool peut entraîner la mort chez les jeunes, par accident ou alcoolisation rapide, qu’il est à l’origine de pathologies cancéreuses ou cardiovasculaires, voire d’accidents vasculaires cérébraux –⁠ nous en reparlerons.

M. Hendrik Davi

Ah !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

La loi Evin de 1991 encadre déjà la publicité de l’alcool dans les médias et l’espace public, ne l’autorisant que si elle n’est pas incitative, se limite à certains supports et ne contient que des éléments objectifs de nature à informer le consommateur sur le produit et ses qualités.
Par ailleurs, vos amendements posent un problème juridique dans la mesure où seules seraient redevables de la taxe sur les publicités les entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse un certain seuil.
Concernant les réseaux sociaux, je partage votre préoccupation, madame Amiot. L’influence des influenceurs est loin d’être toujours positive ; il faudrait chercher comment limiter ces méthodes de promotion bien critiquables et hors du champ de la loi. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.

Mme Ayda Hadizadeh

Madame la ministre, vous dites que la publicité sur les boissons alcooliques doit être purement informative et non incitative ; voilà un bel oxymore… comme « une obscure clarté », en moins poétique. Toute publicité est incitative, c’est bien pour cela qu’elle existe et que les industriels y investissent des sommes folles pour inciter à acheter.
On a beaucoup parlé de santé publique mais il y a un autre sujet concernant l’alcool, d’ordre public. Je me tourne vers les rangs de la droite et de l’extrême droite : vous qui vous affichez régulièrement du côté de nos forces de l’ordre, interrogez les gendarmes et les policiers sur le nombre de fois où ils sont appelés à intervenir, notamment la nuit, sur des faits où l’alcool est partie prenante : selon leurs décomptes, cela concerne 90 % de leurs interventions nocturnes ! L’alcoolisation des personnes peut engendrer des troubles à l’ordre public. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.) Voilà pourquoi nous voulons davantage réguler ce système. Arrêtez de faire peur aux Français ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. –⁠ Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)

Mme Ségolène Amiot

Elle a tellement raison !

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

N’oublions pas que la France a comme particularité d’avoir cette loi Evin, qui restreint déjà considérablement la publicité sur les alcools, plus particulièrement sur le vin. Si cette taxe venait à être appliquée, ce serait la double peine.
Je souligne que la filière vinicole participe au caractère excédentaire de la balance agricole. Vous savez que si M. Trump est élu après-demain, la taxe sur les vins sera de 100 %.

Mme Ayda Hadizadeh

Arrêtez de le soutenir, alors !

M. Hervé de Lépinau

Il ne faudrait pas entraver encore davantage la compétitivité de nos vins à l’export. Taxer la publicité serait une très mauvaise chose.
Je terminerai en rappelant que la filière vinicole connaît une telle décroissance de la consommation que le marché intérieur ne peut plus absorber les 18 millions d’hectolitres de vin, qui restent à la charge des viticulteurs. Il vaut mieux apprendre à découvrir le vin –⁠ avec modération – parce que c’est un produit de terroir, de qualité et de culture. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(Les sous-amendements identiques n^os 2403 et 2431 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 125 et 569 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements identiques n^os 2405 et 2432 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 1061 et 1450 ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement n^o 2406 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1833.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        158
        Nombre de suffrages exprimés                157
        Majorité absolue                        79
                Pour l’adoption                42
                Contre                115

(L’amendement n^o 1833 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 1453, 784 et 2014, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 784 et 2014 sont identiques.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n^o 1453.

Mme Ségolène Amiot

Cette fois-ci, nos collègues vont avoir du mal à se cacher derrière les petits producteurs, puisqu’il s’agit de taxer la publicité faisant la promotion des jeux de hasard et d’argent. Je serais curieuse de savoir quelle est leur plus-value, mis à part le fait qu’ils ciblent les plus jeunes et les classes les plus populaires, comme le montrent à l’excès les dernières campagnes publicitaires. Le produit de cette taxe financera la lutte contre les addictions, en particulier celle aux jeux de hasard et d’argent. (M. Sébastien Peytavie applaudit.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 784 de M. Arthur Delaporte et 2014 de M. Jean-François Rousset sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Ces amendements n’ont pas été examinés en commission. Ils visent à taxer les paris…

Mme Ségolène Amiot

Non, la publicité !

M. Yannick Neuder, rapporteur général

…sur les courses hippiques et les compétitions sportives ainsi que les cercles de jeux en ligne –⁠ l’amendement de M. Viry, qui n’a pas été défendu, incluait la FDJ.
J’apporterai la même réponse que celle que j’ai faite à l’amendement du Gouvernement : s’ils participent de la lutte contre les addictions, ces amendements sont arrivés pour le moins précipitamment et aucun rapport ne permet de mesurer l’impact de cette nouvelle taxe. Je rappelle que ces jeux font partie d’écosystèmes, qui comprennent des casinos et des hippodromes : il ne s’agirait pas, au détour d’un amendement, de mettre en difficulté des filières telles que la filière équine,…

Mme Ségolène Amiot

Cet amendement n’interdit pas les courses !

M. Yannick Neuder, rapporteur général

…de provoquer des pertes d’emplois, voire de mettre en péril l’activité économique de villes ou de bassins de vie.

Mme Ségolène Amiot

Encore les petits producteurs…

M. Yannick Neuder, rapporteur général

On ne peut pas traiter en dix minutes de l’addiction aux jeux d’argent et de hasard. Je suis favorable à la lutte contre les addictions, mais opposé à ce qu’on la mène au pied levé, au risque de mettre en danger des milliers d’emplois. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Monsieur le rapporteur général, il s’agit d’une taxe sur les dépenses publicitaires, pas sur les jeux.

Mme Ségolène Amiot

Merci de le rappeler !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Ces amendements rejoignent une des composantes de l’amendement gouvernemental. Comme celui-ci a été rejeté, je donnerai un avis de sagesse –⁠ même s’ils vont moins loin. On verra au cours de la navette s’il est possible de converger davantage vers ce que proposait le Gouvernement.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Monsieur le ministre, avec cet avis, vous repartez au galop sur les taxes !

M. Philippe Gosselin

Excellent !

M. Thibault Bazin

Madame Amiot, vous nous dites que, cette fois, nous ne pourrons pas parler des petits producteurs.

Mme Ségolène Amiot

Il s’agit de taxer la publicité !

M. Thibault Bazin

Ne vous en déplaise, cette proposition, qui reviendrait à taxer toute la publicité sur la filière équine, concerne bien les petits éleveurs.

M. Philippe Gosselin

On y revient !

M. Thibault Bazin

Tout est lié ! Sans publicité, les événements fonctionneraient moins bien. Or c’est une filière qui redistribue. Le fonds Eperon, d’encouragement aux projets équestres régionaux ou nationaux, destine 600 millions d’euros à des équipements d’intérêt général. Cela devrait vous plaire, tout comme le fait que l’équitation soit le premier sport féminin en France et que la médiation équine apporte énormément aux personnes en situation de handicap…

M. Sébastien Peytavie

C’est quoi le lien ?

M. Thibault Bazin

…ou de mal-être. Nous devons donc soutenir cette filière.

M. Christophe Bentz

Il a raison.

Mme Ségolène Amiot

Vous mélangez tout. On parle de la publicité pour les jeux d’argent, pour l’EuroMillions !

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Je soutiens cet amendement qui, ainsi que l’a indiqué M. le ministre, vise à taxer la publicité pour les jeux de hasard et les jeux d’argent. Il ne me semble pas choquant de taxer la publicité qui encourage, voire engendre, des comportements et des addictions néfastes pour la société.

M. Éric Woerth

Il n’y a pas d’addiction aux courses !

M. Hendrik Davi

Vous nous accusez de taxer. N’oublions pas que nous sommes en train de chercher des recettes pour la sécurité sociale, qui est en déficit, pour les hôpitaux, où plus de 110 000 lits ont été fermés. Nous en cherchons là où il est possible d’en trouver. Pendant l’examen de la partie du texte consacrée aux recettes, il est normal de parler de taxes !

(L’amendement n^o 1453 et les amendements identiques n^os 784 et 2014, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 122.

M. Jérôme Guedj

Proposé par notre collègue Dominique Potier, cet amendement entre en résonance avec celui que nous avons fait adopter sur la mention du nutri-score dans les supports publicitaires –⁠ je m’étonne d’ailleurs de le trouver à ce moment de la discussion. Son champ est plus large puisqu’il vise à instaurer une taxe sur les dépenses de publicité en faveur des produits alimentaires manufacturés et des boissons avec ajouts de sucre, de sel ou d’édulcorants de synthèse.
Vous nous direz une nouvelle fois que cette taxe est pénalisante mais nous nous attaquons à l’industrie agroalimentaire et aux ajouts dans les produits de consommation courante. L’objectif est de dégager quelques recettes pour financer la prévention.

M. Thibault Bazin

Trop de taxe tue la taxe.

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir le sous-amendement n^o 2436.

M. Matthias Renault

L’objectif est de limiter le champ de l’amendement aux dépenses de publicité à destination des mineurs, puisque les majeurs sont libres de leurs choix et peuvent éteindre la télévision s’ils ne veulent pas être soumis à une publicité. Cette proposition s’inspire d’une taxe, instaurée il y a dix ans au Mexique, qui pèse sur les publicités pour les produits sucrés ciblant les mineurs.
Le Mexique, où la consommation de boissons sucrées est la plus importante au monde, est l’un des pays qui compte le plus d’obèses –⁠ un habitant sur trois –, les deux tiers de la population étant en surpoids. Il s’agit donc de s’inspirer des bonnes méthodes d’un pays confronté de longue date au problème.

Mme Nathalie Oziol

C’est la bonne mexicanisation !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Monsieur Guedj, je vous renvoie à mon avis sur l’amendement de M. Valletoux, qui visait à instaurer une taxe sur les sucres ajoutés. Votre amendement en reprend plusieurs éléments mais il porte sur les dépenses de publicité.
Je ne comprends pas le sous-amendement de M. Renault, qui vise à restreindre l’assiette de la taxe aux publicités « à destination des mineurs ». Comment déterminer si une annonce s’adresse aux mineurs, sauf si elle passe sur une chaîne destinée aux enfants ?

M. Thibault Bazin

« T’choupi mange trop de sel », ça n’existe pas !

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Je comprends bien l’argument du libre arbitre des adultes, qui peuvent choisir de consommer un produit néfaste à leur santé, comme une boisson alcoolisée. En revanche, je ne sais pas comment on peut soustraire les mineurs au visionnage d’un spot télévisé ou à l’écoute d’une pub à la radio. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

On peut se faire plaisir en philosophant et en déposant des amendements mais s’ils sont impossibles à mettre en œuvre, pour des raisons techniques ou juridiques, cela ne sert à rien. Je prône le bon sens.
Cette taxe comportementale ne frapperait que les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 5 millions d’euros. Cette différence de traitement, sans relation avec l’objet de la mesure, la fragiliserait juridiquement. Par ailleurs, l’amendement renvoie à un arrêté et à un décret le soin de définir les modalités d’application et de recouvrement de la taxe. Il s’agit là d’une incompétence négative, sanctionnable par le Conseil constitutionnel. Certes, il est nécessaire de travailler sur la prévention et l’information pour faire changer les comportements, mais il faut le faire sur des bases solides.

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Il n’est pas du rôle du législateur de définir ce que sont les publicités « à destination des mineurs » –⁠ ce sont bien celles-ci que je vise, et non celles qui ne seraient regardées que par des mineurs. Les critères pourraient être définis par l’Arcom en retenant, par exemple, la présence de personnages mineurs ou d’enfants acteurs dans un spot. Encore une fois, c’est ce qui a été fait par le Mexique –⁠ discutons-en avec les autorités sanitaires du pays.

(Le sous-amendement n^o 2436 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 122 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 2157 de Mme Stéphanie Rist est défendu.

(L’amendement n^o 2157, repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1442 et 589, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 1442 de Mme Élise Leboucher est défendu.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n^o 589.

M. Sébastien Peytavie

M. Barnier a annoncé que la santé mentale serait la grande priorité de 2025. Dans ce texte, nous avons très peu de portes d’entrée pour évoquer le sujet.
La mise en place du dispositif Mon soutien psy –⁠ le nom a changé trois fois – a fait débat ; de nombreux professionnels n’ont pas voulu y adhérer en raison de désaccords sur le passage préalable par un médecin, le nombre et le tarif des séances. Avec les 170 millions d’euros que coûte ce dispositif, on pourrait embaucher plus de 800 psychologues dans les centres médico-psychologiques (CMP), ce qui permettrait d’offrir un véritable suivi, sur plus de huit séances.
Mon soutien psy est destiné aux personnes présentant des troubles légers ou modérés. Celles qui connaissent des troubles plus graves, qui auraient le plus besoin d’un suivi, en sont privées : il faut attendre entre dix-huit et vingt-quatre mois pour un rendez-vous en CMP ou en centre médico-psycho-pédagogique (CMPP).
Nous proposons de favoriser la prise en charge des consultations de psychologues par les mutuelles, ce qui permettrait d’allouer les fonds du dispositif à la création de postes en CMP.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Avis défavorable, même si nous pensons aussi qu’il faut favoriser la prise en charge psychologique. Le taux de la taxe de solidarité additionnelle (TSA), visé par ces amendements, ne me paraît pas être le bon levier à actionner et un tel mécanisme amoindrirait les ressources de la complémentaire santé solidaire (C2S), ce que ne souhaitent pas leurs auteurs.
Nous devons poursuivre notre réflexion. Le rapport que nous avons demandé en commission permettra peut-être de l’étayer, sur deux points. Le mode d’accès a-t-il un effet sur l’évolution de l’état des patients, selon qu’ils peuvent consulter directement un psychologue ou qu’ils doivent passer par un médecin ? Comment renforcer le nombre de psychologues en CMP, des structures dont l’utilité est démontrée mais qui sont en très grande difficulté ?

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Il est défavorable car on ne peut pas flécher des recettes vers une dépense particulière dans le cadre d’un PLFSS.
Si plus de psychologues doivent embarquer dans le dispositif Mon soutien psy, cela n’exclut pas qu’il faille en augmenter le nombre dans les CMP. Il faudrait, pour cela, former plus de professionnels à la psychologie clinique pour répondre aux besoins de prise en charge des maladies psychiques.
Mais pourquoi affaiblir ce dispositif ? Aller dans un CMP, ce n’est pas la même chose que prendre directement un rendez-vous avec un psychologue.

Mme Élise Leboucher

Ce ne sont pas les mêmes cibles !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Oui, mais il me semble essentiel d’aider les personnes, notamment les jeunes, qui présentent des troubles légers afin que leur situation ne s’aggrave pas et qu’elles n’aient pas à se tourner vers des solutions psychiatriques plus lourdes.

Mme Élise Leboucher

Et les autres, on en fait quoi ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Nous trouverons d’autres occasions pour évoquer ce sujet, lors de l’examen de la partie du texte consacrée aux dépenses.

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

M. Sébastien Peytavie

Si nous avons le débat maintenant, madame la ministre, c’est qu’il n’y avait pas dans le texte d’autre porte d’entrée pour discuter de ce sujet essentiel.

Mme Élise Leboucher

Il a raison !

M. Sébastien Peytavie

Si l’on veut contenir les dépenses –⁠ puisque c’est ce que vous cherchez –, faut-il vraiment flécher ces 170 millions vers les troubles légers ? Quand on étudie la sociologie des patients, on s’aperçoit qu’il s’agit souvent de jeunes adultes qui commencent à travailler et peuvent financer eux-mêmes les séances. J’en suis d’accord : s’il y avait suffisamment de moyens en CMP, il serait bon d’avoir en plus un dispositif tel que Mon soutien psy –⁠ mais aujourd’hui, il faut compter un an et demi d’attente avant d’obtenir un rendez-vous dans un CMP ou un CMPP !
Certes, il ne faut pas que les troubles légers s’aggravent, mais quand on souffre d’un trouble grave et qu’il faut compter un an et demi avant d’être pris en charge, dans l’intervalle, la situation empire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Que vont devenir ces enfants qu’on ne peut pas recevoir parce que les psychologues sont mal payés ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)

(L’amendement n^o 1442 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 589 tombe.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 664, 968, 1786 et 2123.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 664.

Mme Josiane Corneloup

La réforme de la protection sociale complémentaire pour la fonction publique introduit l’obligation, à l’horizon 2026, de participation des employeurs publics sur le volet santé. Cependant, contrairement à ce qui se passe pour les salariés du privé ou pour les travailleurs non salariés, certaines populations et certains types de contrats ne bénéficient d’aucune aide ; c’est notamment le cas des retraités, des chômeurs pour lesquels la portabilité a pris fin, ou des jeunes sans emploi.
Pour pallier cette différence de traitement et alléger la charge qui pèse sur les ménages concernés, nous proposons une baisse du taux de la TSA sur les contrats ne bénéficiant pas d’avantages fiscaux ou de prise en charge par l’employeur. Le taux de la TSA serait ainsi porté à 7,04 %.

Mme la présidente

L’amendement n^o 968 de M. Benjamin Lucas-Lundy est défendu.
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement n^o 1786.

Mme Céline Thiébault-Martinez

Il vise à alléger la fiscalité des personnes qui ne bénéficient pas d’un contrat santé collectif, notamment dans le cadre de leur entreprise –⁠ en particulier les personnes retraitées. En moyenne, une personne retraitée paie son contrat santé 93 euros par mois –⁠ et jusqu’à 146 euros quand elle a plus de 85 ans –, tandis qu’un salarié ne paie que 68 euros du fait de la participation de son employeur.
À chaque fois que la sécurité sociale opère un transfert de remboursement vers les organismes complémentaires, les mutuelles doivent prendre en charge plus de prestations, ce qui fait augmenter les cotisations et, du même coup, le rendement de la TSA. Il nous semblerait donc normal que, pour 1 milliard de prestations transférées aux organismes complémentaires, les 150 millions de recettes de la TSA captées en plus par l’État soient en partie utilisées pour faciliter l’accès aux soins des retraités.

Mme la présidente

L’amendement n^o 2123 de Mme Élise Leboucher est défendu.

(Les amendements identiques n^os 664, 968, 1786 et 2123, repoussés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n^o 1145.

M. Daniel Labaronne

Il me permet d’aborder la question du financement du reste à charge de la dépendance.
L’amendement reprend une recommandation du Comité consultatif du secteur financier (CCSF), relayée par le Conseil économique, social et environnemental (Cese). Elle consiste à créer un contrat dépendance solidaire, dont la cotisation serait obligatoire et qui serait adossé sur les contrats responsables de complémentaires santé. Il couvrirait la dépendance la plus lourde –⁠ celle de niveaux 1 et 2 –, de manière à limiter le reste à charge pour les familles. Sa grille tarifaire serait unique et les garanties seraient les mêmes pour tous. Enfin, sa gouvernance serait assurée, de manière collégiale, par l’État et les partenaires sociaux ; les aspects techniques seraient pris en charge par les assureurs et les mutualistes.
Il s’agit d’un projet très ambitieux. Je rappelle que le CCSF compte parmi ses membres des représentants du secteur assurantiel, des organisations syndicales, des consommateurs et des épargnants.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Il s’agit d’un amendement très intéressant. Il revient à considérer que le risque du grand âge intervient dès le premier jour de la vie et qu’il faut définir les moyens pour se prémunir de ce risque auquel nous serons possiblement tous confrontés –⁠ vous avez également publié une tribune sur le sujet.
Tout cela va dans le bon sens. Malheureusement –⁠ c’est le jeu du texte budgétaire –, vous faites porter le poids de la mesure sur la TSA, ce qui priverait la complémentaire santé solidaire (C2S) d’une partie de ses recettes et risquerait de la mettre en péril.
S’il convient de réfléchir à la couverture assurantielle du risque grand âge, voire à la rendre, comme vous le souhaitez, obligatoire, il ne faut pas le faire sous cette forme.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

L’amendement est intéressant : il traite de la réponse à apporter au défi du grand âge. La proposition mériterait d’être étudiée, peut-être dans le cadre de la préparation d’une loi pluriannuelle, structurante, sur ce sujet ?

M. Sébastien Peytavie

Ce sera quand, ça ?

M. Thibault Bazin

En attendant, nos échanges, notamment avec les employeurs de l’économie sociale et solidaire, montrent que le financement de l’aidance pose un problème. Dans la mesure où il existe un absentéisme chez les salariés aidants, il serait intéressant pour les employeurs de pouvoir offrir une telle couverture, à la fois à leurs salariés et à leurs ayants droit. Ce serait une solution gagnant-gagnant. Il faudrait que nous approfondissions la question –⁠ peut-être en créant une mission sur le sujet, monsieur le président de la commission.

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Manuel Bompard

Ah ! Karl Marx !

M. Daniel Labaronne

Cette proposition est issue d’une vaste consultation. Elle a notamment mûri au sein du CCSF, qui regroupe soixante-dix personnes, et a été relayée par le Cese, qui est la chambre de la société civile. Il s’agit certes d’un amendement d’appel mais, comme l’a souligné notre collègue Bazin, le sujet est très important. Une piste est ouverte. Il est nécessaire d’y réfléchir collectivement. Cela fournirait une solution financière pour couvrir le reste à charge de la dépendance, notamment celle de niveaux 1 et 2. Il serait bon d’y revenir dans des travaux ultérieurs.

(L’amendement n^o 1145 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1895 de M. David Taupiac est défendu.

(L’amendement n^o 1895, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n^o 1947 rectifié.

M. Timothée Houssin

Je propose d’expérimenter une politique incitative visant à attirer dans les déserts médicaux de nouveaux médecins généralistes et, surtout, spécialistes. Dans mon département de l’Eure, comme dans d’autres, on compte deux à trois fois moins de spécialistes que la moyenne nationale. Pour certaines spécialités, il existe des zones blanches.
Nous avons déjà débattu dans l’hémicycle de la mise en place d’éventuelles contraintes d’installation, notamment à l’occasion de l’examen de la proposition de loi Valletoux.

M. Jean-Paul Lecoq

Vous avez voté contre !

M. Timothée Houssin

Au cours des débats, nous nous sommes aperçus qu’elles auraient en définitive plus d’effets négatifs que d’effets positifs. L’Assemblée ne les a donc pas adoptées.
Nous proposons ici d’expérimenter une baisse des cotisations sociales pour les médecins installés dans des zones sous-denses ciblées –⁠ sur le modèle du dispositif à destination des entreprises dans les zones de revitalisation rurales (ZRR) et les zones France ruralités revitalisation (ZFRR). L’objectif est d’attirer certains spécialistes dans des endroits donnés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Si je comprends l’objectif, je suis défavorable à l’amendement pour trois raisons.
Premièrement, la sécurité sociale manque de cotisations sociales. Quitte à utiliser un levier incitatif, je préférerais que l’on privilégie le levier fiscal.
Deuxièmement, la quasi-totalité du territoire national –⁠ 87 % – est un désert médical.
Enfin, soyons clairs : la disette médicale est due au manque de formation de médecins en nombre suffisant, depuis plusieurs années. Je ne suis pas sûr qu’une mesure fiscale ou des allégements de cotisations permettent d’y remédier. Ce qui est urgent, c’est de reprendre en main la formation médicale et paramédicale. Je doute que cela puisse se faire par voie d’amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Comme vous le savez, les médecins libéraux exerçant en secteur 1, quel que soit leur lieu d’installation, bénéficient d’ores et déjà de la prise en charge d’une partie de leurs cotisations sociales par l’assurance maladie, pour un coût de 1,5 milliard par an.
En outre, il existe des aides à l’installation : majoration des forfaits –⁠ les forfaits à l’acte sont plus élevés dans les zones sous-denses –, exonération d’impôts sur les revenus issus de la permanence des soins dans les ZRR et les ZFRR, aides fiscales… L’incitation est déjà là.
Pour les spécialistes, la difficulté tient à leur nombre insuffisant, le rapporteur général l’a souligné. Néanmoins, les territoires s’organisent, avec notamment les communautés professionnelles territoriales de santé, les contrats locaux de santé ou les services d’accès aux soins (SAS), qui permettent, pour les soins non programmés, d’avoir accès, dans certaines zones, à des spécialistes. Il faut persévérer dans cette voie, à l’échelle de chaque territoire. Ce n’est pas simple, mais les professionnels sont très engagés dans ce chantier –⁠ je tiens à les en remercier. C’est une des solutions qui permettra de faire évoluer l’architecture de l’offre de soins dans les territoires.
Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq

La ministre l’a dit : la question des déserts médicaux ne se résume pas à des aspects financiers. Nous avions tenté, avec nos camarades socialistes –⁠ je crois que c’est le collègue Garot qui l’avait proposé – d’instaurer non pas une contrainte, monsieur Houssin, mais une régulation à l’installation. L’idée était d’inviter les médecins tout juste formés –⁠ grâce aux deniers publics – à s’installer là où il y avait des urgences médicales. Au groupe RN, vous aviez voté contre cette proposition.

M. Christophe Bentz

Tout à fait !

M. Timothée Houssin

Cela aurait eu des effets négatifs !

M. Jean-Paul Lecoq

Vous vous y êtes opposés parce que vous êtes pour la médecine ultralibérale !
Certains territoires, des communautés de communes, proposent des solutions, comme de recruter des médecins à la sortie de l’université, mais vous n’avez pas souhaité mettre en place cette régulation. Nous aurions pu inventer un système temporaire afin d’agir sur les urgences. Nous sommes tous deux Normands et nous savons que nombre de personnes se trouvent dans une situation dramatique parce que, faute de médecin traitant, elles ne peuvent pas être soignées convenablement –⁠ et cela coûte beaucoup plus cher.
La catastrophe était annoncée depuis trente ans, notamment par les médecins. Trente ans après, nous avons les deux pieds dedans !

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Bentz.

M. Christophe Bentz

Vous vous trompez quant à la position du Rassemblement national sur les dispositifs de lutte contre la désertification médicale. Mais il est vrai que nous avons voté contre l’amendement extrêmement coercitif de notre collègue Guillaume Garot –⁠ qu’il avait préparé sans nous, de manière sectaire.

M. Jean-Paul Lecoq

Il s’agissait d’une proposition de loi !

M. Jérôme Guedj

Transpartisane, en plus !

M. Jean-Paul Lecoq

Vous racontez n’importe quoi.

M. Christophe Bentz

Bref, je soutiens l’amendement de bon sens de notre collègue Houssin, pour deux raisons. Tout d’abord, le dispositif que nous proposons est simple et souple, il ne consiste pas en une régulation coercitive mais bien en une incitation, pour que les médecins s’installent dans les régions sous-dotées, les zones rurales et les outre-mer au premier chef.

M. Sébastien Peytavie

Ça ne fonctionne pas !

M. Christophe Bentz

Ensuite, il ne coûte rien, puisqu’il s’agit d’une expérimentation. Dans la situation qui est la nôtre, on peut éviter de s’interdire d’expérimenter.

(L’amendement n^o 1947 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux demandes de scrutins publics : sur l’amendement n^o 11, par le groupe Socialistes et apparentés, et sur le n^o 13, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 575.

Mme Josiane Corneloup

La politique publique de réduction du tabagisme s’appuie, pour partie, sur des hausses de prix qui se sont révélées efficaces pour diminuer la consommation au cours de la dernière décennie, tant en pourcentage de fumeurs qu’en nombre de cigarettes consommées par jour. Ces hausses suscitent cependant de nombreux débats car elles entraîneraient le développement d’un marché parallèle.
Les estimations sont très différentes d’une étude à l’autre, selon qu’elles proviennent d’organismes publics ou de l’industrie du tabac : les premières évaluent la part du marché parallèle entre 10 et 20 %, quand les seconds l’estiment deux à quatre fois supérieure.
Par cet amendement, nous demandons aux pouvoirs publics d’étudier l’effet des hausses récurrentes des droits d’accises du tabac sur le comportement des fumeurs et l’attractivité potentielle du marché parallèle et transfrontalier. Son essor emporte de graves conséquences en matière de santé publique et de lutte contre le tabagisme, puisqu’il permet aux consommateurs, y compris mineurs, de se fournir en paquets de cigarettes deux fois moins chers.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

L’Organisation mondiale de la santé (OMS) rappelle que la hausse du prix du paquet reste le levier le plus efficace pour faire reculer le tabagisme. De notre côté, nous pouvons constater que la prévalence ne fait que baisser depuis plusieurs années en France. C’est une bonne chose.
La diminution du volume des ventes des produits du tabac, notamment chez les buralistes, pourrait laisser penser que le marché clandestin se développe en parallèle. Cette affirmation est toutefois contredite par plusieurs études. Selon l’Alliance contre le tabac, le marché parallèle –⁠ incluant les achats légaux et illégaux –, ne représenterait que 10 à 20 % des ventes totales de tabac en France.
En toute hypothèse, cette question ne doit pas empêcher de construire un barème de fiscalité cohérent avec les objectifs de santé publique. Je comprends l’intention de l’amendement mais, dès lors que nous disposons déjà de nombreuses données sur le sujet, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois

Je soutiens l’amendement. Les régions frontalières sont plus exposées que d’autres au trafic et à la vente de tabac clandestin : dans le Jura, en 2023, 13 tonnes ont été saisies par les douanes, qui font un excellent travail. Plus l’on augmente le coût du tabac, plus le tabac clandestin progresse. Avec des effets non négligeables sur la santé : les cigarettes de contrebande ne répondent pas aux normes européennes, le tabac contient beaucoup plus de métaux lourds –⁠ du zinc et de l’arsenic, entre autres –, tandis que les filtres, normalement fabriqués avec de la ouate de cellulose, sont en polypropylène –⁠ une substance que vous combattez souvent, chers collègues. N’augmentons pas trop les prix du tabac si nous ne voulons pas augmenter le trafic ni nuire aux missions des buralistes. Ces derniers nous rendent de nombreux services : nous pouvons payer nos impôts et certaines factures dans les bureaux de tabac. Dans les zones frontalières, ils ont besoin d’être soutenus.

(L’amendement n^o 575 n’est pas adopté.)

Article 10

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 11 et 1299, visant à supprimer l’article.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 11.

M. Jérôme Guedj

Il reste soixante-dix amendements avant la fin de l’examen de la deuxième partie, consacrée aux recettes. J’ai l’espoir que nous en aurons terminé avant vingt heures, car nous souhaitons tous discuter des dépenses, dans la troisième partie.

Mme Stéphanie Rist

Il n’y a que toi qui parles !

M. Jérôme Guedj

Il serait paradoxal de ne pas examiner les budgets des hôpitaux, des Ehpad, ou encore la question du gel des pensions de retraite, à l’article 23.
L’article 10, relatif aux compensations d’exonérations de cotisations sociales, n’intègre pas les 2,5 milliards d’euros d’exonérations au titre des heures supplémentaires, soit 15 % du déficit de la sécurité sociale. L’État devrait pourtant respecter la loi Veil de 1994 sur la compensation intégrale, à l’euro près, de « toute mesure d’exonération, totale ou partielle, de cotisations de sécurité sociale ». Nous proposons donc la suppression de cet article.

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 1299.

M. Yannick Monnet

Les non-compensations ne cessent effectivement de progresser depuis 2021. Au moment où le Gouvernement prend prétexte d’un déficit colossal pour justifier 10 milliards d’économies dans le PLFSS, l’article 10 n’est pas anodin. Il apparaît même quelque peu cynique, après que le fameux socle commun a sommairement supprimé l’article 6… L’article 6, qui visait à réformer les allégements généraux de cotisations patronales, remettait en question la pertinence des 80 milliards d’exonérations accordées aux entreprises sans aucune contrepartie !

M. Philippe Vigier

Ce n’est pas de notre fait !

M. Yannick Monnet

Cynique, il l’est aussi dès lors que la non-compensation porte un coup direct au système de sécurité sociale, système dont le Gouvernement nous dira ensuite qu’il va mal et qu’il convient de le réformer. Nous proposons donc de supprimer l’article.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

J’écoute toujours notre collègue Jérôme Guedj avec beaucoup d’intérêt, mais je m’étonne…

M. Jérôme Guedj

Je pousse un cri d’alarme !

M. Thibault Bazin

Vous auriez dû retirer votre amendement pour hâter le vote de la deuxième partie, que nous appelons tous de nos vœux.
L’article 10 prévoit que l’État compensera les pertes de recettes liées aux exonérations, réductions et abattements d’assiette de cotisations ou contributions, à hauteur de 6,45 milliards d’euros. Ce n’est quand même pas rien ! Vous regrettez qu’il manque 2,2 milliards mais, si nous supprimons l’article, 6,45 milliards ne seront pas compensés. Ne vaut-il pas mieux un verre aux trois quarts plein ?
Quoi qu’il en soit, je ne suis pas convaincu que l’on parviendra à combler le déficit de la sécurité sociale en procédant ainsi. Il vaudrait mieux encourager le travail, faire des réformes structurelles. Concernant les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires, vous oubliez de dire que valoriser le travail de la sorte permet d’autres cotisations, d’autres recettes. Au bout du compte, l’État est globalement gagnant. Ne l’oublions pas, il a bénéficié de 110 milliards de cotisations patronales supplémentaires depuis dix ans !

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Un demi-milliard d’euros d’exonérations n’est pas compensé : cet article doit disparaître.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Le texte souffre d’un problème d’articulation, car nous avons rejeté l’article 6. Les 6,45 milliards évoqués dans l’exposé des motifs de l’article 10 correspondent à un montant « en baisse de 650 millions d’euros par rapport aux crédits ouverts en loi de finances initiale pour 2024, qui s’élevaient à 7,1 milliards d’euros, pour tenir compte des mesures contenues dans le présent projet de loi ». Puisque nous n’avons pas adopté l’article 6, le Gouvernement, pour retrouver de la cohérence, doit déposer un amendement visant à relever de 500 millions les crédits ouverts à l’article 10.

M. Jérôme Guedj

Il a raison, l’article est caduc.

M. Charles de Courson

Par parenthèse, nous rencontrons le même problème dans le projet de loi de finances (PLF).

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Monsieur de Courson, ce que vous dites est juste concernant l’article 7, mais erroné s’agissant de l’article 6, qui ne prévoyait pas d’exonérations ciblées.
L’article 10 est dans la même veine que les articles obligatoires à vocation d’information, lesquels sont nécessaires et utiles. Mais cela ne doit pas nous empêcher de parler du fond. Le montant des exonérations ciblées non compensées s’élève à 2,7 milliards, sur 90 milliards d’exonérations ciblées au total. Le législateur a fait le choix de ne pas les compenser ; nous ne faisons que consolider son choix, ni plus, ni moins.
Par ailleurs, la liste des exonérations figurait à l’annexe 2 du Placss, le projet de loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale, que vous avez rejeté. Vous avez donc, j’imagine, besoin du présent article pour disposer de l’information.
Supprimer l’article est inutile, d’où l’avis défavorable du Gouvernement.

M. Hadrien Clouet

Les pieds dans le Placss !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 11 et 1299.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        197
        Nombre de suffrages exprimés                136
        Majorité absolue                        69
                Pour l’adoption                87
                Contre                49

(Les amendements identiques n^os 11 et 1299 sont adoptés ; en conséquence, l’article 10 est supprimé.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Article 11

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 13, 1151, 1301 et 1556, visant à supprimer l’article.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 13.

M. Jérôme Guedj

L’article 11 porte sur l’équilibre général des comptes. Vous nous reprocherez un manque de cohérence, ou le caractère inconstitutionnel de la démarche, mais le seul moyen dont nous disposons pour contester votre trajectoire financière est de demander la suppression d’un tel article.

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n^o 1151.

M. Hendrik Davi

L’article 11 présente le solde de l’ensemble des régimes obligatoires de base et du fonds de solidarité vieillesse (FSV) pour 2025. Le déficit devrait s’élever à 16 milliards, après avoir atteint 18 milliards en 2024. Nous l’avons dit et répété, il est très largement le produit de la politique d’exonérations sociales –⁠ 80 milliards au total –, qui a bondi de 40 milliards depuis l’élection d’Emmanuel Macron. Le financement de la sécurité sociale est constamment appauvri, au titre d’une politique de l’emploi que nous contestons : elle met l’accent uniquement sur l’allégement des coûts sur les bas salaires plutôt que sur l’amélioration de la qualité des emplois et l’élévation du niveau de qualification.
Cette situation est d’autant plus problématique que la sécurité sociale ne répond pas aux besoins des Français, notamment en matière d’accès aux soins et de prise en charge de la perte d’autonomie. Un Français sur trois juge difficile l’accès aux services de santé autour de chez lui. Le compte n’y est pas ; nous en parlerons lors de l’examen de la troisième partie.

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 1301.

M. Yannick Monnet

Le budget envisagé pour 2025 s’appuie sur un Ondam, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, trop faible. Vous avez beau dire qu’une hausse de 2,8 % représente plusieurs milliards, elle reste largement insuffisante pour couvrir l’évolution tendancielle des dépenses de santé : la Fédération hospitalière de France (FHF) estime par exemple qu’en 2025, les seuls établissements de santé auront besoin d’au moins 3 milliards supplémentaires. Il pourrait être fait bon usage des 2,7 milliards non compensés !

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 1556.

M. Hadrien Clouet

L’article 11 résume l’essentiel de nos discussions. Le tableau d’équilibre de la sécurité sociale affiche un déficit de 16 milliards, mais j’ai une bonne nouvelle : nous avons relevé le taux de CSG –⁠ contribution sociale généralisée – de 9 à 12 % sur les revenus du capital, soit 3 milliards supplémentaires ; nous avons augmenté les sanctions pour travail dissimulé, ce qui ajoute 1 milliard ; nous avons soumis à cotisations sociales les dividendes, l’intéressement, la participation, les plus-values, les ventes d’actions, ce qui rapporte 10 milliards ; nous avons voté un nouveau malus, finançant la branche AT-MP, accidents du travail et maladies professionnelles, pour les entreprises ayant une sinistralité anormalement élevée ;…

M. Jérôme Guedj

C’est l’amendement Califer !

M. Hadrien Clouet

…nous avons également plafonné l’abattement de l’assiette de la CSG et de la CRDS –⁠ contribution pour le remboursement de la dette sociale – sur les hauts revenus.
Le tableau de l’article 11 est donc erroné : grâce aux amendements adoptés, le déficit n’existe plus –⁠ mieux, on compte un excédent. Il faut le réécrire et se demander quoi faire des 5 milliards excédentaires : favoriser l’accès à l’hôpital et aux soins, indemniser les victimes d’accidents, etc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Hendrik Davi applaudit également.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Vous souhaitez supprimer cet article ; il est de mon devoir de rappeler que cela n’est pas conforme à la loi organique du 14 mars 2022 relative aux lois de financement de la sécurité sociale. Sur le fond, je m’en tiendrai à la question de la dette sociale et de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades)…

M. Hadrien Clouet

Qui a fait l’objet d’un très bon rapport !

M. Yannick Neuder, rapporteur général

…qui a effectivement donné lieu à un excellent rapport d’information de Mme Rist et de M. Clouet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Fort de ce rapport, vous savez que 37 milliards d’euros de dette, détenus pour le moment par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), sont encore à transférer. Si l’on ne veut pas la faire peser sur nos enfants, petits-enfants, voire arrière-petits-enfants,…

M. Antoine Léaument

Et arrière-arrière-petits-enfants !

M. Yannick Neuder, rapporteur général

…il faudra rembourser cette dette. Supprimer l’article ne va certainement pas améliorer les comptes de la sécurité sociale, que vous n’équilibrez que de façon artificielle…

M. Hendrik Davi

En quoi est-ce artificiel ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

…par des taxes sur ceux qui travaillent ou sur les petites et moyennes entreprises qui créent de l’emploi. Avis défavorable.

M. Hadrien Clouet

C’est le principe des cotisations : elles sont payées par ceux qui travaillent, il n’y a pas d’argent magique !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Cet article est nécessaire. Je ne suis d’accord ni avec M. Guedj, ni avec M. Monnet, ni avec M. Clouet :…

Mme Sarah Legrain

Vous n’êtes d’accord avec personne !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…sa suppression n’est pas la seule arme législative dont vous disposiez pour exprimer votre désaccord avec la trajectoire financière du Gouvernement. Amendez-la !
Je remercie M. Clouet d’avoir récité la litanie des taxes, preuve de l’addiction fiscale dont souffre son groupe à l’occasion de l’examen du PLFSS. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’aurais donné moi aussi la liste, mais vous m’avez devancé avec la même précision !
Vous oubliez juste une chose : lorsque, à la suite de vos mesures fiscales, le taux de chômage aura à nouveau dépassé les 10 %, les recettes que vous escomptez auront disparu. La question ne sera plus d’allouer des recettes supplémentaires mais de combler le déficit que vous aurez aggravé.

M. Manuel Bompard

C’est vrai que vous êtes bien placé pour donner des leçons de bonne gestion !

M. Hadrien Clouet

Qui est ce monsieur qui croit au ruissellement ?

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Je pourrais faire de l’humour en disant que pour lutter contre cette addiction aux taxes, nous pourrions taxer la publicité que nos collègues ne manqueront pas de faire à ce sujet…
Les taxes que vous évoquez n’ont de rendement que si vous avez préalablement créé de la valeur. Si vous lancez un cycle de taxation, vous découragez la création de valeur et le travail, et prenez le risque de voir les recettes diminuer –⁠ c’est du perdant-perdant.
Nous assistons à du grand n’importe quoi : nous venons de supprimer l’article 10, ce qui nous prive des 6,45 milliards d’euros compensant les exonérations ; vous souhaitez à présent supprimer les tableaux de l’article 11, censés informer le législateur de la situation budgétaire.

Mme Ségolène Amiot

Ils sont faux !

M. Thibault Bazin

Ces tableaux sont requis par la loi organique du 14 mars 2022 et par le règlement de l’Assemblée nationale. Nous manquons de recettes ; la meilleure façon de les augmenter est d’améliorer le taux d’emploi –⁠ donc de créer de la valeur, plutôt que 17 milliards d’euros de taxes, pour la partager ensuite.

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Bien sûr !

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet

Monsieur le ministre, vous êtes un homme intelligent et connaissez votre sujet : ne faites pas mine de confondre taxes –⁠ ou impôts – et cotisations. Les recettes supplémentaires créées le sont par la cotisation, car c’est ainsi que la sécurité sociale se finance –⁠ monsieur Bazin, si vous êtes contre la cotisation, vous êtes contre la sécurité sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Monsieur Monnet, je ne confonds pas impôts et cotisations, mais vous, ne faites pas mine de croire que leurs dynamiques sont différentes : dans les deux cas, l’augmentation du taux fait diminuer l’assiette. Ne pensez pas qu’en augmentant les taux de cotisation tous azimuts, vous n’aurez pas d’effet sur leurs assiettes ! M. Bazin l’a très justement souligné : vous allez atrophier l’assiette car vous allez décourager le travail.

M. Emmanuel Mandon et M. Philippe Vigier

Eh oui !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 13, 1151, 1301 et 1556.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        207
        Nombre de suffrages exprimés                207
        Majorité absolue                        104
                Pour l’adoption                155
                Contre                52

(Les amendements identiques n^os 13, 1151, 1301 et 1556 sont adoptés ; en conséquence, l’article 11 est supprimé.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Après l’article 11

Mme la présidente

L’amendement n^o 1825 de M. Éric Ciotti est défendu.

(L’amendement n^o 1825, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 1120.

M. Hadrien Clouet

Il s’agit de récupérer 75 milliards d’euros ; je pense que cela vaut le coup.

(L’amendement n^o 1120, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 12

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements de suppression, n^os 1110 et 1303.
La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement n^o 1110.

Mme Élise Leboucher

En 2020, le choix a été fait d’imputer la « dette covid » à la Cades, alors même que les mesures ont été prises par l’État et visaient à soutenir l’activité économique. La plupart de nos voisins ont choisi d’ajouter la dette covid à la dette publique de l’État. Le gouvernement français, lui, a préféré prolonger la durée de vie de la Cades jusqu’en 2033 et immobiliser à cet effet 16,28 milliards d’euros en 2025, qui auraient pu financer les hôpitaux, la politique familiale ou encore l’autonomie. L’État aurait pu reprendre à son compte la dette covid pour la faire rouler ; il a préféré continuer sa politique d’asphyxie de la sécurité sociale. Nous refusons de cautionner ce choix –⁠ raison pour laquelle nous appelons à voter l’amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Hadrien Clouet

C’est ce que montre le rapport Clouet-Rist !

Mme la présidente

L’amendement n^o 1303 de Mme Karine Lebon est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Ce qui motive ces amendements, c’est d’abord que la Cades coûte très cher en frais bancaires et en intérêts versés de manière cumulée depuis 1996,…

M. Thibault Bazin

Ce n’est pas vrai !

M. Hadrien Clouet

…bien davantage que si on avait investi l’argent dans la sécurité sociale dès le départ –⁠ sans compter les frais de gestion et les revenus parasitaires qui y sont liés.
D’autre part, vous avez transféré à la Cades 136 milliards d’euros de dette covid, ce qu’aucun pays d’Europe n’a fait. Vous êtes les seuls à avoir transféré à une caisse, chargée d’apurer les comptes sans roulement de dette, un montant aussi exorbitant. Vous avez eu tort de le faire ; soldons vos erreurs !

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Soyons sérieux !

M. Manuel Bompard

On l’est !

M. Thibault Bazin

Si la dette de la Cades vient à ne pouvoir être remboursée, l’ensemble du système de protection sociale sera perdant. Supprimer l’article 12 serait un signe d’irresponsabilité. Nous devons assurer la soutenabilité de cette dette, dont nous héritons sans l’avoir créée : si nous sommes attachés au système de protection sociale, nous devons garantir les conditions de sa soutenabilité.

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Absolument !

M. Thibault Bazin

J’aurais préféré une moindre dette sociale, mais elle est là et nous devons l’assumer. Cela a été prouvé, documenté et confirmé lors des auditions préalables : les conditions d’emprunt de la dette sociale sont identiques à celles qui prévalent pour la dette de l’État.

Mme la présidente

La parole est à Mme Stéphanie Rist.

Mme Stéphanie Rist

Ces amendements de suppression visent à contester l’amortissement de la Cades et à ce que l’État prenne en charge la dette sociale. Je croyais pourtant que vous étiez en faveur de la justice : que l’État reprenne cette dette constituerait une injustice envers les générations futures…

M. Hadrien Clouet

Ce n’est pas possible de dire ça !

Mme Stéphanie Rist

…puisque des dépenses de santé engagées aujourd’hui seraient à payer par nos enfants demain –⁠ ce n’est pas l’esprit de notre modèle social.
D’autre part, et M. Clouet le sait bien puisque cela est apparu clairement lors des auditions que nous avons conduites durant les longues semaines de préparation de notre rapport –⁠ qui est, je crois, intéressant : la reprise de la dette sociale par l’État ne serait pas plus efficace ni moins coûteuse. Il est donc nécessaire de poursuivre les amortissements de la Cades.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Nous avons eu ce débat à propos de la dette covid lors de l’examen du projet de loi de finances. Du point de vue de la comptabilité de l’État, le remboursement du capital de la dette publique est considéré comme une opération de trésorerie, non comme une opération budgétaire : seuls les intérêts figurent dans le budget de l’État, alors que le remboursement du capital figure en annexe. Un problème identique se pose à propos de la Cades : le montant de la recette concerne à la fois le remboursement du capital et le paiement des intérêts, si bien que l’on peut faire dire tout et son contraire aux chiffres.
Quant au coût de la dette Cades, il n’est pas différent de celui de la dette de l’État, pour une raison simple : les deux sont gérées par l’Agence France Trésor.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Vous nous donnez raison, monsieur Clouet : vous ne voulez pas de dette sociale,…

M. Hadrien Clouet

Je n’ai pas dit ça !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…alors n’ayons pas de déficit et ne creusons pas cette dette ! Vous voulez que le remboursement de la dette Cades cesse en 2033 –⁠ nous aussi. Équilibrons donc les comptes sociaux ; c’est aussi simple que cela.

M. Hadrien Clouet

Prenez nos 20 milliards et vous aurez l’équilibre !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

D’autre part, vous nous comparez avec des pays qui ont fait rouler leur dette. Or pas un pays n’a développé un modèle de protection sociale comme le nôtre –⁠ je croyais que vous en étiez l’un des plus grands défenseurs !

M. Hadrien Clouet

Oui !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Notre modèle repose sur la séparation entre l’État et la protection sociale –⁠ vous rappelez, à juste titre, qu’il ne faut pas confondre l’impôt et la cotisation –, ne demandez donc pas à l’État de reprendre la dette sociale ! Pourquoi voudriez-vous qu’en matière de dette, une mutualisation s’opère ? C’est trop facile ! Le mode de remboursement de la dette sociale qui a été créé, avec son amortissement et ses recettes affectées, est un élément essentiel de notre modèle de protection sociale.

M. Hadrien Clouet

La dette covid n’est pas une dette sociale !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Si vous faisiez rouler la dette sociale comme la dette de l’État, cela ne vous coûterait pas moins cher, même si les conditions de financement sont différentes. En effet, les intérêts de la dette de l’État dépassent les 55 milliards d’euros : au prorata de la dette sociale restant à rembourser, cela représenterait un coût supérieur aux 16 milliards de recettes affectées, perçues par cotisation. Le transfert à l’État de la dette sociale coûterait donc plus cher ! Mais je vous rassure, ceux qui refinancent la dette française prennent en compte l’intégralité des remboursements –⁠ dette de l’État, dette sociale et dette des collectivités.
Si nous ne voulons pas de dette sociale, résorbons le déficit et équilibrons les comptes.

M. Hadrien Clouet

Prenez donc nos 20 milliards !

(Les amendements identiques n^os 1110 et 1303 sont adoptés ; en conséquence, l’article 12 est supprimé.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Article 13

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 1304.

M. Yannick Monnet

Notre différence est là, monsieur le ministre : nous considérons que la vocation de la sécurité sociale est de protéger les gens, pas de payer la dette sociale.

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Qui doit la payer ? Il s’agit de solidarité intergénérationnelle.

M. Yannick Monnet

L’article 13 fait un pas de plus vers la financiarisation de la sécurité sociale.
L’annexe 3 du PLFSS indique en effet que, « depuis 2010, le financement des besoins de trésorerie du régime général se caractérise par la diversification de ses instruments de financement et le recours accru aux instruments de marché. » Il ne nous semble guère souhaitable d’amplifier cette dynamique de recours aux marchés financiers –⁠ tel est le sens de cet amendement.

M. Hadrien Clouet

C’est vrai !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Vous voulez empêcher par cet amendement que la durée des emprunts émis par l’Acoss, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, ne puisse passer de douze à vingt-quatre mois. Un tel amendement nous fragiliserait sur les marchés financiers, en nous privant de la possibilité d’emprunter dans les meilleures conditions, vis-à-vis de la concurrence chinoise ou américaine notamment.
Ce n’est pas en restreignant le pouvoir accordé à l’Acoss de faire appel à l’emprunt que nous limiterons la dette. Dotons-nous, au contraire, des meilleurs outils financiers pour y faire face. Je comprends ce qui motive votre opposition, mais votre amendement ne résoudra en aucune manière le problème de la dette. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Je ne comprends pas bien l’objectif de votre amendement. Si vous vous refusez par principe à ce que la sécurité sociale ait à rembourser une dette, limiter la durée d’emprunt n’y change rien.
Nous aurons, en 2025, des besoins de trésorerie plus importants pour les différentes branches de la sécurité sociale –⁠ donc des besoins de financement plus importants. Passer d’une durée d’emprunt de douze à vingt-quatre mois, c’est assouplir les conditions de financement. L’article 13 va donc dans le bon sens.
Je suis en désaccord avec votre philosophie : pourquoi refusez-vous que la sécurité sociale rembourse la dette sociale ?

M. Yannick Monnet

Ce n’est pas sa vocation !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

C’est pourtant le principe même de la solidarité intergénérationnelle.

M. Yannick Monnet

Mais non !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Si vous considérez que la sécurité sociale ne doit assumer que des coûts et que c’est à l’État qu’il revient de rembourser comme il peut les besoins de financement du modèle social, on ne pourra pas équilibrer les comptes. Je ne crois pas que ce soit dans cet esprit qu’elle a été conçue.
C’est pour cela que nous sommes en désaccord sur les réformes structurelles. Il serait trop facile de ne s’occuper que de la dépense pour couvrir les besoins de nos concitoyens : notre responsabilité collective exige que nous sachions équilibrer les comptes de la sécurité sociale, pour que les générations futures puissent, elles aussi, en bénéficier.

M. Jean-Paul Lecoq

Il faut un partage des richesses !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Regardez les courbes démographiques : on ne peut pas accepter de n’avoir, d’un côté, que les dépenses de guichet, tandis que l’on se débrouille pour refinancer de l’autre côté. Ça ne marche pas.

M. Jean-Paul Lecoq

Si, ça marche !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Notre modèle de protection sociale a besoin de s’équilibrer lui-même. Donner à l’Acoss la possibilité de contracter des emprunts pour une durée allant jusqu’à vingt-quatre mois, c’est lui donner une meilleure capacité de financement, pour assurer la pérennité de notre modèle social.
Avis défavorable –⁠ nous avons sur ce point un véritable désaccord de fond.

M. Jean-Paul Lecoq

C’est rassurant !

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Ce sujet est grave, car nous sommes menacés d’un emballement de notre dette et de son coût, avec des intérêts de plus en plus importants. La capacité de trésorerie de l’Acoss est aujourd’hui de soixante jours environ ; mais, derrière, ce sont nos retraites et nos prestations sociales qui sont en jeu. Mieux vaut nous donner les outils pour mieux emprunter, en passant de douze à vingt-quatre mois, plutôt que de risquer de devoir emprunter très cher et mal, si un problème de trésorerie devait survenir.
L’Acoss restera évidemment sur des logiques de court terme. En 2025, ce sont près de 60 milliards qu’il va falloir trouver à emprunter –⁠ beaucoup plus que ce que nous avons dû emprunter ces dernières années. Donnons-nous les moyens d’emprunter à meilleur coût, pour assurer la sécurité de notre système de protection sociale.

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth

Votre vision de la sécurité sociale, monsieur Monnet, n’est pas très responsable.

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Eh non !

M. Éric Woerth

La Cades, comme l’a dit M. de Courson, est une caisse qui rembourse à la fois les intérêts de la dette et le capital emprunté. Elle fonctionne en cela différemment de l’État, qui rembourse les intérêts –⁠ c’est la charge annuelle d’intérêts – et réemprunte pour pouvoir assurer son fonctionnement, en espérant que ce réemprunt sera inférieur à l’accroissement du niveau de la dette.
La Cades, elle, montre qu’il existe une dette sociale qui doit être remboursée le plus rapidement possible –⁠ par les générations présentes, et non par les générations futures. Et vous voudriez lui retirer des moyens ? Étrange idée.
L’Acoss est, quant à elle, un sas entre le financement de cette dépense et le remboursement par la Cades. Elle a donc besoin d’accéder aux marchés financiers et d’avoir du temps pour le faire.

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet

Monsieur Woerth, ce que vous dites est savoureux.

M. Éric Woerth

J’espère !

M. Yannick Monnet

Nous n’aurions pas une vision responsable de la sécurité sociale ? Je vous rappelle que c’est vous qui l’avez mise dans cet état ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.)

M. Éric Woerth

Vous passez votre temps à demander des dépenses sociales !

M. Yannick Monnet

C’est votre politique qui organise les déficits.

M. Gérald Darmanin

C’est vous qui avez augmenté les exonérations sur les cotisations sociales !

M. Yannick Monnet

Car la dette de la sécurité sociale est une dette qui est organisée. Sans aucun doute n’avons-nous pas la même conception de la sécurité sociale. Elle est, selon nous, financée par les cotisations et par les richesses produites par le travail, elle n’a pas vocation à financer des dettes.

M. Fabien Di Filippo

Mais qui va les payer ?

M. Yannick Monnet

Ne venez donc pas nous donner des leçons de bonne gestion de la sécurité sociale : c’est l’hôpital qui se moque de la charité ! (Mêmes mouvements.)

M. Éric Woerth

Vous ne pouvez pas vouloir les dépenses sans vouloir le financement !

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Une bonne partie de notre système de protection sociale n’est déjà plus financée par les cotisations sociales.

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Largement !

M. Charles de Courson

Elle est financée à hauteur de 57 milliards par la TVA –⁠ et c’est bien le problème – et pour 120 milliards par la CSG, qui n’est pas une cotisation sociale mais une imposition de toute nature. Ces deux blocs font déjà la somme considérable de 170 milliards.
Quelles que soient nos positions, chers collègues, ne vidons pas de sa substance l’article 13 : il facilite, pour les différentes caisses de protection sociale, le paiement de leurs prestations.

M. Thibault Bazin

Mais oui !

M. Charles de Courson

On peut regretter que cela se fasse entre autres –⁠ pour une partie bien moindre que celle que l’État finance – au moyen de crédits à court terme, crédits dont on propose par l’article 13 de porter la durée à vingt-quatre mois, avec une moyenne pondérée inférieure à douze mois. Il s’agit tout de même de 79 milliards d’autorisations de plafond !

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Je ne suis pas toujours d’accord avec Charles de Courson, mais les deux rapporteur généraux doivent tenir ce discours de vérité. On peut se faire plaisir en supprimant beaucoup de choses dans ce PLFSS, mais vider de sa substance l’article 13 ne changera en rien la dette de la France. Au contraire, cela empêchera les retraités de toucher leurs pensions, les patients de se faire rembourser, les hôpitaux d’être financés. Vous prendriez la responsabilité d’ajouter du chaos au chaos : les gens ne le comprendraient pas.
Nos points de vue divergent sur beaucoup de sujets, et nous aurons l’opportunité d’en débattre ; mais entendons-nous pour laisser leurs financements aux hôpitaux, aux retraites, aux remboursements de prestations sociales. Il y va de la paix dans notre pays pour ces prochains mois.

M. Jean-Paul Lecoq

C’est un mauvais financement, qui met en danger la sécurité sociale.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1304.

M. Philippe Vigier

Que va faire le RN ?

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        182
        Nombre de suffrages exprimés                128
        Majorité absolue                        65
                Pour l’adoption                68
                Contre                60

(L’amendement n^o 1304 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 1565 rectifié tombe.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures dix.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Article 14 et annexe

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Cet article, important,…

M. Fabien Di Filippo

Parce qu’il y a des articles qui ne le sont pas ?

M. Hendrik Davi

…présente les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche de la sécurité sociale pour les quatre années à venir. Une telle visibilité est intéressante.
Le déficit de la branche vieillesse y est évalué à 6,1 milliards en 2028. On aurait pu limiter ce déficit en ne supprimant pas l’article 6, qui visait à revenir sur 4 milliards d’exonérations de cotisations sociales.

M. Fabien Di Filippo

C’est surtout un problème de natalité !

M. Hendrik Davi

Je ne m’en remets pas, d’ailleurs : le Gouvernement propose de limiter les exonérations de cotisations sociales et la majorité –⁠ le socle commun ou l’espace vide, je ne sais comment la qualifier – refuse ! C’est vraiment dommage.
Pourquoi le solde de la branche vieillesse est-il à ce point négatif ? (M. Thibault Bazin s’exclame.) La réforme des retraites n’aurait-elle pas dû résoudre le problème ? Les Mozart de la finance ont encore frappé.
Pourquoi un tel échec ? Parce que, nous le répétons depuis le début de l’examen du PLFSS, vous ne voulez pas poser la question des recettes. Il faut augmenter les salaires, ce qui entraînera une hausse des cotisations sociales, et mettre un terme aux exonérations. Le Nouveau Front populaire a des solutions. Nous vous avons proposé près de 20 milliards de recettes, qui permettront à la fois de résoudre le déficit de la sécurité sociale et d’abroger la réforme des retraites.
Nous sommes la solution ! (M. Christophe Bex applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Joëlle Mélin.

Mme Joëlle Mélin

En vous appuyant sur les sous-jacents économiques de l’annexe, vous nous demandez d’approuver la trajectoire pluriannuelle des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale (Robss). À l’article 11, déjà, vous nous avez demandé d’approuver les tableaux d’équilibre de ces Robss pour 2025, avec un solde négatif de 16 milliards d’euros.
Or, se fondant sur le rapport de la Commission des comptes de la sécurité sociale du mois d’octobre, le rapport semestriel de la Cour des comptes estime que le déficit atteindra plutôt 28,4 milliards en 2025.
La Cour ajoute que les mesures prises cette année seront de nature à enrayer la dégradation. Mais c’est illusoire car l’effet de certaines ne sera visible que dans plusieurs années. Au mieux, cela stabilisera les déficits, qui atteindront malgré tout 20 milliards en 2028.
La Cour estime que cela conduit à l’accumulation d’un stock structurel de dette sociale, sans solution pérenne de financement. La progression annuelle proposée est donc inacceptable. Quelle est la réalité des chiffres présentés dans l’annexe ? Nous nous opposerons à cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 636, 856, 2002 et 1320, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 636, 856 et 2002 sont identiques.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n^o 636.

M. Fabien Di Filippo

Nous voulons interpeller le Gouvernement sur la hausse du taux de cotisation des employeurs territoriaux et hospitaliers pour redresser les comptes de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL), dont le déficit est estimé à près de 11 milliards d’euros en 2027.
Une telle hausse pose deux problèmes. Le premier est lié à son caractère insoutenable, notamment pour les collectivités locales –⁠ 4 points l’an prochain, puis 4 points les deux années suivantes. On parle donc de 1,5 milliard d’euros de charges additionnelles pour nos collectivités, et quasiment du même montant les deux années suivantes.
Je voudrais aussi dénoncer le caractère inique de la hausse. Alors que cette caisse aurait pu accumuler des excédents, pendant un demi-siècle elle a servi à financer d’autres régimes, comblant des déficits à hauteur de plusieurs dizaines, voire d’une centaine, de milliards d’euros. Nous devons discuter de cette hausse des cotisations pour voir dans quelle mesure nous pourrions y surseoir. Elle n’était pas prévue et les collectivités n’ont pas été consultées : c’est un vrai problème.

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n^o 856.

M. Laurent Panifous

Nous souhaitons nous opposer à la hausse des cotisations retraite dues par les employeurs à la CNRACL. Elle touche en effet des collectivités déjà lourdement affectées par les baisses de dotations prévues par le PLF. Par ailleurs, les hôpitaux souffrent d’un déficit structurel depuis de nombreuses années, notamment parce que l’inflation n’a pas été compensée. La hausse de 4 points du taux de cotisation est donc particulièrement malvenue.

Mme la présidente

La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n^o 2002.

M. Bertrand Bouyx

Mes collègues ont raison : ces prélèvements n’ont pas été décidés en concertation avec les collectivités territoriales. Or l’augmentation des cotisations les touchera durement. Les départements, déjà dans une situation délicate, seront particulièrement atteints. Il faut reprendre le travail de concertation avec les collectivités afin de corriger la hausse proposée, car elle aura de lourds effets pour les collectivités, d’autant plus qu’elles doivent absorber les conséquences de la revalorisation du point d’indice intervenue en 2023. Le cumul de ces deux hausses aura des conséquences importantes pour leur trésorerie.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n^o 1320.

M. Philippe Naillet

L’augmentation du taux des cotisations que les employeurs versent à la CNRACL est incompréhensible. Cette hausse, qui n’a été précédée par aucune concertation, s’étale certes sur plusieurs années, mais elle est de 12 points ! Si la CNRACL est déficitaire, c’est principalement parce qu’elle a servi à compenser les déficits d’autres régimes de retraite. Dans ce contexte, il n’est pas opportun d’augmenter les taux de cotisations versées par les collectivités et les hôpitaux publics, surtout les collectivités –⁠ je pense en particulier aux mairies, malmenées par le projet de loi de finances pour 2025. Nous aurons l’occasion d’y revenir lorsque nous examinerons l’article 64 du PLF, qui se rapporte au prélèvement sur recettes.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Ce sujet est préoccupant à double titre. On peut d’abord déplorer le manque de concertation avec les collectivités locales. L’augmentation de l’Ondam hospitalier de 3,3 milliards semblait ouvrir des perspectives pour financer les hôpitaux, mais si l’on soustrait le 1,1 milliard d’euros qui compensent la hausse des cotisations, ce sous-Ondam n’est pas satisfaisant. Il n’est évidemment pas question de ne plus payer les cotisations retraite mais ce poste de dépenses est mis en concurrence directe avec les soins. Ces amendements, acceptés en commission, sont donc tout à fait justifiés. Nous ne devons pas avoir à choisir entre les cotisations retraite et le soin.
Plutôt que de présenter des solutions jugées irrecevables en commission, madame la ministre, il faudrait évoquer celles qui l’ont été, afin d’y trouver des pistes de réponse. Les amendements qui les présentaient, s’ils n’ont pas été initialement examinés en commission, l’ont été ultérieurement, au titre des articles 88 et 91 du règlement de l’Assemblée nationale. (M. Jean-Pierre Taite applaudit.)

Mme Stéphanie Rist

Très bien !

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Je rappelle que les comptes rendus des réunions de commission sont publics et que vous pouvez les consulter avant de rendre vos avis.
Avis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Vous abordez le sujet de la CNRACL, souvent sous l’angle des collectivités territoriales, parfois sous celui de l’hôpital ; il faut considérer les deux versants. Vos arguments sont tout à fait audibles, voire légitimes, surtout quand vous soulignez que cette caisse a servi à compenser le déficit des autres caisses d’assurance vieillesse –⁠ c’est indéniable.
On peut toujours déplorer la brièveté des concertations. L’augmentation des cotisations étant une mesure réglementaire, nous la faisons figurer au PLFSS pour des raisons de transparence et pour que nous puissions en débattre. Nous en avons aussi fait état dans le cadre du Comité des finances locales (CFL) lors de nos discussions avec les collectivités territoriales et avec la ministre des partenariats avec les territoires et de la décentralisation.
Monsieur le rapporteur général, vous avez raison de préciser que la hausse de 3,1 % de l’Ondam hospitalier tient compte de la nécessité d’augmenter les cotisations versées par les hôpitaux à la CNRACL, afin que cette dernière se dirige vers l’équilibre financier. Vous l’avez évoqué dès le début de l’examen du texte, c’est donc un élément que nous avons tous en tête.
Cela étant dit, il faut rappeler les réalités financières. Si l’on ne touche pas au taux de cotisation, le déficit de la CNRACL sera en passe de représenter la majeure partie du déficit de l’ensemble du système de retraite –⁠ les deux tiers à l’horizon 2027. Tout le monde en conviendra : il faut agir en utilisant le paramètre du montant des cotisations ; c’est nécessaire pour équilibrer le système. La mission interinspections avait proposé d’augmenter le taux de cotisation non de 4, mais de 10 points en 2025 ! Nous avons lissé l’augmentation par rapport aux préconisations de la mission.
Il nous faut avoir une volonté de rééquilibrage pour financer les pensions des agents, qui ont cotisé. Vous êtes nombreux sur ces bancs à plaider pour réformer et équilibrer notre système de retraite –⁠ vous l’avez encore fait jeudi. Cela passe par la hausse des cotisations que les collectivités territoriales et l’hôpital versent à la CNRACL. C’est une décision réglementaire mais nous la présentons dans l’article 14.
Avis défavorable aux amendements qui tendent à supprimer la hausse de 4 points de ces cotisations.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

C’est un sujet que les collectivités locales ont beaucoup de mal à appréhender. Vous l’avez dit, monsieur le ministre : on ne peut pas ne rien faire, au risque d’aggraver le déficit structurel abyssal en train de se creuser. J’ai un regret relatif à notre tentative de fusion des régimes de retraite il y a quelques années –⁠ mon regard se tourne vers Élisabeth Borne. Nous souhaitions créer un seul panier afin que tous soient traités de la même façon. Des voix s’étaient alors élevées pour s’opposer à l’intégration de ces caisses dans le panier commun. Monsieur le ministre, vous connaissez parfaitement l’équation : les mesures prises pour combler le déficit diminueront les ressources octroyées aux départements, qui connaissent de grandes difficultés à l’heure actuelle, et l’augmentation de l’Ondam hospitalier compensera à peine l’inflation. Comme l’a expliqué le rapporteur général, si l’on demande de tels efforts aux collectivités et aux hôpitaux, il faut mener des réformes structurelles en parallèle, pour que tout le monde y gagne.

M. Jean-Pierre Taite

Eh oui, bien sûr !

M. Philippe Vigier

Sans réforme structurelle… (Mme la présidente signale à l’orateur que son temps de parole est presque écoulé.) Je termine, madame la présidente, mais nous parlons quand même de plusieurs milliards et d’une stratégie qui consiste à augmenter les cotisations de 30 % en trois ans ! Ce n’est pas tous les jours qu’on fait ça !

Mme la présidente

Monsieur Vigier, je vous laisse finir, mais plusieurs personnes se sont signalées pour prendre la parole.

M. Philippe Vigier

C’est simple : si on relève le taux de 34 % à 42 % en trois ans, on l’augmente de 30 %.
Laissons-nous un peu de temps pour voir comment accompagner ces augmentations de réformes structurelles.

M. Jean-Pierre Taite

Les communes étouffent car on baisse leurs dotations !

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Mme Sandrine Rousseau

Les collectivités territoriales, comme les hôpitaux, connaissent des difficultés financières. L’augmentation unilatérale des cotisations patronales risque d’aggraver ces difficultés, même si l’on comprend bien les enjeux et l’utilité à court terme d’une telle mesure. Rien n’est prévu pour compenser cette augmentation des cotisations. Vous expliquez que l’Ondam en tient compte, mais l’augmentation de l’Ondam ne permettra pas de compenser à la fois cette hausse et celle des factures d’électricité par exemple, tout en faisant face à l’augmentation des besoins –⁠ c’est un problème. Nous soutenons donc les amendements présentés : il faut prendre le temps de mener des concertations et d’étudier les conséquences de cette mesure, collectivité par collectivité et hôpital par hôpital.

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Nous voterons l’amendement Cordier. (M. Jean-Pierre Taite applaudit.) Cet article est une sorte de réforme des retraites pour les agents territoriaux et hospitaliers, en passant par le paramètre des cotisations patronales. Cette hausse des cotisations aura un effet non négligeable sur les finances des collectivités, en particulier des petites communes, et des hôpitaux. S’agissant de ces derniers, si cette hausse ne s’accompagne pas d’une réforme structurelle visant notamment à réduire le taux d’encadrement administratif, qui est de 35 % en France contre 25 % en Allemagne, par exemple, cela risque d’affecter la qualité des soins. C’est la raison pour laquelle nous voterons pour cet amendement.

(Les amendements identiques n^os 636, 856 et 2002 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 1320, 896, 877, 878, 1312 et 1314 tombent.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 861 rectifié et 1310, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n^o 861 rectifié.

M. Laurent Panifous

Nous nous opposons au report de six mois de la revalorisation des pensions de retraite, du 1^erjanvier au 1^erjuillet, prévu à l’article 23. Par souci de cohérence avec notre proposition de suppression de ce report à l’article 23, nous souhaitons nous opposer à l’inscription de cette mesure dans l’annexe. Aucune distinction n’est faite entre les différents niveaux de retraite ; cette mesure touchera indistinctement l’ensemble des retraités, ce qui nous paraît injuste.

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 1310.

M. Yannick Monnet

Cette proposition repose sur un mensonge du Gouvernement, qui avait expliqué que chacun devait faire des efforts et que tout compte fait, les retraités avaient été bien servis par la revalorisation de plus de 5,3 % intervenue en 2024.
Ce que le Gouvernement oublie de dire, c’est que cette dernière revalorisation constituait à peine un rattrapage des précédentes années. Selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), entre 2013 et 2018, en euros constants, le pouvoir d’achat des pensions des régimes de base a diminué de 0,4 % en moyenne et par an. En 2019, il a augmenté d’à peine 1,6 %, sachant que le PLFSS avait limité la hausse à 0,3 %. Même si l’on considère que les retraités ont été bien servis, l’augmentation, je le répète, rattrape à peine le manque à gagner des précédentes années.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Il est défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Nous pourrons y revenir plus avant à l’article 23.

M. Jérôme Guedj

Avec plaisir !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

En attendant, au cas où nous ne pourrions aller jusque-là, je donnerai deux ou trois éléments de réponse. Permettez tout d’abord au Gouvernement, en ce qui concerne la revalorisation des retraites, de ne pas être comptable des années 2013 à 2016…

M. Hadrien Clouet

Entre 2014 et 2016, Emmanuel Macron n’était-il pas ministre de l’économie ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Merci de rappeler que le gouvernement précédent a pris la responsabilité non seulement d’indexer les pensions mais de porter leur revalorisation à 5,3 %. Et c’est précisément parce que l’inflation baisse en 2024, monsieur Monnet, et non parce qu’il aurait voulu préparer un mauvais coup, que le Gouvernement a proposé un décalage de six mois pour « lisser » la revalorisation des retraites. Le présent PLFSS ne prévoit aucune désindexation des pensions. Nous l’avons expliqué en toute transparence.
De même, le Gouvernement est ouvert à toute discussion, si elle se révélait nécessaire, dans les prochains jours, les prochaines semaines, lors de la navette parlementaire, sur une amélioration de la protection des petites retraites. S’il doit, en effet, y avoir une compensation pour les petites retraites qui, elles, seront revalorisées le 1^er juillet, le Gouvernement est prêt à discuter avec vous de son montant.

M. Philippe Vigier

Ah !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

J’ajoute, pour éviter tout malentendu, que le minimum vieillesse, qui est un minimum social, sera bel et bien revalorisé le 1^erjanvier 2025, comme c’est le cas chaque année.
En l’état, le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

Comme je suis favorable à ce qu’on discute de la partie relative aux dépenses, j’entends bien qu’on revienne sur le sujet à l’article 23. J’évoquerai, en attendant, ces 4,8 milliards d’euros –⁠ 3,8 pour la sécurité sociale et 1 milliard pour l’État – de produit attendu de ce décalage. Je note, pardon de le dire, un mensonge, une tromperie patente, si j’en juge par ce que vous avez déclaré l’année dernière lors de la réforme des retraites quand vous promettiez de revaloriser les petites retraites. Cela a été fait, non pas dans la proportion de 100 euros pour tous, comme la nouvelle en a été diffusée, mais, en moyenne, de 50 euros. Et, pour ce qui est des nouveaux retraités, peu nombreux sont ceux qui en bénéficient. Je ne vous donnerai qu’un chiffre : à cause du décalage, un retraité qui perçoit une pension égale au Smic perdra 218 euros ; un couple de retraités avec deux pensions de retraite à 2 000 euros perdra 624 euros.

Mme la présidente

Je vous remercie.

M. Jérôme Guedj

Dans le même temps, nous allons l’évoquer dans une seconde, vous voulez dérembourser les consultations chez les médecins, c’est une partie de la cotisation à la mutuelle qui est en jeu –⁠ c’est pourquoi, j’imagine, tout le monde y est opposé.

M. Arnaud Simion

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

Le groupe Les Démocrates votera contre ces amendements, même si leur esprit est intéressant. Vous venez de faire une ouverture, monsieur le ministre ; or nous considérons qu’il convient de protéger les petites retraites et par conséquent de ne pas décaler leur revalorisation au 1^erjuillet. Trouvons ensuite les voies et moyens pour que, par exemple, jusqu’à 2 Smic, l’augmentation des pensions ne porte que sur la moitié de l’inflation, seuil au-delà duquel elles seraient gelées. Ainsi, ceux qui ont le moins ne perdraient pas de pouvoir d’achat et ceux qui ont le plus participeraient à l’effort collectif –⁠ nous ferions des économies en étant justes.

M. Christophe Blanchet

Très bien !

(L’amendement n^o 861 rectifié est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 1310 tombe.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1567 de M. Hadrien Clouet est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1567.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        168
        Nombre de suffrages exprimés                120
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                70
                Contre                50

(L’amendement n^o 1567 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement n^o 1048.

M. Damien Maudet

Les professionnels de la psychiatrie nous alertent. C’est le cas, à Limoges, au centre hospitalier Esquirol, qui souffre d’une pénurie de lits et de professionnels –⁠ les prises en charge ne sont pas efficaces et les moyens manquent. C’est également le cas au centre hospitalier de Saint-Junien, toujours en Haute-Vienne, où les urgences ont été fermées pendant des dizaines de jours. Quant à l’hôpital Necker, à Paris, en pédiatrie on nous indique que, tous les mois, un enfant meurt faute de pouvoir être opéré du cœur.

M. René Pilato

Une honte !

M. Damien Maudet

Les hôpitaux débordent, les prises en charge ne sont pas satisfaisantes. La Fédération hospitalière de France estime que 63 % des personnes renoncent aux soins alors que la dette de santé publique est de 3 millions de séjours non encore effectués. Samu-Urgences de France indique de son côté que 150 personnes sont décédées en un mois, faute de prise en charge, faute de personnel.
Et qu’avons-nous face à nous ? Des dépenses publiques qui n’augmentent que de 0,6 % alors qu’avec la prise en compte des besoins ce chiffre devrait être de 4 %. Le budget que vous proposez, madame la ministre, est mortifère. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Quel est donc votre cap pour l’hôpital ?

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Défavorable également. J’entends ce que vous dites mais ce que vous pointez du doigt, ce n’est pas un manque de moyens, vous le savez bien, mais un manque de professionnels. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous pourrez bien injecter des milliards d’euros mais, si vous n’avez pas de professionnels pour ouvrir des lits, de médecins pour prendre en charge les patients,… (Mêmes mouvements.)

Mme Marie Mesmeur

Arrêtez de dire cela alors que vous fermez des lits !

M. Arnaud Le Gall

Vous les avez épuisés, dégoûtés, les professionnels !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Je sais bien que vous ne vous contenterez pas de cette considération, reste que c’est un fait et valable en tout lieu. Il nous faut bien fixer des trajectoires budgétaires, ce qui me semble de bonne pratique pour savoir où nous allons.
Nous avons besoin de travailler à une grande loi d’orientation, de structuration, de transformation du système de santé ; c’est une ambition pour les mois à venir afin que ce dernier soit plus adapté et financé différemment. Travaillons pour l’avenir et, en attendant, il nous faut bien quelques éléments de prospective.

Mme la présidente

La parole est à M. Damien Maudet.

M. Damien Maudet

Vos propos ne sont pas audibles, madame la ministre, ils ne sont pas à la hauteur. Pendant des années a été organisé le dégoût des soignants de leur métier au point de provoquer leur départ de l’hôpital public. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Entre 2020 et 2022, le nombre de postes vacants d’infirmières a augmenté de 50 000 ! Ces gens-là n’ont pas disparu, on ne manque pas de professionnels, seulement vous les avez fait partir. Toutes les études d’opinion montrent que 70 % des soignants ne sont pas satisfaits du Ségur de la santé.

M. Jérôme Guedj

Qui n’a pas été financé !

M. Damien Maudet

Évidemment qu’il y a à faire : améliorer les conditions de travail, augmenter les salaires… Vous ne pouvez donc pas avancer qu’il n’y a pas de problèmes de moyens. Chaque année, la Fédération hospitalière de France vous rappelle qu’il manque entre 2 et 3 milliards d’euros pour l’hôpital public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Alors que, quand vous faites des budgets rectificatifs, ils vous disent qu’il manque des milliards, vous ne pouvez pas prétendre que nous ne manquons pas de moyens.
Votre espèce de promesse d’une grande loi aura le même sort que la loi « grand âge » : vous l’aviez promise en 2018 et nous l’attendons encore. Quand il faut faire quelque chose, vous nous promettez de grandes lois mais, à la fin, il n’y a rien. (Mêmes mouvements.) Or des soignants partent et les patients ne sont pas soignés.

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Je ne veux pas entrer dans une polémique (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP), mais quand je parlais de soignants, c’est de médecins qu’il était question. Et vous savez bien que s’il n’y a pas de médecins, il n’y a pas de services, pas de lits. Or vous pourrez le constater : les hôpitaux de France sont de nouveau attractifs et recommencent à recruter.
Nous devons également travailler à une loi sur les infirmiers afin de rendre ce métier attractif. C’est un ensemble, et je suis d’accord avec vous pour considérer qu’il faut continuer ce travail.

M. Manuel Bompard

Créez donc un nouveau numéro vert !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Le Ségur de la santé est allé quelque peu en ce sens grâce aux augmentations de salaires. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mais nous n’allons pas reprendre le débat sur cet amendement, en tout cas j’y reste défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

Je rappellerai à notre collègue Maudet ce que je lui ai dit en commission : entre 2019 et 2024, l’augmentation des dépenses de santé s’est élevée à 57 milliards d’euros. Entre 2012 et 2017, cette augmentation a été de moins de 20 milliards d’euros.

M. Damien Maudet

Et les besoins ?

M. Philippe Vigier

Je ne vous dis pas que la situation est satisfaisante, je fais partie de ceux qui ne cessent d’affirmer qu’il faut revoir notre copie en ce qui concerne l’accès aux soins. Toutefois, tant que nous ne repenserons pas complètement l’organisation du système de santé –⁠ son efficience, le décloisonnement entre le public et le privé, une moindre part de l’administratif au profit du renforcement du rôle des soignants qui doivent cogérer les hôpitaux –, tant que nous n’aurons pas le courage, sur tous les bancs, de nous mettre autour d’une table pour y parvenir, vous pourrez bien mettre chaque année tous les milliards que vous voulez, il y aura encore des dysfonctionnements. Des postes restent non pourvus et cette dérive vers l’intérim qui est en train de pourrir le fonctionnement quotidien des hôpitaux, nous nous devons, tous ensemble, de lui trouver une solution. (M. Jean-Carles Grelier applaudit.)

(L’amendement n^o 1048 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Béatrice Bellay, pour soutenir l’amendement n^o 279.

Mme Béatrice Bellay

J’évoquerai à nouveau ces territoires parfois oubliés de la République, ces personnes qui y vivent des minima sociaux –⁠ hélas difficilement, puisque la République n’a pas décidé de les protéger malgré une insularité compliquée et captive. Il s’agit de donner aux plus faibles les moyens de vivre dans la dignité.
Aussi le présent amendement d’appel vise-t-il à engager une réflexion autour d’une augmentation des minima sociaux de ceux pour qui les prix sont, pour l’alimentation, jusqu’à 40 % plus élevés que dans l’Hexagone et deux fois voire trois fois plus élevés pour l’automobile. Les habitants des océans doivent ainsi pouvoir bénéficier, je le répète, d’une vie digne. (Mme Dieynaba Diop et M. Jérôme Guedj applaudissent.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Vous avez longuement exposé votre point de vue en commission et nous ne pouvons tous qu’attester des difficultés vécues par nos compatriotes ultramarins du fait de la cherté de la vie. Nous pouvons associer à nos pensées les commerçants, en particulier ceux de la Martinique, qui ont subi encore récemment les conséquences des émeutes. La commission donne un avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement n^o 279 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 231 et identiques, ainsi que sur les amendements n^os 142 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 1407 de Mme Zahia Hamdane est défendu.

(L’amendement n^o 1407, repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 883.

Mme Sandra Regol

Nous proposons une réflexion autour de l’établissement d’un dispositif de remboursement intégral des séances d’accompagnement psychologique pour les policiers, les gendarmes et les sapeurs-pompiers.
En effet, le taux de suicide au sein des forces de l’ordre est deux à trois fois supérieur à la moyenne nationale. Les sapeurs-pompiers sont soumis à un stress très élevé, en raison de ce qu’ils vivent. Il faut y remédier. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen du PLF.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Vous abordez le sujet du stress auquel sont soumis les pompiers et les policiers dans l’exercice de leur activité professionnelle.

Mme Sabrina Sebaihi

Et les gendarmes !

M. Yannick Neuder, rapporteur général

C’est vrai. On ne peut qu’encourager votre initiative, aussi mon avis sera-t-il favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Vous soulignez la nécessité de prévoir un suivi psychologique pour ces professionnels, lesquels sont soumis à des pressions particulières, qui peuvent parfois générer un stress post-traumatique.
Nous avons créé le dispositif Mon soutien psy, qui offre la possibilité aux assurés de bénéficier de séances de suivi psychologique auprès d’un psychologue conventionné, prises en charge par l’assurance maladie.
D’autre part, nous prévoyons, dans le présent PLFSS, d’augmenter le tarif de la séance pour renforcer l’attractivité de ce dispositif et inciter les professionnels à y souscrire mais aussi de porter de huit à douze le nombre de séances prises en charge au cours d’une année civile. Je considère donc que votre amendement est satisfait.

Mme Farida Amrani

Non, il ne l’est pas, car le dispositif ne fonctionne pas !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Stéphanie Galzy.

Mme Stéphanie Galzy

L’ironie de la politique, quelle merveille ! Chers collègues, vous êtes de ceux qui encouragez les comportements hostiles à l’encontre de nos forces de l’ordre et de nos pompiers, mais vous proposez à présent un amendement pour leur offrir un suivi psychologique. C’est comme si un pyromane proposait de financer les pompiers. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Il est crucial, bien sûr, de soutenir les policiers et les pompiers, dont la santé mentale est mise à rude épreuve, mais il l’est tout autant de rester cohérent dans ses actions et ses discours.
Peut-être avez-vous réalisé l’importance de nos héros du quotidien ? Je ne sais pas. Quoi qu’il en soit, nous espérons que cette initiative est sincère et bénéficiera à ceux qui risquent, pour nous, leur vie au quotidien. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. –⁠ Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

J’ai dirigé pendant vingt-cinq ans le service départemental d’incendie et de secours (Sdis) de la Marne : nous avions déjà prévu des séances avec un psychologue. Nous n’avions pas attendu une aide particulière pour soutenir nos pompiers professionnels et volontaires.
Certes, c’est un amendement d’appel, mais ce type de dispositif existe déjà, dans le Sdis que je viens d’évoquer et dans beaucoup d’autres aussi. Il est important de proposer une aide à ceux qui ont vécu des épisodes traumatisants au cours d’opérations difficiles. Ramasser des gens en morceaux peut laisser des cicatrices. Il faut permettre aux gens de se relever après de telles épreuves.

M. Jean-Pierre Taite

Et les policiers ? Et les gendarmes ?

Mme la présidente

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

Mme Nicole Dubré-Chirat

Je confirme ce que vient de dire M. de Courson : beaucoup de départements proposent aux sapeurs-pompiers, aux gendarmes ou aux policiers, un débriefing avec un psychologue ou un psychiatre à la suite d’interventions lourdes. Il est aussi proposé à ceux qui refuseraient de se faire suivre au sein de leur structure, de bénéficier d’un suivi individuel indépendant. Des dispositifs existent déjà, auxquels il est possible de recourir quand cela s’avère nécessaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Manuel Bompard.

M. Manuel Bompard

Mme Galzy, du RN, veut nous donner des leçons en matière de conditions de travail. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Philippe Ballard

Eh oui !

M. Manuel Bompard

Quand vous essayez de dénoncer l’hypocrisie des autres, il faut vous assurer que cela ne vous revienne pas comme un boomerang. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Le Gouvernement vient d’annoncer qu’il portera à trois le nombre de jours de carence pour les policiers municipaux et nationaux ainsi que pour les pompiers. Vous donnez des leçons aux autres en doutant de leur soutien aux policiers, mais vous accompagnez, appuyez et soutenez la mesure du Gouvernement. L’hypocrisie, s’il y en a, n’est pas sur nos bancs,…

Plusieurs députés du groupe RN

Si, si !

M. Manuel Bompard

…mais sur les vôtres. (Mêmes mouvements.)

M. Philippe Ballard

Cela n’a rien à voir !

M. Jean-Pierre Taite

Vous avez défilé avec Assa Traoré !

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol.

Mme Sandra Regol

Sans vouloir vous manquer de respect, madame la ministre, le dispositif Mon soutien psy n’est pas adapté au suivi des pathologies liées au travail et il ne saurait pas davantage combler les carences qu’entraîne la baisse des crédits alloués aux missions sociales de la police, l’une des plus importantes de ce budget et dont souffrira tout particulièrement le programme de lutte contre le suicide. Il ne répond donc pas du tout à la question que je vous ai posée par cet amendement. M. de Courson l’a compris, il s’agit là d’un amendement d’appel, mais il n’empêche qu’il répond à une véritable problématique sociale.
Comme à son habitude, le RN fait de la politique sur la mort des autres,…

M. Théo Bernhardt

À d’autres !

Mme Sandra Regol

…mais soyez sérieux et faites votre travail de parlementaires. Au lieu de vous payer de mots, il faudrait avancer par des actes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. –⁠ Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Il s’agit d’un amendement d’appel, d’accord, mais s’il est seulement question des conséquences de la vie professionnelle, alors cela relève simplement de la médecine du travail.

M. Frédéric Weber

Il n’y en a plus !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

M. de Courson l’a rappelé, certains départements employeurs, par l’intermédiaire des Sdis, instaurent des dispositifs particuliers. Le ministère des armées a aussi prévu des mécanismes très élaborés de soutien au long cours pour les militaires blessés psychologiquement. Cela relève des obligations de l’employeur et donc de la médecine du travail.

Mme Sandra Regol

Elle n’a plus de moyens !

(L’amendement n^o 883 est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 231, 1526 et 1589.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 231.

M. Jérôme Guedj

Nous abordons un sujet dont nous espérons discuter plus longuement à l’occasion de l’examen de la troisième partie, quand il sera question de l’Ondam. Grâce au dossier de presse et aux déclarations des ministres, nous savons que vous envisagez de dérembourser certains soins de ville : les consultations chez le médecin généraliste et les sages-femmes.

Mme Élise Leboucher

C’est une honte !

M. Jérôme Guedj

Nous sommes nombreux à être attachés au principe d’universalité de l’assurance maladie. À chaque fois que vous procédez au déremboursement d’un soin offert par l’assurance maladie, vous portez atteinte à ce principe.
Par cet amendement, nous souhaitons inscrire dans l’annexe notre volonté de stabiliser les niveaux de remboursement pour l’année 2025.
On ne peut accepter que la légitime augmentation du tarif de la consultation médicale, portée à 30 euros, soit financée uniquement par les usagers, que ce soit par une augmentation de leur reste à charge ou de leur cotisation auprès de leur mutuelle ou de leur assurance complémentaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Zahia Hamdane, pour soutenir l’amendement n^o 1526.

Mme Zahia Hamdane

Nous refusons catégoriquement la hausse du ticket modérateur applicable aux consultations médicales, qui passerait par décret de 30 à 40 %. Une telle augmentation reviendrait à accélérer la privatisation de notre système de santé, déportant les coûts vers les complémentaires santé, loin d’être accessibles à tous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Ce sont 3 millions de Français qui n’ont pas de complémentaire santé. Ceux qui en ont une subissent déjà régulièrement des hausses de tarif. Le cabinet Addactis prévoit une hausse comprise entre 6 % et 10 % pour l’année 2025.
La hausse du ticket modérateur pénalisera surtout les jeunes et les plus précaires. Depuis 2018, les dépenses de santé des ménages ont bondi de 75 %, atteignant 1 249 euros en moyenne en 2023.
Près de 40 % des 18-24 ans déclarent avoir des difficultés à financer leurs soins. Ce sont près de 1,6 million de Français qui renoncent chaque année à des soins, en raison de l’obstacle financier.

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n^o 1589.

M. Laurent Panifous

Le Gouvernement envisage de dérembourser par voie réglementaire une partie des consultations auprès des médecins généralistes et des sages-femmes, en abaissant le taux de remboursement de 70 % à 60 %. Cela se traduirait par une augmentation directe de 4 euros à l’acte pour celles et ceux qui n’ont pas de mutuelle et par une hausse des cotisations pour celles et ceux qui en ont une.
Je dénonce ce désengagement de l’État. Cela va à l’encontre de l’esprit de la sécurité sociale et de son universalité. Nous nous opposons à cette décision.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Ces amendements ont le mérite d’ouvrir le débat autour de l’augmentation du ticket modérateur, ce que nous ne permet pas le texte. Ce sujet est souvent revenu en commission.
Nous partageons tous, madame la ministre, votre volonté de réformer structurellement notre système de santé, en légiférant en particulier sur le métier d’infirmier pour en revoir les fondamentaux. Mais que le Gouvernement propose un coup de rabot sur la part des consultations prise en charge par la sécurité sociale, pour en faire supporter les conséquences aux assurances complémentaires, n’est pas la bonne solution. Rappelons en effet que 3 à 4 millions de Français n’ont pas de mutuelle et que, pour ceux qui en ont une, cette mesure entraînera une majoration d’au moins 10 % de leurs cotisations. Ce sera autant de pouvoir d’achat en moins pour les Français.
Un rapport du Sénat montre d’ailleurs que le reste à charge et, par conséquent, le coût des mutuelles, est de plus en plus important au fur et à mesure que l’on vieillit. Les personnes de plus de 70 ans, qui sont en général les principaux consommateurs de soins, paient en moyenne, chaque mois, 130 euros pour leur complémentaire santé.
C’est une mesure injuste, prise sans concertation et par voie réglementaire, alors que notre système de santé requiert une réforme structurelle. Avis très favorable à l’amendement puisque je suis très défavorable à la mesure prévue par le Gouvernement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Le texte répond à un besoin : nous devons économiser 4,9 milliards d’euros. Ce n’est pas par plaisir que nous prenons ces mesures mais par nécessité. En rationalisant les dépenses publiques, nous essayons de stabiliser nos finances. Nous sommes dans une situation globale préoccupante, en particulier aux yeux de nos partenaires qui nous regardent…

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Les femmes vous regardent !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

…et qui, à l’échelle européenne,…

Mme Céline Thiébault-Martinez

L’Europe n’a rien à voir avec ce que vous racontez !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

…essaient de nous trouver des qualités pour continuer à nous laisser emprunter à des taux raisonnables. On ne m’aurait pas donné pour consigne de réaliser des économies, je ne m’en porterais que mieux, mais la réalité nous rattrape et nous ne pouvons pas ne pas nous remettre en question.
Il a été proposé de transférer 1,1 milliard d’euros dans la prise en charge aux assurances complémentaires. Il n’a pas été question nommément du ticket modérateur, mais cela correspond en effet à une baisse de 10 points. Ce serait la solution la plus facile, mais si l’on veut que cette baisse soit inférieure à 10 points, ce que je souhaite moi aussi, alors il faut que vous m’aidiez et qu’il ressorte des débats parlementaires qu’un autre chemin est possible.
Or je ne m’y retrouve pas dans les taxes qui ont été créées ou supprimées cet après-midi ;…

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Nous non plus !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

…personne n’a suivi.

M. Jérôme Guedj

Si, si !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Je sais seulement que beaucoup de recettes ont été supprimées et j’ignore comment nous allons nous en sortir. Cela relève de la responsabilité collective.

M. Jean Terlier

Très juste !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

On ne peut pas, par ailleurs, parler de désengagement de l’assurance maladie. La part des dépenses de santé qu’elle prend en charge est passée d’un peu plus de 72 % il y a dix ans à 80 % aujourd’hui. En définitive, le gros risque augmente.

M. Jérôme Guedj

Le gros risque augmente, mais le petit risque baisse. Vous faites du Fillon !

Mme Geneviève Darrieussecq, Ministre

Je ne fais pas du Fillon. Je constate simplement que l’assurance maladie prend aujourd’hui en charge 80 % des dépenses de santé et que cette part augmente régulièrement chaque année.
Nous comptons en effet 13 millions de personnes souffrant d’une affection de longue durée (ALD), leur nombre progressant de 400 000 personnes chaque année. Ainsi, quand j’affirme que nous allons dans un mur et que nous devons réfléchir à la restructuration de notre système et à son financement, je ne fais qu’énoncer une réalité.
Aujourd’hui, nous devons transférer aux assureurs complémentaires 1,1 milliard d’euros et j’en appelle à leur responsabilité.

M. Aurélien Rousseau

Eh oui !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Une étude sénatoriale a en effet prouvé que les augmentations de cotisations appliquées l’an dernier ont rapporté plus –⁠ près de deux fois plus – que le coût des transferts que ces organismes cherchaient à couvrir.

M. Aurélien Rousseau

Bien sûr !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Rappelons en outre que les frais de gestion varient d’un assureur à l’autre, certains appliquant un taux de 12 %, d’autres de 20 % ! L’écart est sensible et si les assurances commençaient par réduire leurs frais de fonctionnement, elles réaliseraient des économies.
Les efforts que nous devons consentir pour aboutir à l’équilibre budgétaire sont importants et doivent être l’affaire de tous.
Mon attention va bien entendu aux plus fragiles et aux plus précaires.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Non, c’est faux !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

En l’occurrence, les plus précaires sont couverts par la C2S et les problèmes dont nous discutons ne les concernent pas. S’il faut envisager d’adapter la C2S pour qu’elle couvre de nouveaux bénéficiaires, notamment les retraités les plus modestes, j’y suis favorable, l’important étant de protéger les plus fragiles des augmentations de tarif des complémentaires et de faire en sorte que personne ne soit empêché d’accéder aux soins pour des raisons financières.

M. Sébastien Peytavie

Ce n’est pas ce que vous proposez.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Je suis donc défavorable à votre amendement mais je souhaite profiter de la navette pour réfléchir avec vous à des solutions.

M. Yannick Neuder, rapporteur général

C’est mal parti !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

C’est vous qui le dites, moi je ne demande qu’à en parler dans un esprit constructif. Or cet après-midi, j’ai plutôt assisté à de la destruction qu’à de la construction. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Joëlle Mélin.

Mme Joëlle Mélin

L’intitulé de votre poste nous indique que vous êtes ministre de l’accès aux soins, et c’est bien. Vous venez de le dire, il ne faudrait pas que l’augmentation du reste à charge empêche l’accès aux soins. Or le rapport semestriel de la Cour des comptes et le rapport de la Mecss, que vous avez certainement lus, prévoient un déficit de 28,4 milliards d’euros en 2025, tandis que dans votre revue de presse, vous estimez à 400 millions d’euros les économies dégagées par la baisse du remboursement des consultations médicales.
Pensez-vous qu’elle soit si grande, la différence entre 28,4 milliards et 28 milliards d’euros ? Vaut-il la peine de rechercher ces économies ? Rappelons que les complémentaires peuvent être obligatoires ou volontaires : certains renonceront à des soins s’ils ne peuvent pas payer une complémentaire santé volontaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Au vu des débats, j’accepterai deux prises de parole pour et deux prises de parole contre les amendements.
La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

Madame la ministre, vous avez hérité d’une situation budgétaire difficile, qui impose la recherche d’économies. Comme je le soulignais à l’instant au sujet des retraites, nous sommes force de proposition dans ce contexte, par ailleurs marqué par l’absence de spécialisation des remboursements versés par l’assurance maladie et des remboursements versés par les mutuelles, par des financements croisés au point que nul n’y comprend rien et par l’augmentation des cotisations ou des frais de gestion des mutuelles, parfois jusqu’à 8 %.
En l’occurrence, j’ai proposé, lors des auditions, que nous demandions aux mutuelles d’emprunter enfin le chemin vertueux de la prévention, aux côtés du Gouvernement, des parlementaires et de tous les connaisseurs de notre système de santé, notamment les soignants. Vous cherchez à dégager 1,1 milliard d’économies et nous parlons tous de prévention : pourquoi ne pas attendre des mutuelles qu’elles soient au rendez-vous ? Nous pourrions aussi leur demander qu’elles n’augmentent pas leurs cotisations, voilà qui serait un réel effort partagé !

M. Aurélien Rousseau et M. Christophe Blanchet

Eh oui !

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

M. Sébastien Peytavie

Madame la ministre, vous dites vouloir construire. Très bien, mais nous ne pouvons pas débattre de l’évolution du ticket modérateur applicable aux consultations de médecine générale et de sages-femmes, car vous entendez la fixer par voie réglementaire. C’est un problème !
Vous avez démontré que le coût de fonctionnement d’une mutuelle était beaucoup plus important que celui de notre système de sécurité sociale : il n’y a donc aucun sens à faire compenser par les mutuelles la hausse de 10 points du ticket modérateur !
Vous voulez protéger les plus petits, notamment les retraités les plus modestes. Or ce sont eux qui paient leur complémentaire santé le plus cher et l’évolution du ticket modérateur les mettra en grande difficulté. On sait que beaucoup de personnes renoncent aux soins et en augmenter encore davantage le nombre nous paraît insupportable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. –⁠ M. Jérôme Guedj applaudit également.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 231, 1526, 1589.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        223
        Nombre de suffrages exprimés                222
        Majorité absolue                        112
                Pour l’adoption                182
                Contre                40

(Les amendements identiques n^os 231, 1526 et 1589 sont adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 148.

M. Hadrien Clouet

C’est vraiment Michel Barnier et les quarante voleurs !

Mme Chantal Jourdan

Adopté en commission, cet amendement vise à faire concrètement de la santé mentale une grande cause nationale, à la suite de l’annonce du Premier ministre. Nous savons que la santé psychique des Français et des Françaises se détériore, particulièrement depuis 2020 et surtout parmi les plus jeunes. Cette situation nécessite la prise de mesures d’urgence et nous invitons le Gouvernement à s’inspirer des dispositions que Joël Aviragnet et moi-même avons retenues dans une proposition de loi visant à prendre dix grandes mesures pour la santé mentale.
Il s’agit d’améliorer la connaissance de la santé mentale, de déstigmatiser les troubles psychiques, de transformer radicalement notre système de santé en nous appuyant sur des équipes pluridisciplinaires, puis de privilégier les interventions en ambulatoire, dans la cité et enfin de renforcer le principal outil de soin en santé mentale, la formation et le recrutement massif de ressources humaines. C’est donc une cause, une vision et un plan pluriannuel que nous proposons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Nous avons discuté de ce sujet en commission, mais il me paraît utile de rappeler que les annexes n’ont pas vocation à nous permettre d’en débattre. Le sujet de la santé mentale vous tient à cœur autant qu’aux députés de la commission : vos propositions ont donc reçu un avis favorable.

M. Aurélien Rousseau

Bravo !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Je suis d’accord avec vous : l’attribution du label Grande cause nationale 2025 à la santé mentale permettra de renforcer les mesures visant la déstigmatisation, la prévention, le repérage et la prise en charge précoce. Nous tirerons de ces orientations un plan concret et les mesures que vous proposez sont intéressantes. Nous n’oublierons d’ailleurs ni la formation ni la recherche.
Ce plan sera donc appliqué, mais nous ne partons pas de rien, puisqu’un plan « santé mentale » est déployé chaque année depuis 2019-2020 par les ministres, d’après les travaux du délégué ministériel à la santé mentale et à la psychiatrie. Il prévoira la réorganisation territoriale des soins en santé mentale.
Vous le savez aussi bien que moi, qui suis élue d’un territoire où l’offre de soins en santé mentale est très pauvre, nous manquons de psychiatres et de professionnels. Les métiers de la santé mentale doivent être déstigmatisés et leur attrait doit être restauré : nous devons donner envie aux jeunes médecins de choisir la spécialité de la psychiatrie, même si nous n’y parviendrons qu’au bout d’un certain temps.
Sur votre amendement, cohérent avec la politique que le Gouvernement souhaite défendre, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

M. Sébastien Peytavie

Je soutiens l’amendement n^o 148. S’agissant des ressources humaines, nous devons nous interroger sur les difficultés de recrutement au sein des centres médico-psychologiques. Vous les évoquiez à l’instant, madame la ministre, mais laissez-moi vous rappeler qu’en exerçant à mi-temps en tant que psychologue à l’hôpital, j’étais rémunéré 820 euros, alors que je suis titulaire d’un diplôme de niveau bac + 5.
Cet exemple fait comprendre combien les métiers de la santé mentale manquent d’attrait. Les psychologues qui doivent cumuler quatre ou cinq emplois pour pouvoir travailler à temps plein sont nombreux.
Les difficultés, en effet, ne manquent pas, mais elles ne tiennent pas seulement aux moyens des structures. Il sera nécessaire de mieux rémunérer les professionnels et de leur offrir de meilleures conditions de travail, sans quoi les difficultés que nous connaissons s’aggraveront.
Sur les trente étudiants en psychologie clinique qui ont passé leur diplôme d’études supérieures spécialisées (DESS) avec moi, seuls dix travaillaient en tant que psychologues, deux ans après avoir achevé leurs études ; les autres ont dû se réorienter, faute d’avoir trouvé un travail. Des psychologues formés, il y en a, mais encore faut-il pouvoir les embaucher. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)

(L’amendement n^o 148 est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de six amendements, n^os 142, 1311, 1569, 143, 1529 et 144, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 142, 1311 et 1569 sont identiques, ainsi que les amendements n^os 143 et 1529.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 142.

M. Jérôme Guedj

Dans l’examen de ce PLFSS, voici la dernière occasion dont pourra se saisir la représentation nationale pour affirmer son opposition à la réforme des retraites, telle qu’elle a été votée l’année dernière. (« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
J’entends les soupirs de lassitude, mais la vraie lassitude, c’est celle de l’ensemble de nos concitoyens qui, dans la rue, dans le mouvement syndical et dans le travail parlementaire que nous avons fait, continuent de clamer que l’impôt sur la vie qui consiste à leur prélever le bénéfice de deux années de travail est d’une injustice crasse.
Il est heureux que nous examinions cet amendement à cette heure de nos débats, à l’approche de la clôture de la séquence consacrée aux recettes du PLFSS. Mme la ministre indiquait qu’elle ne savait plus où elle en était des ressources créées grâce à l’adoption des amendements de la gauche et des écologistes, mais nous pouvons affirmer que ces amendements permettent de dégager suffisamment de ressources pour rendre inutile l’application de la réforme des retraites en 2025. Nous avons en effet trouvé les moyens permettant de protéger nos concitoyens de cette mesure injuste.
En cet instant, nous affichons une trajectoire financière autant qu’un objectif politique et principiel ; c’est la dernière occasion de revenir sur cette réforme alors je vous en conjure, saisissons-la ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ Mme Sandra Regol et M. Frédéric Maillot applaudissent également.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1311 de Mme Karine Lebon est défendu.
La parole est à M. Manuel Bompard, pour soutenir l’amendement n^o 1569.

M. Manuel Bompard

Il tend à inscrire dans le PLFSS l’objectif d’un départ à la retraite à 62 ans. Vous le savez, cette réforme et le départ à la retraite à 64 ans ont été imposés contre la volonté d’une très large majorité du peuple français, d’une majorité des députés de la législature précédente, de l’intégralité des organisations syndicales de salariés et de plus de 90 % des actifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.). Vous êtes donc passés en force et cet amendement doit nous permettre de franchir une première étape, qui consiste à commencer à corriger le mal que vous avez fait à notre pays en imposant cette réforme des retraites absurde, injuste, et inefficace. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Matthieu Marchio

Il fallait voter notre proposition de loi !

M. Manuel Bompard

L’adoption de cet amendement est donc une première étape…

M. Matthieu Marchio

Non, c’était jeudi dernier !

M. Manuel Bompard

…et la deuxième doit intervenir le 28 novembre prochain, à l’occasion de la journée d’initiative parlementaire à l’occasion de laquelle nous proposerons l’abrogation de la réforme des retraites.

Mme la présidente

Les amendements n^o 143 de M. Boris Vallaud, n^o 1529 de Mme Zahia Hamdane et n^o 144 de M. Boris Vallaud sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Nous n’allons pas refaire le débat sur la réforme des retraites à propos de cet amendement. Cette réforme peut sans doute être améliorée, par exemple sur la question de la flexibilité ou de l’emploi des seniors. On ne peut pas se satisfaire que, dans notre pays, 30 % des personnes de 60 ans ne soient pas en emploi : c’est l’un des taux les plus importants d’Europe. On peut avancer sur la question de la pénibilité, notamment pour les personnes qui font les trois-huit. Mais il faut aussi regarder les chiffres en face : l’abrogation de la réforme des retraites nous obligerait à trouver 3,4 milliards supplémentaires dès 2025,…

M. Jérôme Guedj

Nous les avons !

M. Yannick Neuder, rapporteur général

…qui s’ajouteraient aux 4,5 milliards qui manquent déjà à la CNRACL, et 16 milliards en 2032.
Des améliorations sont envisageables, je le répète. Une niche parlementaire est déjà prévue à cet effet et des travaux parlementaires sont en cours. La ministre du travail et de l’emploi, Mme Astrid Panosyan-Bouvet, s’est montrée très ouverte et a évoqué de nombreuses pistes d’amélioration pour que l’on puisse travailler plus, mieux et plus longtemps. Mais chacun sait que nous avons un problème budgétaire et qu’une abrogation pure et simple de cette réforme creuserait encore le déficit. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Monsieur Guedj, cessez de dire que vous avez trouvé les recettes qui vont permettre de régler tous les problèmes, branche par branche. Ce n’est pas parce que vous avez fait voter une litanie de cotisations nouvelles que vous avez réglé le problème du financement de notre assurance vieillesse –⁠ ou alors c’est que vous ne respectez pas notre régime de protection sociale, mais je sais que ce n’est pas le cas. Vous savez très bien que ce qui a été voté dans les deux premières parties de ce PLFSS ne règle en rien le problème du financement de nos retraites. J’en conclus qu’il s’agit d’amendements d’appel.
Nous avons eu la semaine dernière une discussion sur la notation de l’agence Moody’s. Rappelez-vous sa conclusion : elle estime que, plus encore que les trajectoires de réduction des dépenses et de hausse exceptionnelle des recettes, toutes deux nécessaires, ce qui importe le plus pour notre pays, c’est de mener des réformes structurelles. Et vous, en plus de susciter une inflation fiscale, vous proposez de revenir sur la principale réforme structurelle de ces dernières années !

M. Philippe Vigier

Eh oui !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Vous proposez de revenir sur ce qui doit nous permettre de maintenir l’équilibre d’une partie de nos comptes sociaux. Ces amendements, s’ils sont adoptés, vont encore aggraver l’état de nos finances sociales, donc de nos finances publiques. Soyez responsables et ne revenez pas sur des réformes courageuses qui garantissent la retraite de ceux qui cotisent. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En d’autres temps, vous avez fait une autre réforme nécessaire, que le président Hollande a évoquée la semaine dernière.

Mme Stéphanie Rist et M. Philippe Vigier

Tout à fait, bravo !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

La réforme Touraine et la réforme du report de l’âge de départ à la retraite étaient des réformes courageuses et nécessaires, et vous le savez. Ne sombrez pas dans la démagogie ; ne revenez pas sur ce qui permet d’équilibrer notre régime de retraite. Mettez-vous plutôt du côté de ceux qui sont responsables dans cette affaire et qui cherchent à réduire nos déficits publics. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)

Mme Aurore Bergé

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

M. Pierre Cazeneuve

Monsieur Guedj, à travers cet amendement, vous décelez quelque chose qui ne va pas.

Mme Sabrina Sebaihi

C’est sûr que cette réforme ne va pas !

M. Pierre Cazeneuve

Vous, le grand défenseur de notre modèle social, vous sortez finalement du principe d’un système par répartition. Vous dites que vous avez trouvé des milliards de recettes supplémentaires, en augmentant toutes sortes d’impôts et de cotisations qui vont permettre de financer l’abrogation des retraites. Or le groupe Ensemble pour la République et toutes les forces du bloc central ont toujours défendu le système par répartition, où les actifs cotisent pour financer la retraite de ceux qui ne le sont plus.
Monsieur Guedj, je crois que nous partageons beaucoup de choses, mais nous avons deux visions très différentes des choses : vous, vous souhaitez travailler moins pour gagner moins ; nous, nous voulons travailler plus (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) et nous avons fait des propositions, comme l’introduction d’une deuxième journée de solidarité.

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois

Monsieur Guedj, je suis consterné que vous puissiez faire preuve d’un tel aveuglement face à l’état de nos finances publiques et de nos régimes de retraite. J’aimerais évoquer un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) sur la situation financière de la CNRACL, que vous ne pourrez pas contester.

M. Jérôme Guedj

C’est un coup bas ! (Sourires.)

M. Nicolas Turquois

On y lit que les personnes qui relèvent de la CNRACL ont une espérance de vie, une progression d’espérance de vie et un taux de départ anticipé bien supérieurs à la moyenne. Tout cela explique les difficultés que rencontre cette caisse. Il faut prendre des décisions courageuses au sujet de nos retraites et de nos finances publiques. Nous sommes nombreux ici à dénoncer ces amendements de complaisance tout à fait populistes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Quand j’ai lu ces amendements, j’avoue avoir ri. J’ai ri, parce que l’exposé sommaire annonce quelque chose de sérieux, l’abrogation de la réforme des retraites, et qu’il ne s’agit en réalité que d’ajouter un bout de phrase qui sera sans conséquences dans un rapport. J’ai ri aussi parce qu’on trouve parmi les cosignataires de ces amendements M. François Hollande, qui a fait passer la réforme Touraine et ses quarante-trois annuités, et M. Aurélien Rousseau, qui a lui-même participé à la réforme des retraites.
Avec ces amendements, vous cherchez le symbole. Eh bien nous allons les voter : nous aurons ainsi eu un vote symbolique sur la réforme des retraites –⁠ mais qui n’aura aucune conséquence concrète. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Béatrice Bellay

Quelle surprise !

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo

Il y a un principe de réalité qui s’imposera à tous. Vous n’aimez pas l’entendre, mais la pente démographique est ce qu’elle est. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous refusez toute politique nataliste, vous refusez les systèmes complémentaires de capitalisation (Mêmes mouvements)…

Mme Sandra Regol

Il fallait voter pour la taxation des superprofits !

Mme la présidente

Chers collègues, seul M. Fabien Di Filippo a la parole.

M. Fabien Di Filippo

Quand il restera, dans le système par répartition que vous prétendez vouloir défendre, moins d’un actif et demi pour financer la pension d’un retraité, que se passera-t-il ? Allez-vous fiscaliser à outrance ces dispositifs, en oubliant que ce n’est pas parce qu’on augmente les impôts qu’il y a plus de rentrées fiscales, bien au contraire ? Les gens vont se retrouver avec des pensions de misère : 600 euros, dans le meilleur des cas !

Mme Sabrina Sebaihi

C’était déjà le cas !

M. Fabien Di Filippo

Et les seuls qui auront de bonnes pensions sont ceux qui gagnent très bien leur vie et qui ont créé, à côté, un système de capitalisation ! Vous pouvez dire qu’il faut que les gens travaillent moins longtemps ; vous pouvez dire que le travail est une souffrance ; vous pouvez dire qu’on leur vole des années de vie, de la manière la plus caricaturale qui soit,…

Mme Sabrina Sebaihi

C’est la vérité !

M. Fabien Di Filippo

…vous pouvez détruire complètement la relation des Français au travail, mais tout ce que vous leur promettez, c’est la misère.

Mme la présidente

La parole est à M. Manuel Bompard.

M. Manuel Bompard

Il n’est pas très sérieux qu’un membre du parti dont est issu le Premier ministre d’un gouvernement qui s’apprête à reporter l’indexation des pensions de retraite et leur revalorisation de six mois nous donne des leçons sur le montant des pensions de retraite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Jean Terlier

Renouvelez vos arguments !

M. Fabien Di Filippo

Ça n’a aucun rapport !

M. Manuel Bompard

Monsieur Renault, vous venez nous donner des leçons de sérieux sur ces amendements, alors que vous êtes député d’un groupe politique qui nous a fait passer sept heures jeudi dernier à discuter de rapports qu’il s’agirait de demander au Gouvernement sur la situation des retraites ! Franchement, ce n’est pas très sérieux non plus.
Quant à vous, monsieur le ministre, j’ai bien compris que ce sont les agences de notation et la Commission européenne qui veulent faire votre politique, mais vous avez oublié que nous sommes en démocratie, et pas en oligarchie ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Nous sommes en démocratie et les Françaises et les Français ont voté majoritairement pour l’abrogation de la réforme des retraites. Alors oui, nous allons abroger cette réforme des retraites ! Aujourd’hui a lieu une première étape, qui est symbolique, et le 28 novembre, nous voterons une proposition de loi d’abrogation de la réforme des retraites. Ce sera l’application du vote des électrices et des électeurs aux dernières élections législatives. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 142, 1311 et 1569.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        256
        Nombre de suffrages exprimés                254
        Majorité absolue                        128
                Pour l’adoption                178
                Contre                76

(Les amendements identiques n^os 142, 1311 et 1569 sont adoptés ; en conséquence, les amendements identiques n^os 143 et 1529 et l’amendement n^o 144 tombent, ainsi que les amendements n^os 877 et 878 de M. Laurent Panifous.)
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS. –⁠ « C’est grâce à nous ! » sur les bancs du groupe RN.)

Mme Aurore Bergé

Vous pouvez dire merci au Rassemblement national !

Mme la présidente

L’amendement n^o 195 de Mme Sophie Pantel est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

M. Pierre Cazeneuve

Nous venons d’avoir un aperçu de ce qui se passera le 28 novembre, avec la niche du groupe La France insoumise : une alliance des extrêmes, une alliance des populistes qui vont continuer de mentir aux Français, de leur mentir sciemment, alors qu’il y a de moins en moins d’actifs et de plus en plus de personnes à la retraite. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et HOR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous ne pourrez pas leur faire croire qu’il faut travailler moins longtemps et que ce système est durable.
Mesdames et messieurs les députés, bravo, vive les populismes des deux bords et rendez-vous le 28 novembre !

M. Sébastien Peytavie

Vous êtes un mauvais perdant !

Mme la présidente

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Je comprends que vous soyez en difficulté, monsieur Cazeneuve. Vous avez fait passer en force une réforme des retraites dont personne ne voulait, avec un 49.3, ce qui fait que notre assemblée n’a pas pu voter. Ce qui est extrême, monsieur Cazeneuve, c’est la violence qui s’est exprimée lorsque vous avez réprimé ceux qui se battaient contre la réforme de retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui est extrême, monsieur Cazeneuve, c’est de ne pas avoir respecté la volonté populaire des Français.
Nous sommes à l’Assemblée nationale et nous sommes les envoyés du peuple français. (« Oh ! » sur les bancs du groupe EPR.) Nous devons faire ce que le peuple français demande ; nous ne sommes pas là pour lui imposer des décisions. Apprenez, monsieur Cazeneuve, que les gens qui sont élus dans cette assemblée le sont par le peuple français et que nous sommes tous aussi légitimes les uns que les autres. Je ne remets pas en cause votre légitimité, mais l’extrémisme, quand on est député de l’Assemblée nationale, c’est de faire passer des décisions contre la volonté du peuple. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Je souhaite reprendre la parole, parce que nous sommes passés un peu vite sur cet amendement, qui a déjà donné lieu à des questions au Gouvernement et qui me semble très important.

M. Xavier Breton

Il est très important et très attendu !

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Il concerne les sapeurs-pompiers et demande simplement que la loi s’applique. L’article 24 de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 prévoyait l’octroi de trimestres de retraite supplémentaires pour les sapeurs-pompiers volontaires ayant au moins dix ans d’engagement. (M. Jean-Pierre Taite applaudit.) Les sapeurs-pompiers volontaires jouent un rôle essentiel dans nos territoires. Il faut absolument que le Gouvernement publie le décret le plus rapidement possible. Nous en avons parlé l’année dernière à la Sainte-Barbe : les sapeurs-pompiers ne pourraient pas comprendre que nous retardions encore l’application d’une loi qui a été votée.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Je vous invite à retirer l’amendement tout en vous confirmant que le Gouvernement entend publier le décret dans les plus brefs délais.

(L’amendement n^o 195 est adopté ; en conséquence, les amendements n^os889, 1531 et 1776 tombent.)

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n^o 886.

M. Laurent Panifous

Il porte sur les Ehpad, au sein desquels il arrive que nos aînés rencontrent de graves problèmes.
Le sujet revient souvent dans notre assemblée –⁠ à l’occasion des différents scandales dont ils ont fait l’objet, mais pas seulement – et chacun en connaît les difficultés, qui sont de deux ordres. Nous pourrions adopter bien des mesures pour améliorer la vie dans ces établissements, mais si l’une d’entre elles est supérieure à toutes les autres, c’est bien celle consistant à assurer la présence en leur sein d’un nombre suffisant de personnels formés.
En l’espèce, le Gouvernement ne s’est pas contenté de mesures symboliques puisqu’il prévoit de créer 6 500 postes de soignants en plus en Ehpad en 2025, ce qui représente presque un équivalent temps plein par établissement –⁠ sans que cela soit suffisant, je sais, pour avoir dirigé l’un ces établissements, que c’est déjà quelque chose de pouvoir compter sur une infirmière à temps complet supplémentaire.
Je propose donc d’inscrire cette mesure au sein de l’annexe.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

L’amendement a reçu un accueil favorable en commission. Le ministre des solidarités, Paul Christophe, lors de son audition par la commission, avait toutefois confirmé la création de 6 500 postes en 2025 dans le cadre de la trajectoire des « 50 000 solutions ».
Il convient, en effet, d’inscrire des chiffres crédibles : nous pourrions nous faire plaisir en écrivant beaucoup plus, mais il importe avant tout qu’aux chiffres correspondent des personnes formées, en chair et en os.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Vous l’avez dit vous-même, monsieur le député, votre amendement est satisfait : les lignes budgétaires du ministre Paul Christophe prévoient ces recrutements pour les Ehpad. Je veux bien qu’on l’écrive deux fois, trois fois, mais j’ai l’impression que nous tournons en rond.
Je vous invite donc à retirer l’amendement, dont le contenu est superfétatoire ; à défaut, j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n^o 886 est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 632, 633 et 702.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 632.

Mme Josiane Corneloup

Les taux de couverture des dépenses départementales d’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et de prestation de compensation du handicap (PCH), en moyenne de 40 % et de 30 % respectivement, sont très insuffisants pour faire face à l’enjeu du tournant domiciliaire et au choc démographique qu’affrontent les politiques de soutien à l’autonomie.
Celles-ci requièrent des moyens supplémentaires, d’autant que de nombreux départements subissent un effet ciseau entre les évolutions respectives de leurs ressources, réduites par la baisse significative des droits de mutation à titre onéreux (DMTO), et de leurs dépenses.
Depuis 2024, la caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) bénéficie d’un transfert de 0,15 point de CSG. Pourtant, à l’exception d’un complément de 150 millions d’euros prévu lors de la dernière LFSS, les concours de la CNSA pour l’APA et la PCH n’ont pas augmenté en conséquence. Or l’accroissement des ressources de cette caisse doit logiquement conduire à une augmentation de ses concours de l’ordre de 400 millions d’euros.

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n^o 633.

M. Fabien Di Filippo

Ces amendements appellent l’attention du Gouvernement sur un double problème : le premier tient à ce que les départements se voient chargés de compétences décorrélées de leurs capacités à mobiliser les financements –⁠ en l’occurrence, en matière de dépendance ; le second, à ce que les dépenses liées à la dépendance ne sont financées ni au niveau national ni au niveau local, alors qu’elles sont vouées à augmenter.
Les amendements ont donc le mérite de poser sur la table ces sujets d’une acuité particulière : à long terme, il y va sans doute non de dizaines, mais de centaines de milliards d’euros.

Mme la présidente

L’amendement n^o 702 de M. Stéphane Viry est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Déposé à l’identique par plusieurs députés, l’amendement est un appel à pallier l’insuffisance du financement pour l’APA et la PCH.
Si nous entendons les difficultés exprimées et la nécessité de revaloriser l’APA et la PCH, la solution consistant à flécher 0,15 point de CSG risque de créer des effets de bords et de compromettre d’autres objectifs que ces montants doivent aussi financer, tels que l’attractivité des métiers ou la création de places supplémentaires en Ehpad. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 632, 633 et 702.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        182
        Nombre de suffrages exprimés                144
        Majorité absolue                        73
                Pour l’adoption                79
                Contre                65

(Les amendements identiques n^os 632, 633 et 702 sont adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 891, 696 et 635, pouvant être soumis à une discussion commune.

Mme la présidente

Les amendements n^os 891 de M. Laurent Panifous et 696 de M. Vincent Descoeur sont défendus.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n^o 635.

M. Fabien Di Filippo

L’amendement vise à affecter des ressources supplémentaires afin de couvrir au moins la moitié des dépenses départementales liées aux politiques d’autonomie.
Je ne reviens pas plus sur le vieillissement de la population et la dépendance que sur l’effet ciseau évoqué tout à l’heure à propos de la PCH et de l’APA, qui devient insoutenable pour les départements.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

J’émets un avis défavorable au titre de l’article 88 : les amendements n’ont pas été présentés en commission.

(Les amendements n^os 891, 696 et 635, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Romain Eskenazi, pour soutenir l’amendement n^o 694.

M. Romain Eskenazi

Il s’agit d’un amendement d’appel, en vue de garantir le remboursement intégral des fauteuils roulants par la sécurité sociale.
Si quelque chose peut nous rassembler, ce sont bien les valeurs de la République et sa devise. Que deviendrait, en effet, la République française si elle ne garantissait pas la liberté de se déplacer, l’égalité d’accès aux commerces, à la culture et à l’emploi ou si elle renonçait à faire jouer la fraternité pour que chaque Français contribue à financer les fauteuils roulants de celles et ceux qui ne peuvent pas se déplacer ?
J’espère donc obtenir un vote unanime en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Plusieurs députés

Quelle honte !

Mme Élisa Martin

Et pour quelle raison ?

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

M. Jérôme Guedj

Il faut voter !

M. Sébastien Peytavie

Oui, il faut que nous votions, mais rappelons tout de même l’amendement se rapporte à un sujet essentiel, qui a d’ailleurs fait l’objet d’une promesse du Président de la République et de mesures dont la mise en œuvre tarde –⁠ les copies rendues n’étant d’ailleurs pas très bonnes puisque le plafond prévu exclurait le remboursement de nombreux fauteuils.
Une rallonge budgétaire a été décidée l’an dernier mais elle ne suffit pas à couvrir toutes les dépenses. Le message envoyé par l’amendement me semble donc important. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)

(L’amendement n^o 694 est adopté.)
(Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 147 de M. Jérôme Guedj est défendu.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

Conformément à l’article 121-3 du règlement de l’Assemblée et suite aux débats que nous avons eus à l’article 9 au sujet de la taxe sur les sodas, la commission sollicite un nouveau vote sur les amendements présentés par Mme Sebaihi, M. Guedj et M. Isaac-Sibille : alors qu’un sous-amendement avait été adopté, l’amendement ne l’a pas été. Je ne dirai pas que le vote a été confus, mais l’instant a peut-être prêté à confusion. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, SOC et Dem.)

Mme la présidente

Il sera procédé à un second scrutin après l’article 14.

(L’amendement n^o 147, accepté par la commission, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1308 de Mme Zahia Hamdane est défendu.

(L’amendement n^o 1308, repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 885.

Mme Sandra Regol

Le nombre de cancers chez les sapeurs-pompiers est en hausse. Pourtant, deux seulement de ces pathologies sont reconnues comme étant liées à l’exposition aux fumées toxiques. Par cet amendement, nous invitons donc à investir dans des matériels qui les protègent mieux et à reconnaître un plus grand nombre de maladies comme étant liées à leur travail. L’enjeu est de taille pour celles et ceux qui sauvent nos concitoyens.

Mme la présidente

Sur l’amendement n° 1, je suis saisie par la commission d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement concerne la taxe sur les sodas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

(L’amendement n^o 885, repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 16 de M. Jérôme Guedj est retiré.

(L’amendement n^o 16 est retiré.)

(L’article A et annexe, amendé, est adopté.)

Seconde délibération

Mme la présidente

En application de l’article 121-3 du règlement, la commission a demandé qu’il soit procédé à une seconde délibération sur un amendement portant article additionnel après l’article 9 ter. Conformément à l’article 101 du règlement, cette seconde délibération est de droit.

Après l’article 9 ter (seconde délibération)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 1.

M. Jérôme Guedj

Je précise simplement qu’il tient compte du sous-amendement du rapporteur général, qui avait modifié mon amendement initial. Merci à la commission d’avoir proposé cette seconde délibération ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. –⁠ M. Sébastien Peytavie applaudit également.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Yannick Neuder, rapporteur général

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Je veux remercier M. le président de la commission d’avoir de nouveau soumis au vote cet amendement que j’ai écrit notamment avec Jérôme Guedj. Nous allons enfin savoir si une majorité est capable de se prononcer, au sein de notre assemblée, en faveur de la taxe soda. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        245
        Nombre de suffrages exprimés                242
        Majorité absolue                        122
                Pour l’adoption                142
                Contre                100

(L’amendement n^o 1 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC. –⁠ M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)

Mme la présidente

Sur la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je suis saisie par le groupe du groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Explications de vote

Mme la présidente

Dans les explications de vote, la parole est à M. Jérôme Guedj. Compte tenu de l’heure, je vous demande de faire preuve de concision.

M. Jérôme Guedj (SOC)

Je vais donner l’exemple en indiquant que nous soutiendrons évidemment l’adoption de cette partie relative aux recettes, pour deux raisons. D’abord, nous voulons examiner les dépenses –⁠ je l’ai martelé toute la journée – et pour pouvoir le faire, parce qu’il serait incongru que nous ne parlions pas de l’Ondam, des Ehpad et du gel des pensions de retraite envisagé à l’article 23, nous devons adopter les recettes.

M. Fabien Di Filippo

Parce que vous voulez faire adopter vos taxes !

M. Jérôme Guedj

C’est l’argument le plus important. Ensuite, au sein de cette deuxième partie consacrée aux recettes, nous venons d’adopter une annexe prévoyant plusieurs orientations qui nous tiennent à cœur : l’abrogation de la réforme des retraites, les mesures concernant la CNRACL ou les fauteuils roulants et bien d’autres encore. Surtout, je le répète, nous avons atteint,…

M. Éric Ciotti

Des taxes, encore des taxes !

M. Jérôme Guedj

…de manière raisonnable et après avoir retiré de nombreux amendements, un niveau de financement de la protection sociale qui est à la hauteur des besoins –⁠ car nous estimons, nous, qu’il faut partir des besoins pour financer la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ M. Sébastien Peytavie applaudit également.)

M. Fabien Di Filippo

Vous voulez faire payer les salariés !

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin (DR)

Après vingt heures d’examen de cette deuxième partie, quel est le résultat ?

M. Nicolas Sansu

Il est excellent !

M. Philippe Juvin

Il y a des taxes.

M. Thibault Bazin

Il n’est pas bon ! Cette deuxième partie ne ressemble plus à rien. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Il n’y a plus d’objectif alloué à la Cades, donc à la dette sociale, et il n’y a plus de trajectoire financière.

M. Fabien Di Filippo

Quelle irresponsabilité !

M. Thibault Bazin

C’est la réalité de ce qui a été voté ! Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais vous avez empêché l’Acoss de pouvoir emprunter dans de meilleures conditions !

M. Philippe Vigier

Eh oui !

M. Thibault Bazin

Vous avez aussi supprimé les tableaux d’équilibre par branche, mettant fin à toute visibilité, à toute soutenabilité. Mais le pire, c’est ce que vous avez fait sur le titre 1^er de cette deuxième partie : vous avez créé des taxes et des charges pour près de 17 milliards ! (M. Louis Boyard applaudit.)

Mme Virginie Duby-Muller

Irresponsables !

M. Thibault Bazin

Les victimes, ce ne sont pas les grandes fortunes ! Ce sont les classes moyennes qui travaillent. (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes DR et EPR.) Quand vous augmentez les charges sur la participation, sur l’intéressement et sur les dividendes, ce sont les salariés que vous pénalisez ! 17 milliards ! Il y a là un paradoxe : finalement, à chaque fois qu’il y a partage de la valeur, vous taxez et vous taxez encore. Et qui en pâtit ? Ceux qui ont travaillé pour obtenir cette valeur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. –⁠ M. Sylvain Maillard applaudit également.)
Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons à l’adoption de la deuxième partie du PLFSS, qui met à mal la soutenabilité de notre système de protection sociale. Les premières victimes, ce sont ceux qui en ont besoin ! Quand on prive le système de ses ressources et de son équilibre financier, il se trouve entièrement fragilisé.
Quant aux taxes que vous créez, leur effet est immédiat : c’est le déclin économique de notre pays. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

M. Sébastien Peytavie

Et les sauterelles !

M. Thibault Bazin

Vous ne mesurez pas les conséquences de ce que vous faites ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il faut en parler : si nous ne créons plus de valeur, nous aurons moins de recettes pour financer nos services publics, nos hôpitaux et nos retraites ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Tous les amendements que vous avez fait adopter sont dangereux. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

M. Sébastien Peytavie (EcoS)

En augmentant la CSG sur les revenus du capital, nous avons dégagé 5 milliards ; grâce aux cotisations sociales sur les dividendes, 10 milliards (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC) ; et grâce aux taxes sur les sucres ajoutés, 2 milliards.

M. Philippe Juvin

C’est l’argent des Français !

M. Sébastien Peytavie

Nous avons donc dégagé entre 17 et 20 milliards de recettes. Nous venons en outre d’inscrire, en annexe, l’abrogation de la réforme des retraites (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC) et le remboursement des fauteuils roulants. Nous avons dégagé des sommes susceptibles de combler les 3 milliards qui manquent à l’hôpital ou aux 85 % d’Ehpad en déficit.

M. Jérôme Guedj

Eh oui !

M. Sébastien Peytavie

Voilà notre réponse. Nous allons donc voter pour cette partie « recettes », et nous espérons pouvoir débattre de la suite. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)

M. Jérôme Guedj

Vous aviez dit que le texte était perfectible : nous l’avons amélioré !

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier (Dem)

Le groupe Démocrates votera naturellement contre la partie « recettes » (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC) d’un budget que vous avez totalement étrillé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous l’avez étrillé en gommant toutes les perspectives pluriannuelles et en empêchant l’Acoss d’emprunter, mais le pire, ce sont les prélèvements obligatoires : avec vous, c’est « taxons, taxons et taxons encore ! »
Ce sont 17 milliards que vous irez chercher dans les poches des Français ; et ceux qui seront pénalisés, ce seront toujours les mêmes ! Vous n’avez pas pris le problème du pouvoir d’achat à bras-le-corps : bien au contraire, vous pénaliserez par exemple ceux qui auront la chance de bénéficier d’un partage de la valeur, de recevoir des dividendes ou d’obtenir une participation dans l’entreprise. Vous irez leur expliquer tout cela !
Vous vous félicitez par ailleurs de votre succès d’estime sur les retraites, obtenu grâce à vos nouveaux amis du Rassemblement national. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Philippe Gosselin

Eh oui !

M. Philippe Vigier

C’est un acte irresponsable, tant vous savez qu’une telle réforme était indispensable ; mais vous l’avez fait quand même, parce que toute tribune, pour vous, est bonne à prendre !
Quant aux allégements de charges sociales,…

M. André Chassaigne

Cotisations sociales !

M. Philippe Vigier

…on s’aperçoit que les comptes publics ont perdu 5 milliards d’euros. Nous avons formulé des propositions alternatives, monsieur le ministre, mais elles n’ont malheureusement pas été prises en compte. Dans ce budget, la partie consacrée aux recettes est donc complètement irréaliste : nous ne pourrons pas la voter. Elle ne relève aucun des défis auxquels nous faisons face. Pas un mot pour évoquer les réformes structurelles nécessaires ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) Pas un mot pour nous orienter vers l’accès aux soins pour tous, et pas un mot pour préserver ceux qui ne pourront bientôt plus se soigner ! Pas un mot pour nos hôpitaux, dont on sait qu’ils sont en grande difficulté ! Vous avez chargé la barque ; c’est votre responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. –⁠ M. Jean Terlier applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. François Gernigon.

M. François Gernigon (HOR)

Les députés des groupes d’opposition ont démontré leur absence d’esprit de responsabilité durant l’examen de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. –⁠ Mme Stéphanie Rist applaudit également. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Dans cette deuxième partie, vous avez introduit 20 milliards de cotisations supplémentaires. L’incidence fiscale de vos mesures est nette : le poids de cette fiscalité supplémentaire sera supporté avant tout par les Français. Vous avez par exemple voté un amendement visant à soumettre les compléments de salaire, tels que l’intéressement et la participation, aux cotisations sociales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Louis Boyard

Bravo !

M. François Gernigon

Il s’agit d’une attaque directe contre l’attractivité de notre économie et contre les salariés eux-mêmes.
L’augmentation de la CSG sur les revenus du capital est un autre coup de massue fiscal. (M. Louis Boyard applaudit.) En taxant toujours plus ceux qui investissent dans notre pays, vous envoyez un signal dévastateur : la France ne valorise pas l’investissement, elle le sanctionne. Ce ne sont pas des solutions de rechange sérieuses par rapport aux propositions du Gouvernement qui, certes, méritaient des ajustements, mais avaient au moins l’avantage de la crédibilité économique.
Et vous ne vous arrêtez pas en si bon chemin : nous terminons l’examen de la deuxième partie par l’adoption d’amendements visant à abroger la réforme des retraites, en annexe du PLFSS. (M. Manuel Bompard applaudit.) Est-ce vraiment sérieux, chers collègues ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mon groupe en est convaincu : davantage que l’inaction politique, c’est cette politique spectacle, porteuse de symboles creux, inapplicable et superficielle, qui est délétère pour le pays, son budget et la démocratie.
Même si nous avons fait des propositions auxquelles nous tenons dans la troisième partie –⁠ j’espère que le Gouvernement en tiendra compte, malgré l’interruption possible des débats –, le groupe Horizons & indépendants votera contre l’adoption de la deuxième partie du PLFSS, vidée de son sens et de tout sérieux politique et budgétaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

M. Louis Boyard

Vous ne voulez d’aucun budget voté par l’Assemblée !

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet (GDR)

Je trouve pour ma part que nos discussions ont été intéressantes et j’en profite d’ailleurs pour saluer le président de la commission et le rapporteur général, qui nous ont permis d’avoir un vrai débat (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS),…

M. Sébastien Peytavie

Courageux !

M. Yannick Monnet

…approfondi et constructif, en commission. Il est normal, chers collègues, que nous ne soyons pas d’accord ! La sécurité sociale, c’est un projet politique, un projet de société :…

M. Antoine Léaument

C’est vrai !

M. Yannick Monnet

…nous la défendons donc de différentes manières, parce que nous n’avons pas la même conception de ce qu’elle doit être. Et il en est de même pour les retraites, car nous ne sommes pas d’accord sur la place qu’elles doivent occuper ou sur leur mode de financement. Par conséquent, je me réjouis que nous ayons pu en débattre. Certes, je me méfie des arguments d’autorité –⁠ quand vous dites que nous voulons « tout casser », c’est un peu facile. Mais il est sain que nous ayons des points de divergence.
Il est donc indispensable que le débat continue. Nous voterons pour cette deuxième partie ; pourtant, je peux vous dire qu’elle ne nous convient pas totalement ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.) L’article 6 a été supprimé et nous ne sommes pas allés assez loin en matière de recettes, à moins de sous-estimer les besoins en santé dans notre pays. C’est notre analyse, mais nous allons voter pour parce que nous voulons débattre des dépenses.

Mme Béatrice Bellay

Exactement !

M. Yannick Monnet

Ne vous cachez pas, chers collègues de la majorité gouvernementale : rejeter les recettes vous permettra de ne pas vous expliquer sur les réductions de dépenses. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.) C’est un vrai problème ! On ne peut pas passer son temps à faire des annonces sur les plateaux télé sans s’expliquer devant la représentation nationale : où voulez-vous réduire les dépenses ? Je suis curieux de le savoir. Ceux qui n’adhèrent pas vraiment à cette deuxième partie doivent donc s’abstenir, pour que nous puissions vraiment débattre des dépenses. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Fayssat.

M. Hadrien Clouet

Ce n’est pas l’UPR, ce n’est pas l’UDI : c’est l’UDR !

M. Olivier Fayssat (UDR)

Ce volet « recettes » du projet de loi de financement de la sécurité sociale ne peut nous satisfaire : il comporte bien trop de mesures néfastes pour de nombreuses catégories de Français et d’entreprises, notamment les apprentis et les jeunes entreprises innovantes (JEI). Une telle logique n’est pas celle qui devrait présider à l’édiction des projets de loi de finances, que ce soit pour l’État ou pour la sécurité sociale. C’est bien à une baisse des dépenses qu’il faut procéder, plutôt que de faire peser sur les entreprises, déjà lourdement ponctionnées, l’équilibre des comptes de la sécurité sociale.
Si certaines mesures de bon sens, telles que celles prises en faveur des retraites des agriculteurs ou pour renforcer les exonérations de cotisations sociales applicables aux rémunérations des travailleurs saisonniers agricoles, ont été adoptées, nous ne pouvons que regretter la tendance à une hausse de la fiscalité, qui caractérise cette deuxième partie du PLFSS.
Par ailleurs, nous déplorons également la tendance répétée qui conduit le Gouvernement à transférer les maigres excédents d’une branche –⁠ en l’occurrence, la branche famille, à hauteur de 250 millions d’euros – vers les autres branches déficitaires. Cela prive lesdites branches des moyens de leur politique et c’est injuste, puisque des adhérents cotisent sans recevoir les prestations auxquelles ils pourraient avoir droit ; enfin, cela déresponsabilise tant les gestionnaires que les cotisants.
Nous regrettons enfin le rejet de nos amendements de bon sens, en particulier ceux tendant à réactiver le fonds de réserve pour les retraites (FRR), système de capitalisation qui a fait ses preuves, pour rééquilibrer notre branche retraite.
Pour toutes ces raisons, nous refusons cette foire aux taxes et aux impôts et nous opposerons au volet « recettes » du PLFSS. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Bentz.

M. Christophe Bentz (RN)

Dans le cadre de la partie « recettes » de ce PLFSS pour 2025, la trajectoire budgétaire et sociale adoptée par le Gouvernement ne nous convient pas et nous inquiète. En commission, nous avions d’ailleurs voté contre le texte, à l’unanimité des députés présents.
Mais la deuxième version, celle issue de nos débats en séance, ne nous convient pas non plus ; elle nous inquiète même encore plus ! (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) En effet, se sont ajoutées –⁠ permettez-moi de vous le répéter, chers collègues – les dingueries fiscales (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) que la gauche a imposées, avec la complicité –⁠ par leur absence – des députés du bloc central. Vous avez ajouté des dizaines de milliards de cotisations et de taxes supplémentaires (M. Louis Boyard applaudit) ; nous avons tenté de nous y opposer mais c’est l’absence du bloc central qui a permis l’adoption de ces mesures. Vous avez saboté votre propre texte !
Le groupe Rassemblement national s’abstiendra sur cette partie relative aux recettes, car nous voulons examiner la partie portant sur les dépenses, en particulier l’article 23, qui a trait à la revalorisation des pensions de retraite. Monsieur le ministre, puisque vous en avez le pouvoir, demandez s’il vous plaît que cet article 23 soit appelé par priorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ M. Maxime Michelet applaudit aussi.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Stéphanie Rist.

Mme Stéphanie Rist (EPR)

À l’issue d’une semaine de débats sur les recettes, nous nous apprêtons à voter sur un texte très dénaturé. Nous avons pourtant enregistré des avancées, notamment des mesures en faveur du pouvoir d’achat des agriculteurs –⁠ qui n’ont pas été votées sur les bancs de la gauche – et la suppression de l’article 6, qui revient à maintenir notre soutien à la compétitivité des entreprises et à la dynamique de l’emploi.
Nonobstant, nous sommes à un moment de vérité. D’abord, il faut dire la vérité aux Français sur l’abrogation de la réforme des retraites. Nous savons que les dispositions en ce sens n’iront pas jusqu’à leur terme et que les financements que vous prévoyez ne garantiront pas aux Français une retraite normale, à moins que vous n’augmentiez les impôts de ceux qui travaillent.
Ensuite et surtout, cette deuxième partie du PLFSS, en l’état, pénalise les classes moyennes et ceux qui travaillent, en taxant toujours plus, notamment les dispositifs d’épargne salariale et les primes d’intéressement. Je viens d’entendre que le groupe Rassemblement national a l’intention de s’abstenir. Autrement dit, chers collègues, vous êtes d’accord avec les 20 milliards d’euros de taxes pénalisantes qui ont été votées par la gauche de cet hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Sébastien Peytavie et Mme Sabrina Sebaihi

Vous cherchez les voix du RN !

Mme Stéphanie Rist

Le groupe Ensemble pour la République aurait aimé débattre de la troisième partie, relative aux dépenses, d’autant qu’il y propose des économies justes. Toutefois, en responsabilité, nous ne pouvons pas voter cette partie relative aux recettes. (Mêmes mouvements. –⁠ Mme Delphine Lingemann applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Élise Leboucher.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP)

Nous arrivons à un moment décisif de l’examen du PLFSS. Nos débats ont permis de rétablir plusieurs vérités. Non, il n’y a pas de dérapage incontrôlé des dépenses ; il y a une dégradation sans précédent des recettes, à cause du bloc libéral ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe DR.) C’est d’ailleurs probablement l’une des rares choses qui unit le fameux socle commun, que nous avons vu se déliter au fil des débats. Les derniers jours ont montré que nous pouvons mettre fin à cette dérive et récupérer les sommes nécessaires pour financer notre protection sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Fabien Di Filippo

Sur le dos des travailleurs !

Mme Élise Leboucher

Surtout, nous avons pu montrer que cela peut être fait de manière juste. Grâce aux amendements du groupe La France insoumise et des autres groupes du Nouveau Front populaire, nous avons soumis à cotisations sociales les dividendes, l’intéressement et la participation, ainsi que les plus-values de levée-vente d’actions (Mêmes mouvements), mesure qui ramènera plus de 10 milliards d’euros dans les caisses de la sécurité sociale tout en incitant les entreprises à augmenter les salaires ; nous avons renforcé les sanctions pour travail dissimulé ; nous avons augmenté la CSG sur les revenus du capital ; nous avons relevé les taux de la cotisation AT-MP –⁠ accidents du travail et maladies professionnelles – pour les entreprises présentant une sinistralité anormalement élevée (Mêmes mouvements. –⁠ Mme Sabrina Sebaihi applaudit également) ; nous avons stabilisé le ticket modérateur –⁠ son augmentation était une mesure inégalitaire, notamment à l’égard des femmes, à qui vous imposiez ainsi un frein à l’accès aux soins, notamment à ceux des sages-femmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La gauche de cet hémicycle a trouvé des majorités pour remplir les caisses de la sécu, tandis que la droite a déployé tous ses efforts pour les vider, notamment en supprimant la réforme des exonérations de cotisations défendue par son propre gouvernement, mesure qui aurait pu rapporter 5 milliards supplémentaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous avons rétabli les recettes ; il est désormais grand temps de rendre cet argent à la solidarité nationale. Assez de milliards injectés dans les cadeaux aux plus riches et aux grandes entreprises ! (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous voulons des milliards pour l’hôpital, pour la psychiatrie publique, pour le soutien aux familles, pour les retraites, pour l’accompagnement du grand âge et de l’autonomie, pour la prévention et l’indemnisation des accidents du travail et des maladies professionnelles. Nous voterons pour la partie relative aux recettes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont les députés se lèvent, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)

Vote sur l’ensemble de la deuxième partie

Mme la présidente

Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        292
        Nombre de suffrages exprimés                224
        Majorité absolue                        113
                Pour l’adoption                126
                Contre                98

(L’ensemble de la deuxième partie du projet de loi est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.

M. Jérôme Guedj

Puisque nous allons aborder la partie relative aux dépenses, je fais usage de l’article 95 du règlement. Son alinéa 4 prévoit que la réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée. Son alinéa 5 dispose que l’une et l’autre sont de droit à la demande du Gouvernement ou de la commission saisie au fond et que, dans les autres cas, le président décide.
Dans la mesure où nous ne sommes pas sûrs de pouvoir l’aborder d’ici à demain soir, nous demandons la priorité de l’article 23, relatif au gel des pensions de retraite. Je vous prie de bien vouloir transmettre cette demande à Mme la présidente de l’Assemblée nationale.
Le Premier ministre a déclaré que ce PLFSS était perfectible ; nous l’améliorons.

Mme la présidente

Merci, monsieur Guedj. Je prends acte de votre rappel au règlement. La demande sera transmise.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 ;
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Deuxième séance du lundi 04 novembre 2024

Présidence de Mme Clémence Guetté vice-présidente

1. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025

Deuxième partie (suite)

Après l’article 9 (suite)

Article 10

Article 11

Après l’article 11

Article 12

Article 13

Article 14 et annexe

Seconde délibération

Après l’article 9 ter (seconde délibération)

Explications de vote

Vote sur l’ensemble de la deuxième partie

Rappel au règlement

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Clémence Guetté
vice-présidente