Deuxième séance du mardi 29 octobre 2024

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n^os 325, 487, 480).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la deuxième partie, s’arrêtant aux amendements identiques n^o 2356 et identiques à l’article 4.

Sur les amendements identiques n^o 2356, 2360 et 2361, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et Les Démocrates de demandes de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 2356, 2360, 2361, 300, 344, 658, 904, 728, 888 et 1698, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 2356, 2360 et 2361 sont identiques, tout comme les n^os 300, 344, 658 et 904 ainsi que les n^os 728, 888 et 1698.
La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi pour soutenir l’amendement n^o 2356.

Je laisse à MM. Le Gac et Turquois le soin de défendre leurs amendements identiques à celui du Gouvernement.

La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement n^o 2360.

Cet après-midi, nous avons longuement discuté du dispositif TODE, l’exonération de cotisations patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi.
Lorsque nous examinerons l’article 6, nous évoquerons la réforme des allègements généraux de charges patronales puisque le texte prévoit notamment une hausse de 2 points du taux de la cotisation vieillesse de base pour les rémunérations au niveau du Smic.
En l’état du texte, cela s’appliquerait automatiquement au dispositif TODE –⁠ que nous avons défendu tout à l’heure – jusqu’à 1,25 Smic, ce qui représenterait un coût supplémentaire de 40 millions d’euros pour les employeurs de saisonniers agricoles.
Le présent amendement prévoit de neutraliser les effets de l’article 6 sur le dispositif TODE, afin d’assurer en 2025 un niveau d’exonération maximale identique à celui appliqué en 2024, conformément aux engagements, pris par le Gouvernement en début d’année 2024 –⁠ en pleine crise agricole –, de maintenir ce dispositif et même de le renforcer.

La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n^o 2361.

Comme vient de l’expliquer mon collègue, l’article 6 mentionne un effet de revalorisation du taux de l’assurance vieillesse pour les rémunérations. Dans cette perspective, il faut prendre en considération le coût supplémentaire occasionné en le comparant au coût de la main-d’œuvre s’agissant des salariés agricoles saisonniers pour des activités telles que l’arboriculture ou le maraîchage –⁠ je fais écho aux discussions que nous avons eues tout à l’heure.
Il est important de neutraliser les effets de l’article 6, voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement très attendu par la profession.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 300.

Le dispositif TODE aide des agriculteurs à recruter des saisonniers. Il est vital pour le maintien de l’emploi et de notre souveraineté alimentaire car il permet de compenser une partie des écarts entre la France et ses concurrents européens en matière de coût du travail. La prolongation de ce dispositif est une promesse qu’a tenue notre Premier ministre.
Cet amendement a pour objet de maintenir ce système spécifique d’exonération de cotisations et contributions sociales patronales pour l’embauche de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi du secteur agricole en dehors de la modification de la réduction générale des cotisations et contributions patronales prévue à l’article 8 de cette même loi, qui vise à abaisser le taux maximal d’exonération au niveau du Smic.
Alors que les I et II de l’article 4 viennent répondre à la forte demande des employeurs agricoles de pérenniser et d’améliorer le dispositif TODE, la baisse des allègements généraux appliquée à ce dispositif engendrerait une hausse du coût du travail de 39,5 millions pour les employeurs dès l’an prochain et de 80 millions par an à partir de 2026.
Cette mesure totalement contre-productive provoquerait en définitive une nette dégradation de la compétitivité de la ferme France et de probables ajustements à la baisse de l’emploi agricole. Il en résulterait également un sentiment d’incompréhension parmi les employeurs.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 344.

Nous avons adopté en commission des affaires sociales un amendement visant à corriger l’article 4. Sinon celui-ci aurait été fortement amenui par les dispositions prévues à l’article 6. Madame la ministre, vous auriez pu sous-amender l’amendement adopté en commission des affaires sociales, ce qui aurait résolu le problème de date qui se posait. La méthode aurait été plus élégante –⁠ à votre image –, mais ce n’est pas la voie que vous avez choisie.
J’ai bien comparé votre amendement et le nôtre. Il mentionne la rédaction en vigueur « au 1^er janvier 2024 » et non, comme le nôtre, « au 31 décembre 2024 ». C’est en effet plus avantageux pour nos agriculteurs, pour les producteurs de fruits de nos territoires. Votre amendement est donc meilleur mais une autre méthode aurait été plus appréciable.
Puisque votre amendement répond à une inquiétude fondée de nos producteurs ayant recours à des saisonniers et qu’il est le meilleur, je retire mon amendement n^o 344 ainsi que l’amendement n^o 1698, qui figure également dans cette discussion commune.
J’espère que, par la suite, nous pourrons prendre comme base de notre discussion les travaux de la commission, surtout lorsque celle-ci corrige le projet de loi du Gouvernement dans l’intérêt de nos producteurs agricoles.

(Les amendements n^os 344 et 1698 sont retirés.)

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 658.

Je vous annonce tout d’abord qu’aujourd’hui mon collègue Julien Dive, auteur de cet amendement, vient d’être papa pour la troisième fois. Nous pouvons l’applaudir et le féliciter. (Applaudissements sur divers bancs.)

C’est bon pour nos retraites, ça !

En matière de relance de la natalité, nous joignons les actes à la parole !

Cet amendement vise à maintenir, malgré l’article 6, le dispositif TODE conçu, vous le savez, pour faciliter l’embauche des travailleurs saisonniers, essentielle pour de nombreuses exploitations agricoles.
D’une part, la suppression de cette exonération se traduirait par une hausse importante des coûts de main-d’œuvre pour les emplois de saisonniers. D’autre part, l’augmentation des charges risquerait d’inciter les exploitants à limiter leur recrutement voire, purement et simplement, à renoncer à certaines cultures qui nécessitent un nombre élevé de travailleurs. Un tel recul de l’emploi agricole aurait également des effets en chaîne sur les économies locales en zone rurale, où ces activités soutiennent très largement la vie économique et agricole.
Voilà pourquoi il faut soutenir fortement ces amendements identiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et RN.)

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n^o 904.

Année après année, nous revenons sur le dispositif TODE. Mon amendement apporte donc une seule nuance par rapport aux précédents : il prévoit de pérenniser le dispositif plutôt que de s’engager sur seulement un an. De toute façon, le coût du travail saisonnier en France est déjà plus élevé de 27 % qu’en Allemagne et de 37 % qu’en Italie.

Et plus élevé qu’en Espagne !

Nous ne pourrons pas surseoir à ces exonérations. Le seul avantage de mon amendement, que je maintiendrai, est de prévoir une exonération permanente, ce qui nous permettrait de nous projeter dans l’avenir.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 728.

Lorsque nous parlons du dispositif TODE, il est toujours utile de rappeler que nous l’avons sauvé ici même il y a quelques années,…

Il a raison ! C’est lui qui l’a sauvé !

…à une voix près, nuitamment, contre l’avis du Gouvernement.
Nous sommes nombreux à soutenir ce dispositif parce qu’il a fait ses preuves en matière de soutien à l’emploi de main-d’œuvre saisonnière ou de lutte contre la distorsion de concurrence. Il faut le conforter dès l’article 4 et le protéger des effets induits par d’autres articles du texte car il permet d’alléger des charges, de soutenir l’emploi et de lutter contre les distorsions de concurrence.
Il serait contre-productif mais aussi contre-intuitif de l’affaiblir au moment même où la colère des agriculteurs se réveille de nouveau, où les tracteurs sortent des fermes et où les agriculteurs demandent moins de charges, moins de normes, moins de contrôles, bref, plus de revenus. C’est en jouant sur les charges, notamment liées à la main-d’œuvre, que nous parviendrons à répondre à leurs attentes.

L’amendement n^o 888 de M. Charles Sitzenstuhl est défendu.

L’amendement n^o 1698 de M. Thibault Bazin a été retiré.

La parole est à M. Yannick Neuder, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune

Nous sommes tous d’accord sur les avantages du dispositif TODE, que chacun a soulignés : amélioration de la compétitivité des entreprises, lutte contre le travail illégal mais aussi création de nouveaux droits pour les saisonniers car il ne faut pas oublier leurs conditions de travail.
Cependant je souscris aux propos tenus par M. Bazin. La commission avait bien repéré le possible problème d’articulation entre les articles 4 et 6. Celui-ci pouvait avoir des effets de bord qui auraient réduit le champ d’application du dispositif et donc ses conséquences positives que nous avons saluées.
L’amendement du Gouvernement prévoit une meilleure rédaction que celle qui avait été proposée en commission. J’estime cependant, moi aussi, qu’il aurait été souhaitable de sous-amender l’amendement voté en commission.
L’amendement de Mme Brulebois et les identiques prévoient de retenir la date du 31 décembre. Or cela aurait supposé d’intégrer d’autres éléments dans l’assiette, ce qui n’est pas le cas si l’on retient le 1^er janvier comme le prévoient l’amendement du Gouvernement et les deux amendements identiques de MM. Le Gac et Turquois. Voilà pourquoi la commission est favorable à ces trois amendements, dans l’intérêt des agriculteurs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Michel Lauzzana.

J’aimerais apporter ma pierre à l’édifice du dispositif TODE, qui est absolument nécessaire. Le département dont je viens est peut-être le plus agricole de France puisqu’on y dénombre plus de soixante-dix cultures différentes et de toutes petites exploitations. Or je peux vous dire que tous les agriculteurs me disent qu’il faut défendre ce dispositif.
On a entendu tout à l’heure des propos absolument faux, selon lesquels le dispositif TODE n’aurait pas empêché la fermeture d’autant d’exploitations agricoles qu’on le prétend. Bien sûr, des fermetures ont eu lieu mais on ignore combien il en a évité. Il suffit en tout cas d’écouter les agriculteurs pour comprendre qu’il est nécessaire de renforcer ce dispositif dans la durée.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2356, 2360 et 2361.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        185
        Nombre de suffrages exprimés                179
        Majorité absolue                        90
                Pour l’adoption                125
                Contre                54

(Les amendements identiques n^os 2356, 2360 et 2361 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 300, 658, 904, 728 et 888 tombent.)

La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l’amendement n^o 1418.

Le dispositif TODE, qui permet aux exploitations agricoles d’embaucher des travailleurs saisonniers à des coûts acceptables, doit non seulement être conservé et pérennisé mais encore amélioré.
C’est ce que prévoit cet amendement en étendant son champ d’application aux cotisations salariales ainsi qu’à la CSG, la contribution sociale généralisée, et à la CRDS, ou contribution pour le remboursement de la dette sociale, qui en sont pour l’heure exclues.
Je n’apprendrai à personne que nos filières de production de fruits et légumes, de fruits à coque et même notre filière viticole dépendent largement d’une main-d’œuvre saisonnière bien plus coûteuse en France que chez nos concurrents. Elles sont fragilisées par cette disparité.
Le dispositif TODE a montré son utilité, au point que sa pérennisation, que nous demandons depuis plus de deux ans –⁠ je l’avais fait à l’occasion de l’examen du projet de loi d’orientation pour la souveraineté en matière agricole –, est inscrite dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).
En adoptant cet amendement, on peut aller plus loin et diminuer de près de 20 % le coût de l’emploi des travailleurs saisonniers. Cela permettra à de nombreuses exploitations en difficulté, comme c’est trop souvent le cas, de garder la tête hors de l’eau. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

L’objectif du dispositif TODE est d’améliorer la compétitivité des entreprises, notamment des exploitations agricoles. Votre amendement n’y contribue pas. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Votre amendement prévoit d’étendre l’exonération permise par le dispositif TODE aux cotisations et contributions salariales, de réduire ainsi la valeur du Smic prise en compte pour le calcul de l’exonération et d’augmenter le plafond d’exonération.

Augmentez le Smic !

Cela donnerait lieu à une différence de traitement entre les salariés dont les employeurs bénéficient de l’exonération TODE et les autres salariés. Concrètement, votre amendement augmenterait le coût de la main-d’œuvre saisonnière. C’est donc un avis défavorable.

La parole est à Mme Hélène Laporte.

Je souhaiterais répondre à cette attaque relative au montant du Smic. Le recours à un Smic dérogatoire constitue une nécessité technique imposée par la structure des prélèvements sur les salaires. Les prélèvements visés par l’amendement sont soustraits du salaire brut, à l’inverse des cotisations patronales, qui s’additionnent à lui.
Notre objectif est d’alléger le coût du travail. Il est donc nécessaire de tenir compte de cette exonération dans l’établissement du Smic pour les contrats saisonniers, étant entendu qu’aucun travailleur ne peut recevoir moins que le montant net du Smic de droit commun. Voilà l’explication de la proposition que nous formulons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. le rapporteur général.

J’entends votre explication mais l’adoption de votre amendement entraînerait une diminution des droits sociaux.

Vous vous y connaissez, vous êtes un expert !

Ce n’est pas l’objet du TODE.

(L’amendement n^o 1418 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de huit amendements, n^os 265, 501, 573, 871, 1887, 500, 1969 et 2184, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 265, 501, 573, 871 et 1887 sont identiques, ainsi que les amendements n^os 500, 1969 et 2184.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 265.

L’embauche d’un salarié occasionnel ouvre droit à une exonération des cotisations et contributions sociales à la charge de l’employeur. Ce dispositif est toutefois limité aux seuls agriculteurs employeurs de main-d’œuvre.
Cet amendement vise à inclure dans son champ d’application les entreprises de travaux agricoles employeuses de main-d’œuvre auxquelles les exploitants agricoles délèguent des travaux. Cela mettra fin à une rupture d’égalité et renforcera la compétitivité économique de l’agriculture.

L’amendement n^o 501 de Mme Lise Magnier est défendu.
La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n^o 573.

Nous avons vu tout à l’heure qui soutenait les agriculteurs et qui ne les soutenait pas.
Pour mettre fin à la rupture d’égalité entre les agriculteurs employeurs et les entreprises de travaux agricoles, je vous propose d’élargir à ces dernières le bénéfice de l’exonération TODE, et j’invite toutes celles et tous ceux qui soutiennent les agriculteurs à voter cet excellent amendement ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement n^o 871.

J’insiste sur le rôle essentiel des entreprises de travaux agricoles, auxquelles les exploitants délèguent un certain nombre de travaux. Il est important de leur appliquer les mêmes conditions d’exonération.

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n^o 1887.

Dans le prolongement de ce que vient de dire notre collègue Christophe Marion, il s’agit de permettre une application plus large du dispositif TODE, afin d’en faire bénéficier les entreprises agricoles travaillant pour le compte des exploitants, qui embauchent également des travailleurs occasionnels. Il existe une rupture d’égalité entre les salariés occasionnels des exploitants et ceux des entreprises de travaux agricoles. Il convient de rapprocher leurs statuts.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 500.

Le TODE est aussi un outil de lutte contre le travail dissimulé. Nous avons besoin qu’un certain nombre de travaux soient réalisés dans nos forêts car elles souffrent des modifications climatiques. Or certaines entreprises y emploient des travailleurs détachés dans des conditions innommables.
Il faut donc compléter le dispositif afin de lutter contre ce phénomène et d’assurer des conditions de travail dignes et équitables aux salariés des entreprises qui accomplissent les travaux saisonniers dans nos forêts. C’est tout l’enjeu de cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1969.

Nous avons tous envie d’approuver l’extension du champ d’application du dispositif TODE aux entreprises de travaux et services agricoles, ruraux et forestiers, ou Etarf. Cependant, au vu du coût de cette extension, nous proposons, par cet amendement de repli, de la limiter aux entreprises de travaux forestiers, étant entendu que les entreprises de travaux des autres secteurs sont moins soumises qu’elles à la saisonnalité et à la compétition.
Il s’agirait d’un premier pas. Rien n’empêcherait ensuite une extension supplémentaire, si Mme la ministre consentait à la gager.

La parole est à Mme Hanane Mansouri, pour soutenir l’amendement n^o 2184.

Je partage le point de vue du rapporteur général et retire mon amendement.

(L’amendement n^o 2184 est retiré.)

Monsieur le rapporteur général, pouvez-vous nous préciser l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

À titre personnel, je suis favorable aux amendements de repli n^os 500 et 1969, afin que la mesure proposée s’applique au moins aux entreprises de travaux forestiers.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les amendements qui font l’objet de cette discussion commune visent à rendre les Etarf éligibles à l’exonération des cotisations patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi.
Je rappelle que le dispositif TODE a été conçu pour combler spécifiquement le besoin des entreprises de production agricole faisant un usage important de main-d’œuvre saisonnière, qui sont les plus exposées à une forte concurrence internationale par les prix. C’est donc notamment dans un souci de compétitivité que nous avions voté ce dispositif.
Depuis 2015, les Etarf sont exclues de son champ d’application. Cela se justifie par le fait que leur clientèle est diversifiée, de sorte qu’elles sont moins soumises à la saisonnalité que les exploitations agricoles. Leur permettre de bénéficier de cette exonération pourrait les inciter à recourir à des contrats saisonniers, alors même qu’en raison de la nature de leurs activités et de leur capacité de gestion elles ont vocation à recourir à des salariés permanents qualifiés. Cela entraînerait une précarisation injustifiée de l’emploi au sein de ces structures.
Je rappelle enfin que cette mesure représente un coût pour les finances publiques que l’on estime à environ 80 millions d’euros par an.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements, faute de quoi le Gouvernement y sera défavorable.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je m’inscris en faux contre vos propos, madame la ministre. Je rappelle que nos amendements ont été adoptés en commission, et que c’est votre collègue Annie Genevard qui est ministre de l’agriculture et de la forêt !
Sur le marché du bois, nous faisons de plus en plus face à une concurrence déloyale. C’est une réalité observable. Les modifications climatiques –⁠ j’en prends pour exemple les précipitations de ces derniers mois – sont telles que la saisonnalité du travail en forêt est de plus en plus marquée. Ceux qui le connaissent le savent.
Pour lutter contre la concurrence déloyale et le travail dissimulé et pour la compétitivité de nos filières, il faut prendre ces éléments en considération. C’est le sens de nos amendements.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Par définition, les entreprises de travaux agricoles s’occupent de travaux agricoles. (MM. Louis Boyard et Hadrien Clouet applaudissent.) Certes, messieurs, c’est une évidence mais leur activité est donc tout aussi saisonnière que celle des exploitants, et peut nécessiter, de la même manière, d’importants déploiements de main-d’œuvre sur quelques jours.
Comme l’a fort bien dit Thibault Bazin, la mesure proposée constitue un très bon moyen de lutter contre le travail clandestin et au noir.

On ne dit pas travail au noir, on dit travail dissimulé !

Dans mon territoire d’Eure-et-Loir, au-delà des questions de compétitivité, les entreprises de travaux agricoles se sont développées au fil du temps pour résoudre des problèmes liés à la transmission insuffisante des exploitations. Je suis persuadé que les textes que nous avons votés, notamment le projet de loi d’orientation pour la souveraineté en matière agricole, permettront dans les prochaines années d’inverser cette tendance. En attendant, si nous n’aidons les entreprises de travaux agricoles, nous les abandonnons à une concurrence déloyale, car n’imaginez pas que leurs tâches soient étalées dans le temps ; elles sont au contraire très concentrées !
Un dernier mot, puisque vous êtes ministre du travail et de l’emploi : grâce au dispositif TODE, les travailleurs saisonniers peuvent compter sur des pans d’activité répartis entre différentes productions tout au long de l’année.

La parole est à Mme la ministre.

Les Etarf sont exclues du champ d’application du dispositif TODE depuis 2015, précisément en raison de la nature de leur activité, qui n’est pas strictement saisonnière ni conditionnée à l’emploi d’une main-d’œuvre saisonnière, puisqu’elle repose davantage sur des emplois permanents.
Il est important de rappeler ces caractéristiques, qui distinguent l’activité des Etarf des activités d’exploitation agricole et justifient, outre leur coût, l’avis défavorable que j’émets au sujet de vos propositions.

(Les amendements identiques n^os 265, 501, 573, 871 et 1887 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 500 et 1969 ne sont pas adoptés.)

Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe du groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 486.

Le coût du dispositif TODE est important pour les finances publiques, raison de plus pour que cette exonération ne puisse se faire sans conditions, et voici celles qu’on vous propose : d’une part, respecter évidemment des conditions minimales de travail décentes et en assurer le contrôle, puisqu’on a évoqué notamment le cas –⁠ cela m’a marqué – de quatre travailleurs saisonniers décédés en septembre dernier dans les vignes de Champagne ; d’autre part, respecter le droit au repos hebdomadaire. On va me dire : « Mais le droit au repos hebdomadaire, c’est la base ! » Sauf que le Gouvernement a pris, en juillet dernier, un décret qui permet aux entreprises agricoles de s’exonérer, en particulier en Champagne, de l’obligation du jour de repos hebdomadaire. Je pense, quant à moi, qu’il faut conditionner le bénéfice du dispositif TODE au respect du jour de repos hebdomadaire, qui est un principe fondamental du droit du travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. –⁠ Mme Karine Lebon applaudit également.)

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends vos arguments, mais c’est mal connaître l’agriculture et vouloir lui imposer une forme de bureaucratie. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) En effet, votre mesure induirait pour les agriculteurs beaucoup de paperasse, alors qu’ils en souhaitent moins, pour plus d’efficacité. En outre, ce serait ajouter une charge de travail extrêmement importante à la MSA, la mutuelle sociale agricole, quand elle va déjà en avoir beaucoup pour mettre en œuvre la règle de la retraite des vingt-cinq meilleures années puisqu’il va lui falloir procéder au récolement des carrières. Laissons-la accomplir une tâche aussi importante plutôt que de lui demander de remplir toute cette paperasse chronophage qui ne rapportera rien aux agriculteurs. L’avis est donc très défavorable. (Mêmes mouvements.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

Tout d’abord, je veux à mon tour saluer l’article 4 car, beaucoup l’ont dit ici, il est absolument vital pour nombre de nos productions agricoles, en particulier celles qui utilisent beaucoup de main-d’œuvre, comme la viticulture. C’était une demande très forte des agriculteurs en début d’année, quand ils ont manifesté, et cela a été un engagement de notre ancien premier ministre Gabriel Attal – et nous tenons ensemble cet engagement. Au passage, je veux rappeler à certains que c’est une activité dans laquelle il y a beaucoup de travailleurs étrangers et que nous sommes ravis qu’ils soient là pour s’occuper de nos vignes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Et puis j’avoue que je ne comprends pas votre amendement. Vous avez l’air de sous-entendre –⁠ j’espère que ce n’est pas le cas – que les agriculteurs ne respecteraient pas le droit du travail, voire que les employeurs seraient des voleurs en puissance. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et SOC.) Vous semez le poison de la suspicion autour des agriculteurs, et je ne peux pas le supporter. S’il vous plaît, ne compliquez pas la vie des agriculteurs ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Benoît Biteau.

Je ne suis pas sûr qu’on soit si nombreux dans cet hémicycle à être, comme moi, agriculteurs. J’aurais aimé que nous ayons une approche globale. En effet, depuis le début des débats sur le PLF, le projet de loi de finances, et sur le PLFSS, on est en train de supprimer tout ce qui va vers une agriculture vertueuse, les aides bio et les aides agroenvironnementales et climatiques, qui permettent à des agriculteurs de produire correctement, de préserver le climat et la biodiversité mais aussi la santé (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS). Si, au lieu de leur supprimer des revenus, nous soutenions cette agriculture-là, les agriculteurs auraient les moyens de payer leurs salariés sans se poser la question des exonérations de cotisation, et surtout, les conditions de travail proposées aux salariés seraient nettement meilleures, mon collègue Delaporte a raison : c’est fondamental.

Eh oui !
Créons enfin un cercle vertueux où tout le monde sera gagnant, du patron jusqu’aux salariés, en passant par le climat, la biodiversité et la santé. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et SOC.)

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Pour répondre à Jean-René Cazeneuve, qui prétend que nous n’aimons pas les agriculteurs, je rappelle que ma collègue Marie-José Allemand, elle-même agricultrice, a montré que le dispositif TODE pouvait avoir un intérêt pour les agriculteurs, et nous l’avons évoqué tout à l’heure. Voyez que nous ne sommes pas bornés.
Nous ne mettons pas globalement en cause les agriculteurs mais pointons les cas où les conditions de travail peuvent être problématiques. Les quatre travailleurs saisonniers décédés dans la région de Reims en l’espace d’une semaine avaient été exposés à des températures de 30 à 35 degrés, ce qui peut tout de même conduire à se poser quelques questions. Quant à la suppression de l’obligation du jour de repos hebdomadaire au nom de l’assouplissement du droit du travail, elle provient d’un décret et donc du Gouvernement. Là non plus, ce n’est pas la faute des agriculteurs mais celle de l’État, qui ne remplit pas son rôle en ne protégeant pas les intérêts et la santé des travailleurs. Nous proposons en conséquence une mesure de bon sens.
Selon le rapporteur général, une telle mesure rajouterait encore de la paperasse, mais nous ne précisons pas si la conditionnalité prévue dans l’amendement est a priori ou a posteriori. Rien ne doit empêcher les contrôles et la suppression des exonérations si le droit du travail n’est pas respecté. Contrairement à vous, nous défendons la conditionnalité des aides de l’État, et c’est ce que nous proposons ici, notamment pour protéger la santé. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)

La parole est à M. Philippe Vigier.

Je peux entendre M. Delaporte et toutes les explications qu’il nous donne, sous l’œil de la ministre et du rapporteur général, mais il n’en est pas moins vrai que cet article permet de lever le voile sur les intentions des uns et des autres au regard du soutien à l’agriculture. La démonstration de mon collègue Martineau est imparable à cet égard : lorsque des tâches agricoles réclament un nombre d’heures considérable –⁠ ce n’est pas le président Chassaigne qui me démentira –, cela suppose des adaptations particulières, sinon il n’y a plus de compétitivité. Les entreprises de travaux agricoles sont là pour faire ce que faisaient auparavant les agriculteurs seuls ou avec quelques employés.
Quant au Rassemblement national, qui prétend être toujours en train de défendre les agriculteurs, on l’a vu ce soir les abandonner en rase campagne !

C’est n’est pas possible de dire ça !

Et croyez bien qu’on n’est pas près de l’oublier car cet article est vraiment fondamental pour leur compétitivité. (M. Éric Martineau applaudit.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 486.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        280
        Nombre de suffrages exprimés                217
        Majorité absolue                        109
                Pour l’adoption                117
                Contre                100

(L’amendement n^o 486 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. –⁠ Vives exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

Arrêtez de râler ! Vous n’aviez qu’à gagner les élections !

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 1271.

Je vais défendre un amendement qui fera peut-être hurler certains parce que, dès qu’on aborde les aspects sociaux du travail, quand, par exemple, on parle des travailleurs saisonniers, que ce soit dans l’Hexagone ou en outre-mer à propos de la canne à sucre, et que l’on évoque leurs rémunérations, leurs conditions de travail et d’hébergement, certains considèrent d’emblée qu’on insulte ceux qui font appel à ces travailleurs saisonniers.
La réalité est pourtant bien différente et nous pouvons au moins nous mettre d’accord sur la nécessité de faire un constat. D’où l’objectif de cet amendement : que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les travailleurs saisonniers qui fournisse une radioscopie de ce qu’est leur travail, de ce que sont leurs conditions d’hébergement et leurs rémunérations. Ainsi, on sera en mesure de faire des recommandations et de se mettre d’accord sur des décisions législatives qui répondront à l’intérêt général.
Je demande donc à tous ceux qui jouent la commedia dell’arte chaque fois qu’on s’intéresse aux questions sociales de tenir compte, pour une fois, des personnes en souffrance. Quand on voit ces travailleurs saisonniers embauchés par des entreprises sous-traitantes et qui sont parfois traités comme de véritables esclaves, je crois au moins qu’on peut se mettre d’accord sur ce rapport. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Vous proposez une radioscopie des conditions de travail des travailleurs saisonniers. Pour ma part, je propose même un scanner. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Je crois que c’est dans l’esprit du travail accompli en commission, mes chers collègues, que de favoriser le dispositif TODE pour des raisons de compétitivité, mais aussi pour sortir ces travailleurs de l’illégalité puisque le dispositif est créateur de droits. Cela n’interdit évidemment pas de vérifier leurs conditions de travail. Cette demande de rapport a donc fait l’objet d’un avis favorable de ma part en commission, que je réitère aujourd’hui. Je tiens à remercier Yannick Monnet qui a tenu à y prévoir un volet spécifique sur l’outre-mer car nous avons essayé, durant tous les travaux de la commission, de traiter le plus possible du volet outre-mer qui doit nécessiter une attention particulière. Avis très favorable.

Un rapport, ça ne mange pas de pain !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets également un avis favorable. Je signale qu’une convention nationale de partenariat relative à la lutte contre le travail illégal en agriculture pour les années 2024-2027 est en cours de signature entre plusieurs ministres, la MSA et les partenaires sociaux agricoles pour lutter contre le contournement du droit du travail. Je pense que ce sera une pièce importante à ajouter au dossier.

La parole est à Mme Joëlle Mélin.

Cher collègue Chassaigne, nous voterons bien volontiers ce rapport. Mais nous émettons un vœu : qu’il fasse apparaître les avantages d’un dispositif national parfaitement piloté, orienté, et établi sur mesure, d’autres solutions, en l’occurrence le recours aux travailleurs détachés. Car il est clair que ce sont les plateformes de travailleurs détachés qui sont le plus souvent, et surtout pour les contrats très courts, à l’origine d’une véritable maltraitance des employés eux-mêmes.

Dites-le à M. de Fournas !

C’est le moment de dire bravo au dispositif national, et non au dispositif des travailleurs détachés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

(L’amendement n^o 1271 est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)

Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        292
        Nombre de suffrages exprimés                246
        Majorité absolue                        124
                Pour l’adoption                238
                Contre                8

(L’article 4, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)

C’est bon pour les mirabelles de Lorraine !

Eh oui !

Je suis saisie de onze amendements identiques, n^os 114, 482, 542, 572, 727, 823, 926, 1176, 1417, 2013 et 2297, portant article additionnel après l’article 4.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n^o 114.

Il vise à permettre aux coopératives d’utilisation de matériel agricole (Cuma), qui en sont actuellement exclues, de bénéficier du dispositif TODE. Or elles aussi emploient des saisonniers et on peut considérer qu’elles constituent un prolongement de l’exploitation de leurs adhérents. Les groupements d’employeurs associatifs bénéficiant du TODE, nous ne faisons que proposer une mesure d’équité au bénéfice des Cuma, à un coût très raisonnable pour les finances publiques. Il s’agit de soutenir un modèle agricole, fait d’entraide, de solidarité et de coopération, qui est une des forces de notre agriculture. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir l’amendement n^o 482.

Les Cuma sont actuellement exclues du dispositif TODE qui les exonérerait des cotisations patronales. Le réseau des Cuma est très important pour les agriculteurs, encore plus pour les petites structures. Dans mon département, le Tarn-et-Garonne, existent 105 coopératives qui regroupent deux agriculteurs sur trois. Les Cuma permettent de se procurer du matériel et de créer des emplois en temps partagé, que les agriculteurs ne pourraient financer sans elles. Elles sont par ailleurs injustement exclues des dispositifs d’aide de l’État. Ainsi, elles n’ont pu bénéficier du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), ce qui a engendré un manque à gagner d’environ 6 millions d’euros. Il convient donc d’élargir le champ d’application du TODE aux Cuma. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement n^o 542.

Je me réjouis que nous ayons voté la prolongation du TODE en intégrant à l’article qui la prévoit un de mes amendements. Je regrette toutefois que l’application du dispositif ait été conditionnée au respect du droit du travail. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Toutes les entreprises doivent évidemment le respecter et il est assez nouveau qu’on conditionne ainsi un avantage fiscal. De multiples entreprises et de multiples secteurs d’activité sont exonérés de charges patronales ou salariales sans qu’on vérifie s’ils respectent le droit du travail.

On devrait !

Chez moi, les agriculteurs le respectent. Ce qui a été voté constitue une sorte de suspicion de maltraitance des salariés des exploitations agricoles. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Comme nos collègues qui se sont exprimés avant moi, je propose d’étendre l’application du TODE aux Cuma. Tous les députés des territoires agricoles savent ce que sont ces coopératives qui permettent de mutualiser du matériel. Qu’elles puissent employer des salariés qui partagent leur temps entre plusieurs exploitations est moins connu. Il serait juste de faire bénéficier ces groupements d’employeurs du TODE. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n^o 572.

Nous avons refusé tout à l’heure l’élargissement du TODE aux entreprises de travaux agricoles. J’espère que nous n’en ferons pas de même pour les Cuma, dont M. Didier Le Gac vient de rappeler l’utilité. J’invite toutes celles et tous ceux qui défendent les agriculteurs à voter en faveur de ces excellents amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 727.

À mon tour, je défends cet amendement de soutien à l’agriculture collective et coopérative, élaboré en collaboration avec la Fédération nationale des coopératives d’utilisation de matériel agricole. Il vise à rendre éligibles au TODE les groupements coopératifs d’employeurs agricoles au même titre que les groupements d’employeurs associatifs agricoles. Les Cuma, qui concernent un agriculteur français sur deux, sont des prolongements des exploitations agricoles, qui méritent d’être accompagnés et de bénéficier du TODE. Cette mesure, au coût très raisonnable, améliorerait leur compétitivité.

Sur les amendements identiques n^os 114, 482, 542, 572, 727, 823, 926, 1176, 1417, 2013 et 2297, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 823 de Mme Virginie Duby-Muller est défendu.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 926.

Moi aussi je veux défendre les Cuma, des coopératives de proximité injustement exclues du dispositif TODE alors que tous les groupements d’employeurs en bénéficient. Celles du Jura regroupent 150 adhérents dont elles accompagnent les projets innovants en permettant de réduire le coût des investissements et en leur donnant accès à des équipements modernes, bien entretenus et dotés des dernières technologies. Les Cuma, qui sont des outils importants en faveur du développement durable et de la transition écologique, fêtent cette année leur quatre-vingtième anniversaire. C’est dire si elles ont démontré leur utilité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Guillaume Lepers, pour soutenir l’amendement n^o 1176.

Ma première intervention ne sera pas très originale puisque je propose d’établir une égalité de traitement entre les agriculteurs et les Cuma. Un agriculteur sur deux est membre d’une Cuma, des structures qui ne bénéficient pas d’exonérations alors qu’elles sont dirigées par des exploitants agricoles. J’appelle à adopter ces amendements identiques.

La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l’amendement n^o 1417.

Il vise à étendre l’application du TODE aux Cuma. Près de 250 000 agriculteurs français ont choisi de s’organiser en Cuma afin d’investir en commun dans du matériel. Il faut encourager ce modèle de mutualisation. Un excellent moyen de le faire serait de cesser d’écarter les 10 000 Cuma du dispositif d’exonération de cotisations pour l’emploi de travailleurs saisonniers. La mesure que nous proposons concernerait chaque année environ 1 000 contrats de 250 à 300 saisonniers. Dans le cadre de ce PLFSS et pour un coût très modéré, nous pouvons agir concrètement en faveur de ces structures de coopération. Le faire nous grandirait. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2013.

Le sujet des Cuma a fait l’unanimité au sein de la commission des affaires sociales. Elles sont bien connues dans le monde agricole où elles servent à l’achat et à l’utilisation mutualisés de matériel. Même si, comme M. Guillaume Garot l’a expliqué, chaque agriculteur adhérent peut bénéficier d’exonérations de cotisations, étendre cette possibilité aux Cuma simplifierait grandement les choses puisque l’utilisation d’équipements lourds tels que les moissonneuses-batteuses entraîne souvent l’emploi de salariés. Adopter ces amendements identiques permettrait d’établir une égalité de traitement entre les agriculteurs adhérents et la Cuma.
La commission a fortement exprimé la volonté que les Cuma puissent bénéficier du TODE, et l’adoption de la mesure serait très appréciée.

La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n^o 2297.

Il me permet d’évoquer un autre sujet en lien avec les Cuma. Parmi les difficultés de l’agriculture française, dont on parle beaucoup, il faut souligner sa surmécanisation ou, plutôt, le fait que des investissements excessifs dans du matériel contribuent à la mauvaise situation économique de certaines fermes. Les Cuma permettant de résoudre ce problème, il faut les encourager. Elles emploient plus de salariés permanents que de saisonniers mais les aider par le biais du TODE dans ce dernier cas serait très positif. Nous soutenons donc ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

Après avoir écouté les arguments des uns et des autres, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur cette question. (« Ah ! », sur divers bancs.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 114, 482, 542, 572, 727, 823, 926, 1176, 1417, 2013 et 2297.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        269
        Nombre de suffrages exprimés                223
        Majorité absolue                        112
                Pour l’adoption                222
                Contre                1

(Les amendements identiques n^os 114, 482, 542, 572, 727, 823, 926, 1176, 1417, 2013 et 2297, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et DR.)

L’amendement n^o 1183 de Mme Anaïs Sabatini est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Le rapport que cet amendement vise à faire rédiger contiendrait beaucoup d’informations qui figurent déjà dans d’autres rapports. Par ailleurs, un peu plus tôt dans la soirée, la demande, défendue par M. André Chassaigne, d’un rapport au périmètre similaire a été votée. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 1183, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Hélène Laporte.

D’ici à 2030, pas moins de 200 000 agriculteurs français prendront leur retraite et autant d’exploitations chercheront un repreneur. Nous ne le répéterons jamais assez : pour l’agriculture française, le renouvellement des générations est l’enjeu de la décennie alors que de nombreux exploitants ne parviennent même plus à vivre dignement de leur travail. Le secteur court à la catastrophe. Pour susciter des vocations de repreneur, il est plus qu’urgent de rendre la profession d’agriculteur attractive humainement et économiquement.
Soyons lucides : nous ne parviendrons jamais à cet objectif sans une profonde remise en cause des erreurs politiques magistrales des dernières décennies. Par-dessus tout, nous devons mettre fin à la concurrence déloyale insoutenable qui frappe nos filières en revenant sur une politique d’accords commerciaux délétère et en supprimant les surtranspositions. Nous devons enfin rendre aux agriculteurs leur force de négociation face à l’industrie et à la grande distribution. Dans cette perspective, la réduction des charges sociales pesant sur les jeunes agriculteurs constitue une mesure indispensable à défaut d’être suffisante.
C’est pourquoi nous voterons en faveur de l’article 5, qui va dans le bon sens. Il devrait toutefois s’inscrire dans une politique plus large de réforme et de renouveau de l’agriculture française. Le précédent gouvernement n’a pas su se hisser à la hauteur de l’enjeu au printemps dernier, avec son projet de loi agricole dans lequel il n’y avait rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Mathilde Hignet.

Le projet de loi d’orientation agricole adopté en mai par l’Assemblée nationale a fixé un objectif de 500 000 agriculteurs et agricultrices actifs en 2035. Pour l’atteindre, en tenant compte du rythme actuel des départs à la retraite, le nombre d’installations devrait doubler chaque année dès 2025. Aujourd’hui, on ne compte qu’une installation pour trois départs à la retraite. Les freins à l’installation sont encore bien trop nombreux et l’accès au foncier est de plus en plus difficile.
Vous allez dire : mais où veut-elle en venir ? Eh bien, ce qui me dérange, c’est que tout ce que vous avez à proposer pour favoriser l’installation, ce sont des exonérations de cotisations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Or ces exonérations vont appauvrir les caisses de la MSA –⁠ ce n’est pas moi qui le dis, c’est cette dernière. Vous allez ainsi mettre en difficulté la couverture sociale des agriculteurs et agricultrices, alors même qu’il existe d’autres solutions, bien plus profitables aux jeunes qui souhaitent s’installer. La preuve : en commission des finances, nous avons voté une augmentation de 60 millions d’euros de l’aide complémentaire au revenu pour les jeunes agriculteurs. (Mêmes mouvements.) Pour notre part, nous défendons l’installation en agriculture par le subventionnement direct, qui aide à la conversion et protège les agriculteurs de la concurrence internationale. (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Comment, d’un simple article de cohérence, l’extrême droite et l’extrême gauche peuvent-elles tirer des conclusions qui n’ont rien à voir ? C’est quand même incroyable ! (Mme Sandra Marsaud applaudit. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Il existait depuis trente ans, afin de favoriser l’installation des jeunes agriculteurs, un dispositif de réduction dégressive des charges à hauteur de 65 % la première année, 55 % la deuxième, 35 % la troisième, etc. jusqu’à s’éteindre au bout de cinq ans. Or un autre dispositif de réduction des charges a été mis en place plus récemment pour l’ensemble des indépendants, et il se trouve que les jeunes agriculteurs en arrivaient, au bout de quatre ou cinq ans, à payer plus de charges que les autres indépendants.
L’article 5 et donc un article de cohérence. L’objectif est non pas de bouleverser l’ensemble des dispositifs, mais de mettre fin à une iniquité du système, point barre. N’en tirons pas d’autres conclusions et remercions le Gouvernement pour cette mise en cohérence. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et EPR.)

La parole est à M. Benoît Biteau.

Je voudrais réagir à l’appel à la cohérence de mon collègue Nicolas Turquois.
Ce que réclament les agriculteurs –⁠ vous le dites régulièrement –, ce n’est pas l’aumône, c’est du revenu, de la rémunération. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Or, en l’espèce, vous êtes encore en train de faire l’aumône aux agriculteurs !
Ce que nous devons faire avec l’argent public, c’est rémunérer les agriculteurs, parce qu’ils prennent soin du climat, de la biodiversité et de la santé –⁠ de la leur, mais aussi de celle de leurs salariés et de celle des consommateurs. (Mêmes mouvements.)

Ils veulent vivre de leur travail !

Mettons donc de l’argent public dans leur rémunération et donnons de la visibilité à leur métier. Quand on saura les rémunérer, on n’aura plus besoin de discuter sur un coin de table d’exonérations de cotisations sociales. (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je ne comprends pas bien. Vous êtes tout le temps en train de parler de justice. Or il y a là un sujet d’injustice, que l’article 5 corrige. Les jeunes agriculteurs étaient pénalisés : ils devaient acquitter un montant de cotisations parfois supérieur à celui dont ils auraient été redevables en application des dispositifs en vigueur. Nous corrigeons enfin cette anomalie, nous répondons à une demande des jeunes agriculteurs. Notre rôle est de répondre à la crise agricole et de respecter les engagements pris. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Votons tous pour l’article : il est attendu par nos agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n^o 586.

Nous avons eu en commission un débat concernant l’âge des jeunes agriculteurs. Le dispositif actuel est destiné aux moins de 40 ans. Or un tiers des nouvelles installations concernent des personnes âgées de plus de 40 ans, dont beaucoup sont en reconversion professionnelle. Par cet amendement, je propose donc de supprimer la limite d’âge et d’opter pour la formule que nous avions retenue, à savoir « nouvellement installés dans la profession », ce qui permettra à tout nouvel agriculteur de bénéficier pendant cinq ans des exonérations, quel que soit son âge.

Sur l’article 5, je suis saisie par le groupe du groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 586 ?

Nous sommes tous favorables à l’article 5, car il permettra d’empêcher les effets de bord que pourrait avoir l’article 6 et d’éviter que la réforme ne soit en définitive défavorable aux jeunes agriculteurs.
Quant à l’amendement de M. Peytavie, la commission a beaucoup travaillé dessus ; nous avons même suspendu la réunion pour le sous-amender. L’idée était de revoir le critère d’âge, l’âge moyen des agriculteurs à l’installation étant de 36 ans. Or il se trouve que ce week-end, à l’occasion d’une fête des labours, j’ai rencontré beaucoup de jeunes agriculteurs. Ils ont appelé mon attention sur le fait qu’une telle mesure risquerait de diluer l’effet de certaines d’aides, comme la dotation jeunes agriculteurs (DJA), sur la gestion desquelles les régions ont autorité –⁠ en Auvergne-Rhône-Alpes, par exemple, nous avons fait le choix de favoriser l’installation des jeunes agriculteurs par une dotation extrêmement élevée.

Très bien ! Qu’il est bien, ce rapporteur général !

J’entends bien le problème que vous soulevez à propos de l’âge moyen des agriculteurs à l’installation mais, si nous voulons leur laisser la possibilité de bénéficier du TODE et que l’article 6 n’ait pas de répercussions sur eux, laissons les choses en l’état –⁠ le critère d’âge ayant déjà été revu, puisqu’il est passé de 35 à 40 ans. Si nous voulons respecter le choix des jeunes agriculteurs, maintenons le critère d’âge à 40 ans, ce qui ne nous empêchera pas de revenir sur d’autres critères, comme le temps écoulé depuis l’installation.
La commission avait émis un avis favorable sur l’amendement mais elle n’a pas adopté le texte et, à titre personnel, je suis défavorable à cette proposition.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La suppression de la limite d’âge conduirait à une augmentation de près de 50 % du nombre des bénéficiaires de la mesure, soit 22 000 personnes d’ici cinq ans, ainsi qu’à une augmentation équivalente de son coût. Le dispositif actuel représentant un coût annuel de l’ordre de 40 millions d’euros pour la sécurité sociale, cela constituerait un effort financier considérable, de quelque 80 millions d’euros.
En outre, l’ensemble des nouveaux agriculteurs, quel que soit leur âge, peuvent déjà bénéficier de cotisations de début d’activité lors de leur première année d’exercice. Ce dispositif d’aide aux créateurs et aux repreneurs d’entreprise prévoit une exonération totale des cotisations maladie, famille, invalidité et vieillesse de base, lorsque les revenus annuels sont inférieurs à 35 000 euros. Les nouveaux installés acquittent donc déjà des montants de cotisations sociales très faibles.
C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

Le montant que vous citez, madame la ministre, confirme la réalité du phénomène, à savoir qu’aujourd’hui un tiers des nouveaux installés ont plus de 40 ans. On sait les difficultés rencontrées pour le renouvellement des installations –⁠ cela a été rappelé. Le dispositif que vous évoquez ne dure qu’un an. Je crois qu’il serait bon de permettre à quelqu’un qui vient de s’installer de bénéficier d’exonérations pendant une durée de cinq ans. Je maintiens mon amendement.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Je mesure que cet amendement puisse avoir des effets de bord, néanmoins j’y suis favorable.
Le renouvellement des générations d’agriculteurs est un réel enjeu. Dès lors qu’un agriculteur s’installe, il apporte de la vie dans le territoire, il contribue à la pérennité et à la diversité de l’agriculture. Peu importe qu’il ait 35 ou 45 ans ! Aujourd’hui, on s’installe souvent sur le tard, parfois après avoir dépendu du régime général –⁠ c’est d’ailleurs pourquoi je soulignais hier l’intérêt d’homogénéiser les règles de retraite entre le régime général et le régime agricole. Il serait dommage de ne pas accompagner les personnes qui ont 42 ans, 45 ans, voire davantage. En tout cas, je suis favorable à l’initiative de notre collègue Peytavie, et je compte sur la navette parlementaire pour neutraliser certains effets de bord. (Applaudissements sur certains bancs des groupes Dem, EPR, SOC et EcoS.)

La parole est à M. Laurent Wauquiez.

Je pense que nous commettrions une erreur en adoptant cet amendement. Il faut être lucide : nos possibilités financières sont limitées. Si l’on augmente le nombre de bénéficiaires, que se passera-t-il ? Chaque agriculteur touchera moins. Au lieu de concentrer notre effort sur de jeunes agriculteurs qui ne disposent pas forcément d’une mise initiale importante, nous allons nous disperser et l’effet de levier ne sera plus suffisant. (M. Jérôme Guedj mime un joueur de pipeau.)

N’importe quoi ! Quelle bêtise !

Stop au saupoudrage !

On sait que la reprise d’une exploitation requiert désormais un niveau d’investissement très élevé. Yannick Neuder signalait qu’en Auvergne-Rhône-Alpes, nous avions réussi, en concentrant notre effort sur des DJA élevées, à augmenter très fortement le nombre d’installations, jusqu’à atteindre une moyenne de quelque 30 % de jeunes agriculteurs, soit presque le double de la moyenne nationale. À mon avis, en matière d’agriculture, il ne faut pas se disperser, sous peine de ne plus pouvoir aider personne à s’installer correctement. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

(L’amendement n^o 586 est adopté.)
(Applaudissements sur divers bancs.)

Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        270
        Nombre de suffrages exprimés                238
        Majorité absolue                        120
                Pour l’adoption                238
                Contre                0

(L’article 5, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.

Il reste 630 amendements à examiner avant la fin de la deuxième partie, consacrée aux recettes. Nous souhaitons pour notre part examiner la totalité de cette partie et aller aussi loin que possible dans ce texte. Le groupe Socialistes et apparentés va retirer la moitié des amendements qu’il a déposés sur la deuxième partie (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ M. Damien Maudet applaudit également) afin que nous puissions aborder l’ensemble des sujets qui s’y rapportent, notamment cet article très attendu qu’est l’article 6, porteur d’une réforme systémique et dont nous souhaiterions pouvoir débattre le plus tôt possible, peut-être dès ce soir. Je nous invite donc à avancer, sans altérer pour autant la qualité de nos débats, quand nous avons des positions convergentes –⁠ comme c’était le cas pour les deux articles que nous venons d’examiner –, de manière à arriver le plus rapidement possible à l’article 6. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour un rappel au règlement.

Le groupe Ensemble pour la République est d’accord pour avancer rapidement dans l’examen des prochains amendements, de manière à arriver rapidement à l’article 6.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.
Le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire est lui aussi favorable à ce que nous puissions avancer dans l’examen du texte au moins jusqu’à l’article 6 et, si possible, plus loin.

Vous dites vouloir avancer mais vous faites des rappels au règlement !

Montrez l’exemple : retirez vos amendements !

Nous sommes en train d’examiner un texte d’utilité publique et il serait dommage que des manœuvres dilatoires ou d’obstruction, comme le dépôt de centaines d’amendements, nous empêchent d’aller jusqu’au bout.

M. Clouet sait de quoi il parle !

Soyons constructifs. Le groupe La France insoumise retirera un certain nombre d’amendements pour que nous puissions avoir les débats de qualité que les Françaises et les Français attendent.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante.)

La séance est reprise.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 353, 863 et 1563, portant article additionnel après l’article 5.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 353.

La France connaît une terrible crise du logement. L’accession à la propriété est en panne, je souhaite y remédier en vous proposant un dispositif attractif, consistant à aider l’employeur qui prend en charge tout ou partie des intérêts du coût du crédit immobilier contracté par le salarié primo-accédant en vue de l’acquisition de sa résidence principale en l’exonérant de cotisations sociales, hors CSG, CRDS et forfait à 20 %.
Le dispositif serait bien sûr plafonné. Le coût moyen des intérêts s’élevant à 1 700 euros par an environ, nous proposons de limiter la prise en charge à 8 % du plafond annuel de la sécurité sociale (Pass) –⁠ quelque 3 700 euros. Il permettrait cependant à un certain nombre de dossiers, qui, pour le moment, ne débouchent pas sur un financement, d’aboutir, favorisant ainsi l’accès à la propriété des salariés primo-accédants, notamment dans les zones tendues.
On évalue à plus de 100 000 le nombre de salariés qui n’ont pu accéder au crédit en vue d’une première acquisition l’an dernier. D’autre part, quelque 19 % des candidats à un poste, engagés dans un processus de recrutement, ont renoncé à rejoindre une entreprise pour des raisons d’accès au logement. Un mécanisme très peu coûteux pourrait efficacement favoriser l’accès à la propriété. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)

La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n^o 863.

Pour compléter ce qu’a dit mon collège Bazin, j’ajoute qu’un tel amendement ne coûte rien à l’État –⁠ mieux, il lui rapporte de l’argent. Il facilitera, en outre, l’accès à la propriété de salariés primo-accédants grâce à l’aide de leurs employeurs tout en contribuant à relancer le secteur de la construction, qui traverse une période de baisse d’activité inédite.
L’amendement favorise l’accès à la propriété de celles et ceux qui en ont besoin. Qui plus est, il s’agit d’un amendement transpartisan.

La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement n^o 1563.

Il vise à faciliter l’acquisition d’un bien immobilier par les primo-accédants. Je ne reviendrai pas sur la crise du logement, bien connue : selon les experts, en 2023, du fait de la hausse des taux, quelque 100 000 personnes n’ont pu accéder à la propriété en réalisant un premier achat.
M. le rapporteur général ou Mme la ministre me diront que d’autres dispositifs existent, comme le prêt à taux zéro (PTZ) ou Action logement. Certes, mais le premier coûte près de 1,9 milliard d’argent public –⁠ il était d’ailleurs cité dans un rapport de la Cour des comptes en 2017 – correspondant à 47 000 prêts seulement en 2023. Le second concernait moins de 18 000 dossiers.
Le prêt subventionné par l’employeur existe déjà, mais il faut le favoriser en alignant les taux de cotisations sur ceux pratiqués en matière d’épargne salariale.
Outre les êtres humains logés, ce dispositif assurerait des ressources fiscales supplémentaires tant pour l’État que pour nos communes et nos départements, mis à mal par le projet de loi de finances –⁠ je défendrai d’autres amendements à ce sujet.
Ni unique, ni magique, il s’agit d’une des solutions très concrètes que l’on peut apporter à la crise du logement, au même titre que la proposition de loi Le Meur, ou celle visant à faciliter la transformation des bureaux en logements, l’élargissement du PTZ ou encore l’assouplissement de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) dans les zones accueillant beaucoup d’habitants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Je comprends bien la volonté d’atténuer la crise du logement qui s’exprime à travers ces amendements, amplement débattus en commission.
Des réflexions sont cependant en cours, afin d’améliorer le PTZ. Par ailleurs, si l’allègement de cotisations proposé n’affecte pas le budget de l’État, il représente de moindres recettes pour le budget de la sécurité sociale.
Je demande en conséquence le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que M. le rapporteur général : demande de retrait ou avis défavorable.

Ces amendements sont-ils maintenus ? M. Bazin me fait signe qu’il le maintient. Monsieur Causse ?

Oui, je maintiens un amendement qui permettra de dégager des ressources supplémentaires : 20 % de cotisations salariales sur le montant de la subvention et 9,5 % de CSG et CRDS. On ne peut pas dire qu’il coûtera de l’argent, au contraire : il en rapportera aux caisses de l’État.

Même question, monsieur Daubié.

Je confirme que je maintiens également le mien. Des cotisations seraient bien versées –⁠ à hauteur de 20 % si l’on aligne le taux sur celui de l’épargne salariale.
Les experts estiment en outre que le dispositif permettrait la construction de 800 000 logements de plus en cinq ans, qui représentent des recettes supplémentaires. Il faut parfois savoir investir pour pouvoir récupérer plus.

(Les amendements identiques n^os 353, 863 et 1563 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n^o 535.

Cet amendement est proposé par la Fnap –⁠ Fédération nationale des ambulanciers privés. Dans un souci de cohérence, il vise à étendre aux ambulances privées le bénéfice de l’exonération de la taxe sur les salaires qui s’applique déjà aux Sdis –⁠ services départementaux d’incendie et de secours.
Une partie de l’activité des Sdis et des sapeurs-pompiers consiste à concourir aux secours et aux soins d’urgence aux personnes, ainsi qu’à leur évacuation. Or les ambulanciers participent également au transport sanitaire d’urgence –⁠ le Samu fait d’ailleurs appel en priorité aux ambulances privées et, à titre subsidiaire, aux Sdis. Pendant le transport, l’ambulancier assure la surveillance du patient, pratique les gestes appropriés à son état, qu’il s’agisse d’un malade, d’un blessé ou d’une parturiente.
Ainsi, les entreprises de transport sanitaire qui emploient les ambulanciers et les Sdis concourent, les unes comme les autres, au service public du transport d’urgence. L’amendement vise donc à mettre fin à une différence de traitement entre personnes morales distinctes, mais concourant à des missions de service public identiques.
Je tiens à préciser que si l’amendement était adopté, ses dispositions permettraient aux « ambulanciers » de proposer des conditions de recrutement attractives, alors que 18 000 postes sont actuellement vacants dans ce secteur. Il permettrait aussi de procéder au renouvellement de leur flotte automobile, thermique, au profit de véhicules électriques. Je vous remercie pour eux.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends bien le sens de votre amendement : il est tout à fait souhaitable que les sociétés d’ambulances participent au transfert des patients, souvent en lieu et place du Sdis, qui doit se concentrer sur d’autres missions.
Les Sdis étant des services publics départementaux, ils sont exonérés de la taxe sur les salaires ; les entreprises d’ambulanciers privés, malgré la noblesse de la mission qu’ils accomplissent, restent des entreprises à but lucratif.
Par ailleurs, le coût d’une telle mesure est estimé à une centaine de millions d’euros.
J’entends vos arguments : nous partageons tous la volonté de voir nos ambulanciers et nos Sdis travailler ensemble, les premiers soulageant parfois les seconds. Cependant, dans le contexte actuel, cela ne suffit pas pour émettre un avis favorable. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends également le sens de cet amendement. Simplement, il coûte 100 millions d’euros.

Au Modem, on ne compte plus !

J’y suis donc défavorable.

(L’amendement n^o 535 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 489, 1912, 177, 178, 490 et 1658, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 489 et 1912 sont identiques, ainsi que les amendements n^os 178, 490 et 1658.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 489.

Il vise à soutenir les structures non lucratives –⁠ associations, fondations et fonds de dotation – en les exonérant de la taxe sur les salaires.
Les associations constituent des piliers du lien social, mais leur modèle économique a été fragilisé au cours des dernières années en raison de différents facteurs : la baisse des dons et des subventions, la montée de l’inflation ou la difficulté à recruter des bénévoles. Une telle mesure leur permettrait de dégager de nouvelles marges de manœuvre financières. La Cour des comptes considérait d’ailleurs fin juillet 2018 la taxe sur les salaires comme « un impôt ancien, dont les règles de calcul doivent être réformées rapidement ».

L’amendement identique n^o 1912 de Mme Martine Froger est défendu.
L’amendement n^o 177 de M. Philippe Fait est également défendu.
Il en est de même des amendements identiques n^os 178 de M. Philippe Fait, 490 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 1658 de Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

Après en avoir débattu en commission, nous sommes finalement parvenus à une position commune autour de l’amendement n^o 2328 de M. Raux, qui doit être appelé dans un instant et sur lequel j’ai d’ailleurs déposé un sous-amendement. Il s’agit de ne pas appliquer les taux majorés de la taxe sur les salaires aux hôpitaux publics et aux établissements médico-sociaux ou médico-sanitaires.
En conséquence, si les amendements ne sont pas retirés au profit de l’amendement n^o 2328, j’émettrai sur eux un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends votre volonté d’exonérer les associations, les fondations et les fonds de dotation de la taxe sur les salaires à compter du 1^er janvier prochain, mais il faut avoir en tête ce que cela coûte très concrètement.

Eh oui !

Les amendements n^os 489, 1912 et 177 coûteraient plus de 2 milliards d’euros et les amendements n^o 178, 490 et 1658, 650 millions.

Une paille !

J’y suis donc défavorable.

(Les amendements identiques n^os 489 et 1912 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 177 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 178, 490 et 1658 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 997, 2328 et 1660, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 2328 fait l’objet d’un sous-amendement.
La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement n^o 997.

« Avant, on faisait au mieux. Aujourd’hui, on ne peut plus. On ne fait plus correctement les soins, on supprime des soins car on manque de trop de collègues, et des fois nous sommes seulement deux pour trente personnes. » C’est ce que nous ont dit les soignants qui étaient mobilisés cet après-midi à quelques mètres de l’Assemblée nationale ; nous leur témoignons tout notre soutien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mmes Karine Lebon et Sandra Regol applaudissent également.)
Nous ne pouvons d’ailleurs que nous désoler : alors que l’Assemblée étudie un projet de loi de financement de la sécurité sociale, il n’y est jamais question de santé ! Nous sommes obligés d’aller à l’extérieur de son enceinte pour enfin entendre des gens tenir des propos sensés sur notre système de santé. (Mme Stéphanie Rist s’exclame.)
À l’intérieur de l’Assemblée, que se passe-t-il ? Au bout de deux heures trente de discours, la ministre de la santé ne répond même pas à ce que nous lui disons sur le système de santé. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.) Rien n’est proposé pour résoudre le problème des 50 000 nouveaux postes d’infirmières vacants depuis 2020 ! On peut même se poser la question : avec un budget pareil, qui ne dit rien sur la santé, quel est votre projet ? Que prévoyez-vous pour notre système de santé dans le cadre de ce PLFSS ?

Où étiez-vous tout à l’heure ? On en a parlé tout l’après-midi !

Expliquez-lui ce que c’est qu’un PLFSS !

Avec cet amendement, nous faisons un peu votre travail : nous proposons de mettre fin à la taxe sur les salaires, afin de dégager –⁠ c’est un minimum – 5 milliards d’euros pour l’hôpital ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Vous savez que le secteur demande encore 2 milliards au titre de l’année dernière, et que vous allez encore lui retirer plusieurs milliards cette année : il est temps d’arrêter d’asphyxier notre système de santé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

L’amendement n^o 2328 de M. Jean-Claude Raux, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 2366, est défendu.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n^o 2366.

Conformément à l’intention de M. Raux, il s’agit de donner un peu de marge aux structures non lucratives du secteur social et médico-social. Pour les aider à affronter les difficultés auxquelles elles font face, l’amendement prévoit de conserver un taux unique de la taxe sur les salaires fixé à 4,25 %. C’est un amendement de repli qui a paru répondre aux attentes de la commission : à défaut d’une exonération totale, il permet de faire un geste en direction de ces établissements publics.
J’indique par avance que je serai bien sûr favorable à l’amendement de M. Raux (Mme Dominique Voynet applaudit), sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement de coordination. Avis défavorable à l’amendement de M. Maudet.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n^o 1660.

En complément de ce que vient de dire M. Neuder, une telle mesure répond à une exigence de simplification, comme le demande la Cour des comptes –⁠ la taxe sur les salaires ne compterait plus qu’une seule tranche ; elle permet en outre d’accroître l’attractivité des métiers du secteur social et médico-social, que ce soit pour recruter ou pour augmenter les salaires, car nous savons tous que c’est un enjeu de taille.

Monsieur le rapporteur général, vous avez donné l’avis de la commission sur les amendements n^os 997 et 2328. Qu’en est-il sur l’amendement n^o 1660 ?

Madame Firmin Le Bodo, sur le fond, nous sommes totalement d’accord : c’est simplement pour des raisons rédactionnelles et de solidité que l’amendement de M. Raux, que je propose de sous-amender, a été privilégié. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1660 est retiré.)

La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.