Deuxième séance du mercredi 06 novembre 2024

La séance est ouverte.

Ce soir, la séance est toute verte !

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025 (n^os 324, 468).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 2360 portant article additionnel après l’article 13.

L’amendement n^o 2360 de Mme Marianne Maximi est défendu.
La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avis défavorable.

(L’amendement n^o 2360 est adopté.)

L’amendement n^o 2364 de M. Aurélien Le Coq est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n^o 2364.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        94
        Nombre de suffrages exprimés                81
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                37
                Contre                44

(L’amendement n^o 2364 n’est pas adopté.)

Monsieur Jean-René Cazeneuve, je vous ai entendu réclamer un scrutin public : comme vous le savez, il existe une procédure pour cela en amont du vote.

L’amendement n^o 2370 de M. Aurélien Le Coq est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Également défavorable.

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

Je souhaite expliquer pourquoi nous voterons contre l’amendement.
Prise en elle-même, l’idée de taxer les sociétés d’autoroutes est bonne, mais, à court ou moyen terme, les concessionnaires répercutent toujours ce genre de taxe sur les automobilistes. Trop facilement récupérable par ceux que vous voulez taxer, la taxe proposée n’est donc pas opérante, la vraie question étant de récupérer ce bien public censément au service des Françaises et des Français. En l’espèce, vous feriez payer les usagers plutôt que ceux que vous visez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

La parole est à M. le rapporteur général.

Je confirme les propos de notre collègue : vous connaissez tous l’article 32 des contrats de concession des autoroutes, lequel prévoit que les taxes spécifiques seront automatiquement répercutées dans les tarifs des péages.
Nous nous sommes déjà heurtés à ce problème lorsqu’une ministre dont je tairai le nom avait souhaité créer une certaine taxe –⁠ je vois que Mme Voynet s’en souvient. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.) Je ne parlais pas d’elle, mais d’une autre ministre. Voilà pourquoi j’ai émis un avis défavorable.

(L’amendement n^o 2370 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 2373 de M. Aurélien Le Coq est défendu.

(L’amendement n^o 2373, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement n^o 2467.

Il s’agit de taxer à 75 % les profits des fournisseurs d’énergie lorsque leur marge dépasse 3,5 %.
Des Françaises et des Français souffrent de la précarité et du froid : un Français sur deux a du mal à payer ses factures ; 12 millions d’entre eux connaissent la précarité énergétique ; près de 80 % des étudiants sont obligés de baisser leur consommation d’électricité, notamment l’hiver –⁠ or les jours les plus froids arrivent de nouveau. De l’autre côté, les énergéticiens se gavent : ils ont réalisé environ 30 milliards de bénéfices entre 2022 et 2023. Au cours de la même année 2023, 1 million de procédures pour impayés ont été engagées et 250 000 coupures d’énergie sont intervenues.
Ça suffit, le gavage de quelques entreprises ! EDF produisant 80 % de l’électricité, les grands énergéticiens font du profit sur le dos des gens. Nous proposons donc une taxe qui nous paraît tout à fait raisonnable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a repoussé cet amendement puisque la hausse du prix de l’électricité qui a entraîné des bénéfices considérables pour les électriciens, en particulier EDF, a pour première cause le conflit en Ukraine.
Cette situation a permis à certains producteurs dont les coûts de production n’ont pas évolué et à des fournisseurs de générer des profits importants : une petite partie –⁠ 1,6 milliard – a été captée par l’État grâce à la contribution sur la rente inframarginale.
Qui plus est, l’impôt proposé plafonnerait le bénéfice des fournisseurs à 3,5 % de leur chiffre d’affaires. Énorme dans la distribution, un tel bénéfice est excessivement faible pour une entreprise très capitalistique.

C’est sur la marge !

Non, il s’agit bien du chiffre d’affaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Merci, monsieur le président et mes félicitations pour votre première présidence !
Quels fournisseurs d’énergie se gavent ? Je ne comprends pas, il faut donner des noms. De quoi parle-t-on ? Confrontés à la transition énergétique qu’ils ont à opérer ou plutôt qu’ils ont entreprise, les fournisseurs d’énergie ont devant eux des murs d’investissements. Pour les mises à niveau nécessaires et les bonds technologiques majeurs qui les attendent, ils ont besoin de capital. Laisser croire qu’ils se gavent alors qu’ils doivent faire face à des investissements massifs revient à ne pas comprendre ce qui se passe dans ce secteur.
Il faudrait donc donner des noms : de qui parlons-nous, au juste ? Est-ce d’EDF ? (M. Jean-René Cazeneuve et Mme Brigitte Klinkert applaudissent.)

(L’amendement n^o 2467 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1324 et 3470.
La parole est à Mme Brigitte Klinkert, pour soutenir l’amendement n^o 1324.

Nous souhaitons créer une mesure fiscale favorable au développement de stationnements pour les vélos, en utilisant comme leviers la taxe sur les bureaux et la taxe annuelle sur les surfaces de stationnement.
Nous proposons d’appliquer des tarifs réduits de moitié aux surfaces destinées au stationnement des vélos lors du recouvrement de ces deux taxes.
Nous proposons également des tarifs réduits de moitié pour les surfaces de stationnement équipées de bornes de recharge afin d’inciter à l’installation de telles bornes.

La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n^o 3470.

Merci, monsieur le président ; j’en profite pour saluer votre présidence.
L’amendement vise à stimuler le développement des stationnements sécurisés pour vélos et de favoriser l’installation de bornes de recharge. En effet, le manque de tels stationnements limite l’utilisation du vélo à cause de la crainte des vols. (M. Pierrick Courbon applaudit.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

La commission ne les ayant pas examinés, j’émettrai, à titre personnel, un avis défavorable. Je doute de l’efficacité de ces réductions puisque les tarifs de la taxe annuelle sur les surfaces de stationnement en Île-de-France sont des plus faibles, s’élevant à 2,86 euros le mètre carré à Paris et dans les Hauts-de-Seine, à 1,55 euro dans les autres communes de l’unité urbaine de Paris et à 0,81 euro le mètre carré dans le reste de l’Île-de-France. Vous voyez qu’en divisant ces montants par deux, vous obtenez une réduction bien trop faible pour stimuler les collectivités locales concernées.

Ce n’est pas cher !

On peut se faire plaisir, mais la mesure n’a aucun caractère incitatif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets également un avis défavorable pour la raison suivante : la taxe en question finance directement la Société des grands projets et les infrastructures de transport, notamment en Île-de-France. Il s’agit donc d’une ressource nécessaire à l’investissement local dans les transports.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1324 et 3470.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        146
        Nombre de suffrages exprimés                145
        Majorité absolue                        73
                Pour l’adoption                74
                Contre                71

(Les amendements identiques n^os 1324 et 3470 sont adoptés.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 3637.

Il vise à préciser les obligations déclaratives des entreprises ayant opté pour le dispositif temporaire de neutralisation des conséquences fiscales des réévaluations d’actifs, et prévoit en outre une sanction spécifique pour le non-respect desdites obligations.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a adopté cet amendement. Je précise que la neutralisation des conséquences fiscales des réévaluations d’actifs, qu’elles soient libres ou obligatoires, est une grande tradition française –⁠ n’est-ce pas, monsieur le ministre ? –…

Absolument !

…qui n’existe pas dans d’autres pays.

(L’amendement n^o 3637 est adopté.)

La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement n^o 1807.

Il vise à revenir sur une niche fiscale qui permet le financement des établissements privés d’enseignement, car nous observons que ceux-ci ne jouent pas totalement le jeu de l’inclusion sociale –⁠ y compris en ce qui concerne les élèves en situation de handicap.
On ne connaît pas le coût exact de cette niche et c’est un problème : la mission d’information menée par Paul Vannier sur le financement public de l’enseignement privé sous contrat n’a pas été en mesure d’obtenir cette information. À ce problème de transparence s’ajoute celui de l’équité territoriale : cela nous amène à vouloir limiter la niche fiscale en question.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous rappelle que la quasi-totalité des établissements d’enseignement privés participent au service public de l’éducation : il n’y a qu’une toute petite frange de l’enseignement privé, hors contrat, qui n’y participe pas ! Voter votre amendement reviendrait à dire que la contrepartie d’intérêt général justifiant cette niche n’existe pas, ce qui paraît difficile. Voilà pourquoi la commission a rejeté l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis : défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 1807.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        155
        Nombre de suffrages exprimés                155
        Majorité absolue                        78
                Pour l’adoption                70
                Contre                85

(L’amendement n^o 1807 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Tristan Lahais, pour soutenir l’amendement n^o 3277.

Déposé à l’initiative de notre collègue Pouria Amirshahi, il vise à permettre aux sociétés publiques locales (SPL) de bénéficier du mécénat culturel. Il s’agit ainsi de renforcer le soutien aux acteurs culturels locaux en facilitant leur accès à ce levier de financement essentiel pour leurs projets. Plus de cinquante sociétés publiques locales intervenant dans le domaine de la culture et présentes dans les territoires sont concernées, comme le Carreau du Temple à Paris ou le Palais des Papes à Avignon.
La proposition de loi de la sénatrice Sylvie Robert visant précisément à développer l’attractivité culturelle, touristique et économique des territoires via l’ouverture du mécénat culturel aux SPL avait été votée à l’unanimité par le Sénat en juin 2023 ; ce large consensus montre qu’il est essentiel de corriger cette inégalité fiscale et d’élargir les sources de financement à disposition des SPL.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances a rejeté cet amendement car il pose plusieurs problèmes. D’abord, les sociétés publiques locales peuvent réunir plusieurs activités, dont certaines, commerciales, ne sont pas éligibles au mécénat. Ensuite, l’amendement fait peser un risque sur la nature et l’organisation des SPL, dans le cas où les apports extérieurs seraient disproportionnés par rapport à la valeur de leur capital : une telle mesure risquerait de les soumettre au bon vouloir de leurs donateurs. Enfin, d’autres outils d’intervention existent pour les collectivités territoriales, comme le fonds de dotation ou l’établissement public. Défavorable.

(L’amendement n^o 3277, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n^o 3612.

Il a trait au dispositif encadrant les structures de multipropriété dans le secteur du tourisme. C’est le cas notamment des résidences meublées à temps partagé, dans lesquelles les investisseurs disposent du droit de jouissance du bien pour un temps déterminé. L’exonération place le bénéficiaire de ce droit dans la même situation que s’il était propriétaire direct du bien.
La suppression de ce dispositif pourrait avoir des conséquences significatives sur le recours à la multipropriété, dès lors que la neutralité fiscale de ce mode d’accession aux résidences de tourisme ne serait plus assurée. Il est donc proposé de le prolonger jusqu’au 31 décembre 2026.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a repoussé cet amendement et je rappelle que notre ancien rapporteur général, Joël Giraud, qualifiait le dispositif en question de « trou noir fiscal ». L’objectif du bornage des dépenses fiscales est de réussir à distinguer les dépenses fiscales efficaces de celles qui pourraient être supprimées. En l’occurrence, l’exonération d’impôt sur le transfert par les sociétés de multipropriété de la jouissance de biens à leurs associés n’a jamais été évaluée. Elle est arrivée à expiration l’an dernier et produit ses derniers effets cette année.

(L’amendement n^o 3612, accepté par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 869.

À mon tour de vous souhaiter une bonne première séance au fauteuil, monsieur le président. Le présent amendement a pour objectif le verdissement du crédit d’impôt recherche (CIR). Il vise à abaisser le taux général du CIR à 20 % en le maintenant à 30 % pour les seuls projets de recherche qui concourent à la transition écologique.
Cette modulation s’appuierait sur une définition précise, puisque les projets concernés seraient ceux qui se conformeraient aux six objectifs environnementaux établis par la taxonomie verte européenne –⁠ la recherche liée aux énergies gazière et nucléaire se trouverait exclue. Nous pensons qu’une telle mesure constituerait un premier pas vers une réorientation du CIR, afin qu’il serve la transition écologique au lieu d’être distribué de façon indifférenciée, comme c’est actuellement le cas.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre collègue Eva Sas réfléchit beaucoup à ces questions,…

Et elle fait des propositions !

…et le verdissement du CIR est, c’est vrai, une piste intéressante.

Néanmoins ?

Mais (Sourires sur les bancs du groupe EcoS) il faudrait d’abord disposer d’un état des lieux sur le montant du CIR effectivement consacré à des projets défavorables à l’environnement, car la plupart des entreprises investissent déjà dans le domaine de la transition écologique. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.) Personne ne dispose de ces données ! Si vous me demandez à moi, rapporteur général, quelle est la part du CIR qui va à la défense de l’environnement, je suis bien incapable de vous répondre.
Ensuite, l’adoption de votre amendement engendrerait une complexité considérable pour les entreprises et pour l’administration fiscale, donnant lieu à des contentieux à répétition sur l’interprétation de la taxonomie verte européenne, à laquelle je suppose que l’on se référerait.
Enfin, une telle mesure créerait une grande insécurité pour les entreprises en modifiant totalement les conditions d’octroi du CIR, et réduirait l’attractivité de notre pays.
Voilà pourquoi la commission a rejeté l’amendement, qui est par ailleurs intéressant sur le fond.

Et à titre personnel, vous êtes pour !

Non, pas rédigé de cette manière.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

C’est bien dommage, monsieur le ministre !

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Nous ne nous sommes pas exprimés sur le crédit d’impôt recherche ; je le fais maintenant, même si d’autres amendements y ont trait. Il est vrai que son montant a tendance à beaucoup augmenter, monsieur le ministre, puisqu’il représente un peu plus de 7 milliards d’euros, et chacun cherche comment éviter que cette dépense continue de s’accroître. Plusieurs moyens sont à notre disposition : on peut intervenir en le limitant à un ou plusieurs secteurs d’activité, en le plafonnant ou en modulant son taux. On peut aussi cibler la nature des dépenses, et c’est un peu ce que propose notre collègue Eva Sas dont l’amendement vise à favoriser des investissements plus verts.
En ce qui nous concerne, nous ne voterons aucun des amendements qui modifient le CIR cette année, même si nous pensons qu’il faut travailler sur le sujet. Ce n’est probablement pas la bonne année pour le faire (Mme Christine Arrighi s’exclame) dans la mesure où nous avons déjà introduit plusieurs contributions nouvelles à la charge des entreprises. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
En revanche, j’invite les organisations professionnelles et le monde économique en général à se saisir du sujet (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), parce que sur tous les bancs, depuis à peu près deux ans –⁠ ce n’était pas le cas auparavant –, des réflexions s’engagent pour remettre en cause ce dispositif. Il est vrai que ces remises en cause prennent des formes très différentes et que nous devons nous mettre d’accord sur les éléments à modifier. Nous voterons contre l’amendement.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Après celui-là, nous aurons encore à examiner un autre amendement, socialiste cette fois, sur le verdissement du CIR. Pour ma part, je reste très prudent quand il s’agit d’introduire des taux différenciés distinguant ce qui serait vert et ce qui le serait moins.
Le rapporteur général a donné de bons éléments de réponse. Une telle mesure viendrait d’abord accentuer la complexité administrative que vivent les entreprises concernées, même si nombre d’entre elles sont de grandes entreprises qui disposent déjà des effectifs suffisants pour ce surcroît d’activité. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quoi qu’il en soit, cela créera une charge de travail supplémentaire, qu’elles finiront probablement par externaliser.
Un autre argument m’incite à la prudence : le propre de la recherche, c’est que l’on découvre parfois, au cours du processus, des choses auxquelles on ne s’attendait pas. L’histoire de la science regorge d’exemples en ce sens : des découvertes peuvent avoir lieu incidemment. Compartimenter en distinguant une bonne recherche verte et une recherche moins bonne, moins verte, pourrait mener à des impasses ; cela pourrait conduire à ne pas lancer certains travaux et donc à empêcher des découvertes futures. Nous devons vraiment être prudents, car ce n’est pas ainsi que fonctionne la science.

La parole est à Mme Eva Sas.

À chaque fois qu’il s’agit d’écologie, on trouve toutes les raisons pour ne pas agir (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS) : c’est trop flou, pas assez ceci… En l’espèce, nous faisons référence à la taxonomie européenne, qui est claire et précise : si un cadre européen a été introduit, c’est bien pour qu’il soit applicable ! Il est tout à fait possible d’étudier la conformité d’un objet de recherche avec les six objectifs environnementaux définis dans ladite taxonomie. Vous refusez invariablement d’utiliser la norme, l’incitation –⁠ c’est ce dont il s’agit ici – ou la fiscalité, soit tous les outils qui sont à notre disposition pour faire avancer la transition écologique.

Ce n’est pas l’objet du crédit d’impôt recherche !

Vous invoquez à chaque fois des arguments différents. Je vous invite à vous interroger sur la réalité de vos engagements en matière écologique. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Jacques Oberti applaudit également.)

(L’amendement n^o 869 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement n^o 2339.

À force de jeter l’argent par les fenêtres au cours des sept dernières années, vous avez creusé le déficit –⁠ vous ne cessez de déplorer le niveau qu’il a atteint – et la dette –⁠ de 1 000 milliards. Pour cesser de jeter l’argent par les fenêtres, il faut mettre fin aux niches fiscales et crédits d’impôt que vous avez créés en tous sens, d’autant que leur efficacité est plus que douteuse, à moins qu’il ne s’agisse de remplir les poches de quelques actionnaires.
Il existe aujourd’hui 465 niches fiscales, qui coûteront au total 100 milliards d’euros en 2024, contre 72 milliards en 2013. Autrement dit, vous avez réalisé la prouesse de faire sortir des caisses de l’État 30 milliards supplémentaires !
Le débat sur le CIR vient d’être lancé. Je rappelle qu’il coûte 7 milliards par an et que personne n’a démontré son efficacité.
Je pense que nous pourrions toutes et tous soutenir le présent amendement, puisqu’il vise simplement à conditionner la création ou la prolongation des niches fiscales à la remise d’un rapport démontrant leur efficacité. Nous mettrions ainsi au défi celles et ceux qui ont voulu en créer à foison de faire la preuve de leur utilité pour l’emploi.

Je vous informe que, sur l’amendement n° 2450, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

La commission a rejeté l’amendement.
Le CIR a fait l’objet de nombreuses évaluations : par la Cour des comptes, par le Conseil des prélèvements obligatoires (CPO), par France Stratégie, par des travaux parlementaires. Nous les utilisons pour proposer des améliorations du CIR.

Nous, nous proposons des conditions d’attribution !

Nous nous apprêtons d’ailleurs à examiner de nombreux amendements à ce sujet, qui portent notamment sur l’assiette.
Votre amendement est satisfait ; je vous demande de le retirer.

(L’amendement n^o 2339, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 948.

La commission d’enquête sur les pesticides, créée à la demande du groupe Socialistes et apparentés, a révélé dans son rapport, remis il y a un an, que trois des cinq majors de l’agrochimie bénéficiaient au titre du CIR d’un montant supérieur à la moitié de l’impôt sur les sociétés acquitté par l’ensemble des cinq majors –⁠ qui n’acquittent qu’un impôt très faible par rapport à leur chiffre d’affaires grâce au recours à l’évasion fiscale.
Le rapport d’information de nos collègues Francis Chouat et Christine Pirès Beaune a par ailleurs montré l’inefficacité du CIR. (M. Boris Vallaud applaudit.)
Le présent amendement vise à conditionner son attribution à la publication d’indicateurs de verdissement. Autrement dit, il s’agit de rendre le CIR efficace en l’orientant vers le financement de la transition écologique, garantie d’une économie durable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ M. Benoît Biteau applaudit également.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage votre souhait d’inciter les entreprises à faire preuve de davantage de transparence et à participer à la transition écologique. Cependant, les entreprises de plus de 500 salariés sont déjà soumises à l’obligation de publier des indicateurs environnementaux et d’adopter un plan de transition pour réduire leurs émissions. S’agissant des entreprises de moins de 500 salariés, votre amendement serait source d’une grande complexité de nature à les détourner du CIR, qui leur est pourtant très utile. C’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable.

(L’amendement n^o 948, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n^o 2450.

Il vise à réserver le bénéfice du CIR aux entreprises dont le chiffre d’affaires est inférieur à 100 millions d’euros, afin de mettre un terme à la concentration de ce crédit d’impôt entre les mains des grands groupes et de dégager de nouvelles recettes.
Vous savez sans doute que le CIR a coûté à l’État 7,2 milliards d’euros en 2023, contre 5 milliards en 2018, soit une augmentation de 50 %. En revanche, vous ignorez peut-être que ce montant a été multiplié par quinze en trente ans ! Cela fait de notre pays le champion du monde des aides à la recherche et développement (R&D) privée rapportées au PIB. La France est championne du monde des cadeaux fiscaux !
Pour quels résultats ? Pour 1 euro d’argent public dépensé, seulement 40 centimes sont investis par l’entreprise privée !
En réalité, près de la moitié de ces quelque 7 milliards va à 0,17 % des entreprises concernées. Les principaux bénéficiaires sont les plus grosses entreprises, lesquelles développent des stratégies pour profiter au maximum de la niche fiscale et la détourner de son objet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a repoussé l’amendement. Si nous l’adoptions, les grandes entreprises et les entreprises de taille intermédiaire (ETI) seraient exclues du bénéfice du CIR. Or ce sont celles qui investissent le plus dans la recherche. La mesure serait donc très préjudiciable à notre pays.
Le CIR n’est certainement pas un outil fiscal parfait. Nous pouvons renforcer son efficacité, mais il ne faut pas le supprimer, ni exclure de son périmètre les entreprises qui innovent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

On peut considérer qu’à partir d’un certain montant, il conviendrait de restreindre le périmètre des dépenses éligibles, comme le proposait le rapport Chouat-Pirès Beaune.

Très bon rapport !

En tout cas, le fait que le CIR représente pour l’État une dépense de plus en plus élevée n’est pas en soi une mauvaise nouvelle, dès lors que le dispositif couvre des dépenses de R&D bien réelles. J’émets un avis défavorable.

On parle bien de dépenses engagées par des entreprises privées ? Ça ne vous gêne pas ?

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Ce sera ma seule intervention dans le débat sur le CIR. Certains des amendements qui suivent s’inspirent des travaux réalisés en février 2022 par le CPO, qui avait conclu qu’il fallait réformer le CIR et esquissé à cette fin trois scénarios. Depuis que je suis élu, j’entends chaque année qu’il faut réformer le CIR, à tout le moins pour éviter certains excès. Joël Giraud, alors rapporteur général, avait remis un rapport sur la question. Or, chaque année, on trouve une bonne raison pour ne rien faire.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré tout à l’heure que, s’il y avait des niches fiscales, c’est parce que l’on payait trop d’impôts dans notre pays. C’est un raccourci quelque peu provocateur, qui sous-entend que les niches fiscales servent à contourner l’impôt. Je suppose néanmoins –⁠ je ne veux pas caricaturer – qu’elles ne servent pas uniquement à cela.
S’agissant du CIR, vous dites qu’il finance la R&D, mais certains de ces crédits ne servent pas à la recherche. Le groupe Sanofi en est l’exemple le plus évident : il a trouvé le moyen de bénéficier de 1 milliard d’euros en dix ans au titre du CIR, tout en supprimant plusieurs de ses laboratoires de recherche.

Et la moitié des effectifs de ce secteur !

Les syndicats de l’usine de Lisieux nous ont dit que le centre de Sanofi à Saclay bénéficiait du CIR pour le travail de trois personnes qui, en réalité, compilaient des études trouvées sur internet.

Il ne faut pas écouter uniquement les syndicats, monsieur Coquerel !

Il n’est pas normal que l’argent public serve à financer des entreprises qui ne développent pas la recherche. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) C’est autant d’argent qui n’est pas investi dans la recherche publique, fondamentale ou sur projets –⁠ en France, elle est la grande déshéritée, et cela vaut aussi si l’on établit une comparaison avec les pays voisins. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Je vous invite à prendre connaissance des amendements relatifs au CIR. Certains peuvent convenir à ceux qui ne veulent pas trop toucher au dispositif. Compte tenu des défauts du CIR, il faut que nous envoyions un signal dès cette année. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Je donnerai la parole à deux orateurs favorables à l’amendement, puis à deux orateurs qui y sont opposés.
La parole est à M. Nicolas Sansu.

C’est la première séance que vous présidez, monsieur le président, et je vous en félicite.
J’abonde dans le sens de M. le président de la commission des finances : il faut envoyer un signal. N’oublions pas que le CIR est attribué sur le fondement des déclarations faites par les entreprises elles-mêmes ; c’est un dispositif autodéclaratif.

Il y a des contrôles !

D’après la direction générale des finances publiques (DGFIP) et les directions régionales compétentes, les moyens de contrôle sont notoirement insuffisants.
Selon moi, l’amendement n^o 2420 de M. Coquerel, que nous examinerons dans quelques minutes, est celui qui permettrait d’encadrer au mieux le CIR, car il limiterait son usage par les grandes entreprises, qui pourraient néanmoins continuer d’y accéder.
Quant aux entreprises qui suppriment des postes de chercheur, elles ne devraient pas pouvoir bénéficier du dispositif. Le groupe Sanofi a réduit de 6 900 à 4 900 le nombre de ses chercheurs, alors qu’il a bénéficié en dix ans de 1 milliard d’euros au titre du CIR. (MM. Maxime Laisney, Arnaud Le Gall et Pierre Pribetich applaudissent.)

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Nous donnons de nombreux exemples des méfaits de cette niche fiscale. Dans son rapport de février 2022, qui avait trait notamment à la fiscalité de l’innovation, le CPO a estimé que les effets du CIR sur la recherche privée étaient quasi nuls. Le problème est donc bien réel. Certes, vous pouvez l’ignorer par idéologie,…

C’est vous, l’idéologue !

…être dans le déni ou faire traîner les choses.
En tout cas, vous imposez une austérité sans précédent aux services publics et aux Français et, dans le même temps, vous préservez une niche fiscale qui fonctionne mal, comme le montrent toutes les évaluations réalisées ces dernières années. Ce n’est pas vous qui l’avez créée –⁠ elle existe depuis quarante ans – et il ne s’agit pas de la supprimer. Toutefois, elle est mal calibrée : plus de 28 000 entreprises recourent au CIR, mais ses cinquante plus gros consommateurs représentent à eux seuls 43 % du coût de la niche fiscale ! Des cabinets spécialisés conseillent d’ailleurs les grands groupes sur la manière de l’utiliser.
Il faut affronter le problème plutôt que d’essayer de gagner du temps ou de se cacher derrière des difficultés prétendument insurmontables qui n’existent pas ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Karl Marx !

Soyez le bienvenu au perchoir, monsieur le président !
Je crois foncièrement que la R&D est un facteur de croissance et de gains de productivité. Je suis donc fier que la France soutienne la recherche publique et la recherche privée.
Certains souhaitent cibler les grandes entreprises et les exclure du bénéfice du CIR. Or il faut faire très attention, car les grandes entreprises alimentent par leur R&D tout un écosystème composé de PME, de start-up, de laboratoires privés ou publics. Il faut considérer que le CIR profite non aux seuls grands groupes dont vous parlez, mais à tous ces écosystèmes.

Il a raison !

Je rappelle en outre que tous les pays européens développés et les États-Unis ont des dispositifs de soutien public à la recherche privée. Si le CIR devait être abandonné, les activités de recherche seraient délocalisées en dehors de notre pays.
Je ne suis pas opposé à ce que l’on réexamine le périmètre ou le soutien à certaines activités,…

Je vous prie de conclure, cher collègue.

…mais les entrepreneurs qui bénéficient du CIR se plaignent de l’aspect tatillon des contrôles. Vous dites qu’il n’y a aucun contrôle. Pourtant, les responsables de PME, d’ETI ou de grands groupes me disent qu’ils passent un temps considérable à répondre… (M. le président coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. –⁠ M. Charles Sitzenstuhl applaudit l’orateur.)

Il faut financer la recherche publique !

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Après tout ce que je viens d’entendre, je me dois de prendre de nouveau la parole.
Monsieur Sansu, en affirmant que le dispositif est autodéclaratif, vous jetez l’opprobre sur les entreprises. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

C’est bien autodéclaratif !

Vous ne pouvez pas faire cela. Il nous faudrait au contraire passer d’une société de contrôle à une société de confiance. Vous mettez en doute la bonne foi des entreprises ; je ne peux pas vous laisser faire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR. –⁠ Les exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP se prolongent.)
Pour avoir travaillé dans un cabinet d’expert-comptable, je peux vous dire que toutes les entreprises qui recouraient au CIR faisaient l’objet de contrôles.

Ce n’est pas vrai !

Cela a un peu évolué, mais il y a toujours de nombreux contrôles.
À vous entendre, madame Chikirou, le CIR aurait des effets délétères. Vous ne pouvez pas exagérer à ce point ! On peut souhaiter revoir le périmètre du CIR, mais on ne peut pas le présenter comme délétère, alors qu’il est source de bienfaits pour les entreprises,…

Arrêtez votre blabla ! Vous nous faites de la peine !

…pour l’activité économique et pour la recherche de manière générale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2450.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        235
        Nombre de suffrages exprimés                234
        Majorité absolue                        118
                Pour l’adoption                64
                Contre                170

(L’amendement n^o 2450 n’est pas adopté.)
(MM. Daniel Labaronne et François-Xavier Ceccoli applaudissent.)

Sur l’amendement n^o 2010, je suis saisi par le groupe du groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 2010, 2420, 2011, 2654, 2636, 2643 et 1460 pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 2010.

Selon un rapport de France Stratégie de juin 2021, le CIR a certes des effets positifs qui restent modérés sur les activités privées de R&D et principalement concentrés sur les très petites, petites et moyennes entreprise (TPE et PME). À l’inverse, il n’aurait pas d’impact significatif pour les grandes entreprises.
L’effet de levier serait en effet inversement proportionnel à la taille des entreprises. Pour les entreprises de moins de cinquante salariés, 1 euro de CIR augmenterait d’1,40 euro les dépenses de R&D, provoquant un effet d’entraînement. Cette hausse ne serait plus que de 1 euro pour les entreprises dont l’effectif est compris entre 50 et 250 salariés –⁠ effet d’addition – et de 0,4 euro au-delà de cette taille –⁠ effet de substitution.
Les préconisations du rapport du CPO de juillet 2022 rejoignent celles du rapport de France Stratégie, les propositions du rapport sur l’application des lois fiscales (Ralf) de M. Joël Giraud et les conclusions du rapport d’information que j’ai commis avec M. Francis Chouat dans le cadre du Ralf de M. Laurent Saint-Martin : il convient de recentrer le dispositif. Je rappelle que c’est ce que fait l’Allemagne où s’applique un plafond de 20 millions d’euros.
S’inspirant de ces travaux, cet amendement vise à supprimer le taux de 5 % du CIR et d’abaisser le plafond de dépenses de R&D de 100 millions d’euros à 20 millions d’euros avec un taux à 30 % inchangé. Un plafond de 100 millions d’euros serait toutefois conservé au niveau du groupe d’entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement n^o 2420.

Nous venons d’entendre des propos lunaires. Je ne sais si M. le ministre et Mme Louwagie ont décidé de se moquer de nous. (Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)
Avez-vous déjà oublié la vente du Doliprane aux Américains ? Sanofi a reçu 1,5 milliard d’euros sur dix ans, soit 150 millions par an au titre du CIR. Or, comme notre collègue Nicolas Sansu l’a rappelé, l’entreprise n’a pas utilisé cet argent pour la recherche, elle a divisé par deux le nombre de ses chercheurs. Dans le même temps, elle a versé 4,8 milliards de dividendes en 2020. Et nous devrions considérer que tout va bien et qu’il ne faut toucher à rien ?

Nos impôts sont leurs bénéfices !

Ce n’est pas cela du tout !

Le crédit d’impôt recherche coûte 7 milliards d’euros par an à l’État. Cette même somme, vous voulez aller la prendre dans les poches des retraités et instituer une taxe sur l’énergie. C’est insupportable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous ne pouvons pas achever cette discussion sans avoir touché au CIR. Il faut que l’un de ces amendements passe pour arrêter cette gabegie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Les amendements n^os 2011 de Mme Christine Pirès Beaune et 2654 de M. Pierrick Courbon sont défendus.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n^o 2636.

Je m’associe aux observations de ma collègue Christine Pirès Beaune. Dans le but de réaliser des économies, l’amendement de M. Jean-Pierre Bataille tend à créer une troisième tranche du CIR au taux de 15 % entre 50 et 100 millions de dépenses de R&D.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 2643.

Dans le même esprit que l’amendement précédent, nous proposons d’abaisser le seuil de la première tranche du CIR de 100 à 75 millions d’euros. Les taux particuliers applicables dans les départements et régions d’outre-mer (Drom) et la Corse resteraient inchangés. L’objectif est de réduire les coûts et d’éviter les effets de seuil.

La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n^o 1460.

Je salue à mon tour votre première séance en tant que président.
Cet amendement s’inscrit lui aussi dans la lignée des précédents. Députée depuis 2017, le présent budget est le huitième que j’examine. Chaque année nous abordons le sujet du CIR ; au fil des ans, les éléments d’analyse du dispositif sont plus nombreux et la nécessité d’une réforme se fait plus pressante. Christine Pirès Beaune a énuméré la longue liste d’études sérieuses, documentées et objectives menées par la Cour des comptes, par France Stratégie, par le CPO et par la commission d’évaluation des politiques d’innovation sur le sujet, ainsi que les nombreux rapports parlementaires qui lui ont été consacrés, à commencer par le travail de Joël Giraud.
Pour 2025, alors que nous nous apprêtons à voter le budget le plus difficile que la France ait jamais connu, le CIR constitue –⁠ plusieurs orateurs l’ont souligné – la dépense fiscale la plus importante. Il n’est pas raisonnable d’affirmer que, cette année, on ne doit en rien le modifier. Contours, seuil ou taux, peu importe, il nous incombe de nous inspirer des conclusions des travaux dont nous disposons pour prendre une décision juste. Le CIR est un très bon dispositif ; nous devons le conserver mais pour le préserver, il faut l’ajuster.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a rejeté tous ces amendements. Les premiers, qui visent à abaisser de 100 à 20 millions d’euros le seuil à partir duquel le taux du crédit d’impôt recherche passe à 5 % semblent excessifs et porteraient lourdement atteinte aux effets positifs du CIR en matière d’attractivité. Un seuil aussi bas pénaliserait trop les entreprises qui exposent beaucoup de dépenses de recherche.
Les amendements suivants souhaitent créer un taux intermédiaire sur la tranche de 50 à 100 millions. En ma qualité de rapporteur général, j’y suis personnellement favorable. C’est une position plus équilibrée. Le passage brutal de 30 % à 5 % à partir de 100 millions semble créer un effet de seuil…

C’est une marche.

C’est plus qu’une marche…

C’est une falaise !

Oui, une falaise normande ! Nous attendons avec impatience la position de M. le ministre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Le Coq,..

Lequel ? (Sourires.)

…la question à se poser est simple. Y a-t-il une dépense de R&D éligible au CIR ? Pas de dépense de R&D, pas de CIR. Il ne sert à rien d’opérer des raccourcis et de reprocher à une entreprise de bénéficier d’aides sans faire d’effort de recherche. Cela n’arrive pas.
Nous pourrions avoir un débat sur les modalités de contrôle d’une aide directe d’État mais il s’agit d’un crédit d’impôt lié à des dépenses de R&D.

Il n’y a aucun contrôle !

Les contrôles existent ; effectués par la DGFIP, ils sont faits avec soin et donnent lieu à des redressements tandis que des rescrits permettent aux entreprises de s’assurer de l’éligibilité de leurs dépenses au CIR.

Il n’y a pas de contrôle !

Seulement 30 % des entreprises sont contrôlées !

Ne laissez pas penser que des entreprises bénéficient à tort du crédit d’impôt recherche, ce n’est pas vrai !
Quant à Sanofi, vous pouvez avoir raison d’exiger que l’entreprise maintienne des emplois de R&D dans la mesure où elle bénéficie du CIR mais ne confondez pas cette question avec celle de l’outil de production qui n’est pas directement liée au crédit d’impôt recherche.
Madame Pirès Beaune, je reconnais que nous avons ce débat chaque année. Si les montants de CIR peuvent se discuter pour les grands comptes car ils ont augmenté de façon exponentielle, je maintiens toutefois que l’augmentation de ces dépenses correspond à l’augmentation des dépenses de R&D.
Dans un monde où le protectionnisme se développe entre les continents, à l’heure où les États-Unis mettent en place l’Inflation Reduction Act of 2022 (IRA) avec des crédits d’impôts énormes en faveur de la production et de la R&D sur leur territoire, si notre premier réflexe consiste à supprimer l’outil d’incitation fiscale qui soutient notre recherche privée, on est quasiment certain qu’il n’y aura plus de R&D privée en France, ce que personne ne souhaite.

Eh oui !

Les TPE et PME représentent 80 % des entreprises éligibles au CIR –⁠ je ne parle pas des montants mais du nombre d’entreprises. Elles constituent 80 % des bénéficiaires.

Soyez honnête, ce ne sont pas celles qui en bénéficient le plus !

Il est donc faux de dire que le CIR est l’outil des grands comptes. L’immense majorité des entreprises bénéficiaires sont des TPE et PME. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Protestations de Mme Sophia Chikirou.)

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Monsieur le ministre, vous ne pouvez asséner de telles contre-vérités ! Donnez tous les chiffres ! Vous parlez du nombre d’entreprises éligibles mais vous savez parfaitement que les cinquante plus gros bénéficiaires, soit 0,17 % des entreprises, représentent 43 % du coût de la niche fiscale. (Mme Sophia Chikirou applaudit.)

Et voilà !

Et alors ?

C’est ce que je dis.

Non, vous expliquez que 80 % des bénéficiaires sont des PME.

C’est bien ça !

Et vous n’expliquez pas que les plus grosses entreprises bénéficient de 43 % de la niche fiscale alors qu’elles représentent 0,17 % des entreprises.

Elles ont tout de même le droit d’exister !

C’est important. Il faut dire que notre système est tout de même bizarre. Quoi qu’il en soit, les entreprises du secteur doivent faire de la recherche et développement si elles veulent produire des médicaments et faire des profits. Vous nous expliquez qu’il faut les aider avec le crédit d’impôt recherche. Soit ! Seulement, vous venez nous dire ensuite qu’il ne faut surtout pas les taxer lorsqu’elles font des superbénéfices grâce aux médicaments dont le développement a été en partie financé par l’argent public. Avec vous, elles gagnent donc au grattage et au tirage ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est un drôle de capitalisme que vous nous proposez là ! On s’assure que tout ce qui coûte dans des conditions normales est pris en charge, au moins partiellement, par l’État, et on ne touche jamais aux profits. Il y a là-dedans quelque chose de contradictoire et de bizarre, je me répète. (Mêmes mouvements. –⁠ M. Tristan Lahais applaudit également.)
Nous souhaitons que la distorsion que j’ai pointée –⁠ 0,17 % des entreprises représentent 43 % du coût de la niche – soit rabotée, d’autant que ces entreprises sont sans doute celles qui enregistrent les plus gros bénéfices. C’est le sens de l’amendement de Mme Christine Pirès Beaune et du mien, inspirés des travaux du CPO. Nous rétablirions ainsi une forme de logique.
Enfin, il est curieux de nous expliquer que nous entrerions dans une société du contrôle si les entreprises percevant de l’argent public étaient contrôlées. On contrôle les demandeurs d’emploi et les salariés en arrêt maladie et on ne contrôlerait pas les sociétés bénéficiant d’aides publiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Sanofi a fermé des laboratoires de recherche et des filiales, touche-t-elle moins de CIR ? La réponse est non. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Ils n’ont pas rendu l’argent !

La parole est à M. le ministre.

Avant de parler de contre-vérités, écoutez bien mes propos s’il vous plaît. En répondant à Mme Christine Pirès Beaune, j’ai indiqué que 80 % des entreprises bénéficiaires du CIR sont des TPE et PME, je le maintiens.

Nous le savons !

Soyez honnête !

Laissez-le parler !

J’ai également dit que le montant du CIR est majoritairement destiné aux grands comptes…

Ah, voilà !

Je l’ai dit avec les mêmes mots il y a quelques minutes. Cela s’explique parce que les grands comptes exposent davantage de dépenses de R&D. Cela n’est pas si compliqué à comprendre !
Le CIR est un crédit d’impôt, son assiette est donc constituée par les dépenses de R&D. C’est peut-être de là que provient notre désaccord. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Où voulez-vous que se fasse la recherche et développement ?

Dans les PME !

Dans quel pays voulez-vous qu’elle se fasse ? Croyez-vous sincèrement qu’on continuera à produire en France si la R&D s’en va ? C’est précisément parce que le crédit d’impôt recherche permet de maintenir les industries dans notre pays que nous produisons. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.) Supprimez le crédit d’impôt, vous n’aurez alors plus de R&D, et plus de production ! Vous n’aurez que du chômage ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Et des sauterelles ?

Du calme, chers collègues. Cette série d’amendements suscitant beaucoup de débats, je vais donner la parole à un orateur par groupe. Je vous invite à faire court car vous êtes nombreux à vouloir intervenir.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Je suis abasourdi par les propos de notre collègue Sansu. Il n’a probablement jamais vu un dossier de crédit d’impôt recherche. Dans ma circonscription en Alsace, certaines PME m’en ont montré : c’est presque plus gros qu’un dictionnaire ! Je vous laisse imaginer sa taille pour un grand groupe. C’est donc une contrevérité que d’affirmer qu’on peut bénéficier du crédit d’impôt recherche sans justificatifs !

C’est déclaratif, vous le savez ?

En outre, dans le terme CIR, il y a « impôt ». Pourquoi ? Parce que cela fait partie de notre politique fiscale d’attractivité. C’est un non-dit dans ce débat ! Pourquoi ne faut-il surtout pas toucher au CIR ? Parce que les impôts de production qui pèsent sur les entreprises en France sont quatre à cinq fois plus élevés qu’en Allemagne.

Eh oui !

Il nous faut donc un outil fiscal spécifique pour vendre la France à l’étranger. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Si vous touchez aussi au CIR, nous n’aurons plus d’entreprises du tout en France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Et elles arrivent quand les sauterelles ?

La parole est à Mme Stella Dupont.

Je défends l’amendement n^o 1460 au nom du collectif social-démocrate. Il s’agit de plafonner le CIR à 100 millions d’euros par groupe de sociétés. C’est modeste et modéré, et bien loin des écueils évoqués par les uns ou les autres.
Chers collègues, il s’agit de la première lecture d’un texte dont nous ne sommes pas certains qu’il sera examiné dans son intégralité. Ce soir, nous devons signifier que nous souhaitons avancer sur ce sujet. Je vous invite à donner ce signal en votant au moins pour mon amendement. (Mme Sophia Chikirou applaudit.)

C’est un drôle d’argument…

La parole est à M. Manuel Bompard.

Monsieur Iordanoff, je vous félicite pour cette première présidence.
Monsieur le ministre, franchement, soit vous êtes naïf, soit vous nous prenez pour des imbéciles –⁠ soit les deux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Les deux, je crois. (Sourires.)

Vous venez de reconnaître que les grands groupes captent environ 50 % du montant de la niche fiscale. Or nos amendements proposent un plafonnement, visant justement les grands groupes ! Les petits groupes et les PME ne seront pas concernés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Je n’ai pas dit le contraire.

Pourquoi arguer du fait que les petites entreprises vont disparaître, ou partir, si nous adoptons les amendements ? Nous ne visons, je le répète, que les grands groupes qui bénéficient d’un effet d’aubaine !
Arrêtez de nous prendre pour des imbéciles ! Vous avez évoqué Sanofi, monsieur le ministre ! Mais, depuis dix ans, les emplois en R&D de l’entreprise ont été divisés par deux ! Ne venez donc pas nous dire que le CIR a contribué au développement de la recherche chez Sanofi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Dernière question : si le crédit d’impôt recherche facilite le développement de la recherche et développement en France, pourquoi son enveloppe n’a-t-elle jamais été aussi élevée alors qu’il n’y a jamais eu aussi peu de nouveaux emplois dans la recherche et développement ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

N’importe quoi !

Il sait de quoi il parle, il est ingénieur, lui !

La parole est à M. Didier Padey.

Je ne sais pas dans quel monde vous vivez ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous enlevez le CIR aux grands groupes, ils partiront –⁠ certains sont déjà partis car, quand vous payez un ingénieur français, vous en payez dix ou vingt en Inde. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Si vous continuez comme ça, nous n’aurons plus de recherche du tout ni du côté des grands groupes ni en France ! C’est clair et net ! Vous êtes à côté de la plaque ! (Brouhaha.) Regardez ce qui se passe autour de vous, dans le monde, et réfléchissez un peu ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et EPR.)

Les grands groupes sont partis en Inde à cause de ça, bien sûr !

La parole est à Mme Eva Sas.

Je remercie M. Sitzenstuhl d’avoir, enfin, dit la vérité : le CIR vise à faire baisser la pression fiscale sur les entreprises, et donc à permettre l’optimisation fiscale.
Mais est-ce vraiment sa vocation ? N’est-il pas là pour financer la recherche, en particulier dans les PME ? Les amendements en discussion commune ne visent qu’à rendre au crédit d’impôt recherche sa vocation première : aider les TPE et les PME et encourager vraiment la recherche. (M. Frédéric Petit s’exclame.)

Vous allez tuer la recherche !

Je le répète, vous dévoyez le crédit d’impôt recherche. C’est pourquoi vous n’avez jamais voulu y toucher : vous souhaitez seulement qu’il contribue à faire baisser la pression fiscale des entreprises, favorisant du même coup l’optimisation fiscale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Julien Limongi.

Nous avons besoin de la recherche privée, et c’est encore plus vrai dans certains domaines, comme la défense, qui concentrent beaucoup d’emplois localisés en France. Sans recherche privée, nous ne pourrons pas développer les grands équipements de défense de demain.
Il faut avoir conscience de l’importance de cette recherche, et ne pas être caricatural dans nos prises de parole.

Et vous, vous ne l’êtes pas ?

Il ne faut pas modifier le crédit d’impôt recherche, au risque de pénaliser les grands groupes dont nous avons besoin, que cela vous plaise ou pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Nicolas Sansu.

C’est trop long, monsieur le président !

Je persiste et signe : j’ai rencontré des personnels de la DGFIP et les contrôles ne sont pas systématiques –⁠ ils concernent environ 30 % des bénéficiaires. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mais, surtout, je relève une incohérence : vous ne souhaitez pas qu’on touche au CIR alors que vous prévoyez que les entreprises qui réalisent plus de 1 milliard d’euros de chiffre d’affaires paieront une contribution exceptionnelle en plus de leur impôt sur les sociétés. Soyons cohérents ! Ce qu’elles toucheront grâce au CIR, elles le débourseront du côté de la nouvelle contribution !

N’importe quoi !

Au lieu de prévoir une contribution qui augmente l’impôt sur les sociétés, peut-être faudrait-il regarder du côté des niches fiscales ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Ce n’est peut-être pas idiot !

La parole est à M. François Jolivet.

Je vous écoute et –⁠ peut-être est-ce le privilège de l’âge ? – vous donnez l’impression que les entreprises pourraient être les ennemies du territoire dans lequel elles sont implantées, travaillant contre leurs salariés.
Il n’est pas forcément anormal que les grands groupes captent la plus grande part de cette niche fiscale. Monsieur le président de la commission des finances, je comprends votre raisonnement mais, si vous divisez le montant de la niche fiscale par le nombre de salariés de ces groupes, vous vous apercevrez que ce sont elles qui perçoivent sans doute le plus faible montant… (MM. Sylvain Berrios et Charles Sitzenstuhl applaudissent.)
Il faut réussir à tenir la vérité jusqu’au bout, monsieur Coquerel. J’y insiste, et je soutiens le ministre : les entreprises ne sont pas les ennemies de leur territoire (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Jean Terlier applaudit également.)
Celles qui sont installées le sont par appétence pour nos territoires. Avant d’en faire venir d’autres, peut-être faudrait-il déjà préserver celles qui existent ? (M. Philippe Gosselin s’exclame.)

Exactement !