Première séance du jeudi 28 novembre 2024

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Ugo Bernalicis et plusieurs de ses collègues d’abrogation de la retraite à 64 ans (n^os 438, 613).
Les débats que nous allons avoir ce matin sont importants, quelles que soient les opinions qui seront exprimées. Les Français nous regardent et ils attendent de nous que nous ayons des débats dignes et respectueux. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

Ils attendent de nous que nous votions ce texte !

Je veux dire solennellement que l’Assemblée nationale, ce ne sont pas les réseaux sociaux. (MM. Thibault Bazin et Philippe Vigier applaudissent.) Cela fait tout de même une sacrée différence. Je vous appelle donc, par avance, à faire honneur à nos responsabilités.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, rapporteur de la commission des affaires sociales. (M. le rapporteur monte à la tribune avec deux dossiers volumineux.)

C’est de la contrefaçon, cela a déjà été fait !

Aucune imagination !

C’est le programme de Jean-Luc Mélenchon ?

C’est un honneur pour moi, au nom du groupe La France insoumise, mais aussi du Nouveau Front populaire, de vous présenter cette proposition de loi, très largement adoptée en commission…

Grâce à qui ?

Grâce au Rassemblement national, il faut le dire !

Oui, il faut le dire !

…d’abrogation de la réforme de la retraite à 64 ans d’Emmanuel Macron. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR) 
C’est un grand jour, puisque c’est la première fois que l’Assemblée nationale va avoir l’occasion de se prononcer et de voter sur la retraite à 64 ans. La question est simple : stop ou encore ? (Mêmes mouvements.)

Stop à LFI !

La réforme de 2023, c’est un passage en force et une injustice démocratique. L’article 44, alinéas 3, l’article 47-1, l’article 49, alinéa 3 : tout y est passé, tout ce que la Constitution rend possible a été utilisé pour passer en force contre l’avis du peuple, contre l’avis de l’intersyndicale, contre l’avis des sondages d’opinion, contre l’avis de toutes et tous. Vous étiez en extrême minorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également.) Des millions de personnes ont manifesté dans la rue, notre pays a connu un mouvement social historique et vous êtes quand même passés en force !
Votre réforme est aussi injuste socialement, car elle touche davantage – et nous l’avions dénoncé – ceux qui sont les plus précaires, les plus éloignés de l’emploi, les plus en difficulté dans la vie. Ceux-là vont payer cher le fait de rester deux ans de plus au chômage. C’est le cas notamment des seniors qui ne sont ni en emploi, ni à la retraite, et cela crée un effet d’éviction sur le résultat comptable de votre réforme prétendument géniale.
C’est aussi le cas des femmes, qui sont les premières touchées par ces deux ans de vie volés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous l’avions dit et les premiers chiffres le confirment. Elles participent à hauteur de neuf mois, contre cinq pour les hommes, à l’effort qu’impose le report de l’âge légal de départ à la retraite.
C’est aussi le cas des jeunes, qui vont devoir cotiser plus dès à présent parce que votre système n’est pas à l’équilibre, mais qui toucheront des pensions plus faibles…

Vous préférez qu’ils n’aient pas de retraite ?

…puisque le seul moyen que vous avez de piloter votre réforme consiste à désindexer les retraites et à repousser leur revalorisation, de 0,8 % par-ci, par-là, du 1^er janvier au 1^er juillet. Ce pilotage est injuste et il ne règle rien économiquement. Votre réforme est déficitaire, non pas à l’horizon 2030 ou 2070, mais dès cette année. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également.) Dès cette année, votre réforme est déficitaire, alors que vous aviez fait la promesse que si les gens trimaient deux ans de plus, c’était pour remplir les caisses et pouvoir se payer les retraites. Mais c’était compter sans vos piètres résultats économiques dans la gestion du pays tout entier. Voilà la vérité qui éclate au grand jour ! (Mêmes mouvements.)
Une autre vérité, c’est votre dogmatisme : impossible de discuter des recettes ! Cela vaut en toute matière : les recettes, cela vous fait horreur…

Les vôtres sont un peu indigestes.

…alors que tout le sujet est là. Pour avoir un régime équilibré à court, moyen et long terme, il faut augmenter les recettes, c’est-à-dire les cotisations. Mais vous ne voulez pas en entendre parler, préférant préserver les plus de 77 milliards d’exonérations de cotisations patronales de vos amis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Que proposons-nous avec cette proposition de loi ? Le retour à 62 ans pour l’âge de départ à la retraite et quarante-deux années de cotisation : c’est simple à comprendre. Cela coûtera entre 4 et 5 milliards d’euros…

N’importe quoi !

En plus de votre réforme, bien sûr.
Pour le financement, on n’a que l’embarras du choix : nous pouvons, comme nous en avons l’habitude dans la vie parlementaire – même si ce n’est pas ce qu’il y a de plus crédible – gager cette dépense par une augmentation des taxes sur le tabac. Nous proposons surtout d’instaurer une taxe sur les superprofits des sociétés pétrolières et gazières. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous avez vraiment peur de manquer d’argent, sachez que cette seule mesure suffirait à régler le problème. J’ajoute à cela les 20 milliards d’euros du fonds de réserve pour les retraites (FRR), qui sont à notre disposition et qui nous permettraient de voir venir et d’organiser une nouvelle discussion – puisque je rappelle que nous ne pouvons pas, avec une proposition de loi, modifier le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), qui va bientôt nous occuper et sans doute provoquer le départ de ce gouvernement illégitime. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également.)
Nous avions proposé par voie d’amendement d’augmenter les cotisations à partir de deux plafonds de la sécurité sociale, soit 7 600 euros brut, ou quatre plafonds, soit 15 000 euros brut. Cette surcotisation rapporterait 4 à 5 milliards et réglerait instantanément le problème en année n. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
L’économiste Michaël Zemmour propose encore une autre solution, à savoir 0,15 point de cotisations supplémentaire sur sept ans, ce qui réglerait définitivement le problème des comptes de la sécurité sociale, et des retraites en particulier. Sachez qu’un point de cotisations supplémentaire représente 10 milliards. Vous pouvez aussi, si vous voulez, soumettre à cotisations les revenus extrasalariaux ou appliquer d’autres propositions du programme « L’avenir en commun » : je pense notamment au Smic à 1 600 euros net pour toutes et tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
S’il y avait une véritable égalité salariale entre les femmes et les hommes dans ce pays, nous aurions 24 milliards de cotisations supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Peio Dufau applaudit également.)
On sait ce qu’il nous reste à faire pour avoir un régime des retraites à l’équilibre et pouvoir se payer, à tout le moins, l’abrogation, sachant toutefois que la position du Nouveau Front populaire reste et restera la retraite à 60 ans pour toutes et tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Philippe Vigier s’exclame.) Cette proposition de loi constitue une étape nécessaire et immédiate avant d’arriver à la retraite à 60 ans : c’est ce qui est prévu dans le programme du Nouveau Front populaire.
Et, au cas où cela vous aurait échappé, figurez-vous que le Nouveau Front populaire a gagné les élections législatives, en arrivant en tête. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – « Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Allez-vous aujourd’hui respecter le résultat des urnes ? Telle est la question !
Mais le socle commun en sursis semble déterminé à voler deux ans de la vie des Françaises et des Français.

Voleurs !

Vous avez déposé, sur le texte d’une niche parlementaire, 860 amendements, que j’ai là, avec leurs argumentaires : 860 amendements d’obstruction. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Ce n’est pas de l’obstruction, c’est ce que l’on appelle le débat parlementaire. Ce texte concerne l’avenir des Français !

Ce n’est rien à côté des milliers d’amendements que vous aviez déposés !

Vous ne voulez pas débattre, vous ne voulez pas voter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)

C’est scandaleux de dire une chose pareille !

Vous avez déposé une trentaine d’amendements pour changer le titre du chapitre I^er et une bonne soixantaine pour modifier le titre de la proposition de loi.

Pincez-moi !

Vous avez déposé quantité d’amendements pour repousser les délais d’application de la réforme à 2050, 2045, 2040, 2039, faisant preuve d’assez peu d’imagination…
Certains ont même proposé de convertir les 172 trimestres en heures (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également), et figurez-vous que ceux qui ont déposé ces amendements se sont trompés dans leurs calculs, pensant que pour avoir des trimestres, il fallait travailler vingt-quatre heures par jour et sept jours sur sept. (Mêmes mouvements.) Drôle de conception du travail et de la cotisation ! Bravo, chers collègues !
Honte à vous de faire obstacle, par votre obstruction, à la volonté que le peuple français a exprimée dans les urnes !

Cela s’appelle le débat parlementaire !

On croirait entendre Élisabeth Borne !

Honte à vous de faire obstruction et de vous entêter quand 70 % des Français restent opposés à votre réforme ! Honte à vous d’empêcher, par votre obstruction, le bon déroulement d’une journée d’initiative parlementaire – la seule que nous ayons chaque année ! – d’un groupe de l’opposition ! Visiblement, vous avez définitivement un problème avec la démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Honte à vous d’empêcher, par votre obstruction, les gens de retrouver deux ans de liberté ! Honte à vous d’avoir privé les gens du choix, soit de travailler, soit de participer autrement à la vie sociale !

Ils vont retirer leurs amendements !

Madame la présidente, vous l’avez rappelé, la France entière suit nos travaux, et à juste titre. Alors je vous repose la question, avant que nous entamions l’examen du fond du texte : respecterez-vous le résultat des urnes ? (Mêmes mouvements.) Ou, dit autrement, allez-vous faire obstruction au vote des députés, donc du peuple français ? (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – Mme Karine Lebon se lève et applaudit également. – Quelques députés du groupe SOC applaudissent.)

Ramassez vos petits dossiers, vous êtes ridicule !

La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi.

Vos rangs sont bien vides ! La valeur travail se perd ! Vos députés font la grasse matinée ?

Moins d’un mois après le rejet de la proposition de loi similaire du Rassemblement national, nous débattons une nouvelle fois de l’abrogation de la loi du 14 avril 2023. Si le débat est parfaitement légitime – je l’avais d’ailleurs indiqué le 31 octobre –, il n’en est pas moins un peu répétitif.

Alors pourquoi faire de l’obstruction, si le débat et légitime ?

Mais considérons-nous chanceux : je préfère que nous prenions une journée pour débattre de l’abrogation de la réforme des retraites, plutôt que de débattre avec vous de l’abrogation du délit d’apologie du terrorisme, comme nous y invite la proposition de loi que La France insoumise a déposée la semaine dernière. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Honte à eux !

Vous êtes hors sujet !

Ne vous trompez pas d’abrogation !

Seule Mme la ministre a la parole !

La proposition de loi relative à l’abrogation de la réforme de 2023 a trouvé une majorité en commission. Pourrons-nous y échapper aujourd’hui ?
Le Canard enchaîné a annoncé que mon discours durerait une heure : rassurez-vous, je me contenterai de convoquer l’esprit de responsabilité d’une gauche qui ne se satisfait pas d’être satellisée par La France insoumise. Je sais que cet esprit anime beaucoup d’entre vous, sur de nombreux bancs et au sein de nombreux groupes, qui ne demandent qu’à s’exprimer. (Brouhaha.) J’observe malheureusement avec consternation que, jusqu’à présent, le groupe socialiste ne met guère de conviction à défendre la réforme Touraine (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe SOC), à défendre la gauche de gouvernement ainsi que le sens des responsabilités.
Le contenu de cette proposition de la loi est connu ; je n’y reviens pas. (Mme Dieynaba Diop et M. Erwan Balanant s’apostrophent mutuellement.)

Pas d’interpellations, s’il vous plaît, un peu de calme !

Qu’ils cessent de nous interpeller !

Les provocations viennent de tous les bancs ! S’il vous plaît, il est à peine neuf heures quinze, continuer dans cette ambiance jusqu’à minuit risque de paraître long. Seuls les orateurs ont la parole.

Je note cependant que ses auteurs ont fait un petit effort en matière de gage : au traditionnel gage sur la fiscalité du tabac, les auteurs de cette nouvelle proposition de loi d’abrogation ont ajouté une contribution additionnelle sur les bénéfices exceptionnels des sociétés pétrolières et gazières. (M. Maxime Laisney applaudit.) Malheureusement, je ne suis pas sûre qu’une taxe aussi conjoncturelle, qui a son origine dans des événements récents, constitue une recette pérenne sur laquelle nous devrions gager l’avenir de notre système de retraite par répartition.

C’est une bonne question, nous devrions en débattre !

Je ne suis pas sûre que cette contribution générera 3,5 milliards d’euros de recettes en 2024, et je suis certaine qu’elle ne rapportera pas 15 milliards en 2030. La question du gage est une question sérieuse,…

Exactement !

…qui dépasse le seul cadre de l’article 40 de la Constitution. Ce dernier a souvent été convoqué lors de l’examen de la précédente proposition de loi d’abrogation, en octobre. Il le sera encore aujourd’hui. Tous les parlementaires – j’ai moi-même siégé sur ses bancs jusqu’en juin – ont l’habitude de ruser avec cet article, de tirer le maximum de cette règle, de jouer à cache-cache avec la recevabilité financière. Ce petit jeu permet de concilier la règle d’airain de l’irrecevabilité et la latitude nécessaire à l’initiative parlementaire.

C’est la démocratie !

En matière de réforme des retraites, malheureusement, l’article 40 prend tout son sens et toute sa portée, car ce qui se joue n’est pas seulement l’équilibre du prochain exercice budgétaire, mais bien l’équilibre durable du système de retraite, dont les dépenses représentent près de 13,5 points de PIB en 2023, soit près de 24 % de l’ensemble des dépenses publiques destinées à servir les pensions de droit direct de 17 millions de personnes.
En la matière, nous devrions nous imposer de revenir au fondement rigoureux et à la lettre de l’article 40. L’enjeu n’est donc pas de cocher la case de la recevabilité, ni même de convaincre le Conseil constitutionnel – s’il venait à être saisi un jour – d’un texte gagé à la légère. L’enjeu est plutôt de convaincre les Français, de leur inspirer confiance, alors que seulement un concitoyen sur deux se dit confiant dans le système de retraite et que deux sur trois, en particulier parmi nos jeunes compatriotes, estiment que leur pension ne sera pas à la hauteur de leurs attentes.

L’enjeu c’est de dé-gager !

La question de la pérennité du système doit être au cœur du pacte de confiance qui fonde la retraite par répartition : nous acceptons de cotiser aujourd’hui parce que nous savons que, demain, une pension nous sera versée. À tous ceux qui cotisent actuellement, l’adoption de cette proposition enverrait un très mauvais message parce qu’elle exprimerait le refus de toute réforme paramétrique, le détricotage d’une loi votée en 2023…

Elle n’a pas été votée !

Vous avez raté un épisode, madame la ministre !

…qui contribue à conforter le système de retraite.
Le sens des responsabilités auquel je fais référence est celui dont ont fait preuve le gouvernement d’Élisabeth Borne...

Ça ne lui a pas réussi !

…et mon prédécesseur Olivier Dussopt, ainsi que Marisol Touraine ou Éric Woerth avant eux. Les décisions que nous ne prenons pas aujourd’hui – surtout celles que vous proposez de ne pas prendre – auront des conséquences. Les ajustements difficiles actuels nous évitent des remises en cause plus douloureuses encore demain.
Vous mettez en danger le régime de retraite par répartition avec, naturellement, les meilleures intentions du monde. Je remercie les députés des groupes Ensemble pour la République, Modem, Horizons & indépendants, Les Républicains,…

Ce n’est plus Les Républicains, c’est la Droite républicaine, madame la ministre !

Personne ne sait comment vous vous appelez, pas même la ministre !

…tous ceux qui font preuve d’esprit de responsabilité en défendant une réforme qui a adopté le dispositif « carrière longue », relevé le minimum contributif, et qui permet de mieux prendre en compte les conséquences de la maternité sur les carrières. Les avancées de la loi de 2023 produisent déjà leurs effets : la revalorisation du minimum contributif a eu lieu en deux temps, pour atteindre entre 25 et 100 euros supplémentaires par mois. Qu’en faites-vous ?

Ça reste dans la loi !

Pour réduire le taux de non-recours au minimum vieillesse, l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa), la loi a relevé le seuil de récupération sur succession à 100 000 euros : qu’en faites-vous ?

Rien !

Le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle a été créé pour financer des actions de prévention, former ou accompagner la reconversion des salariés : qu’en faites-vous ?
La réforme de 2023 prévoit plusieurs mesures pour corriger des situations défavorables aux femmes et respecter le principe d’égalité : la création d’une surcote dès 63 ans pour les assurés atteignant le taux plein avant l’âge de 64 ans et pour ceux – majoritairement des femmes – bénéficiant d’un trimestre dans le cadre des majorations de durée d’assurance au titre de la maternité. Qu’en faites-vous ?

Il y a en revanche un problème pour les femmes qui ont des carrières complètes !

Le sens des responsabilités était indispensable en 2023 quand la loi a été adoptée ; il le reste au vu de la situation des finances publiques.
Avec la loi Touraine, le législateur a explicité les objectifs de notre système de retraite : il doit être équitable, solidaire et pérenne. L’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale précise d’ailleurs : « La pérennité financière du système de retraite par répartition […] suppose de rechercher le plein emploi. » Il prend tout son sens à l’aune de ce débat. Voilà exactement l’enjeu qui devrait tous nous mobiliser : la recherche du plein emploi, plutôt que la pérennisation d’un système de sous-emploi des seniors – le taux d’emploi des plus de 55 ans montre en effet qu’il reste beaucoup de chemin à faire.

C’est votre bilan !

Cette situation dure depuis quarante, cinquante ans…

Ou 200, 800, 3 850 ans.

…depuis les préretraites de Raymond Barre – cela ne nous rajeunit pas.

C’est Raymond des barres !

La loi Touraine est une grande loi. Il faut savoir saluer le travail de nos prédécesseurs, qui ont légiféré avant nous (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR à l’intention des bancs du groupe SOC) et qui ont voté ce texte important – certains sont toujours présents, notamment sur les bancs du groupe socialiste.

Dommage que vous soyez revenus dessus, ainsi que sur la pénibilité !

Le texte de Marisol Touraine et du gouvernement de Jean-Marc Ayrault au début du quinquennat du président Hollande était un texte équilibré…

Contrairement au vôtre ! (Brouhaha.)

…qui, au lendemain d’une réforme difficile – celle de 2010, qui repoussait l’âge légal de 60 à 62 ans – refusait la facilité de retour en arrière et de l’abrogation.
La gauche aurait très bien pu le faire. On comprend mieux pourquoi les auteurs de la présente proposition de loi juge nécessaire de s’attaquer à la réforme de 2014. Pour eux, il s’agit bien de s’affranchir de la sagesse, de rompre avec le sérieux,…

Ce n’est pas une surprise !

…d’abolir les contraintes économique et démographique en ouvrant les vannes et en enclenchant la machine à promesses illusoires. Ce texte des députés Insoumis choisit clairement le court terme…

Dit la ministre d’un gouvernement vieux de trois mois !

…et la petite politique, tout comme ceux qui la voteront avec eux.

Les socialistes !

D’ailleurs, pourquoi s’arrêter à l’abrogation de la réforme Touraine ? Pourquoi ne pas s’attaquer à la réforme de 2010, celle du relèvement de l’âge légal à 62 ans, que la gauche avait combattue ?

Ou à celle de 2003 !

Ou aux réformes Mitterrand !

Le programme de LFI, « L’avenir en commun » – vous en parliez, monsieur le rapporteur –, est en effet beaucoup plus précis, puisqu’il préconise la retraite à 60 ans à taux plein après quarante annuités de cotisation. (« C’est vrai ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Âge légal à 60 ans, durée de cotisation de 40 ans : remontons le temps ! Fromage et dessert !

Leur réforme, c’est la paresse. Avec eux, il y aura un ministère du temps libre !

Tu pourras jouer aux jeux vidéo autant que tu veux !

En défaisant la réforme de 2023 et l’essentiel de la réforme de 2014, cette proposition de loi de La France insoumise évacue la longue durée, au mépris de toutes les données qui figurent dans les rapports du Conseil d’orientation des retraites (COR) qui, malgré toutes les incertitudes sur l’évolution de la productivité et la démographie, constitue une boussole précieuse pour l’action publique.
En repoussant de deux années l’âge légal, nous serions des voleurs de vie. (Approbations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) L’expression est faite pour frapper les esprits. Elle y réussit mais elle nous conduit sur une fausse route. Le travail ne serait donc qu’une aliénation, une oppression, un enfer avant le paradis : le bonheur – différé – de la retraite.

Laissez parler les gens !

Avec des représentations aussi simplistes,…

C’est ce que les gens disent, tout simplement : si vous les écoutiez ?

…nous nous assurons de rater la vraie question : le travail.

Exactement !

Ce slogan regarde le salarié en consommateur, alors que le travailleur, dans ce collectif qui s’appelle une entreprise ou une administration publique, quel que soit son statut, contribue à la prospérité collective. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Il prend part à l’œuvre commune. Réduire le travail à l’oppression est une très étrange idée pour la gauche,…

Arrêtez de faire la morale aux gens qui travaillent !

…un renoncement pour cette gauche qui, trop souvent, a sacrifié le social au profit des luttes sociétales. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

C’est quoi, les luttes sociétales ?

Il faut dire la vérité dans les quartiers !

Collectivement, nous avons besoin de travailler plus. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Les Noirs et les Arabes ne sont-ils pas des travailleurs ?

Je vous sais fâchés avec les chiffres, mais la France est le pays qui travaille le moins dans l’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) : 664 heures par Français et par an, contre 730 heures en Allemagne et 770 heures dans la moyenne de l’Union européenne.

Les femmes noires qui s’occupent de vos enfants ne sont-elles pas des travailleuses ?

Madame Obono, s’il vous plaît !

Le problème n’est pas la durée annuelle ou hebdomadaire qui occupe les débats politiques et médiatiques en ce moment.
Les travailleurs français à temps complet travaillent moins que leurs homologues européens, mais le temps partiel est moins développé en France, et nos indépendants travaillent plus que leurs voisins.
Pendant très longtemps, l’économie française compensait cette quantité réduite par une plus grande productivité et une meilleure formation. Ce n’est plus le cas : ce manque de travail est au cœur du décrochage visible partout en Europe.
Le sujet vraiment essentiel qui est le nôtre, c’est le travail tout au long de la vie,…

Jusqu’à la mort ?

…car nous entrons plus tard sur le marché du travail et nous en sortons plus tôt ! Collectivement, nous devons travailler plus, nous devons travailler mieux,…

Ah, enfin !

…en meilleure santé et un peu plus longtemps.

Absolument !

Nous avons trop longtemps vécu selon un contre-modèle, reposant sur une sortie précoce du marché du travail des seniors, pour la bonne cause : lutter contre le chômage des jeunes et faciliter la modernisation de l’économie. Ce mirage dure depuis cinquante ans !

Les retraités sont inactifs, selon vous ?

Cette préférence pour l’inactivité des seniors me semble très ancrée dans les têtes, au moins des côtés gauche et droit de cet hémicycle.

Dixit la grande bourgeoise !

Au bout du compte, nous avons perdu sur les deux tableaux, avec des taux d’activité qui restent faibles pour les 16-25 ans et les 50-65ans, voire très faible pour les 60-64 ans, même s’ils ont été considérablement améliorés ces dernières années.
Si les réformes des retraites successives ont permis une augmentation progressive du taux d’activité des seniors, nous sommes encore loin du niveau de nos voisins – des pays comparables, dont le modèle social n’a rien à envier au nôtre ! Vous ne voulez pas l’entendre, mais c’est bien la preuve qu’un fort taux d’activité des seniors n’est pas incompatible avec un haut niveau de protection sociale.
Plutôt que d’entretenir, dix-huit mois après la promulgation de la loi, la chimère d’un possible retour en arrière, nous devrions nous préoccuper de la manière dont nous accompagnons l’emploi des seniors.
Pour travailler tous, plus longtemps, et mieux, nous devons en effet être capables de répondre à une triple anxiété.

Ce n’est pas le sujet du jour, libre à vous d’agir !

Tout d’abord, à l’anxiété des travailleurs exclus du monde du travail passé 50 ou 55 ans, qui ont le sentiment de ne pas avoir toute leur place dans l’entreprise alors même qu’ils voudraient continuer à travailler. Ensuite, à l’anxiété des travailleurs qui ne peuvent plus continuer, après avoir exercé un métier qui n’est pas tenable pendant toute une vie. Voilà les sujets dont j’aurais aimé parler !

Parlez-en à la ministre du travail !

J’y viens, monsieur Corbière. Troisièmement, l’anxiété des travailleurs aux carrières hachées – ce qui concerne beaucoup de femmes. Débattre de la retraite, c’est surtout débattre du monde du travail ici et maintenant, de la meilleure manière de l’aménager pour qu’il soit possible tout au long de la vie.

Il est long, ce discours conçu par McKinsey !

Je viens d’ailleurs d’écrire aux organisations syndicales et patronales pour lancer une concertation sur ces sujets – ceux que nous avons identifiés et ceux dont ils souhaiteront s’emparer –, comme l’avait proposé le premier ministre lors de sa déclaration de politique générale.
De nombreux salariés seniors sont touchés par la désinsertion : ils se trouvent écartés du marché du travail, alors qu’ils veulent travailler comme les autres, et pour certains le plus longtemps possible, parce qu’ils savent ce que le travail apporte. Ils veulent appartenir à une société où chacun trouve sa place, quel que soit son âge, et où l’avenir n’est pas confisqué par l’angoisse du déclassement professionnel.
Certaines fins de carrière révèlent notre faiblesse collective en matière de prévention, de conditions de travail et de santé au travail. C’est la raison pour laquelle la loi de 2023 a créé un fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, qui disposera de 200 millions d’euros par an pendant cinq ans, afin d’aménager les postes et de préparer les reconversions en deuxième partie de carrière.

C’est si peu, madame la ministre ! Seulement 300 dossiers en 2024 !

Voilà du concret, plutôt que des chimères. D’ailleurs, une autre proposition de loi du groupe La France insoumise traite de cette question.

C’est le principe d’une niche !

J’aurais largement préféré que nous abordions ce sujet, monsieur le rapporteur. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Peut-être aurions-nous pu, ensemble, faire avancer les choses ? Je crains que la marche arrière que constitue la présente proposition de loi agisse comme solde de tout compte : offrons du temps, faisons des promesses intenables, mais surtout ne parlons pas des sujets difficiles ! (M. Pierre Pribetich s’exclame.)

C’est vrai qu’il est très courageux d’enlever du temps de vie aux gens !

L’anxiété des travailleurs seniors est légitime et doit être entendue. L’urgence n’est pas d’entretenir le mythe d’une retraite paradis…

Ça, c’est pour les paradis fiscaux !

…ou du bonheur différé, mais d’y répondre en changeant le monde du travail, ici et maintenant. Depuis ma nomination au gouvernement, j’ai rencontré au moins deux fois l’ensemble des organisations syndicales et patronales. À mon invitation et à celle du premier ministre, elles ont négocié à propos de l’assurance chômage et de l’emploi des seniors. La discussion est donc possible ; elle a même abouti à un accord le 14 novembre.

Bravo !

Hormis la question de l’assurance chômage, il s’agissait de favoriser le maintien des seniors dans le monde du travail, malgré les difficultés auxquelles ils sont confrontés, que les partenaires sociaux connaissent bien. La retraite progressive, de nouveaux contrats seniors,…

Et voilà !

…le cumul emploi-chômage constituent trois possibilités. Tout ce qui permettra d’éviter que ceux qui souhaitent y rester ne sortent prématurément du monde du travail doit être étudié.
L’accord du 14 novembre fait de l’emploi des seniors un thème de négociation obligatoire dans les branches professionnelles et les entreprises de plus de 300 salariés, afin que cette question ne soit plus invisibilisée comme elle l’est depuis tant d’années. L’entretien professionnel de mi-carrière à 45 ans sera renforcé et complété par un second entretien à 60 ans – comme le prévoyait déjà la réforme de 2023. Quand travailler plus longtemps devient la norme, on ne peut plus prévoir une fin de carrière à 50 ans. Travailler plus tard doit se prévoir plus tôt. Il s’agit de développer la prévention, les mécanismes de transitions collectives, l’entretien d’orientation, la formation continue, la validation des acquis de l’expérience (VAE),…

Ce sont de vrais sujets, vous avez raison, madame la ministre !

…autant de dispositifs concrets, loin des chimères ! Ils deviennent indispensables pour les carrières rallongées, moins linéaires, à tiroirs.

C’est vous qui êtes bientôt en fin de carrière !

Le dispositif de retraite progressive sera accessible à compter de 60 ans. Il ne concerne que 0,5 % des personnes partant à la retraite dans notre pays, contre 50 % dans les pays du Nord, qui ont réussi à maintenir les seniors dans l’emploi. L’accord prévoit également la création d’un contrat de valorisation de l’expérience : un CDI senior, institué à titre expérimental pour une durée de cinq ans, ouvert aux demandeurs d’emploi de 60 ans et plus, qui permet de mieux traverser les dernières années et le moment du départ à la retraite.
Cependant, le maintien dans l’emploi n’est pas le seul sujet. Lorsqu’on est au chômage à plus de 55 ans, il est très difficile de retrouver un emploi. (M. Philippe Vigier applaudit.)

Exactement !

C’est vous qui les mettez au chômage, les seniors !

Comme l’a dit la Défenseure des droits – j’aurais aimé vous entendre à ce propos –,…

Mon temps de parole est limité, contrairement à vous, qui en profitez pour faire de l’obstruction !

…l’âgisme est la première discrimination sur le marché du travail. Nous devons conduire, pour l’emploi des seniors, comme nous l’avons fait pour l’apprentissage, une révolution culturelle. Je suis très heureuse du résultat de la négociation – vous devriez l’être aussi, si vous êtes attachés au dialogue social –, même si elle ne constitue qu’une première étape en faveur de l’emploi des seniors.

C’est de l’obstruction gouvernementale !

On n’a plus envie de vous entendre !

Comme l’a annoncé le premier ministre dans son discours de politique générale, nous souhaitons améliorer le système de retraite pour le rendre plus équitable, tout en préservant son équilibre financier. (Murmures sur les bancs du groupe LFI-NFP.) S’agissant de l’usure professionnelle, des droits familiaux ou de la lisibilité du système, en particulier pour les polypensionnés… Mais peut-être cela ne vous intéresse-t-il pas ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Protestations et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je vous assure que pour les partenaires sociaux, qui ont répondu présent à notre invitation et avec qui nous pouvons avancer, c’est intéressant et important ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.) Au premier trimestre 2025, nous organiserons une conférence sur la santé et les conditions de travail, pour conforter cette dynamique. Voilà le genre de questions dont nous aurions dû discuter si vous vouliez consacrer la journée à la question des retraites ! Débattons du travail !

Ils n’aiment pas le travail !

Ce n’est pourtant pas la teneur des amendements de vos fantassins !

Nous ne pourrons pas avancer sérieusement si vous entretenez l’illusion qu’il ne sera pas nécessaire de travailler mieux et plus longtemps, et de rechercher le plein emploi,…

Et le renouvellement des générations !

…à la fois pour financer la protection sociale et conserver notre rang dans le concert des nations.
Toutefois, je vous rejoins sur un point : la réforme des retraites n’est pas qu’une question économique ; il y va d’une société qui replace le travail au cœur d’une vie décente, au cœur de l’estime de soi et du lien social, de la fierté individuelle et collective. (Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Ça fait déjà trois fois que vous nous répétez la même chose.

Cela vous paraît impossible, parce que vous concevez le travail comme une aliénation. La société doit répondre à l’aspiration de chacun à trouver sa place, à chaque étape de la vie, sans jamais se sentir invisible ou de trop dans le monde du travail. Mais nous ne parlerons pas de cela aujourd’hui. C’est dommage. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.)

La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.

Voici le gestionnaire de la dette !

La proposition de loi d’abrogation de la retraite à 64 ans, déposée par le groupe La France insoumise et le Nouveau Front populaire, n’est pas une première. L’Assemblée, sous cette législature, a déjà débattu de ce sujet, qui constitue un enjeu pour les finances publiques, lors de l’examen de la proposition de loi du Rassemblement national qui tendait au même objectif.

Oui, ils sont pareils !

Non, pas pareils !

Le débat a encore eu lieu dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, où de nombreux amendements tendaient à faire croire à une abrogation alors qu’il n’en était rien. Le système de retraite n’est pas un tabou ; il est sain d’en débattre, puisqu’il représente une politique publique d’ampleur, à la fois par son poids financier et par le choix de société qu’il engage, comme la ministre du travail l’a parfaitement décrit.

Brillamment !

Cependant, sur la forme, je tiens à rappeler qu’il avait fallu près de trois semaines de débat pour examiner la réforme de 2023,…

On a donc déjà eu trois semaines de débat !

…alors que l’abrogation proposée est concentrée sur une seule journée. Est-ce bien sérieux ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Inscrivez le texte à l’ordre du jour !

J’entends certains demander s’il est légitime…

C’est vous qui êtes illégitime, monsieur !

…que les députés, du socle commun ou d’ailleurs, déposent des amendements sur ce texte. La réponse est évidemment positive : c’est leur droit constitutionnel le plus strict, et c’est aussi leur devoir et leur responsabilité.

Le gouvernement défend l’obstruction !

On ne saurait évacuer en trois heures ce qu’il a fallu construire en des mois de concertation et des centaines d’heures de débat.

Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes !

Inscrivez le texte à l’ordre du jour, qu’on en parle plus longuement !

On ne saurait traiter, en deux interventions à la tribune et quelques amendements cosmétiques, ce qui déterminera l’équilibre financier de 25 % de la dépense publique et une part importante du déficit public pour les décennies à venir.

Le débat a déjà eu lieu !

Je n’exagère pas, mesdames et messieurs les députés ; ne prenez pas mon propos pour un discours catastrophiste.

Catastrophiste, non, mais catastrophique, oui !

Sans grossir le trait, je m’efforce de replacer le débat dans le contexte des finances publiques – c’est mon rôle, en tant que ministre du budget et des comptes publics –, avec les bons ordres de grandeur, afin que chacun mesure la responsabilité qui est la sienne avant de prendre une décision d’une telle ampleur. Il y a une forme d’ironie malheureuse, alors que les réactions des marchés financiers soulignent la situation périlleuse des finances publiques,…

Il a raison !

C’est votre bilan !

Notre ami, ce n’est pas la finance !

…à vouloir revenir sur la réforme structurelle qui, ces dernières années, a eu l’impact le plus massif sur le rétablissement des comptes publics. Le débat est légitime et doit permettre à chacun de se montrer à la hauteur de l’enjeu. Mais je le répète : cette proposition de loi – hasard du calendrier dont vous n’êtes pas responsable, monsieur le rapporteur – intervient au moment même où les tensions sur le refinancement de notre dette sont au plus haut.

La faute à qui ?

C’est votre bilan !

Vous êtes au pouvoir depuis sept ans !

Posons donc les bonnes questions et mesurons le risque que nous faisons peser sur les finances publiques, et sur notre capacité à protéger la nation, si nous organisons notre propre incapacité à refinancer la dette, en envoyant aux marchés le signal le plus désastreux qui soit : celui de détricoter la plus grande réforme structurelle de ces dernières années, qui a précisément commencé à rééquilibrer les comptes sociaux en s’attaquant à leur partie la plus déficitaire, l’assurance vieillesse. (Mme Danielle Brulebois et M. Erwan Balanant applaudissent.)

Très juste !

Soyons conscients des effets qu’entraînerait, dès ce soir, l’adoption de cette proposition de loi – quand bien même elle n’entrerait pas en vigueur.
Le débat est légitime et doit permettre à chacun de s’exprimer, mais j’entends que l’on crie à l’obstruction. De quoi parle-t-on ?

Des amendements de votre groupe !

De quelques centaines d’amendement…

Un millier !

Pour une seule journée !

…quand La France insoumise en avait déposé, à elle seule, 19 000 sur le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Quelle malhonnêteté !

C’est vrai que M. Bernalicis en avait déposé beaucoup !

C’est une journée de niche, ça n’a rien à voir ! C’est inadmissible !

Mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise, comment pouvez-vous faire ce reproche à des députés qui ont déposé quelques centaines d’amendements, alors que vous en aviez déposé 19 000 ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

S’il vous plaît, un peu moins de bruit, à défaut du silence !

Vous qui aviez, à l’époque, bloqué les débats et cherché à empêcher le vote…

On n’a pas voté, vous avez utilisé le 49.3 !

…alors que les partenaires sociaux eux-mêmes voulaient qu’il ait lieu ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Même le Sénat avait fait de l’obstruction !

Quoi qu’il en soit, il n’y a aucune volonté d’obstruction aujourd’hui, seulement une volonté de débattre, ce qui est utile et nécessaire.
Sur le fond, si le système de retraite n’est pas un tabou, encore faut-il poser clairement les termes et les enjeux du débat. La vérité, c’est que le nombre d’actifs cotisant aux régimes de retraites se réduit par rapport au nombre de retraités.

Eh oui !

Vous connaissez les chiffres mais je les rappelle, car ils traduisent une vérité implacable, celle de la démographie de notre pays : une vérité que personne, aucun discours ni effet de manche, ne peut changer, qui s’impose à nous, comme à tous les pays voisins.

Ce n’est pas une fatalité !

En 1960, plus de 4 actifs cotisaient pour financer la retraite d’un retraité ; aujourd’hui, on compte seulement 1,7 actif par retraité et, en 2070, on comptera 1,4 actif pour un retraité. Voilà le cœur du problème !

Eh oui !

Alors, comment fait-on ?

C’est vous qui partez à la retraite la semaine prochaine !

Vous faites comme si de rien n’était, alors que le principe même de solidarité, au sein d’un régime public obligatoire par répartition, doit être transformé et équilibré !

Parlez-nous des recettes, monsieur le ministre !

Je vais en parler, monsieur le rapporteur. La vérité, c’est que la France, comme la plupart des grandes économies comparables, est confrontée au problème majeur du vieillissement démographique, qui affecte de façon évidente les dépenses de retraite, sans parler de l’enjeu de l’autonomie,…

Très important !

…que nous avons longuement évoqué lors de l’examen du PLFSS, ni des dépenses de santé, qui réclament d’adapter le système de soins.
La branche vieillesse n’est donc pas l’unique enjeu : c’est toute la sécurité sociale, c’est tout notre système de protection sociale qui est concerné.
Je salue la commission mixte paritaire (CMP) qui, hier, a su conclure…

C’est inédit en quinze ans !

…pour écrire un chemin de redressement des comptes sociaux dans notre pays. (Mme Pascale Bay et M. Cyrille Isaac-Sibille applaudissent.) C’est cela, être responsable ; et non pas détricoter ce qui avait permis d’équilibrer ces comptes. Je m’en réjouis, et j’espère que cela nous conduira vers une adoption définitive du PLFSS.
Le sujet qui nous occupe aujourd’hui est donc plus vaste, et nous ne pouvons pas nous soustraire à cette évolution de la société. Les dépenses de retraite comptent pour près du quart de la dépense publique.

Eh oui !

Nous débattons en ce moment, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances (PLF) et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, des économies qu’il est possible de réaliser, de la manière dont nous pouvons rééquilibrer les dépenses publiques – dépenses de l’État, dépenses sociales et des collectivités. Ayons donc en tête les ordres de grandeur : les retraites représentent, je le répète, un quart des dépenses, et sont donc la principale problématique à aborder pour le rééquilibrage de nos finances publiques.

Vous avouez que vous voulez faire des économies sur les retraites !

Or à quoi conduit votre proposition de loi ? À une aggravation d’une aussi grande part de la dépense publique. Vous faites donc exactement le contraire de ce qu’il faut faire quand on veut se montrer responsable.

CQFD ! C’est catastrophique !

Compte tenu de ces paramètres, si nous en revenons à la situation antérieure aux réformes, le déficit des régimes de retraite recommencera à se creuser – c’est une lapalissade.