XVIIe législature
Session ordinaire de 2024-2025

Première séance du mardi 22 octobre 2024

Sommaire détaillé
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Première séance du mardi 22 octobre 2024

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    1. Remplacement des députés nommés membres du Gouvernement

    Mme la présidente

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    J’informe l’Assemblée nationale qu’à compter de ce jour Mme Anne Genetet, M. Jean-Noël Barrot, Mme Agnès Pannier-Runacher, M. Antoine Armand, Mme Geneviève Darrieussecq, M. Paul Christophe, Mmes Valérie Létard, Annie Genevard, Astrid Panosyan-Bouvet, MM. Patrick Hetzel, Guillaume Kasbarian, Benjamin Haddad, Mme Maud Bregeon, M. Alexandre Portier, Mme Olga Givernet, M. Marc Ferracci, Mmes Marie-Agnès Poussier-Winsback et Marina Ferrari, nommés membres du Gouvernement, ont été remplacés respectivement par M. Remi Provendier, Mmes Anne Bergantz, Pauline Levasseur, Danièle Carteron, MM. Fabien Lainé, Pierre Marle, Salvatore Castiglione, Éric Liégeon, Mmes Emmanuelle Hoffman, Eliane Kremer, Isabelle Mesnard, Joséphine Missoffe, M. Christophe Mongardien, Mmes Pascale Bay, Sophie Delorme, Marie-Ange Rousselot et MM. David Guerin et Didier Padey, élus en même temps qu’eux à cet effet.
    En notre nom à tous, je leur souhaite la bienvenue dans cette assemblée. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

    2. Questions au Gouvernement

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

    Effectifs de police à Marseille

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Franck Allisio.

    M. Franck Allisio

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    Dans un rapport rendu public hier par la Cour des comptes, nous apprenons que Marseille, deuxième ville de France, « aux enjeux sécuritaires hors norme », comme l’indiquent les magistrats, compte moins de policiers aujourd’hui qu’en 2016, à la veille de l’arrivée au pouvoir d’Emmanuel Macron.
    Pire, les magistrats précisent que « Le différentiel entre entrées et sorties au sein des effectifs marseillais fait apparaître une nette dégradation du nombre de policiers affectés à Marseille entre 2016 et 2020, toutes filières confondues », période durant laquelle le Premier ministre s’appelait Édouard Philippe et le ministre de l’intérieur Christophe Castaner.

    M. Pierre Cordier

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    Qu’est-il devenu ?

    M. Franck Allisio

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    Et, bien sûr, le président était déjà Emmanuel Macron.
    Alors que, depuis sept ans, le président et les siens proclament à longueur de visites leur attachement à Marseille, ces révélations résonnent comme une forfaiture, une trahison, un mensonge d’État pour les Marseillais et les Provençaux. Ceux-ci, comme tous les Français, ont plus que jamais besoin d’ordre et d’autorité. Avec ma collègue Gisèle Lelouis nous avions proposé, il y a plusieurs mois, un plan Marseille en ordre, autrement plus concret et efficace que le plan Marseille en grand –⁠ je le tiens à votre disposition.
    Les Marseillais et les Provençaux n’attendent plus des paroles mais des actes. Alors, monsieur le ministre de l’intérieur, agissez ! Maintenant ! (M. Sébastien Delogu s’exclame.) Agissez en mémoire de Socayna Jean, étudiante de 24 ans, tuée d’une balle perdue alors qu’elle révisait ses examens dans sa chambre. Faites-le en mémoire de Nessim Ramdane, père de famille et chauffeur de VTC, dont l’assassin n’avait que 14 ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe UDR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

    M. Bruno Retailleau, ministre de l’intérieur

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    Nous avons reçu il y a quelques heures le rapport de la Cour des comptes que vous évoquez et nous allons l’expertiser, chiffre après chiffre : nous en tirerons les leçons.
    Vous avez raison, les Marseillais, comme les Français,…

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Ce sont les mêmes !

    M. Bruno Retailleau, ministre

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    …souhaitent que l’ordre républicain règne.
    Il y a quelques heures, je me suis entretenu avec les trois policiers qui ont été blessés il y a quelques jours à La Castellane. À chaque fois qu’un gendarme ou qu’un policier est blessé, je le contacte pour m’assurer que les soins sont prodigués et attester de notre soutien.

    M. Thibault Bazin

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    Très bien !

    M. Bruno Retailleau, ministre

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    S’agissant des chiffres, permettez-moi de rappeler qu’à partir de septembre 2022, trois compagnies de CRS ont été affectées à Marseille, afin de renforcer le dispositif de sécurité. Ensuite, à la fin de l’année 2023, une compagnie de CRS de nouvelle génération, la CRS 81, qui repose sur le modèle de la CRS 8, de notoriété publique, a été déployée. Nouvelle génération, parce que ces compagnies sont très affûtées face aux violences urbaines et aux actions de haute intensité.

    M. Ugo Bernalicis

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    Oui, mais les CRS ne font pas d’investigation !

    M. Bruno Retailleau, ministre

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    Autrement dit, nous avons engagé dans un premier temps des renforts à hauteur de 180 policiers, auxquels il convient d’ajouter désormais la CRS 81.
    J’ai également décidé, lorsque les différentes promotions sortiront des écoles de police, d’affecter soixante-quinze jeunes gardiens de la paix supplémentaires.

    M. Ugo Bernalicis

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    Ce n’est pas ce qu’il faut !

    M. Bruno Retailleau, ministre

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    Certes, la question des effectifs est importante. Toutefois, elle ne suffira pas à régler le problème du narcobanditisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Permettez-moi, à cet égard, de saluer les policiers marseillais qui ont conduit le patron du clan Yoda en prison.
    Avec mon collègue ministre de la justice, je me rendrai prochainement à Marseille. Nous devons faire de la lutte –⁠ de la guerre, même, oserai-je dire –, contre le narcotrafic et le narcobanditisme une cause nationale, comme cela a été fait il y a dix ans en matière de terrorisme. Ne doutez pas un seul instant de notre détermination. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

    M. Thibault Bazin

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    Très bien !

    Dotation aux collectivités à la suite des inondations

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hervé Saulignac.

    M. Hervé Saulignac

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    Monsieur le Premier ministre, nous avons eu très peur ! L’épisode cévenol qui a touché notre pays en fin de semaine dernière a été très violent, en particulier chez moi, en Ardèche, où les dégâts sont considérables et les populations traumatisées.
    Heureusement, cette catastrophe n’a fait aucune victime et je veux remercier ici les sapeurs-pompiers qui ont été en tous points remarquables dans leur travail. (Applaudissements sur tous les bancs.) Je remercie également les ministres Agnès Pannier-Runacher et Nicolas Daragon qui se sont rendus sur place.
    J’associe à ma question Mme Sophie Pantel, députée de la Lozère, et Pierrick Courbon, député de la Loire, sans oublier les autres départements touchés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
    Nous venons de subir la colère de la nature. On ne peut pas subir la foudre du Gouvernement qui menace de s’abattre sur les budgets de nos collectivités !

    M. Pierre Cordier

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    Quelle formule !

    M. Hervé Saulignac

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    Des ponts, des routes, des murs devront être réparés, autant de biens qui ne sont pas assurables. Or il se trouve que le budget pour l’année 2025 ne prévoit que 40 millions d’euros pour la dotation de solidarité en faveur des collectivités victimes d’événements climatiques. Nous sommes très loin du compte !

    M. Frédéric Maillot

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    Elle est en baisse !

    M. Fabien Di Filippo

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    On espère surtout ne pas en avoir besoin !

    M. Hervé Saulignac

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    Aussi, les communes devront-elles se tourner vers leur département, leur région ou leur métropole. Malheureusement, vous avez l’intention de prélever 3 milliards sur les recettes de ces collectivités, ce qui représente, pour le seul département de l’Ardèche, 8 millions d’euros –⁠ somme qui ne couvrira même pas les dégâts de la commune d’Annonay !
    Quant au fonds Vert, vous envisagez de l’amputer de 1,5 milliard, alors qu’il est censé servir la transition écologique.
    Vous savez, comme moi, que ces mesures d’économies aveugles sont injustes. En Ardèche, 70 % des communes comptent moins de 1 000 habitants et ne pourront pas régler seules la facture.
    Monsieur le Premier ministre, vous dirigez le Gouvernement d’un pays très endetté. Cependant, nos villages n’y sont pas pour grand-chose, d’autant que la dette de l’ensemble des collectivités ne représente que 7 % de la dette publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.) Je vous demande donc, tout simplement, d’épargner les collectivités touchées par les inondations et de prendre ici l’engagement de ne pas ponctionner leurs recettes et de financer la dotation de solidarité, afin de faire face aux événements climatiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EcoS et GDR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre du partenariat avec les territoires et de la décentralisation.

    Mme Catherine Vautrin, ministre du partenariat avec les territoires et de la décentralisation

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    Permettez-moi, pour commencer, de m’associer à vos propos en faveur des sapeurs-pompiers, propos que j’élargirai à la protection civile, aux agents des collectivités et de l’État, comme à tous les élus et à tous les bénévoles qui ont fait preuve de solidarité dans les départements que vous avez cités, à savoir l’Ardèche, la Loire et la Lozère. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et DR.)

    M. Laurent Wauquiez

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    Et la Haute-Loire !

    Mme Catherine Vautrin, ministre

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    Vous avez raison : les événements climatiques se succèdent semaine après semaine –⁠ il faut le souligner. Et chaque semaine, malheureusement, de nouveaux départements et de nouveaux territoires sont concernés. C’est dire si, lorsque M. le Premier ministre évoquait la dette écologique dans son discours de politique générale, il s’emparait de ce sujet des dérèglements climatiques, qui nous touchent régulièrement. Tel est le premier élément qui nécessite toute notre mobilisation.
    Le deuxième point que je souhaite évoquer concerne les dégâts, qui sont importants. Vous l’avez souligné, certains relèvent des assurances, d’autres pas. S’agissant des premiers, une demande de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle a été engagée par Agnès Pannier-Runacher dès vendredi dernier et nous devrons obtenir des réponses assurantielles. En ce qui concerne les biens qui ne sont pas assurés, l’État a des engagements à travers les mesures de soutien à la reconstruction et à la réparation du patrimoine public. Ce budget nécessitera peut-être d’être abondé. En tout cas, il s’agit bien du budget dédié, qui doit prendre en charge les réparations. Tel est l’engagement du Gouvernement devant vous. (Mme Laure Miller applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hervé Saulignac.

    M. Hervé Saulignac

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    Je vous attendais rassurante, madame la ministre ; je vous trouve préoccupante. Soyez à la hauteur de vos responsabilités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

    Adaptation du modèle de sécurité civile face aux intempéries

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Didier Lemaire.

    M. Didier Lemaire

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    Les récentes catastrophes climatiques, d’une intensité et d’une fréquence sans précédent, en particulier les épisodes de pluies extrêmes, soulèvent de profondes inquiétudes quant à nos capacités à faire face aux défis environnementaux. Les inondations soudaines qui ont résulté de ces pluies diluviennes ont causé des dégâts considérables dans plusieurs régions, mettant en péril la sécurité de nos concitoyens et fragilisant notre économie locale. Au nom du groupe Horizons & indépendants, je tiens à apporter notre soutien à l’ensemble des sinistrés.
    Face à cette situation alarmante, il est impératif d’accélérer notre préparation afin d’atténuer les effets de ces événements, comme le soulignait déjà le rapport d’information sur nos capacités d’anticipation et d’adaptation de notre modèle de protection et de sécurité civiles, dont j’ai eu l’honneur d’être l’auteur lors de la précédente législature.
    Nous devons agir sur plusieurs fronts : renforcer notre système de prévention et d’alerte précoce pour les phénomènes de pluies extrêmes ; améliorer la gestion des eaux pluviales et la résilience de nos infrastructures urbaines ; insuffler une culture du risque à la française pour préparer nos populations à ces phénomènes, sans oublier, évidemment, le domaine de la recherche.
    Monsieur le Premier ministre, quelles mesures concrètes le Gouvernement prévoit-il pour faire face à ces défis immédiats liés aux pluies extrêmes ? Comment votre gouvernement entend-il renforcer la résilience de nos territoires face à ces phénomènes, notamment en matière d’aménagement du territoire et de gestion des ressources en eau ? Enfin, comment compte-t-il mobiliser l’ensemble des acteurs –⁠ État, collectivités, entreprises et citoyens – dans cette démarche cruciale ?
    Les Français attendent de nous une réponse à la hauteur de ces enjeux vitaux, avec des actions concrètes et immédiates pour faire face à cette menace climatique réelle et grandissante.
    Enfin, je ne peux conclure sans dire un mot en faveur des associations agréées de sécurité civile, des sapeurs-pompiers, des réserves communales de sécurité civile et de tous les acteurs qui interviennent en soutien à la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

    M. Bruno Retailleau, ministre de l’intérieur

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    Je sais que cette cause vous est chère, parce que vous êtes un ancien sapeur-pompier professionnel. Je voudrais, moi aussi, saluer le travail extraordinaire des sapeurs-pompiers, qu’ils soient professionnels ou volontaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem, HOR, LIOT et UDR, ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
    Vous avez raison, il faut se préparer, parce que le réchauffement climatique induira des épisodes de plus en plus violents et de plus en plus récurrents.
    Le modèle français est caractérisé par la mixité des statuts des intervenants –⁠ bénévoles, volontaires, professionnels, civils, militaires –, la territorialisation et la complémentarité des moyens, nationaux et territoriaux, en particulier départementaux. Je tiens à préserver ce modèle qui peut être menacé, par exemple, par la directive Travail. Les sapeurs-pompiers volontaires ne sont pas des salariés. Jamais je ne permettrai que l’on porte atteinte à leur statut. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

    M. Thibault Bazin

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    Au moins, il est clair !

    M. Bruno Retailleau, ministre

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    Le Gouvernement prendra plusieurs décisions : premièrement, il renforcera les capacités des Sdis avec 45 millions d’euros et notre flotte d’hélicoptères sera renouvelée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.) Deuxièmement, une quatrième unité d’instruction et d’intervention de la sécurité civile sera créée, ce qui intéressera les élus autour de Libourne. Je relancerai aussi les rencontres du Beauvau de la sécurité civile pour mobiliser tous les acteurs, comme vous le demandez.

    M. Thibault Bazin

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    Très bonne initiative !

    M. Bruno Retailleau, ministre

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    Les quatre chantiers reprendront dès le mois de novembre –⁠ c’est pour moi un impératif. Enfin, outre son importance pour le service public de la sécurité civile, notre attachement à ce modèle se justifie par une deuxième raison, plus symbolique mais tout aussi importante : la citoyenneté. En effet, tous ceux qui concourent à la sécurité civile, qu’ils soient civils ou militaires, volontaires ou non, œuvrent au service du civisme et de la citoyenneté française. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe HOR.)

    Violences envers les élus

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.

    M. Alexandre Allegret-Pilot

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    Quand les sauvageons avancent, c’est la démocratie qui recule. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Les violences envers les élus explosent, tout comme celles envers nos concitoyens, dont l’intégrité physique et morale est en jeu. Nouvellement député, j’en ai fait les frais ce dimanche : dans les Cévennes, une quarantaine de militants d’extrême gauche m’ont agressé, menaçant ma sécurité et m’empêchant d’accomplir ma mission de parlementaire (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP). Ils refusent le verdict des urnes et ils entravent la démocratie.
    À leurs yeux, mon appartenance à l’UDR, groupe soutenu par le Rassemblement national, légitimerait violences et outrages (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP). Je fais désormais partie des représentants du peuple dont « on veut violer la mère et l’envoyer à l’hôpital ». (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Hanane Mansouri, Matthieu Bloch, Prisca Thevenot, David Magnier… Nombre d’entre nous sont touchés. La gauche elle-même n’est pas épargnée.
    Pourtant, suis-je un sous-député ? Sommes-nous des sous-citoyens ? Il a fallu quinze gendarmes pour m’extraire de l’hystérie fasciste rouge, alimentée par le mythe du prétendu « front républicain ». Ceux qui se présentent en Jean Moulin de l’extrême gauche ne sont bien souvent que les héritiers des pires dictateurs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.) Quand mettrez-vous hors d’état de nuire, durablement, les ennemis de la démocratie, soutenus par des médias complaisants ?

    Un député du groupe LFI

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    Bolloré !

    M. Alexandre Allegret-Pilot

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    Quand dissoudrez-vous les groupuscules d’extrême gauche et quand neutraliserez-vous réellement tous ces individus qui menacent la vie de la cité, souvent avec l’argent du contribuable ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.) À chaque élu intimidé ou agressé, le pronostic vital de la France est engagé. (Mêmes mouvements.) Agissons sans trembler.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

    M. Thomas Portes

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    Ce sont les questions au Gouvernement, pas les questions à M. Retailleau !

    M. Bruno Retailleau, ministre de l’intérieur

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    Aucune violence n’est légitime. Quels que soient l’étiquette partisane et le niveau de la représentation ––⁠ élus locaux, sénateurs, députés –, aucun acte de ce type n’est justifiable. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je me suis tenu informé de ce qui s’est passé dimanche dans les Cévennes. Les gendarmes ont agi très vite pour vous exfiltrer. Nous avons interpellé la personne présumée à l’origine de ces violences : un homme de 34 ans, de nationalité française, bien connu malheureusement des services de police. J’espère qu’il sera sévèrement sanctionné. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
    Les choses doivent être très claires : nous ne devons rien laisser passer. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR.) La violence est une des causes de la grande vague de démission des élus locaux, des maires et des adjoints, que nous connaissons.

    M. Sylvain Maillard

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    C’est vrai !

    M. Bruno Retailleau, ministre

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    Nous ne devons rien lâcher –⁠ je ne lâcherai rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Des permanences parlementaires ont été dégradées et des insultes ont été proférées vis-à-vis d’un député.

    Un député du groupe LFI-NFP

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    D’extrême droite !

    M. Bruno Retailleau, ministre

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    Là encore, j’ai demandé aux préfets et aux services de l’ordre d’être intraitables. Nous devons appliquer la loi relative à la sécurité des élus locaux adoptée en mars.

    Un député du groupe EPR

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    Excellent !

    M. Bruno Retailleau, ministre

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    Cette loi prévoit des sanctions aggravées, l’octroi automatique de la protection fonctionnelle, ainsi que la mobilisation conjointe des procureurs et des préfets. Nous disposons de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements. J’ai demandé que le signalement soit systématique. La violence envers les élus est en réalité une double violence : physique mais aussi symbolique. S’en prendre à un élu de la République, c’est s’en prendre à elle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN, HOR et UDR et sur quelques bancs du groupe EPR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.

    M. Alexandre Allegret-Pilot

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    Tant que des groupuscules pourront émettre des OQTF envers les élus, nous ne serons pas en sécurité. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

    Inondations

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Arnaud Bonnet.

    M. Arnaud Bonnet

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    Je remercie vivement les personnels de l’Assemblée nationale pour leur professionnalisme toujours bienveillant, leur diligence, leur dévouement au travail et au bien-être collectif. Il a ainsi été fourni, à l’attention des députés qui n’auraient pas bien compris, des panneaux explicatifs intitulés « conséquences de la dépression Kirk », les intempéries liées à cette dépression ayant entraîné dans la soirée du 9 octobre le reflux d’une canalisation municipale à proximité de l’Assemblée nationale.

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Il faut habiter Paris ! (Sourires)

    Un député du groupe DR

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    Ce n’est pas le sujet !

    M. Arnaud Bonnet

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    Mais ce qui m’importe dans cette intervention, c’est la vie de nos concitoyens et concitoyennes touchés dans leur quotidien par les inondations, que ce soit dans les Cévennes cette semaine ou dans notre Venise briarde en Seine-et-Marne –⁠ elle a subi quatre inondations cette année. Merci à la solidarité qui fait battre le cœur de nos territoires et à nos fonctionnaires –⁠ territoriaux, météorologiques, amputés de moyens humains, policiers et militaires –, d’être toujours présents. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
    J’emprunterai ici les mots de Serge Zaka, docteur en agroclimatologie, qui, je l’espère, ne m’en voudra pas : « Coup de gueule face à la désinformation ».

    M. Pierre Cordier

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    Je ne comprends rien à sa question.

    M. Arnaud Bonnet

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    Oui, les épisodes pluvieux qui anéantissent nos récoltes et provoquent des destructions sont largement accentués par la hausse des températures.

    Un député du groupe Dem

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    Quelle est la question ?

    M. Arnaud Bonnet

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    « Il n’y a pas plus révélateur que la carte de la trajectoire du cyclone Kirk couplée à celle des anomalies de la température de la mer : Kirk a puisé son énergie dans une mer surchauffée redéversant par la suite toute cette humidité sur la France…

    M. Pierre Cordier

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    Qu’est-ce qu’il raconte ?

    M. Arnaud Bonnet

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    …Le changement climatique en France n’est pas une sécheresse interminable. C’est une accentuation du cycle de l’eau dans les deux sens. Les périodes humides seront plus humides et les périodes sèches beaucoup plus sèches. La simplification de nos paysages a accéléré la course de l’eau qui a alors moins de temps pour s’infiltrer dans nos sols. » (Exclamations sur divers bancs.)
    Je vois que le sujet ne vous intéresse pas. (Exclamations sur les bancs du groupe DR. –⁠ « On n’a rien compris » sur divers bancs.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de l’énergie, du climat et de la prévention des risques.

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de l’énergie, du climat et de la prévention des risques

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    Vous plantez bien le décor. (Sourires sur divers bancs. –⁠ Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

    M. Fabien Di Filippo

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    Sa question est une œuvre d’art contemporain !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

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    La dépression Kirk est la conséquence du dérèglement climatique qui engendre des phénomènes climatiques extrêmes appelés à se répéter. C’est d’ailleurs dans cet esprit que le Premier ministre place au même niveau la dette écologique et la dette financière, ce qui montre le caractère prioritaire pour le Gouvernement des politiques de lutte contre le dérèglement climatique et l’effondrement de la biodiversité, et d’adaptation au changement climatique. Pour les mener à bien, nous devons d’abord planifier.

    Plusieurs députés des groupes EcoS et LFI-NFP

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    Ah !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

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    Nous poursuivons la planification écologique,…

    Mme Sabrina Sebaihi

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    Poursuivre ?

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

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    …lancée il y a deux ans,…

    Un député du groupe EPR

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    Très bien !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

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    …par le lancement de la consultation du plan national d’adaptation au changement climatique et de la concertation préalable du public sur les troisièmes éditions de la programmation pluriannuelle de l’énergie et de la stratégie nationale bas-carbone. Par cette planification, l’État stratège oriente l’action des collectivités locales, des entreprises, des associations, ainsi que des habitants et des habitantes.
    Les financements constituent le deuxième pilier de cette politique. Outre la mobilisation des financements budgétaires, les collectivités locales réorientent l’ensemble de leur investissement pour construire mieux, développer les mobilités vertes et rénover thermiquement leurs bâtiments.

    Mme Julie Laernoes

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    C’est faux ! Et le fonds Vert pour les collectivités ?

    M. Thibault Bazin

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    Il faut soutenir les classes moyennes en leur donnant accès à MaPrimeRénov’ !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

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    Ces mesures contribuent aussi à la lutte contre le dérèglement climatique, tout comme celles des entreprises –⁠ nous les mobiliserons – et les financements européens. Nous serons au rendez-vous.

    Crèches

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Laurent Panifous.

    M. Laurent Panifous

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    Chacun s’accorde sur le caractère parfois insupportable ou inacceptable de l’accompagnement proposé aux plus fragiles d’entre nous. Mais les scandales se succèdent et les choses ne changent finalement pas ou si peu. Aujourd’hui, je ne parlerai pas du grand âge, mais de l’autre extrémité de la vie : l’accueil de nos enfants en crèches. Il n’est pas si surprenant d’y rencontrer les mêmes carences, les mêmes dérives. Comme en miroir des Ehpad, nos crèches sont en grande difficulté.
    Plusieurs enquêtes, relatives en particulier à des crèches privées lucratives, ont été publiées récemment. Si nous condamnons fermement ces agissements inacceptables, mon propos est plus large. Au-delà de l’émoi légitime lié à ces affaires, c’est tout le secteur de la petite enfance qui est en crise aujourd’hui : difficultés de recrutement, du secteur de la formation, conditions de travail difficiles, salaires trop faibles ou taux d’occupation insoutenables.
    Je crains, comme c’est trop souvent le cas, qu’un scandale en chasse un autre. Pourtant, les mesures, nous les connaissons. Elles sont finalement assez simples : des personnels en nombre suffisant ; l’adoption de normes et de critères d’évaluation objectifs, des contrôles plus réguliers, qui ne portent pas sur des protocoles abscons. Il faut contrôler le ratio d’encadrement réel, à toute heure de la journée –⁠ et non le planning prévisionnel –, le taux d’occupation réel, la qualité des repas, du matériel, des consommables… Mais pour cela, il faut aussi mettre un terme à la logique délétère d’optimisation des coûts en stoppant la facturation à l’heure, qui entraîne, de manière insidieuse et involontaire, nos collectivités, par le biais des délégations de service public, dans une logique uniquement budgétaire.
    Nous partageons tous ici, j’en suis certain, l’idée que nos crèches doivent être des lieux bienveillants pour nos enfants et pour les personnels. Votre gouvernement est-il prêt à appliquer ces propositions ou d’autres pour redonner les moyens à toutes les crèches de fonctionner convenablement, pour les enfants et pour les personnels ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs des groupes SOC et Dem.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et de l’égalité entre les femmes et les hommes.

    M. Paul Christophe, ministre des solidarités, de l’autonomie et de l’égalité entre les femmes et les hommes

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    Oui, les crèches doivent être des lieux d’accueil bienveillants et sécurisants pour nos enfants, et des lieux où il fait bon travailler. C’est tout l’enjeu d’ailleurs du déploiement à l’horizon 2025 du service public de la petite enfance, qui préoccupe particulièrement ma collègue Agnès Canayer. Ce déploiement s’opère en proximité avec les collectivités, en particulier les communes et les intercommunalités, si elles assument cette compétence. Le Sppe vise à adapter l’offre aux besoins et à faciliter l’accès aux services. Le mode de garde constitue le premier frein périphérique à l’emploi. La réforme du complément du libre choix du mode de garde qui entrera en vigueur en septembre 2025 portera une attention particulière à la situation des familles monoparentales, notamment en proposant une garde jusqu’à l’âge de 12 ans.

    M. Thibault Bazin

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    Les familles monoparentales ! Ce serait bien de le faire aussi pour les autres familles !

    M. Paul Christophe, ministre

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    Mais, vous avez raison, il est nécessaire de s’assurer de la qualité de l’accueil. Nous proposerons d’ici à la fin de l’année un référentiel qualité, de portée nationale, afin de repérer les signaux faibles et d’appuyer une politique de contrôle annuel à destination de tous les établissements. Ce référentiel mobilisera les services de l’État et des départements ainsi que les CAF.

    M. Thibault Bazin

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    Il ne faut pas oublier les PMI !

    M. Paul Christophe, ministre

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    Il s’appuiera également sur une évaluation tous les cinq ans dont les résultats seront rendus publics.
    Votre question porte aussi sur les métiers. Nous avons la responsabilité de proposer des solutions concrètes pour améliorer l’attractivité des métiers. Je salue d’ailleurs le travail mené, en collaboration avec la CAF, par le comité de filière petite enfance qui prévoit notamment des revalorisations dans le cadre du dispositif bonus attractivité. Nous les poursuivrons en 2025. Enfin, une campagne de communication visant à revaloriser les métiers et à susciter des vocations démarrera en fin d’année. Comme pour susciter des vocations, il faut aussi en dire du bien, je salue toutes celles et tous ceux –⁠ plus particulièrement celles car elles sont bien plus nombreuses – qui œuvrent au quotidien auprès des enfants pour leur apporter la bienveillance et l’attention qu’ils méritent. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)

    Situation au Proche-Orient

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Thomas Portes.

    M. Thomas Portes

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    Nos yeux ne savent plus où se tourner. Vers le Liban, où les crimes de guerre israéliens se multiplient ? Vers la Cisjordanie, où l’on peut mourir en allant cueillir des olives ? Vers Gaza, où le génocide continue ? Depuis seize jours, la ville de Jabalia est assiégée par l’armée israélienne ; 400 000 personnes y sont privées d’eau, de nourriture et d’accès aux soins. Les écoles sont bombardées, les hôpitaux incendiés, des corps calcinés et déchiquetés jonchent les rues. Une odeur de mort règne sur le nord de Gaza. L’enfer déclenché à Jabalia s’inscrit dans une stratégie génocidaire du gouvernement israélien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. François Cormier-Bouligeon s’exclame.)
    Qui peut encore croire à la fable d’une guerre défensive menée par Israël contre le Hamas ou le Hezbollah ? L’assassinat de leurs chefs n’a pas arrêté Netanyahou ni sa folie meurtrière. Bombardements aveugles, tirs de snipers sur les civils, blocus alimentaire : les semeurs de mort continuent leur besogne. Être déplacés de force ou mourir sous les balles israéliennes, voilà le seul horizon offert aux Palestiniennes et aux Palestiniens depuis plusieurs mois. De Gaza à Jabalia, de Rafah à Khan Younès, nous sommes témoins de la mise à mort délibérée d’un peuple. L’ONU nous alerte : jamais depuis 1945, une population n’a été réduite à la faim si rapidement et si complètement, comme l’ont été les 2,3 millions de Palestiniens vivant à Gaza.
    La légitimation d’un tel degré de barbarie devrait inquiéter le monde. Jusqu’où la France s’enfoncera-t-elle dans la complicité face au premier génocide filmé en direct à la télévision ? (M. François Cormier-Bouligeon s’exclame de nouveau.)

    M. Pierre Cordier

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    N’importe quoi !

    M. Thomas Portes

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    Ce n’est pas une guerre, c’est un génocide ! Le peuple français vous le crie depuis des mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Plutôt que de s’attaquer à la rapporteure spéciale de l’ONU, Francesca Albanese, dont je salue le travail, la France doit proposer des actes concrets pour mettre le gouvernement israélien et son armée hors d’état de nuire. L’histoire vous jugera, monsieur le Premier ministre, et personne ne pourra dire : je ne savais pas. Quelles actions concrètes allez-vous prendre pour faire cesser le génocide en cours à Gaza ? (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

    M. Jean-Noël Barrot, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

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    Vous avez évoqué la mort de Yahya Sinouar, dont je rappelle qu’il fut l’architecte du pire massacre antisémite de notre histoire depuis la Shoah.

    Un député du groupe EPR

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    Ils portent son deuil !

    M. Jean-Noël Barrot, ministre

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    La France, à cet instant, a une pensée pour les 1 200 victimes civiles –⁠ dont quarante-huit de nos compatriotes – de cet attentat terroriste odieux et pour les otages encore retenus en captivité –⁠ dont deux de nos compatriotes Ofer Kalderon et Ohad Yahalomi. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, SOC, DR, Dem, HOR, LIOT et UDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

    M. Laurent Croizier

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    C’était tellement dur de le dire ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre

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    Vous interpellez M. le Premier ministre et vous mettez en doute la voix de la France dans cette région. La France se situe et se situera toujours dans un seul camp, celui du droit international et de la justice. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Partout et toujours, nous condamnons les violations du droit international : à Gaza par Israël, en Israël par le Hamas et par le Hezbollah, au Liban par Israël,…

    Un député du groupe LFI-NFP

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    Et en Cisjordanie ?

    M. Maxime Laisney

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    Mais vous laissez faire !

    M. Jean-Noël Barrot, ministre

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    …en Irak et en Syrie par les bourreaux des Yézidis, en Afghanistan par les Talibans, au Soudan par les forces armées, en Arménie par l’Azerbaïdjan et en Ukraine par la Russie. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes EPR et HOR.) Nous n’avons qu’un seul message, celui du droit international et de la justice. Ce n’est pas un hasard si c’est la France qui, comme l’an dernier pour Gaza, organisera la première ce jeudi une conférence internationale de soutien à la population libanaise. Le Liban a besoin de la France et la France ne lui fera pas défaut. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes EPR et HOR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Thomas Portes.

    M. Thomas Portes

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    Quarante-deux mille Palestiniens assassinés : cessez les conférences, décrétez un embargo sur les armes, reconnaissez l’État de Palestine, prenez des décisions concrètes ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. –⁠ Quelques députés des groupes EcoS et GDR applaudissent également.)

    Précarité étudiante

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

    M. Emmanuel Grégoire

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    « J’ai faim », « je dors dans ma voiture », « je suis épuisé », « je suis seul » : voilà les mots de notre jeunesse. Le rapport de l’association Cop1, publié la semaine dernière, est sans appel : un étudiant sur deux affirme avoir déjà sauté un repas par manque d’argent ; 68,5 % vivent sous le seuil de pauvreté ; une étudiante sur quatre n’a pas les moyens de s’acheter des protections périodiques. L’explosion du nombre de distributions alimentaires à destination des étudiants met en lumière l’inaction du Gouvernement, qui oblige les associations de lutte contre la précarité à se substituer à l’État.
    Monsieur le Premier ministre, quel projet avez-vous pour notre jeunesse ? Est-ce le projet d’une privatisation accélérée, non contrôlée et onéreuse de l’enseignement supérieur ? Est-ce celui d’un ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche au rabais, dont le budget a déjà baissé de près d’1 milliard d’euros par décret en février dernier et pour lequel le PLF ne prévoit rien ? Est-ce un projet qui laisserait nos universités avec plus de 500 millions d’euros non compensés en 2025, les obligeant à effectuer des coupes drastiques, à fermer des sites et à arrêter les investissements ? Est-ce un projet qui prévoit de laisser loger nos étudiants dans des résidences Crous insalubres, comme celle de Saint-Denis qui a récemment défrayé la chronique ? Est-ce un projet qui va, une nouvelle fois, augmenter les frais d’inscription à la fac ? Vous engagez-vous à ne pas les augmenter ?
    Est-ce un projet porté par un ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche ultraconservateur qui fait d’un prétendu islamo-gauchisme le principal problème de nos universités ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) Est-ce le projet d’une jeunesse mise au pas, mais sans repas, qui privilégierait le SNU au repas Crous à 1 euro soutenu par la gauche, par les socialistes et par ma collègue Fatiha Keloua Hachi ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, EcoS et GDR. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs des groupes DR, Dem et HOR.)

    M. Erwan Balanant

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    C’est scandaleux ! C’est nous qui avons inventé le repas à un euro par jour !

    M. Emmanuel Grégoire

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    Vous avez fait de la santé mentale la grande cause nationale pour 2025. Pierre Mendès France disait que « la gravité d’une question se mesure à la façon dont elle affecte la jeunesse ». Quatre étudiants sur dix présentent aujourd’hui des symptômes dépressifs. Parler de la jeunesse, c’est parler non seulement de nos enfants mais de la nation tout entière. La jeunesse souffre et gronde, allez-vous y rester sourd ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, EcoS et GDR. –⁠ Mmes Béatrice Bellay et Dieynaba Diop d’une part, M. Erwan Balanant d’autre part s’apostrophent vivement.)

    M. Laurent Croizier

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    La caricature n’a jamais aidé les étudiants !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.

    M. Patrick Hetzel, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche

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    Vous m’interrogez sur une question importante –⁠ celle de la précarité étudiante et des difficultés rencontrées par certains étudiants pour se nourrir correctement – que l’ensemble de mon ministère et moi-même suivons évidemment avec la plus grande attention. S’agissant de la restauration, nous poursuivons l’offre du repas à 1 euro pour les étudiants boursiers et en situation de fragilité. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC. –⁠ Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et UDR.) En 2023, 22 millions de repas étaient servis pour les plus fragiles et les crédits affectés à cette mesure seront consolidés. L’effort se poursuit également dans l’application de la loi Levi du 13 avril 2023 visant à favoriser l’accès de tous les étudiants à une offre de restauration à tarif modéré à proximité de leur lieu d’études. Un travail est également engagé sur les zones blanches sans restauration universitaire.
    Par ailleurs, vous évoquez la question du logement que vous connaissez bien. Le réseau des Crous a engagé un important programme de rénovation des logements étudiants.

    M. Frédéric Maillot

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    Pas à La Réunion !

    M. Patrick Hetzel, ministre

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    Nous avons étudié avec l’ensemble du réseau les moyens de poursuivre et de consolider ces actions. Nous échangeons aussi avec ma collègue Valérie Létard pour que la situation globale du logement soit améliorée.

    Mme Clémence Guetté

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    Bla bla bla !

    M. Patrick Hetzel, ministre

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    Enfin, nous travaillons évidemment aussi avec les collectivités territoriales sur cette question. Soyez assurés que le bien-être et l’amélioration des conditions de vie de nos étudiants sont au cœur des préoccupations de notre gouvernement et de mon ministère (M. Louis Boyard s’exclame vivement) : les 3,2 milliards d’euros qui y sont consacrés en 2024 seront consolidés en 2025. S’agissant du budget des établissements, le travail est engagé. Vous devriez noter qu’en période de difficultés budgétaires, l’ensemble du budget… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. –⁠ Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

    Situation au Liban

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Amélia Lakrafi.

    Mme Amélia Lakrafi

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    Depuis un mois, les Français du Liban que je représente expriment leur profonde inquiétude, tout comme l’ensemble des Libanais, face à la situation de guerre qu’ils vivent. Depuis le 8 octobre 2023 et sans discontinuer, le Hezbollah, en soutien au groupe terroriste du Hamas, a décidé d’envoyer massivement des roquettes vers Israël, et c’est tout le Liban qui subit les frappes israéliennes. Des attaques, prétendument ciblées, violent sa souveraineté et frappent durement la population civile, y compris femmes et enfants, depuis le Sud jusqu’à Beyrouth et même au-delà. La Finul, qui compte 700 militaires français, n’est pas elle-même à l’abri de tirs directs.
    Je tiens à rendre hommage à l’engagement sans faille de notre ambassade et de notre consulat à Beyrouth, du centre de crise et de soutien du ministère des affaires étrangères, ainsi que du ministère des armées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Tous œuvrent jour et nuit pour soutenir les Français du Liban, leurs familles et plus largement le pays tout entier. Nous le savons, l’aide humanitaire ne résoudra pas les problèmes de fond du Liban. Le pays est otage des armes du Hezbollah qui, avec le soutien de l’Iran, contribue à sa destruction. L’incapacité des dirigeants libanais à reprendre le contrôle de leur pays et à protéger leur peuple est, à cet égard, préoccupante.
    Lors de la conférence internationale qui s’ouvre jeudi, organisée à l’initiative du Président de la République, comment comptez-vous, au-delà de l’aide humanitaire, aider les Libanais à garantir un soutien durable à leurs forces armées, à rétablir des institutions fonctionnelles –⁠ élire un président et disposer d’un gouvernement –, et surtout à libérer leur pays d’une emprise étrangère qui le maintient dans le chaos ? Monsieur le ministre des affaires étrangères, quelle est la contribution attendue de cette conférence à l’obtention d’un cessez-le-feu durable et au respect sans faille de la résolution 1701 du Conseil de sécurité de l’ONU ? Quels seront les critères concrets pour juger de la réussite de cette initiative internationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ M. Philippe Gosselin applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

    M. Jean-Noël Barrot, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

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    Je veux à mon tour vous rendre hommage et vous remercier, vous et votre suppléant, de porter secours au Liban à nos ressortissants déboussolés et d’y incarner la voix de la France. (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes EPR et DR, ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem, HOR et LIOT.) Je vous remercie d’avoir rendu hommage aux agents du ministère de l’Europe et des affaires étrangères qui, dans des conditions parfois extrêmement difficiles, s’acquittent de leurs missions avec un engagement et un dévouement qui forcent notre admiration.
    Le Liban, pays qui vous est cher et qui est cher à la France, est aujourd’hui plongé dans le chaos d’une guerre dont la responsabilité première incombe au Hezbollah qui a choisi délibérément, dès le lendemain du 7 octobre 2023, de faire pleuvoir le feu de ses roquettes sur le nord d’Israël –⁠ une guerre dans laquelle Israël doit respecter le droit international et le droit international humanitaire, permettre l’acheminement sans entrave de l’aide humanitaire, préserver les civils et s’abstenir de porter atteinte aux emprises de la Finul.

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Ce n’est pas le cas !

    M. Jean-Noël Barrot, ministre

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    C’est dans ce contexte que nous organisons jeudi une conférence internationale de soutien au Liban, ouverte par le Président de la République et à laquelle les soixante-dix pays et quinze organisations internationales que nous avons conviés ont répondu présent.

    Mme Clémence Guetté

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    Bla bla bla !

    M. Jean-Noël Barrot, ministre

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    Elle sera l’occasion d’avancer dans trois domaines : le champ diplomatique, avec le cessez-le-feu immédiat suivi de l’application de la résolution 1701 du Conseil de sécurité des Nations unies, seule susceptible de garantir à la fois la souveraineté du Liban et la sécurité d’Israël ; le domaine humanitaire, avec l’objectif de recueillir l’aide la plus importante pour répondre aux besoins urgents de la population libanaise ; le domaine institutionnel pour que le Liban puisse dès demain reprendre la maîtrise de son destin. J’appelle tous les acteurs –⁠ collectivités, entreprises – qui souhaitent aider le Liban à prendre attache avec le centre de crise et de soutien de mon ministère, pour nous faire part de leur volonté d’agir. Nous les accompagnerons sur cette voie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

    Situation en Guyane

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Victor Castor.

    M. Jean-Victor Castor

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    Il y a soixante-deux ans, le député Justin Catayée faisait ici même une déclaration, après avoir publié SOS ici Guyane, et informait alors ses collègues qu’il s’exprimait certainement pour la dernière fois dans cette assemblée. Le 22 juin 1962, son avion s’écrasait –⁠ bizarrement – à Deshaies, en Guadeloupe, avec à son bord d’autres militants et dirigeants politiques de la Guadeloupe et de la Martinique. C’était un militant et un député, qui se battait pour l’évolution statutaire –⁠ pour l’autonomie – de la Guyane. Il s’appuyait sur le discours du général de Gaulle, pour lequel il était normal qu’un territoire aussi lointain puisse être dirigé localement.
    Monsieur le Premier ministre, lors d’un échange dans les couloirs de l’Assemblée nationale, vous m’avez dit que vous étiez allé à Camopi, à la frontière avec le Brésil. Dans cette commune autochtone, le maire ne peut même pas disposer de terres, car Camopi est au cœur du parc national, censé protéger la forêt. Pourtant, les orpailleurs illégaux occupent le territoire de la Guyane depuis plus de quarante ans et en extraient pratiquement dix tonnes d’or par an, soit quasiment l’équivalent du budget de la collectivité territoriale de Guyane. C’est un échec total.
    Toutes les politiques publiques menées depuis Paris rencontrent l’échec. Tous les rapports du Sénat et de l’Assemblée nationale arrivent aux mêmes conclusions : il n’est pas possible d’appliquer les lois et les normes d’Europe ou de France en Guyane. Tous les élus locaux rassemblés, à deux reprises, ont voté à l’unanimité pour l’autonomie. Un dialogue à ce sujet avait commencé en 2022 avec le ministère de l’intérieur et des outre-mer, mais celui-ci a clôturé unilatéralement les négociations sur l’évolution statutaire. Qu’allez-vous faire ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS. –⁠ Plusieurs députés du groupe LFI-NFP et quelques députés des groupes GDR et SOC se lèvent.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre des outre-mer.

    M. François-Noël Buffet, ministre des outre-mer

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    Je salue votre passion, qui traduit votre engagement au service de votre territoire. Je le rappelle, le Gouvernement n’est pas fermé aux évolutions institutionnelles de nos territoires ultramarins. Toutefois, il convient d’insister sur la méthode : nous souhaitons le dialogue et la consultation la plus large possible des acteurs des différents territoires, singulièrement de la Guyane. Bien sûr, cela n’empêchera pas de traiter les urgences.
    Nous sommes disposés à ouvrir avec vous une discussion au sujet de l’autonomie, d’autant que les élus guyanais ont délibéré à plusieurs reprises en ce sens. L’ensemble des parlementaires et des élus guyanais seront prochainement reçus au ministère des outre-mer pour y travailler ; nous en prenons l’engagement.
    Néanmoins, toute évolution institutionnelle doit avoir pour préalable la volonté de s’engager dans un dialogue profond. La modification institutionnelle n’est pas la seule réponse aux problèmes des territoires ultramarins, il ne faut donc pas en faire le principe essentiel de toute perspective d’amélioration. Elle fait partie de la réflexion que nous devons mener, mais n’en constitue pas le seul élément.
    Nous attendons par ailleurs avec impatience le rapport des deux personnalités mandatées par le Président de la République pour réfléchir à l’évolution institutionnelle des territoires d’outre-mer.

    M. Jean-Victor Castor

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    Cela fait six mois qu’on l’attend !

    M. François-Noël Buffet, ministre

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    Vous avez raison, cela fait longtemps, mais nous n’y sommes pour rien.

    M. Jean-Victor Castor

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    Cela fait même soixante-deux ans !

    M. François-Noël Buffet, ministre

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    Il sera remis sans tarder. Nous pourrons alors, en tenant compte de ce rapport, engager avec vous une discussion quant à l’avenir de la Guyane et des autres territoires ultramarins.

    Entreprises israéliennes au salon Euronaval

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Laurent Jacobelli.

    M. Laurent Jacobelli

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    Tel-Aviv a annoncé vouloir agir en justice contre les autorités françaises après l’annonce du boycott des entreprises israéliennes au salon Euronaval. Elles seront finalement autorisées à y participer, à condition –⁠ tenez-vous bien – qu’elles n’exposent pas d’armes utilisées pour les opérations de défense d’Israël à Gaza ou au Liban. Cela n’a aucun sens. C’est d’autant plus scandaleux que ce salon accueillera à bras ouverts la Turquie, soupçonnée de fournir des armes à l’Azerbaïdjan, ou encore la Chine, qui menace très clairement la souveraineté de Taïwan.

    Mme Mathilde Panot

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    Israël fournit des armes à l’Azerbaïdjan !

    M. Laurent Jacobelli

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    Ce « deux poids, deux mesures » ahurissant s’inscrit dans la continuité des revirements, des trahisons et des démissions d’Emmanuel Macron envers l’État hébreu ces derniers mois. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Tout a commencé avec son refus de défiler à la marche contre l’antisémitisme. Vinrent ensuite le boycott des entreprises israéliennes au salon Eurosatory, l’appel à l’embargo sur les armes, les propos irrationnels sur les origines d’Israël, enfin le silence assourdissant du Président de la République après la mort d’un des planificateurs des massacres du 7 octobre.

    Mme Mathilde Panot

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    Là, vous ne réagissez pas ! (Mme Mathilde Panot se tourne vers les bancs du groupe EPR.) Vous n’avez rien à dire ? C’est incroyable !

    M. Laurent Jacobelli

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    Ma question est simple. Qui a pris la décision du boycott et qui dirige réellement la diplomatie française ? Est-ce Emmanuel Macron qui milite pour empêcher Israël de se défendre contre ceux qui veulent sa destruction, du Hamas au Hezbollah en passant par les Houthis et l’Iran ? Est-ce vous-même, monsieur le Premier ministre, et les membres de votre gouvernement, bien discrets sur le sujet ? Ou est-ce l’influence d’une extrême gauche antisémite et violente (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. –⁠ Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP), qui fait un ennemi d’une démocratie comme Israël lorsqu’elle se défend…

    M. Pierre-Yves Cadalen

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    C’est un génocide !

    M. Laurent Croizier

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    Vous vous êtes sentis visés ?

    M. Laurent Jacobelli

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    …et qui qualifie de résistants les pires barbares islamistes, parfois soutenus dans cet hémicycle ou à Sciences Po ? Cette influence s’étend-elle jusqu’à notre politique étrangère ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

    Mme Danielle Simonnet

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    Madame la présidente, vous ne pouvez tolérer de tels propos !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

    M. Jean-Noël Barrot, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

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    Merci de votre question. Elle me permet de clarifier la position du Gouvernement qui, sous l’autorité du Premier ministre, se tient aux côtés d’Israël comme il l’a toujours fait.

    Mme Mathilde Panot

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    C’est ainsi que vous répondez à l’extrême droite ?

    M. Jean-Noël Barrot, ministre

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    Il n’a jamais été question d’interdire la participation des entreprises israéliennes aux salons commerciaux organisés en France ; celles qui le souhaitent pourront évidemment accéder à Euronaval. Rien dans la position du Gouvernement ne peut être assimilé à un boycott à l’encontre des entreprises israéliennes.

    Mme Mathilde Panot

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    C’est une honte !

    M. Jean-Noël Barrot, ministre

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    Notre soutien d’Israël et de son droit à se défendre n’a jamais souffert aucune exception ni aucune équivoque, comme en témoignent la décision de maintenir l’exportation des composants pour le Dôme de fer et les autres exemples que j’ai cités la semaine dernière.
    En revanche, il serait incohérent de faire la promotion des armes utilisées à Gaza et au Liban, qui entraînent des dommages inacceptables sur les populations civiles, alors même que la France et son gouvernement appellent, à Gaza comme au Liban, à un cessez-le-feu immédiat. (Exclamations prolongées sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) La position de la diplomatie française est claire : nous appelons à un cessez-le-feu, seule voie pour enrayer l’escalade militaire et pour parvenir à la paix et à la stabilité dans la région. Ainsi, nous avons indiqué aux autorités israéliennes, avec lesquelles nous échangeons très régulièrement, que la participation des entreprises dotées d’un stand à Euronaval devrait respecter cet équilibre fondé sur la position de la France. En conséquence, les entreprises dont les équipements ne sont pas utilisés pour des actions offensives à Gaza ou au Liban pourront naturellement disposer d’un stand lors du salon. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

    Inondations et planification écologique

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Mathilde Feld.

    Mme Mathilde Feld

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    Les catastrophes climatiques s’enchaînent à un rythme effroyable. Nous venons encore de vivre, les 17 et 18 octobre, un phénomène sans précédent qui a touché des milliers de foyers, une dizaine de départements et mobilisé 3 000 sapeurs-pompiers. Je tiens ici à leur rendre hommage. Nous voulons dire aussi tout notre soutien aux personnes sinistrées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS, GDR et sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
    Pourtant, cette série de calamités, tout comme la pluviométrie erratique de ces dernières années qui frappe la France en général et les agriculteurs en particulier, correspond bien aux phénomènes décrits par le Giec dans ses rapports successifs depuis 1990. Malgré l’évidence qui se dresse devant nous, votre gouvernement emboîte le pas aux macronistes qui, non contents d’être plusieurs fois condamnés pour inaction climatique, n’ont eu de cesse de criminaliser de façon scandaleuse les défenseurs de l’environnement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Hendrik Davi applaudit également.)
    Alors que votre budget est totalement étranger à l’urgence climatique –⁠ il prévoit une baisse de 4,5 milliards des crédits de la mission Écologie –, vous avez persisté et signé, avec l’extrême droite, à rejeter la quasi-totalité de nos amendements à visée écologique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) L’ISF climatique ? Vous êtes contre ! Taxer les jets privés ? Vous êtes contre ! Pourquoi un tel entêtement ? La vérité est que le dérèglement du climat et toute la misère qu’il engendre trouvent leur origine dans le capitalisme financiarisé que vous prônez et que nous combattons. (Mêmes mouvements.)
    Combien de catastrophes vous faut-il encore ? Votre attitude n’est plus tenable. Les années à venir sont décisives pour l’humanité. Le changement climatique a commencé et il est irréversible : le seul écosystème compatible avec la vie humaine est menacé.
    Ma question est simple. Quand allez-vous affronter la réalité et allouer les moyens nécessaires à une réelle planification écologique, avec un double objectif : ne pas dépasser les limites planétaires et offrir à chacun les moyens d’une vie digne ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS. –⁠ Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir. –⁠ Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de l’énergie, du climat et de la prévention des risques.

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de l’énergie, du climat et de la prévention des risques

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    Je l’ai dit en réponse à une question précédente, la dette écologique constitue une priorité au même titre que la dette financière. C’est pourquoi ce gouvernement et les précédents ont agi, permettant à la France de figurer parmi les pays les plus avancés en matière de baisse des émissions de gaz à effet de serre.

    Mme Clémence Guetté

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    Arrêtez de dire n’importe quoi !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

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    Elle a réduit ses émissions de 5,8 % en 2023. Le rythme de réduction a été multiplié par quatre par rapport au quinquennat de 2012, pendant lequel un certain nombre de partis figurant dans votre coalition étaient au pouvoir. C’est factuel, c’est étayé.

    Mme Clémence Guetté

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    Mais arrêtez !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

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    Ces résultats s’expliquent par la planification écologique ambitieuse que nous avons menée et que nous poursuivrons. Elle s’appuie sur un budget qui n’est pas en diminution comme vous le dites, mais en augmentation. Nous pourrons discuter de chaque ligne budgétaire et de chaque enveloppe au cours du débat parlementaire à venir, mais il ne faut pas mentir aux Français (Exclamations et rires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) :…

    Mme Clémence Guetté

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    C’est vous qui le faites !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

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    …le budget augmente, notamment s’agissant de notre soutien aux énergies renouvelables.

    M. Maxime Laisney

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    C’est du pipeau !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

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    Je suis à votre disposition pour travailler ensemble, mais j’aimerais savoir pourquoi votre groupe a voté contre le projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), contre le projet de loi d’accélération de l’énergie nucléaire, laquelle fait partie des solutions proposées par le Giec, et pourquoi vous refusez d’avancer sur plusieurs dossiers qui permettraient de mieux lutter contre le dérèglement climatique.

    Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

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    Quelle honte !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

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    Je compte sur vous pour soutenir le plan national d’adaptation au changement climatique. Il contient des mesures concrètes visant à protéger les Français, leur santé et à améliorer la prévention des risques ; il sera présenté dans les prochains jours. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Mathilde Feld.

    Mme Mathilde Feld

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    Je vous laisse expliquer aux collectivités territoriales comment elles vous accompagneront dans ce domaine avec 10 milliards en moins. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. –⁠ MM. Stéphane Hablot et Emmanuel Maurel applaudissent également.)

    Inondations dans la vallée du Gier

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Emmanuel Mandon.

    M. Emmanuel Mandon

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    Ma question concerne les très graves inondations de jeudi dernier. En quelques minutes, des dizaines de communes de Haute-Loire, d’Ardèche, de la Loire et du Rhône sont passées en alerte rouge, submergées par des crues extrêmes. Les eaux transformées en torrents de boue ont dépassé par endroits tous les niveaux connus de mémoire d’homme. La France a découvert, stupéfaite, des images d’apocalypse dans la vallée du Gier : l’autoroute sous les eaux, la voie ferrée coupée, le centre-ville de Rive-de-Gier dévasté, ou encore Givors –⁠ chez notre collègue Jean-Luc Fugit, que j’associe à cette question – et sa zone commerciale inondée.
    Bien sûr, à l’heure du premier bilan, nous nous réjouissons de ne pas déplorer de victimes. Je tiens à saluer la solidarité des habitants et l’action efficace des services publics qui a permis d’éviter le pire. Toutefois, le bilan des dégâts matériels est dramatique pour les commerçants, les agriculteurs et les habitants, parmi lesquels certains ont tout perdu, pour les communes dont les équipements ont été endommagés, sans parler des fortes perturbations des transports entre Givors et Saint-Étienne, qui nous rappellent la fragilité de nos infrastructures.
    Madame la ministre du climat et de la prévention des risques, il va falloir tirer très vite les leçons de cette crue et agir. Au-delà de la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle pour ces communes, quel accompagnement des sinistrés prévoyez-vous face à la complexité des procédures d’indemnisation ? Comment mieux prévenir et mieux protéger les populations, notamment dans la vallée du Gier ? Bref, quelle est notre capacité collective d’adaptation au risque dans ce contexte de changement climatique ? Nul doute que rien ne sera possible sans moyens à la hauteur des enjeux. Je vous remercie d’avance de vos réponses attendues par nos élus et par nos concitoyens qui sont en première ligne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. –⁠ M. Sylvain Maillard applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de l’énergie, du climat et de la prévention des risques.

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de l’énergie, du climat et de la prévention des risques

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    Je veux tout d’abord exprimer de nouveau notre soutien, au nom du Gouvernement, à tous nos concitoyens affectés, mais aussi à tous ceux qui ont été à leurs côtés, parlementaires, comme vous ou Jean-Luc Fugit, que vous avez mentionné et dont la circonscription a été particulièrement touchée. J’ai également une pensée pour tous les élus locaux qui étaient sur le terrain, sans compter leurs heures. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR, DR et Hor.) Je pense évidemment aussi aux pompiers et aux forces de secours ; lorsque je me suis rendue sur place, tous m’ont dit quel travail remarquable ils avaient accompli ; eux non plus n’ont pas compté leurs heures et ils ont évité le pire, à savoir des décès ou des blessés graves.
    Nous allons donc agir. Agir, c’est d’abord instruire le dossier de catastrophe naturelle. S’agissant des épisodes que vous avez mentionnés, l’analyse ne devrait pas prendre beaucoup de temps. Vous savez que le ministère de l’intérieur prévoit de déclarer l’état de catastrophe naturelle dans les prochains jours. Ensuite, Catherine Vautrin et moi-même lancerons les missions d’inspection pour évaluer les dégâts. En effet, ce processus est nécessaire pour déclencher l’octroi de la dotation de solidarité aux collectivités locales touchées par des épisodes climatiques.

    Mme Émilie Bonnivard

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    Il faut payer maintenant ! Il ne faut pas attendre !

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

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    Agir, c’est encore, comme l’a fait Antoine Armand, mobiliser le secteur des assurances pour s’assurer qu’elles interviennent rapidement, déclenchent les expertises et apportent le plus vite possible les réponses aux sinistrés qui veulent faire jouer leur assurance. Voilà ce que nous faisons dans l’immédiat.
    Puis il va falloir construire l’après : reconstruire de façon à mieux faire face à des risques dont on constate que l’ampleur augmente. C’est tout l’enjeu de l’adaptation au changement climatique : mieux prévoir, mieux construire, mieux se protéger ; développer une culture du risque. C’est ce que nous déploierons grâce au plan national d’adaptation au changement climatique que nous annoncerons dans les prochains jours. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

    Usine de Solvay

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Meurin.

    M. Pierre Meurin

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    Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
    En juin 2023, le Président de la République, décidément bien plus fort pour communiquer que pour redresser notre pays, annonce un plan de reconquête sanitaire, qui prévoit la relocalisation de la production de médicaments essentiels. Pourtant, les faits sont têtus : en octobre 2024, le Doliprane passe sous pavillon américain ; phénomène moins connu, en septembre 2024, à Salindres, dans ma circonscription, 68 salariés vont perdre leur emploi. Ils ne sont pas des cases dans vos tableaux Excel ; ils sont les seuls en Europe à produire de l’acide trifluoroacétique, principe actif indispensable dans la confection notamment de traitements antiviraux ou anticancéreux. Des générations se sont succédé dans cette usine depuis 1855.
    L’annonce brutale du groupe Solvay de fermer cette usine est un coup dur pour le territoire alésien, mais aussi pour toute la France, dans le cadre de la souveraineté sanitaire. Certes, cette molécule est visée car elle relève du champ des Pfas, les fameux polluants éternels, et sa manipulation est dangereuse. Toutefois, le comble de l’hypocrisie, c’est que la Chine et l’Inde détiendront le monopole de la production de cette molécule, que nous continuerons à importer. C’est un coup dur pour des hommes et des femmes qui perdront brutalement leur emploi, qui ont des crédits sur le dos et dont la reconversion est bien incertaine.
    Monsieur le ministre, vous avez été saisi par les élus du territoire. Pouvez-vous vous engager à venir sur place, à trouver un repreneur pour cette usine et, le cas échéant, de véritables options de reconversion pour ces salariés qui, je le répète, ne sont pas des cases dans vos tableaux Excel mais des hommes et des femmes qui travaillent pour le bien de notre pays ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.

    M. Antoine Armand, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie

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    Vous l’avez dit, le groupe Solvay a décidé de fermer l’usine de Salindres. Il l’a indiqué au comité social et économique. Vous avez aussi rappelé qu’il s’agit d’une production extrêmement polluante. Les Pfas ont fait l’objet d’un débat dans cet hémicycle et d’une interdiction progressive à partir de 2026. Si ma mémoire est bonne, cette décision a été unanime.

    M. Sylvain Maillard

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    Il a raison !

    M. Antoine Armand, ministre

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    Votre groupe ne s’y est pas opposé, car vous aviez conscience, comme d’autres groupes, de l’importance sanitaire de cette question. Par conséquent, cette production était, à moyen terme, définitivement compromise ; vous avez souligné qu’il s’agissait du dernier site européen ; il n’y en a plus non plus aux États-Unis. Le chemin de réindustrialisation verte que nous voulons pour la France ne peut pas passer par l’utilisation de produits dangereux non pas seulement pour les utilisateurs, mais d’abord pour les salariés. Cela ne peut pas être une option pour votre département ni pour l’ensemble des Français.
    Dans ce cadre, il faut évidemment se mobiliser. C’est ce qu’ont fait les services de l’État, comme vous avez pu le constater sur votre territoire : la procédure d’information et de consultation a été déployée, ainsi que des mesures d’accompagnement et de reclassement ; ils travaillent également à de nouvelles dispositions. Enfin, je m’en assurerai personnellement avec le ministre délégué chargé de l’industrie, Marc Ferracci, la procédure doit aller à son terme : non seulement la procédure légale de recherche de repreneur, mais ensuite et surtout le financement de projets de revitalisation, la création de nouveaux emplois dans un territoire qui en a perdu et qui a besoin d’en recréer. Alès, territoire d’industrie, verra une usine de bioproduction ouvrir dans le cadre du projet France 2030. Cela montre tout l’intérêt que le Gouvernement porte à ce territoire. Nous suivrons ce dossier ; nous sommes aux côtés des salariés. (Mme Danielle Brulebois applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Meurin.

    M. Pierre Meurin

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    Monsieur le ministre, c’est faire preuve d’une grande hypocrisie que d’annoncer que nous renonçons à produire ces éléments indispensables pour notre souveraineté, mais que nous déléguerons ces productions à la Chine. C’est toujours pareil : on préfère la destruction du monde à une égratignure de son doigt. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

    Inondations

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Fait.

    M. Philippe Fait

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    Je m’associe à Frank Riester, député de Seine-et-Marne, où s’est produite une crue historique du Grand Morin, après le passage de la dépression Kirk, et à Jean-Luc Fugit, député du Rhône, pour vous interpeller sur les récentes inondations qui ont durement frappé de nombreuses communes, telles qu’Annonay, Givors, et Rive-de-Gier. Nous pouvons aisément mesurer le traumatisme des habitants de ces territoires sinistrés, pour lesquels l’état de catastrophe naturelle devra être rapidement reconnu car de nombreux concitoyens sont dans la détresse. Je pense aussi aux commerçants, aux agriculteurs, aux élus locaux, à tous les professionnels touchés. J’associe la représentation nationale pour remercier, ensemble, les forces de sécurité et de secours, les pompiers, la sécurité civile, tous ceux qui œuvrent pour protéger les populations et répondre à l’urgence. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR ainsi que sur quelques bancs des groupes DR et HOR.)
    Ces événements, autrefois exceptionnels, s’inscrivent désormais dans une série noire d’épisodes climatiques intenses qui frappent notre pays de plus en plus régulièrement. Le Pas-de-Calais, que j’ai l’honneur de représenter avec Pauline Levasseur, n’a pas été épargné : il a connu des précipitations et des crues historiques l’hiver dernier. À la tête du Gouvernement, Gabriel Attal avait réagi promptement, se rendant sur place dès le jour de sa nomination, puis chaque mois afin de suivre l’avancée des dossiers (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR), comme vous l’avez fait il y a quelques jours dans la Loire, madame la ministre, ou comme l’a fait M. le Premier ministre depuis le centre opérationnel de gestion interministérielle des crises.
    Malgré 250 millions d’euros débloqués par l’État et malgré l’engagement des collectivités, de nombreux travaux restent à réaliser, ce qui nourrit l’inquiétude des habitants, alors que l’hiver approche et qu’une nouvelle catastrophe est à craindre. Nommé rapporteur de la mission d’information sur l’adaptation de l’aménagement des territoires au changement climatique, j’ai déjà identifié des pistes grâce aux remontées du terrain. Quelles actions immédiates le Gouvernement compte-t-il déployer pour répondre aux attentes légitimes de nos concitoyens et renforcer l’adaptation de nos territoires face au dérèglement climatique, qui bouleverse nos vies, tant en métropole que dans les outre-mer ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de l’énergie, du climat et de la prévention des risques.

    Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de l’énergie, du climat et de la prévention des risques

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    Comme vous, je suis élue du Pas-de-Calais. Avec ma suppléante, Pauline Levasseur, qui prend ses fonctions aujourd’hui et que je salue, nous sommes particulièrement touchées par les récents épisodes répétés d’inondation qui ont affecté nos territoires.
    Je remercie les services de l’État, les élus de la région et des territoires, qui n’ont pas ménagé leur peine pour reloger et réaliser les travaux d’urgence nécessaires pour faire face à la situation. Vous l’avez dit, plus de 250 millions d’argent public ont été mobilisés et plus de 500 opérations ont été réalisées. Je connais votre engagement sur le sujet de la prévention des risques et de l’adaptation au changement climatique, comme celui des députés Fugit et Riester ; j’étais également aux côtés du député Riester lors des inondations en Seine-et-Marne. Je salue à cette occasion la création d’une mission d’information parlementaire sur le sujet et votre nomination comme rapporteur.
    Vous le savez, nous annoncerons un plan national d’adaptation au changement climatique dans les prochains jours. Son objectif sera de promouvoir des actions très concrètes pour prévenir les risques, développer les investissements et la culture du risque. Il n’y a pas que les inondations : nous devons également faire face aux canicules ou aux vents violents. L’objectif est de mettre à disposition des collectivités locales une boîte à outils qui leur permette de mieux se protéger.
    C’est d’abord une question d’ingénierie, comme on l’a vu dans le Pas-de-Calais : prévoir, anticiper les inondations, savoir comment aménager les wateringues et entretenir correctement les fossés pour que l’eau s’écoule au bon rythme, ni trop vite ni trop lentement, prévoir les zones d’expansion. Ensuite, il y a la question de la gouvernance : on l’a vu dans le Pas-de-Calais, nous avons besoin de rassembler encore mieux les acteurs, au juste niveau, dans les territoires. En outre, il y a évidemment une question de moyens, et je compte sur le Premier ministre pour accompagner les collectivités locales et l’État. Enfin, c’est une question de procédure : là aussi, nous avons innové dans le Pas-de-Calais et nous nous appuierons sur cette expérience… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)

    Souveraineté industrielle, alimentaire et sanitaire

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Ruffin.

    M. François Ruffin

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    « Déléguer notre protection, notre santé, notre alimentation à d’autres est une folie. » Voilà ce que déclarait le Président de la République au cœur de la crise du covid. Il ajoutait : « Nous devons en reprendre le contrôle. » J’approuvais, nous étions nombreux à approuver cette volonté de souveraineté. Toutefois, que faites-vous à présent, monsieur le Premier ministre ? La France est vendue à la découpe.
    Dans l’industrie, c’est la folie, et vous laissez faire. Chez moi, dans la Somme, Watts ferme du jour au lendemain et part en Bulgarie. À Saint-Nazaire, General Electric renvoie ses éoliennes en mer aux États-Unis. Stellantis, dont l’État est actionnaire, délocalise ses sous-traitants en série, malgré ses 18 milliards de profits. La casse de nos usines reprend comme avant.
    Pour l’alimentation aussi, c’est la folie, et vous laissez faire. Emmanuel Macron l’avait promis, juré, croix de bois, croix de fer : non, il n’accepterait pas l’accord de libre-échange avec le Mercosur. Et puis, finalement, si, la commission va signer ; le Président va laisser faire, sans opposer son veto, avec de médiocres indemnités en contrepartie, en passant par-dessus notre assemblée et la démocratie.
    C’est la souveraineté sanitaire, enfin, que vous bradez. Sanofi a déjà fermé en France dix usines, huit laboratoires, a détruit sa recherche sur le diabète, sur la neurologie, sur le cancer, tout ça pour les actionnaires, et avec votre complicité, votre laisser-faire. Désormais, voilà que Sanofi se débarrasse du Doliprane, de ses médicaments les plus populaires, toujours pour ses actionnaires, et là encore, vous laissez faire.

    M. Laurent Croizier

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    On ne fait pas de la politique avec des caricatures !

    M. François Ruffin

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    Voilà la grande question qui nous sépare, monsieur le Premier ministre : voulons-nous reprendre le contrôle ou laisser faire ? Laisser faire le libre-échange ; laisser faire le marché ; laisser faire cette folie. Vous laissez faire. Nous voulons et nous allons reprendre le contrôle. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)

    M. Pierre Cordier et Mme Émilie Bonnivard

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    Les Insoumis n’ont pas applaudi !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.

    M. Antoine Armand, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie

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    Je vais essayer de répondre à vos caricatures par des faits. (Exclamations sur les bancs des groupes EcoS et SOC.) Depuis plusieurs années, nous défendons notre continent face au risque d’effacement industriel auquel il est exposé, face aux agressions venues des pays asiatiques et à la concurrence des États-Unis, qui n’est pas toujours loyale. Nous défendons notre industrie grâce au mécanisme d’ajustement carbone aux frontières, qui permet de taxer davantage ceux qui produisent en émettant du carbone à l’extérieur de l’Europe. Nous défendons l’Europe et son industrie par un plan de relance et par une stratégie industrielle à la hauteur des entreprises. Nous défendons le secteur automobile que vous avez mentionné, monsieur Ruffin, et auquel je sais que vous tenez, en défendant l’Europe face aux subventions et au dumping asiatique, en décidant des droits de douane supplémentaires –⁠ nous l’avons fait récemment encore, avec la Commission européenne.

    Mme Émilie Bonnivard

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    Quatre fois moins que les États-Unis !

    Mme Dominique Voynet

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    Et le Mercosur ?

    M. Antoine Armand, ministre

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    Nous défendons notre stratégie industrielle et sanitaire, celle qu’a évoquée le Président de la République, que vous avez cité, après la crise du covid, celle qu’a réaffirmée le Premier ministre, en obtenant de Sanofi et d’Opella des garanties très fermes et précises. Vous auriez pu les mentionner : le maintien de l’emploi pour les salariés de Compiègne et de Lisieux, l’amplification de la recherche et du développement –⁠ ce n’est pas rien ! –, des investissements supplémentaires, à hauteur de 70 millions, pour le territoire français et les salariés que vous défendez –⁠ ce n’est pas rien ! Et l’actionnariat de l’État, par l’intermédiaire de BPIFrance, au sein d’une entreprise, pour s’assurer que l’ensemble de ses engagements seront respectés, ce n’est pas rien. Certes, il est sans doute plus facile de vitupérer, de critiquer, de caricaturer, de psychiatriser ses opposants, plutôt que prendre le temps d’établir les faits et de défendre l’industrie de notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.)

    M. Sylvain Maillard

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    Très bien !

    Mme Julie Laernoes

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    Les faits, ce sont des emplois qui ont disparu !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Ruffin.

    M. François Ruffin

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    Des « garanties fermes » ? On a entendu les mêmes mots pour Pechiney, Alcatel, Arcelor, Alstom ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.) Derrière, tous ces fleurons ont été vendus à la découpe. (Mêmes mouvements. –⁠ M. Stéphane Peu applaudit également.)

    Accompagnants d’élèves en situation de handicap

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sylvie Bonnet.

    Mme Sylvie Bonnet

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    Je souhaite associer à ma question Laurent Wauquiez et l’ensemble des députés du groupe Droite républicaine.
    Les accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH) font un travail remarquable pour permettre aux enfants d’être scolarisés dans les meilleures conditions possibles. Toutefois, les familles rencontrent toujours de grandes difficultés pour trouver un accompagnant, après avoir passé beaucoup de temps à obtenir l’accord de la maison départementale des personnes handicapées (MDPH). Cette situation pénalise les enfants, mais aussi les enseignants et les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (Atsem).
    D’après un rapport de la Cour des comptes, les effectifs d’enfants en situation de handicap scolarisés ont triplé en quinze ans, passant de 155 000 en 2006 à 436 000 en 2022. Pourtant, la France comptait seulement 78 000 équivalents temps plein d’AESH en 2023.
    Vous avez prévu, dans le budget pour 2025, la création de 2 000 postes d’AESH. C’est un premier pas, mais comment allez-vous trouver ces 2 000 accompagnants, alors que le métier est si peu attractif ? En effet, faute d’un réel statut, la rémunération n’est toujours pas à la hauteur de l’investissement des AESH auprès des enfants, et les formations ne sont pas adaptées.
    Certains AESH doivent jongler entre des établissements distants de plus de 20 kilomètres et peuvent suivre plusieurs élèves âgés de 3 à 20 ans, atteints de tout type de handicap et scolarisés dans des niveaux allant de la maternelle au bac. Or, pour accompagner un enfant atteint de trisomie ou un adolescent souffrant d’autisme, il est indispensable d’être formé spécifiquement. C’est pourquoi nous souhaitons savoir si vous allez mettre en place un réel statut pour revaloriser cette profession et la rendre plus attractive. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et de l’égalité entre les femmes et les hommes.

    M. Paul Christophe, ministre des solidarités, de l’autonomie et de l’égalité entre les femmes et les hommes

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    Comme vous, je salue le travail remarquable accompli par les AESH pour permettre aux enfants en situation de handicap d’être scolarisés et les aider à gagner en autonomie dans leur apprentissage. En 2024, vous l’avez souligné, 140 000 AESH accompagnent quotidiennement 332 000 élèves. Cela représente cette année une hausse de 3 000 équivalents temps plein, laquelle se poursuivra en 2025.
    Toutefois, vous le dites très justement, nous savons que, dans plusieurs territoires, le vivier de recrutement ne permet pas d’honorer toutes les demandes. On observe une croissance continue des demandes d’aide humaine, alors que d’autres modalités d’accompagnement peuvent être mises en place –⁠ par exemple, des aménagements pédagogiques ou l’attribution de matériel pédagogique.
    À mes côtés, ma collègue Charlotte Parmentier-Lecocq est pleinement engagée sur le sujet, en appui de Mme Anne Genetet, ministre de l’éducation nationale. Plusieurs mesures en faveur des AESH ont d’ores et déjà été prises. Je pense notamment à la cédéisation après trois ans d’exercice, à la revalorisation indemnitaire, ainsi qu’à la création d’une indemnité de fonction particulière et à la revalorisation de l’échelonnement indiciaire.
    Les AESH sont désormais mieux reconnus comme des professionnels à part entière au sein des établissements, en particulier au sein des équipes éducatives. Dans chaque département, un AESH référent est désormais nommé pour aider ses pairs. Rappelons aussi que les AESH bénéficient d’une formation initiale de soixante heures et d’un accès à la formation continue.
    Enfin, dans le cadre de la Conférence nationale du handicap, il est prévu à l’horizon 2026 de réformer le cadre d’emploi des AESH en élargissant le champ de leurs missions. Le dernier comité interministériel du handicap (CIH), du 16 mai 2024, a en outre annoncé la construction d’un plan métier. Nous travaillons donc sur une grande campagne de valorisation et d’attractivité des métiers, comme je l’ai rappelé tout à l’heure au sujet des personnels des crèches. L’idée est de susciter des vocations et de répondre à notre préoccupation, qui est de mieux accompagner les enfants en grande fragilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs des groupes EPR et HOR.)

    M. Sylvain Maillard

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

    Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente

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    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente.)

    Mme la présidente

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    La séance est reprise.

    3. Nomination d’un vice-président de l’Assemblée nationale

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle l’élection d’un vice-président de l’Assemblée nationale.
    Je suis saisie des candidatures de M. Christophe Blanchet, de Mme Virginie Duby-Muller, de M. Yoann Gillet (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR), de M. Jérémie Iordanoff (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS) et de M. Olivier Serva. Le nombre des candidats étant supérieur au nombre de sièges à pourvoir, il y a lieu de procéder à un scrutin.
    Je rappelle que le scrutin est secret. Il n’y a pas de délégation de vote. Aux deux premiers tours de scrutin est élu le candidat ou la candidate ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés. Au troisième tour, la majorité relative suffit. En cas d’égalité des suffrages, le plus âgé est élu.
    Le vote se déroule dans les salles voisines de l’hémicycle. Des bulletins imprimés sont à votre disposition ; les bulletins manuscrits sont valables. Les bulletins doivent être mis dans l’urne sous enveloppe pour être valables.
    J’ouvre le scrutin, qui est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Il sera clos dans quarante-cinq minutes, soit vers dix-sept heures quinze.
    Nous poursuivrons nos débats durant les opérations de vote. Je vais suspendre la séance mais, dès que la commission des finances aura achevé ses travaux, nous pourrons reprendre l’examen du projet de loi de finances.

    (Le scrutin est ouvert à seize heures trente-cinq.)

    Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente

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    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à seize heures trente-cinq, est reprise à seize heures quarante-cinq, sous la présidence de Mme Naïma Moutchou.)

    Présidence de Mme Naïma Moutchou
    vice-présidente

    Mme la présidente

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    La séance est reprise.

    4. Projet de loi de finances pour 2025

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2025 (nos 324, 468).

    Discussion générale (suite)

    Mme la présidente

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    Hier soir, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
    La parole est à Mme Marine Le Pen. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN, dont de nombreux membres se lèvent, ainsi que sur les bancs du groupe UDR.)

    M. Pierre Cordier

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    Visiblement, ils ont reçu un SMS pour venir applaudir !

    M. Roger Chudeau

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    On n’a pas besoin de ça !

    Mme Marine Le Pen

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    Jaloux ! (Sourires.)
    « De toute façon, ce budget 2025 était impossible. » Voilà ce que disaient, d’après la presse, des membres de l’entourage d’Emmanuel Macron au lendemain de la dissolution de l’Assemblée. Quel terrible aveu quant à la réalité de la situation des comptes publics après sept années de macronisme !
    Depuis des mois, le Rassemblement national alertait le Gouvernement, l’Assemblée, l’opinion publique sur l’envolée du déficit et de la dette. Depuis des mois, le Gouvernement nous accusait, à ce sujet, d’incompétence, voire, parfois, de complotisme budgétaire. Au printemps dernier, mon groupe déposait une motion de censure pour protester contre l’absence de projet de loi de finances rectificative (PLFR), évoquant « une situation budgétaire non maîtrisée », des prévisions « insincères » et un déficit « volontairement sous-évalué ». Encore une fois, nous avions vu juste.
    Je vous ai entendus hier, comme d’habitude, exprimer votre autosatisfaction : vous avez tout bien fait ; il y a grâce à vous plus d’entreprises, moins de chômage, davantage d’investissements.

    M. Thomas Cazenave

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    Mais c’est vrai !

    Mme Marine Le Pen

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    On se demande comment, alors que tout paraît aller si bien, la situation peut être aussi catastrophique ! Je vous ai entendus aussi tenter de faire partager de force votre responsabilité,…

    M. Thomas Cazenave

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    Tout à fait !

    Mme Marine Le Pen

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    …en vertu de la règle désormais bien connue : tous coupables, même les innocents. Eh bien, les innocents ne sont plus d’accord ! Comment pouvez-vous encore oser prodiguer des leçons de morale, de sérieux, de responsabilité, quand vous devriez vous couvrir la tête de cendres ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

    M. Jean-François Coulomme

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    Il faut laisser sa chance au produit !

    Mme Marine Le Pen

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    La réalité éclate aujourd’hui aux yeux de tous : dans une irresponsable fuite en avant, faite de dépenses inefficaces et non financées, le Gouvernement a démonétisé la parole de la France, qui emprunte désormais à des conditions moins favorables que l’Espagne ou la Grèce. Reprenant la proposition du groupe d’Éric Ciotti, la commission des finances a demandé que lui soient attribuées les prérogatives d’une commission d’enquête. Nous espérons qu’elle mettra au jour cette stratégie organisée de dissimulation particulièrement grave, puisqu’elle a donné aux Français une image faussée de la situation des comptes publics en période électorale –⁠ quel heureux hasard ! À l’indignité de son alliance systématique avec Jean-Luc Mélenchon (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP),…

    M. Louis Boyard

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    Qui a bloqué la procédure de destitution ?

    Mme Marine Le Pen

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    …Emmanuel Macron aurait-il ajouté le goût immodéré de la gauche pour le clientélisme électoral et pour la politique des chèques plutôt que des idées ? La commission le dira !
    Nous sommes saisis du premier budget post-élections. Permettez-moi de constater que, manifestement, le message envoyé par les Français lors des élections européennes et législatives n’a pas été entendu, tant ce budget s’inscrit dans la continuité de ceux qui l’ont précédé. Où est le changement politique ? Ce budget apparaît plus que jamais comme celui d’un gouvernement acculé, qui fait le choix paresseux du rabot et de l’impôt. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ M. Éric Ciotti applaudit également.)
    Vous évoquez, messieurs les ministres, une dépense maîtrisée. Or je ne vois dans votre texte aucune économie structurelle. Plus grave, à des postes aussi symboliques que contestés par les Français, par exemple l’immigration ou la contribution de la France au budget de l’Union européenne, vous laissez filer la dépense !

    M. Jean-François Coulomme

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    Rendez l’argent !

    Mme Marine Le Pen

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    Le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) souligne d’ailleurs qu’avec une hausse des dépenses supérieure à l’inflation, vous ne diminuez en réalité nullement la dépense publique.
    Faisant écho à l’engagement pris par Michel Barnier, vous évoquez un effort juste. Où est la justice, quand vous mettez à contribution tous les retraités de manière indifférenciée ? Où est la justice, quand vous alourdissez, sans même une étude d’impact préalable, le coût du travail dans toutes les entreprises ? Où est la justice, quand les taxes destinées à lutter contre les rentes ou la spéculation sont tellement alambiquées qu’elles ne rapportent aucune ressource supplémentaire ?
    Enfin, vous évoquez une France souveraine. Pour le coup, c’est osé, tant ce concept vous est étranger ! Je n’en veux pour exemple que votre obstination à appliquer les règles absurdes du marché de l’électricité, qui neutralisent l’avantage compétitif qu’avait la France dans le domaine de l’énergie. C’est le contraire de toute volonté de souveraineté !
    Loin de remédier à aucune des crises que traverse notre pays, le budget que vous nous présentez risque non seulement d’avoir des effets récessifs, comme le signale l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), mais aussi d’apporter de l’eau au moulin des institutions européennes qui, je le rappelle, ont placé notre pays en procédure de déficit excessif, et qui, si cela continue, finiront par prendre la main sur notre budget –⁠ mais peut-être est-ce là, in fine, votre espoir secret…
    Comme j’aime à le rappeler –⁠ eu égard au texte dont nous discutons, il me paraît nécessaire de le faire une fois de plus –, un budget est la traduction financière d’une politique. C’est pourquoi, dans ce contexte de crise budgétaire et institutionnelle, nous proposons, nous, un contre-budget traduisant cinq choix politiques clairs : rendre du pouvoir d’achat aux Français ; défendre les entrepreneurs ; lutter contre les rentes, la spéculation et la fraude ; dégraisser l’État et le recentrer sur ses missions régaliennes ; mettre un terme aux dépenses contraires à la volonté populaire.

    M. Sébastien Delogu

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    Et les postes au Parlement européen, ce n’est pas de votre faute ?

    Mme Marine Le Pen

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    Chiffré en détail, ce contre-budget permettrait de rendre à nos compatriotes 23 milliards d’euros de pouvoir d’achat, grâce à l’indexation garantie des pensions, à la baisse structurelle à 5,5 % de la TVA sur l’énergie ou encore à l’annulation de votre hausse scandaleuse de l’accise sur l’électricité.

    M. Aurélien Le Coq

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    Il fallait voter contre !

    M. Nicolas Sansu

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    Censurez le Gouvernement !

    Mme Marine Le Pen

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    Ce contre-budget permettrait en outre de restituer plus de 5 milliards à nos entreprises, puisque nous supprimerions le report de la baisse de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) ou le reprofilage des allègements de charges, lesquelles pèsent lourdement sur les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE et PME).
    Ces dépenses seraient intégralement financées –⁠ cela doit vous surprendre, tant vous en avez perdu l’habitude depuis sept ans ! Elles le seraient tout d’abord par 22 milliards que produiraient nos mesures de lutte contre les rentes, la spéculation et la fraude : taxation des rachats d’actions, fin de la gabegie des prix de rachat garantis aux entreprises du solaire et de l’éolien, remplacement de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) par un impôt sur la fortune financière. Elles le seraient ensuite par 15 milliards d’euros d’économies : 4 milliards sur l’immigration, à commencer par l’aide médicale de l’État (AME), que vous vouliez, je le rappelle, augmenter (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR) ; 5 milliards sur les contributions versées à l’Union européenne ; 6 milliards sur les aides octroyées à des pays qui n’apportent rien à la France, voire l’insultent quotidiennement en refusant de délivrer des laissez-passer consulaires ; enfin, bien sûr, des mesures visant à réduire le train de vie de l’État, en particulier dans sa myriade d’agences. Tout cela nous permettrait de préserver les lois de programmation indispensables à notre avenir en matière de justice, de recherche ou de sécurité.
    Vous le voyez, messieurs les ministres, pour complexe que soit l’équation budgétaire, sa résolution n’a pas à être punitive pour les ménages, ni toxique pour les entreprises créatrices de valeur, ni nocive pour les investissements dont la France a besoin. Tout n’est affaire que de travail, d’honnêteté intellectuelle…

    Mme Christine Arrighi

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    Ça va être dur, alors !

    Mme Marine Le Pen

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    …et, j’ose le dire, de courage, dans les choix que nous proposons.
    Nous espérons que le débat budgétaire permettra de démontrer à nos concitoyens que, contrairement aux fausses prophéties présidentielles, ce projet de loi de finances (PLF) pour 2025 n’a rien d’impossible. Nos choix, nos propositions, soutenus par le vote de 11 millions de Français, sont sur la table. Vous trouverez dans les membres du groupe Rassemblement national –⁠ soyez-en sûrs – des interlocuteurs prêts, dans le respect et l’exigence, à contribuer au nécessaire effort de redressement des comptes de la nation. Vous connaissez nos lignes rouges, en particulier concernant la protection des plus fragiles ; nous devrions normalement parvenir, par le dialogue, à les faire respecter.
    En tout état de cause –⁠ je ne peux pas ne pas le dire, compte tenu du cynisme dont ont fait preuve en commission les députés du socle commun –, vous n’avez eu de cesse de saboter ce budget (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR) en refusant tout dialogue, tout compromis, tout travail commun. Pour paraître mesurés, vous laissez certains députés de votre bord voter des augmentations de dépenses avec la gauche. Vous laissez celle-ci revendiquer 60 milliards d’euros d’impôts imaginaires, pour dissimuler vos 30 milliards de taxes supplémentaires, bien réelles ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
    Vous pouvez tenter de tromper certains de nos collègues ici, mais ne croyez pas que vous tromperez les Français ! (« C’est vous qui les trompez ! » et « C’est vous, l’arnaque ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Nos compatriotes comprennent ce qui se joue ici, et qui y joue ! C’est vous, et vous seuls, qui devrez assumer vos responsabilités ; qu’il s’agisse du risque d’effets récessifs ou de crise financière, ce sera bien de votre fait ! (Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR et LFI-NFP.) Il n’est évidemment pas trop tard pour revoir votre copie ; en tant que gardiens vigilants de l’intérêt de la France et des Français, nous espérons vous en convaincre plutôt que d’être obligés de vous y contraindre. (Les députés des groupes RN et UDR se lèvent et applaudissent.)

    M. Alexis Corbière

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    Oh là là !

    M. Nicolas Sansu

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    La présidente du conseil de surveillance a parlé !

    M. Sébastien Delogu

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    Regardez comme vous vous faites victimiser par le Rassemblement national ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Chers collègues, s’il vous plaît !
    La parole est à M. David Amiel.

    M. David Amiel

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    Nous abordons ce budget dans des circonstances financières et politiques inédites, sans dogmatisme, mais avec un devoir de courage, un devoir de justice, un devoir de cohérence.

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Très bien !

    M. David Amiel

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    Le courage consistera à ne pas reculer devant les décisions difficiles mais indispensables pour nos finances publiques.

    Mme Christine Arrighi

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    Au bout de sept ans, il serait temps !

    M. David Amiel

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    Nous ne serons jamais de ceux –⁠ ils sont nombreux – qui appellent à réaliser des économies, de manière floue, et les refusent dès qu’elles deviennent précises ; ce qu’on réclame en gros, il faut pouvoir le défendre en détail. Entre 2017 et 2019, quand mon collègue Gérald Darmanin était ministre des comptes publics,…

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Tout cela est de sa faute, alors ?

    M. David Amiel

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    …nous avions, pour la première fois en plus de dix ans, ramené le déficit public sous le seuil de 3 % du PIB. Après des crises sanitaire et énergétique sans précédent, nous avons engagé des efforts de redressement. En 2022, pour la première fois de l’histoire, un Président de la République et une majorité sortants…

    M. Alexis Corbière

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    Ils ont été sortis !

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Vous l’avez perdue, la majorité !

    M. David Amiel

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    …ont osé faire campagne cartes sur table en défendant une réforme des retraites indispensable, adoptée en 2023.

    M. Alexis Corbière

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    En recourant au 49.3 !

    M. David Amiel

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    En 2024, des efforts historiques d’annulations de crédits et de mises en réserve ont été faits par le gouvernement de Gabriel Attal.

    Un député du groupe LFI-NFP

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    Éphémère gouvernement !

    M. David Amiel

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    Messieurs les ministres, vous pourrez donc compter sur notre plein et entier soutien dans vos efforts visant à réduire le déficit public. Nous vous appuierons avec humilité,…

    M. Alexis Corbière

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    Comme toujours !

    M. David Amiel

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    …parce que nous connaissons la difficulté de la tâche, et avec responsabilité, parce que nous connaissons son importance. Nous sommes d’accord avec le Gouvernement à la fois sur la direction prise et sur nombre des moyens envisagés. Pour chaque hausse d’impôt que nous proposerons de revoir, nous nous assurerons que des économies la compensent à l’euro près. D’ailleurs, dès le début de l’examen des articles, nous proposerons d’accentuer dès cette année les efforts de réduction du déficit, en visant à ramener celui-ci à 5,9 % au lieu de 6,1 %, accélérant ainsi le redressement des comptes publics. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Très bien !

    Un député du groupe EPR

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    Il faut un PLFR !

    M. David Amiel

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    Nous avons un devoir de justice : sans cela, aucun effort de redressement ne serait acceptable. Nous entrons dans ce débat sans aucun sectarisme fiscal, sans tabous.
    Oui, il faut lutter contre l’optimisation qui conduit certains des plus aisés à payer, en proportion de leurs revenus, beaucoup moins d’impôts que la classe moyenne. Nous avions été nombreux à appeler à la création d’un filet fiscal, c’est-à-dire d’un taux minimal d’imposition pour les plus riches, de même qu’il existe de longue date un bouclier fiscal, c’est-à-dire un taux maximal. La contribution différentielle sur les hauts revenus, prévue dans ce texte, constitue une avancée importante, qu’il nous appartiendra de compléter et de poursuivre.
    Oui, il faut aussi lutter contre la spéculation et les rentes. La taxe sur les rachats d’actions, que nous avions suggérée en nous inspirant du dispositif instauré par Joe Biden aux États-Unis (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), est une autre bonne nouvelle. Nous proposerons, par amendement, qu’elle soit créée dès 2024. (« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe EPR.)

    M. Jean-René Cazeneuve

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    La justice fiscale, c’est nous !

    M. David Amiel

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    Oui, la contribution des énergéticiens et du transport maritime est légitime et, là aussi, nous l’avions proposée et nous la soutiendrons dans ce projet de loi de finances.

    M. Stéphane Peu

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    Vous êtes trop forts !

    M. David Amiel

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    Oui, il faut continuer à lutter contre la fraude –⁠ par exemple celle aux cryptoactifs – et, là aussi, nous avons déposé des amendements en ce sens proposés par notre collègue Thomas Cazenave.
    En revanche, notre groupe s’est opposé aux hausses d’impôts de 60 milliards votées tous azimuts en commission des finances par une étrange alliance du Rassemblement national et du Nouveau Front populaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur divers bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

    M. Alexis Corbière

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    C’est le Rassemblement national qui vous soutient !

    M. David Amiel

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    La gauche de gouvernement, c’était l’alliance de la justice et de la responsabilité. Avec elle, nous serons toujours prêts à la discussion ; notre collègue Philippe Brun a d’ailleurs appelé hier au compromis. Mais le compromis suppose le sérieux. Et est-ce le même Philippe Brun qui appelle au compromis après avoir voté en trois jours des hausses d’impôts trois fois supérieures en part du PIB à celles mises en œuvre par François Mitterrand en 1981 ?

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Les chars soviétiques sont déjà aux portes de la commission des finances !

    M. David Amiel

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    La justice fiscale, ce n’est pas le n’importe quoi fiscal. Si nous créions une crise économique demain, ce ne serait ni vous ni moi qui en payerions les pots cassés, mais les travailleurs de ce pays qui perdraient leur emploi et leur usine.

    M. Alexis Corbière

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    Laissez tranquilles les travailleurs !

    M. David Amiel

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    Par conséquent, notre troisième devoir, c’est un devoir de cohérence : il s’agit de regarder au-delà des trois prochains mois et de ne pas sacrifier l’avenir du pays. Le risque politique majeur, chacun le connaît au Gouvernement comme au Parlement, c’est celui de la myopie politique, qui entraînerait le décrochage économique. Certes, face à l’instabilité importante, chacun peut avoir la tentation de se désintéresser, au fond, des conséquences à long terme de ses actes. Mais la France n’est pas une île, et tandis que nous sommes obsédés par les prochaines semaines, les autres grandes puissances se projettent vers 2030. Chacun a vu ces derniers jours les images de SpaceX récupérant le premier étage de la fusée Starship et rendant plus que jamais crédible le risque d’un monopole spatial américain.

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Pendant ce temps, on licencie !

    M. David Amiel

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    En Chine, cet été, les statistiques ont confirmé que le prix des véhicules électriques était désormais passé en dessous de celui des véhicules thermiques et, là aussi, un nouveau monopole est en train de se dessiner. L’économie européenne peut être balayée en trois ans, voire moins.
    Voilà pourquoi nous ne pouvons répondre à la grande accélération du monde par un gigantesque retour en arrière. Voilà pourquoi les efforts budgétaires de court terme ne peuvent se faire au détriment d’une stratégie économique de long terme. (M. Franck Riester applaudit.)

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Sept ans ! Vous l’avez eu, le long terme !

    M. David Amiel

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    Sacrifier la réindustrialisation pour réduire les déficits aboutirait à avoir à la fois les déficits et la désindustrialisation. C’est tout le drame français des dernières années. Ne perdons donc pas, derrière les propos d’estrade tenus entre ces murs épais, le sens des réalités.

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Quelle arrogance ! Commencez par présenter des excuses !

    M. David Amiel

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    C’est pourquoi notre groupe, tout en soutenant les mesures de justice fiscale du Gouvernement qui vont dans le bon sens, proposera des alternatives aux mesures qui détruiraient des emplois, menaceraient la réindustrialisation ou la planification écologique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) C’est le cas de la hausse du coût du travail, prévue dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), qui frapperait des entreprises de toute taille et ferait remonter le taux de chômage.
    Nous sommes convaincus que, si réforme des allégements de charges il doit y avoir, ce doit être avec l’objectif absolu d’encourager la progression des salaires et la sortie de la smicardisation conformément au rapport Bozio-Wasmer, mais de ne surtout pas alourdir le coût du travail global pour nos entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) D’ailleurs, dans le débat public, c’est presque devenu un lieu commun que de se plaindre de l’écart entre ce qu’un salarié perçoit et ce que cela coûte à l’employeur. Ne décidons donc pas collectivement de le creuser davantage encore.
    Nous proposerons aussi une mesure alternative à la hausse excessive de l’accise sur l’électricité. Il est logique de sortir du bouclier tarifaire. Il ne l’est pas, en revanche, d’augmenter durablement la fiscalité sur une énergie propre et souveraine. Il y a un an, beaucoup s’insurgeaient dans cet hémicycle, à juste titre, de notre dépendance au gaz et au pétrole, et appelaient à une bascule vers l’électricité. Comment expliquer donc que nous ferions désormais le contraire ? La planification écologique a trop souffert des injonctions contradictoires. Nous devons tenir fermement le cap,…

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Grossier farceur !

    M. David Amiel

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    …pour notre planète comme pour notre pays. Nous déposerons des amendements en ce sens, pour protéger la transition énergétique, nos petites entreprises, nos boulangers, les travailleurs des classes populaires et les classes moyennes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
    Le rapport de Mario Draghi a tiré la sonnette d’alarme quant au décrochage de notre continent par rapport aux grandes puissances, en particulier les États-Unis et la Chine.

    M. Alexis Corbière

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    La faute à qui ?

    M. David Amiel

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    Ce rapport est une boussole pour l’action menée par la France au niveau européen, mais il doit en être une aussi pour l’action menée par le Gouvernement en France même pour soutenir l’innovation et la recherche, l’industrie et la transition énergétique.

    M. Alexis Corbière

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    Il n’en a pas été une pour ce budget !

    M. David Amiel

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    Courage, justice et cohérence : voilà des mots d’ordre qui devraient rassembler bien au-delà d’un groupe parlementaire ou d’un parti. Les Français attendent de nous, depuis les dernières élections législatives, que nous dépassions nos querelles de chapelle pour œuvrer à un projet commun dans l’intérêt supérieur de la nation. Ils pourront en tout cas compter, pour y parvenir, sur les députés du groupe Ensemble pour la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Pierre Bataille.

    M. Jean-Pierre Bataille

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    Nous sortons à peine des débats en commission de finances que nous voilà réunis pour débattre ensemble du PLF pour 2025. Nos travaux en commission ont donné lieu à des débats nourris, mais le texte qui nous est soumis est bien la version initiale du Gouvernement. Si le texte final de la commission a recueilli une majorité de votes de rejet, c’est en raison d’un éloignement vertigineux par rapport au projet initial. Dont acte. Néanmoins, si aucune proposition parlementaire n’a intégré le texte initial, il convient de se remettre à l’ouvrage et de trouver des consensus politiques.
    Difficulté complémentaire : ce PLF a vocation à comporter 5 milliards d’euros d’économies supplémentaires, introduites par des amendements du Gouvernement, et 1,5 milliard de recettes à trouver, sans explication préalable. Il convient de trouver une réponse pour maîtriser notre dette abyssale, héritée des précédents gouvernements et fortement aggravée par les crises sanitaire et énergétique. Elle doit être réduite dans les années à venir, ce qui implique de ramener le déficit sous la barre des 3 % du PIB d’ici à 2029, conformément aux exigences de l’Union européenne.
    Dans ce cadre, pour l’année 2025, il est demandé un effort budgétaire de 60 milliards. Ce n’est pas une mince affaire ni un choix politique facile à opérer, mais cet objectif d’assainissement des comptes publics doit guider notre action sans jamais nous amener à renier nos fondamentaux. Pour nous, au groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, cela revient à tenir la boussole de la justice fiscale, de la contribution équitable de nos collectivités aux efforts demandés et de la juste rémunération de ceux qui travaillent.
    Pour ma part, je m’attacherai à vous délivrer la vision de mon groupe sur quelques volets budgétaires et à réaffirmer que nous souhaitons l’émergence d’un budget consensuel qui ne soit pas adopté par un 49.3.
    Nous nous félicitons de plusieurs mesures que le Gouvernement propose au sein de ce texte. Je pense à la reconduite de la mesure habituelle d’indexation, sur l’inflation, des tranches du barème de l’impôt sur le revenu (IR) –⁠ même si nous proposons une non-indexation des plus hautes tranches, dans une logique de solidarité nationale. Autre mesure que nous saluons : la mise à contribution des plus hauts revenus à travers la création d’un mécanisme d’imposition minimale de 20 % pour les personnes assujetties à la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus (CEHR). Mon groupe proposait un mécanisme plus simple, au rendement plus important : une hausse des taux de cette contribution. Nous espérons que cette proposition trouvera un écho lors des débats en séance.
    Plusieurs amendements adoptés en commission des finances ont esquissé des pistes vers une fiscalité plus juste : une hausse sensible du taux du prélèvement forfaitaire unique (PFU), le renforcement de l’exit tax, un mécanisme de limitation des pactes Dutreil. Ces mesures doivent appeler l’attention de tous les collègues, car elles vont dans le sens d’une fiscalité plus importante pour les quelques privilégiés qui, jusqu’à présent, parviennent à réduire considérablement leur taux d’imposition global.
    Concernant le recul à juillet 2025 de la revalorisation des retraites, nous estimons qu’il ne doit pas s’appliquer aux retraites inférieures à 1 500 ou 1 600 euros, pour ne pas pénaliser nos retraités les plus fragilisés par l’inflation.
    Mon groupe s’interroge en outre sur les dispositifs relatifs à l’électricité. Nous considérons que ces derniers ne sont pas encore suffisamment clairs pour estimer de manière certaine qu’ils seront synonymes d’un accroissement du pouvoir d’achat des classes populaires et moyennes. En revanche, pourquoi ne pas envisager un système de TCFE flottante –⁠ la taxe sur la consommation finale d’électricité –, qui garantirait en permanence la stabilité voire la diminution des factures d’électricité de nos concitoyens ?
    Concernant les entreprises, nous soulignons que la démarche du Gouvernement visant à mettre à contribution les groupes les plus prospères va dans le sens de ce que nous réclamions, l’année dernière encore. Il est tout à fait normal que les grands groupes participent à l’effort de redressement des comptes publics, en particulier ceux qui ont su rester bénéficiaires pendant les différentes crises successives. Il est néanmoins nécessaire que ces contributions soient temporaires afin d’éviter un effet récessif et une perte d’attractivité, qui iraient finalement à l’encontre de l’intention initiale.
    Enfin, nous regrettons que les débats en commission n’aient pas permis l’adoption de nos propositions concernant la réduction du coût global du crédit d’impôt recherche. C’est pourtant la niche fiscale la plus coûteuse pour l’État.
    Nous accueillons favorablement les mesures concernant le monde agricole : le nouveau gouvernement a su ne pas abandonner les promesses de ses prédécesseurs à l’égard des agriculteurs, qui avaient légitimement manifesté l’hiver dernier. Les mesures relatives à la transmission vont dans le bon sens, mais il ne faudra pas oublier les propositions concernant les déductions pour épargne de précaution, les exonérations de taxe foncière sur les propriétés non bâties agricoles ou encore celles relatives à la taxe sur le gazole non routier agricole.
    Un point nous chagrine plus que les autres, puisqu’il concerne le « T » de LIOT, qui marque l’attention que nous voulons prêter à tous nos territoires et à tous les niveaux de collectivités. Mon collègue Michel Castellani a énuméré nos inquiétudes hier.

    Mme la présidente

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    Je vous prie de conclure.

    M. Jean-Pierre Bataille

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    Nous attendons maintenant l’avancée de nos travaux pour que notre groupe puisse se positionner définitivement. (M. Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, applaudit.)

    M. Pierre Cordier

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    C’est le rapporteur général qui a écrit le discours ! (Sourires.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sacha Houlié.

    M. Pierre Cordier

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    Quel est l’avis d’un ancien macroniste sur ce budget ?

    M. Sacha Houlié

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    Ces prochains jours, l’Assemblée nationale va beaucoup parler, mais sera-t-elle écoutée, sera-t-elle entendue ? Ses députés, issus d’une participation record aux élections, seront-ils écoutés de ceux qui ont été nommés ? En effet, le débat à peine entamé,…

    M. Alexis Corbière

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    Excellente entame !

    M. Sacha Houlié

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    …on évoque déjà l’hypothèse de le clore –⁠ avec empressement en recourant à la procédure de l’article 49, alinéa 3, ou par procrastination grâce aux dispositions de l’article 47. La Constitution est bien faite : elle laisse au Gouvernement l’embarras du choix.
    Pourtant, s’il est un rôle qui revient au Parlement, c’est bien celui de lever l’impôt. Et sans qu’il soit trop besoin d’enquêter, messieurs les ministres, vos prédécesseurs ont déjà avoué que nous traversions une crise de la recette, parce que des baisses d’impôts, parfois nécessaires, n’ont pas été compensées, parce que l’activité de certains secteurs s’est effondrée et, avec elle, la TVA qu’elle génère et parce que certaines aides publiques ont été, comme nous le craignions, mal calibrées.
    Mais je ne suis pas procureur. Je ne ferai donc pas le procès de la première partie de votre budget, qui n’était pas la moins présentable de vos copies budgétaires. En revanche, la seconde partie, relative aux dépenses, est tout bonnement inacceptable. Quant au projet de loi de financement de la sécurité sociale, il est indigeste. Tout juste consacre-t-il la suppression des exonérations de cotisations que je défends depuis cinq ans ; et encore, il faudrait aller plus loin.
    En préambule de l’examen de ce projet de loi de finances, je veux partager avec vous quelques principes qui guident l’action d’un courant politique dont je me revendique : la social-démocratie. J’ai avec Stella Dupont et un collectif d’autres collègues déposé plusieurs amendements en ce sens.
    Je tiens d’abord à vous dire que la justice fiscale ne peut être ni partielle ni temporaire. Certes, votre texte comporte des mesures intéressantes comme la contribution différentielle sur les plus hauts revenus ou le prélèvement sur les bénéfices des plus grandes entreprises. C’est un bon début, mais elles doivent être pérennes.

    M. Pierre Cordier

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    C’est un vrai socialiste !

    M. Sacha Houlié

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    Il s’agit de mieux taxer les revenus d’une partie des foyers les plus fortunés qui échappent à l’impôt grâce à la capitalisation des dividendes et d’aborder enfin la question de l’imposition des héritages.
    Pour parvenir à la justice fiscale, nous voulons amplifier l’effort sur ceux qui en ont les moyens. C’est pourquoi nous proposerons d’abaisser le seuil du revenu imposable à la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus –⁠ à 120 000 euros pour une personne seule et à 240 000 euros pour un couple –, d’augmenter de trois points le taux du PFU –⁠ vous aviez utilement adopté cette mesure en commission –, de majorer de 0,2 point le taux de la taxe sur les transactions financières (TTF) afin qu’elle finance l’aide publique au développement –⁠ son recouvrement devrait d’ailleurs être transféré à la direction générale des finances publiques (DGFIP).

    Mme Anne-Laure Blin

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    Toujours des impôts !

    M. Sacha Houlié

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    Nous pensons que ces recettes pourraient financer de nouvelles dépenses utiles pour la société, comme le dégrèvement de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires en faveur des maisons d’assistantes maternelles, ou encore la transformation en un crédit d’impôt de la réduction d’impôt pour les frais de dépendance et d’hébergement des personnes dépendantes accueillies en établissement spécialisé, pour qu’elle bénéficie véritablement aux usagers.
    Je veux aussi affirmer que les aides publiques doivent être efficaces. Celles qui ne le sont pas ne sont que des niches fiscales qui doivent être supprimées. C’est le cas du crédit d’impôt recherche, qui coûte tout de même 8 milliards par an. Au minimum, il nous paraît fondamental d’exclure de son bénéfice les entreprises du secteur financier, d’en recentrer l’assiette –⁠ conformément aux préconisations d’un rapport de l’Inspection générale des finances – et de plafonner son octroi à 100 millions pour les groupes de sociétés. Nous proposons également de réduire de 5 points le taux du crédit d’impôt lié à l’emploi d’un salarié à domicile, tout en préservant certaines activités –⁠ l’assistance aux personnes âgées ou aux personnes handicapées et la garde d’enfants.
    Les aides publiques doivent être efficaces, donc, et contribuer au modèle de société que nous voulons créer.
    Parce que nous souhaitons une société qui atteigne l’objectif de neutralité carbone, nous nous opposerons à l’augmentation de la taxe sur l’électricité. Comment comprendre et faire comprendre que l’électricité, c’est l’avenir, et pourquoi adopter un modèle énergétique 100 % électrique mêlant astucieusement nucléaire et renouvelables, si c’est pour renchérir le prix de cette énergie pour tout le monde, surtout pour les plus modestes ? Comment faire adhérer nos concitoyens à la transition écologique en les assommant avec une hausse de la TVA sur les chaudières à gaz ?
    Enfin, les efforts ne peuvent pas être demandés aux plus modestes ou aux services publics, a fortiori lorsqu’ils viennent de faire l’objet d’une loi de programmation adoptée par le Parlement. S’agissant des plus modestes, il serait inacceptable de traiter indistinctement tous les retraités en reportant pour tous au 1er juillet l’indexation des pensions. Les quelques euros supplémentaires qu’elle représente sont essentiels pour nombre d’entre eux. Nous en parlerons au moment de l’examen du PLFSS.
    Il ne sera pas plus acceptable de supprimer 4 000 postes d’enseignant, ce qui revient, pour un département comme le mien, à fermer au bas mot soixante-dix classes. Sans les 500 millions dont vous prévoyez de priver le ministère de la justice, ce sont 1 300 emplois qui manqueraient l’année prochaine à l’exécution de la loi de programmation.

    M. Pierre Cordier

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    Qu’as-tu fait depuis 2017 ? Tu as voté tout ça pendant sept ans !

    M. Sacha Houlié

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    Qui l’accepterait ? Qui ira le défendre, monsieur Cordier, dans les tribunaux ou dans les prisons ? Vous voulez construire des prisons mais sans accorder les permis nécessaires à cette fin !

    Mme Anne-Laure Blin

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    La faute à qui ?

    M. Sacha Houlié

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    Comme tous nos collègues, nous estimons que l’effort demandé aux collectivités locales est trop élevé, et nous proposerons d’annuler la baisse de 2 points du taux de compensation forfaitaire des dépenses éligibles au fonds de compensation pour la TVA (FCTVA).
    Messieurs les ministres, en social-démocrate que je suis, voici ce que je vous demande avec le collectif dont je fais partie : de la justice fiscale, des aides publiques efficaces, du soutien pour nos services publics et un budget pour l’avenir. Et si, finalement, ce projet de loi de finances n’était pas si compliqué à élaborer et à faire adopter ?

    Mme la présidente

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    La discussion générale est close.
    La clôture du premier tour de scrutin pour l’élection d’un vice-président est annoncée dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Son résultat sera annoncé à l’issue du dépouillement.
    La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.

    M. Antoine Armand, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie

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    Puisque M. Philippe Brun est là, je vais répondre à ses propos d’hier, qui étaient énergiques et parfois empreints d’attaques personnelles qui m’ont étonné de sa part. En tout cas, au milieu de ces attaques personnelles, une phrase m’a beaucoup marqué. (L’orateur se tourne vers M. Philippe Brun.) Vous avez regretté les économies prévues sur les dépenses car, avez-vous dit, « c’est la dépense qui crée la croissance ».
    Elle m’a d’abord permis d’y voir plus clair sur la position parfois ambiguë du Nouveau Front populaire à propos de la croissance. Je comprends que vous souhaitez qu’il y ait de la croissance, et donc que vous soutiendrez les mesures en sa faveur et en faveur de l’emploi, de l’activité et de l’innovation, même si elles reviennent à soutenir certaines grandes entreprises. J’en suis ravi.
    En revanche, je ne partage pas votre avis sur la dépense publique. Je ne crois pas que ce soit d’abord la dépense publique qui crée la croissance. Donc je ne crois pas qu’on attaque la croissance en faisant des économies dans les dépenses. D’ailleurs, si vous aviez raison, nous n’aurions pas seulement 1,1 % de croissance avec une dépense publique parmi les plus élevées de l’Union européenne.

    M. Alain David

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    Vous êtes responsables de la situation !

    M. Antoine Armand, ministre

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    Peut-être devons-nous collectivement revoir ce logiciel français selon lequel il faut, dans tous les cas, dépenser toujours plus, qui pour la croissance, qui pour les services publics, qui pour l’investissement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.) Non, la dépense publique n’est pas la réponse à tout ! Et ce budget, qui défend la croissance, n’est pas austéritaire.

    M. Alexis Corbière

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    « Logiciel français » ! Que veut donc dire cette expression ?

    Mme la présidente

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    Monsieur Corbière, s’il vous plaît !

    M. Antoine Armand, ministre

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    Pardon, monsieur le président Coquerel, je ne fais pas les choses dans le bon ordre car j’aurais dû commencer par vous répondre. J’ai parfois l’impression qu’on utilise le préfixe « super » pour s’autoriser à créer de nouvelles taxes. Si taxer les dividendes ne paraît pas une bonne idée, alors taxons les superdividendes !

    M. Alexis Corbière

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    Oui !

    M. Antoine Armand, ministre

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    Comme taxer les profits pourrait affaiblir l’investissement des entreprises, nous inventons la taxation des superprofits.

    M. Alexis Corbière

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    Oui !

    M. Antoine Armand, ministre

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    J’imagine que, demain, pour taxer l’ensemble de nos compatriotes qui travaillent, nous taxerons les « super-revenus » –⁠ ou des « supercompatriotes », comme le dit Jean-René Cazeneuve.

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Des super-Français !

    M. Alexis Corbière

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    Ce n’est pas la même chose : ceux qui touchent des super-revenus ne sont pas des supercompatriotes !

    M. Antoine Armand, ministre

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    J’aimerais vous répondre, monsieur le député, mais vous ne m’avez pas interpellé…

    Mme la présidente

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    Du calme, s’il vous plaît, monsieur Corbière !

    M. Alexis Corbière

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    On a le droit de réagir !

    M. Antoine Armand, ministre

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    Plus sérieusement, sur le fond, je pense que, dans cet hémicycle, nous pouvons trouver des points d’accord sur la taxation internationale des grandes entreprises, notamment celle des multinationales, que vous avez évoquée, monsieur le président. Je me rendrai demain à Washington à l’occasion des assemblées annuelles du Fonds monétaire international (FMI) et de la Banque mondiale et en prévision des prochaines réunions du G20 et du G7.

    M. Nicolas Sansu

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    Oh ! Vous ne serez plus avec nous ?

    M. Antoine Armand, ministre

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    J’y porterai la voix de la France à propos de la taxation internationale des entreprises. Comme vous le savez, le pilier 2, à savoir l’impôt minimal de 15 % pour les multinationales, est entré en vigueur. Il reste à l’appliquer et la France sera extrêmement vigilante en la matière.
    Je sais que le pilier 1, c’est-à-dire le mécanisme relatif aux activités numériques des plus grosses multinationales, importe à de nombreux députés. À cet égard, je salue l’action du précédent gouvernement, qui a mené bataille pour davantage de justice au niveau européen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Les combats qui transcendent les désaccords entre partis méritent d’être relevés. Nous n’avons pas encore trouvé d’accord à ce sujet, mais je proposerai une voie pour y arriver. En attendant, nous avons mis en place la taxe sur les services numériques.
    M. Amiel a raison de souligner que l’économie européenne peut être rapidement balayée.

    M. Arnaud Le Gall

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    Elle a déjà été balayée !

    M. Antoine Armand, ministre

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    Ce risque appelle un programme européen de compétitivité, qui est demandé de longue date par la France et par le Président de la République et appelé de ses vœux par Mario Draghi, dont le rapport a été cité. Comme la situation récente de plusieurs industries en France l’a montré, cela nécessite davantage d’investissements privés de l’ensemble des entreprises, avec l’appui des banques et des fonds européens. C’est là une condition de notre souveraineté économique et industrielle.
    Le groupe EPR est revenu avec insistance sur un autre point d’alerte : le coût du travail. Nous devrions tous nous en inquiéter. Je pense notamment aux exonérations et aux allégements de cotisations sociales au niveau du Smic pour les entreprises intensives en main-d’œuvre. Nous travaillerons avec vous pour améliorer les dispositions à ce sujet, en fonction des propositions que vous ferez.
    Je l’ai dit avec beaucoup d’humilité : ce budget est, évidemment, perfectible. Nous défendrons avec vous les propositions visant à renforcer l’emploi et à réduire la différence entre le salaire net et le salaire brut, comme l’a fait Gabriel Attal quand il était Premier ministre. Car elles sont consensuelles et sont dans l’intérêt des Français.

    M. Thibault Bazin

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    Il faut aussi créer un écart avec l’assistanat !

    M. Antoine Armand, ministre

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    Merci pour vos propos, monsieur Bataille. Nous partageons l’idée qu’un effort doit être fait pour sortir de la spirale de la dépense publique, que certains voudraient manifestement voir perdurer. Je sais que nous pourrons compter sur vos propositions pour aller de l’avant. Sachez aussi que le Gouvernement entend vos préoccupations quant aux collectivités territoriales. Des mesures ont été annoncées, dont certaines ont vocation à être améliorées, ainsi que Laurent Saint-Martin l’a rappelé. Je pense notamment au taux du FCTVA : nous pouvons sans doute faire mieux pour favoriser l’investissement local. Néanmoins, chacun le comprendra, tout le monde doit consentir un effort, et nous ne pouvons pas prétendre réduire la dépense de l’ensemble des administrations publiques sans que chaque sphère y contribue. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.

    M. Laurent Saint-Martin, ministre du budget et des comptes publics

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    Je vais compléter brièvement les propos du ministre de l’économie en revenant sur certains propos tenus hier par le président Coquerel, par Mme Maximi et d’autres députés du NFP et par M. Philippe Brun. Au-delà de leurs différences, tous se sont félicités d’une contre-copie budgétaire créant 50 ou 60 milliards d’euros de contributions et impôts supplémentaires.

    M. Philippe Brun

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    Quatorze !

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    M. Brun dit 14 milliards. Rien que cela est intéressant ! Puisque nous repartons du texte initial en séance publique, nous allons pouvoir regarder en détail et déterminer, amendement par amendement, impôt par impôt, qui sera touché,…

    M. Aurélien Le Coq

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    Les plus riches !

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    …combien sera demandé et pour quel effet.

    M. Thibault Bazin

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    Les classes moyennes aussi seront pénalisées !

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Précisément, nous verrons ! Dans la semaine qui vient, je vous propose d’essayer de déterminer, dans un débat aussi apaisé que possible mais en toute objectivité, l’effet de vos amendements, dont beaucoup ont été adoptés en commission à la faveur d’une coalition entre le NFP et le RN. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Nous l’avons constaté, certaines de ces augmentations d’impôts touchent un grand nombre de nos concitoyens. Je vous propose que nous comptions ensemble, à chacun des amendements qui seront adoptés contre l’avis du Gouvernement, qui sera touché, combien sera demandé et, à la fin, quelle sera l’ardoise fiscale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Quelle arrogance !

    Mme Marianne Maximi et M. Daniel Labaronne

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    Chiche !

    Mme Danielle Simonnet

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    Nous allons compter les cadeaux que vous faites aux riches !

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Je le dis sans polémique, mais il va falloir être honnête et objectif auprès de l’ensemble de la population sur ce que vous proposez lors du débat budgétaire.
    D’ailleurs, monsieur Brun, j’ai bien écouté votre intervention d’hier et j’y vois des ouvertures. Que vous contredisiez le chiffrage de 50 ou 60 milliards en dit long. Nous attendons donc de voir pendant les débats les contributions additionnelles que vous proposez : y a-t-il, pour votre groupe et, peut-être, pour d’autres groupes du NFP, un compromis possible pour arriver, à la fin de cette première partie du PLF, à quelque chose qui soit non du matraquage fiscal, comme en commission des finances, mais un ensemble de contributions justes, exceptionnelles et ciblées permettant de redresser nos finances publiques ?

    M. Alexis Corbière

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    « Matraquage fiscal »… Arrêtez avec ces expressions !

    Mme Danielle Simonnet

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    Vous ne voulez pas taxer les riches !

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Une augmentation des impôts de 70 milliards d’euros, c’est ce qui a été voté en commission, monsieur Corbière ! Avez-vous déjà vu un budget adopté avec 70 milliards d’impôts en plus ? C’était pourtant la copie proposée à l’issue de la commission des finances. Toutefois, on se console en voyant que cette copie dont vous vous félicitez a été rejetée.

    Mme Marianne Maximi

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    Avec le RN !

    M. Nicolas Sansu

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    Avec la présidente du conseil de surveillance !

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Heureusement, cette copie n’a pas recueilli de majorité ; nous en débattrons de nouveau.

    Un député

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    Vous non plus n’avez pas de majorité !

    M. Alexis Corbière

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    Vous n’avez pas été élus par les Français ! Et ce que vous proposez n’était pas dans votre programme !

    Mme la présidente

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    Monsieur Corbière, s’il vous plaît !

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Prenons les Français à témoin pendant les heures et les jours qui viennent. Regardons vote par vote, amendement par amendement, quels contribuables seront touchés et pour quel montant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

    Avant la première partie

    Mme la présidente

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    J’appelle maintenant les articles du projet de loi de finances pour 2025.
    Ce matin, la conférence des présidents a décidé qu’il pourrait être fait application de l’article 100, alinéa 5, du règlement dans le cas où plusieurs députés d’un même groupe souhaitent soutenir des amendements identiques. La parole sera alors donnée à un seul orateur de ce groupe. Nous nous adapterons si des sujets méritent davantage de prises de parole.

    Article liminaire

    Mme la présidente

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    Plusieurs orateurs ont demandé la parole sur cet article. Je rappelle que la durée de ces interventions ne doit pas dépasser deux minutes.
    La parole est à M. Aurélien Le Coq.

    M. Aurélien Le Coq

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    Cet article liminaire, qui devrait en principe solder les comptes et présenter des soldes budgétaires, fait bien plus en réalité le solde de mensonges, ceux des gouvernements précédents et les vôtres sur le budget à venir.

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    C’est vrai !

    M. Aurélien Le Coq

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    En effet, il est le résultat des politiques précédentes, qui ont conduit le pays au chaos budgétaire, avec 1,7 point de déficit supplémentaire par rapport à ce qui était prévu et 1 000 milliards de dette accumulés par la Macronie depuis sept ans.
    Les mêmes causes produiront les mêmes effets car vous comptez bien maintenir dans le nouveau budget les 70 milliards d’euros annuels de cadeaux fiscaux consentis aux plus riches et les 200 milliards de cadeaux aux grandes entreprises. Si la structure budgétaire ne change pas, il n’y a pas de raison que les résultats changent.
    Il n’y a pas de raison que les résultats changent parce que, si vous avez menti les années précédentes à propos des effets de la croissance, comme le démontrera la commission des finances dotée de pouvoirs d’enquête, vous mentez de nouveau cette année. Car l’OFCE vous a alertés : avec 60 milliards de ce que vous appelez un « effort budgétaire », la croissance sera amputée de moitié et vous n’aurez pas les recettes attendues. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
    Vous allez continuer à creuser le déficit alors que, comme nous l’avons démontré, il y a de l’argent dans le pays. Des recettes possibles, il y en a par dizaines de milliards. Nous assumons de le dire quand les 500 familles les plus riches ont pu doubler leur patrimoine au cours des sept dernières années. (Mêmes mouvements.)

    M. Pierre Cordier

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    Jean-Luc Mélenchon aussi paie l’ISF !

    M. Sébastien Delogu

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    Qu’en sais-tu ? Arrête de raconter n’importe quoi !

    M. Aurélien Le Coq

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    Pendant que vous décidez de continuer à déverser des cadeaux sur les plus riches, les Françaises et les Français souffrent. Cet article liminaire n’annonce rien d’autre qu’une boucherie sociale ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Laurent Baumel.

    M. Laurent Baumel

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    À l’occasion de la discussion de cet article liminaire, nous pourrions nous interroger sur l’ampleur de la réduction des déficits au regard des effets récessifs sur la croissance –⁠ et donc des effets sur les déficits eux-mêmes – d’une réduction mal dosée ou mal conçue des dépenses publiques.
    Reconnaissons toutefois que, dès lors que nous avons, les uns les autres, admis la nécessité de cet effort, le débat qui agite cet hémicycle en cette fin d’année est plutôt de savoir quelle est la logique sociale qui préside à cette réduction. Nous avons vu, de ce point de vue, votre tentative de mobiliser les appréhensions connues de nos concitoyens à l’égard des hausses d’impôts pour vous présenter comme le bouclier protecteur des couches populaires et moyennes face à la gauche. En réalité, vos outrances rhétoriques sur la « boucherie fiscale » dont nous nous serions rendus coupables en commission peinent à masquer une réalité beaucoup moins flatteuse.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Un de vos collègues vient de dire « boucherie sociale » !

    M. Laurent Baumel

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    Vous avez choisi de réduire les moyens de nos services publics et de nos collectivités, et d’augmenter la taxe sur l’électricité, payée par les Français les plus modestes. Vous avez choisi, dans le projet de loi de finances de la sécurité sociale, débattu en parallèle, de dérembourser des soins et de pénaliser les retraités.
    Au nom d’une défense intégrale de votre bilan, vous avez opposé un refus étonnant et regrettable à tout droit d’inventaire. Au nom de votre crispation idéologique sur la théorie macroniste du ruissellement, vous avez rejeté les mises à contribution supplémentaires et réelles des plus aisés que nous avions proposées.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Et la baisse du chômage, alors ?

    M. Laurent Baumel

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    Tout cela démontre votre insensibilité à la question de la justice fiscale et sociale la plus élémentaire…

    M. Nicolas Sansu

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    Vous n’avez pas de cœur !

    M. Laurent Baumel

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    …et prouve qu’à la différence de M. Sacha Houlié, vous n’avez pas encore tout à fait tiré les leçons des scrutins démocratiques du printemps et de l’été derniers. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Nicolas Sansu.

    M. Nicolas Sansu

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    Cet article liminaire est une vaste pantalonnade. Vous lui donnez le statut de totem mais, année après année, vous le transgressez sans tabou.

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Exactement !

    M. Nicolas Sansu

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    En effet, vous alignez des chiffres annonçant des lendemains qui chantent, mais les hypothèses sur lesquelles ils sont construits ne se concrétiseront jamais, et vous le savez –⁠ pensez à l’étude de l’OFCE qui met en exergue l’effet récessif évident des coupes claires que vous prévoyez. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
    Car, derrière ces montants de déficit, ce sont des femmes et des hommes qui ne pourront plus bénéficier, qui d’un enseignant, qui d’un contrat d’alternance, qui d’une meilleure prise en charge à l’hôpital public. Oui, derrière ces chiffres, ce sont les 4 000 postes d’enseignant en moins ; c’est l’effondrement des finances des collectivités territoriales et son pendant, la baisse de l’investissement public local, qui représente les deux tiers de l’investissement public total ; c’est la ponction sur les retraités ; c’est la nouvelle taxe sur l’électricité, qui frappera toutes et tous. Cet article liminaire, même si chacun sait qu’il n’est qu’affichage, est le vecteur des inégalités qui perdurent et que vous avez contribué à creuser depuis sept ans.
    Messieurs les ministres, puisque vous nous invitez à tout compter, y compris les recettes nouvelles procurées par l’effort de contribution des plus riches, nous compterons aussi la diminution des moyens des familles, des plus modestes et des couches moyennes, due à la taxe sur l’électricité et à d’autres mesures.

    Mme Danielle Simonnet

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    Absolument !

    M. Nicolas Sansu

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    Cet article liminaire doit être rejeté et supprimé. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

    M. Mathieu Lefèvre

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    Monsieur Baumel, monsieur Sansu, sommes-nous là pour faire le procès d’une politique économique qui a mis fin au chômage de masse (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), qui a permis de recréer 300 000 emplois industriels et de rapprocher de très nombreux Français de l’emploi ? C’est dommage !

    M. Arnaud Le Gall

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    Pur mensonge ! L’emploi industriel a baissé !

    M. Mathieu Lefèvre

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    Les comptes publics sont un sujet sérieux. Or –⁠ je veux le rappeler au seuil de ce débat –, en commission des finances, nous avons vécu le contraire du sérieux, le contraire de ce qu’il faut faire. (Mme Clémence Guetté s’exclame.)

    Mme Naïma Moutchou

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    Madame la vice-présidente Guetté, s’il vous plaît…

    M. Mathieu Lefèvre

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    À part le nôtre, peu de groupes politiques ont souligné qu’il était important de soutenir le Gouvernement dans l’effort qu’il entreprend pour réduire les déficits publics. Ce n’est pas un effort accessoire, ou hypothétique, c’est un effort catégorique : il faut réduire les déficits publics parce que l’endettement d’aujourd’hui, ce sont les risques pour la croissance et les impôts de demain. Le Gouvernement a donc raison de faire ces efforts et nous le soutiendrons pleinement.
    En commission des finances, cependant, nous n’avons vu aucun impôt, aucune taxe qui échappe à l’augmentation, aucune assiette fiscale qui ne soit pas élargie. Tout y est passé : les munitions, les eaux, les ascenseurs…

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Vous n’aimez pas les ascenseurs ! (Sourires.)

    M. Mathieu Lefèvre

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    Ce n’est plus de la justice fiscale, c’est de l’hystérie fiscale ! Cela montre que l’extrême gauche –⁠ tout comme l’extrême droite, d’ailleurs, qui a complaisamment voté ces hausses d’impôt – n’a absolument aucune connaissance du tissu économique industriel de notre pays, ni de ce que vivent les Français.

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Quelle arrogance !

    M. Mathieu Lefèvre

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    Nos concitoyens sont très loin d’adhérer aux dispositions que vous avez introduites en commission des finances. Je forme le vœu qu’avec cet article liminaire, nous soyons plus raisonnables et plus responsables, et que nous aidions le Gouvernement dans sa lourde tâche. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

    M. Nicolas Sansu

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    Il y a eu deux élections, et ça ne vous arrête pas !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Alexis Corbière.

    M. Alexis Corbière

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    Les collègues de la coalition du Nouveau Front populaire ont déjà avancé nos arguments, mais je voudrais insister sur une chose : vous avez utilisé à notre endroit un vocabulaire boursouflé –⁠ les deux ministres ont dénoncé le « sectarisme » et le « matraquage fiscal », d’autres ont parlé de « boucherie » – alors que vous proposez une ponction de 40 milliards, notamment dans les services publics. À propos, le Premier ministre s’est dit favorable à l’enquête proposée par le président Coquerel pour rétablir la vérité sur le dérapage budgétaire. Or des membres de l’ancienne majorité, sans doute responsable de ce dérapage, nous parlent avec une certaine arrogance. Allons donc !
    J’en viens à ma question. Mes chers collègues, vous qui voulez nous imposer cette ponction de 40 milliards, aviez-vous annoncé cela dans un seul de vos tracts, dans une seule de vos affiches avec lesquelles vous vous êtes présentés devant les électeurs ? Absolument pas.

    Un député du groupe RN

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    Il a raison !

    M. Alexis Corbière

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    Ce que vous êtes en train de faire n’a donc aucune légitimité, qui est le fondement de toute politique républicaine.

    M. Nicolas Sansu

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    Exactement !

    M. Alexis Corbière

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    Vous ne l’avez pas dit aux électeurs, vous ne l’avez pas annoncé ; vous avez même dit l’inverse. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Alors que vous estimiez avoir mené une politique budgétaire satisfaisante, vous déclarez tout de même aujourd’hui qu’elle mérite une enquête pour rétablir la vérité. Quoi qu’il en soit, aucun électeur ne vous a donné mandat pour faire ce que vous entendez faire. Quels que soient vos beaux discours, vous n’avez donc pas le droit de le faire. Vous n’avez aucune légitimité, et c’est là une tache fondamentale sur vos propositions… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. –⁠ Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Ce qui frappe dans cet article liminaire, c’est le mensonge initial,…

    M. Alexis Corbière

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    Oui ! Et le suivant aussi.

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    …dès la première page de ce budget. Vous avez dit aux Français que vous alliez réussir à contenir le déficit de l’État à 5 % ; or, dans ce tableau, on est à 5,2 %. Pour la première fois de l’histoire de la Ve République, vous demandez donc au Parlement de remplir une promesse que vous-mêmes n’arrivez pas à honorer. Dans vos nombreuses prises de parole, vous n’avez pas donné le moindre début de piste d’économie ou d’impôt supplémentaire –⁠ notre préférence, pour arriver à l’objectif, va bien sûr aux propositions d’économies. Ce n’est pas au Parlement d’assumer vos responsabilités ; c’est à vous de venir avec des propositions et à nous, ensuite, de les amender, de les améliorer et de faire à notre tour des propositions –⁠ d’où qu’elles viennent.
    À ce propos, on n’a pas démarré le débat depuis cinq minutes, et voilà que tout le monde s’invective et donne dans la caricature (Rires sur les bancs du groupe EPR), alors qu’on sait très bien que pour arriver à des propositions de justice fiscale, d’efficacité économique et d’économies, il faut qu’il y ait des votes communs. Donc, arrêtez ce cinéma ! Pendant que vous vous invectivez et que vous vous insultez les uns les autres –⁠ et donc que vous insultez les Français qui nous regardent –, le Gouvernement en profite pour faire passer ses mensonges, en premier lieu celui sur le niveau du déficit.

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Silence pour la France !

    Mme Mathilde Panot

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    Non, c’est vous qui sauvez Macron !

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    N’y aura-t-il que le Rassemblement national et ses alliés du groupe d’Éric Ciotti pour faire des propositions sérieuses visant à protéger les contribuables, les entreprises…

    M. Idir Boumertit

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    Démago !

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    …et, surtout, les Français contre l’endettement public et l’étouffement des finances publiques ? Ce sont toujours les mêmes qui paient –⁠ les plus fragiles, les TPE et PME –, pendant que certains ont le privilège de s’exiler ou d’optimiser leurs revenus ?

    M. Thibault Bazin

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    Il n’a pas lu nos propositions !

    M. Pierre Cordier

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    On est les seuls à en avoir fait !

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Si le débat commence ainsi, ça va bien rigoler au Gouvernement ! M. Barnier va bien rigoler, et surtout M. Macron, qui vous voit vous insulter pendant qu’il dépense l’argent des Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

    M. Louis Boyard

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    Votez la destitution !

    M. Nicolas Sansu

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    Votez la censure !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Corentin Le Fur.

    M. Corentin Le Fur

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    Nous entamons l’examen d’un budget très compliqué. Nous sommes face à une dérive vertigineuse de nos finances publiques, un dérapage sans précédent, et nous avons la responsabilité de corriger ce déficit –⁠ c’est notre conviction au sein du groupe Droite républicaine, avec Véronique Louwagie et Laurent Wauquiez. Or 55 milliards d’euros partent, rien que cette année, en remboursement des intérêts de la dette.

    Mme Justine Gruet

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    Eh oui !

    M. Corentin Le Fur

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    C’est une somme énorme –⁠ un euro sur huit dépensés par l’État, le ministre l’a rappelé – et c’est autant d’argent public qui aurait dû aller à l’école, à nos Ehpad et à beaucoup d’autres causes –⁠ celle du handicap me tient particulièrement à cœur.

    M. Jean-François Coulomme

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    Et la dette, vous la remboursez ?

    M. Corentin Le Fur

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    Cet article liminaire suscite plusieurs interrogations. Nous sommes conscients des efforts à faire, mais notre boussole est de ne surtout pas augmenter les impôts des classes moyennes, des classes populaires, de la France qui travaille. Nous y veillerons pendant les débats. En revanche, nous pensons que, dans la sphère administrative, chez les opérateurs de l’État, au sein des agences de l’État, il y a un gisement d’économies important.

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Démagogie !

    M. Corentin Le Fur

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    En seconde partie du projet de loi de finances, nous ferons des propositions en ce sens.
    J’ai une question : les 5 milliards d’économies additionnelles nécessaires pour passer de 5,2 % à 5 % de déficit ne figurent pas dans l’article liminaire ; vont-ils faire l’objet d’un amendement ? Pouvez-vous expliquer d’où viendront ces 5 milliards de correction ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    C’est dans l’exposé des motifs !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Cet article liminaire nous permet d’aborder quelques points de politique économique. Antoine Armand a évoqué l’inquiétude quant au décrochage de l’Europe par rapport à la Chine et aux États-Unis. Oui, monsieur le ministre, il y a effectivement une grande inquiétude. Mais quelle politique économique a amené l’Europe dans cette situation, si ce n’est la politique d’offre et de compétitivité conduite en France et ailleurs ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Faire le bilan consisterait à s’en rendre enfin compte. Une politique qui érige la rente du capital en seul et unique critère de qualité est une mauvaise politique.

    M. Alexis Corbière

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    Bravo, président Coquerel !

    M. Arnaud Le Gall

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    Il a raison !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Vous dites, ensuite, que si vous vous êtes trompés sur les déficits –⁠ sur ce point, vous avez échoué alors que c’était la raison première de votre politique –, vous avez fait fort sur le reste. C’est le sens des propos de Mathieu Lefèvre. Excusez-moi, mais l’emploi dans l’industrie française a baissé depuis 2017 : selon les chiffres de l’Insee, on est passé de 16,4 % à 15,5 % d’emplois industriels.
    Vous dites avoir créé 2 millions d’emplois ; mais dans ces 2 millions, il y a 1 million d’apprentis et 700 000 travailleurs ubérisés qu’on ne peut pas considérer comme des salariés. (Mêmes mouvements. –⁠ Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.) Je rappelle que, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative de juillet 2017, la première proposition d’amendement du camp macroniste a été de doubler le plafond de chiffre d’affaires autorisé pour les autoentrepreneurs, ce qui a fait exploser le nombre de travailleurs ubérisés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Quant au chômage, l’an dernier, 100 000 chômeurs ont disparu des statistiques uniquement en raison d’un changement des règles de calcul.
    Donc non, votre bilan économique n’est pas bon, et répéter vos affirmations ne les transformera pas en réalités. Les chiffres disent l’inverse.

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Implacable !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Armand, ministre.

    M. Antoine Armand, ministre

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    Je voudrais réagir à ce que vient de dire le président Coquerel. D’abord, nous partageons l’idée qu’il faut un meilleur agenda de compétitivité et d’investissement au niveau européen, mais nous ne sommes pas seuls en Europe pour le décider. Figurez-vous –⁠ c’est, en tout cas, ma conviction personnelle – que pour embarquer nos partenaires européens dans de telles décisions, il vaut mieux que nous ayons moins de déficit et moins de dette. Il sera plus difficile de porter cette parole au niveau européen si nous restons dans la situation actuelle que si nous réduisons nos déficits et notre dette. Donc réduire notre dette, c’est être plus souverains et avoir une voix plus forte au niveau européen.
    S’agissant de l’emploi industriel, on ne peut isoler ainsi des pourcentages. Les chiffres que vous avez cités indiquent simplement qu’en France, l’emploi a augmenté moins vite dans l’industrie que dans d’autres secteurs. Mais l’emploi industriel a bel et bien augmenté : nous avons créé plus d’emplois industriels depuis 2017 que nous n’en avons supprimé. (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) C’est un fait et je crois que ce n’est pas une preuve de faiblesse que de reconnaître que certains succès économiques ont été obtenus, même lorsque ce n’est pas à une équipe de notre sensibilité politique qu’on les doit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Laurent Saint-Martin, ministre.

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    MM. Le Fur et Tanguy ont posé une question importante et légitime. En effet, l’article liminaire fait apparaître une cible de 5,2 % en 2025 alors que nous avions annoncé 5 %. Cette différence de 0,2 point est expliquée dans l’exposé des motifs du texte. Pour la partie dépenses, nous sommes partis des lettres plafonds établies par le précédent gouvernement et signées par Gabriel Attal, qui prévoyaient une économie de 15 milliards d’euros pour le budget de l’État, et nous avons annoncé dès le dépôt du texte que nous devions réduire la dépense publique de 6,5 milliards supplémentaires –⁠ pour être plus précis, de 5 milliards pour l’État au sens strict et de 1,5 milliard pour les opérateurs. C’est ce montant, équivalant à 0,2 point de PIB, qui explique la différence entre les 5 % et les 5,2 %. Je tenais à vous répondre pour votre parfaite information, même si cela figure dans l’exposé des motifs.

    Mme la présidente

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    Nous en venons aux amendements à l’article liminaire.
    Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur les amendements n° 109 et identiques, par le groupe du groupe Rassemblement national, et sur l’ensemble de l’article liminaire, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir les amendements nos 31 et 32, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

    M. Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Il s’agit vraiment d’amendements rédactionnels, l’un consistant à compléter « administrations » par « publiques », l’autre à remplacer « de » par « selon ».
    À cette occasion, messieurs les ministres, je voudrais vous dire qu’il aurait été préférable de renvoyer l’examen de l’article liminaire à la fin de la discussion sur la première partie, de façon à pouvoir ajuster cet article.

    M. Sébastien Delogu

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    Bien sûr !

    M. Thibault Bazin

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    Non, c’est dans la Lolf !

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Si, c’est parfaitement possible, mon cher collègue : le Gouvernement peut décider qu’il soit examiné à la fin.

    M. Pierre Cordier

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    Mettre un article liminaire à la fin ? C’est original !

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Peu importe, mes chers collègues. En tout cas, ces amendements rédactionnels sont secondaires.

    (Les amendements nos 31 et 32, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 109, 3113 et 3515.
    La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 109.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Nous entrons dans le débat budgétaire et fiscal. Avant de passer à 2025, il importe que nous parlions de l’exercice 2024 : nous sommes le 22 octobre 2024, l’année est loin d’être terminée, il reste plus de deux mois et demi d’exercice budgétaire et le gouvernement actuel est également comptable de la situation budgétaire de cette année, au moins pour un tiers, soit la période s’étalant de septembre à décembre 2024.
    Nous savons tous qu’il y a eu plusieurs très mauvaises nouvelles. La commission des finances enquêtera sur ces sujets. Chacun se souvient qu’en début d’année, du fait de l’annonce de ces mauvaises nouvelles, le précédent ministre des finances, Bruno Le Maire, avait demandé un projet de loi de finances rectificative,…

    M. Pierre Cordier

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    Arrête de faire la promotion de ton ancien patron !

    M. Charles Sitzenstuhl

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    …demande d’ailleurs soutenue sur plusieurs bancs de cet hémicycle et par le président de la commission des finances, Éric Coquerel.
    Face à un dérapage imprévu d’une telle ampleur, il faut corriger le tir dès 2024 : les 6,1 % de déficit inscrits pour 2024 ne sont pas une fatalité ; nous pouvons passer sous la barre des 6 % pour cet exercice, en descendant à 5,9 % ou 5,8 %. C’est pourquoi nous avons besoin d’un PLFR.
    Tel est l’objet de l’amendement : que nous ayons cette importante discussion ; que le Gouvernement nous explique pourquoi il ne souhaite pas proposer de PLFR pour 2024. Un tel projet de loi s’impose, d’autant qu’il permettrait de réduire la marche à gravir en 2025. Nous sommes dans une période où tous les milliards qui peuvent être récupérés, notamment en recettes, doivent l’être dès maintenant.

    5. Nomination d’un vice-président de l’Assemblée nationale (suite)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin pour l’élection du vice-président de l’Assemblée nationale.
    Nombre de votants : 510
    Bulletins blancs ou nuls : 2
    Suffrages exprimés : 508
    Majorité absolue : 255
    Ont obtenu :
    Christophe Blanchet : 69 voix
    Virginie Duby-Muller : 127 voix
    Yoann Gillet : 127 voix
    Jérémie Iordanoff : 156 voix
    Olivier Serva : 29 voix.
    Aucun candidat n’ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, il y a lieu de procéder à un deuxième tour de scrutin.
    Je reste saisie de cinq candidatures. Pour ce deuxième tour de scrutin, la majorité absolue des suffrages reste requise.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Il sera clos dans trente minutes, soit à dix-huit heures dix-huit. La séance continue pendant les opérations de vote.

    6. Projet de loi de finances pour 2025

    Avant la première partie (suite)

    Article liminaire (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 3113.

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Mieux vaut tard que jamais pour changer d’avis ! Marine Le Pen et le groupe Rassemblement national avait demandé un projet de loi de finances rectificative dès 2024. Au printemps dernier, nous avons déposé une motion de censure sur ce seul sujet, afin d’alerter nos compatriotes sur la situation et de dénoncer les mensonges du précédent gouvernement.
    Nous ne comprenons pas pourquoi vous ne voulez pas rectifier la situation dès cette année : tout milliard qui peut être récupéré avant la fin de l’année doit l’être ; toute économie supplémentaire est bienvenue. Sans doute est-il encore possible de récupérer des surprofits réalisés sur le dos des Français et des contribuables. Mais peut-être est-ce précisément pour cela, messieurs les ministres, que vous ne voulez pas faire de PLFR ? Vous savez bien qu’en droit fiscal, plus les mois passent, plus il est difficile d’aller récupérer l’argent dans le passé –⁠ malheureusement, les jurisprudences sont très injustes avec la majorité des contribuables et profitent à une minorité. La non-rétroactivité du droit fiscal soulève des difficultés en démocratie : elle nous empêche de récupérer des profits indus ; nous n’avons guère le temps de trouver les bonnes dispositions techniques pour le faire.
    Je vous interroge donc : la véritable raison de votre refus systématique d’un PLFR, comme de celui d’Emmanuel Macron en juin dernier, avant les élections, n’est-elle pas d’éviter de récupérer les surprofits, comme ceux des énergéticiens, que la Cour des comptes a estimés à 30 milliards d’euros, réalisés sur le dos des contribuables, des usagers et des TPE-PME ? Voilà 30 milliards que vous avez été incapables de récupérer : la contribution sur la rente inframarginale de la production d’électricité devait rapporter 17 milliards et n’a rapporté que 600 millions. Est-ce la véritable raison ? Sinon, comme l’a dit le collègue Sitzenstuhl, il n’y en a aucune de refuser un PLFR. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 3515.

    M. Mathieu Lefèvre

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    Merci, madame la présidente, d’avoir fait une exception à la règle que vous avez énoncée au début de la discussion des articles. Le sujet est en effet très important. Je souhaite d’abord dire à celles et ceux qui en douteraient qu’il n’y a pas de complot de finances publiques : personne n’a de note cachée ; personne n’a d’explication facile et rapide de la brutale dégradation de nos comptes ces deux dernières années. Celles et ceux qui se livrent à cette petite manipulation politique oublient un peu vite que le précédent gouvernement a pris toutes les mesures qui s’imposaient : ce n’est pas de gaieté de cœur qu’il a rayé d’un trait de plume 10 milliards d’euros de crédits en février dernier, ni qu’il a mis en réserve 17 milliards cet été et préparé des lettres plafonds exigeantes, qui servent d’ailleurs de base à l’élaboration du présent projet de budget.
    Par cet amendement, le groupe Ensemble pour la République entend souligner qu’il n’y a pas de fatalité à ce que le déficit soit supérieur à 6 % du PIB en 2024 : nous avons encore trois mois devant nous, utilisons-les !
    De ce point de vue, le précédent gouvernement avait préparé la voie en indiquant trois directions. La première, ce sont des contributions fiscales rétroactives –⁠ assumons-les – sur l’année 2024. Nous avons déposé des amendements en ce sens, à la suite des travaux de la task force sur les rentes dirigée par Jean-René Cazeneuve.
    Deuxièmement, nous assumons aussi la nécessité de prendre des mesures d’interruption de dépenses qui ont une croissance spontanée. Rendez-vous compte, on rembourse aujourd’hui encore des tests covid sans ordonnance ! Un décret suffirait pour éviter une telle dépense ; nous invitons le Gouvernement à le prendre.
    Troisièmement, des crédits ont été mis en réserve et d’autres sont gelés. Or, plus nous avançons dans l’année, plus ces crédits seront difficiles à annuler ou à dégeler. Nous demandons donc au Gouvernement qu’il nous précise ses intentions, notamment en ce qui concerne le projet de loi de finances de fin de gestion, pour nous assurer que tout ce qui peut être fait en 2024 le sera, afin que l’effort collectif à faire en 2025 soit moins important.

    M. Philippe Brun

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    Que c’est long !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    L’amendement de notre collègue Sitzenstuhl a été adopté en commission. À titre personnel, je n’y étais pas favorable, pour une raison très simple : nous discutons du budget pour 2025 et non de celui de 2024.
    Puis-je rappeler à notre collègue l’exposé sommaire de son amendement ? « Il fallait un PLFR pour 2024. » Or, interrogé en commission, M. Le Maire nous a dit que telle avait été son intention et qu’on l’en avait empêché.
    L’amendement no 3113 de notre collègue Tanguy incite le Gouvernement à faire un effort de 0,2 point sur les dépenses, ce qui correspond tout de même à 6 milliards. S’agissant des recettes, c’est un peu tard, même si l’on peut effectivement adopter des amendements de portée rétroactive.
    L’amendement no 3515 de notre collègue Lefèvre, déposé au nom du groupe EPR à l’exception de M. Sitzenstul, est une injonction au Gouvernement de réduire de 6 milliards le déficit en 2024. Telle est, semble-t-il, l’expression de la solidarité du groupe EPR à l’égard du Gouvernement.
    La commission a émis un avis favorable. À titre personnel, je donne un avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Je partage l’avis personnel du rapporteur général.
    Pour répondre directement à M. Lefèvre, nous ferons tout pour freiner la dépense dès 2024. Des mesures ont déjà été prises pour permettre ce freinage de fin d’année et nous ferons le maximum en matière d’annulations de crédits dès 2024. Autrement dit, nous ne laisserons pas filer les dépenses en 2024 pour nous concentrer sur 2025. Le freinage commence dès maintenant, nous sommes tout à fait en phase sur ce point.
    Je rappelle que cela n’aurait pas été possible sans le décret de février dernier qui a permis d’annuler 10 milliards d’euros de crédits. En outre, si nous pouvons annuler en fin de gestion un quantum de crédits, le plus élevé possible, c’est parce qu’un surgel a été décidé. Toutefois, il ne faut pas se raconter d’histoires : une partie des sommes gelées devra être consommée, pour des politiques publiques qui sont contraintes ; une autre partie devra être reportée –⁠ je pense notamment aux crédits du plan de relance. Ces reports se succèdent d’année en année –⁠ hélas, car ce n’est pas de très bonne gestion au regard des principes d’universalité et d’annualité budgétaire, question à laquelle je vous sais sensible. Nous sommes contraints d’y avoir de nouveau recours, quoique dans une moindre mesure.
    Le freinage résultera de toutes ces annulations de crédits. La cible de 6,1 % de déficit pour 2024 prend déjà en considération le freinage maximal que nous pouvons opérer dès cette année.
    Quant à un projet de loi de finances rectificative, nous estimons qu’il n’est pas nécessaire d’en adopter un en cette fin d’année. Les mesures doivent passer par un projet de loi de finances de fin de gestion. Or, comme vous le savez, la nouvelle loi organique relative aux lois de finances (Lolf) ne permet pas qu’un tel projet de loi ouvre de nouveaux articles fiscaux. Du reste, vu l’innovation et la créativité fiscales qui ont marqué l’examen en commission de ce PLF pour 2025, je ne crois pas souhaitable de se livrer au même exercice pour 2024.
    Je remarque d’ailleurs, monsieur Tanguy, que vous dites à peu près la même chose : vous souhaitez réduire le déficit le plus possible en 2024, mais sans créer de nouveaux impôts, si je suis bien votre logique. Cela plaide donc non pas pour un projet de loi de finances rectificative, mais plutôt pour un projet de loi de finances de fin de gestion, qui sera présenté dès le début du mois de novembre. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

    Mme la présidente

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    Vous êtes nombreux à demander la parole. Le sujet étant important, je ferai preuve de souplesse en donnant la parole à deux orateurs défavorables aux amendements et à deux orateurs qui y sont favorables.
    La parole est à Mme Marianne Maximi.

    Mme Marianne Maximi

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    Ces amendements sont presque sympathiques ! Il est assez étrange de voir des membres de l’ancienne majorité demander un PLFR pour 2024, alors que vous en aviez refusé un quand nous le demandions, au moment du décret annulant 10 milliards. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Eva Sas applaudit également.)

    M. Gabriel Attal

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    Ce n’est pas vrai !

    Mme Marianne Maximi

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    M. Tanguy dit que c’est son groupe qui le demandait, mais je me souviens qu’en commission des finances, le président Coquerel s’était mis très en colère, notamment à propos de la méthode : il avait découvert, au milieu de la nuit, un décret annulant 10 milliards, montant tout juste inférieur au plafond autorisé.
    Au lieu de proposer des amendements n’ayant aucune portée législative, vous auriez pu adresser des SMS au Président de la République ou au ministre des finances pour obtenir un PLFR ! Cela vous aurait évité de nous embêter avec ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Véronique Louwagie.

    Mme Véronique Louwagie

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    Les auteurs des amendements demandent un PLFR pour 2024. Le sujet a été abordé au début de l’année, dès le décret annulant 10 milliards d’euros, pris quelques semaines après le vote du budget pour 2024. Alors que nous sommes arrivés au mois d’octobre, je ne vois plus l’intérêt de satisfaire cette demande, qui avait été formulée par un grand nombre de membres de la commission des finances et néanmoins rejetée.
    Je note par ailleurs que l’ordre du jour de l’Assemblée nationale est très chargé. Monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous indiquiez la date à laquelle nous recevrons le projet de loi de finances de fin de gestion (PLFG) pour 2024 ;…

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Le 6 novembre !

    Mme Véronique Louwagie

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    …j’ai cru comprendre que ce serait vers le 6 novembre.
    En revanche, je vous invite à maintenir toutes les mesures d’annulation et de gel de crédits, car cela participe à la maîtrise des dépenses publiques. Sur les 16,5 milliards gelés, savez-vous quels montants seront finalement annulés et lesquels ne le seront pas ?
    Enfin, je voudrais réagir à la réponse que vous avez faite à mon collègue Corentin Le Fur : lorsque nous vous avons auditionné en commission des finances, je vous ai demandé quand nous aurions connaissance des amendements du Gouvernement proposant des économies supplémentaires de 5 milliards d’euros d’ici à 2027. Je me souviens vous avoir demandé de les déposer en commission ; vous m’aviez alors répondu, à juste titre, que ce n’était pas possible, puisque le Gouvernement ne peut pas déposer d’amendements en commission des finances. Mais nous voilà en séance, et je ne les retrouve pas non plus dans la liste des amendements qui ont été déposés.

    M. Antoine Léaument

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    Manœuvres dilatoires !

    Mme Véronique Louwagie

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    Le seront-ils au cours de l’examen dans l’hémicycle, et quand ?

    M. Thibault Bazin

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    C’est urgent : il faut que nous puissions les examiner !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sébastien Chenu.

    M. Sébastien Chenu

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    Le débat commence assez mal. Il y a de meilleures manières de planter le décor ! Vous avez fait exploser le déficit et la dette, et nous sommes en retard en matière de création d’emplois par rapport aux autres pays européens. En outre, nous sommes en mal de compétitivité dans des secteurs où nous étions autrefois en pointe –⁠ je pense par exemple à l’agroalimentaire ou à la chimie –, et les faillites d’entreprises atteignent un niveau record. Donc, épargnez-nous vos leçons de morale ! Nous refusons de les subir dans les jours qui viennent : elles sont totalement insupportables, tant votre responsabilité, en la matière, est grande –⁠ et la lumière n’a pas encore été faite sur les dérapages.
    Tant qu’il est encore possible de modifier les choses grâce à un PLFR qui nous permettrait de récupérer de l’argent, notamment sur les surprofits, il faut le faire ! Nous plaidons pour ce PLFR ; c’est probablement le seul hommage que nous rendrons à Bruno Le Maire au cours de ce débat. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. David Amiel.

    M. David Amiel

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    Le débat sur le véhicule utilisé –⁠ en l’occurrence, le PLFR – ne doit pas obscurcir le débat sur le fond. Les mesures que nous appelons de nos vœux pour limiter le déficit à 5,9 % du PIB ne nécessitent pas un PLFR maintenant ! En revanche, elles nécessitent que les économies en question, c’est-à-dire les annulations de crédits qui seront réalisées sur les 16,5 milliards mis en réserve par le gouvernement Attal,…

    M. Sylvain Maillard

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    Excellent !

    M. David Amiel

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    …soient notifiées au plus vite aux ministères concernés, afin d’éviter des dérapages qui pourraient s’avérer irrécupérables. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Elles nécessitent aussi des mesures réglementaires –⁠ notre collègue Mathieu Lefèvre l’a évoqué en prenant l’exemple du remboursement des tests covid – et d’autres qui, prises dans le cadre de la discussion de ce PLF pour 2025, puissent s’appliquer dès 2024. C’est la raison pour laquelle nous avons par exemple déposé un amendement pour que la mesure fiscale sur les rachats d’actions soit effective dès 2024, afin qu’elle ait un effet immédiat sur nos déficits publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission des finances.

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Je voterai contre ces amendements, mais je voudrais dissiper toute ambiguïté : il ne s’agit pas de se prononcer pour ou contre un PLFR ! Je trouve qu’un PLFR est nécessaire… (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Vous voulez parler, collègues ? Non ? Merci.

    Mme la présidente

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    C’est moi qui distribue la parole, monsieur le président Coquerel.

    Une députée du groupe LFI-NFP

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    Il se fait interpeller !

    Mme la présidente

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    Oui, mais c’est moi qui distribue la parole. Vous ne cessez de vous interpeller les uns les autres. Je vous remercie de ne pas répondre individuellement à certains collègues et de vous adresser à l’ensemble de la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

    M. Philippe Gosselin

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    Très bien !

    M. Alexis Corbière

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    Il se fait couper la parole !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    D’accord. Mais dans ce cas, madame la présidente,…

    Mme la présidente

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    Je ferai moi-même la police ! Je demande donc à tous les députés de ne pas interpeller M. le président pour qu’il aille au bout de son propos. L’heure tourne !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Je ne demande que ça, d’autant que vous remarquerez que je ne coupe jamais la parole à personne.
    Je disais donc qu’il ne s’agit pas de se prononcer pour ou contre un PLFR : les amendements en discussion visent à fixer un objectif plus ambitieux de réduction des dépenses publiques. Pour ma part, j’ai demandé un PLFR et je continue à le faire parce que nous pourrions y intégrer des mesures fiscales (« C’est exactement ce que nous voulons éviter ! » sur les bancs du groupe EPR) afin d’alimenter les recettes, ce qui nous permettrait d’atteindre l’objectif de réduction du déficit. Or nous n’aurons qu’un PLFG ! Dès lors, s’il veut respecter les chiffres que l’on trouve dans vos amendements, le Gouvernement sera amené à annuler encore davantage de crédits gelés. Voilà pourquoi je voterai contre ces propositions.

    M. Alexis Corbière

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    Bravo, c’était limpide !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Laurent Saint-Martin, ministre.

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Il faut tout de même rappeler que si nous avons créé le PLFG, en lieu et place des PLFR de fin d’année, c’est précisément pour qu’on ne puisse pas introduire de disposition fiscale nouvelle en fin d’exercice. Il est donc de bonne gestion de s’en saisir, en respectant l’esprit de la Lolf. Je vous confirme que le PLFG pour 2024 sera déposé la semaine du 6 novembre.
    Concernant les annulations de crédits, je rappelle que 16 à 17 milliards d’euros ont fait l’objet du gel ou du surgel.

    M. Jérôme Guedj

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    « Vivagel, bien sûr ! »

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Sur ce quantum, je peux vous dire que 12 milliards ne seront pas consommés, d’après l’estimation actuelle. Cependant, une partie de ces 12 milliards devra être reportée ; j’ai évoqué à cet égard les crédits du plan de relance, mais je pourrais citer d’autres exemples. Ces dernières années, depuis les sorties de crise, le montant des reports est plus important, et il nous faut travailler à les réduire. Nous voulons qu’au moins la moitié de ces crédits non consommés soient bel et bien annulés, afin de freiner la dépense autant que possible dès cette fin d’année 2024.
    S’agissant des amendements complémentaires que le Gouvernement doit déposer afin de dégager 5 milliards d’euros d’économies supplémentaires, nous sommes dans la phase d’arbitrage avec les différents ministères. Il importe en effet que les membres de la commission des finances disposent de ces informations avant l’examen des missions de la seconde partie du PLF. Comme je l’avais indiqué au président de la commission et au rapporteur général, nous les transmettrons le plus rapidement possible, sous la forme d’un tableau récapitulatif. Nous nous sommes déjà engagés publiquement à ce que les ministères faisant l’objet d’une loi de programmation ne soient pas concernés par les baisses de crédits complémentaires prévues dans les amendements en question.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 109, 3113 et 3515.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        251
            Nombre de suffrages exprimés                251
            Majorité absolue                        126
                    Pour l’adoption                144
                    Contre                107

    (Les amendements identiques nos 109, 3113 et 3515 sont adoptés.)
    (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR et UDR.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de quatre amendements, nos 2085, 2702, 2934 et 1476, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 2085 et 2702 sont identiques et ont été déposés par des députés d’un même groupe. J’applique donc l’article 100, alinéa 5, du règlement.
    L’amendement no 2085 de M. Mathieu Lefèvre est défendu.
    La parole est à M. Sylvain Maillard, pour défendre l’amendement no 2702.

    M. Sylvain Maillard

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    Au commencement de cette discussion budgétaire, je voudrais vous parler, au nom de plusieurs de mes collègues, de l’impôt sur les sociétés (IS), que vous souhaitez augmenter. Depuis 2017, nous l’avons fait passer de 33 % à 25 % ; grâce à cette baisse, nous avons relancé l’industrie en France, créé 2,5 millions d’emplois et ramené le taux de chômage à son niveau le plus bas depuis quarante ans. Depuis 2017, notre croissance est en moyenne supérieure à celle de l’ensemble des pays européens, grâce à cette politique qui a offert une respiration à nos entreprises en faisant en sorte qu’elles cessent d’être les plus fiscalisées de l’OCDE –⁠ Organisation de coopération et de développement économiques. (M. Manuel Bompard s’exclame.)
    Nous souhaitons continuer cette politique. Selon vous, personne ne serait touché par une augmentation de l’IS pour les grandes sociétés. En réalité, une telle mesure affecterait les salariés, qui ne bénéficieraient probablement plus d’augmentations de salaire ni de primes exceptionnelles ; surtout, les sous-traitants devraient baisser leurs prix sous la pression des grandes entreprises désireuses de maintenir leurs marges. Notre inquiétude se résume simplement : si nous augmentons l’IS pour les grandes entreprises, l’ensemble du tissu industriel et économique français en pâtira. Au fond, ce que nous gagnerons cette année, nous le perdrons par la suite,…

    Mme Olivia Grégoire

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    Excellent !

    M. Sylvain Maillard

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    …et nous perdrons tout le bénéfice de ce que nous avons patiemment construit ces dernières années. La compétitivité française est un bien précieux ; remettre en cause ce que nous avons édifié serait très grave. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les amendements nos 2934 et 1476, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Ils sont quasiment identiques ; je les défendrai effectivement ensemble. Je souhaite rouvrir le débat sur le choc fiscal qui résultera de ce projet de loi de finances pour 2025. Personne ne conteste qu’il faut faire des efforts pour rétablir les finances publiques et, bien sûr, notre groupe soutient le Gouvernement dans cet objectif.
    Néanmoins, il faut faire attention. Revenons sur les arguments développés par le Gouvernement. Il a d’abord expliqué que le déficit aurait peut-être pu atteindre 7 % du PIB en 2025. Ce n’est pas le cas : il n’y aurait jamais eu 7 % de déficit en 2025. À partir de cette hypothèse, il a été décidé que l’effort s’élèverait à 60 milliards en 2025 et que deux tiers de cet effort reposeraient sur des baisses de dépenses, contre un tiers sur des augmentations d’impôts. Mais ce n’est pas ce que dit le Haut Conseil des finances publiques : selon lui, l’effort prévu par le PLF pour 2025 repose à 70 % sur des hausses d’impôts –⁠ de l’ordre de 30 milliards –, et à 30 % seulement sur des baisses de dépenses –⁠ de l’ordre de 12 milliards.
    Par conséquent, aucune personne responsable ne peut croire qu’il n’aura pas d’impact sur l’activité économique de la France, donc sur la croissance. C’est notamment le sens de l’avis rendu il y a quelques jours par l’OFCE, centre de recherche dépendant de Sciences Po. L’OFCE aussi remet en cause la prévision de croissance pour 2025, à savoir 1,1 % ; il nous dit qu’elle se limiterait à 0,8 %. C’est notamment la conséquence de ce choc fiscal !
    Il faut donc que nous soyons très prudents : après sept années de soutien continu aux entreprises, sept années de politique de l’offre, nous risquons de bifurquer vers une politique qui ne soutiendrait plus vraiment l’offre et qui mettrait en difficulté les entreprises, notamment par la hausse de l’impôt sur les sociétés que vient de dénoncer mon collègue Maillard –⁠ et je suis d’accord avec lui. Il importe que le Gouvernement soit au clair quant à l’impact du choc fiscal sur la croissance et sur les recettes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Il est intéressant de lire l’exposé sommaire des amendements nos 2085 et 2702 –⁠ le no 2085 a été déposé par M. Lefèvre et quelques-uns de ses collègues. Ce qu’ils proposent est très simple : au lieu d’augmenter de 30 milliards les prélèvements obligatoires, on ne les augmenterait que de 15 milliards ; quant aux réductions de dépenses, elles passeraient de 30 à 45 milliards. Je rappelle que le Gouvernement, lui, s’était prononcé pour 40 milliards d’augmentations d’impôts et 20 milliards de baisses de dépenses, mais il faut préciser que, parmi les réductions de dépenses prévues, 10 milliards sont en réalité des augmentations de recettes. C’est d’ailleurs ce que confirme l’amendement de M. Lefèvre, et c’est exact.
    Qu’en penser ? Il reviendra aux dix signataires de ces amendements, qui appartiennent à un groupe censé soutenir le Gouvernement, de voter contre plusieurs mesures d’augmentation des recettes, puisqu’ils veulent limiter leur hausse à 15 milliards. Il pourra s’agir, par exemple, des 8 milliards de recettes supplémentaires sur l’IS, des 2 milliards que doit rapporter le prélèvement exceptionnel ou des 5 milliards liés à la réduction des allègements de charges, inscrite dans le PLFSS pour 2025. Est-ce raisonnable ?

    M. Mathieu Lefèvre

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    C’est cohérent !

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Je suis de ceux qui ont dit que l’effort de 60 milliards –⁠ nouvelles recettes et baisses de dépenses – était excessif et allait déclencher une récession. L’OFCE estime que les mesures prévues amputeront la croissance de 0,8 point l’an prochain ; selon le HCFP, ce chiffre se situerait entre 0,4 et 0,5 point.
    Ces amendements n’ont pas été examinés en commission des finances, mais je pense qu’ils soulèvent un vrai problème. Le gong retentira lorsque nous examinerons les articles suivants, lorsque ceux qui ont proposé ces amendements voudront supprimer plusieurs augmentations de recettes –⁠ c’est bien ce dont il s’agit, dans le cadre de cette première partie du PLF. Alors que les amendements nos 2085 et 2702 visent à réduire de 15 milliards la hausse des recettes, l’amendement no 2934 de M. Sitzenstuhl va jusqu’à 18 milliards, ce qui correspond à une baisse de 0,6 point du taux de prélèvements obligatoires –⁠ quant à son amendement de repli, le no 1476, il prévoit une baisse de 0,1 point, soit une moindre augmentation des recettes de 3 milliards.
    Tout cela est-il bien raisonnable ? Nous le verrons tout à l’heure, mais je partage l’analyse des collègues selon lesquels les 30 milliards de hausses des prélèvements obligatoires proposés par le Gouvernement, c’est trop !

    Mme la présidente

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    Il n’y a donc pas d’avis de la commission ? Vous émettez un avis favorable à titre personnel ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Oui, j’émets un avis favorable à la réduction de l’augmentation des prélèvements ; reste à voir ce qu’il en sera lorsque nous examinerons les articles suivants.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Antoine Armand, ministre

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    Je voudrais remercier les députés Sylvain Maillard, Mathieu Lefèvre et Charles Sitzenstuhl pour leur soutien à l’effort de redressement des comptes publics engagé par le Gouvernement. Je sais pouvoir compter sur eux.
    Laurent Saint-Martin et moi-même avons eu l’occasion de le dire, nous retiendrons à chaque fois que cela est possible toute économie de dépenses nous permettant de réduire la facture fiscale.
    Ni lui ni moi ne mettons en place cette contribution par plaisir !

    M. Emmanuel Maurel

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    Ça, on se pose la question…

    M. Antoine Armand, ministre

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    Nous le faisons pour une raison simple : si nous ne revenons pas à un déficit public inférieur à 5 % en 2025, la crédibilité de la France en matière de désendettement sera entamée. Avoir un horizon de désendettement, montrer que la France travaille sur sa dépense publique et qu’elle est capable de revenir rapidement à un niveau de déficit acceptable est une condition de la souveraineté nationale à laquelle vous êtes attachés.
    Je rejoins en partie la philosophie qui a inspiré les propos du député Sylvain Maillard. La mesure envisagée ne consiste pas à augmenter le taux de l’impôt sur les sociétés. Il s’agit de mettre en place une contribution exceptionnelle, temporaire et ciblée qui aura pour effet d’augmenter la facture de l’impôt sur les sociétés de certaines entreprises –⁠ environ 440 groupes.
    Je note que les représentants de la plupart de ces entreprises se sont dits prêts à consentir à cet effort, pourvu qu’il soit exceptionnel, temporaire et ciblé. Je ne peux nier que cet effort aura un impact ; mais si ces entreprises sont prêtes à y consentir, c’est qu’à la différence des augmentations votées par certains en commission des finances, il ouvre un chemin pour réduire rapidement la facture pour l’ensemble des Français et revenir dès l’année prochaine à un déficit acceptable –⁠ ce qui est une nécessité pour le pays et non un choix. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Matthias Renault.

    M. Matthias Renault

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    Ces amendements sont intéressants : émanant de collègues macronistes, ils heurtent pourtant de plein fouet la communication gouvernementale. Alors que le Gouvernement nous explique que l’effort budgétaire est concentré pour deux tiers sur les dépenses et pour un tiers sur les recettes, vous venez de nous démontrer le contraire. Comme le Haut Conseil des finances publiques, nous sommes d’accord avec vos explications.
    Dans l’exposé sommaire de leurs amendements, MM. Lefèvre et Maillard indiquent qu’il faut « substituer au choc fiscal un choc de réduction de dépenses. » M. Siztenstuhl est encore plus lapidaire…

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Je suis alsacien donc bref !

    M. Matthias Renault

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    …en évoquant un « amendement contre le choc fiscal. » Je vous pose donc la question : soutenez-vous ce budget ou appelez-vous à un autre budget ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    M. Nicolas Sansu

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    Non ! Personne ne veut le voter !

    Mme la présidente

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    Je vous informe que la clôture du deuxième tour de scrutin pour l’élection d’un vice-président est annoncée dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Le résultat du scrutin sera proclamé à l’issue du dépouillement.
    La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

    M. Mathieu Lefèvre

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    Peut-être M. Renault pourrait-il nous indiquer pourquoi son groupe a massivement soutenu les hausses d’impôts en commission des finances la semaine passée ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Peut-être pourrait-il nous exposer en quoi son contre-budget constitue un contre-choc fiscal ? Peut-être pourrait-il nous expliquer pourquoi, après avoir soutenu ces hausses d’impôts, il a finalement rejeté la première partie du budget ?

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    C’est faux !

    M. Mathieu Lefèvre

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    Vous pouvez l’affirmer mais les débats sont filmés, monsieur Tanguy !
    Chers collègues, l’effort budgétaire est évidemment indispensable –⁠ aucune personne raisonnable ne peut le nier – mais il est manifestement déséquilibré.

    Un député du groupe RN

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    Qu’avez-vous fait pendant sept ans ?

    M. Mathieu Lefèvre

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    La balance penche trop du côté des impôts et pas assez du côté des dépenses. Or nous faisons plutôt face à un problème de dépenses publiques : elles ont doublé depuis le début des années 2000, sans que nos concitoyens en soient deux fois plus heureux ou bénéficient de services publics deux fois plus performants !
    Nous sommes le pays de l’OCDE dans lequel les prélèvements obligatoires sont les plus élevés. Un choc fiscal d’une telle ampleur, comparable à celui opéré sous le quinquennat de François Hollande, ne sera pas sans conséquence sur l’activité –⁠ le Gouvernement intègre d’ailleurs lui-même cet aspect récessif dans les prévisions envoyées au Haut Conseil des finances publiques –, sur l’emploi ou, demain, sur le pouvoir d’achat des Français.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Les années Hollande, c’était le bon temps pour le RN !

    M. Mathieu Lefèvre

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    Nous affirmons qu’il est possible de substituer certaines baisses de dépenses à des hausses d’impôts. Tout à l’heure, un entrepreneur de ma circonscription, teinturier, me disait que la hausse du coût du travail…

    M. Ugo Bernalicis

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    Du prix du travail !

    M. Mathieu Lefèvre

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    …allait avoir des effets dévastateurs sur l’emploi. Dans un pays où 350 000 offres d’emploi ne sont pas pourvues, une réforme de l’assurance chômage me semble préférable.
    Rassurez-vous, monsieur Renault, la vidéo apportera la preuve de ce que vous avez voté en commission des finances…

    Plusieurs députés du groupe RN

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    Vous mentez sur nos votes !

    M. Mathieu Lefèvre

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    … et tous nos amendements viendront démontrer qu’il est possible de remplacer des hausses d’impôts par des baisses de dépenses.

    Mme la présidente

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    Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 2085 et 2702.

    (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        196
            Nombre de suffrages exprimés                195
            Majorité absolue                        98
                            Pour l’adoption                71
                            Contre                124

    (Les amendements identiques nos 2085 et 2702 ne sont pas adoptés.)
    (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

    (Les amendements no 2934 et 1476, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2086 et 2715, déposés par des membres du même groupe.
    La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour les soutenir.

    M. Mathieu Lefèvre

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    Nous nous demandons quel effort il est encore possible de faire en 2024 concernant le budget général. M. le ministre a déjà partiellement répondu à cette question. Ce n’est pas une cure d’austérité –⁠ nous parlons d’un budget de quasiment 500 milliards d’euros. M. le ministre a parlé de « freinage maximum possible » sur 2024. Est-ce de l’ordre de 5, de 10 ou de 15 milliards sur des crédits gelés qui sont de l’ordre de 16 à 17 milliards ? Telle est la question que nous formulons avec cet amendement qui propose de réduire la dépense publique de 10 milliards en 2024.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Il serait logique que nos deux collègues retirent leurs amendements. En 2024, les crédits gelés sont de 16,6 milliards. Le Gouvernement a annoncé qu’il annulerait 12 milliards.

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Non !

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    C’est ce que j’avais compris. Vous nous expliquerez, monsieur le ministre. En commission, vous aviez annoncé l’annulation de la moitié des crédits gelés, soit 8 milliards ; les deux amendements proposent 10 milliards supplémentaires. Il convient que le Gouvernement s’explique, puisque c’est lui qui décide s’agissant d’annulations après gel. Si M. le ministre confirme une annulation d’au moins 10 milliards, je demanderai le retrait des amendements.

    Mme la présidente

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    Il n’y a pas d’avis de la commission sur ces amendements ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    La commission n’en a pas été saisie. Je m’exprime à titre personnel.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Je réitère mes propos précédents : nous annulerons un maximum de crédits. J’ai dit que sur les 16 milliards gelés, 12 milliards ne seraient pas consommés, mais il y aura une part de report. Il est difficile de vous dire aujourd’hui avec précision quelle sera la part de report et quelle sera la part d’annulation.
    Nous nous fixons un objectif de 8 milliards d’euros d’annulations, en fonction des possibilités –⁠ vous le savez, des aléas peuvent faire fluctuer le résultat en fin de gestion. En tout état de cause, nous ne serons pas sur un quantum de plus de 10 milliards.
    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    En cohérence avec mes amendements précédents, je soutiendrai les amendements de mes collègues Mathieu Lefèvre et Sylvain Maillard. Je suis persuadé que l’histoire donnera raison à ceux qui, comme Bruno Le Maire, ont plaidé pour un PLFR au printemps 2024. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
    Avant le vote sur cet article liminaire, j’aimerais discuter de l’impact de ce choc fiscal de 30 milliards sur l’économie française. Messieurs les ministres, nous attendons des réponses claires sur ce sujet.

    M. Jean-François Coulomme

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    Obstruction !

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Un certain nombre de responsables du monde économique et industriel s’expriment dans la presse. Le président de France Industrie estimait ainsi hier que le fait que les mesures budgétaires touchent uniquement les grosses entreprises ne signifie pas que les petites ne seront pas touchées dans un second temps.
    En effet, l’activité économique va ralentir. Dans quelle mesure le choc fiscal entraînera-t-il un impact récessif ?

    M. Thibault Bazin

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    Il ne faut pas de choc fiscal. Il faut baisser les dépenses inutiles !

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Messieurs les ministres anticipez-vous un impact récessif du budget pour 2025 sur la croissance ?

    M. Nicolas Sansu

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    La réponse est oui !

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Dans l’affirmative, de quel ordre ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Manuel Bompard.

    M. Manuel Bompard

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    Depuis le début des discussions, j’observe les manœuvres dilatoires de certains députés qui répètent plusieurs fois les mêmes arguments. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pour le reste, si vous voulez des informations sur l’effet récessif du budget proposé par M. Barnier et son gouvernement, et notamment sur l’effet récessif des mesures d’austérité qu’il comporte, vous pouvez vous référer aux travaux de l’OFCE. Ils anticipent une division par deux de la croissance et une baisse de 0,8 point de PIB. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
    Contrairement à ce que vous dites, il s’agit de la conséquence des réductions de dépenses, notamment les dotations de certains ministères et des collectivités territoriales, et non des mesures qui toucheront les Français les plus riches. (Mêmes mouvements.) Mettez-vous d’accord entre vous et cessez de nous faire perdre du temps ! Nous voterons contre ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

    Mme la présidente

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    L’hémicycle, c’est l’art de la répétition, monsieur Bompard !
    Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 2086 et 2715.
    (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        244
            Nombre de suffrages exprimés                243
            Majorité absolue                        122
                            Pour l’adoption                111
                            Contre                132

    (Les amendements identiques nos 2086 et 2715 ne sont pas adoptés.)
    (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission des finances.

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Je voterai contre l’article liminaire. Plus nous avançons, moins j’en comprends le sens. Cet article vise à fixer avant le débat budgétaire les chiffres qui seront discutés. Ici, je vote contre car je suis en désaccord avec les chiffres annoncés. Ainsi que l’autorisent les dispositions de l’article 101 du Règlement, je proposerai à la commission des finances de demander une seconde délibération à la fin du débat pour corriger ou rétablir cet article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’article liminaire, tel qu’il a été amendé.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        279
            Nombre de suffrages exprimés                278
            Majorité absolue                        140
                    Pour l’adoption                162
                    Contre                116

    (L’article liminaire, amendé, est adopté.)

    Première partie

    Mme la présidente

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    Nous abordons l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2025.

    Article 1er

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Je prends prétexte de cet article, grand classique du genre puisqu’il autorise l’État à prélever l’impôt, pour vous soumettre trois remarques. Tout d’abord, adopter cet article ne revient pas à signer un chèque en blanc à l’État. Les prélèvements obligatoires représentent 43,6 % du PIB, soit dix points de plus que la moyenne des pays de l’OCDE, ce qui fait de nous les champions de l’impôt ! La France prélève 300 milliards de plus que ses voisins pour les redistribuer à nos concitoyens. C’est une somme colossale.
    C’est pour cette raison que nous sommes réticents à augmenter encore davantage le niveau des prélèvements obligatoires, qui progressent déjà de 20 à 30 milliards. Nous ferons au contraire des propositions pour réduire au maximum les conséquences de ces prélèvements, en réduisant les dépenses publiques et en ne votant que les impôts strictement nécessaires pour atteindre le solde.
    Enfin, nous lutterons contre les 60 milliards d’impôts supplémentaires votés par la droite radicale et la gauche radicale en commission des finances. Ces 60 milliards n’auraient pas seulement pour effet de diviser par deux la croissance l’année prochaine : ils auraient sur notre économie un impact colossal (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), conduisant immanquablement notre pays à la récession.

    M. Emmanuel Maurel

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    Avec votre bilan !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Je répondrai au macronisme radicalisé de M. Cazeneuve qu’il faut en finir avec l’impôt-bashing. Nous sommes fiers de vivre dans un pays qui prélève l’impôt pour financer les services publics et la solidarité. C’est ainsi que tiennent notre contrat social et le pacte républicain. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)

    Mme Danielle Simonnet

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    Ils n’aiment pas les services publics !

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Alors que le pays traverse une période difficile et que nos concitoyens ont plus que jamais besoin de services publics et de solidarité, nous devons prendre des mesures qui n’entraînent pas le dérapage des finances publiques en augmentant la contribution de ceux qui peuvent le plus, les ultra-riches et les grandes entreprises. Nous l’assumons.

    M. Thibault Bazin

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    Vous ne visez pas seulement les grandes entreprises, mais aussi les très petites !

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Un autre collègue, pour sa part, semble tout droit sorti du film Good bye, Lenin ! et se croit encore en 2017, avec un Emmanuel Macron à la tête d’une majorité absolue, Mozart de la finance (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR), comme s’il ne s’était rien passé, ni en 2022 quand vous avez perdu la majorité absolue, ni en 2024 quand vous avez carrément perdu les élections ! Et ce collègue, donc, de déclarer que si l’on confirme dans l’hémicycle les mesures adoptées en commission des finances, on rompra avec la politique de l’offre installée par Emmanuel Macron. Eh bien oui, c’est précisément ce que nous voulons : rompre avec votre politique économique, qui nous a conduits dans le mur et qui a aggravé les inégalités ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
    Voyez dans quel désespoir est plongée la jeunesse ! Voyez la pauvreté qui s’étend ! Oui, nous voulons rompre avec votre politique d’austérité qui va ruiner les collectivités locales et anéantir les services publics.

    M. Philippe Vigier

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    François Hollande faisait tellement mieux !

    M. Benjamin Lucas-Lundy

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    Dans un éclair de lucidité, vous avez enfin compris nos intentions : traduire dans ce budget ce que les Français nous ont fait comprendre qu’ils voulaient, par les urnes, le 9 juin, le 30 juin et le 7 juillet derniers, c’est-à-dire mettre fin à la politique d’Emmanuel Macron et de ses alliés de circonstance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

    M. Laurent Jacobelli

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    Non, ils ne veulent pas plus d’impôts !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Bien que cet article soit le moins pourvu d’amendements, il est le socle de notre travail de législateur en ce qu’il instaure le principe du consentement à l’impôt. C’est le cœur de la raison d’être de l’Assemblée nationale et il n’aura jamais été aussi délicat d’y répondre qu’au cours de l’examen de ce projet de loi de finances.
    Entendre, dans un tel contexte, des députés revendiquer la rupture, ce n’est jamais bon. Ce n’est pas parce que nous votons que nous emportons le consentement à l’impôt, c’est-à-dire l’adhésion de nos concitoyens au projet dont nous allons débattre.
    Nous avons besoin, dans une société éclatée, de construire progressivement un projet qui nous rassemble et fasse nation. Ce ne sera pas dans la rupture que nous réussirons. Ce ne sera pas davantage en faisant passer le Gouvernement pour responsable des errances passées. Si nous devrons collecter plus d’impôts que nous ne le souhaiterions, c’est aussi parce que la dépense a dérapé ces dernières années. Nous devrons également prendre des dispositions pour mettre fin à ces dérapages. Mais surtout, nous devrons expliquer à nos concitoyens que nous leur demandons un effort supplémentaire pour, à terme, faire baisser à nouveau la pression fiscale. C’est ainsi que nous recueillerons un consentement à l’impôt plus large qu’il ne l’est aujourd’hui.

    Mme la présidente

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    Nous en venons aux amendements.
    La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 3061.

    M. Charles Alloncle

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    Cet amendement n’a qu’une portée symbolique, car une loi serait nécessaire pour acter notre proposition. Il vise à supprimer les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre, financés par nos impôts, pour les remplacer par des EPCI classiques, financés par les contributions budgétaires des collectivités.
    Afin de répondre aux attentes de nos concitoyens qui souhaitent la simplification du millefeuille territorial, nous devons faire preuve de rationalisation. Il ne s’agit pas de nier les compétences et l’utilité des métropoles, des communautés urbaines ou des communautés d’agglomération, mais de supprimer une strate d’imposition qui souffre de surcroît d’un déficit de légitimité démocratique. Nos concitoyens, bien souvent, ignorent qui préside l’intercommunalité. Il semblerait donc plus vertueux et lisible de remettre le pouvoir de lever l’impôt dans les mains des maires, que nos concitoyens peuvent soutenir ou sanctionner par les urnes.
    Cette disposition, qui favoriserait une plus grande vigilance démocratique, permettrait de réduire le poids de la fiscalité locale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Les EPCI ont-ils le droit de lever l’impôt ? Le Conseil constitutionnel a tranché : oui, les EPCI, qui ne sont pas des collectivités territoriales, ont le droit de lever l’impôt.

    Mme Christine Arrighi

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    Bien sûr !

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Or l’amendement tend à le leur interdire et à assurer leur financement par des contributions, ce qui aurait pour conséquence de transformer les EPCI en syndicats intercommunaux. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Même avis. Votre proposition est intéressante, mais nous devrions en discuter dans un débat qui dépasse largement l’examen du PLF. Celui-ci nous donnera l’occasion d’aborder longuement plusieurs sujets qui concernent les collectivités territoriales, notamment la contribution des collectivités à la réduction des déficits publics.
    Le principe des EPCI à fiscalité propre présente l’avantage de limiter les inégalités entre les communes d’une même intercommunalité. Plusieurs amendements ont d’ailleurs été déposés au sujet de la métropole du Grand Paris.
    Vous soulevez donc une question dont nous pourrons discuter, mais pour l’heure, l’avis est défavorable : nous n’allons pas, à l’article 1er, ôter aux EPCI la capacité de lever l’impôt.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Thibault Bazin.

    M. Thibault Bazin

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    Cet amendement m’étonne. Je ne connais pas bien le fonctionnement du Grand Paris, mais je sais ce qu’il en est des intercommunalités dans les territoires moins denses, plus ruraux. Elles ont des compétences obligatoires, par exemple le ramassage des ordures ménagères. Comment pourraient-elles équilibrer les budgets annexes qui s’y rapportent si elles ne peuvent plus lever l’impôt, d’autant plus qu’il leur est interdit de financer ces services par des contributions extérieures ?
    Ce type d’amendement est inopérant et relèverait plutôt de la démagogie.

    M. Sylvain Maillard

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    Oh ! Mais qu’allez-vous penser ?

    M. Thibault Bazin

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    Je m’y opposerai résolument.

    (L’amendement no 3061 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2816.

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    La commission des finances a adopté, à mon initiative, cet amendement qui vise à obtenir du Gouvernement des précisions sur la nature juridique du prélèvement instauré à l’article 64 du projet de loi de finances. Ce prélèvement de 2 % sur les recettes de fonctionnement de toutes les collectivités territoriales et intercommunalités dont les dépenses réelles de fonctionnement dépassent 40 millions est-il une imposition de toute nature ? Son produit, estimé à 3 milliards, sera versé dans un fonds de résilience en 2025 et utilisé en 2026 pour financer des dispositifs de solidarité.
    Or ce prélèvement sur le montant des impositions versées aux communes, aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, aux départements, en dehors de quelques exceptions, et aux régions ne figure pas dans le tableau relatif aux prélèvements obligatoires. La commission des finances le perçoit pourtant comme une imposition de toute nature. Sachant que le droit constitutionnel français ne reconnaît que les rémunérations de service rendu, les prix de marché et les impositions de toute nature, quelle est la nature de ce prélèvement ?

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Vous posez là une très bonne question. Le mécanisme de ce prélèvement ne répond pas aux règles de l’imposition de toute nature. D’ailleurs, ce n’est pas une contribution fiscale à proprement parler. Je rappelle qu’il s’agit d’une des mesures proposées pour que les collectivités territoriales participent à la réduction des déficits publics, en abondant un fonds de précaution –⁠ seules 450 collectivités locales seraient concernées.
    Plus qu’une contribution fiscale, ce sont des avances de fiscalité reversées aux collectivités locales, ce qui explique que le prélèvement n’apparaisse pas dans les contributions et prélèvements obligatoires. Je vous invite par conséquent à retirer l’amendement. Sinon, avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur général.

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Je ne retirerai pas l’amendement, car votre réponse n’est pas satisfaisante : vous n’avez pas dit quelle était la nature juridique de ce prélèvement.

    Mme la présidente

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    Puisque l’amendement n’est pas retiré, je donne la parole aux députés qui souhaitent s’exprimer. Je vous redonnerai la parole ensuite.
    La parole est à M. Éric Woerth.

    M. Éric Woerth

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    Le ministre en conviendra, le dispositif proposé est assez brutal et ne laisse que peu de marge de manœuvre aux collectivités, alors même qu’il engage leur autonomie financière et fiscale. Je comprends que vous voulez répondre à une situation d’urgence pour rétablir rapidement les comptes du pays. Cela vaudra sans doute pour beaucoup d’autres mesures du texte. J’espère néanmoins qu’il ne s’agit là que d’un fusil à un coup.
    Nous devons en profiter pour mener ensemble une réflexion sur ce sujet, notamment en envisageant un mécanisme d’amortissement de la dynamique fiscale des collectivités. En effet, s’agissant des impôts d’État, comme la TVA ou les droits de mutation, la dynamique est parfois forte. On pourrait dès lors envisager un fonds d’écrêtement, à la main des collectivités locales, afin de créer un coussin amortisseur pour les mauvaises années.
    Prenons un exemple. Il y a quelques années, certains départements ont bénéficié d’une augmentation très forte des DMTO, les droits de mutation à titre onéreux, leur permettant de financer sans problème l’action sociale. Aujourd’hui, l’effondrement des DMTO fait qu’ils éprouvent les plus grandes difficultés à financer ce secteur.
    Le mécanisme que vous proposez ayant un caractère assez autoritaire, il faudrait lui préférer un mécanisme beaucoup plus consensuel.

    7. Nomination d’un vice-président de l’Assemblée nationale (suite)

    Mme la présidente

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    Voici les résultats du deuxième tour du scrutin pour l’élection d’un vice-président de l’Assemblée nationale.
    Nombre de votants : 473
    Bulletins blancs ou nuls : 1
    Suffrages exprimés : 472
    Majorité absolue : 237
    Ont obtenu :
    M. Christophe Blanchet : 46 voix ;
    Mme Virginie Duby-Muller : 125 voix ;
    M. Yoann Gillet : 124 voix ;
    M. Jérémie Iordanoff : 149 voix ;
    M. Olivier Serva : 28 voix.
    Aucun candidat n’ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, il y a lieu de procéder à un troisième tour de scrutin. Tous les candidats se maintiennent-ils ?

    M. Christophe Blanchet

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    Je retire ma candidature. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, EPR et DR.)

    Mme la présidente

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    Les quatre autres candidatures sont maintenues. Je rappelle qu’au troisième tour du scrutin, la majorité relative des suffrages exprimés suffit, et qu’en cas d’égalité des suffrages, le plus âgé est élu.
    J’ouvre le scrutin, qui est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Il sera clos dans trente minutes, à dix-neuf heures seize.

    8. Projet de loi de finances pour 2025

    Première partie (suite)

    Article 1er (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hervé de Lépinau.

    M. Hervé de Lépinau

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    Je voudrais insister sur la question du prélèvement sur les départements. Sauf erreur de ma part, une vingtaine de départements devraient être exonérés de ce prélèvement. Or une fois de plus, il s’agit d’une prime aux cancres : lorsqu’on regarde la mesure dans le détail, il apparaît que le critère pris en considération n’est pas la pauvreté intrinsèque du département, mais sa mauvaise gestion, qui le prive de la marge de manœuvre fiscale qui le conduirait à être soumis à ce prélèvement supplémentaire.
    Le Vaucluse, dont je suis un élu, est le cinquième département le plus pauvre de France. Cependant, comme nous faisons des efforts en matière de bonne gestion et que nos DMTO sont plutôt dynamiques, nous serons exclus de la liste des vingt départements exonérés. Or, en payant cette contribution supplémentaire, nous allons déséquilibrer notre budget.
    Une clarification est nécessaire, car si l’on retenait des critères objectifs, le Vaucluse devrait lui aussi bénéficier de l’exonération. Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous donner des précisions à ce sujet.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur général.

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Monsieur le ministre, vous ne nous avez toujours pas indiqué quelle était la nature juridique de ce prélèvement.

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    C’est un prélèvement !

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Certes, mais un prélèvement n’est pas une catégorie fiscale. Celles-ci sont au nombre de trois : imposition de toute nature, rémunération de service rendu ou prix de marché.
    Le prélèvement dont nous parlons présente bien les caractéristiques d’une imposition de toute nature. Celle-ci désigne en effet un prélèvement effectué d’autorité en vue de financer l’ensemble des dépenses publiques. C’est bien ce que vous proposez, puisque le montant obtenu doit alimenter un fonds de résilience qui sera ensuite reversé –⁠ selon des modalités que nous ignorons – aux collectivités territoriales.

    M. Philippe Brun

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    Il a raison !

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Je ne suis pas satisfait de votre réponse. Je maintiens donc l’amendement de la commission et demande à tous de le voter.

    M. Philippe Brun

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    Nous le voterons !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Monsieur le rapporteur général, je vous laisse conduire les débats comme vous l’entendez. Il n’empêche que vous parlez d’une mesure prévue par l’article 64, qui figure dans la seconde partie du projet de loi de finances. Nous pouvons discuter du fond dès maintenant, mais nous aurons l’occasion de le faire en détail plus tard.
    Je vais néanmoins vous répondre, puisque vous m’avez interrogé. Il s’agit bien d’un prélèvement, comme il en existe déjà s’agissant des collectivités locales. Par exemple, le fonds national de péréquation des DMTO perçus par les départements est un prélèvement sur recettes affectées, mais je pourrais également citer le Fpic, le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales. Il ne s’agit donc pas, en effet, d’un prélèvement fiscal.
    Monsieur de Lépinau, vous avez évoqué la situation du Vaucluse. Nous allons faire en sorte que la fragilité financière des départements soit bien prise en considération. Nous retiendrons donc probablement plus de vingt départements –⁠ chiffre que nous avions donné dans un premier temps.
    Je concède bien volontiers que l’effet de ciseau produit par la baisse des DMTO et la hausse des dépenses sociales est une réalité à laquelle nous devons être attentifs. De même, je sais bien que les départements représentent un cas à part, puisque près des trois quarts de leurs dépenses ne sont pas pilotables, et que ce facteur doit être pris en compte dans la sélection des collectivités qui alimenteront le fonds.
    Enfin, pour répondre à Éric Woerth, ce dispositif doit être un fusil à un coup –⁠ je reprends l’expression qu’il a employée. Surtout, il faut que la gouvernance soit partagée avec les collectivités territoriales concernées : elles doivent savoir à quoi est destiné l’argent de ce fonds. C’est très important. J’en profite pour remercier M. Woerth pour la qualité de son rapport sur cette question.
    Tout ce dont nous parlerons lorsque nous aborderons les dispositions relatives aux collectivités devra évidemment faire l’objet de mesures de contribution. Je reconnais une certaine verticalité –⁠ sinon une brutalité – lorsque je tiens ces propos, car demain, nous devrons sauter la haie et réfléchir, bien plus largement, au financement des collectivités locales. Je n’ai pas la prétention de croire que les mesures que nous proposons dans le projet de loi de finances seront pérennes, durables et résoudront l’ensemble des problèmes relatifs aux finances locales.

    (L’amendement no 2816 est adopté.)

    (L’article 1er, amendé, est adopté.)

    Après l’article 1er

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3636, portant article additionnel après l’article 1er.

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Tout d’abord, si l’adoption de l’amendement précédent ne me pose pas de problème, je dois avouer que je n’ai pas compris pour quelle mesure vous avez voté au juste : une modification de la nature juridique du prélèvement ? Soit, ce n’est pas très important.
    J’en viens à l’amendement du Gouvernement. Il s’agit d’un amendement de sécurité juridique, pour la clarté de la norme, qui vise à abroger des dispositions prévoyant des gages qui n’ont pas été levés lors de l’adoption de différentes lois en 2023 et en 2024.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Il s’agit en effet d’un toilettage de textes déjà adoptés. La commission y est favorable.

    (L’amendement no 3636 est adopté.)

    Article 2

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Mickaël Bouloux.

    M. Mickaël Bouloux

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    Le stylo à bille, les lentilles de contact, le fer à repasser, l’aspirateur, le presse-purée, le Mille bornes : qui oserait dire que ces inventions ne sont pas utiles, qu’elles ne font pas aujourd’hui partie de la vie des Français ? Qui pourrait s’en passer ?
    Ces innovations sont issues du concours Lépine. Eh oui ! Quand le Premier ministre Michel Barnier lui-même tente de dénigrer nos propositions en recourant à cette comparaison, il nous rend donc hommage. Le concours Lépine, c’est la créativité et le sérieux, ce sont des inventions qui changent la vie des gens.

    M. Philippe Juvin

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    Oui, mais ça ne coûte pas cher !

    M. Mickaël Bouloux

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    Nous allons vous prouver, tout au long du débat, le sérieux de nos contributions et qu’un autre budget est possible à partir de nos propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

    Mme Anne-Laure Blin

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    Avec 50 milliards d’impôts supplémentaires !

    M. Mickaël Bouloux

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    Heureusement que la gauche est là pour proposer des amendements de justice sociale, fiscale et écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe DR.)

    Mme Anne-Laure Blin

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    Plus d’impôts !

    M. Mickaël Bouloux

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    Que les plus aisés, particuliers ou entreprises, celles et ceux qui le peuvent, contribuent en proportion de leurs moyens au redressement des comptes publics, ce n’est que justice. Que les plus aisés, lorsqu’ils ont excessivement bénéficié des faveurs du Gouvernement depuis sept ans, soient soumis à une contribution supplémentaire qui ne changera pas leur quotidien, ce n’est que justice.
    Voilà ce qui nous guidera lors de l’examen du texte à partir de l’article 2. (M. Boris Vallaud applaudit.)
    Alors que l’article 2 prévoit d’indexer sur l’inflation le barème de l’impôt sur le revenu (IR) pour les revenus de 2024, nous proposons notamment la non-indexation des deux tranches les plus élevées du barème. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Exclamations sur quelques bancs du groupe DR.) En effet, à ce niveau de revenu, l’impact de l’inflation est moindre, vous en conviendrez, et l’effort très mesuré et supportable.
    Voici donc notre entrée en matière avant d’arriver aux choses sérieuses avec l’article 3. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Nicolas Ray.

    M. Nicolas Ray

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    L’article 2 concerne le barème de l’impôt sur le revenu. Nous saluons le fait que le Gouvernement ait décidé non pas de geler ce barème, mais de le réindexer. Le gel avait été envisagé un temps pour résoudre l’équation budgétaire qui se pose à nous, mais une telle mesure aurait entraîné une hausse générale des impôts des Français qui travaillent, aurait découragé l’effort et le mérite.
    Il est préférable, comme l’a proposé le Gouvernement, de prévoir des hausses d’impôts exceptionnelles, ciblées et temporaires même si, pour le groupe Droite républicaine, le redressement de nos comptes publics passera avant tout par des réformes de structure, davantage d’économies, la réduction des normes qui créent de la dépense et une baisse des effectifs dans les administrations centrales et au sein des opérateurs –⁠ bref, autant de mesures qui permettront de dépenser moins et surtout mieux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Olivia Grégoire.

    Mme Olivia Grégoire

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    L’article 2 est important. Lorsque la partie gauche de l’hémicycle parle d’un budget d’austérité et mélange justice sociale et revanche fiscale,…

    M. Emmanuel Maurel

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    Oh là là !

    Mme Olivia Grégoire

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    …voici un article qui protège le pouvoir d’achat des Français. Contrairement à diverses majorités d’hier, nous ne serons pas celle qui désindexera le barème de l’IR.
    Cet article est important parce qu’il permet de protéger les Français de l’inflation en indexant le barème de l’IR. Nous avions d’ailleurs indiqué en amont que notre ligne était très claire et que nous avions une seule ambition : continuer à protéger les Français qui travaillent. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1762 et 3279.
    La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 1762.

    M. Aurélien Le Coq

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    Ces dernières heures, depuis les débats en commission des finances, bien des larmes ont été déversées sur les plateaux télé. Certains parlent d’enfer fiscal, d’autres de boucherie fiscale et même de carnaval.
    Puisque vous versez tant de larmes à propos de la justice fiscale et passez votre temps à expliquer que ce que nous avons proposé et voté en commission va alourdir les impôts des Français et que ce sont les petits et les classes moyennes qui vont payer, nous vous soumettons un amendement visant à faire tout l’inverse.
    En adoptant un barème de l’imposition sur le revenu à quatorze tranches, nous proposons justement de réduire l’impôt sur le revenu d’une grande partie des Français. Avec quatorze tranches d’imposition et un impôt réellement juste et progressif qui répartit correctement les richesses, toutes celles et ceux qui gagnent aujourd’hui moins de 4 000 euros net par mois paieront moins d’impôts –⁠ et évidemment, celles et ceux qui gagnent plus que ce montant paieront plus d’impôts. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
    Ceux qui gagnent très bien leur vie ont la capacité de payer plus d’impôts. Il faut vous le rappeler : les milliardaires français paient seulement 2 % d’impôts sur leur revenu, car ils ont recours à tous les dispositifs possibles pour éviter de payer des impôts et de contribuer au bien commun, alors que l’ensemble de la population paie plutôt autour de 50 % d’impôts. Il s’agit donc d’une mesure de justice fiscale.
    Sachez que cette mesure, qui favoriserait le consentement à l’impôt –⁠ puisque vous êtes nombreux à y être attentifs – et aiderait les Français des classes moyennes et populaires, rapporterait au budget de l’État 5,7 milliards d’euros et contribuerait donc à réduire le déficit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

    Mme la présidente

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    Sur les amendements identiques nos 1762 et 3279, ainsi que sur les amendements identiques nos 464, 683, 748, 1758 et 2609, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 3279.

    Mme Danielle Simonnet

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    En votant cet amendement, vous pourriez renforcer la progressivité de l’impôt sur le revenu et créer de ce fait de nouvelles recettes, dans un véritable esprit de justice fiscale. Alors faites-le ! Vous le savez, si l’on tient compte de l’ensemble des taxes et des niches existantes, la proportion dans laquelle les revenus des plus aisés sont imposés est très inférieure qui s’applique aux personnes touchant le Smic. L’impôt sur le revenu que paient les milliardaires français s’élève ainsi à 2 % de leurs revenus économiques, contre 50 % pour la moyenne des Français.

    M. Daniel Labaronne

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    Sur le capital, ils sont déjà hypertaxés !

    Mme Danielle Simonnet

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    Vous savez pertinemment qu’à chaque fois que vous faites des cadeaux fiscaux, vous les compensez par une augmentation de la TVA, qui pèse davantage sur celles et ceux qui ont de petits revenus.
    Il faut lutter contre les importants effets de seuil affectant l’impôt sur le revenu. Les cinq tranches d’imposition actuelles ne correspondent pas du tout à la réalité. Le revenu mensuel médian en France s’élève à 1 930 euros, ce qui veut dire qu’une moitié de la population touche plus, l’autre moins. Les 5 % les plus riches perçoivent un revenu mensuel médian supérieur à 4 417 euros par mois.
    Créer quatorze tranches d’imposition permettrait à celles et ceux qui touchent moins de 4 000 euros par mois de ne pas payer plus d’impôts, mais au contraire d’en payer moins, tandis que les plus aisés –⁠ qui perçoivent plus de 30 000 euros par mois, pour la dernière tranche – seraient bien davantage mis à contribution. Voilà une mesure de justice fiscale qui rapporterait en sus 5,7 milliards.
    Si cet amendement est adopté, préparez votre calculatrice, monsieur le ministre, pour que tout le monde sache à quel point les amendements du Nouveau Front populaire visent à mettre à contribution les plus hauts revenus afin de prendre en considération les classes populaires et moyennes et de mener une politique conforme à l’intérêt général. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    La commission des finances a voté contre ces amendements qui présentent un problème constitutionnel.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Eh oui !

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    S’agissant de la dernière tranche, si l’on additionne le taux d’imposition de 70 % qu’ils prévoient au taux des prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine et de placements, qui s’élève à 17,2 %, et aux 4 % de la CEHR –⁠ sans même parler encore de la contribution exceptionnelle –, on obtient en effet un taux supérieur à 90 %. Même pour l’avant-dernière tranche, ce taux global se monte à environ 85 %.
    En conséquence, ces amendements, si nous les votions, seraient annulés par le Conseil constitutionnel. Mon avis est donc défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Même avis. Ces amendements démontrent surtout le caractère confiscatoire d’un taux d’imposition de 70 % qui affecterait la tranche marginale. L’histoire récente a démontré l’inconstitutionnalité d’un tel taux et les amendements en question seraient censurés s’ils étaient votés, comme cela s’est déjà produit.
    Je pense que vous-mêmes, au fond, ne souhaitez pas appliquer le taux d’imposition de 90 % qui résulterait de leur adoption, comme vient de le faire valoir le rapporteur général.
    Quant au nombre de tranches, il s’agit d’un débat intéressant. C’est un gouvernement socialiste qui, en 2014-2015, a appliqué la simplification aboutissant à une division en cinq tranches. Elle ne brise pas la progressivité de notre impôt sur le revenu. Il fait en effet partie des plus progressifs au monde, à telle enseigne que 70 % de son produit est issu de la contribution de 10 % des Français qui y sont assujettis. Il s’y ajoute, pour la tranche marginale, la CEHR existante.
    Le présent texte prévoit une mesure de justice fiscale applicable aux revenus élevés –⁠ elle a la même assiette que la CEHR –, à savoir la nouvelle contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR) que nous proposons et dont nous aurons l’occasion de discuter.
    Dans un pays où les prélèvements obligatoires sont très élevés, où la progressivité de l’impôt sur le revenu est démontrée, il n’est pas nécessaire d’augmenter le nombre de tranches d’imposition et moins encore d’établir des tranches qui se verraient appliquer un taux de 70 % confiscatoire et donc anticonstitutionnel.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Nicolas Sansu.

    M. Nicolas Sansu

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    Monsieur le ministre, vous ne pouvez tout de même pas dire que la progressivité de l’impôt est démontrée quand la TVA, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) et la taxe foncière représentent la plus grande part de nos impôts. Ce ne sont pas des impôts progressifs ; ce sont même des impôts régressifs ! En effet, plus les gens sont modestes, plus la TVA représente un pourcentage important de leurs revenus. C’est ça, la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. –⁠ M. Emmanuel Maurel applaudit également.)
    Quant à l’impôt sur le revenu, on peut le rendre plus progressif, vous le savez très bien ! Il pose un très gros problème : il existe une tranche au milieu du barème qui concerne les foyers dont les revenus vont de 29 000 euros à 84 000 euros. Ce n’est pas possible ! C’est complètement antiredistributif ! (Mêmes mouvements.)
    Les amendements en discussion sont bons. (Mêmes mouvements.) Il faut revenir à un barème à quatorze tranches, comme c’était le cas auparavant. Quant à l’inconstitutionnalité, plus l’impôt sera progressif, moins nous rencontrerons de difficultés et plus il y aura de redistribution dans notre pays. La passion de l’égalité, c’est aussi ça ! (Mêmes mouvements.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. David Amiel.

    M. David Amiel

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    Chers collègues, on se demande parfois si vous lisez vos propres amendements. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Vous soulignez l’existence d’un problème que poseraient les milliardaires et vous augmentez massivement les impôts des gens qui gagnent 4 000 euros par mois ! (Mêmes mouvements.) Vous nous dites « Haro sur le capital ! » et vous prévoyez dans ces amendements d’augmenter les impôts sur le travail ! (Mêmes mouvements.)
    Vous citez plusieurs études, par exemple celle de l’Institut des politiques publiques qui a nourri nos propres travaux. Elle démontre justement que l’impôt sur le revenu n’est pas payé par les milliardaires que vous prétendez viser et que, par conséquent, vos amendements manqueraient complètement leur cible. (Mêmes mouvements.)
    Ceux qui souhaitent vraiment de la justice fiscale, vraiment lutter contre l’optimisation fiscale abusive que l’on observe dans certains cas, ont rendez-vous à l’article 3 avec la CDHR.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 1762 et 3279.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        187
            Nombre de suffrages exprimés                183
            Majorité absolue                        92
                    Pour l’adoption                77
                    Contre                106

    (Les amendements identiques nos 1762 et 3279 ne sont pas adoptés.)

    (La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 758 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Cet amendement prévoit de diviser par deux l’ensemble du barème d’imposition et coûte 40 milliards.

    Mme Véronique Louwagie

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    Au point où on en est !

    M. Philippe Juvin

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    Quand on aime, on ne compte pas !

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Autant vous dire que l’on ne peut y être que défavorable.

    (L’amendement no 758, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 464, 683, 748, 1758 et 2609.
    La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 464.

    M. Emmanuel Maurel

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    Cet amendement tend à accroître la progressivité de l’impôt sur le revenu en désindexant ses deux tranches supérieures. Je rassure tout de suite nos collègues macronistes, qui tremblent depuis tout à l’heure. Manifestement, ce n’est pas le niveau des prélèvements obligatoires qui vous préoccupe, mais ceux qui s’appliquent aux plus riches.

    M. Romain Daubié

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    C’est une caricature !

    M. Emmanuel Maurel

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    Ces amendements affectent ceux dont les revenus annuels excèdent 83 000 euros, soit 2 % seulement des contribuables. Ne nous énervons donc pas !
    Je ne sais pas si Mme Grégoire est dans la salle, mais sa participation à plusieurs gouvernements qui ont conduit la France à la situation catastrophique qui est la sienne ne doit pas l’inciter à verser dans l’outrance. Pourquoi parler de revanche fiscale alors qu’il s’agit d’amendements de justice fiscale ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
    C’est peut-être ce qui nous différencie de vous : quand il s’agit de ne mettre à contribution que 2 % des Français, nous n’hésitons pas ! (Mêmes mouvements.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 683.

    Mme Eva Sas

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    Cet amendement vise à ce que les deux dernières tranches de l’impôt sur le revenu ne soient pas indexées, c’est-à-dire à rendre son barème plus progressif. Il s’applique aux personnes qui gagnent plus de 82 341 euros, donc aux classes moyennes supérieures. Il n’affecte pas l’essentiel des contribuables.
    Notre souci, au cours de l’examen de ce PLF, est toujours le même : mettre à contribution les plus riches et les grandes entreprises, afin d’éviter les coupes dans les dépenses publiques et d’équilibrer l’effort requis.
    En effet, suivant notre analyse, le PLF que vous présentez est déséquilibré : il demande très peu aux plus riches et aux grandes entreprises et fait peser l’effort sur le plus grand nombre.
    Nous aurions préféré créer un impôt sur la fortune, puisque les plus aisés organisent leur illiquidité et réduisent la base taxable de leurs revenus. Néanmoins, parmi un panel de propositions destinées à faire contribuer les plus riches, il nous semble utile de renforcer la progressivité de l’impôt sur le revenu.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Karim Benbrahim, pour soutenir l’amendement no 748.

    M. Karim Benbrahim

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    Cet amendement a pour objectif d’accroître la progressivité de l’impôt en demandant une modeste contribution supplémentaire aux foyers fiscaux les plus aisés, dont la plupart ne seront pas assujettis aux prélèvements exceptionnels sur les plus hauts revenus. Nous proposons à cette fin de geler les seuils des deux dernières tranches de l’impôt sur le revenu.
    Monsieur le ministre, vous demandiez plus tôt qui paierait les contributions supplémentaires requises et à quel niveau. Je vous réponds : concrètement, un couple avec deux enfants dont les revenus mensuels nets sont compris entre 23 330 et 50 180 euros se verra imposer une contribution mensuelle supplémentaire de 15 euros, contre 27 euros pour un célibataire gagnant 17 000 euros net par mois ou plus.
    Vous voyez qu’il n’y a pas là de quoi mettre des ménages en difficulté ni ralentir l’économie française ou pousser à l’exil fiscal. Cette mesure est indolore et rapportera aux caisses publiques environ 200 millions.

    M. Mathieu Lefèvre

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    Comment rapporterait-elle quoi que ce soit si personne ne la paie ?

    M. Karim Benbrahim

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    À l’évidence, la politique du ruissellement, qui a consisté à accorder des avantages fiscaux aux foyers les plus aisés, n’a pas fonctionné. Les retombées sur les classes moyennes et populaires ne se sont jamais fait sentir et on a creusé la dette publique. Il est donc temps d’en sortir. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) 

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 1758.

    Mme Marianne Maximi

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    Sans reprendre l’argumentaire de cet amendement identique aux précédents, je rappelle, puisque j’entends une petite musique monter depuis les bancs du centre et de l’extrême droite qui confondent tout –⁠ ils votent souvent ensemble –, que cette mesure ne concernera que les personnes qui gagnent plus de 6 800 euros par mois s’agissant de l’avant-dernière tranche et plus de 14 700 euros s’agissant de la dernière. Je précise qu’il s’agit bien de revenus mensuels, pour que tout le monde sache de quoi nous parlons. Seules les personnes très aisées, c’est-à-dire les 1,5 % les plus riches de notre pays, seront donc concernées. Nous considérons, sur les bancs de la gauche, qu’elles sont à même de contribuer un peu plus au financement des services publics. J’ajoute que le Gouvernement lui-même avait envisagé cette option, avant de faire marche arrière.
    Le rapporteur général nous répondra sans doute que cette disposition est confiscatoire ; toutefois, ce n’est pas le cas, et elle ne constitue pas non plus une boucherie fiscale. Il s’agit simplement d’opérer un léger ajustement du barème, vers davantage de justice fiscale. C’est pourquoi je vous invite à voter ces amendements identiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2609.

    M. Michel Castellani

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    Nous restons sur la même ligne. Nous proposons, par cet amendement, de ne pas indexer les deux tranches supérieures de l’impôt sur le revenu sur la prévision d’évolution de l’indice des prix à la consommation. Nous ne le faisons ni dans un esprit de matraquage fiscal ni dans un but punitif. Pour nous, la richesse est souhaitable pourvu qu’elle résulte du travail, du talent, de l’honnêteté ou de l’épargne. Cependant, la France fait face à une situation budgétaire que tout le monde connaît ; il faudra bien, d’une façon ou d’une autre, tenter de stopper le dérapage, d’arrêter l’hémorragie. C’est donc dans cet esprit que nous proposons cet amendement. (M. Sébastien Saint-Pasteur applaudit.)

    Mme la présidente

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    Je vous informe de la clôture du troisième tour de scrutin pour l’élection d’un vice-président, clôture annoncée dans l’enceinte de l’Assemblée. Le résultat sera proclamé tout à l’heure, après le dépouillement.
    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Rappelons que cette mesure concerne 1 million de familles pour un rendement attendu de l’ordre de 200 millions d’euros, soit 200 euros en moyenne par famille. Nous examinerons ultérieurement dans le texte la nouvelle contribution différentielle sur les hauts revenus, qui concerne environ 25 000 familles. Or ces dernières ne seront pas concernées par la hausse d’imposition que vous proposez et l’effet sera neutralisé pour les plus riches. Il est donc préférable de se concentrer sur la proposition de contribution différentielle par rapport à l’impôt payé ; c’est pourquoi la commission a rejeté cet amendement.

    M. Sébastien Delogu

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    On peut faire les deux, ce n’est pas grave !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Éric Coquerel, président de la commission des finances.

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    En effet, l’amendement a été rejeté en commission, à peu de voix près. Ces cinq amendements me permettent de revenir sur les discussions que nous avons eues en commission et qui étaient loin des caricatures présentées ensuite dans la presse. Comme l’a observé Philippe Brun précédemment, si plusieurs amendements qui touchent les ultra-favorisés et les très grandes entreprises ont été adoptés, c’est bien parce que d’autres députés ont voté avec les groupes du NFP : certains étaient issus du bloc central, d’autres de l’extrême droite et même de la droite.
    Pourquoi ? Dès lors que nous considérons que certaines recettes ne sont pas acceptables –⁠ je pense par exemple à la taxe sur l’électricité qui touche tous les Français et que nous avons supprimée en commission –, ou qu’il n’est pas souhaitable de reporter l’indexation des retraites sur l’inflation, il faut bien chercher l’argent ailleurs. Nous devrons avoir ce débat. Pour l’instant, tout le monde s’accorde pour dire qu’il faut baisser les dépenses publiques ; toutefois, il faudra regarder concrètement quelles en seront les conséquences sur tel ou tel secteur. Et ceux-là mêmes qui, aujourd’hui, sont favorables à une baisse des dépenses publiques seront à mon avis plus hésitants. Cela signifie, notamment pour ceux qui ne veulent pas voir les déficits s’aggraver, qu’il faudra trouver de l’argent ailleurs pour compenser. Il faudra le chercher auprès de ceux qui ont les moyens de contribuer à cet effort.
    Nous examinons ici la première série d’amendements de ce type. Certes, ceux-ci concernent non pas les ultra-favorisés, mais les deux tranches de revenus les plus favorisées. En revanche, ils les touchent peu, comme cela a été rappelé : l’application de cette mesure représente en gros une augmentation de 2 %, liée à l’inflation.
    Cette disposition avait été adoptée par la commission des finances l’an dernier, une fois encore par une majorité qui dépassait très largement les groupes de gauche d’alors, précisément parce que nous avions mené cette réflexion. C’est pourquoi je vous invite à adopter ces amendements identiques. En allant chercher l’argent chez ceux que cela ne gênera pas trop de payer 2 % d’impôts en plus, ils nous permettront de supprimer, par la suite, la hausse de la taxe sur l’électricité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    En effet, le fond du débat est de savoir quelles recettes complémentaires envisager pour compenser la moindre baisse des dépenses que vous prônez. Nous, nous considérons qu’il faut avant tout baisser la dépense publique.
    Pourquoi le Gouvernement est-il défavorable à ces amendements identiques, au même titre que le rapporteur général ? Je considère que si nous devons augmenter certaines contributions et certains prélèvements obligatoires par nécessité –⁠ car la seule baisse des dépenses publiques aurait un effet austéritaire et davantage récessif que l’équilibre deux tiers-un tiers que nous proposons –, ces contributions doivent néanmoins rester temporaires, exceptionnelles et ciblées.
    Ciblés, vos amendements le sont, j’en conviens. Toutefois, ils n’ont rien de temporaire. Surtout, ils touchent à l’impôt sur le revenu, qui est déjà très redistributif : je répète que 70 % du produit fiscal de l’impôt sur le revenu est payé par 10 % de nos concitoyens. Par ailleurs, je rappelle –⁠ il faut toujours le rappeler à nos concitoyens – le caractère particulièrement redistributif de l’ensemble du système fiscal et social dans notre pays. (Mme Danièle Obono s’exclame.) Si l’on ne tient pas compte du système de protection sociale et de redistribution fiscale, la différence de revenus entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches dans notre pays traduit un rapport de 1 à 20. Grâce au système fiscal et social, ce rapport passe de 1 à 3. Nous devons être fiers de notre système ; c’est une qualité pour un pays comme le nôtre d’atteindre un tel niveau de redistribution, notamment grâce à la progressivité de l’impôt sur le revenu.
    Ne rendons donc pas ce système confiscatoire, risquant de faire partir certains de nos concitoyens. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Le système actuel d’imposition sur le revenu fonctionne. C’est le Parti socialiste qui l’a réformé en 2014-2015 et il a bien fait. Cet impôt requiert de la stabilité ; il a besoin d’être indexé sur l’inflation, parce qu’il s’adresse à un grand nombre de nos concitoyens, qui le paient.
    Désindexer les deux dernières tranches comme vous voulez le faire, cela revient, en d’autres termes, à déformer le barème !

    M. Aurélien Le Coq

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    Non !

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Si. Vous changez le barème puisque vous modifiez l’indexation des deux dernières tranches, et pas les autres. Or le barème actuel fonctionne, puisqu’il permet la redistribution que je viens d’évoquer.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Manuel Bompard.

    M. Manuel Bompard

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    Ces amendements sont importants, parce qu’ils mettent en lumière la divergence entre les différents projets en débat dans cet hémicycle. Si j’accepte une minute de m’inscrire dans votre logique et de respecter le ratio que vous vous êtes vous-même fixé entre la réduction des dépenses publiques et les nouvelles recettes à trouver, il faudra m’expliquer dans quelle mesure il est plus juste d’instaurer une disposition qui reporte de six mois la revalorisation des pensions de retraite pour l’ensemble des retraités plutôt que de désindexer les deux dernières tranches du barème de l’impôt sur le revenu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
    Il faudra m’expliquer en quoi il est plus juste d’instaurer une mesure qui frappera tous les retraités, y compris les 2 millions de retraités pauvres du pays, à hauteur de 300 euros l’année prochaine, plutôt que de demander aux 1,5 % des Français les plus riches de contribuer à hauteur de 15 ou 20 euros par mois ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Votre argument est inexplicable, y compris en termes de justice fiscale. J’invite nos collègues qui ne veulent pas faire payer les retraités, en particulier les plus pauvres, à prendre une décision très simple pour ce faire : adopter ces amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Éric Woerth.

    M. Éric Woerth

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    En vous écoutant, monsieur Bompard, on a l’impression qu’il y a des Français qui volent leurs revenus (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) et qu’en réalité, ils ne les méritent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Avec vous, il faudrait les taxer au maximum et couper toutes les têtes qui dépassent. Ce n’est pas notre conception du système fiscal ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
    Je rappelle que plus de 50 % des Français ne paient pas l’impôt sur le revenu –⁠ c’est énorme. Je voudrais également revenir sur ce qu’a souligné le ministre : le système qui a été instauré depuis de longues années fonctionne ; il redistribue énormément de la richesse produite. Il permet de diviser par six ou sept, lorsque l’on tient compte des services publics, l’écart de revenus entre les 10 % les plus riches et les 10 % les plus pauvres –⁠ par six ou sept, j’y insiste, c’est considérable. Avec vous, on a toujours l’impression de partir d’une page blanche. Ce n’est pas le cas. Il existe un système redistributif, grâce notamment aux prestations sociales, aux cotisations sociales ou à l’imposition fiscale. L’ensemble de ce système rend la France bien plus juste que la plupart des pays. On peut toujours vouloir la révolution, mais de temps en temps, on doit pouvoir reconnaître que ce qui est fait n’est pas si mal ! (Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
    Enfin, je rappelle qu’aux taux d’imposition sur le revenu qui ne sont jamais assez élevés pour vous, il convient d’ajouter la contribution sociale généralisée (CSG) et la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS). Dans la plupart des autres pays du monde, ces contributions n’existent pas.

    M. Nicolas Sansu

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    Vous voulez tuer le modèle social !

    M. Éric Woerth

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    Lorsqu’on compare le taux de l’imposition sur le revenu français, incluant la CSG et la CRDS, on constate que la France est sans doute l’un des pays les plus taxés au monde. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 464, 683, 748, 1758 et 2609.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        182
            Nombre de suffrages exprimés                182
            Majorité absolue                        92
                    Pour l’adoption                76
                    Contre                106

    (Les amendements identiques nos 464, 683, 748, 1758 et 2609 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2610.

    M. Michel Castellani

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    Même cause, mêmes effets, je suppose. Cet amendement de repli révise la hausse des deux tranches supérieures du barème de l’impôt sur le revenu de 1 %. Cette mesure est plus légère que la précédente.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    La commission a émis un avis défavorable, pour les raisons exposées sur les amendements précédents.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Avis défavorable, puisque cet amendement va dans le sens contraire de ce que nous proposons, à savoir maintenir l’indexation de l’ensemble des tranches du barème de l’impôt sur le revenu. Nous y tenons. C’est un engagement important, dans une période où l’effort de redressement de nos comptes publics concernera non seulement beaucoup de nos concitoyens, mais aussi les entreprises et les collectivités. Nous assumons de faire des choix clairs de stabilité fiscale en matière d’impôt sur le revenu.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Nicolas Sansu.

    M. Nicolas Sansu

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    Je voudrais soutenir cet amendement et expliquer pourquoi. J’entends dire que le système fiscal est très progressif et très redistributif. Je suis très fier, monsieur Woerth, qu’il soit très redistributif. Oui, nous avons fait de nombreux choix collectifs, et c’est très bien. En France, lorsqu’on est malade, on n’a pas besoin d’une assurance privée. Nous disposons d’un système collectif, soyons-en fiers. Mais pour cela, il faut payer et trouver les ressources.
    J’ai fait un tout petit calcul. Vous dites que l’impôt sur le revenu est le plus redistributif et le plus progressif, que l’architecture de notre système fiscal est très progressive. Entre 2017 et 2023, le rendement de la TVA a progressé de 36,8 %, passant de 152 milliards à 206 milliards. Sur la même période, les recettes de l’impôt sur le revenu sont passées de 73 milliards à 90 milliards, soit une hausse de 23 %. Au cours de ces sept années, vous avez donc pris davantage d’argent dans la poche des gens qui paient la TVA que grâce à l’impôt sur le revenu, qui est pourtant le seul impôt progressif. Voilà la réalité des chiffres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Ce sont les chiffres des comptes de la nation, ce n’est pas moi qui les invente !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Daniel Labaronne.

    M. Daniel Labaronne

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    Pour compléter le tableau de la redistribution en France dressé par notre collègue Éric Woerth, l’écart entre les revenus des plus riches et ceux des plus pauvres est de 1 à 18. Une fois pris en compte les prélèvements fiscaux et sociaux payés par les plus riches….

    M. Nicolas Sansu

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    La TVA est payée par tout le monde !

    M. Daniel Labaronne

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    …et les prestations sociales reçues par les plus pauvres, cet écart est de 1 à 7. Ce sont les statistiques de l’Insee ! Enfin, en tenant compte de la valorisation des services publics, qui profitent davantage aux plus pauvres qu’aux plus riches, il est de 1 à 3.

    Un député du groupe LFI-NFP

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    Ce n’est pas vrai !

    M. Daniel Labaronne

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    Je le répète, ce sont les statistiques de l’Insee. C’est la raison pour laquelle nous pouvons dire que notre système est l’un des plus redistributifs au monde et en être fiers –⁠ je suis d’accord avec vous, cher collègue Sansu. Concernant les statistiques, je m’adresse par malice au président de la commission des finances, Éric Coquerel, avec qui nous avons le plaisir d’examiner un projet de loi de finances pour la troisième année consécutive.
    Vous citez souvent des chiffres qui ne sont pas tout à fait exacts. (Sourires.) Je m’amuserai donc durant ce débat à exercer une sorte de droit de suite. S’agissant des emplois salariés dans l’industrie, j’ai vérifié les chiffres de l’Insee relatifs aux emplois par secteur d’activité dans les tableaux de l’économie française. Il y avait 2,7 millions de salariés dans l’industrie en 2017, 2,8 millions en 2018 et 3,4 millions en 2022. Il est donc faux de dire que nous n’avons pas augmenté l’emploi salarié en France grâce à notre politique de réindustrialisation du pays. (M. Éric Woerth applaudit.)

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    J’y viens !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Vous avez raison, monsieur Sansu.

    M. Nicolas Sansu

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    Souvent !

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Le niveau de redistribution et le niveau de protection sociale dans notre pays sont des choix collectifs. Pour les préserver, nous ne devons pas laisser les déficits déraper. C’est probablement la première condition pour maintenir ces mêmes choix collectifs.

    M. Jean-François Coulomme

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    Vous rigolez ?

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Puisque vous utilisez l’expression de choix collectif, que j’aime beaucoup –⁠ je suis parfaitement d’accord avec vous –, ce sont les mêmes choix collectifs que nous avons faits hier pendant la crise qui font qu’aujourd’hui nous avons besoin de faire de nouveaux choix collectifs pour redresser les comptes. Ce sont ces mêmes choix collectifs qui ont fait que la consommation a rebondi très fort au lendemain de la crise covid, notamment grâce au plan de relance, et que les recettes de TVA –⁠ et non la TVA elle-même – ont augmenté plus vite que le produit de l’impôt sur le revenu. Vous avez raison, la pente de croissance des recettes de la TVA a été plus importante que celle de l’IR.
    C’est un problème en soi. Un tel constat ne peut être pérenne. C’est typiquement un constat de relance par la consommation. C’est le choix qui a été fait et cela a marché, même s’il y a eu de la surépargne –⁠ l’écart aurait pu être encore plus marqué. Notons que la croissance du produit fiscal de l’IR s’est opérée avec moins de contribuables. Au cours des dernières années, la proportion de contribuables à l’IR est passée de 50 % à environ 45 %. On a sorti un certain nombre de nos concitoyens du champ de l’IR, là encore pour protéger leur pouvoir d’achat. Je suis favorable à de tels choix collectifs, mais pour préserver ces choix et l’avenir de notre système de protection sociale, il faut s’attaquer aux déficits dans leur ensemble. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour l’examen du PLFSS.

    M. David Guiraud

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    Il ne faut pas se tromper de poche !

    (L’amendement no 2610 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur le vote de l’article 2, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 3207.

    M. Mickaël Bouloux

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    Cet amendement de repli vise à désindexer la seule tranche supérieure du barème de l’impôt sur le revenu. Vous affirmez, monsieur le ministre, qu’il est logique d’indexer tout le barème sur l’inflation. Mais l’inflation n’est pas ressentie de la même façon par une personne au Smic, dont le panier est composé essentiellement de produits alimentaires, dont le prix a augmenté beaucoup plus vite que l’inflation telle que l’Insee la mesure, et par quelqu’un disposant d’un revenu mensuel de 30 000 euros, pour qui ce n’est pas vraiment un problème que les pommes coûtent 10 centimes plus cher. Le choix de désindexer la tranche supérieure du barème de l’impôt sur le revenu a aussi une vocation symbolique.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Avis défavorable, pour les raisons exposées précédemment.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Même avis. Je tiens à apporter une précision. Nous comprenons que l’inflation n’est pas ressentie de la même façon par tout le monde. Là n’est évidemment pas la question.

    M. Mickaël Bouloux

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    Ah, tout de même !

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Il s’agit de savoir si le barème est juste et progressif et si nous devons le modifier. Je le répète, la réforme conduite par votre groupe en 2014-2015 était une bonne réforme. Aujourd’hui, les tranches sont positionnées de manière juste et elles doivent toutes suivre l’inflation pour garder le même niveau de progressivité. Si vous désindexez une partie d’entre elles, vous déformez le barème de l’IR, ce qui est structurellement une mauvaise idée.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Juvin.

    M. Philippe Juvin

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    Nous revenons toujours au même débat : ces amendements suggèrent que les riches échapperaient à l’impôt. Comme l’a rappelé M. Woerth, 10 % des contribuables paient les trois quarts de l’impôt sur le revenu, ce qui représente une concentration très importante de l’IR. Mais les 1 % des contribuables les plus riches paient 32 % de l’impôt sur le revenu. Il est donc faux de dire que les « riches » échappent à l’impôt. L’impôt doit être proportionnel aux revenus. Le filet de sécurité proposé par le Gouvernement aidera à rattraper ceux qui échapperaient à cette règle, mais ne vous faites pas d’illusions : en réalité, ils sont peu nombreux.
    Les chiffres publiés par M. de Courson montrent à qui s’appliquera la CDHR. Deux tiers des plus riches sont déjà touchés par la tranche supérieure. Là encore, il ne s’agit pas de plaindre ceux qui paient l’impôt, mais de tordre le cou à l’idée qu’aujourd’hui, en France, les riches échapperaient à l’impôt.

    Mme Véronique Louwagie

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Danièle Obono.

    Mme Danièle Obono

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    Il n’est pas nécessaire de tordre le cou à cette idée, car ce n’est pas ce que nous disons. Ce que nous observons, c’est que celles et ceux qui ont les plus hauts revenus ne paient pas suffisamment, en particulier dans les plus hautes tranches, parce qu’ils profitent de l’optimisation fiscale pour ne pas payer toute leur part. C’est précisément la raison pour laquelle nous voulons changer le barème de l’impôt sur le revenu pour le rendre plus juste, plus progressif.
    Vous affirmez qu’il ne faut pas augmenter les impôts parce qu’ils pèsent déjà trop lourd sur les Français. Contrairement à vous, nous voulons alléger l’imposition pour la majorité de la population pour qui la charge fiscale est trop lourde, en l’occurrence pour les classes moyennes. Vos arguments montrent que votre refus d’augmenter les impôts s’applique aux plus riches et non à tous les Français. Si vous partagiez cette préoccupation, vous soutiendriez nos amendements.
    Par ailleurs, vous vous félicitez du caractère redistributif de notre système et de la réduction des écarts entre les catégories grâce à la protection sociale.

    M. Mathieu Lefèvre

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    Tout à fait !

    Mme Danièle Obono

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    Rappelons toutefois que cela fait sept ans que vous cassez la protection sociale et les procédures de redistribution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous êtes mal placés pour évoquer la redistribution grâce à la protection sociale : vous êtes à l’origine d’une moindre redistribution depuis sept ans. C’est votre bilan que nous devons aujourd’hui réparer par les mesures de justice fiscale et sociale que nous proposons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Édouard Bénard applaudit aussi.)

    M. Éric Woerth

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    Mais vous avez construit quoi ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Parlons concrètement. Je reviens sur l’un de vos amendements précédents, qui visait à créer un impôt sur le revenu à quatorze tranches. Vous proposez une tranche marginale à 90 %. Soyons francs. Prenons quelqu’un qui travaille, puisque nous parlons de revenu et non de patrimoine, et qui gagne, disons, 10 000 euros par mois –⁠ je ne me rappelle plus très bien le niveau de salaire concerné.

    M. Nicolas Sansu

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    C’était un peu plus.

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Vous lui enlevez 90 % de son revenu sur la tranche marginale. Pensez-vous vraiment que cette personne restera en France si elle est taxée à hauteur de 90 % de son revenu ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Répondez sincèrement ! J’aimerais savoir s’il s’agit d’une posture ou si vous pensez vraiment que l’on peut prendre 90 % du fruit du travail d’une personne, indépendamment du caractère anticonstitutionnel d’une telle mesure. (Mêmes mouvements.) Répondez honnêtement et dites aux Français qu’à partir d’un certain niveau de salaire, vous prenez tout –⁠ et assumez-le ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

    Mme Danièle Obono

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    Mais ce n’est pas vrai !

    Mme Cyrielle Chatelain

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    C’est faux !

    (L’amendement no 3207 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 2601 de M. Jean-Pierre Bataille est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Défavorable. Mêmes explications.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.

    Mme Christine Pirès Beaune

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    Nous soutenons l’amendement de M. Bataille, qui nous semble raisonnable. Monsieur le ministre, l’idée de désindexer uniquement les deux dernières tranches de l’IR a été émise par le Premier ministre lui-même –⁠ elle n’est peut-être pas si incongrue que cela. Je profite de l’occasion pour vous interroger sur le produit de l’IR en 2024. D’après l’annexe « voies et moyens » associée au PLF pour 2025, la prévision d’impôt net sur le revenu pour 2024 serait inférieure de 5,3 milliards à la prévision de la loi de finances initiale. Comment expliquez-vous cette baisse ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

    M. Philippe Brun

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    Eh oui ! Des explications, s’il vous plaît !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Je ne comprends pas cette accumulation d’amendements pour frapper de la même façon plusieurs fois les hauts revenus. Le rapporteur général vous l’a expliqué : vos mesures se cumulent tant et si bien qu’elles s’annulent entre elles. Si nous avions adopté vos amendements relatifs à la désindexation de l’impôt sur le revenu pour les tranches supérieures, cela aurait abîmé la mesure très politique que nous examinerons sur la taxation des hauts revenus, qui fait consensus sur plusieurs bancs de cet hémicycle. Ce que vous proposez aux Français est illisible.
    Le problème, c’est que vos propositions sont caricaturales et que c’est contre-productif. Depuis quelques jours, le Gouvernement et les partis qui y participent caricaturent les travaux de la commission des finances et mentent volontairement. Le rapporteur général l’a révélé dans une très bonne interview des « 4 vérités » sur France 2, la commission n’a pas proposé 60 milliards de hausses d’impôts. Pourquoi caricaturer votre propre position en inventant des impôts qui n’existent pas au lieu de dénoncer les 30 milliards de hausses d’impôts proposées par le Gouvernement et la Macronie ? C’est ce rôle que vous jouez au service de la Macronie qui fait qu’on ne parle pas des hausses d’impôts du Gouvernement. Vous cédez tellement à la caricature qu’on a l’impression qu’ils font des cadeaux aux Français alors qu’ils vont les tondre !
    Seuls deux partis dans cet hémicycle proposent concrètement des baisses de taxes pour les classes moyennes et populaires avec un réajustement de l’équité fiscale pour les plus hauts revenus et pour les multinationales : c’est le Rassemblement national et ses alliés. Pourquoi jouez-vous en permanence un rôle caricatural qui sert de faire-valoir à Emmanuel Macron ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ Exclamations sur divers bancs.)

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Vous votez les augmentations d’impôts avec eux !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission des finances.

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Monsieur Tanguy, je vous préfère moins polémiste et caricatural. Vous connaissez suffisamment bien les finances publiques et l’économie pour voir que l’objet n’est pas le même. À l’article 3, nous examinerons le cas des ultra-riches qui échappent au barème de l’impôt parce qu’ils arrivent à transférer leurs revenus professionnels. C’est la situation. D’après les calculs de l’Institut des politiques publiques réalisés à partir des données fournies par Bercy, les milliardaires de ce pays sont imposés à moins de 2 % d’impôt sur le revenu. Si l’on prend en compte l’imposition de leurs revenus professionnels, leur taux d’imposition global s’élève à environ 25 %, soit un taux bien inférieur à celui observé pour des personnes au revenu situé quelques crans en dessous et qui ne disposent que de leur salaire –⁠ qui, elles, paient l’impôt sur le revenu. Ce n’est pas la même chose.
    Christine Pirès Beaune a raison de le rappeler : comme on a besoin cette année de ressources exceptionnelles pour réduire un déficit plus élevé que prévu, le Gouvernement lui-même a songé un temps qu’il ne serait pas anormal que les deux tranches supérieures du barème de l’impôt sur le revenu –⁠ voire une seule tranche dans cet amendement de repli – soient désindexées de l’inflation. Cela concerne des Français qui peuvent payer un tout petit peu plus pour contribuer à l’effort général. Ce n’est pas un cumul de mesures qui va frapper la même catégorie de personnes.
    S’agissant des très hauts revenus dont on va parler tout à l’heure, nous en appellerons à une contribution différentielle beaucoup plus importante et expliquerons pourquoi les propositions du Gouvernement sont à notre avis trop limitées : au regard de ce que les plus hauts revenus ont gagné depuis des années, ils doivent contribuer davantage à l’effort national. Dans le cas présent, nous disons simplement qu’on peut taxer un peu plus les gens aisés plutôt que les retraités.

    Mme Véronique Louwagie

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    Ce ne sont pas non plus des milliardaires, hein !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Ne caricaturons pas. Quant au chiffrage des hausses d’impôts à hauteur de 60 milliards, je vous communiquerai, monsieur Tanguy, le tableau documenté qui explique pourquoi j’estime que le rapporteur général se trompe. Lui et moi sommes souvent en désaccord sur le plan économique, mais nous avons les principes républicains en commun : c’est déjà pas mal, c’est déjà beaucoup !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Par définition, aucun amendement, aucune réflexion n’est incongru. Simplement, différencier l’indexation des tranches ne me semble pas la bonne solution, car cela déforme le barème. J’ai d’ailleurs indiqué, dans les débats portant sur le texte initial, qu’il était plus juste et plus pertinent de créer le filet fiscal qu’est la CDHR que de déformer le barème de l’impôt sur le revenu. La meilleure réponse à apporter à l’ensemble des contribuables à l’IR est d’en garantir non seulement l’indexation sur l’inflation, mais aussi la stabilité du barème. Je maintiens cette position qui est aussi celle du Gouvernement.
    Pourquoi le produit fiscal de l’IR est-il inférieur aux prévisions ? C’est d’abord, et principalement, que les salaires ont moins augmenté que l’inflation, qui s’est élevée à 4,8 %. La deuxième raison, qui alimentera le débat sur le PLFSS et a été mise en évidence par les travaux des économistes Bozio et Wasmer, résulte du tassement des salaires autour du Smic, avec 17 % des salaires au niveau du Smic contre 10 % il y a dix ou quinze ans. La concomitance de ces deux phénomènes en 2023 et 2024 explique que le produit fiscal de l’IR soit inférieur aux prévisions de la loi de finances initiale.

    (L’amendement no 2601 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de trois amendements, nos 1834, 1182 et 1183, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 1834.

    Mme Josiane Corneloup

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    Cet amendement vise à rehausser les plafonds du quotient familial, qui ont été fortement abaissés en 2012. En effet, la loi de finances pour 2013 a abaissé le plafond de l’avantage en impôt résultant de l’application du quotient familial. Cette mesure a pénalisé près de 800 000 foyers appartenant essentiellement à la classe moyenne. C’est un véritable abandon de notre politique familiale, alors même que la natalité continue de reculer dangereusement. Dans cet article, le Gouvernement propose de nouveaux montants afin de rehausser le plafond de cet avantage, mais ils ne sont pas à la hauteur de ceux qui prévalaient avant l’application de la loi de finances pour 2013. Il s’agit par conséquent d’établir un plafonnement supérieur afin de soutenir les familles de la classe moyenne. Cette mesure représente un enjeu majeur, car le nombre annuel de naissances vient de tomber à son niveau le plus bas depuis 1945. Nous en connaissons l’impact sur l’équilibre de nos comptes sociaux.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Corentin Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1182.

    M. Corentin Le Fur

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    Cet amendement vise également à revenir sur le plafonnement des effets du quotient familial décidé par la gauche en 2012 –⁠ mesure qui a très durement attaqué la politique familiale et qui a diminué concrètement le pouvoir d’achat de près de 800 000 familles françaises. Je propose de rehausser le plafond, ce qui constitue, je le sais, une mesure coûteuse. Même si le contexte budgétaire y est peu propice, nous devons envoyer un signal fort en matière de politique familiale.
    Comme ma collègue vient de le rappeler, notre situation démographique est très préoccupante, la natalité étant à son niveau le plus bas depuis la seconde guerre mondiale. Or, les enfants et les familles représentent l’avenir de notre territoire, de nos écoles et de la vie locale de nos centres-bourgs. Ils constituent un besoin absolu, notamment bien sûr pour le financement de nos retraites. La politique familiale et la redistribution horizontale signifient qu’à revenu égal, on traite différemment les familles qui ont des enfants et celles qui n’en ont pas. En effet, les enfants, qui incarnent avant tout une chance inouïe, représentent aussi un coût : la politique publique doit en tenir compte. Revenons sur l’abaissement du plafond décidé en 2012 et défendons notre politique familiale.

    Mme la présidente

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    Vous conservez la parole pour soutenir l’amendement no 1183.

    M. Corentin Le Fur

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    Il s’agit d’un amendement de repli, moins coûteux.

    9. Nomination d’un vice-président de l’Assemblée nationale (suite)

    Mme la présidente

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    Voici les résultats du troisième tour du scrutin pour l’élection d’un vice-président de l’Assemblée nationale.
    Nombre de votants : 495
    Bulletins blancs ou nuls : 8
    Suffrages exprimés : 487
    Ont obtenu :
    Mme Virginie Duby-Muller : 161 voix ;
    M. Yoann Gillet : 125 voix ;
    M. Jérémie Iordanoff : 175 voix (Applaudissements) ;
    M. Olivier Serva : 25 voix ;
    Il y a eu également un autre suffrage.
    M. Jérémie Iordanoff ayant obtenu la majorité relative des suffrages exprimés, je le proclame élu vice-président de l’Assemblée nationale et le félicite. (Les députés des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR se lèvent et applaudissent.)

    10. Projet de loi de finances pour 2025

    Première partie (suite)

    Article 2 (suite)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 1834, 1182 et 1183 ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Contrairement à ce que croient beaucoup de nos concitoyens, la revalorisation des plafonds bénéficie non aux classes moyennes, mais aux foyers les plus aisés. De plus, ces amendements sont extrêmement coûteux. Le premier amendement de M. Le Fur, qui porte le plafond de la demi-part à 2 920 euros, aurait un coût de 4 milliards ; celui de notre collègue Corneloup, qui porte ce plafond à 2 750 euros, coûterait 3,8 milliards ; l’amendement de repli de M. Le Fur, qui le porte à 2 336 euros, aurait un coût de l’ordre de 2,4 milliards. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    Même avis. Ce sont principalement le dernier décile ou les derniers déciles qui touchent le plafond, pour le dire un peu trivialement. Cette mesure, qu’il serait certes intéressant de débattre, est très onéreuse pour les finances publiques, puisqu’elle coûterait plus de 3 milliards d’euros. Dans le contexte que nous connaissons, elle n’est pas soutenable.

    (Les amendements nos 1834, 1182 et 1183, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 240.

    M. Philippe Juvin

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    Il s’agit d’un amendement de liberté. L’impôt est vécu comme un instrument d’égalité et de redistribution, ce qu’il est évidemment. Pourtant, la relation fiscale entre l’État et le citoyen est unilatérale et descendante. L’objectif n’est pas que chaque citoyen fixe son niveau de contribution –⁠ Necker l’avait pourtant envisagé en 1789 –, mais plutôt l’affectation de l’impôt. Nous ne sommes pas naïfs, nous savons que cela n’est ni techniquement faisable ni même souhaitable. C’est pourquoi nous demandons au Gouvernement d’étudier la création d’un tel dispositif sur une part très faible de l’impôt sur le revenu, que j’ai fixée à 5 %. Cette proposition a été faite par de nombreux députés issus de différents bancs ces dernières années. Elle contribuerait à rétablir le lien de confiance et l’acceptation de l’impôt.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    L’amendement de notre collègue Juvin vise à rétablir le lien entre les citoyens et l’utilisation de leur impôt sur les revenus. Cette idée sympathique se heurte cependant à de nombreux obstacles. Premièrement, seuls 45 % des Français paient l’impôt sur le revenu. Votre projet reviendrait donc à exclure 55 % de la population de l’utilisation de ses recettes. Deuxièmement, il faut rappeler que les contribuables du dernier décile paient 66 % de l’IR et auraient donc une voix prépondérante par rapport au reste de la population, ce qui constituerait une forme de cens caché et signifierait implicitement la résurrection du suffrage censitaire.

    M. Philippe Juvin

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    Ne rêvez pas, monsieur de Courson ! (Sourires.)

    M. Charles de Courson, rapporteur général

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    Ce genre d’expériences participatives se prête davantage à des échelles locales pour des projets accessibles –⁠ infrastructures locales, activités au sein de la commune… Des collègues élus locaux ont déployé de tels dispositifs avec un certain succès. L’amendement n’a pas été examiné en commission, mais à titre personnel, j’exprime un avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Laurent Saint-Martin, ministre

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    L’expérience serait intéressante mais je vous mets en garde, monsieur Juvin, vous que je sais soucieux de la qualité de la dépense publique et de son pilotage, et de la responsabilisation des gestionnaires publics : il n’y a pas pire adversaire de la bonne gestion des deniers publics que l’affectation de la fiscalité, qui est évidemment le meilleur moyen de verrouiller l’universalité de l’impôt et les choix de dépenses publiques. Pour autant, la taxe affectée par nature est-elle toujours mauvaise ? Non, car elle trouve beaucoup de pertinence dans un certain nombre de politiques publiques, notamment en matière de santé –⁠ les propositions de taxes comportementales seront nombreuses – ou d’environnement.
    Constituer une forme de budget participatif sur une petite part des recettes de l’impôt sur le revenu aurait probablement un intérêt démocratique –⁠ la réflexion mériterait d’exister –, mais viendrait quand même s’opposer au nécessaire travail de nettoyage des petites taxes affectées, engagé depuis plusieurs années. D’ailleurs, à l’occasion de la réforme de la Lolf menée avec Éric Woerth, nous avons bien au contraire réuniversalisé l’impôt et la dépense en supprimant un certain nombre d’affectations qui ne présentaient pas de lien direct : les produits de la taxe Chirac affectés à l’aide publique au développement ; la contribution à l’audiovisuel public qui figurait sur l’avis de la taxe d’habitation. Il est donc nécessaire qu’existe un lien entre le contribuable, son impôt et la politique publique à laquelle ses recettes sont affectées.
    Le débat est intéressant, mais il faut veiller à ne pas trop se verrouiller et s’empêcher la meilleure gestion possible des deniers publics, qui est un souci que nous partageons. Je ne suis pas favorable à la demande de rapport que vous formulez. En revanche, la documentation sur le sujet est abondante. Si vous souhaitez y travailler, mon équipe et moi-même sommes disponibles pour développer un caractère plus participatif de l’affectation de l’impôt des Français, sans aller jusqu’à instaurer une part participative de 5 % de l’IR ou à créer une nouvelle tranche. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Éric Woerth.

    M. Éric Woerth

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    J’avais proposé une idée similaire il y a quelques années. Je remercie mon collègue Juvin de l’avoir reprise. Il est vrai que dans le cadre de la réforme de la Lolf, M. Saint-Martin et moi-même avons limité le mécanisme d’affectation, car il conduit à immobiliser des fonds et donc à diminuer la marge de manœuvre budgétaire. De plus, l’universalité de l’impôt est un principe important.
    Cela dit, sachant que l’impôt sur le revenu est financé par moins de la moitié des Français, il paraît logique d’opérer un rééquilibrage en donnant à ceux qui le paient la possibilité d’affecter une partie de leur participation –⁠ cela pourrait être 2, 3 ou encore 5 % – non à une politique publique, mais à des politiques publiques, la diversité préservant ici une forme d’universalité.
    Compte tenu du contexte actuel qui exige une grande marge de manœuvre sur la ressource fiscale, je n’ai pas osé déposer à nouveau un tel amendement, mais je remercie mes collègues Juvin, Corneloup et Louwagie de l’avoir fait. Cette proposition mérite en effet que nous y réfléchissions lorsque nous aurons retrouvé une certaine sérénité budgétaire.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Juvin.

    M. Philippe Juvin

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    Monsieur le ministre, je demande simplement un rapport pour examiner cette question. Vous auriez donc pu donner un avis favorable à l’amendement ; vos services auraient alors étudié la mesure, comme vous l’avez proposé.
    Par ailleurs, l’affectation aurait une autre vertu : celle du plébiscite. Nous saurions ainsi ce que les Français veulent vraiment financer et, peut-être, ce qu’ils ne veulent plus financer, ce qui ne serait pas inintéressant.

    Mme Christine Arrighi

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    Ils nous l’ont dit en votant !

    (L’amendement no 240 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’article 2.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        130
            Nombre de suffrages exprimés                107
            Majorité absolue                        54
                    Pour l’adoption                104
                    Contre                3

    (L’article 2 est adopté.)

    Mme la présidente

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    La suite de l’examen du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.

    11. Ordre du jour de la prochaine séance

    Mme la présidente

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    Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
    Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025.
    La séance est levée.

    (La séance est levée à vingt heures.)

    Le directeur des comptes rendus
    Serge Ezdra