Première séance du jeudi 30 avril 2026

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « La lutte contre les occupations illicites de logements ». Ce débat a été demandé par le groupe Horizons & indépendants.
La conférence des présidents a décidé de l’organiser en deux parties : dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes puis le gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Sylvain Berrios.

L’article 226-4 du code pénal définit le squat comme « l’introduction dans le domicile d’autrui à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou contrainte » et le punit de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. Dans notre pays, environ 7 000 logements sont actuellement squattés.
La loi dite Kasbarian –⁠ votée en juillet 2023 alors que Guillaume Kasbarian était ministre du logement – a marqué une avancée notable dans la lutte contre les squats en renforçant les droits des propriétaires et en accélérant les procédures d’expulsion. Désormais, les propriétaires ne sont plus considérés comme fautifs lorsqu’ils cherchent à récupérer leur bien ; ils sont reconnus comme victimes de dépossession, voire d’atteinte à leur intimité.
Les dispositions pénales du chapitre I^er de la loi ont produit des effets immédiats et mesurables : selon le ministère du logement, 356 expulsions ont été enregistrées en neuf mois, soit trois fois plus qu’en 2022. En seulement neuf mois, quarante-huit interventions des forces de l’ordre ont pu être effectuées.
Le squat n’en demeure pas moins un véritable fléau. C’est un fléau pour les propriétaires et leurs familles, qui se voient expulsés de leur domicile du jour au lendemain. C’est un fléau pour l’autorité judiciaire, impuissante à agir rapidement. C’est enfin un fléau pour les personnes vulnérables, abusées par des squatteurs qui se comportent comme des marchands de sommeil en leur louant des logements sur lesquels ils ne détiennent aucun droit d’occupation.
Pourtant, la gauche et l’extrême gauche continuent à justifier ou à nier ce fléau. Ainsi, le 9 avril dernier, une députée mélenchoniste a déclaré à la tribune de l’Assemblée que le squat était « un problème ultramarginal, pour ne pas dire imaginaire ». Les mêmes élus mélenchonistes n’ont pas hésité à affirmer que la lutte contre les squats visait à priver les personnes vulnérables de conditions de vie dignes.
Ce n’est pas une surprise : en 2020, Jean-Luc Mélenchon lui-même a déposé une proposition de loi pour que le concours de la force publique ne puisse être accordé pour expulser une personne qui n’est pas en mesure d’accéder à un logement par ses propres moyens ou qui n’a pas obtenu de proposition de relogement adaptée à ses besoins et à ses capacités. Il ne s’agit ni plus ni moins que d’un appel au squat et à la violation du droit de propriété.
Or, contrairement à ce que laissent entendre systématiquement la gauche et l’extrême gauche, le viol du droit de propriété ne touche pas seulement de riches propriétaires dans des villes dites privilégiées.
J’en veux pour preuve cette mère de famille de Villeneuve-Saint-Georges, qui, désespérée, voulait mettre fin à ses jours parce que son logement était occupé depuis des mois et que l’expulsion des occupants était constamment retardée en raison de la souscription par les squatteurs, qui sous-louaient le logement à des personnes en très grande difficulté, d’un contrat de fourniture d’électricité.
Autre exemple : ce septuagénaire de Romainville, qui, à la suite d’une location, ne pouvait récupérer sa maison car le locataire avait souscrit un contrat d’énergie à son nom ; la procédure d’expulsion a mis des mois avant d’aboutir.
Dernier exemple : à Bagnolet, alors que son bien est squatté depuis un an, une famille n’a pas pu obtenir gain de cause auprès du préfet car la « bonne foi » de l’occupante ne pouvait être exclue du fait de la souscription d’un contrat EDF à l’adresse indiquée…
Dans ce contexte, avec le groupe Horizons & indépendants, j’ai déposé une proposition de loi visant à lutter contre l’utilisation de contrats d’énergie pour les occupations illicites et l’obtention de faux justificatifs de domicile. En France, un contrat d’énergie est considéré comme un justificatif de domicile officiel permettant d’obtenir une carte d’identité ou un passeport ou de bénéficier de prestations sociales. Or, de l’aveu même des fournisseurs d’énergie, aucune vérification de l’identité ou du domicile ne sont effectuées, ni a priori ni a posteriori lors de la souscription du contrat, qui vaut pourtant, j’y insiste, justificatif officiel, opposable à l’administration.
Il s’agit d’une faille administrative grave qui ouvre la voie à des fraudes et des escroqueries dont les premières victimes sont souvent les plus fragiles, comme démontré par les cas précités de Villeneuve-Saint-Georges, Romainville ou Bagnolet. Cela permet à un squatteur de justifier officiellement son occupation et de retarder toute décision d’expulsion.
Soyons lucides : alors qu’il faut en moyenne vingt-quatre mois pour expulser un squatteur, on peut se procurer une pièce d’identité mentionnant une fausse adresse en moins d’un mois ! La proposition de loi évoquée vise, je le répète, à lutter contre l’utilisation de contrats d’énergie pour les occupations illicites et contre l’obtention de faux justificatifs de domicile.
En 2025, le nombre de logements illégalement occupés a crû de 55 % par rapport à 2024. Contrairement à ce que certains veulent faire croire, le squat n’est pas un sujet « ultramarginal » ; il n’est pas davantage un sujet « imaginaire », comme le pense la gauche mélenchoniste ; il ne s’agit pas non plus d’un moyen pour les plus fragiles de se loger. Il s’agit de personnes qui violent le droit de propriété, qui détruisent des vies et qui n’hésitent pas à faire commerce de leur vile attitude en profitant de la faiblesse de la réponse pénale. Si la loi Kasbarian nous a permis de franchir un pas important, nous devons aller plus loin pour éliminer le fléau des squats, qui se transforme trop souvent en trafic de marchands de sommeil.
Nous regrettons que la gauche et l’extrême gauche aient choisi l’obstruction pour éviter de débattre de nouvelles mesures pour combattre les squats. À nos collègues de gauche et d’extrême gauche, je rappelle que l’ordre protège toujours les plus fragiles ; ces derniers ne doivent pas être la proie d’individus qui profitent de l’inertie législative. Sur le sujet des squats, comme en toute chose, nous ne devons pas reculer.
Combattre les squatteurs, c’est rétablir la confiance des propriétaires et offrir ainsi la possibilité de mettre en location les 3 millions de biens actuellement vacants en France. Pour inciter les propriétaires à louer leur logement, il faut rétablir la confiance ; elle repose sur la certitude que le droit de propriété sera respecté. Les propriétaires doivent être certains qu’ils ne se trouveront pas piégés par le fléau du squat.

La parole est à M. Laurent Mazaury.

Le droit de propriété n’est pas une option ; c’est un pilier, un droit fondamental inscrit au cœur de notre bloc de constitutionnalité. La République a le devoir sacré de le protéger.
Pourtant, aujourd’hui encore, l’occupation illicite d’un logement vient balafrer ce principe et éroder la confiance de nos concitoyens dans l’autorité de l’État et dans l’équité de la République. Cette confiance est sapée jusqu’à l’absurde. Souvenez-vous de cette propriétaire, désespérée par des mois de procédures stériles, qui a fini par introduire un nid d’abeilles dans son propre logement pour en déloger les squatteurs. Elle a ainsi obtenu en quelques heures ce que la loi n’avait pas réussi à faire en plusieurs mois.
Quand la loi est moins efficace qu’un essaim d’abeilles, c’est que le législateur a failli ! Si la loi Kasbarian de 2023 a marqué, je le reconnais, une réelle avancée –⁠ sanctions triplées, procédures accélérées, fin de la trêve hivernale pour les squatteurs –, deux ans plus tard, le constat est sans appel : cette réforme est très utile mais elle est incomplète, et, surtout, elle est appliquée avec une géométrie variable qui confine à l’injustice.
Tout d’abord nous constatons une inégalité territoriale, ce qui engendre un État à deux vitesses. Les chiffres nous parlent de succès globaux mais, derrière les moyennes, il y a une réalité fragmentée. Selon le département ou la préfecture, une même situation peut aboutir à une expulsion rapide ou à des mois de blocage bureaucratique. Ce n’est pas acceptable ! La loi de la République ne peut pas valoir plus à Paris qu’à Saint-Quentin-en-Yvelines ou ailleurs. L’État doit agir avec une constance chirurgicale sur tout le territoire.
Ensuite, de nombreux angles morts exposent le droit à la ruse. Nous devons nommer les failles que l’usage a révélées et, en premier lieu, l’asymétrie procédurale : pourquoi la voie administrative reste-t-elle fermée pour les logements vacants non meublés ? Pour ces biens, on condamne les propriétaires à un calvaire judiciaire de plusieurs mois. Rien ne justifie une telle distinction !
Seconde faille : la loi peut être cyniquement détournée. Aujourd’hui, des occupants de mauvaise foi utilisent les plateformes du type Airbnb pour entrer légalement, le temps d’un week-end, et ne plus jamais repartir. Comme il n’y a pas d’effraction initiale, la loi Kasbarian est inopérante. Le propriétaire se retrouve face à deux ans de procédure pour récupérer un bien qu’il a loué pour deux nuits ! C’est un scandale juridique que nous devons définitivement trancher.
Enfin, la phase d’exécution parachève le cauchemar des propriétaires : l’inertie tue la loi. Le sérieux de l’État et la crédibilité de l’action publique sont en jeu. Comment accepter qu’il ait fallu attendre novembre 2025 pour voir paraître le décret sur l’indemnisation en cas de refus de concours de la force publique ? Deux ans d’attente…Une loi sans décret –⁠ j’allais dire une de plus –, c’est une promesse sans lendemain. Le rapport Yadan-Falcon a prouvé qu’une loi sans décret d’application n’était qu’une déclaration d’intention. L’inertie administrative a trop longtemps saboté la volonté du Parlement.
En conclusion, nous affirmons que la clarté est nécessaire contre l’amalgame. Nous devons avoir le courage d’opérer des distinctions et ne pas confondre le locataire de bonne foi, en difficulté sociale, avec le squatteur ou l’occupant de mauvaise foi, qui pille le droit de propriété. Confondre les deux, c’est affaiblir la République.
Le groupe LIOT prône une sévérité ciblée qui pourra, et devra, être implacable car elle sera juste et précise. Les propriétaires bailleurs, très souvent modestes et endettés, la réclament. Ils doivent être sécurisés, car, sans eux, sans leur volonté et leurs investissements, notre politique du logement pour le plus grand nombre finira par s’effondrer.

La parole est à Mme Manon Bouquin.

Il y a une semaine, plongeant dans les rouages des commandos antisquats, une émission de télévision a exposé au grand jour un phénomène dont nous, députés, savons depuis longtemps qu’il est aussi illégal qu’inévitable : celui de réseaux de solutions clandestines organisés sur les failles d’une machine administrative et judiciaire qui semble construite pour aider les squatteurs à contourner le droit. En tant que députés, nous sommes tous saisis d’appels à l’aide de propriétaires en détresse et nous connaissons leur frustration, leur colère et leur épuisement face au laborieux parcours de restauration de leur bon droit.
En face, des occupants malhonnêtes, souvent accompagnés par des réseaux associatifs, voire par des élus, savent exploiter toutes les failles d’un système pour multiplier les délais, provoquer des défauts et retarder l’application de la justice. Ce système, qui récompense la triche et punit la bonne foi, suscite inévitablement des réactions excessives chez des victimes déjà abusées et désabusées, réactions qui les exposent davantage.
Aussi devons-nous nous préoccuper de la restauration de la confiance dans la capacité de la loi et de la puissance publique à faire justice. Sans cette confiance, la puissance perd l’autorité ; l’ordre devient le désordre et la force échappe à la loi.
Si la loi visant à protéger les logements contre l’occupation illicite, la loi Kasbarian, a permis des progrès –⁠ dans ma circonscription, j’ai constaté les bénéfices des procédures administratives désormais permises –, des failles subsistent. Le bloc central les découvre mais nous les avions pointées en 2022, à l’occasion de la proposition de loi de Marine Le Pen visant à lutter contre le squat. Il est malheureux que nos amendements destinés à empêcher la souscription de contrats d’électricité ou de téléphonie par des occupants illégaux aient été rejetés.
Dans l’abus locatif, les progrès sont aussi limités. Le parcours du combattant peut durer plusieurs années avant qu’un bailleur ne récupère son bien, parfois en très mauvais état. Les coûts de restauration s’ajouteront aux frais d’huissiers, de justice et d’avocats et aux loyers impayés, rarement récupérés.
Je vous livre un exemple qui m’est connu : à Montpellier, un homme a été contraint de vivre dans son parking parce qu’il ne pouvait récupérer son seul bien immobilier, occupé par un locataire malhonnête, qui ne lui payait aucun loyer.
Il a fallu attendre un an pour obtenir une décision d’expulsion du tribunal. Mais ce n’est pas encore fini : il faut commander de quitter les lieux, attendre un délai puis faire constater le maintien dans le logement avant de saisir, enfin, la force publique. Mais ce n’est toujours pas terminé : le préfet doit encore saisir une commission, dont l’objet est de prévenir les expulsions, pour recueillir son avis.
Ces situations kafkaïennes, qui transforment la propriété en chemin de croix, ne sont pas des exceptions mais constituent la règle en France.
J’espère donc que ce débat sera l’occasion, non pas de s’autocongratuler ou de se complaire dans des postures, mais plutôt de prendre conscience qu’il est urgent de défendre le bon droit de nos concitoyens.
Il sera aussi, je n’en doute pas, une occasion supplémentaire de clarifier les positions des uns et des autres, de savoir qui, au sein de l’Assemblée, est de quel côté. Car il en est, sur les bancs de l’extrême gauche, pour s’offusquer de tout progrès dans la défense du droit de propriété, pourtant fondamental et fondateur de l’ordre républicain. Ceux-là n’hésiteront pas à trahir les acquis de la Révolution française dont ils se prétendent les héritiers pour se ménager des clientèles en prospérant sur le chaos de la détresse sociale et de la crise du logement. Leur voie n’apporte aucune solution. Pire : elle fragilise l’accès au logement de nos concitoyens, confrontés à la frilosité de bailleurs privés qui désormais, ne peuvent qu’être suspicieux.
Nous connaissons aussi de tels cas : nous avons tous, dans nos permanences, des dossiers de personnes en difficulté qui ne peuvent plus se loger dans le parc privatif. Elles nous demandent notre aide pour se loger dans un parc social soumis à une tension d’autant plus excessive que les réglementations mal anticipées, la pression fiscale et la précarité juridique découragent l’investissement locatif.
Il s’agit pourtant de l’investissement le plus naturel et le plus enraciné –⁠ l’un des plus socialement responsables aussi, car il répond à un besoin et lie le patrimoine au devenir de la nation. Il faut l’encourager et non le punir, comme la Macronie l’a si longtemps fait, au profit de la constitution de patrimoines déracinés.
Le droit de propriété est aussi une liberté –⁠ constitutionnelle, d’ailleurs – et une composante de la souveraineté individuelle. Nous avons pour mandat de défendre cette liberté et d’en protéger la jouissance pleine et entière.

La parole est à Mme Sandrine Nosbé.

Depuis l’entrée en vigueur de la loi Kasbarian-Bergé, le nombre d’expulsions ne cesse d’augmenter chaque année. Cette loi est la traduction d’une politique répressive, brutale et profondément déséquilibrée : une véritable guerre contre les pauvres. Présentée comme une réponse aux occupations illicites, elle a instauré des peines pouvant aller jusqu’à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende pour toute intrusion par voie de fait au domicile d’autrui et a généralisé les procédures d’expulsion accélérées, sans intervention d’un magistrat. Ces expulsions expéditives ne sont pas de simples mesures administratives : elles brisent des trajectoires de vie, précipitent des familles entières dans la précarité et aggravent durablement les inégalités sociales.
Dès lors, la question se pose : à qui s’applique réellement cette loi ? Elle frappe de plein fouet des locataires en difficulté, étranglés par la hausse des loyers, de l’énergie et des charges. En criminalisant ces situations de détresse, en alourdissant les sanctions financières, le législateur a fait le choix de punir plutôt que d’accompagner.
Les amendes, souvent impossibles à assumer, ne font qu’enfermer davantage les personnes concernées dans une spirale de surendettement et d’exclusion. L’expulsion a des conséquences lourdes et durables : au-delà de la perte du logement, elle expose les individus à une longue période d’instabilité, fragilise leur santé physique et mentale et compromet leur insertion professionnelle.
En la matière, les familles avec enfants sont particulièrement vulnérables lorsqu’elles doivent choisir entre, d’un côté, permettre à tout le monde de manger et, de l’autre, payer le loyer.
Par ailleurs, des travaux parlementaires récents, notamment une excellente proposition de loi de notre collègue François Piquemal, montrent que la grande majorité des occupations illicites ne concernent pas des résidences principales mais des bâtiments vides, laissés à l’abandon, parfois depuis des années. Les cas d’intrusion dans des logements habités, souvent mis en avant dans le débat public, demeurent en réalité très marginaux.
Rappelons-le avec force : occuper un logement vacant n’est jamais un choix de confort mais toujours la conséquence d’une situation de rupture –⁠ perte d’emploi, séparation, accident de la vie. Nous parlons de personnes contraintes de trouver refuge dans des locaux inoccupés faute de solution alternative. Derrière chaque occupation, il y a une histoire humaine, une urgence sociale à laquelle notre droit devrait répondre avec discernement et humanité.
C’est en ce sens que nous, à La France insoumise, défendons une autre approche. Face à la crise du logement, il faut sortir d’une logique punitive pour aller vers une politique structurellement protectrice. Dans cette perspective, il est nécessaire de prévoir un encadrement réel et durable des loyers, la réquisition des logements vacants et la relance d’un programme ambitieux de construction de logements accessibles.
Nous souhaitons également que voie le jour la sécurité sociale du logement, fondée sur l’établissement d’une garantie universelle des loyers. Une agence nationale de solidarité prendrait en charge les loyers impayés –⁠ avec un remboursement progressif adapté aux capacités de chacun et de chacune –, ce qui permettrait à la fois de sécuriser les propriétaires et de protéger les locataires.
Enfin, il est indispensable d’abroger la loi Kasbarian-Bergé, qui sanctionne la misère et celles et ceux qui en souffrent.

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Ce matin, comme de nombreux autres élus de Paris, je me suis rendue dans le 19^e arrondissement où se trouve le plus grand centre d’hébergement d’Île-de-France –⁠ il contient 400 places. Car cet établissement est menacé de fermeture par votre ministère.
La situation est catastrophique. La Ville de Paris essaie d’aller au-delà de ses compétences puisqu’elle a ouvert au moins cinq gymnases. Par ailleurs, on sait que le 115 connaît une sursaturation, qu’il faut s’inscrire sur des listes d’attente interminables et que, parmi les personnes à la rue, on compte des familles avec enfants –⁠ vous m’avez bien entendue.
Or vous décidez de fermer ce centre d’hébergement d’urgence !
De son côté, le groupe Horizons & indépendants juge que le débat urgentissime en la matière, c’est la lutte contre les squats illicites –⁠ cela ressemble à une névrose obsessionnelle puisque vous y revenez sans cesse. Pourtant, nous ne disposons d’aucune donnée sur le sujet. En revanche, je peux vous en citer, des chiffres qui témoignent de la situation catastrophique que nous connaissons.
Vous l’aurez compris, je veux donc tout d’abord dire à M. le ministre que le centre d’hébergement du 19^e arrondissement ne doit pas fermer. Même si on ne m’a pas encore donné l’autorisation de le visiter –⁠ mais j’espère l’obtenir, monsieur le ministre –, j’ai vu une femme, avec des enfants, y entrer. Car, oui, des enfants sont hébergés dans ce centre. Je rappelle qu’à Paris et en Île-de-France, de nombreux enfants vivent dans la rue. Par ailleurs, lorsque des personnes sont dans notre région, qu’elles y ont leur vie sociale, qu’elles y effectuent leurs démarches administratives, que leurs enfants y sont scolarisés, on ne peut pas leur proposer un hébergement en province, à Pétaouchnok.
Il y a trois semaines, lors de leur niche parlementaire, les députés du groupe Horizons voulaient déjà ajouter une nouvelle contrainte administrative à des millions de Français et aux fournisseurs d’énergie. Tout ça pour quoi ? Pour lutter contre un problème ultramarginal –⁠ pour ne pas dire imaginaire. Il fallait à tout prix empêcher la création de squats en rendant encore plus complexe la souscription d’un contrat d’électricité ou de gaz –⁠ cette manière d’alourdir encore les démarches aurait pénalisé l’ensemble des locataires.
Il faut en finir avec cette obsession. La crise du logement, c’est d’abord et avant tout la crise du non-accès au logement, du mal-logement, du logement cher.
Cessons de construire l’ensemble de la politique du logement autour de la figure du prétendu petit propriétaire victime. La réalité, c’est que 3,5 % des ménages détiennent à eux seuls 50 % du parc locatif et que les rares cas avérés de squat concernent majoritairement des bâtiments vacants ou des locaux publics, bien plus que des résidences principales. Le vrai scandale, ce ne sont donc pas quelques cas marginaux de squat mais les expulsions locatives.
Je vais donc vous donner des chiffres –⁠ puisqu’ils existent. Le premier : + 400 %. Il correspond à la hausse, depuis 2004, des expulsions locatives –⁠ qui sont effectuées avec le concours de la force publique. On le voit bien : elles explosent. Pourtant, vous entretenez l’idée fausse selon laquelle les squatteurs auraient tous les droits.
Un deuxième chiffre : 30 500, soit le nombre de ménages expulsés de leur domicile l’an dernier –⁠ deux fois plus qu’en 2016, un niveau record, jamais atteint, mais visiblement cela ne vous émeut pas.
Un dernier chiffre, qui découle des deux autres : 350 000. C’est le nombre de personnes sans domicile fixe en France. Notre pays détient un record en la matière. Or que proposez-vous ? Rien, si ce n’est tenter, une fois de plus, de faciliter les expulsions locatives –⁠ toujours cette obsession. Hélas, ça marche : à cause de vous, la misère s’aggrave bel et bien. Le nombre de personnes, notamment des enfants, condamnées à vivre dans la rue, augmente.
Derrière ceux que vous appelez abusivement des squatteurs, il y a surtout des locataires en situation d’impayé de loyer, frappés par des accidents de la vie –⁠ perte d’emploi, maladie, séparation ou décès d’un conjoint. L’écrasante majorité est expulsée sans solution de relogement. Les expulsions détruisent des vies, traumatisent des personnes, entraînent des problèmes de santé physique et mentale, créent des situations d’échec scolaire et conduisent même parfois au suicide.
Il y a un mois, la trêve hivernale a pris fin. Les expulsions ont alors repris. Des familles se retrouvent, de nouveau, à la rue. Ne me dites pas que vous n’avez pas déjà été confrontés à ces situations dans vos permanences, que vous n’avez pas été émus par ces femmes, ces maris, ces enfants qui se retrouvent sans solution.
Il est possible d’éviter ce phénomène en appliquant une tout autre politique. Il faut créer une sécurité sociale du logement avec une garantie universelle des loyers ; interdire les coupures d’électricité et d’eau pour garantir une vie digne ; réquisitionner l’ensemble des logements vacants ; donner plus de compétences au maire, non pas dans le cadre d’une politique clientéliste en matière d’accès au logement social qui viserait à s’opposer à untel ou untel, mais en lui accordant des moyens budgétaires et en lui permettant de réquisitionner les logements vacants.
C’est ainsi que le logement retrouvera sa fonction principale. Il ne doit pas être un produit financier, sur la table d’un banquier, destiné à rapporter le maximum de rentes mais remplir sa fonction d’usage : loger des personnes.

La parole est à M. Denis Masséglia.

Il y a quelques jours encore, l’émission « Envoyé spécial » –⁠ que certains, ici, ont peut-être regardée – donnait à voir une réalité qui choque profondément nos concitoyens : des propriétaires dépossédés de leur bien, parfois du jour au lendemain, et contraints, faute de réponse suffisamment rapide, d’envisager de se faire justice eux-mêmes.
Sur le plan législatif, la majorité a substantiellement renforcé l’arsenal existant. La loi du 27 juillet 2023 visant à protéger les logements contre l’occupation illicite, dite loi Kasbarian, a introduit trois évolutions qui me semblent structurantes : tout d’abord, une clarification et une extension du champ pénal, avec l’extension du délit de violation de domicile aux logements vacants, l’instauration de sanctions pour les locataires qui ne paient plus leur loyer depuis plusieurs années et se maintiennent dans un logement malgré une décision d’expulsion ; ensuite, un renforcement de la procédure administrative d’évacuation, qui permet aux préfets d’expulser les squatteurs en soixante-douze heures en cas de flagrance ; enfin, la sécurisation des procédures civiles d’expulsion, hors procédure administrative mentionnée précédemment, avec la réduction de certains délais contentieux et la limitation des possibilités de maintien dans les lieux sans droit ni titre.
L’oratrice précédente a évoqué les personnes que nous recevions dans nos permanences. Pour ma part, j’en ai rencontré qui, toute leur vie, ont économisé pour s’acheter un petit bien…

Combien ?

Beaucoup plus que d’autres types de personnes !

Ah oui ?

Elles espéraient ainsi disposer, grâce à la location, d’un complément de revenu au moment où elles partiraient à la retraite. Or elles se retrouvent en grande difficulté financière car elles doivent payer un crédit alors qu’elles ne disposent pas de ressources financières. Oui, nous recevons dans nos permanences des personnes qui subissent la lenteur des procédures.
L’objectif de la loi Kasbarian était clair : réduire le délai global d’évacuation et sécuriser juridiquement les procédures.
Le rapport d’application réalisé quelques mois plus tard par notre collègue Caroline Yadan a d’ailleurs permis d’objectiver les premiers effets positifs de cette réforme.
Nous pouvons ainsi tirer deux constats. D’une part, le rapport met en avant des disparités territoriales dans l’application de la loi, avec un recours à la procédure administrative d’évacuation qui demeure hétérogène selon les préfectures. D’autre part, il reste trop difficile pour les propriétaires d’apporter la preuve de l’occupation illicite. Pour déclencher une évacuation rapide, il faut démontrer, premièrement, que le logement est bien un domicile, deuxièmement, que l’entrée est frauduleuse et, troisièmement, qu’il ne s’agit pas d’une simple situation d’impayé ou de fin de bail.
Le rapport d’application préconise donc de standardiser les pratiques administratives, notamment par l’élaboration de doctrines d’emploi plus contraignantes pour les préfectures, mais également de sécuriser la phase probatoire grâce au développement de protocoles simplifiés de constatation du squat.
Monsieur le ministre, comment comptez-vous faire appliquer, dans les meilleures conditions, la loi Kasbarian sur l’ensemble du territoire et envisagez-vous de prolonger l’effort de notre majorité contre le squat avec de nouvelles initiatives, qu’elles soient législatives ou réglementaires ?

La parole est à M. le ministre de la ville et du logement.

Permettez-moi quelques mots d’introduction avant d’apporter des réponses aux questions des différents orateurs. Je souhaite tout d’abord vous dire mon plaisir d’être parmi vous aujourd’hui. C’est la deuxième fois cette semaine que je participe à un débat sur le thème du logement à l’Assemblée nationale, preuve que ce sujet constitue bien la principale préoccupation de nos concitoyens. Je suis honoré, en tant que membre du gouvernement, de voir que le législateur tente autant que faire se peut d’apporter des réponses claires, pragmatiques et efficaces à leurs attentes.
À ce titre, je remercie le groupe Horizons & indépendants et son président Laurent Marcangeli d’avoir proposé ce débat sur la lutte contre les occupations illicites de logements. Ce sujet est crucial car des dizaines de nos concitoyens sont privés de leur bien, un bien qu’ils ont mis parfois une vie à acquérir et dont ils ne peuvent profiter pleinement. Est-ce normal dans un pays comme la France, un pays où le droit de propriété est censé être naturel et imprescriptible ?
La restauration d’un équilibre dans les rapports entre les locataires et les propriétaires est absolument fondamentale et je salue sincèrement la proposition de loi du député Sylvain Berrios qui tend à conditionner l’ouverture des contrats d’électricité, de gaz, d’eau et d’internet à la présentation d’un justificatif prouvant le droit d’occuper le logement –⁠ il peut s’agir d’un titre de propriété, d’un bail ou d’une attestation de bailleur. Ces contrats ne doivent pas pouvoir légitimer une occupation illicite ou servir de justificatifs de domicile lorsque le logement est occupé irrégulièrement –⁠ c’est du bon sens. Il est stupéfiant de pouvoir contracter un contrat d’énergie, d’internet ou d’assurance sans avoir à prouver qu’on occupe un logement de manière licite. Comment expliquer aux Français que leur bien parfois durement acquis peut faire l’objet d’une occupation illicite simplement parce que le squatteur a pu souscrire un contrat d’énergie ?
Un quart des familles françaises –⁠ un quart – sont logées par des petits propriétaires bailleurs qui, en moyenne, possèdent 1,1 logement. Nous sommes donc loin de l’image donnée par certains de très riches propriétaires. Pour ces petits propriétaires souvent âgés, le loyer qu’ils perçoivent est un complément de retraite absolument nécessaire et utile. Ils ont travaillé durement tout au long de leur vie pour en bénéficier et ils en perdent la faculté en cas de squat, ce qui peut les mettre en grande difficulté. On pense également aux propriétaires de logements dont le loyer permet de rembourser le crédit avec lequel ils ont acheté le bien. Lorsque ce loyer n’est plus versé, ce sont eux qui sont en difficulté auprès de l’organisme bancaire et qui risquent d’être expulsés de leur logement. Il y a aussi ces jeunes travailleurs qui ressentent le besoin de se constituer un patrimoine afin de se garantir une retraite ou de se loger plus tard. Ils sont aujourd’hui très inquiets face à la question du squat et ressentent un sentiment d’impuissance.
Il est impératif de redonner confiance aux Français qui épargnent et qui souhaitent investir. Comme je le dis souvent, on ne dort pas dans un plan d’épargne en actions (PEA). Pour résoudre la crise du logement, il faut inciter nos concitoyens à placer leur argent dans la pierre, à investir dans la production de logements. Or ils doivent être en confiance pour engager cette démarche. Quand les Français se détournent de l’investissement dans la pierre, c’est tout simplement la crise du logement qui s’intensifie.
Parce qu’il empêche le retraité de se garantir un complément de retraite après avoir travaillé toute sa vie, parce qu’il empêche le petit propriétaire de rembourser le crédit grâce auquel il a pu acquérir un bien, le squat dégoûte les propriétaires, face à notre impuissance collective à lutter contre ce fléau. Par peur, les propriétaires ne veulent plus louer et ce sont des familles qu’on ne peut plus loger. Les petits propriétaires préfèrent laisser le logement vacant ou le mettre en meublé touristique, c’est-à-dire en Airbnb. Le fléau du squat a également un impact médiatique et renforce le sentiment d’écœurement des propriétaires lorsqu’ils regardent des émissions choc sur le sujet. Récemment, un reportage d’Élise Lucet a montré la détresse de petits propriétaires désarmés face aux squatteurs. Lorsqu’on allume la télé et qu’on voit le cauchemar qu’ils vivent, on se demande comment il pourra être possible de restaurer la confiance et d’inciter les propriétaires à louer leur bien. C’est un véritable défi auquel nous devons répondre.
Nous avons l’obligation d’inverser la tendance et de redonner confiance. Si nous voulons que les propriétaires remettent leur bien sur le marché locatif –⁠ nous manquons cruellement de logements disponibles –, il faut les inciter en toute transparence et en toute sérénité à le faire. La République doit respecter la loi et je regrette que des élus, notamment de La France insoumise, prennent des décisions contraires au droit en matière d’expulsion. Quand des élus prennent des décisions contraires au droit, c’est l’État de droit qui recule.
La loi Kasbarian-Bergé, que vous avez mentionnée à plusieurs reprises, a permis de véritables avancées en la matière puisque, grâce à elle, les propriétaires victimes de squatteurs sont mieux protégés. Les sanctions ont été triplées. Cette loi a également permis de réduire les délais dans les procédures contentieuses de traitement des impayés, ce qui était aussi très attendu. Il restait cependant quelques petits angles morts dans le texte. Je pense notamment au fait qu’une personne entrée légalement dans un meublé touristique, par exemple par le biais de la plateforme Airbnb, pouvait s’y maintenir sans tomber sous le coup de la loi. C’est pourquoi, avec le ministre de l’intérieur, nous allons proposer à votre sagacité le projet de loi Ripost –⁠ réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens –, qui, dans son article 5, entend combler ce trou dans la raquette en facilitant l’évacuation des squatteurs qui se maintiennent dans des meublés de tourisme de type Airbnb. Cette avancée est salutaire pour mieux lutter contre le squat et constitue la preuve que le gouvernement est résolument engagé à protéger nos concitoyens.
Restaurer la confiance entre les propriétaires et les locataires, c’est également faciliter l’accès à un logement et, en contrepartie, sécuriser les propriétaires contre les impayés. Je souhaite que nous nous inspirions du modèle canadien dans lequel les barrières à l’entrée sont considérablement réduites parce que les barrières à la sortie le sont également. Dit autrement, je souhaite que les familles accèdent beaucoup plus rapidement à un logement, sans avoir besoin de présenter de nombreuses garanties, lesquelles sont souvent excessives. En contrepartie, le propriétaire doit pouvoir mettre fin au bail en cas de mauvais paiements.
La volonté du gouvernement n’est pas de porter atteinte aux principes juridiques fondamentaux de notre pays, mais de rééquilibrer les rapports locatifs et de restaurer la confiance. Les solutions faciles et populistes ne feront jamais avancer le droit. Chacun a le droit de vivre dans un logement digne et sûr. C’est pourquoi le gouvernement a confié une mission sur l’équilibre des relations entre les propriétaires et les locataires à Sylvain Grataloup, que je remercie de l’avoir acceptée, afin de dégager des solutions concrètes et rationnelles, dans une logique de concertation avec l’ensemble des acteurs du logement, représentants des bailleurs et des locataires. L’objectif du gouvernement est clair : il s’agit de maintenir un juste équilibre entre la protection des locataires et le respect du droit de propriété sans créer ni aggraver les situations de précarité.
Voilà ce que je souhaitais vous dire en introduction. J’aimerais à présent, si vous me le permettez, monsieur le président, réagir aux premières interventions des orateurs, que je remercie de leur contribution.
Je commencerai par répondre au talentueux député du Val-de-Marne, Sylvain Berrios –⁠ vous me pardonnerez ce petit chauvinisme. Monsieur Berrios, je vous remercie une fois de plus pour votre proposition de loi et pour les propos très justes que vous avez tenus dans votre intervention liminaire. Le nombre de logements squattés est considérable. Certes, il est faible au regard du nombre total de logements, mais ce sont toujours trop de drames et de vies quotidiennes bouleversées, vous l’avez dit. Certains propriétaires que nous avons reçus dans nos permanences étaient au bord du suicide, ou tout du moins du craquage : « Retenez-moi ou je fais un malheur ! Je n’en peux plus : les conséquences du squat sur ma propre famille sont telles que je ne comprends pas l’impuissance de l’État. »
Vous avez donné l’exemple de Villeneuve-Saint-Georges, dans notre département. Une telle situation n’est pas acceptable et nous impose d’être pleinement mobilisés. Quand une personne qui entre illégalement dans un lieu peut prendre un abonnement à l’électricité et au gaz, qui lui permet de se maintenir encore davantage dans ce lieu, c’est intolérable. Il faut corriger cela et c’est pourquoi j’espère que votre proposition de loi pourra être présentée de nouveau au Parlement. C’est fondamental.
Je tiens à redire avec fermeté ce que vous avez dit, cher Sylvain : l’ordre protège toujours les plus fragiles. Cette phrase mériterait d’être gravée au fronton du Parlement. Les élus sont là pour protéger les plus fragiles et le meilleur moyen pour cela est de faire respecter l’ordre et la loi.
Monsieur Mazaury, vous avez rappelé à quelles extrémités sont rendus parfois nos concitoyens. L’anecdote du nid d’abeilles fait trembler quand on pense à ce qu’elle dit de notre société. Il ne s’agit évidemment pas pour nous d’encourager des pratiques illégales, mais cette anecdote révèle la détresse d’un certain nombre de nos concitoyens, détresse qui doit être entendue. Comment compléter la loi Kasbarian-Bergé ? Je l’ai dit, nous devons aller plus loin, et le projet de loi Ripost le permettra. Je ne doute pas que le débat parlementaire conduira à renforcer l’article de ce texte qui concerne les squatteurs.
Vous avez interpellé le gouvernement au sujet de la signature des décrets d’application de la loi Kasbarian-Bergé, ce dont je vous remercie. Quand j’ai pris mes fonctions, il y a six mois, je me suis rendu compte après un échange avec Guillaume Kasbarian qu’ils n’avaient pas été tous publiés et je me suis empressé de les signer. Les quatre décrets permettent aujourd’hui l’application du texte.
Avec pertinence et humanité, vous avez par ailleurs rappelé la distinction qui existe entre un squatteur qui s’approprie illégalement et avec de mauvaises intentions la propriété d’autrui, et un locataire en situation d’impayés qui est de bonne foi. Comme Valérie Létard, je souhaite qu’un véritable plan de lutte contre les impayés soit prévu. Les locataires en situation d’impayés et de bonne foi doivent être détectés le plus tôt possible, avant que leur situation ne soit trop grave, et accompagnés par les services publics, bien souvent la mairie et les assistantes sociales du département. Nous devons réagir collectivement le plus tôt possible pour qu’il ne soit pas trop tard. L’humanité à laquelle vous avez appelé est essentielle, ce qui n’empêche pas de repérer les comportements qui ne sont pas de bonne foi –⁠ c’est l’objet du rapport de Sylvain Grataloup, qui précisera quels outils peuvent être utilisés dans ce cas. Heureusement, ces comportements ne concernent pas la majorité mais les professionnels des loyers impayés –⁠ ils paient la moitié de leur loyer ou juste ce qu’il faut au bout de trois mois pour que la procédure d’expulsion ne puisse pas s’enclencher. Ce n’est bien sûr pas acceptable et nous devons protéger les propriétaires face à de tels agissements.
Madame Nosbé, je m’inquiète que vous considériez le squat d’une résidence secondaire comme finalement pas si grave que cela. Rappelons qu’une résidence secondaire peut être un objet d’investissement et qu’elle est parfois mise en location pour compléter une retraite. Un bien peut avoir le statut juridique de résidence secondaire tout en étant occupé par une famille plus de la moitié de l’année, notamment parce que les retraités passent plus de temps dans leur résidence secondaire. Être privé de sa résidence secondaire, ce n’est pas acceptable ! Et faire comme si c’était un détail, au motif que c’est une résidence secondaire, me rappelle tristement la philosophie avancée par M. Mélenchon lors des émeutes que j’ai malheureusement trop bien connues : il avait dressé alors la liste de ce que les émeutiers avaient le droit de brûler ou non : brûler une école, ce n’était pas bien, mais la médiathèque et le centre social, à la limite… Un tel relativisme est absolument inacceptable, madame la députée.
Je vous rejoins en revanche sur un point : nous devons absolument produire plus de logements, c’est-à-dire construire du neuf et réhabiliter à neuf. Nous devons donc susciter un choc d’offre de logements et remettre des logements sur le marché. J’espère donc que vous soutiendrez le plan de relance annoncé par le premier ministre pour répondre à la crise du logement.
Madame Simonnet, je partage l’émotion que vous avez exprimée. De nombreux efforts ont été faits en matière d’hébergement d’urgence avant même que je ne prenne mes fonctions et le nombre de places n’a jamais été aussi élevé. En lien avec le préfet de région, j’ai souhaité augmenter le nombre de places disponibles dans la capitale et maintenir plusieurs centaines de places supplémentaires au-delà du plafond initialement prévu. Pour cela, nous avons été obligés de demander un effort à d’autres régions, ce qui n’a pas été simple. Les chiffres sont toujours insuffisants face à la détresse des trop nombreuses personnes qui vivent dans la rue et qui sont victimes de cette situation. Aucune mesure n’est jamais satisfaisante quand des enfants dorment dans la rue. Pour relever ce défi, nous devrons de plus en plus travailler de façon partenariale. Je me félicite que certaines collectivités locales prennent leur responsabilité et que la Ville de Paris ait maintenu l’ouverture de cinq gymnases.
Le gouvernement essaye au maximum de renforcer les moyens et quand nos rues étaient couvertes de neige, il n’a absolument pas regardé à la dépense : des centres d’hébergement d’urgence supplémentaires ont été ouverts, on a fait en sorte de mettre tout le monde à l’abri, c’était évidemment un enjeu humanitaire. Ensuite, à l’arrivée des beaux jours, il y a en effet un système dit de régulation qui nous conduit à essayer de trouver au fur et à mesure d’autres solutions. Je rappelle que les centres d’hébergement évoqués ici ont vocation à être fermés à un moment ou à un autre, le but étant de trouver des solutions positives. Il ne s’agit pas de laisser les gymnases ouverts ad vitam æternam, mais de mettre en place des sorties positives vers du logement social et parfois vers de l’emploi. C’est un sujet majeur qui, sans être au cœur de ce débat, y est évidemment lié.
Et contrairement à ce que vous laissez entendre, le gouvernement ne confond pas squatteur et locataire en impayé. Je l’ai dit à Laurent Mazaury et j’insiste vraiment sur ce point : je fais une distinction absolue entre les deux situations. Un squatteur n’a rien à voir avec une personne qui dispose d’un bail en bonne et due forme et qui a de bonne foi un souci pour payer son loyer. Ce sont deux problèmes à appréhender –⁠ je suis persuadé qu’il faut donner davantage confiance aux propriétaires –, mais deux problèmes différents. Encore une fois, ne laissez pas penser que nous les confondons.
Je rappelle la philosophie du gouvernement : on a besoin de produire du logement et donc que des investisseurs viennent le financer, ce qui suppose qu’ils soient en confiance, qu’ils n’aient pas la crainte que le bien qu’ils auront fait construire sera squatté. Nous allons débattre du projet de loi pour relancer le logement, annoncé par le premier ministre, et que j’aurai le plaisir de vous présenter. J’espère que vous le soutiendrez pour que nous puissions collectivement relancer l’offre de logement car c’est essentiel.
Enfin, monsieur Masséglia, je vous remercie d’avoir rappelé l’ambition de Guillaume Kasbarian, d’un certain nombre de ses collègues et des membres du gouvernement en la matière : il s’agit bien de réaffirmer que le droit de propriété est imprescriptible et qu’il faut à ce titre protéger les propriétaires. Cela va de soi et comptez sur ma détermination !

Nous en venons aux questions et réponses, dont la durée est limitée, pour chacune, à deux minutes sans droit de réplique.
La parole est à M. Benoît Blanchard.

La lutte contre les occupations illicites de logements a fait l’objet d’évolutions législatives récentes visant à renforcer la protection du droit de propriété en permettant une évacuation plus rapide des logements occupés sans droit ni titre. Ces avancées vont dans le bon sens, elles étaient attendues par de nombreux propriétaires, mais aussi par de nombreux élus locaux, souvent alors en première ligne.
Par ailleurs, le groupe Horizons & indépendants a récemment soutenu des initiatives visant à combler des failles du dispositif, notamment pour éviter que l’ouverture d’un contrat d’énergie puisse être utilisée pour légitimer une occupation illicite. Cela montre que, malgré les progrès réalisés, des angles morts subsistent. Dans plusieurs territoires, des situations d’occupation illicite continuent de susciter incompréhension et frustration en raison des délais parfois trop importants pour les régler et de difficultés dans l’application des procédures. Ces difficultés tiennent notamment à des différences d’appréciation selon les préfectures, à la complexité de certaines situations ou encore à l’existence de recours qui ralentissent les procédures. Dans ce contexte, un écart semble persister entre les délais prévus par la loi et la réalité vécue, ce qui alimente un sentiment d’insécurité juridique et fragilise la confiance dans l’action publique.
Dès lors, quelles mesures le gouvernement entend-il prendre pour garantir une application plus homogène et pleinement effective des dispositifs existants sur l’ensemble du territoire afin que les délais prévus par la loi soient réellement respectés dans les situations d’occupation illicite de logements ?

La parole est à M. le ministre.

Grâce au décret du 3 novembre 2025 –⁠ c’est vrai qu’on l’a attendu un petit peu, comme le disait Laurent Mazaury –, le non-recours à la force publique en cas d’occupation illicite devra dorénavant être justifié, ce qui met une pression différente sur les parties prenantes. Il est complété par une hausse des indemnités pour les propriétaires des logements squattés en cas de refus motivé de recourir à la force publique, qui en seront ainsi dédommagés plus fortement. Il est difficile de faire déjà un bilan mais, désormais, on sent partout que ce décret a un impact, une efficacité.
Par ailleurs, je travaille avec Laurent Nuñez à améliorer la mise en œuvre de la loi Kasbarian par des circulaires mais aussi par des instructions au préfet pour s’assurer que les procédures sont plus rapides. Car en matière de squat, vous avez raison, le temps joue évidemment contre le propriétaire et accélérer les procédures est un impératif.
Au cours des discussions que nous aurons sur le projet de loi Ripost, je ne doute pas que nous arriverons à traiter totalement la question des personnes se maintenant illégalement dans les logements et particulièrement dans les meublés touristiques, ce fameux angle mort, ce trou dans la raquette que vous évoquiez à l’instant. Comptez sur ma détermination. J’ai hâte de pouvoir débattre de tout cela à l’occasion de l’examen du projet de loi Ripost.

La parole est à M. Frédéric Maillot.

Comme à mon habitude, je vais pour ma part attirer votre attention sur les territoires d’outre-mer.
Un bailleur de chez nous, à La Réunion, qui possède le deuxième plus grand parc social de l’île, a fait un pari qui s’est avéré gagnant : plutôt que d’expulser à tout-va, il a décidé d’investir dans le recrutement d’une bonne dizaine de conseillers économiques, familiaux et sociaux, ce qui lui a permis –⁠ écoutez bien – de réduire de près de 90 % les expulsions. Et pourquoi l’a-t-il fait ? Pas seulement parce que c’est un bon Samaritain, mais parce qu’il a compris qu’il économisait plus d’argent à maintenir les gens dans le logement plutôt que de les expulser, plutôt que d’avoir des dettes de loyer.
Par conséquent, êtes-vous prêt à donner les moyens aux autres bailleurs, le secteur étant déjà en crise à La Réunion ? Je vous pose d’autant plus la question que vous savez bien le sort que vous allez faire subir à la LBU, la ligne budgétaire unique –⁠ je le précise pour les collègues – exclusivement dédiée à la construction de logements dans les territoires d’outre-mer. Ainsi, alors que la demande est importante en Guyane, la LBU passera de 60 millions à 20 millions d’euros ; la baisse sera tout autant drastique à La Réunion, alors qu’on n’a sorti que 1 000 logements sur les 3 000, voire plus, dont on a besoin chaque année.
Plutôt que de réprimander, d’être dans la répression, êtes-vous prêt à une remise à niveau dans le cadre de la LBU ? Êtes-vous prêt à accorder au social une ligne budgétaire unique, c’est-à-dire à la prévention et à l’accompagnement ? Ce n’est pas parce qu’on n’en a pas envie qu’on ne paie pas son loyer, c’est parce que nous traversons une crise économique et sociale. Il faut aider les gens à se maintenir dans le logement tout en les éduquant économiquement afin que tout le monde s’y retrouve –⁠ bailleurs, locataires et population dans son ensemble.

La parole est à M. le ministre.

Concernant la LBU et ses difficultés, j’ai découvert ce sujet il y a quelques jours et je n’ai pas encore eu l’occasion d’en discuter avec Mme la ministre des outre-mer, ce que je ne manquerai pas de faire. Il serait important qu’avec l’ensemble des députés qui représentent les territoires ultramarins, nous nous réunissions pour examiner concrètement ce qu’il est possible de faire sur la production de logements : cet enjeu de choc de l’offre de logements est commun à l’ensemble des territoires de la République, cela va de soi.
Par ailleurs, vous semblez vous aussi confondre squat et impayés, alors que le thème du jour, c’est bien le squat.

Parfois, l’un entraîne l’autre !

Eh oui !

Mais pour le coup, je pourrais totalement reprendre l’exemple que vous avez cité : le bailleur a raison de procéder comme il le fait parce que, vous avez totalement raison, c’est plus rentable. Je redis qu’il faut pouvoir accompagner au plus vite, dès qu’on détecte une fragilité chez un ménage de bonne foi, dans le parc social comme dans le parc privé, pour s’assurer que la situation n’empire pas. Voilà une évidence que je défends ici devant vous et que j’ai toujours défendue.
En revanche, le squat, le sujet qui nous réunit aujourd’hui, relève d’une autre situation car il y a alors manœuvre, volonté délibérée de s’approprier le bien d’autrui, en l’occurrence un logement. Il y a là une mauvaise intention, une volonté manifeste d’appropriation dès le départ. Ce n’est pas du tout la même chose. Je partage sur ce point l’avis d’un certain nombre d’entre vous ici –⁠ je pense au député Sylvain Berrios –, à savoir que nous devons être très fermes sur la question des squats.

La parole est à M. Nicolas Dragon.

Je crois que vous avez omis de répondre à l’intervention de notre collègue Manon Bouquin, monsieur le ministre.
En tout cas, comment se fait-il que malgré l’arsenal législatif récemment adopté, notamment la loi de 2023 contre l’occupation illicite de logements, de nombreux propriétaires, souvent aux revenus modestes, continuent de se trouver dans des situations particulièrement difficiles ? Ainsi dans ma circonscription, dans l’Aisne, plusieurs d’entre eux ayant acquis un bien immobilier au prix de longues années d’économies afin de bénéficier d’un complément de revenu, me font part de leur profond désarroi : ils sont confrontés à des locataires –⁠ loin d’être nécessiteux, d’ailleurs – mauvais payeurs, qui finissent par transformer leur bail en squat de fait. Ils mettent tout en œuvre pour ne pas honorer leurs obligations avant de quitter le logement, après bien des difficultés, après l’avoir volontairement dégradé, ce qui contraint les propriétaires à engager des rénovations coûteuses. Les propriétaires sont alors confrontés à des difficultés financières majeures, souvent insurmontables lorsque leurs ressources sont limitées, dans un contexte marqué par de multiples crises économiques. Ils en appellent au commissaire de justice, qui se retrouve submergé de dossiers de plaignants.
Au Rassemblement national, nous défendons, aux côtés de Marine Le Pen, une tolérance zéro face aux squats et aux occupations sans droit ni titre : expulsion immédiate des occupants illégaux, renforcement des sanctions à l’encontre des fraudeurs et protection effective du droit de propriété afin que les propriétaires, en particulier les plus modestes, ne soient plus laissés sans solution.
Devons-nous accepter que des propriétaires voient encore leur droit de propriété, pourtant à valeur constitutionnelle –⁠ je renvoie à l’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 –, ainsi bafoué par des personnes qui n’en respectent pas les principes fondamentaux ? Allez-vous finir par agir ? Les Français n’en peuvent plus, ils attendent des actes !

La parole est à M. le ministre.

Madame Bouquin, je vous prie de m’excuser, j’ai dû me perdre dans mes fiches et je ne vous ai pas répondu. J’ai bien noté que vous évoquiez ces équipes de délogeurs –⁠ une variante du nid d’abeilles de Laurent Mazaury –, manifestation de la détresse de petits propriétaires qui en viennent à vouloir, à tort, se défendre par eux-mêmes, convaincus que les pouvoirs publics sont impuissants. Je crois vous avoir répondu globalement dans mon intervention générale, mais vous aviez raison de mettre en exergue ce point.
Monsieur Dragon, bien sûr que le gouvernement souhaite défendre encore plus activement et plus fermement le droit des propriétaires : d’abord par la lutte contre le squat ; ensuite, je l’ai dit dans mon intervention générale, en distinguant les situations d’impayés du fait de locataires de mauvaise foi, de celles qui impliquent des locataires précaires de bonne foi, qu’il faut alors pouvoir accompagner.
Il y a certes des professionnels de l’impayé de loyer, mais ce n’est heureusement pas la majorité du genre. Là aussi, il faut trouver des solutions. Le domaine est technique et, à cet effet, mon ministère vient d’examiner de près la loi de 1989, qui précise les relations entre locataires et propriétaires bailleurs. Je souhaite procéder avec précaution –⁠ toute modification en la matière aurait un impact juridique important – et humanité.
J’ai évoqué le modèle canadien, un modèle gagnant-gagnant qui assure beaucoup plus de facilité d’accès à beaucoup plus de logements sur le marché, mais qui apporte aussi des garanties très fortes aux propriétaires. Pour ne pas aller trop vite et faire sérieusement les choses, j’ai confié une mission à Sylvain Grataloup : il s’agit d’aider le gouvernement, et par la suite le Parlement, à trouver le meilleur moyen de renforcer cette relation locataire-bailleur ; d’un côté, protéger les locataires, notamment du logement indigne et, de l’autre, sécuriser les propriétaires, y compris face aux professionnels de l’impayé.

La parole est à Mme Hélène Laporte.

L’occupation illicite de logements préoccupe de nombreux Français et touche tous les départements. En 2023, à Marmande, dans ma circonscription du Lot-et-Garonne, un immeuble entier était livré aux squatteurs. Après plusieurs dépôts de plaintes, l’une des propriétaires a enfin vu ses deux appartements libérés, mais le problème s’est poursuivi un certain temps, les plaintes auxquelles donnait lieu l’occupation de certains studios étant classées sans suite. En novembre 2025, à Casteljaloux, encore dans ma circonscription, une convention inédite a été signée entre les Gîtes de France du département et la gendarmerie pour renforcer la sécurité des hébergements touristiques. Plusieurs sujets touchant à la sécurité des logements y sont abordés, dont les risques de squat et les démarches à suivre en cas d’occupation illégale.
Au-delà de l’aberration que représentent de telles situations, ces squats, qui n’épargnent aucun territoire, posent de nombreux problèmes de sécurité, de santé et de propreté, mais aussi d’indemnisation. Totalement dégradés, les logements squattés deviennent insalubres, inhabitables. Dans de nombreuses situations, il est difficile pour les victimes d’obtenir des indemnisations, alors qu’elles ne sont pas responsables des dégâts causés. De plus, le risque existe que ces lieux deviennent des points de deal, comme ce fut le cas l’année dernière à proximité de Marmande, où un trafiquant de drogue a été interpellé par la gendarmerie dans un squat.
Comment comptez-vous renforcer les procédures et permettre enfin à ceux qui portent plainte d’être efficacement entendus et immédiatement libérés des squatteurs ? Quelles mesures comptez-vous mettre en place pour permettre aux victimes d’être indemnisées et non injustement pénalisées ? De plus, comment garantissez-vous la sécurité des voisins durant toute la procédure –⁠ un sujet dont personne ne parle ? Que compte faire le gouvernement pour que les situations que j’ai décrites ne se reproduisent pas dans les villes et les campagnes et qu’enfin, les Français se sentent en sécurité dans leurs propres logements ?

La parole est à M. le ministre.

Comme je l’ai dit un peu plus tôt, la loi Kasbarian a permis des avancées significatives. Toutefois, ainsi que l’un de vos collègues l’a relevé, les décrets d’application n’avaient pas été publiés. Dès mon arrivée au ministère, ils l’ont été, notamment celui du 3 novembre 2025 qui, en obligeant à justifier le non-recours à la force, met une pression supplémentaire sur les préfectures. Le même décret prévoit une augmentation des indemnités pour les propriétaires victimes de squat. De manière générale, les choses vont donc s’améliorer.
Par ailleurs, nous sommes en discussion permanente avec les équipes du ministère de l’intérieur pour améliorer la mise en œuvre de la loi dans les meilleurs délais en informant tous les préfets de l’ensemble des possibilités que les décrets leur offrent. De plus, le projet de loi Ripost, que défendra Laurent Nuñez, offrira de nouvelles occasions de parler des squats.
Enfin, le point concernant le voisinage et les dégradations des parties communes que vous avez soulevé est intéressant. Il faudra peut-être regarder comment parvenir à une plus grande réactivité en la matière, car nous souhaitons avancer avec vigueur sur le sujet du squat.

La parole est à Mme Shéhérazade Bentorki.

En 2024, 912 personnes sont mortes dans la rue en France. C’est dans ce contexte que nous allons légiférer contre les squatteurs plutôt que de nous attaquer à la crise du logement, ce qui me laisse penser que notre débat relève de l’indécence politique. Alors que la loi Kasbarian-Bergé fragilise déjà les locataires en difficulté, vous proposez d’aller beaucoup plus loin. Pourtant, les chiffres sont accablants : 30 500 ménages ont été expulsés en 2025, soit 223 % de plus qu’il y a vingt ans. La France ne mène plus une politique de prévention des expulsions ; elle mène une politique de l’expulsion.
La grande majorité des squats concernent des bâtiments vides, parfois laissés à l’abandon depuis des années. Le phénomène ne touche que rarement des locaux à usage d’habitation et que très exceptionnellement des domiciles personnels. Je reprends vos chiffres : 356 dossiers en neuf mois sur l’ensemble du territoire national. Le squat des domiciles est un phénomène marginal. Ce n’est pas moi, une députée mélenchoniste, qui le dis, mais la page 5 d’un document parlementaire.
Mobiliser tout un arsenal législatif pour 356 dossiers pendant que 350 000 personnes dorment à la rue, n’est-ce pas une réponse disproportionnée ? Le droit de propriété et le droit à des conditions de vie dignes sont des droits constitutionnels que personne ici ne conteste. Toutefois, quand on légifère pour autoriser des coupures d’eau, d’électricité ou de chauffage visant à contraindre des occupants à partir, on n’établit plus un droit, on organise une souffrance.
Que se passe-t-il après une expulsion ? Selon la Fondation pour le logement, un tiers des ménages expulsés n’ont toujours pas retrouvé de logement stable trois ans après. La loi Kasbarian-Bergé a supprimé des garde-fous essentiels, réduit les pouvoirs des juges et durci les conditions d’obtention de délais de paiement. En prétendant accélérer la justice, elle a surtout désorganisé la prévention. On met des gens à la rue et on les y laisse. Ma question est simple : jusqu’où êtes-vous prêt à aller pour faciliter les expulsions plutôt que pour reloger ?

La parole est à M. le ministre.

Vous ne distinguez pas le squat –⁠ rentrer par manœuvre dans un lieu et s’y maintenir illégalement – des impayés. Ce sont pourtant deux choses différentes.

Et la loi Dalo ?

J’appelle à appliquer une totale fermeté contre le squat et à trouver un point d’équilibre entre la nécessaire humanité envers les personnes en difficulté pour payer leur loyer et la préservation du droit de propriété –⁠ j’en ai déjà parlé.
Je rappelle qu’il existe un délai incompressible théorique de huit mois entre le premier impayé et une possible expulsion. Dans la pratique, il s’écoule plutôt deux ans. Attention donc à ne pas critiquer injustement la France, le pays le plus protecteur des locataires en Europe, voire dans le monde ! Je répète qu’il faut sécuriser les propriétaires, leur apporter de la confiance et de la sérénité pour les inciter à remettre des logements sur le marché. C’est ce sur quoi nous travaillons.

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Parlons-nous bien de 356 dossiers ? Avons-nous passé autant d’heures dans l’hémicycle pour 356 dossiers, ou avez-vous d’autres éléments ? Pourquoi a-t-il fallu autant de temps pour publier les décrets d’application ? Faut-il encore modifier la loi ? N’y a-t-il pas d’abord une évaluation à faire ? Voilà mes premières questions.
D’autre part, pourrait-on s’intéresser aux causes qui conduisent des personnes à squatter ? Je persiste à penser que ne pas avoir de logement en est une. Or 350 000 personnes sont sans domicile. Que faites-vous pour elles ?
Je vous ai alerté sur la décision de vos services concernant le plus grand centre d’hébergement d’Île-de-France, celui du GL Events Center. Alors que vous dites qu’il n’y a pas assez de places pour répondre à la détresse, vous le fermez. Croyez-vous qu’on meure moins quand le beau temps arrive ? Non, on meurt de la rue quelle que soit la météo ! Changer le nombre de places d’hébergement en fonction du thermomètre est irresponsable au regard de la dignité humaine. Il y a des femmes et des enfants parmi les sans-abri. Combien d’enfants vont mourir l’an prochain (Mme Hélène Laporte s’exclame) du fait de politiques qui ne sont pas à la hauteur de la gravité de la situation ? La condamnation à vivre dans la rue est une conséquence des expulsions pour impayés et un sujet lié à celui de ce débat.
Autre thème de questions : pourquoi ne pas plutôt lutter contre la vacance alors que 2,4 millions de logements sont vides ? On n’en serait pas là si les préfectures garantissaient aux personnes prioritaires selon la loi Dalo l’accès à un toit, notamment en réquisitionnant des logements vacants. Enfin, pourquoi ne pas donner aux communes la compétence en matière de réquisition ?

La parole est à M. le ministre.

Le nombre annuel de demandes de recours à la force publique est au moins de 456, et toutes les préfectures n’ont pas encore transmis leurs statistiques. On peut donc parler d’environ 500 dossiers, qui vont jusqu’à l’intervention de policiers pour faire sortir par la force une ou plusieurs personnes d’un logement. C’est la dernière extrémité, pour un nombre total de squats difficile à évaluer mais sans doute proche des 7 000 cas évoqués par Sylvain Berrios.
On parle donc de milliers de situations, qui peuvent durer plusieurs semaines ou seulement quinze jours, mais avec des dégradations très importantes, et qui peuvent pousser les propriétaires à craquer –⁠ on a entendu tout à l’heure l’histoire d’une personne qui a fini par déposer un nid d’abeilles dans le logement lui appartenant. Je répète que, si un tel comportement n’est pas acceptable, il témoigne de la détresse de nos concitoyens, qui s’éloignent des règles du droit pour trouver une solution. Et cette situation ne sera pas comptabilisée comme un recours à la force publique…
Des milliers de squats, c’est peu au regard du nombre de logements en France,…

Et au regard du nombre de sans-abri !

…mais c’est énorme en raison de l’angoisse profonde que cela crée chez tous les petits propriétaires bailleurs. Ceux-ci arrêtent de louer, et les biens sortent du marché faute de confiance. Cela n’est pas acceptable : il nous faut recréer cette confiance pour que les logements reviennent sur le marché et pour que les familles puissent se loger dignement.
Enfin, s’il est évident qu’il y a de la précarité en France, personne n’est condamné au squat dans notre pays, qui est l’un des plus généreux à l’égard des locataires.

Le débat est clos.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures dix, est reprise à dix heures quinze.)

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Financement et performance de la formation professionnelle : quelle efficacité de la dépense publique ? ».
Ce débat a été demandé par le groupe Rassemblement national.
Je salue l’arrivée de la ministre déléguée chargée de l’enseignement professionnel et de l’apprentissage.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

Madame la ministre, je suis très heureux, à titre purement personnel, de vous retrouver dans nos murs –⁠ j’espère que personne n’entendra cette phrase, dont je ne voudrais pas qu’elle vous attire des problèmes. (Sourires.)
Le Rassemblement national est profondément attaché à la formation professionnelle : nous croyons en effet qu’elle constitue l’un des rares outils publics capables d’augmenter aussi bien les capacités productives de la nation que le bien-être de nos concitoyens et la liberté pour eux de choisir leur vie.
La formation professionnelle concrétise la promesse républicaine de méritocratie et d’égalité des chances. Il faut la défendre et nous la défendrons toujours –⁠ tout comme vous, je n’en doute pas, madame la ministre.
Mais nous défendons aussi un principe fondamental : chaque euro d’argent public doit être dépensé d’une main tremblante. C’est une question de respect pour le contribuable, pour les travailleurs, qui cotisent, pour les entrepreneurs et les entreprises, qui accompagnent le dispositif et le financent. C’est avant tout une question de respect pour ceux qui ont besoin d’une vraie formation, parmi lesquels beaucoup n’ont, hélas, pas accès à la formation professionnelle ou n’en sont pas satisfaits, comme vous le savez, madame la ministre.
Vingt ans de constats, de critiques et de rapports, qui n’ont entraîné aucun résultat, voire ont conduit à une dégradation de la situation ! Je me souviens du président Nicolas Sarkozy : entre 2007 et 2012, il n’avait pas de mots assez durs pour évoquer les 30 milliards que coûtait, à l’époque, la formation professionnelle et dont il ne voyait pas le bon emploi. Malheureusement, force est de constater que la situation reste la même. Ce qui rend ce débat à la fois nécessaire et accablant, c’est que nous, au Rassemblement national, ne sommes pas les premiers à le proposer, bien que nous soyons les premiers à déplorer l’état des choses.
Cela fait vingt ans que les rapports –⁠ sans doute les avez-vous découverts sur votre bureau, madame la ministre – se succèdent. Tous soulignent –⁠ consensus assez rare dans notre pays – que le système est mal orienté, mal financé et plus mal évalué encore. Je passe sur les scandales divers et variés qui émaillent l’actualité : les formations farfelues, voire condamnables, semblent toujours plus nombreuses –⁠ nous y reviendrons.
En 2017, la Cour des comptes a rendu un rapport –⁠ accablant ; en 2024, l’Inspection générale des finances (IGF) a publié une revue de dépenses, tout aussi accablante. Les rapports parlementaires se succèdent, et tout le monde s’accorde sur le fait que, dans le fond, rien ne change vraiment : on essaie de réformer les tuyaux, on rebaptise les dispositifs, on crée de nouveaux sigles, mais les mêmes problèmes demeurent.
Je me souviens de François Mitterrand affirmant dans les années 1990 –⁠ j’ai oublié la date – que contre le chômage, on avait tout essayé. Apparemment, on a tout essayé, sauf une formation professionnelle bien structurée, correctement financée et orientée vers les besoins réels de nos entreprises. Si on avait essayé –⁠ je pense sincèrement que nous ne l’avons jamais vraiment fait –, nous n’en serions pas là, d’autant que les moyens accordés à la formation professionnelle sont très importants. Une large majorité de nos concitoyens n’imaginent sans doute même pas les montants qui lui sont alloués.
En 2024, si l’on tient compte des dépenses directes des entreprises et de celles des fonctions publiques pour leurs propres agents, ce sont 56,6 milliards d’euros –⁠ plus du tiers du budget de l’éducation nationale ! – qui ont été consacrés à la formation professionnelle continue et à l’apprentissage.

C’est la loi du Medef !

Ces 56,6 milliards d’euros représentent 2 points de PIB, montant considérable, presque égal au budget de la défense nationale. En cinq ans, les crédits du budget de l’État alloués aux politiques de l’emploi et de la formation professionnelle ont progressé de près de 60 %.
Ajoutez à cela que l’opérateur public censé piloter ces fonds, France Compétences, porte mal son nom. Sans remettre en cause le travail de ses agents, force est de constater qu’en son sein, certains gèrent manifestement mal les fonds publics, puisque l’institution affiche un déficit cumulé de plus de 10 milliards d’euros. L’organisme a pourtant bénéficié d’une subvention exceptionnelle de l’État de 1,8 milliard en 2023. Selon nos informations –⁠ vous confirmerez ou infirmerez, madame la ministre –, la subvention aurait atteint 2,3 milliards en 2024. Son conseil d’administration a même entériné la possibilité de solliciter, en sus, jusqu’à 3 milliards d’euros d’emprunts auprès des banques pour 2024 et 2025. Les syndicats eux-mêmes –⁠ qui défendent pourtant France Compétences – ont dit ce que nous pensons tous : l’argent de la formation professionnelle ne doit pas servir à payer des intérêts bancaires, celle-ci doit évidemment s’autofinancer vu les montants très importants que j’ai rappelés.
Venons-en maintenant à l’apprentissage, thème connexe de la formation professionnelle. Tout le monde est favorable à l’apprentissage.

Non, certains ont voulu taxer les apprentis !

Le principe est excellent. La France a besoin d’apprentis. Au Rassemblement national, nous avons défendu ce dispositif, comme tout le monde. Mais ce que vous avez fait de l’apprentissage depuis 2018 est une parfaite illustration du fait qu’une bonne politique, consensuelle, peut partir dans le décor quand on la subventionne sans discernement.
En effet, l’apprentissage a connu une expansion spectaculaire : de 360 000 entrées en apprentissage en 2019 à 880 000 en 2024. C’est une évolution formidable, mais en apparence seulement. Si l’on regarde dans le détail, on s’aperçoit toutefois qu’en 2022, deux ans après la crise du covid, les diplômés de l’enseignement supérieur représentaient plus de 62 % des bénéficiaires, soit 522 000 des 837 000 contrats signés. Or, comme cela figure noir sur blanc dans le rapport de mars 2024 de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas), à de tels niveaux de qualification, les retombées de l’apprentissage sont moindres et ne justifient pas une participation publique.
Ce dispositif a favorisé le développement d’une offre de formations privées sans que la qualité de l’enseignement dispensé ne soit garantie. La Cour des comptes l’a dit encore plus clairement : il s’agit davantage d’aides aux entreprises que d’aides à l’insertion professionnelle, qui répondrait aux besoins de notre économie.
Pire, certaines remontées de terrain –⁠ je parle en connaissance de cause –, émanant parfois de véritables lanceurs d’alerte, nous informent qu’ici ou là, une partie importante de l’aide publique à l’apprentissage aurait été tout bonnement détournée par certaines écoles privées, en cheville avec quelques entreprises peu regardantes qui en ont tiré beaucoup d’argent : des CDI de plein droit sont requalifiés en contrats d’apprentissage. On peut donc se demander si votre bonne volonté initiale ne vous a pas conduits à financer depuis plusieurs années des écoles de fils à maman et de filles à papa. Vous avez financé des masters en alternance dans de grandes entreprises qui auraient de toute façon recruté ces jeunes. Et pendant ce temps, nous n’avons toujours pas assez de soudeurs, pas assez de chaudronniers, pas assez de couvreurs, bref de tous ces métiers essentiels, indispensables et valorisants, que l’on a trop longtemps méprisés.
Venons-en au compte personnel de formation (CPF) : 2 milliards d’euros par an. Donner à chaque travailleur le libre choix de sa formation était au départ une bonne idée. Le résultat ? Il semble que ce marché ait été ouvert à tous les prédateurs. La fraude au CPF atteignait au moins 40 millions d’euros en 2021 selon Tracfin, et la tendance est à la hausse : nous en serions à plusieurs centaines de millions d’euros chaque année.
Nous avons vu des formations fantômes, des organismes condamnés pour avoir organisé des sessions qui n’ont jamais eu lieu. La Cour des comptes l’a signalé : les fraudes et le démarchage abusif n’ont pas donné lieu à des réponses suffisamment coordonnées. Les contrôles des organismes ont été trop faibles.
Il y a aussi ce que je pourrais appeler le financement institutionnalisé de l’inutile : des formations de druide, de chaman. Un reportage télévisé nous a même appris que certains allaient se former au repérage de dragons dans les énergies. Pour de tels magiciens, l’argent public pousse littéralement aux arbres, et la récolte est abondante ! Chacun est libre de ses activités personnelles et je ne juge pas les croyances, mais vous conviendrez, madame la ministre, que ce n’est pas le rôle de l’argent public de financer des druides !
Je conclurai sur le thème de la fameuse décentralisation, censée répondre à tous les problèmes, garantir l’efficacité, la proximité, et permettre à chaque bassin d’emploi de trouver des apprentis et de pourvoir aux besoins de main-d’œuvre du territoire. Malheureusement, cela n’a pas fonctionné : des barons, des ducs, des grands du royaume se sont approprié le système et en ont aggravé les dérives au lieu de répondre aux besoins des entreprises.
Nous nous retrouvons dans une situation complètement loufoque : nombre de grandes entreprises et de filières doivent payer deux fois, pour le système public et pour leur propre système de formation privé –⁠ les écoles des métiers, souvent bien plus efficaces. Mais convenez que payer deux fois est absolument surréaliste !
Tous les députés s’en rendent compte : alors que notre pays compte 6 millions de chômeurs, voire davantage, comme Gaëtan Dussausaye l’a démontré hier, nous connaissons tous des entreprises, et même des filières industrielles ou artisanales qui peinent à recruter. Prenons un exemple parfaitement consensuel : la transition énergétique. Nous savons qu’il manque plusieurs centaines de milliers d’artisans et d’ouvriers du BTP capables de réaliser les rénovations nécessaires.

Il faut plus de formations !

Madame la ministre, notre question est donc simple : comment justifiez-vous que tant d’argent public soit si mal utilisé et qu’en dépit des 56 milliards d’euros et des 6 millions de chômeurs, autant de filières ne trouvent pas de personnels formés à employer ?

La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.

Nous traitons aujourd’hui d’une question biaisée dans sa formulation même. Parler d’une performance de la formation professionnelle et la corréler aussitôt à l’efficacité de la dépense publique sous l’angle du financement revient à assumer d’emblée un raisonnement de courte vue, qui réduit la formation professionnelle au rang de faire-valoir, d’expédient pour faire économie du savoir au service d’un système capitaliste qui vampirise tout sur son passage. Un tel raisonnement est révélateur d’une conception utilitariste de la transmission des savoirs à vocation professionnelle ou finalisée, et des savoirs tout court.
Or, pour nous, l’enseignement –⁠ quelles que soient les spécialités : des plus fondamentales aux plus appliquées – n’a pas vocation à être performant. Quand on enseigne, le but est de transmettre des savoirs et des savoir-faire, d’ouvrir au monde, de susciter l’esprit critique et in fine de former des citoyennes et des citoyens pleinement impliqués dans la vie de la cité.
Vu l’urgence, l’objectif doit être d’accélérer et de massifier l’offre de formation dans tous les secteurs productifs nécessaires à la bifurcation écologique, grande cause de ce siècle, pourtant entièrement absente des réflexions et orientations depuis trois décennies.
Dans tous les secteurs de la formation professionnelle, c’est la ruine, le chaos et la perte de sens. Et cela vient de loin. Les politiques macronistes, prolongeant en sens unique celles qui avaient été menées sous Sarkozy et Hollande, ont détruit l’enseignement professionnel, précipité la fermeture des lycées pro et agricoles, bradé les centres de formation d’apprentis (CFA). L’apprentissage a été sanctuarisé et, avec lui, les milliards fléchés, ce qui arrange bien les entreprises qui en tirent profit sans toujours former, de même que les écoles privées qui vendent des formations défaillantes, car trop ciblées et certifiées à la va-vite. Saupoudrage, assujettissement des formations aux intérêts étroits des entreprises qui font la loi, pilotage à vue : rien ne va !
Pire encore, cette politique est meurtrière : les jeunes, notamment les alternants, sont deux fois et demie plus exposés aux accidents du travail que les autres travailleurs. Depuis 2019, on observe une hausse de 30 % des morts au travail chez les moins de 25 ans. Vendredi 24 avril, quatre jeunes sont morts au travail. Pourquoi ? Eh bien, le chômage de masse et la précarisation généralisée poussent les travailleurs à accepter des jobs toujours plus dangereux du fait de la suppression des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT). À cela s’ajoutent, pour les alternants, la précarité des contrats et la pression due à la conditionnalité de la réussite des études.
Qui plus est, une immense hypocrisie marque la politique du gouvernement. Il mise sur le tout-alternance, mais pour quoi ? Quelque 16 % des contrats sont rompus dans les six premiers mois, 22 % dans les neuf premiers mois. Il ne s’agit pas de la porte d’entrée dans l’emploi que vous promettez, juste d’une baisse artificielle des chiffres du chômage !
Au RN, à l’initiative de ce débat, prévaut la même logique, mais en pire. Le RN veut la fin du collège unique au profit d’un enseignement à deux vitesses : d’un côté, le collège des plus favorisés ; de l’autre, la voie de garage, aussi dépourvue que possible d’enseignements généraux, aux programmes taillés sur mesure pour faire plaisir au Medef. Le projet du RN, c’est une masse d’alternants payés pas chers et corvéables à souhait.
Ce débat n’est pas technique ; il est politique. Rupture, planification, préparation, projection dans le temps long, tels sont nos mots d’ordre pour sortir de l’ornière. Il faut reconstruire le service public de l’enseignement et de la formation professionnels et repenser de fond en comble les qualifications et les filières professionnelles diplômantes via un cadrage national et cohérent.
L’objectif est d’assurer l’expansion d’un enseignement de haut niveau dans les secteurs où il faudra lourdement investir, notamment par la création de centres polytechniques professionnels, formant les jeunes générations à tous les niveaux, du certificat d’aptitude professionnelle (CAP) au brevet de technicien supérieur (BTS), des licences professionnelles jusqu’à la VAE, la validation des acquis de l’expérience, en s’appuyant sur des connaissances théoriques et pratiques, générales et spécifiques –⁠ et non au rabais, à l’inverse des politiques actuelles.
Les filières professionnelles ne sont pas des voies secondaires que vous pouvez traiter avec mépris. Leurs savoirs renvoient notamment à des calculs complexes, à des gestes précis, à des expertises fines. Nous parlons de sens aussi, quand tout est fait, au contraire, pour faire des élèves de la voie professionnelle de la chair à patron.
Entre 2000 et 2002, une autre vision de l’enseignement professionnel fut défendue et déployée : celle d’un lycée professionnel émancipateur, offrant des qualifications dignes de ce nom, notamment dans l’agriculture écologique, les transports soutenables, la bifurcation énergétique.
C’est cette vision ambitieuse et systémique, avec des moyens à la mesure des défis à relever, que nous défendons. L’enjeu est bien de faire de la politique et non de simplement jouer les boutiquiers en évaluant de manière économicisante les performances de nos politiques publiques.
Quinze élèves par classe ; une garantie d’autonomie de 1 102 euros par mois dès 16 ans dans l’enseignement professionnel ; une formation d’excellence dans des filières exigeantes ; le bac professionnel en quatre ans avec des enseignements généraux renforcés, voilà certains des mots d’ordre qui nous paraissent nécessaires pour renforcer la formation professionnelle. Tout cela doit s’intégrer à une reconfiguration complète de l’enseignement professionnel, à corréler à la recherche publique. En effet, c’est elle qui assure l’allocation des savoirs mis en œuvre dans le milieu de l’entreprise et dans tous les secteurs productifs nécessitant des compétences. Il faut donc accompagner la reconfiguration de l’enseignement professionnel d’une refonte de l’enseignement supérieur, lui aussi soumis à la disette et à la casse des budgets publics.
En somme, deux visions s’opposent. D’un côté, une formation professionnelle sacrifiée sur l’autel de l’austérité et du mépris de classe ; de l’autre, un plan à la hauteur des défis existentiels que notre société doit relever. Vous aurez compris que nous défendons la seconde.

La parole est à M. Michel Castellani.

Notre débat porte sur une question importante, celle de l’efficacité de la dépense publique en matière de formation professionnelle. Ce n’est pas une politique parmi d’autres : elle est au cœur du pacte social et de la compétitivité de notre économie.
Depuis quelques années, des réformes importantes ont été engagées. Le développement de l’apprentissage constitue notamment une réussite notable. En facilitant l’accès des jeunes à l’emploi et en rapprochant l’école de l’entreprise, cette politique a indiscutablement produit des résultats concrets. Au 31 décembre 2023, la France comptait 1 million de jeunes en apprentissage, contre moins de la moitié en 2018. Derrière ces chiffres, ce sont autant de parcours de jeunes qui se sont insérés durablement sur le marché de l’emploi. Cette politique mérite donc d’être saluée et consolidée.
Elle a cependant un coût élevé, ce qui nous conduit à la question centrale du débat : l’argent public est-il bien dépensé ? Au groupe LIOT, nous souhaitons tenir une ligne équilibrée et claire. Nous sommes naturellement favorables à la maîtrise des équilibres budgétaires, mais ne sommes pas de ceux qui prônent une réduction aveugle de la dépense publique. Nous considérons qu’il est de notre devoir collectif de nous assurer que chaque euro dépensé soit efficace et utile –⁠ des mesures basiques de justice sociale pour ceux qui travaillent, ceux qui entreprennent et ceux qui contribuent chaque jour à la richesse collective.
Cette exigence est d’autant plus importante en matière de formation professionnelle. L’ensemble des acteurs de l’économie ont eu beau dépenser en 2024 plus de 56 milliards d’euros pour la formation professionnelle et l’apprentissage, certains publics demeurent trop souvent éloignés de l’emploi, en particulier les apprentis les moins qualifiés et les demandeurs d’emploi de longue durée. Il est donc indispensable de franchir une nouvelle étape.
Il faut d’abord renforcer l’évaluation des politiques publiques. Nous avons besoin d’indicateurs clairs et transparents nous permettant de répondre à certaines questions de fond. Combien de formations débouchent réellement sur un emploi ? Quels sont les dispositifs les plus efficaces ? Où se situent les marges d’amélioration ? Sans cette culture de l’évaluation, il est difficile de piloter efficacement.
L’autre chantier fondamental est celui de la simplification du système de formation professionnelle, pour l’heure complexe, parfois illisible, trop inégal dans ses résultats. Les dispositifs sont sans doute trop nombreux ; les acteurs, trop multiples. La formation professionnelle doit être accessible, lisible et compréhensible pour tous –⁠ condition sine qua non pour qu’elle soit plus efficace et plus juste.
Nous devons également veiller à une meilleure adéquation entre les formations proposées et les besoins réels de l’économie, autre condition de la réussite de cette politique. Alors que les entreprises peinent à recruter dans de nombreux secteurs, certaines formations ne débouchent pas sur des emplois durables. Il convient donc de réduire ce décalage en renforçant le dialogue entre les acteurs publics, les entreprises et les territoires.
Je terminerai par les réalités territoriales. Les territoires fragiles présentent en effet des enjeux spécifiques, comme l’éloignement du tissu économique ou la saisonnalité de l’emploi –⁠ il me serait facile de mobiliser l’exemple de la Corse. La formation professionnelle ne doit pas être seulement pensée depuis Paris ; elle doit s’adapter aux besoins concrets des territoires, au plus près des acteurs locaux. J’en profite pour souligner le sérieux et l’engagement de tous ceux qui œuvrent en Corse –⁠ territoire fragile si l’en est, en particulier celui de ma circonscription – pour améliorer l’avenir des jeunes, dans des conditions qui ne sont pas toujours faciles.
Ainsi, l’efficacité de la dépense publique ne se résume pas à une logique comptable ; elle est avant tout une exigence de justice et de responsabilité. Le groupe LIOT défend une approche pragmatique consistant à consolider ce qui fonctionne, comme l’apprentissage, à corriger avec lucidité ce qui doit l’être, à toujours garder à l’esprit que l’objectif premier est de permettre à chacun de garder sa place dans le monde du travail. C’est à ces conditions que la formation professionnelle jouera pleinement son rôle comme outil économique, mais aussi comme levier d’émancipation individuelle et de cohésion sociale –⁠ ce qui constitue bien entendu le point essentiel.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Pour commencer, poser en ces termes la question de l’efficacité de la dépense publique en matière de formation professionnelle laisse entendre que celle-ci serait inefficace. Ce discours, qu’on entend dans certains milieux patronaux, aurait besoin, au moins, d’être démontré par les solistes de cette petite musique qui, au-delà de leur rhétorique, ne fournissent aucune étude ni documentation sérieuse pour étayer leur propos. Il est vrai que la formation professionnelle, comme tous les droits conquis par les travailleurs, continue de déranger. Elle est en effet un droit, qui, comme tout droit dans un État de droit, doit être garanti et financé.
Ainsi, quand on évoque la formation des étudiants, la formation continue, la formation en alternance ou de la formation qualifiante, de quoi parle-t-on ? Est-il seulement question de satisfaire les besoins des entreprises en compétences et en main-d’œuvre pour assurer leur compétitivité sur le marché ? Non. En régime capitaliste, s’il ne s’agissait que de cela, l’État n’aurait rien à faire dans ce champ –⁠ ou si peu –, et l’argent public non plus.
La formation professionnelle s’adresse aux citoyens de notre République. Tous peuvent y prétendre, qu’ils soient étudiants, demandeurs d’emploi, salariés ou même chefs d’entreprise. Son objectif est que chacun, en y accédant, puisse acquérir ou mettre à jour des savoir-faire, des compétences, des aptitudes, voire de simples connaissances, afin d’exercer un métier puis de progresser et de monter en compétences tout au long de sa carrière. C’est en cela que la formation professionnelle sert aussi les entreprises. Il ne faut pas inverser l’ordre des choses sous peine de créer le désordre en instillant confusion et suspicion et, à la fin, en créant de fausses solutions.
Tout le monde peut avoir recours à la formation professionnelle : les salariés pour faire de nouvelles expériences et acquérir de nouvelles compétences, les personnes en reconversion professionnelle ou les personnes au chômage. Or, en posant la question de son efficacité, qu’interrogeons-nous réellement ? Son coût versus ses bénéfices ; et si la personne ayant bénéficié de la formation a réellement trouvé un emploi et gagné des compétences.
Le marché du travail change, notamment sous l’impulsion des nouvelles technologies, et il faut que les travailleurs acquièrent de nouvelles compétences. La façon de travailler peut évoluer sur un même poste ! On ne peut pas remettre en cause l’utilité d’une telle formation. Parallèlement, une entreprise ne peut exister que si elle a du personnel qualifié pour produire ou réaliser les services demandés. Du personnel qualifié, c’est du personnel qui se forme. Lorsqu’une personne développe des problèmes physiques ou une maladie qui l’empêchent d’exercer son métier, ne faudrait-il pas qu’elle puisse suivre une formation professionnelle, afin de se former à un métier plus adapté à ses nouvelles conditions physiques ? De même, faut-il que nous ayons les mêmes appétences professionnelles à 18 et à 50 ans ? Pourquoi ne pas avoir la possibilité de choisir de changer de carrière ? Voilà autant d’éléments qui montrent l’utilité de la formation professionnelle, peu importe l’âge.
J’en viens maintenant à la question de la dépense versus la rentabilité, puisque c’est à cela que vous réduisez votre approche. Lorsqu’une personne est en recherche d’emploi et qu’elle suit une formation, ce n’est pas un coût, mais un investissement pour la société. Sur un groupe de dix personnes, il suffit d’une insertion professionnelle réussie pour que la dépense publique soit compensée et que les recettes publiques soient durablement accrues. Le seuil minimal d’équilibre pour les dépenses publiques est donc de 10 % –⁠ sachant qu’actuellement, les taux d’accès à l’emploi après formation oscillent entre 30 et 80 % selon les formations. En fin de compte, cette dépense publique est donc plutôt efficace !
Pour reprendre les termes de votre titre douteux, je rappelle que la réindustrialisation, les reconversions de plusieurs filières économiques majeures et la transition écologique imposent un investissement massif dans la formation initiale comme dans la formation continue. Ceux qui ne l’ont pas compris ou qui, pour des raisons sectaires ou idéologiques, refusent de l’admettre, continueront à servir le déclin et le « c’était mieux avant », plutôt que le « ce sera bien mieux demain ». Le sujet est là : non pas dans la polémique ou la démolition, mais dans la consolidation de la formation professionnelle.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels et de l’apprentissage.

Ce débat est pour moi, avant tout, l’occasion de répondre à vos questions et d’échanger avec vous en toute humilité. Il porte sur la question essentielle du financement et de la performance de la formation professionnelle, c’est-à-dire sur notre capacité à transformer la dépense publique en compétences, en emplois, en promotion sociale et en compétitivité.
La formation professionnelle n’est pas une dépense passive –⁠ et, monsieur le député Lecoq, vous avez bien raison de dire qu’il s’agit d’un investissement et non d’une dépense. C’est en effet un investissement stratégique afin de permettre à chacun de s’adapter aux mutations économiques, de changer de voie, de retrouver un emploi, de progresser dans sa carrière. La formation professionnelle permet aussi à nos entreprises de recruter, d’innover et de répondre aux besoins de compétences.
Depuis 2017, le président de la République a engagé une transformation profonde, courageuse et structurante du système français de formation professionnelle, avec un objectif simple : plus de liberté pour les actifs, plus de simplicité pour les entreprises, plus d’efficacité pour la dépense publique. Ce dernier point a été souligné et je le confirme. C’est dans cette logique que nous travaillons, en lien avec le ministre du travail et des solidarités.
La réforme fondatrice fut celle de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Elle a profondément modernisé un système beaucoup trop complexe, illisible et souvent inégalitaire –⁠ je vous l’accorde – en instaurant plusieurs avancées majeures.
D’abord, nous avons redonné aux Français la main sur leur parcours professionnel grâce à la monétisation du compte personnel de formation. Le CPF est devenu plus simple, plus lisible et plus accessible grâce à une application directe, sans intermédiaires. Des millions de nos concitoyens ont ainsi pu choisir eux-mêmes leur formation et leur parcours.
Nous avons ensuite réorganisé la gouvernance du système de la formation professionnelle et de l’apprentissage en créant France Compétences, l’autorité nationale chargée de le réguler, de le financer, de l’évaluer et de garantir sa cohérence d’ensemble. Cette rationalisation était indispensable pour mieux piloter l’argent public et progresser en matière de transparence.
Nous avons d’autre part refondé l’apprentissage, longtemps freiné, il est vrai, par des rigidités administratives. Il n’aura échappé à personne qu’en renforçant la création des CFA, en simplifiant les règles et en rapprochant l’offre de formation des besoins économiques, nous avons permis un essor historique de l’alternance. Les résultats sont là.
Quant aux entrées en apprentissage, elles atteignent des niveaux sans précédent, qui dépassent ces dernières années le million de contrats annuels. Derrière ces chiffres, il y a des jeunes qui trouvent une voie d’excellence, des entreprises qui recrutent, des territoires qui développent leurs atouts.
La formation des demandeurs d’emploi, qui m’est chère, a également été renforcée, notamment à travers les plans d’investissement dans les compétences (PIC), avec une attention toute particulière portée aux publics les plus éloignés de l’emploi.
Nous avons aussi engagé la montée en qualité du secteur de la formation professionnelle par la certification Qualiopi, afin que l’argent public finance des formations sérieuses, évaluées et exigeantes. J’y reviendrai tout à l’heure.
Et, oui, il est légitime de poser la question de l’efficacité de la dépense publique ; oui, nous devons en permanence améliorer, corriger, mieux cibler, nous adapter. C’est précisément le sens des ajustements engagés depuis 2022 : lutte contre les fraudes au CPF, responsabilisation des usagers, amélioration de l’orientation vers les formations conduisant réellement à une insertion professionnelle ou encore soutenabilité financière du système. Je prêterai une attention toute particulière au renforcement de la régulation par la qualité et non plus par les coûts.
Néanmoins, il ne faut pas verser dans la caricature : quand un salarié se reconvertit avec succès, quand un jeune décroche un diplôme par l’apprentissage, quand une entreprise trouve enfin les compétences qu’elle cherchait, quand un demandeur d’emploi retrouve une activité durable, la dépense publique cesse d’être seulement une dépense pour devenir un gain collectif, un investissement. Notre responsabilité n’est donc pas de la réduire aveuglément, mais bien de dépenser, d’investir mieux.
Notre ambition n’est pas de revenir en arrière, mais de consolider les réussites. Notre devoir est de bâtir une France des compétences, de l’émancipation par le travail et de la promotion sociale –⁠ là aussi, j’en sais quelque chose. C’est cette ligne que le gouvernement continuera de défendre : exigence budgétaire, justice sociale, efficacité économique pour les entreprises.

Nous en venons aux questions des députés.
La parole est à Mme Hélène Laporte.

La formation professionnelle est un outil majeur de développement des compétences dans les entreprises et d’inclusion professionnelle. Il faut la rendre accessible à tous les travailleurs français.
J’attire votre attention sur l’ensemble des personnes sourdes et malentendantes qui souhaiteraient légitimement occuper un emploi et dont la situation devient de plus en plus compliquée. En effet, la France compte près de 300 000 personnes formées à la langue des signes française alors que plusieurs millions de nos concitoyens sont concernés par la surdité ou la malentendance. La maîtrise de ce mode d’expression est d’une importance capitale pour inclure ces personnes dans de nombreux secteurs comme l’accueil du public, le médico-social ou encore l’éducation. Pourtant, de nombreux centres de formation sont en péril ou menacés de fermeture, dans la mesure où la formation en langue des signes est considérée de plus en plus souvent comme « non employable ». Son financement est donc remis en cause en raison de blocages liés au CPF et à certains critères appliqués par France Travail.
Il en va ainsi du seul centre de formation en langue des signes française de la région Nouvelle-Aquitaine, où se situe le département du Lot-et-Garonne, qui risque de disparaître si aucune mesure n’est prise. La fermeture de tels centres aura un impact direct sur les professionnels et sur les personnes sourdes, qui seront privées d’accès à la communication et à certains services.
Comment justifiez-vous, dans une société qui se veut inclusive, que l’apprentissage d’une langue indispensable à plusieurs millions de citoyens ne soit pas soutenu dans le cadre professionnel ? Comptez-vous réévaluer le statut de la langue des signes française dans les dispositifs de formation et reconnaître clairement son utilité professionnelle ? Enfin, pourriez-vous nous garantir le maintien de son éligibilité au financement public ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Le sujet de votre question m’est cher : lorsque je suis revenue au gouvernement pour assumer la responsabilité du portefeuille que l’on m’avait confié, j’ai établi une feuille de route accordant la priorité aux jeunes, aux personnes en situation de handicap, aux outre-mer et aux enfants de l’ASE, l’aide sociale à l’enfance.
Le problème d’inclusion que vous évoquez est fondamental. Au ministère, je me bats tous les jours pour des filières qui comptent 100 % d’enfants en situation de handicap, à un moment de leur parcours où ils n’ont d’autre possibilité que d’être accueillis en CFA. Si c’est la filière qu’ils ont choisie, je les soutiens et me battrai pour les crédits qui rendent ce choix possible.
Vous abordez également le budget, voire le modèle économique de certains CFA capables d’assurer cet accueil. Vous évoquez l’un d’entre eux, qui se situe dans votre territoire. S’agissant des sourds et des malentendants, je nous crois tout à fait capables, à la maille des territoires, de sauver de tels établissements au cas par cas. Je ne veux pas –⁠ vous connaissez la sincérité de mes engagements et ma capacité, parfois, à me bagarrer ! – qu’un CFA ferme pour la seule raison qu’il ne remplit pas certains critères, alors même qu’il permet à des jeunes en situation de handicap d’accéder à une formation.
Le plafonnement d’utilisation du CPF, fixé à 1 500 euros pour les formations sanctionnées par des certifications et habilitations enregistrées dans les répertoires spécifiques établis par France Compétences, ne s’applique pas à la certification relative au socle de connaissances et de compétences professionnelles, dite certification CléA. Le plafond ne s’applique pas non plus à la préparation d’une certification professionnelle inscrite au répertoire national des certifications professionnelles (RNCP).
Nous aurons probablement à en discuter après la séance, afin que vous me présentiez le cas du CFA que vous évoquez et que je vous réponde plus précisément.

La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.

Édifier une société de compétences : voilà l’objectif du plan d’investissement dans les compétences, le fameux PIC, lancé en 2018 avec une petite enveloppe de 15 milliards d’euros de crédits sur cinq ans. L’année dernière, la Cour des comptes a rendu un rapport sévère à l’égard de ce énième coup de communication du gouvernement : aucune transformation structurelle du système de formation ; un pilotage exclusif du ministère du travail alors qu’il était censé être interministériel ; une première moitié des crédits allouée principalement au maintien en vie de formations déjà existantes avant le lancement du plan et une seconde moitié dédiée à alimenter les versions régionales de ce plan.
Malgré ce constat, le gouvernement a lancé un PIC 2 pour la période 2024-2027. Les jeunes et les demandeurs d’emploi de longue durée peu ou non diplômés devaient être les premiers servis par ce plan. Le résultat n’est malheureusement pas glorieux : leur situation ne s’est pas améliorée, exception faite des chômeurs en formation, qui sont légèrement plus nombreux qu’avant le lancement du plan mais n’ont connu aucune véritable évolution de leur réinsertion sur le marché du travail. L’objectif était sans doute moins d’améliorer leur parcours professionnel que de se livrer à des bidouillages statistiques en vue de réduire artificiellement les chiffres du chômage !
Enfin, les formations financées présentent un réel décalage avec les besoins de la nation. Entre 2019 et 2022, les projets de recrutement dans les métiers en tension ont augmenté de 30 %, mais le nombre de formations associées à ces métiers a dans le même temps diminué de 12 %. En 2024, la France comptait 480 000 emplois vacants, alors même que 28 % des entreprises du bâtiment et 12 % des entreprises industrielles ont été contraintes de ralentir leur activité faute de pouvoir recruter suffisamment de personnel.
Ma question est simple : quel bilan tirez-vous du PIC ? Comment entendez-vous mieux articuler les politiques de formation et d’emploi afin que les formations proposées tiennent compte des besoins identifiés des branches, des intérêts stratégiques de la nation et, bien sûr, de la réalité des bassins d’emploi ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Dans le rapport, nous admettons que la politique publique en question n’était pas assez structurée. Quand on engage une telle politique, on l’ouvre au plus grand nombre et on expérimente des méthodes. Je vous accorde donc volontiers ce manque de structuration, qui appelle un perfectionnement.
Il n’en va pas de même des résultats. Ainsi, l’outil InserJeunes –⁠ qui concerne les PIC – révèle, s’agissant des dispositifs d’apprentissage, que le taux d’insertion professionnelle à six mois, par diplôme, établissement et territoire, est compris depuis 2021 entre 70 % et 90 %, en fonction des filières. On ne peut pas dire que ce soit une catastrophe !
Puisque vous avancez des chiffres, je vous réponds par des chiffres : grâce à l’apprentissage, le taux de chômage des 15-24 ans a diminué de 10 points depuis 2017. On ne peut donc pas abandonner tout le dispositif sans que personne ne se remette en question : on doit perfectionner ce qui a fonctionné et accepter d’en finir avec ce qui n’a pas marché.
Pour parler de gouvernance, s’agissant du PIC, j’ai observé, en tant qu’élue du conseil régional de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, qu’il existait de grandes disparités de réussite suivant les territoires et la manière dont les élus locaux se sont approprié ces enjeux. On aurait tort de ne pas prendre ce facteur en considération.
On ne peut plus se borner à réguler par les coûts : il faut désormais le faire par la qualité. Vous évoquez la qualité des formations. La superposition de la carte des formations sur celle des besoins des entreprises dans tous les territoires sera l’un des enjeux importants que j’aurai à traiter. Lorsque je défendais le projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires et à améliorer l’accompagnement des victimes, je proposais déjà d’élaguer de très nombreuses formations inutiles. Je regrette qu’alors, les groupes du RN et de LFI n’aient pas adopté ce texte !

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Une situation scandaleuse affecte l’Afpa, l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, un organisme créé à la Libération avec la conscience qu’on ne peut pas abandonner au grand capital tous les défis d’un pays. S’il faut attendre que le Medef travaille sur les questions environnementales, on peut se préparer à mourir sur une planète où la température s’élèvera à 90 degrés d’ici  quelques années ! C’est l’Afpa qui, par exemple, a lancé les premières formations à la rénovation énergétique et au rétrofit, qui assure des formations jusqu’à la licence professionnelle, et qui lutte contre les préjugés sexistes dans toutes sortes de secteurs –⁠ 3 000 femmes ont été formées l’année dernière aux métiers de l’industrie ou du BTP.
Or les 126 centres de l’Afpa sont méthodiquement démantelés par le gouvernement. En dix ans, on est passé de 9 000 à 5 000 salariés. Le bilan, ce sont des formations assurées par un formateur pour trente-deux stagiaires ! Alors, pour que ça tourne, les salariés se tuent à la tâche et, à l’heure où nous parlons, 850 personnes sont en arrêt, tant la situation est intenable. Et, comme si ça ne suffisait pas, le gouvernement a supprimé hôtellerie et restauration pour les stagiaires. Il y a donc aussi des gens en formation qui dorment dans leur voiture et sautent des repas ! La situation est hallucinante !
Or une personne qui a bénéficié des services de l’Afpa, dans la mesure où elle jouit d’une qualification supérieure, est mieux payée et cotise plus. Elle rapporte donc en moyenne 1 650 euros aux caisses de sécurité sociale. Le coût de la formation n’est donc pas un prix à payer, mais un investissement populaire sur le travail.
Je veux dire aux salariés de l’Afpa qui nous écoutent que nous sommes à leurs côtés. Il faut attribuer des dotations sérieuses et des emplois à l’agence, car le pays entier a besoin qu’elle tourne ! Il faut que vous arrêtiez de lui refiler des bâtiments dont les charges énergétiques s’élèvent à 800 millions d’euros par an, parce que l’État se défausse de son parc le plus usé auprès d’agences qui n’ont pas les moyens de s’en sortir.
Vous devez sauver l’Afpa ! Lorsque nous serons aux commandes, nous en ferons le vaisseau amiral de la formation en France, le lieu qui défend l’acquis ouvrier historique que constitue la qualification à la personne et qui refuse d’abandonner aux patrons le jugement de la valeur professionnelle des individus.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Merci, monsieur le député, pour votre vigueur et votre engagement ! (Sourires.)

Toujours ! (Sourires.)

C’est toujours agréable !
Vous avez raison : l’Afpa a formé et continue de former bien trop de nos concitoyens pour qu’on la néglige. C’est un sujet important, qu’on m’a mis sous le nez dès que j’ai pris mon poste. Ne vous en faites pas : vous avez devant vous quelqu’un qui saura la défendre.
Cependant, je le ferai toujours avec beaucoup de rigueur et d’honnêteté, ce qui me conduit à apporter une petite précision à ce que vous avez dit. Vous ne le savez peut-être pas, mais lors du conseil d’administration de l’Afpa qui s’est tenu la semaine dernière, une position importante a été adoptée. L’État soutient le pari du redressement de l’Afpa point par point. Avec ses administrateurs, régions et gouvernement sont autour de la table.
Il faut réussir à déterminer ce qui n’a pas marché. En effet, il n’est pas sûr que l’Afpa ne fonctionne pas pour la seule raison que l’État ou les gouvernements successifs auraient pris de mauvaises décisions.
Il faut examiner les formations proposées. Vous avez raison : il est probable que l’Afpa ait fait partie des premiers à offrir l’occasion d’acquérir des compétences –⁠ vous parlez de formations, je parle de compétences, comme vous le faites également – en matière de transition écologique.
L’Afpa n’est pas abandonnée : l’État est autour de la table et soutient son redressement. Ainsi, lors du conseil d’administration que j’évoquais, le contrat d’objectifs et de performance proposé a été adopté. Je vous en dirai plus quand j’aurai lu le rapport de séance. Je vous confirme en tout cas que le modèle économique de l’Afpa est sur mon radar. Elle devra sans doute parvenir à réaliser des coupes et à restructurer son financement.
C’est notamment le cas au centre Afpa de la Treille, dans le 11^e arrondissement de Marseille, qui offrira des formations très importantes, notamment dans le domaine du BTP. Vous voyez donc que je suis attentive au jour le jour aux sujets touchant à l’Afpa.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

Je souhaite porter la voix de ceux que l’on oublie trop : les travailleurs et demandeurs d’emploi de nos territoires ultramarins, où la réalité sociale reste marquée par un chômage de masse et une précarité durable. Parler d’efficacité de la dépense publique sans considérer les inégalités territoriales est une erreur.
Le compte personnel de formation tel qu’il fonctionne aujourd’hui ne répond pas aux besoins des outre-mer. Le plafonnement de son utilisation et le reste à charge qu’il impose sont inadaptés. Prenons l’exemple de La Réunion ; selon l’Insee, le CPF y est trois fois moins utilisé par les demandeurs d’emploi que dans l’Hexagone. Quand on vit avec des revenus plus faibles et un coût de la vie plus élevé, le reste à charge devient un obstacle insurmontable. C’est pourquoi le déplafonnement du CPF dans les territoires ultramarins est une nécessité. Il ne s’agit pas d’un privilège, mais d’une condition minimale pour rétablir une forme d’égalité des chances.
Concernant la mobilité, dans des territoires où les transports en commun sont peu développés, où les embouteillages sont quotidiens et où la hausse du prix des carburants pèse lourdement sur le budget, se déplacer est un défi. Le permis de conduire est un véritable sésame pour l’emploi, l’impossibilité d’en financer un second par le CPF est une aberration. Permettre le financement de différents types de permis, notamment le permis moto, est essentiel pour faciliter l’accès à l’emploi, en permettant le contournement des embouteillages.
Madame la ministre, donnerez-vous à nos territoires des moyens leur permettant d’offrir des formations à la hauteur de la crise, ou continuerez-vous de gérer l’outre-mer avec une calculatrice parisienne ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

En ce qui me concerne, vous pouvez peut-être évoquer une calculatrice marseillaise, mais pas une calculatrice parisienne ! (Sourires.) Lorsque j’ai pris mes fonctions actuelles, les priorités que j’ai fait figurer sur ma feuille de route ont été l’outre-mer, les enfants de l’aide sociale à l’enfance et les jeunes en situation de handicap.
S’agissant du déplafonnement du CPF, il ne peut y avoir de rupture d’égalité devant la loi entre la métropole et les outre-mer. Je propose le paiement du reste à charge en plusieurs échéances, par exemple pour les outre-mer.
S’agissant de la mobilité, il est aussi question de la possibilité de venir se former en métropole. Cela signifie avoir accès à une formation choisie, et s’assurer que la personne formée, jeune ou moins jeune, puisse revenir en outre-mer pour exercer. Car il ne faut pas dépeupler les territoires en faisant venir tout le monde en métropole pour former des personnes qui ne repartent pas exercer leur profession dans leur territoire. J’essaie toujours d’avoir un regard très pragmatique, c’est pourquoi j’ai proposé d’ouvrir des places d’internat pour permettre une mobilité effective aux jeunes qui viennent se former, en leur assurant un vrai hébergement. Quand on laisse un jeune aller se former au niveau CFA, infrabac ou juste après le bac professionnel, le sujet pour les parents est de savoir où leur petit sera hébergé.
Dans les outre-mer, l’apprentissage reste un sujet important. Entre 2019 et 2024, le nombre de contrats d’apprentissage a augmenté dans les départements d’outre-mer pour atteindre 22 000 apprentis. Il faut proposer la bonne formation et permettre aux jeunes d’aller se former. Bien sûr, il faut aussi développer localement des formations, mais qui correspondent à des métiers.

Veuillez conclure, madame la ministre.

À Mayotte, en lycée professionnel, il y a de plus en plus de demandes dans la filière BTP, car cela aboutit tout de suite à une formation et à un emploi. Mais nous en reparlerons plus tard –⁠ deux minutes, c’est trop peu pour répondre à votre question !

La parole est à M. Frédéric Maillot.

Dans la continuité de la question de notre collègue Jean-Hugues Ratenon, je vais également appeler l’attention sur les pays dits d’outre-mer, et notamment La Réunion, qui est l’un des très rares territoires à avoir totalement consommé l’enveloppe budgétaire allouée par l’État à la formation. Pourquoi ? Parce que le maillage a pris entre les collectivités locales, notamment la région, avec le pass Formation qui a été mis en place, et l’appel à manifestation d’intérêt. Cela a fonctionné et a permis aux demandeurs d’emploi de se réinsérer, dans un territoire où le taux de chômage des jeunes est très important : faut-il rappeler que nous comptons 43 000 Neet, c’est-à-dire des jeunes qui ne sont ni en emploi, ni en études, ni en formation (Not in Education, Employment or Training). Ce type de dispositif constitue la meilleure porte de sortie.
Madame la ministre, je veux vous interroger sur le maintien de cette enveloppe allouée à La Réunion, dont vous connaissez les caractéristiques : le caractère insulaire couplé à un prix de billet d’avion bien trop cher. Je ne suis d’ailleurs pas favorable à envoyer notre matière grise se former dans l’Hexagone : le retour est très difficile, voire quasiment impossible, puisque les postes les mieux qualifiés sont occupés par les hexagonaux. Il faut investir dans la jeunesse réunionnaise, à La Réunion, avec ces formations.
Je milite avec force pour le maintien de cette enveloppe budgétaire consacrée à la formation, qui a été entièrement consommée. Que la calculatrice soit marseillaise ou parisienne, le résultat devrait être le bon pour La Réunion et pour les pays d’outre-mer.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Vous avez raison, monsieur le député, lorsque les choses fonctionnent, lorsque les crédits sont consommés et que les élus locaux ont travaillé en utilisant les moyens qui leur ont été alloués, je fais partie des politiques qui préfèrent que les élus locaux reviennent demander des crédits plutôt que de ne pas les consommer –⁠ j’aurais 10 000 exemples à vous donner, notamment à Marseille.
Vous trouverez en moi quelqu’un qui défendra les territoires parce que je crois beaucoup à la décentralisation, à la responsabilisation de nos élus locaux, qu’ils soient issus de territoires ruraux, de villes ou des outre-mer. Puisque vous avez consommé la totalité de l’enveloppe budgétaire, vous êtes en droit d’en demander le maintien, et je me bagarrerai pour cela à vos côtés lors des négociations budgétaires. Vous avez utilisé les crédits, vous avez été utile dans votre territoire en réalisant l’objectif pour lequel nous nous engageons en politique : servir les autres et l’intérêt général. Je défendrai donc vos crédits ligne par ligne, et cela ne vaut pas que pour La Réunion, mais aussi pour tous les autres territoires d’outre-mer. Ce sera difficile, la bataille n’est pas gagnée d’avance.

Ça n’a jamais été facile pour nous !

Je vois ma collègue ministre des outre-mer la semaine prochaine, et le sujet est à l’ordre du jour de notre réunion. S’il y a 43 000 Neet à La Réunion, je vous laisse imaginer le chiffre pour l’ensemble des outre-mer. Nous allons nous rencontrer assez vite pour discuter du budget ligne par ligne. Encore bravo à tous les élus de La Réunion pour avoir pris le sujet à bras-le-corps. Ce n’est pas une question de couleur politique, mais d’utilité et d’intérêt général.

La parole est à M. Jean-Victor Castor.

J’interviens particulièrement pour la Guyane, mais de manière générale, le financement de l’apprentissage est drastiquement réduit, alors que c’est une voie qui devrait être encouragée. Les régions de France ont interpellé le gouvernement à ce sujet. Le financement des opérateurs de compétences est en chute libre, particulièrement en Guyane. La collectivité territoriale de Guyane, qui s’étend sur un vaste territoire, n’a qu’un budget de 850 millions d’euros. L’effort de l’État doit être proportionné à la réalité des territoires et au niveau de chômage. En Guyane, 53 % de la population vit au-dessous du seuil de pauvreté et la précarité est bien plus importante qu’ailleurs.
Une question majeure tient au fait que les entreprises cotisent pour la formation en fonction de l’adresse de leur siège social. Par conséquent, la transition professionnelle en Guyane ne peut financer la formation des salariés en reconversion ou en transition, car l’essentiel des cotisations échappe à la Guyane. Il faut y remédier.
Par ailleurs, le pacte régional d’investissement dans les compétences, cofinancé par l’État, est abondé uniquement à hauteur de 3 millions d’euros pour la Guyane. Le montant total est de 6 millions en ajoutant la contribution des collectivités territoriales, mais cela reste très peu au regard des besoins.
La transition professionnelle et la proportionnalité du financement sont d’autres sujets essentiels. La situation des territoires ne peut pas être comparée, d’autres territoires français reçoivent un financement par habitant dix fois supérieur. Dès la fin de cette réunion, je vais donc vous attraper pour prendre rendez-vous avec vous et la déléguée à la collectivité territoriale chargée de la formation professionnelle.

Je suis à votre disposition !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je suis moi-même tellement attachée à mon territoire que je suis toujours heureuse de voir des personnes montrer de l’attachement à l’endroit où elles sont nées –⁠ même si nous pouvons ne pas être d’accord, c’est le cœur qui parle.
J’ai décidé de faire ma rentrée scolaire en outre-mer pour aller examiner les situations au cas par cas, mais en apportant quelques solutions. Vous parlez de la domiciliation des entreprises avec raison, car c’est ainsi que les opérateurs de compétences sont financés. J’avais identifié ce sujet, notamment à la suite d’une interpellation de la direction régionale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets) de Guyane, qui avait appelé notre attention sur les problèmes induits par la spécificité du territoire. Permettre de collecter les recettes apportées par les domiciliations me semble une évidence. Si cela doit passer par une modification législative, nous le ferons, et si c’est du domaine réglementaire, je préparerai un décret. Nous allons rendre au territoire ces capacités de financement.
Je pense qu’il est possible de faire de la dentelle pour les outre-mer, sans nécessairement passer par la loi. Par exemple, s’agissant de la fongibilité des fonds pour les régions de France, le président François Bonneau m’a demandé s’il était possible d’utiliser des crédits affectés à l’investissement pour des dépenses de fonctionnement, et inversement. Nous pensions qu’il fallait en passer par une réforme législative, mais ce n’est pas le cas : un décret suffit, que nous sommes en train de rédiger. Je vous donnerai donc une réponse, probablement dans la journée.
S’agissant de la capacité à offrir des formations en Guyane, nous mettons en regard les besoins des entreprises et les possibilités de formation sur place. Je comprends que l’on ait toujours envie de rester chez soi pour être formé, que l’on préfère garder nos enfants chez nous, notamment quand ils sont jeunes, mais s’agissant de la formation professionnelle, du CFA au lycée professionnel et au BTS, le premier frein, ce sont les parents. Il est difficile de laisser ses enfants partir ou d’imaginer qu’ils sont assez mûrs pour travailler en entreprise tout de suite. Je suis à votre discussion pour poursuivre ces échanges au sujet de la Guyane.

Le débat est clos.

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures, en salle Lamartine :
Débat sur le thème « Quel bilan de la loi "climat et résilience" ? Quelles perspectives ? » ;
Débat sur le thème « Simplification des normes et des contrôles agricoles : où en sont les décrets d’application des lois votées et quelles perspectives d’harmonisation avec les règles européennes ? ».
La séance est levée.

(La séance est levée à onze heures quinze.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra