Première séance du mardi 29 octobre 2024
- Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
- 1. Questions au Gouvernement
- Mesures relatives à la fonction publique
- Plan national d’adaptation au changement climatique
- Mesures relatives à la fonction publique
- Situation dans les outre-mer
- Accord commercial avec le Mercosur
- Politique migratoire
- Mesures relatives à la fonction publique
- Politique de santé et alimentation
- Mesures relatives à la fonction publique
- Mesures relatives à la fonction publique
- Déserts médicaux
- Financement des stations de radio associatives
- Présence de mercure dans les conserves de thon
- Situation du Dunkerquois
- Situation dans les outre-mer
- Politique d’intégration
- Installation de la Maison des mondes africains
- 2. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025
- 3. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Questions au Gouvernement
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mesures relatives à la fonction publique
Mme la présidente
La parole est à M. Bérenger Cernon.
M. Bérenger Cernon
En premier lieu, je tiens à saluer les salariés en lutte de chez Sanofi, dont certains sont présents dans les tribunes de l’hémicycle. (De nombreux députés des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR se lèvent et applaudissent longuement. – Quelques députés du groupe Dem applaudissent aussi.) Ils risquent de perdre leur emploi du fait de la vente de leur activité à un fonds d’investissement américain.
Ma question s’adresse à M. le ministre de la fonction publique, ou plutôt, dirais-je, de la liquidation de la fonction publique.
Outre la suppression de la garantie individuelle du pouvoir d’achat, vous avez récemment déclaré que l’absentéisme des fonctionnaires représentait un coût « insoutenable » pour l’État, d’où votre volonté de durcir les conditions d’indemnisation des arrêts maladie en les alignant sur celles du secteur privé. (« C’est une honte ! » et « Démission ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Fabien Di Filippo
Une augmentation de 80 % en dix ans !
M. Bérenger Cernon
Sauf que vous oubliez de dire que les deux tiers des salariés du privé sont couverts par des conventions collectives. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous visez donc non pas l’équité entre le public et le privé, mais bel et bien, encore et toujours, des économies !
Plutôt que de traiter les causes de l’absentéisme, vous vous en prenez à ses conséquences en pointant du doigt les absents. Pointer ainsi les serviteurs de l’État, quelle honte ! Stoppez cette stigmatisation, respectez-les ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
D’autant que le rapport de 2023 sur l’état de la fonction publique précise que les absences y sont plus courantes en partie en raison de la proportion de femmes et d’agents plus âgés que dans le privé.
Mme Sophia Chikirou
Et voilà !
M. Fabien Di Filippo
Quel sexisme !
Mme Émilie Bonnivard
Vous dites que les femmes sont plus absentes que les hommes ? C’est hypersexiste !
M. Bérenger Cernon
Le problème est donc non pas les arrêts maladie, mais bel et bien la pénibilité au travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le reste n’est que prétexte pour continuer de détruire nos services publics. Assumez-le !
À force de réformes démagogiques et de coups de boutoir austéritaires, notre fonction publique souffre d’une grave dégradation des conditions de travail et de sous-effectifs, qui s’ajoutent à une perte de sens pour les agents. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Les services publics sont notre bien commun. Ils sont soutenus chaque jour par des fonctionnaires qui sont les piliers de notre société et portent à bout de bras un État défaillant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Quand allez-vous entendre la souffrance de nos fonctionnaires et comprendre enfin les maux de nos services publics ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Les députés des groupes LFI-NUPES et EcoS ainsi que Mme Karine Lebon se lèvent et continuent à applaudir.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l’action publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Guillaume Kasbarian, ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l’action publique
Je vous remercie pour votre question, qui me permet de saluer, au nom du Gouvernement, les 5,7 millions d’agents de la fonction publique de notre pays (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP),…
M. Alexis Corbière
Arrêtez ! Pas vous !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
…de leur manifester notre soutien, de leur adresser nos remerciements et de leur faire part de notre admiration pour leur travail quotidien au service des autres et des Français.
M. Alexis Corbière
Quel cynisme !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Ces agents sont eux-mêmes les premières victimes de l’absentéisme : quand il y a beaucoup d’absences dans un service, le travail se reporte sur les autres…
Un député du groupe DR
Il a raison !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
…et c’est tout le service qui est affecté. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Danièle Obono
Ça va être de la faute des malades, en plus !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Mon rôle consiste non pas à mettre le sujet sous le tapis, mais à examiner avec rationalité les différents éléments qui me sont remontés. Il se trouve que, oui, l’absentéisme est en hausse dans notre pays. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Aurélien Le Coq
Et pourquoi donc ?
M. Guillaume Kasbarian, ministre
On dénombre désormais 77 millions de jours d’absence pour arrêt maladie dans la fonction publique, contre 43 millions il y a quelques années. Rapporté à la masse salariale, cela représente plus de 300 000 équivalents temps plein,…
M. Éric Woerth
C’est considérable.
Mme Sarah Legrain
Arrêtez de supprimer des postes, alors !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
…soit davantage que les effectifs de la SNCF ou de La Poste.
Mme Émilie Bonnivard
Écoutez la réponse !
M. Alexis Corbière
Les agents sont maltraités ! Ils sont épuisés !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Il y a quelques années, les chiffres étaient les mêmes pour les agents du public et les salariés du privé : 8,3 jours d’absence par personne et par an. Puis ils ont divergé : c’est désormais 14,5 jours d’absence dans la fonction publique, contre 11,6 dans le privé.
M. Antoine Vermorel-Marques
Il a raison !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Le coût de l’absentéisme s’établit aujourd’hui à 15 milliards. Nous devons regarder la réalité et les chiffres en face. Au nom du Gouvernement, je répète que nous ne mettrons pas le sujet sous le tapis. C’est pourquoi nous avons engagé un plan de lutte contre l’absentéisme, que j’aurai l’occasion de présenter en détail en répondant à de prochaines questions. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à M. Bérenger Cernon.
M. Bérenger Cernon
La réalité, monsieur le ministre, c’est que vous détestez les fonctionnaires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, dont les députés se lèvent, et sur ceux du groupe EcoS. – M. Stéphane Peu applaudit également. – Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)
M. Fabien Di Filippo
Voilà un vrai argument de fond !
Plan national d’adaptation au changement climatique
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Le Feur.
Mme Sandrine Le Feur
L’annonce, vendredi dernier, du nouveau plan national d’adaptation au changement climatique est un pas décisif pour préparer la France aux impacts d’un réchauffement climatique désormais irréversible. Le Pnacc reconnaît la trajectoire d’un réchauffement de 4 degrés Celsius d’ici à 2100. Il s’accompagne de mesures concrètes, comme une enveloppe supplémentaire de 75 millions d’euros pour le fonds Barnier. J’accueille également avec satisfaction l’idée d’un guichet unique destiné aux collectivités locales, qui seront ainsi mieux accompagnées et soutenues. Je me réjouis que ce plan soit soumis à une consultation publique. Associer l’ensemble des citoyens et acteurs à l’élaboration des politiques environnementales renforce la portée de ces décisions.
Néanmoins, le manque de moyens financiers alloués peut susciter des interrogations. S’adapter coûte bien moins cher qu’agir dans l’urgence. Il est donc impératif d’investir pour adapter nos infrastructures et nos logements, pour soutenir une transition agricole. L’État doit rester moteur et offrir des incitations fortes à l’adaptation.
Face à l’ampleur de la menace climatique, nous devons donner à nos ambitions une assise légale et contraignante. Inscrire cette trajectoire dans la loi permettrait de conférer au Pnacc une portée normative, indispensable pour garantir le maintien de ses objectifs dans le temps, indépendamment des fluctuations politiques, dont cette année nous a fourni un bon exemple. Les acteurs économiques ont besoin d’un cadre clair et précis. Cette approche serait également un signal fort adressé aux partenaires européens.
Pourquoi ne pas inscrire dans la loi cette trajectoire d’adaptation à une augmentation de 4 degrés d’ici à 2100 ? Cela renforcerait la portée du plan et nous aiderait à relever les défis qui nous attendent. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre du partenariat avec les territoires et de la décentralisation.
Mme Catherine Vautrin, ministre du partenariat avec les territoires et de la décentralisation
Je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de ma collègue Agnès Pannier-Runacher, qui participe, à Cali, à la COP16 sur la biodiversité. (M. Antoine Léaument s’exclame.)
Je vous remercie pour votre question. Ce vendredi 25 octobre, vous l’avez rappelé, le Premier ministre a présenté le troisième Pnacc.
Ce plan se veut d’abord systémique car, pour la première fois, la trajectoire d’un réchauffement de 4 degrés d’ici à 2100 est intégrée dans tous les documents de planification publics.
C’est, ensuite, un plan ciblé et opérationnel, qui prévoit cinquante et une mesures concrètes – au premier rang desquelles l’attribution de 75 millions supplémentaires au fonds Barnier en 2025 – tendant à renforcer la protection de la population face aux effets, déjà tout à fait perceptibles, du changement climatique.
Je mentionnerai deux mesures phares : la priorité donnée, au sein du fonds Vert, aux projets liés à l’adaptation des collectivités territoriales au changement climatique ; l’accompagnement des collectivités locales par la mission Adaptation, qui sera leur interlocuteur unique pour la mise en œuvre opérationnelle de leurs projets.
C’est, enfin, un plan fédérateur, qui mobilise et responsabilise l’ensemble des acteurs. La consultation du grand public est ouverte depuis vendredi, pour deux mois, sur le site internet « La France s’adapte – Vivre à + 4 oC ». J’invite chaque parlementaire à faire connaître ce plan et la consultation dont il fait l’objet auprès des citoyens. L’ensemble des contributions seront prises en compte dans la version définitive du plan. S’adapter…
M. Alexis Corbière
Quel jargon !
Mme Catherine Vautrin, ministre
Non, c’est extrêmement concret ! Le plan est assorti d’objectifs,…
M. Alexis Corbière
Vous lisez votre papier sans conviction !
Mme Catherine Vautrin, ministre
…et c’est de cette manière que nous pourrons enfin avancer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)
Mesures relatives à la fonction publique
Mme la présidente
La parole est à Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin
Trois jours de carence, plafonnement du salaire à 90 % durant les trois premiers mois d’un congé maladie, zéro concertation : ces annonces résument l’escroquerie de votre majorité contre celles et ceux qui font tourner le pays. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) L’humiliation est permanente !
Selon vous, il s’agit d’un alignement sur le secteur privé. Pourtant, deux tiers des salariés du privé ne se voient pas appliquer de jour de carence et 70 % d’entre eux bénéficient de 100 % de leur salaire pendant leurs arrêts maladie. Vos mesures reviennent en réalité un alignement sur les entreprises les moins-disantes.
Excellent condensé de votre vision de la France : niveler par le bas, tout consentir aux plus riches (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS), rien aux modestes et aux laborieux qui travaillent, cotisent et n’ont que leurs yeux pour pleurer.
Pourquoi tant de mépris, en particulier à l’égard des femmes, qui représentent les deux tiers de nos fonctionnaires ?
Mme Émilie Bonnivard
Tout ce qui est excessif est insignifiant !
Mme Mélanie Thomin
Dégradation des conditions de travail, politique d’austérité : vous avez abandonné, brutalisé, asphyxié les fonctionnaires territoriaux (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et LFI-NFP), les policiers, les personnels de l’éducation ou de la santé, tous ceux qui ont tenu le pays en 2020, qui nous protègent au quotidien, qui élèvent l’esprit de la jeunesse (Mêmes mouvements), qui garantissent la résilience de la nation, qui risquent leurs vies en défendant la République.
M. Nicolas Forissier
Quel sens de la nuance !
M. Ian Boucard
Les socialistes sont pires que La France insoumise !
Mme Mélanie Thomin
Vous les stigmatisez injustement et inventez des abus là où il y a vulnérabilité, souffrance, épuisement. Les fonctionnaires n’ont pas à payer votre manque de courage politique qui vous fait vous abstenir de mettre à contribution les plus fortunés pour réduire le déficit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Nous voulons la paix sociale, monsieur Kasbarian ! (Mêmes mouvements.) Lorsque, pyromane du Gouvernement, vous jetez en pâture les fonctionnaires, vous nous trouvez ici, au Parlement, pour dénoncer l’inacceptable.
M. Ian Boucard
La social-démocratie a bien changé ! Rendez-nous Jean-Marc Ayrault !
Mme Mélanie Thomin
La puissance publique, c’est la force de nos agents. Quand vous aurez démantibulé leurs conditions de travail,…
M. Alexis Corbière
Ce que nous ne laisserons pas faire !
Mme Mélanie Thomin
…est-ce vous, monsieur le ministre, qui passerez le balai sur nos trottoirs et viderez les poubelles de nos cantines ? Les fonctionnaires ne sont pas des privilégiés… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS, dont de nombreux députés se lèvent.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l’action publique.
M. Guillaume Kasbarian, ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l’action publique
Le courage en politique consiste, non à mettre la poussière sous le tapis, mais à s’emparer d’un sujet quand il se présente. (Protestations sur les bancs du groupe SOC. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR.) C’est ce que nous ferons !
Ma responsabilité de ministre n’est pas de laisser à l’un de mes successeurs le soin de traiter la question de l’augmentation de l’absentéisme des fonctionnaires et de son coût budgétaire (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC)…
Mme Danièle Obono
C’est vous qui avez vidé les caisses !
Mme Dieynaba Diop
Et vous ne parlez pas de la pénibilité du travail !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
…mais d’entamer un effort pour y remédier. Nous le faisons avec ce plan qui permettra de réaliser 1,2 milliard d’économies. J’attends avec grande impatience, madame la députée, vos propres propositions en matière de réduction des dépenses. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Le plan que vous avez évoqué contient en effet deux mesures de responsabilité : le passage d’un jour de carence à trois dans la fonction publique ainsi que la baisse de 100 % à 90 % de la prise en charge des arrêts maladie. Ces mesures visent à rapprocher le régime des fonctionnaires de celui des salariés du secteur privé.
Vous avez affirmé, madame la députée, que les deux tiers des salariés ne seraient pas concernés par la carence. D’où vient ce chiffre ? Quelles sont vos sources ?
M. Boris Vallaud
Ce sont des chiffres de la Drees, c’est-à-dire de vos propres fonctionnaires !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Les choses sont en réalité plus complexes. Parmi les 650 conventions collectives en vigueur dans notre pays, que j’ai passé une partie de la nuit dernière à analyser attentivement (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR),…
M. Gabriel Attal
Bravo !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
…nombreuses sont celles qui ne prévoient pas la prise en charge des arrêts maladie. C’est le cas dans la coiffure, les services à la personne, la restauration rapide, la boulangerie. Quand la prise en charge est organisée, elle est généralement soumise à une condition d’ancienneté et limitée à un certain nombre de jours par an. Il est donc faux d’affirmer que le régime du privé serait merveilleux et prendrait tout en charge.
M. Manuel Bompard
Elle n’a pas dit cela !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Comme j’aurai l’occasion de l’expliquer en réponse à d’autres questions, nous visons le rapprochement des règles applicables à l’ensemble des Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Situation dans les outre-mer
Mme la présidente
La parole est à M. Olivier Serva.
M. Olivier Serva
Dans tous nos territoires d’outre-mer, la situation est explosive. En Martinique, en Guadeloupe, en Nouvelle-Calédonie, à Mayotte et de manière générale en outre-mer, la maison brûle et l’État semble regarder ailleurs si l’on se réfère aux brutales coupes budgétaires intervenues.
« Faut pas me mettre la pression », avez-vous lâché, monsieur le ministre des outre-mer. La pression est pourtant surtout subie par la population qui paie un pack d’eau 8 euros. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Jiovanny William
C’est honteux !
M. Olivier Serva
Comme on dit chez nous, Pi ou chiré, pi chyen chiré’w : un malheur n’arrive jamais seul. La population doit en effet aussi composer avec des coupures d’eau quotidiennes. Et je ne serais pas complet si je n’évoquais pas les coupures d’électricité qui ont laissé la Guadeloupe dans un blackout total pendant plus de vingt-quatre heures ce week-end. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Mes pensées vont aux familles dont la vie a été délibérément mise en danger ainsi qu’aux petits entrepreneurs et commerçants dont l’activité a subi de lourdes pertes. Le conflit relatif à EDF-PEI a dégénéré face à un État hésitant et dans le contexte d’une économie en grave péril.
Revenons-en à la vie chère. Le protocole signé en Martinique prévoit une TVA à taux nul sur cinquante-quatre familles de produits. Toutefois, l’État va faire ce qu’il demande aux distributeurs de ne pas faire, c’est-à-dire compenser cette exonération par une augmentation de la TVA sur d’autres produits.
Pouvez-vous me le confirmer et indiquer à la représentation nationale quels produits seront frappés par la hausse de la TVA et à quel taux ?
Par ailleurs, votre gouvernement s’est engagé à neutraliser les coûts de transport des produits de première nécessité entre l’Hexagone et l’outre-mer. La continuité territoriale relève de la compétence de l’État, de sorte que cette mesure ne peut reposer sur le seul bon vouloir des transporteurs maritimes. Allez-vous en assumer la responsabilité, comme vous le faites pour la Corse, ce dont nous nous réjouissons ?
Mes questions sont précises. J’espère que vos réponses le seront tout autant – sans vous mettre la pression, bien évidemment. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. François-Noël Buffet, ministre des outre-mer
Vous affirmez que l’État regarde ailleurs. Je suis en désaccord avec vous sur ce point. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) J’étais en Nouvelle-Calédonie il y a quelques semaines : la situation est en cours d’apaisement et l’activité économique redémarre avec force. En Guadeloupe, les choses rentrent également dans l’ordre. Nous avons travaillé ce week-end sur la question des dégâts occasionnés au sein de la centrale EDF et, à la centrale d’Albioma, les discussions vont reprendre à la suite de la grève. C’est la preuve que nous agissons.
En Martinique, un accord contre la vie chère a été signé le 16 octobre dernier entre l’État, la collectivité territoriale de Martinique, les transporteurs et les distributeurs. Il prévoit des actions très concrètes, notamment la baisse de l’octroi de mer et la modulation des taux de TVA sur les produits de première nécessité. Cet effort conjoint doit aboutir à une baisse importante des prix pour le consommateur sur 6 000 produits.
Les contractants sont aussi convenus d’un mécanisme de compensation afin de réduire les frais d’approche pour soixante-neuf familles de produits de première nécessité. L’État apportera un appui technique. Les modalités de ce mécanisme de compensation seront fixées avec l’ensemble des acteurs après un travail commun sous l’égide des services de l’État.
M. Ugo Bernalicis
Une compensation au bénéfice de gens qui se gavent ?
M. François-Noël Buffet, ministre
Les résultats sont concrets puisque, au 1er janvier, les prix de ces produits devraient baisser de 20 %. Je ne vois donc pas comment vous pouvez affirmer que l’État ne s’occupe de rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Accord commercial avec le Mercosur
Mme la présidente
La parole est à Mme Hélène Laporte.
Mme Hélène Laporte
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’agriculture, de la souveraineté alimentaire et de la forêt. Au moment où nous parlons, la Commission européenne et le Marché commun du Sud poursuivent leurs négociations pour conclure un accord commercial reprenant en substance l’accord catastrophique de 2019.
Parce qu’il prévoit une exonération totale ou partielle de droits de douane sur de larges contingents de bœuf – 100 000 tonnes –, de volaille – 180 000 tonnes –, de sucre et d’éthanol, cet accord place nos agriculteurs en concurrence directe avec des producteurs qui ne sont soumis à aucune de nos normes environnementales et sociales.
Alors qu’on nous répète sans cesse que la politique commerciale de l’Union européenne est une chance pour notre agriculture, nous avons appris avec stupeur et indignation la semaine dernière qu’un fonds d’indemnisation est déjà prévu pour aider les filières que cet accord détruira.
Notre vigilance est maximale alors que se prépare une division de l’accord en deux parties qui permettrait au volet commercial d’être adopté sans l’accord unanime des États membres et de contourner ainsi la molle opposition française.
Neuf mois après une mobilisation agricole historique – elle est sur le point de repartir –, la situation est inchangée : nos agriculteurs restent exposés à une concurrence internationale déloyale.
Prenons l’exemple de la noisette, dont mon département, le Lot-et-Garonne, est le premier producteur national. Cette année, 65 % de la récolte a été détruite par les ravageurs car l’usage de l’acétamipride, le seul traitement efficace, largement utilisé par nos concurrents turcs et italiens, leur est interdit.
Madame le ministre, vous devez ces deux minutes de réponse à tous les agriculteurs français. Alors que le Gouvernement a refusé l’examen par notre assemblée de ma proposition de résolution, pouvez-vous aujourd’hui leur garantir que vous mettrez fin à ces négociations honteuses ? Qu’allez-vous faire pour bloquer la conclusion de ce traité ? Que prévoyez-vous contre les surtranspositions qui asphyxient toujours plus notre agriculture ? Allez-vous réautoriser l’acétamipride, produit utilisé dans tous les autres pays de l’Union européenne, interdit en France mais tout de même présent sur notre sol du fait de l’importation de produits traités avec cet insecticide ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l’Europe.
M. Benjamin Haddad, ministre délégué
Je vous remercie de votre question. Je peux vous assurer de la position claire et ferme du Président de la République et du Gouvernement, dont tous les membres sont mobilisés sur ce sujet.
M. Hervé de Lépinau
C’est mal parti !
M. Benjamin Haddad, ministre délégué
L’accord en cours de négociation avec le Mercosur n’est pas acceptable.
M. Pierre Cordier
Très bien !
M. Arnaud Le Gall
Vous l’avez déjà accepté ! Tout ça, c’est du vent !
M. Benjamin Haddad, ministre délégué
En effet, en l’état, il ne respecte ni nos exigences sur les questions d’équité commerciale pour nos agriculteurs et nos entreprises ni celles qui concernent les questions de durabilité.
La France n’est d’ailleurs pas opposée à la signature d’accords commerciaux en général. Elle est prête à signer des accords de nouvelle génération, tel celui négocié avec la Nouvelle-Zélande, qui respectent les accords de Paris et contiennent des clauses environnementales.
Mais, en l’état, cet accord ne respecte pas ces conditions. La ministre du commerce extérieur l’a rappelé à nos partenaires brésiliens ces derniers jours. Je le répéterai moi-même à mes homologues. Vous pouvez compter sur la mobilisation absolue du Gouvernement (Mme Béatrice Roullaud fait un signe de dénégation) pour protéger nos intérêts, nos agriculteurs et nos entreprises.
M. Arnaud Le Gall
Mensonge ! Vous avez déjà lâché prise !
M. Benjamin Haddad, ministre délégué
Je le répète, en l’état, cet accord n’est pas acceptable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Hélène Laporte.
Mme Hélène Laporte
Une photo sur une botte de paille, telle que celle prise par votre prédécesseur, ne suffira pas. Les familles et les exploitations attendent des mesures concrètes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Politique migratoire
Mme la présidente
La parole est à Mme Brigitte Barèges.
Mme Brigitte Barèges
Je pose la question à M. le Premier ministre : le Gouvernement est-il un gouvernement pro-immigration irrégulière ? (Exclamations.)
La semaine dernière, nous avons appris avec stupéfaction, en commission des lois, que les crédits destinés à la lutte contre l’immigration irrégulière seraient réduits d’un quart (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC), ce que le ministre de l’intérieur a d’ailleurs reconnu. Et nous découvrons maintenant dans le projet de loi de finances pour 2025 que 1 milliard d’euros de subventions serait destiné aux associations pro-migrants !
Ce budget a triplé depuis l’élection d’Emmanuel Macron en 2016. Ces associations, nous le savons, sont bien souvent complices des passeurs et des mafias…
M. Jean-Claude Raux
C’est faux !
Mme Brigitte Barèges
…qui ont du sang sur les mains et des morts sur la conscience (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN), qu’il s’agisse des hommes et des femmes qui périssent chaque année en Méditerranée ou qu’il s’agisse du sang des Français ! Ainsi, l’auteur de l’attentat islamiste d’Arras avait-il bénéficié de l’aide de la Cimade pour être régularisé avec sa famille en 2014 avant de montrer sa reconnaissance en assassinant le professeur Dominique Bernard. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme Clémentine Autain
Stop !
Mme Brigitte Barèges
Pour réduire l’immigration, commençons par réduire les budgets de ceux qui l’alimentent et l’encouragent !
Le groupe UDR a déposé un amendement à votre budget afin de retirer en urgence 500 millions de subventions à ces associations. Ma question est donc simple : êtes-vous d’accord pour réduire enfin les aides aux associations pro-migrants et pour en affecter le montant à la construction de centres de rétention et d’expulsion, comme l’avait demandé Éric Ciotti lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. – Huées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Ugo Bernalicis
C’est une question de fasciste !
Mme la présidente
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la citoyenneté et de la lutte contre les discriminations.
M. Othman Nasrou, secrétaire d’État chargé de la citoyenneté et de la lutte contre les discriminations
Contrairement à ce que vous indiquez dans votre question, il ne s’agit pas de subventions à des structures associatives mais de financements dans le cadre d’une délégation de service public décidée par l’État – cela fait partie de sa politique migratoire.
M. Alexandre Sabatou
Et alors ?
M. Othman Nasrou, secrétaire d’État
Des associations se sont portées candidates à un appel à projets et l’ont emporté. En proposant, comme vous le faites dans votre amendement, de supprimer 500 millions de crédits de la mission Immigration, asile et intégration, vous-même voulez casser notre capacité à exécuter notre politique migratoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
Par ailleurs, savoir si nous devons ou non déléguer à des structures associatives une partie des missions relevant de la politique migratoire est une vraie question. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
Non mais, franchement !
M. Ugo Bernalicis
Avec des défenseurs pareils…
M. Othman Nasrou, secrétaire d’État
Le ministre de l’intérieur, dont la détermination en la matière est connue de tous, a déjà dit très clairement qu’il était à prêt à étudier la répartition des rôles.
Je vous l’affirme en tout cas : la baisse des crédits n’est en aucun cas une solution. D’ailleurs vous la déplorez tout en l’appelant de vos vœux. Je vois là une grande contradiction.
Sachez que le cahier des charges imposé à ces structures associatives sera revu. Il est évidemment tout à fait inconcevable que les missions exercées en matière de politique migratoire ne soient pas conformes à la volonté de l’État qui les a déléguées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
M. Ugo Bernalicis
C’est un procès d’intention ! Si vous n’avez aucun élément probant, ne dites rien !
M. Othman Nasrou, secrétaire d’État
Je vous réaffirme donc notre détermination, avec le ministre de l’intérieur et sous l’autorité du Premier ministre, à être beaucoup plus efficaces. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Mme Brigitte Barèges
Je vous remercie, monsieur le ministre !
Mesures relatives à la fonction publique
Mme la présidente
La parole est à M. Alexis Corbière.
M. Alexis Corbière
Monsieur Kasbarian, vous pétaradez depuis quelques jours dans les médias – et ici même à l’instant – contre l’absentéisme, un concept qui n’existe ni dans le code du travail ni dans aucune convention collective. C’est un propos creux, approximatif, grossier et qui, par sa seule existence, insulte 6 millions de fonctionnaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
Plutôt que de lutter contre la maladie et les causes de celle-ci, contre la souffrance au travail, contre l’augmentation des suicides et les accidents du travail, vous punissez 100 % des malades sous les applaudissements du président du Rassemblement national Jordan Bardella, qui s’est dit favorable à vos provocations. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
Ce n’est pas glorieux !
M. Alexis Corbière
Vous voulez imposer deux jours de carence supplémentaires, autrement dit – pour que tout le monde comprenne bien – deux jours sans rémunération lorsqu’un fonctionnaire est malade.
Mme Émilie Bonnivard
C’est pareil pour tous les salariés ! Gouvernement
M. Alexis Corbière
Or, quand un salarié est malade, il a besoin de soin et de repos et non de se voir supprimer deux jours de rémunération. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
Vous avez également annoncé vouloir réduire de 10 % le salaire d’un fonctionnaire lorsqu’il est malade et arrêté jusqu’à une période de trois mois. Vous prétendez ainsi « responsabiliser les agents ». Tout est dans le choix de ce mot : pour vous, les agents malades ne sont pas des personnes responsables mais des fainéants et des tricheurs. C’est obscène. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
Aucune étude ne prouve ce que vous avancez. On pourrait aligner de nombreux arguments contre votre propagande. J’en donnerai deux. Les agents de la fonction publique hospitalière sont plus souvent malades que les autres fonctionnaires et que les salariés du privé. Mais, premièrement, je vais vous apprendre quelque chose : quand on travaille au contact des malades, on est soi-même plus souvent malade ! C’est une banalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
Deuxièmement, les fonctionnaires sont certes plus souvent en arrêt maladie que les salariés du privé mais ils sont aussi plus âgés qu’eux, de six ans au moins en moyenne. Or voici un autre scoop : plus on est âgé, plus on est malade. Deuxième banalité. (Mêmes mouvements.)
Quant à votre prétendu alignement du régime de la fonction publique sur celui du privé, ce n’est qu’un bas prétexte, comme cela a été dit.
Mme la présidente
Monsieur le député, je vous remercie.
M. Alexis Corbière
Savez-vous que, en dépit de vos mensonges, 70 %… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – « C’est fini ! » sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l’action publique.
M. Guillaume Kasbarian, ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l’action publique
Vous mettez dans ma bouche des mots qui ne sont pas les miens. Je n’ai jamais eu le moindre propos méprisant vis-à-vis des fonctionnaires. (Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS, SOC et GDR.)
J’ai toujours exprimé mon respect, mes remerciements et mon admiration envers les 5,7 millions d’agents de la fonction publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Ce n’est pas parce que nous mettons l’accent sur un vrai problème, celui de l’absence…
M. Alexis Corbière
Ça n’existe pas, l’absentéisme !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Monsieur Corbière, vous dites que cela n’existe pas. Or cela existe.
M. Alexis Corbière
La maladie, oui !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Je parle bien de l’absentéisme, d’un nombre d’absences plus important. (« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Avec le temps, on assiste à une dérive.
M. Alexis Corbière
Vous ne disposez d’aucune étude !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Il fut une époque où, dans le public et dans le privé, le nombre moyen de jours d’absence par an était le même. Depuis dix ans, la situation a évolué et ce nombre est beaucoup plus élevé dans la fonction publique que dans le privé.
M. Alexis Corbière
Vous sous-entendez qu’ils trichent !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Vous arguez que, dans le public, les agents sont en contact avec des personnes.
M. Alexis Corbière
Parce que ce sont des agents hospitaliers !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Or le contact humain peut aussi exister dans certains métiers du secteur privé pour lesquels, pourtant, on ne constate pas exactement le même nombre d’absences.
M. Ian Boucard
Le privé, ça ne les intéresse pas !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Par ailleurs, comment expliquez-vous que, dans la fonction publique territoriale, le nombre de jours moyens d’absence par agent s’élève à dix-sept ? Car, vous le voyez bien, ce n’est pas ici une question médicale, liée au contact avec les malades.
Plutôt que de mettre la question sous le tapis comme vous le faites,…
Mme Danièle Obono
Non, il dénonce la maltraitance au travail !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
…de monter au créneau et d’aller presque jusqu’à m’insulter en expliquant que je n’ai pas de respect pour les fonctionnaires,…
M. Alexis Corbière
C’est parce que vous êtes insultant !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
…regardons les chiffres en face et essayons d’apporter une réponse.
Mme Sophie Taillé-Polian
Nous regardons la réalité en face !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Nos réponses ne sont peut-être pas les mêmes que les vôtres mais essayons de ne pas enfouir la question sous le tapis.
Le plan que je propose contient des mesures de responsabilité – je les ai évoquées, je n’y reviens pas –, mais aussi des mesures d’accompagnement afin d’améliorer les conditions de vie au travail – par exemple en matière d’ergonomie des postes. Je pense aussi à une mesure de simplification administrative qui permettra aux agents de retrouver du sens dans leur travail quotidien. Je pourrais également citer une mesure d’accompagnement et de protection fonctionnelle face aux agressions et aux attaques.
Mme Ayda Hadizadeh
Vous commencez par la matraque ! Il faudrait du dialogue !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Le plan du Gouvernement prend en considération le travail des agents sous tous les angles, c’est pourquoi il comprend des mesures de responsabilité mais aussi des mesures d’accompagnement et de justice. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes EPR et HOR.)
M. Alexis Corbière
Un fonctionnaire malade n’est pas irresponsable !
Politique de santé et alimentation
Mme la présidente
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille
Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins. Notre système de protection sociale semble avoir atteint ses limites : les dépenses de santé ne cessent d’augmenter, les comptes publics se creusent, les établissements de santé sont saturés et surtout – j’insiste – la santé de nos concitoyens ne s’améliore pas. En 1980, 3 millions de nos concitoyens étaient pris en charge pour une affection de longue durée ; aujourd’hui, ils sont 13 millions.
Cela témoigne de l’échec de notre politique de santé publique. Au lieu de prévenir les maladies évitables, nous soignons les conséquences de ces maladies chroniques. Ce modèle de production de soins toujours plus nombreux et coûteux n’est aujourd’hui plus soutenable ni durable. Comme nous avons su, depuis soixante-dix ans, produire des soins, nous devons maintenant investir pour produire de la prévention en santé.
Cela suppose une réforme ambitieuse, structurelle, avec des priorités précises, un portage interministériel et un investissement massif pour permettre à nos concitoyens, dès le plus jeune âge et tout au long de la vie, d’acquérir une culture en matière de santé – je pense notamment aux personnes les plus éloignées de ces enjeux, souvent les ménages les plus modestes. De telles mesures peuvent être prises rapidement.
Une des causes des pathologies chroniques et de l’obésité est notre alimentation.
M. Jérôme Guedj
C’est juste !
M. Cyrille Isaac-Sibille
Les produits sucrés et ultratransformés représentent désormais 11 % du panier alimentaire français, contre 8 % en 1990 et 6 % en 1960. Depuis plusieurs examens budgétaires, notre assemblée propose une fiscalité incitative, visant les industriels, pour améliorer la qualité de notre alimentation, ce qui passe notamment par une taxe sur les sucres ajoutés, défendue de longue date par le groupe Démocrates pour réorienter notre consommation vers des boissons sucrées et des aliments de meilleure qualité.
M. Ian Boucard
Où est la question ?
M. Cyrille Isaac-Sibille
Dès l’enfance, comme dit le dicton, mangeons une pomme plutôt qu’un petit pot auquel on aura ajouté trop de sucre.
Mme la présidente
Monsieur le député, je vous remercie.
M. Cyrille Isaac-Sibille
Madame la ministre, nous connaissons votre volontarisme. Ma question est la suivante : quelle sera votre politique en faveur… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins.
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre de la santé et de l’accès aux soins
Je veux tout d’abord, monsieur le député, saluer votre engagement sur les questions de prévention, votre prise en considération des déterminants de santé et votre combat contre des éléments qui sont à portée de tous et dégradent la santé.
Je partage votre point de vue : la prévention est plus fondamentale que jamais, une politique structurée et interministérielle est absolument nécessaire en la matière.
M. Ian Boucard
Le problème, c’est qu’il n’y a pas de question !
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre
Si j’ai bien compris votre question, vous proposez des amendements relatifs aux taxes sur les sucres. Sur tous les bancs de l’Assemblée, chacun sera d’accord pour dire que le sucre, lorsqu’il est consommé en trop grande quantité, est un poison. Il génère de l’obésité mais aussi toutes les maladies associées, par exemple le diabète de type 2, entre autres maladies qui ont un coût humain élevé – le coût le plus important à mes yeux – mais aussi un coût pour notre santé publique et les équilibres financiers. Nous devons donc travailler sur ces questions.
Je souscris à votre proposition consistant à modifier la taxation sur les sodas pour la rendre plus simple et contraignante pour les industriels. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
En revanche, s’agissant de l’ensemble des acteurs de l’industrie agroalimentaire, plutôt que de taxer de façon systématique,…
M. Philippe Gosselin
En effet, on surtaxe en ce moment !
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre
…nous devrions essayer de les convaincre de s’orienter vers des recettes comportant moins de sucre.
M. Jérôme Guedj
Ah, quel dommage !
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre
Un tel travail ne pourra être mené qu’avec la ministre de l’agriculture. Je souhaite d’ailleurs qu’avec elle nous réunissions tous les industriels afin de trouver des solutions pérennes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mesures relatives à la fonction publique
Mme la présidente
La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme Karine Lebon
Monsieur le ministre de la fonction publique, en ce moment même, à deux pas de notre hémicycle, des centaines de défenseurs du service public sont venus porter la colère de tout un pays, stupéfait par vos annonces désastreuses. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. Nicolas Forissier
Toujours les mêmes !
Mme Karine Lebon
Comment faire pour que l’État réalise des économies ? Certainement pas supprimer des services essentiels. Comment faire pour que le système de protection sociale réalise des économies ? Certainement pas imposer trois jours non rémunérés aux fonctionnaires malades et réduire leurs indemnités. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Vous êtes le ministre de la dysfonction publique.
M. Pierre Cordier
Elle a mis trois jours pour trouver sa formule !
Mme Karine Lebon
Cette stigmatisation à l’encontre des serviteurs de la nation met en danger une société tout entière. La présence sur son lieu de travail d’un agent malade est un facteur d’épidémie, d’autant plus lorsqu’il est question d’accueillir du public. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. Alexis Corbière
Exactement !
Mme Karine Lebon
Les fonctionnaires hospitaliers, toujours en première ligne, pourront en témoigner. Vous qui adulez le privé devriez savoir que les deux tiers des salariés de ce secteur sont protégés contre la perte de revenu.
M. Guillaume Kasbarian, ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l’action publique
C’est faux !
Mme Karine Lebon
C’est un rapport de l’Igas, l’Inspection générale des affaires sociales, qui nous l’indique. Or nulle trace dans votre projet d’une quelconque mesure compensatoire pour les fonctionnaires en arrêt maladie.
Mme Émilie Bonnivard
À gauche, c’est devenu le seul sujet d’actualité !
Mme Karine Lebon
Ils étaient déjà mal payés et mal considérés, vous choisissez maintenant de les insulter. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Aider les gens à bien exercer leur métier est moins vendeur que de les pointer du doigt. Dès lors, plutôt que de vous attaquer aux causes qui engendrent les absences, vous faites le choix de fragiliser toujours plus l’état de santé des agents publics et de ceux qui sont à leur contact. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Nous voulons vivre dans un pays où les personnes n’ont pas peur de se soigner, et sont mêmes encouragées à le faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS. – Exclamations sur les bancs du groupe DR.)
M. Ian Boucard
Il faut revenir sur terre !
Mme Karine Lebon
Mais plus vos amis d’extrême droite vous applaudissent, plus votre gouvernement tombe dans la surenchère la plus crasse.
M. Philippe Gosselin
Un peu de mesure, tout de même !
Mme Karine Lebon
Après votre loi immonde visant à mettre à la rue les personnes les plus précaires, vous vous parez une nouvelle fois de votre plus beau costume de démolisseur public avec à la fin, une fois de plus, les Français comme seules victimes.
M. Nicolas Forissier
Quel sens de la nuance !
Mme Karine Lebon
Quelle est la prochaine étape ? Les agents publics sont votre cible – dont acte. Merci de bien vouloir nous indiquer à quelle échéance vous prévoyez l’euthanasie de ces… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP. SOC et EcoS. – Quelques députés du groupe EcoS se lèvent.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l’action publique.
M. Guillaume Kasbarian, ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l’action publique
En tant que ministre de la fonction publique, je défends le service public, la fonction publique et ses agents. (Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Cessez d’insinuer l’inverse. Ce n’est pas parce que l’on essaie de traiter les questions, d’améliorer les conditions de travail des uns et des autres et de résoudre un problème qui existe, ne vous en déplaise – celui des absences et de l’absentéisme – que l’on a un problème avec la fonction publique. Faisons un peu preuve de rationalité, madame la députée, et gardons notre calme sur ce sujet.
M. André Chassaigne
Pour qui vous prenez-vous ? Vous êtes un petit dictateur !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Vous avez mentionné à votre tour la prise en charge des deux tiers des salariés du privé. Or c’est une fake news. Je vous invite à étudier avec moi les 650 conventions collectives et chacun des accords d’entreprise et vous verrez bien que ce n’est pas le cas. Remettons les choses à plat : non, tout n’est pas pris en charge dans le secteur privé, à commencer par les trois jours de carence – et lorsqu’il existe une prise en charge, elle s’élève à 90 % au maximum.
Vous avez évoqué la question des maladies. Nous sommes évidemment sensibles à ce sujet – je tenais à vous rassurer sur ce point. D’ailleurs, je tiens à vous signaler que sont exclus de la réforme que nous proposons les affections de longue durée, les accidents de service, les invalidités, les maladies graves, les affections liées à la grossesse ou de type Parkinson, les infections cardiaques, les AVC ou encore les tuberculoses, puisque vous avez parlé du risque de contamination.
En réalité, les règles applicables aux agents confrontés à ces situations ne changeront en aucune manière.
Vous voyez bien que nous faisons la part des choses et prenons des décisions mesurées qui visent, autant que possible, à rapprocher les règles qui concernent les agents de la fonction publique de celles qui s’appliquent quotidiennement à des millions de salariés. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
Ces décisions n’ont donc rien de scandaleux. Elles sont guidées par un souci d’égalité et par la volonté de traiter une problématique dont vous semblez manifestement nier la réalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
Mesures relatives à la fonction publique
Mme la présidente
La parole est à M. Karl Olive.
M. Karl Olive
Monsieur le ministre de la fonction publique, chaque jour, près de 6 millions d’agents publics accomplissent un travail remarquable au service des Français. Comme vous le soulignez, l’absentéisme dans la fonction publique est devenu une urgence absolue.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous n’avez pas honte ?
M. Karl Olive
En dix ans, le nombre de jours d’absence a augmenté, passant de 43 à 77 millions, soit l’équivalent de 300 000 à 350 000 emplois. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
S’il vous plaît !
M. Karl Olive
Oui, c’est une urgence ! Pour les Français, qui voient s’amoindrir le service qui leur est rendu ; pour nos finances, car l’absentéisme coûte 15 milliards d’euros par an – je ne parle même pas de la flambée concomitante des heures supplémentaires ;…
Mme la présidente
Un peu de silence, je voudrais entendre la question, et le ministre aussi !
M. Karl Olive
…enfin, pour les agents eux-mêmes, qui subissent une dégradation de leurs conditions de travail.
Deux premières mesures permettraient de répondre à cette urgence : l’allongement du délai de carence à trois jours…
M. Kévin Pfeffer
Tu as combien de jours de carence, toi ?
M. Karl Olive
…et le plafonnement à 90 % du remboursement des congés maladie. Il s’agit de mesures de court terme que l’on devra compléter par un plan d’action durable pour améliorer les conditions de travail.
Dans le cadre des chantiers de transformation, quelles propositions envisagez-vous d’aborder avec les organisations syndicales pour lutter efficacement contre l’absentéisme…
M. Kévin Pfeffer
Tu n’as pas honte ?
M. Karl Olive
…et améliorer les conditions de travail ?
Permettez-moi de vous suggérer une solution qui se trouve sur votre bureau et qui a fait ses preuves. Notre collègue socialiste Claudia Rouaux – je la salue – et moi-même l’avons approuvée et relayée dans le rapport rédigé à l’issue de notre mission flash sur le sport au travail. Cette solution, c’est l’activité physique et sportive sur le lieu de travail et sur le temps de travail.
En 2017, alors que j’en étais le maire (Exclamations), la ville de Poissy a rendu possible l’exercice de dix-huit activités physiques par semaine sur le temps de travail. Cette mesure, toujours en vigueur, a permis de réduire l’absentéisme de vingt à quinze jours en moyenne par an et par agent et d’économiser ainsi 1 million d’euros, dont 40 % ont été réinvestis en vue d’améliorer des conditions de travail.
M. Hervé de Lépinau
C’est hallucinant : un député toujours absent qui parle de l’absentéisme !
M. Karl Olive
Ce contrat gagnant-gagnant qui permet de lutter contre la sédentarité et d’améliorer les conditions de travail et le lien social est à votre disposition pour faire diminuer l’absentéisme…
M. Hervé de Lépinau
Incroyable, ce culot !
M. Karl Olive
…et renforcer la santé de nos agents publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Emeric Salmon
Et l’absentéisme des députés, on en parle ?
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l’action publique.
M. Guillaume Kasbarian, ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l’action publique
Merci de citer en exemple la ville de Poissy. Elle a en effet créé de beaux dispositifs. Ils ont trait à l’ergonomie des postes de travail, au sport au sein de la collectivité, à la mise à disposition d’exosquelettes qui soulagent les agents chargés de tâches manuelles et physiques et évitent des accidents du travail…
M. Emeric Salmon
Appuyer sur un bouton, c’est trop dur ?
M. Guillaume Kasbarian, ministre
…ou encore à des mécanismes de management dont les résultats, comme vous l’avez dit, sont très bons. Ils contribuent au bien-être des agents de votre collectivité comme à ses finances publiques.
De tels exemples constituent une source d’inspiration et correspondent exactement aux orientations du plan contre l’absentéisme que j’entends développer.
M. Hervé de Lépinau
La République en marche ne doute de rien !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Les deux mesures que vous avez citées, relatives aux jours de carence et au remboursement des congés maladie, font bien sûr partie de ce plan.
M. Hervé de Lépinau
Ça fait sept ans que ça dure !
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Il prévoit également des mesures d’amélioration des conditions de travail que je souhaite élaborer en concertation avec les organisations syndicales. À cette fin, la généralisation de dispositifs tels que celui que vous décrivez s’impose.
Il conviendra également de travailler autour d’un autre axe d’accompagnement : la débureaucratisation, au bénéfice des agents, dont un certain nombre ont le sentiment de perdre le sens de leur engagement initial, du fait de lourdes tâches administratives à réaliser, de systèmes d’information obsolètes ou d’outils inefficaces. La débureaucratisation renforcera l’engagement des agents publics et permettra dans certains cas de lutter contre l’absence et le désespoir au sein de la fonction publique.
M. Hervé de Lépinau
Et pour les députés fantômes, on fait quoi ?
M. Guillaume Kasbarian, ministre
Dernier sujet de travail : la protection fonctionnelle. Une partie des absences des agents publics s’explique par les agressions, les attaques dont ils ont à souffrir au quotidien. Je souhaite que nous fassions prospérer un texte améliorant leur protection fonctionnelle comme la protection de leurs familles.
Nous prendrons donc des mesures de responsabilisation mais entendons également appliquer un plan d’accompagnement sur lequel je veux travailler avec vous et tous les députés qui le souhaitent, afin de lutter contre l’absentéisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR – M. Éric Martineau applaudit également.)
Déserts médicaux
Mme la présidente
La parole est à M. Christophe Bentz.
M. Christophe Bentz
Madame la ministre de la santé, la dégradation et le recul des services de santé dans nos territoires constituent une préoccupation majeure et grandissante des Français. Elle est grandissante car la désertification médicale progresse malheureusement à une vitesse vertigineuse. Toujours plus de patients, toujours moins de soignants ! Départs à la retraite, démissions, fermetures de lits d’hôpitaux : l’insécurité médicale s’aggrave. Elle n’est pas un sentiment mais une réalité vécue par nos concitoyens qui souffrent parce qu’ils ont de plus en plus de mal à se faire soigner.
S’agissant du manque urgent de soignants, nous regrettons que la Macronie, en contradiction avec les engagements du Premier ministre, ait rejeté notre proposition d’incitation au cumul emploi-retraite pour les médecins.
En ce jour de grève à l’hôpital public, en plein examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale à l’Assemblée nationale, nos sujets d’inquiétude sont nombreux : absence de vision de long terme et de politique pluriannuelle de financement ; absence de réforme pour résoudre la crise structurelle de la protection sociale ; insincérité et dérapages budgétaires ; financiarisation de la santé, au détriment de notre souveraineté ; suradministration des services et de la gouvernance des établissements – surtout du fait des agences régionales de santé ; absence de plan de lutte contre les abus et les multiples fraudes sociales ; absence de réforme pour lutter contre l’injustice territoriale dans l’accès aux soins.
C’est au fond de justice sociale que nous manquons profondément car vous restreignez les moyens consacrés à la santé des Français, sans parvenir à réaliser de véritables économies en luttant contre les dérives budgétaires, les fraudes ou la mauvaise gestion.
À quand un plan Marshall de lutte contre les déserts médicaux par l’application de solutions de long terme ? Quels projets le Gouvernement entend-il mener pour répondre à court terme aux graves difficultés qui pèsent sur l’accès aux soins dans notre pays ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins.
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre de la santé et de l’accès aux soins
Vous abordez un sujet important : l’organisation territoriale de notre système de santé. Certains territoires sont en effet en déprise, confrontés à la désertification médicale ou du moins à une situation de sous-densité médicale. Cela rend l’accès aux soins problématique pour nos concitoyens. Cet état de fait constitue l’une de mes préoccupations majeures et quotidiennes.
Tous les territoires sont concernés. Il faut tout de même se réjouir que, dans chacun d’entre eux, de nombreuses actions aient été menées. Je veux parler des CPTS, les communautés professionnelles territoriales de santé, des contrats locaux de santé – je salue à cet égard l’implication des élus locaux –, des services d’accès aux soins qui se déploient dans tout le pays. Notre budget prévoit d’achever ce déploiement et de renforcer ces services partout sur le territoire national en 2025.
Tout cela participe d’un meilleur maillage permettant d’abord l’accès aux soins primaires, ensuite aux soins secondaires. De ce point de vue, j’exercerai une vigilance particulière s’agissant de l’accès aux soins psychiatriques, qui présente de réelles difficultés dans de nombreux territoires.
Au-delà de ces préoccupations quotidiennes, nous avons bien sûr besoin de réfléchir au moyen et au long terme, de revoir l’ensemble de l’architecture de notre système de santé et d’envisager sa transformation, ainsi peut-être que celle de son financement. Il nous faudra en tout cas mener un travail de grande ampleur sur la prévention puisque c’est grâce à elle que nous serons moins malades et consommerons moins de soins, si j’ose m’exprimer ainsi.
Le budget que nous proposons n’est pas un budget d’austérité : 9 milliards supplémentaires seront dévolus à l’Ondam, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, c’est-à-dire à nos dépenses de santé.
M. Arnaud Le Gall
Et si on tient compte de l’inflation ?
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre
C’est là un chiffre considérable.
Financement des stations de radio associatives
Mme la présidente
La parole est à Mme Béatrice Bellamy.
Mme Béatrice Bellamy
Monsieur le ministre délégué chargé du budget et des comptes publics, la semaine dernière, lors de l’audition de la ministre de la culture par la commission des affaires culturelles, nous avons été nombreux à réagir à la réduction des crédits consacrés au fonds de soutien à l’expression radiophonique locale (FSER) prévue dans le projet de loi de finances pour 2025. (Mme Delphine Batho, M. Pierre Pribetich et M. François Ruffin applaudissent.)
Ces interpellations sont venues de tous les groupes politiques siégeant dans cette assemblée. Notre constat transpartisan est clair : cette mesure représente un péril pour l’avenir des 750 radios associatives présentes dans l’ensemble des départements. (Mme Fatiha Keloua Hachi, MM. Paul Molac, Pierre Pribetich et François Ruffin et Mme Dominique Voynet applaudissent.)
Les collectivités ne pourront évidemment pas compenser ce manque. De nombreuses radios seront donc dans l’incapacité de supporter cette diminution, ce qui entraînera inévitablement des licenciements ou des disparitions.
Le groupe Horizons & indépendants, comme tous ceux qui siègent sur les bancs de cet hémicycle, est attaché à ces acteurs de proximité, pluriels et indépendants, qui animent la vie démocratique, culturelle et sociale. Ces radios s’adressent à un public large, diversifié, urbain comme rural. Elles contribuent à la cohésion nationale en tissant le lien social et intergénérationnel et en accueillant par milliers un public scolaire et étudiant. Affaiblir l’éducation aux médias et l’éducation artistique et culturelle enverrait un signal plus que négatif.
Sur toutes les fréquences, nous sommes attendus. En la matière, la commission des affaires culturelles a fait son devoir en rétablissant les moyens alloués au FSER.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire part de l’état des discussions en cours avec les représentants des radios locales ? Pouvez-vous nous indiquer quelles suites seront données à l’engagement pris par le Gouvernement de trouver une solution de financement ? En somme, pouvez-vous transmettre des ondes positives à ces acteurs essentiels de la dynamique locale et associative ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Jérémie Iordanoff, Mme Fatiha Keloua Hachi, Mme Violette Spillebout et M. Jean Terlier applaudissent également.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.
M. Laurent Saint-Martin, ministre du budget et des comptes publics
Avant de répondre en toute franchise à votre question, permettez-moi de replacer le sujet que vous abordez dans son contexte.
Voilà dix jours que nous discutons du projet de loi de finances pour 2025 et vous avez entamé en commission l’examen de sa deuxième partie, qui a notamment trait aux crédits alloués à la culture.
Le Gouvernement assume de diminuer la dépense publique. Il s’agit même de notre priorité en vue du redressement de nos comptes. Cela dit, nous ne voulons pas nous livrer à des coupes aveugles ni acter une politique transversale de rabot.
Vous évoquez les radios associatives locales. Je vous remercie de le faire. Nombre de nos concitoyens, dans tous nos territoires, y sont à juste titre très attachés. Il en existe plus de 750, dont le financement dépend pour plus de 40 % du FSER.
Comme vous le dites très justement, les collectivités territoriales n’ont pas à prendre le relais de ce financement et ne le feront pas, ce qui pourrait mettre ces radios en danger.
Le Gouvernement a entendu votre préoccupation. Je vous annonce que nous appliquerons la proposition faite de manière remarquablement transpartisane lors des travaux en commission. Nous rehausserons ainsi les crédits prévus pour le FSER au niveau qui était le leur en 2024, à savoir d’un peu plus de 10 millions d’euros. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, SOC et HOR ainsi que sur quelques bancs des groupes EcoS et LIOT.)
Cela permettra à ces radios locales et associatives de continuer d’émettre et d’assurer l’entretien des liens de proximité, le développement du lien social et le pluralisme de l’information, si important dans notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
Présence de mercure dans les conserves de thon
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Thierry.
M. Nicolas Thierry
Madame la ministre de la santé, nous apprenons ce matin que les conserves de thon commercialisées en France sont gravement contaminées au mercure.
Deux ONG ont fait analyser 150 conserves vendues dans nos supermarchés. Plus de la moitié présente un taux de mercure alarmant, bien au-delà du seuil sanitaire recommandé pour certains autres poissons. Le thon, cependant, bénéficie d’une exception réglementaire. En effet, la concentration de mercure que l’on y tolère est trois fois supérieure à celle que l’on accepte dans la chair d’autres espèces.
Rien ne justifie cet écart, cette réglementation à géométrie variable dès lors que la réalité sanitaire ne fait aucun doute. Le mercure s’accumule dans notre corps, plus particulièrement dans notre cerveau, tout au long de notre vie. Il s’agit d’un neurotoxique puissant, qui peut compromettre le bon développement neuronal des fœtus et des jeunes enfants. Classé comme possiblement cancérogène, il peut aussi entraîner des problèmes cognitifs, cardiovasculaires et immunitaires chez l’ensemble de nos concitoyens.
La réalité est que la norme actuelle ne vise pas à protéger la santé publique mais à maximiser le volume de poisson mis sur le marché. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Le thon est le poisson le plus pêché et le plus consommé mais la norme sanitaire qui s’applique à lui est la plus laxiste.
Madame la ministre, comment réagissez-vous aux révélations qui nous parviennent depuis ce matin ? Nous avons là une véritable alerte sanitaire relative à un produit que les Françaises et les Français consomment massivement et qui mérite toute notre vigilance.
Ma question sera donc double : envisagez-vous d’abaisser la norme réglementaire relative à la présence de mercure dans le thon ? Prévoyez-vous de mettre en place des mesures de prévention pour les populations les plus vulnérables, par exemple en évitant la consommation de thon dans les cantines scolaires ? Je le rappelle, le cerveau des enfants est très sensible aux effets du mercure, ce qui est largement documenté par la littérature scientifique. Merci pour votre réponse, que j’espère la plus précise possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins.
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre de la santé et de l’accès aux soins
Un rapport sur la teneur en mercure de certaines boîtes de conserve a en effet été diffusé ce matin par des ONG. Bien sûr, ce rapport doit nous alerter. Nous devons…
Mme Julie Laernoes et M. Jérémie Iordanoff
Agir !
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre
…écouter. Nous devons voir ce qu’il en est et nous devons contrôler. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Vous le savez, le mercure est habituellement présent à l’état de traces dans l’environnement, et il peut se concentrer de façon importante chez certains prédateurs, notamment chez des poissons prédateurs. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) a émis des recommandations de consommation pour certains poissons.
La sécurité des produits alimentaires est en France une responsabilité partagée : les exploitants alimentaires sont responsables, au départ, de la conformité des produits qu’ils mettent sur le marché, et à ce titre, ils doivent procéder à des autocontrôles rigoureux pour garantir les seuils réglementaires. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.) Depuis 2023, la France applique les dispositions européennes qui encadrent les modalités de contrôle officiel. Ces règlements imposent la mise en place de plans de contrôle nationaux afin de détecter toute non-conformité en matière de contamination au mercure ; la teneur maximale en mercure fixée pour les produits de la pêche, comme le thon, s’applique au poids du poisson à l’état frais et non aux produits transformés tels que les conserves.
Mme Dominique Voynet
Il vient de dire le contraire !
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre
Lorsque les seuils réglementaires sont dépassés, la direction générale de l’alimentation, la DGAL, prend les mesures appropriées, pouvant inclure le retrait du marché ou le rappel pour lot non conforme.
Faut-il changer les normes ?
Mme Dominique Voynet
Oui !
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre
C’est un point à travailler avec la DGAL, mais aussi au niveau européen, puisque nous respectons les réglementations européennes.
M. Pierre Cordier
Stop aux surtranspositions !
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre
Doit-on contre-indiquer la consommation de thon dans les cantines ? Je ne donnerai pas mon avis aujourd’hui,…
Mme Julie Laernoes
Le principe de précaution, vous en avez entendu parler ?
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre
…mais mon ministère travaillera sur cette question avec le ministère de l’agriculture.
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Thierry.
M. Nicolas Thierry
Vous renvoyez le sujet à l’échelle européenne, mais je tiens à vous rappeler que la France a déjà fait le choix d’être plus ambitieuse que l’Europe, notamment s’agissant du bisphénol A ou de la viande contenant des hormones de croissance. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Tout cela n’est qu’une question de volonté politique ! (Mêmes mouvements.)
Situation du Dunkerquois
Mme la présidente
La parole est à M. Julien Gokel.
M. Julien Gokel
Ma question s’adresse à Mme la ministre en charge des partenariats avec les territoires.
Lors de son discours de politique générale, le Premier ministre s’était engagé à « faire avec les collectivités », en promettant l’écoute, le dialogue et la contractualisation avec les élus locaux, qui font chaque jour, je le rappelle, la preuve de leur courage et de leur engagement aux côtés de nos concitoyens. Pourtant, votre budget impose brutalement un effort de 5 milliards d’euros aux collectivités, sans dialogue ni respect des spécificités locales, en particulier pour les grands bassins industriels comme le Dunkerquois, véritable fer de lance du renouveau industriel en France, mais aussi en Europe.
Après des décennies marquées par la fermeture des chantiers navals et des raffineries et la réduction des activités sidérurgiques, le Dunkerquois entame sa reconquête industrielle avec l’installation de gigafactories de batteries électriques, notamment celles de Verkor et ProLogium, ainsi que la décarbonation de la production d’ArcelorMittal, autant de symboles. Grâce aux infrastructures déjà existantes et aux nombreux projets à venir, la décarbonation de l’industrie française passera par Dunkerque. Mais au-delà des investissements déjà réalisés par l’État sur le port de Dunkerque, ces projets ne réussiront qu’avec le soutien de l’État, soutien d’autant plus justifié que les collectivités ont pris leurs responsabilités.
C’est pourquoi l’austérité annoncée dans votre budget nous inquiète à plus d’un titre, puisque vous comptez ponctionner le Dunkerquois de près de 10 millions d’euros et, par conséquent, l’accompagnement des politiques publiques d’un territoire en pleine mutation, qui a toujours assumé son rôle dans l’industrialisation du pays.
Allez-vous revenir sur ces coupes injustes, respecter vos engagements et garantir les financements promis ? Comment allons-nous accompagner ce renouveau industriel si ces coupes budgétaires pèsent sur nos capacités à investir dans nos services publics locaux de santé, de transport, de logement ou encore de formation (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Stéphane Peu applaudit également), dans un contexte de transformation territoriale et de transition pour nos habitants ? Votre gouvernement est en train de lâcher les territoires, notamment industriels, et à travers eux leurs élus, sincères, mobilisés nuit et jour pour leurs concitoyens, et qui sont en première ligne de la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Danielle Simonnet applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre du partenariat avec les territoires et de la décentralisation.
Mme Catherine Vautrin, ministre du partenariat avec les territoires et de la décentralisation
Non seulement je vous remercie pour votre question, mais je vous remercie également pour votre courrier, daté du 25 octobre, que je viens de recevoir. Vous mettez en avant, à juste titre, la transformation du Dunkerquois. Le moins que l’on en puisse dire, c’est que l’État est présent et que le Gouvernement est engagé à vos côtés, pour la création de 20 000 emplois. Au total, 8 milliards d’investissements ont été effectués par les entreprises avec le soutien de l’État et du conseil régional, ainsi que dans le cadre du programme Territoires d’industrie, voulu par l’État et mis en œuvre par l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT). Les budgets de ce programme comme ceux de l’Agence sont totalement préservés dans le projet de loi de finances pour 2025.
Je veux également citer le milliard que représentent les projets industriels des grands groupes, les 4 milliards engagés par EDF dans le réacteur de type EPR de Gravelines, les 77 millions consacrés à eux seuls au grand port maritime et au volet routier des zones industrielles, avec, là encore, un financement conjoint – État, conseil départemental et communauté urbaine.
L’État est bien engagé aux côtés des élus de la ville comme de la communauté urbaine. J’ai noté, dans votre courrier, votre commentaire sur les mesures de simplification fiscale. Pourquoi ne pas y regarder de plus près avec mon collègue Laurent Saint-Martin ? Quand il s’agit d’être au rendez-vous de la transformation industrielle, de la transformation d’un territoire, l’État répond présent ! (M. Jean-René Cazeneuve et Mme Constance Le Grip applaudissent.)
Situation dans les outre-mer
Mme la présidente
La parole est à M. Perceval Gaillard.
M. Perceval Gaillard
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et à l’ensemble des membres du Gouvernement.
Jusqu’à quand durera le couvre-feu en Nouvelle-Calédonie-Kanaky, instauré depuis cent soixante-huit jours, depuis que vos prédécesseurs ont littéralement mis le feu à l’archipel en foulant aux pieds les accords de Matignon et en faisant entrer au Gouvernement les plus ultras du camp loyaliste, tout cela pour arriver au brillant résultat que l’on connaît tous ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Jusqu’à quand le couvre-feu en Martinique, qui dure depuis dix-neuf jours, seule réponse apportée par le Gouvernement à la révolte légitime du peuple martiniquais (Mêmes mouvements), fatigué comme l’ensemble de nos peuples de se faire tondre par des monopoles qui ont plus de pouvoir ici, à Paris, que n’importe quel ministre présent sur ces bancs ? (Mêmes mouvements.)
Jusqu’à quand ? Il aura fallu attendre plusieurs semaines pour que l’État commence, timidement, à vouloir jouer son rôle de médiation dans un conflit social majeur touchant nos centrales électriques à La Réunion et aux Antilles.
Aux salariés en lutte et aux planteurs, à nos populations qui subissent délestages et couvre-feux, nous disons : si le résultat des élections avait été respecté dans ce pays, vous n’auriez pas à subir tout cela car avec le Nouveau Front populaire, nous aurions fait respecter l’intérêt général et l’intérêt des salariés avant tout ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Partout où nos peuples luttent pour leurs droits et contre la vie chère, partout nous leur apportons notre totale solidarité, et, depuis ces bancs, nou di a zot : tiembo larg pa – nous leur disons : ne vous découragez pas. (Mêmes mouvements.)
M. Pierre Cordier
Que ne feriez-vous pas pour avoir des bulletins de vote ?
M. Perceval Gaillard
Jusqu’à quand M. le Premier ministre pense-t-il que nous allons supporter que l’État profite du chaos post-dissolution pour nous couper littéralement les vivres ? Ce sont au minimum 250 millions d’euros en moins dans le budget 2025, soit des collectivités étranglées au moment même où beaucoup de nos territoires se soulèvent contre la vie chère et contre les ruptures d’égalité flagrantes.
Saint Augustin disait : « Errare humanum est, perseverare diabolicum. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dieynaba Diop applaudit également.)
M. Thibault Bazin
Quelle référence !
M. Pierre Cordier
Il finira par aller à la messe le dimanche !
M. Perceval Gaillard
Jusqu’à quand le pouvoir central compte-t-il persévérer dans ces politiques aussi injustes qu’inefficaces ? Quand le Gouvernement va-t-il enfin comprendre, ici à Paris, que nos revendications ne sont que justice sociale et égalité républicaine ? (Les députés du groupe LFI-NFP, ainsi que quelques députés du groupe GDR, se lèvent et applaudissent longuement – M. Olivier Faure applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. François-Noël Buffet, ministre des outre-mer
J’ai entendu une déclaration plutôt qu’une question. Nous sommes en responsabilité depuis quelques semaines et j’ai constaté, en effet, que la baisse du budget des outre-mer était significative.
Mme Sophia Chikirou
Et décidée de façon illégitime !
Mme la présidente
Madame Chikirou !
M. François-Noël Buffet, ministre
J’ai eu l’occasion de vous le dire, d’ailleurs. Je vais entamer à partir de demain des auditions devant la commission des lois de l’Assemblée nationale et devant la délégation aux collectivités territoriales. Il y aura ensuite la séance publique, mais je travaille déjà à reprendre ce budget. Je rappelle que le budget des outre-mer s’élève au total à 25 milliards d’euros et que la part de la mission dont j’ai la charge représente environ 15 % de l’ensemble, mais nous avons bien constaté un coup de rabot, de l’ordre de 37 %. Je vous ai dit, lorsque je vous ai rencontré, que j’allais travailler d’arrache-pied pour remonter ce budget à l’occasion des débats sur la seconde partie du budget. (Bruit.)
M. Jean-Victor Castor
C’est une stratégie, ça !
Mme Frédérique Meunier
Mais écoutez le ministre !
M. François-Noël Buffet, ministre
Les questions que vous avez soulevées sont nombreuses. J’ai déjà répondu tout à l’heure sur certains points. Pour ce qui concerne l’énergie, la vie chère et la Nouvelle-Calédonie, les choses sont en train de rentrer dans l’ordre : nous avons engagé la discussion ; l’État et les préfets – pas seulement eux, mais surtout eux – se sont mobilisés pour trouver les bonnes solutions permettant à nos outre-mer d’avancer. (Brouhaha.) Il faut donner à ces territoires un avenir de moyen et long terme. C’est absolument essentiel. Peut-être que ma réponse vous dérange puisque vous n’écoutez pas. Je vais donc m’arrêter. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)
Politique d’intégration
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Pauget.
M. Éric Pauget
Monsieur le secrétaire d’État chargé de la citoyenneté et de la lutte contre les discriminations, respecter les lois de la République française, faire siennes ses valeurs et reconnaître l’autorité de l’État à l’école comme dans la rue, telles sont les obligations et même les devoirs de tout citoyen français. Or, aujourd’hui, comme vous avez eu raison de le souligner, le moteur de l’intégration est malheureusement cassé.
M. Antoine Léaument
Ce n’est pas vrai !
M. Éric Pauget
La France n’assimile plus, voilà une triste vérité. Nous accueillons chaque année des centaines de milliers de personnes de nationalité étrangère. En 2023, ce chiffre était équivalent à la population de la ville de Toulouse ! Et nous ne sommes plus capables de nous assurer que ces personnes maîtrisent réellement la langue française (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), de nous assurer qu’elles adhèrent véritablement aux valeurs de la République, à commencer par la laïcité, l’égalité entre les hommes et les femmes et le refus du communautarisme, de nous assurer qu’elles seront capables de trouver un travail et un logement. Accueillir toujours plus sans faire respecter les conditions indispensables à l’intégration, voilà l’impasse dans laquelle l’extrême gauche essaie de nous entraîner. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Antoine Léaument
Nous, au moins, on sait ce que c’est que les valeurs de la République !
M. Éric Pauget
Comme une immense majorité de Français, les députés du groupe Droite républicaine et leur président Laurent Wauquiez ne l’acceptent plus ! Dès lors, comment entendez-vous garantir l’application des critères indispensables pour une assimilation réussie et pour une intégration républicaine ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la citoyenneté et de la lutte contre les discriminations.
M. Othman Nasrou, secrétaire d’État chargé de la citoyenneté et de la lutte contre les discriminations
Je veux d’abord vous dire combien vous avez raison de dresser ce constat : oui, dans notre pays, le moteur de l’intégration est en panne. Je rappelle une conviction qui est celle du ministre de l’intérieur, Bruno Retailleau, et que je partage : pour accueillir mieux, il faut accueillir moins. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.) C’est une fausse générosité que de penser qu’on peut accueillir toujours plus de nouveaux arrivants alors que nous n’avons pas la capacité de les accueillir dignement et de les intégrer réellement.
Le Premier ministre a parlé d’une exigence à la fois de fermeté et d’humanité. Concernant la fermeté, il s’agit, en effet, d’exiger la maîtrise du français et l’assimilation des valeurs de la République. (Mêmes mouvements.)
M. Antoine Léaument
Vous feriez bien de les assimiler vous-même !
M. Othman Nasrou, secrétaire d’État
C’est pourquoi, conformément à la loi qui a été votée en janvier dernier, le ministère de l’intérieur va mettre en place des tests de français et des tests civiques pour tous ceux qui ont vocation à s’installer durablement sur le territoire, tests qu’il sera nécessaire d’avoir réussis avant l’obtention d’une carte de séjour pluriannuelle ou d’une carte de résident. C’est un principe qui n’est pas négociable.
Mme Eliane Kremer
Très bien !
M. Othman Nasrou, secrétaire d’État
Je tiens à dire devant la représentation nationale qu’il s’agit aussi d’une mesure d’humanité.
Mme Sandrine Rousseau
Mais bien sûr !
M. Othman Nasrou, secrétaire d’État
Car nous devons cette exigence à ceux que nous accueillons (Applaudissements sur les bancs du groupe DR) : nous ne pouvons pas les considérer comme des habitants de seconde catégorie, qui n’auraient pas vocation à prendre leur place dans la société française, toute leur place. Ils ont vocation à participer pleinement à la vie civique et à la vie sociale de notre pays. Ils ne peuvent pas vivre en marge de notre pays, en décalage et parfois même, disons-le, en rupture avec le reste de la population. Voilà ce que nous devons éviter. Et cette exigence en matière d’intégration, c’est aussi une chance que nous leur devons.
Je vous le dis très clairement : avec le ministre de l’intérieur et sous l’autorité du Premier ministre, j’irai au bout de cette logique pour relancer le moteur de l’intégration et assurer la cohésion de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Pauget.
M. Éric Pauget
Je vous remercie, monsieur le ministre ! Vous nous rassurez. Lire le français, écrire le français et parler français sont, en effet, les conditions indispensables à une assimilation réussie. Nous nous retrouvons sur ce point et je vous en sais gré. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Installation de la Maison des mondes africains
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Buisson.
M. Jérôme Buisson
Encore une fois, le gouvernement des perdants ne tient pas sa promesse de rompre avec le « en même temps » macronien. Pire, il a même décidé de l’étendre à la gestion du patrimoine.
La future Maison des mondes africains (Mansa) doit s’installer à l’hôtel de la Monnaie et, en même temps, la Monnaie de Paris, incarnation de la continuité régalienne de la France à travers l’histoire, sise dans ce bâtiment, doit rester au cœur de notre identité. Pour arriver à proposer cet alliage incohérent, soit vous n’avez pas conscience du rayonnement et des recettes que nous apporte cette institution, soit vous avez cédé aux sirènes de la repentance et de la déconstruction envoyées par l’extrême gauche.
La création de la Mansa est une préconisation de M. Achille Mbembe formulée dans un rapport, remis au Président de la République, visant à améliorer les relations dégradées entre la France et l’Afrique. Dans la France de 2024, ce sont donc des intellectuels décoloniaux qui dictent les choix patrimoniaux et diplomatiques du pays pour rattraper les erreurs du chef de l’État en Afrique.
Mme Sarah Legrain
Vous dites n’importe quoi !
M. Jérôme Buisson
Madame la ministre de la culture, avant de vous occuper de notre dette supposée envers l’Afrique, occupez-vous de celle, bien réelle, que vous avez creusée en France ! Les Français seront ravis d’apprendre que leurs impôts ne suffisent plus pour financer les écoles ou les hôpitaux, mais servent à assouvir les désirs dispendieux d’une prétendue élite culturelle.
Enfin, avec cette installation de la Mansa dans l’hôtel de la Monnaie, vous préparez la fin de plus de deux siècles de production à Paris. Par le fait du prince, les salariés de la Monnaie de Paris seront relocalisés sans sommation en Gironde. Casse sociale, destruction culturelle et méthode autoritaire : ce cas résume sept ans de macronisme.
Le patrimoine français va-t-il être détourné pour rattraper les errements géopolitiques du chef de l’État ? Le Gouvernement va-t-il s’attaquer au savoir-faire français ou, enfin, le défendre ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre déléguée auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
Mme Maud Bregeon, ministre déléguée auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
Sur un sujet aussi noble que celui de la culture, je propose que nous sortions des caricatures et des propos excessifs. Mais je vous prie, tout d’abord, de bien vouloir excuser Mme la ministre Rachida Dati de son absence : elle participe à la visite d’État du Président de la République au Maroc, avec de nombreux autres membres du Gouvernement.
M. Laurent Jacobelli
Avec Belattar !
Mme Maud Bregeon, ministre déléguée
Lors du sommet Afrique-France du 8 octobre 2021, le Président de la République a annoncé la création, en France, d’un lieu dédié aux pensées et créativités africaines, la Maison des mondes africains. Son installation dans l’hôtel de la Monnaie est une hypothèse à ce jour non confirmée. Le chef de l’État aura l’occasion de préciser l’implantation de ce beau projet, qui vise à développer les liens que nous avons avec ce grand continent et à honorer sa culture. Cela fera évidemment l’objet d’une concertation. Ni le Président de la République ni le Gouvernement n’ont la volonté de remettre en cause le travail formidable mené par la Monnaie de Paris et par ses agents. Sans excès ni démagogie, regardons ce projet comme une façon positive d’honorer une culture qui a sa place à Paris.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Buisson.
M. Jérôme Buisson
En 2017, Macron a dit : « Il n’y a pas de culture française. » En 2027, les Français lui rendront peut-être la monnaie de sa pièce ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Xavier Breton.)
Présidence de M. Xavier Breton,
vice-président
M. le président
La séance est reprise.
2. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (nos 325, 487, 480).
Deuxième partie (suite)
M. le président
Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la deuxième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 699 portant article additionnel après l’article 3.
Après l’article 3
M. le président
L’amendement no 699 de M. Dominique Potier n’est pas défendu.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 146, 1268, 1493, 1775, 1402, 91 et 984, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 146, 1268, 1493 et 1775 sont identiques.
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement no 146.
Mme Ayda Hadizadeh
Nous vous proposons en cet instant de faire un choix crucial : celui de mettre un terme à une réforme des retraites injuste. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.) Injuste, parce qu’elle a été imposée, sans débat. Injuste, parce qu’elle fait reposer tout le poids sur les travailleurs de première ligne.
Et qu’a dit le Gouvernement pour justifier sa réforme ? Que c’est soit elle, soit la faillite. Il a agité la peur. Mais enfin, mes chers collègues, qui sommes-nous ? Un peuple d’enfants à qui il faut faire peur pour qu’il obéisse ? Eh bien, non ! Nous sommes une nation de démocrates. Nous sommes une grande démocratie. Et en démocratie, on argumente, on débat, on convainc et l’on vote.
M. Thomas Ménagé
Et l’on ne ment pas !
Mme Ayda Hadizadeh
Nous vous proposons aujourd’hui de voter pour créer une grande conférence nationale de financement des retraites.
Chers collègues du Rassemblement national, qu’allez-vous faire ? Allez-vous vous cacher à nouveau derrière votre petit doigt, en expliquant qu’on ne peut rien faire d’autre ?
M. Timothée Houssin
Et vous, que ferez-vous le 31 octobre ?
Mme Ayda Hadizadeh
Nous vous renvoyons à vos responsabilités. Nous, nous savons ce que nous allons faire : nous allons abolir une réforme injuste et laisser la place au dialogue, au débat et au vote. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.)
M. le président
Sur les amendements identiques nos 146, 1268, 1493 et 1775, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1268.
M. Yannick Monnet
Le report à 64 ans de l’âge de départ à la retraite, introduit par la loi de financement rectificative de la sécurité sociale, est l’expression d’une violence inouïe, tant dans la régression sociale durable qu’elle impose aux Français que dans la manière dont le Gouvernement l’a imposée au peuple, malgré l’opposition de l’intersyndicale, des travailleuses et travailleurs et de la majorité des parlementaires. Il a usé et abusé des procédures prévues par la Constitution. Alors que 64 % des Françaises et des Français s’opposaient à cette réforme en avril 2023, ils ne sont aujourd’hui que 11 % à approuver sa mise en œuvre.
Contre cette réforme injuste, injustifiée et inefficace, récusée par une grande majorité de nos concitoyens, nous proposons la mise en place d’une conférence de financement dans les six mois qui suivront la promulgation de la présente loi. Cette conférence de financement répond à une demande des organisations syndicales et patronales, lesquelles sont les plus à même de définir les moyens de préserver notre système de répartition sans un recul de l’âge ni une augmentation de la durée de cotisation insoutenables pour nos concitoyens.
Dans cette perspective, nous prévoyons également une ressource nouvelle, basée sur l’augmentation de la cotisation vieillesse déplafonnée sur la part des salaires supérieurs à deux fois le plafond de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. le président
La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 1493.
Mme Élise Leboucher
Permettez-moi d’adresser au préalable un message de soutien aux salariés de Sanofi et de l’hôpital public, qui se mobilisaient aujourd’hui et qui sont concernés par cette discussion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
En 2023, le Gouvernement a imposé sa réforme des retraites injuste, et cela malgré un mouvement social historique et l’opposition de 70 % des Français et Françaises. Cette réforme a volé deux ans de vie aux travailleurs et travailleuses. Elle frappe particulièrement les plus précaires : un quart des hommes les plus pauvres sont déjà morts lorsqu’ils atteignent l’âge de 62 ans !
Cette réforme a été vendue comme un moyen de réaliser des économies, mais celles-ci se sont réduites à peau de chagrin au fur et à mesure des débats. Ces économies paraissent dérisoires au regard du coût faramineux que la réforme engendrera en matière de maladies professionnelles, d’invalidité et de prolongation du chômage des seniors. Pour rappel, 40 % des personnes qui ne sont pas encore à la retraite à 62 ans n’ont déjà plus d’emploi. Ce n’est pas l’index seniors, inspiré de l’inefficace index de l’égalité professionnelle, qui améliorera les choses !
Les femmes, qui perçoivent des pensions de retraite inférieures de 40 % à celles des hommes, paient elles aussi le prix de la réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pour partir avec un taux plein, elles devront travailler en moyenne neuf mois de plus, contre cinq mois pour les hommes.
Enfin, cette réforme est fondée sur un mensonge : celui d’une retraite minimale à 1 200 euros pour 2 millions de personnes, alors qu’en réalité, seuls 85 000 retraités ont bénéficié d’une revalorisation de leur pension. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. le président
Merci de conclure, chère collègue.
Mme Élise Leboucher
La conclusion sera simple : si les résultats des élections législatives avaient été respectés, nous n’en parlerions déjà plus ; la réforme aurait été abrogée par le Nouveau Front populaire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Nicolas Forissier
Vous auriez été censurés !
M. le président
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 1775.
Mme Sandrine Rousseau
Il s’agit d’un amendement particulièrement important. Pour la première fois, l’hémicycle au complet est appelé à se prononcer sur une réforme qui a mis notre pays à feu et à sang, qui a provoqué des manifestations et qui a mobilisé l’ensemble des syndicats pendant plusieurs mois. Le nombre de manifestants était supérieur à celui de Mai 68 et pourtant nous n’avons jamais eu dans l’hémicycle la possibilité de voter sur cette réforme des retraites. L’occasion nous en est aujourd’hui donnée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
Je vous le disais hier : le vieillissement de la population, la perte de croissance, la chute de la productivité, la transformation en profondeur de notre modèle social et économique sont en train de fragiliser notre système de protection sociale, notamment la retraite par répartition. Vous ne pourrez pas augmenter d’année en année l’âge de départ à la retraite pour faire face à toutes ces mutations. Voilà pourquoi le présent amendement tend à organiser une conférence de financement qui réunisse l’ensemble des acteurs concernés, afin que nous trouvions enfin la solution qui permettra d’abroger cette réforme inique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. le président
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1402.
M. Stéphane Peu
Par cet amendement, nous souhaitons montrer qu’il existe des ressources, assises sur les cotisations sociales, pour le financement des retraites. En l’espèce, il s’agit d’instaurer une surcotisation sur les revenus d’activité supérieurs à deux fois le plafond mensuel de la sécurité sociale, à savoir, concrètement, à 4 945 euros mensuels après impôt.
La possibilité d’une légère hausse des cotisations sociales avait été suggérée par de nombreux économistes et débattue par l’intersyndicale pendant la réforme des retraites. Le Gouvernement prétend que l’abrogation de la dernière réforme des retraites n’est pas possible faute de ressources pour la branche vieillesse ; cet amendement tend à prouver le contraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. le président
La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 91.
Mme Océane Godard
Par cet amendement, nous affirmons notre cap, nos valeurs, notre cohérence. Les Françaises et les Français ont exprimé un besoin de justice sociale, de justice fiscale et de considération. C’est pourquoi nous proposons d’instaurer une surcotisation sociale…
M. Thomas Ménagé
Ah !
Mme Océane Godard
…dont le produit serait affecté à la branche vieillesse. Elle s’appliquerait aux revenus supérieurs à quatre fois le plafond annuel de la sécurité sociale (Pass), soit quelque 8 700 euros net par mois. Nous estimons que ce niveau de revenus peut absorber une telle augmentation, qui ne viendra pas entamer le pouvoir d’achat des ménages concernés. Notre souci est de répartir l’effort en fonction des capacités de chacun, non d’appliquer des mesures uniformes à des réalités différentes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 984.
Mme Ségolène Amiot
Pour justifier le report à 64 ans de l’âge de la retraite, le Gouvernement a répété jusqu’à la nausée que les dépenses du système de retraite étaient incontrôlées et incontrôlables. Pourtant, les rapports du Conseil d’orientation des retraites lui donnent tort. C’est le manque de ressources qui cause le déficit ; la solution est donc d’augmenter les recettes. Il faut le faire par l’intermédiaire, non pas, évidemment, de la TVA, qui est l’impôt le plus injuste et qui est sous le contrôle de l’État, mais des cotisations sociales.
Le présent amendement a donc pour objet d’augmenter la cotisation vieillesse déplafonnée sur les hauts revenus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Rassurez-vous : les hauts revenus dont nous parlons correspondent aux personnes qui gagnent plus de 3 700 euros par mois ; elles devront, ainsi que leur employeur, supporter une hausse de 10 euros par an en moyenne de leur cotisation.
Dix euros par an versés par ceux qui en gagnent plus de 46 000, pour une recette de 4 milliards : voilà comment nous finançons les retraites ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. le président
La parole est à M. Yannick Neuder, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune.
M. Yannick Neuder, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Je ferai une réponse commune sur ces différents amendements. Ils proposent une surcotisation d’assurance vieillesse sur les revenus situés au-delà d’un certain plafond, surcotisation correspondant à une augmentation du taux de cotisation pouvant aller jusqu’à 5,8 % sur les revenus concernés, et portant à la fois sur la part patronale et la part salariale. Nous en avons débattu en commission : s’agissant, en particulier, du volume de financements qu’une telle surcotisation pouvait rapporter, nous nous sommes demandé s’il pouvait compenser le coût de certaines mesures, notamment l’abrogation de la réforme des retraites – dont je rappelle qu’elle provoquerait une dégradation des comptes de 3,4 milliards par an dès 2025, pour atteindre 16 milliards en 2032.
M. Philippe Gosselin
C’est important de le rappeler !
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Je vous renouvelle ma question : avez-vous chiffré la surcotisation que vous proposez ?
Mme Sophia Chikirou
Elle vient de le dire : 4 milliards !
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Je rappelle que les commerçants et les artisans ont déjà vu leur assiette de cotisation s’élargir en 2024 et qu’au titre de la réforme que nous défendons, les cotisations des agriculteurs vont augmenter – la réforme permettra de calculer le montant de leur pension sur la base des vingt-cinq meilleures années. Cela fait déjà beaucoup de cotisations supplémentaires, dont il est difficile d’évaluer la somme totale et l’impact.
Mme Sophia Chikirou
Vous n’avez même pas chiffré votre réforme !
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Maintenir la réforme des retraites est bien plus simple que de créer des surcotisations. La commission émet donc un avis défavorable sur ces différents amendements.
M. le président
La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre du travail et de l’emploi
Je donnerai une réponse unique sur ces amendements, qui abordent un sujet identique, celui de la recherche de nouveaux modes de financement des retraites. Comme vous le dites vous-mêmes, ils visent à augmenter le taux de cotisation à l’assurance vieillesse pour les employeurs et les salariés, selon deux modalités : l’une sur les rémunérations deux fois supérieures au Pass – un peu plus de 90 000 euros brut annuels ; l’autre sur les rémunérations un peu plus de quatre fois supérieures audit plafond – un peu plus de 180 000 euros brut annuels.
Le Gouvernement ne peut donner son accord à une telle initiative. Vos propositions reviennent, en effet, à alourdir de plusieurs milliards d’euros – entre 5 et 7 milliards, selon les amendements –, les cotisations dues par de nombreux actifs, s’ajoutant au taux applicable pour la retraite complémentaire au-dessus du Pass. Outre les déficits qu’elles créeraient dès 2025 si la réforme des retraites de 2023 était supprimée, les mesures proposées menaceraient directement le financement des retraites complémentaires des salariés – M. le rapporteur général l’a rappelé.
Certains d’entre vous proposent également l’organisation d’une conférence paritaire de financement sur l’équilibre du système des retraites. Or des instances paritaires existent déjà, dans lesquelles parlementaires et partenaires sociaux sont représentés – je pense naturellement au Conseil d’orientation des retraites (COR), mais également au Comité de suivi des retraites (CSR). Dès lors, imposer un cadre de discussion parlementaire ne m’apparaît ni nécessaire, ni souhaitable.
Dans un pays qui, depuis l’époque de Raymond Barre, s’est habitué aux préretraites et à sortir les seniors du marché du travail, où ils se sentent de trop, la perspective de travailler deux ans de plus a pu apparaître anxiogène. Dans un pays où – je regrette que vous ne l’ayez pas rappelé – un tiers des ouvriers non qualifiés, dans le secteur du bâtiment et travaux publics (BTP) ou en manutention, partent en inaptitude professionnelle avant 51 ans et 59 ans, leur demander de travailler deux ans de plus a pu apparaître comme anxiogène. C’est précisément pour cette raison que le Premier ministre a souhaité, dans le cadre des équilibres existants, ouvrir de nouvelles discussions sur les retraites progressives, l’usure professionnelle et la question des petites retraites des femmes. C’est également pour cela qu’en ce moment même les partenaires sociaux sont en train de négocier un accord sur les seniors, parallèlement aux négociations sur l’assurance chômage.
La question à poser est celle des seniors au travail, de leur place dans le monde de l’entreprise. Pour gagner ce pari – comme l’ont fait de nombreux pays européens –, il faut être capable d’anticiper, dès le milieu de carrière, et non à 55 ans ou à 60 ans, la réorientation professionnelle, l’évolution des compétences et la santé au travail. Il est bien plus constructif de travailler sur ces sujets que sur vos propositions. C’est pourquoi il importe de laisser les partenaires sociaux s’en saisir, comme l’a proposé le Premier ministre.
Mme Danielle Simonnet
Personne ne vous applaudit !
M. le président
La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.
M. Laurent Saint-Martin, ministre du budget et des comptes publics
En complément des propos, auxquels je souscris, de Mme la ministre du travail et de l’emploi, je rappellerai ce que nous avons été plusieurs à souligner lors de la discussion générale : la dette de la France et le déficit émanent de toutes les administrations publiques confondues. En examinant ce projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), nous procédons bien sûr branche par branche – l’équilibre de chacune dépendant de cotisations et de dépenses sociales spécifiques. Nous ne pouvons pas pour autant faire l’économie de la problématique de l’ensemble du déficit et du refinancement de notre dette. Pourquoi dis-je cela en complément des propos de la ministre du travail ? C’est que le déséquilibre de la branche vieillesse n’est pas une question isolée, mais participe d’un problème global, celui du refinancement de notre dette.
Mme Élisa Martin
Et si on luttait plutôt contre le chômage ?
M. Laurent Saint-Martin, ministre
Si vous lisez, comme je suis certain que vous le faites régulièrement, les notes d’analyse des spécialistes en valeurs du Trésor (SVT) ou des investisseurs internationaux attentifs à la signature de la France, vous verrez très souvent revenir la question suivante : pourquoi la France a-t-elle une dépense sociale supérieure de 5 % à celle de ses voisins européens ? La question est régulièrement posée, sans d’ailleurs préjuger que cette situation soit bonne ou mauvaise. Cette question en appelle une seconde : pourquoi le régime de l’assurance vieillesse est-il en déficit chronique ? Malgré la réforme de 2023, qui était nécessaire, un déficit de 14 milliards d’euros se profile à l’horizon 2030.
M. Yannick Monnet
Votre réforme est donc inutile !
M. Laurent Saint-Martin, ministre
Si ce problème n’est pas résolu, nous aurons chroniquement un problème de refinancement de notre endettement. La question des ressources et des recettes est certes légitime, mais elle ne doit pas occulter le sujet sous-jacent de la démographie, de la pyramide des âges, qui est structurel – vous ne l’ignorez pas. Pour le refinancement de notre dette et notre capacité à réduire notre endettement, ce qui compte, c’est bien la réforme de structure. Entamer le dialogue sur une telle réforme vaut mieux, selon moi, que de revenir sur la récente réforme.
M. le président
Nous étions convenus, en conférence des présidents, d’appliquer la règle « un pour, un contre ». Au vu de l’importance du sujet et du nombre de demandes de parole, je propose de donner la parole à un orateur par groupe.
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Ces amendements posent un problème de méthode : en commençant par augmenter les cotisations, vous procédez en quelque sorte à une réforme des retraites par voie d’amendement, sans étude d’impact. C’est l’exact inverse de la méthode présentée par le Premier ministre, qui propose de commencer par une concertation. Vous, vous faites la concertation après avoir augmenté les cotisations ! (Exclamations sur divers bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Arthur Delaporte
Un 49.3, vous appelez ça une concertation ?
M. Thibault Bazin
Le Premier ministre s’est dit ouvert à des aménagements raisonnables et justes en concertation avec les partenaires sociaux,…
M. Stéphane Peu
C’est la réforme qui est mauvaise !
M. Thibault Bazin
…ce qui devrait plutôt vous séduire. Il a aussi rappelé l’importance de préserver l’équilibre à long terme de notre système de retraite par répartition.
Quant à vous, vous voulez réformer, mais vous examinerez plus tard si vos mesures permettent l’équilibre. Il y a comme un problème de méthode ! Le Premier ministre a pourtant fixé deux priorités qui devraient vous séduire : l’emploi des seniors et la lutte contre le chômage.
Mme Sandrine Rousseau
C’est bon, on a compris !
M. Thibault Bazin
Certaines limites de la loi de 2023 peuvent être corrigées : les retraites progressives, l’usure professionnelle et l’égalité entre les femmes et les hommes face à la retraite méritent mieux que des fins de non-recevoir.
M. le président
Merci de conclure, cher collègue.
M. Thibault Bazin
Je conclus : les augmentations des cotisations des employeurs et des salariés nous inquiètent, elles réduiraient le pouvoir d’achat des salariés et feraient augmenter le coût du travail. Elles sont inacceptables et nous nous y opposerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. le président
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Le moment que nous vivons me semble particulièrement important et, à bien des égards, historique : dans quelques instants, nous pouvons tourner la page, celle d’une faute sociale et démocratique d’Emmanuel Macron et Élisabeth Borne, qui vous a conduits à la marginalisation dans les urnes.
M. Laurent Croizier
Tu iras expliquer ça à tes enfants quand ils n’auront plus de retraite !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Une faute sociale, d’abord : par le passage en force, vous avez volé aux Français deux ans de vie, de santé, de loisir, de bonheur, de repos. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
Une faute démocratique, ensuite : sur ce texte, qui modifie durablement la vie de nos compatriotes et notre modèle social, vous n’avez reçu aucun des consentements communément admis dans une démocratie – ni celui du peuple, ni celui des organisations syndicales, ni celui du Parlement.
Faut-il vous rappeler que chaque fois que vous expliquiez votre réforme, les Français la comprenaient davantage et la rejetaient plus vivement ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Près de sept Français sur dix vous ont dit, y compris dans la rue, leur refus de cette saignée sociale. (Mêmes mouvements.)
Les organisations syndicales se sont, pour leur part, mobilisées, dans une unité inédite, pour faire bloc face à vous et à votre réforme des retraites.
Faute du consentement du Parlement enfin, vous avez choisi le passage en force en recourant au 49.3.
Eh bien, nous pouvons dans quelques instants réparer cette faute, restaurer la confiance de nos concitoyens en l’Assemblée nationale et les institutions démocratiques, en donnant du sens au vote du 7 juillet : vous l’avez bafoué, mais il exprimait clairement la volonté des Français de tourner la page de votre réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR.)
M. le président
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. Gérald Darmanin
En 2022, plusieurs candidats, comme Mme Pécresse et M. Macron, avaient clairement fait figurer la retraite à 65 ans dans leurs programmes. Le candidat Emmanuel Macron a-t-il menti aux Français ? Non ! Il a demandé aux Français de trancher sur la base de son programme.
Mme Dominique Voynet
On a voté contre Le Pen !
M. Gérald Darmanin
Vous proposiez autre chose ; à l’époque, M. Mélenchon, que vous souteniez, n’a pas été élu. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Arthur Delaporte
Cela ne vous donne pas une majorité !
M. Gérald Darmanin
Un débat de deux semaines, au cours desquelles vous avez fait de l’obstruction, a eu lieu ici même ; les travaux du Sénat ont duré deux semaines ; cela fait un mois de travail parlementaire sur les retraites : ne dites pas que le débat n’a pas eu lieu.
Mme Elsa Faucillon
C’est une blague ?
M. Gérald Darmanin
C’est vous qui, aujourd’hui, voulez interrompre le débat : à coups d’amendements mal rédigés et de mesures mal financées, vous souhaitez abroger une réforme issue du vote et des discussions des deux chambres qui représentent la nation. (Les exclamations vont crescendo sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. le président
Écoutez l’orateur, s’il vous plaît !
M. Gérald Darmanin
Sur le fond, les choses sont claires : vous voulez augmenter les cotisations ; ce sont donc des impôts en plus.
M. Alexis Corbière
Les cotisations ne sont pas des impôts, monsieur Darmanin !
M. Gérald Darmanin
De toute façon, avec vous, il n’y a pas à tortiller : quand on a un problème, on crée des impôts ! Un problème de chats et de chiens, des impôts ! Un problème de fiscalité des entreprises, des impôts ! Un problème de retraites, des impôts ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Avec vous, c’est toujours plus d’impôts, et l’équité entre les générations est complètement oubliée. Tous les jeunes, tous les actifs, vous les taxez davantage, alors même que nous entendons dire partout que le salaire net doit se rapprocher du salaire brut. Nous voterons contre vos amendements démagogiques parce qu’ils coûtent 16 milliards. Pour tout, vous n’avez qu’une réponse : impôts, impôts, impôts ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)
M. le président
La parole est à M. Manuel Bompard.
M. Manuel Bompard
Monsieur Darmanin, nous sommes parlementaires : nous ne sommes pas ici pour discuter ou débattre, mais pour voter et décider. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Philippe Gosselin
Belle conception de la démocratie !
M. Manuel Bompard
Jamais la retraite à 64 ans n’a été votée dans cet hémicycle, puisque vous l’avez imposée, passant en force, par 49.3, contre 90 % des Français, contre l’ensemble des organisations syndicales et contre une majorité des députés de l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Jamais nous n’avons eu l’occasion de voter sur ce sujet ! Nous le ferons aujourd’hui pour la première et nous saurons si cette assemblée est d’accord pour décaler l’âge de départ à la retraite ou si elle ne l’est pas ! (De nombreux députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.)
M. Alexandre Dufosset
Et alors, tu vas voter notre proposition d’abrogation ?
M. Manuel Bompard
Pour le reste, monsieur Darmanin, si une chose reste constante, du gouvernement précédent à celui-ci, c’est bien le mensonge. À aucun moment, nos amendements ne tendent à mettre à contribution l’ensemble des Françaises et des Français, puisqu’ils visent à créer une surcotisation au-delà de deux plafonds – nous parlons de Françaises et de Français gagnant plus de 8 000 euros par mois. (Approbations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Monsieur le rapporteur général, vous nous avez posé la question du chiffrage de notre mesure : elle correspondrait à 4 milliards de recettes supplémentaires. Il faut, avez-vous dit, 3,4 milliards pour 2025 : vous les avez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous avez ajouté qu’il fallait 14 milliards d’euros pour 2030 – je reprends vos chiffres. Voici quelques pistes de financements : soumettre à cotisation les primes Macron, l’intéressement et la participation – 4 milliards ; agir de manière contraignante pour l’égalité salariale entre les femmes et les hommes – 11 milliards. Monsieur le ministre, vous avez vos 15 milliards ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Ugo Bernalicis
Prenez des notes, ça peut servir !
M. le président
La parole est à M. Thomas Ménagé.
M. Thomas Ménagé
Chers collègues du NFP, un peu de sérieux ! Quand cesserez-vous ce cirque qui dure depuis une semaine ? Vous affirmez aux Français, les yeux dans les yeux, qu’on pourrait abroger la réforme des retraites par tel ou tel amendement. C’est un mensonge ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Le président Coquerel l’a reconnu lui-même la semaine dernière. Voici ce qu’il a dit : un amendement au PLFSS ne peut abroger la réforme des retraites, puisqu’il passe sous les fourches caudines de l’article 40. (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP.) Arrêtez de mentir aux Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP désignent l’écran sur lequel figurent les amendements en cours de discussion.)
Vos amendements ne visent qu’à augmenter les cotisations, qu’à alimenter votre dinguerie fiscale ! (Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Hier soir, j’ai compris pourquoi vous vous livriez à ce numéro d’esbroufe, pourquoi vous mentiez tant aux Français. J’ai compris en regardant M. Hollande, M. Rousseau : vous, le NFP, êtes responsables de cette situation ! Vous êtes responsables des 43 annuités, de la réforme Touraine, de la casse sociale. Vous devriez avoir honte de compter parmi vous ceux qui ont mené cette casse sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Sophia Chikirou
Eux, pas nous !
M. le président
Merci de conclure, cher collègue !
M. Thomas Ménagé
Je vous invite donc à vous conformer à vos engagements en abrogeant la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Sophie Taillé-Polian
Nous pouvons le faire aujourd’hui ! C’est maintenant !
M. Thomas Ménagé
Cessez d’être hypocrites et arrêtez de faire de la com’ sur le dos des Français qui travaillent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président
La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas Turquois
Les amendements dont nous discutons visent, si l’on en croit leurs exposés sommaires – mais pas leur contenu –, à revenir sur la réforme des retraites. Une de vos collègues – je crois que c’était Mme Leboucher – a évoqué un cap, des valeurs et une cohérence. (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ugo Bernalicis
Attention, il va craquer !
M. Nicolas Turquois
De notre côté, depuis sept ans, nous avons essayé de tenir un cap, celui de la protection sociale pour tous. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous avons été fidèles à des valeurs, notamment la valeur travail, car c’est par le travail que l’on produit des richesses et c’est par les richesses que l’on finance notre système de protection sociale.
M. Ugo Bernalicis
Il est en train de craquer !
M. Nicolas Turquois
Quant à la cohérence, elle veut que l’on s’adapte aux nouvelles situations : le vieillissement de la population nécessitait de s’adapter pour financer notre système de retraite. De la même façon, la multiplication des arrêts de travail (Mêmes mouvements) nous oblige à adapter notre système de contrôle, peut-être en augmentant le délai de carence.
Votre cap à vous, c’est l’appauvrissement généralisé ! Sans travail, il n’y a pas de richesse ; et sans richesse, il n’y a pas de protection sociale. Vos valeurs ne sont qu’illusion, paroles et incantations qui s’expriment dans les exposés de vos amendements. Et votre cohérence s’apparente à une chimère :…
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi
Quelle indignité !
M. Nicolas Turquois
…croyez-vous pouvoir supprimer la réforme des retraites en ajoutant un article additionnel après l’article 3 qui vise à généraliser l’assurance vieillesse des agriculteurs ? C’est une hérésie à laquelle nous nous opposons ! (M. Laurent Croizier applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Alexis Corbière
OK, très intéressant !
M. le président
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. Jérôme Guedj
Il nous faut expliquer ce que nous faisons ici, non seulement à nos collègues réunis dans l’hémicycle mais aussi à l’ensemble des Français. Ce n’est rien d’autre que ce que nous avons fait, rappelez-vous, pendant le débat sur la réforme des retraites, lorsque nous avons examiné l’article 2 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023. Pendant plusieurs heures – quasiment une journée et demie –, nous vous avons démontré qu’en lieu et place de cet impôt sur la vie (Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR) que vous prélevez sur l’ensemble des salariés,…
M. Philippe Gosselin
Caricature !
M. Nicolas Forissier
Tous les autres pays l’ont fait !
M. Jérôme Guedj
…il était possible de dégager des ressources pour équilibrer le régime d’assurance vieillesse, dont nous ne contestons pas qu’il est en déficit – mais un déficit temporaire et pas abyssal. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) À l’époque, nous avions formulé des propositions relatives à ces ressources complémentaires. Si nous adoptions l’amendement du groupe Socialistes et apparentés, nous pourrions couvrir les charges de l’assurance vieillesse à hauteur de 3,8 milliards dès l’année prochaine – c’est ce que rapporteraient la mesure d’âge et l’accélération du calendrier Touraine – et de 5,1 milliards à l’horizon 2026.
Pour ce faire, nous proposons une surcotisation, dont nous pouvons admettre, si vous le souhaitez, qu’elle puisse être temporaire. En même temps – c’est là le vrai changement de méthode auquel vous ne vous êtes jamais essayé –, nous voulons réunir les partenaires sociaux pour qu’ils se mettent d’accord sur des modalités de financement. Ils pourraient se fixer comme objectif de ne pas toucher la totalité des salariés et de nombreuses propositions ont été formulées en ce sens – elles ont été mentionnées. Alors que les exonérations de cotisations sociales s’élèvent à 80 milliards et les exemptions d’assiette à 20 milliards, ne pensez-vous pas que nous pourrions intelligemment explorer de telles pistes, plutôt que de pénaliser l’ensemble des Français ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
M. le président
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. Thierry Benoit
Le nom de Marisol Touraine a été mentionné à deux reprises : je voudrais revenir sur sa réforme, chère au président François Hollande, qui est présent cet après-midi et participe à nos débats.
M. Ugo Bernalicis
Ça dépend des semaines ! Disons qu’il y a les semaines paires et les semaines impaires. Il vient surtout quand il pleut !
M. Thierry Benoit
Le 18 décembre 2013, l’adoption définitive de la loi Touraine à l’Assemblée nationale a conduit à augmenter d’un trimestre tous les trois ans le nombre de trimestres nécessaires pour obtenir une pension de retraite à taux plein. Étaient concernées les générations nées à partir de 1955 : pour les gens nés entre 1955 et 1957, 41,5 annuités étaient nécessaires, puis le nombre de trimestres augmentait progressivement jusqu’à la génération 1973, qui devait cotiser 43 annuités. Dans le cadre de cette réforme, un jeune ayant commencé à travailler à 21 ans pouvait partir à la retraite à 64 ans ! (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et EPR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Philippe Vigier
Eh oui !
M. Sylvain Berrios
Vous l’avez votée, monsieur Guedj !
M. Thierry Benoit
C’est aussi simple que ça. Quant à nous, la réforme que nous avons votée en 2023 concerne les générations 1955 à 1971. Mon intervention vise à faire réagir le président François Hollande !
M. le président
Je vous invite à conclure, cher collègue !
M. Thierry Benoit
Les deux points qui, dans notre réforme des retraites, pourraient être modifiés, concernent la pénibilité et les carrières longues. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et EPR. – M. Nicolas Forissier applaudit également.) Michel Barnier s’est engagé à les aborder et le groupe Horizons & indépendants contribuera au débat ! (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et Dem.)
M. le président
La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme Karine Lebon
Retrouvons un peu de sérieux et de cohérence en exposant la genèse de cette affaire. Nous, à gauche, nous nous sommes toujours battus contre la réforme des retraites (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS) de 2023 ! Contrairement à certains, nous étions présents dans la rue, dans les manifestations (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS),…
M. Philippe Gosselin
Ce n’est pas la rue qui commande ! Ici, on est dans l’hémicycle !
Mme Karine Lebon
…auprès des travailleuses, des travailleurs et des syndicats ! (Les députés du groupe LFI-NFP, continuant d’applaudir, se lèvent.) Et nous continuons à lutter pour l’abrogation de la réforme des retraites.
M. Emeric Salmon
Vous n’étiez pas là pour la motion de rejet !
Mme Karine Lebon
Pendant ce temps, le pauvre vernis social derrière lequel se cache le Rassemblement national ne trompe personne ! Ce qui compte, c’est de tout faire pour que soient réunies les conditions d’une abrogation pérenne. Prenez-en de la graine ! (Les députés des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS se lèvent et applaudissent longuement.)
Rappel au règlement
M. le président
La parole est à M. François Hollande, pour un rappel au règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Huées sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)
M. Philippe Gosselin
Le Tartuffe !
M. Emeric Salmon
Sur quel fondement ?
M. François Hollande
Je voudrais d’abord remercier les orateurs qui ont sollicité mon intervention.
M. Philippe Gosselin
Quel article ?
M. le président
Sur quel article fondez-vous votre rappel au règlement, monsieur Hollande ?
M. François Hollande
Je me fonde sur l’article 100. (Exclamations.) Vous me sollicitez, puis vous me demandez de justifier ma prise de parole par un article du règlement intérieur ?
Mme Sophia Chikirou
Vous êtes député comme tout le monde !
M. François Hollande
Vous m’avez interpellé et vous en avez parfaitement le droit. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. le président
Je vous invite à écouter l’orateur, s’il vous plaît !
M. François Hollande
Vous avez parfaitement le droit de m’interroger quant à ma responsabilité, en tant qu’ancien président de la République, sur la question des retraites.
M. Hervé de Lépinau
C’est quel article du règlement, ça ?
M. François Hollande
Vous avez parfaitement le droit de contester la réforme qui a été votée à l’époque, en 2013 – la loi Touraine.
M. Nicolas Meizonnet
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. François Hollande
Vous avez parfaitement le droit de penser que cette réforme ne correspondait pas aux principes qui vous guident.
M. Philippe Gosselin
Ce n’est pas nous qu’il faut regarder : ce sont vos collègues de gauche !
M. François Hollande
Je vais donc rappeler ce qu’était la loi qui a été votée sous mon autorité. (Protestations sur divers bancs.)
M. Erwan Balanant
Ce n’est pas du tout un rappel au règlement !
M. Philippe Gosselin
Monsieur le président !
M. le président
S’il vous plaît ! Le débat est intéressant. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Rires sur les bancs du groupe RN.) Des questions ont été posées ; les réponses prennent certes la forme d’un rappel au règlement, mais je crois qu’elles éclairent le débat. Je vous invite à écouter M. Hollande, puis une dernière oratrice ; nous passerons ensuite au vote. Monsieur Hollande, vous avez la parole.
M. Philippe Gosselin
Vous êtes bien généreux, monsieur le président.
M. Emeric Salmon
Il n’y a pas de passe-droits !
M. François Hollande
La loi Touraine, donc, permettait d’abord aux carrières longues – celles et ceux qui avaient travaillé plus de quarante ans et qui avaient cotisé quarante-deux ans – de partir à la retraite à 60 ans (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC), et c’est cette disposition qui a permis à 800 000 personnes de partir effectivement à la retraite à 60 ans, au nom de carrières longues. C’est cette disposition qui a disparu avec la loi qui a été adoptée il y a maintenant deux ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem, HOR et UDR.)
M. Philippe Vigier
Ce n’est pas vrai !
M. François Hollande
La loi Touraine permettait aussi d’introduire pour la première fois les critères de pénibilité, lesquels ont été supprimés par la loi qui a été adoptée par 49.3. (Les exclamations s’intensifient en un vacarme qui couvre progressivement la voix de l’orateur.)
M. Philippe Gosselin
Ce n’est pas un rappel au règlement ! Monsieur le président, nous sommes tous égaux ici !
M. le président
Monsieur Hollande, je vous invite à conclure.
M. François Hollande
La loi Touraine allongeait la durée de cotisation, c’est vrai, mais elle maintenait l’âge de départ à la retraite à 62 ans. (Vives exclamations.)
M. Thibault Bazin
Hypocrite !
M. François Hollande
Et si la loi qui a été adoptée par 49.3 est abrogée, c’est la loi Touraine qui s’appliquera ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, dont plusieurs députés se lèvent.)
Mme Sophia Chikirou
Surtout pas !
M. Philippe Gosselin
C’est une tribune, pas un rappel au règlement !
Après l’article 3 (suite)
M. le président
Chers collègues, il reste une oratrice inscrite, Mme Mansouri, pour le groupe UDR. Je vous propose qu’elle intervienne, puis que le rapporteur général et le Gouvernement répondent, s’ils le souhaitent. Je redonnerai ensuite la parole, pour une minute maximum, à un orateur par groupe pour des rappels au règlement. (« De vrais rappels au règlement, alors ! » sur les bancs du groupe RN.) Enfin, nous passerons au vote.
La parole est à Mme Hanane Mansouri.
Mme Hanane Mansouri
En déposant de tels amendements, la gauche prend encore une fois les Français pour des imbéciles. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Bien sûr, la réforme des retraites telle qu’elle a été pensée par Emmanuel Macron est incomplète et le groupe UDR s’est saisi du sujet. Mais Sandrine Rousseau est une menteuse (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Plusieurs députés font claquer leur pupitre en signe de protestation) : le sujet des retraites a déjà été abordé en commission.
M. Philippe Gosselin
Fait personnel !
Mme Hanane Mansouri
Eh oui ! L’UDR a proposé une dose de capitalisation et la gauche a voté contre. Nos collègues du groupe Rassemblement national ont même proposé l’abrogation de la réforme, et la gauche a voté contre. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.) Alors arrêtez de mentir aux Français : pour l’instant, vous votez pour le maintien de la réforme des retraites telle qu’elle a été pensée par Emmanuel Macron. (Mêmes mouvements.)
M. Gérault Verny
Bravo !
Mme Sandrine Rousseau
Je veux faire un rappel au règlement !
M. le président
J’imagine, madame Rousseau, que c’est pour fait personnel. Je vous donne tout de suite la parole. (Protestations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Fait personnel
M. le président
Mme Sandrine Rousseau a la parole pour une durée d’une minute maximum.
Mme Sandrine Rousseau
Sur le fondement de l’article 70 de notre règlement, pour mise en cause personnelle. Au nom de quoi, madame, m’accusez-vous ainsi, et qui êtes-vous (Vives protestations sur les bancs des groupes RN et UDR) pour traiter une autre parlementaire de menteuse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Hanane Mansouri
Assumez !
Mme Sandrine Rousseau
En l’occurrence, l’amendement que j’ai présenté n’a qu’un seul objectif : créer une recette qui permette de passer l’année avant qu’une conférence de financement ait lieu, dès la fin de l’année, pour aller vers l’abrogation de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Que cela vous plaise ou non, c’est l’objet de l’amendement !
Après l’article 3 (suite)
M. le président
Comme convenu, je laisse la parole au rapporteur général, puis au Gouvernement. (« Non ! » sur les bancs du groupe EPR. – Mme Stéphanie Rist brandit le règlement de l’Assemblée nationale.)
M. Gérald Darmanin
Nous voulons faire un rappel au règlement !
M. le président
Non ! Je reçois des demandes de rappel au règlement de tous les côtés. Écoutons d’abord les réponses de la commission et du Gouvernement, puis chaque groupe aura l’occasion de réagir. (Exclamations sur divers bancs.)
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Mon avis n’a pas changé : il est défavorable. J’appelle les groupes qui veulent supprimer la réforme des retraites à faire des propositions pour trouver, dès 2025, 3,5 milliards. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
M. Sébastien Peytavie
C’est ce que nous avons fait !
Mme Sophie Taillé-Polian
On l’a fait !
M. Jérôme Guedj
C’est l’amendement ! Quatre milliards de rendement !
M. Jean-Paul Lecoq
Rendez les pensions !
M. le président
La parole est à Mme la ministre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Ce que j’entends, c’est que vous voulez continuer comme avant, sur un rythme qui n’est absolument pas tenable.
M. Sébastien Peytavie
Vous n’avez pas lu l’amendement !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Il faut bien se rendre compte que les dépenses liées aux retraites représentaient 7 % du PIB au début des années 1980, contre 14 % aujourd’hui. Reporté sur une fiche de salaire,…
M. Stéphane Peu
Ça ne marche pas, votre baratin : c’est de l’enfumage !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
…ça ne marche pas ! Les cotisations d’assurance vieillesse représentaient 15 % des salaires dans les années 1980, contre 30 % aujourd’hui ! Ce que vous recommandez, ce sont des cotisations en plus et du pouvoir d’achat en moins. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Les partenaires sociaux négocient actuellement un accord sur l’emploi des seniors. Je souhaite qu’ils aboutissent, car le maintien en emploi dans de bonnes conditions, en préservant la santé, permet de travailler plus longtemps. C’est l’enjeu essentiel. Les pays d’Europe du Nord l’ont fait ; la France, pas encore.
Ce défi nous concerne tous ; et plutôt que de proposer des chimères, vous devriez vous intéresser au malaise social que provoque chez les seniors de plus de 55 ans l’exclusion du marché du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. le président
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Saint-Martin, ministre
L’avis du Gouvernement reste défavorable. Par ces amendements, vous cherchez des recettes.
M. Jean-Paul Lecoq
On les a trouvées !
M. Laurent Saint-Martin, ministre
Admettons qu’ils soient adoptés et que la réforme des retraites de 2023 soit abrogée. Cette réforme reposant sur de moindres dépenses et surtout sur l’augmentation des recettes grâce à l’activité, son abrogation vous priverait de recettes pour équilibrer les comptes de la branche vieillesse. En d’autres termes, vous vous tirez une balle dans le pied ! Plutôt que d’abroger la réforme de 2023, il faut continuer à réformer structurellement notre système de retraite par répartition, afin de le sauver.
M. Stéphane Peu
C’est vous qui l’avez tué !
Mme Sophie Taillé-Polian
Ce n’est pas ce que veulent les Français !
M. Laurent Saint-Martin, ministre
C’est ce qui est attendu de nous.
M. Laurent Croizier
Eh oui, il a raison !
M. Laurent Saint-Martin, ministre
Enfin, permettez-moi d’insister sur la forme une dernière fois. Hier, vous avez parlé à de multiples reprises d’insincérité ; mais vous êtes vous-mêmes insincères en laissant croire que votre amendement d’abrogation, qui ne conduirait qu’à une augmentation des impôts,…
M. Alexis Corbière
Il n’y a pas d’impôt, seulement des cotisations !
M. Laurent Saint-Martin, ministre
…serait une réforme structurelle. C’est faux, et il faut que cela se sache ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. le président
Chers collègues, je ne prends plus de rappels au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe EPR.) Je vous propose, en revanche, une prise de parole par groupe, afin que chacun puisse s’exprimer.
La parole est à M. Éric Woerth.
M. Éric Woerth
J’ai porté la réforme des retraites de 2010 et je peux vous assurer qu’en cette matière, comme en d’autres, l’augmentation des cotisations est une impasse totale. Prôner cette approche, c’est ne pas connaître le fonctionnement d’un système par répartition.
Monsieur Hollande, la réforme qu’a menée Marisol Touraine pendant votre mandat visait à l’origine à supprimer celle de 2010 et à revenir à un âge de départ à la retraite à 60 ans.
M. Jean-Pierre Vigier
Absolument !
M. Éric Woerth
Vous avez constaté que c’était impossible ; c’est toujours le cas. Si vous voulez de la justice sociale, vous ne pouvez pas abroger la réforme qu’ont menée Élisabeth Borne et Olivier Dussopt, car, dans un régime par répartition, la démographie l’emporte sur les cotisations : la justice se trouve dans le rapport entre les générations. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
Vous évoquez les partenaires sociaux, mais qu’ont-ils fait quand ils ont géré l’Agirc-Arrco ? Ils ont baissé les retraites en instaurant un malus !
M. Jean-Pierre Vigier
Eh oui !
M. Éric Woerth
La seule solution aujourd’hui, c’est un système qui s’appuie sur le travail ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
M. le président
La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.
M. Gaëtan Dussausaye
Dans ce débat sur l’abrogation de la réforme des retraites, nous devons la clarté et la transparence aux Français qui nous écoutent.
Mme Sophie Taillé-Polian
C’est maintenant, avec ce vote !
M. Gaëtan Dussausaye
Chers collègues du Nouveau Front populaire, vos amendements mentionnent-ils le retour à 62 ans ou la durée de cotisation ? Ils n’en parlent pas. Ce faisant, vous mentez aux Français dans vos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sophie Taillé-Polian
C’est vous qui mentez !
M. Gaëtan Dussausaye
Sur quelles vérités pouvons-nous nous appuyer ? Nous, madame Rousseau, nous n’avons pas fait réélire François Hollande, l’artisan de la réforme Touraine ! (Mêmes mouvements.) Nous n’avons pas fait élire Mme Borne, dont la réforme a porté l’âge de départ à 64 ans ! (Mêmes mouvements.) Nous n’avons pas fait élire M. Macron à deux reprises, lequel a imposé l’injustice sociale et le saccage social aux Français. Vous payez aujourd’hui le prix de vos choix ! Rendez-vous jeudi à la niche parlementaire du RN pour abroger définitivement la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. Ugo Bernalicis
À bas le waukisme ! (Sourires.)
M. Laurent Wauquiez
Monsieur Hollande, le manque de cohérence entre vos positions d’aujourd’hui et vos actions d’hier nous interpelle. Durant votre mandat, vous avez massacré les retraités,…
M. Alexis Corbière
Vous êtes vous-même un spécialiste !
M. Laurent Wauquiez
…vous avez reporté la revalorisation des retraites, vous avez créé des contributions additionnelles et vous avez fiscalisé la majoration pour les familles nombreuses. Aujourd’hui, avec vos collègues du Nouveau Front populaire, vous faites de grandes déclarations en soutien des retraités. Tout cela n’est qu’hypocrisie.
Mme Ayda Hadizadeh
Vous en connaissez un rayon en la matière !
M. Laurent Wauquiez
Tout le monde mesure très bien l’écart colossal qui existe entre les actions que vous avez menées lorsque vous étiez au pouvoir et les positions que vous défendez lorsque vous êtes dans l’opposition. La sincérité de vos positions pose problème.
M. Alain David
Croyez-le, c’est un spécialiste !
M. Laurent Wauquiez
Vous ne pouvez pas feindre de défendre les retraités après les avoir massacrés. La Droite républicaine est quant à elle constante : il faut faire des réformes pour protéger le pouvoir d’achat des retraités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)
Mme Dieynaba Diop
Vous nous donnez des leçons de sincérité, mais vous aviez promis de ne pas participer au Gouvernement !
M. le président
La parole est à M. Louis Boyard.
M. Timothée Houssin
Commence par cotiser !
M. Louis Boyard
Les positions du Rassemblement national sur les retraites, c’est un peu comme le loto ! En 2007, il défendait un âge de départ de 65 ans, en 2017 de 60 ans, en 2022 de 62 ans, en 2024 de 64 ans, et pendant la campagne des législatives, de 66 ans !
M. Nicolas Meizonnet
Il raconte n’importe quoi !
M. Louis Boyard
Dans quelques minutes, il va y avoir un vote, le premier vote sur la réforme des retraites. Nous pouvons, avec cet amendement, créer une surcotisation pour les revenus supérieurs à 8 000 euros, afin de financer l’abrogation de la réforme. (Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.)
M. Nicolas Forissier
Commence par travailler !
M. Louis Boyard
Au grand loto du Rassemblement national, ce n’est certainement pas le peuple français qui va gagner. Vous êtes des hypocrites sur les retraites ! Dans votre fausse proposition de loi d’abrogation de la réforme des retraites, vous proposez de faire travailler les gens de 62 ans à 64 ans pour financer le départ à 62 ans. Vous êtes des guignols ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain
Madame Panosyan-Bouvet, ce que nous voulons, c’est de la vie en plus. Et je parle pour les Françaises et les Français, pour les syndicats de salariés, qui sont majoritairement favorables à ce que nous abrogions aujourd’hui votre réforme.
M. Nicolas Forissier
Ayez le courage de la vérité ! Cessez la démagogie !
Mme Clémentine Autain
Notre vote nous engage. Nous avons tous des comptes à rendre à nos électeurs. Il y a une majorité dans notre pays qui ne veut pas de votre réforme. Ce vote est fondamental, parce qu’il doit exprimer la réalité du pays, la volonté populaire sans cesse écrasée au nom du principe selon lequel nous devrions travailler plus longtemps, car nous vivons plus longtemps. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mais, chers collègues, vous semblez avoir oublié la notion de progrès. Elle doit justement nous permettre de ne pas travailler plus longtemps,…
M. Nicolas Forissier
Nous sommes les seuls au monde à ne pas le faire ! Regardez ce que font nos voisins !
Mme Clémentine Autain
…mais de vivre plus longtemps. Vous manquez de réalisme quand vous demandez aux plus anciens d’entre nous, déjà proches de la retraite, de continuer à travailler : il n’y a pas de travail pour eux, et vous le savez. Les entrepreneurs ne veulent pas les embaucher. (Mme la ministre proteste.)
M. Nicolas Forissier
Ce n’est pas vrai !
Mme Clémentine Autain
Votre système, en créant de la pauvreté parmi les personnes âgées, se retourne contre les comptes publics, la solidarité et le progrès humain. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
M. le président
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier
L’heure de vérité approche. Tout d’abord, je veux rendre hommage à François Hollande, ancien président de la République, désormais député comme nous. Cher collègue, entre ces fameuses deux gauches irréconciliables,…
M. Emeric Salmon
Elles se sont bien réconciliées pour sauver leur place !
M. Philippe Vigier
…vous incarnez la gauche de responsabilité, celle qui n’est jamais revenue sur aucune réforme des retraites antérieure – en particulier celle qu’avait courageusement défendue Éric Woerth. Vous saviez que vous n’aviez pas le choix, parce que le système de retraite était déficitaire et que le chômage était élevé – votre difficulté à le résorber vous a d’ailleurs empêché de vous représenter.
Ensuite, chers collègues du NFP, vous ne pouvez pas affirmer que l’augmentation des cotisations permettra un départ à la retraite à 60 ans, car la démographie joue contre vous. En 1950, il y avait quatre actifs pour un retraité ;…
M. Nicolas Forissier
Exactement !
Mme Sophie Taillé-Polian
Il y a eu des gains de productivité depuis !
M. Philippe Vigier
…en 2035, il y aura 1,35 actifs pour un retraité. C’est l’éclatante vérité.
Comme l’a rappelé Thierry Benoit, les vrais sujets sont la pénibilité, les carrières longues et le taux d’emploi des seniors. Monsieur Hollande, l’abrogation de la réforme défendue par Élisabeth Borne supprimerait tous les avantages que nous avons pu y inscrire.
M. Tristan Lahais et M. Pouria Amirshahi
C’est faux !
M. Philippe Vigier
Il est temps d’arrêter ce cinéma et d’être responsable ! Il faut expliquer aux Français qu’ils auront une retraite digne et décente à condition de maintenir la réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)
M. le président
La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Emeric Salmon
Ils ont déjà parlé trois fois, les socialistes !
M. Boris Vallaud
Chacun ici s’est exprimé sur les amendements. À celles et ceux qui, il y a quelques mois, ont fait obstacle à l’exercice normal de la démocratie, je veux dire que nous avons aujourd’hui à réparer une injustice sociale et une brutalité politique. Vous êtes passés en force, malgré le coût pour la démocratie. Nous allons réparer cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Monsieur Wauquiez, vous avez la critique facile, mais, si je me souviens bien, vous n’avez pas voté pour la réforme Touraine.
Enfin, à nos collègues du Rassemblement national, je dis qu’ils ont raison : vous n’avez aucune part dans la réforme des retraites, tout comme vous n’avez aucune part dans la création de la sécurité sociale, dans la création de l’assurance maladie, dans la création de l’assurance chômage (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR, dont de très nombreux députés se lèvent) ou dans l’émergence de n’importe quel progrès social. En 1946, ceux dont vous êtes les héritiers n’étaient pas sur ces bancs, mais sur ceux des accusés, car ils avaient des comptes à rendre. Nous avons un héritage à défendre ; vous avez des héritiers à gérer ! Nous vous laissons à vos turpitudes et à vos mauvaises causes !
M. le président
La parole est à M. Laurent Panifous.
M. Laurent Panifous
Ces amendements en discussion commune ont le mérite de remettre la question du financement de notre système de retraite sur le devant de la scène. Peut-être les critiques sont-elles justes et ces amendements ne permettront-ils pas l’abrogation de la réforme de 2023, mais ils indiquent un autre chemin pour financer nos retraites.
Mme Ayda Hadizadeh
Eh oui !
M. Laurent Panifous
Ils constituent une contre-proposition à cette réforme, à laquelle nous sommes nombreux à nous être opposés. Elle nous apparaissait injuste car elle exigeait de ceux qui ont commencé à travailler tôt, et d’eux seulement, de travailler plus longtemps. À titre personnel, je ne suis pas concerné par cette réforme – je ne suis pas le seul ici. J’ai un certain niveau d’études, j’ai dirigé des Ehpad et cette réforme ne me touche pas, contrairement à toutes celles et à tous ceux avec qui j’ai collaboré – infirmières, aides-soignantes, agents de service. C’est injuste.
M. Boris Vallaud
Évidemment !
M. Laurent Panifous
Je me suis battu contre cette réforme, sur la forme comme sur le fond. J’ai essayé, comme d’autres dans mon groupe, d’indiquer un autre chemin. Ces amendements ont le mérite d’en faire de même.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous nous demandez de vous proposer d’autres financements ; c’est précisément l’objet de ces amendements. C’est pourquoi je les soutiendrai. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. le président
Je mets aux voix les amendements identiques nos 146, 1268, 1493 et 1775.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 416
Nombre de suffrages exprimés 414
Majorité absolue 208
Pour l’adoption 182
Contre 232
(Les amendements identiques nos 146, 1268, 1493 et 1775 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1402, 91 et 984, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)
M. le président
La séance est reprise.
Lors de la suspension, je suis revenu, en présence des représentants des groupes, sur la succession de rappels au règlement que nous avons entendus et qui avaient moins à voir avec notre règlement qu’avec le fond de l’amendement en discussion. Plutôt que de prendre de nouveaux rappels au règlement, avant de procéder au vote, j’ai préféré donner la parole à un orateur par groupe. Notre règlement donne certes la priorité aux rappels au règlement, mais les circonstances étaient exceptionnelles.
Nous sommes désormais convenus de limiter la défense des amendements à une minute, puis de respecter la règle « un pour, un contre », conformément à ce que nous avons décidé en conférence des présidents ce matin.
Je suis saisi de quatre amendements, nos 1325, 836, 1102 et 2257, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 1325, qui fait l’objet des sous-amendements nos 2364 et 2372.
M. Philippe Juvin
Cet amendement, qui renvoie à un vieux débat que trois ans de guérilla parlementaire n’ont toujours pas tranché, tend à faciliter le cumul emploi-retraite des médecins. Actuellement, dans ce régime, les médecins travaillent en payant une cotisation de retraite qui ne leur ouvre aucun nouveau droit – ils cotisent donc gratuitement. Thibault Bazin et moi-même défendons une évolution de la loi, afin que le cumul emploi-retraite ne soit plus limité dans le temps et que les médecins concernés soient exonérés des cotisations à l’assurance vieillesse. Cette mesure est très facile à appliquer ; elle répond au principe de liberté et n’a pas de coût pour la collectivité, puisqu’elle n’implique pas le paiement de nouvelles pensions de retraite. Sans elle, le cumul emploi-retraite des médecins serait mis en péril, alors qu’il concerne 10 % de la profession et même plus dans certaines spécialités – un psychiatre sur quatre est concerné par ce régime. Notre amendement tend à faciliter la vie des médecins et à les encourager à poursuivre leur activité.
M. le président
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir le sous-amendement no 2364.
Mme Sandrine Rousseau
Nous sommes contre le cumul emploi-retraite sans cotisation, mais, s’il doit s’appliquer, alors il doit aussi bénéficier aux médecins qui exercent dans les centres de santé non lucratifs.
M. le président
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 2372.
M. Thibault Bazin
Ce sous-amendement doit permettre de conjuguer le caractère incitatif du dispositif proposé par notre collègue Philippe Juvin et le maintien à l’équilibre des caisses de retraite concernées.
Depuis l’année dernière, une deuxième liquidation de retraite est désormais possible dans le cadre du cumul emploi-retraite. Nous proposons donc une règle assez simple : les médecins qui souhaitent cotiser bénéficieront d’une deuxième liquidation, ouvrant de nouveaux droits ; ceux qui ne voudront pas cotiser ne le feront pas et n’auront pas de nouveaux droits.
Il faut encourager au maximum les médecins retraités qui souhaitent travailler à le faire, d’où le caractère incitatif du dispositif, mais il ne faut pas non plus déséquilibrer les caisses de retraite des professions libérales concernées.
Madame la ministre, il importe d’affiner ce dispositif, qui doit concerner tous les professionnels de santé, et pas seulement les médecins.
M. le président
Je vous laisse la parole pour soutenir votre amendement no 836.
M. Thibault Bazin
Comme il concernait uniquement les médecins, je vais le retirer, au profit de l’amendement no 1325, qui concerne l’ensemble des professionnels de santé. Nous ne manquons pas seulement de médecins, mais aussi de kinésithérapeutes, d’infirmiers et de beaucoup d’autres professionnels de santé dans nos territoires. Il faut tout faire pour faciliter leur travail.
(L’amendement no 836 est retiré.)
M. le président
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 1102.
M. Frédéric Falcon
Il s’agit d’exonérer les médecins retraités de cotisations retraite lorsqu’ils choisissent de reprendre une activité professionnelle. Dans les zones médicalement sous-dotées et les déserts médicaux, chaque médecin compte. La pénurie de professionnels de santé met en danger l’accès aux soins dans certains territoires : c’est une réalité qu’il nous appartient de prendre réellement en considération et, surtout, de corriger.
Le dispositif proposé ne crée pas de nouveaux droits pour les médecins concernés car ils en ont déjà, en tant que retraités, mais il leur permet de mettre leur expertise et leur disponibilité au service de tous sans être alourdis par des charges sociales qui ne leur profitent plus. Il ne s’agit pas de forcer qui que ce soit, mais de proposer une incitation juste et mesurée à ceux qui voudraient contribuer à l’effort de santé publique. C’est une proposition qui figurait dans le programme législatif de notre président, Jordan Bardella, qui a été plébiscité par 11 millions de Français. Nous sommes particulièrement attachés à cet amendement et nous vous invitons à l’adopter. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président
La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement no 2257, qui fait l’objet du sous-amendement no 2365 de Mme Sandrine Rousseau.
M. Michel Lauzzana
Dans les deux ans qui viennent, près de la moitié des médecins de mon département vont partir à la retraite. Pour lutter contre la désertification médicale, il faut donc favoriser le cumul emploi-retraite.
Je vous propose un mécanisme très proche de celui que nous avions voté en 2023. Il s’agit d’exonérer les médecins libéraux retraités souhaitant exercer dans les zones sous-denses de leurs cotisations d’assurance vieillesse dues sur les revenus d’activité perçus en 2025 au titre de leurs régimes de base, complémentaire et de prestations complémentaires de vieillesse. Pour être éligibles à ce dispositif, les médecins libéraux retraités devront justifier d’un revenu annuel inférieur à 80 000 euros et cette activité ne leur ouvrira pas de nouveaux droits.
Mme Stéphanie Rist
Très bien !
M. le président
Le sous-amendement no 2365 de Mme Sandrine Rousseau est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Le sujet étant complexe, je vais prendre le temps de l’exposer.
Nous sommes tous soucieux de lutter contre nos déserts médicaux. Il faudrait commencer par former davantage de médecins pour faire face aux demandes de la population.
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Mais l’idée, avec ces amendements, est de favoriser le maintien des médecins en exercice, en adoptant des dispositifs adaptés aux différents cas de figure.
On peut distinguer trois catégories de médecins. Il y a d’abord les jeunes, qu’il faut inciter à s’installer. Pour eux, il va de soi que ce n’est pas le levier des cotisations à la retraite qui va jouer, mais plutôt une incitation fiscale plus large. À ce sujet, j’aimerais savoir si le Gouvernement serait prêt à envisager un levier fiscal, dont nous pourrions débattre en deuxième lecture.
Il faut ensuite distinguer deux catégories parmi les médecins retraités. Ceux qui sont déjà à la retraite et qui envisagent de revenir dans le système ne cherchent pas à s’ouvrir de nouveaux droits en payant des cotisations supplémentaires. Ils veulent juste bénéficier d’une incitation financière et je pense que, pour eux aussi, il serait opportun de jouer sur un levier fiscal.
J’en viens, enfin, aux médecins en exercice qui approchent de l’âge de la retraite. Les concernant, il faut veiller à ce que les mesures que nous avons évoquées, voire adoptées en commission, n’aient pas d’impact sur la Caisse autonome de retraite des médecins de France (Carmf). À l’heure actuelle, plus de 10 % des médecins sont en cumul emploi-retratite. Les exonérer de cotisations aurait un impact de l’ordre de 300 millions d’euros sur la Carmf ; or il importe de ne pas déstabiliser cette caisse.
Il faut donc trouver un moyen de favoriser le cumul emploi-retraite sans pénaliser les médecins retraités et sans créer d’effet de bord : il ne faudrait pas pousser les médecins de 65 ans ou 66 ans à faire valoir leurs droits à la retraite et à se remettre à travailler en bénéficiant d’une exonération de cotisations.
Il m’est toujours difficile de donner l’avis de la commission : dans la mesure où elle a rejeté l’ensemble du texte, c’est comme si elle avait émis un avis défavorable sur tous les amendements.
Je vois tout de même un parcours possible. Il me semble que l’on pourrait adopter l’amendement de M. Lauzzana, qui a le mérite d’être circonscrit aux zones sous-denses et limité dans le temps – l’année 2025. Le Gouvernement pourrait nous proposer une solution inspirée du statut des remplaçants, qui s’appliquerait désormais aux retraités, avec un taux de cotisation réduit et un plafond – il est actuellement de 38 000 euros et je souhaite savoir si le Gouvernement serait prêt à le relever par décret. Il me semble qu’un tel dispositif nous permettrait d’avoir plus de médecins sans déséquilibrer les caisses existantes et sans créer d’effet de bord.
Il n’y aurait pas d’exonérations, mais des cotisations réduites, ce qui ne déstabiliserait pas la Carmf, et le statut des remplaçants, qui est incitatif, s’appliquerait à tout le monde. On pourrait envisager une période de transition en 2025, avant une entrée en vigueur pour tous en 2026. Il me semble que les différents groupes de l’Assemblée pourraient construire ensemble une solution de ce type, afin que les médecins retraités qui souhaitent travailler puissent le faire et y soient incités financièrement. Le sujet est très complexe, mais j’espère avoir été clair.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Vos amendements visent à exonérer totalement de cotisations vieillesse plusieurs catégories de professionnels médicaux exerçant en libéral – médecins, kinésithérapeutes, sages-femmes, infirmiers, etc. – de manière pérenne et sans plafond de revenus. Le Gouvernement partage votre objectif de lutter contre les déserts médicaux. Toutefois, une exonération de cotisations vieillesse pérenne et non ciblée ne nous semble pas le meilleur moyen d’atteindre cet objectif.
Vos amendements posent plusieurs problèmes. D’abord, ils ne ciblent pas les territoires où le besoin est le plus important : une exonération qui toucherait sans distinction les médecins partout en France ne serait pas efficace. Ils induiraient par ailleurs une perte de recettes pour les caisses de retraite des professionnels de santé libéraux. La Carmf, dans un communiqué de presse qu’elle a fait paraître la semaine dernière, s’est par exemple émue de cette proposition, indiquant qu’elle représenterait une perte d’au moins 200 millions par an. Comme le rapporteur général l’a expliqué, le mécanisme que vous proposez pourrait également inciter nombre de professionnels ayant atteint l’âge de la retraite à anticiper leur départ pour pouvoir continuer à exercer sans payer de cotisations vieillesse, ce qui serait un effet d’aubaine.
Vos propositions ne répondent pas nécessairement aux besoins d’accompagnement des médecins retraités qui voudraient reprendre une activité à temps partiel pour quelques années. Certaines caisses de retraite – comme celle des auxiliaires médicaux –, gérées par les professionnels, souhaitent créer la reprise d’emploi créatrice de droits. Cela montre que les aspirations des professionnels de santé, à propos du cumul emploi-retraite, peuvent être différentes, même si le principe est effectivement de pouvoir travailler après la retraite.
Pour répondre plus spécifiquement à la problématique du cumul emploi-retraite des médecins, le Gouvernement est favorable à une réforme du régime simplifié des professions médicales – RSPM –, qui aurait vocation à simplifier les démarches, aujourd’hui très complexes, et à réduire les prélèvements sociaux dus par le médecin en cumul emploi-retraite. Une telle réforme répondrait à un besoin de flexibilité.
C’est ce que proposera le rapporteur général dans son amendement no 2362. Nous pourrons discuter, au moment où nous l’examinerons, du montant du plafond, qui pourrait atteindre 80 000 euros. Cet élargissement du RSPM ne pourra être pleinement mis en œuvre qu’à compter de 2026, en raison des délais techniques et opérationnels. En attendant, le Gouvernement est favorable à une exonération de cotisations vieillesse circonscrite aux zones d’intervention prioritaire, et dès l’année 2025, dans la limite des plafonds de revenu. C’est le sens de l’amendement no 2257 de M. Lauzzana, auquel je suis favorable.
Pour les autres professionnels de santé, je souhaite entamer une réflexion avec la ministre de la santé pour que l’accès au dispositif simplifié des professions médicales leur soit également ouvert dans le cadre du cumul emploi-retraite, afin de répondre à leurs aspirations.
Pour ces raisons, je vous invite à retirer vos amendements au profit de celui du rapporteur général et de celui de M. Lauzzana.
Nous allons travailler avec la Caisse autonome de retraite des médecins de France pour voir comment avancer sur ce sujet.
Madame Rousseau, votre sous-amendement portait sur les médecins salariés : je voulais vous indiquer qu’ils sont déjà incités à poursuivre leur activité, une fois à la retraite, puisqu’ils peuvent déjà bénéficier d’un cumul emploi-retraite créateur de droits, qui avait leur préférence.
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. le président
La parole est à M. Hendrik Davi.
M. Hendrik Davi
De manière générale, nous sommes opposés à tout élargissement des exonérations. Le rapporteur a d’ailleurs très bien souligné le coût considérable qui en résulterait pour la sécurité sociale. Il y a là, en outre, un aveu d’échec : devoir compter sur nos retraités pour soigner nos concitoyens n’est pas une solution. Nous manquons vraiment de médecins et de soignants, à tous les niveaux.
M. Sylvain Maillard
Ah bon ? Merci, on l’ignorait.
M. Hendrik Davi
Le numerus clausus a certes été supprimé, mais il manque, je ne cesserai de le rappeler, 1 100 enseignants-chercheurs dans les centres hospitaliers universitaires pour former les futurs médecins et 1 500 internes, cette année. Si nous continuons ainsi, nous devrons effectivement faire travailler les retraités. Ce n’est pas la solution, c’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’amendement.
M. Sylvain Maillard
Bref, vous ne proposez rien !
M. le président
La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. Paul-André Colombani
La France a beaucoup d’imagination. Au début des années 2000, nous avions inventé le Mica, le mécanisme d’incitation à la cessation d’activité, qui permettait aux médecins en préretraite de toucher une prime annuelle de 260 000 francs. Toutes les mesures visant à ramener des médecins ou des professionnels de santé dans les territoires répondent à une situation d’urgence. Si je partage l’avis du rapporteur général, les conséquences d’une telle mesure sur les caisses de retraite pèsent peu face aux effets de bord de la pénurie de médecins traitants sur nos concitoyens ; il n’y a pas photo. Il faut voter les amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
M. le président
La parole est à M. Philippe Juvin.
M. Philippe Juvin
Madame la ministre, vos arguments sont les mêmes que ceux qu’on nous sert depuis trois ans, quel que soit le ministre en poste. (M. Philippe Vigier applaudit.) Selon vous, le dispositif ne permettrait pas de faire des différences entre les territoires. Mais toute la France est concernée par les déserts médicaux !
M. Philippe Vigier
Eh oui, 95 % du territoire !
M. Philippe Juvin
Il entraînerait, ajoutez-vous, une perte de recettes pour la Carmf. Certes, mais les médecins cotisent en vain actuellement, puisqu’ils ne s’ouvrent pas de droits supplémentaires ; ces recettes sont donc indues.
Enfin, il s’agirait d’une puissante incitation à partir à la retraite. C’est faux. Depuis trois ans, il apparaît au contraire que si les médecins partent massivement à la retraite, c’est précisément parce qu’on les fait cotiser gratuitement. Un tel dispositif ne charge pas la barque de la dépense publique, au contraire : il incitera des médecins à continuer de travailler. Je vous en prie, ne lisez pas les fiches de votre administration, ce sont toujours les mêmes !
M. Jordan Guitton
Il a raison !
M. le président
La parole est à Mme la ministre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
M. Juvin et moi n’avons aucun contentieux. Néanmoins, ce ne sont pas les fiches de l’administration que je lis, mais les communiqués de presse des caisses de retraite des médecins libéraux, qui se sont émues de vos propositions, la semaine dernière. Selon un sondage effectué au sein d’un conseil départemental de l’Ordre des médecins, un tiers des médecins à la retraite se sont déclarés prêts à travailler quelques heures par semaine. Comment les y inciter ?
M. Thibault Bazin
Libérez le travail ! M. Maillard serait d’accord avec ça.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Travaillons avec les caisses de retraite plutôt que sur la base de suppositions. Je vous invite à reprendre l’amendement de M. Lauzzana, et celui que défendra le rapporteur général.
M. le président
Je mets aux voix le sous-amendement no 2364.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 167
Nombre de suffrages exprimés 137
Majorité absolue 69
Pour l’adoption 95
Contre 42
(Le sous-amendement no 2364 est adopté.)
M. le président
Je mets aux voix le sous-amendement no 2372.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 169
Nombre de suffrages exprimés 163
Majorité absolue 82
Pour l’adoption 74
Contre 89
(Le sous-amendement no 2372 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1325, sous-amendé, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1102 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 2365 n’est pas adopté.)
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2257.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 173
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l’adoption 49
Contre 64
(L’amendement no 2257 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 766.
M. Davy Rimane
À la différence des amendements précédents, celui-ci contient une proposition d’exonération fiscale, et non d’exonération de cotisation vieillesse, laquelle ne concernerait que certaines zones géographiques et serait limitée dans le temps. Mon territoire, la Guyane, est particulièrement concerné, puisqu’il est le deuxième désert médical : d’ici deux à trois années, il y aura moins de 100 médecins pour plus de 300 000 habitants. La crise est majeure à l’échelle de la nation, mais elle est démultipliée dans certains territoires, notamment ceux des pays des océans, dits territoires d’outre-mer. Le conseil départemental de l’Ordre des médecins de Guyane préconise cette solution car une crise sanitaire majeure menace. Les médecins libéraux sont la clé de voûte du système de santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Danielle Simonnet applaudit également.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
La situation en outre-mer étant encore pire qu’ailleurs, je comprends l’intention de l’amendement. Le levier fiscal doit être préféré aux exonérations de cotisations. J’émettrai toutefois un avis défavorable, pour deux raisons essentielles. D’une part, ce très bon levier, que j’évoquais moi-même un peu plus tôt, n’a pas sa place dans un PLFSS ; il relève du PLF, le projet de loi de finances. D’autre part, vous n’évoquez que la situation des médecins encore en activité qui s’apprêteraient à prendre leur retraite et qu’il s’agirait d’inciter à cumuler un emploi et une retraite. Or la grande majorité des médecins qui viennent prêter main-forte aux actifs, en outre-mer comme ailleurs, sont déjà retraités. Aussi devons-nous faire preuve d’imagination pour que ceux qui sont déjà sortis de l’activité médicale et qui ont commencé à s’investir dans des activités personnelles, sociales, familiales, effectuent à nouveau quelques demi-journées d’activité médicale par semaine. Ce dispositif, sauf erreur, ne répond pas au besoin que je viens d’évoquer. Bref, le levier est bon, mais il faut retravailler la méthode. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Je partage l’avis du rapporteur sur le fait que le levier fiscal est sans doute le plus adapté pour lutter contre les déserts médicaux mais, en l’occurrence, nous visons des personnes déjà retraitées qui voudraient retravailler quelques heures.
M. le président
La parole est à M. Davy Rimane.
M. Davy Rimane
Ma proposition ne concerne pas uniquement les personnes qui s’apprêtent à prendre leur retraite. Elle vise le cumul emploi-retraite durant un laps de temps précis – cinq ans – et n’est donc pas fermée, mais ouverte. Qu’il s’agisse d’un dispositif fiscal ne doit pas nous empêcher d’en adopter le principe dès maintenant. Encore une fois, nous faisons face à une crise majeure : des personnes, dans l’Hexagone et au-delà des océans, rencontrent de grandes difficultés. Ce dispositif constitue une solution qui vient s’ajouter à celles existant déjà, comme l’abrogation du numerus clausus. Les facultés de médecine doivent également disposer des moyens humains pour relever le défi de formation des futurs médecins. Je maintiens donc mon amendement.
(L’amendement no 766 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LFI-NFP.)
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 474 et 1107.
La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 474.
Mme Océane Godard
À l’intention du député Turquois, qui s’est montré sensible à l’argumentaire évoquant un cap, des valeurs et de la cohérence, je précise que cet argumentaire était bien le mien.
Mme Élise Leboucher
Merci, collègue, d’avoir précisé que je n’en étais pas à l’origine. (Sourires.)
Mme Océane Godard
Le présent amendement vise à empêcher le fonds de réserve pour les retraites (FRR) d’investir dans des secteurs polluants. Sur le papier, ce fonds doit garantir une protection sociale aux prochaines générations. En réalité, il y a un hiatus, parce qu’une partie des excédents de cotisations sociales qui l’abondent soutiennent des activités polluantes et accélèrent le réchauffement climatique. Il convient de mettre fin à cette aberration. (M. Arnaud Simion applaudit.)
M. le président
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1107.
M. Hadrien Clouet
Le FRR est un fonds, dit d’investissement, qui place de l’argent, touche des intérêts et utilise ces derniers pour alimenter certaines caisses de retraite, ce qui est déjà douteux sur le principe, mais l’est encore davantage quand on examine les placements en question. Certains d’entre eux soutiennent des activités polluantes et écocidaires. Il peut s’agir des exploitations pétrolières de l’Arctique norvégien – un investissement qui n’est d’ailleurs pas rentable, mais qui permettra de coloniser ultérieurement les zones du Grand Nord ; de la mine de lignite de Hambach, en Allemagne, qui pollue toute une région sur des dizaines de kilomètres carrés ; du Dakota Access Pipeline, cet oléoduc contesté par des populations amérindiennes qui furent ensuite réprimées, on s’en souvient, par Donald Trump. On pourrait également citer les gazoducs azerbaïdjanais, construits par et pour le régime actuel de cet État, un régime que je qualifierai de pourri et dont je sais qu’il arrose assez généreusement certains élus – ces installations font l’objet de l’hostilité de manifestants grecs et italiens, notamment, rassemblés contre l’arrachage d’oliviers millénaires ; ou encore le mégaprojet gazier Coral Sul FLNG, au large du Mozambique.
Tous ces projets bénéficient de l’argent placé dans le FRR. C’est inacceptable ! Il est inimaginable que le régime général de retraite soit financé par de l’argent qui nous tue à petit feu, au nom de l’intérêt général, national – celui des retraites. Cela doit cesser, nous pouvons tous le reconnaître en votant l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Un député du groupe LFI-NFP
Il vous a cloué le bec !
M. le président
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Avis défavorable. Je partage leur objectif, mais ils sont en partie satisfaits. S’agissant des émissions de gaz à effet de serre, le FRR devrait les avoir réduites de 60 % en 2025 par rapport à 2013. Depuis 2017, il exclut de son portefeuille les sociétés qui consacrent plus de 10 % de leur activité à extraire ou à produire de l’énergie à partir du charbon.
M. Hadrien Clouet
Achevons la démarche !
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Le fonds de réserve pour les retraites est un investisseur public qui, à ce titre, doit se montrer exemplaire – vous avez raison de le souligner. Cependant, la stratégie d’investissement de ce fonds tient compte du changement climatique depuis sa création. Depuis 2013, il mesure l’empreinte carbone de son portefeuille d’actions et, depuis 2016, réduit son exposition au charbon en refusant d’investir dans des sociétés dont plus de 20 % du chiffre d’affaires y est lié – seuil abaissé ensuite à 10 %, puis à 5 % à partir de cette année – et en excluant de ses investissements toutes les sociétés dont la capacité de production d’électricité à partir du charbon est supérieure à 10 gigawatts ou dont l’extraction de charbon thermique est supérieure à 10 millions de tonnes, ou encore celles qui développeraient de nouvelles centrales électriques fonctionnant au charbon. Les efforts consentis sont cohérents avec la stratégie fixée par l’accord de Paris et le FRR prévoit d’atteindre la neutralité carbone d’ici à 2050. Les amendements étant satisfaits, j’émets un avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Cet amendement part d’une bonne intention. Toutefois, à bien regarder les entreprises concernées par le I de l’article 266 sexies du code des douanes, je me dis que ce dispositif menace de se retourner contre son intention initiale : en effet, des acteurs vertueux de l’économie circulaire, qui retraitent les déchets et ont besoin d’investissements, pourraient se trouver pénalisés – je pense à ceux qui traitent des combustibles solides de récupération (CSR) ou de la biomasse, et évitent ainsi le transport de matières polluantes à l’étranger.
M. Sylvain Maillard
Bien vu !
M. le président
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Mme Sophia Chikirou
Le FRR a été créé en 1999. La question des risques financiers liés à sa politique d’investissement a été posée dès le départ – dès juin 2000, on trouve une abondante littérature à ce sujet. Il est naturel de compléter l’analyse de ces risques par la prise en compte de critères extra-financiers, dont la pollution qui menace le climat et l’avenir de la planète. Plus largement, nous devons prendre, à l’égard des investisseurs publics, des mesures suffisamment fermes d’interdiction. Vous prétendez, madame la ministre, que le FRR réduit ses investissements dans les secteurs polluants ; or son site internet reconnaît d’emblée, sur la page consacrée au changement climatique, que « le FRR ne s’est pas fixé d’objectifs globaux chiffrés » et qu’il « ne pratique pas d’exclusion sectorielle ». Face à un tel acteur, qui compte 21 milliards d’euros d’actifs mais ne se dote d’aucun indicateur, ne prend aucun engagement et ne procède à aucune planification, il revient au législateur de prendre les mesures qui s’imposent pour protéger les générations futures.
(Les amendements identiques nos 474 et 1107 ne sont pas adoptés.)
Mme Ségolène Amiot
Dommage !
M. le président
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 497, 498 et 499, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Thibault Bazin
Il vise à étendre le dispositif évoqué, à savoir l’exonération de cotisations sociales lors du cumul emploi-retraite, à d’autres professionnels de santé : l’amendement no 497 concerne les chirurgiens-dentistes, sages-femmes et auxiliaires médicaux retraités ; le no 498 traite des infirmiers retraités et le no 499 des aides-soignants retraités.
Madame la ministre, vous avez estimé le coût de votre dispositif d’exonération à 350 millions d’euros,…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Non, à 200 millions !
M. Thibault Bazin
…mais intègre-t-il le coût de la deuxième liquidation ? La Carmf ne semble pas y avoir procédé, ce qui ne manquera pas de soulever des difficultés : si les médecins cotisent alors que leurs droits à la retraite ne sont pas encore évalués, le calcul du coût est incorrect.
En attendant le lancement de la concertation avec l’ensemble des professionnels de santé et aux côtés de la ministre de la santé, une démarche que vous avez annoncée et à laquelle je suis très attaché, je retire ces trois amendements. Attention, cependant : n’instaurez pas un plafond trop bas, qui briderait l’activité dont nous avons besoin ! Incluez toutes les disciplines – les psychiatres, par exemple, dont un quart sont à la retraite, ne doivent pas être pénalisés ! En l’état, l’amendement du Gouvernement à venir ne convient pas, car il empêchera le travail de certains soignants dont nous manquons cruellement et n’est pas suffisamment incitatif. La copie est à revoir ; travaillez avec nous !
(Les amendements nos 497, 498 et 499 sont retirés.)
M. le président
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 724.
M. Laurent Panifous
Il traite de l’emploi des seniors et de la difficulté à les maintenir dans l’emploi – sujet récurrent qui réclame d’agir concrètement, tant le taux d’emploi des 55-64 ans, qui se limite à 56 %, demeure faible. L’amendement vise à instaurer une mesure suffisamment incitative : demander aux entreprises comptant plus de 300 salariés, donc dotées d’une taille suffisante pour s’organiser, de tenir une négociation collective destinée à accompagner les seniors et à favoriser leur maintien dans l’emploi, par des aménagements de poste ou de fin de carrière. Un malus serait appliqué aux entreprises qui ne respecteraient pas cette négociation et, en l’absence d’accord, elles seraient tenues de proposer un plan d’action annuel.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Je reviens aux propos précédents, notamment ceux de M. Bazin : chacun peut constater dans sa circonscription un manque criant de professionnels de santé – médicaux et paramédicaux – et la défaillance de l’outil de formation, dénoncée par certaines propositions de loi. Une solution sage serait de travailler avec les ministères de la santé et du travail – et probablement avec Bercy – pour identifier un levier fiscal offrant aux médecins et aux personnels paramédicaux de réelles incitations à poursuivre ou à reprendre leur activité, sans mettre à mal leurs caisses de retraite.
M. Thibault Bazin
Il a raison !
M. Yannick Neuder, rapporteur général
M. Colombani a très bien résumé la situation revenant à devoir choisir entre la peste et le choléra. Le manque criant de professionnels de santé justifie-t-il de déstabiliser leurs caisses de retraite ? Soyons vigilants et construisons un outil incitatif sans grever ces dernières. Nous devons nous engager, madame la ministre, à travailler sur ce point. En l’état actuel des choses, avis défavorable à cet amendement.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Je remercie M. Bazin d’avoir retiré ses amendements. Où est-il ?
M. Philippe Vigier
Il est là, il a changé de groupe !
M. Gérald Darmanin
Il s’est recentré ! (Sourires.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Je n’ai d’yeux que pour vous, monsieur le député. (Sourires.) Le RSPM que je soumettrai dans quelques instants à votre vote au moyen de l’amendement no 2357 concerne l’ensemble des médecins – les psychiatres seront donc concernés par l’incitation à reprendre, s’ils le souhaitent, leur activité. J’organiserai prochainement une concertation plus large avec l’ensemble des professionnels de santé, dont les aspirations diffèrent : certains souhaitent que le cumul emploi-retraite soit créateur de droits, d’autres qu’il soit seulement plus simple d’utilisation.
M. le président
La parole est à M. Théo Bernhardt.
M. Théo Bernhardt
Le problème de l’emploi des seniors qu’aborde l’amendement de M. Panifous mérite d’être traité avec sérieux – plus de 20 % d’entre eux ne sont pas en activité. Mais revenons à sa racine : qui est responsable du chômage de masse des seniors ? C’est Emmanuel Macron et ses ministres, assis sur ces bancs, pour qui l’extrême gauche a appelé à voter, en 2017 comme en 2022 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EPR.) Le temps des élections législatives, l’extrême gauche, la Macronie et les LR se sont alliés : il faut assumer cette alliance !
M. Pierre Pribetich
Vous ne faites aucune proposition !
M. Fabien Di Filippo
Vous avez perdu parce que vous êtes nuls !
M. Romain Baubry
Au moins, nous sommes nombreux ; vous l’êtes de moins en moins !
M. Théo Bernhardt
Quel est l’intérêt de sanctionner des entreprises qui ne sont pour rien dans cette situation ? Négocier pour favoriser l’emploi des seniors est une bonne chose, mais de là à sanctionner les entreprises financièrement, c’est non ! (Mme Anaïs Belouassa-Cherifi s’exclame.) Beaucoup d’entre elles rencontrent des difficultés de trésorerie ; en les taxant de nouveau, cet amendement aurait l’effet inverse à celui recherché. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président
La parole est à M. Stéphane Viry.
M. Stéphane Viry
Une confusion doit être dissipée : l’amendement de Laurent Panifous ne vise pas à renchérir, mais à alléger le coût du travail des seniors. De grâce, quand il s’agit d’un enjeu aussi important que de permettre le maintien ou le retour à l’emploi de travailleurs expérimentés, pas de polémique !
Monsieur le rapporteur général, vous n’avez pas répondu à cet amendement : il n’y est pas question des professionnels de santé, mais des seniors en général. Madame la ministre, alors qu’il s’agit quasiment d’un amendement d’appel, nous ne vous avons pas davantage entendue : quelles mesures êtes-vous disposée à prendre ? Un senior, compte tenu de son ancienneté, coûte effectivement plus cher à maintenir en emploi ou à embaucher ; l’amendement propose, pour y inciter, de baisser le coût du travail. Y êtes-vous favorable ? Plus largement, quelle politique entendez-vous conduire pour redonner aux seniors leur place sur le marché du travail ?
M. le président
La parole est à Mme la ministre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
C’est en effet à M. Bazin que le rapporteur et moi-même avons répondu, je vous prie de nous en excuser.
Le travail des seniors, en particulier la question d’un CDI seniors, fait l’objet de discussions, en ce moment même, entre les partenaires sociaux. Par respect pour le dialogue social, je souhaite les laisser se pencher sur ce sujet. Je vous demande donc de retirer cet amendement, faute de quoi je donnerai un avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Laurent Panifous.
Mme Stéphanie Rist
Il faut le retirer !
M. Laurent Panifous
Mon amendement vise à inciter les grandes entreprises à négocier et, à défaut d’accord, à établir un plan d’action, sous peine de se voir appliquer un malus sur les cotisations patronales.
M. Fabien Di Filippo
Il le retire ou pas ?
M. Laurent Panifous
Il est simple et peu contraignant : les entreprises de 300 salariés et plus ont la structure et les ressources humaines permettant d’organiser une négociation collective. Il s’agit là d’un problème majeur, je vous le rappelle : à peine 56 % des plus de 55 ans ont un emploi.
M. le président
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Nous n’avions en effet pas traité le fond de votre amendement. Je vous invite à le retirer, afin que nous puissions travailler à des solutions plus pérennes, comme le CDI seniors.
(L’amendement no 724 n’est pas adopté.)
M. le président
Sur les amendements identiques nos 2357, 2359 et 2362, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Sylvain Maillard
Très bien, on se compte !
M. le président
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2347 rectifié.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Il vise à affilier au régime général de la sécurité sociale, pendant la durée de leur mission, les agents employés par les administrations des Terres australes et antarctiques françaises, qu’ils travaillent dans les districts ou pour les contrôleurs des pêches à bord des navires.
M. Fabien Di Filippo
Espérons qu’il y aura des médecins à proximité pour les soigner !
(L’amendement no 2347 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 2357, 2359 et 2362.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2357.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Cet amendement du Gouvernement ayant été repris par MM. Rousset et Neuder, je laisse à M. Rousset le soin de le présenter.
M. le président
La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir l’amendement no 2359.
M. Jean-François Rousset
Je voudrais dire le respect qui est le mien pour l’ensemble des médecins – libéraux ou travaillant dans un établissement public – et des personnels soignants qui, tous les jours, permettent à notre système de santé de tenir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Je n’oppose pas médecine libérale et médecine publique : nous sommes tous formés sur les mêmes bancs et chacun s’engage en fonction des particularités de son territoire.
Nous avons besoin de médecins pour assurer la permanence des soins, pour assurer les urgences et éviter que les services ne soient engorgés. Les médecins qui sont proches de l’âge de la retraite, tout comme certains de ceux qui sont déjà à la retraite, veulent travailler plus. Il faut les y aider, en attendant que les nouvelles générations – 30 % de médecins supplémentaires sont formés chaque année depuis 2018 – viennent grossir les rangs.
Cet amendement vise donc à relever le plafonnement des revenus permettant de bénéficier du régime simplifié des professions médicales, dans le cadre d’un cumul emploi-retraite, sans oublier de protéger les caisses de retraite. Cette incitation fiscale témoignera également de la reconnaissance que nous devons aux médecins. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. le président
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2362.
M. Yannick Neuder, rapporteur général
C’est un sujet difficile, qui vient conclure nos discussions. Comme l’indiquait M. Rousset, il s’agit de maintenir les médecins en activité, alors qu’ils sont arrivés à l’âge ouvrant le droit à la retraite, sans opposer l’exercice libéral et l’exercice public de la médecine. Cet amendement permet de diminuer les cotisations – un moindre mal pour la Carmf – tout en simplifiant les démarches d’accès au régime simplifié. Madame la ministre, pourriez-vous nous dire à quelle hauteur vous entendez que soit relevé le plafond permettant d’en bénéficier ?
M. Bazin a également estimé que les dispositifs précédents n’étaient pas suffisamment incitatifs. Pourrait-on combiner simplification, allégement des cotisations et relèvement de plafond, afin d’inciter tous les médecins à garder ou reprendre une activité médicale ?
M. le président
La parole est à Mme la ministre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Ce plafond sera fixé par décret à 80 000 euros.
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Très bien !
M. le président
La parole est à M. Damien Maudet.
M. Damien Maudet
Nous ne soutiendrons pas des amendements, dont le seul effet serait de faire perdre des recettes à la sécurité sociale. Il ne saurait s’agir du seul moyen de lutter contre les déserts médicaux. Ces amendements ont cependant le mérite de rappeler le problème que pose un projet de loi de financement de la sécurité sociale qui ne mentionne pas une seule fois les déserts médicaux, déserts dans lesquels vivent pourtant 30 % des Français – 6 millions d’entre eux n’ont pas de médecin traitant. C’est une honte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Hadrien Clouet
Une honte !
M. Damien Maudet
Il existe de nombreuses solutions pour lutter contre les déserts médicaux. On pourrait se battre pour la régulation de l’installation des médecins – mais quand il en a été question en séance, les quarante députés du RN alors présents ont voté contre. (Mêmes mouvements.)
On pourrait également revenir sur les nouvelles modalités des concours de médecine : avec votre réforme, rejetée par tous les étudiants, vous nous avez fait perdre 1 600 internes. (Mêmes mouvements. – Mme Stéphanie Rist s’exclame.)
On pourrait, enfin, régulariser les praticiens ayant obtenu leur diplôme hors de l’Union européenne. Ils sont 5 000 à tenir les services, et pourraient devenir médecins de plein exercice ; mais il existe encore un numerus clausus sur leur concours. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier
Nous soutiendrons naturellement ces amendements. Laissez-moi vous rappeler les chiffres : entre 2012 et 2017, 6 000 internes étaient formés chaque année : nous en sommes maintenant à 11 000. Vous nous expliquiez tout à l’heure qu’il faut revenir à la retraite à 60 ans, tandis que nous, nous faisons tout pour encourager ceux qui – au-delà des 65, 67 ou 70 ans – veulent continuer à exercer leur art…
M. Ugo Bernalicis
Nous sommes bien d’accord !
M. Philippe Vigier
…et à lutter pour l’accès aux soins, contre la désertification médicale.
Il y a déjà de ces médecins, madame la ministre, qui donnent de leur temps à des patients qui n’ont malheureusement pas de solution. En 2023, nous avions prévu la possibilité d’un cumul emploi-retraite sous condition d’un plafond de 80 000 euros de revenu. Le système que vous proposez sera moins incitatif : je vous demande donc de regarder de très près cette question, quand l’ensemble des professionnels de santé – dentistes, médecins, auxiliaires médicaux, infirmières – sont dans l’attente. Le désert médical est encore là pour six ans malgré les efforts que nous avons faits, notamment le remplacement de ce stupide numerus clausus par le numerus apertus.
M. Sylvain Maillard
Très bien !
M. le président
Je mets aux voix les amendements identiques nos 2357, 2359 et 2362.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 233
Nombre de suffrages exprimés 226
Majorité absolue 114
Pour l’adoption 137
Contre 89
(Les amendements identiques nos 2357, 2359 et 2362 sont adoptés.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 779.
M. Fabien Di Filippo
Il porte sur le sujet voisin du régime simplifié des professions médicales, s’adressant pour l’heure seulement aux médecins effectuant des remplacements. Le plafond permettant d’en bénéficier, fixé à 19 000 euros, paraît très bas. Des demandes, émanant par exemple de l’Urssaf, visent à relever ce plafond, à simplifier les déclarations et les contrôles, et à étendre ce dispositif à d’autres professions du soin, comme les infirmiers ou les masseurs-kinésithérapeutes. C’est à une telle extension que tend cet amendement, ainsi qu’à porter le plafond à 38 000 euros.
M. Jean-Pierre Vigier
Qu’il est bon, Di Filippo !
M. le président
Sur les amendements identiques nos 1088 et 1864, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
La commission a donné un avis favorable, mais il faut peut-être laisser aux professionnels concernés le temps de la négociation pour fixer le seuil et les modalités d’une telle mesure. Je vous invite donc, afin de ne rien précipiter, à retirer votre amendement, et à reprendre les négociations pour la deuxième lecture.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme Agnès Firmin Le Bodo
C’est sur les amendements identiques précédents que je souhaite en fait m’exprimer, n’ayant pas eu la parole à ce moment-là.
La simplification de l’accès au cumul emploi-retraite est absolument nécessaire si l’on veut que les médecins s’engagent. Seuls les médecins effectuant des remplacements sont à l’heure actuelle éligibles à ce statut. Des expérimentations où, par exemple, des médecins retraités prennent en charge des patients sous ALD – affection de longue durée – ont pourtant été menées, notamment au Havre : mais ils ne peuvent pas bénéficier du cumul emploi-retraite. C’est un handicap au développement de ce genre d’initiatives locales.
M. Fabien Di Filippo
C’est une forme de soutien à mon amendement !
M. le président
La parole est à M. Yannick Monnet.
M. Yannick Monnet
Mon intervention ne porte pas non plus spécifiquement sur cet amendement, mais sur le cumul emploi-retraite.
Je ne pense pas que nous rencontrions les mêmes médecins : ce n’est pas pour des raisons financières que les médecins que j’ai rencontrés souhaitent poursuivre une activité.
M. Fabien Di Filippo
Vous n’avez pas lu mon amendement !
M. Thibault Bazin
C’est des infirmiers qu’il est question !
M. Yannick Monnet
Ce qu’ils veulent, c’est retrouver du temps médical et échapper à la lourdeur administrative. Je ne crois pas aux incitations fiscales.
M. Fabien Di Filippo
Vous ne parlez pas de mon amendement ! Il faut vous arrêter !
M. Yannick Monnet
Sans répondre, donc, à la réelle demande des médecins, ces incitations privent de surcroît la sécurité sociale d’une partie de ses ressources. Il faut donc agir sur la simplification administrative de l’exercice des professions de santé, ce qui relève sans doute du domaine réglementaire.
M. le président
Sur l’amendement no 475, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Comme le rapporteur général, je souhaite que vous retiriez votre amendement, monsieur Di Filippo, afin que nous puissions engager la concertation avec les professionnels de santé mentionnés dans votre amendement.
M. Fabien Di Filippo
Mais mon amendement ne vise pas les retraités !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Madame Firmin Le Bodo, le régime simplifié ira précisément au-delà des remplacements – c’est une bonne chose.
Enfin, monsieur Monnet, un conseil de l’Ordre départemental a sondé ses retraités, dans les deux ans qui suivent leur départ en retraite. Cela vaut ce que cela vaut, mais un tiers d’entre eux seraient prêts à travailler entre dix et douze heures par semaine. La demande existe donc.
Bien sûr, cela ne résout pas le problème de l’équilibre entre le temps médical proprement dit et celui qu’il faut consacrer à la paperasserie. En l’espèce, nous ouvrons la possibilité de reprendre une activité. Il faut l’entendre car, dans le département précité, cela concerne un tiers des médecins retraités.
M. le président
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Monsieur Di Filippo, si nous adoptions votre amendement, cela bloquerait toute discussion sur l’augmentation du plafond.
Monsieur Monnet, j’entends votre plaidoyer en faveur de la simplification, mais ce n’est pas incompatible avec le statut des médecins retraités.
Madame Firmin Le Bodo, vous avez raison, restons vigilants : il ne faudrait pas qu’un dispositif incitatif en bloque un autre, notamment celui des médecins retraités remplaçants. Il s’agit seulement de favoriser le travail des médecins retraités et de libérer du temps médical pour tous ceux qui le souhaitent.
M. le président
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo
J’ai entendu les propos du rapporteur général et de la ministre. Sensible à leur volonté d’aller encore plus loin que ce que je propose sur les seuils – et plus vite, en recourant éventuellement à un décret – et soucieux de ne pas faire perdre de temps aux professions médicales, je retire mon amendement.
Mme Christine Arrighi
Très bien !
(L’amendement no 779 est retiré.)
M. le président
La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 475.
Mme Océane Godard
Il vise à dénoncer le tour de passe-passe budgétaire du Gouvernement. Vous affichez un objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) à 2,8 %. Mais l’inflation représente 1,8 point et, dans le point restant, les obligations des employeurs s’élèvent à 0,9 !
Dans ces conditions, l’Ondam ne peut ni financer les besoins de l’hôpital ni répondre à ceux des Françaises et des Français en matière de santé.
Cet amendement d’appel vise à annuler la hausse de 4 points du taux de la contribution patronale sur les traitements des agents des collectivités territoriales et des établissements sanitaires versée à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités territoriales (CNRACL), ainsi que sa compensation partielle, afin de parer cette nouvelle attaque contre les collectivités. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Je suis d’accord avec vous : l’Ondam pour 2025 va mettre les établissements – hôpitaux publics, cliniques privées, centres de lutte contre le cancer – en grande difficulté.
M. Jérôme Guedj
C’est intenable !
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Pourquoi ? Le sous-objectif de l’Ondam dédié aux établissements de santé augmente de 3,1 % en 2025, ce qui devrait représenter 3 milliards d’euros supplémentaires. Mais plus de 1,1 milliard sera gelé – ou ciblé, au choix – pour compenser la hausse du taux de cotisation à la CNRACL – les hôpitaux sont aussi des employeurs.
J’y insiste, nous ne devons pas choisir entre soin et paiement des cotisations vieillesse : il faut financer les deux. Cela dit, votre amendement ne fait que geler les cotisations des employeurs, donc les recettes de la CNRACL. Or, à partir de 2030, le déficit de cette caisse sera de 11 milliards par an.
Si ce n’est au cours de cette première lecture, il faudra que nous y revenions durant la deuxième, ou lors de la commission mixte paritaire (CMP).
Ces plus de 1 milliard doivent être neutralisés au sein de l’Ondam, afin de ne pas opposer fonctionnement des structures hospitalières et cotisations vieillesse. On pourrait par exemple trouver une autre source de recettes pour les financer. Je le répète : le financement de la CNRACL ne doit pas se faire aux dépens du soin.
Les 3 milliards ne sont pas de trop pour répondre aux besoins nouveaux de l’hôpital, notamment avec notre niveau d’inflation.
Avis défavorable sur la méthode donc, même si je comprends bien que vous avez été contrainte dans votre rédaction par l’article 40. J’entends l’appel, mais il faut analyser le problème plus largement.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Le 27 septembre 2024, la mission interinspections chargée d’évaluer la situation financière de la CNRACL a rendu son rapport public. Quelques chiffres permettent de mieux comprendre la situation, très grave : le déficit cumulé de cette caisse devrait atteindre 14 milliards d’euros dès 2025 et, en 2027, ce déficit représentera les deux tiers du déficit de l’ensemble des régimes de retraite.
C’est la raison pour laquelle la mission a préconisé d’augmenter la cotisation patronale du régime de 10,2 % dès 2025. Le Gouvernement privilégie un effort étalé sur trois ans, et une hausse globale beaucoup moins conséquente pour les employeurs hospitaliers et territoriaux.
Associée à d’autres mesures, cette augmentation de la cotisation patronale est indispensable pour assurer la soutenabilité financière du régime de retraite et le versement des pensions des agents des collectivités locales et des agents hospitaliers, dont la retraite constitue un droit acquis.
Avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. Jérôme Guedj
Madame la ministre, ma collègue vous l’a dit, il s’agit d’un amendement d’appel. Le rapporteur général indique qu’il serait possible de neutraliser l’effet de cette hausse de 1,1 milliard afin que l’Ondam n’ait pas à l’absorber au détriment du financement normal de l’hôpital.
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Exactement !
M. Jérôme Guedj
Hier, nous avons plaidé pour une hausse de l’Ondam 2024 ; vous avez refusé. Aujourd’hui, notre proposition est simple : si le Gouvernement est prêt à augmenter de 1,1 milliard le sous-objectif de l’Ondam consacré aux établissements de santé, ou à absorber ce montant, nous sommes disposés à retirer l’amendement.
Notre assemblée doit marquer son opposition ferme à ce tour de passe-passe – j’aurais pu parler de hold-up. Les crédits alloués à l’hôpital ne doivent pas être amputés de l’équivalent du financement – légitime – de la CNRACL. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. le président
La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Mme Stéphanie Rist
Nous sommes opposés à cet amendement. Il faut bien prévoir les retraites des agents hospitaliers et de ceux des collectivités territoriales. Or les caisses sont nettement déficitaires et le seront encore dans les années qui viennent.
Monsieur le rapporteur général et monsieur Guedj, vous plaidez pour une hausse de 1,1 milliard de l’Ondam, mais les fédérations demandent beaucoup plus !
M. Jérôme Guedj
Oui !
Mme Stéphanie Rist
Au cours des cinq dernières années, l’Ondam a augmenté de presque 60 milliards. C’est une hausse très importante – bien supérieure à ce 1,1 milliard d’euros.
Nous devons donc plutôt viser une transformation du financement de notre système de santé, notamment de celui des établissements de santé.
M. le président
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Monsieur Guedj, vous évoquez une rectification de l’Ondam 2024, mais vous avez voté la suppression de l’article. Nous n’avons donc pas débattu du fond.
M. Jérôme Guedj
Mais nous avions fait une proposition !
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Même si nous avions voté la rectification de l’Ondam, avec la navette budgétaire, sachant que nous sommes quasiment début novembre, cela n’aurait pas eu d’impact – les dés sont jetés pour 2024 ; ne nous opposons donc pas sur ce point.
Mais nous sommes d’accord pour 2025 : la hausse du taux de cotisation vieillesse en faveur de la CNRACL, indispensable, ne doit pas avoir de conséquences sur l’Ondam de cette année.
J’invite vigoureusement le Gouvernement à y revenir. Tout le monde a compris la nécessité d’augementer le taux de cotisation, mais votre proposition, madame la ministre, met cette cotisation en concurrence directe avec les soins. Il s’agit d’un point de blocage.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Mais votre avis reste défavorable ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Oui, Avis défavorable sur l’amendement, mais il faut organiser la discussion sur le fond, comme nous l’avons fait en commission.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 475.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 241
Nombre de suffrages exprimés 232
Majorité absolue 117
Pour l’adoption 172
Contre 60
(L’amendement no 475 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Un député du groupe RN
Merci qui ?
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1088 et 1864.
La parole est à Mme Zahia Hamdane, pour soutenir l’amendement no 1088.
Mme Zahia Hamdane
Le gel des pensions de retraite, voilà la solution avancée par le Gouvernement.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Une honte !
Mme Zahia Hamdane
C’est une économie de 3,9 milliards d’euros sur le dos des retraités, alors que les superprofits des entreprises du CAC40 se chiffrent à plus de 146 milliards en 2023 – et ce, pour la troisième année consécutive. Des profits colossaux sont ainsi amassés sans jamais contribuer à l’effort de solidarité.
Mme Élise Leboucher
Voilà où il y a de l’argent !
Mme Zahia Hamdane
Alors que 2 millions de personnes âgées survivent sous le seuil de pauvreté, est-ce à elles de réaliser un effort supplémentaire ?
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP
Non !
Mme Zahia Hamdane
Leurs revenus n’ont pas explosé, bien au contraire. C’est le constat d’un rapport de l’association Petits Frères des pauvres.
Notre amendement propose une alternative juste et nécessaire : une contribution exceptionnelle sur les superprofits afin de financer le système de retraite. Au lieu de sacrifier nos retraités, il faut taxer ceux qui engrangent des bénéfices records.
La solidarité ne peut être un vain mot. Ce gouvernement doit choisir : taxer les retraités ou responsabiliser les profiteurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 1864.
Mme Sandrine Rousseau
Nous souhaitons également taxer les surprofits réalisés par les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 750 millions d’euros – elles sont peu nombreuses à atteindre ce résultat.
En outre, la taxation des petites et moyennes entreprises, ainsi que celle des artisans et commerçants de nos quartiers, est deux fois plus importante que celle des multinationales et des entreprises cotées en Bourse.
Il s’agit donc non seulement de taxer des profits exceptionnels réalisés pendant la crise du covid, mais aussi de renforcer la justice fiscale pour rétablir un équilibre entre les entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Mme Karine Lebon applaudit également.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Nous avons déjà eu ce débat en commission : nous devons veiller à ne pas recourir encore et toujours aux taxes. Ces mesures ne sont pas sans incidence sur nos territoires, puisqu’elles ont un impact sur les entreprises et donc sur les travailleurs.
Par ailleurs, la philosophie qui sous-tend ce PLFSS et, plus largement, la gestion actuelle des finances de la France, ne consiste pas à inventer des taxes, mais à réduire les dépenses.
Enfin, les recettes que vous envisagez sont volatiles, ce qui est incompatible avec un PLFSS solide : il suffirait qu’une entreprise délocalise ses activités pour que les recettes disparaissent.
Mme Marie-Christine Dalloz
Eh oui, mais ça, ils ne peuvent pas le concevoir !
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Cette mesure n’aurait aucun impact positif sur les territoires. Nous ne voulons pas moins de riches – nous voulons moins de pauvres dans notre pays. (MM. Damien Maudet et Yannick Monnet s’exclament.)
Avis défavorable.
M. le président
Sur l’amendement no 1267, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Vous proposez de créer une contribution exceptionnelle sur les superprofits qui se substituerait à la récente réforme des retraites. Deux points essentiels nous conduisent à ne pas soutenir votre proposition.
D’une part, aucune contribution exceptionnelle ne pourra remplacer l’effort nécessaire exigé par les réformes des retraites successives. Il faut équilibrer notre système afin qu’il perdure, mais nous n’y arriverons que sur le long terme. Or votre taxe prend fin en 2026, soit avant l’horizon de la réforme, en 2030.
D’autre part, dans le cadre de la loi de finances, le Gouvernement a déjà fait une proposition visant à instaurer une contribution exceptionnelle temporaire sur les bénéfices des très grandes entreprises. Vous proposez également une contribution pérenne, qui serait assise sur l’excédent imposable par rapport à une période de référence – en l’espèce, les exercices 2017-2019. Cela ferait peser une charge insoutenable sur les entreprises assujetties à ces deux contributions. Votre proposition semble difficile à appliquer.
Avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
M. Mathieu Lefèvre
La réforme des retraites a permis d’augmenter, le 1er octobre, de 50 euros par mois les pensions de nos compatriotes. Les mêmes qui ont refusé cette réforme essaient de se racheter en faisant la seule chose qu’ils savent faire – augmenter les impôts pesant sur les Français qui travaillent. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Vous proposez de faire contribuer les entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 750 millions d’euros : ce n’est pas Total que vous taxerez, mais les Chantiers de l’Atlantique, le Gaz de Bordeaux, Fleury-Michon.
M. Pierre Pribetich
On parle de 3 250 milliards de dette !
M. Mathieu Lefèvre
Dans cet hémicycle, certains ont des réflexes pavloviens ; ils pensent qu’on ne résout un problème qu’en créant un impôt ou une taxe. D’autres estiment que c’est en ayant le courage de faire les réformes nécessaires que l’on apportera une réponse aux problèmes des Français : ce courage, nous l’avons eu en reportant l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans afin de financer les pensions les plus faibles. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Les discours que tient la gauche comportent par ailleurs un impensé majeur : M. Mélenchon a dit que la dette, après tout, ce n’était pas si grave et qu’on pouvait ne pas agir. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Arnaud Le Gall
Ce n’est pas vrai, il n’a pas dit ça !
M. Mathieu Lefèvre
Si la dette ne vous préoccupe pas, cessez de vous prétendre intéressés par les finances publiques – vous n’en avez que faire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. le président
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Monsieur Lefèvre, nous assumons pleinement la dimension pavlovienne de notre volonté d’épargner aux Françaises et aux Français de subir les ravages de votre politique, notamment de la réforme des retraites. Le vôtre, de réflexe pavlovien, consiste à préserver, à protéger et à défendre les ultrariches et les superprofits réalisés en France à chaque fois que vous en avez l’occasion. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Cette sorte d’attitude communautariste bénéficiant aux ultrariches, que vous préservez en toute circonstance, relève de l’obsession.
J’en profite pour dénoncer la tartufferie absolue du vote qui a eu lieu tout à l’heure. L’extrême droite est très silencieuse ; elle a choisi, une fois de plus, de préserver l’héritage néolibéral de M. Macron. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et SOC. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Hanane Mansouri
Menteur !
M. Emeric Salmon
Vous avez voté pour lui !
M. Michel Guiniot
C’est vous qui les maintenez au pouvoir !
M. Benjamin Lucas-Lundy
En ne votant pas notre amendement, elle a refusé d’emprunter le chemin le plus sûr pour aboutir à l’abrogation de la réforme des retraites. Elle a refusé de voter la censure du gouvernement Barnier, qui n’est là que pour préserver la réforme des retraites et l’héritage néolibéral d’Emmanuel Macron. Elle a fait élire… (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Puis-je terminer dans le calme ? Au moment des élections législatives, elle nous a reproché de maintenir le barrage républicain que nous assumons de dresser contre elle.
M. le président
Merci de conclure, cher collègue.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Mais qui a fait élire dix-sept ciottistes qui veulent la retraite à 65 ans, si ce n’est Mme Le Pen, qui a changé dix fois de… (M. le président coupe le micro de l’orateur, lequel est applaudi sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1088 et 1864.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 241
Nombre de suffrages exprimés 238
Majorité absolue 120
Pour l’adoption 96
Contre 142
(Les amendements identiques nos 1088 et 1864 ne sont pas adoptés.)
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – M. Jérôme Buisson applaudit.)
M. le président
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 1267.
Mme Sophia Chikirou
Dans un rapport consacré aux cent plus grandes entreprises françaises publié en juin 2023, Oxfam montre que si les salaires dans ces entreprises ont progressé de 22 % entre 2011 et 2021, la rémunération de leurs actionnaires sous forme de dividendes et de rachats d’action a augmenté de 57 %. En moyenne, sur dix ans, les entreprises ont versé 71 % de leurs bénéfices en dividendes.
Nous proposons donc, afin de financer le système de retraite, une contribution exceptionnelle sur les dividendes, se justifiant par le fait que jamais les actionnaires du CAC40 n’ont encaissé autant d’argent – en 2023, ils ont perçu 100 milliards d’euros au titre de l’exercice 2022, et ce chiffre ne devrait qu’augmenter. De nombreux pays européens – l’Italie, le Danemark, l’Espagne – ont choisi cette voie ; la mesure que nous proposons ne serait donc pas inédite.
En outre, elle est efficace et, contrairement à ce que certains libéraux affirment ici, ne présente aucun risque pour l’économie : en 2023, les économistes Adrien Matray et Charles Boissel ont publié une étude montrant que la hausse de la taxe sur les dividendes survenue en 2013 a eu un impact positif sur l’investissement et l’emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Au-delà du seul CAC40, les dividendes versés en 2023 s’élevaient à 327 milliards d’euros : la somme nécessaire pour maintenir l’âge de départ à la retraite à 62 ans ne représente même pas 1 % de ce montant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Je vous remercie pour ces arguments étayés. Vous soulevez une question importante et proposez une piste intéressante. Que certains pays européens aient mis en place une mesure similaire doit nous conduire à nous interroger. (« Mais… » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mais – car j’ai bien une objection – les dividendes sont déjà soumis au prélèvement forfaitaire unique (PFU), dont le taux s’élève à 17,2 %… (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Danièle Obono
C’est ridicule !
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Peut-être n’est-ce pas assez élevé ; nous pouvons en discuter. Comme je le disais à M. Peytavie, nous devons prendre en considération les réactions des entreprises et leurs répercussions sur notre économie. Si les entreprises touchées se mettaient à trouver le terreau français moins propice à leurs activités, elles pourraient les délocaliser, ce qui occasionnerait des pertes sèches pour nos territoires. C’est au niveau européen que les discussions doivent avoir lieu, afin que la France ne fasse pas figure de dupe.
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Cet amendement illustre l’adage « un problème, une taxe ». (M. Gabriel Attal applaudit.) Les contributions que vous avez mentionnées, celle que prévoit le PLF et celles mises en place dans d’autres pays européens, ne servent pas à financer les dépenses courantes…
Mme Sophia Chikirou
Si, en Espagne, c’est pour financer les retraites !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
…mais à redresser la trajectoire des finances publiques – c’est fondamentalement différent. Je crois davantage au levier de la taxation minimale des grandes multinationales, mécanisme qui se fonde sur des travaux menés sous l’égide de l’OCDE. C’est une mesure très forte, prise à l’initiative de la France, sous la présidence d’Emmanuel Macron.
Avis défavorable.
M. le président
Sur l’amendement no 1431, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Damien Maudet.
M. Damien Maudet
Connaissez-vous le point commun entre Serge Weinberg de Sanofi, Alexandre Bompard de Carrefour et Bernard Arnault de LVMH ?
M. Charles Sitzenstuhl
Ce sont de grands chefs d’entreprise ?
Mme Liliana Tanguy
Ils créent des emplois ?
M. Damien Maudet
Tous trois faisaient partie des premiers soutiens d’Emmanuel Macron, et ils ont bénéficié d’un magnifique retour sur investissement. (Mme Sarah Legrain applaudit.) Il est en effet apparu qu’il fallait aménager sans tarder la fiscalité sur les dividendes. Résultat ? Ceux de Sanofi ont augmenté de 16 % – soit 4 milliards –,…
M. Mathieu Lefèvre
Et alors ?
M. Damien Maudet
…ceux de LVMH de plus de 170 % et ceux de Carrefour de 380 %. Ces boîtes ont toutes bénéficié d’exonérations de cotisations ou de crédits d’impôt.
M. Carlos Martens Bilongo
Comme par hasard !
M. Damien Maudet
Alors que vous avez allégé la fiscalité sur les dividendes, vous demandez aux Français de travailler deux années de plus pour financer le système de retraite. Par cet amendement, nous proposons que les entreprises soient mises à contribution, et non les Français, au détriment de leur santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme Danielle Brulebois
Je suis contre ces amendements. Les salariés aussi peuvent toucher des dividendes (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) – c’est le principe du partage de la valeur, auquel nous avons consacré une loi en 2023.
Par ailleurs, quand on parle de chiffre d’affaires, on ne parle pas de bénéfices réels.
Un député du groupe LFI-NFP
Oh non !
Mme Danielle Brulebois
Certes, les grands groupes enregistrent des bénéfices ; vous voulez les taxer car vous voulez toujours taxer. Même mon département, le Jura, compte quelques grands groupes. Si vous les taxez, que se passera-t-il ? Ils baisseront la production (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP), leur chiffre d’affaires s’effondrera, et par effet de ricochet les employés des entreprises de sous-traitance – des très petites, petites et moyennes entreprises (TPE et PME) – perdront leur emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Mme Brigitte Barèges applaudit également.) Vous ne savez que taxer, taxer, taxer – trouvez d’autres solutions ! (Mêmes mouvements.)
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1267.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 233
Nombre de suffrages exprimés 231
Majorité absolue 116
Pour l’adoption 87
Contre 144
(L’amendement no 1267 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2343.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Nous proposons de sécuriser la hausse progressive du taux global des cotisations des microentrepreneurs libéraux affiliés au régime général de la sécurité sociale.
La réforme de la sécurité sociale des travailleurs indépendants a entraîné le rattachement d’un grand nombre d’entre eux au régime général. À l’occasion de ce transfert, le taux de cotisation, qui aurait dû augmenter, a été artificiellement maintenu à son niveau antérieur. Le régime qui devait accompagner la transition ne prévoyait pas de rattachement à un organisme de retraite complémentaire ; les personnes concernées ne payaient pas de cotisations à cette fin et n’y avaient par conséquent pas droit. Le Conseil d’État a récemment jugé cette situation contraire au principe d’égalité et a enjoint au Gouvernement d’y remédier en modifiant le régime provisoire.
La stricte application de cette décision aurait conduit à une hausse d’environ 5 points des cotisations des microentrepreneurs concernés. Après concertation avec leurs représentants, il a été jugé préférable d’organiser une hausse progressive des cotisations, s’étalant sur trois ans. Une telle augmentation doit être inscrite dans la loi.
À terme, les microentrepreneurs concernés auront donc un niveau de prélèvements et de droits équivalent à celui des autres travailleurs indépendants. C’est le souhait de ces deux catégories. Ils pourront également racheter les périodes manquantes.
Cette proposition a été accueillie très favorablement par les instances des caisses de sécurité sociale concernées.
(L’amendement no 2343, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président
La parole est à M. Gaëtan Dussausaye, pour soutenir l’amendement no 1431.
M. Gaëtan Dussausaye
Si l’on a bien compris que les intérêts politiques – pour ne pas dire politiciens – de certains comptaient plus que l’intérêt des Français, il en va tout différemment pour les députés du groupe Rassemblement national. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous cherchons en effet à défendre les intérêts des quelque 8 millions de Français qui vivent dans des déserts médicaux. On sait que nous manquons cruellement de médecins du fait de la politique du numerus clausus, maintenue pendant trop longtemps – par le gouvernement socialiste, notamment. Après la fin du numerus clausus, il faudra beaucoup de temps, celui de la formation des nouveaux médecins, pour répondre aux besoins en matière de santé.
Pour répondre à l’urgence, en particulier dans la France rurale, l’Assemblée a voté il y a deux ans l’exonération des cotisations vieillesse des médecins jeunes retraités qui reprenaient leur activité. Ils sont aujourd’hui 8 000 à permettre l’accès aux soins de nos compatriotes les plus fragiles.
Si le groupe Rassemblement national est favorable à ce que ces médecins soient exonérés de l’impôt sur le revenu, il souhaite étendre le dispositif à d’autres professions médicales comme le corps des infirmiers. Une étude est par conséquent nécessaire pour mesurer l’impact financier d’une telle mesure et évaluer la lourdeur administrative éventuelle qu’elle engendrerait. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Cette demande de rapport vise à documenter l’incitation financière dont bénéficient les médecins retraités qui reprennent leur activité. Or de nombreux éléments sont déjà disponibles dans l’annexe 2 du projet de loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale (Placss), en l’occurrence le compte administratif du PLFSS pour 2023. Ce sont les chiffres les plus récents. Ceux de la Caisse autonome de retraite des médecins de France sont également intéressants : les médecins qui ne partent pas à la retraite et les retraités qui reprennent leur activité représentent plus de 10 % du total des médecins assujettis à la Carmf.
Au-delà des informations que vous demandez, si l’on veut réellement répondre aux besoins des Français, si l’on veut faire face à la perte de contrôle du système de formation, il convient d’actionner différents leviers comme les cotisations retraite, certes, mais également le levier fiscal, pour inciter les médecins à s’installer en plus grand nombre dans les territoires. Nous insistons ce soir sur la reprise d’activité des médecins retraités, mais je vous invite à examiner les moyens de nature à favoriser l’installation des jeunes médecins.
J’entends bien votre propos, mais vous n’apportez pas de solution concrète. Je demande donc le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Même avis. Il serait intéressant d’évaluer le régime simplifié que l’Assemblée vient d’adopter, afin de savoir comment les professionnels de santé, les médecins libéraux s’en saisissent. Il faudrait mesurer l’incidence de ce dispositif pour en discuter l’année prochaine. La question qui importe est en effet d’augmenter le taux de médecins libéraux à la retraite qui reprennent une activité.
M. le président
La parole est à M. Christophe Bentz.
M. Christophe Bentz
Le cumul emploi-retraite des médecins est un simple outil pour lutter contre les déserts médicaux, une modeste réponse à l’urgence que constitue la pénurie de médecins. Dans son discours de politique générale, le Premier ministre a dit à quel point il était favorable à des allégements devant permettre ce cumul emploi-retraite, en jouant sur la fiscalité, sur les cotisations ou sur la simplification – comme vient de l’évoquer Mme la ministre.
Reste que je ne comprends pas que, dans le même temps, et donc contrairement au souhait du Premier ministre, la Macronie ait rejeté l’amendement no 1102 de notre collègue Patrice Martin, après que le Gouvernement a donné un avis défavorable ; je ne comprends pas, de la même manière, que la commission des finances ait rejeté notre proposition de loi visant à exonérer de l’impôt sur le revenu les médecins et les infirmières en cumul emploi-retraite.
Vous aurez une chance de vous raviser – et, si je puis dire, madame la ministre, de vous racheter – jeudi, à l’occasion de la niche du groupe Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président
La parole est à Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin
Je reviens sur cette fausse bonne idée d’exonération fiscale en faveur des médecins retraités qui reprennent leur activité. Un groupe transpartisan de plus de quatre-vingt-dix députés tâche d’élaborer des solutions concrètes contre les déserts médicaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Or plusieurs de ces solutions sont intéressantes : c’est notamment le cas de la régulation de l’installation des médecins dans les territoires où l’on a besoin d’eux. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)
Laissez-moi vous donner l’exemple d’un médecin à la retraite qui vient s’installer près de chez moi : sa principale préoccupation n’est pas l’exonération fiscale, mais le souhait d’être entendu par l’administration pour, en particulier, bénéficier d’une aide à l’installation – dont il est évidemment privé –, pour bénéficier d’une assistance concrète, notamment par le biais de l’agence régionale de santé (ARS) – assistance aujourd’hui impossible –, afin de reprendre tous les dossiers de ceux qui n’ont plus de médecin généraliste – ces patients sont ici plus de 300. Enfin, ce médecin voudrait former de jeunes internes mais, comme il a passé l’âge, l’Unité de formation et de recherche (UFR) de médecine bloque.
Vous constatez, à travers cet exemple, que les contraintes des médecins retraités ne sont pas fiscales, mais avant tout administratives. L’ARS a donc bien du travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1431.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 224
Nombre de suffrages exprimés 218
Majorité absolue 110
Pour l’adoption 79
Contre 139
(L’amendement no 1431 n’est pas adopté.)
M. Emeric Salmon
Vous n’aimez pas les médecins retraités !
M. le président
La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 1614.
Mme Christine Loir
Par cet amendement, nous visons deux objectifs : mesurer le coût des exonérations de cotisations sociales et évaluer leur véritable impact sur les ressources de la sécurité sociale. Ces exonérations représentent un manque à gagner important que l’État compense par d’autres prélèvements – en particulier la TVA, à hauteur de 48,4 milliards d’euros. Cette compensation, notamment en période d’inflation, n’est ni stable ni suffisante pour compenser le déficit d’une assiette de cotisations élargie. La TVA ne suit pas la même dynamique économique que les cotisations sociales. Cela rend le financement du système social plus précaire et accroît sa dépendance à des recettes indirectes détachées de la masse salariale.
Le Haut Conseil des finances publiques (HCFP), dans son dernier avis, a également souligné l’insuffisance d’informations. L’absence de détails sur les économies escomptées et les hausses de prélèvements obligatoires, comme la réduction des allégements de cotisations, rend difficile une évaluation rigoureuse des politiques menées.
Bien que ces exonérations visent à réduire le coût du travail, elles n’atténuent en rien l’effet de trappe à bas salaires provoqué par cette politique sociale. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Mesurer l’impact des exonérations des cotisations sociales, comme vous le proposez, est une idée intéressante. Nous pourrions la reprendre dans le cadre de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) ou au moment du Printemps de l’évaluation. Ce travail serait très complémentaire de celui déjà réalisé par Jérôme Guedj et Marc Ferracci. Je m’en remets par conséquent à la sagesse de l’Assemblée.
M. Arthur Delaporte
Ben non ! Pas sur un amendement du groupe RN !
M. Emeric Salmon
Il a bien le droit de dire ce qu’il veut, le rapporteur général !
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Le rapport demandé s’ajouterait aux nombreux déjà réalisés – je pense à celui de Jérôme Guedj et Marc Ferracci. Une clause de revoyure est prévue à l’article 6.
M. Jérôme Guedj
Allons-y, à l’article 6 !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Je donne donc un avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille
Il a beaucoup été question, à l’occasion de l’examen de ces derniers amendements, de retraite et de cumul emploi-retraite. Beaucoup, sur ces bancs, souhaitent que les Français puissent prendre leur retraite à 60 ans ou 62 ans, et ce sont les mêmes – je trouve cette dichotomie intéressante – qui voudraient que les professionnels de santé – auxquels il faut rendre hommage – travaillent jusqu’à 65 ans, 67 ans, voire 70 ans. Ces derniers veulent bien travailler, mais pas forcément pour de l’argent : il s’agit surtout de rendre service à leurs patients. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR. – M. François Gernigon et Mme Brigitte Barèges applaudissent également.)
M. le président
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme Laure Lavalette
Je remercie le rapporteur général de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée – le rapport que nous demandons est nécessaire. Je reviens un instant sur la formation des médecins. La réforme Vidal du premier cycle des études de médecine – dont la Macronie semble tirer un motif de fierté – a causé une hausse historique de l’exil des étudiants vers des universités étrangères. Nous ne saurions nous en satisfaire et le Conseil d’État a condamné la réforme à de multiples reprises. Elle n’est en effet pas à même de répondre au problème des déserts médicaux et j’en veux pour preuve que notre collègue Attal, dans le discours de politique générale qu’il a tenu lorsqu’il est devenu Premier ministre, avait annoncé la nomination d’un émissaire chargé d’aller recruter des médecins à l’étranger afin de combler l’insuffisance de leur nombre en France.
M. Gabriel Attal
Vous n’avez donc pas du tout écouté ce que j’ai dit !
Mme Laure Lavalette
Quel mépris pour nos étudiants ! Est-ce donc ce que veut la Macronie : importer des médecins roumains pendant que nos enfants partent en Roumanie faire leurs études de médecine ? Ce n’est évidemment pas ce que souhaite le Rassemblement national. Reste que c’est tout à fait révélateur de votre état d’esprit : vous avez baissé les bras. Il en va de même pour la retraite : la Macronie a préféré allonger de deux ans la durée de cotisation plutôt que d’agir sur deux piliers fondamentaux, à savoir la natalité et la productivité – mais pour cela, je vous donne rendez-vous jeudi, à l’occasion de la niche parlementaire du groupe RN. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
(L’amendement no 1614 n’est pas adopté.)
Article 4
M. le président
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Cet article est très attendu par les agriculteurs. Depuis plusieurs décennies, les filières arboricoles ont un problème de compétitivité. J’ai une pensée pour les producteurs, en particulier les producteurs de mirabelles, en Lorraine…
M. Charles Sitzenstuhl
Et en Alsace !
M. Thibault Bazin
…et ailleurs.
Dès que le volume de main-d’œuvre saisonnière est important, le coût du travail est plus élevé chez nous que chez nos voisins européens. C’est pourquoi le dispositif TODE, à savoir l’exonération de cotisations patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, doit être pérennisé au-delà de 2025, et le plafond applicable, relevé. C’est une attente forte de nos producteurs, et le gouvernement précédent avait pris un engagement en ce sens au plus fort de la crise agricole qui a marqué le début de l’année. Or la crise ne s’est pas estompée :…
M. Fabrice Brun
Les tracteurs sont en train de ressortir des fermes !
M. Thibault Bazin
…les conditions climatiques sont déplorables, et nos agriculteurs subissent des pertes dues au gel ou à la sécheresse. Il nous faut absolument les accompagner.
Il faut donc que nous pérennisions le dispositif TODE en adoptant l’article 4,…
M. Fabrice Brun
C’est un dispositif efficace pour lutter contre les distorsions de concurrence !
M. Thibault Bazin
…mais aussi – j’y insiste, madame la ministre – que nous veillions à ce que le dispositif ne soit pas fragilisé par l’article 6, qui tend à réduire les allégements de charges.
En effet, l’un de vos amendements laisse penser que l’article 6 sera adopté. À mon avis, l’article 6 ne sera pas adopté si vous ne le revoyez pas. Je vous invite à retirer l’amendement en question, qui n’est peut-être pas pertinent en l’état.
M. le président
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Mes collègues auront l’occasion de revenir, lors de l’examen des amendements à l’article 4, sur ce que nous pensons de ces exonérations, notamment sur le fait qu’elles constituent une trappe à précarité. Mais puisque nous faisons un point d’étape dans la discussion et que nous nous apprêtons à aborder un autre thème, je tiens à signaler que, depuis hier, nous parlons de nos objectifs en matière de santé, des soins et des professionnels de santé, tout cela en l’absence de la ministre de la santé ! J’y vois là un mépris à l’égard des professionnels de santé et des parlementaires que nous sommes. (M. Pierre Pribetich et Mme Sandrine Runel applaudissent.) Ce n’est pas conforme aux discours qui nous ont été tenus, la main sur le cœur, depuis le début de cette législature, sur le dialogue et la coconstruction.
Nous avons débattu de l’avenir de notre système de soins et des moyens que nous lui accordons, sujets d’importance majeure pour celles et ceux qui nous regardent. Une collègue a rappelé tout à l’heure la mobilisation des soignantes et des soignants, auxquels je souhaite de nouveau rendre hommage. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Sitzenstuhl
Il est question d’agriculture, là !
Mme Liliana Tanguy
Votre intervention n’a aucun rapport avec l’article !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Il a été question de leurs attentes, de leurs souffrances et des besoins, qui sont énormes. Or, sur ces besoins et sur le budget d’austérité que vous nous proposez, nous n’avons pas pu avoir d’échange avec la ministre de la santé, qui était pourtant présente lors des questions au Gouvernement. On ne peut pas traiter la représentation nationale de la sorte, par une sorte de 49.3 silencieux. On ne peut pas traiter ainsi les professionnels de santé.
M. Charles Sitzenstuhl
Pas un mot sur l’agriculture !
M. le président
La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas Turquois
Le hasard veut que mon intervention succède à celle de M. Lucas-Lundy. Je regrette qu’il n’ait pas parlé du monde agricole, pourtant en extrême souffrance. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.) Il s’est offusqué d’une absence de la ministre de la santé, alors qu’elle sera présente lorsque nous aborderons la partie relative aux dépenses. Pour le moment, nous examinons les recettes, et ce sont donc plutôt les ministres chargés des questions budgétaires qui sont au banc.
Je tiens à souligner l’intérêt de la pérennisation du dispositif TODE, qui rapproche le coût de la main-d’œuvre de ce qu’il est dans les pays voisins. C’est très important pour les agriculteurs qui emploient de la main-d’œuvre saisonnière, notamment les arboriculteurs et les maraîchers, directement confrontés à la concurrence étrangère.
Je tiens à rassurer mon collègue Bazin : le TODE et les allégements généraux de charges qui font l’objet de l’article 6 sont deux dispositifs distincts. À ce stade, il importe de voter l’article 4. Cette mesure est une très bonne nouvelle, et je remercie le Gouvernement d’en avoir pris l’initiative. (M. Éric Martineau applaudit.)
M. Sylvain Maillard
Très bien !
M. le président
La parole est à M. Yannick Monnet.
M. Yannick Monnet
Nous avons débattu du sujet en commission. Pour ma part, je suis plutôt favorable à la poursuite du dispositif TODE, mais pas pour les mêmes raisons que vous. Effectivement, le monde agricole fait face à de grandes difficultés, particulièrement cette année. Les mesures d’exonération ou d’allégement des cotisations permettent certes de le soulager, mais je ne pense pas qu’il y ait un problème de coût du travail.
M. Fabrice Brun
Regardez le coût du travail en Allemagne, en Italie et en Espagne !
M. Yannick Monnet
Le véritable enjeu, c’est que les agriculteurs puissent vivre de leur travail. Or, malheureusement, aucune mesure n’est prise pour garantir leur revenu.
M. Sylvain Maillard
Le TODE, c’est bien une mesure qui réduit le coût du travail !
M. Yannick Monnet
Un autre aspect de la question doit être examiné : les conditions de travail des travailleurs saisonniers. Nous avons déposé un amendement pour demander un rapport à ce sujet. Il a été adopté en commission ; nous verrons ce qu’il en sera dans l’hémicycle. Nous avons besoin d’un tel rapport. Nous devons être très vigilants sur les conditions d’accueil et d’emploi des travailleurs saisonniers dans le monde agricole. (M. Édouard Bénard et Mme Karine Lebon applaudissent.)
M. le président
La parole est à M. Michel Guiniot.
M. Michel Guiniot
En janvier 2023, le dispositif TODE a été reconduit pour trois ans. Ce dispositif a fait ses preuves ; il est manifestement très utile pour nos exploitants agricoles. Il faut non seulement le maintenir, mais le pérenniser et évaluer son éventuelle extension.
Sans ce dispositif, ce sont les plateformes de travailleurs détachés qui seront appelées en renfort. Or, outre que celles-ci imposent une distorsion majeure s’agissant du montant des charges sociales – l’écart de salaire en Europe est de 1 à 10 –, elles ne respectent pas, loin de là, les normes minimales en matière de salaire et de conditions d’accueil des travailleurs, au regard des critères sociaux définis dans la dernière version de la directive sur les travailleurs détachés. Nous voterons donc en faveur de l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Le dispositif TODE est bien connu et très apprécié des paysans. Il n’a échappé à personne que notre pays a traversé au début de l’année une crise agricole très profonde. Tous les élus des territoires ruraux sentent bien que la colère est toujours présente.
L’article 4 est très important : d’une part, il vise à pérenniser le dispositif TODE, qui devait prendre fin le 31 décembre 2025 ; d’autre part, il tend à relever le plafond d’exonération, de 1,20 à 1,25 Smic.
Le groupe Ensemble pour la République salue l’action du gouvernement actuel, qui honore l’engagement de pérenniser le TODE, pris par le gouvernement de Gabriel Attal au printemps dernier, au moment de la crise agricole.
M. Fabrice Brun
Ce sont les députés qui ont sauvé le TODE ! Nuitamment, et à une voix près !
M. Thibault Bazin
Par le passé, le gouvernement s’était en effet opposé à la poursuite du TODE…
M. Charles Sitzenstuhl
Rappelons que c’était une demande très forte du monde agricole, notamment des syndicats et des représentants des chambres d’agriculture. Il faut donc, bien évidemment, soutenir l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. le président
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Venons-en à l’objet du débat. Cette exonération de cotisations sociales existe depuis une quinzaine d’années. Elle est optionnelle par rapport au dispositif dit Fillon. La question posée est la suivante : est-ce par une intervention sur le prix du travail des saisonnières et saisonniers qu’il faut soutenir le chiffre d’affaires des exploitantes et exploitants agricoles et la poursuite de leur activité ?
Le groupe La France insoumise est assez sceptique quant aux vertus d’un tel dispositif. Nous allons répéter ce que nous disons depuis son instauration en 2010, en nous en tenant aux faits. A-t-il empêché la disparition de 2 000 agriculteurs exploitants chaque année ? Je ne le crois pas.
M. Fabrice Brun
Il y a une distorsion de concurrence ! Parlez-en notamment aux maraîchers et aux arboriculteurs !
M. Hadrien Clouet
A-t-il empêché la fermeture d’exploitations de maraîchage ? Pas davantage. A-t-il empêché les arrachages de vergers ou de vignobles ? Non plus. Nous n’aurions guère de difficulté, je pense, à nous mettre d’accord à propos de la crise que vous évoquez, mais est-ce vraiment l’outil le plus adapté pour répondre à cette crise ? Non.
S’agissant des saisonnières et saisonniers, le prix du travail est supérieur dans de nombreux pays voisins. Je pense notamment à l’Allemagne, où les chiffres d’affaires des exploitantes et exploitants agricoles sont eux aussi supérieurs.
M. Fabrice Brun
C’est faux !
M. Hadrien Clouet
Faut-il intervenir uniquement sur le prix du travail de 75 000 saisonnières et saisonniers ? Nous ne le pensons pas. Nous estimons que l’on devrait d’abord intervenir sur d’autres facteurs : le prix de rémunération des exploitantes et exploitants ;…
M. Fabrice Brun
Intervenir en faveur des agriculteurs, c’est d’abord réduire leurs charges !
M. Hadrien Clouet
…la rente octroyée aux intermédiaires dans la production ; le libre-échange, qui vient sabrer les exploitations agricoles. Nous pensons notamment qu’il faut d’abord sortir de l’accord entre l’Union européenne et le Marché commun du Sud (Mercosur) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP),…
M. Sylvain Maillard
Vous n’aimez pas le Mercosur !
M. Hadrien Clouet
…à cause duquel la viande de bœuf produite en Argentine, à 10 000 kilomètres d’ici, sera vendue moins cher que la viande de bœuf produite en France. Nous poserons d’ailleurs cette question lors de la niche parlementaire du groupe La France insoumise. Vous pourrez vous exprimer à cette occasion et assumer franchement votre capitulation sur ce dossier.
M. Sylvain Maillard
Mais non !
M. Hadrien Clouet
Bref, il y a d’autres solutions. Des syndicats paysans comme la Confédération paysanne appellent à imposer des conditions. C’est le sens de nos amendements qui suivent. Mais, comme vous vous y opposez, nous demandons la réécriture intégrale de tout ce bazar. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Fabrice Brun
Le bazar, c’est vous !
M. le président
La parole est à Mme Marie-José Allemand.
Mme Marie-José Allemand
Je suis agricultrice et éleveuse. Comme nombre de petits agriculteurs de notre pays, j’emploie des salariés saisonniers. Nous avons besoin du dispositif TODE ; c’est indispensable pour la survie de nos petites entreprises. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe DR. – M. le rapporteur général applaudit également.)
Soyons vigilants. Il faut vraiment que l’on soit prévenant à l’égard des travailleurs saisonniers, car c’est une main-d’œuvre dont on a réellement besoin. (« Écoutez-la ! » sur les bancs du groupe EPR.) Le groupe Socialistes et apparentés présentera tout à l’heure un amendement, déposé par Dominique Potier, qui vise à étendre le dispositif TODE aux salariés des coopératives d’utilisation de matériel agricole (Cuma).
Voilà le témoignage personnel que je voulais apporter dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EPR et Dem. – M. Yannick Monnet applaudit également.)
M. le président
Nous en venons aux amendements à l’article 4.
La parole est à Mme Zahia Hamdane, pour soutenir l’amendement no 1494, tendant à supprimer l’article.
Mme Zahia Hamdane
Contrairement à ce qui vient d’être dit sur nos bancs (« Ce ne sont pas vos bancs ! » et « Mettez-vous d’accord ! » sur les bancs du groupe EPR), nous pensons qu’il ne faut pas pérenniser le dispositif TODE, d’où cet amendement de suppression.
Ce dispositif censé soutenir nos agriculteurs se révèle un poids grandissant pour le financement de notre sécurité sociale, tout en restant inefficace face aux défis de l’agriculture. Chaque année, la France perd 8 000 agriculteurs. La moitié des exploitants actuels partiront à la retraite dans moins de dix ans. Les candidats sont là, prêts à reprendre le flambeau, mais se heurtent à la faiblesse des salaires, à des obstacles administratifs et aux difficultés d’accès à la terre. J’espère que vous pourrez en témoigner, madame Allemand.
Face à cette crise, l’exonération de cotisations patronales n’est pas la solution. Proroger ce dispositif ne fera qu’appauvrir les organismes de sécurité sociale, sans traiter le problème à la racine. Pour notre part, nous proposons un véritable changement : des prix planchers pour assurer un revenu décent aux paysans ; la limitation des marges de la grande distribution, qui écrase les producteurs ; la relocalisation des productions ; des circuits courts ; la sortie des traités de libre-échange, qui mettent en péril notre agriculture. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
La discussion est intéressante. Le dispositif TODE est très important pour nos agriculteurs, à plus forte raison à un moment où ils connaissent de grandes difficultés.
M. Sylvain Maillard
Bien sûr !
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Il contribue à la compétitivité de nos exploitations et a permis de sortir du travail illégal un grand nombre de travailleurs. Surtout, il permet aux saisonniers de constituer des droits. Je ne me reconnais donc guère dans vos arguments, madame Hamdane.
Le dispositif TODE concerne 900 000 contrats par an, autrement dit un volume tout à fait significatif. Dans cette période très difficile, nous devons vraiment soutenir les agriculteurs.
La pérennisation du TODE est une demande formulée depuis longtemps par de nombreux députés, notamment du groupe Les Républicains. Cette demande a aussi été exprimée lors des mobilisations des agriculteurs, et entendue par le Premier ministre Gabriel Attal. C’est un sujet qui rassemble sur de nombreux bancs. Je pense que nous serons globalement favorables à la mesure.
Je l’ai dit en commission, monsieur Monnet, les deux approches sont tout à fait compatibles : il faut maintenir l’exonération, car elle améliore la situation de l’agriculture, mais il faut aussi s’assurer que les saisonniers vivent et travaillent dans de bonnes conditions (M. Yannick Monnet acquiesce), de nombreux reportages ayant dénoncé des manquements.
Je donne donc un avis défavorable à l’amendement de suppression.
M. le président
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur le présent amendement no 1494, par les groupes Ensemble pour la République et Les Démocrates ; sur l’amendement no 1497 suivant, par le groupe Ensemble pour la République.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Votre amendement propose de supprimer le dispositif d’exonération de cotisations patronales dont bénéficient les employeurs de TODE dans le secteur agricole. La pérennisation de ces exonérations faisait partie des soixante-dix engagements pris par le gouvernement Attal dans le contexte de la mobilisation des agriculteurs de 2024. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Une députée agricultrice vient de rappeler l’attachement de la profession agricole à ce dispositif dans une logique de compétitivité.
J’entends ce que dit M. Yannick Monnet : nous ne devons pas nous désintéresser de la question des conditions de travail des travailleurs saisonniers au prétexte d’être attentifs à la compétitivité et aux coûts. Nous regarderons donc votre demande de rapport en temps utile.
Je signale à M. Thibault Bazin que le dispositif TODE aurait effectivement pu être concerné par la réforme des allégements généraux de cotisations patronales prévue à l’article 6, mais que l’amendement no 2356, sur lequel le Gouvernement donnera un avis favorable, prévoit de neutraliser cet effet. Avis défavorable.
Mme Danielle Brulebois
Très bien !
M. le président
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales
Comme Mme Marie-José Allemand et d’autres orateurs l’ont rappelé, le dispositif TODE est important et apprécié de la profession agricole. Il ne coûte rien aux organismes de sécurité sociale dans la mesure où il relève d’une politique de l’État.
Lors des discussions de début d’année pour sortir de la crise agricole, Gabriel Attal avait promis sa sanctuarisation et son accompagnement par l’État. Le Gouvernement a repris l’engagement de pérenniser et d’accompagner ce dispositif avec un budget garanti à hauteur de 624 millions en 2025 et à 648 millions dans deux ans.
Supprimer ce dispositif, dont l’utilité a été soulignée à juste titre par le rapporteur, la ministre et différents orateurs, serait un mauvais coup porté aux professions agricoles. Ainsi, conformément aux discussions que nous avons eues en commission, je souhaite le maintien de l’article 4.
M. le président
La parole est à M. Éric Martineau.
M. Olivier Faure
Non ! C’est sans fin !
M. Éric Martineau
Je salue la prise de parole de notre collègue Marie-José Allemand en faveur du dispositif TODE. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Même si l’un de nos collègues n’est pas convaincu de son utilité en matière de rémunération, les agriculteurs en ont besoin.
L’allégement des charges sociales diminue le coût de production des produits agricoles, permettant aux agriculteurs français – dont je fais partie, car je produis des fruits – d’être compétitifs sur des marchés concurrentiels.
M. Arnaud Le Gall
Hypocrites, vous êtes en train de négocier le traité Mercosur !
M. Ugo Bernalicis
Ce n’est pas la peine de ramener sa fraise !
M. Éric Martineau
Tout le monde prétend aimer l’agriculture biologique, mais qui est conscient du fait que, si un éclaircissage chimique prend vingt minutes par hectare dans le cadre de l’agriculture conventionnelle, en agriculture biologique, il faut trois cents heures par hectare pour réaliser un éclaircissage manuel ?
M. Ugo Bernalicis
Ça manque un peu de pêche, tout ça !
M. Éric Martineau
Le recours aux travailleurs occasionnels est alors indispensable. La fin du TODE marquerait la fin de l’agriculture biologique. Je vous remercie de voter contre cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1494.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 191
Nombre de suffrages exprimés 183
Majorité absolue 92
Pour l’adoption 47
Contre 136
(L’amendement no 1494 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1497.
M. Hadrien Clouet
Il vise à poursuivre la discussion sur la nature des aides. Qui doit supporter le coût du soutien aux exploitations agricoles ? Vous proposez que ce coût incombe à la sécurité sociale, puisque les exonérations de cotisations reviennent à ce que les assurés paient le prix de l’accompagnement.
M. Sylvain Maillard
Mais non, c’est compensé !
M. Hadrien Clouet
Nous soutenons que ces aides doivent être prises en charge par le budget de l’État. Le débat est posé.
Le sens de notre amendement est de supprimer progressivement le dispositif TODE afin de permettre la montée en charge d’un dispositif relevant de l’État. Il nous semble plus juste et plus légitime que l’État finance les aides aux exploitations agricoles.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Avis défavorable. Vous avez affirmé tout à l’heure que la création du TODE remontait à une quinzaine d’années. En réalité, il est bien plus ancien, puisqu’il remonte à 1972.
M. Hadrien Clouet
Sa forme actuelle date de 2010 !
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Comme l’a dit le président de la commission des affaires sociales, les crédits ne sont pas imputés sur le PLFSS, mais sur le PLF, à hauteur de 648 millions d’euros. J’émets donc un avis favorable (Exclamations sur divers bancs), ou plutôt défavorable, pardon !
M. René Pilato
C’est l’inconscient qui parle !
M. Yannick Neuder, rapporteur général
Je vous rassure, je suis parfaitement conscient. Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Mme Stéphanie Rist
Notre collègue François Ruffin a raison lorsqu’il affirme que La France insoumise abandonne une partie de la population. Par aveuglement idéologique, vous voulez pénaliser nos agriculteurs qui, depuis plusieurs années, traversent des crises multiples, qu’elles soient climatiques ou économiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe DR.)
Nous parlons de 900 000 contrats saisonniers pour 73 000 entreprises agricoles. Je vous invite à venir avec moi dans le Loiret auprès de maraîchers producteurs de concombre, d’horticulteurs qui cultivent des chrysanthèmes et des clématites, d’arboriculteurs qui produisent des pommes, des poires et la fameuse cerise de l’Orléanais. Tous pourraient vous confirmer qu’ils auraient de graves difficultés si ce dispositif était supprimé.
Pour notre part, nous sommes fiers de concrétiser avec cet article l’un des soixante-deux engagements pris par Gabriel Attal et Marc Fesneau. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe DR.)
M. le président
La parole est à M. Jordan Guitton.
M. Jordan Guitton
La semaine dernière, lors de l’examen du PLF, la gauche proposait de supprimer le pacte Dutreil ; cette semaine, vous proposez de supprimer le TODE. Je me demande dans quel pays vous vivez, et s’il vous arrive de rencontrer des agriculteurs et des viticulteurs qui ont besoin de ces dispositifs d’exonération de charges patronales pour pouvoir employer des saisonniers. Cela représente des dizaines de milliers d’emplois dans l’ensemble de nos territoires ruraux !
Si vous supprimez le dispositif TODE, il n’y aura plus de travailleurs saisonniers en France ! C’est impossible ! Que direz-vous à vos électeurs dans les circonscriptions rurales, aux agriculteurs et aux viticulteurs qui ont besoin de ces emplois ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sophia Chikirou
Demandez aux salariés ce qu’ils pensent !
M. Jordan Guitton
Nous voterons contre ces amendements, car ce dispositif TODE fait vivre nos territoires. Il est au cœur de l’économie rurale et de l’agriculture. Nous en avons besoin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. le président
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
M. Arnaud Le Gall
Il y a peu de sujets sur lesquels vous êtes aussi hypocrites que sur l’agriculture. (« C’est vrai ! Bravo ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quand on discute vraiment avec les agriculteurs – je pense à ceux qui manifestaient sur les autoroutes, pas au patron de la FNSEA –, ils nous disent d’abord : « Distribuez les aides de la politique agricole commune (PAC) en fonction des actifs, et non des hectares ». Cela règlerait le problème que vous évoquiez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Ils nous disent aussi que vous avez approuvé tous les traités de libre-échange signés ces dernières années par l’Union européenne et qu’à l’instant où nous parlons, vous êtes déjà en train de capituler sur le Mercosur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Stéphane Buchou
Hors sujet !
M. Arnaud Le Gall
Vous êtes des hypocrites ! Vous n’avez même pas de commissaire pour négocier en ce moment. Arrêtez de faire croire que vous défendez les agriculteurs ! Vous vous moquez du monde. Vous allez les livrer à la concurrence généralisée, et vous le savez très bien. Vos larmes de crocodile sur le sort des agriculteurs, gardez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Philippe Vigier
Mauvais joueur !
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1497.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 194
Nombre de suffrages exprimés 191
Majorité absolue 96
Pour l’adoption 53
Contre 138
(L’amendement no 1497 n’est pas adopté.)
M. le président
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
3. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra