Compte rendu de la première séance du jeudi 28 novembre 2024

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1. Abrogation de la retraite à 64 ans

Discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Ugo Bernalicis et plusieurs de ses collègues d’abrogation de la retraite à 64 ans (n^os 438, 613).
Les débats que nous allons avoir ce matin sont importants, quelles que soient les opinions qui seront exprimées. Les Français nous regardent et ils attendent de nous que nous ayons des débats dignes et respectueux. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. Jean-Paul Lecoq

Ils attendent de nous que nous votions ce texte !

Mme la présidente

Je veux dire solennellement que l’Assemblée nationale, ce ne sont pas les réseaux sociaux. (MM. Thibault Bazin et Philippe Vigier applaudissent.) Cela fait tout de même une sacrée différence. Je vous appelle donc, par avance, à faire honneur à nos responsabilités.

Présentation

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis, rapporteur de la commission des affaires sociales. (M. le rapporteur monte à la tribune avec deux dossiers volumineux.)

M. Christophe Blanchet

C’est de la contrefaçon, cela a déjà été fait !

Mme Stéphanie Rist

Aucune imagination !

M. Thibault Bazin

C’est le programme de Jean-Luc Mélenchon ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur de la commission des affaires sociales

C’est un honneur pour moi, au nom du groupe La France insoumise, mais aussi du Nouveau Front populaire, de vous présenter cette proposition de loi, très largement adoptée en commission…

M. Emeric Salmon

Grâce à qui ?

M. Thibault Bazin

Grâce au Rassemblement national, il faut le dire !

M. Emeric Salmon

Oui, il faut le dire !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

…d’abrogation de la réforme de la retraite à 64 ans d’Emmanuel Macron. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR)
C’est un grand jour, puisque c’est la première fois que l’Assemblée nationale va avoir l’occasion de se prononcer et de voter sur la retraite à 64 ans. La question est simple : stop ou encore ? (Mêmes mouvements.)

M. Thibault Bazin

Stop à LFI !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

La réforme de 2023, c’est un passage en force et une injustice démocratique. L’article 44, alinéas 3, l’article 47-1, l’article 49, alinéa 3 : tout y est passé, tout ce que la Constitution rend possible a été utilisé pour passer en force contre l’avis du peuple, contre l’avis de l’intersyndicale, contre l’avis des sondages d’opinion, contre l’avis de toutes et tous. Vous étiez en extrême minorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Karine Lebon applaudit également.) Des millions de personnes ont manifesté dans la rue, notre pays a connu un mouvement social historique et vous êtes quand même passés en force !
Votre réforme est aussi injuste socialement, car elle touche davantage –⁠ et nous l’avions dénoncé – ceux qui sont les plus précaires, les plus éloignés de l’emploi, les plus en difficulté dans la vie. Ceux-là vont payer cher le fait de rester deux ans de plus au chômage. C’est le cas notamment des seniors qui ne sont ni en emploi, ni à la retraite, et cela crée un effet d’éviction sur le résultat comptable de votre réforme prétendument géniale.
C’est aussi le cas des femmes, qui sont les premières touchées par ces deux ans de vie volés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous l’avions dit et les premiers chiffres le confirment. Elles participent à hauteur de neuf mois, contre cinq pour les hommes, à l’effort qu’impose le report de l’âge légal de départ à la retraite.
C’est aussi le cas des jeunes, qui vont devoir cotiser plus dès à présent parce que votre système n’est pas à l’équilibre, mais qui toucheront des pensions plus faibles…

Mme Stéphanie Rist

Vous préférez qu’ils n’aient pas de retraite ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

…puisque le seul moyen que vous avez de piloter votre réforme consiste à désindexer les retraites et à repousser leur revalorisation, de 0,8 % par-ci, par-là, du 1^er janvier au 1^er juillet. Ce pilotage est injuste et il ne règle rien économiquement. Votre réforme est déficitaire, non pas à l’horizon 2030 ou 2070, mais dès cette année. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Karine Lebon applaudit également.) Dès cette année, votre réforme est déficitaire, alors que vous aviez fait la promesse que si les gens trimaient deux ans de plus, c’était pour remplir les caisses et pouvoir se payer les retraites. Mais c’était compter sans vos piètres résultats économiques dans la gestion du pays tout entier. Voilà la vérité qui éclate au grand jour ! (Mêmes mouvements.)
Une autre vérité, c’est votre dogmatisme : impossible de discuter des recettes ! Cela vaut en toute matière : les recettes, cela vous fait horreur…

M. Thibault Bazin

Les vôtres sont un peu indigestes.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

…alors que tout le sujet est là. Pour avoir un régime équilibré à court, moyen et long terme, il faut augmenter les recettes, c’est-à-dire les cotisations. Mais vous ne voulez pas en entendre parler, préférant préserver les plus de 77 milliards d’exonérations de cotisations patronales de vos amis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Que proposons-nous avec cette proposition de loi ? Le retour à 62 ans pour l’âge de départ à la retraite et quarante-deux années de cotisation : c’est simple à comprendre. Cela coûtera entre 4 et 5 milliards d’euros…

M. Erwan Balanant

N’importe quoi !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

En plus de votre réforme, bien sûr.
Pour le financement, on n’a que l’embarras du choix : nous pouvons, comme nous en avons l’habitude dans la vie parlementaire –⁠ même si ce n’est pas ce qu’il y a de plus crédible – gager cette dépense par une augmentation des taxes sur le tabac. Nous proposons surtout d’instaurer une taxe sur les superprofits des sociétés pétrolières et gazières. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous avez vraiment peur de manquer d’argent, sachez que cette seule mesure suffirait à régler le problème. J’ajoute à cela les 20 milliards d’euros du fonds de réserve pour les retraites (FRR), qui sont à notre disposition et qui nous permettraient de voir venir et d’organiser une nouvelle discussion –⁠ puisque je rappelle que nous ne pouvons pas, avec une proposition de loi, modifier le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), qui va bientôt nous occuper et sans doute provoquer le départ de ce gouvernement illégitime. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Karine Lebon applaudit également.)
Nous avions proposé par voie d’amendement d’augmenter les cotisations à partir de deux plafonds de la sécurité sociale, soit 7 600 euros brut, ou quatre plafonds, soit 15 000 euros brut. Cette surcotisation rapporterait 4 à 5 milliards et réglerait instantanément le problème en année n. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
L’économiste Michaël Zemmour propose encore une autre solution, à savoir 0,15 point de cotisations supplémentaire sur sept ans, ce qui réglerait définitivement le problème des comptes de la sécurité sociale, et des retraites en particulier. Sachez qu’un point de cotisations supplémentaire représente 10 milliards. Vous pouvez aussi, si vous voulez, soumettre à cotisations les revenus extrasalariaux ou appliquer d’autres propositions du programme « L’avenir en commun » : je pense notamment au Smic à 1 600 euros net pour toutes et tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
S’il y avait une véritable égalité salariale entre les femmes et les hommes dans ce pays, nous aurions 24 milliards de cotisations supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Peio Dufau applaudit également.)
On sait ce qu’il nous reste à faire pour avoir un régime des retraites à l’équilibre et pouvoir se payer, à tout le moins, l’abrogation, sachant toutefois que la position du Nouveau Front populaire reste et restera la retraite à 60 ans pour toutes et tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Philippe Vigier s’exclame.) Cette proposition de loi constitue une étape nécessaire et immédiate avant d’arriver à la retraite à 60 ans : c’est ce qui est prévu dans le programme du Nouveau Front populaire.
Et, au cas où cela vous aurait échappé, figurez-vous que le Nouveau Front populaire a gagné les élections législatives, en arrivant en tête. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ « Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Allez-vous aujourd’hui respecter le résultat des urnes ? Telle est la question !
Mais le socle commun en sursis semble déterminé à voler deux ans de la vie des Françaises et des Français.

Mme Clémence Guetté

Voleurs !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Vous avez déposé, sur le texte d’une niche parlementaire, 860 amendements, que j’ai là, avec leurs argumentaires : 860 amendements d’obstruction. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

M. Erwan Balanant

Ce n’est pas de l’obstruction, c’est ce que l’on appelle le débat parlementaire. Ce texte concerne l’avenir des Français !

M. Thibault Bazin

Ce n’est rien à côté des milliers d’amendements que vous aviez déposés !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Vous ne voulez pas débattre, vous ne voulez pas voter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Karine Lebon applaudit également. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)

M. Philippe Vigier

C’est scandaleux de dire une chose pareille !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Vous avez déposé une trentaine d’amendements pour changer le titre du chapitre I^eret une bonne soixantaine pour modifier le titre de la proposition de loi.

M. Erwan Balanant

Pincez-moi !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Vous avez déposé quantité d’amendements pour repousser les délais d’application de la réforme à 2050, 2045, 2040, 2039, faisant preuve d’assez peu d’imagination…
Certains ont même proposé de convertir les 172 trimestres en heures (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Karine Lebon applaudit également), et figurez-vous que ceux qui ont déposé ces amendements se sont trompés dans leurs calculs, pensant que pour avoir des trimestres, il fallait travailler vingt-quatre heures par jour et sept jours sur sept. (Mêmes mouvements.) Drôle de conception du travail et de la cotisation ! Bravo, chers collègues !
Honte à vous de faire obstacle, par votre obstruction, à la volonté que le peuple français a exprimée dans les urnes !

M. Erwan Balanant

Cela s’appelle le débat parlementaire !

M. Emeric Salmon

On croirait entendre Élisabeth Borne !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Honte à vous de faire obstruction et de vous entêter quand 70 % des Français restent opposés à votre réforme ! Honte à vous d’empêcher, par votre obstruction, le bon déroulement d’une journée d’initiative parlementaire –⁠ la seule que nous ayons chaque année ! – d’un groupe de l’opposition ! Visiblement, vous avez définitivement un problème avec la démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Honte à vous d’empêcher, par votre obstruction, les gens de retrouver deux ans de liberté ! Honte à vous d’avoir privé les gens du choix, soit de travailler, soit de participer autrement à la vie sociale !

M. Nicolas Sansu

Ils vont retirer leurs amendements !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Madame la présidente, vous l’avez rappelé, la France entière suit nos travaux, et à juste titre. Alors je vous repose la question, avant que nous entamions l’examen du fond du texte : respecterez-vous le résultat des urnes ? (Mêmes mouvements.) Ou, dit autrement, allez-vous faire obstruction au vote des députés, donc du peuple français ? (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. –⁠ Mme Karine Lebon se lève et applaudit également. –⁠ Quelques députés du groupe SOC applaudissent.)

M. Philippe Vigier

Ramassez vos petits dossiers, vous êtes ridicule !

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi.

Mme Clémence Guetté

Vos rangs sont bien vides ! La valeur travail se perd ! Vos députés font la grasse matinée ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre du travail et de l’emploi

Moins d’un mois après le rejet de la proposition de loi similaire du Rassemblement national, nous débattons une nouvelle fois de l’abrogation de la loi du 14 avril 2023. Si le débat est parfaitement légitime –⁠ je l’avais d’ailleurs indiqué le 31 octobre –, il n’en est pas moins un peu répétitif.

Mme Sarah Legrain

Alors pourquoi faire de l’obstruction, si le débat et légitime ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Mais considérons-nous chanceux : je préfère que nous prenions une journée pour débattre de l’abrogation de la réforme des retraites, plutôt que de débattre avec vous de l’abrogation du délit d’apologie du terrorisme, comme nous y invite la proposition de loi que La France insoumise a déposée la semaine dernière. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Thibault Bazin

Honte à eux !

Mme Dieynaba Diop

Vous êtes hors sujet !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ne vous trompez pas d’abrogation !

Mme la présidente

Seule Mme la ministre a la parole !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

La proposition de loi relative à l’abrogation de la réforme de 2023 a trouvé une majorité en commission. Pourrons-nous y échapper aujourd’hui ?
Le Canard enchaîné a annoncé que mon discours durerait une heure : rassurez-vous, je me contenterai de convoquer l’esprit de responsabilité d’une gauche qui ne se satisfait pas d’être satellisée par La France insoumise. Je sais que cet esprit anime beaucoup d’entre vous, sur de nombreux bancs et au sein de nombreux groupes, qui ne demandent qu’à s’exprimer. (Brouhaha.) J’observe malheureusement avec consternation que, jusqu’à présent, le groupe socialiste ne met guère de conviction à défendre la réforme Touraine (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe SOC), à défendre la gauche de gouvernement ainsi que le sens des responsabilités.
Le contenu de cette proposition de la loi est connu ; je n’y reviens pas. (Mme Dieynaba Diop et M. Erwan Balanant s’apostrophent mutuellement.)

Mme la présidente

Pas d’interpellations, s’il vous plaît, un peu de calme !

Mme Dieynaba Diop

Qu’ils cessent de nous interpeller !

Mme la présidente

Les provocations viennent de tous les bancs ! S’il vous plaît, il est à peine neuf heures quinze, continuer dans cette ambiance jusqu’à minuit risque de paraître long. Seuls les orateurs ont la parole.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je note cependant que ses auteurs ont fait un petit effort en matière de gage : au traditionnel gage sur la fiscalité du tabac, les auteurs de cette nouvelle proposition de loi d’abrogation ont ajouté une contribution additionnelle sur les bénéfices exceptionnels des sociétés pétrolières et gazières. (M. Maxime Laisney applaudit.) Malheureusement, je ne suis pas sûre qu’une taxe aussi conjoncturelle, qui a son origine dans des événements récents, constitue une recette pérenne sur laquelle nous devrions gager l’avenir de notre système de retraite par répartition.

M. Thibault Bazin

C’est une bonne question, nous devrions en débattre !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je ne suis pas sûre que cette contribution générera 3,5 milliards d’euros de recettes en 2024, et je suis certaine qu’elle ne rapportera pas 15 milliards en 2030. La question du gage est une question sérieuse,…

Mme Prisca Thevenot

Exactement !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…qui dépasse le seul cadre de l’article 40 de la Constitution. Ce dernier a souvent été convoqué lors de l’examen de la précédente proposition de loi d’abrogation, en octobre. Il le sera encore aujourd’hui. Tous les parlementaires –⁠ j’ai moi-même siégé sur ses bancs jusqu’en juin – ont l’habitude de ruser avec cet article, de tirer le maximum de cette règle, de jouer à cache-cache avec la recevabilité financière. Ce petit jeu permet de concilier la règle d’airain de l’irrecevabilité et la latitude nécessaire à l’initiative parlementaire.

Un député du groupe LFI-NFP

C’est la démocratie !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

En matière de réforme des retraites, malheureusement, l’article 40 prend tout son sens et toute sa portée, car ce qui se joue n’est pas seulement l’équilibre du prochain exercice budgétaire, mais bien l’équilibre durable du système de retraite, dont les dépenses représentent près de 13,5 points de PIB en 2023, soit près de 24 % de l’ensemble des dépenses publiques destinées à servir les pensions de droit direct de 17 millions de personnes.
En la matière, nous devrions nous imposer de revenir au fondement rigoureux et à la lettre de l’article 40. L’enjeu n’est donc pas de cocher la case de la recevabilité, ni même de convaincre le Conseil constitutionnel –⁠ s’il venait à être saisi un jour – d’un texte gagé à la légère. L’enjeu est plutôt de convaincre les Français, de leur inspirer confiance, alors que seulement un concitoyen sur deux se dit confiant dans le système de retraite et que deux sur trois, en particulier parmi nos jeunes compatriotes, estiment que leur pension ne sera pas à la hauteur de leurs attentes.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

L’enjeu c’est de dé-gager !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

La question de la pérennité du système doit être au cœur du pacte de confiance qui fonde la retraite par répartition : nous acceptons de cotiser aujourd’hui parce que nous savons que, demain, une pension nous sera versée. À tous ceux qui cotisent actuellement, l’adoption de cette proposition enverrait un très mauvais message parce qu’elle exprimerait le refus de toute réforme paramétrique, le détricotage d’une loi votée en 2023…

M. Maxime Laisney

Elle n’a pas été votée !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Vous avez raté un épisode, madame la ministre !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…qui contribue à conforter le système de retraite.
Le sens des responsabilités auquel je fais référence est celui dont ont fait preuve le gouvernement d’Élisabeth Borne...

M. Hervé de Lépinau

Ça ne lui a pas réussi !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…et mon prédécesseur Olivier Dussopt, ainsi que Marisol Touraine ou Éric Woerth avant eux. Les décisions que nous ne prenons pas aujourd’hui –⁠ surtout celles que vous proposez de ne pas prendre – auront des conséquences. Les ajustements difficiles actuels nous évitent des remises en cause plus douloureuses encore demain.
Vous mettez en danger le régime de retraite par répartition avec, naturellement, les meilleures intentions du monde. Je remercie les députés des groupes Ensemble pour la République, Modem, Horizons & indépendants, Les Républicains,…

M. Thibault Bazin

Ce n’est plus Les Républicains, c’est la Droite républicaine, madame la ministre !

M. Emeric Salmon

Personne ne sait comment vous vous appelez, pas même la ministre !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…tous ceux qui font preuve d’esprit de responsabilité en défendant une réforme qui a adopté le dispositif « carrière longue », relevé le minimum contributif, et qui permet de mieux prendre en compte les conséquences de la maternité sur les carrières. Les avancées de la loi de 2023 produisent déjà leurs effets : la revalorisation du minimum contributif a eu lieu en deux temps, pour atteindre entre 25 et 100 euros supplémentaires par mois. Qu’en faites-vous ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ça reste dans la loi !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Pour réduire le taux de non-recours au minimum vieillesse, l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa), la loi a relevé le seuil de récupération sur succession à 100 000 euros : qu’en faites-vous ?

M. Philippe Vigier

Rien !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle a été créé pour financer des actions de prévention, former ou accompagner la reconversion des salariés : qu’en faites-vous ?
La réforme de 2023 prévoit plusieurs mesures pour corriger des situations défavorables aux femmes et respecter le principe d’égalité : la création d’une surcote dès 63 ans pour les assurés atteignant le taux plein avant l’âge de 64 ans et pour ceux –⁠ majoritairement des femmes – bénéficiant d’un trimestre dans le cadre des majorations de durée d’assurance au titre de la maternité. Qu’en faites-vous ?

M. Thibault Bazin

Il y a en revanche un problème pour les femmes qui ont des carrières complètes !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Le sens des responsabilités était indispensable en 2023 quand la loi a été adoptée ; il le reste au vu de la situation des finances publiques.
Avec la loi Touraine, le législateur a explicité les objectifs de notre système de retraite : il doit être équitable, solidaire et pérenne. L’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale précise d’ailleurs : « La pérennité financière du système de retraite par répartition […] suppose de rechercher le plein emploi. » Il prend tout son sens à l’aune de ce débat. Voilà exactement l’enjeu qui devrait tous nous mobiliser : la recherche du plein emploi, plutôt que la pérennisation d’un système de sous-emploi des seniors –⁠ le taux d’emploi des plus de 55 ans montre en effet qu’il reste beaucoup de chemin à faire.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est votre bilan !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Cette situation dure depuis quarante, cinquante ans…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ou 200, 800, 3 850 ans.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…depuis les préretraites de Raymond Barre –⁠ cela ne nous rajeunit pas.

M. Hadrien Clouet

C’est Raymond des barres !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

La loi Touraine est une grande loi. Il faut savoir saluer le travail de nos prédécesseurs, qui ont légiféré avant nous (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR à l’intention des bancs du groupe SOC) et qui ont voté ce texte important –⁠ certains sont toujours présents, notamment sur les bancs du groupe socialiste.

M. Arthur Delaporte

Dommage que vous soyez revenus dessus, ainsi que sur la pénibilité !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Le texte de Marisol Touraine et du gouvernement de Jean-Marc Ayrault au début du quinquennat du président Hollande était un texte équilibré…

M. Olivier Faure

Contrairement au vôtre ! (Brouhaha.)

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…qui, au lendemain d’une réforme difficile –⁠ celle de 2010, qui repoussait l’âge légal de 60 à 62 ans – refusait la facilité de retour en arrière et de l’abrogation.
La gauche aurait très bien pu le faire. On comprend mieux pourquoi les auteurs de la présente proposition de loi juge nécessaire de s’attaquer à la réforme de 2014. Pour eux, il s’agit bien de s’affranchir de la sagesse, de rompre avec le sérieux,…

Mme Stéphanie Rist

Ce n’est pas une surprise !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…d’abolir les contraintes économique et démographique en ouvrant les vannes et en enclenchant la machine à promesses illusoires. Ce texte des députés Insoumis choisit clairement le court terme…

M. Hadrien Clouet

Dit la ministre d’un gouvernement vieux de trois mois !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…et la petite politique, tout comme ceux qui la voteront avec eux.

Mme Clémence Guetté

Les socialistes !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

D’ailleurs, pourquoi s’arrêter à l’abrogation de la réforme Touraine ? Pourquoi ne pas s’attaquer à la réforme de 2010, celle du relèvement de l’âge légal à 62 ans, que la gauche avait combattue ?

M. Philippe Vigier

Ou à celle de 2003 !

M. Erwan Balanant

Ou aux réformes Mitterrand !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Le programme de LFI, « L’avenir en commun » –⁠ vous en parliez, monsieur le rapporteur –, est en effet beaucoup plus précis, puisqu’il préconise la retraite à 60 ans à taux plein après quarante annuités de cotisation. (« C’est vrai ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Âge légal à 60 ans, durée de cotisation de 40 ans : remontons le temps ! Fromage et dessert !

M. Thibault Bazin

Leur réforme, c’est la paresse. Avec eux, il y aura un ministère du temps libre !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Tu pourras jouer aux jeux vidéo autant que tu veux !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

En défaisant la réforme de 2023 et l’essentiel de la réforme de 2014, cette proposition de loi de La France insoumise évacue la longue durée, au mépris de toutes les données qui figurent dans les rapports du Conseil d’orientation des retraites (COR) qui, malgré toutes les incertitudes sur l’évolution de la productivité et la démographie, constitue une boussole précieuse pour l’action publique.
En repoussant de deux années l’âge légal, nous serions des voleurs de vie. (Approbations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) L’expression est faite pour frapper les esprits. Elle y réussit mais elle nous conduit sur une fausse route. Le travail ne serait donc qu’une aliénation, une oppression, un enfer avant le paradis : le bonheur –⁠ différé – de la retraite.

M. Maxime Laisney

Laissez parler les gens !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Avec des représentations aussi simplistes,…

Mme Elsa Faucillon

C’est ce que les gens disent, tout simplement : si vous les écoutiez ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…nous nous assurons de rater la vraie question : le travail.

M. Philippe Vigier

Exactement !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Ce slogan regarde le salarié en consommateur, alors que le travailleur, dans ce collectif qui s’appelle une entreprise ou une administration publique, quel que soit son statut, contribue à la prospérité collective. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Il prend part à l’œuvre commune. Réduire le travail à l’oppression est une très étrange idée pour la gauche,…

Mme Clémence Guetté

Arrêtez de faire la morale aux gens qui travaillent !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…un renoncement pour cette gauche qui, trop souvent, a sacrifié le social au profit des luttes sociétales. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Danièle Obono

C’est quoi, les luttes sociétales ?

M. Thibault Bazin

Il faut dire la vérité dans les quartiers !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Collectivement, nous avons besoin de travailler plus. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Danièle Obono

Les Noirs et les Arabes ne sont-ils pas des travailleurs ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je vous sais fâchés avec les chiffres, mais la France est le pays qui travaille le moins dans l’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) : 664 heures par Français et par an, contre 730 heures en Allemagne et 770 heures dans la moyenne de l’Union européenne.

Mme Danièle Obono

Les femmes noires qui s’occupent de vos enfants ne sont-elles pas des travailleuses ?

Mme la présidente

Madame Obono, s’il vous plaît !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Le problème n’est pas la durée annuelle ou hebdomadaire qui occupe les débats politiques et médiatiques en ce moment.
Les travailleurs français à temps complet travaillent moins que leurs homologues européens, mais le temps partiel est moins développé en France, et nos indépendants travaillent plus que leurs voisins.
Pendant très longtemps, l’économie française compensait cette quantité réduite par une plus grande productivité et une meilleure formation. Ce n’est plus le cas : ce manque de travail est au cœur du décrochage visible partout en Europe.
Le sujet vraiment essentiel qui est le nôtre, c’est le travail tout au long de la vie,…

M. Jean-Paul Lecoq

Jusqu’à la mort ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…car nous entrons plus tard sur le marché du travail et nous en sortons plus tôt ! Collectivement, nous devons travailler plus, nous devons travailler mieux,…

M. Alexis Corbière

Ah, enfin !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…en meilleure santé et un peu plus longtemps.

M. Philippe Vigier

Absolument !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Nous avons trop longtemps vécu selon un contre-modèle, reposant sur une sortie précoce du marché du travail des seniors, pour la bonne cause : lutter contre le chômage des jeunes et faciliter la modernisation de l’économie. Ce mirage dure depuis cinquante ans !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Les retraités sont inactifs, selon vous ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Cette préférence pour l’inactivité des seniors me semble très ancrée dans les têtes, au moins des côtés gauche et droit de cet hémicycle.

Mme Danièle Obono

Dixit la grande bourgeoise !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Au bout du compte, nous avons perdu sur les deux tableaux, avec des taux d’activité qui restent faibles pour les 16-25 ans et les 50-65ans, voire très faible pour les 60-64 ans, même s’ils ont été considérablement améliorés ces dernières années.
Si les réformes des retraites successives ont permis une augmentation progressive du taux d’activité des seniors, nous sommes encore loin du niveau de nos voisins –⁠ des pays comparables, dont le modèle social n’a rien à envier au nôtre ! Vous ne voulez pas l’entendre, mais c’est bien la preuve qu’un fort taux d’activité des seniors n’est pas incompatible avec un haut niveau de protection sociale.
Plutôt que d’entretenir, dix-huit mois après la promulgation de la loi, la chimère d’un possible retour en arrière, nous devrions nous préoccuper de la manière dont nous accompagnons l’emploi des seniors.
Pour travailler tous, plus longtemps, et mieux, nous devons en effet être capables de répondre à une triple anxiété.

M. Alexis Corbière

Ce n’est pas le sujet du jour, libre à vous d’agir !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Tout d’abord, à l’anxiété des travailleurs exclus du monde du travail passé 50 ou 55 ans, qui ont le sentiment de ne pas avoir toute leur place dans l’entreprise alors même qu’ils voudraient continuer à travailler. Ensuite, à l’anxiété des travailleurs qui ne peuvent plus continuer, après avoir exercé un métier qui n’est pas tenable pendant toute une vie. Voilà les sujets dont j’aurais aimé parler !

M. Alexis Corbière

Parlez-en à la ministre du travail !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

J’y viens, monsieur Corbière. Troisièmement, l’anxiété des travailleurs aux carrières hachées –⁠ ce qui concerne beaucoup de femmes. Débattre de la retraite, c’est surtout débattre du monde du travail ici et maintenant, de la meilleure manière de l’aménager pour qu’il soit possible tout au long de la vie.

M. Hadrien Clouet

Il est long, ce discours conçu par McKinsey !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je viens d’ailleurs d’écrire aux organisations syndicales et patronales pour lancer une concertation sur ces sujets –⁠ ceux que nous avons identifiés et ceux dont ils souhaiteront s’emparer –, comme l’avait proposé le premier ministre lors de sa déclaration de politique générale.
De nombreux salariés seniors sont touchés par la désinsertion : ils se trouvent écartés du marché du travail, alors qu’ils veulent travailler comme les autres, et pour certains le plus longtemps possible, parce qu’ils savent ce que le travail apporte. Ils veulent appartenir à une société où chacun trouve sa place, quel que soit son âge, et où l’avenir n’est pas confisqué par l’angoisse du déclassement professionnel.
Certaines fins de carrière révèlent notre faiblesse collective en matière de prévention, de conditions de travail et de santé au travail. C’est la raison pour laquelle la loi de 2023 a créé un fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, qui disposera de 200 millions d’euros par an pendant cinq ans, afin d’aménager les postes et de préparer les reconversions en deuxième partie de carrière.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est si peu, madame la ministre ! Seulement 300 dossiers en 2024 !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Voilà du concret, plutôt que des chimères. D’ailleurs, une autre proposition de loi du groupe La France insoumise traite de cette question.

Mme Mathilde Panot

C’est le principe d’une niche !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

J’aurais largement préféré que nous abordions ce sujet, monsieur le rapporteur. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Peut-être aurions-nous pu, ensemble, faire avancer les choses ? Je crains que la marche arrière que constitue la présente proposition de loi agisse comme solde de tout compte : offrons du temps, faisons des promesses intenables, mais surtout ne parlons pas des sujets difficiles ! (M. Pierre Pribetich s’exclame.)

Mme Mathilde Panot

C’est vrai qu’il est très courageux d’enlever du temps de vie aux gens !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

L’anxiété des travailleurs seniors est légitime et doit être entendue. L’urgence n’est pas d’entretenir le mythe d’une retraite paradis…

Mme Danièle Obono

Ça, c’est pour les paradis fiscaux !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…ou du bonheur différé, mais d’y répondre en changeant le monde du travail, ici et maintenant. Depuis ma nomination au gouvernement, j’ai rencontré au moins deux fois l’ensemble des organisations syndicales et patronales. À mon invitation et à celle du premier ministre, elles ont négocié à propos de l’assurance chômage et de l’emploi des seniors. La discussion est donc possible ; elle a même abouti à un accord le 14 novembre.

Mme Danielle Brulebois

Bravo !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Hormis la question de l’assurance chômage, il s’agissait de favoriser le maintien des seniors dans le monde du travail, malgré les difficultés auxquelles ils sont confrontés, que les partenaires sociaux connaissent bien. La retraite progressive, de nouveaux contrats seniors,…

Mme Danièle Obono

Et voilà !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…le cumul emploi-chômage constituent trois possibilités. Tout ce qui permettra d’éviter que ceux qui souhaitent y rester ne sortent prématurément du monde du travail doit être étudié.
L’accord du 14 novembre fait de l’emploi des seniors un thème de négociation obligatoire dans les branches professionnelles et les entreprises de plus de 300 salariés, afin que cette question ne soit plus invisibilisée comme elle l’est depuis tant d’années. L’entretien professionnel de mi-carrière à 45 ans sera renforcé et complété par un second entretien à 60 ans –⁠ comme le prévoyait déjà la réforme de 2023. Quand travailler plus longtemps devient la norme, on ne peut plus prévoir une fin de carrière à 50 ans. Travailler plus tard doit se prévoir plus tôt. Il s’agit de développer la prévention, les mécanismes de transitions collectives, l’entretien d’orientation, la formation continue, la validation des acquis de l’expérience (VAE),…

M. Thibault Bazin

Ce sont de vrais sujets, vous avez raison, madame la ministre !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…autant de dispositifs concrets, loin des chimères ! Ils deviennent indispensables pour les carrières rallongées, moins linéaires, à tiroirs.

Mme Clémence Guetté

C’est vous qui êtes bientôt en fin de carrière !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Le dispositif de retraite progressive sera accessible à compter de 60 ans. Il ne concerne que 0,5 % des personnes partant à la retraite dans notre pays, contre 50 % dans les pays du Nord, qui ont réussi à maintenir les seniors dans l’emploi. L’accord prévoit également la création d’un contrat de valorisation de l’expérience : un CDI senior, institué à titre expérimental pour une durée de cinq ans, ouvert aux demandeurs d’emploi de 60 ans et plus, qui permet de mieux traverser les dernières années et le moment du départ à la retraite.
Cependant, le maintien dans l’emploi n’est pas le seul sujet. Lorsqu’on est au chômage à plus de 55 ans, il est très difficile de retrouver un emploi. (M. Philippe Vigier applaudit.)

M. Erwan Balanant

Exactement !

M. Maxime Laisney

C’est vous qui les mettez au chômage, les seniors !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Comme l’a dit la Défenseure des droits –⁠ j’aurais aimé vous entendre à ce propos –,…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Mon temps de parole est limité, contrairement à vous, qui en profitez pour faire de l’obstruction !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…l’âgisme est la première discrimination sur le marché du travail. Nous devons conduire, pour l’emploi des seniors, comme nous l’avons fait pour l’apprentissage, une révolution culturelle. Je suis très heureuse du résultat de la négociation –⁠ vous devriez l’être aussi, si vous êtes attachés au dialogue social –, même si elle ne constitue qu’une première étape en faveur de l’emploi des seniors.

Mme Mathilde Panot

C’est de l’obstruction gouvernementale !

M. René Pilato

On n’a plus envie de vous entendre !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Comme l’a annoncé le premier ministre dans son discours de politique générale, nous souhaitons améliorer le système de retraite pour le rendre plus équitable, tout en préservant son équilibre financier. (Murmures sur les bancs du groupe LFI-NFP.) S’agissant de l’usure professionnelle, des droits familiaux ou de la lisibilité du système, en particulier pour les polypensionnés… Mais peut-être cela ne vous intéresse-t-il pas ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Protestations et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je vous assure que pour les partenaires sociaux, qui ont répondu présent à notre invitation et avec qui nous pouvons avancer, c’est intéressant et important ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.) Au premier trimestre 2025, nous organiserons une conférence sur la santé et les conditions de travail, pour conforter cette dynamique. Voilà le genre de questions dont nous aurions dû discuter si vous vouliez consacrer la journée à la question des retraites ! Débattons du travail !

Mme Danielle Brulebois

Ils n’aiment pas le travail !

M. Maxime Laisney

Ce n’est pourtant pas la teneur des amendements de vos fantassins !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Nous ne pourrons pas avancer sérieusement si vous entretenez l’illusion qu’il ne sera pas nécessaire de travailler mieux et plus longtemps, et de rechercher le plein emploi,…

M. Thibault Bazin

Et le renouvellement des générations !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…à la fois pour financer la protection sociale et conserver notre rang dans le concert des nations.
Toutefois, je vous rejoins sur un point : la réforme des retraites n’est pas qu’une question économique ; il y va d’une société qui replace le travail au cœur d’une vie décente, au cœur de l’estime de soi et du lien social, de la fierté individuelle et collective. (Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Maxime Laisney

Ça fait déjà trois fois que vous nous répétez la même chose.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Cela vous paraît impossible, parce que vous concevez le travail comme une aliénation. La société doit répondre à l’aspiration de chacun à trouver sa place, à chaque étape de la vie, sans jamais se sentir invisible ou de trop dans le monde du travail. Mais nous ne parlerons pas de cela aujourd’hui. C’est dommage. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Voici le gestionnaire de la dette !

M. Laurent Saint-Martin, ministre du budget et des comptes publics

La proposition de loi d’abrogation de la retraite à 64 ans, déposée par le groupe La France insoumise et le Nouveau Front populaire, n’est pas une première. L’Assemblée, sous cette législature, a déjà débattu de ce sujet, qui constitue un enjeu pour les finances publiques, lors de l’examen de la proposition de loi du Rassemblement national qui tendait au même objectif.

M. Thibault Bazin

Oui, ils sont pareils !

Mme Michèle Martinez

Non, pas pareils !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Le débat a encore eu lieu dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, où de nombreux amendements tendaient à faire croire à une abrogation alors qu’il n’en était rien. Le système de retraite n’est pas un tabou ; il est sain d’en débattre, puisqu’il représente une politique publique d’ampleur, à la fois par son poids financier et par le choix de société qu’il engage, comme la ministre du travail l’a parfaitement décrit.

M. Erwan Balanant

Brillamment !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Cependant, sur la forme, je tiens à rappeler qu’il avait fallu près de trois semaines de débat pour examiner la réforme de 2023,…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

On a donc déjà eu trois semaines de débat !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…alors que l’abrogation proposée est concentrée sur une seule journée. Est-ce bien sérieux ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Manuel Bompard et M. Alexis Corbière

Inscrivez le texte à l’ordre du jour !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

J’entends certains demander s’il est légitime…

M. René Pilato

C’est vous qui êtes illégitime, monsieur !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…que les députés, du socle commun ou d’ailleurs, déposent des amendements sur ce texte. La réponse est évidemment positive : c’est leur droit constitutionnel le plus strict, et c’est aussi leur devoir et leur responsabilité.

M. Arthur Delaporte

Le gouvernement défend l’obstruction !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

On ne saurait évacuer en trois heures ce qu’il a fallu construire en des mois de concertation et des centaines d’heures de débat.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes !

M. Alexis Corbière et Mme Dieynaba Diop

Inscrivez le texte à l’ordre du jour, qu’on en parle plus longuement !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

On ne saurait traiter, en deux interventions à la tribune et quelques amendements cosmétiques, ce qui déterminera l’équilibre financier de 25 % de la dépense publique et une part importante du déficit public pour les décennies à venir.

M. Olivier Faure

Le débat a déjà eu lieu !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Je n’exagère pas, mesdames et messieurs les députés ; ne prenez pas mon propos pour un discours catastrophiste.

M. Alexis Corbière

Catastrophiste, non, mais catastrophique, oui !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Sans grossir le trait, je m’efforce de replacer le débat dans le contexte des finances publiques –⁠ c’est mon rôle, en tant que ministre du budget et des comptes publics –, avec les bons ordres de grandeur, afin que chacun mesure la responsabilité qui est la sienne avant de prendre une décision d’une telle ampleur. Il y a une forme d’ironie malheureuse, alors que les réactions des marchés financiers soulignent la situation périlleuse des finances publiques,…

M. Thibault Bazin

Il a raison !

M. René Pilato

C’est votre bilan !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Notre ami, ce n’est pas la finance !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…à vouloir revenir sur la réforme structurelle qui, ces dernières années, a eu l’impact le plus massif sur le rétablissement des comptes publics. Le débat est légitime et doit permettre à chacun de se montrer à la hauteur de l’enjeu. Mais je le répète : cette proposition de loi –⁠ hasard du calendrier dont vous n’êtes pas responsable, monsieur le rapporteur – intervient au moment même où les tensions sur le refinancement de notre dette sont au plus haut.

M. Laurent Lhardit

La faute à qui ?

Mme Dieynaba Diop

C’est votre bilan !

M. Hervé de Lépinau

Vous êtes au pouvoir depuis sept ans !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Posons donc les bonnes questions et mesurons le risque que nous faisons peser sur les finances publiques, et sur notre capacité à protéger la nation, si nous organisons notre propre incapacité à refinancer la dette, en envoyant aux marchés le signal le plus désastreux qui soit : celui de détricoter la plus grande réforme structurelle de ces dernières années, qui a précisément commencé à rééquilibrer les comptes sociaux en s’attaquant à leur partie la plus déficitaire, l’assurance vieillesse. (Mme Danielle Brulebois et M. Erwan Balanant applaudissent.)

M. Pierre Cazeneuve

Très juste !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Soyons conscients des effets qu’entraînerait, dès ce soir, l’adoption de cette proposition de loi –⁠ quand bien même elle n’entrerait pas en vigueur.
Le débat est légitime et doit permettre à chacun de s’exprimer, mais j’entends que l’on crie à l’obstruction. De quoi parle-t-on ?

Mme Marie Mesmeur

Des amendements de votre groupe !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

De quelques centaines d’amendement…

M. Arthur Delaporte

Un millier !

Mme Dieynaba Diop

Pour une seule journée !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…quand La France insoumise en avait déposé, à elle seule, 19 000 sur le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC. –⁠ Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Arthur Delaporte

Quelle malhonnêteté !

M. Thibault Bazin

C’est vrai que M. Bernalicis en avait déposé beaucoup !

M. Arnaud Le Gall

C’est une journée de niche, ça n’a rien à voir ! C’est inadmissible !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise, comment pouvez-vous faire ce reproche à des députés qui ont déposé quelques centaines d’amendements, alors que vous en aviez déposé 19 000 ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

Mme la présidente

S’il vous plaît, un peu moins de bruit, à défaut du silence !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Vous qui aviez, à l’époque, bloqué les débats et cherché à empêcher le vote…

Mme Dieynaba Diop

On n’a pas voté, vous avez utilisé le 49.3 !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…alors que les partenaires sociaux eux-mêmes voulaient qu’il ait lieu ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Jean-François Coulomme

Même le Sénat avait fait de l’obstruction !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Quoi qu’il en soit, il n’y a aucune volonté d’obstruction aujourd’hui, seulement une volonté de débattre, ce qui est utile et nécessaire.
Sur le fond, si le système de retraite n’est pas un tabou, encore faut-il poser clairement les termes et les enjeux du débat. La vérité, c’est que le nombre d’actifs cotisant aux régimes de retraites se réduit par rapport au nombre de retraités.

M. Christophe Blanchet

Eh oui !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Vous connaissez les chiffres mais je les rappelle, car ils traduisent une vérité implacable, celle de la démographie de notre pays : une vérité que personne, aucun discours ni effet de manche, ne peut changer, qui s’impose à nous, comme à tous les pays voisins.

M. Hervé de Lépinau

Ce n’est pas une fatalité !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

En 1960, plus de 4 actifs cotisaient pour financer la retraite d’un retraité ; aujourd’hui, on compte seulement 1,7 actif par retraité et, en 2070, on comptera 1,4 actif pour un retraité. Voilà le cœur du problème !

M. Christophe Blanchet

Eh oui !

Mme Blandine Brocard

Alors, comment fait-on ?

M. René Pilato

C’est vous qui partez à la retraite la semaine prochaine !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Vous faites comme si de rien n’était, alors que le principe même de solidarité, au sein d’un régime public obligatoire par répartition, doit être transformé et équilibré !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Parlez-nous des recettes, monsieur le ministre !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Je vais en parler, monsieur le rapporteur. La vérité, c’est que la France, comme la plupart des grandes économies comparables, est confrontée au problème majeur du vieillissement démographique, qui affecte de façon évidente les dépenses de retraite, sans parler de l’enjeu de l’autonomie,…

M. Thibault Bazin

Très important !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…que nous avons longuement évoqué lors de l’examen du PLFSS, ni des dépenses de santé, qui réclament d’adapter le système de soins.
La branche vieillesse n’est donc pas l’unique enjeu : c’est toute la sécurité sociale, c’est tout notre système de protection sociale qui est concerné.
Je salue la commission mixte paritaire (CMP) qui, hier, a su conclure…

M. Thibault Bazin

C’est inédit en quinze ans !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…pour écrire un chemin de redressement des comptes sociaux dans notre pays. (Mme Pascale Bay et M. Cyrille Isaac-Sibille applaudissent.) C’est cela, être responsable ; et non pas détricoter ce qui avait permis d’équilibrer ces comptes. Je m’en réjouis, et j’espère que cela nous conduira vers une adoption définitive du PLFSS.
Le sujet qui nous occupe aujourd’hui est donc plus vaste, et nous ne pouvons pas nous soustraire à cette évolution de la société. Les dépenses de retraite comptent pour près du quart de la dépense publique.

M. Christophe Blanchet

Eh oui !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Nous débattons en ce moment, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances (PLF) et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, des économies qu’il est possible de réaliser, de la manière dont nous pouvons rééquilibrer les dépenses publiques –⁠ dépenses de l’État, dépenses sociales et des collectivités. Ayons donc en tête les ordres de grandeur : les retraites représentent, je le répète, un quart des dépenses, et sont donc la principale problématique à aborder pour le rééquilibrage de nos finances publiques.

M. Alexis Corbière

Vous avouez que vous voulez faire des économies sur les retraites !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Or à quoi conduit votre proposition de loi ? À une aggravation d’une aussi grande part de la dépense publique. Vous faites donc exactement le contraire de ce qu’il faut faire quand on veut se montrer responsable.

M. Thibault Bazin

CQFD ! C’est catastrophique !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Compte tenu de ces paramètres, si nous en revenons à la situation antérieure aux réformes, le déficit des régimes de retraite recommencera à se creuser –⁠ c’est une lapalissade.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est avec vos réformes qu’il se creuse !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Abroger la réforme des retraites, revenir sur l’âge de départ et sur la durée de cotisation, monsieur le rapporteur, cela a un coût,…

M. Thibault Bazin

Énorme !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…que vous devez assumer.

Mme Blandine Brocard

Assumez vos responsabilités !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Comme à votre habitude, vous me répondrez qu’il suffit, pour éviter le déficit, d’augmenter les recettes.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est vrai !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Et vous nous direz aussi quelles recettes vous entendez augmenter.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Je l’ai dit tout à l’heure !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Je suis, depuis quelques semaines, au banc sur le PLF et le PLFSS.

M. Maxime Laisney

Et ça ne va pas durer !

M. Arnaud Le Gall

Attendez encore quelques jours !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Nous avons vu, à cette occasion, que le pays ne veut pas que l’on tente de résoudre ces problèmes par l’overdose fiscale et l’overdose de cotisations.
Dans un pays qui a déjà les taux de prélèvements obligatoires les plus élevés d’Europe, nous ne pouvons pas nous le permettre. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

M. Christophe Blanchet et M. Thibault Bazin

Eh oui !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Nous n’en avons tout simplement pas les moyens. (« Mais si ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Matthias Tavel

C’est vous qui n’en avez pas les moyens !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

La situation de nos finances publiques est d’une gravité exceptionnelle. En 2024, le déficit de la sécurité sociale dépassera de près de 8 milliards d’euros le niveau voté en loi de financement de la sécurité sociale initiale. En 2025, si le PLFSS venait à ne pas être adopté en cette fin d’année, le déficit des comptes sociaux pourrait atteindre 28 milliards –⁠ soit 20 milliards de dérapage, du fait de la seule évolution tendancielle des dépenses, puisqu’il s’agit de dépenses de guichet.
Nous avons donc besoin de ces nouvelles mesures, si nous ne voulons pas d’un déficit public plus important et qui nous ferait prendre un risque collectif, quand notre dette publique dépasse déjà les 3 230 milliards d’euros.

M. Thibault Bazin

C’est énorme !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Il est pas mal, votre bilan !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Il faut vous en rendre compte : nous sommes exposés. Entre 2023 et 2024, la charge de la dette a progressé de 17 %. Et il est inutile de séparer la dette d’État, la dette sociale, la dette des collectivités : il n’y a qu’une dette…

M. Olivier Faure

C’est la vôtre !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…aux yeux de ceux qui nous refinancent.

M. Alexis Corbière

La faute à qui ? Les 50 milliards, c’est vous !

M. Matthias Tavel

Allez dire tout ça à Bruno Le Maire !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

La charge budgétaire afférente à cette augmentation de la dette et à celle des taux atteindra, l’an prochain, les 55 milliards d’euros. Et, dans une période où beaucoup observent les effets des taux d’intérêt sur notre dette, je rappelle qu’un choc de taux de seulement 1 % augmenterait la charge de la dette, la première année, de 3,2 milliards (Mme Alma Dufour s’exclame),…
…de 19 milliards à l’horizon de la cinquième année, et de 33 milliards à celui de la neuvième année.

M. René Pilato

Vous ne nous faites pas peur !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Ce n’est pas de peur qu’il est question : mais de la traduction budgétaire, demain matin, de cette situation sur la charge de la dette. Si nous augmentons une charge de la dette qui s’élève déjà à 55 milliards, ce sont autant de politiques publiques et de services publics dont nos concitoyens seront privés.

M. Matthias Tavel

C’est vous qui faites peur à tout le monde par votre incompétence !

Mme Eliane Kremer

Non : c’est vous qui êtes incompétents en économie !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Nous n’avons d’autres choix que de prendre au sérieux ces signaux d’alerte.

M. Matthias Tavel

Incompétent !

Mme la présidente

Monsieur Tavel, je me suis adressée à vous plusieurs fois !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Si votre réponse à cette tension sur les taux est de les faire augmenter en aggravant la situation, nous ne pouvons que nous y opposer.
Le spread, c’est-à-dire l’écart des taux d’intérêt entre la France et l’Allemagne, a atteint, lundi dernier, son plus haut niveau depuis 2012. Cela met en jeu les conditions auxquelles nous nous finançons. Je le répète, aucune différence n’est faite, de ce point de vue, entre l’endettement de l’État, de la sécurité sociale, ou des collectivités : l’administration publique est considérée dans son ensemble. Ce qui compte, c’est la crédibilité de la signature de la France : c’est elle qui détermine les conditions auxquelles nous finançons nos services publics et notre modèle de protection sociale.
Ce que les observateurs retiennent, ce n’est pas que la France, en soi, est endettée. Son économie est forte, ses institutions solides.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Son gouvernement, un peu moins !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

On reconnaît sa capacité à lever l’impôt. Ce ne sont donc pas les 3 230 milliards de dette, en eux-mêmes, qui sont sanctionnés ; mais le fait qu’aucune direction claire sur le redressement de nos comptes sociaux ne soit présentée.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est vous le gouvernement, vous savez !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

De là l’importance de ce PLFSS : c’est le début du redressement de nos comptes sociaux.

M. Roland Lescure

Mais oui, il a raison !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Ceux qui refinancent notre dette ne comprendraient pas que, quand nous affectons 5 % de plus de PIB que nos voisins à la dépense sociale –⁠ ce qui fait la force de notre protection sociale –, nous ne cherchions pas un équilibre. Ils nous demanderaient donc de payer plus cher l’argent qu’ils nous prêtent. C’est aussi simple que cela. Ils ne comprendraient pas que, seul pays à consacrer 14 à 15 % du PIB aux retraites,…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Non, c’est 12,6 % !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…nous n’ayons pas un mécanisme de réforme, clair, structurel, visant à l’équilibrer –⁠ tout simplement. Votre proposition de loi va donc dans un sens contraire aux conditions de redressement de nos comptes. Vous voudriez faire croire aux Français que l’on peut dépenser toujours plus,…

M. Éric Bothorel

C’est Noël !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…que l’on pourrait laisser filer les comptes, sans jamais avoir à en payer les conséquences. Je vous le dis : vous vous payez de mots, et ne comptez pas sur nous pour signer des chèques en bois.
Vous citez les principes qui font la force de notre système de pensions : la retraite par répartition, la logique d’assurance vieillesse, la solidarité intergénérationnelle. Comme vous, je les approuve. Mais, monsieur le rapporteur, la retraite par répartition n’est pas qu’un mot. L’assurance ne consiste pas à distribuer des chèques. La solidarité –⁠ fondement de notre système social – n’est pas un slogan : elle ne consiste pas à être généreux avec l’argent des autres, celui des Français, ni à dépenser l’argent que l’on n’a pas.

M. Alexis Corbière

C’est l’argent des travailleurs !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Cet argent est à eux !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

La solidarité est, d’abord, une exigence de responsabilité, qui se traduit par l’équilibre des comptes. Je m’étonne d’ailleurs que les membres du Parti socialiste, qui siègent aujourd’hui sur les bancs du NFP, aient pu oublier si vite l’exigence qui les avait pourtant guidés quand ils étaient au pouvoir, de 2012 à 2017.

M. Manuel Bompard

Vous l’avez déjà dit !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Lorsque vous défendiez la réforme des retraites du président Hollande,…

M. Emeric Salmon

Il est où, Hollande ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…Marisol Touraine avait eu le courage d’assumer –⁠ je l’ai entendue le dire dans la discussion générale – que son projet de loi visait à « garantir la pérennité financière de notre système de retraite ».

Mme Dieynaba Diop

Vous l’avez détricoté ! Vous avez supprimé les critères de pénibilité !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Elle avait parfaitement raison et ne disait pas autre chose que ce que nous vous disons ici.

M. Marc Fesneau

Absolument !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Elle assumait, sans ambiguïté, qu’il fallait agir pour garantir notre système de retraite par répartition.

M. Pierre Cazeneuve

Très bien !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Quel a dû être votre cheminement intellectuel pour que vous souteniez, aujourd’hui, l’abrogation de la réforme Touraine, qui avait pourtant fait l’objet de concertations approfondies –⁠ pour que vous souteniez l’abandon du chemin de rééquilibrage des régimes de retraite, que vous aviez vous-même contribué à tracer !
Notre effort s’inscrit dans la continuité des ceux qui ont été engagés par les gouvernements précédents –⁠ de tous bords : la réforme d’Éric Woerth de 2010, la réforme Touraine, la réforme de 2023. Ce n’est pas une question partisane, mais une question de responsabilité collective. Et le Parti socialiste voudrait maintenant détricoter ce qu’il avait, alors, eu le courage de faire ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.)
C’est une posture politique inouïe. En renonçant à porter dans cet hémicycle la voix d’une gauche responsable, le Parti socialiste a-t-il renoncé à la retraite par répartition ? Car c’est le chemin que nous prendrions si cette proposition de loi venait à être adoptée.

M. Thibault Bazin

C’est la bonne question ! Peut-être veulent-ils la retraite par capitalisation ? (M. Arthur Delaporte s’exclame.) Cette question vous dérange ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Avez-vous abandonné l’idéal de la retraite par répartition à la française ?
Quand on propose une nouvelle dépense, il faut la financer. Et, quand on n’en a pas les moyens, il faut le dire, l’assumer et en tirer les conséquences.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Et les recettes ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Vous pourrez convoquer autant de conférences de financement que vous voulez : elles aboutiront toujours au même point, car il n’y a pas de solutions miracle, pas de baguette magique.

M. Thibault Bazin

C’est vrai !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Il faut dire la vérité aux Français :…

M. Hadrien Clouet

Merci, Voldemort !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…il n’y a que trois options pour garantir l’équilibre, et donc la pérennité, de notre système de retraite par répartition.

M. Matthias Tavel

La censure, la censure, la censure !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Première option : augmenter les cotisations. Le nombre de cotisants se réduit. Êtes-vous prêts à leur demander de payer 450 euros de cotisations supplémentaires par an ?

M. Christophe Blanchet

Eh oui !

M. Thibault Bazin

C’est énorme !

Mme Danièle Obono

Demandez aux riches !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

C’est le prix de ce que vous proposez. C’est autant de pouvoir d’achat en moins pour celles et ceux qui travaillent : cela doit être su.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Les cotisations sont payées par l’employeur !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Deuxième option : baisser le montant des pensions. Mais, pour financer ce que vous proposez, il faudrait diminuer les pensions –⁠ toutes les pensions – de 770 euros par an : ce n’est pas acceptable.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est ce que vous faites : dites la vérité !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Grâce au rééquilibrage des comptes engagés par la réforme de 2023, avec Élisabeth Borne, le gouvernement a dégagé des marges de manœuvre suffisantes pour revaloriser toutes les pensions en 2024 et en 2025, avec une attention particulière, comme vous le savez, portée aux petites pensions.
Nous en avons débattu ensemble : c’est tout cela que vous allez annuler avec votre proposition de loi.

M. Matthias Tavel

Mais non !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Êtes-vous prêts à expliquer aux retraités que non seulement leurs pensions ne seront pas revalorisées, mais qu’ils devront également passer à la caisse pour régler la note ? Êtes-vous prêts à assumer la vérité sur notre système, ou allez-vous persister dans cette facilité consistant à toujours dénoncer les mêmes : ceux qui réussissent et les grandes entreprises, à vos yeux toujours coupables de tous les maux ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Tenez-vous à faire croire qu’il est possible de faire toujours moins d’efforts et d’avoir toujours plus de droits ?

M. Alexis Corbière

Quelle honte ! De qui parlez-vous ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Troisième et dernière option : faire payer les générations futures, en accumulant des dizaines de milliards d’euros de dettes supplémentaires. Abroger cette réforme, c’est laisser aux actifs de demain une note qu’ils devront inévitablement payer.

M. Maxime Laisney

Vous n’allez tout de même pas nous donner des leçons de gestion !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

À moins de renoncer entièrement –⁠ et c’est peut-être votre objectif politique – à notre système de retraite par répartition.
Vous proposez au Français de demain, en somme, des pensions moins élevées, pour plus cher : dites-le !
Les conséquences négatives de l’abrogation ne se limiteraient pas à une dégradation massive –⁠ pour ne pas dire funeste – de l’équilibre du régime des retraites.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Il ne l’a pas déjà dit ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

L’acquis de la réforme de 2023 n’est pas uniquement comptable : reculer l’âge de départ à la retraite et allonger la durée de cotisation, c’est augmenter le travail et l’emploi. Et augmenter l’emploi, c’est augmenter la richesse du pays, par l’augmentation de la croissance.

M. Arthur Delaporte

C’est bon, là !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ça ne se fait pas de lire deux fois la même page !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Car cette réforme permet de faire croître notre PIB de 1,1 %, à l’horizon 2030. Elle encourage l’emploi des seniors qui, en France, en comparaison avec nos principaux partenaires, se trouve à un niveau relativement bas. La richesse du pays augmente alors, et, mécaniquement, les recettes avec elle. En prenant en compte l’effet positif que cette réforme a sur notre économie… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mais c’est essentiel !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est bon pour les actionnaires, dites la vérité !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

La réforme n’est pas qu’une réforme de clé de répartition d’équilibrage des comptes : c’est une réforme de dénominateur, de croissance, de création de richesse. Et c’est cela que vous voulez casser ! Mais c’est cohérent avec ce que vous nous avez proposé ces dernières semaines, lors de la discussion des textes budgétaires.

M. Christophe Blanchet et Mme Eliane Kremer

Eh oui !

M. Jean-François Coulomme

C’est votre bilan !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Le coût de l’abrogation de cette réforme se chiffrera, en 2030, à 30 milliards d’euros, soit le double du manque à gagner pour notre système de retraite : c’est massif.

M. Pierre Cazeneuve

Eh oui !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Et même si nos concitoyens, ces derniers jours, ne cessent d’entendre parler de milliards en tous sens, je veux qu’ils puissent se rendre compte de ce que vous proposez : 30 milliards, c’est la moitié de l’effort budgétaire auquel tend le projet de budget pour 2025.

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Vous voulez donc rayer d’un trait de plume la moitié d’un effort que vous considérez déjà comme insoutenable pour notre pays.

M. Nicolas Sansu

Vous parlez aux cancres, monsieur le professeur !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Je le dis très clairement : au cas où vous seriez tenté de proposer de nouvelles recettes,…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Oui !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…la créativité fiscale débordante dont vous avez déjà fait preuve ne fonctionnerait pas. L’argent du contribuable n’est pas un puits sans fond où l’on peut se servir à sa guise. Oui, trop d’impôt tue l’impôt ! En alourdissant les impôts et les cotisations jusqu’à l’overdose, vous étoufferez l’emploi, éteindrez l’activité, dissuaderez les entreprises étrangères d’investir en France et d’y créer de l’emploi.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est ce que vous faites !

Mme Karine Lebon

Quelle complaisance envers les actionnaires !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Autrement dit, vous scierez la branche sur laquelle nous sommes tous assis…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

La branche vieillesse ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

…en supprimant l’assiette de richesses sur laquelle vous voulez prélever toujours plus. Votre solution n’en est pas une ; elle est tout simplement antiéconomique.

M. Pierre Cazeneuve

Très bien, Laurent !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Il est faux de faire croire qu’il est possible de taxer davantage sans appauvrir l’ensemble des Français.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ça suffit, l’apologie des marchés financiers !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Il est faux de laisser entendre qu’on pourrait travailler moins dans notre pays, quand tous nos voisins européens ont fait le choix de travailler davantage pour faire face à un vieillissement de leur population similaire au nôtre.

M. Sylvain Maillard

Eh oui ! On ne vit pas sur une île !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Nous avons le même problème mais, selon vous, nous pourrions apporter des réponses différentes parce qu’en France, bien sûr, on pense différemment ! En proposant de fausses solutions, vous trompez les Français.
Travaillons plutôt à améliorer le taux d’emploi. En Allemagne, par exemple, il était supérieur de 8,7 points à celui de la France en 2022. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si notre taux d’emploi était aligné sur celui de nos voisins, nos recettes de protection sociale –⁠ cotisations et contribution sociale généralisée (CSG) – augmenteraient d’environ 15 milliards d’euros et nos dépenses de protection sociale, quant à elles, reculeraient de 5 milliards. Voilà notre priorité !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Voulez-vous des feuilles supplémentaires, monsieur le ministre ? Qu’on l’alimente, vite !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Les 20 milliards d’euros que vous cherchez, l’activité économique peut vous les fournir !

M. Roland Lescure

Eh oui, l’emploi !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Travaillons plutôt à améliorer la réforme actuelle.

M. Arnaud Le Gall

En créant des fonds de pension à l’allemande ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Elle n’est pas parfaite, le premier ministre l’a reconnu dès sa déclaration de politique générale. Il a ouvert la voie à une discussion sur plusieurs enjeux structurants, évoqués par la ministre du travail et de l’emploi : les retraites progressives, l’usure professionnelle, l’égalité entre les femmes et les hommes face à la retraite. Tels sont les sujets dont nous devrions débattre aujourd’hui. Ils méritent toute notre attention ; travaillons sur ces questions dans un esprit constructif et de responsabilité. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

Un député du groupe LFI-NFP

Il était temps que ça se termine !

Discussion générale

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Panot.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Elle a raison ! (Sourires.)

Un député du groupe LFI-NFP

Gabriel Attal n’est toujours pas là ?

Mme Mathilde Panot

Vous avez perdu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous aurez beau parler une heure durant pour empêcher le vote, vous avez perdu. Vous parlez longtemps, mais vos idées sont toujours aussi courtes –⁠ surtout pour un PowerPoint de McKinsey, madame la ministre. (Mêmes mouvements. –⁠ M. le rapporteur applaudit également. –⁠ Mme Sandra Marsaud s’exclame.)
Vous avez perdu dans les urnes : débâcle aux européennes, raclée électorale aux législatives. Vous avez décidé de voler le résultat du suffrage avec un gouvernement en apesanteur sociale, dépourvu de toute légitimité démocratique, mais vous avez déjà perdu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Votre défaite morale et politique s’incarne dans une réforme violemment imposée qui a mis le feu au pays et réduit votre mandat en cendres : la réforme des retraites –⁠ et cette réforme, c’est la vôtre ! (Mêmes mouvements.) Aujourd’hui, nous allons l’abroger, et c’est par elle que vous tomberez.
Ce jour est historique : le peuple violenté, le peuple méprisé, le peuple indigné vient reprendre les deux ans de vie que vous avez tenté de lui arracher. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Emeric Salmon

Quand même, elle en fait un peu trop…

Mme Mathilde Panot

Oui, le peuple va abroger aujourd’hui, par la voix de ses représentants, cette réforme inique. C’est le seul souverain, et il s’est exprimé dans les manifestations et dans les urnes. Aujourd’hui, il vous faudra le reconnaître !
Dans l’histoire de notre pays –⁠ celui de la grande Révolution de 1789 ; celui où les droits, égaux pour tous, l’emportent sur les injonctions du monarque –, ce jour fera date. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est un jour de bascule !
Les principes démocratiques sont ici en jeu : la souveraineté du peuple s’oppose à la violence sociale que vous n’avez cessé d’exercer depuis 2017. Déjà, contre votre réforme, la longue trame des grèves, des manifestations et des indignations du peuple uni et insoumis de France avait ressurgi.
Le peuple de 1910 s’était battu contre la retraite à 65 ans, appelée « retraite pour les morts ». Le peuple de 1945 avait arraché « la Sociale », en proclamant haut son principe fondateur : de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) Le peuple de mai 1968 avait lutté pour ses droits, pour les solidarités concrètes et pour l’émancipation. Plus récemment, le peuple des ronds-points, celui des précaires, des femmes et des gilets jaunes, avait mené le combat pour la dignité du pays tout entier. (Mêmes mouvements.)
En 2023, avez-vous reconnu le son particulier des manifestations et de La Marseillaise que nous avions entonnée dans cet hémicycle ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est le son du peuple en mouvement, alors que vous l’aimez docile et obéissant. Il s’est levé et reste debout. Il vous enjoint de regarder les conséquences sociales de vos politiques de malheur. (Mme Sandra Marsaud s’exclame.)
Ces voix qui, par millions, pendant des mois, ont défendu dans les rues la conquête sociale du temps libéré font encore trembler les murs de l’hémicycle.

M. Hervé de Lépinau

Ce n’est pas mauvais, c’est très mauvais !

Mme Mathilde Panot

Rien ne sera plus comme avant. C’est un jour de bascule, celui où nous vous ferons battre en retraite sur cette réforme injuste et injustifiée (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. le rapporteur applaudit également), afin que ce peuple dont vous avez sans cesse bafoué l’expression souveraine retrouve sa dignité.
Une décision qui engage l’existence de tous et qui s’applique contre l’avis du plus grand nombre ne s’amende pas, elle s’abroge. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Anna Pic applaudit également.) Un président qui a perdu deux élections après un tel fiasco ne s’obstine pas, il démissionne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. le rapporteur applaudit également.)

M. Hervé de Lépinau

Un fiasco ? Grâce à qui ?

Mme Mathilde Panot

Vous n’avez toujours pas compris l’ampleur populaire de la bataille menée contre vous.

M. Emeric Salmon

Ils ont surtout compris que vous avez voté pour eux !

Mme Mathilde Panot

Vous n’avez toujours pas compris que la retraite à 64 ans blesse nos concitoyens dans leur chair et épuise les esprits. C’est de corps usés, fatigués, malades, meurtris que vous exigez deux ans ferme supplémentaires, et les femmes, aux carrières hachées, sont les premières blessées par votre réforme.
Vous n’avez toujours pas compris que la retraite à 64 ans atteint la dignité de millions de gens qui, contrairement à vous, prennent leur existence et celle des autres au sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ils tiennent leur vie en haute estime, alors que vous lui accordez si peu de valeur. Ils s’inscrivent dans l’idée commune d’une république sociale, que vous conspuez par vos mots et par vos actes.
Vous n’avez toujours pas compris qu’en reportant l’âge de départ à la retraite, vous menacez le droit des gens à disposer librement de leur temps : la possibilité de passer du temps avec ses petits-enfants, de jouer de la musique, de prendre soin de soi (Mêmes mouvements), d’admirer un ciel étoilé, d’être engagé dans une association ou dans un syndicat.

Mme Eliane Kremer

Arrêtez les violons ! On peut faire les deux !

M. Thibault Bazin

Le travail n’empêche pas de passer du temps avec ses petits-enfants !

Mme Mathilde Panot

Nous représentons ici les héritiers de ces luttes acharnées pour le droit de chacun à organiser sa vie hors du temps contraint du travail. Au fond, la diminution du temps de travail, c’est simplement celle du temps contraint et l’augmentation du temps libre, celui que l’on maîtrise, et non, tant s’en faut, celui où l’on ne fait rien.
C’est le temps où la société s’invente, se vit et se lit, où des liens créateurs se nouent ; c’est celui d’une société placée sous le signe d’un principe, l’égalité, que vous détestez même s’il figure sur le fronton de toutes nos mairies. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Alexis Corbière applaudit également.)
Actuellement, 33 % des maires de petite commune, 50 % des maires de commune rurale et 40 % des présidents d’association sont des retraités. Chaque semaine, les retraités effectuent 23 millions d’heures de garde de leurs petits-enfants. N’est-ce pas essentiel ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC et GDR.)
Vous n’avez toujours pas compris que les Français rejettent votre monde de malheur, celui où la domination du marché condamne toute l’humanité, celui où l’être humain doit travailler pour acheter, et vivre pour payer.
Nous voulons retrouver notre liberté, cet autre principe républicain que vous semblez difficilement entendre. Nous voulons une civilisation de l’entraide pour trouver ce qui remplit nos existences et leur donne du sens –⁠ il s’agit là de la fraternité humaine. De fait, c’est toute notre devise que votre réforme brutale a reniée ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Stéphane Peu applaudit également.)
Vous l’avez si peu compris que vous souhaitez organiser aujourd’hui l’obstruction contre le peuple. Selon vous, nous avons procédé de la même façon. Mais quand nous avons tout mis en œuvre pour faire échouer votre réforme, c’était forts d’un mandat venu du pays tout entier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. le rapporteur et Mme Karine Lebon applaudissent également.)
Faibles, conspués, rejetés, vous souhaitez organiser l’obstruction en vertu du mandat que vous exercez toujours, celui que vous ont confié les plus fortunés de notre pays, qui refusent la moindre concession pour partager les richesses –⁠ certains, comme les plus extrêmes d’entre vous, plaident même pour repousser encore davantage l’âge de la retraite.
C’est un jour de bascule, celui où nous réparons l’affront que vous avez fait à la souveraineté populaire, celui où s’achève la lente agonie de la présidence d’Emmanuel Macron. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. le rapporteur applaudit également.) Élisabeth Borne en a déclenché le début le jour où elle a eu recours au 49.3, ici même, pour faire passer sa réforme des retraites, condamnant un peuple tout entier à deux ans de vie volés.

Mme Sandra Marsaud

Je ne crois pas, non !

Mme Mathilde Panot

Oui, le mandat du président a alors pris fin, car dès lors, plus personne n’a cru en vous. Ce président en dessous de tout se croit autorisé à insulter le peuple frère haïtien. Ce président s’en prend au droit international en refusant d’appliquer le mandat d’arrêt de la Cour pénale internationale contre Netanyahou. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Karine Lebon applaudit également.)

M. Emeric Salmon

Ah, il est en France ?

Mme Mathilde Panot

Ce président nous couvre de honte aux yeux du monde.
Il y a bel et bien une réalité internationale à l’œuvre dans cette bataille des retraites : partout, on a observé votre gouvernement autoritaire. Et partout, ce passage en force a été considéré pour ce qu’il est : la négation de la souveraineté populaire, le refus des principes fondateurs de la Révolution française, la haine de la solidarité –⁠ que vous portez en étendard. Quant à nous, nous brandissons aujourd’hui le drapeau qui fait la fierté de la France aux yeux du monde, les principes qui permettent à sa voix de porter et de résonner pour peu qu’elle soit cohérente avec elle-même.
Aujourd’hui, la France peut se retrouver, montrer qu’elle est toujours un pays de démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. le rapporteur applaudit également.) C’est un jour de bascule. La France peut renouer avec la conquête de droits nouveaux : aujourd’hui, la retraite à 62 ans ; demain la retraite à 60 ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Cette réforme était destinée à tomber avec vous. Elle tombera aujourd’hui, et vous tomberez bientôt. Si vous nous empêchez de voter aujourd’hui, nous aurons une raison supplémentaire de vous censurer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et quand le gouvernement Barnier tombera, Emmanuel Macron n’aura plus qu’à nommer Lucie Castets ou à s’en aller. (Mêmes mouvements. –⁠ M. le rapporteur applaudit également.)

M. Thibault Bazin

J’espère que le RN ne va pas vouloir Lucie Castets !

Mme Mathilde Panot

Peu importe l’issue du vote, vous avez perdu. Quoi qu’il arrive, le peuple aura le dernier mot.

M. Laurent Jacobelli

Quelle actrice !

Mme Mathilde Panot

Une autre politique est possible, loin du chaos dans lequel vous avez plongé le pays,…

Mme Sandra Marsaud

C’est vous ou le chaos, alors ?

Mme Mathilde Panot

…une politique à la hauteur des besoins sociaux, écologiques et démocratiques de notre temps.
Une autre politique est possible. Vous dites que c’est dur de faire travailler les gens davantage ; vous prétendez être raisonnables et faire des choix courageux. En réalité, vous pourrissez la vie de nos concitoyens et vous organisez le désastre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. le rapporteur et Mme Karine Lebon applaudissent également.)
Une autre politique est possible, qui s’appuie sur un seul principe –⁠ la souveraineté – et ne connaît qu’un seul maître –⁠ le peuple ! Une autre politique est possible, qui laisse ouvert l’horizon des joies collectives et du bonheur commun, comme nous y invite le poète résistant Robert Desnos.

M. Sébastien Chenu

Il n’en demandait pas tant !

Mme Mathilde Panot

« Une voix, une voix qui vient de si loin […] / Parvient pourtant, distinctement, jusqu’à nous. […] / Elle ne parle que d’été et de printemps, / Elle emplit le corps de joie, / Elle allume aux lèvres le sourire. / Je l’écoute. Ce n’est qu’une voix humaine / Qui traverse les fracas de la vie et des batailles […] / Et vous ? Ne l’entendez-vous pas ? »

M. Laurent Jacobelli

C’est très long ! C’est la Comédie-Française ?

Mme Mathilde Panot

« Elle dit "La peine sera de courte durée" / Elle dit "La belle saison est proche." / Ne l’entendez-vous pas ? » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. –⁠ Les députés du groupe LFI-NFP et Mme Karine Lebon applaudissent debout.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

Hier soir, le président de notre groupe, Boris Vallaud, a eu l’insigne honneur d’être reçu par un premier ministre en sursis. Sur les marches de Matignon, il a relaté le fruit de ses échanges. Si l’on en croit le premier ministre, nos propositions en faveur de la justice sociale seraient intéressantes, mais pas suffisamment pour qu’il fasse des concessions car il est tenu, nous dit-il, par l’intransigeance du bloc prétendument commun, désormais désuni.

M. Inaki Echaniz

Eh oui !

M. Arthur Delaporte

Ce refus de transiger, en défendant tout le macronisme, rien que le macronisme, n’est pas nouveau. Pourtant, chers collègues macronistes, vous étiez minoritaires en 2023. D’ailleurs, vous êtes toujours minoritaires.

M. Alexis Corbière

C’est vrai !

M. Arthur Delaporte

Une telle intransigeance serait risible si elle ne conduisait pas au mépris ou à la négation des principes fondamentaux de la démocratie –⁠ la violence politique alliée à la violence sociale.

M. Laurent Jacobelli

Il ne fallait pas les faire élire !

M. Arthur Delaporte

Vous qui nous donnez des leçons de responsabilité avez aujourd’hui l’occasion d’être vraiment responsables et de défendre la démocratie, en réparant un affront fait à la volonté du peuple français. Il est encore temps : vous avez la possibilité de sortir la tête haute de cet hémicycle après avoir permis un dialogue et, surtout, un vote indiquant dans quel sens inclinent la souveraineté nationale et la volonté populaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. –⁠ Mme Sandra Marsaud s’exclame.)

M. Julien Odoul

Pour votre part, sortez du NFP et de l’alliance avec LFI !

Mme Eliane Kremer

Exactement !

M. Arthur Delaporte

Non, madame la ministre, la loi de 2023 n’a pas été votée. Pour la faire adopter, vous avez eu recours à l’ensemble des artifices constitutionnels à votre disposition, au mépris de notre assemblée –⁠ mépris que vous avez reproduit en déposant un millier d’amendements bidon sur ce texte, pourtant examiné lors d’une journée réservée à l’opposition.
Bien évidemment, l’opposition n’a pas à sa disposition ces articles magiques de la Constitution –⁠ les articles 40, 47-1 et 49, alinéa 3. Dès lors, comment pouvez-vous comparer ces amendements issus des groupes du socle commun avec ceux que nous avions déposés il y a un an ? Dans le cadre du parlementarisme rationalisé, c’était le seul moyen que pouvait utiliser le David parlementaire contre le Goliath gouvernemental !
Collègues du socle commun, peu nombreux aujourd’hui, que dire de votre stratégie, quand on sait que chaque groupe d’opposition n’a qu’une maigre journée pour faire entendre sa voix ? (Mme Karine Lebon applaudit.)

M. Ugo Bernalicis, rapporteur, Mme Dieynaba Diop et Mme Fatiha Keloua Hachi

Exactement !

M. Arthur Delaporte

Nous le disons avec la force qu’imposent les attentes des Françaises et des Français : nous poursuivrons le combat. Nous déposerons autant de textes d’abrogation qu’il le faudra. Vos méthodes de voyou n’y changeront rien, nous abrogerons la retraite à 64 ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Permettez-moi de faire une brève digression pour souligner une nouvelle fois l’imposture de l’extrême droite, à laquelle je m’adresse : que compte faire aujourd’hui votre principal et seul allié, Éric Ciotti, lui qui l’année dernière négociait avec Olivier Dussopt son soutien à cette injuste réforme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ M. Édouard Bénard applaudit également.) Votre stratégie de communication ne dupe personne.

M. Emeric Salmon

Mais vous voulez qu’on vote ce texte ou non ?

M. Laurent Jacobelli

Il est où, François Hollande ?

Mme Claudia Rouaux

Elle est où, Marine Le Pen ?

M. Arthur Delaporte

Mais concentrons-nous sur le fond. Ce texte abroge la plus grande des injustices : l’impôt de deux ans sur la vie. Madame la ministre, vous avez vanté les mérites de la réforme Touraine. Or quels sont ceux qui ont détruit les mesures de reconnaissance de la pénibilité au travail que cette réforme contenait ? C’est vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Quels sont ceux qui ont désormais l’outrecuidance de prétendre en être les plus ardents défenseurs ? C’est vous !

M. Julien Odoul

Quels sont ceux qui ont voté pour Macron ? C’est vous !

M. Arthur Delaporte

Si l’obstruction des macronistes ne nous en empêche pas, nous défendrons un amendement qui vise à retirer du texte l’abrogation de la loi Touraine. En effet, nous préférons nous en tenir à un principe simple : la loi qui a fait naître un mouvement social unanime contre elle, la loi qui a poussé des millions de personnes à descendre dans la rue il y a un an, c’est bien la réforme Borne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Nous voulons donc l’abrogation pure et simple de cette réforme !
Je l’ai dit, vous avez supprimé les mesures de reconnaissance de la pénibilité que contenait la réforme Touraine. Mais que faites-vous, madame la ministre, des dos usés, de la fatigue chronique, de la pression mentale qui rendent le travail de plus en plus difficile à mesure que l’âge avance ? Rien ! Vous n’en avez cure, à l’instar du gouvernement Borne, qui a agi sous la pression d’une logique libérale, au mépris des études scientifiques sur l’évolution de l’espérance de vie, sur l’emploi des seniors, des jeunes et des femmes. Vous n’avez que faire de tout cela !

M. Guillaume Florquin

Ce qu’il peut être ringard !

M. Arthur Delaporte

Le RN nous accuse d’être ringards, alors que nous défendons simplement la justice sociale. (Rires sur les bancs du groupe RN.) Écoutez donc Pierre Mauroy, à cet aune le summum du chic et de la ringardise : « Vous oubliez facilement quels ont été les attentes, les revendications, les combats du peuple, en particulier ceux de cette France ouvrière. » C’est peut-être ringard, mais c’est la France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Depuis 2017, votre projet revient à affaiblir le bien-être au travail et à détruire nos dispositifs sociaux –⁠ l’assurance chômage, le RSA. L’heure est venue d’ouvrir un chemin parlementaire pour réparer une injustice. Les socialistes y prendront leur part. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes EcoS et GDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Mes chers collègues,…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Les vôtres ne sont pas là !

M. Thibault Bazin

Monsieur le rapporteur, vous défendez avec le groupe La France insoumise une proposition de loi qui vise à abroger brutalement plusieurs réformes des retraites –⁠ non seulement celle d’Emmanuel Macron, mais aussi celle de François Hollande. C’est irresponsable eu égard à notre situation actuelle. Vous partagez cette irresponsabilité budgétaire avec le RN, en niant les réalités démographiques et économiques –⁠ ce n’est pas sérieux.
Vous voulez non seulement abaisser l’âge légal de départ à la retraite, mais aussi réduire la durée de cotisation.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Eh oui !

M. Thibault Bazin

Il y aurait donc moins de cotisants et beaucoup plus de bénéficiaires, alors que la population vieillit, et que le nombre de retraités rapporté au nombre d’actifs augmente. Ce phénomène risque de s’aggraver à moyen terme étant donné la chute de la fécondité, qui s’établit à 1,68 enfant par femme. Vos mesures aggraveraient le déséquilibre démographique, donc le déséquilibre financier.
Le système de retraite est déjà structurellement déficitaire en raison de l’inversion du rapport démographique. Ce déficit se creusera rapidement dans les prochaines années, de façon significative : il atteindrait 14 milliards d’euros en 2030 et 21 milliards à l’horizon 2035. Par ailleurs, alors qu’on comptait trois cotisants pour un retraité en 1970, deux pour un en 2000, on n’en dénombre plus que 1,7 aujourd’hui. Vos mesures créeraient encore davantage de déficit !
Beaucoup de concitoyens doutent de votre proposition et savent qu’elle n’est pas raisonnable.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Mais 70 % sont pour, c’est honnête !

M. Thibault Bazin

De nombreux Français sont très inquiets, car ils savent qu’un tel déséquilibre pourrait leur porter préjudice. Quelles seraient les conséquences de votre proposition de loi pour les Français ? Un système structurellement sous-financé, qui mettrait en péril –⁠ je dis bien en péril – notre système de retraite par répartition ; d’un côté, des retraités dont les pensions seraient menacées d’une baisse durable ;…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ça, c’est vous !

M. Thibault Bazin

…de l’autre, des actifs dont les cotisations pourraient augmenter, ce qui ferait baisser d’autant leur pouvoir d’achat, sans qu’on puisse leur assurer des pensions futures à la hauteur de leurs espérances.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est ce qui se passe avec votre système !

Un député du groupe LFI-NFP

Au loup, au loup !

M. Thibault Bazin

Une telle baisse du pouvoir d’achat de ceux qui travaillent ou ont travaillé est inacceptable. Pire, alors que nous empruntons depuis hier au même taux que la Grèce, vous voulez creuser notre déficit et alourdir notre dette –⁠ c’est irresponsable ! L’heure est grave : vous menacez la capacité des caisses de retraite à verser les pensions de demain aux Français.
Bien conscients de l’équation, nos concitoyens attendent néanmoins plus de justice sociale et une amélioration du système de retraite. Lors de son discours de politique générale, le premier ministre a indiqué que certaines limites de la loi votée le 15 avril 2023 pourraient être corrigées, s’agissant notamment des retraites progressives, de l’usure professionnelle et de l’égalité entre les femmes et les hommes. Conformément au vœu du premier ministre, nous devons engager un dialogue avec les partenaires sociaux pour réfléchir à des aménagements raisonnables et justes de la loi.
Monsieur le rapporteur, vous présentez votre proposition de loi comme un texte de progrès social. Mais soyons clairs : c’est tout sauf un texte de progrès. Si nous voulons défendre des réformes encore plus ambitieuses, telles que l’harmonisation par le haut des pensions de réversion ou celle des droits conjugaux et familiaux, nous devons dégager davantage de ressources. Or votre groupe propose systématiquement le contraire.
Pour dégager plus de ressources, il nous faudrait collectivement travailler davantage. Or vous nous proposez d’aller vers la semaine de 32 heures ! Pour dégager plus de ressources, il nous faudrait aider les entreprises à créer davantage d’emplois. Or vous proposez systématiquement d’augmenter les impôts et les taxes, ce qui dégraderait leur compétitivité ! On ne crée pas des emplois dans ces conditions. Pour dégager plus de ressources, il nous faudrait nous attaquer –⁠ enfin ! – à la question du renouvellement des générations et relancer une politique familiale ambitieuse. Or vous criez dès que l’on ose prononcer le mot natalité !
Soyons sérieux. Nous souhaitons tous assurer la pérennité de notre système de retraite par répartition, en l’améliorant pour le rendre plus juste. Mais ce n’est pas en adoptant des mesures démagogiques que nous y parviendrons. Par conséquent, le groupe Droite républicaine s’opposera à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. –⁠ M. François Gernigon applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Julien Odoul

Il a été purgé !

M. Alexis Corbière

Une journée, une petite journée de débat pour, peut-être, deux ans de vie plus douce. Quel que soit le groupe dans lequel nous siégeons, le débat qui s’engage ce matin est pour nous de grande importance, car il concentre les deux grandes questions qui fracturent le pays : la question sociale et la question démocratique. Ceux qui connaissent l’histoire de France savent que la fusion de ces deux questions marque l’entrée dans une période de haute turbulence politique.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Il a raison !

M. Alexis Corbière

Parler de la retraite, c’est parler de la vie. La retraite ne peut être seulement le court générique de fin du long film d’une vie de travail difficile. (M. Arthur Delaporte et Mme Anna Pic applaudissent.)

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Parler de la retraite, c’est parler du travail !

M. Alexis Corbière

Oui, madame la ministre, c’est aussi parler du travail, mais pas seulement ! C’est dessiner le type de société que nous voulons, en déterminant le rapport et la tension entre vie et travail. Pour nous, il s’agit de libérer la femme et l’homme de la pénibilité du travail.
Vous souhaitez repousser le plus possible l’âge auquel on s’arrête de travailler, pour atteindre la limite, et ne donner accès à la retraite qu’à ceux dont l’être et le corps sont tellement épuisés qu’ils ne peuvent plus travailler. C’est le fond du problème.

Mme Eliane Kremer

Oh là là !

M. Alexis Corbière

Je remercie le groupe La France insoumise, composante du Nouveau Front populaire,…

M. Guillaume Florquin

Pourtant, ils t’ont éjecté !

M. Alexis Corbière

…qui, agissant conformément au mandat donné par cette coalition et respectant les engagements pris devant les électeurs, a profité de cette niche pour que nous puissions enfin avoir cette discussion. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.) Amis et collègues macronistes, si vous cherchez une explication à ce que vous avez subi dans les urnes, je vais vous la donner !

M. Emeric Salmon

Mais vous avez voté pour eux !

M. Alexis Corbière

Si, encore abasourdis, vous vous interrogez sur ce qui s’est passé en juin, et si vous voulez savoir pourquoi vous êtes passés de 172 députés à seulement 99 –⁠ soit une perte de 43 % de l’effectif en deux ans –, en voici la cause : c’est parce que vous avez imposé cette réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. –⁠ M. Arthur Delaporte applaudit également.) Les deux tiers des électeurs qui se sont déplacés pour voter en juin ont choisi des listes qui exigeaient l’abrogation de la réforme des retraites.
Il s’agissait d’une réforme injuste socialement. Savez-vous qu’à 62 ans, 40 % des personnes ne sont déjà plus au travail ? Si vous reportez l’âge légal à 64 ans, vous obtiendrez 110 000 allocataires des minima sociaux et 280 000 demandeurs d’emploi supplémentaires. Vous voulez repousser l’âge de la retraite jusqu’à l’âge où le corps ne peut aller plus loin ; telle est votre conception.
J’en viens à la question démocratique. La méthode que vous avez utilisée fait partie du problème. Les Français ont eu la démonstration que l’antisocial naît de l’antidémocratique. Madame la ministre, un collègue vous l’a dit avant moi : vous n’avez pas fait voter cette réforme des retraites, vous l’avez imposée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. –⁠ M. Frédéric Maillot applaudit aussi.)

Mme Cyrielle Chatelain

Il a raison !

M. Alexis Corbière

Pas moins de 93 % des Français qui travaillent –⁠ 70 % de l’ensemble de la population – étaient opposés à cette réforme, toutes les organisations syndicales étaient contre, le Parlement était contre, et vous l’avez imposée, par 49.3 ! Du reste, il est temps d’abroger le 49.3. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

M. Laurent Wauquiez

Histoire de mettre un terme définitif à la V^e République !

M. Jean Terlier

Y a-t-il d’autres articles de la Constitution que vous souhaitez abroger ?

Mme Prisca Thevenot

Vous voulez aussi abroger la démocratie ?

M. Alexis Corbière

Tout gouvernement devrait s’engager à ne jamais utiliser cette disposition antidémocratique !

M. Jean-Pierre Vigier

C’est n’importe quoi !

M. Alexis Corbière

Le 8 juin 2023, nous avons prêté serment d’abroger cette réforme des retraites antidémocratique et antisociale ; nous y voilà. Ne prolongez pas cette situation dangereuse, qui fracture notre pays.
Nous avons 702 amendements à discuter, 702 amendements qui ont été déposés pour faire échouer l’adoption de ce texte.

M. Laurent Wauquiez

C’est le roi de l’obstruction qui nous donne des leçons !

M. Philippe Vigier

Vous n’êtes pas crédible !

M. Alexis Corbière

Je le dis avec gravité : un régime politique dans lequel on ne peut pas discuter de l’avenir de 28 millions de travailleurs et voter pour décider s’ils doivent ou non travailler deux ans de plus ne mérite pas le nom de République. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. –⁠ M. Olivier Faure applaudit également.)
Si, chaque fois que nous voulons débattre de cette question, vous dégainez le 49.3 et si vous empêchez le débat à l’occasion de cette mince journée d’initiative parlementaire, vous ne méritez pas le nom de parlementaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR.)

Mme Eliane Kremer

Mais il a lieu, le débat !

M. Jean Terlier

Nous, on aime le débat !

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois

Je me suis interrogé assez longtemps sur la manière dont je m’exprimerais au sujet de cette proposition de loi qui tend à annuler la réforme des retraites de 2023. En commission, j’avais choisi d’évoquer avec légèreté ce feuilleton tragicomique sans fin et cette histoire d’amour qui ne disait pas son nom entre l’extrême gauche et l’extrême droite.
C’est d’abord avec colère que j’ai commencé à écrire mon intervention d’aujourd’hui, tant notre groupe a l’impression que tout cela relève de l’irresponsabilité. Finalement, je me suis dit qu’il fallait avant tout s’adresser à nos concitoyens, car ici, dans cet hémicycle, chacun a ses propres objectifs et campe sur ses positions même lorsque c’est contre-productif pour la France et les Français.
Ce texte consiste-t-il simplement à maintenir ou à abroger une réforme, pour fixer l’âge de départ à la retraite à 62 ou 64 ans ? Bien sûr que non. À travers ce texte, c’est ni plus ni moins la question de l’existence même du système de retraite par répartition qui est posée. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Rien que ça !

M. Nicolas Turquois

Votre proposition de loi supprime le report de l’âge légal à 64 ans mais n’aborde pas la question financière, à savoir les dizaines de milliards de déficit que cette mesure induirait. Enfin si : vous répondez à un besoin de financement structurel et massif par des taxes au rendement extrêmement volatile. En premier lieu, par une taxe sur le tabac : à ce niveau-là de taxation, plus une seule cigarette ne sera achetée en France !

Mme Marie Pochon

Tant mieux !

M. Nicolas Turquois

Les achats seront remplacés par des importations, les recettes fiscales seront donc nulles. En second lieu, vous proposez un impôt sur les bénéfices exceptionnels des compagnies pétrolières. Mais la définition même d’un fait exceptionnel, c’est qu’il ne se produit pas tous les ans, qu’il est même plutôt rare. Comment dès lors finance-t-on les retraites en année normale ? En ne payant pas les pensions ? En les réduisant de 25 % ? En encourageant la capitalisation pour ceux qui le peuvent ? C’est cela que vous nous proposez !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Étiez-vous présent à neuf heures, quand j’ai présenté le texte ?

M. Nicolas Turquois

Vous ne supprimez pas uniquement la réforme de 2023 mais aussi celle de Marisol Touraine. Or je vous rappelle que la réforme de 2023 est avant tout une accélération de la réforme de Mme Touraine, soutenue en son temps par les socialistes –⁠ ces mêmes socialistes qui, en 2023, expliquaient ici même qu’ils ne pouvaient voter la réforme de Mme Borne, parce qu’ils défendaient la réforme Touraine !

M. Laurent Wauquiez

Très juste !

M. Nicolas Turquois

Qu’allez-vous faire, mesdames et messieurs les socialistes ?

M. Arthur Delaporte

On vous l’a dit, monsieur Turquois ! Vous n’écoutez pas !

M. Nicolas Turquois

Je vous renvoie à vos déclarations de l’an passé.
Il faudrait donc qu’en une journée nous effacions la réforme de 2023 et la réforme Touraine. Eh bien, non ! Nous allons prendre le temps qu’il faudra pour expliquer en quoi ces réformes avaient du sens,…

M. Nicolas Sansu

Obstruction !

M. Nicolas Turquois

…mais aussi en quoi elles doivent être améliorées. Et nous vous rappellerons les milliers d’amendements que vous aviez déposés,…

Plusieurs députés du groupe Dem

Les dizaines de milliers !

M. Nicolas Turquois

…alors que nous voulions évoquer la prise en compte de la pénibilité, les carrières hachées, notamment chez les femmes, l’entrée tardive des jeunes sur le marché du travail ou la progressivité du départ en retraite, qui serait une véritable avancée sociale. Oui, nous allons prendre le temps d’expliquer combien notre modèle social, qui repose sur les cotisations des uns au bénéfice des autres, a du sens, mais qu’il n’est toutefois pas possible de conserver les mêmes règles avec 1,5 actif pour un retraité, contre 4 auparavant.

M. Christophe Blanchet

CQFD !

M. Nicolas Turquois

En juillet dernier, les Français nous ont délivré deux messages. Le premier, c’est qu’ils n’ont désigné aucune majorité absolue –⁠ tant s’en faut – pour aucun parti. Cela veut dire que nous devons nous parler, trouver des compromis utiles pour notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. –⁠ M. Boris Vallaud s’exclame.)
Le second message, c’est un refus net de Jordan Bardella et de son programme. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nombre de nos concitoyens ont voté pour des personnes très éloignées de leurs convictions politiques pour signifier qu’ils ne voulaient pas du Rassemblement national.
À travers ce texte, mesdames et messieurs les députés du NFP, vous trahissez ces deux messages. La ligne, rien que la ligne, même si elle mène notre système de retraite droit dans le mur ! C’est, ni plus ni moins, l’effondrement de notre modèle social que vous voulez acter, et c’est avec le Rassemblement national que vous entendez mener ce travail de sape.
Aussi le groupe Les Démocrates et ses collègues du bloc central vont-ils démontrer tout au long de cette journée, point par point, calmement, de manière responsable, combien ce texte est dangereux et, surtout, comment nous pourrions œuvrer utilement pour améliorer notre rapport à l’emploi, donc nos conditions de départ en retraite. Les véritables enjeux sont là. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est faible, pour un ancien rapporteur de la réforme des retraites !

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

La présente proposition de loi prétend répondre aux attentes des Français. En réalité, elle les desservirait profondément. Ce débat dépasse les clivages partisans, car il s’agit de défendre l’essence même de notre pacte républicain, fondé sur un équilibre entre solidarité et équité.
Le groupe La France insoumise a choisi d’inscrire ce texte dans sa niche parlementaire.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Fort du mandat des électeurs et des électrices !

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

C’est son choix, mais il doit en accepter les conséquences logiques. Vous souhaitez débattre en douze heures d’un sujet qui en a nécessité des centaines lors des réformes précédentes. En douze heures, vous souhaitez défaire ce qui a été construit avec courage et responsabilité. Vous nous accusez de faire de l’obstruction avec quelques centaines d’amendements…

M. Arthur Delaporte

Plus d’un millier !

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

En 2023, les débats sur la réforme des retraites ont été saturés par le dépôt de 20 000 amendements, dont 13 000 du groupe LFI ! En 2020, c’était 19 000 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.) L’obstruction, c’est vous qui l’avez inventée. Notre groupe n’a jamais cédé à ces pratiques, mais ne peut accepter qu’un sujet aussi fondamental soit traité avec aussi peu de sérieux.
Mes chers concitoyens, nous vivons une véritable course à l’échalote entre l’extrême gauche et l’extrême droite. Oui, cette proposition de loi est le fruit d’une alliance des extrêmes, que rapproche non pas une même vision constructive, mais la volonté de plaire, à n’importe quel prix ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

M. Laurent Wauquiez

Très juste !

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Tant l’extrême gauche que l’extrême droite…

Un député du groupe LFI-NFP

Il n’y a pas d’extrême gauche !

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

…refusent de dire cette vérité simple aux Français : le système de retraite doit évoluer pour rester viable.
Et puis, il y a un troisième acteur, celui qui, les jours impairs, critique fermement ces méthodes et, les jours pairs, mange dans le même plat que ce serpent à deux têtes qui ne recule jamais devant rien pour endormir le peuple et le manipuler.

M. Philippe Vigier

Très bien !

Un député du groupe GDR

Quel propos honteux !

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Il s’agit des socialistes, qui trahissent non seulement leur propre héritage mais aussi leurs responsabilités de parti de gouvernement, en abandonnant toute cohérence et en s’apprêtant à voter la suppression de ce qu’ils ont pourtant instauré il y a dix ans –⁠ je pense évidemment à la réforme Touraine. Est-ce bien sérieux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
En refusant de dire la vérité aux Français, ces groupes creusent la défiance envers nos institutions. Si cette proposition de loi est adoptée, il faudra trouver 11 milliards d’euros par an dès 2027 et 30 milliards dès 2030. Quelles réponses donnerez-vous aux retraités, quand leurs pensions devront être réduites, ou aux actifs, quand leurs cotisations exploseront ? Vous prétendez financer cette abrogation par la hausse des cotisations, mais c’est une mesure délétère : elle entraînera des milliers de licenciements, du fait de la hausse substantielle du coût du travail, et mettra en péril notre modèle social. Cela, bien évidemment, vous ne l’écrivez pas dans votre proposition, car vous n’assumez pas les conséquences de vos déclarations.
Nous ne pouvons ignorer une réalité démographique implacable : en 1945, 5 actifs finançaient un retraité ; aujourd’hui, ce ratio est tombé à 1,7 actif pour un retraité. Les projections sont encore plus alarmantes : dans vingt ans, il y aura à peine 1,4 actif pour soutenir une pension.
C’est vrai, l’un des reproches adressés à la réforme de 2023 concerne la prise en compte insuffisante de la pénibilité des carrières longues. Des engagements forts ont été pris pour améliorer le dispositif, comme l’a encore rappelé récemment le premier ministre Michel Barnier. La pénibilité est une réalité pour des centaines de milliers de travailleurs dans notre pays. Elle doit être traitée avec sérieux et sens de la justice.
Vous prétendez défendre ces travailleurs et les retraités mais, en proposant un retour de l’âge légal à 62 ans et en annulant l’allongement progressif de la durée de cotisation, vous compromettez la viabilité du système social tout entier, sans la moindre considération ni pour les finances publiques ni pour les générations futures. Tout cela n’est pas sérieux, et je suis convaincue que les Français qui nous regardent le savent et le déplorent.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ce qui serait sérieux, c’est que Mme Leduc revienne siéger ici !

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Je me tiens aujourd’hui devant vous avec un sentiment mêlé de gravité et de détermination. Gravité, parce que le sujet qui nous occupe touche à l’un des piliers de notre pacte social ; détermination, parce qu’il est de notre devoir d’aborder ce débat avec lucidité et responsabilité, loin des slogans préconçus et des postures partisanes. Quelles que soient vos méthodes, vos menaces, votre manière de jeter en pâture des élus qui sont parlementaires comme vous, qui ont le même droit d’amendement que vous, vous nous trouverez toujours sur votre chemin pour dénoncer l’obscurantisme, l’intolérance et le délitement calculé de notre pacte républicain, démocratique et social. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR, Dem et DR.)

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

On s’en souviendra lors de la prochaine dissolution !

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Panifous.

M. Laurent Panifous

Nous n’en avons pas fini avec la question des retraites. La multiplication des propositions de loi et des amendements sur le sujet illustre bien à quel point parlementaires et citoyens ont du mal à tourner la page de la réforme de 2023. Rien d’étonnant lorsque l’on se rappelle la manière dont celle-ci a été conduite par le gouvernement. Jamais l’Assemblée nationale n’a pu voter sur cette réforme. Cela laissera des traces durables sur la confiance des citoyens envers leurs institutions démocratiques. Nous le voyons aujourd’hui : la profonde crise politique que nous traversons n’y est pas étrangère.
Nous n’en avons pas fini, car cette réforme, qui demande à celles et ceux qui ont commencé à travailler tôt –⁠ et non aux autres – de travailler deux ans de plus, continue et continuera à produire des injustices, au détriment des plus modestes, des femmes, de ceux qui ont eu des carrières longues ou hachées. Alors qu’il fallait commencer par là, jamais cette réforme n’a tenté de prendre sérieusement en compte les enjeux de l’emploi des seniors ou de la pénibilité, ajoutant de l’injustice à l’injustice.

M. Paul Molac

Eh oui !

M. Laurent Panifous

Nous n’en avons pas fini, car la réforme de 2023 n’atteint même pas son seul objectif, celui d’équilibrer durablement le régime des retraites, de pérenniser notre système par répartition. Quant aux effets sur les dépenses de santé et de solidarité ou sur l’assurance chômage, le gouvernement n’a jamais cherché à les connaître, alors qu’ils sont loin d’être marginaux.
Nous n’en aurons pas fini tant que nous ne nous pencherons pas plus sérieusement sur le sujet dans toutes ses composantes, et pas uniquement au travers du prisme budgétaire. Nous continuons d’appeler à la mise en place d’une vraie conférence de financement dans laquelle les partenaires sociaux, le gouvernement et les organismes associés, comme le COR ou la Cour des comptes, puissent enfin préparer une réforme profonde et juste de notre système de retraite, garantissant son équilibre et sa stabilité dans le temps.
La réforme de 2023 n’a été conçue que dans une perspective budgétaire. C’est une erreur que les députés du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires avaient dénoncée. Nous défendons en effet l’idée que la question des retraites englobe des aspects bien plus larges, qui touchent à notre modèle de société et à la justice sociale. On ne peut pas parler de retraite sans aborder la question, majeure, de la pénibilité, et il est évident qu’après quarante-trois ans de travail, certains seront bien plus fatigués, usés ou abîmés ; nous devrions en tenir compte.
Il faudrait aussi se pencher sur l’égalité entre les hommes et les femmes, sur la liberté de choisir le moment de son départ, sur le cumul emploi-retraite, sur le droit à la retraite progressive, sur la majoration de pension pour celles et ceux qui souhaitent travailler au-delà de la durée de cotisation et de l’âge légal –⁠ nous proposons de passer cette majoration de 5 % à 7 % par année supplémentaire de travail –, sur la question, enfin, de l’emploi des seniors, qui doit être encouragé par un aménagement plus favorable des fins de carrière, notamment grâce à une baisse progressive des cotisations patronales sur les dernières années.
Le groupe LIOT continue de penser qu’une autre réforme est possible, une réforme de justice, une réforme de liberté.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Il a raison !

M. Laurent Panifous

Comme les signataires de cette proposition de loi, je pense que cela implique de revenir sur le report de l’âge légal à 64 ans, et sur une réforme purement budgétaire que notre assemblée n’a pas votée. En revanche, revenir aussi sur la réforme Touraine de 2014 ne me paraît ni possible ni souhaitable si l’on ne veut pas mettre en péril la soutenabilité de notre système de retraite. Nous avons déposé en séance publique un seul amendement, identique à celui que j’ai défendu en commission, pour que la proposition de loi abroge bel et bien la retraite à 64 ans, mais sans remettre en cause la réforme conduite par les socialistes en 2014.
En effet, à la différence de la dernière réforme sur le recul de l’âge légal, la réforme Touraine concernait tout le monde, ceux qui ont commencé à travailler tôt comme les autres, en demandant à chacun de travailler un peu plus longtemps pour assurer l’équilibre d’un régime compromis par l’évolution défavorable du rapport entre actifs et inactifs. En outre, elle traitait la pénibilité, en instaurant divers critères permettant aux salariés exposés à des risques professionnels de bénéficier de trimestres supplémentaires. Enfin, elle tenait compte de la maternité, de l’invalidité, des périodes de chômage, et favorisait la retraite anticipée pour les carrières longues, à partir de 60 ans.
C’était aussi ça, la réforme Touraine, et la mettre sur le même plan que la réforme de 2023 est une erreur. C’est pourquoi nous vous proposons de conserver la réforme soutenue par la majorité de gauche en 2014 et votée par cette assemblée.
Notre groupe soutiendra majoritairement le retour à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite, pour construire ensuite une réforme nécessaire qui réponde à la fois aux enjeux sociétaux et budgétaires ; une réforme juste, réaliste et garante de l’équilibre du système. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Karine Lebon.

Mme Karine Lebon

Lorsque le camp gouvernemental, pourtant minoritaire, est prêt, seul contre tous, à s’élever contre l’intérêt général, le seul résultat possible est un affaiblissement de la confiance de nos concitoyens à l’égard de la politique.
En 2023, notre vote a été interdit, et vous avez imposé, avec la plus grande brutalité, une réforme des retraites qui faisait pourtant l’unanimité contre elle. La faiblesse de votre gouvernement vous a contraint à la force, qui était votre unique recours. À la majorité de l’Assemblée nationale, vous avez répondu par le 49.3 ; aux mobilisations citoyennes et syndicales, vous avez répondu par le déploiement de CRS.
Tout cela dans quel intérêt ? Afin de garantir la confiance des marchés financiers, nous a-t-on dit, et de sécuriser le financement de notre système de retraite par répartition. Pour ce faire, rien de tel qu’un détricotage minutieux de tout ce qui est au cœur même de notre système de protection sociale.
Évidemment, il est toujours plus aisé de céder au chant des sirènes du malheur qu’au chant de l’espoir. Il est plus aisé de mettre une si lourde responsabilité sur le dos des travailleuses et des travailleurs que sur le dos de ceux qui, grâce à vos dispositifs, échappent à la contribution collective. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR. –⁠ M. Jean-Claude Raux applaudit également.)
Prétendre que notre système de retraite s’écroulerait si nous ne cotisions pas deux ans supplémentaires, c’est choisir le scénario le plus catastrophiste de tous ceux exposés par le COR. Qui plus est, le présenter comme seul scénario possible, cela relève de la manipulation la plus décomplexée. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. –⁠ Mmes Mathilde Feld et Sandrine Rousseau applaudissent également.)
Après avoir passé plus des deux tiers de leur vie à servir, pour une majorité d’entre eux, les intérêts de quelqu’un d’autre, toutes ces femmes et tous ces hommes mériteraient de profiter de leur nouvelle jeunesse. Vous préférez, au contraire, les condamner. Le passage sans escale du travail au cercueil ne peut pas être un projet politique !
En faisant fi de la pénibilité, des réalités ultramarines, des carrières hachées et de toutes les inégalités qui touchent les femmes, vous faites le choix –⁠ avec constance, il faut l’admettre – de cibler votre proie préférée : les plus défavorisés.
Alors que les territoires ultramarins souffrent déjà des montants de retraite les plus faibles, ce sont eux qui seront le plus défavorablement affectés par votre réforme des retraites.

M. Pierre Cazeneuve

Vous n’avez pas lu le rapport !

Mme Karine Lebon

La Réunion est, après Mayotte, le département français dans lequel les pensions sont les plus basses –⁠ en moyenne 28 % inférieures à celles versées dans l’Hexagone. Avec 37 % de la population vivant sous le seuil de pauvreté et un chômage structurel s’élevant à 18 %, la moitié des retraités y touchent aujourd’hui moins de 850 euros brut par mois.
Or, au lieu d’améliorer la situation sociale de nos gramounes, votre réforme n’a fait qu’enfermer un nombre toujours plus important de personnes dans la pauvreté et la précarité. Par votre rhétorique, vous avez tenté de légitimer l’illégitime.
Aujourd’hui, nous comptons mettre fin à cet enlisement qui ne crée que colère, souffrance et désespoir. Collègues du camp gouvernemental, ayez le courage de reconnaître vos erreurs, rejoignez enfin le camp de la justice sociale ! (M. le rapporteur, Mme Marie-Charlotte Garin et Mme Sandrine Rousseau applaudissent.)
Ignorez les consignes qui vous ont été données par vos grands chefs ! L’obstruction que vous vous apprêtez à mettre en œuvre ne vise qu’à préserver l’ego d’une poignée de personnalités politiques, pourtant responsables de cette situation.

M. Didier Le Gac

Lamentable !

Mme Karine Lebon

Pour la toute première fois, n’ayez plus peur, désobéissez, et allons au vote ! Laissez la représentation nationale s’exprimer et retirez vos amendements d’obstruction ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS. –⁠ M. le rapporteur applaudit également.)
La grande majorité d’entre nous a été élue sur la promesse d’abroger votre infâme réforme des retraites,…

M. Emeric Salmon

Sauf ceux que vous avez fait élire !

Mme Karine Lebon

…car au-delà du microcosme de l’Assemblée nationale, ce sont bien les Françaises et les Français qui s’élèvent contre cette injustice. À gauche, nous nous sommes toujours battus…

M. Emeric Salmon

Pour les faire élire !

Mme Karine Lebon

…contre la retraite à 64 ans. La semaine dernière, nos travaux en commission ont démontré une fois de plus que seuls les députés du NFP sont capables de faire respecter l’intérêt général et de représenter au mieux nos concitoyens. (Mêmes mouvements.)

Mme Michèle Martinez

N’importe quoi !

M. Laurent Jacobelli

Elle est bien bonne, celle-là !

Mme Karine Lebon

La vie de nos concitoyens n’est pas un jouet avec lequel vous pouvez vous amuser comme bon vous semble. Il est grand temps de jeter votre réforme aux oubliettes, avant qu’il ne soit trop tard.
Les députés du NFP se tiennent unis pour mener à bien cette mission. La représentation nationale ne doit plus être empêchée. Nous n’avons jamais rien lâché et nous n’abandonnerons jamais. Quelle que soit la stratégie que vous adopterez pour nous empêcher, nous reviendrons –⁠ jusqu’à la victoire ! Nou tien bo, nou larg pa ! (Les députés des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS se lèvent et applaudissent. –⁠ M. Romain Eskenazi applaudit aussi.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthieu Bloch.

M. Matthieu Bloch

Nous examinons l’abrogation de la réforme des retraites de 2023, menée par le gouvernement d’Élisabeth Borne. La position du groupe UDR sur le fond n’a évidemment pas changé en quelques semaines.
Oui, une réforme des retraites était nécessaire en 2023. Malheureusement, une autre réforme est tout aussi nécessaire aujourd’hui, tant le texte en question est injuste, incomplet et inefficace.
La réforme Borne a délaissé beaucoup de sujets essentiels. Pourquoi ne pas avoir davantage pris en compte la pénibilité et les carrières longues ? Pourquoi ne pas avoir demandé les mêmes efforts aux salariés du public et du privé ? Pourquoi ne pas avoir intégré les interruptions de carrières liées aux congés parentaux et les emplois à temps partiel, qui touchent majoritairement les femmes ? Les femmes sont doublement sacrifiées, alors que l’effondrement de la natalité est une menace majeure pour la pérennité des retraites.
La réforme de 2023 laisse donc un goût d’injustice à nombre de nos concitoyens : à celles et ceux qui, depuis leur plus jeune âge, se lèvent chaque matin pour faire tourner le pays et dont le corps est brisé par l’ardeur de leur travail ; aux salariés du privé qui ne comprennent pas que, pour un dispositif aussi essentiel que la retraite, il y ait une rupture d’égalité avec ceux du public ; aux femmes qui payent le prix d’avoir donné des enfants à la France.
Malgré cette réforme, le déficit de notre système de retraite se maintient et continuera à se creuser inéluctablement. En effet, cette réforme se montre incapable de résorber l’impact financier d’un déséquilibre démographique devenu trop important : on compte aujourd’hui 1,7 actif cotisant pour un retraité, contre 4,25 en 1965. Cette démographie déclinante met en péril le système et empêche tout retour en arrière sur l’âge de départ à la retraite pour l’ensemble de nos concitoyens.
Les prévisions financières pessimistes relatives à notre système de retraite appellent un changement de paradigme. Les dépenses de retraite, qui représentent 14,4 % du PIB en France, contre 11 % en moyenne en Europe, constituent notre première dépense publique. Si rien n’est fait pour sauver le régime, la sous-indexation et la baisse des pensions menaceront le pouvoir d’achat des retraités.
Le système par répartition classique tel qu’il a été pensé ne répond donc plus à la situation démographique actuelle. Poursuivre la gabegie budgétaire pour le financer revient à faire payer notre manque d’audace aux générations futures. Le groupe UDR est donc celui qui soutient l’introduction d’une part de capitalisation.
Nous souhaitons modifier positivement l’équilibre financier du système de retraite. Pour cela, il faut introduire une dose de retraite par capitalisation, mécanisme qui a fait ses preuves dans de nombreux pays. Osons le faire nous aussi : il s’agit de générer des intérêts et de compenser les pertes financières du système par répartition, afin de protéger les retraites.
Les 350 milliards d’euros de cotisations prélevés chaque année ne sont jamais investis…

M. Fabien Di Filippo

Il a raison !

M. Matthieu Bloch

…et ne produisent jamais d’intérêts, puisqu’ils sont intégralement reversés aux retraités du moment. Je vous renvoie à la lecture du rapport de la Fondation pour l’innovation politique, qui invalide totalement l’idée selon laquelle un système par répartition serait par nature plus juste qu’un système faisant appel à divers modes de financement, dont un pilier par capitalisation.
On force les salariés à contribuer à un système par répartition, alors que son rendement est mauvais, voire très mauvais, tandis que les plus aisés investissent déjà leurs revenus dans des mécanismes de capitalisation, dont le rendement est meilleur. L’introduction de la capitalisation dans notre système le rendrait donc plus juste.
Les classes moyennes et populaires sont les otages d’un système qui les prive de pouvoir d’achat, dans la perspective d’une retraite toujours plus lointaine et modeste. À l’inverse, la capitalisation offrirait de meilleurs rendements pour les Français qui travaillent.
Qui plus est, une inégalité subsiste entre privé et public, puisque plus de 4 millions d’agents publics cotisent déjà chaque mois à un système par capitalisation grâce auquel ils bénéficieront de retraites avantageuses. Une ressource nouvelle et majeure pourrait être dégagée pour tous les Français. Aux Pays-Bas, où un mode mixte a été adopté, un retraité touche en moyenne une pension équivalente à 90 % de son salaire net, contre 74 % en France.
Les solutions sont devant nous. La réforme des retraites est importante mais elle doit être plus équitable, plus simple et plus lisible. Elle doit se montrer plus audacieuse.
Pour ces raisons, le groupe UDR a déposé deux amendements, l’un sur l’introduction d’une part de capitalisation dans notre système de retraite, l’autre sur l’indispensable prise en compte des critères de pénibilité.
Enfin, n’oublions pas que, sans soutien accru à la natalité pour inverser la baisse préoccupante du nombre de naissances, aucune réforme ne pourra compenser durablement le manque de cotisants. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Kévin Pfeffer.

M. Kévin Pfeffer

Pour commencer, je souhaite adresser aux députés du bloc central –⁠ macronistes et DR – un message simple : vous avez perdu !

Mme Stéphanie Rist

Et vous n’avez pas gagné !

M. Kévin Pfeffer

S’agissant de la réforme des retraites, vous avez perdu sur toute la ligne. Vous avez perdu dans l’opinion, puisque 70 % des Français restent opposés à votre réforme. Cela s’est traduit directement dans les urnes !

Mme Stéphanie Rist

Pourtant, nous sommes là !

M. Kévin Pfeffer

En 2022, vous aviez perdu votre majorité. En 2024, vous avez perdu la plupart de vos ministres.
Vous avez perdu dans l’hémicycle, dès le début des débats sur la réforme des retraites. Cela s’est encore vérifié la semaine dernière en commission. Si nous allons jusqu’au vote, vous perdrez de nouveau aujourd’hui.

M. Stéphane Vojetta

Vous, vous perdrez votre procès !

M. Kévin Pfeffer

D’ailleurs, vous le savez, raison pour laquelle vous avez déposé sur cette proposition de loi 979 amendements, dont la qualité et l’intérêt sont médiocres, et qui ne cachent même pas votre volonté d’obstruction.
Si vous avez perdu, chers collègues du bloc central, c’est grâce à la présence des députés du Rassemblement national –⁠ qui forment désormais le premier groupe d’opposition dans cette assemblée –, de leur très forte mobilisation et de l’efficacité parlementaire dont ils font preuve depuis 2022. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Mathilde Panot

Vous êtes inutiles !

M. Kévin Pfeffer

Ce n’est pas grâce à l’extrême gauche, qui n’a cessé de mentir.

Mme Marie Mesmeur

Il n’y a qu’un extrême ici : vous et vos collègues !

M. Kévin Pfeffer

Collègues du Nouveau Front populaire, nous avons aussi un message à vous adresser : vous avez menti aux Français ! Si nous nous retrouvons avec une réforme qui exerce déjà ses effets négatifs pour les Français, c’est en grande partie votre faute. Vous avez menti aux Français…

Mme Marie Mesmeur

Pas plus que vous !

M. Kévin Pfeffer

…en leur promettant de tout faire contre cette réforme, alors que vous avez laissé vos fauteuils vides quand le Rassemblement national vous proposait, en février 2023, de voter une motion référendaire qui aurait permis la consultation du peuple français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Laurent Jacobelli

Eh oui !

M. Kévin Pfeffer

Vous avez menti en déposant des milliers d’amendements sur la réforme, ce qui a empêché l’Assemblée nationale d’achever l’examen du texte et de se prononcer par un vote.
Vous avez encore menti, il y a un mois, en ne votant pas un texte, pourtant identique au vôtre, qui abrogeait la réforme des retraites –⁠ sous prétexte qu’il était proposé par le Rassemblement national.

M. René Pilato

Il n’était pas financé, le vôtre !

M. Kévin Pfeffer

Vous avez laissé passer toutes ces occasions, car vous ne travaillez pas pour les Français. Vous travaillez seulement pour vous et vos propres victoires (Applaudissements sur les bancs du groupe RN), quitte à risquer la défaite pour tous.
Vous avez aussi menti sur votre véritable projet, car derrière vos slogans brandis sur tous vos tracts et pancartes demandant la retraite à 60 ans, il y a les petites lignes : 60 ans pour tous peut-être, mais certaines pensions seraient incomplètes, puisque le montant dépendrait de l’âge d’entrée dans la vie active. De telles pensions ne permettraient pas à nos retraités de vivre dignement.

M. Alexis Corbière

On n’a pas vu vos pancartes dans les manifestations !

M. Kévin Pfeffer

Voilà où nous ont menés les mensonges, le sectarisme et l’incompétence de l’extrême gauche. Alors que le bloc central a perdu, nous risquons une nouvelle fois, à l’issue de cette journée, de ne pas pouvoir voter.
Les macronistes ont vendu aux Français une réforme qui sauverait leurs retraites. En définitive, ils leur auront imposé non seulement le travail jusqu’à 64 ans, mais aussi la désindexation des retraites en 2025.
On ne le dira jamais trop, cette réforme est injuste démocratiquement, elle est injuste socialement –⁠ notamment pour les femmes et pour ceux qui exercent les métiers les plus pénibles –, et elle est inefficace économiquement –⁠ elle ne traite pas du taux d’emploi des jeunes et des seniors, de notre taux de natalité, de notre croissance et de notre productivité. Son abrogation constituera donc une première étape.

M. Laurent Jacobelli

Exactement !

M. Kévin Pfeffer

En 2027 au plus tard, Jordan Bardella, nommé premier ministre, fera appliquer la réforme juste et équilibrée que propose Marine Le Pen.

M. Sébastien Humbert

Et peut-être même dès la semaine prochaine !

M. Kévin Pfeffer

Cette réforme est claire et chacun peut en connaître les détails en consultant le site internet du Rassemblement national.

M. Erwan Balanant

Cette réforme reportera à 67 ans l’âge de départ à la retraite !

M. Kévin Pfeffer

Comme l’a rappelé Thomas Ménagé le 31 octobre dernier –⁠ il était alors rapporteur d’un texte semblable –, nous avons pris un engagement devant les Français et nous le tiendrons coûte que coûte. Personnellement, je serai fier de retourner dans ma circonscription de Moselle et de dire à mes électeurs que le Rassemblement national aura tout fait. Présence aux débats, présence à chaque étape à laquelle nous aurions pu bloquer le texte, recours auprès du Conseil constitutionnel : nous étions toujours au rendez-vous !

Mme Marie Mesmeur

Présence en manifs ? Jamais !

M. Kévin Pfeffer

Comme vous le savez, sans le RN, rien ne peut se faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Marie Mesmeur

Vous ne servez à rien !

M. Kévin Pfeffer

Nous défendons le travail en bonne intelligence, sans sectarisme et dans l’unique intérêt des Français, quelle que soit l’origine des bonnes propositions. Fidèles à cette ligne, nous voterons pour ce texte d’abrogation. (Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent. –⁠ Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Prisca Thevenot.

M. Laurent Jacobelli

Un discours tout en douceur et en nuance en perspective !

Mme Prisca Thevenot

Toujours, rassurez-vous !
Nous sommes à nouveau réunis pour étudier un texte tendant à abroger la réforme des retraites. Cette fois, ce texte ne vient pas de l’extrême droite, mais d’un autre extrême, que représentent les Insoumis.

M. Laurent Jacobelli

Ça commence !

Mme Prisca Thevenot

La France insoumise, officiellement fière de copier-coller les idées de Marine Le Pen, veut abroger la réforme des retraites, comme elle effacerait une dette au Monopoly : irresponsable, irréaliste et purement démagogique !
Avec ce texte, la France insoumise nous rappelle qu’elle n’a pour obsession que…

M. Rodrigo Arenas

Les gens, le peuple !

Mme Prisca Thevenot

…d’effacer, de défaire et de démolir !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Abroger, vous voulez dire.

M. Laurent Croizier

Qui se ressemble s’assemble.

M. René Pilato

C’est n’importe quoi !

Mme Prisca Thevenot

Pour qui ? Pour quoi ? Avouez que vous ne le savez pas vous-mêmes !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Mais si ! Pour tout le monde et pour la retraite à 62 ans au plus tard !

Mme Prisca Thevenot

Derrière vos postures d’agitateurs, aucune vision claire, aucune autre proposition crédible. Ce texte, qui compte trois petits articles…

M. René Pilato

Bla bla bla !

Mme Prisca Thevenot

…aux conséquences désastreuses pour les Français, nous en fournit l’exemple éclatant.

M. René Pilato

Le désastre, c’est vous !

Mme Prisca Thevenot

L’article 1^erpropose d’abroger la réforme des retraites, mais les deux articles suivants révèlent le manque criant de sérieux des solutions financières envisagées. Il évoque des taxes sur les fumeurs et des ponctions sur les bénéfices exceptionnels des entreprises.
Oui, il est bien question de taxer des bénéfices « exceptionnels » qui, comme leur nom l’indique, ne sont pas garantis d’une année sur l’autre. Rien ne dit que leur niveau permettra de financer durablement le système de retraite.
Votre bricolage politique, fait à la va-vite, démontre une fois de plus votre incapacité à travailler sérieusement pour les Français.

M. René Pilato

Le bricolage, c’est vous !

Mme Prisca Thevenot

Faire l’influenceur sur les réseaux sociaux, c’est une chose. Être député en est une autre ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Car si vous tweetez vite et fort, vous oubliez de dire la vérité.

M. René Pilato

Le mensonge, c’est vous !

Mme Prisca Thevenot

La vérité, c’est qu’avec cette proposition de loi, c’est 15 milliards d’euros de déficit en plus en 2030 et 21 milliards de plus à partir de 2035. C’est balayer d’un revers de main des avancées concrètes, comme la revalorisation des petites pensions ou la reconnaissance des droits des aidants. Avec ce texte, La France insoumise dit aux Français : « Vos droits, on les efface. Votre futur, on le piétine. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Avec ce texte, vous rappelez le danger que vous constituez pour le pays. Alors que nous sommes censés travailler pour proposer des solutions tenant compte des nuances politiques qui s’expriment dans l’hémicycle, vous rappelez que votre seul projet, c’est le chaos par le bruit.

Un député du groupe LFI-NFP

Et vous, c’est le passage en force !

M. René Pilato

Le chaos, c’est vous !

Mme Prisca Thevenot

Pas une vision, pas un projet, seulement du bruit.

M. Thibault Bazin

Un mauvais bruit pour la France !

Mme Prisca Thevenot

Ce bruit, que vous faites encore, n’est pas innocent. Il vise à abrutir le débat politique et médiatique, pour faire passer en douce des idées extrêmes, des alliances douteuses…

Mme Zahia Hamdane

C’est vous qui faites des alliances douteuses !

Mme Prisca Thevenot

…et le rejet systématique de tout ce qu’est la France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Emeric Salmon

C’est une spécialiste qui en parle !

Mme Prisca Thevenot

Dans votre démarche, vous n’êtes pas seuls : certains vous regardent en souriant et en se frottant les mains ! Tandis que vous, La France insoumise, vous acharnez à tout détruire, le RN attend les miettes pour mieux prétendre incarner une solution. Grâce à vous, mesdames et messieurs les Insoumis, le RN avance sans bruit, mais réellement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Laurent Jacobelli

Merci de le reconnaître !

Mme Zahia Hamdane

Non, vous êtes responsables de la progression du RN !

Mme Prisca Thevenot

Chers collègues socialistes, vous aviez détecté le problème du financement de notre système de retraite. Après sa réforme de 2010, vous aviez vous-mêmes reconnu l’urgence d’intervenir et avez ainsi conçu la réforme Touraine. Était-ce simple ? Non. Avec esprit de responsabilité, vous avez pourtant agi.
Où est passé le sens des responsabilités que vous démontriez autrefois ? La boussole de la raison semble avoir été remplacée par la girouette des calculs électoraux. Vous tournez le dos à vos propres convictions, par peur ou par posture.
Collègues du Parti socialiste, ne nous faites pas croire que vous n’avez de gauche que votre place dans l’hémicycle. Arrêtez d’accréditer l’idée que tout dépendrait du RN et de LFI. (Mme Véronique Riotton et M. Gabriel Attal applaudissent.)
Beaucoup de choses dépendent de vous, mais encore faudrait-il siéger. À ce sujet, François Hollande, ancien président de la République, a beau jeu de nous expliquer que dans cet hémicycle, seules les voix du Rassemblement national et de La France insoumise comptent : il n’est pas là pour changer cet état de fait !
J’entends enfin les Insoumis crier au déni de démocratie. Pourquoi ? Selon eux, nous aurions eu l’audace de déposer des amendements. (M. François Cormier-Bouligeon s’exclame.)

Mme Marie Mesmeur

Vous faites obstruction avec vos amendements pitoyables !

Mme Prisca Thevenot

Or nous faisons simplement valoir notre droit au débat, car ici, nous sommes à l’Assemblée nationale et pas dans une réunion politique dont les participants devraient se contenter d’applaudir le seul homme autorisé à parler. Oui, vous, les Insoumis, vous êtes assujettis à un homme, à un homme en colère, qui a vécu pendant des décennies de notre système démocratique et de nos institutions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Trente ans de mandat cumulés, et finalement rien ; il n’a rien fait pour notre pays. Son seul héritage ? Peut-être des députés qui se servent de leur écharpe comme d’une arme, avec en Marianne recherchée et assumée un Louis Boyard qui ne comprend toujours pas ce qu’il fait là : appels à la violence, mises en scène sur les réseaux sociaux et challenges de cour d’école. (Mêmes mouvements.)
Au vu de cet héritage, nous assumerons de défendre à votre place notre modèle social. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ M. Philippe Vigier applaudit également.)

M. Gabriel Attal

Bravo !

Mme la présidente

La discussion générale est close.
La parole est à M. le rapporteur.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Madame la ministre, s’il vous plaît : un peu d’honnêteté et de loyauté dans le débat ! En somme, le minimum syndical ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
Vous avez indiqué que l’adoption de notre texte ferait disparaître les minimums contributifs, les seuils de succession ou le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

M. Thibault Bazin

Vous n’avez de toute façon pas les moyens de les financer !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est pourtant faux : ces dispositifs ne seront pas abrogés par notre texte.

M. Thibault Bazin

Alors comment comptez-vous les financer ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

La proposition de loi tend seulement à avancer l’âge de départ en retraite de 64 ans à 62 ans, pour quarante-deux ans de cotisation, pas plus !

M. François Cormier-Bouligeon

M. Bernalicis n’est jamais à court de démagogie.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Nous pourrons débattre sans problème du financement et de tout ce que vous voudrez discuter, même du travail, mais ça n’est pas l’objet de la discussion d’aujourd’hui. Nous devons respecter l’article 45 de la Constitution, c’est-à-dire les règles de fonctionnement du parlementarisme rationalisé, que je n’ai pas édictées.
Quant à votre collègue Laurent Saint-Martin, il nous a offert vingt-cinq minutes d’apologie des marchés financiers ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

Un député du groupe Dem

Vous, vous faites l’apologie de la démagogie !

M. Thibault Bazin

Il n’a pas fait ça et quand bien même, ça reste mieux que l’apologie du terrorisme !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ça va bien un moment ! C’est bon, on a bien compris que votre réforme des retraites, vous ne l’aviez pas faite parce que le travail serait bien, génial ou extraordinaire : vous l’avez faite pour rassurer les marchés financiers ! Pour payer la dette que votre politique scandaleuse a créée !

Mme Stéphanie Rist

Mais vous n’avez rien compris !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Raison de plus pour ne pas accepter, et même abroger, la réforme des retraites de 2023 ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Thibault Bazin

Cette réforme, on la doit surtout à Mitterrand !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Quant au large débat que vous souhaitez et qui prendrait le temps de discuter du marché du travail, du droit du travail ou encore de la qualité du travail : je suis d’accord et nous sommes tous d’accord, au sein du Nouveau Front populaire, pour l’ouvrir. À tel point même que nous voulons être au gouvernement, à votre place, et que pour ce faire, nous vous censurerons. (Mêmes mouvements.)

M. Thibault Bazin

Avec le RN !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Si vous voulez la même chose que nous, madame la ministre, soutenez un gouvernement issu du Nouveau Front populaire ! Vous verrez, il ouvrira de beaux débats sur la qualité du travail tout au long de la vie et sur la retraite à 60 ans à taux plein !
Le ministre Saint-Martin a annoncé que l’abrogation de la réforme coûterait 30 milliards d’euros en 2030, mais ce ne sont pas les bons chiffres. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce n’est pas en mentant sur les chiffres et sur les effets de la réforme que nous pourrons tenir un débat rationnel et loyal !

Mme Blandine Brocard

Parce que vous ne mentez jamais, vous ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Comme l’a indiqué le COR, votre réforme privera les caisses de l’État de 15 milliards d’euros en 2030. Votre réforme produit du déficit, rendez-vous compte ! Nous n’avons pas nié que son abrogation coûterait près de 20 milliards d’euros, mais nous les compenserons par des recettes.

Mme Stéphanie Rist

À quelle date ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Pour finir, madame Thevenot, ceci est le règlement de l’Assemblée nationale. (L’orateur brandit un exemplaire du règlement.)

Mme Prisca Thevenot

Lisez-le !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Être influenceur, c’est bien, mais être député, ce n’est pas la même chose. C’est connaître le règlement, qui précise les règles de dépôt des propositions de loi. Les connaissez-vous ?

Mme Prisca Thevenot

Ouvrez-le !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Savez-vous qu’il n’est possible de modifier le niveau des cotisations sociales que dans le cadre d’un PLFSS et pas dans celui d’une proposition de loi ? Cette disposition est inscrite dans notre règlement.

M. Thibault Bazin

Ce serait bien de le respecter !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Faites un effort et lisez-le, c’est ça aussi, être député ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Philippe Vigier

Le rapporteur ne croit même pas à ce qu’il dit ! Il serait certainement meilleur dans l’apologie du terrorisme !

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.

M. Charles Sitzenstuhl

Il se fonde sur l’article 89 de notre règlement, plus précisément sur son deuxième alinéa, qui fixe les conditions de recevabilité des amendements présentés en commission ou en séance.
J’ai reçu hier à quatorze heures et trente-trois minutes un courrier électronique envoyé par l’automate de l’Assemblée nationale. Il m’indiquait que l’amendement n^o 352, déposé avec plusieurs collègues du groupe Ensemble pour la République, n’était pas accepté, par application de l’article 40 de la Constitution, au motif que son adoption aggraverait une charge publique. (M. Jean-René Cazeneuve s’esclaffe.)
Je souhaite obtenir des précisions quant à l’irrecevabilité prononcée à l’encontre de cet amendement, qui tendait seulement à préciser les modalités d’organisation des états généraux déjà prévus par la loi. Je rappelle que nous discutons d’une proposition qui coûterait 20 milliards d’euros à l’État et qu’elle est gagée sur des dispositions absolument loufoques. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

M. Jean-René Cazeneuve

Il a raison !

M. Charles Sitzenstuhl

On devrait d’ailleurs surtout se demander ce matin pourquoi cette proposition de loi est débattue, alors qu’elle n’est pas recevable en application de l’article 40 de la Constitution, et pourquoi mon amendement, qui pourtant ne coûte rien, a été déclaré irrecevable ?

Mme la présidente

Je prends note de ces questions et reviendrai vers vous.

M. Thibault Bazin

Nous attendons une réponse du président de la commission !

Reprise de la discussion

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Merci aux députés qui ont évoqué, lors de leurs interventions, l’usure professionnelle, les carrières longues, la question des seniors, les aménagements de fin de carrière et les équilibres financiers. La discussion des articles sera l’occasion de préciser nos éventuels points de désaccord.
Toutefois, rares sont les contributions qui ont signalé le mur de la réalité que nous opposent certains chiffres, ceux sur lesquels est fondé un régime par répartition. Nous comptions 4 actifs par pensionné en 1960 et nous en comptons désormais 1,7. Voilà la réalité !
Votre présentation et votre programme abordent le financement de votre proposition, mais la mobilisation du fonds de réserve pour les retraites, doté de 20 milliards d’euros, permettrait de tenir pendant trois ans à peine.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Trois ans, c’est déjà pas mal !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Non, car l’horizon de temps d’un régime de retraites par répartition n’est pas de trois ans seulement, voilà pourquoi nos points de vue divergent !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Trois ans, c’est un bon horizon pour une proposition de loi !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Lorsqu’il suggère une augmentation annuelle de 0,15 point des cotisations, l’économiste Michaël Zemmour, avec lequel j’ai discuté de l’usure professionnelle, s’appuie sur le rapport du COR de 2022, mais oublie de rappeler que ce même rapport évoque des hausses de cotisations quatre fois plus importantes jusqu’en 2070, et ce afin d’équilibrer les systèmes de retraite. De là, nous en venons facilement à la question du coût du travail et du salaire net perçu par les salariés et j’attends donc avec impatience le débat qui nous permettra d’aborder ces questions de fond.
Ancienne membre de la commission des affaires sociales,…

M. Thibault Bazin

C’est vrai !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…je tiens à vous assurer que j’aborderai ces débats avec l’attitude qui était la mienne en tant que parlementaire, c’est-à-dire avec pondération, respect et courtoisie. Laissons à présent la place au débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ M. Laurent Croizier applaudit également.)

Discussion des articles

Mme la présidente

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Avant l’article 1^er

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 869 et 883, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir l’amendement n^o 869.

M. Henri Alfandari

« Démagogie : action de flatter les aspirations à la facilité et [aux] passions […] pour obtenir ou conserver le pouvoir ou pour accroître sa popularité. »

Un député du groupe LFI-NFP

Macron !

M. Henri Alfandari

L’ordonnance de 1945 fixait l’âge de départ à 65 ans. En 1946, le temps de travail hebdomadaire était de 40 heures. En 1950, la France comptait quatre actifs pour un retraité et l’espérance de vie était de 69 ans pour les femmes et de 63 ans pour les hommes. Avec votre proposition, vous faites fi de tous les paramètres principaux qui garantissent le paiement des retraites par répartition. En dégradant ces paramètres, la seule chose que vous obtiendrez, c’est le non-paiement des retraites de nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et EPR. –⁠ Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Faites preuve d’un peu de sérieux : admettez que vous mettez le système en danger à des fins purement électoralistes, en oubliant l’intérêt de nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)

M. Pierre Cazeneuve

Très bien !

Mme la présidente

Je précise que, pour chaque amendement, les prises de parole seront limitées à un orateur pour et un contre, pour une durée maximale de deux minutes. Quant aux amendements identiques déposés par des députés du même groupe, ils seront soutenus en même temps par un seul orateur.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

L’amendement vise à inscrire au début du texte les mots : « Démarche électoraliste et idéologique aboutissant à l’ ». C’est un amendement d’obstruction. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Vous proposez de modifier le titre du chapitre I^er de la proposition de loi pour exprimer votre désaccord avec la démarche qui la motive. Le texte vise en effet à abroger deux réformes fondamentales pour la soutenabilité de notre régime de retraite par répartition. Je comprends tout à fait votre intention. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, même si je n’en pense pas moins. (M. Pierre Cazeneuve applaudit.)

M. Arthur Delaporte

Quelle absurdité !

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Collègues, nous ne participerons pas à cette comédie en répondant sérieusement à vos amendements de clown. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Sourires et exclamations sur les bancs des groupes EPR et HOR.)

Mme Olivia Grégoire

C’est un maître qui parle !

M. Hadrien Clouet

J’invite toutes les personnes extérieures à notre assemblée qui nous regardent à consulter les amendements déposés par leurs élus. Ils sont absolument clownesques !

M. Vincent Descoeur

Parole d’expert !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Eh oui, nous avons de l’expertise !

M. Hadrien Clouet

Les uns nous expliquent que la proposition de loi serait contraire à nos engagements en matière de dette publique –⁠ ils n’ont visiblement même pas compris ce qu’est une dette publique –, les autres affirment que l’abrogation pèserait sur les générations futures –⁠ ceux-là n’ont même pas compris ce qu’est un système par répartition.
Vous crachez au visage de vos électrices et électeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur Mathieu Lefèvre, à Champigny-sur-Marne, il y a eu 70 % de grévistes dans de nombreux secteurs pour protester contre cette réforme ; vous leur crachez au visage. Monsieur Philippe Vigier, souvenez-vous des électeurs qui ont organisé des casserolades devant votre permanence ; ils avaient raison et ils le referont à l’occasion. (Mêmes mouvements.) Monsieur Jean-René Cazeneuve, vous crachez aujourd’hui au visage des 8 000 manifestants d’Auch. Monsieur Henri Alfandari, c’est grâce au retrait de la candidature de La France insoumise que vous avez été élu dans votre circonscription (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN. –⁠ M. Laurent Jacobelli réunit du geste les travées centrales et la gauche de l’hémicycle), où des milliers de personnes s’étaient battues contre la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Voilà le vrai visage de la Macronie ! Vous ne siégez pas pendant deux mois lorsque nous débattons des écoles ou des hôpitaux, mais vous trouvez l’énergie de vous déplacer pour faire travailler des gens jusqu’à la mort. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Sandra Regol applaudit également.) C’est la seule chose qui vous pousse à vous lever le matin pour venir en séance.
Il y aura toujours une différence fondamentale entre notre obstruction et la vôtre. La nôtre est menée au nom de la souveraineté populaire (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. –⁠ Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et continuent d’applaudir jusqu’à la fin du propos de l’orateur), dans un contexte où des millions de gens défilent dans le pays pour nous soutenir et pour lutter contre vos lois impopulaires et minoritaires. Vous, vous faites de l’obstruction pour le Medef et les grands intérêts financiers, et vous la faites le jour d’une niche parlementaire, le jour de l’expression de la souveraineté populaire. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent ce dernier qui s’exprime sans micro. –⁠ Quelques députés du groupe EcoS applaudissent également.)

Rappels au règlement

Mme la présidente

Chers collègues, j’ai deux demandes de rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le règlement n’est pas optionnel : je l’applique et le nombre de décibels n’y changera rien.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un premier rappel au règlement.

M. Mathieu Lefèvre

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Monsieur Clouet, je pensais que nous étions tous et toutes également des élus du peuple, mais je constate que pour vous, ce n’est pas le cas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et HOR.)

Mme Marie-Christine Dalloz

Bravo !

M. Mathieu Lefèvre

Vous évoquez la belle ville de Champigny-sur-Marne ; si ce texte était adopté, les retraités de Champigny-sur-Marne verraient leur pension baisser de moitié et les entreprises de Champigny-sur-Marne verraient leurs impôts augmenter. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

M. Alexis Corbière

Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Mathieu Lefèvre

Si le texte était adopté, vous diriez aux Français tout et n’importe quoi.

Mme la présidente

Merci, monsieur le député.

M. Mathieu Lefèvre

Voilà ce que vous faites pour la France : vous l’abîmez chaque jour un peu plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR. –⁠ Plusieurs députés des groupes EPR et HOR se lèvent et applaudissent jusqu’à la fin du propos de l’orateur.) Vous n’êtes pas véritablement députés, vous êtes commentateurs de la vie politique. Cette réforme ne sera jamais abrogée. Vous êtes dans le déni de la réalité politique et vous venez aujourd’hui mendier les voix du Rassemblement national pour… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ De nombreux députés des groupes EPR et HOR, debout, applaudissent ce dernier, qui continue à parler sans micro. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme la présidente

Chers collègues, je vous demande un peu de calme. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

M. Alexis Corbière

Madame la présidente, ce n’était pas un rappel au règlement !

Mme la présidente

Pensez à l’image que nous donnons à ceux qui nous regardent. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et Dem. –⁠ Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP.) Je ne désigne personne : je parle à tout le monde ! J’accepterai les rappels au règlement à condition qu’ils en soient.
La parole est à M. Richard Ramos, pour un rappel au règlement.

M. Richard Ramos

Il se fonde sur l’article 100. On peut débattre de sujets importants sans traiter ses collègues de clowns. Que vous traitiez les autres de clowns, c’est d’ailleurs le comble, car le cirque au Parlement, c’est vous qui le faites ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, EPR et HOR. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. –⁠ M. Manuel Bompard agite le revers de la main en direction de l’orateur.)

Mme la présidente

M. Ramos n’a pas tort : nous ferions mieux d’éviter ce type de terme. L’Assemblée nationale n’est pas le lieu de l’outrance ni de l’invective. Ceux qui comptent prendre ce chemin peuvent sortir.

Avant l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. François Jolivet.

M. François Jolivet

Monsieur le rapporteur, je suis ravi que de nombreux députés défendent ici le service public, mais ils oublient les conditions de financement de ce dernier. Rappelez-vous que le Conseil national de la Résistance (CNR) avait décidé que la protection de la famille et des salariés serait financée par les entreprises et les salariés et que l’impôt devait servir au financement du service public.
Je m’étonne que la proposition de loi n’ait pas été frappée d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution. En tout état de cause, si votre solution consiste à augmenter l’impôt pour l’affecter au financement de la sécurité sociale plutôt qu’au budget général, cela signifie que vous militez pour la diminution du service public.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Parlez de l’amendement !

M. François Jolivet

En effet, c’est parce qu’il n’y a pas assez d’impôt que nous n’avons pas assez de service public. En matière de financement, il faut faire des choix, et je pense que le vôtre n’est pas juste. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et EPR.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 869.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        342
        Nombre de suffrages exprimés                326
        Majorité absolue                        164
                Pour l’adoption                97
                Contre                229

(L’amendement n^o 869 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Madame la ministre, j’ai compris que vous souhaitiez une brève suspension ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

En effet, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, est reprise à onze heures trente.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour soutenir l’amendement n^o 883.

Mme Laetitia Saint-Paul

Me souvenant des débats sur les précédents projets de réforme des retraites, je sais d’expérience que La France insoumise a à cœur de bien nommer les choses. En 2023, La France insoumise a ainsi déposé 13 000 amendements. Lors de l’examen du projet de loi de 2020, parmi les sous-amendements aux amendements de La France insoumise, le sous-amendement n^o 42162 tendait à substituer « équivalent » à « correspondant », le sous-amendement n^o 42160 à remplacer « annuelle » par « chaque année ».

M. Jean-Paul Lecoq

Vous avez travaillé, c’est bien !

Mme Laetitia Saint-Paul

Je vous épargnerai le détail des 155 000 sous-amendements, mais il est fort de café de nous intenter un procès en comédie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et EPR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

L’amendement vise à remplacer « abrogation » par « remise en cause démagogique ». Il s’agit d’un ridicule amendement d’obstruction.
L’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Madame Saint-Paul, vous voulez modifier le titre du chapitre I^er pour exprimer un vrai désaccord. Certes, revenir en arrière, c’est mettre en danger notre système de retraite et son financement ; nous ne pouvons pas le permettre. Néanmoins, la modification du titre que vous proposez ne me paraît pas indispensable.
Même si je comprends l’objet de l’amendement, je vous demande donc de le retirer, sans quoi le gouvernement émettra un avis défavorable.

Mme la présidente

Le retirez-vous ?

Mme Laetitia Saint-Paul

Il est maintenu.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
C’est le premier orateur qui s’exprime en faveur de l’amendement. Je lui donne la parole ; et je la donnerai à un orateur qui veut s’exprimer contre celui-ci si un député demande la parole.

M. Jean-René Cazeneuve

Souffrez, chers collègues, que nous parlions ! (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) Souffrez que nous ne soyons pas d’accord avec vous ! Souffrez que nous déposions des amendements ! C’est franchement incroyable.
Je voudrais m’adresser au rapporteur, qui a la mémoire courte. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Il nous a reproché de déposer de très nombreux amendements. Comme cela a été dit, nous avons déposé quelques centaines d’amendements tant le débat est important, nombre qu’il faut comparer aux 19 000 amendements que vous aviez déposés en 2023.

Un député du groupe GDR

C’est une niche !

M. Jean-René Cazeneuve

Je rappelle le texte d’un sous-amendement n^o 130 qu’avait déposé M. Bernalicis –⁠ s’il s’agit bien de vous, si vous n’avez pas changé de nom depuis. Il vise à compléter un alinéa par les mots : « ainsi que la conjonction des astres, le marc de café et les entrailles de blaireau ». (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) Voilà le type d’amendement que vous êtes capable de déposer. Et vous nous reprochez de faire vivre le débat ! C’est absolument incroyable. C’est l’hôpital qui se fout de la charité. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR. –⁠ Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

Mme la présidente

Je ne peux pas répondre parce que je ne comprends pas ce que vous me dites. Y a-t-il des rappels au règlement ?

M. Nicolas Sansu

Ça n’avait rien à voir avec l’amendement !

Mme la présidente

Certes, ce n’est pas l’amendement, mais c’est autour de l’amendement. S’il fallait juger ici qu’il ne s’agit pas de l’amendement, il n’y aurait pas beaucoup de séances publiques en ce moment. Y a-t-il un orateur qui veut s’exprimer contre l’amendement ?
La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Il y a là toute une série d’amendements…

Mme Aurore Bergé

…extrêmement utiles !

M. Matthias Renault

…dont la lecture est assez drôle. On croirait lire la feuille de chou, rubrique blagounettes, du BDE d’HEC. (Sourires. –⁠ Vives exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

M. Jean-René Cazeneuve

Vous dites ça parce que vous avez fait l’ENA, c’est ça ?

M. Matthias Renault

Vous faites des blagues entre vous, vous renvoyez aux meilleurs amendements d’obstruction déposés par LFI. Le seul problème est que nous ne sommes pas au bureau des étudiants d’HEC, mais à l’Assemblée nationale. Il est assez savoureux de voir le bloc central, qui a passé des années à dénoncer l’obstruction, à s’exprimer « en responsabilité », « en Européens », etc., se vautrer dans le trollage. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 883.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        312
        Nombre de suffrages exprimés                300
        Majorité absolue                        151
                Pour l’adoption                75
                Contre                225

(L’amendement n^o 883 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Marle, pour soutenir l’amendement n^o 882.

M. Pierre Marle

Le groupe Horizons & indépendants propose d’insérer les mots « non financée » après le mot « abrogation » dans l’intitulé du chapitre I^er, afin de dénoncer la légèreté irresponsable de cette proposition de loi. Prétendant favoriser la justice sociale, ce texte masque une réalité simple : aucune mesure de financement crédible n’est envisagée pour compenser les effets d’un tel retour en arrière.
En abrogeant le report de l’âge légal à 64 ans et l’augmentation de la durée de cotisation à quarante-trois annuités, La France insoumise condamne le système de retraite à un déficit massif et met en péril la solidarité intergénérationnelle. Cette démarche populiste et démagogique, qu’expriment des formules comme « aller au travail jusqu’à la mort », repose sur des promesses intenables et sacrifie l’avenir des jeunes générations pour satisfaire une posture politique.
L’ajout proposé dans l’intitulé souligne l’irresponsabilité budgétaire de cette proposition.

M. Jean Terlier

Très bien !

M. Pierre Marle

Face à vos discours, notre groupe réaffirme son engagement en faveur d’un système de retraite pérenne, équitable et adapté aux réalités économiques et démographiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Le système pérenne actuel, que vous défendez, produira un déficit de 15 milliards en 2030. Il s’agit de nouveau d’un amendement d’obstruction.
L’avis de la commission est défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Vous rappelez par cette demande de modification que la réforme proposée par cette proposition de loi n’est pas financée. Je partage vos doutes sur la capacité des gages proposés…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Levez le gage, madame la ministre !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…à assurer le financement des retraites et la soutenabilité du système de retraite par répartition. Je comprends l’amendement proposé, pour autant je ne pense pas qu’il soit nécessaire de modifier les titres. Je vous demande donc de le retirer.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Écoutez Mme la ministre, soyez donc un peu responsable !

Mme la présidente

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo

Nous aurions également pu proposer un amendement tendant à intituler le chapitre I^er: « Incantation générale pour donner une apparence d’humanisme à une réforme délétère ». Je reprends ici les termes d’un amendement déposé par M. Mélenchon en 2020, parmi les quelque 34 000 amendements que le groupe LFI avait alors déposés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En fait, cet amendement correspond tout à fait à la proposition de loi que vous nous présentez aujourd’hui. « Apparence d’humanisme », car vous voulez faire croire à nos concitoyens que nous ne pourrions pas travailler jusqu’à 64 ans, que nous serions différents de nos voisins européens. « Réforme délétère », car votre réforme coûtera 15 milliards supplémentaires en 2030 et 20 milliards en 2035. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

Un député du groupe EPR

LFI n’a plus d’argument !

Mme la présidente

Il n’y a pas d’orateur contre ?
La parole est à Mme Caroline Yadan.

Mme Caroline Yadan

Je m’adresse aux irresponsables de l’Assemblée nationale. (Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Mme Sandra Regol

Quel rapport avec l’amendement ?

Mme Caroline Yadan

Je m’adresse à vous qui êtes irresponsables parce que vous ne pensez pas un instant à nos enfants, à nos petits-enfants qui, à cause d’une réforme telle que celle que vous proposez, ne pourront jamais toucher leur retraite. (Mêmes mouvements.) En effet, vous semblez ne pas être au courant que notre régime de retraite est déficitaire. (« Zéro ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’êtes pas au courant que la France consacre 340 milliards d’euros par an, soit un quart de notre dépense publique, aux retraites, soit 14 % de notre PIB. (Les exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR couvrent les propos de l’orateur.)

M. Manuel Bompard

Madame la présidente, c’est le deuxième orateur favorable à l’amendement !

M. Jean-Paul Lecoq

Ce n’est pas normal, c’est honteux !

M. Thibault Bazin

Quel bazar !

Mme la présidente

S’il vous plaît !

Mme Caroline Yadan

C’est un record, tandis que nos voisins, eux, ont choisi la responsabilité : ils ont choisi de partir plus tard, à 65 ans en Belgique ou à 67 ans en Allemagne et en Italie. (Mêmes mouvements.) Revenir, comme vous le proposez, à la retraite à 62 ans nous coûterait 3,4 milliards. Cette réforme est l’illustration parfaite de l’irresponsabilité de votre groupe dans notre assemblée.

Mme la présidente

Je réexplique les règles. Le règlement m’impose deux prises de parole au moins. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Mme Élise Leboucher

C’était deux pour !

Mme la présidente

Est-ce que je peux continuer, s’il vous plaît !

M. Stéphane Peu

Calmez-vous !

Mme la présidente

Deux prises de parole au moins en m’efforçant d’avoir un pour, un contre. J’ai donné la parole à Mme Firmin Le Bodo ; je me suis tournée vers vous en demandant si quelqu’un voulait s’exprimer contre l’amendement ; je l’ai dit deux fois. S’il n’y a pas d’orateur contre, je redonne la parole car il me faut deux prises de parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR. –⁠ Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

M. Manuel Bompard

N’importe quoi !

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.

M. Arthur Delaporte

Sur le fondement de l’article 100, sur le bon déroulement de nos débats.
Collègues, vous avez fait de l’obstruction, mais il n’est pas possible de tout avoir : les pour, les contre, et en plus les amendements bidon ! Arrêtez et, je vous en prie, madame la présidente, aidez au progrès du débat.

Mme la présidente

Je vous remercie du conseil, monsieur Delaporte, mais je demanderais également aux députés de cet hémicycle de se réguler. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

M. Stéphane Peu

Calmez-vous !

Mme la présidente

Dois-je de nouveau exposer la règle ? Deux prises de parole, je ne prendrai que deux prises de parole. Je pourrai en prendre dix. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Parfois, il n’y a pas d’orateur qui souhaite s’exprimer contre, ou qui souhaite s’exprimer pour, alors je donne la parole à deux orateurs contre, ou à deux orateurs pour. Continuons.

Mme Sandra Regol

Ah non, le règlement ne dit pas ça !

Avant l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

Je vous propose de poursuivre. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue. Je souhaite voir les présidents de groupe.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures quarante-cinq.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
Permettez-moi une mise au point sur le déroulement des débats. L’article 100, alinéa 7, du règlement, relatif aux prises de parole, précise que je donne la parole à deux orateurs au moins, dont un orateur au moins d’opinion contraire, lorsque c’est possible. S’il n’y a pas un orateur pour et un orateur contre, je donne la parole à deux orateurs, quelle que soit leur opinion. Telle est la règle à laquelle je vais m’astreindre jusqu’à la fin de ces débats.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Quand nous demandons, c’est non ! Toutes choses étant inégales par ailleurs…

Mme la présidente

Si la représentation nationale souhaite faire autrement, l’unanimité des présidents est requise –⁠ et je crains que nous n’y soyons pas.

M. Sylvain Maillard

Très clair !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Obstruction, votre honneur !

Mme la présidente

Reprenons les débats.

(L’amendement n^o 882 n’est pas adopté.)
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n^o 877. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Calmez-vous, s’il vous plaît ! Je ne peux tolérer vos interpellations à distance. Si vous souhaitez vous exprimer, faites un rappel au règlement. Ça commence à bien faire ! (Brouhaha sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
L’hémicycle montre des scènes de désordre et de brouhaha, ce n’est pas au niveau ! Essayons d’incarner le débat républicain ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)

M. Bertrand Bouyx

L’amendement vise à rappeler que l’abrogation de la réforme des retraites se fera avec l’argent des Français, que nous n’avons pas, car notre pays se trouve dans une situation budgétaire compliquée. (« À cause de vous ! » sur quelques bancs du groupe RN.)
Par ailleurs, depuis la réforme de 2023, le COR a révisé ses positions sur le déficit structurel du régime des retraites, lequel s’est largement aggravé. La stabilité de ce régime doit donc encore être assurée. Quand on regarde comment vous avez équilibré financièrement le régime des retraites, vous devez avoir de sacrés bons dentistes pour nous expliquer, sans perdre une dent, que vous le gagerez sur le prix du paquet de cigarettes et sur les dividendes hasardeux de nos entreprises. Ce n’est pas sérieux. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. –⁠ Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ce qui n’est pas sérieux, c’est de présenter un amendement d’obstruction, portant seulement sur le titre,…

Plusieurs députés du groupe EPR

Debout ! Levez-vous pour donner votre avis !

Mme la présidente

C’est moi qui fais la police dans cette assemblée !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

…sans proposer de recettes supplémentaires. Avis défavorable.

M. Erwan Balanant

Un rapporteur, ça se lève normalement !

M. Thibault Bazin

Il est fatigué. (Sourires.)

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est fatigant. (Sourires.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je me lèverai toujours ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Vous souhaitez modifier le titre du chapitre I^er, afin d’indiquer que la réforme se fera avec l’argent des Français, argent que nous n’avons pas. Vous avez raison de rappeler que l’abrogation des réformes de 2023 et de 2014, sous la présidence Hollande, aggravera les déficits de plus de 13 milliards d’euros en 2030. Bien que je soutienne votre démarche, ce changement de titre ne me semble pas indispensable. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Cazeneuve

Sur le fondement de l’article 100, alinéa 7. Monsieur le rapporteur, de nombreuses fois, vous avez critiqué, voire hurlé sur des rapporteurs ou des ministres qui n’apportaient pas de réponses précises aux amendements présentés. Depuis le début de l’examen des amendements, pas une seule fois vous n’avez daigné vous lever pour nous répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ces questions ne sont ni absurdes ni clownesques, mais bien des questions de fond, à commencer par le financement de cette réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes DR et Dem.) Vous proposez une loi qui coûterait 20 milliards d’euros, alors quand on vous demande comment la financer…

Mme la présidente

Nous avons compris.

Un député du groupe LFI-NFP

Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Pierre Cazeneuve

…la moindre des choses, c’est de vous lever pour dire que vous n’avez pas de solutions ! (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)

Mme la présidente

Je vous remercie de ces précisions, mais je rappelle que la réponse du rapporteur est libre.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

Mme Mathilde Panot

Puisque vous voulez des réponses, je prendrai la parole pour dire, à chaque fois, que nous nous opposons aux inutiles amendements d’obstruction. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
Puisqu’avec l’aide du gouvernement, les macronistes s’entêtent dans une obstruction qui va à l’encontre de la souveraineté du peuple, j’appelle tous ceux qui nous écoutent à venir aux Invalides, à dix-neuf heures, pour dire que la représentation nationale doit pouvoir voter, au moins une fois, sur l’abrogation de la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

M. Philippe Gosselin

Qu’est-ce que c’est que cette pression ? C’est scandaleux !

Mme la présidente

Un peu de calme. Aujourd’hui, je suis inénervable.
La parole est à M. Laurent Marcangeli, pour un rappel au règlement.

M. Laurent Marcangeli

Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. La présidence ne peut être ainsi remise en cause, surtout quand elle est si bien exercée par la présidente Moutchou. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
Ce n’est pas possible ! La présidente a rappelé les règles du jeu, dès le début des débats. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Que cela vous plaise ou non, notre règlement doit être respecté. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et EPR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.

M. Mathieu Lefèvre

Je suis surpris que la présidente Panot nous invite à quitter l’hémicycle à dix-neuf heures, le jour de sa niche parlementaire. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.) Alors que je pensais que la loi se faisait ici, à l’Assemblée nationale, pour la présidente Panot, elle se fait manifestement dans la rue. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Si vous voulez bien me laisser m’exprimer, le rapporteur refuse cet amendement au motif que nous ne l’aurions pas équilibré par de nouvelles recettes. Or qui crée un problème de déséquilibre de nos finances publiques avec cette proposition de loi ? C’est vous ! Donc, c’est à vous de le résoudre ! Et comment faites-vous ? Vous augmentez d’abord le prix du paquet de cigarettes –⁠ les Français apprécieront et vous nous direz le prix atteint avec votre texte. Ensuite, vous prétendez résoudre un problème pérenne de finances publiques en augmentant temporairement une contribution qui existe déjà.
Tout cela n’est pas sérieux et démontre votre impréparation. Dans le fond, vous êtes des populistes : vous savez pertinemment que cette réforme n’est ni faite ni à faire, et que celle de 2023 ne sera jamais remise en cause. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Vojetta, pour un rappel au règlement.

M. Stéphane Vojetta

Sur le fondement de l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats, c’est avec gravité que je m’adresse à cette assemblée. (M. Manuel Bompard s’exclame.)
Madame la présidente de séance, madame la présidente Panot, je souhaite vous interpeller sur un fait qui a été porté à mon attention. Plusieurs membres de cette assemblée ne sont pas physiquement parmi nous aujourd’hui, mais ils participeront à nos votes grâce à l’article 27 de la Constitution, qui permet de bénéficier d’une délégation de vote renouvelable en cas de maladie, d’accident ou d’événement familial particulièrement grave empêchant le parlementaire de se déplacer.
Cependant, je suis choqué de constater qu’un de nos membres, actuellement soumis à une procédure exceptionnelle de révision de la part du déontologue de l’Assemblée nationale, à la suite de faits d’une extrême gravité qu’il a lui-même reconnus, puisse bénéficier de cet aménagement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Mathilde Panot

Arrêtez ça, madame la présidente !

Mme la présidente

J’ai bien compris, monsieur le député.

M. Stéphane Vojetta

Suis-je le seul à trouver choquant qu’une personne –⁠ que je ne nomme pas – participe à nos votes, alors que le déontologue n’a pas encore statué sur son sort ? (Mme Danièle Obono se lève et s’exclame. –⁠ Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Jean-Paul Lecoq

Comment pouvez-vous laisser faire ça, madame la présidente ?

M. Philippe Gosselin

Merci, madame Obono !

M. Jean-Paul Lecoq

Délateur !

Avant l’article 1^er(suite)

(L’amendement n^o 877 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n° 879, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé pour soutenir cet amendement.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Nous proposons d’ajouter les mots « affaiblissant la crédibilité de la France sur la scène internationale en matière de réformes » à l’intitulé du chapitre I^er. La réforme de 2023 a marqué un tournant dans l’engagement de la France pour garantir la pérennité de son système de retraites, confronté au défi démographique. Si nous revenions sur ces ajustements, cela compromettrait non seulement les finances publiques, mais aussi l’image de la France auprès de ses partenaires internationaux, qui suivent avec attention la capacité des États à mettre en œuvre des réformes structurelles.
Céder à des démarches purement idéologiques affaiblit la position de la France comme acteur sérieux et responsable dans sa gestion des enjeux sociaux. Ce recul pourrait entraîner une défiance envers d’autres réformes nécessaires et accentuer la perception d’une instabilité politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Avis défavorable à cet amendement d’obstruction.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Vous proposez de modifier le titre de l’article afin de signifier qu’il est sans considération pour l’équilibre budgétaire. Permettez-moi d’ajouter que ce serait aussi sans considération pour les équilibres démographiques, puisqu’au moins une partie de l’hémicycle sait qu’un régime par répartition est fondé sur un équilibre entre actifs et pensionnés, et que cet équilibre ne cesse de se dégrader. Vous avez rappelé la contribution indispensable de la réforme de 2023 et, avant elle, de 2014, quand il y avait encore un sens des responsabilités chez la gauche sociale et démocratique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ M. Éric Martineau applaudit également.) Si je comprends le sens de votre amendement, je pense que ce changement de titre n’est pas indispensable. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot

Nous sommes contre cet amendement. S’agissant du collègue Andy Kerbrat, n’instrumentalisons pas, pour des raisons politiques, la situation d’une personne en arrêt maladie qui se bat contre une addiction. (Exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR et DR.) C’est ignoble et abject. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

M. Fabien Di Filippo

Elle arrive à le dire sérieusement !

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Sur un sujet aussi grave, qui véhicule tant d’attentes de la part de nos concitoyens, je vais m’en tenir au fond. Il est légitime de chercher à avoir la meilleure vie possible, mais au-delà des situations individuelles se posent des questions collectives. Je ne suis pas choqué par les amendements visant à modifier le titre, car il faut bien nommer les choses. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

M. Philippe Gosselin

Il a totalement raison !

M. Thibault Bazin

Dans le cadre d’une niche parlementaire, l’abrogation de la réforme sans alternative crédible est un chemin périlleux. Qui en serait victime ? Pas nous directement, mais les Français, notamment ceux qui ont besoin de leur retraite pour vivre. Alors que la viabilité de notre système de retraite par répartition est en jeu, vous proposez seulement une abrogation, au lieu de présenter une autre réforme crédible, sérieuse et responsable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et HOR.)

M. Philippe Gosselin

C’est démago !

M. Laurent Marcangeli

Il a raison !

M. Thibault Bazin

En l’occurrence, il ne s’agit pas d’accompagnement mais d’une abrogation pure et simple, dangereuse pour le système. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Que la représentation nationale se préoccupe de notre système de retraite par répartition, de sa viabilité, de sa pérennité, c’est important. Reste que cette abrogation aurait des conséquences claires : pour les travailleurs, 450 euros supplémentaires de cotisation par an ; pour les retraités, 770 euros de pension annuelle en moins ; dans les deux cas, une perte de pouvoir d’achat que nous ne pouvons accepter. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Vous nous dites en substance : abrogeons, nous parlerons du financement plus tard. Compte tenu du caractère fondamental de l’équilibre financier, ce n’est pas crédible, ce n’est pas sérieux !
La question du financement du système va de pair avec celle de sa pérennité : s’il est remis en cause, les retraités, demain, seront perdants.

M. Christophe Blanchet

Eh oui !

M. Thibault Bazin

Nous sommes là pour les défendre, et pour défendre les actifs. J’y insiste, le financement constitue le fond du problème ; ne l’éludez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 3, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n^o 879.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        340
        Nombre de suffrages exprimés                321
        Majorité absolue                        161
                Pour l’adoption                95
                Contre                226

(L’amendement n^o 879 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 3.

M. Charles Sitzenstuhl

Il vise, dans l’intitulé du chapitre I^er du texte, à ajouter après le mot « abrogation » l’adjectif « irresponsable ».

M. Alexis Corbière

C’est nul ! Si vous voulez faire de l’obstruction, faites-le bien !

Mme Marie Mesmeur

Les irresponsables, c’est vous !

M. Charles Sitzenstuhl

Comme l’a dit notre collègue Bazin, il importe de bien nommer les choses. Vouloir abroger la réforme, c’est-à-dire revenir à la retraite à 62 ans, n’est pas responsable dans le contexte actuel.

M. Arthur Delaporte

Vous en êtes fiers ! C’est pitoyable !

M. Charles Sitzenstuhl

Ce serait une grave erreur économique, qui illustrerait le déni de réalité dans lequel est plongée une bonne partie de la classe politique française.

M. Nicolas Sansu

Les Français savent à quoi s’en tenir, et ils votent !

M. Charles Sitzenstuhl

La gauche, soutenue par l’extrême droite, refuse de prendre conscience que nous vivons plus longtemps.

M. Thibault Bazin

Ce qui importe, c’est de vieillir en bonne santé !

M. Charles Sitzenstuhl

C’est d’ailleurs une grande réussite des sociétés capitalistes aux XX^e et XXI^e siècles. Logiquement, il nous faut donc travailler un peu plus longtemps. Nombre de nos concitoyens comprennent ce raisonnement.
Le déni de réalité consiste aussi à refuser de voir que, si nous ne faisons pas collectivement l’effort de travailler un peu plus longtemps, la chute de la proportion d’actifs par rapport aux retraités entraînera mécaniquement une baisse des pensions. Les grandes économies européennes ont toutes réformé leur système de retraite de manière bien plus ambitieuse que nous n’avons réformé le nôtre il y a un an et demi. En Allemagne, en Italie, au Royaume-Uni, l’âge légal de départ a été porté à 67 ans ;…

M. Pierre Cazeneuve

Eh oui !

M. Charles Sitzenstuhl

…en Espagne, pays gouverné par la gauche et que vous érigez en modèle, à 65 ans. Nous sommes le camp de la responsabilité, nous défendons notre réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Défavorable à cet amendement d’obstruction. (« Debout, monsieur le rapporteur ! » sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Vous souhaitez modifier le titre du chapitre I^er afin de mettre en évidence le caractère irresponsable de cette proposition de loi.

M. Thibault Bazin

L’amendement est rédactionnel !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Effectivement, le texte prévoit une recette sans s’assurer qu’elle sera durable et suffisante pour couvrir les besoins futurs.

M. Thibault Bazin

Ce n’est pas sérieux !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Cela mettrait en péril le versement de leur pension à 17 millions de retraités, comme l’a rappelé M. Bazin. Vous avez donc raison, cette proposition de loi est tout à fait irresponsable du point de vue financier.

Mme Stéphanie Rist

Eh oui !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Néanmoins, je ne crois pas nécessaire de l’indiquer dans le titre en question. Je vous invite à retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Conformément à ce que j’ai annoncé, je donnerai la parole à deux orateurs, l’un favorable à l’amendement, l’autre opposé à celui-ci.
La parole est à M. Manuel Bompard.

M. Manuel Bompard

Obstruction ridicule ; nous sommes contre. (Mme Marie Pochon applaudit. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Violette Spillebout.

Mme Violette Spillebout

Nous sommes favorables à l’amendement, car il serait irresponsable d’abroger une réforme certes impopulaire, mais indispensable au rééquilibrage du système de solidarité nationale. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) Il est irresponsable, pour des représentants du peuple qui se disent attachés à l’éducation, d’appeler à harceler en ligne leurs collègues, eux aussi élus, d’appeler à faire pression sur eux, à les menacer.

M. Vincent Descoeur

Ce n’est pas acceptable !

Mme Violette Spillebout

Il est irresponsable, pour un rapporteur, de se comporter régulièrement de manière déplacée en commission des lois ou dans l’hémicycle.

M. Manuel Bompard

Madame la présidente, cela n’a pas de lien avec l’amendement !

Mme Violette Spillebout

Il est irresponsable de déposer, quelques jours après le 13 novembre, une proposition de loi visant à abroger le délit d’apologie du terrorisme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ « Quel est le rapport avec l’amendement ? » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Philippe Gosselin

La provoc’, c’est leur façon de faire !

Mme Violette Spillebout

Il est irresponsable, pour des députés, d’insulter régulièrement la police, les ministres, les institutions. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Jean-Paul Lecoq

Vous ne défendez pas l’amendement !

Mme Violette Spillebout

Le groupe La France insoumise a produit un texte irresponsable, à son image ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

Je demande aux orateurs de bien vouloir s’en tenir aux amendements. Sinon, nous ne nous en sortirons pas.

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour un rappel au règlement.

Mme Stéphanie Rist

Il se fonde sur l’article 100 du règlement et a trait au bon déroulement du débat. J’ai été rapporteure générale du projet de loi portant la réforme des retraites de 2023. Durant les quinze jours que j’ai passés au banc… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP)

Mme la présidente

Attendez, chers collègues !

Mme Stéphanie Rist

…et alors que le texte avait fait l’objet de 13 000 amendements, jamais, pour donner l’avis de la commission, je ne suis restée assise au motif qu’il s’agissait d’obstruction. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.) En dépit de la violence dans cet hémicycle et des propos haineux,…

Mme la présidente

Merci, madame Rist, nous avons bien compris.

Mme Stéphanie Rist

…je me suis chaque fois levée pour répondre. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)

M. Matthias Tavel

Personne n’a craqué !

Mme la présidente

Chers collègues, s’il vous plaît !
La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.

M. Manuel Bompard

Madame la présidente, l’usage est de limiter à deux le nombre de rappels au règlement fondés sur une même disposition. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir le suivre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Vous avez raison, monsieur Bompard. Je l’applique à l’instant même.

Avant l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 3.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        349
        Nombre de suffrages exprimés                327
        Majorité absolue                        164
                Pour l’adoption                97
                Contre                230

(L’amendement n^o 3 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n^o 295.

M. Mathieu Lefèvre

Il vise à appeler l’attention du rapporteur sur l’irrecevabilité de la proposition de loi. Du reste, le rapporteur n’a pas répondu à M. Sitzenstuhl : pourquoi un amendement portant sur 1 000 euros est-il écarté, alors qu’une proposition de loi dont le coût serait de 20 milliards a passé le filtre de la recevabilité ?

Mme Stéphanie Rist

Eh oui !

M. Mathieu Lefèvre

De surcroît, l’irrecevabilité n’est pas seulement budgétaire, mais politique : depuis plusieurs jours, nos collègues du bloc central qui ont eu le malheur de défendre leurs convictions, et pour cela de déposer quelques amendements, font l’objet d’une véritable entreprise de délation.

M. Jean-Paul Lecoq

Cela n’a rien à voir avec l’amendement ! Ça continue !

M. Mathieu Lefèvre

Nos noms et nos adresses sont publiés ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) La France insoumise nous ramène aux pires heures de l’histoire. Mes chers collègues, si vous êtes en désaccord avec la pensée unique, avec les diktats, votre nom sera affiché, vous serez calomnié ; voilà le traitement auquel vous aurez droit ! Malheureusement, ce n’est pas sans rappeler le stalinisme, dont nos collègues sont, en quelque sorte, les héritiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Mme Émilie Bonnivard applaudit également. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

Mme la présidente

Un peu de calme, chers collègues !

M. Mathieu Lefèvre

Telles sont les irrecevabilités auxquelles nous devons faire face ; nous y répondrons pied à pied.
Le Rassemblement national est très heureux de former une coalition populiste avec La France insoumise (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR), de même que celle-ci est très heureuse de mendier aujourd’hui les voix du Rassemblement national ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
En tout état de cause, la proposition de loi est doublement irrecevable.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Obstruction ; défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Avant de me prononcer, je tiens à faire part de toute ma solidarité à la députée Spillebout, qui est l’objet, depuis quelques jours, de harcèlement sur les réseaux sociaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.) En outre, à l’instar de la rapporteure générale Rist au cours des débats houleux de 2023, par respect et par considération pour la représentation nationale, je continuerai de me lever pour répondre sur chaque amendement. (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Paul Lecoq

Le gouvernement gouverne ! Il n’a pas à donner de leçons ! Séparation des pouvoirs !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Cher Mathieu Lefèvre, vous souhaitez modifier l’intitulé du chapitre I^er pour souligner l’irrecevabilité financière, voire l’irrecevabilité politique, de la proposition de loi.

Un député du groupe LFI-NFP

Il n’y a pas d’irrecevabilité politique en démocratie !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Celle-ci créerait en effet une charge nouvelle. Pour la financer, La France insoumise prévoit une contribution additionnelle sur les bénéfices exceptionnels des sociétés pétrolières et gazières, dont le produit serait somme toute aléatoire.

M. Thibault Bazin

Ils mettent aussi en péril les buralistes de nos territoires ! Il faut débloquer le trafic transfrontalier !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Or il s’agit de financer le régime de retraite par répartition. Cela représente tout de même 14 % du PIB, on ne plaisante pas avec ce genre de choses !

M. Nicolas Sansu

Ça suffit, les leçons !

M. Maxime Laisney

C’est du respect, ça ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je comprends tout à fait votre intention, monsieur Lefèvre, mais je ne crois pas utile de modifier ce titre. Si vous ne retirez pas l’amendement, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Farida Amrani.

Mme Farida Amrani

Nous voterons contre ce septième amendement d’obstruction issu du socle commun. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Rodrigo Arenas

Ça ne mérite pas mieux !

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Cela fait trois heures que nous discutons…

M. Emeric Salmon

Nous, on ne nous donne pas la parole !

M. Charles Sitzenstuhl

…de l’abrogation irresponsable et irrecevable proposée par le groupe La France insoumise. Seulement, depuis ce matin, la gauche fuit le débat ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Elle ne répond à aucune de nos questions. L’amendement de mon collègue Lefèvre, que je soutiens,…

M. Aurélien Le Coq

Il ne l’a pas défendu !

M. Charles Sitzenstuhl

…ne vise pas à faire obstruction : il porte sur le fond.

Mme Sandra Regol

Vous n’êtes même pas capables de travailler sur le fond !

Mme la présidente

S’il vous plaît, chers collègues !

M. Charles Sitzenstuhl

Nous souhaitons appeler l’attention de nos collègues de gauche et d’extrême droite sur le caractère irrecevable du texte. On peut débattre de son éventuelle irrecevabilité politique. En tout cas, il est entaché d’irrecevabilité financière, puisqu’il crée une charge d’au moins 20 milliards. Faut-il vous rappeler le niveau du déficit et celui de la dette ? (« Grâce à vous ! » et autres exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NFP.)

Mme la présidente

Chers collègues, s’il vous plaît !

M. Charles Sitzenstuhl

Étant donné l’état de nos comptes publics et sociaux, comment entendez-vous financer l’abrogation de la réforme des retraites ? Monsieur Bernalicis, nous attendons votre réponse ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

(L’amendement n^o 295 n’est pas adopté.)

M. Rodrigo Arenas

Sept à zéro !

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 870 et 871, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement n^o 870, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Mesnard, pour soutenir l’amendement.

Mme Isabelle Mesnard

Le groupe Horizons & indépendants propose d’insérer dans l’intitulé du chapitre I^erles mots : « en remettant indirectement en cause les avancées permises par la réforme de 2023 ». Il s’agit de rappeler que la proposition de loi entraînerait forcément à terme, pour combler le gouffre financier qu’elle aurait créé, la suppression de mesures sociales essentielles.
La réforme de 2023 a renforcé la justice sociale et la solidarité intergénérationnelle, grâce à des avancées significatives : revalorisation des petites retraites, prise en compte des carrières longues, reconnaissance de la pénibilité de certains métiers.
En abrogeant des ajustements cruciaux tout en négligeant les acquis obtenus, le texte compromettrait la pérennité des droits sociaux des plus fragiles. Par notre amendement, nous insistons sur la nécessité de préserver ces bénéfices, qui constituent des progrès pour des millions de Français. Loin d’être une simple abrogation, la démarche met en péril un équilibre social et économique déjà fragile, sacrifiant les améliorations durement obtenues pour des considérations purement idéologiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

Nous en venons à l’amendement n^o 871 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, sur lequel je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement est défendu.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 870 et 871 ? (« Debout, monsieur le rapporteur ! » sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Le rapporteur se lève pour donner l’avis de la commission. –⁠ «Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Soyez prudents, chers collègues, ne prenez pas trop goût à m’applaudir !
Il s’agit d’amendements d’obstruction. Au demeurant, je vous invite à vous coordonner, parce que l’amendement n^o 871 indique « sans remettre en cause les avancées permises par la réforme de 2023 », tandis que l’amendement n^o 870 mentionne « en remettant indirectement en cause les avancées permises par la réforme de 2023 » –⁠ alors qu’ils ont été déposés par le même groupe !

M. Sylvain Berrios

Nous parlons aussi de la remise en cause de la loi Touraine !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Quelle est votre position exacte ? La proposition de loi remet-elle en cause, ou non, les avancées ? Il faut savoir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Sylvain Berrios

Il y a un débat !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Par ailleurs, vous demandez des scrutins publics sur presque tous vos amendements d’obstruction. Faites attention : en cas de scrutin public, la liste des députés qui ont voté pour ou contre est publiée sur le site de l’Assemblée nationale. (« Et alors ? » sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.) Si j’étais vous, j’y réfléchirais à deux fois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)

M. Thibault Bazin

Arrêtez avec vos menaces !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

S’il vous plaît, monsieur le rapporteur, il serait bon d’éviter ce type de pressions entre nous. Je ne le dirai pas deux fois. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Maxime Laisney

À quel article du règlement vous référez-vous, madame la présidente ? Est-ce vraiment impartial ?

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour un rappel au règlement.

M. Sylvain Berrios

Nous ne pouvons pas accepter… (« Sur quel fondement ? » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Pour la bonne tenue de nos débats, madame la présidente, nous ne pouvons accepter que le rapporteur menace des parlementaires. C’est inadmissible ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, EPR, DR et Dem.)

M. Philippe Gosselin

Inadmissible ! Chacun est libre de voter comme il l’entend !

Mme la présidente

C’était le sens de mon intervention, monsieur Berrios.

M. Sylvain Berrios

Non seulement il ne se lève pas pour répondre, mais lorsqu’il se lève, c’est pour nous menacer ! C’est inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR, DR et Dem, dont plusieurs députés se lèvent. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Un peu de calme, s’il vous plaît ! Ne me forcez pas à suspendre la séance une nouvelle fois. On ne s’entend pas !

Mme Prisca Thevenot

Je demande une suspension de séance.

Mme la présidente

Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à douze heures trente.)

Mme la présidente

La séance est reprise –⁠ dans des conditions un peu plus apaisées, je l’espère. Je vous prie de cesser les rappels au règlement qui n’en sont pas vraiment et les provocations dans vos prises de parole, pour que nous puissions nous intéresser au fond du sujet. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, LFI-NFP, DR et HOR.)

Avant l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements n^os 870 et 871 ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Vous proposez de modifier le titre du chapitre I^er pour mentionner la remise en cause de la réforme de 2023. Vous avez tout à fait raison de le rappeler, la proposition de loi remet en cause les fondamentaux de la réforme de 2023.

M. Jean-Paul Lecoq

C’est la huitième fois que vous le dites !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je souscris donc à l’esprit de vos amendements. Toutefois, je vous demande de les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Henri Alfandari.

M. Henri Alfandari

Monsieur le rapporteur, vous nous avez interrogés sur notre cohérence. Or c’est bien votre cohérence que nous questionnons nous aussi ! Rappelons que le déficit du système de retraite est à l’origine de plus de 44 % de l’accroissement de la dette du pays depuis 2017. Ce n’est pas la réforme de 2023 qui en est responsable. En supprimant cette réforme d’équilibre, vous accroîtriez encore le déficit, ce qui mettrait en danger le paiement des retraites pour tous nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et EPR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot

Je suis contre cet énième amendement d’obstruction inutile.

M. Philippe Gosselin

Voilà un propos riche qui nous éclaire !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 870.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        309
        Nombre de suffrages exprimés                293
        Majorité absolue                        147
                Pour l’adoption                86
                Contre                207

(L’amendement n^o 870 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 871.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        305
        Nombre de suffrages exprimés                288
        Majorité absolue                        145
                Pour l’adoption                79
                Contre                209

(L’amendement n^o 871 n’est pas adopté.)

M. Rodrigo Arenas

Neuf à zéro !

Mme la présidente

La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir l’amendement n^o 873.

M. Henri Alfandari

Il vise à préciser que la proposition de loi est en contradiction avec les engagements budgétaires de la France. Soyons clairs : pour financer le déficit du système de retraite, nous empruntons. Vous vous dites les pourfendeurs des marchés, mais en réalité, vous les aimez, car en creusant le déficit, vous nous placez entre leurs mains ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Obstruction ; défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

En abrogeant les réformes de 2023 et de 2014, vous érodez la confiance dans notre système de retraite, dont le principe fondamental est le suivant : chaque mois, les salariés cotisent à un taux de 28 % pour financer les pensions des retraités. Les actifs acceptent de le faire parce qu’ils ont confiance dans le fait qu’ils bénéficieront eux aussi d’une retraite. Vous fragilisez, vous minez la confiance de nos concitoyens dans notre système de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.)
M. Alfandari a rappelé un chiffre qui mérite d’être plus connu : 44 % de l’aggravation de la dette est liée à la dérive des dépenses de retraite. Or vous proposez d’accentuer cette dérive. Je souscris totalement à l’esprit de l’amendement, qui tend à rappeler que le texte est contraire au principe de responsabilité budgétaire. Néanmoins, il n’est pas nécessaire de changer le titre en question. Je suggère le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Aurélien Le Coq

C’était long, pour dire ça !

Mme la présidente

La parole est à Mme Eliane Kremer.

Mme Eliane Kremer

Le texte affaiblit considérablement la crédibilité de la France, dans un environnement économique déjà très difficile.

M. Thibault Bazin

Elle a raison !

Mme Eliane Kremer

Revenons sur les enjeux démographiques, qui sont incontournables. Le nombre de retraités augmente, la durée de vie s’allonge et la natalité baisse. Dès lors, le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités, qui était confortable, devient de plus en plus problématique.

Mme Émeline K/Bidi

À qui la faute ?

M. Sébastien Peytavie

Il faut davantage d’immigration !

Mme Eliane Kremer

Au vu de ces données incontestables, l’abrogation de la retraite à 64 ans et la baisse de la durée de cotisation que prévoit le texte conduiraient inéluctablement à une augmentation sensible des cotisations et à une diminution des pensions, donc à une perte très nette de pouvoir d’achat.

M. Thibault Bazin

Elle a raison !

Mme Eliane Kremer

Votre proposition de loi d’abrogation est une simple mesure populiste. Par ailleurs, rassurez-vous, à 64 ans comme à 60, nous sommes encore en bonne forme physique ; nous n’allons pas directement à l’Ehpad, ni au cercueil ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR et HOR. –⁠ Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Mme la présidente

Mes chers collègues, pas de hurlements !

Mme Eliane Kremer

Regardez dans vos communes le dynamisme des clubs du troisième âge et la clientèle des agences de voyages !

Mme la présidente

Monsieur Jacobelli, s’il vous plaît !

Mme Eliane Kremer

Maintenir ce texte serait totalement irresponsable et mettrait en péril notre système de retraite. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)

M. Laurent Jacobelli

Quelle honte !

Mme Eliane Kremer

Cela aurait des répercussions considérables sur les finances publiques et, par conséquent, sur la position et l’image de la France sur la scène internationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Laurent Jacobelli

C’est trop facile !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Jean-Philippe Tanguy

Finalement, je suis plutôt content d’avoir attendu mon tour pour parler. Il n’est pas nécessaire de gratter longtemps pour voir une telle morgue de classe apparaître ! C’est la morgue du parti des petits-bourgeois qui n’ont jamais travaillé et qui prétendent que les autres peuvent travailler jusqu’au bout ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN, dont certains députés se lèvent. –⁠ Mme Sandrine Rousseau applaudit aussi. –⁠ Vives exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Jamais, jamais, jamais ! C’est tout ce que vous êtes ! On n’en peut plus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ Plusieurs députés des groupes EPR, DR, Dem et HOR brandissent le règlement de l’Assemblée nationale.)

M. Sylvain Maillard et Mme Brigitte Liso

C’est honteux !

Mme la présidente

Monsieur Tanguy, vous m’avez plus la parole ! Ça suffit ! J’ai ouvert la séance en demandant à chacun de bien vouloir surveiller son vocabulaire. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.)

M. Philippe Gosselin

Très bien !

M. Jean-Philippe Tanguy

C’est vraiment une question !

Mme la présidente

Non, ce sont des provocations. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Emeric Salmon et M. Philippe Ballard

Elle était là, la provocation ! (MM. Emeric Salmon et Philippe Ballard désignent les bancs du groupe DR.)

Mme la présidente

S’il vous plaît, chers collègues, un peu de calme ! Je le répète, je n’accepterai pas ce type de provocations. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. –⁠ Exclamations sur divers bancs.) Soit nous en revenons à l’amendement, soit je couperai systématiquement la parole. Plusieurs d’entre vous souhaitent faire un rappel au règlement. Je l’ai fait moi-même, et je considère que l’épisode est clos. Avançons.

M. Philippe Gosselin

Il n’est pas clos !

M. René Pilato

Rendez-nous Clémence Guetté !

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Oziol.

Mme Nathalie Oziol

Nous sommes contre l’amendement.

Rappel au règlement

Mme la présidente

Monsieur Bazin, vous persistez à demander un rappel au règlement ?

M. Thibault Bazin

Oui, je persiste, madame la présidente. Je n’ai pas fait de rappel au règlement depuis le début de la matinée.

Mme la présidente

Ce n’est pas une raison.

M. Thibault Bazin

Il se fonde sur l’article 70 du règlement, relatif aux mises en cause personnelles. C’était la première prise de parole de ma collègue dans l’hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je comprends… Chers collègues, s’il vous plaît !

M. Thibault Bazin

Vous parlez de « morgue de classe » sans connaître son parcours ! Oui, il y a des retraités en bonne santé.
Quant aux Insoumis, ils ont dit qu’une liste de députés serait publiée en fonction de leur vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Or l’article 27 de la Constitution dispose que tout mandat impératif est nul.

Mme la présidente

Merci, monsieur Bazin. J’ai réagi à ce sujet tout à l’heure.

M. Thibault Bazin

Je demande une suspension de séance pour que l’hémicycle retrouve son calme.

Mme la présidente

Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à douze heures quarante-cinq.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Avant l’article 1^er (suite)

(L’amendement n^o 873 n’est pas adopté.)

M. Rodrigo Arenas

Dix à zéro !

Mme la présidente

Nous en venons à l’amendement n^o 872, sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Horizons & indépendants.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement.

M. François Gernigon

Le groupe Horizons & indépendants propose d’insérer les mots suivants dans l’intitulé du chapitre I^er : « menaçant directement les petites pensions ». Il faut dire la vérité aux Français !

M. Thibault Bazin

Oui !

M. François Gernigon

Il faut dire, redire et bien souligner la conséquence directe et grave qu’entraînerait l’adoption de cette proposition de loi. En effet, l’une des avancées majeures de la réforme de 2023 a été la revalorisation des petites retraites, garantissant un minimum de pension à 1 200 euros pour une carrière complète.

M. Arthur Delaporte

Fake news !

M. François Gernigon

En revenant sur les ajustements financiers liés à l’âge légal et à la durée d’assurance, ce texte menace la soutenabilité des mécanismes qui permettent ces revalorisations. Sans équilibre financier, les mesures de solidarité en faveur des pensions les plus modestes seront les premières victimes des déficits structurels. La mention que nous proposons rappelle que l’abrogation de la réforme, présentée comme sociale, masque des conséquences défavorables pour les retraités les plus vulnérables. Il est impératif de préserver les acquis obtenus pour garantir la justice sociale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et EPR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Amendement d’obstruction. Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Vous proposez une modification du titre. La revalorisation des petites retraites, permise par la réforme de 2023, serait totalement remise en cause par la proposition de loi du groupe La France insoumise, même si ses membres n’assument pas du tout cette conséquence.
J’ai entendu sur les bancs du groupe socialiste l’expression fake news. Or je tiens à rappeler l’apport positif de cette loi, et je salue à cette occasion Élisabeth Borne. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ M. Éric Martineau applaudit également.) Les petites pensions ont effectivement été augmentées : nous avons garanti à celles et ceux qui ont travaillé et cotisé toute leur vie qu’ils pourraient toucher au moins 85 % du Smic net par mois. En conséquence, 1,4 million de personnes touchant une petite retraite ont vu celle-ci augmenter de 50 euros par mois en moyenne à compter du 1^erseptembre 2023 ou du 1^erseptembre 2024. Ce n’est pas une fake news !

M. Jean-René Cazeneuve

Eh oui !

M. Jérôme Guedj

Ce n’est pas 1 200 euros pour tout le monde, madame la ministre !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je n’ai pas dit cela, monsieur Guedj, j’ai parlé d’une revalorisation ! Notre débat a besoin de nuances, et il faut rappeler la réalité des chiffres.
Monsieur Gernigon, je comprends parfaitement le sens de votre amendement, car il est bon de rappeler l’effort accompli en faveur des petites pensions grâce à la réforme de 2023. Je vous invite néanmoins à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

Je suis opposé à cet amendement, et je répète que l’argument de notre collègue relatif aux 1 200 euros de retraite pour une carrière complète, qui figure aussi dans l’exposé sommaire, est une fake news.

M. Philippe Vigier

La ministre n’a pas dit cela !

M. Arthur Delaporte

Cela avait été démontré lors du débat sur la réforme des retraites : la mesure concerne au mieux 10 000 personnes. Il est important de dire la vérité aux Français ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Philippe Tanguy

Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

M. Erwan Balanant

C’est de la provocation !

M. Jean-Philippe Tanguy

Je tenais à présenter mes excuses à notre collègue Kremer. Je ne la connaissais pas et je la découvre ce matin… (Brouhaha.)

Mme la présidente

Laissez l’orateur s’exprimer, s’il vous plaît !

M. Jean-Philippe Tanguy

Oui, surtout quand je présente mes excuses à notre collègue ! Je comprends mieux son propos, puisque d’après M. Hetzel, que Mme Kremer remplace, elle est une jeune retraitée de 62 ans de la Banque de France, laquelle jouit d’un des régimes de retraite les plus favorables de la République. Son propos est donc une honte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN, dont plusieurs députés se lèvent. –⁠ « C’est une honte ! » et vives protestations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem, dont plusieurs députés se lèvent en brandissant le règlement de l’Assemblée nationale.)

Mme la présidente

Monsieur Tanguy, les règles sont très claires dans cet hémicycle, et je les ai rappelées. Vous êtes rappelé à l’ordre !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

M. Thibault Bazin

Je le formule sur le fondement de l’article 70, relatif aux mises en cause personnelles. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Oui, c’en est bien une !

M. Philippe Gosselin

Et toi, tu as fait quoi dans ta vie ? (M. Gosselin s’adresse à M. Jean-Philippe Tanguy.)

M. Thibault Bazin

L’article 4 de la Constitution dispose que nous sommes respectés pour nos opinions et nos votes. En outre, il n’y a pas de mandat impératif. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR.) Notre collègue Eliane Kremer a un parcours professionnel que vous ignorez : elle a été vendeuse et a exercé d’autres métiers. Avons-nous regardé votre propre parcours ? Non.

M. Philippe Gosselin

Ils sont minables ! C’est le degré zéro !

M. Thibault Bazin

Il convient de respecter les expériences professionnelles de chacun. En tout état de cause, elle représente des Français, des retraités, des travailleurs. Elle a toute légitimité pour exprimer ses opinions. Elle ne doit pas être attaquée pour son parcours professionnel, elle a bossé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR, Dem et HOR, dont plusieurs députés se lèvent. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Philippe Gosselin

Elle a la légitimité du suffrage universel !

Mme la présidente

Les attaques personnelles sont insupportables. Attention, mes chers collègues, c’est un jeu dangereux ! Vous mettez des cibles dans le dos des collègues !
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Vigier

Sur le même fondement : l’article 70, relatif à la mise en cause personnelle.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Cela fait deux rappels au règlement consécutifs sur le même fondement, madame la présidente !

M. Philippe Vigier

Je m’adresse aux collègues du groupe RN, en particulier à M. Tanguy : vous présentez deux visages.

M. Laurent Jacobelli

C’est une attaque personnelle !

M. Philippe Vigier

Vous avez fait semblant de commencer par des excuses, avec un cynisme avéré. Qui plus est, vous avez menti à la présidente, car vous lui aviez promis de présenter de véritables excuses. Ce que vous venez de faire est scandaleux et dévoile votre vrai visage. Nos collègues ici présents savent que vous avez vous-même défendu des régimes spéciaux de retraite.

Mme Sandra Regol

Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Philippe Vigier

Alors, arrêtez cette infamie, arrêtez d’insulter les parcours de vie ! Ce que vous faites est inacceptable. Le diable a deux visages : les voilà ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, EPR et DR. –⁠ Protestations sur les bancs du groupe RN.)

Avant l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé

Nous assistons à un triste spectacle depuis ce matin. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Nicolas Sansu applaudit ironiquement.)

Mme Julie Laernoes

Par votre faute !

Mme Aurore Bergé

On accuse des députés parce qu’ils travaillent et déposent des amendements. Pourtant, ceux-ci ont le mérite d’aller au fond des débats et de révéler que vous ne savez pas financer les 20 milliards d’euros de déficit supplémentaire que creuserait l’abrogation de la réforme des retraites. Le rapporteur ne daigne même pas se lever pour présenter des arguments parce qu’il n’en a aucun à leur opposer. En l’espèce, que va-t-il dire au 1,7 million de retraités qui ont vu leur petite retraite augmenter ? Si nous n’étions pas dans l’hémicycle aujourd’hui, ils devraient renoncer à la revalorisation de leur petite pension. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. –⁠ Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous en sommes à des attaques personnelles d’un côté, à des menaces de l’autre.

Mme la présidente

Un peu de calme, mes chers collègues ! Quel spectacle, en effet.

Mme Aurore Bergé

Ce débat sur les retraites mérite mieux. Je n’ai pour ma part aucun problème à figurer sur la liste des gens responsables qui ont eu le courage de voter et d’assumer la réforme, et ont eu les arguments pour la défendre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et HOR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Jean-Victor Castor

Vous n’avez rien voté du tout, il n’y a pas eu de vote ! Il ne faut pas mentir !

M. Jean-Paul Lecoq

Vous êtes des menteurs !

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

J’aimerais manifester toute mon estime à la députée Mme Kremer et apporter quelques nuances à ce débat sur les carrières pénibles. Avant de vous engager dans de telles invectives, je vous recommande la lecture de l’étude très intéressante publiée au printemps dernier par France Stratégie. Elle fournit, par catégorie professionnelle, le taux de départ en inaptitude pour les actifs âgés de 51 à 59 ans. En moyenne, dans cette tranche d’âge, 10 % des actifs partent en inaptitude professionnelle, mais le chiffre est de 5 % dans le secteur de la banque et des assurances, de 35 % pour les ouvriers non qualifiés dans la manutention et dans le bâtiment, et de 20 % pour les aides à domicile, que nous soutenons tous ici.
La situation est perfectible, comme l’ont d’ailleurs souligné mon collègue Laurent Saint-Martin et les députés du socle commun, mais il faut rappeler que la réforme de 2023 prévoit qu’entre 35 % et 40 % des actifs pourront partir avant l’âge légal fixé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) C’est important et cela concerne notamment les catégories professionnelles que je viens d’évoquer.
De plus, le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle permet des aménagements de poste et des reconversions ; c’est du concret ! Il convient désormais de faire vivre ce fonds, puisque seules neuf branches professionnelles ont finalisé leur cartographie pour acheter du matériel et aider leurs salariés à se reconvertir.
C’est aussi la raison pour laquelle le premier ministre a souhaité rouvrir le débat sur la retraite progressive, qui a déjà été simplifiée par la réforme de 2023. Ce dispositif, beaucoup plus développé en Europe du Nord qu’en France, permettra aux salariés de travailler à temps partiel tout en commençant à toucher une partie de leur retraite dès l’âge de 60 ans.
Conformément au souhait du premier ministre, nous avons engagé une concertation sur l’usure professionnelle, qui touche plus particulièrement, je l’ai dit, certains métiers. La question du travail est donc essentielle, monsieur Corbière, lorsque l’on parle des retraites. Discutons de ces sujets plutôt que de nous invectiver ou de lancer des attaques personnelles, qui plus est contre une députée qui prend la parole pour la première fois ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ M. Christophe Blanchet applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Madame la ministre, ce que vous dites est très intéressant, mais cela n’a aucun rapport avec la proposition de loi que nous examinons (« Si ! » sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem), puisque nous ne touchons ni au fonds d’investissement dont vous parlez, ni au minimum contributif, à propos duquel vous avez menti à l’époque dans l’hémicycle, vous et la majorité à laquelle vous apparteniez. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
J’aimerais, avant la levée de séance, faire un point sur le financement. Puisqu’on nous donne des leçons de responsabilité, et même de légistique, je rappelle qu’une proposition de loi ne peut pas créer de nouvelles cotisations sociales. C’est pourquoi, je l’ai indiqué dans mon intervention liminaire, nous avons prévu dans le texte une taxe sur les superprofits des sociétés pétrolières et gazières, qui permettrait de financer l’abrogation en année n.
Quand bien même vous la repousseriez, le fonds de réserve pour les retraites nous permettrait de voir venir pendant deux ou trois ans, le temps d’organiser une conférence de financement avec les organisations syndicales, patronales et salariées (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), afin de financer durablement la retraite à 62 ans et quarante-deux ans de cotisation, avant de revenir à la retraite à 60 ans et quarante ans de cotisation.
Par ailleurs, il faut tout de même rappeler que votre réforme paramétrique ne garantit pas l’équilibre, dans le temps long, du système de retraite.

M. Rodrigo Arenas

Absolument !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Elle ne le garantit même pas en 2024, puisqu’il y a déjà un déficit de 3 milliards d’euros, comme le relève le COR.

M. Thibault Bazin

Vous allez aggraver ce déficit !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

J’ai apporté ici quelques documents de synthèse, que je vous invite à consulter plutôt que de me poser des questions auxquelles vous avez déjà les réponses ! Nous pensons qu’il faut augmenter les cotisations vieillesse : une augmentation de 0,15 point pendant sept ans permettrait de financer pour toujours le système de retraite.

Mme la présidente

Je vous prie de conclure, monsieur le rapporteur, car je vais devoir lever la séance. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Je conclus. Il n’est pas vrai que nous allons baisser les pensions, puisque ce n’est pas possible. Dans notre droit –⁠ vous le savez bien, madame la ministre –, les pensions sont garanties par l’État.

Mme la présidente

Chers collègues du groupe La France insoumise, vous savez que les horaires des séances doivent être scrupuleusement respectés lors des niches parlementaires, et j’ai toujours veillé au respect de cette règle. Il n’y a donc pas lieu de protester. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Sophia Chikirou

Rendez-nous Clémence Guetté !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 872.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        291
        Nombre de suffrages exprimés                271
        Majorité absolue                        136
                Pour l’adoption                75
                Contre                196

(L’amendement n^o 872 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion de la proposition de loi d’abrogation de la retraite à 64 ans ;
Discussion de la proposition de loi visant à intégrer la notion de consentement dans la définition pénale des infractions d’agression sexuelle et de viol ;
Discussion de la proposition de loi visant au blocage des prix de l’énergie dans l’Hexagone et les outre-mer ;
Discussion de la proposition de loi visant à instaurer un moratoire sur les projets routiers et autoroutiers ;
Discussion de la proposition de loi visant à régulariser les praticiens et pharmaciens à diplôme hors Union européenne ;
Discussion de la proposition de loi visant à reconnaître la pénibilité des métiers « féminisés » ;
Discussion de la proposition de loi visant à instaurer une rémunération maximale dans les entreprises ;
Discussion de la proposition de loi visant à la refondation du modèle de financement public des établissements privés sous contrat afin de garantir la mixité sociale en leur sein.
La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du jeudi 28 novembre 2024

Présidence de Mme Naïma Moutchou vice-présidente

1. Abrogation de la retraite à 64 ans

Discussion d’une proposition de loi

Présentation

Discussion générale

Rappel au règlement

Reprise de la discussion

Discussion des articles

Avant l’article 1er

Rappels au règlement

Avant l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

Avant l’article 1er (suite)

Rappels au règlement

Avant l’article 1er (suite)

Rappels au règlement

Avant l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

Avant l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

Avant l’article 1er (suite)

Rappels au règlement

Avant l’article 1er (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

Avant l’article 1^er

Avant l’article 1^er (suite)

Avant l’article 1^er (suite)

Avant l’article 1^er(suite)

Avant l’article 1^er (suite)

Avant l’article 1^er (suite)

Avant l’article 1^er (suite)

Avant l’article 1^er (suite)