Compte rendu de la deuxième séance du jeudi 28 novembre 2024

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Abrogation de la retraite à 64 ans

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi d’abrogation de la retraite à 64 ans (n^os 438, 613).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 603 avant l’article 1^er.

Avant l’article 1^er(suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 603.

M. Philippe Vigier

Monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, je vous le dis avec gravité : on ne peut pas nous reprocher de vouloir bloquer la discussion.

M. Arnaud Le Gall

Regardez l’écran !

M. Philippe Vigier

Vous avez déposé 17 000 amendements en 2020, plusieurs milliers l’année dernière. Dès lors, cette accusation, venant de vous, ne saurait être crédible aux yeux de ceux qui nous regardent et nous écoutent.
Les députés du groupe au nom duquel j’ai l’honneur de m’exprimer, quant à eux, n’en ont déposé que 140. Ne parlez pas de blocage !
Vous voudriez donner le sentiment que le débat est corseté, que vous seuls pouvez vous draper dans les principes de la démocratie.

M. Matthias Tavel

Oui !

M. Philippe Vigier

Mais la démocratie, c’est le débat, la confrontation des idées ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La démocratie, c’est accepter que l’on puisse penser différemment de vous !

M. Jean-Paul Lecoq

On en reparlera !

Mme la présidente

Monsieur Vigier, venez-en à l’amendement.

M. Philippe Vigier

Je vais vous donner la raison du dépôt de cet amendement. Vous savez très bien qu’on ne peut pas faire n’importe quoi avec le gage, l’article 40 et les cavaliers législatifs.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur de la commission des affaires sociales

Mais si, nous sommes en plein n’importe quoi en ce moment même !

M. Philippe Vigier

Il nous a donc paru indispensable que le titre du texte reflète la nécessité de préserver le système social que nous avons bâti tous ensemble en 1945. Ce que vous proposez le fragiliserait durablement : alors qu’il est déjà déficitaire, il deviendrait de votre fait ultradéficitaire.

M. Thibault Bazin

Il a raison !

M. Philippe Vigier

Il ne pourrait plus répondre à aucun des besoins de ceux dont les retraites sont modestes et alourdirait toujours davantage l’imposition de ceux qui produisent. L’égalité, dont la recherche devrait nous animer, ne serait alors pas au rendez-vous.
Lors de la discussion des quelques amendements que mes collègues et moi-même avons déposés, nous le démontrerons. Nous nous opposons à votre texte ! (M. Pierre Cazeneuve applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur de la commission des affaires sociales

Si vous voulez vous opposer à notre texte, il faut voter contre lui. Pour ce faire, encore faut-il pouvoir voter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Notre discussion s’inscrit dans une niche parlementaire. Je me bornerai à des considérations factuelles : si l’on rapporte le nombre d’amendements que vous, députés du socle commun, avez déposés pour cette journée de discussion au nombre d’amendements que nous avions déposés pour toute la durée de la discussion du projet de loi de réforme des retraites, on constate que vous vous livrez à une véritable obstruction.

M. Erwan Balanant

Cela ne marche pas comme ça !

M. Philippe Gosselin

Cette comparaison n’a pas de sens !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ce matin, nous n’avons examiné que cinq amendements par heure ! Je n’ai pourtant pas fait un usage disproportionné de mon temps de parole –⁠ vous me l’avez même reproché ! Assumez de refuser le vote ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Philippe Gosselin

Arrêtez la caricature, monsieur le rapporteur !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Dites que vous le refusez parce que vous êtes trop attachés à l’idée de faire trimer les gens, de faire souffrir les plus précaires et ceux dont les métiers sont les plus pénibles pendant deux ans supplémentaires, aussi longtemps que possible ! Assumez-le.

M. Philippe Gosselin

C’est grotesque !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Je ne vous en voudrai pas : cela fait partie du débat politique. Mais en lieu et place de cela, vous êtes dans l’entre-deux : c’est de l’obstruction et pas vraiment de l’obstruction.

M. Thibault Bazin

C’est vous qui faites de l’obstruction, en ce moment même !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est du débat sans être du débat. À vous entendre, vous seriez contraints par les dispositions des articles 40 et 45 de ne déposer des amendements que sur le titre de la proposition de loi.
Mais ce n’est pas vrai ! Vous pouvez déposer d’autres types d’amendements et, de fait, certains de ceux qui l’ont été sont plus intéressants.
J’ai amené avec moi des documents qui nous permettront d’avoir des débats de fond dans la suite de la discussion. Mais vous ne voulez pas de ces débats ! Si vous le vouliez, vous retireriez tous les amendements relatifs au titre et nous en viendrions à ceux tendant à demander un rapport, qui portent du moins sur des sujets fondamentaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Si, comme vous le prétendez, vous êtes un amoureux de la démocratie et du débat, monsieur Vigier, retirez vos amendements sur le titre ! Cessez vos manœuvres dilatoires et entrons dans le fond du sujet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi, pour donner l’avis du gouvernement.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre du travail et de l’emploi

Je n’attends que d’avoir un véritable débat de fond ! Mais je me rappelle le discours de Mme Panot, qui a cité Robert Desnos et qui a même fait mention de la situation au Moyen-Orient mais ne nous a guère parlé des retraites ! Elle n’a évoqué aucun chiffre !

M. Thibault Bazin

Ils font l’impasse sur le financement !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Or –⁠ je le répète et c’est tout l’objet de l’amendement déposé par le député Philippe Vigier – c’est la question de la soutenabilité financière du système de retraite qui doit nous préoccuper. Au-delà des effets de manche, lorsque nous traitons des pensions de 17 millions de retraités, nous devons être animés d’un esprit de responsabilité !

Mme Farida Amrani

Vous êtes la ministre du chômage !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

La soutenabilité financière est la clef de tout régime de retraite par répartition et elle pose de sérieux problèmes. Si notre régime était fragilisé, nous en viendrions, comme l’ont fait d’autres pays, à un régime par capitalisation, dont souffriraient les plus faibles. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Philippe Gosselin applaudit.)

M. Thibault Bazin

Elle a raison !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Grâce au régime par répartition, notre pays a su préserver le niveau de vie des retraités, identique à celui des actifs. Sachons chérir et consolider notre système en le pérennisant.

Mme Anna Pic

Amendement suivant !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Même si je comprends votre intention, monsieur Vigier, je vous demande de retirer votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme Anna Pic

Arrêtons le théâtre !

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo

Vous avez demandé un débat de fond ? Voilà la Droite républicaine ! (M. le rapporteur applaudit.)

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Excellent !

M. Fabien Di Filippo

Je ne fais pas partie de ceux qui considèrent que c’est en jouant sur l’âge de départ qu’on réglera le problème de notre système de retraite. Nous sommes au-delà de telles questions.
Nous saisirons l’occasion que nous offre la discussion de l’ensemble des amendements déposés pour aborder le fond des sujets et dénoncer la substance de votre proposition.
Le présent amendement est intéressant car il évoque la soutenabilité du système de retraite. Je ne vous accuse pas, monsieur Bernalicis, de proposer une mesure que vous ne seriez pas capable de financer.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Merci !

M. Fabien Di Filippo

Vous avez dit tout à l’heure que vous regrettiez de ne pouvoir jouer sur les cotisations sociales. Je le dis donc à tous ceux qui pourraient soutenir ce texte : vous êtes les ennemis des travailleurs, des salariés ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Raphaël Arnault

Vous pouvez parler !

M. Fabien Di Filippo

Je vais plus loin : si nous devions financer la réforme que vous promouvez par une augmentation des cotisations sociales ou des impôts, il faudrait, dès l’année prochaine, faire payer à nos travailleurs 10 % de cotisations retraite ou 20 % de CSG, la contribution sociale généralisée, supplémentaires !
Si vous demandez aux gens s’ils préfèrent partir à la retraite à 62 ou à 64 ans, ils choisiront majoritairement la première option. Mais si vous leur précisez que la contrepartie en est que, durant toute leur carrière, ils débourseront 10 % de cotisations retraites ou 20 % de CSG en plus et que leur salaire net en sera diminué d’autant, je ne suis pas persuadé qu’ils feront la même réponse !
Il est temps de remettre les pieds sur terre, sans quoi nous ne parviendrons à remettre le pays sur les rails. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Stéphanie Rist applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Manuel Bompard.

M. Manuel Bompard

Le spectacle auquel nous assistons depuis ce matin est pathétique. Nous observons l’agonie de la Macronie, arrivée en bout de course. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Ce matin, en deux heures de débat, nous avons eu droit à dix rappels au règlement, à quatre suspensions de séance et à la confiscation de 90 % du temps de parole par quelques députés en vue de discuter du titre de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Pour la première fois dans l’histoire de la V^e République, le gouvernement lui-même participe au blocage de la niche parlementaire d’un groupe d’opposition ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Madame la ministre, vous voulez discuter du financement, du fond ; mais nous sommes en train de discuter du titre. Monsieur Vigier, vous prétendez aussi vouloir discuter du fond ? Mais vous avez déposé quinze amendements tendant à modifier le titre du texte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Vous devriez avoir honte ! Notre discussion n’est pas un jeu ! Nous parlons de millions de salariés qui, à 60 ou 62 ans, ont des problèmes de santé, sont fatigués, épuisés et à qui vous avez imposé par 49.3 de travailler deux ans de plus ! Alors que 80 % des Français veulent revenir sur votre réforme des retraites, vous empêchez l’Assemblée nationale de voter à ce sujet !
Monsieur Vigier et vous tous, qui participez à cette opération, devriez avoir honte. Nous sommes prêts à débattre sur le fond ! Retirez vos amendements sur le titre et venons-en au débat sur le fond ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. –⁠ Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ MM. Benjamin Lucas-Lundy et Nicolas Sansu applaudissent également.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Je vous ai rappelé tout à l’heure que dans « scrutin public », il y a « public » et que, lorsque vous en demandez un, cela apparaissait sur le site internet de l’Assemblée nationale. Vous en avez pris ombrage, croyant qu’il s’agissait d’une menace. Je n’oserai donc pas ajouter cette précision que nous sommes filmés. (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je le dis d’autant plus volontiers que je ne perds jamais une occasion de me livrer à un exercice d’éducation populaire relatif au fonctionnement de l’Assemblée nationale, à son règlement, aux propositions de loi, à leur recevabilité et aux gages qui vont avec. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Philippe Gosselin

Le règlement, c’est quand ça vous arrange !

M. Olivier Falorni

On n’a pas besoin de vous pour cela !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Je prends au sérieux ce qu’a dit M. Di Filippo. Lorsqu’une proposition gagée sur l’augmentation des droits sur le tabac est adoptée alors que tout le monde ne veut pas forcément augmenter son prix, le gouvernement lève le gage.
S’engage ensuite une discussion avec lui, dans le cadre de l’examen des textes budgétaires –⁠ PLF, ou projet de loi de finances, pour ce qui est du budget de l’État, PLFSS, ou projet de loi de financement de la sécurité sociale, s’agissant du budget de la sécurité sociale – afin de trouver les recettes afférentes.
Cependant, nous nous imposons une certaine exigence. Imaginons que le gouvernement fasse usage du 49.3 dans le cadre de l’examen du PLFSS et que ce dernier ne soit pas adopté. Pour faire face à cette éventualité et financer notre proposition en année n, nous avons prévu de nous appuyer sur la taxation des superprofits et sur le FRR, le fonds de réserve pour les retraites.
Mme la ministre et certains collègues ont pris cette idée au sérieux et rétorqué que ces modalités de financement ne permettraient de tenir que trois ans. Trois ans, c’est tout de même bien suffisant pour organiser une conférence de financement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Par conséquent, venez-en au fond ! Si vous dites qu’il y aurait un problème au niveau des cotisations, comme M. Di Filippo, je vous déconseille d’utiliser ce genre d’argument parce que cela ne grandirait ni vous ni moi.
Et puis je pointe le fait que, depuis le début de la matinée, il y a eu me semble-t-il onze demandes de retrait, non de la part du rapporteur –⁠ j’ai émis des avis défavorables –, mais de la part de la ministre au banc, membre du socle commun… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Tout part déjà à vau-l’eau ? Vous n’êtes déjà plus ensemble ? Vous n’écoutez déjà plus votre gouvernement ? Un peu de sérieux. Soyez exigeants avec vous-même, retirez vos amendements sur l’intitulé du chapitre I^er et venons-en aux amendements sur les rapports qui traitent, eux, de problématiques très intéressantes, c’est-à-dire des problématiques de financement. Avançons. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)

(L’amendement n^o 603 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 539, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n^o 602.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Il porte sur la pérennité de notre système de financement des pensions par répartition. Lorsqu’on discute des retraites avec des jeunes, monsieur le rapporteur, quelle est la première chose qu’ils nous disent ? « Votre réforme des retraites ne nous concerne pas parce que nous, on n’en aura pas. » (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et c’est bien le principal problème.

M. Raphaël Arnault

C’est à cause de vous que les jeunes n’y croient pas !

M. Cyrille Isaac-Sibille

Voilà pourquoi je pense que notre première responsabilité, c’est de garantir la pérennité de notre système de retraite par répartition. Or par cette réforme, vous le fragiliseriez déjà dans l’immédiat, alors qu’on sait très bien qu’il faut avoir une vision à long terme pour pouvoir le financer. Et les jeunes disent : « Garantissez-nous la pérennité, et alors on y croira à votre système de retraite par répartition. » Mais vous dites vous-même que pour financer la proposition de loi, vous allez taper dans le Fonds de réserve pour les retraites. Comme l’a dit un ministre, vous êtes en train, avec cette proposition de loi, de faire plonger toute la population française dans un système de retraite par capitalisation parce qu’en fragilisant le système par répartition, vous ne lui laisserez plus d’autre choix.

M. Yannick Monnet

N’importe quoi.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Notre première responsabilité, c’est de garantir la pérennité de notre système de retraite. Tel est bien l’objet de l’amendement parce que toucher au titre, c’est toucher au fond en exprimant la volonté qui nous anime. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Votre proposition de loi fragilise alors que nous, nous souhaitons consolider, et c’est bien pourquoi nous avons fait la réforme de 2023.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Vous dites qu’on touche le fond par cet amendement. Je le confirme : vous touchez le fond, et même le fond du fond… de l’obstruction ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mais je vais tout de même prendre au sérieux votre défense de l’amendement parce que vous avez abordé la question des jeunes. Et en vous écoutant, on aurait pu croire que vous dénonciez le système de retraite actuel. Vous dites qu’il faut que le système permette la soutenabilité financière à long terme et que c’est pourquoi vous avez fait la réforme de la retraite à 64 ans.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Oui, tout à fait !

M. Fabien Di Filippo

Et personne de votre côté, monsieur le rapporteur, n’a répondu sur la question du financement !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Mais en 2004, votre réforme est déjà déficitaire. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.) C’est le constat du Conseil d’orientation des retraites (COR) dans son rapport « Évolutions et perspectives des retraites en France », paru en juin 2024. Vous le savez bien, comme vous savez que cela ne va pas aller en s’arrangeant à échéance 2030-2070. Aujourd’hui, votre système ne garantit pas la soutenabilité financière. Donc, vos leçons, vous pouvez vous les garder.

M. Philippe Gosselin

Le vôtre encore moins !

M. Thibault Bazin

Ce serait pire !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

J’en viens à mon deuxième point : au-delà du problème de la soutenabilité financière, le pire est que vous baissez la valeur des pensions en ce moment pour essayer d’équilibrer les comptes ! Vous ne les aurez augmentées que de deux fois 0,8 % et non du montant de l’inflation, si bien que les retraités vont perdre du pouvoir d’achat !

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP et M. Nicolas Sansu

Eh oui !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est vous qui êtes en train de le faire, pas moi, pas notre réforme ! Nous, on propose d’augmenter les cotisations, ce que vous et les vôtres refusez de faire. Les jeunes d’aujourd’hui vont donc être amenés à cotiser davantage –⁠ parce que vous serez de toute manière obligé d’augmenter les cotisations –, mais en touchant moins à la fin.
Et, cerise sur le gâteau, votre réforme a entraîné un doublement de la création de plans d’épargne retraite par capitalisation. Voilà le résultat politique de votre réforme, monsieur Isaac-Sibille, et de vos amis ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Voilà pourquoi il faut abroger la réforme de la retraite à 64 ans pour passer à un système à 62 ans et à 42 annuités parce que les gens savent que cette échéance, ils peuvent l’atteindre ! Avis défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Philippe Gosselin

Galimatias !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

« La forme, c’est le fond qui remonte à la surface ». S’il y a autant d’amendements et de questions autour du titre, monsieur le rapporteur, c’est précisément parce que celui-ci soulève de vraies limites à ce que vous proposez. Insister sur l’importance des questions de soutenabilité et de responsabilité, ou sur celle des petites pensions revient à s’interroger sur le sens de votre contre-projet.
Encore une fois, monsieur Isaac-Sibille, je comprends l’intention des auteurs de l’amendement, mais je vous demande de le retirer. Sinon, j’y serai défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Je trouve l’amendement déposé par notre collègue Philippe Vigier très intéressant parce qu’il renvoie à notre pacte social, à la promesse républicaine que nous portons,…

M. Nicolas Sansu

Franchement, vous débloquez !

M. Thibault Bazin

…celle de la solidarité entre les générations, celle de la confiance dans notre système. Et cette promesse ne tient que si, génération après génération, on croit que la suivante va pouvoir tenir sa promesse de soutenir ceux qui ont besoin de l’être au moment où la vieillesse arrive. Dois-je rappeler qu’on parle bien de l’assurance vieillesse, et que ce système par répartition né de l’après-guerre repose sur le taux d’activité parce que c’est par le travail, par la création de valeur, qu’on peut financer cette solidarité ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est vrai.

M. Thibault Bazin

S’il y a moins de travail demain, il sera impossible de financer à la hauteur les services publics auxquels on tient. Si demain, du fait de cette proposition de loi, notre système est menacé, le pacte de confiance déstabilisé et nos retraités et salariés complètement précarisés, si vous fragilisez l’ensemble du système, cela reviendra à promouvoir l’individualisme – alors que nous croyons à la solidarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. –⁠ Rires et exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) Et c’est plus que jamais important dans notre république sociale.
Pour compenser vos mesures, vous voulez augmenter les cotisations à hauteur de 450 euros par an, mais posons la question aux Français. Qui veut baisser le pouvoir d’achat des travailleurs en France de 450 euros ? Pas nous ! Ce ne serait pas acceptable ! On a besoin de valoriser aujourd’hui ceux qui travaillent, de les soutenir, alors que votre texte fait l’impasse là-dessus. Le sujet ne figure pas même dans l’exposé des motifs ! Et ce point traduit la réalité de votre réforme : vous allez baisser le pouvoir d’achat des retraités et de ceux qui travaillent. C’est profondément inacceptable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. –⁠ M. Pierre Cazeneuve applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière

Ce matin, l’ensemble de mon groupe est resté silencieux pour voir si, tout de même, les collègues à l’origine de cette pluie d’amendements pouvaient prendre la mesure du caractère grotesque de tout cela et si le débat allait avancer. Je dois dire que le début de cette séance montre que, malgré la pause, ils n’ont pas changé d’attitude.
J’en viens au fond. Les pistes sont multiples, le rapporteur l’a dit, mais si on veut financer les retraites, interrogeons-nous sur le faible taux d’employabilité des seniors. Le Conseil d’orientation des retraites indique que si seulement nous augmentions le taux d’employabilité des travailleurs de 55 à 64 ans de seulement 10 points, notre système de retraite serait alors financé. Mais si nous allongeons la durée de cotisation, je vous l’ai dit ce matin, nous créerons au contraire une plus grande difficulté pour beaucoup de travailleurs qui n’arriveront pas à la totalité de leurs semestres, et nous aggraverons la pauvreté.

M. Cyrille Isaac-Sibille

C’est l’inverse.

M. Alexis Corbière

Et c’est bien le sujet. Quelle mesure avez-vous prise pour que ceux qui travaillent le plus longtemps, nos seniors, soient protégés dans l’emploi alors qu’ils sont les premiers jetés ?… Aucune ! Par conséquent, vous aggravez le problème. Dois-je vous rappeler que la différence d’espérance de vie entre les riches et les pauvres en France est de treize ans ? (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.) J’ai bien dit treize ans d’écart actuellement entre les plus pauvres et les plus riches ! Un quart des plus pauvres sont morts à 64 ans et seulement 6 % parmi les plus riches ! (Mêmes mouvements.) Et si vous allongez la durée de travail, un tiers des plus pauvres mourront avant de parvenir à l’âge de la retraite ! Voilà le caractère totalement inégal de votre réforme de 2023.
On va jouer jusqu’à minuit ce soir parce que manifestement vous avez envie de vous amuser,…

M. Fabien Di Filippo

Nous, on ne joue pas !

M. Alexis Corbière

…mais prenez garde car si dans les dix jours qui viennent, il est impossible de discuter de la retraite parce que vous trichez en déposant une pluie d’amendements, s’il est impossible de discuter du budget… (Protestations sur les bancs du groupe DR.) Oui, vous trichez ! (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. –⁠ M. Édouard Bénard applaudit également.)

(L’amendement n^o 602 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 601, qui fait l’objet du sous-amendement n^o 1000.

M. Philippe Vigier

Collègue Corbière, pas vous et pas à nous ! Comment pouvez-vous dire que l’on ne peut pas débattre ? Vous et les vôtres avez déposé systématiquement des motions de rejet préalable, jusqu’au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour séquestrer le débat – et vous voulez nous expliquer maintenant que vous voulez débattre ? Personne ne peut vous croire.
Par cet amendement, j’entends en premier lieu montrer que la soutenabilité financière est un sujet majeur. Et c’est un désaccord de fond entre nous. Si vous aviez été très courageux, il fallait proposer de gommer toutes les réformes des retraites depuis celle de 1981, celle de François Mitterrand qui a établi la retraite à 60 ans. Or je ne le lis pas dans le texte parce que vous savez que financièrement, ce ne serait pas soutenable.
Deuxièmement, je souligne que tous les pays qui nous entourent ont décidé d’un âge de départ à la retraite plus élevé que le nôtre,…

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP

Et alors ?

M. Philippe Vigier

…et ce pour des raisons de soutenabilité financière.
Troisièmement, la démographie prouve jour après jour la réalité ce que je viens d’énoncer.
Quatrièmement, et je le dis plus précisément au rapporteur qui veut augmenter les cotisations. Puisqu’il veut du fond, voici les chiffres : sur 380 milliards de retraites servies, 270 milliards viennent de cotisations ; le reste provient des impôts, de la CSG, des allocations familiales et de financements de l’État. Vous voyez bien, monsieur le rapporteur, que le compte n’y serait pas. Malheureusement, ce que vous proposez provoquerait une baisse des retraites pour nos concitoyens, alors que certains d’entre eux ont de petites retraites et qu’il faut au contraire y remédier.
Enfin, s’agissant du taux d’emploi des seniors, collègue Corbière, les chiffres montrent que si on travaille plus longtemps, ce taux s’améliore et que le déséquilibre avec les autres classes d’âge s’amenuise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n^o 1000 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Le sous-amendement est rédactionnel et, s’il n’est pas adopté, avis défavorable sur cet amendement d’obstruction.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Même avis que précédemment et pour les mêmes raisons. Je comprends l’intention de ses auteurs et je pense en effet que le sujet central, c’est vraiment celui de la soutenabilité financière d’un régime par répartition. Si vous ne retirez pas votre amendement, j’émettrai un avis défavorable.
Sur le sous-amendement rédactionnel, l’avis sera également défavorable parce qu’il montre la contradiction du rapporteur. Celui-ci veut modifier un alinéa qui pourtant contribuerait à la pérennité et à la soutenabilité du dispositif, et il est important de conserver une nuance qu’il ne semble pas avoir comprise.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Il n’y a pas eu beaucoup de nuances depuis ce matin !

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois

Je suis pour les amendements de notre collègue Vigier. Ils sont excellents puisqu’ils rappellent que sans soutenabilité, il n’y a pas de solidarité ni de pérennité de notre régime de retraite. Or la proposition de loi qui nous est présentée prévoit 20 milliards d’euros de dépenses supplémentaires, ce qui mettrait gravement en péril l’avenir de notre système de retraite. Beaucoup ont rappelé que cela conduirait à augmenter les cotisations de 450 euros par an ou à baisser le mandat de pension de 770 euros par an. Le COR avait indiqué dès 2010 qu’en l’absence de réforme, le déficit atteindrait 70 milliards d’euros en 2030 et 100 milliards d’euros en 2050. C’est pourquoi les politiques responsables ont reconnu la nécessité absolue de réformer les retraites. D’où la réforme Woerth, puis la réforme Touraine. Je rappelle que cette dernière avait prévu l’allongement de la durée de travail à 43 ans, soit 172 trimestres.
La seule solution passe par la recherche du plein emploi, par le travail. Mais vous n’aimez pas le travail ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et RN.) Vous devriez avoir honte de vouloir faire croire à nos concitoyens que la « vraie vie » commence au moment de la retraite, alors qu’il est possible d’être heureux et épanoui dans son travail.
En réponse à vos accusations de blocage du débat, je rappelle que, lors de la discussion de la dernière réforme des retraites, Mme Panot a déposé 888 amendements, soit une fois et demie plus que l’ensemble du socle commun sur le texte du jour.

Un député du groupe LFI-NFP

C’est une niche !

Mme Danielle Brulebois

Le ridicule ne vous fait donc pas peur !
Enfin, vous avez parlé des marchés financiers. Mais ce sont eux qui nous financent : tous les jours, l’État emprunte pour payer les fonctionnaires, en poste ou retraités. Aujourd’hui, la France est mise à l’index par ces marchés. Elle doit donc donner des gages de sérieux et de responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot

Nous allons évidemment voter le sous-amendement de M. Bernalicis qui vise à enlever le mot « pourtant » de la proposition de M. Vigier. Le nouveau titre réclamé aura alors un sens puisque c’est l’abrogation du report à 64 ans de l’âge de départ en retraite qui permettra à notre modèle social d’avoir un financement pérenne. Il s’agit notamment d’éviter la retraite par capitalisation que vous préconisez. Surtout, adopter cet amendement sous-amendé nous dispensera d’examiner dix autres amendements d’obstruction, ce qui nous fera gagner deux heures de débat (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) et nous permettra d’arriver plus rapidement à l’amendement de suppression de l’article 1^er, un révélateur qui démontrera que nous sommes majoritaires dans cette assemblée et dans le pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

(Le sous-amendement n^o 1000 est adopté.)

(L’amendement n^o 601, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements n^os 600, 539, 593, 597, 594, 592, 595, 596, 604, 599 et 605 tombent.)
(« Ouais ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thomas Lam, pour soutenir l’amendement n^o 876.

M. Thomas Lam

Afin de dénoncer l’impact caché de cette proposition de loi sur le pouvoir d’achat des actifs, le groupe Horizons & indépendants propose de compléter l’intitulé de son chapitre I^er par les mots « pour toujours plus matraquer fiscalement les travailleurs ». En prétendant revenir sur des ajustements essentiels pour le système de retraite, elle fait peser un poids financier considérable sur les travailleurs. Le COR a établi que notre système de retraite est structurellement déficitaire. En supprimant des mesures visant à limiter ce déficit, cette proposition accroît la pression sur les actifs, qui devront compenser le déséquilibre par une hausse des cotisations ou de leurs impôts.
L’amendement vise à souligner que, derrière un discours idéologique de justice sociale, se cache une réalité brutale. Le texte proposé fragilise la classe moyenne, augmente la charge fiscale des travailleurs et met en péril leur capacité à épargner ou à investir. Inscrire cette vérité dans l’intitulé du chapitre permet de clarifier les enjeux réels de la proposition de loi et de révéler son impact direct sur ceux qui font vivre notre économie.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Je ne savais pas qu’existait une idéologie de la justice sociale. J’en apprends tous les jours… Faut-il comprendre, monsieur le député, que vous êtes opposé à la justice sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Sandra Regol applaudit également.) C’est tout de même assez étrange. Nous avons satisfait aux demandes de M. Vigier en les adaptant légèrement. Maintenant que le titre a changé, ne pourrait-on pas passer à autre chose ? Certains amendements visant à demander des rapports sont intéressants, mettent en exergue des sujets importants et permettront de parler du fond. Comme Mme la ministre le fait dans chacun de ses avis, je vous demande de retirer vos amendements pour que nous puissions avancer dans la discussion. Avis défavorable sur l’amendement en débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Sandra Regol applaudit également.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Il sera défavorable même si je comprends bien l’intention de ses auteurs. Par ailleurs, je souhaite revenir sur un sujet très important soulevé par M. Corbière : l’emploi des seniors. Il demandait ce que nous avons fait à ce propos. Les derniers gouvernements ont avancé, mais, collectivement, nous ne sommes pas allés assez loin. Je vous renvoie à une note de l’Insee du 13 novembre, qui détaille l’évolution du taux d’activité par tranche d’âge. Elle montre qu’au troisième trimestre 2024, celui des 55-64 ans a augmenté de 0,7 point par rapport au trimestre précédent, de 2,2 points par rapport au troisième trimestre 2023 et de 5,4 points par rapport à 2019. Voilà ce que nous avons fait ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.) Cela reste insuffisant si on compare la France aux pays d’Europe du Nord, mais vous ne pouvez pas dire que rien n’a été réalisé. Je vous invite à adopter une position plus nuancée, surtout compte tenu de votre bilan catastrophique en matière d’emploi des seniors.

M. Alexis Corbière

C’est la preuve qu’on peut y arriver. Continuez dans cette voie !

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu

Nous arrivons à peu près à la moitié du temps dévolu à cette niche parlementaire visant à abroger une réforme des retraites dont le moins qu’on puisse dire est qu’elle ne rencontre pas l’assentiment populaire. Cette réforme a foulé aux pieds la démocratie sociale, puisque les syndicats y étaient hostiles. Elle foule aux pieds la démocratie populaire, puisque les Français ont majoritairement élu des députés qui y sont opposés. Elle foule aux pieds la démocratie parlementaire –⁠ on le voit avec cette succession d’amendements de forme plus incongrus les uns que les autres. Bien qu’existe dans cette assemblée une majorité pour abroger la réforme des retraites, il paraît impossible d’y parvenir.
Elle a d’abord été instaurée sans vote, à cause de la stratégie de pourrissement du débat de la NUPES qui a ouvert la voie au projet inique du gouvernement. Ensuite, le NFP a refusé de voter l’abrogation proposée par le Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Enfin, aujourd’hui, la minorité gouvernementale des LR et des macronistes fait de l’obstruction parlementaire. J’en déduis que la seule solution pour parvenir à abroger une réforme minoritaire dans le pays et dans l’assemblée est d’élire une majorité Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

Ici, nous sommes tous des représentants du peuple et nous avons tous le droit d’amendement, inscrit à l’article 44 de la Constitution. En conséquence, nous dénier le droit d’amender est antidémocratique et anticonstitutionnel. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pour devenir des représentants du peuple, nous avons participé à des campagnes électorales pendant lesquelles nous avons pris des engagements.

Mme Sandra Regol

Quel rapport avec l’amendement ?

M. Daniel Labaronne

Pour ma part, j’ai indiqué à mes électeurs que je ne serais pas favorable à l’abrogation de la réforme des retraites. Ils me regardent et souhaitent qu’à la faveur de débats et de scrutins publics, ma position soit clairement établie. Je remercie donc M. le rapporteur d’avoir rappelé qu’ils peuvent vérifier que je respecte les engagements que j’ai pris devant eux ! (Mmes Stéphanie Rist et Sabine Thillaye applaudissent.)
Nos électeurs nous regardent et nos amendements participent à leur compréhension de ce débat. Grâce à nos amendements, nous rappelons la folie budgétaire que vous proposez. Chacun d’eux démontre les conséquences qu’aurait l’abrogation de cette réforme. Nos électeurs nous regardent et nous envoient des messages pour nous dire de tenir bon ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations prolongées et rires sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Sourires sur les bancs du groupe RN.) Ils nous disent de tenir bon face aux adversaires de cette réforme. (Les députés du groupe SOC et M. Alexis Corbière font mine d’applaudir.) Et moi, je respecte mes électeurs parce que je suis un élu du peuple ! (Brouhaha généralisé et prolongé.)

Mme la présidente

Mes chers collègues, un peu de silence, s’il vous plaît !

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures quarante, est reprise à quinze heures quarante-cinq.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

(L’amendement n^o 876 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Moulliere, pour soutenir l’amendement n^o 880.

M. Jean Moulliere

En supprimant le report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans et l’allongement de la durée de cotisation, la proposition de loi creuserait les inégalités. Les actifs devraient financer un déficit aggravé, tandis que les pensions futures seraient menacées, ce qui toucherait prioritairement les classes les plus modestes. Par ailleurs, les efforts pour mieux prendre en compte les carrières longues et la pénibilité comme la revalorisation des petites pensions, prévus par la réforme de 2023, seraient annulés, ce qui accentuerait encore les écarts entre catégories socioprofessionnelles.
Cette proposition de loi purement idéologique ignore les disparités sociales et territoriales en matière de retraites. Les plus fragiles, notamment les femmes et les travailleurs précaires, en seraient les premières victimes ; quant au système, il ne serait plus seulement en déficit mais en faillite. En sacrifiant les équilibres nécessaires, ce texte met en danger l’équité sociale et fragilise le pacte républicain. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Répéter une fake news dix ou vingt fois n’en fait pas une vérité ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Notre proposition de loi ne revient pas sur les aménagements pour les carrières longues, sur la prise en compte de la pénibilité ni sur la revalorisation des petites pensions –⁠ sur lesquelles vous aviez menti à l’époque –, prévus par votre réforme. Concentrons-nous sur le fond du débat ! Si vous voulez faire de l’obstruction, discutons-en en aparté, je vous expliquerai les petites astuces, car pour l’heure ce n’est vraiment pas terrible. Avis défavorable.

M. Philippe Gosselin

Parole d’expert !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Monsieur Moulliere, vous avez raison de rappeler que le régime par répartition a permis aux retraités français de bénéficier d’un niveau de vie quasiment équivalent à celui des actifs ; c’est une vraie singularité par rapport au reste des pays européens et la force de ce régime de retraite. L’ajout que vous proposez est pertinent car, même si la proposition de loi n’abroge pas la totalité de la réforme de 2023, elle fragilise considérablement le régime par répartition et sa capacité de poursuivre sur le long terme la redistribution intergénérationnelle mise en place dans l’après-guerre. Je suis défavorable au changement de l’intitulé que vous suggérez, mais j’en comprends parfaitement l’intention.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve

Je remercie le rapporteur d’avoir pris de bonnes résolutions sur la forme et d’honorer désormais l’Assemblée en se levant pour répondre. Je voudrais qu’il prenne maintenant de bonnes résolutions sur le fond et réponde aux questions qui lui sont posées sur le financement de la proposition de loi.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Si c’est comme ça, je ne me lèverai plus !

M. Jean-René Cazeneuve

Que se passe-t-il si votre texte est adopté ? Il y aura moins de cotisants, donc moins de recettes ; il y aura également plus de retraités, donc plus de dépenses. Vous cumulez ainsi deux effets qui pèseront lourdement sur notre système de retraite. Le fond de votre proposition, c’est que vous êtes contre le régime par répartition ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Monsieur Bompard, la honte est de votre côté : vous mentez aux Français en leur faisant croire qu’on peut travailler moins tout en maintenant le niveau de salaires net ; c’est faux, nous serons obligés d’augmenter les cotisations ou de baisser les retraites.

M. Jean-Paul Lecoq

Et qui, pendant ce temps, exonère les entreprises de cotisations sociales ?

M. Jean-René Cazeneuve

Vous mentez aux Français, vous êtes dans la démagogie pure et simple. Nous sommes le seul pays en Europe et au monde à considérer qu’on peut travailler jusqu’à 62 ans seulement –⁠ vous avez même parlé de 60 ans. Arrêtez de mentir aux Français et revenez au principe de réalité ! Les chiffres s’imposent à nous. La démocratie… pardon, la démographie s’impose à nous ; et la démocratie aussi devrait s’imposer à vous ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à M. David Guiraud.

M. David Guiraud

La qualité de vos arguments tout comme votre conduite dans ce débat, où vous vous livrez à l’obstruction, montrent que votre réforme est foutue. Le collègue Labaronne justifie son opposition à l’abrogation de la réforme portant l’âge de la retraite à 64 ans en disant, avec ce ton délicieux qu’on adore, qu’il a reçu un mandat de ses électeurs.

M. Daniel Labaronne

Oui !

M. David Guiraud

Le problème, monsieur Labaronne, c’est que vos électeurs ne sont plus très nombreux et que s’il y a une réalité démocratique et une réalité chiffrée à considérer, c’est qu’à chaque élection vous perdez 50 % de vos élus. (Protestations sur les bancs du groupe EPR.) Vous étiez 300 en 2017, 168 en 2022 et 83 en 2024 ; et si vous finissez à une quarantaine de députés aux prochaines législatives,…

M. Sylvain Maillard

On verra !

M. David Guiraud

…c’est parce que vous vous êtes mis à dos 20 millions de salariés de ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà la grandeur du salariat : les intérêts des salariés vont vous mettre à terre. On vous avait prévenus, vous n’avez pas voulu écouter. La qualité du débat est aujourd’hui désastreuse, mais les chiffres auxquels vous devriez vous intéresser sont ceux de vos résultats aux prochaines élections : vous verrez, vous serez surpris ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n^os 884 et 878, par le groupe Horizons & indépendants ; sur l’amendement n^o 885, par les groupes Horizons & indépendants et Droite républicaine.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o 880 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n^o 884.

M. François Gernigon

Le report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans et l’augmentation de la durée de cotisation à quarante-trois annuités sont des mesures essentielles pour répondre aux défis démographiques et financiers auxquels fait face notre système par répartition. En supprimant ces dispositions, la proposition de loi crée un déséquilibre entre les générations : elle augmente la charge sur les actifs tout en menaçant les pensions futures.
En conséquence, le groupe Horizons & indépendants propose de compléter l’intitulé du chapitre I^er par les mots : « au détriment de l’équité intergénérationnelle et de la viabilité financière du système de retraite ». Cet ajout met en lumière les enjeux cruciaux : il rappelle que cette abrogation, présentée comme un retour à la justice sociale, compromet en réalité l’équilibre financier et la solidarité intergénérationnelle indispensables à la pérennité du modèle de retraite français.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est étrange. Vous nous accusez de mettre en péril, voire de vouloir détruire le système par répartition : à vous entendre, nous lui préférerions la capitalisation interne. Pourtant, des membres des groupes EPR, DR et HOR ont déposé des demandes de rapport visant à réfléchir à l’introduction d’une part de capitalisation dans le système de retraite.

M. Gabriel Amard

Eh oui !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est donc vous qui voulez aller dans cette direction, et vous ne vous en cachez pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Soyez donc cohérents, ne sacrifiez pas à la post-vérité ou à l’alter-vérité ! Moi aussi, j’adore la science-fiction ; mais là, vous allez un peu loin !

M. Erwan Balanant

Visiblement, vous aimez aussi les films d’horreur !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Monsieur Gernigon, vous avez raison, en parlant du régime de retraite par répartition, de rappeler l’importance de la justice intergénérationnelle. En fragilisant les fondements financiers du système, la proposition de loi, qui ne tient pas compte du déséquilibre démographique entre actifs et pensionnés, risque de mettre à mal ce principe. Votre intention est juste, mais je vous demande de retirer votre amendement qui tend à modifier l’intitulé du chapitre I^er.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Écoutez le gouvernement !

Mme la présidente

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard

Tout a été dit et redit sur la réforme des retraites dans cet hémicycle. (Rumeurs sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Avec ce texte, le RN et le NFP, main dans la main, provoqueraient une aggravation massive de notre déficit public, fragilisant non seulement l’avenir mais aussi le présent de nos concitoyens.

M. Emeric Salmon

Et les milliards de dette que vous avez accumulés, ils ne sont pas massifs ?

Mme Émilie Bonnivard

Dès aujourd’hui, ces débats contribuent à faire exploser encore un peu plus les taux d’intérêt. Nous sommes face à un mensonge collectif, d’une extrême gravité pour nos concitoyens et pour notre pays.
Je rappelle que l’âge du départ à la retraite est fixé en Italie comme en Espagne, à 67 ans ; en Autriche, à 65 ans ; en Belgique, à 67 ans ; en Croatie, à 65 ans. Avec 64 ans, la France resterait l’un des pays où l’on part à la retraite le plus tôt.
Je souhaite mettre en lumière un paradoxe et un double langage cynique de la part du Rassemblement national. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) M. Chenu nous dit qu’il y a, dans cet hémicycle, une majorité pour voter, aujourd’hui même, l’abrogation de la réforme des retraites –⁠ grâce à l’alliance entre le RN et LFI. (M. Laurent Wauquiez applaudit.) Mais au mois de juin, aux portes du pouvoir, que nous disait M. Bardella ? Attention, si je suis Premier ministre, l’abrogation de la réforme ne sera pas pour tout de suite car il faut d’abord faire un audit ! Eh bien, l’audit, nous l’avons : 5 % de déficit, soit 166 milliards d’euros, 57 milliards de taux d’intérêt de la dette ; notre pays est au bord du gouffre. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous faites croire à nos concitoyens que nous pouvons abroger la réforme des retraites, mais quand vous êtres aux portes du pouvoir, vous reculez. C’est un mensonge coupable et une hypocrisie cynique. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière

Je continue à ressentir de la colère face au fait que nous n’arriverons pas à voter. Madame la ministre, vous m’avez fait l’honneur de répondre sur le fond ; profitons de cette fenêtre pour échanger ! La Dares –⁠ direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – dit l’inverse de vous : le taux d’emploi des seniors, entre 2022 et 2023, a reculé de 1,2 point. Voilà le fond du problème !
Vous nous dites, collègues de droite, qu’il faut favoriser le travail et travailler plus. Nous sommes d’accord (Exclamations sur les bancs du groupe EPR), mais nous voulons –⁠ écoutez bien ! – qu’il y ait plus de gens qui travaillent.

M. Sylvain Maillard

Nous aussi !

M. Alexis Corbière

Pour vous, le taux d’emploi peut rester le même, mais ceux qui ont un travail doivent l’exercer plus longtemps, quitte à s’user le corps et l’esprit.

M. Fabien Di Filippo

Arrêtez de présenter le travail comme une souffrance !

M. Alexis Corbière

Non ! Il faut créer les conditions qui permettraient à davantage de Françaises et de Français de travailler. En France, nous avons le taux d’emploi des seniors le plus bas d’Europe. Croyez-vous qu’à l’heure où des vagues de licenciement menacent plus de 300 000 travailleurs, la réforme des retraites amènera un seul patron à ne pas renvoyer en premier les salariés de plus de 55 ans ? Ceux-ci, vous le savez très bien, sont toujours les premières victimes. Madame la ministre, c’est là-dessus qu’il faut travailler !

M. Erwan Balanant

On s’adresse à la présidence !

M. Alexis Corbière

Il ne faut pas reculer l’âge de la retraite car cela éloigne mécaniquement la possibilité, pour les travailleurs français, de valider la totalité de leurs semestres et de bénéficier d’une retraite à taux plein.

M. Sylvain Maillard

Sophismes ! Dans tous les pays d’Europe, l’âge de la retraite augmente !

M. Alexis Corbière

Vous allez aggraver le taux de pauvreté des retraités, et cela coûtera très cher aux finances publiques. Voilà pourquoi votre réforme est injuste.

Mme la présidente

Veuillez conclure, monsieur Corbière.

M. Alexis Corbière

Collègues, vous avez le droit de ne pas être convaincus ; mais, de grâce, permettez qu’enfin, une fois dans l’histoire du pays, on puisse voter. Vous n’avez pas le droit de nous l’interdire. Vous nous l’avez interdit en 2023…

Mme la présidente

Merci, monsieur le député.

M. Ian Boucard

On voulait voter, mais vous nous en avez empêchés avec votre obstruction !

M. Alexis Corbière

Aujourd’hui, la différence fondamentale, c’est qu’on est dans le cadre d’une niche parlementaire –⁠ Vigier, je m’adresse à vous… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ Plusieurs députés du groupe EcoS applaudissent ce dernier.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 884.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        291
        Nombre de suffrages exprimés                273
        Majorité absolue                        137
                Pour l’adoption                78
                Contre                195

(L’amendement n^o 884 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement n^o 885.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Le groupe Horizons & indépendants propose de modifier l’intitulé du chapitre I^er afin de souligner les « conséquences financières et sociales désastreuses » de l’abrogation de la réforme des retraites.
Le retour à un âge légal de 62 ans et à une durée de cotisation de 167 trimestres compromettrait les efforts réalisés pour garantir la soutenabilité financière du système de retraite et préserver la solidarité intergénérationnelle, pourtant essentiels pour répondre à l’évolution démographique et aux déséquilibres structurels entre actifs et retraités.
Ce nouvel intitulé replace au cœur du débat les conséquences économiques et sociales concrètes de l’abrogation. En signalant les risques accrus de déficit, de pression fiscale et d’inégalités sociales, il favorise une discussion parlementaire plus éclairée et pragmatique. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et DR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Obstruction ; défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Sylvain Berrios

Ne vous levez pas, ce n’est pas la peine !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Pour les raisons que j’ai déjà indiquées touchant ces questions de titre, j’émettrai un avis défavorable.
Cela étant, sans me livrer à une bataille de chiffres avec M. Corbière, je tiens à rappeler que l’étude de la Dares de septembre 2024 affirme, en première page, exactement le contraire de ce qu’il vient de dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur plusieurs du groupe EcoS.) Cela va bien deux minutes, mais le taux d’activité des plus de 55 ans dans notre pays a augmenté : il faut faire preuve d’un peu d’honnêteté à propos des chiffres !
C’est d’autant plus vrai que la question de l’emploi des seniors est au cœur du problème des retraites. Ceux qui nous regardent savent que la situation est difficile ; pour autant, on ne peut pas raconter n’importe quoi.

Mme la présidente

La parole est à Mme Brigitte Liso.

Mme Brigitte Liso

L’âge de départ en retraite revient encore et toujours en discussion. J’aimerais à cet égard répondre aux propos tenus par Mme Panot ce matin, lors de la discussion générale : elle nous reproche d’avoir volé deux ans de vie à nos concitoyens…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Eh, oui !

Mme Brigitte Liso

…–⁠ accusation souvent entendue –, deux ans de vie pendant lesquels ils pourraient, d’après elle, regarder le ciel étoilé ou s’occuper de leurs petits-enfants. Encore faudrait-il avoir les moyens pour cela ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous prétendez financer vos mesures par une taxe sur le tabac, mais, madame Panot, quand le paquet de cigarettes coûtera 100 euros, vous aurez tout juste droit à une pension de 15 euros pour payer Netflix et vous occuper de vos petits-enfants ! (Mêmes mouvements.)
Je peux, du reste, vous préciser qu’à 60 ans, on est encore en pleine forme et à 62 ans aussi ! (Les exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP vont crescendo.)

Mme la présidente

S’il vous plaît !

Mme Brigitte Liso

Je peux même ajouter qu’à 64, tout fonctionne encore très bien et qu’à 65, on a encore… (Les exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP s’amplifient jusqu’à couvrir la voix de l’oratrice.)

Mme la présidente

S’il vous plaît, on ne s’entend plus !

M. Aurélien Le Coq

C’est de la provocation !

Mme Brigitte Liso

Si je ne vous ai pas convaincus, vous pouvez demander à M. Mélenchon ou à M. Le Pen !

M. Inaki Echaniz

Vous n’avez pas honte ?

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen.

M. Pierre-Yves Cadalen

Aujourd’hui encore, vous vous opposez à la volonté populaire, exprimée dans le pays, d’abroger la réforme des retraites, injuste et terrible, qui violente et frappe les Français.
Ce matin, en me rendant dans cet hémicycle, j’ai discuté avec des ouvriers qui travaillent ici, pour nos bâtiments ; comme je leur disais que nous souhaitions abroger cette réforme, ils m’ont dit : « Bon courage à vous, qui portez la force populaire ! »

M. Philippe Gosselin

Vous n’êtes pas le peuple à vous tous seuls !

M. Pierre-Yves Cadalen

Attention, ai-je répondu, la droite et les macronistes se préparent à faire de l’obstruction ; ils ne veulent pas de l’abrogation. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.) Un ouvrier m’a répondu : « J’ai 56 ans et déjà de l’arthrose. » (Les exclamations vont crescendo.)

Mme la présidente

S’il vous plaît !

M. Pierre-Yves Cadalen

Vous ne connaissez pas les ouvriers ; vous les méprisez ; vous ne leur parlez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)

M. Erwan Balanant

Et vous, vous ne leur dites jamais bonjour !

M. Pierre-Yves Cadalen

Voilà ce que nous voyons depuis ce matin : vous montrez votre vrai visage, celui de la terrible violence sociale qui s’abat à cause de vous sur le pays et de la violence inacceptable que vous faites à la démocratie, à la représentation nationale, au peuple, aux mouvements sociaux qui se sont levés contre vous ! (Mêmes mouvements.)

M. Philippe Gosselin

Ça suffit !

Mme la présidente

Un peu de calme !

M. Pierre-Yves Cadalen

Vous nous donnez aujourd’hui une raison supplémentaire de voter la censure et d’appeler à ce qu’Emmanuel Macron s’en aille. Vos ricanements bourgeois accompagnent la fin de son mandat ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. –⁠ Vives exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)

M. Laurent Croizier

Georges Marchais sort de ce corps !

M. Philippe Gosselin

C’est pathétique !

M. Pierre-Yves Cadalen

Vivement que le peuple reprenne ses droits, que le Nouveau Front populaire gouverne ce pays, que nous fassions tomber le pouvoir injuste que vous incarnez ! (Les députés du groupe LFI-NFP continuent d’applaudir debout. – Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR, qui vont crescendo jusqu’à couvrir la voix de l’orateur.)

M. François Cormier-Bouligeon

Nous verrons !

M. Pierre-Yves Cadalen

Vive la retraite à 60 et à 62 ans ! Vive la retraite à 60 ans et à quarante annuités ! (Mêmes mouvements. –⁠ L’orateur parle de plus en plus fort.)

M. Thibault Bazin

À 60 ou à 62 ans ?

M. Pierre-Yves Cadalen

On s’est battu pour la gagner, on se battra de nouveau, sans rien lâcher ! (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

S’il vous plaît, un peu de calme. Je ne sais même plus à quoi on applaudit ou ce que l’on conteste : je n’entends plus rien !
Je mets aux voix l’amendement n^o 885.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        312
        Nombre de suffrages exprimés                292
        Majorité absolue                        147
                Pour l’adoption                82
                Contre                210

(L’amendement n^o 885 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n^o 878.

M. François Gernigon

Cette abrogation, présentée comme une mesure de justice sociale, n’est qu’une illusion : en déstabilisant financièrement le système de retraite, elle risque d’imposer des ajustements drastiques à court ou moyen terme, notamment sur le montant ou le versement des pensions. Les retraités d’aujourd’hui, qui ont cotisé toute leur vie selon des règles claires, pourraient être directement affectés par ces dérèglements.
Le groupe Horizons & indépendants propose de compléter l’intitulé du chapitre I^er par les mots : « menaçant les droits acquis des retraités », afin de mettre en lumière les conséquences délétères et injustes de cette proposition de loi sur les garanties actuelles des retraités.
En sacrifiant l’équilibre financier et en négligeant les projections alarmantes concernant le déficit des caisses de retraite, cette proposition de loi expose les retraités à une insécurité sans précédent, dissimulant derrière un discours idéologique une menace claire pour les droits fondamentaux des retraités. Loin de garantir l’équité du régime de retraite, ce texte en compromet la stabilité et mine la confiance en notre modèle de solidarité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Obstruction ; défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Sylvain Berrios

Ne te lève pas, ça ne sert à rien !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

On me dit que me lever ne servirait à rien, mais je vous dois une certaine considération.

M. Ian Boucard

Cela s’adressait au rapporteur.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Très bien, merci. Cela aurait pu venir de l’autre côté.
Vous posez les bonnes questions : nous parlons d’un régime qui a permis d’augmenter le niveau de vie des retraités dans notre pays. (Exclamations sur plusieurs bancs.)
Vous le voyez bien à la parité de niveau de vie avec les actifs ; 75 % des retraités sont propriétaires ; ils possèdent 60 % du patrimoine financier et non financier. Il s’agit donc d’un vrai sujet de préoccupation.

M. Philippe Gosselin

Arrêtez ! Ils vont les taxer : ne leur donnez pas de mauvaises idées !

Mme Sabrina Sebaihi

Et combien sont au RSA ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Certes, comme les Petits Frères des pauvres l’ont rappelé, quelque 2 millions de personnes âgées de plus de 60 ans sont pauvres. C’est pourquoi nous avons revalorisé le minimum vieillesse et fait beaucoup de choses pour eux dans le cadre de la réforme de 2023.
Monsieur Gernigon, vous soulignez, à juste titre, les contradictions et les dangers de la proposition de loi déposée par La France insoumise. Il convient néanmoins de ne pas en changer le titre ; avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Philippe Gosselin

Un expert ès retraites !

M. Louis Boyard

Fait suffisamment rare pour être souligné, il fut un temps où Emmanuel Macron a dit quelque chose d’intelligent : « Une dictature, c’est un régime où une personne ou un clan décide des lois. » Je vous invite à réfléchir à cette phrase et à votre comportement, car, lors de votre réforme des retraites, le passage de l’âge de départ de 62 à 64 ans n’a pas été décidé par un vote,…

M. Ian Boucard

À cause de vous !

M. Louis Boyard

…mais par un clan –⁠ celui de Macron, de Borne – contre la majorité du peuple français.
Des élections législatives, visant donc à faire la loi, ont eu lieu, lors desquelles vous avez été battus à plate couture. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Et vous voilà, à présent, quarante,…

M. Sylvain Berrios

Vous avez un problème avec les maths !

M. Louis Boyard

…qui empêchez de faire une loi demandée par 20 millions de salariés dans notre pays –⁠ quarante contre 20 millions : je vous invite à réfléchir à la phrase que j’ai citée et à votre comportement.
À ce propos, notre collègue Labaronne a dit tout à l’heure : « Nos électeurs nous ont demandé de nous battre contre l’abrogation de la réforme des retraites. » Cela m’a fait penser à l’enquête de Mme Cagé et de M. Piketty ayant établi que jamais dans l’histoire de la démocratie française, les plus aisés, la bourgeoisie, n’avaient autant voté pour un seul parti politique : le vôtre. Or entre les personnes aisées et précaires, l’écart d’espérance de vie est de treize ans ; entre 62 et 64 ans, 15 000 personnes meurent avant de pouvoir accéder à la retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Pouvez-vous alors, au nom d’une minorité d’électeurs aisés, choisir de priver de la fabrique de la loi des millions de personnes précaires, qui demandent l’abolition de la réforme des retraites ? (Mêmes mouvements.)
Je ne pensais pas, en république, avoir à dire une telle phrase, mais au nom de la République française, laissez les députés voter ! Laissez les députés voter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard

J’entends ce que vient de dire M. Boyard, mais quand nous avons discuté la réforme des retraites, que vous avez tenté de bloquer, ce sont vos amendements qui nous ont empêchés d’arriver au vote. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous les avez retirés en catastrophe, parce que vous vous êtes rendu compte de ce que vous faisiez : vous avez empêché le vote !
Pourquoi avons-nous mené la réforme des retraites ? Cette réforme courageuse visait à assurer que les pensions ne baissent pas. Une telle réforme est toujours dure à porter. Les socialistes semblent d’ailleurs avoir oublié la réforme Touraine, difficile à mener elle aussi ; ils ont déserté : notre collègue Hollande n’est pas présent, parce que c’est difficile.
Monsieur le rapporteur, nous prenons le temps car nous avons besoin de vous entendre. Dans un contexte comparable aux nôtres, tous les autres pays européens –⁠ ceux que vous aimez comme ceux que vous n’aimez pas – ont augmenté l’âge de départ à la retraite. Il n’en existe qu’un dans lequel une force d’opposition préconise d’abaisser l’âge de départ, c’est la France et c’est vous. Nous interrogeons donc solennellement : par quelle magie comptez-vous faire qu’en France, avec la même situation démographique que nos voisins, nous partions en retraite plus tôt ? Allez-vous provoquer une baisse des pensions ? Au fond, –⁠ je reprends ce que disait Jean-René Cazeneuve – vous êtes en train de tuer le système par répartition. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 878.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        316
        Nombre de suffrages exprimés                293
        Majorité absolue                        147
                Pour l’adoption                74
                Contre                219

(L’amendement n^o 878 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 598.

M. Philippe Vigier

Je voudrais rappeler aux collègues de La France insoumise qu’ils n’ont le monopole ni de la parole, ni celui du cœur, ni celui du peuple. Le peuple, nous le voyons aussi ; nous le rencontrons ; il nous parle.

M. Alexis Corbière

Et voter, c’est quand ? Nous n’avons pu le faire ni sur le budget, ni sur les retraites !

M. Philippe Vigier

Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas répondu à ma question de tout à l’heure : pourquoi, dans votre texte, n’avez-vous pas voulu revenir sur toutes les réformes des retraites conduites depuis 1981 ? Parce que vos amis socialistes, dont M. Hollande, le grand absent du jour, auraient été en difficulté, sachant parfaitement qu’une telle abrogation ne serait pas soutenable –⁠ vous voyez que nous en venons au débat de fond !
Voici ma seconde question : comment faites-vous pour boucher le trou de 120 milliards entre les 380 milliards de retraites versées et les 260 milliards de cotisations sociales recueillies ? Ce trou ne peut que se creuser ; vous connaissez la situation démographique. Et si, par malheur, votre texte était adopté, beaucoup plus de monde serait en retraite ; nous n’aurions d’ailleurs pas pu faire –⁠ je me tourne vers Mme la première ministre Élisabeth Borne – ce que nous avons fait l’an dernier avec fierté : augmenter de 600 euros les petites retraites. Certains de ceux qui touchent 900 ou 1 000 euros par mois nous regardent ; vous leur retireriez ces 50 euros mensuels, si jamais votre propre réforme passait. Quant à nous, nous nous y opposerons.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Obstruction ; avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Un député

Le rapporteur n’a pas répondu !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

En tout cas, pour ma part, je le ferai. Des questions sont posées au rapporteur : tendant à modifier le titre de la réforme que vous proposez, ces amendements en interrogent la pertinence, du point de vue tant de la soutenabilité financière que des acquis qu’elle menace, qu’ils concernent les petites pensions, l’usure professionnelle, les carrières longues ou les départs anticipés.
Je rappelle tout de même que la réforme de 2023 permet à 35 à 40 % de nos actifs de partir avant l’âge légal de départ à la retraite ! Que faites-vous de toutes ces avancées ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

On les garde !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Vous voulez les garder ? Très bien ! Mais comment comptez-vous les financer ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est une vraie question !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Tout cela a un coût. Au moment de la réforme de 2023, nous aurions pu simplement allonger l’âge de départ, mais nous ne l’avons pas fait parce que nous voulions compenser la réforme par un certain nombre de mesures.

M. Vincent Descoeur

Dès lors qu’on a cotisé, on peut partir !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Vous voulez supprimer les mesures d’économies mais conserver tout ce qui a un coût ! Comment ferez-vous pour financer votre projet ? M. Philippe Vigier a tout à fait raison de vous poser la question. Néanmoins, puisqu’il s’agit d’un amendement visant à modifier le titre, l’avis est défavorable.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.

M. Charles Sitzenstuhl

Sur le fondement de l’article 89, alinéa 6, de notre règlement : « En cas d’irrecevabilité […] d’un amendement, le député qui en est l’auteur peut demander une explication écrite de cette irrecevabilité. » Madame la présidente, il y a cinq heures, je vous ai posé une question sur l’irrecevabilité de mon amendement n^o 352. Pour économiser les stylos et le papier de l’Assemblée nationale, je ne formulerai pas de demande écrite,…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est pourtant ce qu’il faut faire si vous voulez une réponse !

M. Nicolas Sansu

C’est le cours Florent, là !

M. Antoine Léaument

Vous jouez mal !

M. Charles Sitzenstuhl

…mais je souhaiterais au moins avoir une réponse orale : pourquoi cet amendement, qui à mon sens ne crée pas de charge, a-t-il été déclaré irrecevable,…

M. Alexis Corbière

C’est parce qu’il est nul !

M. Vincent Descoeur

Un peu de respect !

M. Charles Sitzenstuhl

…alors que nous discutons d’une proposition de loi qui coûte 20 milliards d’euros et qui n’est pas financée ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)

Mme la présidente

Je reviens vers vous rapidement, monsieur Sitzenstuhl.

Avant l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Victor Castor.

M. Jean-Victor Castor

Je ne serai pas très long. Nous en sommes tous conscients : ce qui se passe ici est une mascarade. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) À vingt-deux ou à vingt-trois heures, le bloc central finira-t-il par retirer tous ses amendements pour que nous puissions voter ?

M. Philippe Gosselin

C’est bientôt Noël, mais il ne faut pas exagérer !

M. Jean-Victor Castor

Le groupe LFI, à l’origine du texte, a accepté de ne déposer qu’une seule proposition de loi dans le cadre de sa niche ; il veut aller au bout des débats.

M. Thibault Bazin

Non, plusieurs textes ont été déposés !

M. Jean-Victor Castor

Vous êtes en train de créer un précédent qui pèsera sur toutes les niches parlementaires à venir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Plusieurs députés des groupes EPR et DR

Vous avez fait la même chose !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Nous avons toujours été respectueux !

M. Jean-Victor Castor

Vous avez déjà piétiné la démocratie à plusieurs reprises. Il y a quelque chose de surréaliste à entendre Mme Aurore Bergé dire : « Je suis fière d’avoir voté le texte sur la réforme des retraites. » Pourtant, nous savons tous ici qu’il n’y a pas eu de vote ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

M. Alexis Corbière

C’est honteux !

M. Jean-Victor Castor

Quant à l’intervention de M. Labaronne, elle est tout aussi surréaliste ! Il nous dit recevoir des SMS prouvant que les Français veulent le maintien de la réforme. Voilà que la démocratie se résume à des SMS reçus (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR), alors qu’il y a ici même, dans notre assemblée, une majorité de parlementaires qui, issus du dernier scrutin au suffrage universel, s’opposent à la réforme.

M. Éric Bothorel

On perd du temps !

M. Mathieu Lefèvre

Obstruction !

M. Jean-Victor Castor

De fait, vous refusez à nouveau de respecter le vote de la majorité des personnes qui se sont rendues dans les urnes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.) Ma question est donc la suivante, si du moins vous acceptez d’y répondre : allez-vous, à vingt-deux ou vingt-trois heures, retirer tous vos amendements, pour que le vote ait lieu une fois pour toutes ? (Les députés des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS, continuant d’applaudir, se lèvent.)

M. Sylvain Berrios

On ne va pas le faire !

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal

Je veux pour ma part soutenir l’amendement du collègue Vigier, comme les précédents d’ailleurs, car ce que nous exprimons en défendant tous ces amendements, c’est, somme toute,…

M. Nicolas Sansu

De l’obstruction !

Mme Sabrina Sebaihi

Du mépris pour les Français !

Mme Annie Vidal

…une profonde inquiétude. En effet, cette proposition de loi implique des dépenses considérables, qui ne sont pas financées, qui vont immanquablement conduire notre système de retraite à la faillite et qui empêcheront les générations futures de bénéficier d’une retraite.
Notre inquiétude est d’autant plus importante que nous nous souvenons des analyses qui ont été faites en 2022 du programme de la NUPES, puis en 2024 de celui du Nouveau Front populaire : nombre d’économistes et d’institutions ont décrié le programme économique qui était le vôtre,…

M. Nicolas Sansu

Et les Français, ils en disent quoi ?

Mme Annie Vidal

…et nous voyons bien, aujourd’hui, l’inquiétude que suscite votre absence de sérieux et de rigueur dans la gestion des finances publiques.
Enfin, je dirai un petit mot sur la forme, si vous me le permettez. (« Oh ! sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je remercie beaucoup Mme la ministre de se lever et de nous regarder en face quand elle nous répond (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), contrairement au rapporteur qui le fait en nous tournant le dos. Quelqu’un qui me parle en me tournant le dos, je ne peux pas lui faire confiance ni accorder le moindre crédit à ses propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

(L’amendement n^o 598 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Pour répondre à M. Sitzenstuhl à propos de son amendement n^o 352, jugé irrecevable, ledit amendement, qui visait à créer des conférences de citoyens, précisait que « les citoyens concernés bénéficient d’une formation préalable dispensée par des experts ». Une jurisprudence constante considère que les mesures proposant des formations dispensées par des experts constituent une charge au sens de l’article 40 de la Constitution. Vous avez votre réponse, monsieur le député ! (« Eh voilà ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Emeric Salmon

Il ne va plus pouvoir faire ses rappels au règlement !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Moulliere, pour soutenir l’amendement n^o 881.

M. Jean Moulliere

Nous ne sommes plus en 1960, où l’on comptait quatre actifs pour un retraité. Nous sommes en 2024 : il y a 1,6 actif pour un retraité. Nous vivons plus longtemps et c’est une bonne nouvelle, mais cette donnée démographique implique une redistribution équitable des efforts. Si nous annulons la réforme, nous mettrons en danger la pérennité de notre système par répartition. Ce que vous ne dites pas, c’est que pour financer l’abrogation, il faudrait une hausse massive des cotisations des actifs et une baisse massive des pensions de nos aînés, ce qui serait profondément injuste.
Monsieur le rapporteur, vous souhaitiez me donner des cours de stratégie parlementaire. J’attends plutôt de vous que vous m’expliquiez comment vous comptez financer cette abrogation ! Je suis désolé de vous décevoir, mais l’argent magique n’existe pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

(À seize heures vingt, M. Roland Lescure remplace Mme Naïma Moutchou au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Roland Lescure
vice-président

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Défavorable, monsieur le président, car cet amendement relève de l’obstruction.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Bonjour, monsieur le président.

M. le président

Bonjour, madame la ministre. Bonjour à toutes et à tous.

M. Thibault Bazin

Je me disais bien que Mme Moutchou avait changé !

M. Fabien Di Filippo

Il a moins de cheveux !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Vous avez tout à fait raison, monsieur le député, de rappeler qu’un régime par répartition repose sur un équilibre démographique entre actifs et retraités qui ne fait que se dégrader depuis 1970.

M. Thibault Bazin

C’est pour ça qu’il faut faire des enfants !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je comprends l’intention des auteurs de l’amendement, mais mon avis est défavorable.

M. le président

J’ai plusieurs demandes de prise de parole, de M. Mauvieux et de Mme Obono. Monsieur Mauvieux, êtes-vous pour ou contre l’amendement ?

M. Kévin Mauvieux

Contre !

M. le président

Désolée, madame Obono, mais M. Mauvieux avait demandé la parole avant vous. La parole est à M. Kévin Mauvieux.

M. Sylvain Berrios

Pas de chance, le RN passe avant vous !

M. Kévin Mauvieux

Ce à quoi nous assistons depuis ce matin est lunaire : les querelles de famille ressortent ! Les premiers professionnels de l’obstruction reprochent à leurs rejetons obstructeurs de faire de l’obstruction ! (M. Philippe Vigier applaudit.) Depuis cinq heures, nous discutons d’amendements qui visent à changer le titre d’une loi que les Français attendent.
Je commencerai par le bloc central,…

M. Emeric Salmon

Que la gauche a fait élire !

M. Kévin Mauvieux

…qui ne cesse de nous donner des leçons en matière d’économies et de gestion : avez-vous conscience de votre bilan ? Vous êtes très mal placés pour vous exprimer ainsi. Nous vous demanderons des leçons d’économie et de finances quand nous demanderons à des poules de nous apprendre à nous brosser les dents !

M. Sylvain Berrios

Et sinon, vous aviez un amendement ?

M. Kévin Mauvieux

En ce qui concerne la gauche et l’extrême gauche, inutile de vous rappeler que si vous étiez vraiment contre la réforme des retraites, vous auriez saisi tous les moyens possibles pour l’abroger. Le premier moyen était de ne pas la voter ; je vous rappelle que vous nous avez empêchés de nous opposer au projet de loi de finances rectificative par lequel est passée la réforme, alors que nous aurions pu le rejeter à l’époque. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Votre obstruction a permis de faire passer la réforme des retraites !
Ensuite, vous n’avez pas voté notre motion référendaire, dont l’adoption aurait également permis d’abroger la réforme des retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Enfin, le Rassemblement national avait déposé une proposition de loi, à l’occasion de sa niche, il y a un mois, pour faire tomber la réforme : vous l’avez pourrie, ce qui nous a empêchés d’y parvenir. Vous avez donc fait perdre un mois aux Français, et voilà que vous venez vous plaindre du blocage de votre proposition de loi par les amendements de vos amis –⁠ que dis-je, de votre famille politique que constitue ce parti unique ! Les uns sont ici grâce aux autres, et réciproquement : sans vous, ils ne seraient pas là, et sans eux, vous ne seriez pas là ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

M. Stéphane Rambaud

Excellent !

M. Alexis Corbière

Et sans vous, ils ne seraient pas là non plus !

M. le président

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

Monsieur le rapporteur, j’espère que vous finirez par vous lever pour répondre à nos arguments ! La moindre des choses, quand on est rapporteur, c’est de répondre, à moins de vouloir perdre toute crédibilité.
Le présent amendement contient un élément intéressant : il évoque le signal que nous envoyons aux « générations futures », donc à la jeunesse. Qui n’a pas entendu, un jour ou l’autre, la phrase suivante : « De toute façon, vu le système de retraite tel qu’il existe, nous n’aurons pas de retraite ! »

M. Sylvain Maillard

Exactement !

M. Alexis Corbière

Et la Terre est plate !

M. Philippe Vigier

Tout le monde l’a entendu !

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. Philippe Vigier

Il faut donc consolider notre système, et vous le savez bien. Je m’interrogeais tout à l’heure, monsieur le rapporteur, en expliquant qu’entre le montant des cotisations et celui des retraites distribuées, il manque 130 milliards d’euros. Et vous ne répondez pas ! La démographie fera son œuvre : vous savez qu’il y aura toujours plus de retraités et, en proportion, toujours moins de cotisants –⁠ on le voit bien s’agissant de la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales. Vous savez également que si vous accélérez les départs en retraite, il faudra distribuer encore plus de pensions de retraite ! Comment résoudrez-vous cette équation ? Ce ne sont pas des effets de manche mais des questions sérieuses. Avec votre système, combien y aura-t-il en bas à droite, sur la fiche de paie du retraité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Mme Sabrina Sebaihi

Plus qu’avec vous !

(L’amendement n^o 881 n’est pas adopté.)

M. le président

Sur l’amendement n° 875, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Henri Alfandari, pour le soutenir.

M. Henri Alfandari

Il vise à ajouter que l’abrogation de la réforme des retraites se fait« en seulement une journée de débats ». En effet, vous voulez faire en un jour ce que nous n’avons pas réussi à faire en plus de deux semaines de débats, quand l’examen de la réforme n’avait pas pu aller à son terme. Vous nous critiquez sur la forme, mais la forme engage le fond ; or vous n’avez jamais répondu sur le fond ! Ce que vous défendez ne vous intéresse pas et vous ne répondez que sur la forme.

Mme Sophia Chikirou

C’est faux, totalement faux !

Mme Sabrina Sebaihi

Nous ne sommes pas d’accord sur le fond !

M. Henri Alfandari

C’est d’ailleurs ce que vous avez fait lors des deux semaines d’examen et encore aujourd’hui, sauf à l’instant –⁠ il faut le reconnaître –, quand M. Corbière a répondu sur le fond (Mme Dominique Voynet applaudit) ; peut-être a-t-il pris cette résolution depuis qu’il a quitté LFI. La réforme des retraites comporte de nombreux paramètres. Pour expliquer les choses simplement, ce que vous proposez, c’est d’aller dîner copieusement tous les soirs au restaurant et de laisser la facture à vos enfants, qui n’auront rien à manger. La voilà, votre réforme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, et EcoS.)

M. Antoine Léaument

On veut laisser la facture à vos amis les riches ! Ou à M. Wauquiez !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Encore deux minutes d’obstruction ! Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Encore une fois, je comprends votre intention, parce que le titre du texte pose en effet question ; il faudrait d’ailleurs que le rapporteur vous réponde. Néanmoins, comme pour tous les autres amendements visant à modifier le titre, j’y serai défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Nous nous opposons à cet amendement qui, comme les précédents, fait très plaisir aux collègues qui l’ont déposé, dont on voit bien qu’ils jubilent –⁠ ils s’essaient à bordéliser, à troller.

M. Vincent Descoeur

Comme vous l’avez fait en votre temps ! Vous avez servi d’exemple !

Mme Danièle Obono

Je voulais cependant revenir sur le fond, pour toutes celles et ceux qui nous entendent et qui savent de quoi nous parlons. Certaines collègues se sont félicitées d’être –⁠ elles-mêmes ou des personnes de leur entourage – en forme à 60, 62 ou même 64 ans. Je leur souhaite de le rester le plus longtemps possible.

M. Thibault Bazin

Nous aussi !

Mme Danièle Obono

En revanche, les personnes qui sont concernées le plus durement par la réforme dont vous voulez éviter l’abrogation n’ont pas cette chance. En réalité, elles n’ont pas eu les moyens de rester aussi en forme que vous. Je voudrais faire entendre leur voix, comme celle de Nadine qui, à 60 ans, est auxiliaire de vie. Voici ce qu’elle dit : « J’ai 60 ans et je n’en peux déjà plus, alors une année supplémentaire, c’est très dur. Je fais un très beau métier, mais la pénibilité est élevée. J’en ai eu une fracture de fatigue dans le dos il y a trois ans. Je ne pourrai plus marcher. » Je peux aussi citer le témoignage d’une retoucheuse de vêtements de 61 ans, qui explique que « la douleur [l’]empêche parfois de dormir » et nous rappelle que « l’idée d’Ambroise Croizat, c’était que l’on puisse partir à la retraite en bonne santé ».

M. Arthur Delaporte

Oui !

Mme Danièle Obono

Elle conclut : « Ce ne sera pas mon cas. »
Voilà les gens au visage desquels vous crachez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce sont eux qui vont subir, plus que les autres, les résultats de votre odieuse obstruction.

Mme Andrée Taurinya

Eh oui, assumez !

M. Sylvain Maillard

Nous n’avons rien changé au régime des incapacités !

Mme Élisabeth Borne

Menteuse !

Mme Danièle Obono

Les 25 % des hommes et 13 % des femmes se situant parmi les 5 % les plus pauvres et qui meurent avant 62 ans, les 30 % d’ouvriers qui jugent leur santé altérée dès 60 ans, les 14 % d’ouvriers dont le niveau d’incapacité physique est déjà très élevé dès leurs premières années de retraite : voilà ceux envers qui vous exprimez votre mépris de classe. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

Mme Élisabeth Borne

C’est faux !

M. Sylvain Maillard

Nous n’avons rien changé !

Mme Danièle Obono

Ils s’en rappelleront. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Sylvain Maillard

Vous n’avez même pas lu le texte !

M. le président

La parole est à Mme Caroline Yadan.

Mme Caroline Yadan

Voyez, chers collègues : tout ce qui est excessif est insignifiant. (Vives exclamations et rires sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

M. Stéphane Peu

Parole d’experte !

Mme Caroline Yadan

Je vais donc vous demander de vous concentrer –⁠ je sais que vous n’en avez pas l’habitude quand on vous fournit des explications. Essayons malgré tout. (Exclamations persistantes.)

M. le président

Mes chers collègues, regardez les tribunes : des jeunes sont présents pour observer comment fonctionne le Parlement. Donnons-leur un bel exemple. (Applaudissements sur divers bancs.) Merci donc de bien vouloir écouter l’oratrice –⁠ et de vous écouter mutuellement.

Mme Caroline Yadan

Face à la violence des mots de nos collègues, je vais tenter de faire preuve de pédagogie. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Alexis Corbière

Oh là là !

Mme Caroline Yadan

Concentrez-vous donc un peu. Imaginez une tirelire qui finance nos retraites, puis celles de nos enfants et de nos petits-enfants. Elle doit donc être bien remplie –⁠ remplie de sous, d’argent. (MM. Emmanuel Duplessy et Benjamin Lucas-Lundy s’exclament.) Or, avec votre réforme, la tirelire va se vider progressivement et ne pourra finalement plus financer la retraite de nos enfants et de nos petits-enfants.
Mme Obono a sélectionné des exemples particulièrement démagogiques.

M. Carlos Martens Bilongo

Moins démagogiques que vous !

M. Inaki Echaniz

Vous avez supprimé toutes les dispositions relatives à la pénibilité ! Arrêtez de mentir !

Mme Caroline Yadan

Vous brandissez la justice sociale, mais votre réforme accentuerait les inégalités, notamment envers les femmes et les plus défavorisés, fragilisés par la hausse des cotisations et la baisse des pensions, quand les plus riches pourraient confortablement financer leur retraite.

M. Emmanuel Duplessy

Vous pouvez vous arrêter là !

Mme Sabrina Sebaihi

C’est bon !

M. le président

Merci de bien vouloir conclure, madame Yadan.

Mme Caroline Yadan

Évitez de jouer avec le feu et de propager des illusions démagogiques dans la tête de tous les Français !

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 875.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        299
        Nombre de suffrages exprimés                276
        Majorité absolue                        139
                Pour l’adoption                72
                Contre                204

(L’amendement n^o 875 n’est pas adopté.)

Article 1^er

M. le président

La parole est à Mme Anaïs Belouassa-Cherifi.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Pour ceux que le travail use, il est temps de raviver le souvenir de la République sociale, temps de prendre le chemin du progrès, ce chemin tracé pour ceux qui, comme mon grand-père, remontaient de la mine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Les macronistes ont oublié pour quelle raison ils sont sur ces bancs. Vous êtes si déconnectés de la réalité que vous oubliez de défendre l’intérêt général et le droit à une vie digne.

Mme Mathilde Panot

Exactement !

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Plus de 70 % des Français sont favorables à notre proposition de loi. L’abrogation de cette réforme impopulaire est un impératif démocratique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Contrairement à vous, nous faisons ce pour quoi nous avons été élus –⁠ répondre aux aspirations de la souveraineté populaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également. –⁠ M. Mathieu Lefèvre s’exclame.)

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Du plus grand nombre !

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Alors que 15 000 personnes par an ne profitent jamais de leur retraite, vous avez volé deux années de vie aux Françaises et aux Français. (Mêmes mouvements.)
Vous défendez cette réforme avec des arguments fallacieux : sous prétexte que l’on vit plus longtemps, on devrait travailler plus longtemps –⁠ mais c’est parce qu’on travaille moins longtemps que l’on vit plus longtemps ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Vos agissements, contraires à la volonté du peuple, vous déshonorent. Vous défendez des intérêts particuliers –⁠ ceux d’une minorité privilégiée.

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Eh oui !

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Vous avez peur d’aller au vote parce que vous savez que, dans cet hémicycle et dans le pays, vous êtes minoritaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) C’est la raison de votre obstruction parlementaire et du dépôt de centaines d’amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous jouez avec la vie des gens, de celles et ceux qui s’usent au travail. Vous êtes indignes de votre mandat ! (Vives protestations sur les bancs du groupe EPR.)

M. Philippe Gosselin

Ça va !

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Vous avez craqué. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) « Mais notre règne arrivera quand votre règne finira. Nous tisserons le linceul du vieux monde car on entend déjà la révolte qui gronde. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également)

M. le président

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

Collègues macronistes, je vous félicite : il est seize heures trente-six et, alors que les débats ont commencé à neuf heures ce matin, il nous a fallu sept heures et trente-six minutes pour adopter le titre de la proposition de loi.

M. Sylvain Maillard

Il est où, Hollande ?

Un député du groupe EPR

On perd du temps !

M. Arthur Delaporte

Bravo !

M. François Cormier-Bouligeon

Laissez-nous débattre du fond !

M. Arthur Delaporte

Vous avez réussi à ralentir les débats et à éviter qu’on en arrive au vote –⁠ ne serait-ce que celui de l’article 1^er.
Que contient cet article? Je vois que Mme Borne me regarde avec le sourire. Est-ce un sourire narquois, un sourire de satisfaction ou un sourire de sympathie –⁠ nous sommes voisins de circonscription ?
Quoi qu’il en soit, je suis allé visiter le technicentre Normandie de la SNCF, situé à Caen –⁠ peut-être prenez-vous parfois le Caen-Paris, madame Borne ? Là-bas, les techniciens vont devoir travailler plus longtemps. Pourtant, à 45 ans à peine, ils ont déjà le dos cassé. (MM. François Cormier-Bouligeon et Mathieu Lefèvre s’exclament.) Quand ils analysent la réforme, ils ne sont pas si contents que cela. Ce n’est pas lui faire offense que d’affirmer qu’elle est profondément injuste.

Mme Élisabeth Borne

Non, elle ne l’est pas !

M. Arthur Delaporte

Notre objectif est donc de supprimer cet impôt sur la vie. Si nous pouvions voter cette proposition de loi, nous serions fiers d’une telle abrogation.

M. François Cormier-Bouligeon

On perd du temps, monsieur le président ! Il nous empêche de débattre du fond !

M. Arthur Delaporte

L’enjeu est de permettre au débat parlementaire de se dérouler et de donner lieu à un véritable vote, au-delà du 49.3. Nous pourrions ainsi dire aux personnels du technicentre de Caen que l’Assemblée nationale n’a pas adopté la réforme Borne et que c’est l’application de l’article 49.3, démocratiquement injuste, qui a ajouté une couche à l’injustice sociale qu’ils devront subir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour un rappel au règlement –⁠ sur quel fondement ?

M. Sylvain Berrios

Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, relatif au déroulement de nos débats.
Monsieur le président, vous êtes assis à la même hauteur que les parlementaires siégeant dans la dernière travée. Qu’est-ce que cela signifie ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Que ce n’est pas un rappel au règlement ?

M. Sylvain Berrios

Cela signifie qu’aucun d’entre nous n’est plus légitime que l’autre.
Madame Belouassa-Cherifi, vous avez remis en cause la légitimité des parlementaires de droite. C’est inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Monsieur le président, ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Sylvain Berrios

Nous avons la même légitimité que vous et le débat parlementaire devrait le refléter ! (Mêmes mouvements.)

Article 1^er(suite)

M. le président

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Je vais m’en tenir à cet article 1^er, qui m’inquiète profondément.

M. Nicolas Sansu

T’inquiète pas, ça va bien se passer !

M. Thibault Bazin

L’alinéa 3 concerne les assurés nés en 1955, donc âgés de 69 ans. Pire, le suivant vise ceux nés en 1951 : ils ont 73 ans. Ce n’est pas sérieux ! Vous persistez à l’alinéa 6, consacré aux assurés nés entre le 1^er juillet et le 31 décembre 1951. Pensez-vous sérieusement que beaucoup de Français âgés de 73 ans ne sont pas à la retraite ?

M. Jean-François Coulomme

Bah oui !

M. Sylvain Maillard

Mélenchon !

M. Sylvain Berrios

François Hollande !

M. Thibault Bazin

À l’alinéa 7, vous abordez la situation de ceux nés entre le 1^er janvier 1952 et le 31 décembre 1954. Combien de Français de 69 à 72 ans ne sont pas retraités ?
Comme le RN il y a un mois, ne pratiquez-vous pas les faux-semblants ? Nous ne jouerons pas avec l’avenir de notre système de retraite par répartition. N’oublions pas les Français qui ont besoin de ces pensions pour vivre.
Vous faites l’impasse sur les véritables questions, notamment celle du financement. Le Nouveau Front populaire, comme le RN, nie les réalités démographiques et économiques. Il fait preuve d’irresponsabilité.
Le NFP recherche le chaos, un peu comme le RN avec son chantage au vote de la motion de censure.

M. Alexis Corbière

Oh là là ! C’est subtil !

M. Thibault Bazin

Cette alliance LFI-RN est funeste pour la France, pour ses retraités et pour ses travailleurs. Nous dénonçons ce jeu dangereux. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR.)
Monsieur le rapporteur, à l’alinéa 84, vous prévoyez un nouveau calcul de leur pension pour ceux qui sont partis à la retraite, ou vont le faire, entre le 1^er septembre 2023 et le 31 août 2025. Auront-ils droit à un troisième calcul en cas de cumul emploi-retraite –⁠ la loi actuelle les limitant à deux ?
C’est une question concrète, et importante pour les Français qui ont parfois besoin de travailler pour compléter leur retraite, modeste. On ne peut les laisser dans l’insécurité juridique avec un texte mal ficelé et non financé.
Il faut s’atteler à la pérennité de notre système car la protection sociale est le patrimoine de tous ceux qui n’en ont pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et EPR. –⁠ M. Frédéric Petit applaudit également.)

M. le président

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Mes camarades et collègues Insoumis et socialistes ont parfaitement expliqué pour quelles raisons politiques fondamentales nous voulons sans relâche abroger cette réforme des retraites, depuis votre forfaiture contre la démocratie en 2023 et l’utilisation du 49.3.
J’y ajouterai un argument plus personnel : dans quelques jours, je deviendrai pour la première fois le papa d’un petit garçon. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. Fabien Di Filippo

Un député de gauche qui contribue à l’équilibre du système de retraite, c’est la première fois que je vois cela !

M. Benjamin Lucas-Lundy

Je suis ici car je veux qu’il puisse profiter, comme j’ai pu le faire, de ses grands-parents qui ont la soixantaine, ont la chance d’avoir de l’énergie et de ne pas avoir été trop abîmés par le travail.

M. Fabien Di Filippo

Tu vas lui léguer de la dette publique, à ton fils !

M. Benjamin Lucas-Lundy

Ils peuvent donc consacrer du temps et de l’énergie à transmettre, à apprendre, à s’engager dans des associations, à s’occuper de leurs petits-enfants. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Ma génération –⁠ les trentenaires – a bénéficié des retombées de la retraite à 60 ans votée par la gauche dans les années 1980. (M. Sylvain Berrios s’exclame.) Cette avancée a permis à des générations entières de grands-parents de s’occuper de leurs petits-enfants.

M. Fabien Di Filippo

Et il y avait combien d’enfants par foyer à l’époque ?

M. Benjamin Lucas-Lundy

Vous êtes les premiers à nous alimenter en permanence en discours ringards et paternalistes sur la natalité pour mieux imposer aux femmes ce qu’elles doivent faire de leur corps. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)

M. Fabien Di Filippo

Pourquoi ce n’est pas toi qui portes l’enfant, alors ?

M. Benjamin Lucas-Lundy

À aucun moment, vous ne vous interrogez sur les conséquences de cette réforme. Je le répète, elle prive de jeunes grands-parents de la capacité d’accompagner les jeunes parents, qui sont leurs enfants.
Cette réforme, dramatique pour les familles et pour notre natalité, abîme en outre notre tissu associatif et nos collectivités locales –⁠ les conseils municipaux vivent souvent grâce à ces néoretraités énergiques. (Mme Mathilde Feld applaudit.) Vous vous payez de mots !
Cette obstruction est lamentable. Un de vos arguments est particulièrement insupportable. Vous nous reprochez d’avoir déposé des milliers d’amendements lors de l’examen de la réforme des retraites –⁠ mais il y avait plusieurs semaines de débats !

Un député

Vingt-deux mille amendements en deux semaines !

M. Benjamin Lucas-Lundy

Nous étions prêts à siéger six mois sur un sujet aussi important ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

M. Fabien Di Filippo

Il voudrait rester ici six mois pour ne pas s’occuper de son fils. C’est lamentable !

M. Benjamin Lucas-Lundy

En l’espèce, vous le savez, notre débat sera fini à minuit ! À l’époque, des millions de concitoyens se sont mobilisés avec nous contre votre réforme. Aujourd’hui, personne ne manifeste pour soutenir cette obstruction. Honte à vous ! (Mêmes mouvements.)

M. le président

La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit

Je suis satisfait de pouvoir parler –⁠ calmement – de retraite car nous avons dû rester silencieux lors des deux précédentes réformes, à cause de vos tunnels de plus de 15 000 amendements. Que, sur un sujet qui lui est cher depuis vingt ans, le groupe Modem dépose 150 amendements, me semble normal. Ce n’est pas de l’obstruction.

M. Philippe Vigier

Exactement !

M. Frédéric Petit

Le débat ne nous gêne pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) D’ailleurs, nous l’avons eu sur le fond. Vous, c’est la vérité qui vous gêne.
Comme Lacan, je dirai que la vérité, c’est quand on se cogne. Vous refusez de vous cogner aux chiffres. Monsieur le rapporteur, vous affirmez que vous ne revenez pas sur les avancées de la loi de 2023, mais c’est faux ! Mme la ministre vient de l’expliquer : une loi est un équilibre global.

Mme Ségolène Amiot

Allez le dire à ceux qui sont morts avant l’âge de la retraite !

M. Frédéric Petit

Or vous aggravez les choses en ne prévoyant pas les financements, concernant notamment la formation.
Si nous n’augmentons pas les cotisations –⁠ et nous ne pouvons pas le faire –, ce sont les contribuables qui paieront. Nous ne cessons de le répéter : à cette heure, 130 milliards ne sont pas financés. Qu’en sera-t-il demain ? Vous n’abordez pas la question. Or ce déséquilibre signifie la fin du système par répartition dans lequel le travail de ceux qui peuvent travailler finance ceux qui ne peuvent plus le faire.
Madame la présidente Panot, avant d’affirmer que nous avons la haine de la solidarité, vous devriez revoir les itinéraires professionnels de tous vos collègues. La solidarité consiste à faire payer non pas nos petits-enfants, mais les actifs d’aujourd’hui. Certes, on peut disposer de son temps, regarder les étoiles et faire de la musique, mais à condition de ne pas présenter la note aux autres ! (M. Laurent Croizier applaudit.)

M. Pierre-Yves Cadalen

Taxez les riches !

M. le président

La parole est à M. Henri Alfandari.

M. Henri Alfandari

Le groupe La France insoumise a choisi d’inscrire cette proposition de loi dans sa niche parlementaire : il doit assumer les conséquences logiques de ce choix.
Vous souhaitez débattre en douze heures d’un sujet qui a nécessité des centaines d’heures de débat lors des réformes précédentes et vous prétendez défaire ce qui a été construit avec courage,…

Mme Danièle Obono

Avec courage ?

M. Henri Alfandari

…responsabilité et impopularité. En 2023, 20 000 amendements –⁠ dont 13 000 déposés par le groupe LFI – ont saturé les débats sur la réforme des retraites. Aujourd’hui, avec un seul article, vous détricotez tout et pouvez supprimer la retraite de tous les Français ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Sandrine Rousseau

Et bientôt les sauterelles vont s’abattre sur la France…

M. Henri Alfandari

Cette proposition de loi est le fruit d’une alliance contre-nature, fondée sur une vision destructrice, avec pour seule ambition la volonté de plaire à court terme. Cette complicité relève d’une incapacité à dire aux Français la vérité : le système de retraites doit évoluer pour rester viable.

M. Pierre-Yves Cadalen

Arrêtez de prendre les Français pour des enfants !

M. Henri Alfandari

En refusant de dire la vérité aux Français, vos groupes creusent la défiance envers les institutions. Si cette proposition de loi est adoptée, il faudra trouver 30 milliards par an dès 2030.
Arrêtez de faire croire que la réforme de 2023 n’a pas été votée. L’article 49.3 a donné lieu à un vote et il n’y a pas eu de majorité contre cette réforme. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Rodrigo Arenas

Quelle honte de dire cela !

M. Henri Alfandari

Quand on ambitionne de diriger un pays, on respecte ses institutions ! Une telle réforme demande une majorité. Vous êtes la minorité. (Mêmes mouvements.)

M. Frédéric Petit

Eh oui !

M. Carlos Martens Bilongo

Et quand on obtient 5 %, on est quoi ?

M. Henri Alfandari

Travaillez donc pour gagner les élections ! Faites de cette réforme votre seul programme. Les Français trancheront car ils connaissent le danger qui pèse sur leurs retraites et ne veulent pas voir leur pays s’effondrer. Nous ne le voulons pas non plus ! Nous sommes et serons toujours à leurs côtés. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. –⁠ Mme Véronique Louwagie applaudit également.)

M. le président

La parole est à M. Kévin Pfeffer.

M. Kévin Pfeffer

Quand j’entends depuis ce matin tous ces macronistes assumés, parfois repentis…

Plusieurs députés du groupe EPR

Assumés !

M. Kévin Pfeffer

…ou soutiens plus discrets, défendre le travail jusqu’à 64 ans, je songe à cette petite phrase : « Franchement, ce serait assez hypocrite de décaler l’âge légal. Quand aujourd’hui on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, qu’on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver jusqu’à 62 ans. C’est ça, la réalité de notre pays. » Ces bonnes paroles –⁠ plus vraies aujourd’hui que jamais eu égard à la situation dans laquelle les macronistes ont mis le pays – ont été prononcées par le président Macron en avril 2019.
Certes, le président n’a plus beaucoup de soutiens ni en dehors de cet hémicycle, ni en son sein –⁠ même parmi ses propres députés, semble-t-il –, mais quand même ! Un tel retournement de veste, pour habituel qu’il soit chez vous, se justifie en réalité uniquement par la catastrophe budgétaire que vous nous léguerez dans quelques mois et par votre incapacité à actionner les véritables leviers : le taux d’emploi des jeunes, le taux de natalité, la croissance, la réindustrialisation et la productivité.
Si votre politique avait produit des effets bénéfiques pour notre pays depuis sept ans –⁠ et même douze si l’on compte le quinquennat de François Hollande durant lequel M. Macron a exercé des responsabilités –, nous n’en serions pas à débattre pour la dixième fois depuis deux ans de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

M. Sylvain Berrios

Discutez-en avec vos amis d’en face !

M. le président

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Nous combattrons cet article 1^er, qui constitue le cœur de la proposition de loi d’abrogation de la réforme des retraites, dont l’objectif est le retour de la retraite à 62 ans. À cette occasion, je voudrais rappeler les raisons pour lesquelles nous avons réalisé cette réforme en 2023 avec Élisabeth Borne, qui était à l’époque première ministre et qui est présente cet après-midi dans l’hémicycle.
En premier lieu, notre système de retraites connaît des difficultés structurelles. Alors que nul ne peut nier qu’il enregistre un déficit structurel, vous refusez de le voir.
En second lieu, la France n’est pas une île, elle est intégrée dans un marché unique et une union économique ; elle partage une monnaie avec des partenaires européens et ne peut rester en retrait des réformes faites par ces derniers. Alors que l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne ont déjà des âges de départ à la retraite de 67 ou 65 ans, nous ne pouvons maintenir la retraite à 62 ans. Tout un chacun peut comprendre cette évidence.
Si l’on croit à la solidarité européenne et à l’euro –⁠ je m’adresse ici notamment aux collègues socialistes et écologistes qui sont pro-européens –, on doit assumer une partie de la solidarité économique à l’échelle du continent.

M. Sylvain Berrios

C’est donc pour cela que François Hollande est à Bruxelles ?

M. Charles Sitzenstuhl

Cela aussi constitue une importante raison implicite de la réforme engagée en 2023.
Certes, cette réforme a été impopulaire. Nous en avons payé le prix électoral –⁠ mais la nation passe avant l’élection.

M. Nicolas Sansu

Quel sens du sacrifice !

M. Charles Sitzenstuhl

La nation ne peut travailler moins, elle ne peut rester en retrait du combat économique européen et international. Nous assumons cette réforme malgré son impopularité. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement –⁠ sur quel fondement ?

M. Manuel Bompard

Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.
Nous allons entamer la discussion de plusieurs amendements de suppression de l’article 1^er. Or le cinquième alinéa de l’article 100 du règlement dispose : « Lorsque plusieurs membres d’un même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe désigné par son président ou son délégué. » Je souhaiterais que cette disposition soit appliquée aux amendements à venir, de manière à voter le plus rapidement possible sur ces amendements, qui sont importants. Si l’Assemblée nationale rejette ces amendements de suppression, démonstration sera faite qu’il existe une majorité pour abroger la réforme des retraites d’Emmanuel Macron. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président

Monsieur Bompard, je vous remercie de faire mon travail ! Au vu du nombre d’amendements identiques, j’allais rappeler qu’en application du règlement, leur défense sera assurée par un seul député par groupe. À l’issue de ces présentations, et parce que ces amendements sont importants, j’accepterai une prise de parole au maximum par groupe, l’une pour les amendements, l’autre contre, de manière à avoir un débat approfondi sur l’article. Nous reprendrons ensuite le rythme normal de la discussion.

Article 1^er (suite)

M. le président

Je suis donc saisi de plusieurs amendements, n^os 4, 11, 54, 72, 77, 78, 128, 187, 198, 240, 286, 318, 366 et 719, tendant à supprimer l’article 1^er.
Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Droite républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n^o 4.

M. Mathieu Lefèvre

L’article 1^er est un article de grand appauvrissement des Français et, finalement, de casse sociale. Ceux qui le défendent se comportent davantage comme les amis des fonds de pension, auxquels nous devrons emprunter le financement de notre modèle social, que comme ceux de nos concitoyens qui perçoivent une pension.
Quelles sont les alternatives à la réforme des retraites ? La première est l’endettement. S’il ne semble pas un problème pour les amis de M. Mélenchon, il en est un dans un pays qui compte plus de 3 000 milliards de dettes.

M. Emmanuel Maurel

La faute à qui ?

M. Mathieu Lefèvre

Une autre possibilité consisterait à abaisser le niveau des pensions de retraite. Tel est peut-être le projet inavoué des Insoumis, qui établissent depuis tout à l’heure une différence entre les électeurs « aisés » et les électeurs « vulnérables », comme s’il y avait deux catégories de Français et comme si l’universalité de notre système de sécurité sociale ne devait pas être préservée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Cet article devrait poser un cas de conscience aux socialistes. En 2014, ils ont mené une réforme.

M. Arthur Delaporte

Que vous avez remise en cause dès votre arrivée au pouvoir !

M. Mathieu Lefèvre

Si l’on peut juger qu’elle n’est pas allée assez loin, elle a eu le mérite de s’attaquer aux problèmes structurels des Français. Ce soir, je pose solennellement la question à nos collègues : vont-ils s’abroger eux-mêmes et rejeter la réforme qu’ils ont adoptée il y a dix ans ? Vont-ils entrer dans le « grand n’importe quoi » budgétaire et fiscal que leurs grands frères Insoumis leur promettent ? L’histoire de leur parti est jalonnée de congrès et de difficultés entre les sociaux-traîtres et ceux qui choisissent le contrat de gouvernement.

M. Arthur Delaporte

C’est de la politicaillerie ! Occupez-vous de vos divisions !

M. Mathieu Lefèvre

Aujourd’hui, sonne pour eux l’heure du choix entre la culture de gouvernement et la culture de l’irresponsabilité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La France n’est pas une île. Au Rassemblement national –⁠ qui fait mine de découvrir le système de retraite après avoir proposé un départ à 60, 66 puis 67 ans –, je rappelle que leurs amis italiens préconisent désormais la retraite à 70 ans pour les fonctionnaires.

M. le président

La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n^o 11. Je précise que les amendements de cette série non défendus oralement seront considérés comme défendus et notés comme tels au compte rendu.

M. Philippe Juvin

Si je conviens avec vous qu’il est urgent de parler des retraites, il faut en parler sérieusement, entre adultes, sur des bases réelles, et non dans un monde inexistant.
Le monde réel est un monde à la population vieillissante. Que faites-vous de la démographie dans votre proposition de loi ?

M. Antoine Léaument

On fait des gosses !

M. Philippe Juvin

Qui va payer ? Vous ne l’indiquez nulle part. Or, on le sait bien, l’abrogation de la réforme des retraites sera financée par la dette. Ceux qui vont payer, ce sont donc ceux qui nous suivront.

M. Thibault Bazin

Il a raison !

M. Philippe Juvin

Ne voyez-vous pas que la population vieillit ? Votre texte entraînerait mécaniquement plus de retraités et moins de cotisants, soit un déficit plus important qu’avant la réforme de l’an dernier. Avec lui, un agent de catégorie C de la fonction publique territoriale partirait à la retraite avec une pension inférieure au taux de pauvreté. Vous appauvririez les Français !
Alors que l’Europe examine notre sérieux budgétaire, nous ne devons pas envoyer un signal catastrophique. Le système de retraite privé sera déficitaire, le système de retraite public le sera également. L’État s’est engagé à verser pour 2 770 milliards de pensions de retraite à la fonction publique. Tout cela est passé sous silence.
L’Europe entière nous observe ; nous ne pouvons voter comme des enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR, ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)

M. Guillaume Bigot

Nous ne pouvons voter contre le peuple !

M. le président

L’amendement n^o 54 de Mme Véronique Louwagie est défendu, ainsi que les amendements n^o^s 72 de M. Jean-René Cazeneuve, 77 de M. Sébastien Huyghe, 78 de M. Mathieu Lefèvre, 128 de M. Nicolas Ray, 187 de M. Laurent Wauquiez, 198 de Mme Valérie Bazin-Malgras, 240 de M. Philippe Gosselin, 286 de Mme Eliane Kremer, 318 de Mme Danielle Brulebois et 366 de Mme Prisca Thevenot.
La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement n^o 719.

M. Laurent Croizier

J’ai coutume de dire qu’on ne peut échapper à la réalité et que l’idéologie se fracasse toujours sur le mur des réalités. Nous avons un devoir d’honnêteté envers les Français. Or deux faits implacables s’imposent à nous : premièrement, l’équilibre financier de notre système de retraite n’est pas assuré ; deuxièmement, l’évolution de la démographie est défavorable. Entre 2017 et 2027, 700 000 naissances de moins sont annoncées, ce qui représente 700 000 futurs cotisants en moins. Le déséquilibre va donc s’aggraver.
L’abrogation proposée de la réforme des retraites revient à prendre le risque inconsidéré que nos jeunes n’aient pas de retraite. Ils nous le reprocheront ; ils vous le reprocheront et ils auront raison ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Émilie Bonnivard

Mais les députés Insoumis ne seront plus là !

M. Laurent Croizier

Refusons donc que notre jeunesse, nos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants ne bénéficient pas d’une retraite méritée. Je vous souhaite bon courage pour leur expliquer la situation si ce texte est adopté ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

Rappels au règlement

M. le président

La parole est à Mme Caroline Yadan, pour un rappel au règlement –⁠ sur quel fondement ?

Mme Caroline Yadan

Il se fonde sur l’article 70, pour mise en cause personnelle.
Collègue Boyard, je viens de lire un de vos tweets et il m’a profondément choqué. Il est honteux parce qu’il vise à humilier une de nos collègues, Mme Brigitte Liso, à la mépriser. Vous l’avez exposée à l’humiliation générale sur la place publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Mme Andrée Taurinya

Cela n’a rien à voir avec le débat !

Mme Caroline Yadan

L’absence de respect qui vous caractérise met en évidence non seulement votre manque d’éducation mais aussi et surtout votre absence de courage car vous refusez un débat de fond que vous êtes incapable de mener à cause de votre ignorance.

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP

Ça n’a rien à voir avec un rappel au règlement !

Mme Caroline Yadan

Un tel comportement serait pathétique s’il ne témoignait pas d’une défaite de notre démocratie. Vous en êtes responsable. Vous êtes la honte de notre démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

M. le président

Je donne exceptionnellement la parole à Mme Brigitte Liso, pour un rappel au règlement, même si j’imagine qu’elle évoquera le même sujet puisqu’elle est, semble-t-il, directement concernée.

Mme Danièle Obono

Non ! Il n’y a pas de raison !

Mme Brigitte Liso

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70.
Je prends la parole en tant que « bourgeoise », puisque c’est le terme employé à mon propos. D’ailleurs, s’il correspondait à la réalité, je n’en aurais pas honte. Je ne vais pas vous raconter ma vie mais vous devriez vous renseigner un peu, monsieur Boyard, avant de qualifier les personnes. (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Ségolène Amiot

Il n’y a pas d’attaque personnelle !

M. Raphaël Arnault

Vous défendez les bourgeois !

Mme Brigitte Liso

D’ailleurs M. Boyard n’est même pas là ! Vous lui rapporterez mes propos, ça lui donnera peut-être l’occasion de publier un nouveau tweet.
Sachez que la « bourgeoise » a commencé à travailler à 14 ans, le samedi, pour pouvoir aller à l’école. Elle a ensuite travaillé à 18 ans pour gagner sa vie. Elle ne doit dire merci à personne sauf à elle-même et à sa mère pour l’éducation qu’elle lui a donnée. Par conséquent, vos leçons, gardez-les pour vous ! (De nombreux députés des groupes EPR, DR, Dem et HOR se lèvent pour applaudir.)

M. le président

Si je peux me permettre de tirer un enseignement de cette affaire, je dirai qu’il est préférable de mener les débats au sein de l’hémicycle plutôt que sur les réseaux sociaux. Nous nous en porterons tous bien mieux.

M. Carlos Martens Bilongo

Enfin ! Monsieur le président !

M. Sébastien Delogu

C’est vous qui leur laissez la parole !

Article 1^er (suite)

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?

M. Sylvain Berrios

Et l’amendement n^o 776, monsieur le président ? Ne peut-on pas le défendre ou le déclarer défendu, comme vous l’avez dit ?

M. le président

Ce que j’ai dit, cher collègue, c’est que quand plusieurs membres d’un même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe et les autres amendements sont réputés défendus –⁠ mais encore faut-il qu’un des signataires soit présent dans l’hémicycle. Or votre groupe n’a déposé qu’un amendement, signé par le seul Henri Alfandari –⁠ qui est parti. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ces amendements sont importants car l’heure tourne et ils nous donnent l’occasion de procéder à un premier vote sur la proposition qui est au cœur de notre texte. Voulons-nous conserver ou supprimer la réforme des retraites ? Autrement dit, la majorité des députés est-elle favorable ou défavorable à l’article 1^er ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Nous serons donc assez rapidement fixés sur ce point essentiel pour la suite de nos débats.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Une fois que nous aurons procédé à ce vote, nous aurons la certitude que votre objectif est non pas qu’il y ait un débat mais d’empêcher la tenue d’un vote sur l’ensemble du texte parce que vous êtes minoritaires dans l’hémicycle. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. Philippe Vigier

Pas du tout !

M. Daniel Labaronne

Nous voulons éclairer les électeurs !

M. Philippe Vigier

Vous voulez faire en un jour ce que vous n’avez pas réussi à obtenir en vingt et un !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

J’ai entendu plusieurs bêtises plus ou moins bien argumentées. Certains ont dit qu’avec le retour à l’âge légal de 62 ans et aux quarante-deux annuités, ce serait la fin du minimum contributif, c’est-à-dire le relèvement des pensions plus basses. Au passage, je note que le montant de cette augmentation devait être de 1 200 euros mais que, finalement, tout le monde ne bénéficie pas d’une telle hausse –⁠ disons que c’est un peu mieux que si c’était pire !

M. Sylvain Maillard

C’est pour les carrières complètes !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Or le minimum contributif n’est pas touché par l’abrogation que nous proposons. Vous prétendez pourtant –⁠ si je vous ai bien compris – que celle-ci entraînerait un appauvrissement du régime de retraites et que, par conséquent, il n’y aurait plus d’argent pour payer le minimum contributif.

M. Sylvain Maillard

Tout à fait !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Faisons une nouvelle fois un peu d’éducation populaire. Comment fonctionnent les comptes de la sécurité sociale ? (Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

M. Vincent Jeanbrun

Quelle condescendance !

M. le président

Je vous demande d’écouter le rapporteur –⁠ moi-même je n’arrive pas à l’entendre. Sa parole est assez rare pour être appréciée ! (Sourires.)

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est pour vous que je donne ces précisions ! Vous l’avez dit vous-mêmes : le système des retraites est financé à hauteur de 66 % par les cotisations sociales. M. Vigier a d’ailleurs protesté tout à l’heure en notant qu’il restait tout de même 44 % du financement –⁠ soit quelque 120 milliards – qui ne provenait pas des cotisations. Cette question pourrait faire l’objet d’un beau débat mais ce n’est pas le sujet du jour.
Le système est aussi financé à hauteur de 14 % par des impôts et de 5 % par des transferts externes. Il faut aussi mentionner le delta que représente la contribution d’équilibre de l’État.
À l’arrivée, dans les faits, le système de retraite n’est jamais déficitaire. Les droits acquis par les personnes seront toujours honorés.

M. Erwan Balanant

Quelqu’un doit bien payer !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Bien sûr, des personnes devront payer mais là n’est pas la question. Ce que je dis, c’est que la loi octroie des droits et que lorsque ces droits sont ouverts, ils seront honorés quoi qu’il arrive.

M. Sylvain Maillard

S’il n’y a plus d’argent, les droits ne valent plus rien !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ensuite, nous pouvons bien sûr discuter du coût de l’abrogation –⁠ cela ne me pose aucun problème. Comme nous l’avons dit, la mesure coûterait, en rythme de croisière, 20 milliards par an, à partir de 2030. Avec vous, ce sont 15 milliards qui manquent dans la caisse. L’abrogation que nous proposons représente donc une hausse de seulement 5 à 6 milliards.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Non, de 15 milliards !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Non, madame la ministre, car vous ne tenez pas compte des effets d’éviction liés à l’augmentation du nombre de personnes ni en emploi ni en retraite du fait de votre réforme.
Nous proposons donc, par exemple, d’augmenter les cotisations sociales ou de revenir sur certaines exonérations patronales. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)

M. Sylvain Maillard

Voilà ! On augmente le coût du travail ! Au moins, c’est clair !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Je ne vous l’ai pas caché, je l’ai même dit à la tribune ce matin dès neuf heures ! Je sais bien qu’il n’est pas toujours évident d’entendre les messages et que l’art de la répétition est nécessaire mais telle est bien notre volonté politique.
Puisqu’il n’est pas possible d’augmenter les cotisations sociales dans le cadre d’une proposition de loi –⁠ c’est interdit par la Constitution de la V^e République et par le règlement de l’Assemblée, je n’y peux rien, je ne suis pas l’auteur de ces textes, peut-être faudrait-il d’ailleurs les modifier –, nous avons proposé, pour l’année n, d’instaurer une taxe sur les superprofits des sociétés pétrolières et gazières et/ou de piocher dans le fonds de réserve des retraites et, pour les années suivantes, d’engager une discussion sur les nouvelles cotisations dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Cela étant dit, j’en conviens avec vous : le mieux, pour y parvenir, c’est qu’un gouvernement du Nouveau Front populaire soit aux manettes.
Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Thibault Bazin

Il ne répond pas sur le fond !

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

J’émets évidemment un avis favorable sur ces amendements car –⁠ nous l’avons déjà dit lors de l’examen des amendements avant l’article 1^ermais il faut encore le répéter – cet article est irresponsable, insensé et injuste.
Il est irresponsable parce que notre système de répartition, pilier de notre modèle social –⁠ nous avons constaté à quel point il avait permis l’élévation du niveau de vie de nos aînés –, repose sur un équilibre fragile.
Sans notre réforme, il serait impossible, demain, de financer les pensions des retraités d’aujourd’hui. En relevant l’âge de 62 à 64 ans et en accélérant l’augmentation de la durée de cotisation, cette réforme évite d’augmenter les prélèvements et de baisser les pensions.

M. Thomas Ménagé

Et les taux de cotisation ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Au cours des débats, nous avons souvent comparé les âges de départ à la retraite dans les différents pays européens –⁠ des données que vous semblez réfuter. Et si nous citions ces chiffres ? Je parle bien de pays qui bénéficient d’une protection sociale élevée et de services publics –⁠ ils n’ont donc rien à envier à la France. En Belgique, c’est 65 ans ; en Suède, 64 ans l’année prochaine ; en Allemagne, 65 ans et 9 mois ; aux Pays-Bas, 66 ans et 4 mois. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
En outre, contrairement à la France, certains pays, comme la Suède et les Pays-Bas, prévoient une indexation automatique de l’évolution des âges légaux sur les gains d’espérance de vie. Par conséquent, lorsqu’on parle de réforme des retraites, il faut être capable de se décentrer et de reconnaître qu’avec le passage à 64 ans, notre système reste en la matière dans la moyenne des pays européens.
Deuxièmement, je vous invite à voter ces amendements de suppression parce qu’ils soulignent à quel point cette proposition de loi est insensée. Elle remet en cause la loi Touraine de 2014 qui visait déjà à renforcer l’équité intergénérationnelle.

M. Vincent Jeanbrun

N’est-ce pas, monsieur Hollande ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

La double abrogation coûterait 15 milliards supplémentaires, éroderait la confiance des citoyens et fragiliserait durablement le système.
Vous semblez nier à la fois la force de notre régime par répartition et sa grande fragilité. Savez-vous que le taux de remplacement net –⁠ le niveau de la pension par rapport au salaire – s’élève à 59 % en moyenne dans les pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, alors qu’il est de 74 % en France ? (M. Gabriel Attal applaudit.) L’Hexagone fait même partie des trois pays de l’OCDE dans lesquels ce taux est le plus élevé. Si vous abrogiez la réforme, comment pourriez-vous continuer à atteindre un tel résultat sans fragiliser le système ?
D’autre part, monsieur le rapporteur, je vous rappelle que les cotisations sont assises sur les salaires. Dès lors, leur augmentation pèse soit sur le salaire du travailleur, soit sur le coût pour l’employeur. Dans tous les cas, ce n’est pas bon pour l’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et DR.)
Troisièmement, cet article est injuste parce que le passage de 62 à 64 ans est une mesure courageuse,…

Mme Danièle Obono

Courageuse ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…qui finance des avancées sociales, comme l’augmentation des petites pensions, la meilleure prise en considération de l’usure professionnelle ou encore la reconnaissance des aidants.
Vous ne souhaitez pas revenir sur ces mesures avec votre proposition de loi. Cependant ces acquis ont un coût. Comment pourriez-vous les conserver ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Grâce aux cotisations.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Encore une fois, celles-ci sont assises sur les salaires : une telle mesure serait donc néfaste aussi bien pour le pouvoir d’achat des travailleurs que pour les employeurs de notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Yannick Monnet

Augmentez les salaires !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Si vous fragilisez ces droits, vous privez les plus vulnérables de progrès sociaux indispensables.
Certes, notre système de retraite n’est pas parfait. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous travaillons avec les partenaires sociaux afin de mieux prendre en considération des enjeux tels que l’égalité homme-femme, la situation des polypensionnés ou l’usure professionnelle. Toutefois, l’abrogation de la réforme des retraites compromettrait l’avenir de notre système de retraite. Cela reviendrait à trahir le pacte républicain, une promesse pour nos aînés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – M. Vincent Jeanbrun applaudit également.)

Mme Danièle Obono

Vous vous essuyez les pieds sur le pacte républicain !

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

J’ai trouvé votre réponse intéressante, monsieur le rapporteur, car, au fond, vous avez fait un aveu : vous avez reconnu le déséquilibre financier à venir puisque vous avez évoqué la fragilité du système. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, Dem et HOR.)
En effet, nous sommes confrontés à un vieillissement démographique, et c’est un défi majeur. À ce phénomène s’ajoute une baisse de la natalité. Les courbes se rejoignent.
On pourrait citer plusieurs chiffres, je n’en donnerai que deux. Pour 100 Français âgés de 20 à 64 ans, on comptait 37,3 personnes de plus de 65 ans en 2020 mais elles seront 54,5 en 2050. Cette réalité s’impose à nous. Il nous faut obligatoirement nous y préparer, c’est notre responsabilité. Vous préférez au contraire continuer de financer le dispositif tel qu’il était.
Vous avez dit ensuite que, dès lors que les droits étaient acquis par chacun, ils ne pouvaient plus être remis en cause. Or qui paiera ces droits ? Vous demandez finalement aux actifs de payer encore davantage. Vous souhaitez augmenter les cotisations, ce qui n’est pas responsable parce que cela entraînerait une diminution du pouvoir d’achat des actifs et représenterait une charge supplémentaire sur le travail.
J’ajoute que, dès 2014, le président de la République de l’époque, François Hollande, avait pris conscience de cette situation. C’est sous son quinquennat qu’a été adoptée la réforme Touraine qui prévoyait déjà un allongement progressif du nombre de trimestres nécessaires pour obtenir une réforme à taux plein.

M. Philippe Gosselin

Eh oui ! Ils souffrent d’amnésie !

Mme Véronique Louwagie

Savez-vous comment s’appelait cette réforme ? Je vais vous en rappeler le titre :…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ah non, ne revenons pas sur les titres ! (Sourires.)

Mme Véronique Louwagie

…« Loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites ». Apporter garantie et justice : voilà ce que nous devons faire !

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour un rappel au règlement –⁠ sur le fondement de quel article ?

Mme Stéphanie Rist

Sur le fondement de l’article 100, relatif au bon déroulement des débats.
Monsieur le président, alors que nous examinons une quinzaine d’amendements identiques, vous n’accordez que quatre prises de parole, soit une pour quatre ; nous préférerions une pour deux, ce serait plus juste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
L’article 1^erporte sur le fond, il touche au cœur de la réforme –⁠ indispensable – des retraites : il semblerait logique que vous fassiez en sorte que les prises de parole représentent plutôt la moitié que le quart des amendements en discussion. Il serait plus raisonnable de faire ce calcul.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Si c’est la moitié d’un demi divisé par quatre multiplié par douze, alors peut-être…

M. le président

Je comprends l’argument mais j’ai annoncé la règle dès le départ. L’usage voudrait que je donne la parole à un pour, un contre. Or nous allons avoir neuf prises de parole avant de passer au vote. Elles viennent s’ajouter aux interventions des différents orateurs inscrits sur l’article. Il me semble que l’Assemblée sera suffisamment éclairée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Article 1^er (suite)

M. le président

La parole est à M. Christophe Bentz.

M. Christophe Bentz

Nous voterons naturellement contre ces amendements de suppression, car nous cherchons sincèrement à abroger la réforme injuste des retraites imposée par Emmanuel Macron il y a un an et demi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Chers collègues du Nouveau Front populaire, vous vous heurtez à un mur, le mur de l’obstruction des députés du bloc central, une obstruction très contestable, inélégante et non conforme à la tradition des niches parlementaires. Néanmoins, vous aviez l’occasion d’abroger cette réforme le 30 octobre dernier, lors de la niche du Rassemblement national. Nous n’avons pas subi d’obstruction : vous auriez pu la voter ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Vous avez malheureusement refusé, par sectarisme, nous opposant un dernier argument : en l’absence de groupe au Sénat, notre proposition n’aurait pas pu y être examinée. C’est faux ! N’importe quel groupe peut reprendre une proposition de loi adoptée par l’Assemblée nationale ; en l’occurrence, un groupe de gauche, par exemple, aurait pu le faire ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme Mathilde Panot

Cela ne sert à rien !

M. Emmanuel Duplessy

Nous sommes la véritable opposition !

M. Christophe Bentz

Toujours par sectarisme, vous n’avez pas voulu : votre sectarisme va à l’encontre de la justice sociale, à l’encontre des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

Mme Mathilde Panot

Rappel au règlement au titre de l’article 100, en réponse à Mme Rist : il se trouve que la décision de ne donner la parole qu’à un orateur par groupe sur plusieurs amendements identiques a été prise en conférence des présidents. Je vous remercie, monsieur le président, de faire respecter strictement cette décision, en espérant que nous ne connaîtrons plus d’interventions grossières destinées à entraver nos débats. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Le vote sur ces amendements de suppression permettra de savoir si nous sommes effectivement majoritaires pour voter le texte –⁠ et parce que vous savez que nous le serons, vous pratiquez l’obstruction ! Un vote sur l’ensemble aurait dû avoir lieu aujourd’hui. Même si ce n’est pas le cas, nous continuerons le combat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

S’agissant d’un article essentiel, dont la suppression aurait des conséquences importantes sur la proposition de loi, j’ai proposé de donner la parole à un orateur par groupe, afin qu’il s’exprime pour ou contre les amendements, de sorte que le débat soit entier. Ensuite, nous avancerons à fond les ballons. (Sourires.)

Article 1^er (suite)

M. le président

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Nous voterons ce soir, je l’espère, l’abrogation de la réforme des retraites voulue par le peuple français !

Mme Émilie Bonnivard

Ça fait 150 fois que tu le dis, on a compris !

M. Hendrik Davi

Votre stratégie d’obstruction est vraiment pathétique mais elle a un intérêt, car elle vous oblige à parler. Or quand vous parlez –⁠ je vous écoute depuis ce matin –, vous enchaînez les inexactitudes, lesquelles finissent par former un si grand nombre de mensonges que je ne les compte même plus !

M. Gérard Leseul

Un galimatias !

M. Hendrik Davi

Je reviendrai sur trois d’entre eux.
Premier mensonge : votre réforme des retraites permettrait de faire des économies. C’est faux ! Le budget de la sécurité sociale est en déficit, vous le savez !

M. Laurent Croizier et M. Sylvain Maillard

Justement !

M. Hendrik Davi

Votre réforme n’y change rien, on vous a expliqué pourquoi : parce que les retraités qui doivent travailler plus longtemps sont souvent au chômage ou, quand ils n’y sont pas, en maladie ! Cela provoque une augmentation des coûts de la caisse primaire d’assurance maladie et de l’assurance chômage. C’est simple : ce que vous gagnez d’un côté, vous le perdez de l’autre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Deuxième mensonge, concernant le nombre d’actifs rapporté au nombre de retraités. L’argument pourrait, a priori, convaincre un élève de CM2. Seulement nous sommes députés ! Nous savons ce qu’est la productivité du travail, nous savons qu’un salarié produit plus de richesses aujourd’hui que dans les années 1980 ! (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Di Filippo

Comment la productivité évolue-t-elle depuis quatre ans ?

M. Hendrik Davi

C’est très simple : en 1950, il y avait 30 % d’agriculteurs dans le pays ; désormais, il y en a 1,5 %. Ce n’est pas assez mais ces 1,5 % d’agriculteurs produisent beaucoup plus que les 30 % d’agriculteurs de 1950. N’importe qui est capable de le comprendre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

M. Laurent Croizier

Sauf que le taux de productivité ne bouge plus !

M. Hendrik Davi

Troisième mensonge : l’abrogation ne serait pas finançable. C’est faux, nous l’avons montré : il suffit, comme je l’ai proposé en commission, d’augmenter les cotisations patronales (« Ah ! » sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR), de revenir sur une partie des allégements de cotisations qui ont été concédés, pour 80 milliards d’euros. Nous pourrions ainsi récupérer 13 milliards ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Une autre solution consisterait à instaurer une taxe sur les milliardaires, qui permettrait de récupérer 3 milliards. Nous sommes capables de financer cette réforme des retraites ainsi que des emplois dans les hôpitaux et les écoles ! (Mêmes mouvements.)

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve

Que dit l’article 40 de la Constitution ?

M. Emeric Salmon

On connaît !

M. Jean-René Cazeneuve

« Les propositions et amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l’aggravation d’une charge publique. » Votre proposition de loi fait les deux ! Elle est doublement irrecevable, parce qu’elle réduirait le nombre de cotisants, entraînant une diminution des ressources publiques, d’une part, et parce qu’elle augmenterait le nombre de retraités, ce qui aggraverait la charge publique, d’autre part. (M. le rapporteur mime un cri d’effroi.)
Vous ne pouvez pas compenser cette hausse de la charge publique, toute la jurisprudence le confirme, ainsi que le Conseil constitutionnel, jusqu’aux hommes de gauche. Citons Jérôme Cahuzac, ministre socialiste… (Tollé sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR. –⁠ Rires.) Eh oui ! Il était président de la commission des finances et il est de gauche, ne vous déplaise, il est socialiste ! (Brouhaha. –⁠ Des députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir. –⁠ Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

M. Alexis Corbière

Excellent, vraiment !

M. Jean-René Cazeneuve

En 2012, dans son rapport d’information sur la recevabilité financière des initiatives parlementaires, M. Cahuzac écrivait : « Serait ainsi irrecevable l’amendement qui propose […] d’abaisser l’âge de la retraite ».

M. Nicolas Sansu

Et Balkany, qu’est-ce qu’il dit ?

M. Jean-René Cazeneuve

Par quel miracle avons-nous le loisir d’examiner une proposition de loi qui, de toute évidence, ne respecte pas la Constitution ? D’abord, parce que le bureau de l’Assemblée nationale, majoritairement de gauche, ne l’a pas respectée. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Ensuite, parce que le président de la commission des finances, Éric Coquerel, qui est de gauche, Insoumis, ne l’a pas respectée, sciemment !

M. Jean-Paul Lecoq

Toi, tu es de droite et soumis aux grands patrons !

M. Jean-René Cazeneuve

Le Nouveau Front populaire ne respecte pas nos institutions, nous le savons. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il ne respecte pas la police –⁠ selon lui, « la police tue » –, ni la justice –⁠ « la République, c’est nous ! » –, ni la Constitution. Vous en avez aujourd’hui une preuve supplémentaire. Si, par malheur, cette proposition loi était adoptée… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. –⁠ Les députés du groupe EPR applaudissent ce dernier.)

Un député du groupe LFI-NFP

Il y avait du lourd à la buvette !

M. le président

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon

Ce qui se passe ici à un nom : Emmanuel Macron, le président qui n’aime pas les gens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Parlementaires macronistes, puisque vous ne voulez pas abroger la réforme des retraites, vous n’aimez pas les retraités, vous n’aimez pas les jeunes qui attendent un emploi, vous n’aimez pas les gens ! (« Oh ! » et exclamations sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Vous faites de l’obstruction, vous ne voulez pas que l’Assemblée délibère sur notre proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ce texte vise pourtant à en finir avec la souffrance au travail, à allonger la vie des gens, à redonner espoir et dignité à toutes celles et tous ceux qui veulent partir à la retraite dans de meilleures conditions.
Vous prétendez que notre texte est irresponsable.

M. Christophe Blanchet

C’est vrai !

M. Jean-Hugues Ratenon

Est-il irresponsable de répondre favorablement à l’attente des Françaises et des Français, de leur dire « Nous vous avons compris, nous allons vous rendre vos plus belles années » ? (Mêmes mouvements.) L’irresponsabilité est de votre côté, avec votre obstruction ! Vos arguments reflètent surtout votre agonie politique. Il est temps de partir, de faire vos valises et de laisser les gens vivre ! (Les députés du groupe LFI-NFP et quelques députés du groupe EcoS se lèvent et applaudissent l’orateur tandis qu’il continue de parler.)
L’abrogation coûterait très cher, dites-vous, mais vous oubliez trop vite que lors des débats budgétaires, nous avons démontré que nous pouvions trouver des majorités pour dégager des recettes en prenant dans les poches des riches que vous, macronistes, voulez toujours protéger. Nous ne sommes pas dupes de votre obstruction, Macron lui-même la pratique… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

Mme Sophia Chikirou

Vive La Réunion !

M. le président

La parole est à M. Yannick Monnet.

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales et Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Enfin un peu de sagesse !

M. Yannick Monnet

J’imaginais que nous pourrions avoir un débat de fond à la hauteur des enjeux ; il semble que l’on s’en éloigne largement.

Mme Véronique Louwagie

À qui la faute ?

M. Yannick Monnet

Je dirai trois choses. Premièrement, le groupe GDR ne s’est jamais vautré dans l’obstruction…

M. Erwan Balanant

Parce que Sébastien Jumel n’est plus là !

M. Yannick Monnet

…parce que nous considérons que le Parlement et le débat parlementaire doivent être respectés. Votre attitude n’est pas digne de notre assemblée. (MM. Stéphane Peu, Arthur Delaporte, Gérard Leseul et Mme Sandra Regol applaudissent.)

M. Erwan Balanant

La mauvaise foi incarnée !

M. Yannick Monnet

Deuxièmement, vous avez une approche comptable des retraites –⁠ vous aussi, madame la ministre. Dois-je vous rappeler l’état dans lequel vous laissez le pays après sept ans au pouvoir ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et EcoS.)

M. Alexis Corbière

C’est vrai !

M. Yannick Monnet

Pensez-vous être les mieux placés pour expliquer comment assurer l’équilibre du système de retraite ? Je n’en suis pas sûr. Souvenez-vous de ce que disait le COR lorsque vous avez préparé la réforme : le système n’est pas en faillite, il manque de recettes.

M. Erwan Balanant

Le COR dit le contraire !

M. Yannick Monnet

C’est faux ! Vous avez remplacé le président du COR parce que ses conclusions ne vous plaisaient pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP et GDR. –⁠ Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.) Laissez-moi finir ! Vous utilisez le COR comme cela vous arrange : il n’a jamais poussé à réformer les retraites –⁠ même si sa position s’est infléchie depuis que vous en avez changé le président.

M. Jean-Carles Grelier

Sors de ce COR ! (Sourires.)

M. Yannick Monnet

Troisièmement, vous privilégiez une logique comptable, parce que c’est plus simple, alors que réformer les retraites relève d’un choix de société. Je crois que vous avez peur : peur que nous réussissions à faire autrement, peur que les gens puissent être heureux à la retraite. Vous décrétez qu’il faut travailler plus. Comme nous démontrons qu’on peut travailler moins à condition d’augmenter les recettes, la peur vous conduit à l’absurde, jusqu’à pratiquer l’obstruction. Nous ne partageons pas le même projet de société, c’est tout le problème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)

M. le président

La parole est à M. Sylvain Berrios.

M. Sylvain Berrios

On nous reproche toujours de faire de l’obstruction, mais vous remarquerez qu’à la différence du rapporteur, qui reste assis à sa place, nous défendons nos amendements debout. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)

M. Davy Rimane

Cet argument est nul !

M. Sylvain Berrios

À l’extérieur de l’Assemblée, certains encouragent les insultes envers les parlementaires du socle commun ; d’autres, ayant enfilé la camisole mélenchoniste, signent actuellement des livres à Bruxelles, pour ne pas voir qu’on détricote la réforme Touraine.
Sur le fond, chacun conviendra que l’évolution démographique commande une réflexion sur la durée du travail et que le contexte budgétaire ne permet pas l’adoption de votre proposition. En toute occasion –⁠ le rapporteur l’a rappelé –, l’État viendra combler le déficit de la sécurité sociale. C’est vrai, mais comment le fera-t-il ? Par des impôts,…

Mme Danièle Obono

Oui ! Il faut faire payer les riches !

M. Sylvain Berrios

…payés précisément par ceux à qui vous prétendez offrir une retraite ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ainsi, ce que vous donnez d’une main aux retraités, vous le reprenez de l’autre.
Nous sommes favorables à la suppression de ce texte, qui constitue une aberration à la fois démographique et économique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)

M. Jean-Paul Lecoq

Avec Édouard Philippe, la retraite, c’est à 67 ans !

M. le président

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

À Mme la ministre qui vante la générosité du système de retraite français, je répondrai en citant quatre exemples. On peut partir à la retraite à partir de 60 ans et trente-cinq années d’activité en Croatie ; à 57 ans et quarante annuités au Luxembourg ; à 60 ans et trente-cinq années de cotisations en République tchèque ; à 60 ans et quarante années de cotisation en Slovénie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
En outre, l’âge de décote en France est élevé par rapport aux pays de l’OCDE, où il se situe aux alentours de 65 ans. Quand on se compare, parfois on se désole !

M. Sylvain Maillard

Surtout si l’on se compare au Luxembourg !

M. Arthur Delaporte

Vous n’avez fait que renforcer ces écarts.
L’article 1^ern’est pas le monstre financier que vous vous plaisez à décrire. L’étude d’impact qui accompagnait le projet de réforme de 2023 indiquait qu’elle devait rapporter 5,3 milliards d’euros en 2025 et 7,3 milliards en 2027 ; mais si l’on retire les dépenses induites –⁠ liées au RSA ou à l’invalidité, soit 2 à 3 milliards selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) –, le rendement ne dépasse pas 4 à 5 milliards par an. La réforme Borne n’est donc pas une recette miracle !

Mme Élisabeth Borne

Nous n’avons jamais dit ça !

M. Arthur Delaporte

Ce coût est aisé à absorber sur le plan budgétaire. Le premier ministre a soudainement fait une annonce, cet après-midi dans Le Figaro, sans concerter le Parlement, qui coûte 3 milliards d’euros ! Et vous prétendez que 4 à 5 milliards, pour offrir deux ans de vie aux Français, représentent une dépense budgétaire inacceptable ? Un peu de sérieux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Franchement, demandez aux Français s’ils préfèrent vos taxes sur l’électricité ou un impôt sur la vie !
Je précise que nous sommes d’accord avec la proposition du premier ministre de renoncer à augmenter les taxes sur l’électricité.

M. le président

La parole est à Mme Constance de Pélichy.

Mme Constance de Pélichy

Dans cette ambiance électrique et ce débat caricatural à bien des égards, je tenterai d’apporter un peu de nuance. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

M. Alexis Corbière

Toujours modeste, c’est bien !

Mme Constance de Pélichy

Ce ne sera pas évident !
Le groupe LIOT, qui s’est illustré, sous la précédente législature, par son combat contre la réforme des retraites défendue par le gouvernement Borne, votera contre les amendements de suppression. Néanmoins, j’en profite pour affirmer l’attachement de mon groupe à la réforme Touraine, ce qui nous conduira à défendre par la suite plusieurs amendements importants. En revenant sur cette dernière, la proposition de loi va beaucoup trop loin. Ce sujet est sérieux et ne peut être rouvert sans un travail approfondi. (Applaudissements les bancs du groupe LIOT et sur certains bancs du groupe SOC.)

M. le président

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Dominique Potier

De la nuance !

M. Philippe Vigier

Je m’exprimerai avec nuance, pour faire plaisir à M. Potier.
Monsieur le rapporteur, au lieu de discuter, pourriez-vous respecter les orateurs et me prêter un peu d’attention ?
Je vous remercie d’avoir reconnu qu’il manquait 130 milliards d’euros pour équilibrer le système de retraite. Le groupe Les Démocrates souhaite consolider le système par répartition. Or votre texte conduirait à le fracturer.
D’autre part, il est dommage que M. Davi n’ait pas cité l’avis de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav), qui souligne que si ce texte était adopté, 16 milliards d’euros supplémentaires seraient à trouver d’ici à 2032.
Monsieur le rapporteur, voici les chiffres correspondant aux fameux 130 milliards que nous recherchons : 54 milliards de hausse des prélèvements payés par le salarié, dont 21 milliards de CSG ; 45 milliards pour les cotisations employeur, avec des taux de cotisation s’élevant à 30,5 % pour les fonctionnaires des collectivités locales et des hôpitaux, 74,3 % pour les fonctionnaires civils de l’État et 126 % pour les militaires. En suivant votre démarche, 80 % des Français –⁠ que j’invoque à mon tour – verraient leur pouvoir d’achat baisser à la retraite.

Mme Émilie Bonnivard

Eh oui !

M. Philippe Vigier

Ces 80 % souhaitent un système par répartition pérenne et la prise en compte des critères de pénibilité. Je regrette que vous ayez placé ce texte au sein d’une niche parlementaire et que vous vouliez discuter en une seule journée tout ce qui n’a pu l’être en trois semaines, lorsque vous avez bloqué ce débat en 2023.

Mme Mathilde Panot

Ne vous inquiétez pas, on continuera à en parler !

M. Philippe Vigier

La conséquence est grave, puisque nous ne pourrons même pas examiner la proposition de loi visant à reconnaître la pénibilité des métiers féminins.

Mme Sabrina Sebaihi

À cause de vous !

M. Philippe Vigier

Heureusement que nous avons, nous, déjà traité de ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et EPR.)

M. Matthias Tavel

Hypocrite !

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je souhaite répondre à Yannick Monnet et à Arthur Delaporte, qui étaient des collègues de la commission des affaires sociales et pour lesquels j’ai beaucoup d’estime. (Exclamations.)

M. Philippe Juvin

Vous avez de drôles d’amis !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Vous n’étiez pas encore député, monsieur Monnet, lorsque la réforme visant à instituer un système de retraite par points, défendue par Édouard Philippe, a été examinée à l’Assemblée en 2020 : 12 348 amendements avaient alors été déposés par le groupe GDR.

M. André Chassaigne

Non !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

C’est en tout cas l’information que j’ai.
Néanmoins, je vous rejoins sur la nécessité de ne pas réduire la retraite à une question comptable : elle est liée à la vie au travail et je regrette que l’on ne parle pas du monde du travail et des problèmes de salaire, d’usure professionnelle et d’accidents de la vie…

M. Matthias Tavel

Ni des plans de licenciement…

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…–⁠ sans oublier les nouvelles plus heureuses, comme les naissances, ce qui me donne l’occasion de féliciter M. Benjamin Lucas-Lundy.
Cependant, le régime par répartition repose sur un équilibre entre actifs et retraités. En outre, le taux de remplacement du salaire par la pension de retraite, calculé sur les vingt-cinq meilleures années, avoisine les 74 % en France, où la durée de vie à la retraite est l’une des plus élevées au monde.

Un député du groupe LFI-NFP

C’est heureux !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Ces spécificités ont un coût et doivent être financées…

Mme Mathilde Panot

Vous ne parlez que d’argent, c’est incroyable !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

…en maintenant un bon équilibre entre actifs et retraités et un niveau de cotisation adéquat.
Monsieur Delaporte, vous avez mentionné les âges de départ à la retraite, notamment en Croatie, au Luxembourg et en Slovénie.

M. Matthias Tavel

Vous comptez parler jusqu’à minuit ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je vous invite à observer la part du financement des retraites dans le PIB de ces pays, et la manière dont ils organisent ce financement.

M. Frédéric Petit

Exactement !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

En effet, ces pays disposent d’un système par capitalisation –⁠ raison pour laquelle il est possible d’y partir à la retraite plus tôt –, ce qui n’est pas le choix de la France.

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Si nous voulons conserver un système par répartition solide, nous devons demeurer exigeants quant à l’équilibre démographique et le financement. C’est ce que nous avons fait en 2023 et c’est ce que le Parti socialiste avait fait en 2014 –⁠ réformes que nous souhaitons maintenir en soutenant ces amendements de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Arthur Delaporte

J’ai parlé du coût budgétaire !

M. le président

Je mets aux voix les amendements n^o 4 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        342
        Nombre de suffrages exprimés                341
        Majorité absolue                        171
                Pour l’adoption                100
                Contre                241

(Les amendements identiques n^os 4, 11, 54, 72, 77, 78, 128, 187, 198, 240, 286, 318, 366 et 719 ne sont pas adoptés.)
(Les députés des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR se lèvent pour applaudir. –⁠ Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ Plusieurs députés du groupe EPR pointent les deux extrémités de l’hémicycle.)

M. Benjamin Lucas-Lundy

Au revoir !

M. Matthias Tavel

Cette fois, il n’y aura pas de 49.3 ! Vous avez perdu, vous pouvez partir !

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 335, 447, 391, 512, 446, 390, 445, 511, 796, 798, 797, 960, 963 et 794, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 390 fait l’objet du sous-amendement n^o 993, l’amendement n^o 963, du sous-amendement n^o 1007.
Sur les amendements n^os 335, 390, 960 et 963, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement n^o 335.

Mme Violette Spillebout

On parle beaucoup de recul de l’âge de départ à la retraite. Nous souhaiterions pour notre part que les membres de l’Assemblée nationale soient éclairés quant aux conséquences, sur les finances publiques, d’un avancement à 50 ans de l’âge de départ à la retraite.

M. Aurélien Le Coq

C’est insupportable !

Mme Violette Spillebout

Si l’article 1^erdu texte tend à rétablir l’âge de départ à 62 ans, le Nouveau Front populaire prétend pouvoir rétablir l’âge de départ à 60 ans, en dépit d’une situation financière qui ne le permet pas. Pour anticiper de futures propositions fantaisistes, l’amendement vise à demander au gouvernement une étude d’impact évaluant les effets d’un tel avancement.

M. le président

La parole est à Mme Olivia Grégoire, pour soutenir l’amendement n^o 447.

Mme Olivia Grégoire

Puisque vous n’acceptez aucun de nos arguments économiques, que vous taxez de « comptables », puisque vous ne voulez pas admettre que le déficit de la branche vieillesse de la sécurité sociale dépasse les 10 milliards d’euros, soit le budget de la justice, puisque vous n’entendez rien aux évolutions démographiques, alors qu’on comptait 3 cotisants pour 1 retraité en 1970 et qu’il y aura à peine 1,5 cotisant pour 1 retraité à l’horizon 2050, puisque vous n’aimez pas beaucoup le travail et encore moins les entrepreneurs (Protestations sur quelques bancs du groupe SOC), que vous ne mentionnez que pour les taxer, en augmentant notamment les cotisations patronales, l’amendement tend à demander, dans le même esprit que précédemment, un rapport éclairant par anticipation l’effet d’un départ à la retraite, à 52 ans cette fois. Même si le pire n’est jamais certain, il pourrait bientôt s’agir d’une idée du Nouveau Front populaire, non financée évidemment –⁠ mais c’est, pour vous, secondaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. le président

La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement n^o 391.

M. Paul Midy

Tout d’abord, je tiens à faire part de ma réprobation contre le cyberharcèlement dont sont victimes certains de mes collègues. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.) Non seulement vous placez une cible sur des responsables politiques, mais vous donnez aux jeunes un exemple délétère. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.) J’étais à la pause avec des collégiens et des lycéens, dont certains se sont fait harceler ; or le harcèlement scolaire passe souvent par du cyberharcèlement. L’attitude que vous avez et l’exemple que vous donnez sont particulièrement honteux et abjects ; je vous demande de cesser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Mathilde Panot

Retournez dans votre conseil d’administration !

M. Paul Midy

J’en viens à l’amendement, qui est en quelque sorte de repli. Dans les années 2000, on comptait 12 millions de retraités, contre 18 millions aujourd’hui, pour un nombre équivalent d’actifs. On compte donc davantage de retraites à payer par un même nombre d’actifs.

Mme Ségolène Amiot

Et la productivité, on en fait quoi ?

M. Paul Midy

Il faut donc soit augmenter les cotisations, soit diminuer les pensions de retraite, soit travailler plus longtemps.

M. Jean-François Coulomme

Soit taxer le capital, soit taxer les machines…

M. Paul Midy

Il serait utile d’adopter ces amendements, de manière à obtenir des rapports évaluant les effets d’un abaissement de l’âge de départ à la retraite de 64 à 62 ans, puis à 60, à 58, à 56 et, pourquoi pas, à 54 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. le président

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n^o 512.

M. Sébastien Huyghe

Je m’associe à ce que vient de dire Paul Midy : l’extrême gauche utilise des méthodes fascistes, en désignant à la vindicte populaire les collègues déposant des amendements qui ne leur conviennent pas. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela vous ennuie, mais les extrêmes se rejoignent.

M. Maxime Laisney

Nous attendons des excuses !

M. Sébastien Huyghe

Je me permets de vous rappeler les 13 000 amendements à la réforme de 2023, les 41 000 au projet de loi de 2020, les 3 000 à la réforme Touraine et les 11 000 à la réforme de 2003. Lors de la discussion de la réforme que nous avions votée en 2010, et qui avait fait passer l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, nous avions entendu exactement les mêmes arguments que ceux que nous entendons aujourd’hui.

M. Arnaud Sanvert

Quel culot !

M. Sébastien Huyghe

Pourtant, quand la gauche est arrivée au pouvoir, elle n’est pas revenue, comme elle l’avait pourtant promis, sur l’âge de départ à la retraite à 62 ans. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.) La réforme Touraine, au contraire, a augmenté le temps de cotisation. Afin de mettre notre système de retraites à l’équilibre, il n’y a en effet pas trente-six solutions : on peut augmenter la durée de cotisation ou retarder l’âge de départ à la retraite ; on peut également augmenter le montant des cotisations.

M. Jean-François Coulomme

Ou le nombre de cotisants.

M. Sébastien Huyghe

Augmenter les cotisations salariales, c’est faire perdre du pouvoir d’achat ; augmenter les cotisations patronales, c’est faire perdre de la compétitivité aux entreprises françaises, en faire partir certaines dans d’autres pays, et ainsi augmenter le chômage.

M. Jean-François Coulomme

Vous rigolez !

M. Sébastien Huyghe

Prenez le micro, plutôt que de vociférer, et faites preuve de courage. Je ne vous ai pas interrompu !

M. le président

Terminez, monsieur Huyghe.

M. Sébastien Huyghe

Ces paramètres étant intangibles, je demande donc un rapport sur les conséquences d’une fixation de l’âge légal de départ à la retraite à 56 ans.

M. le président

La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n^o 446.

M. Jean-Marie Fiévet

Si l’article 1^erdu texte proposé par le groupe La France insoumise prévoit un âge de départ à la retraite à 62 ans, le Nouveau Front populaire prétend pouvoir le ramener à 60 ans, en dépit d’une situation et de perspectives financières ne le permettant manifestement pas. Aussi, et afin d’anticiper sur les futures propositions fantaisistes d’une formation politique prônant le droit à l’oisiveté et la diminution afférente de la durée de travail, le présent amendement tend à faire bénéficier l’Assemblée nationale d’une étude d’impact, fournie par le gouvernement, afin d’évaluer les conséquences, pour les finances publiques, de la fixation de l’âge légal de départ à la retraite à 58 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. le président

Sur le sous-amendement n° 1007, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n^o 390.

Mme Aurore Bergé

Si le rapporteur nous répondait enfin sur la question du financement, je serais ravie de retirer mon amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Hendrik Davi

On l’a déjà dit !

M. Matthias Tavel

Vous êtes une menteuse professionnelle !

Mme Aurore Bergé

Celui-ci vise en effet à poser la question suivante : comment financez-vous, concrètement, l’abrogation de la réforme des retraites ? Comment garantissez-vous le maintien du fonds d’investissement pour la prévention de l’usure professionnelle, la revalorisation des petites pensions, le cumul emploi-retraite, les retraites progressives ? Comment garantissez-vous, tout simplement, que nos retraités, actuels et à venir, auront encore accès à une pension de retraite ? Et comment garantissez-vous, d’une manière générale, la soutenabilité de notre régime de retraite ? (M. Danièle Obono s’exclame vivement.)
Vous pouvez hurler tant que vous voulez, notre responsabilité est de poser ces questions, et d’espérer avoir des réponses. Comment avez-vous pu imaginer, une seule seconde, que nous vous laisserions abroger la réforme des retraites, creusant ainsi notre dette, notre déficit et nos dépenses sociales de 20 milliards d’euros ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Mme Émilie Bonnivard applaudit également.) Nous serons mobilisés, jusqu’à la dernière heure, pour nous assurer que cette abrogation, inique et irresponsable, ne passe pas ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement n^o 993.

M. Charles Sitzenstuhl

Il faut utiliser les sous-amendements avec parcimonie, mais les différents amendements de mes collègues, qui tendent à demander des rapports, ont dû ravir monsieur le rapporteur, lui qui, depuis ce matin, nous enjoint d’accélérer et de nous référer au rapport ; j’espère donc qu’il nous fera une réponse longue et développée.
Je trouve que le délai d’un an pour la remise du rapport est trop long, et je propose de le réduire à six mois : il est en effet urgent que l’Assemblée nationale ouvre les yeux sur les impacts délétères que l’abrogation de la réforme des retraites ferait peser sur nos comptes sociaux et nos comptes publics.
Nous n’avons pas beaucoup parlé d’Europe ce matin. Je pense que nos principaux partenaires européens sont en train de mourir de rire en nous regardant débattre, en France, en 2024, d’une proposition de loi visant à abroger une réforme qui ne fait rien d’autre que faire passer l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, dans le but de revenir à 62 ou 60 ans –⁠ l’extrême gauche et l’extrême droite, main dans la main, votant de concert. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Antoine Léaument

Ils nous regardent avec espoir !

M. Charles Sitzenstuhl

Nous devons faire prendre conscience des conséquences désastreuses que cette abrogation aurait sur nos finances publiques, surtout dans l’état actuel de nos comptes.

M. Benoît Biteau

Le Mozart de la finance !

M. Charles Sitzenstuhl

C’est pourquoi nous avons déposé beaucoup d’amendements, et quelques sous-amendements : les Français doivent être informés et voir quel débat grotesque a lieu depuis ce matin. (Mme Mathilde Panot s’exclame.) Nous devons surtout rappeler qu’il y a néanmoins, au sein de l’Assemblée nationale, certains députés responsables du centre, de la droite, du centre droit et du centre gauche, qui souhaitent que notre pays reste une grande économie, qu’il gagne en compétitivité, que son taux d’emploi et son taux d’activité augmentent et que le chômage baisse. (Mme Sandra Regol s’exclame.)
C’est ce que, depuis 2017, nous avons commencé à faire, avec Emmanuel Macron, Bruno Le Maire, Élisabeth Borne et Gabriel Attal –⁠ et nous allons continuer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. le président

Sur les amendements n^os796, 798, 797 et 794, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n^o 445.

M. Pierre Cazeneuve

Il s’agit d’une demande de rapport sur les effets d’une abrogation du report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans. C’est un peu provocateur, mais il s’agit de dénoncer cette proposition de loi pour ce qui concerne la méthode employée.

Un député du groupe LFI-NFP

C’est de l’obstruction !

M. Pierre Cazeneuve

Pas du tout.
La question a été posée : que fait ce texte dans une niche parlementaire ? Ce n’est pas sa place, chacun le sait. D’abord, parce qu’il crée une charge de 20 milliards d’euros, en contradiction avec l’article 40 de la Constitution. Ensuite, parce que nous ne pouvons pas débattre d’un sujet si important en une seule journée.

Mme Ségolène Amiot

Nous sommes bien d’accord !

M. Pierre Cazeneuve

Nous n’avons eu que deux semaines pour l’étudier avant son examen en commission. En 2020, une commission spéciale avait été créée. En 2023, nous avions pu travailler sur le texte pendant trois semaines en commission. Dans le cadre de cette niche de La France insoumise, nous avons eu dix textes à étudier en même temps dans plusieurs commissions. Comment pouvez-vous prendre cela au sérieux ? (Mme Mathilde Panot s’exclame.) En 2020, nous avions débattu pendant 115 heures et, en 2023, pendant 165 heures. Et vous voudriez nous faire croire qu’il serait possible, aujourd’hui, d’abroger la réforme des retraites à l’issue d’à peine une dizaine d’heures de débat ?

M. Olivier Faure

On n’a pas vu le temps passer !

M. Pierre Cazeneuve

Vous nous avez beaucoup reproché, ces dernières années, de ne faire qu’une réforme paramétrique, mais qu’est-ce donc que cette proposition de loi sinon un article unique, purement paramétrique et qui omet de parler des sujets importants : les carrières longues, les carrières progressives, l’emploi des seniors, les personnes en situation de handicap, la retraite des agriculteurs ou celle des sapeurs-pompiers, l’égalité entre les femmes et les hommes ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Votre proposition d’abrogation ignore tous ces sujets : elle n’est qu’un pur amendement. Vous le savez très bien, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas beaucoup d’autres choix que celui-là (Mme Ségolène Amiot s’exclame), mais comprenez que nous souhaitions aborder autrement la réforme des retraites, qu’on ne saurait réduire à une affaire de chiffres –⁠ sur ce point, vous avez raison.

M. le président

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 511.

Mme Annie Vidal

Je fais, moi aussi, partie de ces nombreux députés stigmatisés sur les réseaux (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP), harcelés par messagerie électronique. Et pourquoi ? Parce que je voudrais bloquer cette proposition de loi avec –⁠ rendez-vous compte – onze amendements. Quel scandale ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Sur une réforme de cette importance, que sont ces onze amendements ?

Mme Danièle Obono

Onze amendements de trop !

Mme Annie Vidal

Ils sont tout simplement la raison de ma présence ici : contribuer à la fabrique de la loi.

M. Matthias Tavel

Allez, allez !

Mme Annie Vidal

C’est ce que tous nos électeurs attendent de nous. Ce n’est pas du blocage, c’est le rôle d’un député. Je ne dirai rien de plus de la méthode consistant à faire des listes et à susciter des harcèlements, parce que je veux rester correcte devant la représentation nationale –⁠ mais je n’en pense pas moins. Pour cette même raison, je souhaite que la représentation nationale soit éclairée et que nous puissions disposer d’un rapport sur les conséquences financières de l’abrogation de la loi de 2014 instituant quarante-trois annuités pour pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein.
Ce qui se joue, au fond, c’est la préservation de notre système de retraite. Derrière ce système, il y a des hommes et des femmes qui, aujourd’hui, cotisent pour les retraités. Avec votre réforme, ils pourraient se voir privés, après leur carrière professionnelle, de la retraite à laquelle, eux aussi, ont droit. Ce sont eux que nous assumons de défendre, en dépit des insultes sur les réseaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. le président

La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n^o 796.

M. François Gernigon

Cet amendement se fait l’écho d’une revendication légitime des retraités : percevoir leur pension au début de chaque mois, comme c’est le cas pour la majorité des revenus. Ce décalage injustifié crée des difficultés de trésorerie, notamment pour les plus modestes. L’élaboration d’un rapport par le gouvernement, avant le 1^er janvier 2026, permettrait de fixer les conditions techniques, financières et organisationnelles nécessaires pour garantir cette mesure. Ce n’est pas qu’une réforme administrative, c’est un geste fort en faveur du pouvoir d’achat et de la dignité des retraités.
L’amendement vise ainsi à corriger une anomalie historique et à renforcer la cohérence du système. En adaptant les calendriers de versement aux besoins réels des bénéficiaires, une telle réforme contribuerait à restaurer la confiance des citoyens dans leur système de retraite.

M. le président

La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir l’amendement n^o 798.

M. Henri Alfandari

Cet amendement vise à obtenir un rapport sur l’évolution de l’activité des plus de 55 ans.
Au-delà, je voudrais poser une question sur l’équilibre du système. Il ne peut tenir que relativement au nombre d’heures travaillées : il en faut plus. On pourrait, par exemple, imaginer qu’un Français, pour que le système soit à l’équilibre, travaille environ 87 000 heures dans sa vie, soit 40 heures hebdomadaires sur 42 annuités. Cela peut vous déranger, mais il faut laisser les gens choisir leurs horaires.

M. Christophe Blanchet

Eh oui !

M. Henri Alfandari

S’ils veulent travailler 40 heures par semaine à 30 ans et 20 heures par semaine à 60 ans, ça les regarde –⁠ et pas nous !
De quoi les Français ont-ils envie ?

Mme Nathalie Oziol

De profiter de la vie !

M. Henri Alfandari

Ils ont envie d’être libres de partir à la retraite quand ils le souhaitent et de connaître, en fonction de leurs heures travaillées, le montant de leur pension. On devrait donc équilibrer le système d’une manière réaliste et donner aux Français la liberté de partir à la retraite quand ils le décident et de travailler, durant leur vie, le nombre d’heures qu’ils souhaitent. (Mme Annie Vidal applaudit.)

M. le président

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n^o 797.

Mme Agnès Firmin Le Bodo

Notre système de retraite par répartition repose sur une belle promesse républicaine, celle de la solidarité. C’est pour le préserver qu’il a fallu se résoudre à prendre des décisions difficiles, notamment celle de porter l’âge de départ à la retraite à 64 ans. Il serait irresponsable de revenir en arrière.
Cette proposition de loi présente néanmoins le mérite de nous permettre de discuter d’une problématique fondamentale : la solidarité entre les régimes d’assurance vieillesse. Si notre système par répartition repose bien sur un principe de solidarité, les mécanismes de transfert de compensation démographique ont atteint leurs limites. Certaines disparités sont flagrantes, notamment entre les régimes spéciaux et le régime général, ce qui altère la confiance des Français. Le Conseil d’orientation des retraites, dont l’expertise est reconnue, est le mieux placé pour proposer une rénovation de ces mécanismes et garantir une stricte équité démographique.
L’amendement tend, par conséquent, à ce que le COR remette au Gouvernement et au Parlement un rapport qui permette d’étudier objectivement ces déséquilibres.

M. le président

La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n^o 960.

M. Ludovic Mendes

L’amendement tend à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’opportunité de créer une contribution spécifique à la charge des auteurs d’actes de terrorisme, laquelle abonderait les ressources de la branche vieillesse afin de financer les droits auxquels peuvent prétendre les orphelins des victimes du terrorisme.
Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de la proposition de loi absurde et démagogique que le groupe La France insoumise a déposée en vue d’abroger le délit d’apologie du terrorisme, prévu par le code pénal. Il serait en effet intéressant de réfléchir aux moyens d’accompagner les orphelins des victimes du terrorisme. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Danièle Obono

Vous êtes fiers d’instrumentaliser les orphelins du terrorisme ? Ah bah, bravo !

M. Ludovic Mendes

Au moins nous aurez-vous permis d’ouvrir le débat, ce dont je vous remercie, monsieur le rapporteur.

M. René Pilato

Bravo, vraiment ! On vous le rappellera plus tard !

M. Ludovic Mendes

Pour notre part, nous avons au moins l’honnêteté de reconnaître que, dans notre pays, hélas, les victimes du terrorisme sont trop nombreuses et qu’il faut les accompagner correctement et dignement. C’est pareil pour les retraites.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Même dans l’opposition, vous êtes indignes !

M. Ludovic Mendes

Non, monsieur Lucas-Lundy, nous sommes dignes parce que nous pensons aux victimes et que nous considérons qu’il est de la responsabilité de l’État de répondre à leur détresse. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je le dis sans agressivité, gardez votre calme.
Madame la ministre, j’espère que vous soutiendrez notre démarche qui rassemble la grande majorité des Français, hormis La France insoumise. (Invectives de banc à banc.)

M. le président

Chez collègues, évitez de vous interpeller d’une travée à l’autre et concentrez-vous sur le débat.
La parole est à Mme Prisca Thevenot, pour soutenir l’amendement n^o 963.

Mme Prisca Thevenot

Il va dans le même sens que celui de mon collègue Ludovic Mendes. Si une chose est incontestable, c’est bien que La France insoumise soit passée maître dans l’art de tout salir, au cours de ces deux dernières années, même ce qui devrait nous unir au-delà de nos divergences politiques. (Mme Danielle Obono applaudit ironiquement.)

M. Arthur Delaporte

Et vous ? Vous ne salissez pas, là ?

Mme Prisca Thevenot

Vous applaudissez, madame Obono ? À votre place, je ne serais pas fière ! Vous voulez salir notre modèle social alors que nous travaillons à faire en sorte de pouvoir le transmettre, à notre tour, à nos enfants. Vous voulez salir le fonctionnement de cette assemblée en dévoyant le travail parlementaire et en nous exposant, en dehors de cet hémicycle, au harcèlement, en particulier au cyberharcèlement.

Mme Sandra Regol

Parce que vous croyez que nous ne sommes pas harcelés, nous aussi ?

Mme Prisca Thevenot

Dans l’ignoble et l’abject, malheureusement, vous ne connaissez aucune limite, comme en témoigne votre volonté d’abroger le délit d’apologie du terrorisme. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. René Pilato

Monsieur le président, cela n’a rien à voir avec le texte !

Mme Prisca Thevenot

Oui, nous voulons, par cet amendement, réparer ce que vous voulez détruire, en proposant d’établir un rapport sur l’opportunité de créer une contribution à la charge des auteurs d’actes de terrorisme, laquelle abonderait les ressources de la branche vieillesse afin de financer les droits auxquels peuvent prétendre les veufs et les veuves des victimes du terrorisme.
Je suis certaine que vous pourriez vous racheter, si ce n’est en votant pour, du moins en vous abstenant. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Danièle Obono

C’est tellement digne, en effet ! Tellement respectueux !

Mme Émilie Bonnivard

Ne parle donc pas de respect, tu ne sais pas ce que c’est !

M. le président

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir le sous-amendement n^o 1007.

M. Matthias Renault

Voici deux amendements de députés macronistes qui visent à créer une contribution à la charge des terroristes pour financer la branche vieillesse. Ah, comme cet amendement sent bon l’esprit de responsabilité et toute la richesse de l’expérience d’un parti de gouvernement ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
Soyons sérieux un instant. C’est du grand n’importe quoi ! Je ne sais même pas comment réagir face à votre comportement depuis le début de la séance. Des heures durant, vous vous êtes amusés à pratiquer l’obstruction systématique et à salir l’exercice parlementaire. Bien évidemment, ce sous-amendement n’avait pour seul objet que de me permettre de réagir à vos amendements ; aussi vais-je le retirer.

Mme Émilie Bonnivard

Et ton attitude à toi, c’est quoi, son utilité ?

Un député du groupe LFI-NFP

Recadrés par le RN. Bravo !

(Le sous-amendement n^o 1007 est retiré.)

M. le président

La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n^o 794.

Mme Isabelle Rauch

Dans un système de retraite par répartition, les pensions sont payées grâce aux cotisations sociales ou aux impôts acquittés par les actifs. Notre système, auquel nous sommes tous attachés, a très bien fonctionné tant que la population active était en forte croissance et que le nombre de retraités restait limité.
Depuis, la donne s’est inversée et les salaires stagnent, ce qui rend difficile l’équilibrage des comptes de l’assurance vieillesse. Or les robots sont en partie responsables de la situation en ce qu’ils occupent une place de plus en plus importante dans le processus de production. Grâce à l’intelligence artificielle, ils peuvent désormais accomplir des tâches de plus en plus sophistiquées et remplacer toujours plus de travailleurs. La question de leur assujettissement aux cotisations sociales revient régulièrement dans nos débats. Ainsi, en 2017, Arnaud Montebourg et Benoît Hamon s’étaient prononcés en faveur d’une telle taxation.
L’amendement vise à objectiver la question de la robotisation du travail et ses conséquences sur le financement du système de retraite par la remise d’un rapport, de manière à anticiper les changements de notre relation au travail dans les prochaines années.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Petite précision pour nos collègues : ces amendements ne tendent pas à la remise d’un rapport, ils visent à ce que des rapports remplacent l’intégralité de la proposition de loi ! Vous me direz que c’est un détail technique mais il me semblait utile de le signaler car, en général, quand on fait de l’obstruction, on l’assume, on le dit ouvertement, plutôt que d’essayer de se cacher ainsi derrière de fausses demandes de rapports. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) C’est un premier point : ne vous laissez pas berner par des rapports dont le contenu pourrait vous sembler intéressant pour financer la retraite à 60 ans.

M. Maxime Laisney

Merci pour cette précision.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

D’ailleurs, j’en profite pour signaler à ceux qui se sont exprimés que je tiens à leur disposition la synthèse du rapport remis par le COR en 2024. Il répond à beaucoup de leurs questions, bien mieux que je ne pourrais le faire moi-même.
D’autres questions que vous avez soulevées ont fait l’objet d’un autre rapport –⁠ vous savez, celui que le rapporteur doit remettre à la commission qui examine le texte, en l’espèce la commission des affaires sociales. Vous le trouverez aisément sur la page internet de la commission après avoir cliqué sur « dossier législatif » –⁠ mais je suis sympa et j’ai demandé à mon équipe de vous l’envoyer par courriel.

M. Charles Sitzenstuhl

Quelle arrogance !

M. Philippe Gosselin

On en reçoit beaucoup, des mails d’insoumis en ce moment.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Voilà pour la forme.

M. Jean-René Cazeneuve

Quelle suffisance !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Sur le fond, une fois que l’on a compris que la question n’est pas tant, pour vous, celle de l’âge de départ que celle du financement –⁠ contrairement à nous, qui nous préoccupons d’abord d’offrir à nos concitoyens le loisir de partir quand ils sont encore en bonne santé –, je vous rappelle les pistes que nous avons dégagées.
D’abord, une hausse de 0,15 point par an du taux de cotisations retraite sur les salaires pendant sept ans suffirait à financer durablement l’abrogation de la réforme de 2023. Vous dites que les gens ne sont pas prêts, qu’ils ne veulent pas que la hausse des cotisations sociales réduise leur salaire, mais il n’en sera rien ! Ils pourraient continuer à percevoir l’intégralité de leur salaire puisqu’il suffirait, pour cela, que l’entreprise augmente le salaire brut. Ce n’est pas un problème, vous vous débrouillerez avec votre conception du salaire.

M. Fabien Di Filippo

Quelle blague !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Surtout, les plans d’épargne retraite explosent : 95 milliards d’euros d’encours ! Les gens sont donc prêts à mettre de côté de l’argent plutôt qu’à le dépenser immédiatement. Nous ne proposons rien d’autre, finalement : simplement, plutôt que de placer cette somme rognée sur le salaire net dans un plan d’épargne, de la faire participer au financement de la retraite par répartition par la solidarité intergénérationnelle.

M. Daniel Labaronne

Vous allez donc taxer les plans d’épargne retraite ?

M. Charles Sitzenstuhl

Alors que c’est leur argent ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Voulez-vous d’autres propositions ? Augmenter de 1 point les cotisations : on récolterait d’un coup 10 milliards d’euros, ce qui réglerait le problème pour cette année, et sans doute aussi pour les suivantes.
Une autre solution serait d’augmenter le solde migratoire. Le COR a estimé –⁠ je ne sais pourquoi – que le solde migratoire serait en baisse et descendrait à 90 000 personnes entrées par an contre 220 000 en 2020. Si nous avions 220 000 entrées, comme il y a quatre ans, nous aurions davantage de cotisants et le financement des retraites ne serait plus un problème.
La taxe sur les superprofits est une autre piste mais nous vous en avons déjà parlé. Sinon, on peut aussi envisager de ne pas diminuer les cotisations. Les exonérations de cotisations représentent 77 milliards d’euros ! Peut-être faudrait-il se poser la question de leur maintien, d’autant plus que toutes ne remplissent sans doute pas leurs objectifs pour l’emploi ou la productivité.
Nous avons également préconisé de relever le Smic à 1 600 euros net par mois. Le brut augmentera et les cotisations qui vont avec suivront le même mouvement.
Assurons l’égalité salariale entre les femmes et les hommes : si les femmes étaient autant payées que les hommes, ce serait 25 milliards d’euros de recettes de cotisations sociales supplémentaires, selon la fondation Concorde. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
L’augmentation du taux d’emploi est une autre piste mais à condition qu’il ne s’agisse pas d’emploi précaire, sous peine de faire baisser la productivité à plus long terme et de laisser le problème intact. Créer de l’emploi précaire n’est pas une solution. Il faut au contraire créer des emplois durables et bien rémunérés tout au long de la vie. C’est pourquoi notre projet politique est bien plus satisfaisant que le vôtre, qui, au bout de sept ans, se solde par un échec : un déficit abyssal, de plus en plus de gens en grande précarité et qui subissent de plein fouet les conséquences de l’inflation, un régime des retraites durablement déficitaire, selon l’analyse qu’en a fait le COR en 2024.
Avis défavorable sur tous les amendements en discussion commune et sur le sous-amendement. (Mêmes mouvements.)

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je vous invite à retirer les amendements ; à défaut, j’y serais défavorable.
Je comprends que l’on puisse demander un rapport pour évaluer les conséquences de l’abrogation de la réforme des retraites. Ce serait une sorte de stress test pour mesurer les effets de l’abrogation de la réforme Touraine et de celle de 2023. Cependant, le COR a déjà beaucoup travaillé sur ces hypothèses et je vous invite à retirer les amendements.
D’autres amendements mêlent terrorisme et financement de la branche vieillesse ; je serais plutôt favorable à ce que l’on ne mélange pas ces deux sujets (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. –⁠ M. Manuel Bompard applaudit également) et qu’on s’en tienne au problème de la soutenabilité de notre système de retraite face aux propositions du groupe La France insoumise.
Le rapporteur reprend régulièrement un même argument : la réforme de 2023, couplée à celle de 2014, n’aurait pas résolu le problème du financement des retraites puisque le COR prévoit un déficit de 14 milliards d’euros en 2030, à la suite de la réactualisation de ses hypothèses en juin 2024. Toutefois, vous oubliez de rappeler une partie de l’analyse du COR : s’il n’y avait pas eu la réforme des retraites en 2023, le déficit serait aggravé de 15 milliards supplémentaires.
Permettez-moi de citer ces hypothèses, dont la réactualisation explique la prévision d’un déficit de 14 milliards –⁠ du moins les principales. Ce sont d’abord les effets financiers de l’accord national interprofessionnel de l’Agirc-Arrco d’octobre 2023 qui réduit les prévisions pour 2030 de 2,8 milliards. C’est encore l’actualisation par le COR des prévisions relatives aux petites pensions, qui ne l’avaient pas été depuis 2017 –⁠ 4,2 milliards en moins. C’est la révision des prévisions concernant certains régimes –⁠ 2 milliards en moins ; la CNRACL est concernée –⁠ rappelons à cet égard que l’accord trouvé en commission mixte paritaire sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit de redresser sa situation en quatre ans. Enfin, le COR n’a pas tenu compte des effets de la retraite sur la masse salariale –⁠ 4 milliards en moins.
Bref, quand vous vous servez d’études pour soutenir votre argumentaire, monsieur le rapporteur, il ne faut rien omettre. Si le COR prévoit à présent un déficit de 14 milliards d’euros pour 2030, c’est parce que les hypothèses de calcul ont changé mais, je le répète, si le système des retraites n’avait pas été réformé en 2023, le déficit serait encore pire. Voilà ce qu’il faut dire.

M. le président

Je prendrai un orateur pour, un contre.
La parole est à Mme Nathalie Oziol.

Mme Nathalie Oziol

Il y a quelques minutes, l’Assemblée nationale a enfin voté sur la retraite à 64 ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Une majorité a repoussé votre tentative de nous empêcher d’abroger votre réforme illégitime et injuste. Vous avez échoué, vous êtes minoritaires. Il y a donc bien une majorité pour abroger la retraite à 64 ans. (Mêmes mouvements.)
Nous voici une nouvelle fois confrontés à une série d’amendements d’obstruction ridicules. Vous demandez des rapports sur la retraite à 50 ans, puis à 52 ans, à 54 ans, à 56 ans, à 58 ans, alors que personne ici n’a jamais évoqué ces possibilités. Cela montre tout le sérieux avec lequel vous abordez ces discussions, vous qui prétendez vouloir débattre du fond ! Vous faites en réalité de l’obstruction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous demandez aussi un rapport sur l’activité des seniors, un autre sur les écarts de pension entre les femmes et les hommes, un autre encore sur l’emploi des travailleurs en situation de handicap. Vous dites que nous n’en avons pas assez débattu. Mais ce sont des questions que nous avons soulevées quand vous avez fait passer la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Nous avons évoqué la précarité des femmes, celle des personnes ayant eu des carrières hachées ou incomplètes ! Or c’est votre réforme qui met en danger toutes ces personnes.

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Exactement !

Mme Nathalie Oziol

Vous voulez que nous revenions au fond, mais nous ne cessons d’en parler, y compris lorsque nous partageons en ligne les propos que vous tenez ici. Vous appelez cela du cyberharcèlement, mais nos débats sont publics et diffusés sur La Chaîne parlementaire, tandis que les enregistrements sont disponibles sur le site de l’Assemblée. (Mêmes mouvements.) Il est bon que les gens nous regardent et entendent ce que vous racontez, les absurdités que vous débitez, et qu’ils se rendent compte de votre mauvaise foi. Vous osez même qualifier ce procédé de fasciste, alors que vous avez voté la loi sur l’immigration avec le Rassemblement national !

M. Antoine Léaument

Quelle honte !

Mme Nathalie Oziol

C’est vous qui êtes incapables de combattre le fascisme là où il se trouve ! Pour défendre l’un de vos amendements, vous vous servez même, toute honte bue, des victimes d’attentats terroristes –⁠ honte à vous ! (Mêmes mouvements.)

M. le président

La parole est à Mme Prisca Thevenot.

Mme Prisca Thevenot

Je retire l’amendement n^o 963, qui est un amendement d’appel. Nous souhaitions rappeler ainsi les choses abjectes et ignobles qui se déroulent dans une partie de cet hémicycle.

Mme Danièle Obono

Mais assumez, assumez votre ignominie !

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP

C’est une honte !

(L’amendement n^o 963 est retiré.)

M. le président

La parole est à M. Ludovic Mendes.

M. Ludovic Mendes

Je retire également l’amendement n^o 960.

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP

Assumez vos amendements !

M. Ludovic Mendes

Nous l’assumons puisqu’il est public, calmez-vous.

M. Rodrigo Arenas et Mme Danièle Obono

C’est honteux, c’est abject !

M. Ludovic Mendes

Nous avons le droit de retirer nos amendements, c’est le système démocratique.

Mme Danièle Obono

La honte, la honte !

M. Ludovic Mendes

La honte, c’est vous, madame Obono, alors taisez-vous !

Mme Annie Vidal

Exactement !

(L’amendement n^o 960 est retiré.)

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.

M. Fabien Di Filippo

C’est de l’obstruction !

M. Manuel Bompard

Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.
Au cours des mois écoulés, j’en ai entendu, des choses dérangeantes dans cet hémicycle ! Mais nous venons d’atteindre le summum en matière de suggestions répugnantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Vous instrumentalisez les victimes du terrorisme pour faire de l’obstruction parlementaire, c’est odieux ! (Le président coupe le micro de l’orateur. –⁠ Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Monsieur Bompard, écoutez-moi.

M. Fabien Di Filippo

Il n’écoute personne !

M. le président

Si vous revenez sur le fond des amendements, ce n’est plus un rappel au règlement. Je vous redonne la parole.

M. Manuel Bompard

Je ne vous ferai pas perdre de temps, monsieur le président, car j’en ai terminé. Honte à vous ! (L’orateur désigne du doigt les bancs du groupe EPR. –⁠ Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Article 1^er (suite)

M. le président

La parole est à M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet

Je soutiens ces amendements qui témoignent d’un esprit de responsabilité. Je voudrais revenir sur les propos de notre collègue Arthur Delaporte, qui a cité plusieurs pays en exemple –⁠ c’est toujours intéressant, et je l’en remercie –, parmi lesquels la Slovénie. Vous avez raison : quand on se compare, on se désole. Le salaire minimum slovène s’élève à 1 260 euros, ce qui équivaut à peu de chose près au salaire minimum français, qui s’établit à 1 398 euros –⁠ il n’y a qu’un peu plus de 130 euros d’écart. Par ailleurs, les Slovènes partent bien à la retraite à 60 ans –⁠ mais avec seulement 567 euros par mois !

Plusieurs députés du groupe EPR

Eh oui !

M. Christophe Blanchet

Il faut dire la vérité : si vous prenez la Slovénie comme modèle, vous proposez la retraite à 60 ans, mais avec une perte mensuelle de 500 euros de pouvoir d’achat pour les retraités ! Voilà la réalité ! Il est désolant de semer la confusion en voulant toujours se comparer. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, EPR et DR.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 335.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        242
        Nombre de suffrages exprimés                235
        Majorité absolue                        118
                Pour l’adoption                68
                Contre                167

(L’amendement n^o 335 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 447, 391, 512 et 446, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement n^o 993 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 390.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        249
        Nombre de suffrages exprimés                248
        Majorité absolue                        125
                Pour l’adoption                78
                Contre                170

(L’amendement n^o 390 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 445 et 511, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 796.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        249
        Nombre de suffrages exprimés                248
        Majorité absolue                        125
                Pour l’adoption                74
                Contre                174

(L’amendement n^o 796 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 798.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        252
        Nombre de suffrages exprimés                251
        Majorité absolue                        126
                Pour l’adoption                76
                Contre                175

(L’amendement n^o 798 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 797.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        253
        Nombre de suffrages exprimés                252
        Majorité absolue                        127
                Pour l’adoption                75
                Contre                177

(L’amendement n^o 797 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 794, avant de suspendre cinq minutes à la demande du gouvernement.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        256
        Nombre de suffrages exprimés                247
        Majorité absolue                        124
                Pour l’adoption                69
                Contre                178

(L’amendement n^o 794 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente.)

M. le président

La séance est reprise.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 57, 188, 243, 283 et 314.
Je rappelle qu’un seul orateur par groupe interviendra pour leur défense.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 57.

Mme Véronique Louwagie

Nous vous proposons de supprimer l’essentiel de l’article 1^er. Cet amendement me donne l’occasion de revenir sur l’un de nos échanges précédents, au cours duquel le rapporteur a reconnu qu’il y avait un déséquilibre démographique, voué à durer : 3 cotisants pour un retraité en 1970, 2 en 2000 et 1,7 aujourd’hui.
Monsieur le rapporteur, vous avez donc admis ce fait, où se conjuguent, d’un côté, l’augmentation du nombre de retraités et l’allongement de l’espérance de vie et, de l’autre, la baisse de la natalité et la diminution du nombre d’actifs. D’après vous, cela n’est pas de nature à remettre en question les droits acquis, et vous avez indiqué –⁠ et, avec vous, plusieurs députés du NFP – qu’il suffisait d’augmenter les cotisations sur le travail.
J’aimerais donc que vous nous disiez à combien vous avez chiffré cette augmentation, car il serait intéressant que le monde économique, les entreprises et les salariés sachent de combien vous voulez ponctionner les revenus du travail.

M. Vincent Jeanbrun

C’est ça, la question !

Mme Véronique Louwagie

Sachant que notre passif social s’élève aujourd’hui à 2 770 milliards d’euros, j’attends une réponse précise à ma question : de combien voulez-vous augmenter le coût du travail, c’est-à-dire les cotisations sociales et patronales ? Les Français doivent être éclairés sur ce sujet.

M. le président

Les amendements identiques n^os 188 de M. Laurent Wauquiez, 243 de M. Philippe Gosselin, 283 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 314 de Mme Eliane Kremer sont défendus.
Éclairez-nous, monsieur le rapporteur, et donnez-nous l’avis de la commission.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Lorsque l’on reprend la proposition de Michaël Zemmour d’augmenter les cotisations de 0,15 point pendant sept ans, on parvient à couvrir jusqu’en 2040 les 15 milliards d’euros que coûterait l’abrogation de la réforme mais également les 15 autres milliards de déficit que prévoit le COR dans son rapport de 2024, que je vous ai fait transmettre tout à l’heure.
Il s’agit d’une question plus complexe qu’elle ne paraît car les paramètres sont multiples. Ainsi, pour la démographie, peuvent jouer le solde migratoire et le taux de natalité par exemple, sans parler d’autres paramètres…

M. Sylvain Berrios

En fait, vous ne savez pas !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Si votre régime est déficitaire et devrait l’être encore plus en 2030, en 2040 et en 2070, c’est parce que, par votre faute, les résultats économiques globaux du pays sont mauvais. Or le taux de productivité, le taux d’emploi –⁠ et pas seulement celui des seniors –font également partie des paramètres.
Ce que nous disons, c’est que, toutes choses égales par ailleurs, notre proposition est financée avec une augmentation de 0,15 point de cotisation pendant sept ans. Il n’est pas besoin d’augmenter significativement les cotisations et, lorsque La France insoumise propose la retraite à 60 ans avec 40 annuités de cotisations, elle le fait en augmentant de 0,25 point les cotisations, sur cinq ans. Est-ce jouable pour les entreprises ? Oui, car il faut aussi prendre en compte le partage de la valeur entre le capital et le travail. On parle du prix du travail mais il suffit de rééquilibrer la répartition de la valeur entre travail et capital, puisque toutes les études de l’Insee montrent que ce dernier a confisqué plus de 8 points de PIB au détriment du travail. Un rééquilibrage réglerait donc bien des problèmes d’un coup, du pouvoir d’achat au montant des cotisations retraites.
Voilà pour ma réponse. J’espère que la même question ne me sera pas reposée à l’infini par nos collègues. Je peux apporter des précisions lorsque le débat porte sur le fond. Quant à Mme Bergé qui indiquait tout à l’heure que, si le rapporteur se levait pour répondre, son groupe retirerait ses amendements,…

Mme Véronique Louwagie

Moi, je n’ai rien dit de tel !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

…j’attends de voir. En tout cas, je suis défavorable à cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Mme Louwagie a expliqué pourquoi elle présentait cet amendement. Je ne sais pas ce qu’il en est pour elle et les signataires des amendements identiques mais j’avoue, pour ma part ne pas bien avoir compris les réponses du rapporteur au sujet des cotisations.
Actuellement, ce sont 28 % des cotisations qui, chaque mois, sont absorbées par le financement des retraites. C’est déjà beaucoup et cela pèse à la fois sur le prix du travail et sur le salaire net du travailleur.

M. Philippe Vigier

Très bien !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Certes, c’est une histoire de mutualisation et de revenus différés, mais cela se traduit par du salaire immédiat en moins.
En ce qui concerne l’économiste Michaël Zemmour, qui a également produit des travaux très intéressants sur l’usure professionnelle –⁠ je me suis entretenue à plusieurs reprises avec lui sur le sujet et l’ai d’ailleurs cité dans une tribune –, il propose en effet fait d’augmenter les cotisations de 0,15 point par an pendant sept ans, soit une hausse significative, pour l’employeur comme pour le salarié.
Il s’appuie pour cela sur le rapport du COR de 2022 mais il oublie de rappeler que ledit rapport évoque des hausses de cotisations jusqu’en 2070, pour un montant quatre fois plus important, si l’on veut équilibrer le système des retraites. On voit donc que votre proposition de redescendre l’âge légal à 62 ans, de revenir sur la réforme Touraine, tout en gardant les bénéfices de la réforme de 2023, n’est tout simplement pas soutenable avec l’effort financier que vous demandez en contrepartie.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Mais si, c’est soutenable !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Ça veut dire que ce sont nos retraités qui en pâtiront, avec des retraites plus réduites, ou qu’il faudra augmenter le coût du travail.

M. Christophe Blanchet

Eh oui !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je suis donc totalement favorable à ces amendements.

M. le président

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Je soutiens l’amendement de Véronique Louwagie, qui montre combien votre proposition de loi creusera de manière inquiétante le déficit. Celui-ci s’est déjà aggravé du fait d’une activité moindre que prévue, mais vous voulez encore l’alourdir de près de 20 milliards. Vous nous parlez de compensation, notamment par l’augmentation des cotisations : le ministre du budget a expliqué ce matin que cela représenterait 450 euros de perte de pouvoir d’achat par an pour les salariés ; vous répondez que cela pèsera sur les employeurs, ce qui revient à dire que vous augmentez le prix du travail –⁠ pour reprendre vos propres termes. Or qui dit augmentation du prix du travail dit destruction d’emplois, notamment d’emplois peu qualifiés…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Pas forcément !

M. Thibault Bazin

Au bout du compte, ce sont les personnes peu qualifiées qui seront les premières perdantes, tandis que la baisse des emplois entraînera une baisse des cotisations perçues.
Vous proposez ensuite d’augmenter l’immigration. Certains parlent déjà de 90 000 nouvelles entrées par an, et je ne pense pas que votre idée rallie la majorité de la population.
Alors vous expliquez, tout en émettant beaucoup de réserves, que la hausse du taux d’emploi permettrait d’augmenter les recettes. Enfin, vous embrayez sur le taux de productivité. Celui-ci a progressé de 0,5 à 0,6 % par an sur la dernière décennie, alors que, selon le COR, il faudrait que la hausse soit d’au moins 1,5 % pour qu’elle ait un effet positif. On en est très loin. Qui peut prédire que, demain, la productivité augmentera à ce point ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

En tout cas, la productivité des Insoumis est bonne !

M. Thibault Bazin

Dans de nombreux emplois, notamment dans le domaine des services à la personne, la productivité n’est pas un concept opérant –⁠ on l’a vu récemment au sujet des crèches : il faut renoncer à la logique productiviste pour se préoccuper plutôt d’avoir des ratios cohérents.
Qu’il s’agisse de l’emploi ou du tabou qui entoure chez vous la question de la natalité, vous manquez de cohérence et vous butez sur le financement. Sans doute faudrait-il repenser votre réforme, quitte à en reporter l’examen, afin qu’elle soit assortie de solutions de financement sérieuses, pour tous ceux qui en ont besoin. (Mme Véronique Louwagie et M. Vincent Jeanbrun applaudissent.)

M. le président

La parole est à M. Raphaël Arnault.

M. Raphaël Arnault

J’avoue être halluciné par l’audace de certains députés, qui laissent entendre que nous n’aimerions pas les travailleurs et les travailleuses. Rares sont les Rachel Kéké qui ont siégé sur les bancs de l’Assemblée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’ai une question très simple à vous poser : qui, ici, a déjà travaillé pour un smic, pas comme Jordan Bardella pendant deux semaines dans l’entreprise de son papa (Protestations sur les bancs du groupe RN), mais réellement, durant des années ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ De nombreux députés lèvent la main en s’exclamant.)
Il est bon de rappeler que, pendant que vous étiez assis bien au chaud dans ces travées, à vouloir voler deux ans supplémentaires de nos vies, nous, au boulot, avec les collègues, nous comptions chaque jour de grève –⁠ car, oui, lorsqu’on est au smic, chaque euro compte !
Des gens qui n’ont jamais travaillé…

M. François Cormier-Bouligeon

Tu n’as jamais travaillé de ta vie ! Apparatchik !

M. Raphaël Arnault

…nous expliquent ce qu’est le travail, des gens âgés nous expliquent ce que pensent les jeunes : plus rien n’a de sens dans ce débat ! Avec vos manœuvres d’obstruction, on a bien compris que c’est un président de la République en fin de parcours que vous tentez de sauver. Mais allez-y, continuez ! Mieux que nos meetings, nos banderoles ou nos slogans, vous êtes la meilleure démonstration que la lutte des classes existe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Ce n’est peut-être pas pour aujourd’hui, mais ce n’est qu’une histoire de temps. Nous balayerons le responsable de ce carnage, Emmanuel Macron, et abrogerons cette réforme des retraites. Ce sont les jeunes et les travailleurs de ce pays qui vous le promettent, et vous allez apprendre à les respecter –⁠ à nous respecter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

(Les amendements identiques n^os 57, 188, 243, 283 et 314 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 392, 451, 337 et 514, pouvant être soumis à une discussion commune et sur lesquels je suis saisi, par le groupe Ensemble pour la République, de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour un rappel au règlement.

M. Christophe Blanchet

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 2, relatif au pouvoir de police du président. Il est très clairement indiqué dans le règlement du site internet de l’Assemblée que « les adresses électroniques individuelles des députés sont accessibles en ligne afin de permettre un échange direct entre les citoyens et les élus. Les usagers du site sont invités à respecter les bons usages de l’internet lorsqu’ils utilisent ces adresses pour transmettre des messages aux députés. Il est rappelé que l’article 26 de la loi du 6 janvier 1978 "Informatique et libertés" prohibe toute collecte massive de ces adresses, à l’insu de leurs détenteurs, pour procéder à l’envoi massif de messages non désirés, quel que soit l’objet des messages diffusés. En application de l’article 16 de cette loi, sont également interdites la constitution de systèmes d’envoi automatisé de messages, la création de bases de données réunissant les adresses électroniques des députés et la mise en place de traitements automatisés d’informations nominatives concernant les députés qui n’auraient pas fait l’objet d’une déclaration préalable à la Cnil. »
Monsieur le président, je vous demande donc d’utiliser votre pouvoir de police pour enquêter sur l’envoi massif de message ayant ciblé des députés qui s’opposaient à l’abrogation de la réforme des retraites.

M. le président

Monsieur le député, je ne vois pas à quel article vous vous référez. L’article 2 du règlement de l’Assemblée nationale concerne le doyen d’âge ; en revanche, l’article 13 précise que le président ou la présidente de l’Assemblée nationale peut faire usage de ce pouvoir. J’en référerai à Yaël Braun-Pivet, qui décidera s’il y a lieu de statuer.

Article 1^er (suite)

M. le président

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n^o 392.

M. Daniel Labaronne

Cet amendement vise à abroger l’abrogation de la réforme des retraites. Je rappelle que l’adoption de ce texte entraînerait la suppression de la réforme défendue en 2014 par la ministre Marisol Touraine –⁠ j’en profite pour la saluer, elle qui fut députée d’Indre-et-Loire, comme moi. La loi « garantissant l’avenir et la justice du système de retraite » tomberait donc.
Toujours dans la même hypothèse, je voudrais savoir si les dispositifs instaurés par la réforme Borne de 2023 continueront d’être financés. Quid des pensions pour les sportifs de haut niveau ? Des mesures en faveur des personnes en situation de handicap ? Qu’en sera-t-il des dispositions concernant les personnes atteintes d’une incapacité d’au moins 20 %, de l’amélioration des droits familiaux au bénéfice des orphelins ou des aidants, de la valorisation des congés parentaux ? Souhaitez-vous maintenir ces dispositifs ? Si oui, comment comptez-vous les financer ?

Rappels au règlement

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un rappel au règlement.

M. Jean-René Cazeneuve

Il se fonde sur l’article 100. Mme Panot a appelé à une manifestation qui se tiendra à dix-neuf heures, dans quelques minutes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Hendrik Davi applaudit également.) De nombreux députés LFI ont également annoncé sur les réseaux sociaux qu’ils assisteraient à cette manifestation. Or il est impossible d’examiner le texte et de participer simultanément à cette manifestation !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Jean-René Cazeneuve

Pour la bonne tenue de nos débats, j’aimerais savoir ce que comptent faire nos collègues de La France insoumise : entendent-ils retirer leur texte à dix-neuf heures…

Mme Ségolène Amiot

Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Jean-René Cazeneuve

…ou demander une suspension de séance d’une heure ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

Mme Mathilde Panot

Il se fonde sur l’article 100. Je remercie notre collègue macroniste de s’inquiéter ainsi de nos agendas, mais qu’il soit rassuré : nous avons toujours eu un pied dedans, un pied dehors. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Jean-René Cazeneuve

On s’en fiche !

Mme Mathilde Panot

Je le demande solennellement : nos collègues macronistes daigneront-ils retirer leurs amendements, afin de nous permettre d’avoir un vote sur l’abrogation de la réforme des retraites,…

Plusieurs députés du groupe EPR

Non !

Mme Mathilde Panot

…qu’une majorité dans le pays, comme ici, ne cesse de demander ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Thibault Bazin

Ça doit faire mal d’avoir un pied dedans et un pied dehors !

Article 1^er (suite)

M. le président

Bravo, madame Panot, pour ce grand écart. La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement n^o 451.

Mme Caroline Yadan

Les réformes de 2014 et de 2023 ont été menées pour assurer la pérennité de notre système de retraite par répartition, une pierre angulaire de la solidarité nationale à la française. Cet objectif transparaissait clairement dans l’intitulé de la loi de 2014 « garantissant l’avenir et la justice du système de retraite ». Cette réforme a été conçue par un gouvernement socialiste…

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Il y avait même Emmanuel Macron parmi eux !

Mme Caroline Yadan

…et une majorité de députés issus de cette famille politique l’ont soutenue. Certains, qui siègent encore ici, s’apprêtent pourtant à voter son abrogation –⁠ cherchez l’erreur !
Conçue dans le même esprit, la loi de 2023 a permis de limiter l’aggravation du déficit de la branche vieillesse de la sécurité sociale, donc d’assurer le bon fonctionnement du système de retraite. Mais surtout, on a tendance à l’oublier, elle a procédé à la création de droits nouveaux pour les assurés : augmentation de la retraite minimale, création d’une pension pour les orphelins, valorisation des congés parentaux et des périodes de stage d’insertion professionnelle, création d’un fonds de 1 milliard consacré à la prévention de l’usure professionnelle, etc.

M. Jean-René Cazeneuve

Très bien !

Mme Caroline Yadan

Revenir sur ces réformes paramétriques entraînera des dépenses supplémentaires, à hauteur de 3,4 milliards dès 2025 et de 16 milliards en 2032.

M. le président

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 337.

M. Charles Sitzenstuhl

Cet amendement vise à vider de sa substance l’article 1^er, que nous contestons, et à remplacer les trente-sept premiers alinéas par un nouvel alinéa qui vient compléter l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale par la phrase suivante : « Elle suppose aussi de modifier de manière progressive les règles du système de retraite lorsque sa pérennité financière n’est pas garantie. » Les explications que le rapporteur a fournies sur le financement de cette proposition de loi le justifient pleinement.
Nous avons dû attendre la fin de l’après-midi pour entrevoir deux pistes.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Nous vous les donnons depuis une semaine !

M. Charles Sitzenstuhl

La première consisterait à augmenter les cotisations, la seconde à piocher dans les plans d’épargne retraite (PER). La hausse des cotisations conduira forcément à une augmentation du coût du travail.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Il s’agit du prix du travail !

M. Charles Sitzenstuhl

Nous sommes d’accord sur la sémantique : vous aurez d’ailleurs constaté que j’ai parlé de cotisations et non de charges.

Mme Béatrice Bellay

Quel exploit !

M. Charles Sitzenstuhl

Sur le fond, l’abrogation serait néfaste pour l’économie. La presse, les chefs d’entreprise nous le disent : l’économie est en train de ralentir. Ce n’est certainement pas le moment d’infliger une nouvelle augmentation du coût du travail, étant entendu que le budget entraînera, hélas, quelques hausses.
Je m’inquiète lorsque je vous entends parler d’une manne au sujet des PER. Le plan épargne retraite a été créé en 2019 par la loi Pacte, défendue par Bruno Le Maire et soutenue par la majorité de la XV^e législature –⁠ vous en étiez le rapporteur général, monsieur le président. Il résulte de la fusion des divers contrats d’épargne retraite existants. J’aurai l’occasion d’y revenir.

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Vigier

Il se fonde sur l’article 100. Mme Panot nous a invités sur les réseaux sociaux à rejoindre la manifestation.

Mme Marie Mesmeur

Merci pour la publicité !

M. Philippe Vigier

Elle s’étonne aussi que nous n’avancions pas.

Mme Gabrielle Cathala

Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Philippe Vigier

Je le dis avec beaucoup de respect : plus les députés de son groupe seront nombreux à aller manifester, plus vite nous avancerons ! Et nous serons majoritaires. (M. Christophe Blanchet applaudit.)

M. Emmanuel Duplessy

Vous reconnaissez enfin que vous êtes minoritaires ! Belle logique parlementaire !

Article 1^er (suite)

M. le président

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n^o 514.

M. Sébastien Huyghe

Ces vingt dernières années, l’espérance de vie en France a augmenté de cinq ans pour les hommes et de presque trois ans pour les femmes. Il est donc nécessaire de maintenir l’âge de départ à la retraite à 64 ans, âge inférieur à celui en vigueur chez nos voisins –⁠ de 65 ans en Espagne, repoussé de 65 à 67 ans en Allemagne et de 67 ans en Italie.
J’ai une mauvaise nouvelle pour nos collègues de gauche et d’extrême gauche, alliés à l’extrême droite : l’espérance de vie continuera de s’allonger ; la réforme de 2023 ne saurait donc être définitive.

M. Maxime Laisney

Il va donc falloir travailler encore plus longtemps ?

M. Sébastien Huyghe

Il faut la maintenir pour pérenniser notre système de retraite par répartition et conserver le niveau des pensions,…

M. Maxime Laisney

Vous n’avez pas compris ce qu’est la retraite.

M. Sébastien Huyghe

…car son abrogation entraînerait une diminution des pensions ou une hausse des cotisations. Les entreprises y perdraient en compétitivité.

Mme Danièle Obono

Dites donc !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Je trouve problématique de devoir répondre à cinq reprises à une question à laquelle j’ai déjà apporté une réponse, ce matin, à neuf heures.

M. Jean-Carles Grelier

C’est pourtant le rôle du rapporteur !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Vous n’étiez pas encore présents, ou peu attentifs ; je ne peux vous en vouloir puisque je ne suis pas, moi-même, toujours concentré en début de séance.
Lorsque j’ai présenté le texte, j’ai fourni les pistes de financement, que j’avais déjà indiquées en commission, la semaine dernière. Elles figurent aussi dans le rapport que vous avez reçu par e-mail. Quand on prépare l’examen d’un texte de loi, on se renseigne, on consulte le dossier législatif, on prend connaissance des arguments. M. Bazin en a fait la démonstration dans sa dernière intervention : cela permet d’avoir un débat sur le fond. Par respect pour vous-mêmes, montrez que vous pouvez faire mieux !
Aiguisez vos questions ! On risquerait de croire que vous faites de l’obstruction afin de nous empêcher de voter… Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Saint-Martin, ministre du budget et des comptes publics

Ces amendements visent à sauvegarder les réformes essentielles de 2014 et de 2023, non seulement pour équilibrer les comptes sociaux et le système de retraite, mais aussi pour préserver certaines de leurs dispositions, qui sont devenues des acquis sociaux. Que deviendront la revalorisation des petites pensions, la meilleure prise en compte de l’usure professionnelle, l’assurance-vieillesse des aidants ? (Mme Olivia Grégoire applaudit.)

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Vous avez les réponses, monsieur le ministre.

M. Laurent Saint-Martin, ministre

De plus, l’abrogation de ces réformes entraînerait une perte de 15 milliards d’euros en 2030 et de 20 milliards en 2040, ce qui menacerait l’équilibre des comptes sociaux. Il faudra nous expliquer comment financer ce recul, sans baisser les pensions ou relever les cotisations, ce qui diminuerait le pouvoir d’achat des Français. Comment fait-on ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

On ne cesse de le répéter !

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Telle est l’équation. Pour éviter d’avoir à la résoudre, je vous invite à adopter ces amendements. (Mme Aurore Bergé applaudit.)

M. le président

La parole est à M. Théo Bernhardt.

M. Théo Bernhardt

Chers collègues du socle commun, depuis ce matin, vous ne cessez de nous donner des leçons d’économie. Mais à qui devons-nous cette dette abyssale de 1 350 milliards d’euros, si ce n’est vous ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Vous demandez comment l’abrogation de la réforme de 2023 sera financée : vous pourriez vous inspirer du contre-budget que nous avons proposé au début des débats budgétaires, y trouver des solutions de financement et des pistes d’économies à réaliser.
De surcroît, abroger cette réforme des retraites serait une bonne manière de rendre justice à la France qui travaille, à la France qui bosse.
J’en profite pour revenir sur les propos de Mme Kremer, élue de la circonscription voisine de la mienne et qui a quitté l’hémicycle : non, à 64 ans, on n’est plus en bonne forme physique ! Je l’invite à le constater elle-même à ma permanence.
Quant à vous, chers collègues de gauche et d’extrême gauche, je m’étonne que vous vous scandalisiez de l’obstruction du bloc central, alors que c’est par cette même méthode que vous avez empêché la mise aux voix de la réforme de 2023 à l’Assemblée. Votre comportement dans l’Hémicycle confirme que seul un parti défend la France qui travaille, la France qui bosse : c’est le Rassemblement national ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Marie Mesmeur

On ne vous a pas vus dans les manifestations !

Mme Sarah Legrain

Vous n’avez rien fait pour empêcher la retraite à 64 ans !

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

M. Thibault Bazin

Il se fonde sur l’article 70, relatif aux attaques personnelles. Notre collègue Kremer, retenue par d’autres engagements, vient d’en être la cible.

M. Théo Bernhardt

Ce n’était pas une attaque personnelle.

M. Thibault Bazin

Si, c’en était une. M. Tanguy s’est comporté de façon scandaleuse, et vous persistez. Vous vous acharnez contre une collègue, respectueuse et respectable. S’attaquer à une personne qui a travaillé toute sa vie est profondément scandaleux, tout comme le fait de caricaturer ses propos. Mme Kremer n’a fait qu’indiquer que des personnes de 60 ans, de 62 ans ou de 64 ans pouvaient se trouver en bonne santé –⁠ et on en connaît. C’est si évident que c’en est presque une lapalissade. Les soucis de santé peuvent d’ailleurs frapper à tout âge. J’espère que ces attaques personnelles cesseront, car c’est tout le Parlement qu’elles rabaissent. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Dem. –⁠ Mme Aurore Bergé applaudit également.)

M. le président

Il est vrai que la meilleure manière de voter la loi est de s’exprimer en termes généraux et d’éviter les interpellations, surtout de collègues absents.

M. Alexandre Dufosset

Ce n’était pas une attaque personnelle !

Article 1^er (suite)

M. le président

La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit

Une certaine confusion s’exprime sur les bancs de gauche lorsqu’il faut préciser à qui appartient le travail.

Mme Ségolène Amiot

Pas à vous en tout cas !

M. Frédéric Petit

Ce n’est pas le patron qui paie les charges patronales, puisqu’elles sont comprises dans le prix du travail. Le travail –⁠ toute sa valeur – appartient au travailleur.

Mme Ségolène Amiot

Non, pas du tout !

M. Frédéric Petit

Il est donc surprenant que les députés assis à gauche de l’hémicycle entendent reporter si facilement la hausse des cotisations sur les charges patronales.
Par ailleurs, la productivité, si souvent évoquée ici, a profité à tout le monde : ses gains ont été généralisés, le confort de vie s’est amélioré et la production de biens a augmenté, au bénéfice des travailleurs, mais également des retraités, qui vivent mieux qu’il y a soixante ans ! Ainsi, les gains de productivité compensent l’évolution du rapport entre actifs et retraités, qui est passé de 4 pour 1 à 1,7 pour 1.

M. le président

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Passe encore que les députés exercent leur droit constitutionnel d’amendement et fassent de l’obstruction,…

Mme Aurore Bergé

Eh oui !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

…mais que le ministre du budget et des comptes publics insinue que les acquis des réformes de 2014 et de 2023 seront remis en cause, c’est autre chose ! Monsieur le ministre, n’avez-vous pas lu le texte ? Les documents que vous a préparés votre équipe contiennent les réponses à vos interrogations, et vous les connaissez. Pourquoi vous abaisser à de telles pratiques d’obstruction ? Certes, vous n’occuperez ce poste que quelques jours encore, mais faites un effort ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy et Mme Béatrice Bellay applaudissent également.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 392.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        243
        Nombre de suffrages exprimés                240
        Majorité absolue                        121
                Pour l’adoption                79
                Contre                161

(L’amendement n^o 392 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 451.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        237
        Nombre de suffrages exprimés                234
        Majorité absolue                        118
                Pour l’adoption                77
                Contre                157

(L’amendement n^o 451 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 337.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        238
        Nombre de suffrages exprimés                237
        Majorité absolue                        119
                Pour l’adoption                78
                Contre                159

(L’amendement n^o 337 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 514.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        239
        Nombre de suffrages exprimés                236
        Majorité absolue                        119
                Pour l’adoption                78
                Contre                158

(L’amendement n^o 514 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 773, par le groupe Horizons & indépendants ; sur les amendements n^o 83 et identiques, par le groupe Ensemble pour la République.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 109.

M. Charles Sitzenstuhl

Contrairement à ce que pourrait croire le ministre du budget et des comptes publics, ce n’est qu’un hasard si je défends cet amendement peu de temps après son retour dans l’hémicycle.
La situation dans laquelle se trouvent les finances publiques rend l’abrogation de la réforme des retraites impossible et très dangereuse. En guise de moindre mal, l’amendement tend à conditionner cette abrogation à l’adoption du PLF et du PLFSS pour 2025.

M. Emeric Salmon

Ces projets sont si catastrophiques que nous ne pouvons pas les voter !

M. Charles Sitzenstuhl

Nous savons tous que de grandes incertitudes pèsent sur l’adoption des budgets, au point que les acteurs de l’économie réelle ne comprennent pas pourquoi nous persistons à débattre. Je parle de chefs d’entreprise, d’investisseurs, de banquiers, d’assureurs,…

M. Inaki Echaniz et M. Nicolas Sansu

Et des travailleurs ?

M. Charles Sitzenstuhl

…et des travailleurs, bien sûr ! Ceux-ci comprennent que la France traverse d’importantes difficultés budgétaires et que l’adoption d’une réforme non financée, qui coûterait entre 20 et 30 milliards d’euros à l’État, mettrait en péril grave la crédibilité économique et financière de la France.

M. Inaki Echaniz

C’est vous qui êtes responsables de ces difficultés !

M. Alexandre Dufosset

Vous conditionnez l’abrogation au vote de budgets qui seront imposés par le recours au 49.3, ça n’a pas de sens !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

J’étais en train de regarder si Michel Barnier avait consacré quelques passages de son livre aux retraites –⁠ je n’ai encore rien trouvé.
Cet amendement impose une réserve, l’adoption de projets de loi de finances, à l’adoption d’une proposition de loi ordinaire. C’est contraire à nos règles. Avis défavorable.
Au cas où il y aurait encore des doutes, et parce que je n’ai pas moi-même donné la réponse –⁠ ne doutant pas que M. Saint-Martin la connaissait déjà –, je précise que nous n’entendons pas remettre en cause les acquis de la réforme Touraine et ceux de la réforme de 2023, notamment le minimum contributif.

M. Erwan Balanant

Ah ! Vous admettez donc que des acquis, il y en avait !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ils étaient maigres, mais il y en avait quelques-uns.

M. Sylvain Maillard

On avance !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Rappelons toutefois qu’il y avait moins d’acquis que de problèmes : la compensation de deux ans de vie volés était bien faible !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Je suis sensible à cet amendement, espiègle, mais loin d’être inintéressant, puisqu’il conditionne l’aménagement de la réforme des retraites à une trajectoire de finances publiques. Se pose cependant un problème technique, qui ne vous aura pas échappé : l’adoption de l’article rendrait caducs les agrégats budgétaires sur lesquels se fondent le PLF et le PLFSS.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est vrai.

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Même si je comprends la philosophie de votre amendement, je vous demande de le retirer.

M. le président

La parole est à M. Matthias Tavel.

M. Matthias Tavel

Je veux d’abord saluer la victoire que nous venons de remporter : pour la première fois, l’Assemblée nationale a voté contre la retraite à 64 ans, en rejetant les amendements de suppression des députés macronistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Anna Pic applaudit également.) C’est bien la preuve que cette réforme était illégitime et qu’elle doit son adoption à un passage en force !
Collègues, il ne vous reste plus que l’obstruction pour empêcher l’adoption de ce texte. Au rythme où vous nous obligez à avancer, il nous faudrait quatre-vingt-cinq heures pour venir à bout de son examen.

M. Philippe Vigier

Accélérez ou allez à votre manifestation ! Vous parlez tout le temps !

M. Matthias Tavel

Vous n’avez qu’une envie, ne pas terminer notre discussion, car vous craignez d’avoir à expliquer dans vos circonscriptions que vous avez défendu la retraite à 64 ans !

Mme Andrée Taurinya

C’est vrai !

M. Sylvain Maillard

On l’a déjà fait !

M. Matthias Tavel

Aucun d’entre vous n’a osé inscrire dans sa profession de foi son soutien à cette réforme, je l’ai vérifié.
Vous ne manquez pas de culot, vous qui soutenez un amendement conditionnant l’abrogation de la réforme des retraites à l’adoption du budget ! Mais qui a cramé la caisse, sinon Bruno Le Maire et vous, ses soutiens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous êtes vraiment les plus mal placés pour donner des leçons budgétaires ! Vous vous êtes mis dans une situation telle que vous en êtes réduits à mendier le soutien de Mme Le Pen !

M. Sylvain Maillard et M. Gabriel Attal

Comme vous !

M. Matthias Tavel

C’est une sorte de Munich budgétaire : vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur, et vous aurez les deux !
Vous nous dites que l’emploi soutient le système de retraite et sur ce point, nous sommes d’accord, mais que faites-vous pour empêcher les plans de licenciement qui se multiplient ? Rien ! Si vous voulez payer les retraites, interdisez les licenciements boursiers et défendez l’emploi ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous craignez qu’une augmentation des cotisations sociales pèse sur les salaires, mais votre obstruction nous empêche de discuter de ma proposition de loi, adoptée en commission, qui tend à plafonner la rémunération des grands patrons et à augmenter les petits salaires ! (Mêmes mouvements.)
Votre amendement sonne comme un aveu. Si nous voulons abroger la retraite à 64 ans, il faut censurer le gouvernement Barnier ! Il faut vous battre et faire partir M. Macron. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut

Je veux remercier nos collègues pour l’exemple qu’ils nous ont donné : j’étais dans l’hémicycle, en 2020, lorsqu’ils ont déposé des dizaines de milliers d’amendements à la réforme de la retraite à points.

M. Emeric Salmon

Il reconnaît donc bien l’obstruction !

M. Vincent Thiébaut

Je me bats pour que mes enfants puissent percevoir des pensions de retraite décentes. Or, s’il n’y a pas de problème de financement, expliquez-moi pourquoi les syndicats, qui gèrent des organismes paritaires comme l’Agirc-Arrco, ont eux-mêmes décidé, il y a quelques années, de fixer l’âge pivot à 64 ans ? Ainsi, les pensions de ceux qui partent en retraite avant d’avoir atteint cet âge sont diminuées de 10 %. Que dites-vous à ces partenaires sociaux ? Votre réponse m’intéresse ! (Applaudissement sur les bancs du groupe HOR.)

(L’amendement n^o 109 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir l’amendement n^o 773.

M. Henri Alfandari

Il vise à supprimer deux alinéas de l’article, pour conserver la réforme Touraine. Il faut bien le dire, elle avait permis à une gauche de gouvernement responsable de donner un avenir au régime des retraites.
Le mieux, c’est de conserver ce qui est sérieux et de ne pas passer son temps à défaire ce qui a été fait par les autres.

M. Nicolas Sansu

Cela n’a pas très bien fini !

M. Henri Alfandari

Vous avez raison, cela n’a pas très bien fini, et cela risque même de très mal finir.

M. Nicolas Sansu

Pour vous !

M. Henri Alfandari

La réalité, c’est qu’on a fait un débat sur la réforme des retraites en oubliant de parler des 60 milliards de déficit des caisses de retraite de la fonction publique,…

M. Inaki Echaniz

La faute à qui ?

M. Henri Alfandari

…auxquels il faudra ajouter 50 milliards en 2040. Si on y ajoute les 20 milliards de votre réforme, le total atteint 130 milliards. Où irez-vous les chercher ? Avec votre texte, les retraites ne seront plus payées à nos concitoyens à partir de 2040 : c’est criminel.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Obstruction : défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Avis favorable.

M. le président

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière

Vous répétez toujours les mêmes arguments ; vous avez raison, et nous, nous avons tort ; vous êtes raisonnables, et nous, nous ne sommes pas réalistes. On a compris votre méthode : cela fait des heures que ça dure.

Mme Stéphanie Rist

C’est vous qui perdez du temps avec ce genre d’intervention !

M. Alexis Corbière

Acceptez-vous l’idée que l’on puisse voter à la fin de la journée pour voir qui l’emporte dans l’hémicycle ? Ou bien confirmez-vous, comme nous l’avons compris, que vous avez peur du vote, parce que vous êtes minoritaires et que vous êtes sûrs de perdre ? Monsieur Attal, vous qui avez été premier ministre, êtes-vous en train de dire aux Français que vous avez peur du vote et qu’il n’aura pas lieu ?

M. Sylvain Maillard

Mise en cause personnelle !

M. Thibault Bazin

On n’arrête pas de voter ! C’est Un jour sans fin !

M. Alexis Corbière

On ne va pas passer des heures à vous écouter ! (Protestations sur les bancs du groupe EPR.) Quand je parle, je vous agace, mais sachez que, quand vous parlez, vous nous agacez aussi.

M. le président

C’est peut-être le jeu ?

M. Alexis Corbière

Monsieur Attal, je m’adresse à vous solennellement parce que vous avez le sens des responsabilités : pourrons-nous, oui ou non, voter en fin de journée et voir si ce texte est adopté ou rejeté ? Ou bien avez-vous tellement peur du vote, êtes-vous tellement convaincu de votre caractère minoritaire que vous empêcherez le vote ? J’aimerais avoir une réponse claire, parce que cela devient un peu lassant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

M. le président

Je vous invite à éviter les interpellations personnelles.
La parole est à Mme Christine Le Nabour.

Mme Christine Le Nabour

L’abrogation de la réforme des retraites va complètement à contre-courant de l’histoire et les Français l’ont compris. Enfin… pas ceux que vous rencontrez, semble-t-il. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ceux qui l’ont compris, ce sont les Français qui préfèrent les actes et les paroles qui sauvent, plutôt que les actes et les paroles qui plaisent ; ce sont ceux qui pensent au-delà de ce qui est bon pour eux-mêmes (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR) ; ceux qui ont compris que nous devons maîtriser nos dépenses publiques ;…

M. Nicolas Sansu

Vous prenez les gens pour des idiots ! On sait à quoi ça mène, faire le bonheur des gens malgré eux.

Mme Christine Le Nabour

…ceux qui ont compris que les Français cessent leur activité plus tôt que leurs voisins européens ; ceux qui savent que le nombre de retraités augmente, alors que le nombre d’actifs baisse ; ceux qui pensent que revenir sur cette réforme, ce serait mettre en danger notre système de retraite par répartition. Ils savent aussi que les pensions de retraite risqueraient de baisser fortement.
J’espère que nous arriverons à convaincre les Français, ceux qui n’ont pas voté pour nous –⁠ nos électeurs, eux, nous ont élus en sachant que nous étions favorables à cette réforme.

M. Alexis Corbière

Vous avez été battus à tous les scrutins depuis deux ans !

Mme Christine Le Nabour

Et, pour notre pays, j’espère que la raison l’emportera sur les illusions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Yannick Monnet

Une majorité des Français sont contre la réforme !

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 773.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        219
        Nombre de suffrages exprimés                219
        Majorité absolue                        110
                Pour l’adoption                76
                Contre                143

(L’amendement n^o 773 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 83, 513 et 920.
L’amendement n^o 83 de M. Mathieu Lefèvre est défendu.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 513.

Mme Annie Vidal

Nous sommes contre l’abrogation de la retraite à 64 ans. Si la proposition de loi était adoptée, elle remettrait en cause l’équilibre budgétaire trouvé lors de la réforme de 2023, qui a permis de réaliser 11 milliards d’économies et de réinjecter 6 milliards dans des mesures de justice sociale. Bon nombre de ces mesures sont très favorables aux femmes, qui ont parfois été oubliées dans les réformes précédentes. Elles sont également très favorables à celles et ceux qui ont eu des carrières hachées.
L’abrogation de cette réforme mettrait en péril toutes ces mesures de justice sociale, auxquelles je vous sais attachés : est-ce vraiment ce que vous voulez ? Elle conduirait aussi, immanquablement, à une faillite totale à moyen terme de notre système de retraite. Alors, en responsabilité (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN), nous voulons éviter une catastrophe irréversible pour la solidarité nationale et préserver l’avenir des pensions de retraite pour les générations futures.

M. le président

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n^o 920.

Mme Agnès Firmin Le Bodo

Nous proposons de supprimer les alinéas 2 à 9. On nous a dit tout à l’heure que nous devrions avoir honte. Au contraire, je suis fière et je serai fière demain de retourner dans ma circonscription en disant que j’ai œuvré en 2023 à la préservation de notre système de retraite, fondé sur la solidarité, et que je me suis battue aujourd’hui pour éviter un retour en arrière qui serait absolument délétère et destructeur pour notre système de retraite. Je n’éprouve aucune honte ; je suis fière d’être du côté de la responsabilité.

M. Matthias Tavel

Intervention sponsorisée par l’industrie pharmaceutique.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre

Avis favorable. J’aimerais profiter de cette intervention pour rappeler que nous consacrons davantage d’argent que nos voisins européens à nos retraites –⁠ et ceux qui refinancent notre dette ont parfois du mal à comprendre cet écart. On ne peut pas débattre de la proposition de loi sans tenir compte de notre dette.
La part des dépenses de retraite représentait 14,4 % du PIB en France en 2021, contre 11,9 % en moyenne dans la zone euro. Cela s’explique en partie par le niveau des pensions, en moyenne plus élevé, mais ce qui est déterminant, c’est l’âge de départ. On part plus tôt à la retraite en France et cela a un coût, qui augmentera du fait de l’évolution démographique. Si l’on ne veut ni baisser les pensions ni augmenter les cotisations, il faudra prendre des mesures d’âge, et certainement pas revenir sur les réformes de 2023 et de 2014.

M. Yannick Monnet

Il faut augmenter les recettes : c’est un choix de société.

M. le président

La parole est à M. François Piquemal.

M. François Piquemal

J’ai beaucoup de peine ce soir pour Antoinette, que j’ai rencontrée il y a quelques semaines. Antoinette a 64 ans et elle a commencé à travailler dans la restauration à 18 ans. Elle était employée municipale en CDD et elle a appris que son contrat ne serait plus renouvelé. Elle se retrouve donc au chômage à 64 ans et il lui manque des trimestres pour avoir sa retraite à taux plein, qui s’élèverait à 1 100 euros. Si elle part maintenant, elle n’aura que 700 euros pour vivre, avec un loyer de 600 euros. La situation d’Antoinette, des milliers de nos concitoyennes et de nos concitoyens la connaissent. Avec l’abrogation de la réforme des retraites, nous voulions leur offrir un horizon plus heureux que celui que vous leur proposez.

M. Sylvain Maillard

Cela ne changerait rien, c’est un mauvais exemple !

M. François Piquemal

Monsieur Maillard, j’ai aussi de la peine pour vous, et pour vous tous.

M. Erwan Balanant

C’est gentil.

M. le président

Arrêtez de vous interpeller !

M. François Piquemal

J’ai de la peine pour vous : pour le mépris dont certains d’entre vous font preuve, pour votre cynisme et votre déconnexion de la réalité. (« Arrêtez ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Ce à quoi nous assistons, c’est l’agonie de la Macronie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Or, même dans vos derniers moments, vous refusez la démocratie et le vote.

Mme Sophia Chikirou

Vous êtes finis !

M. François Piquemal

Nous ne sommes pas d’accord : à quoi bon poursuivre ce petit jeu ? Passons au vote et tranchons ! Les Français veulent une réponse claire : abroge-t-on, oui ou non, cette réforme des retraites ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Sylvain Maillard

Vous n’aimez pas le débat !

M. le président

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Qu’il est confortable d’être dans l’opposition, que ce soit à droite ou à gauche ! Je reconnais aux partis de gauche une certaine constance : en 1981, avec François Mitterrand, on a eu la retraite à 60 ans. Mais depuis, que s’est-il passé ?

Mme Sophia Chikirou

La trahison !

M. Cyrille Isaac-Sibille

Pour faire face aux problèmes démographiques, les réformes se sont succédé, à droite comme à gauche, et aucun gouvernement ne les a remises en question. Mesdames et messieurs de la gauche, mesdames et messieurs du Rassemblement national, je suis intimement persuadé que si un jour vous arriviez aux responsabilités (« Bientôt ! » sur les bancs du groupe RN),…

M. Erwan Balanant

On ne l’espère pas !

M. Cyrille Isaac-Sibille

…vous ne reviendriez jamais sur la réforme qui a porté l’âge de la retraite à 64 ans.

M. René Pilato

Elle n’a pas été votée !

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 83, 513 et 920.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        223
        Nombre de suffrages exprimés                222
        Majorité absolue                        112
                Pour l’adoption                74
                Contre                148

(Les amendements n^os 83, 513 et 920 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Sur l’amendement n^o 73, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve pour le soutenir.

M. Jean-René Cazeneuve

Je voudrais revenir sur le financement de cette proposition de loi. Chaque travailleur français cotise entre 700 et 800 euros en moyenne pour les retraites, quand on prend à la fois la part du salarié et celle de l’employeur –⁠ ce qui est plutôt artificiel, puisque c’est de toute façon un écart entre la valeur ajoutée qui est créée par le travailleur et le salaire net qu’il touche. Il ne cotise pas pour lui mais pour les retraités d’aujourd’hui : c’est le principe de la retraite par répartition.
Le rapporteur a, pour financer sa loi, des « pistes », des idées de financement. Est-ce sérieux (« Non ! » sur les bancs du groupe EPR), alors que cette proposition de loi est censée avoir un impact sur des dizaines de millions de Français et de retraités ? Non, ce n’est pas sérieux ! Ce que nous avons fait, nous, en responsabilité («Ah ! » sur les bancs du groupe RN), c’est assurer le financement de ces retraites.
Et vous affirmez, l’air nonchalant, que vous augmenterez de 0,15 point chaque année les charges qui pèsent sur les Français qui travaillent, alors que le montant de leurs cotisations retraite s’élève déjà à 700 ou 800 euros par mois. Dites-nous donc, monsieur le rapporteur, combien ils cotiseront demain, si l’on suit votre piste de financement : 900, 1 000, 1 100 euros par mois peut-être, ce qui diminuera d’autant leur rémunération nette ?

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Favorable. M. Cazeneuve pose les bonnes questions. L’exposé des motifs de l’amendement n^o 766, identique au sien mais non défendu, est particulièrement intéressant, en ce qu’il indique que la CNRACL pourrait préfigurer un régime par répartition tel que La France insoumise voudrait le revisiter.
Si nous n’appliquions pas les mesures correctrices prévues dans le PLFSS voté en commission mixte paritaire, cette caisse, en raison de l’équilibre entre ses membres actifs et retraités, présenterait un déficit de 10 milliards d’euros en 2030, sur les 14 milliards prévus par la branche vieillesse. Nous devons préserver le système de retraite grâce aux réformes menées en 2014 et en 2023.

M. le président

La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.

Mme Claire Marais-Beuil

Mesdames et messieurs de la majorité gouvernementale –⁠ vous n’en avez d’ailleurs que le nom, comme le prouvent tous les votes depuis ce matin –, vous faites preuve de malhonnêteté intellectuelle. Vous ne voyez les choses que comme vous voulez les voir, vous ne réfléchissez qu’en silo.
Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué tout à l’heure que l’abrogation de la réforme des retraites avait un coût. Mais les indemnités journalières, l’assurance chômage des 60-64 ans ont aussi un coût ! L’avez-vous déjà pris en compte ? Jamais.
Vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez, sans examiner tous les aspects de la situation. Révisez donc vos modes de calcul ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

L’alinéa 3 traite de ceux qui travaillent depuis un certain temps. Je suis perplexe car les générations concernées sont nées il y a un certain temps et la plupart des personnes sont déjà à la retraite.
Monsieur le rapporteur, en guise de rebond, vous avez évoqué la situation des femmes. J’ai lu à ce sujet les pages 11 et 12 du rapport que vous nous avez envoyé par e-mail –⁠ y figure le cas de Christiane. Mais vous oubliez une question qui doit nous occuper : celle des femmes qui ont eu des enfants et dont la carrière s’en est trouvée souvent hachée. Le taux d’emploi des femmes ayant eu trois enfants est deux fois inférieur à celui des femmes qui en ont eu deux !
Demain, comment pourrons-nous mieux prendre en considération leur parcours, le fait qu’elles ont accueilli la vie et participé ainsi au renouvellement des générations ? Nous devons nous en donner les moyens. Pour cela, il faut créer de la valeur, des richesses, grâce au travail. La solidarité entre les hommes et les femmes, comme entre les générations, est nécessaire. Avec cette proposition de loi, vous n’en prenez toutefois pas le chemin.
Il faut pourtant y travailler. J’y suis disposé.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 73.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        219
        Nombre de suffrages exprimés                218
        Majorité absolue                        110
                Pour l’adoption                71
                Contre                147

(L’amendement n^o 73 n’est pas adopté.)

M. le président

Sur les amendements n^o 7 et identiques, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. le président

Les amendements identiques n^os 7 de M Charles Sitzenstuhl, 111 de M. Matthieu Lefèvre et 132 de M. Sébastien Huyghe sont défendus.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour soutenir l’amendement identique n^o 479.

M. Pierre Cazeneuve

Il s’agit d’un amendement de repli. Nous nous concentrons ici sur le décalage de l’âge de départ légal à la retraite et demandons la suppression du seul alinéa 3.
Je veux revenir à la leçon de macroéconomie dispensée plus tôt par notre collègue du Rassemblement national. Je vois, madame, que vous consultez votre téléphone, peut-être pour réviser vos cours ? Le taux d’emploi des seniors a augmenté du fait du décalage de l’âge de départ en retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Désolée, chère collègue, vous vivez dans le même monde imaginaire et passéiste que vos copains de la gauche et de l’extrême gauche !

M. Sébastien Humbert

Ce sont vos copains !

M. Jean-François Coulomme

Vous avez pourri les comptes !

M. Pierre Cazeneuve

Dans ce monde, le travail est un jeu à somme nulle, un gâteau qu’il faut partager et dont la taille est fixe. C’est en suivant cette logique que l’on mène la réforme des 35 heures : si tout le monde travaille un peu moins chaque semaine, on pense que cela conduira à la création de nouveaux emplois. De même, si l’on travaille deux ans de moins dans sa vie, de nouveaux emplois seront créés. (M. Sylvain Maillard applaudit.)
Mais ce n’est pas vrai ! Tous les chiffres le démontrent ! Le travail n’est pas un jeu à somme nulle : plus le taux d’emploi augmente, plus l’activité augmente et plus les seniors travaillent. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) C’est exactement ce que l’on constate dans tous les pays. Si vous voulez vraiment que les seniors travaillent, que le taux d’activité s’accroisse, que le montant des cotisations soit plus important, il faut modifier le taux d’emploi.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Monsieur Cazeneuve, l’augmentation du taux d’emploi ne s’accompagne malheureusement pas d’une hausse, mais plutôt d’une baisse de la productivité. Dès lors, il ne s’agit pas d’un jeu à somme nulle, mais d’un jeu à somme légèrement négative.
La réforme de 2023 a eu un effet d’éviction que l’on a chiffré. Cet effet ne s’applique pas à ceux qui sont frappés d’incapacité ou d’invalidité, que cette réforme ne concerne pas, mais il s’applique bel et bien à tous ceux qui n’occupent pas d’emploi sans pour autant être à la retraite. Ceux-là vivront des minima sociaux jusqu’à 64 ans, sinon jusqu’à 67 ans pour tenter de ne pas se trouver en trop grande difficulté.
Je veux revenir à la question posée plus tôt par M. Bazin, que je remercie d’avoir évoqué Christiane. Prenons le cas d’Élodie, 55 ans, deux enfants, technicienne. Elle a commencé sa carrière à 20 ans. Avant l’application de la réforme de 2023, elle pouvait partir en retraite à taux plein à 62 ans ou décider de travailler jusqu’à 64 ans si sa santé était bonne, bénéficiant alors d’une surcote de 10 %. Du fait de la réforme, elle travaillera jusqu’à 64 ans, ce qui contribuera à faire augmenter le taux d’emploi, mais elle ne profitera d’aucune surcote.

M. Sylvain Maillard

C’est vrai.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Voilà le miracle suscité par votre réforme. Élodie ne l’approuve pas plus que Christiane. Autre exemple évoqué dans le rapport : Ismaël, né en 1968, ouvrier dans la Nièvre, est aussi perdant.
Il est normal que ceux qui ont travaillé jusqu’à 64 ans touchent une pension de retraite plus élevée, car ils ont travaillé davantage. Auparavant, ils pouvaient faire ce choix, que vous leur avez ôté.
Vos amendements, qui tendent à vider la proposition de loi de sa substance sont des amendements d’obstruction. Nous vous avons livré de nombreux éléments de réponse. Il serait temps que vous songiez à retirer vos amendements afin que nous puissions voter. Membres de cette assemblée, vous devez respecter la démocratie.

M. Nicolas Sansu

Ce ne serait pas mal !

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Favorable. Je reprends l’exemple d’Ismaël. La réforme de 2023, grâce à la création du Fipu, le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, peut l’aider. Auparavant, il était condamné à courir le risque de devoir cesser de travailler du fait d’une inaptitude professionnelle. France Stratégie rappelle en effet dans une étude que 35 % des ouvriers manutentionnaires non qualifiés dans le domaine des bâtiments et travaux publics doivent cesser pour cette raison de travailler entre 51 et 59 ans.
Je ne sais pas si Ismaël est dans ce cas de figure. S’il l’est, plutôt que de se trouver dans cette situation terrible, grâce au Fipu, abondé chaque année de 200 millions d’euros dédiés spécifiquement aux risques ergonomiques, il pourra bénéficier, avec le concours de son entreprise, d’aménagements de poste ou envisager une reconversion vers des métiers convenant à une deuxième partie de carrière.
Nous devons nous inspirer des pays d’Europe du Nord et changer notre point de vue sur les seniors. Il faut davantage anticiper l’évolution des carrières.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

C’est ce que j’ai dit en commission.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Cela fait un point d’accord. Ce n’est pas à 50 ou à 55 ans qu’il faut commencer à envisager sa fin de carrière.

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

C’est vrai.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

J’ajoute qu’une concertation avec les partenaires sociaux au sujet de l’usure professionnelle sera organisée, pour améliorer le fonctionnement du Fipu.
Dernier point : Ismaël peut bénéficier d’une retraite progressive. La réforme de 2023 a considérablement simplifié le dispositif afférent, qui n’a concerné jusqu’ici que 35 000 personnes. Il permet à ceux qui y sont éligibles de travailler une partie de la semaine et de toucher leur pension de retraite à proportion du nombre de jours restants. Cette solution pourrait convenir aux grands-parents du fils à naître de Benjamin Lucas-Lundy. La négociation entre les partenaires sociaux permettra de profiter de cet acquis dès 60 ans ou, plus simplement, dès 62 ans.
S’agissant des seniors, nous avons fait des progrès. J’en ai parlé avec M. Corbière, que j’ai invité à relire les études de l’Insee et de la Dares.

M. le président

La parole est à M. Thomas Portes.

M. Thomas Portes

Toutes celles et ceux qui doutaient encore de l’intérêt que vous portez à la vie des Françaises et des Français sont servis. Vous venez de passer huit heures, le sourire aux lèvres, à voler à nos concitoyens deux ans de vie, à leur offrir un seul horizon : la mort au travail ou la retraite à l’hôpital ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Thibault Bazin

Quelle caricature !

M. Thomas Portes

Huit heures de débat, le sourire aux lèvres, pour nous empêcher de voter et abroger une réforme dont personne ne veut !
Absents lors de l’examen du PLFSS et du PLF, vous n’avez choisi de revenir dans l’hémicycle que par haine du peuple ! Tout ce qui vous mobilise, c’est la casse des droits sociaux ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Le peuple vous tétanise tant que l’Assemblée nationale, ce matin, était entourée de cars de CRS. Vous avez peur du peuple de France ! Les syndicats ne veulent pas de la réforme ! Le pays n’en veut pas ! Les retraités n’en veulent pas !

M. François Cormier-Bouligeon

Vous êtes nul, vous vous enfoncez !

M. Thomas Portes

La raison en est simple : tous sont attachés à une valeur, la solidarité. Vous ne l’êtes pas ! Vous êtes ici pour défendre la bourgeoisie, le camp du capital et les intérêts de quelques-uns !
Vous passez ici vos dernières heures de députés de la majorité. Vous serez balayés ce soir, demain ou après-demain. Vous partirez, avec votre texte mortifère et votre président. Dehors ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Rappels au règlement

M. le président

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.

M. Charles Sitzenstuhl

Il se fonde sur l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. »

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Encore faut-il pouvoir voter !

M. Charles Sitzenstuhl

Je veux répondre aux propos honteux tenus à l’instant par Thomas Portes. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Il prétend que nous haïssons le peuple, que seuls lui et ses collègues en sont les défenseurs. Je tiens à rappeler que nous sommes 577 députés, dans la diversité de nos opinions politiques et philosophiques, ici par la seule et unique volonté du peuple et avec la même légitimité. Et nous devons pour cette raison nous respecter. Nous travaillons tous pour l’intérêt général, selon nos propres conceptions.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Cela ressemble de moins en moins à un rappel au règlement, monsieur le président.

M. Charles Sitzenstuhl

Nous respectons vos opinions, respectez les nôtres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)

M. le président

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour un rappel au règlement. Son objet, je le précise, doit être différent.

M. Sylvain Berrios

Il se fonde sur l’article 100, relatif à la tenue de nos débats. Il y a un public dans les tribunes, nos débats sont retransmis, nous sommes la représentation nationale, notre légitimité aux uns et aux autres est égale ; on ne peut, dès lors, demander la parole pour invectiver et accuser des collègues de la pire des manières.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Ce rappel au règlement a le même objet que le précédent, monsieur le président !

M. Sylvain Berrios

Mes chers collègues, vous avez peut-être comme seule ambition d’être réélus mais nous, nous avons comme seule ambition la France et les Français. Et cela change tout. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs du groupe HOR.)

Article 1^er (suite)

M. le président

La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

Pour revenir sur le jeu de « pistes » de financement auquel se livre le rapporteur, j’évoquerai trois points qu’il a lui-même soulevés. Il explique qu’il faudra augmenter les cotisations. Que cela entraîne une perte de pouvoir d’achat n’est pas très grave, ajoute-t-il, puisque la productivité augmentera dans le même temps. En baissant la rémunération nette des salariés, ils travailleront donc plus ? Le rapporteur a inventé le « produire plus en gagnant moins », c’est formidable ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)

Mme Eva Sas

Exactement !

M. Daniel Labaronne

Je me tourne maintenant vers nos collègues du Rassemblement national pour leur rappeler qu’ils soutiennent une proposition de loi qui attaque le pouvoir d’achat des salariés. J’avais cru comprendre qu’ils étaient leurs défenseurs.
Dans le jeu de piste du rapporteur figure le PER. Vous avouez que vous allez taxer les épargnants, c’est-à-dire leur épargne, les économies qu’ils auront constituées durant toute leur vie de labeur. Je voudrais savoir quel taux leur sera appliqué…

M. Sylvain Maillard

Il prend tout ! (Sourires.)

M. Daniel Labaronne

…et quel rendement vous en escomptez. Je pense qu’un tel débat est utile et que nos amendements sont nécessaires : les Français nous regardent et nous liront, ils ont besoin d’explications très claires.
Le troisième point, c’est le solde migratoire.
Collègues du Rassemblement national, je vous rappelle que soutenez une proposition de loi dont le financement sera assuré, nous dit le rapporteur, par le solde migratoire.

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP et M. Nicolas Sansu

C’est long !

M. le président

Je vous remercie.

M. Daniel Labaronne

Quel montant escomptez-vous… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Je vois, monsieur Labaronne, que vous finissez par m’écouter puisque vous avez dressé la liste presque complète de toutes mes propositions.

M. Daniel Labaronne

Au bout de huit heures, on en a une idée !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Je pourrais même en ajouter quelques autres. Pendant l’examen du PLFSS, mon groupe parlementaire a déposé un amendement pour appliquer une surcotisation à tous ceux qui gagnent plus de deux fois le plafond de la sécurité sociale et une cotisation plus élevée encore à ceux qui gagnent quatre fois le plafond de la sécurité sociale –⁠ si vous aviez écouté ce que j’ai dit ce matin, vous vous en seriez souvenu. Cela permettrait d’apporter de 4 milliards à 5 milliards d’euros en année n, et comme il y a une dynamique des salaires avec l’inflation, les cotisations perçues s’accroîtraient dans le temps.

M. Hadrien Clouet

Excellent !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Pour répondre aux questions d’un certain nombre de collègues, je signale que Michaël Zemmour a calculé que l’augmentation de cotisation de 0,15 point par an sur sept ans pour quelqu’un au smic reviendrait à 15 euros par mois. Est-ce à l’employeur ou au salarié de les payer ? Cela fera partie de la discussion, mais il est vrai que nous proposons de porter le smic à 1 600 euros.
Tout cela s’insère dans un programme économique qui vise à atteindre le plein emploi dans le pays, à permettre la relocalisation d’une bonne partie de la production, y compris dans l’industrie, et à retrouver de la productivité. Si vous voulez vraiment connaître tout notre programme, monsieur Labaronne, et je vois votre désir profond d’en savoir plus, attendez la motion de censure qui arrive et soutenez un gouvernement du Nouveau Front populaire… Vous verrez. (M. Hadrien Clouet applaudit.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 7, 111, 132 et 479.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        206
        Nombre de suffrages exprimés                204
        Majorité absolue                        103
                Pour l’adoption                58
                Contre                146

(Les amendements identiques n^os 7, 111, 132 et 479 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Sur l’amendement n^o 336, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour le soutenir.

M. Charles Sitzenstuhl

Cet amendement vise, lui aussi, à atténuer le choc de l’article 1^er en cherchant en particulier à protéger la réforme Touraine. Ainsi, nous rendrions un fier service au Nouveau Front populaire puisque, derrière l’unité de façade, on sait qu’il y a un certain nombre de désaccords, notamment sur ce texte. On peut noter, puisque nous sommes maintenant bien avancés dans notre débat, que d’éminents responsables socialistes ne sont pas présents aujourd’hui ou se sont gardés de s’exprimer. Il n’y a certainement pas de hasard : la réforme Touraine, et l’homme de droite que je suis le reconnaît, a été un acte extrêmement courageux,…

M. Hadrien Clouet

Le baiser de la mort !

M. Charles Sitzenstuhl

…décidé sous la présidence de François Hollande et voté par la majorité socialiste de l’époque, car le parti socialiste est un parti de gouvernement. Il est étonnant de voir aujourd’hui ce même parti joindre ses voix à celle de la gauche radicale et de l’extrême droite pour torpiller le travail qu’il a lui-même réalisé. Nous espérons que, dans les heures qui nous restent, nous aurons l’occasion d’entendre nos collègues socialistes sur la réforme Touraine et sur la façon dont ils envisagent de protéger leur propre travail qui était dans l’intérêt supérieur du pays : joindront-ils leurs voix au vote contre cette proposition de loi qui vise à abroger la réforme Touraine ? (M. Marc Fesneau applaudit.)

M. Hadrien Clouet

Il est nostalgique du plan Juppé !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Je n’ai pas vu d’éléments nouveaux dans votre intervention, il m’est donc quelque peu difficile d’en dire plus sur l’avis défavorable.
Je veux, avant la pause de vingt heures, apporter un certain nombre d’éléments concernant la question des seniors. La ministre Panosyan-Bouvet a dit à juste titre que ce n’est pas à 55 ans qu’il faut s’interroger, mais tout au long de la vie professionnelle ; c’est justement quand on est jeune qu’on s’abîme le plus, et ce sont ces dégâts qui auront un retentissement en fin de carrière. Lorsque j’en ai parlé en commission des affaires sociales, que s’est-il passé ? Bronca chez les membres du groupe EPR, qui se sont exclamés : « Quoi ? Vous n’aimez pas les seniors, vous ne les considérez pas ! ». Écoutez donc votre ministre ! Elle dit la même chose que moi.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Non, c’est vous qui avez dit la même chose que moi. (Sourires.)

M. Hadrien Clouet

Mais en moins bien !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Nous sommes tous à peu près d’accord sur le sujet car il relève du bon sens. La question, c’est de savoir comment résoudre la question de l’employabilité des seniors. Est-ce que vous pensez que les ordonnances Macron, qui ont supprimé les CHSCT –⁠ comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – ont amélioré la qualité au travail des seniors ? La réponse est non. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. –⁠ M. Hadrien Clouet applaudit également.) On a même été obligé de mettre en place un fonds pour l’usure professionnelle parce que ce n’est pas pris en charge spontanément par les entreprises, que l’inspection du travail est en difficulté et que vos gouvernements successifs ont tout cassé.

M. Jean-François Coulomme

Ils cassent, on répare.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Vous avez cassé les services publics, les organisations syndicales ou encore les représentants du personnel pour améliorer le rapport de force dans l’entreprise en faveur du capital.

M. Sylvain Maillard

Mais non !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Nous sommes en désaccord là-dessus, madame la ministre, mais vous reconnaissez que la prise en compte de la qualité de la vie au travail à tout âge est un vrai sujet.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Je suis d’accord.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Il est bientôt vingt heures et je constate que nous parvenons tout de même à un point de convergence sur la manière d’envisager sa carrière professionnelle… même si ce n’est pas dans votre texte. Il s’agit bien d’aborder la question des seniors sous l’angle de l’anticipation. C’est une excellente nouvelle parce que cela me semble une innovation dans votre logiciel.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur

Il y a pas mal de seniors dans nos rangs.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre

Voilà une raison que je n’avais pas osé relever. Avis favorable sur l’amendement n^o 336.

M. le président

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Peut-être y a-t-il des ORL, encore en activité ou non, dans l’hémicycle ? J’aurais besoin d’une consultation car j’entends depuis le début de la matinée que nous aurions voté une réforme des retraites en 2023 ! Or de vote il n’y a pas eu : l’Assemblée nationale a été privée de s’exprimer sur ce texte par le recours au 49.3 de Mme Borne, ici présente ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

M. Laurent Croizier

À cause de vous !

M. le président

Je vous demande d’éviter les interpellations personnelles.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Je n’interpelle personne, c’est un simple constat ; je rétablis la vérité, pour la clarté des débats. Mais il y a eu depuis un vote, et même plusieurs : le 9 juin, puis le 30 juin et le 7 juillet. Au terme d’élections législatives à la participation record, le peuple français, convoqué aux urnes par le président de la République, a exprimé clairement sa volonté :…

M. Emeric Salmon

Il a placé le RN en tête à chaque fois !

M. Benjamin Lucas-Lundy

…il a dit qu’il voulait tourner la page de la politique d’Emmanuel Macron et abroger la réforme des retraites. Et c’est ce pour quoi nous sommes ici aujourd’hui.
Mais ce qui se passe depuis ce matin est affligeant. Alors que nous débattons depuis deux ans de cette réforme, que les Français se sont emparés du sujet et que nous sommes soutenus par une écrasante majorité du pays pour l’abroger, votre obstruction est lamentable. En nourrissant l’antiparlementarisme et l’idée que le vote ne sert à rien, elle va accentuer la crise démocratique qui pourrait tous nous engloutir tous vers le pire ! Vous êtes d’autant plus dangereux pour la démocratie que, tout en faisant obstruction à la gauche, vous faites des offrandes à Mme Le Pen en baissant l’aide médicale de l’État et en épousant le projet raciste de l’extrême droite ! Honte à vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

M. le président

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

Mme Nicole Dubré-Chirat

Je veux rassurer ceux qui affirment que nous avons honte de retourner dans nos circonscriptions : nous sommes fiers, bien au contraire. Les plus anciens ont défendu la retraite à points en 2017.

M. Hadrien Clouet

Ils sont nombreux à avoir disparu.

Mme Nicole Dubré-Chirat

La réforme de 2023 se justifie par une entrée en activité plus tardive, elle prend mieux en compte les ruptures dans la vie professionnelle, notamment le congé parental pris par les femmes. Il faut aussi avoir à l’esprit que de plus en plus de personnes passent autant d’années à la retraite que dans leur vie active, ce qui pose un problème financier.
Vous n’avez à la bouche que les mots de « douleur » et de « maltraitance » pour évoquer le travail, mais il y a aussi des gens qui souhaitent poursuivre leur activité professionnelle,…

M. René Pilato

On n’oblige personne !

Mme Nicole Dubré-Chirat

…par besoin financier –⁠ notamment s’ils ont des enfants ou des parents à charge ––, ou par passion. Ils veulent qu’on aménage progressivement leur fin de carrière, qu’on l’anticipe en les accompagnant.
La réforme de 2023 est adaptée à la situation. Nous ne sommes plus en 1950 ! Les modalités de travail et la vie en entreprise ont changé. Ayez un nouveau regard sur le travail et la fin de vie professionnelle ! (MM. Charles Sitzenstuhl et Franck Riester applaudissent.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 336.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        179
        Nombre de suffrages exprimés                178
        Majorité absolue                        90
                Pour l’adoption                53
                Contre                125

(L’amendement n^o 336 n’est pas adopté.)

M. le président

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la proposition de loi d’abrogation de la retraite à 64 ans ;
Discussion de la proposition de loi visant à intégrer la notion de consentement dans la définition pénale des infractions d’agression sexuelle et de viol ;
Discussion de la proposition de loi visant au blocage des prix de l’énergie dans l’Hexagone et les outre-mer ;
Discussion de la proposition de loi visant à instaurer un moratoire sur les projets routiers et autoroutiers ;
Discussion de la proposition de loi visant à régulariser les praticiens et pharmaciens à diplôme hors Union européenne ;
Discussion de la proposition de loi visant à reconnaître la pénibilité des métiers « féminisés » ;
Discussion de la proposition de loi visant à instaurer une rémunération maximale dans les entreprises ;
Discussion de la proposition de loi visant à la refondation du modèle de financement public des établissements privés sous contrat afin de garantir la mixité sociale en leur sein.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Deuxième séance du jeudi 28 novembre 2024

Présidence de Mme Naïma Moutchou vice-présidente

1. Abrogation de la retraite à 64 ans

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Discussion des articles (suite)

Avant l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

Avant l’article 1er (suite)

Article 1er

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

Rappels au règlement

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

Rappels au règlement

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

Rappels au règlement

Article 1er (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

Avant l’article 1^er(suite)

Avant l’article 1^er (suite)

Article 1^er

Article 1^er(suite)

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)