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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programme pour la recherche, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence.
M. Jean-Michel Dubernard, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles – L’amendement 133 est rédactionnel.
M. François Goulard, ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche - Avis favorable.
M. Pierre-Louis Fagniez – L’évaluation dans le domaine de la recherche constitue un enjeu essentiel. D’où la création d’une agence nationale d’évaluation dont le Sénat a élargi le champ de compétence à l’enseignement supérieur et aux universités : l’AERES. Il s’agit d’évaluer les structures, les équipes et les personnes. L’organisation et le fonctionnement de l’agence seront établis par un décret en Conseil d’État.
Toute structure doit être évaluée. Les organismes aspirent d’ailleurs en général à l’être et ils pourraient fort bien réaliser eux-mêmes leur évaluation, l’AERES en définissant simplement les contours, car on pourrait craindre autrement que cette agence ne soit une véritable usine à gaz.
Les équipes, quant à elles, doivent être évaluées selon des critères identiques. Des experts indépendants, objectifs, en provenance d’autres pays, d’autres disciplines et d’autres équipes, devront se rendre sur les sites. L’Agence jouera donc un rôle de coordination.
L’évaluation des personnes, enfin, constitue le problème le plus épineux. Le nombre de publications des chercheurs, selon les disciplines et les structures, ne saurait par exemple constituer un critère absolu, car certains signent plus facilement des articles que d’autres sans pour autant travailler mieux. D’autres méthodes devront donc être envisagées. En outre, nous savons que les capacités des chercheurs peuvent évoluer selon leur âge. L’agence permettra précisément de réaliser une évaluation dans la durée. Un chercheur qui, à quarante cinq ans, en aurait assez, pourrait par exemple se consacrer à l’enseignement ou à l’administration. Il faudra là encore établir des référentiels auxquels les équipes et les structures adhèreront.
Si les décrets ne sont pas d’une clarté exemplaire, l’Agence ne pourra effectuer correctement sa mission. Je vous invite donc, Monsieur le ministre, à vous entourer de tous les concours pour leur rédaction, et je vous remercie de ne pas avoir présenté une loi bavarde. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Alain Claeys – M. Fagniez a évoqué l’évolution des carrières des enseignants chercheurs. Nous avons sur ce point des propositions à faire, mais encore faudrait-il qu’il soit possible de moduler les tâches des enseignants chercheurs en fonction du déroulement de leur carrière.
Je souhaiterais que M. le ministre nous dise ce qu’il pense de notre actuel système d’évaluation car nous pourrions ainsi avoir une idée du contenu des décrets. Selon nous, nous devons avant tout veiller à harmoniser notre système d’évaluation des structures, des équipes et des personnes. Cela sera d’autant plus nécessaire qu’en cas de changement de majorité, une réforme de l’université aura pour contrepartie une évaluation forte et acceptée par tous. Nous sommes d’accord pour que l’évaluation s’ouvre à des scientifiques étrangers, mais il convient de respecter quelques principes : l’évaluation des scientifiques doit être essentiellement réalisée par leurs pairs ; les structures d’évaluation qui ont fait leur preuve doivent être sauvegardées.
Reste ce qui devrait être les deux missions essentielles de l’Agence : l’évaluation des organismes, y compris de l’Agence nationale de la recherche, et celle des laboratoires universitaires et des enseignants-chercheurs.
Je vous demande donc, Monsieur le ministre, quel jugement vous portez sur l’évaluation telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui. Entendez-vous conserver les structures d’évaluation qui fonctionnent de manière satisfaisante, en particulier dans les organismes de recherche ? Comment entendez-vous, enfin, accroître la pratique de l’évaluation dans les universités ?
M. Jean-Yves Le Déaut – Je n’ai que quelques questions, Monsieur le ministre, à ajouter à ce que mon collègue vient de dire. Comment prendrez-vous en compte la problématique européenne dans l’évaluation des établissements et des organismes publics – autrement dit, comment organiser à l’échelle européenne l’évaluation au moins des organismes, sinon des laboratoires ?
Pour asseoir sa légitimité auprès des scientifiques, l’AERES doit mettre à profit l’expérience acquise par le Comité national d’évaluation dans les universités et par le comité national du CNRS. Vous engagez-vous à y faire siéger des membres qui possèdent cette expérience ?
L’AERES devra enfin éviter le piège de la bureaucratie : pour que la recherche avance, nos chercheurs doivent passer plus de temps dans leurs laboratoires que dans des instances d’évaluation.
M. Pierre Cohen - Je voudrais tordre le cou à un lieu commun particulièrement injuste. Toutes les politiques publiques doivent désormais être évaluées, ce qui s’avère très complexe, par exemple pour la politique de la Ville. Mais contrairement à ce que l’on entend souvent dire, la recherche est un secteur où l’évaluation est depuis longtemps très bien conduite. Il y a certes des faiblesses - les universitaires, notamment, ne sont évalués qu’au moment de l’embauche et des changements de grade – et l’extension de l’évaluation que vous proposez est donc bienvenue.
Nous sommes tous d’accord pour considérer que l’ensemble des organismes et des universités, et jusqu’à l’ANR, doivent être évalués. L’AERES a un autre mérite : elle définira une méthodologie applicable à l’ensemble des organismes et des universités, même si les dispositions prévues semblent parfois revêtir un caractère inquisitorial.
En revanche, pour l’évaluation des équipes et des laboratoires, il faudra définir précisément le rôle de l’Agence ;la commission a adopté un amendement à ce sujet.
Je terminerai par une petite pique, Monsieur le ministre : pourquoi le texte entre-t-il soudain dans le détail de la composition du conseil d’administration, alors que vous avez affirmé toute la matinée que de telles dispositions relevaient du domaine réglementaire ?
M. Jacques Brunhes – La qualité de l’évaluation des personnels et des unités des principaux établissements publics scientifiques et technologiques est l’un des points forts de notre recherche. Pour être juste et utile, l’évaluation doit être conduite par des pairs, de manière collégiale, indépendante, transparente, à intervalles réguliers, à l’échelle nationale, avec une référence internationale ; être indépendante par rapport aux organes de décision ; intégrer l’ensemble des missions des personnels concernés ; se traduire par des conséquences concrètes sur la carrière ; porter conjointement sur les individus et sur les structures de recherche auxquelles ils appartiennent ; dépendre de structures représentatives et légitimes, donc composées en majorité d’élus. Cela suppose que le rôle des instances actuelles d’évaluation des personnes – Conseil national des universités, CNRS – soit réaffirmé explicitement, ainsi qu’une convergence des pratiques d’évaluation par la confrontation des points de vue. Les comités de visite des unités devraient comprendre au minimum deux membres des instances d’évaluation des personnes concernées. La composition du conseil de l’AERES et des commissions spécialisées doit respecter les équilibres thématiques et la répartition entre membres élus et nommés des instances « proposantes ». Le président du conseil de l’AERES doit être élu par ses pairs. Nous défendrons donc des amendements en ce sens.
M. le Rapporteur – Rappelons que c’est le Sénat qui a étendu l’évaluation des activités de recherche à l’enseignement supérieur : c’est une excellente initiative.
En revanche, la commission a souhaité clarifier les missions de l’AERES. Comment conduira-t-elle sa mission d’évaluation ? Notre collègue Pierre-Louis Fagniez a justement posé cette question, évoquant même le risque de voir l’Agence se transformer en usine à gaz.
Nous avons déposé une série d’amendements précisant que l’Agence définit les procédures d’évaluation et accrédite les procédures existantes; elle peut évaluer sur place si l’évaluation est insuffisante ou inexistante. Je salue l’esprit de coopération du ministre et de son équipe, qui nous a permis de déboucher sur une définition exacte de cette évaluation. Enfin, je rappelle que les membres de la commission sont attachés à la notion d’expert évaluateur communautaire.
M. le Ministre délégué – La discussion de cet après-midi commence sous les meilleurs auspices, puisque, à l’exception de M. Brunhes, nous semblons avoir tous à peu près la même conception de l’évaluation.
La plupart des organismes de recherche la pratiquent déjà et elle est en général de qualité, reposant sur des principes admis par tous, à commencer par celui de l’évaluation par les pairs. Là où le bât blesse, c’est, d’une part, qu’il existe tout de même des exceptions à cette culture de l’évaluation, alors même que la nature complexe de la recherche, je veux dire le fait que le profane ne puisse pas se rendre compte par lui-même de l’efficacité de la politique menée dans ce domaine, rend cette évaluation particulièrement nécessaire ; c’est, d’autre part, le caractère non homogène de cette évaluation. Il faut un cadre qui permette d’évaluer de la même manière des équipes travaillant sur des champs thématiques comparables, par exemple les sciences du vivant, mais dans des organismes différents, comme l’INSERM, le CNRS ou l’INRA.
C’est pourquoi une réforme est nécessaire. Elle ne vise évidemment pas à tout remettre en cause, mais au contraire à s’appuyer sur ce qui existe pour dégager des règles communes qui permettent à l’État et au Parlement d’avoir une vision homogène de l’efficacité de la recherche française.
Vous avez insisté sur l’ouverture à l’international, en particulier à l’Europe. En effet, aujourd’hui, l’innovation ne peut pas rester franco-française, et ce d’autant moins que, dans certaines disciplines, les spécialistes ne sont pas assez nombreux pour garantir une évaluation impartiale. Il faut donc nous ouvrir à l’Europe. Dans cet esprit, je retiens l’idée de M. Dubernard d’une banque de données commune aux pays européens de la recherche, avec une liste d’experts pouvant mener des évaluations dans les différents domaines.
Il faudra que, par la qualité de ses travaux, la transparence de ses procédures et la publicité donnée à ses travaux, l’Agence de l’évaluation s’impose d’emblée comme impartiale. Nous voulons que la confiance soit au rendez-vous. Je ne pense pas que l’évaluation des personnes puisse en revanche se faire à partir d’une agence nationale. L’évaluation des personnes suppose en effet de la proximité. C’est pourquoi nous en laissons la responsabilité aux organismes, qui la mèneront dans le respect des règles statutaires. L’Agence devra cependant s’assurer de la qualité des procédures d’évaluation.
Doit-on lui donner la possibilité d’aller voir elle-même, au niveau de l’équipe, si la qualité est là ? Je pense que oui, car si son travail se bornait à agréer des procédures, son point de vue serait trop général et elle ne pourrait pas faire vraiment de comparaisons. Elle doit être un peu comme un hélicoptère, capable de survoler de grandes étendues comme de descendre voir les choses de plus près.
M. le Rapporteur – L’amendement 134 est de cohérence.
M. le Rapporteur – L’amendement 135 est rédactionnel.
M. le Rapporteur – L’amendement 136 clarifie un article du code et se réfère aux « meilleures pratiques internationales ».
M. le Président – Par conséquent, l’amendement 88 tombe.
M. Alain Claeys - L’amendement 305 est défendu.
M. Jacques Brunhes - De même que le 90.
M. Alain Claeys - Notre amendement 306 a pour objet de supprimer l’alinéa qui fait du partage du savoir scientifique avec la société un des critères de l’évaluation.
M. le Rapporteur – L’amendement 137 de la commission est identique.
M. le Ministre délégué – Par égard pour la Haute assemblée, qui a introduit cet alinéa, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. le Président – Par conséquent, l’amendement 232 tombe.
M. Jacques Brunhes - Notre amendement 89 ajoute que « pour ce qui concerne les établissements d’enseignement supérieur, la qualité de l’adossement de l’ensemble des formations à la recherche sera pris en compte. »
M. le Rapporteur – La publicité des procédures et des résultats ne constituant pas un gage suffisant de transparence, la commission propose dans l’amendement 138 que le nom des évaluateurs soit rendu public, comme cela se pratique par exemple aux Etats-Unis. Actuellement, vous ne savez pas du tout qui a évalué votre projet, de sorte que vous ne comprenez pas forcément les raisons d’un refus. J’ajoute qu’il peut arriver que ce projet se retrouve quelques mois plus tard en d’autres mains…
M. le Ministre délégué – Voici venu un de ces moments rares et toujours intenses où Gouvernement et commission s’opposent ! (Sourires) Contrairement à M. Dubernard, je ne peux me prévaloir d’une expérience de chercheur pour dire si l’anonymat est, pour ceux qui sont évalués, positif ou non. Toutefois, il est la règle au Royaume-Uni et en Allemagne ainsi qu’au niveau européen. Pour rendre possible les échanges d’experts et d’évaluateurs, il nous faut donc uniformiser notre législation avec celle de nos voisins. En outre, l’anonymat de l’évaluation est bien accepté par la communauté scientifique française. Le Gouvernement est donc très défavorable à cet amendement.
M. le Rapporteur – L’objet de cet amendement est de rendre l’évaluation de projet la plus transparente possible. Monsieur le ministre, je suis d’ailleurs surpris qu’un homme aussi ouvert à l’innovation que vous…
M. Pierre-Louis Fagniez - Un libéral !
M. le Rapporteur - … repousse un tel amendement. Par ailleurs, au niveau européen, pourquoi ne pas préférer l’harmonisation par le haut et convaincre nos partenaires de renoncer à l’anonymat de l’évaluation ? En portant un tel message, la France ferait progresser la recherche au niveau européen.
M. Alain Claeys - Je suis très favorable à cet amendement. La transparence, c’est aujourd’hui un impératif dans le domaine scientifique, tant pour l’évaluation que pour les publications collectives, pour lesquelles il serait d’ailleurs bon de préciser le rôle de chacun des auteurs. La publication des noms des évaluateurs ne me choque pas et permettrait de faire évoluer les traditions au niveau européen.
M. le Rapporteur – L’amendement 139 permettra de rétablir l’harmonie entre Gouvernement et commission puisqu’il va dans le sens souhaité par le ministre en précisant que les équipes chargées de l’évaluation doivent comporter des experts communautaires et internationaux.
M. Jacques Brunhes – En France, l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur en France est assurée par des organismes multiples et parfois redondants. Pour la recherche, il faut conserver un système national d’évaluation et le renforcer. Les chercheurs doivent être évalués par leurs pairs et les évaluateurs élus, l’élection tenant lieu ici d’évaluation des évaluateurs. Lors des états généraux de la recherche, trois principes auxquels doit répondre l’évaluation ont été définis. Premièrement, toutes les équipes universitaires doivent être évaluées par une même instance. Deuxièmement, il est nécessaire d’élargir l’évaluation et le suivi à toutes les activités des personnels. Troisièmement, les personnels et les équipes dans lesquelles ils travaillent doivent évaluer ensemble leurs activités de recherche. Pour respecter ces principes, il nous faut renverser la logique du texte et ne pas découpler évaluation des équipes et des personnes. Tel est l’objet de l’amendement 101.
M. le Rapporteur – L’amendement 140 est rédactionnel.
M. Jacques Brunhes - Par l’amendement 93, nous proposons que les représentants de la communauté scientifique soient largement impliqués dans les décisions de toutes les instances afin de garantir la qualité de l’évaluation.
M. Alain Claeys - L’amendement 307 est défendu.
M. Alain Claeys - L’amendement 308 est défendu.
M. le Ministre délégué – L’amendement 369 vise à préciser que l’Agence d’évaluation concerne toutes les catégories d’établissements mentionnés dans le code de la recherche.
M. le Rapporteur – Je retire l’amendement 142 au profit de l’amendement 370 du Gouvernement, dont la rédaction me semble plus satisfaisante.
M. Pierre Cohen - Je reprends l’amendement 142 car il diffère de celui proposé par le Gouvernement en ce sens qu’il insiste sur la nécessaire cohérence de l’évaluation des personnels et des équipes. En effet, il serait absurde de ne pas s’appuyer sur le travail d’évaluation réalisé personne par personne pour ensuite évaluer une équipe. Or, d’après le projet de loi, l’évaluation des équipes relève de l’Agence, et celle des personnes des organismes.
M. le Ministre délégué – Il faut naturellement utiliser les systèmes d’évaluation qui existent dans nos organismes de recherche. L’Agence est, elle, chargée d’assurer la cohérence entre les différents systèmes d’évaluation. Pour ce faire, elle doit pouvoir de façon occasionnelle se rendre sur le terrain.
M. Pierre Cohen - Ce n’est pas ce qui est écrit dans la loi !
M. le Ministre délégué – Il n’est pas question pour l’Agence d’envoyer des comités de visite dans tous les organismes. Ce serait du gaspillage. Avec M. le rapporteur, nous nous sommes donc mis d’accord sur la rédaction de l’amendement 370.
M. le Rapporteur - Je me suis peut-être mal exprimé. J’ai retiré l’amendement 142 uniquement pour des questions rédactionnelles. Dans la deuxième partie, il est indiqué que l’agence évalue directement les unités de recherche lorsque leur évaluation est inexistante ou insuffisante. Mais l’amendement 370, 2ème rectification, décrit bien plus exactement son rôle en ces termes : « Elle conduit ces évaluations soit directement, soit en s’appuyant sur les établissements et organismes selon des procédures qu’elle aura accréditées ».
M. Jean-Yves Le Déaut – La rédaction de la commission est plus claire, car elle fixe un critère législatif, alors que l’amendement du Gouvernement ne crée aucune obligation. Nous sommes d’accord pour une évaluation stratégique des organismes et des universités. Pour les personnels et les unités, il existe déjà des modes d’évaluation. Celle-ci doit porter sur toutes les activités – vous avez dit que ce serait le cas, mais ce n’est pas dans le texte – c’est-à-dire aussi l’enseignement, la gestion, la coopération et non la seule recherche. Il faut des critères fiables liés à la politique de gestion des ressources humaines, c’est-à-dire une traduction dans les carrières, une périodicité, la transparence, et il faut aussi que les personnels administratifs et techniciens soient évalués.
Bien sûr, tout cela figure dans vos propos ou ceux des parlementaires. Mais ce sont des technocrates qui rédigent les projets et on n’y retrouve pas toujours la teneur de ces propos, ce qui conduit à des contentieux.
M. Alain Claeys - Je n’ai rien contre les technocrates, mais les choses claires s’énoncent simplement. Oui, l’agence doit harmoniser l’ensemble du dispositif. Mais une fois qu’il l’est, elle doit s’appuyer sur les systèmes d’évaluation. L’amendement du rapporteur exprime plus simplement votre pensée que celui que vous présentez, qui comporte une arrière-pensée : vous voulez garder une marge de liberté qu’on ne pourra pas apprécier puisqu’elle sera fixée dans le décret.
M. le Ministre délégué – Il est vrai que des « technocrates » rédigent la plupart des projets. Mais il se trouve que dans le cas particulier, il m’est arrivé de prendre la plume, j’ai surveillé de près la rédaction, et je l’assume totalement. Sans avoir l’expérience de brillant chercheur de M. Dubernard, j’ai, en tant qu’ancien magistrat de la Cour des comptes, celle du contrôle, qui est proche de l’évaluation. En général, on accepte les évaluations internes. Mais dans certains cas, il est nécessaire d’aller voir sur place. C’est notamment le seul moyen de faire des comparaisons. Si l’on se borne à accréditer des évaluations internes, les critères seront peut-être comparables, mais comment saura-t-on qu’il en va de même de la pratique ? De plus, outre les cas d’évaluation inexistante ou insuffisante, l’Agence doit faire des comparaisons entre les organismes qui mènent des recherches dans le même champ. Aucune évaluation interne ne le permet. L’Agence doit donc pouvoir, sans que cela soit systématique, aller voir sur place.
Mme Anne-Marie Comparini - L’amendement 211 est défendu.
M. le Ministre délégué – J’ai largement présenté l’amendement 370, 2ème rectification.
M. le Rapporteur – Je l’ai largement commenté.
M. Pierre Cohen – Je comprends bien que l’Agence doit pouvoir évaluer des équipes, notamment pour vérifier s’il y a convergence ou redondance. Néanmoins, il aurait fallu retenir dans l’amendement du Gouvernement au moins la première partie de l’amendement 142. En effet, si pour les organismes la mission d’évaluation est claire et on ne fixe pas de critères, pour les personnels, on laisse les organismes le faire en fixant des critères pour assurer une homogénéité. La première partie de l’amendement 142 dit que l’agence donne des critères et accrédite les procédures d’évaluation. Avec l’amendement du Gouvernement, on a l’impression qu’elle fait tout le travail. Le ministre nous dit que ce n’est pas le cas, mais il faudrait l’écrire dans la loi.
M. Jacques Brunhes - Vous indiquez que l’Agence s’appuiera sur les instances d’évaluation existantes « lorsqu’elle le juge pertinent. » Que signifie cette « pertinence » au plan juridique ?
M. le Ministre délégué - Cela figure dans l’exposé des motifs et non dans le dispositif.
M. Jacques Brunhes - Puis-je alors demander au président de la commission dans quels cas l’Agence s’appuiera sur les instances d’évaluation existantes ?
M. le Rapporteur – Je maintiens que l’amendement du Gouvernement reprend exactement ce que nous voulions dire dans l’amendement 142. Il répond à toutes les questions soulevées en commission.
M. Pierre Cohen - Il y manque le fait d’accréditer les procédures d’évaluation.
M. le Président – Avant de mettre aux voix l’amendement 370, 2ème rectification, j’indique qu’il faut lire à la fin de la phrase « qu’elle a accréditées » et non « qu’elle aura accréditées ».
M. le Ministre délégué – L’amendement 371 rectifié identifie clairement la mission de l’Agence relative à l’évaluation des formations et des diplômes, qu’il faut distinguer de l’évaluation globale des missions des établissements.
M. le Rapporteur – La commission l’a adopté, et j’avais d’ailleurs retiré l’amendement 141 à son profit.
M. le Rapporteur – S’agissant de l’évaluation des personnels, l’amendement 143 rectifié donne à l’Agence la mission d’accréditer les procédures d’évaluation, l’objectif étant de parvenir à leur harmonisation.
M. le Ministre délégué – Ne pouvant me dire réservé, j’émets un avis défavorable car l’évaluation des personnels doit rester du ressort de l’organisme ; que l’Agence donne son avis sur ces procédures est logique, mais n’allons pas jusqu’à une accréditation formelle.
M. Léonce Deprez - S’agissant d’évaluation de l’enseignement supérieur, je voudrais me faire l’écho de l’inquiétude des petites universités, en particulier celles du Nord-Pas-de-Calais, dotées d’unités de recherche de petite taille. Elles craignent de ne pouvoir obtenir de moyens financiers, faute d’être en mesure de répondre aux appels à projets ; or elles peuvent être des réservoirs d’excellence.
M. le Ministre délégué – Nous sommes décidément le pays des inquiétudes : à chaque nouveauté, on commence par s’inquiéter… A mon avis, l’Agence d’évaluation sera très utile aux universités qui n’ont pas encore réussi à se faire un nom et à obtenir en conséquence des soutiens financiers. Une évaluation impartiale, générale et comparative sera une chance pour les petites universités, où existent des équipes et des personnalités de grande valeur, qui ont l’enthousiasme des pionniers.
M. le Président – En conséquence, les amendements 94 et 309 tombent.
Mme Anne-Marie Comparini - Je retire l’amendement 215, un amendement très proche ayant été adopté tout à l’heure à l’initiative de M. Dubernard.
M. le Rapporteur – L’amendement 144 vise à préciser à l’alinéa 16 que l’objectif est de garantir non seulement la transparence et la publicité des procédures d’évaluation, mais aussi et surtout leur qualité.
Mme Anne-Marie Comparini - Mon amendement 212 est défendu.
M. Jacques Brunhes - Notre amendement 95 vise à assurer l’indépendance de l’Agence en prévoyant que le président de son conseil est « élu par » ses membres et non pas « nommé parmi » eux.
M. Pierre Cohen – Notre amendement 310 est défendu.
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire – L’amendement 64 tend à prévoir la présence, dans le conseil de l’Agence, de deux représentants des doctorants et post-doctorants. La participation de ceux-ci à l’évaluation des formations et des établissements d’enseignement supérieur nous paraît en effet indispensable et conforme à la déclaration de Bologne, dans laquelle les ministres de l’éducation de vingt-neuf pays européens ont souhaité la participation des étudiants à l’évaluation de la qualité de l’enseignement.
M. Jacques Brunhes - Je n’ai pas grand-chose à ajouter pour la défense de notre amendement 91, qui prévoit la présence de deux représentants des étudiants – dont les standards internationaux exigent la participation.
M. Pierre Cohen - Les post-doctorants ne se situant pas dans la même problématique que les doctorants, je défends au nom du groupe socialiste l’amendement 311, qui prévoit la présence de deux représentants des étudiants de l’école doctorale.
M. le Rapporteur – L’Agence n’évaluant pas les doctorants, on ne voit pas pourquoi ceux-ci feraient partie du conseil. Avis défavorable aux trois amendements.
M. le Ministre délégué – Il ne s’agit pas ici du conseil d’administration de l’université, mais d’une instance d’évaluation ; celle-ci doit être constituée de personnes susceptibles de juger, donc de scientifiques chevronnés. Avis défavorable aux trois amendements.
M. Pierre Cohen - Il me semble, Monsieur le ministre, que vous faites erreur. Bien entendu, nous ne prétendons pas que les doctorants ont vocation à constituer les forces vives de l’évaluation menée par l’agence mais simplement qu’ils doivent avoir leur place au conseil d’administration. Nous avons déjà cru remarquer ce matin une forme de dédain à l’endroit des doctorants…
M. le Ministre délégué – Allons donc ! Qui revalorise les allocations de recherche : vous ou nous ?
M. Pierre Cohen - Et si nous sommes attachés à la présence de deux représentants des écoles doctorales, c’est parce que nous sommes convaincus qu’il est bon de s’enrichir du regard des futurs chercheurs pour définir la politique d’évaluation.
M. Jacques Brunhes - La position du ministre me surprend car, dans ce qu’il est d’usage d’appeler le processus de Bologne, la participation des étudiants à l’évaluation est toujours exigée. Pourquoi ne pas s’aligner sur ce qui se pratique dans cet espace européen de l’enseignement supérieur ?
M. le Ministre délégué – Ce n’est pas la même logique.
M. Jacques Brunhes - Il est pourtant naturel que les aspirants chercheurs participent à la mise au point des règles d’évaluation.
M. le Rapporteur – L’amendement 145 vise à renforcer l’inscription de l’Agence d’évaluation dans l’espace européen de la recherche et son ouverture internationale, ainsi que la légitimité scientifique des membres de son conseil d’administration.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement est favorable à cet excellent amendement.
M. le Président – En application de l’article 95, alinéa 5, du Règlement, l’amendement 146 de la commission des affaires culturelles est réservé jusqu’après l’amendement 150.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances – En vue d’enrichir le travail de l’agence et de rendre l’évaluation la plus efficace possible, l’amendement 1 vise à ouvrir son conseil d’administration à des personnalités issues de la recherche privée, à proportion de la moitié de l’effectif des personnalités qualifiées – quatre sur huit. Sachant que le président Dubernard a surenchéri dans l’autre sens, je me ménage la possibilité de revenir sur cet amendement afin que nous dégagions ensemble une position équilibrée. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP)
M. le Rapporteur – La commission n’est pas favorable à l’amendement 1. Après en avoir longuement délibéré avec Claude Birraux, vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques, nous proposons de porter de huit à neuf le nombre des personnalités qualifiées – un siège au conseil d’administration étant libéré par la désignation du seul président de l’Office, alternativement député ou sénateur, au titre du Parlement – et de réserver un tiers des sièges de ce groupe – soit trois au total – à des personnalités de haute valeur scientifique issues de la recherche privée. Tel est l’objet de l’amendement 147.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement n’est pas très favorable à ce que la loi précise de manière trop détaillée les règles de composition du conseil d’administration de l’agence ; à tout prendre, je préfère l’amendement 147 de la commission, moins «rigoureux » que celui de M. Fourgous.
M. Noël Mamère - Je considère qu’il faut se battre contre ces deux amendements, celui de M. Dubernard ne tendant qu’à moraliser celui de M. Fourgous. L’objectif de ce dernier, c’est d’aller le plus loin possible dans la confusion entre recherche académique et recherche appliquée, pour servir les intérêts privés. Au reste, cette démarche participe d’un mouvement général, tendant à présenter l’innovation commerciale comme de la recherche. Je vous renvoie à la très instructive une du Monde de cet après-midi, qui révèle, grâce à l’engagement de l’association « les Amis de la Terre », que le panel d’experts de l’OMC a une position bien plus nuancée qu’on ne l’a dit sur le moratoire décidé par l’Europe en matière d’utilisation d’OGM. Les intérêts privés sont déjà bien trop présents dans la recherche. Je pense notamment à l’INRA, contraint, parce que l’État l’a paupérisé, de multiplier les accords de partenariat avec des sociétés privées, au péril de son indépendance et de sa vocation. Ce que veulent M. Fourgous et ses amis, c’est installer le loup dans la bergerie. Et que dire des arguments à géométrie variable du professeur Dubernard, refusant de faire entrer les doctorants au conseil de l’agence mais faisant preuve de beaucoup de créativité pour y faire siéger en nombre les représentants du privé ?
M. le Rapporteur – Cela se justifie d’autant plus, Monsieur Mamère, que l’Agence pourra être amenée à évaluer des organismes privés. Et puis, trois membres sur vingt-quatre, ce n’est pas vraiment une mainmise du privé sur le public ! En outre, il existe des domaines de recherche – le secteur pharmaceutique notamment – où les laboratoires privés jouent un rôle prépondérant. Enfin, les chercheurs de ces structures sont souvent extrêmement compétents et il serait dommage de se priver de leur expérience.
Mme Anne-Marie Comparini - Je voterai pour l’amendement 147 et je proposerai, par un amendement à venir, que les ingénieurs et techniciens participant à la recherche industrielle – peu pris en compte dans ce texte – soient également représentés.
M. Noël Mamère - Je ne mets pas en cause l’honnêteté ou la valeur scientifique des chercheurs du privé. Permettez-moi cependant de faire observer au président Dubernard, que s’il est un domaine où l’évaluation est peu transparente – au point que le contrôleur se confond souvent avec le contrôlé ! –, c’est bien l’industrie pharmaceutique, où règne la loi du monopole, de la propagande massive et du conditionnement des esprits. En attestent les trop nombreuses autorisations de mise sur le marché de spécialités peu efficaces ! Le mois prochain, nous célébrerons le triste anniversaire de la catastrophe de Tchernobyl : souvenons-nous des propos du patron du service central de protection contre les rayonnements ionisants de l’époque, affirmant sans rire que le nuage radioactif s’était arrêté à nos frontières et traînant devant les tribunaux ceux qui osaient le contester. Et de grands professeurs de médecine, comme M. Tubiana, ont conforté ce personnage en expliquant que le nucléaire n’était pas dangereux.
M. le Rapporteur – Cela suffit !
M. Noël Mamère - Non ! Que ce soit dans le secteur public ou privé, rien ne peut fonctionner si le contrôleur et le contrôlé se confondent. Notre devoir de législateur est de mettre en place tous les outils nécessaires à une véritable indépendance de l’expertise.
M. Pierre Cohen – Personne ne nie l’intérêt et la qualité de la recherche privée. Au contraire, nous avons tous dit, lors de la discussion générale, qu’elle devait de développer. Je crains toutefois que les entreprises, à l’avenir, ne se désintéressent de la recherche fondamentale et profitent de la mondialisation pour « faire leur marché sur étagères »… Certes, parmi les huit personnes qualifiées, le Gouvernement pourra sans doute nommer quelqu’un de suffisamment neutre pour être à la hauteur de la tâche. Je suis néanmoins scandalisé que les doctorants ne soient pas représentés alors que leur rôle est fondamental.
M. Léonce Deprez – Il faut soutenir l’amendement 147 car c’est la recherche dans son ensemble que nous devons stimuler, qu’elle soit publique ou privée. Dans l’intérêt de la France, une synergie est indispensable. J’ajoute qu’il faudra veiller à ce que les membres du conseil soient représentatifs de toutes les générations, de manière à tirer profit et de l’expérience, et du dynamisme.
M. le Rapporteur – Vous avez raison.
M. Mamère utilise toujours les mêmes mots et les mêmes exemples. Je pourrais quant à moi citer des milliers d’exemples sur les progrès réalisés par la recherche privée pour l’ensemble de l’humanité, en particulier dans le domaine médical. Le principe de précaution est certes inscrit dans la Constitution, mais il faut également tenir compte du principe de progrès, à moins de retomber dans l’obscurantisme.
M. Noël Mamère – Je demande la parole.
M. le Président – L’Assemblée est suffisamment informée.
M. Noël Mamère – Je ne peux pas laisser dire…
M. le Président – Vous interviendrez en défendant vos amendements.
M. Noël Mamère - Je ne peux pas laisser dire que le principe de précaution, c’est de l’obscurantisme !
M. le Rapporteur – Ce n’est pas ce que j’ai dit.
M. le Président – Je vous en prie, Monsieur Mamère. La parole est à M. Fourgous.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Nombre de personnes travaillant dans le secteur privé souffrent lorsqu’elles sont soupçonnées de manquer d’intégrité morale ou d’indépendance. De grâce, ne laissons pas se développer de telles insinuations, d’autant que deux Français sur trois travaillent dans des entreprises privées. Ce n’est tout de même pas un enfer moral !
M. Alain Claeys - Personne ne le dit.
M. Pierre Cohen - Au contraire !
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Il y aurait beaucoup à dire sur Ralph Nader et les déclarations d’intérêt scientifique concernant le nucléaire aux États-Unis. Quoi qu’il en soit, je me rallie à l’amendement 147 et je retire l’amendement 1. Nous parlons seulement de trois personnes sur 24 : il ne me semble pas scandaleux que des scientifiques issus de la recherche privée entrent au conseil d’administration, d’autant plus que la plupart des directeurs de recherche dans le secteur privé ont également des postes dans le secteur public. Un signe « culturel » ne serait pas de trop.
M. Noël Mamère - Rappel au Règlement.
Lorsque l’on n’a plus rien à défendre sinon des amendements un peu « limite », on accuse les écologistes d’être obscurantistes. Arrêtez ce procès en sorcellerie, Monsieur Dubernard, d’autant que je pourrais vous en faire un autre : lorsque vous faites des greffes de visage, n’êtes-vous pas un apprenti sorcier ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Nous avons débattu du principe de précaution en Congrès, à Versailles, et nous l’avons inscrit dans la Constitution. Nous verrons qu’avec la grippe aviaire, il y a pourtant encore beaucoup à faire en la matière. Les experts, les sociétés privées, qui visent d’abord à réaliser des profits, ne doivent pas imposer à des sociétés démocratiques des choix techniques essentiels. C’est à la représentation nationale et aux institutions démocratiques de juger des bons équilibres après qu’un débat a eu lieu. Tous les progrès techniques n’entraînent pas forcément des progrès humains, je vous renvoie par exemple au livre prophétique de Jacques Ellul, La Technique ou l’enjeu du siècle. Nous sommes ici pour faire progresser l’État de droit et, même si les écologistes sont minoritaires, ils incarnent une part de la souveraineté nationale. A ce titre, vous ne me ferez pas taire.
M. Pierre Cohen - L’amendement 343 est défendu.
M. Jacques Brunhes - De même que l’amendement 97.
M. le Ministre délégué – L’amendement 388 tend à faire entrer des représentants des ingénieurs dans le conseil d’administration de l’agence.
M. le Rapporteur – La commission n’a pas examiné cet amendement mais j’y suis à titre personnel favorable. Je retire donc l’amendement 148 rectifié, qui va dans le même sens.
M. le Président – Vous souhaitez que cet amendement adopté par la commission soit retiré, Monsieur le rapporteur, mais je dois donner la parole à son auteur, Mme Comparini.
Mme Anne-Marie Comparini – Je suis sensible à cette présence des ingénieurs dans le conseil d’administration, mais, comme mon amendement 214, l’amendement 148 rectifié précise qu’il faut y inclure également les techniciens, les enseignants chercheurs et les ingénieurs administratifs, qui tous jouent un rôle considérable. La recherche est une œuvre collective. Je maintiens par conséquent ma proposition.
M. Jacques Brunhes – Non seulement M. Dubernard retire personnellement un amendement de la commission - et cela n’est pas dans ses prérogatives – mais il le fait au profit de l’amendement 388, beaucoup plus restrictif. Il faut en effet que les techniciens et les ingénieurs administratifs fassent partie du conseil d’administration, comme le prévoit également notre amendement 96. Tous doivent être représentés si l’on veut créer un climat de confiance.
M. le Rapporteur – Pardonnez-moi, Monsieur Brunhes. Cet amendement de Mme Comparini et de M. Dutoit a, il est vrai, été adopté par la commission, et j’ai commis une confusion avec d’autres. Mais c’est à titre personnel que j’ai exprimé une préférence pour celui du Gouvernement, en rappelant d’ailleurs qu’il n’avait pas été examiné par la commission.
M. le Président – Je vais mettre aux voix l’amendement 388…
M. Jacques Brunhes - S’il est adopté, les amendements 148 rectifié, 214 et 96 tomberont. Il faut d’abord mettre aux voix les amendements les plus éloignés du texte.
M. Jean-Pierre Soisson - Laissez faire la présidence !
M. le Président – Je reconnais bien là votre expérience, Monsieur Brunhes. Vous avez raison sur le fond, mais non sur la forme : je suis tenu de mettre d’abord aux voix l’amendement 388.
M. le Président - Les amendements 148 rectifié, 214 et 96 tombent.
M. Jacques Brunhes - Rappel au Règlement. C’est une règle absolue qui est ici contestée : lorsque plusieurs amendements sont en discussion commune, il convient de faire voter d’abord sur les amendements les plus éloignés du texte. Si l’on commence par les amendements les plus proches du texte, on fait fatalement tomber les autres et on fait l’impasse sur le débat de fond. C’est ainsi qu’un amendement voté par la commission et approuvé par tous les groupes n’est même pas soumis au vote !
M. le Président – Il n’y a pas d’erreur de procédure.
M. Jacques Brunhes - C’est le service de la séance qui vous le dit !
M. le Président – L’article 100, alinéa 4, du Règlement dispose que, « lorsqu’ils viennent en concurrence, les amendements sont mis en discussion dans l’ordre ci-après : amendements de suppression et ensuite les autres amendements en commençant par ceux qui s’écartent le plus du texte proposé et dans l’ordre où ils s’y opposent, s’y intercalent ou s’y ajoutent. » Or l’amendement du Gouvernement vient avant les deux autres.
M. Pierre Cohen - Mais non !
M. le Président – Du reste, vous avez eu la possibilité de les présenter et, dès lors que l’amendement du Gouvernement a été adopté et qu’il fait tomber les autres, le résultat est le même que s’ils avaient été mis aux voix.
M. Jacques Brunhes - C’est tout de même anormal. Dès lors que ces trois amendements étaient en discussion commune, il fallait, je le répète, soumettre d’abord au vote l’amendement le plus éloigné du texte. Et si les fonctionnaires de l’Assemblée interprètent autrement cette règle, ils se trompent !
M. le Président – L’incident est clos. L'amendement 98 tombe également.
M. le Rapporteur – L’amendement 150 est de cohérence. Il confirme la présence au conseil d’administration de l’Agence du président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
M. le Rapporteur – L’amendement 146, précédemment réservé, fait passer de huit à neuf le nombre de personnalités qualifiées qui siègent à ce conseil d’administration.
M. le Ministre délégué – Favorable.
M. Pierre Cohen – Puisque vous ne m’avez pas donné la parole au moment opportun, Monsieur le Président, j’interviens sur l’amendement 150. Je rappelle que le Sénat avait prévu la présence de deux membres de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques au conseil d’administration. Il est regrettable que nous soyons plus restrictifs.
M. Alain Claeys - Nous avons déjà eu ce débat au sujet de la Haute autorité. L’Office parlementaire n’a peut-être pas grande importance…
M. le Rapporteur – Ce n’est pas vrai !
M. Alain Claeys - … mais il a su s’imposer. Il est donc très regrettable de réduire son poids dans le conseil d’administration de l’Agence. J’espère que nous pourrons revenir sur cette disposition des plus maladroites. Certes, cette présence est sans doute symbolique, mais les choix scientifiques ont trop longtemps été opérés sans que le Parlement ait son mot à dire.
M. Christian Blanc - L’amendement 213 est défendu.
M. Jacques Brunhes - L’amendement 99 est défendu.
M. Alain Claeys - L’amendement 344 l’est également.
M. le Rapporteur – Ces amendements ont été acceptés par la commission.
M. Jacques Brunhes - L’amendement 100 est défendu.
M. Alain Claeys – De même l’amendement 345.
M. le Rapporteur – L’amendement 151 tend à renforcer la dimension européenne et internationale de l’Agence d’évaluation.
M. le Ministre délégué – Sagesse, compte tenu de réserves d’ordre technique.
M. Jacques Brunhes - Que signifie, en droit, « une part significative » ? On déplore pourtant assez souvent que la loi soit bavarde !
M. Jean-Pierre Soisson - Demandez à Jean-Pierre Brard ! Il a fait voter des dispositions de ce type !
M. le Rapporteur – Je propose donc de rectifier l’amendement en supprimant le mot « significative ».
M. le Président – J’indique que l’adoption de l’amendement 152 ferait tomber les amendements suivants, jusqu’au 374 inclus.
M. le Rapporteur – Cet amendement 152 de la commission supprime les alinéas 24 à 26 de l’article. Ne figeons pas les structures de l’Agence dans la loi, cela en compliquerait la modification si d’aventure l’architecture prévue ne donnait pas toute satisfaction. Nous avons ici besoin de souplesse.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement pensait que l’organisation en sections relevait du pouvoir réglementaire. Le Sénat a été d’un avis différent, raison pour laquelle il a introduit ces alinéas. Par égard pour lui, je m’en remettrai simplement à la sagesse de l’Assemblée.
M. Jean-Pierre Soisson - Nous sommes évidemment là dans le domaine réglementaire !
M. Pierre Cohen - Non, car ces trois alinéas éclaircissent les missions de l’Agence en disant en quoi consiste le rôle des trois sections.
M. Jean-Pierre Soisson - Nous sommes tous d’accord pour éviter les empiètements du pouvoir réglementaire sur le domaine législatif, mais là, nous sommes bien dans un domaine totalement réglementaire. La loi définit les missions de l’Agence, mais c’est ensuite au pouvoir réglementaire de l’organiser en conséquence. Evitons le « magma » législatif !
M. Daniel Garrigue – M. Soisson a raison, il faut arrêter ici de réglementer à la place du Gouvernement et de l’administration. De toute façon, quand bien même nous maintiendrions ces alinéas, le Gouvernement pourrait ensuite, à tout moment, les modifier par décret, compte tenu de leur caractère réglementaire.
M. le Président – Par conséquent, les amendements 372, 233, 346, 192, 193, 373, 194 et 374 tombent.
M. Jacques Brunhes - Je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. le Rapporteur – L’amendement 153 est rédactionnel.
M. le Rapporteur – L’amendement 154 de la commission reprend l’amendement de M. Lasbordes auquel elle a donné un avis favorable.
M. Pierre Lasbordes - L’amendement 234 rectifié, identique, est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 155 vise à supprimer des détails inutiles.
M. le Rapporteur – L’amendement 156 est rédactionnel.
M. le Rapporteur – L’amendement 380 est de cohérence.
M. le Ministre délégué – Avis favorable à condition que le sous-amendement 389, rédactionnel, soit adopté.
M. Jacques Myard – La commission des finances propose, par un amendement après l’article 5, de ratifier le protocole de Londres, lequel rendrait les brevets en langue anglaise ou allemande directement applicables sur le territoire national. Cela n’est pas sans poser problème. Du point de vue constitutionnel, tout d’abord : en application de l’article 53 de la Constitution, les accords ou traités internationaux, dès lors qu’ils touchent aux finances de l’Etat ou portent sur le champ de l’article 34 de la Constitution, sont ratifiés, non par une loi ordinaire, mais par une loi d’autorisation, ce qui suppose l’égalité entre l’Assemblée et le Sénat. Ce ne serait pas le cas pour cette disposition introduite par amendement, en raison de la procédure d’urgence. En outre, aux termes de l’article 85 de notre Règlement, tout projet doit être soumis à la commission compétente, en l’occurrence la commission des affaires étrangères. Or celle-ci n’a pas été saisie et son président a d’ailleurs écrit au président de l’Assemblée à ce propos. Sur le plan constitutionnel, déjà, il se pose donc de sérieux problèmes.
Mais allons plus loin. Un brevet n’est ni un acte privé ni un contrat. C’est un acte qui, une fois délivré, crée un monopole. Il donne en effet à une entreprise la possibilité d’exploiter une invention, pour une vingtaine d’années en général. C’est donc un acte quasi public qui a force de loi. De ce fait, il doit être rédigé en langue française. En acceptant que des brevets en langue anglaise ou en langue allemande soient opposables directement en France, on viole l’article 2 de la Constitution, pour ne pas parler de l’ordonnance de Villers-Cotterêts du 10 août 1539.
Venons-en aux prétendus avantages de la ratification de l’accord de Londres. On nous dit que le dépôt de brevet auprès de l’office européen de Munich coûte cher. N’exagérons pas : le coût est en moyenne de 17 000 euros, dont 6 000 à 7 000 euros pour la traduction, soit en moyenne 23 euros par page, ce qui n’a rien d’extraordinaire. On nous dit aussi que les PME françaises profiteront de ce que les brevets en langue française seront directement applicables dans les États parties, l’Allemagne et l’Angleterre. Mais en général, quand on dépose un brevet à l’office de Munich, c’est pour qu’il s’applique plus largement, y compris aux Etats-Unis. Pour ce faire, l’entreprise française devra de toute façon assumer la traduction en anglais, et aussi en allemand, car l’Autriche n’a pas signé cet accord et refuse l’application directe de brevets en langue française sur son territoire. L’avantage annoncé est donc bien fallacieux.
A l’inverse, les entreprises américaines, les multinationales, mais aussi les entreprises chinoises et japonaises, bénéficieront de l’application directe en France de tous leurs brevets sans traduction. C’est un marché de dupes. Il en ira de même dans d’autres langues. Nos entreprises vont se trouver face à un Funkspiel de brevets, un excès d’informations dans une langue à laquelle elles n’auront pas accès. Les entreprises américaines ont ainsi pour tactique de déposer des brevets qui n’apportent rien – à charge pour le concurrent de le prouver. Pour cela, les entreprises françaises qui veulent déposer un bon brevet devront faire traduire les mauvais.
Il est donc contraire à la Constitution, à nos intérêts économiques, à la diffusion de la science et de la langue française que d’accepter un tel marché de dupes. Il faut repousser l’article additionnel après l’article 5.
M. Nicolas Dupont-Aignan – Ce débat est très important et il est dommage qu’il soit organisé à la sauvette à propos d’un amendement portant article additionnel. Le protocole de Londres a été signé il y a un certain temps mais n’est toujours pas ratifié. Le faire serait mettre en cause les intérêts de notre pays.
D’abord, sur le plan économique, c’est une fausse bonne idée. Il ne s’agit que de faire plaisir à quelques grandes entreprises qui ont déjà entériné la disparition de notre langue dans leur fonctionnement. En revanche, les PME, qui n’ont pas les services pour cela, devront payer les frais de traduction pour savoir où en est la recherche brevetée dans leur domaine. Une fois de plus, dans notre pays, on favorise les intérêts de quelques-uns au détriment des autres. Ce n’est donc pas seulement une question de principe, s’agissant de notre langue, mais aussi d’efficacité économique.
En second lieu, sur le plan juridique, il est inimaginable qu’un texte en langue étrangère puisse avoir force de loi en France. Notre Constitution place le français au cœur de la citoyenneté et de l’identité nationales. De plus, ce serait rompre l’égalité entre les citoyens, dont certains seraient pénalisés parce qu’ils ne maîtrisent pas l’anglais. Les entreprises seraient conduites à recruter des salariés parlant couramment anglais et travaillant dans cette langue. Sera-t-on plus efficace ? Certaines multinationales qui avaient imposé l’anglais comme langue de travail en sont revenues.
Enfin, comment demander aux Québécois, aux Africains de parler français, comment faire de grands discours sur la francophonie si nous sommes prêts à saborder notre langue dans le domaine économique et scientifique ? Une telle contradiction ne nous honore pas et elle provoquerait un réaction en chaîne.
L’Italie, l’Espagne, l’Autriche ont bien compris que ratifier l’accord de Londres serait contraire à leur intérêt national. Pourquoi la France précipiterait-elle elle-même sa colonisation ?
M. Alain Claeys - Je m’exprime à titre personnel, car mon groupe a une position assez défavorable à cet amendement. Pour moi, le moment est venu de ratifier l’accord de Londres signé par le gouvernement de Lionel Jospin.
Je ne m’appesantis pas sur les aspects constitutionnel et juridique, et je ne sais pas si nous avons ici le cadre adapté pour procéder à cette ratification. Mais je reviens sur les autres arguments, fort intéressants, de M. Myard, et d’abord sur l’attitude des Etats-Unis, qui n’a rien à voir avec l’accord de Londres.
Pour une entreprise, un brevet, ce sont d’abord des revendications, et, si elles sont acceptées, une description. Jusqu’à une date récente, les brevets ne posaient pas problème, favorisaient la diffusion de l’innovation et étaient un élément positif pour la propriété intellectuelle. Depuis quelques années se produit une dérive de la notion de brevet dans le secteur du vivant et celui des logiciels.
Aux États-Unis en particulier, on fait des brevets de plus en plus larges : on brevète non plus forcément l’innovation, mais la connaissance, comme on l’a vu pour le génome. Nous avions eu ce débat ici même à propos de la directive européenne sur la brevetabilité du vivant : en 2001, nous avions émis des réserves et adopté un vœu unanime ; mais en deuxième lecture de la loi sur la bioéthique, le Gouvernement a considéré qu’il fallait néanmoins la transposer. Personnellement, j’émets toujours des réserves. Vous avez raison, Monsieur Myard, la tactique américaine est de faire trancher le juge en faisant des revendications larges ; j’en ai discuté avec le président de l’Office européen des brevets, Alain Pompidou, qui a mis en place un groupe de travail sur ce sujet. Le problème se pose également pour les logiciels, à propos desquels un débat a eu lieu au Parlement européen.
Mais cela n’a rien à voir avec l’accord de Londres. De quoi s’agit-il ? Aujourd’hui, dans l’espace de l’Office européen des brevets, qui est plus large que celui de l’Union européenne, une petite entreprise qui dépose un brevet est dans l’obligation d’assurer sa traduction dans la langue nationale. Dans l’accord de Londres du 30 juin 2001, trois langues sont reconnues : le français, l’anglais et l’allemand ; la même entreprise française pourra diffuser son brevet en français dans l’ensemble des pays. C’est la raison pour laquelle je suis favorable à la ratification de cet accord. Pour défendre la francophonie, soit on construit des lignes Maginot, soit on fait une guerre de mouvement – ce que permet l’accord de Londres.
M. Jacques Brunhes - Je voudrais faire part de ma surprise devant l’intervention de M. Claeys. Il ne s’agit pas de ligne Maginot, mais d’intérêt national… Le français est-il exclusivement une langue de culture, ou est-il aussi une langue scientifique, une langue économique, une langue politique et diplomatique ? Nous avons tous reçu du Président de l'Assemblée nationale une lettre cosignée par le Président du Bundestag, nous demandant de parler et d’écrire dans notre langue nationale, y compris lorsque nous nous rendons à l’étranger. De même, il ne faut pas abandonner le français dans le domaine scientifique – où l’on constate l’organisation en France de colloques internationaux qui se déroulent exclusivement en anglais, et l’utilisation de l’anglais pour les publications du CNRS –, ou dans le domaine économique en matière de brevets. Je ne partage pas du tout sur ce point l’opinion de M. Claeys : notre langue est un atout économique qui n’a pas de prix et qui ne se marchande pas.
MM. Jacques Myard et Nicolas Dupont-Aignan – Bravo !
M. Jacques Brunhes - Ratifier l’accord de Londres, ce serait accepter la structuration de la pensée avec cet ersatz d’anglais qu’est le « globish », au lieu d’utiliser le français, une vraie langue qui permet une vraie traduction : c’est un risque très grand. Accepter l’accord de Londres, c’est, qu’on le veuille ou non, faire de l’anglais la langue de travail et du droit pour les brevets étrangers non traduits ; c’est, qu’on le veuille ou non, favoriser la disparition progressive du français. M. Fourgous écrit le contraire, mais il aurait du mal à le démontrer…
M. Jean-Yves Le Déaut - Comme mon collègue Claeys, je considère qu’il ne faut pas qu’un brevet puisse limiter la recherche, notamment dans le domaine du vivant ou dans celui des logiciels.
L’accord de Londres, c’est un autre problème. Je ne crois pas qu’on puisse dire qu’il porte une atteinte à la francophonie puisqu’on pourra déposer un brevet en français et éviter d’avoir à payer les traductions… Or actuellement, un brevet américain coûte 8 000 euros, et un brevet européen coûte 22 000 euros (M. Jacques Myard proteste). Et il est évident que cette différence de coût explique pour une large part que 45 % des 200 000 brevets enregistrés à l’OEB soient d’origine américaine, alors que nous, nous ne déposons ni en Europe ni aux Etats-Unis car le coût est prohibitif.
Enfin, je veux mettre en garde les défenseurs d’une « ligne Maginot » sur ces questions car ce qui va se passer à la prochaine réunion du comité des 25 de l’OEB, c’est que chacun en profitera pour faire valoir ses propres intérêts et que l’obligation de traduction dans les trois langues sera enterrée : le français passera à la trappe, et ceux qui s’égosillent pour le défendre à l’intérieur de nos frontières seront battus à plate couture !
M. Jacques Myard - Défaitisme !
M. Jean-Yves Le Déaut - Mais non, réalisme ! J’ai suivi tous les débats sur la propriété intellectuelle et je suis aussi patriote que vous. La vérité, c’est que l’accord de Londres, signé sous le gouvernement de Lionel Jospin…
M. Jacques Myard - Dans son dos !
M. Jean-Yves Le Déaut - …prend en compte intelligemment le fait que le français ne soit plus aussi fort que naguère, et qu’il convient donc de le ratifier.
M. Christian Blanc - Je m’exprime à titre personnel. Je dois dire que je suis surpris par certains arguments. Le déclin du français dans le monde, nous le constatons, et il tient à des facteurs bien identifiés, liés à notre influence de plus en plus limitée dans les domaines économique et technologique. Certains se croient du reste autorisés à parler de « déclin relatif » de la France elle-même. De fait, je trouve que ce débat s’inscrirait mieux dans une réflexion sur la fermeture de plusieurs lycées français à l’étranger que dans l’examen du présent texte. Et je pense que nombre de ceux qui nous écoutent en ce moment doivent être surpris d’entendre certains avancer des arguments un peu inquiétants. Laissez à quelqu’un qui connaît bien l’économie réelle le soin de vous dire ce qu’attendent les chercheurs, les entrepreneurs innovants ou les créateurs de start-up : ce qu’ils veulent, c’est sortir du parcours extrêmement pénalisant que représente le dépôt de brevet.
M. Jean Le Garrec - Exactement !
M. Christian Blanc – Lorsqu’un saut technologique se produit, et que vous voulez déposer un brevet, mieux vaut avoir de solides économies personnelles – et encore n’avez-vous aucune assurance de pouvoir mener la démarche à son terme ! Si votre invention est particulièrement forte, sachez que vous ne trouverez pas – y compris auprès des banques – les moyens de déposer votre brevet aux États-Unis ou en Asie. Moralité : nombre d’inventeurs sont pillés, en particulier par des Américains ou des Asiatiques qui disposent de moyens logistiques considérables. Quant à vous, vous n’avez aucune chance de vous développer sur le marché mondial. Le dépôt de brevet accroche des semelles de plomb aux pieds des chercheurs et des inventeurs.
Dans ce contexte, mieux vaut faire preuve d’esprit pratique que de grandiloquence. Nous sommes peu nombreux en séance et la décision à prendre est lourde : alors, je vous en conjure, ne laissons pas tomber ceux qui représentent l’intelligence et la richesse de demain. Ne pas autoriser la ratification de l’Accord de Londres, c’est favoriser l’avènement de l’anglais universel avant cinq ans !
M. Jacques Myard et M. Nicolas Dupont-Aignan – Au contraire !
M. Christian Blanc - Mais si ! Vous semblez le croire sincèrement mais songez qu’il faut se battre pour que l’on parle français dans les conseils d’administration de nos grands groupes.
M. Jacques Myard – Renault est revenu au français !
M. Christian Blanc – Alors, ne prenons pas encore du retard en menant des combats d’arrière-garde !
M. Pierre Cohen - Je voudrais dire aux députés « souverainistes » de l’UMP qui sont venus pour cet amendement, que s’ils sont si soucieux du rayonnement de notre pays, ils auraient dû se mobiliser dès le début de notre débat. Il me semble en effet encore plus essentiel de dégager des moyens supplémentaires pour la recherche !
Sur le fond, je suis assez troublé et je pense qu’il ne faut pas prendre une décision hâtive. Bien entendu, je suis sensible à la perte de vitesse du français dans les milieux scientifiques internationaux et l’on ne peut qu’être stupéfait d’entendre parler anglais dans des réunions internes d’organismes français ! L’influence de l’anglais dans la conduite de l’activité scientifique dépasse l’enjeu linguistique et culturel.
Ce qui me trouble aussi – et je m’en étais ouvert à Christian Perret lors de la signature de l’accord de Londres -, c’est que, pour les PME-PMI en particulier, l’obligation de traduction en trois langues – anglais, allemand, français – fait obstacle au dépôt de brevet du fait de son coût. Je suis aussi sensible aux arguments d’Alain Claeys, mais la tactique consistant à assouplir l’obligation de recourir au français dans le but de mieux le défendre me semble assez périlleuse. Le risque n’est-il pas, comme l’a sous-entendu Christian Blanc, que tous les brevets soient directement – et exclusivement – écrits et déposés en anglais ? Cependant, si des études viennent me démontrer que c’est la bonne manière de mener l’offensive pour défendre notre langue et pour aider nos entreprises à déposer des brevets à moindre coût, je suis prêt à m’engager sans réserve dans cette voie. En définitive, l’amendement de M. Fourgous me paraît prématuré et je ne le voterai pas.
M. Noël Mamère - Je m’exprime également à titre personnel, n’ayant pas eu le temps de me concerter avec mon «groupe» sur cette question… (Sourires) Il y a plusieurs niveaux de débat. S’agissant du recul du français et de la perte d’influence de la francophonie, ceux qui se réveillent aujourd’hui devraient s’indigner aussi fort lorsque l’on ferme des lycées français et des antennes de l’Alliance française partout dans le monde ! Il est de fait que, dans le mouvement de massification et de mondialisation de l’économie, la France a été perdante. L’anglais, plus facile à apprendre et à manier, semble mieux adapté à la culture scientifique et marchande que le français, jugé trop sophistiqué et plus naturellement voué à la culture artistique et littéraire.
Les accords Truman impliquaient du reste que la France diffuse des films américains. Nous devons aussi assumer cet héritage, et nous n’allons pas refaire le monde malgré les dérives que nous connaissons.
Quant à l’extension des brevets en matière de connaissances et de sciences du vivant, il ne s’agit pas de permettre tout et n’importe quoi à des sociétés transnationales, y compris de breveter les logiciels ou le vivant.
Je considère, enfin, que l’accord de Londres n’implique pas un recul de la langue française, mais qu’il permettra au contraire de la maintenir comme langue d’expression des brevets d’inventions. La traduction en français de brevets importants coûterait environ 200 millions, ce qui n’est pas énorme.
J’ai lu avec intérêt l’article de M. Hagège dans le Monde. Il m’a été envoyé par le président de la compagnie nationale des conseils en propriété industrielle : au recto, sa carte de visite est en français, au verso, en anglais.
M. Jacques Myard - Et alors ?
M. Noël Mamère – Si l’on peut adhérer à certains combats de M. Hagège, celui-ci, tel qu’il l’expose dans Le Monde d’hier, est d’arrière garde.
M. Jacques Myard - Let’s speak English !
M. Noël Mamère – Le souverainisme linguistique doit être combattu car la langue française mérite mieux.
M. Cohen a sans doute raison : cet amendement, déposé tardivement, n’a peut-être pas sa place dans un tel texte. La commission des affaires étrangères devrait en outre l’examiner.
J’ajoute que nous aurions aimé avoir les souverainistes de service avec nous pour défendre l’euro constant et une bonne qualité de la recherche plutôt que de défendre des idées d’un autre siècle.
M. Jacques Myard - Parole d’expert !
Mme Anne-Marie Comparini – Nombreux parmi nous, Monsieur Myard, participent à ce débat depuis mardi…
M. Jacques Myard - Ce n’est pas moi qui ai proposé cet article additionnel !
M. le Président – Monsieur Myard, laissez parler Mme Comparini.
M. Jacques Myard - Elle n’a rien à dire !
Mme Anne-Marie Comparini – Si nous parlons depuis mardi de la recherche et de l’université, c’est précisément parce que nous croyons au génie français.
M. Jacques Myard - Très bien.
Mme Anne-Marie Comparini – Nous défendons l’économie du savoir comme on doit le faire au XXIème siècle.
M. Jacques Myard - En anglais !
Mme Anne-Marie Comparini – Quid des PME dans notre économie ? Comment présenter des lois qui ne soient pas uniquement destinées aux grands groupes ? Comment rapprocher les PME et les PMI des centres de recherche afin de développer notre tissu industriel ? Les propos de MM. Blanc et Claeys m’ont particulièrement intéressée : il faudra bien un jour s’interroger sur le faible nombre de brevets français, notamment dans les sciences du vivant. Souvent, à l’occasion de nos débats, surgit un dossier essentiel qui mériterait un traitement spécifique. Ne pourrions-nous demander tous ensemble au président de l'Assemblée nationale de créer une mission à ce sujet ?
M. Daniel Garrigue – Je suis profondément attaché au rayonnement de la langue française. Néanmoins, nous ne pouvons pas fermer les yeux sur un certain nombre de réalités. Il est évident que, si nous perdons peu à peu nos capacités d’innovation et d’exportation, une défense simplement « territoriale » de notre langue se retournera contre nous. Le système actuel est très coûteux pour les PME…
M. Jacques Myard - C’est faux !
M. Daniel Garrigue - … alors que celui qui est proposé correspond aux réalités du monde actuel : simple, réactif, il permettra aux entreprises, y compris aux PME, de valoriser leurs efforts d’innovation et de recherche alors qu’elles ont de grandes difficultés à le faire. Cessons d’être hypocrites ! Nous savons que c’est malheureusement l’anglais qui est utilisé dans la plupart des congrès scientifiques. Il me semble préférable de faire des concessions plutôt que de nous enfermer dans un pré carré où le monde entier nous oubliera.
M. Thierry Mariani – Je suis surpris de la procédure suivie. J’ai été deux fois rapporteur de la commission des lois, et l’on m’avait alors expliqué qu’il était impossible de ratifier un traité international par voie d’amendement. Serait-ce donc possible maintenant ? Si tel est le cas, il faut le dire.
Quitte à passer pour ringard, je partage le point de vue de MM. Myard et Dupont-Aignan.
Monsieur Mamère, lorsque je voyage à l’étranger, j’utilise aussi une carte de visite bilingue, mais en France, j’utilise une carte française.
Ne voyant pas comment nos PME pourraient continuer à être compétitives avec tel accord, je voterai contre cet amendement.
M. le Président – Chacun ayant pu s’exprimer sur l’amendement 2, je propose à M. Fourgous de le présenter pendant cinq minutes, la commission et le Gouvernement donneront ensuite leur avis et nous voterons.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Un brevet, c’est la transformation de l’intelligence de nos chercheurs. Autant dire qu’il s’agit d’un sujet important pour la croissance. En termes de dépôts de brevets par million d’habitants, la France ne se situe pourtant qu’au neuvième rang européen.
Pour avoir déposé plusieurs brevets dans ma vie, je connais le parcours du combattant qui est celui de nombreux chefs d’entreprise. Contrairement à ce que j’ai entendu, ce sont en effet les PME - et non les multinationales – qui sont pénalisées par le coût du dépôt de brevet, qui dépasse parfois les 100 000 euros.
Ce que nos ardents défenseurs de la langue française n’ont pas compris, c’est que dans les faits, nos chercheurs déposent leurs brevets en anglais parce que la traduction est alors moins coûteuse. Du reste, 40 % de nos chercheurs ne peuvent pas déposer de brevet auprès de l’Office européen des brevets. Savez-vous qu’on ne lit le contenu d’un brevet que dans 2 % des cas ? On peut tenir tous les discours incantatoires que l’on veut, seuls 7 % des brevets déposés auprès de l’OEB le sont par des chercheurs français : cela, c’est une réalité !
Nos chercheurs attendent. La ratification de l’accord de Londres serait, ai-je entendu, une mauvaise chose pour les PME. C’est tout de même un comble d’instrumentaliser ainsi les PME, alors que leurs dirigeants – j’ai ici des courriers du président de la CGPME – nous interpellent tous les jours, Monsieur Dupont-Aignan, pour demander cette ratification !
Sur le problème de la constitutionnalité, nous avons interrogé le professeur Drago. L’article 53 de la Constitution prévoit que les traités ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu’en vertu d’une loi, tandis que l’article 39 dispose que l’initiative des lois appartient concurremment au Premier ministre et aux membres du Parlement. Rien n’empêche donc un amendement d’origine parlementaire d’autoriser la ratification d’un accord international, comme en témoigne d’ailleurs la coutume constitutionnelle : en 2004, le projet de loi sur la santé publique a par exemple permis de ratifier la convention cadre de l’OMS.
Le sujet est assez grave pour que la commission des finances et la commission des affaires sociales aient voté cet amendement à l’unanimité. Que se passera-t-il si nous ne le votons pas ?
M. Jean-Pierre Soisson - Rien !
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis - Les autres pays signataires de l’accord vont finir par revenir à sa version originale, qui consacrait l’anglais comme langue officielle unique de l’OEB. Nous perdrons donc aussi sur le terrain de la défense de la langue française !
M. le Rapporteur – La commission des affaires sociales a accepté cet amendement à l’unanimité. À titre personnel, je partage tout à fait les arguments qui ont été avancés par le rapporteur de la commission des finances et par plusieurs intervenants. Des interrogations subsistent cependant. D’abord, nous n’avons aucune certitude sur la constitutionnalité de cet amendement. Ensuite, la commission des affaires étrangères n’a pas été saisie – M. Balladur et M. de Charrette m’en ont parlé à plusieurs reprises. Enfin, le débat a pris une tournure passionnelle qui nuit à l’objectivité. Ce thème, qui relève au premier chef de la commission des affaires étrangères, mérite donc un vrai débat. C’est pourquoi je suggère à M. Fourgous de retirer son amendement, dont les mérites restent entiers.
M. le Ministre délégué – Cet amendement pose des problèmes de fond qui sont loin de faire l’unanimité. Il soulève d’abord un sérieux problème de constitutionnalité. L’article 52 de la Constitution dispose que le Président de la République négocie et ratifie les traités : il s’agit donc d’un pouvoir qui lui est propre. L’article 53 précise pour sa part que les traités ne peuvent être ratifiés qu’en vertu d’une loi. Le Président de la République ratifie donc quand il est autorisé à le faire par la loi, et selon un principe général du droit, on ne peut donner une autorisation qu’à celui qui l’a demandée. Aussi le Conseil constitutionnel a-t-il jugé que le Parlement ne pouvait pas, par la voie d’un amendement, donner une autorisation au Gouvernement si celui-ci ne l’avait pas demandée. Par définition, une initiative parlementaire ne peut que contrevenir à ce principe. Cette autorisation de ratifier serait du reste presque un mandat impératif donné au Président de la République.
Je vous demande donc, monsieur Fourgous, de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi je me prononcerai contre son adoption (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP).
M. Pierre Lasbordes - Je demande une suspension de séance.
M. le Président – Vous retirez l’amendement, Monsieur Fourgous ?
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Ayant reçu du président Accoyer l’assurance que l’on continuerait à progresser sur ce dossier, je retire l’amendement 2.
M. Jean-Pierre Soisson - Merci.
M. Alain Claeys – Rappel au règlement. Nous avons débattu durant une heure et demie d’un amendement qui, faut-il le rappeler, a été adopté à l’unanimité par les commissions des finances et des affaires sociales…
M. Jean-Louis Idiart - Nous ne sommes pas du bétail !
M. Jacques Myard - C’est le vote dans l’hémicycle qui compte !
M. Alain Claeys - …pour être finalement retiré à la dernière minute !
Monsieur le ministre, vous avez justifié votre position en avançant que la procédure de ratification proposée était inconstitutionnelle, sans vous prononcer sur le fond de l’accord. Ce n’est pas convaincant et je demande à la présidence de faire vérifier la validité de votre démonstration. Dois-je rappeler qu’il existe des précédents ? Lors du débat sur la loi de bioéthique, l’Assemblée a transposé la directive européenne sur la brevetabilité du vivant en adoptant un amendement déposé par Mme Pecresse. Il est regrettable que nous n’ayons pas su traiter ce sujet cet après-midi en nous posant la bonne question : en quoi le brevet peut-il constituer un frein à l’innovation et au développement des entreprises? S’agissant de l’accord de Londres, rappelons que l’Office européen des brevets est une réalité. Il est présidé par un Français, Alain Pompidou. Cet accord permet à une petite entreprise française ou à un laboratoire de déposer un brevet et de l’expliquer plus facilement. C’est une chance pour la France, pour les chercheurs et pour le développement de la francophonie ! (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste et le banc de la commission)
M. le Rapporteur – L’amendement 158 reprend une proposition de M. Lasbordes.
M. Pierre Lasbordes – Il est identique à l’amendement 249.
M. Alain Claeys - L’amendement 348 est défendu.
M. Alain Claeys - L’amendement 347 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. le Ministre délégué – Sagesse.
M. Pierre Lasbordes - L’amendement 250 est défendu.
M. Noël Mamère - L’amendement 37 également.
M. le Rapporteur – Avis défavorable à ces deux amendements.
M. le Ministre délégué – Défavorable à l’amendement 37, sagesse pour le 250.
M. Pierre Lasbordes - L’amendement 251 est défendu.
La Directrice du service
du compte rendu analytique,
Catherine MANCY
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