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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention de la délinquance.
M. André Chassaigne – L’amendement 315 est défendu.
M. Philippe Houillon, président et rapporteur de la commission des lois – L’article 3 de la loi pour la sécurité intérieure du 18 mars 2003 a confié au préfet, au titre de sa compétence de police générale, un pouvoir de réquisition d’urgence en cas d’inefficacité des autres moyens à sa disposition. La rédaction actuelle peut amener à considérer que ce pouvoir est limité au rétablissement de l’ordre public, bien que la compétence de police générale du préfet s’étende à la prévention des troubles. L’objet de l’amendement 204 est donc de lever toute ambiguïté en indiquant que, dans les mêmes conditions, le pouvoir de réquisition peut être exercé, soit pour prévenir des troubles à l’ordre public, soit pour y mettre fin.
M. Hervé Novelli – Très bon amendement !
M. Jean-Pierre Blazy – Notre amendement 384 propose d’intituler le chapitre IV « Dispositions visant à rapprocher la police de la Nation ». En effet, le rapprochement de la police et de nos concitoyens est un sujet majeur, qu’il est essentiel de traiter dans un projet de loi sur la prévention de la délinquance. Sur ce plan, les émeutes de l’automne 2005 montrent que le Gouvernement a échoué. Nous ne pourrons apporter de réponse durable à la question des violences et de la petite et moyenne délinquance que si nous améliorons les rapports entre la police et les citoyens. Cela ne veut pas dire, contrairement à ce que laisse souvent entendre le ministre d’État, que la police devrait jouer un rôle d’assistance sociale ou de médiation socio-culturelle, qu’elle serait chargée d’aller dire bonjour aux commerçants le matin et d’excuser le jeune du quartier qui accumule les infractions. Cela, c’est la caricature de notre position.
Nous pensons qu’une police de proximité doit être déployée dans les quartiers, sur la base d’une contractualisation entre l’État et le maire, avec les contrats locaux de sécurité, pour permettre au maire et à la police nationale d’établir un meilleur climat de confiance.
Les centres de loisirs jeunes de la police nationale, par exemple, vont dans le sens de la prévention et du rapprochement avec la population. Mais il ne s’agit pas de confier à la police des tâches qui ne sont pas les siennes. Rapprocher la police de la population, c’est aussi la rapprocher des victimes ; la question de l’accueil dans les commissariats est insuffisamment traitée. Adopter le titre que nous proposons avec l’amendement 384 montrerait une volonté d’engager cet effort difficile, mais nécessaire.
M. le Rapporteur – C’est plutôt une bonne idée, que la commission a rejetée pour des raisons techniques. Si l’amendement peut s’appliquer à l’article 13, il n’a plus rien à voir avec l’article 14, qui fait également partie du chapitre IV. Il conviendrait donc de trouver un compromis au moment de la navette, pour préserver la cohérence du texte.
M. Christian Estrosi, ministre délégué à l’aménagement du territoire – Avis très défavorable. L’exposé des motifs de l’amendement est inadmissible. Cette déconsidération pour la police nationale ne correspond pas du tout à l’état d’esprit de nos concitoyens, dont toutes les enquêtes d’opinion montrent au contraire qu’ils lui accordent un satisfecit pour 80 % d’entre eux. Vous avez dénaturé, vidé de son contenu la police de proximité que nous avions créée en 1995. Les Français veulent une police de proximité qui apporte des réponses concrètes. Entre 1997 et 2001, un fait sur quatre était élucidé ; aujourd’hui, c’est un sur trois. Pour nos concitoyens, notamment les plus modestes, la proximité, c’est que la police entre dans les halls d’immeuble lorsque des personnes entravent le passage de ses habitants, c’est qu’elle se trouve aux bons endroits pour agir quand ils sont menacés, c’est permettre, ainsi que ce texte le prévoit, que des travailleurs sociaux interviennent dans les commissariats pour prendre en charge les victimes de violences conjugales et les mineurs abusés.
La proximité, selon nous, implique un travail transversal entre collectivités et police alors que selon vous, elle revient paradoxalement à éloigner la police des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Pierre Blazy – Ces propos sont excessifs et vous avez mal interprété les miens, Monsieur le ministre délégué. Les conditions de travail des policiers sont particulièrement difficiles : plus de 3 600 d’entre eux ont été blessés depuis le 1er janvier. Que n’aurait-on dit si la gauche avait été au pouvoir ! Nous n’affirmons pas que la police n’assume pas ses missions, bien au contraire. Le malaise des policiers est réel, comme ils ont d’ailleurs eu l’occasion de le faire savoir lors des dernières élections professionnelles. Néanmoins, des progrès restent à accomplir dans les relations entre policiers et citoyens. Ainsi, selon un sondage de novembre 2005 intitulé « La crise des banlieues analysée par les jeunes », 86 % des personnes interrogées estiment que la police devrait se montrer plus respectueuse à l’égard des jeunes et 82 % qu’elle devrait être plus présente dans les quartiers sensibles. Vous prêtez à la gauche une vision de la police qu’elle n’a pas afin de masquer votre échec.
M. André Chassaigne – J’interviendrai à la fois sur les articles 13 et 14 qui visent à créer un service volontaire citoyen de la police nationale devant permettre à des volontaires de contribuer à des actions de médiation sociale, de solidarité et de sensibilisation au respect de la loi, à l’exclusion de toutes prérogative de puissance publique. Or, plusieurs questions se posent. Pourquoi faire appel à des « bénévoles » pour assurer la sécurité publique ? L’État n'a-t-il plus les moyens d’accomplir ses missions malgré la police nationale, la gendarmerie, la police municipale, les adjoints de sécurité, les médiateurs ? Pourquoi ce nouveau statut ? Sur quels critères ces bénévoles seront-ils recrutés ? Qui décidera de leur intégration ou de leur non-intégration ? Qui contrôlera ce recrutement ainsi que l'exécution des missions de ces volontaires ? Qui dressera le bilan de cette expérimentation ? À quelles informations ces « bénévoles », qui ne seront soumis à aucune obligation de réserve ou de confidentialité, auront-ils accès ? La CNIL a d’ailleurs déjà repéré le danger et veut s’assurer que les personnes agréées n'accéderont pas aux traitements automatisés de données à caractère personnel de la police nationale. Les volontaires seront-ils systématiquement et en permanence encadrés par des policiers ? On assure qu’ils recevront une « information » avant leur première mission sur le cadre institutionnel, partenarial et juridique de l’action policière. Ils recevront également une « information opérationnelle » sur « les objectifs attendus et les méthodes ». Mais qui dispensera ces « informations » ? Des gardiens de la paix passeront-ils leur temps à assurer des formations au lieu d'accomplir leurs missions normales ? Un véritable temps de formation de plusieurs semaines, voire de plusieurs mois, ne serait-il pas nécessaire pour remplir des missions complexes qui demanderont des connaissances légales pointues et des capacités psychologiques importantes puisqu’elles concerneront l’autorité parentale, le soutien des victimes ou l’explication de la loi aux jeunes ? Plus que jamais, la surveillance citoyenne est effectivement nécessaire mais pour s'opposer à cette politique de rupture qui est en réalité une politique de démolition des principes démocratiques et républicains.
Par ailleurs, une remarque s’impose sur la question de l’intégration : pour être admis dans ce service volontaire citoyen, il faut être Français ou ressortissant d'un État membre de l’Union européenne, avoir au moins 17 ans, remplir des conditions d’aptitude correspondant aux missions, ne pas avoir fait l’objet d'une condamnation à une peine correctionnelle ou à une peine criminelle inscrite au bulletin n°2 du casier judiciaire, ne pas s'être rendu coupable d'un comportement ou d’agissements contraires à l'honneur, à la probité, aux bonnes mœurs ou de nature à porter atteinte à la sécurité des personnes ou des biens, à la sécurité publique ou à la sûreté de l'État. L’article suivant propose en outre la prise en compte de ce service pour accéder à un emploi public. La commission des lois du Sénat a proposé de le modifier afin d'ouvrir ce service aux étrangers non communautaires résidant régulièrement en France depuis moins de cinq ans car « il peut être un instrument d'intégration ». De quelle intégration s’agit-il ? Est-ce l’intégration des intégrés, des Français ou des Européens ayant une vie irréprochable ?
Le Gouvernement aurait été mieux inspiré de réfléchir à l’institution d’un service international humanitaire qui devrait devenir progressivement une obligation de devoir civique pour tous les jeunes entre 18 et 25 ans. Cela permettrait de développer les valeurs de responsabilité, de partage et de solidarité.
M. Lilian Zanchi – Ce service étant déjà expérimenté dans une dizaine de départements, dispose-t-on d’un bilan ? Quid, en outre, des missions à accomplir ? Ces personnes assureront, dit-on, une présence préventive dans les transports collectifs. N’aurait-il pas mieux valu renforcer le dispositif déjà institué à cette fin par les autorités organisatrices des transports ? Ces personnes devraient également participer aux opérations « tranquillité vacances », à l’animation des sessions de sécurité routière et des manifestations sportives. Or, le Gouvernement a supprimé un certain nombre d’aides pour les opérations Ville-vie-vacances, ce qui a provoqué la suppression de plusieurs emplois dans les collectivités ! Ces personnes, en outre, devront intervenir dans les domaines de l’action sociale et de la sensibilisation au respect de la loi mais également dans le soutien au renforcement de l’autorité parentale. Or, l’article 8 de cette loi disposant que le rappel à l’ordre est effectué par le maire, celui-ci ne disposera donc pas des moyens nécessaires pour effectuer sa mission sachant que vous les affectez à la police nationale. Ces personnes devront également intervenir dans le cadre d’initiatives locales auprès des travailleurs sociaux afin d’améliorer l’accueil et le suivi des victimes. N’était-il pas préférable d’aider les associations d’aide aux victimes ? Quid, de surcroît, de la coordination des différentes actions entre tous les acteurs ? Le renforcement du lien entre la nation et la police passe selon vous par le recueil de doléances générales ou de préoccupations particulières des habitants. Outre que cela relève d’autres institutions, quel sera le lien effectif entre ces personnes et les collectivités locales ? La confusion est totale et il me semble bien préférable de créer un service civique obligatoire pour tous les jeunes.
M. André Chassaigne – J’ai déjà défendu l’amendement 316, qui tend à supprimer cet article. Je m’étonne cependant que le ministre ne réponde pas aux questions qui lui sont posées.
M. le Rapporteur – Avis défavorable.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Je m’explique mal que l’opposition ne partage pas l’esprit de solidarité qui habite tant de nos concitoyens, que je rencontre partout en France et qui en tant que bénévoles ou membres d’associations, interviennent déjà auprès des parents et des enfants en difficulté, parfois pour faire la leçon à des délinquants en puissance. Nous leur offrons la possibilité d’intégrer un service volontaire citoyen ! Je m’explique encore plus mal que vous stigmatisiez – vous, Monsieur Chassaigne ! – des étrangers résidant régulièrement en France, désireux de montrer qu’ils aiment notre pays et de contribuer à tisser des liens entre des hommes de toutes origines et de toutes confessions. Nous sommes bien là dans une politique de prévention, et nous proposons une avancée sur des sujets qui vous sont chers. N’ayant jamais rien proposé pour votre part, sans doute êtes-vous gênés que ce soit notre majorité qui opère cette avancée importante en matière d’intégration et de prévention. Nous sommes bien sûr défavorables à la suppression de cet article.
M. Jean-Pierre Blazy – Avec le lyrisme qui le caractérise, le ministre reproche à la gauche de ne pas vouloir mobiliser la générosité de nos concitoyens, en particulier des plus jeunes d’entre eux. Dois-je lui rappeler que le groupe socialiste, qui ne demande pas la suppression de cet article, a déposé une proposition de loi créant un service civique obligatoire, qui a été repoussée par le Gouvernement et la majorité ? Cela nous paraissait pourtant nécessaire après la disparition du service militaire et dans une société marquée par la montée de l’individualisme et la dilution du lien social. Il s’agit d’établir un lien de civisme et d’échange entre l’individu et la société. Il est regrettable que vous ayez repoussé ce texte, qui était beaucoup plus complet que cet article. Pourquoi avoir refusé d’instituer ce dispositif qui aurait permis de mobiliser la jeunesse, garçons et filles, y compris, contrairement à ce que vous proposez, les jeunes d’origine étrangère ? Ne dites pas que nous n’avons pas fait de propositions ! La vôtre est très insuffisante. Nous défendrons à nouveau la nôtre devant l’opinion lors des prochaines échéances électorales. Le ministre d’État lui-même a évoqué cette mesure : cela nous a surpris après le rejet de notre proposition !
M. André Chassaigne – Les ministres ont coutume de répondre sur le fond aux questions qui leur sont posées. Je suis donc choqué, Monsieur le ministre, que vous n’y répondiez que par la dérision, en vous livrant à une pirouette. Si nous demandons la suppression de cet article, c’est bien pour obtenir des réponses précises sur les moyens affectés à ce service volontaire citoyen, les critères du recrutement, l’obligation de réserve et de confidentialité – question qui a été soulevée par la CNIL – ou le temps de formation, indispensable lorsqu’il s’agit d’autorité parentale ou de soutien aux victimes. Vous vous deviez de nous répondre précisément ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Rapporteur – L’amendement 205 est rédactionnel.
M. le Rapporteur – L’amendement 206 permet de tenir compte des conventions internationales en ouvrant le service volontaire aux ressortissants norvégiens, islandais et suisses.
M. le Rapporteur – L’amendement 207 rectifié est de précision : si le service volontaire est ouvert à des jeunes de 17 ans, donc mineurs, il faut l’accord de leurs parents.
M. le Rapporteur – Les amendements 208 et 209 sont rédactionnels.
M. le Rapporteur – L’amendement 210 vise à préciser les modalités d’intervention de la CNIL.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Le Gouvernement demande la réserve des articles 18 à 24, afin qu’ils puissent être défendus par le ministre de la santé ce soir.
M. le Président – La réserve est de droit. À la demande du Gouvernement, les articles 18 à 24 sont donc réservés.
M. Jean-Marie Le Guen – Rappel au Règlement. Comment des députés de la majorité peuvent-ils s’étonner qu’un parlementaire de l’opposition réagisse face au bouleversement de notre ordre du jour ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Leur seule obsession semble être que les choses avancent ! La discussion de ce texte est décidément chaotique. On ne peut disposer ainsi de l’emploi du temps des parlementaires ! Cela montre une fois de plus dans quel mépris le Gouvernement tient l'Assemblée nationale.
M. Claude Goasguen – M. Le Guen doit être fatigué. Nous n’avons manifesté aucune réprobation à son intervention : nous discutions entre nous ! C’est du reste toujours un plaisir de l’écouter…
M. Jean-Marie Le Guen – Vous allez être comblé !
M. André Chassaigne – Puisqu’il semble que les ordonnances seraient – éventuellement – soumises à l’examen de l’Assemblée une fois rédigées, peut-on espérer que nous en aurons le texte définitif ce soir ?
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Le ministre de la santé sera présent ce soir pour vous répondre.
M. Jean-Pierre Blazy – Pour la clarté de nos débats et après la réserve qui a été demandée sur les articles 18 à 24, je souhaite savoir quel ministre défendra les articles relatifs aux stupéfiants, qui suivent l’article 24.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Ces articles concernent directement le Garde des Sceaux ; c’est donc lui qui les défendra.
M. Jean-Marie Le Guen – Le Garde des Sceaux viendra-t-il cet après-midi, ou M. le ministre nous demande-t-il de faire en sorte que l’article 18 et les suivants ne soient pas abordés avant ce soir ? Pourrons-nous aborder les articles qui suivent l’article 24 dès cet après-midi ?
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Le Gouvernement ne peut préjuger, dans le cadre d’un débat parlementaire qu’il souhaite ouvert, du moment où nous aborderons la discussion de ces articles.
En tout état de cause, lorsque l’on en viendra à la discussion des articles qui le concernent, le garde des sceaux se rendra disponible.
M. Jean-Pierre Blazy – Nous avons reçu le bilan sur la période 2001-2006 de la commission nationale de déontologie de la sécurité, créée par la précédente majorité. Avec des moyens humains limités, elle a joué son rôle et examiné dans les délais toutes les saisines. Le ministre nous accusera peut-être de méfiance envers la police, mais à nos yeux, ses avis sont utiles pour améliorer les rapports entre la nation et sa police. Dans cet esprit, notre amendement 386 rectifié vise à étendre les possibilités de saisine au médiateur de la République et au président de la haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Lutter contre la criminalité de façon efficace et respecter la déontologie doivent être compatibles, sur ce point nous partageons la même conviction. La commission nationale de déontologie de la sécurité est de plus en plus sollicitée et, en étendant sa saisine, comme vous le proposez, sa charge de travail augmentera encore. Par le sous-amendement 734, je propose qu’un commissaire du gouvernement, désigné par le Premier ministre, siège auprès de la commission à titre consultatif. L’administration donnera ainsi des réponses beaucoup plus rapidement. Un tel système existe déjà à la CNIL et dans d’autres autorités indépendantes.
M. le Rapporteur – Avis favorable sur l‘amendement et sur le sous-amendement.
M. Jean-Pierre Blazy – Je me félicite que nous ayons trouvé un terrain d’entente sur cette question importante. Sur la police de proximité en revanche, nous divergeons depuis plusieurs années. Vous l’avez démantelée. En tant que maire, je pense qu’on l’a peut-être généralisée de manière excessive. Mais la réflexion doit reprendre, et le Premier ministre a demandé que l’on recrée une police de tranquillité publique. Cependant, il faut concentrer les forces sur des territoires prioritaires, en fonction du niveau de délinquance, car M Sarkozy n’a pas réglé la question de la répartition des effectifs. Par notre amendement 385, nous proposons donc que la police de proximité soit restaurée dans les zones urbaines sensibles.
Pour parler de l’Île-de-France, les effectifs sont insuffisants, mais on va encore mobiliser 1 200 policiers pour le prochain match du PSG et, selon une note du préfet de Seine-Saint-Denis, le Grand stade mobilise des effectifs considérables. Cela coûte cher, et c’est au détriment de la sécurité dans les quartiers. Recréer une police de tranquillité et la concentrer où c’est nécessaire est une bonne politique pour réprimer, et surtout prévenir la délinquance.
M. le Rapporteur – Avis défavorable.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Nous avons déjà eu de nombreuses fois ce débat. Vous avez vidé de son contenu la police de proximité, nous lui avons redonné ses lettres de noblesse.
M. Jean-Pierre Blazy – Vous l’avez supprimée !
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Vous voulez revenir à des méthodes qui ont échoué. Nous préférons poursuivre la dynamique que nous avons engagée. Défavorable.
M. Jean-Christophe Lagarde – Il est vrai qu’à chaque grand match, chaque commissariat de Seine-Saint-Denis envoie 3 ou 4 agents. Il faudrait au moins partager la charge, car il n’y a pas de raison que notre département soit la seule à la supporter.
Cela étant, je suis opposé à cet amendement. Le ministre de l’intérieur ayant annoncé sa candidature aux présidentielles, on veut rouvrir le débat sur la police de proximité, présentée comme une panacée. Ce n’était pas le cas. Dans ma ville, on voyait beaucoup les policiers dans la rue de 13 heures à 18 heures, ce qui n’est pas le moment où il se commet le plus de délits. Surtout, il ne revient pas à la loi d’établir un mode d’emploi des forces de police. Les commissaires sont là pour le faire. Dans ma ville de 65 000 habitants, il y a 120 kilomètres de rue. Si on y envoie les policiers en patrouilles de trois, il n’y en aura plus de disponibles au cas où un événement se produirait. Il appartient au commissaire d’adapter ses techniques d’intervention.
M. Jacques-Alain Bénisti – Il est bien vrai que, d’abord, nous avons plus besoin de la police aux heures où les délits sont commis. Ensuite, la police de proximité, j’y ai cru pour faire baisser la délinquance. Ce n’a pas été le cas. J’ai donc demandé aux policiers municipaux de discuter davantage avec les habitants et, pourquoi pas, avec les jeunes. Ce qu’on demande à la police nationale, c’est d’être présente dans les créneaux horaires qui sont ceux de la délinquance et surtout d’élucider les affaires. Le débat sur la police de proximité est dépassé, Monsieur Blazy. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Vous êtes maire également, vous le savez. Bien sûr, quelques policiers de proximité qui, le matin, l’après-midi, vont dans le quartiers, discutent, cela rassurerait les gens.
M. Jean-Pierre Blazy – C’est une caricature.
M. Jacques-Alain Bénisti – Cela étant, j’admets qu’il y a une mauvaise répartition des effectifs. Les policiers sont très nombreux à Paris, beaucoup moins de l’autre côté du périphérique. Et cela ne me choque pas, Monsieur Lagarde, que l’on mobilise de nombreux effectifs les soirs de match au Parc des Princes, car s’il y a quelques Parisiens, ce sont surtout des jeunes de nos banlieues qui s’y rendent, et pas toujours pour le sport, comme l’on sait.
M. Jean-Pierre Blazy – La police de proximité n’est pas dépassée, Monsieur Bénisti, et il ne faut pas résumer son action à l’îlotage. Elle accomplit aussi tout un travail de renseignement, notamment sur l’économie souterraine, et se charge du petit judiciaire. S’il s’agit vraiment de prévenir la délinquance, c’est-à-dire d’empêcher les violences et d’éviter qu’il y ait des victimes, elle est irremplaçable, car ce n’est pas avec les BAC que l’on va tout régler, même si je ne nie pas du tout l’utilité de ces dernières…
M. Jacques-Alain Bénisti – Ah !
M. Jean-Pierre Blazy – Nous n’avons jamais remis en cause les BAC. Il faut en fait une double doctrine d’emploi, car nous avons à la fois besoin d’une police de proximité – ou de tranquillité publique, appelons-la comme vous voulez – et d’une police d’intervention. Or, vous avez, par pure idéologie, abandonnée la première, qui est aujourd’hui réclamée par nos concitoyens.
M. Lilian Zanchi – Villeurbanne ayant été une commune pilote pour la police de proximité, j’aimerais témoigner du fait que cette police est au service des citoyens et qu’elle sait adapter son organisation au territoire de la ville, en l’occurrence, sous la forme d’un officier de police référent pour chacun des huit conseils de quartier. Le travail de terrain de cette police de proximité a permis non seulement de prévenir la délinquance, mais aussi d’identifier plus facilement les fauteurs de trouble. La police de proximité n’est donc pas une police de relations publiques ou d’assistance sociale, comme certains le prétendent, mais bien une véritable police, efficace. Le prix « Gérard Moine », qui récompense une personnalité dont l’action a permis un progrès dans la modernisation de l’action publique, a d’ailleurs été décerné en 2002 – sous la présidence de M. Perben, Garde des Sceaux – au commissaire divisionnaire Jean-Pierre Thiesson, récompensé « pour avoir mené à bien à Villeurbanne une expérience aboutie de mise en œuvre de la police de proximité » en prenant en compte « toutes les dimensions de la police, de la présence sur le terrain à l’accueil au commissariat, de la coordination des missions au sein d’équipes polyvalentes à l’aide apportée aux victimes. » C’est bien la preuve que la police de proximité, ça marche !
M. André Chassaigne – L’amendement 317, de suppression, est défendu.
M. Jean-Christophe Lagarde – Mon amendement 574 tend à ce que la limite d’âge pour l’accès à un emploi dans la fonction publique soit reculée d’un temps égal à deux fois le temps passé dans le service volontaire citoyen. Cela sera incitatif.
M. le Rapporteur – La commission ne l’a pas examiné, mais à titre personnel, avis défavorable, par souci d’homogénéité avec le service civil volontaire.
M. Christian Estrosi, ministre délégué - Même avis. Il y aurait rupture d’égalité. J’invite donc M. Lagarde à retirer son amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde – Je voulais inciter à faire son service volontaire dans la police. Quand il y aura des difficultés de recrutement, je pense que l’on sera bien obligé de prendre des mesures incitatives. Mais j’entends les arguments et je retire mon amendement 574.
M. le Rapporteur – L’amendement 211 de la commission, plus généreux que le texte initial, tend à ce que les durées de service soient prises en compte pour l’ancienneté en général et pas seulement pour la promotion interne.
M. Christian Estrosi, ministre délégué - Favorable.
M. Jean-Marie Le Guen – Je note que la droite critique toujours la fonction publique, mais qu’elle est bien contente de pouvoir compter sur elle lorsqu’il s’agit de donner un coup de pouce à tel ou tel dispositif. Par contre, elle ne demande aucun effort au secteur privé !
M. le Rapporteur – L’amendement 212 rectifié tend à ce que le service civil volontaire soit pris en compte dans la validation des acquis de l’expérience.
M. André Chassaigne – Dans sa rédaction initiale, l’article 15 prévoyait d’ajouter à l’application des circonstances aggravantes un deuxième degré d’aggravation pour les seules infractions de violence commises au sein du couple lorsque celles-ci présentent un caractère habituel.
Nul doute que nous nous situons là dans le champ de la répression et de la dissuasion, non dans celui de la prévention. Fort heureusement, les sénateurs ont dans leur majorité partagé notre analyse et supprimé ce dispositif.
Ils ont fait de même à l’article suivant, qui visait à permettre au médecin de révéler les cas de maltraitance sans l’assentiment de la victime, ce qui risquait de conduire les victimes à ne plus oser se confier à leur médecin. Le Sénat a autorisé la levée du secret médical sans l’accord de la victime lorsque celle-ci n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique. C’est mieux, bien mieux.
M. Jean-Marie Le Guen – Les articles du chapitre V, voire du chapitre VI, auraient dû constituer le cœur d’un texte de loi de prévention de la délinquance.
S’attaquer à la délinquance sans voir ce qui est le fond commun de ses différentes formes, c’est-à-dire avant tout la violence, c’est commettre une erreur de stratégie. Pour agir contre la délinquance, il faut d’abord agir contre la violence, dont le niveau n’a cessé d’augmenter avec les mutations de notre société, qu’il s’agisse de la famille, du monde des médias ou de l’évolution des rapports individuels et sociaux. Il eût été loisible au Gouvernement d’organiser un débat sur ces questions et de rechercher le consensus sur les moyens de mener une politique offensive.
Les violences faites aux femmes, objet de cet article 15, constituent un problème fondamental, l’actualité de la semaine dernière nous le rappelait encore. On voit bien que le statut de la femme est au cœur de la problématique ; d’une part, la violence s’exerce contre les femmes sous différentes formes – violences sexuelles, sexisme, volonté de marginalisation des femmes –, d’autre part le rapport des femmes à la société engendre un climat de violence, les hommes, en particulier les hommes jeunes, exprimant par la violence le malaise profond qu’ils ressentent.
L’article 15 n’ajoute pas grand-chose à la loi qui a été adoptée il y a quelques mois. Il oublie complètement qu’il ne s’agit pas simplement d’édicter des règles, mais qu’il faut mener une politique de lutte contre la violence faite aux femmes, dans le cadre plus général d’une politique globale de lutte contre la violence. Dans la loi précédente, vous aviez renoncé à consacrer des moyens à la mise en place d’une politique de prévention et d’un véritable service public de lutte contre la violence faite aux femmes. Tant qu’on ne s’engagera pas dans cette voie, on ne pourra pas traiter le problème de la culture de la violence dans nos cités.
M. Jacques-Alain Bénisti – On ne peut qu’être d’accord avec les propos de M. Le Guen sur les problèmes de délinquance et de violences faites aux femmes. La commission sur la prévention de la délinquance avait examiné les moyens d’endiguer le phénomène, mais elle s’était rendu compte que l’information manquait sur les faits. Un texte a donc été adopté pour permettre à un voisin qui entend les hurlements d’une femme battue de le signaler en gardant l’anonymat.
Par ailleurs, on a constaté que même si une procédure était entamée, il n’y avait pas de suivi socio-judiciaire. C’est l’objet de cet article 15, qui instaure un suivi non seulement de la femme battue, mais aussi du mari violent. J’ose espérer, donc, que M. Le Guen votera cet article.
M. Jean-Christophe Lagarde – Cet article est extrêmement important, les violences faites aux femmes s’étant beaucoup développées et banalisées ces dernières années. La société a pris conscience de la gravité du phénomène, dont l’ampleur est liée à l’augmentation considérable des ruptures au sein des couples, et qui retentit sur les enfants, lesquels deviennent eux-mêmes violents parce qu’ils sont spectateurs d’actes violents chez eux. Il faut pourvoir agir même après la séparation, comme le prévoit cet article.
Par ailleurs, il est très important qu’en cas de violences, ce soit leur auteur qui quitte le domicile.
M. Jean-Marie Le Guen – C’est dans la loi du 4 avril 2006.
M. Jean-Christophe Lagarde – Enfin, il est nécessaire d’accompagner les hommes, notamment ceux qui sont issus d’autres cultures où la place de la femme n’est pas celle que nous voulons lui reconnaître dans la société française. Il faut leur faire comprendre que leur femme n’est pas un objet et qu’elle est leur égale.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – C’est à raison que M. Lagarde a salué l’action du Gouvernement, mais en matière de violences conjugales, personne ne fera jamais assez. On commence seulement à percevoir l’ampleur de ce véritable drame social, et encore les chiffres dont nous disposons ne la reflètent-ils pas totalement car de nombreuses femmes, de peur ou de honte, taisent la situation de leur cellule familiale. En 2004, 35 000 cas dont 154 mortels, ont été recensés, et le nombre de ces violences conjugales ne cesse d’augmenter. Faisons place nette dans ce domaine, afin de permettre à davantage de femmes de dénoncer des actes dont les conséquences sont si graves pour elles-mêmes et pour leurs enfants.
La candidate du parti socialiste promet que ce sera sa première initiative si elle est élue : tout le monde est donc conscient de l’importance du phénomène, même si nous avons été les premiers à agir avec la loi d’avril dernier. Nous vous proposons aujourd’hui d’aller plus loin encore en imposant un suivi socio-judiciaire aux auteurs de violences conjugales, pour éviter la récidive. C’est en aggravant les sanctions que nous pourrons lutter contre la banalisation de ces violences d’autant plus graves que les victimes, désemparées, parfois même anéanties, élèvent des enfants ou sont en situation de dépendance matérielle.
M. Jean-Marie Le Guen – Nous approuvons globalement cet article, même s’il est redondant par rapport à la loi d’avril dernier. Néanmoins, les violences faites aux femmes ne se réduisent pas à des phénomènes de délinquance. Elles naissent souvent au sein de milieux culturels misogynes, imprégnés de préjugés contraires aux idéaux de la République. C’est une action globale qui s’impose, bien au-delà de la seule prévention de la délinquance.
Je ne suis pas hostile au suivi socio-judiciaire, pour autant qu’il n’implique pas un suivi médical. En effet, le secret médical doit être préservé coûte que coûte. Surtout, cessons de croire que la médecine a réponse à tout, y compris à des problèmes éducatifs, sociaux ou culturels : la potion magique n’existe pas ! Si certains crimes sexuels sont bien de nature pathologique, ce n’est pas le cas de la plupart des comportements violents.
M. Jacques-Alain Bénisti – Nous sommes d’accord !
M. André Chassaigne – Si l’on renforce la procédure de suivi socio-judiciaire, il faut augmenter les moyens des associations conventionnées qui en ont la charge. Chaque année, elles doivent renégocier un budget très contraignant, au point que les éducateurs spécialisés croulent sous les dossiers – ils en ont parfois jusqu’à 120 chacun ! Comment envisager un suivi correct dans ces conditions ?
M. le Président – À l’unanimité.
M. Jean-Marie Le Guen – Avec cet article, le médecin ayant, au cours d’une consultation, recueilli les confidences d’une femme sur les violences qui lui sont faites, aura l’obligation de saisir le procureur et, ainsi, de rompre le secret médical. C’est une mauvaise disposition : le cabinet médical doit demeurer une oasis de dialogue où la femme se sent libre de parler de tout sans craindre la rupture de la confiance qu’elle accorde au médecin – qui, dans les années à venir, sera lui-même de plus en plus souvent une femme. Les victimes de violences conjugales redoutent déjà souvent de s’exprimer, soit qu’elles craignent des représailles de leur compagnon ou la rupture de leur couple, soit, au contraire, qu’elles espèrent – à tort ou à raison – sauver celui-ci. En obligeant le médecin à transmettre leurs confidences à la justice ou à la police, vous aggraverez leur isolement.
À n’en pas douter, le médecin aura, en consultation, à cœur d’expliquer aux victimes les recours qu’offre la loi. Toute autre intervention de sa part en direction des instances pénales serait dangereuse et inefficace.
M. Jacques-Alain Bénisti – Hélas, les femmes battues n’iront jamais d’elles-mêmes saisir la justice ou la police.
M. Jean-Marie Le Guen – La réalité prouve le contraire, heureusement !
M. Jacques-Alain Bénisti – Non, la peur des représailles les conduit souvent à y renoncer. Le médecin, découvrant les traces des violences qui leur ont été infligées, doit pouvoir en informer le procureur ou même le maire, qui est au cœur de ce projet de loi. Il doit être le lien entre la victime et la justice.
M. Jean-Christophe Lagarde – C’est un sujet difficile, et on peut effectivement craindre que des femmes renoncent à des consultations, avec toutes les conséquences sanitaires que cela implique, si elles craignent une levée du secret médical. Toutefois, l’article 16 se contente de rajouter les mineurs et les personnes en état d’incapacité physique ou psychique aux cas déjà prévus par la loi. C’est donc un bon article, protecteur pour ces personnes, et nous le voterons.
M. Jean-Marie Le Guen – Par l’amendement 414, nous demandons que la personne soit informée de la levée du secret médical. La notion d’« incapacité psychique » est gênante, parce qu’avec le psychisme, on est dans le subjectif. J’aurais été plus rassuré si l’on avait parlé d’« incapacité psychiatrique ».
Au fond, votre discours revient à considérer qu’une femme battue est un mineur qui n’est pas capable de se défendre en justice.
M. Jacques-Alain Bénisti – Nous n’avons pas dit cela. Il s’agit de tenir compte du risque de représailles de la part du mari !
M. Jean-Marie Le Guen – Imaginons qu’un médecin constate une marque de coup sur une femme, qui lui dit que son mari la frappe.
M. le Rapporteur – Elles ne le disent pas !
M. Jean-Marie Le Guen – Allez-vous contraindre ce médecin à intervenir auprès des autorités pour rapporter ce qu’il a constaté ?
M. Jacques-Alain Bénisti – Non !
M. Jean-Marie Le Guen – Sauf que, si vous lui donnez l’autorisation de le faire et qu’il ne le fait pas, dans le cas où cette femme battue se retrouve un jour handicapée à la suite de coups qui lui a donnés son mari, elle pourra se retourner contre le médecin ! J’ai très peur que la jurisprudence et un comportement de précaution n’amènent les médecins à systématiquement en référer aux autorités, pour se couvrir contre toute mise en cause de leur responsabilité. Vous créez une quasi-obligation…
M. Jacques-Alain Bénisti – Mais non !
M. Jean-Marie Le Guen – …à partir du moment où le médecin est investi de cette responsabilité, sauf à préciser que celle-ci ne pourra jamais être mise en cause, ce que la loi interdit ! Vous allez donc créer beaucoup plus de problèmes que vous n’allez en résoudre. Je vous demande de réfléchir ; ce n’est pas un débat idéologique entre la droite et la gauche. Le cabinet du médecin est un lieu fermé. La responsabilité du médecin, c’est de confier cette femme battue à une association qui l’aidera à intervenir en justice. Autant une action beaucoup plus résolue est nécessaire, en amont, contre les violences et les discriminations dont sont victimes les femmes, autant il faut se garder de créer des processus de judiciarisation et de répression automatiques, qui disqualifieront le travail médical.
M. le Rapporteur – La commission n’a pas examiné cet amendement auquel je suis, à titre personnel, défavorable. Après avoir été réécrit par le Sénat, le texte dépasse la question des violences conjugales, puisqu’il prévoit une levée du secret médical sans accord de la personne quand celle-ci est un mineur ou se trouve en situation d’incapacité physique ou psychique. Une personne dans le coma ne peut manifester sa volonté. Face à cette question essentielle, la rédaction du Sénat est équilibrée.
Enfin, c’est le médecin qui décide. Nous pouvons faire confiance au corps médical, qui utilisera ce texte avec discernement et dans l’intérêt des victimes.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Avis défavorable.
M. Jean-Marie Le Guen – L’exemple du coma n’est pas très pertinent par rapport à la problématique de l’« incapacité psychique ». Encore une fois, je comprendrais mieux, si on parlait d’incapacité psychiatrique. L’utilisation du terme « psychique » viserait à couvrir des situations comme la peur des représailles…
M. Jacques-Alain Bénisti – Qui est souvent réelle !
M. Jean-Marie Le Guen – …mais on ne peut pas assimiler les femmes à des mineurs.
M. le Rapporteur – Ce n’est pas cela !
M. Jean-Marie Le Guen – Il était, à juste titre, question des violences faites aux femmes, et le Sénat a voulu étendre, ou dissoudre, le sujet. Reste que le mot « psychique » est subjectif, et que le médecin, incertain quant aux différents sens qui pourront être donnés à ce terme, se défaussera systématiquement de sa responsabilité sur les autorités. C’est une dénaturation grave de la relation entre le médecin et le patient.
M. Jean-Michel Dubernard, président et rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales – Je comprends la position de M. Le Guen au sujet des femmes battues, mais le texte concerne toutes les victimes. Avec la notion d’« incapacité psychique », il s’agit de tenir prendre en des personnes dont l’état psychologique ne leur permet pas de se protéger.
M. Jean-Marie Le Guen – C’est le mot « psychique » qui ne va pas !
M. le Rapporteur pour avis – « Psychique » et « psychologique », c’est tout un, et il n’est pas besoin de recourir ici à la psychanalyse freudienne ! Cet article a du sens et j’appuie la position du rapporteur.
M. Jacques-Alain Bénisti – Le texte est clair : dans tous les cas, la levée du secret médical reste à la libre appréciation du médecin. Un certain nombre de praticiens ont demandé que cette possibilité leur soit ouverte par la loi et il est donc bon que cette disposition figure dans ce projet car elle permettra de protéger les plus fragiles.
M. André Chassaigne – J’ai eu l’occasion de le dire : la nouvelle rédaction de ces articles 15 et 16 par le Sénat constitue une avancée considérable, même si demeure il est vrai, une interrogation sur le terme « psychique ». Il aurait été sans doute nécessaire de sous-amender le texte, mais je constate que personne n’a proposé un meilleur mot.
M. Jean-Marie Le Guen – « Psychiatrique » !
M. Jacques-Alain Bénisti – Ce sont les médecins eux-mêmes qui ont proposé le terme « psychique ».
M. Jean-Marie Le Guen – Ce terme, bon pour les supermarchés, ne fait pas partie du vocabulaire médical !
M. André Chassaigne – Je voterai donc cet amendement mais j’espère que des précisions pourront y être apportées par voie règlementaire.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Je demande une seconde délibération.
Mme la Présidente – Il en est pris acte.
M. Claude Goasguen – L’amendement 394 de Mme Morano est défendu.
M. Jean-Marie Le Guen – Même si nous manquons d’études scientifiques, la représentation de scènes hyper-violentes ou pornographiques semble bien avoir une incidence sur l’augmentation de la violence et du sexisme chez les plus jeunes. Nous disposons actuellement, pour le cinéma, d’une commission nationale qui, globalement, travaille bien, de même d’ailleurs que le CSA pour la télévision et la radio. Mais il n’existe rien de tel pour internet et pour les jeux vidéo. Alors que la commission de classification des œuvres cinématographiques venait d’interdire la diffusion d’un film hyper-violent, les producteurs ont ainsi pu le mettre en ligne. Nous devons donc non seulement développer les études scientifiques sur cette question-là, mais également faire en sorte que le ministère de l’intérieur puisse réagir beaucoup plus rapidement qu’il ne le fait dans le domaine de l’internet et des jeux vidéo. Il convient donc de regrouper les plateformes et les informations sur le plan national de manière à pouvoir agir préventivement en interdisant tel ou tel jeu. Sans doute faudrait-il aussi travailler avec d’autres pays européens. L’amendement 410 vise donc à créer une commission nationale de protection de l’enfance dans les médias, qui associera les différentes structures existantes et qui assurera des missions de contrôle et de classification.
M. le Rapporteur – Avis défavorable.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Même avis.
M. Jean-Marie Le Guen – Je ne pensais pas que j’allais laisser sans voix la commission et le Gouvernement. Cet amendement est peut-être imparfait, mais expliquez-vous ! Je ne puis croire que vous n’ayez rien à dire sur un tel sujet !
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Certes, mais vous l’avez développé un peu longuement jusqu’à lasser tout le monde…
M. Jean-Marie Le Guen – Incroyable ! Je vais vous lasser vraiment, vous allez voir !
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Néanmoins, et cela nous change de vos rappels au Règlement, vous abordez un véritable problème. La création d’une telle commission ne serait pas mauvaise en soi, mais cet amendement conduirait à fusionner quatre commissions administratives dont les objectifs sont distincts – commission de surveillance et de contrôle des publications destinées à la jeunesse, commission de classification des œuvres cinématographiques, CSA et commission de contrôle des supports vidéo. Une réforme de cette ampleur nécessite au préalable des concertations et une étude d’impact. Cela dit, je ne demande pas mieux que d’avoir un débat constructif, Monsieur Le Guen.
Mme la Présidente – Sur le vote de l’amendement 410, je suis saisie par le groupe socialiste d’une demande de scrutin public.
M. le Rapporteur – Je respecte la liberté de M. Le Guen de fournir de longues explications, mais qu’il respecte ma liberté de répondre de façon concise. En l’occurrence, son idée est plutôt bonne, mais comme l’a dit le ministre, une étude d’impact devrait être menée préalablement au regroupement de tous ces organismes. Ceux-ci remplissant correctement leurs missions, il ne faudrait pas que leur fusion compromette ce bon fonctionnement. Par conséquent, avis défavorable.
M. Jean-Christophe Lagarde – L’UDF considère qu’il ne faut pas multiplier les commissions nationales, qui sont déjà près de 650 sans que leur utilité à toutes soit clairement démontrée. Néanmoins, le sujet abordé par M. Le Guen est digne d’intérêt car nous avons tous la volonté de mesurer scientifiquement l’impact qu’a sur les enfants la diffusion d’images violentes. Nous repousserons cet amendement pour ne pas créer une nouvelle commission administrative, mais nous souhaitons vraiment que s’engage dans notre pays une telle étude scientifique. On sortirait ainsi d’un débat théorique pour prendre les décisions fondées.
M. le Rapporteur pour avis – L’article 17 concerne la réorganisation du contrôle administratif des documents électroniques à caractère pornographique ou violent et la protection des mineurs contre la pédophilie sur internet. Il comporte donc deux séries de mesures. La première consiste à réformer la procédure d’interdiction des vidéocassettes, vidéodisques, CD, DVD, cartes mémoire et autres supports de stockage des images, films et vidéos à caractère pornographique ou violent. La seconde vise à réprimer les sollicitations sexuelles adressées aux mineurs de moins de quinze ans par un moyen de communication électronique.
Notre commission approuve pleinement les propositions du Gouvernement, mais elle a déposé un certain nombre d’amendements d’ordre technique.
L’autorégulation de l’édition électronique était une mesure attendue depuis de nombreuses années. La présence obligatoire d’une signalétique spécifique, par tranches d’âge, sur les supports et les unités de conditionnement de ces documents permettra d’informer les acheteurs du danger qu’ils présentent pour la jeunesse et de responsabiliser les parents. Dès lors, la commission chargée de donner un avis sur les mesures d’interdiction concernant les documents électroniques violents, racistes, pornographiques ou incitant à l’usage de stupéfiants n’est plus utile. L’autorité administrative doit pouvoir prendre directement une mesure d’interdiction, frappant la mise à disposition des mineurs, la publicité hors des lieux interdits d’accès aux mineurs, et – ce qui est nouveau – l’exposition de ces documents à la vue du public hors de ces lieux.
La commission a adopté des amendements visant à préciser que la signalétique s’appliquera aux supports et aux unités de conditionnement, et non au document lui-même, qui doit être déchiffré par un appareil électronique pour être visible. Il n’est pas dans l’intention du législateur de faire apparaître cette signalétique en permanence sur l’écran de lecture.
Nous avons également adopté un amendement simplifiant la définition des documents visés. En 1997 et 1998, le législateur s’était référé à des concepts liés à des produits technologiques précis, donnant même des exemples. La loi parle ainsi de « documents fixés soit sur un support magnétique, soit sur un support numérique à lecture optique, soit sur un support semi-conducteur tels que vidéocassettes, vidéodisques, jeu électroniques ». La notion de support semi-conducteur et la référence aux jeux électroniques ne sont plus adaptées. Les types de supports et leurs dénominations évoluent. La commission vous invitera donc à donner aux documents et supports visés une définition neutre au regard des technologies et adaptée au nouveau cadre législatif des technologies de la communication.
Elle approuve par ailleurs les mesures sévères prises pour lutter contre les auteurs de sollicitations sexuelles envers les mineurs de moins de quinze ans. La loi doit donner à la police judiciaire les moyens de lutter contre ce fléau méconnu, mais réel – les chiffres que donne mon rapport sont effrayants. Le texte ne vise pas seulement internet, mais l’utilisation de tout moyen de communication électronique, ce qui inclut les réseaux de téléphonie fixe et mobile, le courrier électronique et l’échange de données électroniques par transmission de données associé aux liaisons audiovisuelles.
Mme la Présidente – Nous en arrivons aux amendements.
M. le Rapporteur pour avis – J’ai déjà défendu l’amendement 109.
M. le Rapporteur – La commission a adopté cet amendement. Avis très favorable.
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 110 rectifié a également été défendu.
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 111 rectifié est rédactionnel.
M. le Rapporteur – Avis favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement 213 rectifié, qui est également rédactionnel.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Avis favorable au sous-amendement ainsi qu’à l’amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde – Cette législature a vu de grands progrès dans la lutte contre les discriminations. L’amendement 575 vise à prendre en considération, dans la signalétique figurant sur les emballages, les provocations à l’égard d’un groupe de personnes à raison de leur orientation sexuelle. Je suis favorable au sous-amendement de notre collègue Chartier qui proposera pour sa part de prendre en considération les provocations à raison du handicap. Nous couvririons ainsi l’ensemble du droit en vigueur, s’agissant des discriminations.
M. Jérôme Chartier – Le sous-amendement 735 rectifié a été défendu.
M. le Rapporteur – Avis favorable au sous-amendement ainsi qu’à l’amendement.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Même avis.
M. le Rapporteur pour avis – Le sous-amendement de M. Chartier améliore la rédaction de l’amendement 575, auquel je suis dès lors favorable – alors que je ne l’aurais pas été sans cela.
M. le Rapporteur – L’amendement 215 est rédactionnel.
M. Jean-Marie Le Guen – L’accès à certains produits interdits à la vente aux mineurs reste trop facile. On les retrouve par exemple sur les consoles de supermarchés ou d’établissements non spécialisés. Il faut pourtant tout faire pour éviter leur banalisation. D’où l’amendement 415.
M. le Rapporteur – Avis défavorable.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Défavorable.
M. le Rapporteur pour avis – Le projet permet au ministre de l’intérieur d’interdire la vente ou la cession des documents violents, racistes ou incitant à l’usage ou au trafic de stupéfiants en cas de non-respect de la signalétique spécifique. Au cas où celle-ci est insuffisante, pour attirer un plus large public – en mentionnant une interdiction aux moins de 12 ans quand il faudrait le faire pour les moins de 16 ans par exemple – l’autorité administrative doit pouvoir interdire la proposition, la cession, la location ou la vente du document.
L’amendement 112 propose donc d’habiliter l’autorité administrative à prononcer une interdiction en opportunité dès lors que le document présente un risque pour la jeunesse, en visant seulement les documents mentionnés au deuxième alinéa de l’article 32 de la loi du 17 juin 1998, car les documents pornographiques sont déjà interdits de vente et de cession par ce même article de loi dans des termes identiques à ceux habilitant l’autorité administrative à prononcer une interdiction de vente ou de cession aux mineurs.
Le président Houillon a déposé l’amendement 216 qui ne comporte pas cette limitation s’agissant des documents pornographiques. Pourquoi cette différence, non sur l’objectif mais sur la forme juridique ? Ici intervient la connaissance approfondie du monde de la pornographie et de ses perversions qui est celle de la commission des lois (Sourires) : elle l’a amenée à observer que, si la loi sanctionne sévèrement le non-respect de l’obligation d’inscrire « mise à disposition des mineurs interdite » sur les supports pornographiques, elle est rédigée de telle sorte que l’interdiction de vente ne s’applique qu’aux documents faisant l’objet d’une telle mention. En l’absence de celle-ci, le distributeur prend certes le risque d’être condamné, mais il n’y a pas d’interdiction de vente. Il faut donc permettre au ministère de l’intérieur de prononcer l’interdiction. Dans ces conditions, l’amendement 112 est retiré au profit de l’amendement 216.
M. le Rapporteur – Cet amendement 216 vient d’être remarquablement défendu par le président Dubernard, dont la capacité à reconstituer le raisonnement suivi par la commission des lois démontre la grande connaissance personnelle qu’il a de cette matière. (Sourires)
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Avis favorable à l’amendement 216.
M. Jean-Marie Le Guen – Tout à coup, on expose longuement des amendements très en retrait sur notre amendement 415 qui avait été rejeté sans commentaire. S’il s’agit d’écourter la discussion, il sera possible de gagner beaucoup de temps en supprimant la discussion des articles 18 à 24. Comme ce n’est évidemment pas le cas, puisque vous tenez à défendre une loi en laquelle vous croyez visiblement fort et dont l’application sera, à coup sûr, très rapide, la seule raison que je vois à l’absence de réponse sur l’amendement 415 est le refus de choquer un certain nombre de distributeurs : ceux-ci continueront donc à proposer des produits qui ne devaient pas être en vente et qui seront accessibles à des mineurs. L’administration pourra émettre une interdiction de vente, dit-on. Mais, quand on voit la lenteur avec laquelle le ministère de l’intérieur agit en ce qui concerne les jeux vidéo, dont un certain nombre ne sont pas contrôlés, je ne comprends pas pourquoi l’Assemblée n’adopte pas des dispositions moins laxistes que celles que vous nous soumettez aujourd’hui.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Vous nous accusez d’être laxistes. Or c’est précisément pour lutter contre les faits que vous dénoncez que nous avons pris l’initiative de proposer cet article 17. Mais par courtoisie, je reviens sur votre amendent 415. Vous être trop fin juriste, sans doute, pour ne pas savoir que l’expression « peut interdire » est employée dans un cadre normatif, plutôt que « interdit », lorsque la décision d’interdire est subordonnée à un certain nombre de conditions. C’est le cas ici. C’est pourquoi nous ne pouvions accepter votre amendement.
M. Bernard Depierre – Certains jeunes, qui passent des heures à pratiquer des jeux vidéo extrêmement violents, finissent par passer du virtuel au réel, et par commettre des meurtres, tel ce jeune Allemand qui, récemment, a ouvert le feu dans son lycée. Et ne parlons même pas du jeu Rules of Rose ! L’obligation d’une signalétique n’est pas une protection suffisante. Il faut interdire la vente. C’est l’objet de notre amendement 520 et, sous une forme voisine, de mon amendement 354, qui mentionne en plus la diffusion par Internet.
M. le Rapporteur – La commission n’a pas examiné l’amendement 520, mais elle a repoussé l’amendement 354. L’intention est certes louable, mais édicter une interdiction totale a priori pose un problème de proportionnalité. Le contrôle a posteriori du ministère de l’intérieur paraît plus adapté.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Nous partageons la préoccupation de M. Depierre et, par cet article, nous visons à protéger efficacement les mineurs. Mais le régime administratif de protection des mineurs n’a pas vocation à créer une interdiction générale et absolue à tout public. Je vous propose de travailler au cours de la navette à une disposition plus précise, placée à un endroit peut-être plus approprié, pour atteindre votre objectif spécifique autrement que par une interdiction générale. En attendant, je vous demande de retirer ces amendements.
M. Bernard Depierre – Les amendements 520 et 354 sont retirés.
M. le Rapporteur – Les amendements 217 et 218 sont rédactionnels.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Avis favorable.
Mme la Présidente – Sur l’article 17, je suis saisie par le groupe socialiste d’une demande de scrutin public.
M. le Rapporteur – L’amendement 219, que la commission a adopté à l’initiative de MM. Garraud et Geoffroy, donne aux enquêteurs de la police judiciaire les moyens de mieux lutter contre les réseaux de proxénétisme et de prostitution de mineurs sévissant sur Internet.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Avis favorable.
M. le Rapporteur – Le 220 est un amendement de précision.
M. le Rapporteur – L’amendement 221 permet aux enquêteurs d’acquérir et d’échanger des contenus illicites pour mener à bien leur mission.
M. le Rapporteur – Outre qu’il procède à un toilettage, l’amendement 222 opère une modification de fond en combinant le délai nécessaire à l’application des dispositions relatives à la nouvelle signalétique avec la possibilité pour l’autorité administrative de prononcer une interdiction dès l’entrée en vigueur de la loi.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Favorable.
M. Jean-Marie Le Guen – Je saisis l’occasion de cet amendement pour exprimer notre insatisfaction. Le Gouvernement a refusé nos amendements, qui auraient pourtant permis de lutter de façon plus déterminée contre le phénomène dont nous parlons ici. On sent bien que, dès qu’il s’agit d’aller à l’encontre de certains intérêts économiques, le Gouvernement faiblit nettement. Certains collègues de la majorité l’ont d’ailleurs bien senti, même s’ils ont finalement retiré leurs amendements. En réalité, les outils juridiques de lutte contre les dérives de l’économie numérique existent déjà, mais le ministère de l’intérieur ne sait pas, ou ne veut pas, s’en servir. Nous voterons donc contre l’article 17.
M. Jacques-Alain Bénisti – Qu’est-ce que vous avez fait, vous ?
M. Jean-Marie Le Guen – J’aimerais que le ministre de l’intérieur nous dise s’il a interdit des jeux vidéo ces dernières années ? Non. La vérité est que le Gouvernement est loin d’avoir une politique active et déterminée dans ces domaines pourtant très importants.
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 113 rectifié de la commission des affaires sociales adapte certaines dispositions du code pénal au nouveau cadre juridique dessiné pour internet par la loi de juillet 2004.
M. le Rapporteur – L’amendement 254 rectifié de la commission introduit dans le code monétaire et financier un dispositif autonome qui permettra à l’autorité administrative de lutter plus efficacement contre les activités illégales de jeux d’argent et de paris, proposées notamment sur internet. Il s’agit de faire bloquer par les établissements du secteur bancaire les flux financiers provenant des personnes physiques ou morales qui organisent ces activités de jeux, paris ou loteries prohibées par la loi française. À l’heure actuelle, cette lutte repose essentiellement sur l’autorité judiciaire, l’autorité administrative ne disposant pas de moyens efficaces pour y participer. L’amendement comble cette lacune et j’indique par avance que la commission est favorable aux sous-amendements du Gouvernement.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Les jeux d’argent sont organisés en France de manière à combattre la fraude et les trafics, ainsi qu’à protéger les publics fragiles, étant entendu que le jeu, qui n’est pas une activité comme une autre, exige un contrôle spécifique et approfondi. Ce contrôle doit aussi pouvoir s’exercer sur les jeux en ligne.
Comme d’autres pays européens, la France a défini un plan d’action interministériel en cinq points : poursuites judiciaires systématiques ; saisine du CSA ; renforcement des sanctions ; création d’un observatoire des jeux d’argent liés aux nouvelles technologies ; contribution des banques et des fournisseurs d’accès à internet à la lutte contre les jeux illégaux.
Au niveau européen, la France affirmera la nécessité de coordonner la lutte contre les sites illégaux. Parallèlement, le Gouvernement met en œuvre, avec les syndicats d’exploitants de casinos, un protocole sur la promotion du jeu responsable. Dans le même esprit, nous avons demandé à la Française des Jeux et au PMU d’élaborer avant la fin de l’année un plan d’action en faveur du jeu responsable.
La France est résolue à maintenir une organisation des jeux reposant sur un nombre limité d’opérateurs fortement encadrés, seuls à même de garantir un contrôle des flux financiers et de favoriser une pratique raisonnée et non compulsive. Le Gouvernement est donc tout à fait favorable à l’amendement de la commission, qu’il propose de compléter par cinq sous-amendements de précision.
M. le Rapporteur – Lorsqu’elle n’est pas encadrée, l’offre de jeux sur internet constitue le support de nouvelles formes de criminalité et un important vecteur de blanchiment d’argent. Afin de mieux dissuader les organisateurs de jeux non autorisés et leurs complices, l’amendement 516 de la commission double les sanctions encourues. L’amendement 515 rectifié renforce également les sanctions pénales, mais en visant cette fois la publicité pour des loteries, jeux ou paris organisés illégalement. Ce relèvement des peines doit être apprécié au regard des bénéfices générés par ce type d’activités.
Plusieurs exemples récents démontrent que certaines des sociétés qui viennent proposer ce type de « services » en France disposent d’une assise financière importante, sont cotées en bourse et consacrent des budgets atteignant parfois plusieurs dizaines de millions d’euros à la publicité. Un délit voisin, la publicité sur les ventes prohibées, est d’ailleurs puni d’une amende de 37 500 euros ou de 50 % du montant des dépenses de publicité engagées et nous proposons ici des peines comparables.
M. Jean-Christophe Lagarde – Le rapport d’information du sénateur François Trucy souligne que le marché européen des jeux à distance est actuellement dans une phase de forte croissance et devrait passer de 9 milliards de dollars en 2004 à 25 milliards en 2010, les dépenses de consommation correspondantes étant comprises entre 2 et 3 milliards d’euros en 2004.
Néanmoins, comme le ministre délégué au budget l’a rappelé le 18 octobre dernier en présentant le plan d’action interministériel pour le contrôle des jeux d’argent en ligne, ce type d’activités présente des risques, tel le développement de la fraude et du blanchiment d’argent, sans oublier les phénomènes d’addiction chez les personnes les plus fragiles.
Il est donc urgent d’adopter un cadre légal, des sociétés étrangères contestant désormais les monopoles nationaux de la Française des jeux et du PMU. Récemment, les pouvoirs publics ont dû interdire à une société maltaise de proposer des paris sur les courses de chevaux en France et interpeller des dirigeants de la société de paris en ligne Bwin. J’ajoute d’ailleurs qu’en Grande-Bretagne, on fait des paris sur les chances de réussite des candidats à l’élection présidentielle…
L’amendement 499, que j’ai cosigné avec M. de Courson, tend, dans le respect du droit communautaire, à autoriser les opérateurs français de casinos à exploiter les jeux de casino sur Internet, afin de permettre le développement d’opérateurs nationaux. Les modalités de cette autorisation devront néanmoins être précisées par arrêté ministériel.
M. le Rapporteur – La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’y suis défavorable car il risquerait d’aboutir à un contournement des monopoles nationaux en matière de jeux.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Une légalisation des jeux de casino sur internet entraînerait inévitablement une augmentation considérable de la consommation de jeux et des risques de blanchiment. En outre, les jeux développés sur ces sites sont souvent les plus compulsifs et visent indifféremment des publics jeunes ou adultes. Les casinos sont aujourd’hui très strictement encadrés, soumis à un contrôle spécifique des pouvoirs publics ; en France comme dans d’autres pays européens, l’organisation des jeux d’argent, confiée à un nombre limité d’opérateurs, permet de contrôler étroitement les conditions d’enregistrement et d’exploitation des activités de jeux d’argent. En fait comme en droit, le casino virtuel n’a aucune existence en France. Avis défavorable.
M. Claude Goasguen – À titre personnel, je voterai cet amendement car j’en ai assez d’entendre le ministère des finances nous vanter le monopole des jeux avec une componction qui nous met en porte-à-faux avec les directives européennes. Nous risquons d’être condamnés alors que le monopole, hormis sur le plan financier ou à moins qu’il ne s’agisse de plaire à certaines catégories du personnel du ministère des finances, ne se justifie aucunement.
M. le Rapporteur – Cela n’a rien à voir.
M. le Rapporteur – Des événements récents ont montré la violence à laquelle peut conduire la diffusion sur internet d’images incitant aux agressions et aux violences à caractère raciste ou sexiste. De telles pratiques tombent sous le coup de la loi pénale, mais les poursuites et le jugement demandent un délai d’une durée variable, pendant laquelle la diffusion continue. Les associations ou les particuliers peuvent saisir le juge des référés afin d’obtenir la fermeture du site litigieux ; l’amendement 256 étend cette possibilité au ministère public, puisqu’il a en charge les intérêts de la société.
J’exprime par avance mon avis très favorable aux deux sous-amendements déposés par le président Dubernard.
M. le Rapporteur pour avis – Pour répondre à l’évolution des techniques, mon sous-amendement 722 vise à substituer aux mots « messages diffusés sur le réseau internet » les mots « messages ou informations mis à disposition du public par un service de communication au public en ligne », et mon sous-amendement 721 à substituer aux mots « la fermeture du site diffuseur peut être prononcée » les mots « l’arrêt de ce service peut être prononcé ».
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Avis très favorable à l’amendement et aux sous-amendements. J’en remercie les présidents Houillon et Dubernard car le Gouvernement disposera ainsi d’outils supplémentaires pour lutter contre des sites particulièrement nocifs et dangereux. Si ces dispositions avaient existé, nous aurions pu intervenir immédiatement et avec toute l’efficacité nécessaire à propos de la tribu Ka.
M. Jean-Pierre Blazy – Cela fait quatre ans et demi que vous êtes au pouvoir…
M. Jean-Marie Le Guen – Notre amendement 412 impose aux fournisseurs d’accès à internet de fournir gratuitement à leurs abonnés des logiciels de contrôle parental.
M. le Rapporteur – La commission ne l’a pas examiné, mais il est déjà satisfait car un accord sur ce point a été signé en 2005 par les fournisseurs d’accès. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Avis défavorable pour la même raison.
M. le Rapporteur pour avis – Nous sommes nombreux à regretter la lenteur de la diffusion de ces dispositifs.
M. Jean-Marie Le Guen – Le 11 décembre prochain, nous allons examiner un texte facilitant l’accès aux services bancaires, sujet sur lequel cela fait des années qu’on nous dit que les choses sont en cours… Le problème est le même ici : cela ne va pas assez vite. Je ne vois pas pourquoi, alors qu’il s’agit d’un sujet d’ordre public, on se contenterait d’un accord.
M. le Rapporteur – L’amendement 255 vise à obliger les fournisseurs d’accès à signaler à leurs abonnés les sites de jeux d’argent en ligne identifiés comme répréhensibles par le ministère de l’intérieur, et à les informer des poursuites qu’ils encourent en cas de violation de la loi. M. Dubernard y a, par le sous-amendement 720, apporté son excellente petite contribution technique (« Petite ! » et sourires sur divers bancs).
M. Jean-Marie Le Guen - Les fournisseurs d’accès ne sont souvent pas assez « proactifs », faute de moyens suffisants pour identifier tous les sites en question. Vous me direz, comme souvent, que la solution existe déjà ; je propose néanmoins, par l’amendement 411, de les obliger à consacrer des moyens plus importants au filtrage des sites, afin qu’ils puissent anticiper au lieu de réagir au fait accompli.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. La réponse existe déjà, en effet. En outre, il est difficile d’imposer une telle contrainte à des opérateurs économiques. Je vous propose d’examiner cette question au cours de la navette.
M. Jean-Pierre Blazy - Il y aura tant de choses à examiner pendant cette navette !
M. le Rapporteur – Non, les bonnes idées seulement, soit deux ou trois en une semaine de débat (Exclamations sur divers bancs).
M. Christian Estrosi, ministre délégué –Je partage la préoccupation de M. Le Guen : les moyens consacrés au filtrage des images pédopornographiques sont insuffisants. Votre amendement, que nous n’avons pas examiné en détail, ouvre néanmoins des champs si vastes qu’il conviendrait en effet d’en débattre au cours de la navette.
M. Jean-Marie Le Guen - Je suis transporté par cette ouverture, et espère que la navette nous transportera plus loin encore !
M. Jean-Pierre Blazy - Méfions-nous toutefois de la navette virtuelle !
M. Jean-Pierre Blazy – Cet article, introduit par le Sénat, vise à sanctionner les témoins d’enlèvements de mineurs de moins de 15 ans qui ne se seraient pas manifestés. Je comprends que l’on sanctionne les personnes qui dissimulent une information par malveillance, mais sanctionnera-t-on aussi les parents d’un fugueur, le chef d’établissement d’un élève absent, ou encore les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse lorsqu’un jeune s’enfuit du foyer ?
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Nous avons soutenu cet article, proposé par le sénateur Othily, parce qu’il permet de sanctionner les témoins d’enlèvement, alors que seuls les auteurs sont actuellement punis. Un témoignage, surtout dans les quelques heures qui suivent les faits, facilite énormément l’enquête. Il faut veiller à ce que les témoins le donnent aux services compétents. Rassurez-vous : ni les parents, ni les professionnels dont vous parlez ne seront poursuivis ! Il ne s’agit ici que des témoins d’enlèvement.
M. Jean-Pierre Blazy - Votre intervention aura beau figurer au Journal officiel, la loi, elle, obligera de sanctionner « toute personne » ayant connaissance d’un enlèvement. Ne faut-il pas en clarifier la rédaction ?
M. Christian Estrosi, ministre délégué – Votre intervention malicieuse, Monsieur Blazy, ne porte que sur la première partie de l’article. La suite est limpide : il s’agit de sanctionner tout témoin souhaitant « empêcher ou retarder les procédures de recherche ».
M. Jean-Pierre Blazy - Je ne cherche pas malice, mais il faut que les choses soient claires. En l’occurrence, votre précision permettra de donner une bonne interprétation de la loi.
M. le Rapporteur – L’article ne concerne évidemment que les personnes ayant une intention de nuire à l’enquête. Prenons l’exemple de ravisseurs qui menaceraient les parents d’attenter à la vie de leur enfant enlevé au cas om ils préviendraient la police. Il va de soi que, s’ils cèdent momentanément à ce chantage, ce n’est pas pour nuire à l’enquête, mais pour protéger la vie de leur enfant. Il faudra donc bien, dans chaque cas d’espèce, rechercher la cause première.
M. Jean-Pierre Blazy – Nous restons dans le cas d’enlèvements. Si c’est le seul possible, pourquoi ne pas l’écrire, et pourquoi ne pas parler de « témoins d’enlèvement » ? Je voudrais faire en sorte qu’il n’y ait pas de mauvaise interprétation du texte et que ne soient pas inquiétés un certain nombre de professionnels.
M. André Chassaigne – Je suis très étonné par la rédaction du texte. J’ai exercé pendant 21 ans comme principal de collège, dans un établissement en milieu rural fréquenté par de nombreux élèves en difficulté. Il arrivait que certains d’entre eux fassent des fugues. Lorsqu’ils disparaissaient ainsi, nous n’allions pas alerter immédiatement la gendarmerie, parce que l’adolescent était généralement retrouvé dans l’heure qui suit. De même, nous n’avertissions pas les familles, pour ne pas les paniquer. Eh bien, si votre texte avait eu alors force de loi, le principal de collège que j’ai été aurait passé plusieurs années en prison !
Mme la Présidente – Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, la discussion des articles 18 à 24 est réservée.
La Directrice du service
du compte rendu analytique,
Marie-Christine CHESNAIS
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