Première séance du vendredi 27 février 2004

170e séance de la session ordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

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FIN DE LA MISSION TEMPORAIRE D'UN DÉPUTÉ

M. le président. Par lettre du 16 février 2004, M. le Premier ministre m'a informé que la mission temporaire précédemment confiée à M. Francis Hillmeyer, député du Haut-Rhin, avait pris fin le 26 février 2004.

2

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux responsabilités locales (n°s 1218, 1435).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 974 portant article additionnel après l'article 14.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour un rappel au règlement.

M. René Dosière. Mon intervention se fonde sur l'article 58, alinéa 1. Vous venez d'évoquer, monsieur le président, l'amendement sur lequel nous allons discuter, qui est dans le droit-fil de notre discussion d'hier soir. Avant de reprendre nos travaux, il me paraît opportun d'en rappeler quelques éléments.

Hier soir, à l'article 14, l'Assemblée a décidé de supprimer le péage qui était envisagé sur les routes express en votant un amendement de suppression que le président de la commission des lois, en vertu de ses prérogatives, avait déposé en cours de séance. Nous avons alors pu constater que, assez curieusement, il avait adopté une position tout à fait opposée à celle qu'il avait défendue huit jours auparavant en commission des lois. Lorsque, en effet, nous avions soutenu un amendement de suppression du groupe communiste, le président de la commission nous avait expliqué que le péage serait utile pour le financement des routes, que les finances locales ne pouvaient pas assumer. En nous indiquant, hier, que la conjoncture - en clair, la proximité des élections cantonales et régionales - n'était pas favorable à l'affichage d'une telle prise de position, il a opéré un retournement à 180 °.

Bien évidemment, nous sommes satisfaits d'avoir réussi à faire reculer la majorité sur ce point, encore que nous n'ayons aucune certitude que ce péage ne sera pas rétabli en deuxième lecture, soit après les élections. Si tel était le cas, les Français sauraient apprécier la manœuvre ! Aujourd'hui, nous entendons poursuivre notre lutte pour améliorer le texte et le débarrasser de ses effets les plus néfastes.

Je voulais rappeler cet épisode parce que nous débutons la séance sur un amendement qui concerne également un péage, urbain celui-là.

M. Christophe Caresche. Il était bon de le dire !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur Dosière, vous semblez contrit d'être satisfait ! Quel paradoxe !

M. Philippe Vuilque. Nous voulons vous éviter de commettre de graves erreurs !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je rappelle les faits pour que les choses soient claires : le projet de loi initial ne comprenait pas les péages sur les voies express, le ministre l'avait indiqué.

M. René Dosière et M. Philippe Vuilque. Si !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Non ! Il prévoyait le péage sur les autoroutes et sur les ouvrages d'art. Là-dessus, les sénateurs ont ajouté plusieurs articles. Le ministre s'en est remis à la sagesse des parlementaires, estimant, dans une attitude ouverte et loyale, que sur ce sujet comme sur bien d'autres ayant trait à la décentralisation, les élus nationaux, qui souvent sont également des élus locaux, devaient pouvoir exprimer une préférence.

M. Philippe Vuilque. On aurait pu s'apercevoir de l'erreur au Sénat !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le texte que nous examinons est donc celui qui a été transmis à l'Assemblée nationale par les sénateurs.

Pour ma part, je suis, depuis le début, d'une cohérence parfaite.

M. René Dosière. Je n'ai pas parlé de vous, monsieur le rapporteur, mais du président de la commission des lois !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous avons réécrit le I de l'article qui, de l'avis de tous, n'était pas satisfaisant. Mais nous avions bien indiqué, depuis le début, que si péage il devait y avoir, ce devait être sur les voies nouvelles. J'avais d'ailleurs moi aussi, en vertu de mes prérogatives de rapporteur, déposé un amendement sur ce sujet hier après-midi.

Le président de la commission des lois a tenu compte du débat et des propos qu'il entendait depuis quelques jours, qui tenaient du paradoxe, compte tenu du silence assourdissant qui avait prévalu au moment où les sénateurs ont voté cette disposition.

M. René Dosière. La campagne électorale n'était pas aussi proche !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Eh oui !

Le président, constatant que les parlementaires, sur tous les bancs, s'exprimaient très majoritairement sur l'inopportunité de cette disposition, a déposé un amendement. Considérons cela comme du pragmatisme de circonstance. J'ai indiqué que la commission ne l'avait pas examiné mais que, à titre personnel, j'y étais favorable. Je le confirme aujourd'hui, car cet amendement répondait à mon souci d'encadrer clairement ces dispositions. Nous verrons ce qu'en feront les sénateurs au cours de la navette parlementaire.

M. Philippe Vuilque. C'est justement ce qui nous inquiète !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. En deuxième lecture, nous préciserons les choses de manière nette également.

Il n'y pas d'ambiguïté. Le ministre nous a indiqué que la loi serait faite pour et par les élus locaux. Ces déclarations sont parfaitement limpides. Peut-être êtes-vous contrits d'être satisfaits aujourd'hui parce que la période est propice aux procès d'intention. Mais il n'y a plus d'intention, donc plus de possibilité de procès.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Encore faut-il les gagner, les procès !

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. J'aimerais avoir une précision. Monsieur le rapporteur, vous venez de nous dire que le paragraphe concernant le péage avait été ajouté par le Sénat. Or je vois, en consultant le tableau comparatif figurant dans le tome 2 de votre rapport, que l'institution du péage figure dans le texte du projet de loi et que le Sénat n'a fait qu'en préciser les modalités d'application.

Si je vous demande cette précision, monsieur le rapporteur, c'est parce que je connais votre rigueur. Et j'avoue que votre réponse m'a un peu perturbé.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je confirme ce que vous venez de dire, monsieur Dosière. D'ailleurs M. le ministre a indiqué que le Gouvernement avait essayé de transférer, en même temps que les routes, les droits attachés à celles-ci. Cela étant, toutes les modalités du péage ont été ajoutées par les sénateurs.

M. René Dosière. Mais le principe du péage a été posé par le Gouvernement !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Vous avez raison d'être rigoureux, monsieur Dosière. Je confirme ce que vous venez de dire.

M. le ministre délégué aux libertés locales. L'institution d'un péage figure dans le texte initial. Le Gouvernement en convient volontiers.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Nous reprenons la discussion des articles.

Après l'article 14

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 974.

La parole est à M. Christian Philip.

M. Christian Philip. Cet amendement ouvre la possibilité pour les collectivités territoriales ou leurs groupements responsables des transports urbains d'instituer une forme de tarification des déplacements dans les grandes agglomérations, le péage urbain n'étant, je le précise à M. Dosière, qu'une modalité de tarification possible.

Dans l'esprit du projet de loi, cet amendement vise à donner aux agglomérations responsables de la conduite des déplacements urbains le pouvoir de déterminer les instruments à leurs yeux nécessaires pour la mise en œuvre du plan de déplacement qu'elles ont adopté.

Il ne s'agit pas pour le législateur d'obliger à introduire une tarification ni d'en déterminer les modalités exactes. Il s'agit de donner la possibilité à la collectivité d'en instituer une, si elle le veut, et de définir la forme la plus adaptée à ses problèmes après concertation avec sa population.

Le dispositif envisagé s'inspire d'expériences menées dans plusieurs villes européennes et étrangères. Il cherche à répondre aux problèmes posés par l'asphyxie croissante des grandes agglomérations.

Une telle tarification n'est pas nécessairement un instrument discriminant à l'égard des habitants des banlieues dès lors qu'elle concerne également tous les habitants d'une agglomération - villes centres et banlieues - et si les ressources dégagées servent en priorité à améliorer, non seulement les liaisons des banlieues au cœur de l'agglomération, mais aussi de banlieue à banlieue.

Le péage urbain, je l'ai dit, n'est qu'une forme de la tarification des déplacements urbains. Je considère, à titre personnel - et je l'ai écrit dans mon rapport remis au Premier Ministre sur le financement des déplacements urbains - qu'il n'est pas adapté aux villes françaises. Je lui préfère le système de la carte multimodale, droit payé par tous mais permettant aussi bien de se déplacer en voiture que servant de titre de transport dans les transports collectifs.

Le financement des déplacements urbains est un débat essentiel. Je regrette qu'on l'ait dénaturé à des fins électoralistes et politiciennes.

Je me permets de rappeler au groupe socialiste qu'au cours de ma mission, j'ai rencontré plusieurs d'entre eux qui m'ont dit être favorables à cette initiative.

Je lui rappelle également que le GART, présidé par l'un d'entre eux, s'est prononcé favorablement sur cette initiative, et ce depuis longtemps.

Je rappelle à mes collègues qu'au Sénat, le 8 janvier 2002, lors du débat du projet de loi sur la démocratie de proximité, M. Gérard Collomb, sénateur-maire socialiste de Lyon, a défendu un amendement quasi identique et que le ministre de l'époque, M. Gayssot, lui a dit tout l'intérêt qu'il portait à ce système, même s'il considérait que, sur le plan juridique, il devait être approfondi.

Je rappelle enfin au groupe socialiste que les tarifications des déplacements automobiles mises en place dans les villes scandinaves ou, plus récemment, à Londres l'ont été par des maires appartenant à leur famille politique.

Je regrette donc que l'on ait, pour des raisons de calendrier, dénaturé le débat. Celui-ci devra avoir lieu. Il faudra avoir le courage d'expliquer à nos concitoyens qu'il y aura certainement des évolutions à accepter. Mais, comme, dans les conditions présentes, il n'est, malheureusement, pas possible d'avoir un débat serein, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 974 est retiré.

M. Christophe Caresche. J'aimerais pouvoir dire quelques mots sur la question, monsieur le président.

M. le président. Après le retrait d'un amendement, normalement, plus personne n'intervient, monsieur Caresche.

M. Christophe Caresche. J'entends bien, monsieur le président, mais l'amendement portait sur un point important - le péage - qui est source de confusion depuis un certain temps.

M. le président. Monsieur Caresche, je vous donne donc, exceptionnellement, la parole.

M. Christophe Caresche. Je vous remercie, monsieur le président.

M. Philip nous dit regretter qu'il n'y ait pas un débat serein. Je constate que son amendement a suivi la filière prévue par l'article 88 de notre règlement pour venir en discussion. Etait-ce la meilleure façon d'avoir un débat serein sur cette question ?

Je constate également que la commission des lois, qui a consacré un débat intéressant sur cette question, a donné, tout comme son rapporteur, un accord de principe sur cet amendement. Nous aimerions donc savoir quelle est la position de la majorité et du Gouvernement.

Monsieur Philip, qui a une attitude électoraliste ? Nous ou vous qui retirez votre amendement ? Nous avons le sentiment que, à quelques semaines des élections, la majorité retire des amendements qu'elle défendait jusqu'à présent... pour les proposer à nouveau après les élections ! Nous ne sommes absolument pas satisfaits de la manière dont est débattu ce sujet.

Venons-en au fond. Je suis un élu de Paris. Ce type de péage, quelle que soit la modalité proposée par M. Philip, serait, nous le savons, extrêmement pénalisant pour les habitants des banlieues et instaurerait une sélection par l'argent. Finalement, le péage, c'est un peu le deuxième impôt Raffarin. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philipe Daubresse, rapporteur. C'est terrible comme la période électorale pousse certains à une agitation politicienne déplacée !

Monsieur Caresche, la commission, vous le savez, a repoussé cet amendement. J'ai moi-même exposé, en ma qualité de rapporteur de la commission des lois, plusieurs réserves sur le texte lui-même. Celui-ci, d'ailleurs - M. Philip ne le nie pas - représente une petite révolution juridique. Sa rédaction actuelle soulève quantité de problèmes juridiques, qui ont justifié son rejet.

Pour autant, un vrai débat existe dans le pays sur le sujet. Or j'observe que vous avez, chers collègues de l'opposition, des positions à géométrie variable selon les périodes.

Sous les deux précédentes législatures, je me suis beaucoup occupé de l'intermodalité des transports. J'ai même été président d'un groupe d'études sur le transport combiné au sein du Conseil national des transports. Je connais donc un peu le sujet. D'ailleurs, parmi les suggestions faites par M. Philip, je relève celle de la carte multimodale, qui me semble très intéressante.

Sur des sujets de ce type, il est nécessaire de mener un travail approfondi. Le président du GART, M. Michel Destot, député-maire socialiste de Grenoble, évoque l'idée d'une tarification depuis plusieurs années. Cela fait bien une dizaine d'années que je l'en entends parler. M. Gérard Collomb, qui a été auditionné par la commission, a une position très proche.

Je reconnais qu'en région parisienne un péage serait discriminatoire et aggraverait les inégalités.

M. Christophe Caresche. Pourquoi uniquement en région parisienne ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L'instauration d'une taxe à l'entrée et à la sortie de Paris pénaliserait, dans le grand bassin de vie que constitue l'Ile-de-France, toutes les personnes obligées d'effectuer quotidiennement des trajets domicile-travail.

Comme vous le voyez, ce type de dispositif nécessite un débat approfondi tant sur le fond que sur ses modalités et son aspect juridique. Je vous l'affirme tout net : ni aujourd'hui, ni en deuxième lecture, ni au cours de la navette, nous ne devons être favorables à ce type de dispositif dans le projet de loi relatif aux responsabilités locales.

M. Christophe Caresche. Voilà qui est intéressant !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La question du péage viendra certainement un jour en débat, dans le cadre d'une loi sur les transports ou sur la multimodalité, mais, aujourd'hui, nous ne sommes ni juridiquement, ni politiquement prêts. Après le vote d'hier, ce serait d'ailleurs complètement incongru.

Telle est la position, claire et nette de votre rapporteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. Par souci de pluralisme, je donnerai encore la parole à Mme Jambu après M. le ministre et nous pourrons ainsi considérer que tous les groupes se sont exprimés.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Caresche, je vous rappelle que le Gouvernement a toujours exprimé son hostilité à ce type de dispositif, pour des raisons de fond.

Si l'on prend l'exemple de la région parisienne qui a été évoqué - et qui n'est pas le seul, bien sûr - la situation est assez caractérisée. Les transports en commun sont saturés et c'est tout le problème. Le RER, aux heures de pointe, est bondé et, compte tenu de sa configuration, on peut difficilement augmenter sa capacité. Par ailleurs, l'organisation des transports au fil du temps fait qu'ils sont conçus de banlieue à Paris ou de Paris à banlieue mais ne sont pas du tout inter-banlieues. Or le centralisme a eu pour effet de concentrer dans Paris un nombre considérable d'emplois en même temps que le coût des logements rendait ceux-ci de moins en moins accessibles, par une évolution que vous n'avez pas pu non plus empêcher, monsieur Caresche.

M. Christophe Caresche. Ce n'est pas le cas dans les Hauts-de-Seine ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Moins, mais toutes les banlieues finissent par être contaminées par la hausse des prix de Paris.

M. René Dosière. La politique municipale en la matière date de 1977 !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cela dépend d'ailleurs des communes des Hauts-de-Seine. Il n'y a pas que Neuilly. Une commune comme Châtenay-Malabry compte 70 % de logements sociaux.

M. Jean-Pierre Balligand. Boulogne-Billancourt n'est pas mal non plus !

M. René Dosière. Il y aussi Issy-les-Moulineaux !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Les Hauts-de-Seine comptent des communes diverses et être pauvre parmi les riches est parfois plus difficile que d'être pauvre parmi les pauvres.

M. Christophe Caresche. C'est vous qui le dites !

M. le ministre délégué aux libertés locales. La configuration des transports dans la région Ile-de-France, en particulier, laisse une marge de manœuvre extrêmement réduite et ne permet malheureusement pas d'encourager davantage l'emploi. Pourtant, la politique de Paris consiste à dissuader les automobilistes de banlieue d'entrer dans la capitale.

M. Christophe Caresche. Afin d'améliorer le service des transports en commun !

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est bien ce que je vous dis : vous voulez privilégier les transports en commun alors qu'ils sont à saturation et que leur capacité d'absorption est au maximum. Je citerai quelques-uns des aménagements actuels : rétrécissement des portes d'entrée dans Paris, mise en sens interdit de toutes les voies qui pouvaient permettre aux banlieusards d'entrer dans la capitale : à la Porte d'Orléans, par exemple, vous avez inversé le sens de circulation dans la rue de la Tombe-Issoire. Résultat : vous organisez des bouchons.

M. René Dosière. Qui a contrôlé Paris, depuis 1977 ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je vous parle de la politique menée aujourd'hui. L'établissement de sites propres dans Paris a également pour effet de réduire la possibilité d'entrer dans Paris.

M. Christophe Caresche. Etes-vous déjà en campagne, monsieur le ministre ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Finalement, l'instauration d'un péage est ce qu'attend la municipalité de Paris.

M. Christophe Caresche. Pas du tout, c'est faux !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Toute votre politique consiste à empêcher les banlieusards d'entrer dans Paris avec leur voiture.

M. Christophe Caresche. Nous avons combattu l'amendement de M. Philip !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est défavorable à l'instauration d'un péage car il toucherait les banlieusards et pas les Parisiens, et il serait donc discriminatoire.

M. Christophe Caresche. Nous sommes tout à fait d'accord là-dessus !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Alors, si vous voulez être en cohérence avec vous-mêmes, permettez aux banlieusards d'accéder normalement à Paris !

Monsieur Caresche, vous tenez un discours de circonstance : les Verts et vos amis politiques en France et en Europe ont très souvent défendu le péage urbain, comme l'a justement rappelé M. Philip. Et nous y aurions vu davantage de sincérité si, par d'autres moyens, vous n'essayiez pas de dissuader fortement les malheureux qui vivent en banlieue et qui sont obligés de passer chaque jour des heures dans les transports. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Annick Lepetit. Vous ne pouvez pas dire ça !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous allongez systématiquement le temps de trajet par les obstacles que vous imposez et c'est la raison pour laquelle je crois...

M. Jean-Pierre Balligand. M. Devedjian vient de changer de portefeuille : c'est le ministre de la mauvaise foi !

M. le président. Laissez le ministre intervenir, même si vous n'êtes pas d'accord avec lui.

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est la raison pour laquelle je crois que vos cris d'orfraie à propos du péage manquent beaucoup de crédibilité.

M. le président. Monsieur Dosière, vous connaissez le règlement de cette assemblée : le président ne peut pas émettre d'avis.

M. René Dosière. Ça lui arrive !

M. le président. Si je siégeais en tant que député, j'applaudirais le ministre mais à la place que j'occupe, je ne peux rien faire.

La parole est à Mme Janine Jambu.

Mme Janine Jambu. Je voudrais dire ma satisfaction, à la suite des interventions de M. Clément hier et de M. Daubresse aujourd'hui, devant le retrait des dispositions du texte concernant le péage.

Cette décision rejoint d'ailleurs l'amendement qu'avait déposé mon collègue André Chassaigne.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Et que vous n'avez pas défendu !

Plusieurs députés du groupe socialiste. Que nous avons voté !

Mme Janine Jambu. Il a été voté, et c'est l'essentiel. Quand les choses vont dans le bon sens, je ne suis pas pour le pinaillage. C'est autant de temps de gagné.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Très bien !

Mme Janine Jambu. J'ai déjà dit combien m'avait inquiétée la réponse de M. de Robien lors des questions au Gouvernement quand il a dit qu'il laissait ouverte la possibilité de voir plus tard.

D'après ce que j'ai compris, monsieur Daubresse, pour votre part, vous évacuez la possibilité d'inscrire dans le présent projet de loi des dispositions sur le péage dans la mesure où vous estimez que ce n'est pas la meilleure place, mais vous considérez qu'elles pourront être discutées par la suite. Sachez qu'à l'occasion d'un autre projet de loi, dans une position offensive, nous serons toujours prêts à défendre nos arguments pour remettre en cause de manière définitive l'idée de péage.

M. le Président. Je rappelle que l'amendement n° 974 a été retiré.

Article 15

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1035.

La parole est à Mme Janine Jambu.

Mme Janine Jambu. L'article L. 116-2 du code de la voirie routière détermine la liste des agents habilités à constater les infractions sur le domaine public routier et à établir les procès verbaux correspondants.

L'article 15 y ajoute trois alinéas afin d'attribuer ces compétences à d'autres catégories d'agents :

En premier lieu, les agents de la collectivité, pour les infractions concernant les voies comprises dans le domaine public routier de la collectivité territoriale de Corse ;

En deuxième lieu, les agents de la région, pour les infractions commises sur les voies régionales transférées aux régions d'outre-mer ;

En dernier lieu, les agents du département, s'agissant des infractions concernant les voies départementales. Dans ce dernier cas, le texte proposé aurait, nous dit-on, la faculté de remédier à une carence de la législation actuelle. En effet, si le droit en vigueur confie au président du conseil général les pouvoirs de police afférents à la conservation du domaine routier départemental, aucun texte ne permet aujourd'hui aux agents de la collectivité de procéder aux constatations des infractions qui y ont lieu.

On serait tenté de saluer le fait que ce texte propose au législateur de combler une lacune qui jusqu'à présent empêchait le président du conseil général d'exercer les compétences qui lui sont confiées par la loi. Cependant, s'en tenir là serait oublier un peu vite que le président du conseil général exerce ses pouvoirs de police par l'intermédiaire d'agents qui devront être obligatoirement commissionnés et assermentés à cet effet.

Là où le bât blesse, c'est quand on confie de nouvelles responsabilités à des agents sans que leurs représentants aient été consultés. Comment ont-ils pu se faire entendre alors qu'ils ne cessent de dénoncer la dégradation de leurs conditions de travail et le démantèlement programmé du service public de l'équipement ?

Les services de la DDE auront-ils la possibilité demain de mener à bien, à effectifs constants et à moyens inchangés, les nouvelles compétences qui leur sont attribuées ? Assurément pas.

Aussi ne pouvons-nous pas accepter que, d'un côté, on impose des décisions particulièrement importantes sans tenir compte des salariés qui, sur le terrain, seront amenés à les appliquer, nouvel exemple de l'autoritarisme gouvernemental, et que d'un autre côté, le Gouvernement se complaise à saluer, par des déclarations dénuées de toute portée concrète, leur engagement au service de l'intérêt national, si utile lorsque notre pays est confronté à une situation de crise. Le discours sur le corporatisme des salariés de la fonction publique et de leurs dirigeants finit par être insultant.

Notre amendement vise donc à supprimer cet article. Les députés communistes et républicains entendent ainsi manifester leur solidarité avec les agents des directions départementales de l'équipement qui, lorsqu'ils défendent cette belle idée du service public, en faisant parfois usage de leur droit de grève, nous offrent une belle preuve de leur désintéressement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Madame Jambu, si cet article n'existait pas, comment voulez-vous que le service public soit assuré alors que 135 000 fonctionnaires, dont une bonne partie appartient aux services de l'équipement, vont être décentralisés ?

Le service public n'est pas seulement national. Il est assuré de manière aussi pertinente au niveau départemental et même au niveau municipal, car les maires ont dans leurs prérogatives des missions de service public. Dès lors, je ne vois pas en quoi un article qui étend les compétences de police en matière de conservation du domaine routier public pourrait de quelque manière que ce soit porter atteinte au service public, et encore moins au statut des personnels concernés.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Avis défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1035.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 100.

La parole est à M. Alain Gest.

M. Alain Gest. Cet amendement vise à ajouter les présidents des conseils généraux à la liste des autorités habilitées à constater les infractions liées à la publicité illégale le long des routes.

En effet, au moment où nous allons étendre les prérogatives des présidents de conseils généraux, il paraît cohérent de leur donner les mêmes pouvoirs qu'aux maires en ce domaine.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement et je vous demanderai, monsieur Gest, de bien vouloir le retirer, comme je l'ai fait lorsqu'un amendement similaire a été présenté au Sénat.

Je rappelle que c'est le maire qui arrête la liste des infractions. Il est donc tout à fait légitime qu'il soit l'autorité poursuivante. En outre, le territoire de chaque commune est davantage sous la surveillance du maire que sous celle du président du conseil général.

Cette demande, présentée par un certain nombre de présidents de conseils généraux, est d'ailleurs assez mal vécue par les maires car ils ont le sentiment, auquel s'ajoutent sans doute d'autres considérations plus générales, ...

M. Alain Gest. Certainement !

M. le ministre délégué aux libertés locales....que la tendance est à les déposséder d'une partie toujours plus grande de leurs responsabilités.

Enfin, pour ce qui est des infractions au code de l'environnement, il faut souligner que la décision est prise au nom de l'Etat. Le président du conseil général n'a pas compétence en la matière de ce fait.

Pour toutes ces raisons, il me semble que la situation n'est pas mûre pour que nous allions dans le sens que vous souhaitez.

M. le président. La parole est à M. Alain Gest.

M. Alain Gest. Monsieur le ministre, j'étais bien conscient qu'un amendement similaire avait été déposé au Sénat et qu'il avait recueilli un avis défavorable.

Mais je précise que l'objectif premier de mon amendement concerne les portions de routes hors agglomérations. Vous conviendrez que, pour les routes départementales hors agglomérations, les maires des communes traversées sont peu enclins à faire respecter en pleine campagne la législation concernant la publicité illégale. Ma démarche n'a donc absolument pas vocation à amputer les maires de leurs prérogatives.

Il ne m'avait pas échappé non plus que ma proposition touche le code de l'environnement.

Toutefois, pour vous être agréable, et par souci de cohérence avec le présent projet de loi, j'accepte de retirer mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 100 est retiré.

Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16

M. le président. L'amendement n° 283 n'est pas défendu.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 101 et 667.

La parole est à M. Alain Gest, pour soutenir l'amendement n° 101.

M. Alain Gest. S'agissant du transfert des routes aux départements, il nous a semblé extrêmement important que les collectivités départementales puissent rendre non un avis simple mais un avis conforme à propos de l'établissement de la liste des routes à grande circulation, qui fera l'objet d'un décret, comme l'a précisé hier M. le ministre, même si, contrairement à M. Dosière, nous avons déjà une idée assez précise des routes qui pourraient nous être affectées.

M. le président. La parole est M. René Dosière, pour défendre l'amendement n° 667.

M. René Dosière. Je reprendrai ici la position du président du conseil général de la Somme, qui rejoint celle des autres présidents de conseils généraux, car, en ce domaine, ils font preuve d'une très grande solidarité, animés qu'ils sont du souci de préserver les intérêts de leurs contribuables, y compris leurs intérêts financiers.

Lorsque l'Etat voudra procéder à des classements de routes à grande circulation - celles-là mêmes dont le président Clément nous disait hier qu'elles se multiplient pendant les périodes de vacances, notamment avec les itinéraires de délestage -, il faudra que les collectivités locales puissent rendre un avis conforme, au moins sur leurs caractéristiques, étant donné les modifications en matière de police de la circulation que cela implique. De telles décisions ne peuvent leur être imposées.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Voilà un amendement départementaliste !

M. René Dosière. Car il est trop facile, monsieur le ministre, de modifier des normes et de faire supporter aux collectivités des charges supplémentaires.

Le transfert des routes « normales », va déjà entraîner une charge financière ; si on en ajoute encore pour les itinéraires à grande circulation, où va-t-on ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n° 101 et 667 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable à l'amendement n° 101. Mais nous avons essayé de trouver une solution d'équilibre. L'alinéa 2 de l'article 16 représente une pression forte, voire plus, sur les départements.

La commission a émis un avis défavorable car il nous semble que prévoir un avis conforme des collectivités propriétaires des voies, lors de la procédure d'élaboration de la liste des routes à grande circulation, est contraire à la nature même de ces routes. Il faut que l'Etat puisse assurer ses missions régaliennes...

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...républicaines !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...« républicaines ».

Lorsqu'on transporte les éléments d'Airbus à travers les routes du Sud-Ouest de la France...

M. Pierre Albertini. Il ne s'agit pas seulement des routes du Sud-Ouest !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Vous avez raison !

...on comprend bien que l'Etat doit conserver des prérogatives.

En revanche, la commission a donné un avis favorable à l'amendement de suppression du deuxième alinéa de l'article 16.

M. René Dosière. C'est sans doute le président de la commission des lois qui s'exprimera sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est naturellement défavorable à ces deux amendements. C'est la négation même de toute politique nationale de circulation.

Seul l'Etat, gardien de la cohérence nationale, peut avoir la responsabilité de déterminer les itinéraires à grande circulation. Si un avis conforme pour chaque portion est nécessaire, il y aura toujours un désaccord.

M. René Dosière. Vous pouvez le dire à M. Gest.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je m'adresse naturellement à vous deux.

M. Michel Piron. M. Gest y est très sensible.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je suis sûr que M. Gest est déjà convaincu. Vous, monsieur Dosière, j'en suis moins sûr.

M. Alain Gest. L'idée fait son chemin !

M. le ministre délégué aux libertés locales. On aura alors des itinéraires tronçonnés. C'est la négation même de tout itinéraire de contournement. En cas de difficultés, de grands événements, le pays risque d'être paralysé. Ce n'est pas raisonnable !

Mme Janine Jambu. Comment peut-on y parvenir, s'il n'y a pas de délai ?

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Compte tenu des explications de M. le ministre, que j'ai écoutées attentivement, je retire l'amendement de M. Derosier.

M. le président. Monsieur Gest, allez-vous également retirer l'amendement n° 101 ?

M. Alain Gest. Monsieur le ministre, je suis convaincu que vous apprécierez mieux, dans quelques semaines, la réalité de la gestion d'une collectivité départementale. (Sourires) Vous comprendrez que la représentation nationale écoute aussi les présidents de conseils généraux, afin que la décentralisation qu'ils souhaitent largement et majoritairement ne soit pas, finalement, trop pénalisante financièrement pour les collectivités.

Ce souci était à l'origine de l'amendement. Après vous avoir entendu, à l'instar de M. Dosière, car je ne suis pas plus sourd que lui, je retire également mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 101 est également retiré.

La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini. On ne saurait imaginer que, pour les routes à grande circulation, on exige un avis conforme de toutes les collectivités propriétaires. Cela bloquerait complètement le système.

On constate une hiérarchie dans l'intérêt recherché successivement par les collectivités locales et par l'Etat. Il existe un intérêt national qui transcende les intérêts locaux.

Personne n'accepte de gaîté de cœur que les convois Airbus traversent une partie de Rouen...

M. Alain Gest. ...et d'Amiens !

M. Pierre Albertini. ...parce qu'il y a une route à grande circulation ; il s'agit simplement de la continuité Nord - Sud jusqu'à Bordeaux et Toulouse.

Si on consultait les élus, ils joueraient sans doute leur rôle naturel de défenseur des intérêts des riverains et un certain nombre d'entre eux émettraient un avis défavorable. Tout le dispositif serait alors bloqué.

Il faut donc veiller, je le répète, à ce que l'intérêt national transcende l'intérêt local.

M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que je ferai dorénavant respecter strictement le règlement. Il n'y aura donc plus aucune intervention sur les amendements retirés. J'ai donné la parole à M. Albertini car il me l'avait demandé avant le retrait des amendements.

Je suis saisi de l'amendement n° 324.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il s'agit de la correction d'un oubli.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 324.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 207 et 668.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan pour soutenir l'amendement n° 207.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Il s'agit de l'expression d'un coup de cœur contre « les réticences de la sagesse », puisqu'en commission s'est engagé un débat nourri sur le deuxième alinéa de l'article 16.

Il y avait, d'un côté, ceux qui étaient attachés au respect intégral de la libre administration des départements et qui n'entendaient subir aucune forme de tutelle, même déguisée, sur les routes qui leur étaient transférées. M. Augustin Bonrepaux avait défendu ce point de vue et obtenu un certain succès d'estime au sein de la commission, puisque je me suis fait battre sur cet amendement.

De l'autre côté se trouvaient ceux qui, comme moi, comprenaient le souci du Gouvernement concernant l'importance stratégique de ces routes en matière militaire, de sécurité, de développement industriel - pour les convois exceptionnels -, ce qui justifiait certaines formalités préalables imposées au département.

Le cœur de la commission a finalement penché pour le respect complet de la libre administration du département. L'amendement de M. Augustin Bonrepaux - soutenu d'ailleurs par des parlementaires de toutes sensibilités - est, à quelques voix près, devenu l'amendement de la commission.

Il m'incombait donc de vous présenter cet amendement et de rappeler que le département est attaché à la libre administration des routes.

M. René Dosière. Le rapporteur n'est pas très convaincu.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Effectivement !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir l'amendement n° 668.

M. Jean-Pierre Balligand. Nous avons eu une longue discussion au sein de la commission.

Le rapporteur Laurent Hénart a été honnête intellectuellement en indiquant que la commission avait suivi l'amendement d'Augustin Bonrepaux, alors même qu'il y avait une majorité de députés UMP présents.

Cet amendement n'a rien à voir avec ceux que nous avions précédemment examinés concernant l'avis conforme.

On comprend que l'Etat garde la totalité du pouvoir sur les axes structurants, les routes nationales dites à grande circulation, qui représentent environ 11 000 ou 12 000 kilomètres sur 35 000 kilomètres, alors que les routes transférées représentent à peu près 20 000 kilomètres. Mais il faut respecter une certaine logique : si vous voulez transférer la voirie nationale aux départements, il faut aller jusqu'au bout.

Le deuxième alinéa de l'article 16, que l'amendement n° 207 prévoit de supprimer précise : « Les collectivités territoriales communiquent au représentant de l'Etat dans le département tout projet de modification des caractéristiques techniques ou de mesure susceptible de rendre ces routes impropres à leur destination. Le représentant de l'Etat peut s'opposer, dans un délai fixé par décret en Conseil d'Etat, à la réalisation de ces projets et à l'adoption de ces mesures afin d'assurer la continuité du service public routier. »

Il s'agit bien de tutelle. Vous transférez à 100 % les routes, mais vous prévoyez une restriction pour les « modifications des caractéristiques techniques » On sait tous ce que cela veut dire, et je ne reprendrai pas les propos tenus hier par Michel Bouvard pour les routes de montagne. Il faut être cohérent !

Les élus territoriaux, les présidents de conseils régionaux, les vice-présidents chargés des routes ne vont pas empêcher la libre circulation dans leur département ! Ils savent encore ce que signifie l'attractivité territoriale.

Vous transférez les compétences, mais vous ne pouvez pas mettre sous tutelle ces routes nationales, après avoir transféré la charge, par le biais de considérations techniques. Si vous transférez, vous devez aller jusqu'au bout.

Voilà brièvement résumés les éléments de la discussion que nous avons eue au sein de la commission.

Je m'interroge sur la philosophie qui a animé les rédacteurs de l'article 16.

J'aimerais comprendre votre vision de cette affaire. Vous transférez les compétences, donc les charges. Il ne s'agit pas d'une mince affaire pour les départements et j'ai cité hier des exemples. Les charges seront plus lourdes. Dans un département aussi modeste que l'Aisne, il faut compter un point de fiscalité supplémentaire.

Si les « modifications des caractéristiques techniques » relèvent du préfet, on peut craindre une explosion de la fiscalité départementale.

Je suis, comme beaucoup de mes collèges, très inquiet. Monsieur Gest, dans les couloirs, vous vous montrez aussi inquiet que moi. Mais dans l'hémicycle, parce que vous êtes le responsable de l'UMP, vous faites semblant de jouer le jeu.

M. Alain Gest. Pas du tout !

M. le président. Monsieur Balligand, dans l'hémicycle, on ne dit jamais ce qui se passe dans les couloirs. Vous le savez car vous êtes parlementaire depuis bien plus longtemps que M. Gest.

Revenons donc dans l'hémicycle. 

M. Jean-Pierre Balligand. Les présidents de conseils généraux ont exprimé leurs inquiétudes lors des réunions des différentes instances dans lesquelles nous siégeons.

Ne chargez pas la barque des départements par des « modifications des caractéristiques techniques » qui seraient apportées par les services techniques dépendant de l'Etat, alors que vous avez transféré l'intégralité de la charge.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission des lois a eu, comme la commission des finances, un long débat, qui a d'ailleurs transcendé les clivages traditionnels. Elle a exprimé d'une autre manière les craintes de M. Balligand.

M. le président de la commission des lois s'exprimera tant sur la continuité de l'action de l'Etat que sur les problèmes de principe posés. La commission a donné un avis favorable à ces amendements (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. C'est là une affaire de principe.

Si, comme le prévoit l'alinéa 1^er de l'article 16, les routes à grande circulation relèvent de l'intérêt national, puisque ce sont des routes destinées au délestage du trafic, à la circulation des transports exceptionnels, des convois et des transports militaires, etc., gardez-les,  bon sang de bois, dans le domaine national.

Mais vous voulez en fait transférer les routes d'intérêt national aux départements. Les travaux devront être autorisés par le préfet après avis de la DDE et le conseil général paiera. Je dis non !

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'avais bien compris !

M. Pascal Clément, président de la commission. C'est un problème de principe.

Je me range à votre avis s'il s'agit vraiment de l'intérêt général. Mais dans ce cas, gardez ces routes !

S'il s'agit d'un intérêt départemental, laissez-nous agir. Ne nous mettez plus sous tutelle. ! La tutelle a disparu depuis plus de vingt ans et on voudrait nous y soumettre à nouveau. C'est incohérent !

M. Jean-Pierre Balligand. Je suis d'accord avec vous !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je propose que les routes énumérées à l'alinéa 1 de l'article 16 soient laissées à l'Etat. L'alinéa 2 n'aurait alors plus de sens. Il s'agit vraiment d'une question de principe.

M. Jean-Pierre Balligand et M. Christophe Caresche. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je remercie la majorité de m'avoir autant facilité la tâche... (Sourires.)

M. Christophe Caresche. Ils sont excellents !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il n'y a plus besoin d'opposition avec une majorité pareille ! (Sourires.)

M. le président. Voilà des propos empreints d'une sagesse sceptique !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le plus amusant, c'est que, d'un jour à l'autre, nous nous retrouvons à fronts renversés. Hier, c'était M. Balligand qui défendait les prérogatives et les missions fondamentales de l'Etat et moi qui disais toute ma foi dans la responsabilité des élus locaux ; aujourd'hui, c'est l'inverse.

M. Alain Gest. C'est le vent qui tourne !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Mais le problème n'est pas là !

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'y viens, monsieur Clément, je vous ai bien entendu. Mais je veux d'abord revenir au texte pour bien circonscrire le débat.

Premièrement, il ne s'agit pas d'une tutelle, puisque le préfet ne peut rien imposer. Il ne peut pas mettre à la charge des départements une dépense dont ceux-ci ne veulent pas. Il ne peut les y obliger : ce n'est pas le préfet qui commande et les départements qui paient, mais seulement le droit pour le préfet de s'opposer à une dépense du département.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Cela change tout.

M. le président. Monsieur Clément, n'interrompez pas M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Oui, cela change tout.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Vous avez le sens de l'humour !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous devez savoir faire la différence entre imposer une dépense...

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Et celui de m'interdire de la faire ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...et s'opposer à une dépense. C'est la même nuance qu'entre le blanc et le noir... En fait, c'est exactement l'inverse !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est le revers de la même médaille : la tutelle inversée !

M. le président. Monsieur le président de la commission, seul le ministre a la parole.

M. Christophe Caresche. On va vous laisser...

M. le ministre délégué aux libertés locales. M. Clément a décidé ce matin de remplacer M. Michel Bouvard ! (Sourires.)

Le préfet n'a pas la possibilité, je le répète, d'imposer une dépense.

Deuxièmement, les routes à grande circulation sont des voies de secours en cas d'événements un peu exceptionnels et nous pensons tous qu'il faut les préserver. M. Clément estime que, dès lors qu'il s'agit de routes d'intérêt national, l'Etat n'a qu'à les garder. Remarquons tout d'abord que cet intérêt national reste secondaire, éventuel.

M. Alain Gest. Holà !

M. Philippe Vuilque. Voilà que vous inventez les routes nationales secondaires !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Si je dis « intérêt national secondaire », c'est par opposition à « prioritaire » : je veux simplement dire que ces routes peuvent servir en cas de catastrophe ou de circonstances exceptionnelles. Dès lors, il me paraît cohérent de permettre à l'Etat de préserver leur qualité de voies à grande circulation. Or l'autorité locale, dès lors qu'elle sera responsable d'une partie de la route en question, aura tout loisir d'en modifier radicalement la configuration...

M. Pierre Albertini. Eh oui !

M. le ministre délégué aux libertés locales. On a ainsi vu certains maires installer des « gendarmes couchés » qui, nonobstant leur intérêt pour limiter la vitesse des véhicules, ne sont pas sans incidence sur le débit de la circulation. Le préfet doit pouvoir empêcher que la fonction de ces axes ne soit dénaturée par des travaux intempestifs réalisés dans le but d'y limiter le trafic.

M. Clément nous dit : « Si c'est d'intérêt national, gardez-les ; nous, c'est seulement l'intérêt départemental qui nous préoccupe. » Je trouve cette dichotomie tout à fait abusive : les départements sont parfaitement capables d'avoir conscience de l'intérêt national...

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Et alors ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...et de participer eux-mêmes à la préservation de cet intérêt national.

M. Alain Gest. Dans ce cas, appelez à voter notre amendement !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cette disposition n'est donc qu'une sécurité. Au demeurant, je n'imagine pas qu'un président de conseil général dise : « Comme c'est de l'intérêt national, cela ne m'intéresse pas. » Je ne crois pas que les départements se désintéressent de l'intérêt national, monsieur Clément, au contraire.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est pourtant ce que, au fond, vous voulez me faire dire ! Je n'ai jamais dit cela !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je sais que vous n'avez jamais dit cela. Je suis sûr que vous vous sentez garant de l'intérêt national. Vous êtes donc d'accord pour préserver la capacité « grande circulation » de ces routes, car je sais que, en tant que président de conseil général, vous êtes aussi conscient de l'intérêt national.

M. le président. Je vais vous donner la parole, monsieur le président Clément, puisque vous avez levé le doigt avant le président Gest. (Sourires.) Mais je rassure tous ceux qui ne sont pas présidents : ils auront eux aussi droit à la parole.

M. Alain Gest. Il suffit d'être président du club de boules !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Cela avait bien démarré, mais cela a bien mal fini... Prenez garde à ne pas utiliser d'arguments biaisés, monsieur le ministre : la fin de votre argumentation dénote une incompréhension de mes propos que je ne saurais accepter.

Si, comme vous venez de le dire à l'instant, vous faites toute confiance aux élus départementaux - et nous sommes tous par devoir, sinon par nature,...

M. Alain Gest. Par plaisir !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. ...animés du souci de l'intérêt national -, votre deuxième alinéa ne correspond à rien.

M. Philippe Vuilque. Il a raison !

M. Pascal Clément, président de la commission. En effet, que dit-il finalement ? « Au cas où vous n'auriez pas le sens de l'intérêt national, allez dire au préfet ce que vous comptez faire et il vous répondra oui ou non » ! C'est donc un alinéa de méfiance.

M. Philippe Vuilque. Exactement !

M. Pascal Clément, président de la commission. Ou alors, vous vous contredisez, car je peux moi aussi être un peu agressif, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ne vous forcez pas.

M. Pascal Clément, président de la commission. Je ne me force pas. Et si vous ne mettez pas en cause l'honnêteté des présidents de conseils généraux,...

M. René Dosière. Il ne faut pas l'écrire !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. ...votre deuxième alinéa est parfaitement superflu. Ce qui est tout de même ennuyeux pour votre démonstration.

Si donc les axes visés par le premier alinéa sont vraiment « stratégiques » - le mot est d'ailleurs de trop : si ce n'est pas d'intérêt national, qu'est-ce que le stratégique ? - et si vous faites confiance aux élus locaux, il ne faut surtout pas du deuxième alinéa : « Je vous fais confiance, mais vous me permettrez tout de même de vérifier » : voilà ce que, en clair, il signifie. Ce n'est pas admissible. Il faut reprendre cela, monsieur le ministre, car ce n'est pas convenable. Enlevez ce deuxième alinéa, puisque vous dites vous-mêmes que vous faites toute confiance aux élus. Sur ce point, il y a un accord général. N'écrivez pas le contraire dans le texte !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Clément, le Gouvernement fait naturellement confiance aux élus, mais il peut se produire dans la vie quelques aberrations : il arrive que certaines personnes, emportées par un tempérament vigoureux, se laissent aller à faire des choses qui ne sont pas dans leur nature mais peuvent conduire à des débordements auxquels il faut bien remédier...

M. René Dosière. Des noms !

M. Christophe Caresche. Heureusement que cela n'arrive jamais aux ministres !

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est seulement une sécurité : la confiance n'empêche pas l'observation.

M. le président. La parole est à M. Alain Gest.

M. Alain Gest. J'ai peur que mes propos ne laissent à penser, ne serait-ce qu'une seconde, que la solidarité des présidents de conseils généraux est indéfectible, mais tant pis !

On ne peut, monsieur le ministre, considérer que les élus locaux sont parfaitement responsables et dignes, eux aussi, de porter l'intérêt national, prétendre conforter une loi de décentralisation dans laquelle, par principe, les décisions des collectivités sont contrôlées a posteriori et non plus a priori, et dans le même temps nous présenter un texte comme celui-ci. C'est la raison d'être de la formulation que plusieurs de mes collègues et moi-même proposons dans l'amendement n° 102, qui oblige les collectivités territoriales, lorsqu'elles souhaitent modifier les caractéristiques géométriques des routes à grande circulation ou leurs conditions d'exploitation dans un sens susceptible de les rendre impropres à leur destination - autrement dit dans un cas bien particulier -, d'en délibérer de façon motivée. Cette rédaction respecte tout à la fois l'esprit du texte et le principe d'autonomie des collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. Robert Pandraud.

M. Philippe Vuilque. Et M. Dosière ?

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis. Il n'est pas président !

M. le président. M. Pandraud est président. M. Dosière ne l'est pas encore. (Sourires.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cela va venir !

M. le président. La parole est donc à M. le président Pandraud.

M. Philippe Vuilque. Président de quoi ?

M. le président. Président de la commission chargée de vérifier et d'apurer les comptes de l'Assemblée nationale. (Rires.)

M. Robert Pandraud. Dont M. Dosière est membre !

Je ne veux pas tirer sur le pianiste, monsieur le ministre. Laissez-vous battre ! Car en fait, d'où sort cet article ? De fonctionnaires du ministère de l'équipement, soutenus par leur ministre après avoir dû encaisser de multiples arbitrages.

M. Pascal Clément, président de la commission. Absolument !

M. Robert Pandraud. Or, s'il est des gens auxquels nous ne faisons pas confiance, ce sont justement ceux des services techniques de l'équipement. Vous avez fait allusion à des erreurs commises par les services techniques des collectivités locales. Mais on pourrait rassembler dans une bibliothèque toutes les impérities des services de l'équipement de l'Etat !

M. Pascal Clément, président de la commission. Bravo !

M. Robert Pandraud. Pardonnez-moi, mais quel est le but de cette disposition, sinon d'obliger le département à vous demander le feu vert ? Quelles que soient les procédures réglementaires que vous mettrez en place, cela prendra du temps. La fois suivante, que fera le conseil général ? « J'ai compris, se dira-t-il. Mieux vaut laisser le travail aux services techniques de l'Etat, nous gagnerons quinze jours ou trois semaines... » Et à nous la bonne soupe ! Nous allons finir par récupérer ce que nous donnons péniblement !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Absolument !

M. Robert Pandraud. On a beaucoup médit de la réticence du corps préfectoral à la décentralisation en 1982. C'était totalement faux. Mais la résistance des grands services techniques a été autrement plus forte et elle parvient toujours à s'insinuer dans les procédures que nous mettons en place.

M. Pascal Clément, président de la commission, M. Philippe Vuilque et M. Alain Gest. Il a raison !

M. Robert Pandraud. Si, en plus, sur une question de détail, vous leur donnez satisfaction dans la loi, bonjour les dégâts !

Monsieur le ministre, vous avez été obligé de présenter ce texte ; nous le comprenons. Nous vous demandons de vous laisser battre par la quasi-unanimité de l'Assemblée. Vous pourrez dire à votre collègue : « Je me suis bien battu ; malheureusement, au petit matin, j'étais mort. » (Rires et Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe socialiste.)

M. le président. Après avoir constaté l'unanimité des applaudissements qu'a suscitée l'intervention de Robert Pandraud, je donne la parole au président René Dosière. (Sourires.)

M. René Dosière. Futur président, peut-être ; mais pour l'instant, je ne suis pas, en tout cas plus, président !

Je voudrais revenir sur l'amendement n° 207 en m'appuyant sur les interventions de M. Clément et M. Pandraud à l'instant. Ce deuxième alinéa est proprement inadmissible et le fait même de l'avoir écrit...

M. Alain Gest. Est une erreur !

M. René Dosière. ...témoigne d'une insupportable suspicion à l'égard des collectivités locales.

Au fond, quel est le sens de cet alinéa ? Vous transférez aux collectivités des routes qui ont, du fait de leurs caractéristiques, un « intérêt national secondaire », pour reprendre votre expression ; et aussitôt après, vous vous empressez de prévoir que, si jamais ces collectivités s'avisaient d'y réaliser des travaux de nature à porter atteinte à « l'intérêt national secondaire » de ces itinéraires, le préfet pourra les en empêcher ! C'est donc, dans votre esprit, que ces travaux iraient à l'encontre de l'intérêt national ; autrement dit, les collectivités seraient par principe dépourvues de tout sens de l'intérêt national et, dès lors qu'on leur transférerait des routes de délestage ou à grande circulation, elles n'auraient qu'une idée en tête : réduire la largeur de la chaussée pour faire en sorte qu'elles ne soient plus des routes nationales. Ecrire de telles choses, c'est vraiment avoir une triste image des collectivités locales. Cela peut être vrai dans certains grands services de l'Etat, mais je m'étonne que le ministère de l'intérieur, qui s'efforce habituellement de défendre devant ses homologues le travail des collectivités, se laisse gagner par l'attitude frileuse et centralisatrice des autres ministères.

Cet alinéa va à l'encontre de la libre administration des collectivités territoriales. Dans ces conditions, je m'étonne qu'il puisse seulement figurer dans ce projet.

Le débat que nous avons eu l'a montré il faut non seulement supprimer le deuxième alinéa, mais la totalité de l'article. M. le président de la commission des lois a la possibilité de déposer un amendement de suppression de l'article, ce qui nous permettrait de revoir ce point en deuxième lecture.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 207 et 668.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. Robert Pandraud. Nous avons bien travaillé !

M. le président. Les amendements n°s 102, 325 et 669 tombent.

Je mets aux voix l'article 16, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)

Article 17

M. le président. Sur cet article, je ne suis saisi d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1580 qui fait l'objet d'un sous-amendement, n° 1582.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 1580.

M. le ministre délégué aux libertés locales. L'article 18 ouvre, par dérogation, l'éligibilité au FCTVA des fonds de concours versés par des collectivités publiques pour la réalisation de travaux sur le domaine public routier d'une autre collectivité. Cet amendement vise à préciser, d'une part, qu'il s'agit de fonds de concours versés uniquement pour le financement de dépenses d'investissement et, d'autre part, que cette éligibilité ne concerne que les fonds de concours versés à compter du 1er janvier 2005. Il écarte donc toute rétroactivité.

Par ailleurs, cet amendement supprime le second alinéa de l'article 18 issu du Sénat, les dispositions correspondantes ayant, entre-temps, été inscrites dans la loi de finances pour 2004.

M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu pour soutenir le sous-amendement n° 1582.

Mme Janine Jambu. Il s'agit en fait d'un amendement que nous avons transformé en sous-amendement.

Lors de la discussion de l'article 18 au Sénat, vous vous étiez engagé dans le bon chemin. Aujourd'hui, vous adoptez une position quelque peu en retrait.

Aussi, les députés communistes et républicains vous proposent d'aller plus loin en faisant un effort supplémentaire. Notre sous-amendement est susceptible de compléter utilement la rédaction de l'article L. 1615-2 du code général des collectivités territoriales.

Il s'agit de faire en sorte que le bénéfice des dispositions prévues par l'article 18 tel qu'il a été réécrit par l'amendement du Gouvernement soit étendu à l'ensemble des travaux effectués dans le domaine public.

En effet, la rédaction actuelle ne vise que le seul domaine public routier. Il est vrai que les travaux routiers représentent environ 90 % des travaux réalisés à l'aide de fonds de concours. Mais s'en tenir à cette statistique reviendrait à omettre, ce qui serait regrettable, le fait que les collectivités réalisent des travaux sur des monuments historiques, des mairies, des édifices religieux, etc. Pour aller au bout des choses, il nous semble indispensable de mettre en place une règle identique applicable à l'ensemble des travaux effectués sur le domaine public.

Vous avez reconnu, monsieur le ministre, qu'il était normal qu'une collectivité puisse récupérer la TVA sur les fonds de concours auxquels elle participe. Ce que vous avez reconnu pour les travaux routiers, vous devriez en toute logique et en toute rigueur, le reconnaître pour tous les autres travaux.

C'est pourquoi nous avons bon espoir que ce sous-amendement sera adopté.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il fallait le faire quand vous étiez au gouvernement !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement du Gouvernement et sur le sous-amendement de Mme Jambu?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission n'a pas examiné l'amendement du Gouvernement. Néanmoins, celui-ci répond à une préoccupation commune à la commission des lois et à la commission des finances, car il supprime le second alinéa de l'article 18. Il précise aussi « à compter du 1^er janvier 2005 », ce que le ministre du budget avait indiqué.

Tel qu'il est rédigé, cet amendement ne pose pas de problème puisqu'il va dans le sens des intentions de la commission.

Quant à la proposition de Mme Jambu, qui a transformé un amendement présenté en commission en sous-amendement, nous avions donné un avis défavorable pour une raison simple. C'est qu'il étend le champ de l'article. L'amendement du Gouvernement est strictement limité au domaine public routier. L'étendre à l'ensemble du domaine public, ce serait aller trop loin.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement de Mme Jambu ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que la commission. Le Gouvernement non plus ne saurait accepter cette extension. Nous ciblons uniquement le domaine public routier. Mme Jambu veut en faire quelque chose d'universel. Pourquoi ne l'a-t-elle pas demandé quand ses amis étaient au gouvernement ? (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. J'ai une question : si l'amendement n° 1580 est adopté, qu'advient-il du n° 670 ?

M. le président. Il tombe.

M. Jean-Pierre Balligand. Dans ces conditions, permettez-moi de dire quelques mots, monsieur le président.

J'ai bien lu votre amendement, monsieur le ministre. Nous avons eu une discussion très sérieuse en commission, au sein de notre groupe et en particulier avec nos collègues des conseils généraux, sur le problème des travaux « connexes » aux travaux routiers : sécurisation, consolidation, soutènement, protection contre les feux de forêt.

Moi qui suis un homme de la plaine picarde, je pense aussi à la montagne, au littoral. Nous sommes ici pour légiférer pour l'intérêt général.

Lorsque des collectivités agissent pour le compte d'autres collectivités en procédant à des travaux de soutènement, de consolidation, etc., ces travaux « induits » doivent être pris en charge par le FCTVA.

Il faut que vous répondiez sur ce point, car contrairement au sous-amendement de Mme Jambu, il s'agit bien du domaine routier. Et, dans notre amendement, nous avons fait la liste des travaux « connexes » aux travaux routiers. Ceux-ci doivent être pris en compte, ce n'est nullement indécent.

Vous chargez la barque des collectivités et, dans le même temps, vous leur enlevez la possibilité de récupérer une partie des investissements supplémentaires. C'est de plus en plus inquiétant.

Je souhaiterais au moins que sur cette question vous nous apportiez quelques réponses, monsieur le ministre, car votre amendement restreint fortement le champ d'intervention du FCTVA. C'est cela la réalité, alors que les investissements liés aux routes augmenteront de manière conséquente.

M. René Dosière. Vous avez de la chance que nos collègues élus de la montagne soient absents !

M. Jean-Pierre Balligand. En effet, et en particulier, notre collègue Bouvard ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1582.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. Philippe Vuilque. Le ministre aurait pu répondre à notre collègue Balligand !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1580.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 18 est ainsi rédigé et les amendements n°s 670, 1337, 1036, 326 et 208 tombent.

La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Je souhaiterais demander au rapporteur où est passé son amendement n° 327, alors qu'il a été adopté par la commission ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L'amendement n° 327 que nous avions effectivement adopté en commission a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40, pour les raisons que M. Méhaignerie nous a expliquées hier. Je le regrette autant que vous.

Plusieurs députés du groupe socialiste. Il fallait le dire !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement n'ayant pas été repris dans le texte du Gouvernement, je ne peux plus rien faire.

Cela étant, monsieur Dosière, s'agissant de l'amendement précédent de M. Balligand auquel la commission avait donné un avis défavorable, j'ai indiqué que nous pourrions modifier notre position à condition de restreindre le champ de l'éligibilité aux travaux visant à remédier aux effets des catastrophes naturelles. Or l'amendement incluait aussi les travaux de prévention. Mais nous pourrons revenir sur cette question en deuxième lecture.

M. Philippe Vuilque. Très bien, car c'est indispensable !

Article 19

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. L'article 19 est très court mais il soulève des questions qui méritent que vous soyez un peu plus loquace dans vos réponses, monsieur le ministre. Vous ne m'avez en effet apporté aucun éclaircissement concernant l'amendement n° 1580.

Le sujet est d'une autre gravité puisqu'il concerne les contrats de plan. En effet, cet article très court dispose : « Les collectivités territoriales continuent d'assurer le financement des opérations routières inscrites aux quatrièmes contrats de plan Etat-région jusqu'au terme de ces contrats et dans les conditions qu'ils fixent. Il en va de même pour l'Etat, sauf en ce qui concerne les aménagements de sécurité ». Cela pose plusieurs problèmes.

Comme je l'ai indiqué en soutenant la question préalable, cet article annonce les prémices d'un désengagement de l'Etat. Or vous le savez, monsieur le ministre, et nous sommes nombreux ici à en avoir fait l'expérience, chaque fois que nous avons signé des contrats de plan, sous tous les gouvernements, de droite comme de gauche, il y a toujours eu, en début d'exercice du contrat, une année de décalage entre le dépôt des dossiers et l'engagement des travaux, notamment dans le domaine routier mais aussi pour les monuments historiques ou d'autres opérations, Je le sais d'autant mieux que j'ai été, pendant plus de dix ans, rapporteur des budgets de l'aménagement du territoire et des contrats de plan.

Aujourd'hui, à la troisième année d'exercice, les décalages s'amplifient. Nous devons y être attentifs, nous, responsables des collectivités, et vous, monsieur le ministre, en tant que cosignataire des contrats de plan, non seulement avec les régions mais aussi - soyons honnêtes - avec des collectivités infrarégionales comme les conseils généraux ou les villes et leurs groupements, qui participent régulièrement à ces financements. C'est pourquoi nous avons, avec plusieurs collègues d'autres groupes, présenté des amendements, dont certains sont importants. L'un d'entre eux, présenté par M. Le Fur, qui va être défendu par M. Hénart et a été adopté par la commission des finances, tend à faire financer par l'Etat les aménagements de routes à deux fois deux voies engagés mais non encore inscrits dans les contrats de plan. Le modeste député de l'opposition que je suis a présenté des amendements moins ambitieux, relatifs aux contrats routiers signés avec l'Etat par les régions et les départements.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Les départements ne signent pas de tels contrats !

M. Jean-Pierre Balligand. Il arrive que des régions demandent, par voie conventionnelle, des financements aux départements.

M. Alain Gest. C'est rare !

M. Jean-Pierre Balligand. Je l'ai fait, en son temps, comme président de conseil général, à la demande de M. Charles Baur, président de la région Picardie, mais qu'importe !

De plus, nous courons un grand risque. A la suite de la réforme des fonds structurels européens, de nombreuses opérations arrivent en phasing out, c'est-à-dire à terme, ce qui se traduit par une baisse des financements. Il nous paraît donc indispensable de préciser par un amendement à l'article 19 que l'Etat doit respecter les contrats signés jusqu'à leur terme, c'est-à-dire, compte tenu des décalages inévitables, jusqu'à l'achèvement des opérations, en 2006, en 2007 ou en 2008. Ces contrats doivent être honorés à la lettre car par la suite, leur forme pourra être modifiée.

Le talent de mon collègue M. Hénart, rapporteur de la commission des finances, vous incitera peut-être à aller plus loin. Bien entendu, nous le soutiendrons, mais que l'on prenne, à tout le moins, cette précaution à l'égard des collectivités territoriales. Sinon, on risque d'alourdir fortement leur barque. Je formule ma demande avec une certaine solennité. Elle n'est ni démagogique ni irréaliste. L'Etat, qui se désengage beaucoup, doit au moins honorer sa signature en ce qui concerne des cofinancements qui ont été engagés par les régions.

M. Philippe Vuilque. Très bien !

(Mme Hélène Mignon remplace M. Eric Raoult au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE MME HÉLÈNE MIGNON,

vice-présidente

Mme la présidente. La parole est à Mme Janine Jambu.

Mme Janine Jambu. Le financement des opérations routières sur le domaine public routier national non concédé est prévu par les contrats de plan signés entre l'Etat et les régions. Le volet routier relatif à la voirie nationale représente un montant global d'opérations de 13 milliards d'euros pour l'ensemble de la période 2000-2006 couverte par les contrats de plan en vigueur. On le voit, les sommes en jeu sont colossales.

Le respect par l'Etat des engagements pris dans le contrat de plan ne semble pas acquis. Certaines déclarations, notamment du ministre de l'équipement, ont fait couler beaucoup d'encre. Aussi le Gouvernement doit-il aujourd'hui, face à la représentation nationale, faire preuve d'honnêteté. Est-ce que, oui ou non, les obligations des parties seront éteintes à la fin de la réalisation des travaux prévus aux contrats ? Ces obligations seront-elles, au contraire, éteintes, au terme des contrats, c'est-à-dire avant que l'achèvement des travaux ne soit programmé ?

La question est capitale. Les élus locaux attendent une réponse claire et précise. Il serait particulièrement fâcheux que les opérations non achevées à la date d'expiration des engagements contractuels soient privées de financement. Il n'est besoin d'être grand clerc pour imaginer les conséquences désastreuses qui en résulteraient pour les finances locales.

Sur cet article, nous avons présenté un amendement, qui sera probablement repoussé, pour garantir le respect de l'intégralité des engagements inscrits dans les contrats de plan. L'Etat ne saurait se soustraire à ses obligations. Le Gouvernement a beau jeu de considérer que c'est désormais aux seuls départements que revient la tâche d'assurer le financement des aménagements de sécurité des routes nationales transférées, mais nous aurons l'occasion d'exprimer notre scepticisme lors de l'examen des modalités de calcul de la compensation particulière versée aux départements prévues à l'article 89 du projet.

De toute évidence, l'article 19 ne s'apparente pas à une assurance tous risques. Aussi le Gouvernement est-il tenu de clarifier les engagements de l'Etat.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n°s 1 278 et 673, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 1278.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Répondant, si j'ai bien compris, à la demande générale, cet amendement tend à préciser les conditions dans lesquelles les opérations routières inscrites aux quatrièmes contrats de plan Etat-région seront poursuivies. Le Gouvernement a l'intention de les poursuivre jusqu'à leur terme et, le cas échéant, au-delà du 31 décembre 2006, dans la mesure où les travaux auront été engagés, et dans la limite des enveloppes financières prévues par lesdits contrats.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Hénard, pour soutenir le sous-amendement n° 211 rectifié.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Ce sous-amendement, transformation d'un amendement adopté à l'unanimité par la commission des finances, tend à garantir la loyauté des transferts.

Dans le domaine routier, à côté d'un terme précis - telle opération doit être achevée à telle date - un terme latent est souvent sous-entendu. Par exemple, l'aménagement de quatre ou cinq tronçons à deux fois deux voies dans le cadre du contrat de plan peut amorcer une dynamique conduisant à l'aménagement de l'intégralité de la route. Le transfert induit une charge latente car il est évident que le département se trouve dans l'obligation de poursuivre l'aménagement. Lié par une décision de l'Etat, il doit avoir les moyens de le mener à bien. Tel est l'objet de l'amendement.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il s'agit de l'application du principe constitutionnel de la juste compensation des transferts, en l'occurrence ceux induits par les contrats de plan. L'amendement propose que la DGF permette d'assurer la compensation complète. Ainsi le transfert sera loyal. Nous y sommes tous attachés sur les bancs de cet hémicycle.

M. Alain Gest. Tout à fait !

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. La commission des finances a unanimement adopté cette proposition que nous vous soumettrons aujourd'hui par la voie d'un sous-amendement.

M. le ministre délégué aux libertés locales. On est toujours unanime pour faire payer l'Etat !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission a donné un avis favorable au sous-amendement n° 211 rectifié...

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...car il va dans le sens de la loyauté des transferts.

L'amendement du Gouvernement, qui tend à réécrire le texte de manière plus concise...

M. Alain Gest. Celui du rapporteur est meilleur !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...répond à notre souci. Je propose toutefois de le modifier par deux sous-amendements oraux, car je n'en ai obtenu le texte que ce matin.

Le premier sous-amendement, qui reprend mon amendement n° 328, tend à ajouter après les mots : « Les collectivités territoriales », les mots : « et leurs groupements ». Le second, qui reprend mon amendement n° 329, tend, dans la deuxième phrase de l'article, après le mot : « commencés », à supprimer les mots : « et non achevés » et après le mot : « financés », à ajouter les mots : « jusqu'à l'achèvement des opérations ».

M. Alain Gest. Très bien !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L'article serait donc ainsi rédigé : « Toutefois les travaux commencés à cette date continuent d'être financés jusqu'à l'achèvement des opérations, dans les mêmes conditions, dans la limite des enveloppes financières globales fixées pour les volets routiers des contrats ». Cela me semble mieux répondre aux préoccupations de la commission.

Sous ses réserves, la commission est favorable à l'amendement du Gouvernement.

M. Alain Gest. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Monsieur le ministre, il ne s'agit pas de faire payer l'Etat mais d'être cohérent. On peut très bien imaginer qu'au moment du transfert de l'Etat vers les départements, l'aménagement d'une route en voie express, c'est-à-dire en route à deux fois deux voies, soit programmé. Or chacun sait que le coût de la mise à deux fois deux voies d'une route est considérable. Il y avait donc un oubli auquel l'amendement Hénart-Le Fur permet de remédier.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis. Non : l'amendement Le Fur !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. L'amendement Le Fur, repris par le rapporteur pour avis notre collègue M. Hénart, consiste à dire : dans ces conditions, l'Etat doit soit garder la route, compte tenu de l'ampleur des travaux à effectuer, soit la transférer au département en lui attribuant les moyens nécessaires à sa réalisation. S'agissant d'une route express à vocation interrégionale, voire nationale, on peut même se demander si elle ne doit pas faire partie des routes nationales que l'Etat doit conserver.

Si malgré tout vous estimez qu'il faut la mettre à deux fois deux voies et en transférer la compétence, alors il faut financer les travaux. C'est une question de cohérence.

Il s'agit d'un oubli que nous corrigeons, n'est-ce pas monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances ?

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. C'est une précision.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable aux deux sous-amendements de M. Daubresse. En revanche, le sous-amendement n° 211 rectifié nous semble inutile pour deux raisons très simples.

Si l'Etat impose une charge nouvelle aux collectivités territoriales en modifiant les règles relatives à l'exercice des compétences transférées, il doit la compensation au titre de l'article L. 1614-2 du code général des collectivités territoriales.

Quant à la mise à deux fois deux voies des routes, la décision ne relèvera plus de l'Etat après le transfert. Elle sera de la seule compétence des départements. Si le département décide de le faire, bien évidemment ce sera à sa charge ; mais l'Etat ne pourra pas le lui imposer.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Monsieur le ministre, vous dites très légitimement que, soit l'Etat décide et il paie, soit la compétence relève des départements et alors c'est à eux de prendre la décision et d'en assumer la responsabilité financière. Mais, si j'ai bien compris, le texte prévoit qu'au moment du transfert une décision de l'Etat a déjà été prise mais pas encore réalisée, décision qui s'imposera aux départements. Cela ne correspond donc pas au premier exemple que vous donnez.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Si !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Non ! Vous nous avez expliqué que si la décision relève de l'Etat, alors il paie, ce qui veut dire implicitement qu'il paie car il garde la route dans son patrimoine. Or, ici, on parle de transition. L'article L. 1614-2 du code général des collectivités territoriales ne peut pas s'appliquer d'une manière générale puisqu'il s'agit de régler un problème de transition.

Vous dites, d'une manière générale que, si c'est l'Etat qui décide, alors il paie, et que si ce sont les départements qui décident, alors ce sont eux qui paient. Mais tel n'est pas le problème !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Si !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Non, monsieur le ministre ! Certes, le problème est complexe, mais on peut quand même tous comprendre la même chose !

Il s'agit, je le répète, du cas où l'Etat avait pris la décision abstraite, ...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Non !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. ...pas du tout incarnée dans la réalité, de mettre une route express à deux fois deux voies. Or, s'il transfère la compétence de cette route, le texte prévoit que cette décision s'impose au département et donc, implicitement, qu'il lui revient d'assumer financièrement cette décision.

Monsieur le ministre, puisqu'il y a doute, mettez-vous à la portée de l'humble parlementaire que je suis et acceptez le sous-amendement Le Fur-Hénart, qui clarifie les choses.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il ne clarifie rien du tout !

M. Jean-Pierre Balligand. Si !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Il faut être de bonne foi, monsieur le ministre ! Vous voyez bien qu'il y a doute.

Je reprends le raisonnement. Au moment du transfert, il y a une décision pendante qui va obliger la collectivité territoriale, et alors il y aura doute. Le ministère des finances répondra au président du conseil général que, comme le département est propriétaire, il lui revient de payer. C'est ce que nous ne voulons pas.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Clément, s'il y avait doute, je vous suivrais. Mais je ne crois pas qu'il y ait doute.

De deux choses l'une : soit la porte est ouverte, soit elle est fermée.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Non, là, elle est entrouverte !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Alors elle est ouverte !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Non, parce qu'on ne peut pas passer, avec nos petits moyens !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je vous fais confiance pour la pousser ! (Sourires.)

La route relèvera de la responsabilité du département si les travaux de mise à deux fois deux voies n'ont pas commencé.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Mais si la décision est déjà prise ?...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Dans ce cas, le département fait ce qu'il veut.

Si les travaux ont commencé parce que l'Etat en a décidé ainsi, il doit la compensation.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ce n'est pas ce que dit le texte.

Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Cette discussion est importante puisqu'elle porte sur les contrats de plan et qu'elle a naturellement des conséquences financières non négligeables.

Le Gouvernement complique le débat en déposant au dernier moment un amendement n° 1278 qui réécrit l'article 19. Peut-être auriez-vous pu le faire plus tôt, monsieur le ministre, même si vous avez le droit de déposer un amendement à tout moment.

En effet, des amendements ont été préalablement déposés par la commission des lois et par la commission des finances sur la rédaction initiale de l'article. La nouvelle rédaction que vous nous proposez complique les choses car on ne voit plus quels amendements seront retenus et quels sont ceux qui ne le seront pas. Je vous signale notamment que l'amendement n° 210, déposé par M. Balligand et accepté par la commission des finances, prévoit une autre rédaction.

Madame la présidente, avant de se prononcer sur le texte définitif de l'article 19, je souhaiterais que l'on puisse disposer d'une rédaction qui prenne en compte un certain nombre d'amendements, que l'on puisse savoir exactement de quoi on discute et quels amendements deviendront sans objet. En effet, dès lors qu'on aura adopté l'amendement n° 1278, tous les autres tomberont.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Ce que vient de dire René Dosière est très important. Une suspension de séance me paraît nécessaire afin de clarifier les choses.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Jean-Pierre Balligand. Hier, le même cas de figure s'est présenté, mais il s'agit en l'occurrence de sommes considérables.

M. Michel Bouvard. Certes !

M. Jean-Pierre Balligand. Nous traitons des seuls engagements pluriannuels que connaît notre pays.

Je reprendrai l'argumentation du président de la commission des lois, que j'ai trouvée très pertinente. Je veux le lui dire car je ne suis pas toujours très agréable à son endroit.

Monsieur le ministre, je vous le dis sous forme de boutade : oubliez la présidence du conseil général des Hauts-de-Seine et mettez-vous à la place du président du conseil général de l'Aveyron ou de la Lozère.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Jean-Pierre Balligand. Cela vous permettra de mieux comprendre la réalité de cette affaire.

Prenons l'exemple de la RN 2, l'ancienne route Paris-Bruxelles, qui traverse un département rural ou semi-urbain où il n'y a pas que des croisées d'autoroutes. Nous avons, dans le cadre de l'avant-dernier contrat de plan Etat-région, y compris du temps de mon prédécesseur Paul Girod, engagé des travaux sur cet axe, dont nous avons fait une priorité. Nous avons inscrit à ce titre un peu plus d'un milliard de francs, partagés pour moitié entre l'Etat et la région Picardie. Mais la RN 2, qui est reconnue en voie express, n'est pas encore terminée. Je signale d'ailleurs au passage qu'il y a un débat pour savoir si on doit ou non transférer la compétence de cette route pour le tronçon qui va de Laon à la frontière belge, en traversant le département du Nord. J'espère que vous pourrez me répondre sur ce point - en dehors de cette enceinte, bien entendu - car le tronçonnage des routes nationales n'est pas clair, contrairement à ce que vous avez indiqué hier.

Quid d'une voie express dont les deux tiers environ auront été mis à deux fois deux voies et dont la compétence est transférée aux départements ? Tel est l'objet du sous-amendement Le Fur-Hénart adopté par la commission des finances.

M. Michel Bouvard. Excellent amendement !

M. Jean-Pierre Balligand. Il faut que vous soyez clair. Je comprends que les services de la direction générale des collectivités locales ou de la direction des routes vous exhortent à ne pas vous engager dans cette affaire. Mais j'essaie de me mettre à la place des responsables de collectivités dont les deux tiers ou la moitié des routes sont déjà mises en voie express. Est-ce que vous allez vous délester de tout le financement ?

Monsieur le ministre, alors que le transfert est déjà pesant, vous êtes en train d'alourdir encore sérieusement la barque. Il ne s'agit pas pour nous de jouer la politique du pire. Mais voilà de vraies questions sur lesquelles vous devez apporter des réponses. C'est pourquoi, lorsque notre tour de table sera terminé, je souhaite que la séance soit suspendue, ne serait-ce que pour que chaque groupe puisse vérifier la portée de l'amendement du Gouvernement, car il y a derrière tout cela d'importantes sommes en jeu.

Mme la présidente. Monsieur Balligand, la suspension de séance est de droit, mais il est intéressant d'écouter d'abord les différents points de vue.

Je confirme que tous les autres amendements à l'article 19 tomberont si l'amendement n° 1278 est adopté.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Le rapport de la commission des lois fait référence, page 133, à un amendement du Gouvernement adopté par le Sénat à l'article 88, selon lequel « les opérations non engagées à la date d'entrée en vigueur de la présente loi et ressortissant à un domaine de compétences transféré, au titre duquel elles bénéficient d'une compensation financière, relèvent des collectivités territoriales nouvellement compétentes qui en assurent le financement ». J'aimerais bien savoir comment s'articule ce que vous avez dit, monsieur le ministre, avec ce qui a été adopté par le Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je vais essayer d'être aussi clair que M. le ministre qui nous rappelait qu'une porte est ouverte ou fermée.

Dans le cas des routes progressivement transformées en deux fois deux voies dans le cadre de contrats de plan successifs, nous sommes non pas devant une porte mais à l'intérieur d'un sas, car la décision prise par l'Etat se concrétise sur plusieurs contrats de plan. Ce qui nous préoccupe, c'est que les engagements initiaux soient tenus, c'est-à-dire que la transformation des routes en deux fois deux voies soit menée à son terme.

Le sous-amendement Le Fur-Hénart consiste à s'assurer que les deux portes du sas sont concernées. L'amendement du Gouvernement permet de passer la première porte en précisant que tout ce qui est en cours dans le contrat de plan actuel sera garanti. Mais il faut pouvoir en sortir quand, comme le disait notre collègue Balligand, il reste par exemple un tiers de route à finir. En tout état de cause, le département s'exécutera mais, comme l'Etat est loyal dans les transferts qu'il opère, nous proposons qu'il reste présent au tour de table par le biais d'une majoration de la DGF. Notre sous-amendement garantit la limpidité de la démarche.

M. Philippe Vuilque. Très bien !

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Considérez, monsieur le ministre, que, même inutile à vos yeux, cet amendement a, pour reprendre les termes du président Clément, au moins une vertu thérapeutique sur des parlementaires inquiets. Même si le sas est virtuel, le sous-amendement les aidera à franchir cette étape psychologique dans un élan unanime. (Rires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce débat est utile, voire indispensable, et je pense aussi qu'une suspension de séance devrait permettre de se mettre d'accord.

Tout d'abord, monsieur Clément, vous qui semblez affecté...

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Très affecté !

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...par l'amendement à l'article 88 adopté par le Sénat, je voudrais vous rassurer en vous rappelant un détail qui précède le paragraphe que vous avez lu et qui prête, selon vous, à ambiguïté : « sous réserve des dispositions de l'article 19... »...

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Vous venez de le modifier !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce que vous avez lu ne s'appliquait pas à l'article 19 tel qu'il est rédigé. Le rapport précise bien que ces dispositions ne valent pas pour les engagements pris dans le cadre des contrats Etat-région. C'est clair !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Non, ce n'est pas clair.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Si ! C'est « sous réserve ». C'est clair !

Par ailleurs, si je suis jusqu'au bout le raisonnement développé par M. Balligand, cela voudrait dire que, lorsque l'Etat a arrêté, il y a vingt-cinq ans, un schéma directeur prévoyant de mettre un réseau à deux fois deux voies, qu'il a commencé mais qu'il n'a pas achevé, il est engagé jusqu'à la fin !

M. Pierre Albertini. On n'a rien prétendu de tel !

M. Philippe Vuilque. C'est un mauvais exemple : nous parlons de contrats, pas de schémas !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Si c'est un contrat, l'Etat paiera. Là-dessus, il n'y a aucun doute. C'est bien l'engagement pris dans cette nouvelle rédaction de l'article 19.

D'une manière générale, je préférerais m'en tenir à l'amendement n° 1278 du Gouvernement.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. D'accord.

M. le ministre délégué aux libertés locales. M. Daubresse a proposé deux sous-amendements de précision avec lesquels je suis d'accord mais, pour la clarté du débat, il faudrait raisonner à partir de la rédaction du Gouvernement.

Soit l'opération est prévue au contrat, et l'Etat paiera, soit elle n'y figure pas. J'ai bien compris ce que M. Balligand a derrière la tête : qu'arrive-t-il à un itinéraire qui doit passer entièrement à deux fois deux voies et dont l'Etat n'a réalisé qu'un tronçon au moment du transfert de propriété ?

M. Jean-Pierre Balligand. Il y a cinq tronçons !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Peu importe. Mettons que, sur 300 kilomètres prévus, 100 kilomètres aient été réalisés et qu'il en reste 200. De deux choses l'une, soit les travaux sont prévus dans un CPER et l'Etat les doit...

M. Pierre Albertini. Même si ce n'est pas commencé ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même si ce n'est pas commencé.

M. Alain Gest. C'est le point important.

M. le ministre délégué aux libertés locales. L'Etat doit achever ce qui est prévu ou bien verser une compensation financière.

Soit ce n'est pas dans un CPER,...

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Alors, on l'a dans l'os !

M. le ministre délégué aux libertés locales. ... alors la décision appartient au nouveau propriétaire de continuer ou non ce qui avait été engagé.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini. Nous sommes maintenant au cœur du sujet. Porte ou sas, peu importe : la question porte sur l'obligation ou non pour l'Etat de respecter ce qui figure dans les contrats de plan.

Si j'ai bien compris, dans le cas d'une opération en cours mais non terminée et figurant au contrat de plan, l'Etat s'engage à la poursuivre avec les financements qui y étaient affectés. De même, une opération intégrée au contrat de plan mais non encore commencée sera compensée sous la forme d'une augmentation de dotation. Les choses sont désormais claires là-dessus.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ce n'est pas ce qu'a dit le ministre !

M. Pierre Albertini. C'est comme ça que je l'ai compris. C'est bien pour ça que j'insiste, il faut être clair. Ce point est d'autant plus important que le rythme de consommation des crédits des contrats de plan est aujourd'hui très faible et qu'après le 1^er janvier 2007, il ne faudra plus compter sur les fonds européens - ils vont se faire rares - qui ont largement servi à rattraper notre retard en matière d'infrastructures routières. On peut même se demander si, dans certains cas, ils étaient bien utilisés mais je ferme vite la parenthèse.

Il reste la question des travaux qui figurent, par exemple, au schéma routier national. Le dernier que je connaisse remonte à 1986, quand Pierre Méhaignerie était ministre de l'équipement. Il prévoit toute une série d'opérations sur dix, vingt ou trente ans. On ne peut pas imaginer que l'Etat en assure le financement !

M. Alain Gest. D'accord.

M. Pierre Albertini. Le ministre peut-il, oui ou non, répondre clairement à la question : qu'en est-il des opérations inscrites au contrat de plan - car c'est un contrat - et non commencées ? Si l'Etat considère qu'elles donneront lieu à une dotation majorée, même si elles ne sont pas commencées, nous serons satisfaits. En revanche, s'il estime que l'échéance du contrat libère l'Etat de tout engagement, nous ne le serons plus du tout !

M. Robert Pandraud. Cela doit pouvoir s'écrire facilement !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Gest.

M. Alain Gest. Dans l'esprit de ce que vient de dire M. Albertini, l'application stricte du droit vient de nous être expliquée, avec la métaphore de la porte et du sas, mais il faut penser aux conséquences. Une fois l'opération inscrite dans le contrat de plan, il est évident qu'engagée ou non, elle sera menée à bien par la collectivité territoriale qui se sera vu transférer la responsabilité de l'ouvrage. Il faut donc qu'elle reçoive une compensation financière. La voilà, la pierre d'achoppement ! Pour régler définitivement le problème, il suffit de voter les sous-amendements de M. Hénart et de M. Daubresse. (« Voilà ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Monsieur le ministre, il s'agit d'un point important et Jean-Pierre Balligand a eu raison de rappeler quels étaient les enjeux financiers. Le débat technique a eu lieu en commission des finances. Pour ma part, la rédaction qu'elle propose me paraît sécuriser convenablement les choses et nous aurions intérêt à adopter le sous-amendement n° 211 rectifié dans la mesure où il fait l'objet d'un consensus, au moins entre les parlementaires. Le Gouvernement pourrait faire un geste en l'acceptant. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Toutefois, les contrats de plan ne sont pas les seuls engagements contractuels de l'Etat. Je m'excuse de plaider à nouveau pour ma chapelle, mais je pense également aux engagements qu'il a pris au titre du programme de sécurisation des routes alpines et dont le montant est comparable à celui des contrats de plan de certains départements. L'amendement n° 1278 du Gouvernement fait une exception pour les « aménagements de sécurité ». Je voudrais savoir ce qu'il faut entendre par là et j'ai d'ailleurs déposé à l'article 89 un amendement de précision. S'agit-il, monsieur le ministre, d'aménager un carrefour, auquel cas le transfert immédiat ne soulève pas de problème, ou de se prémunir contre les risques naturels ? Les enjeux financiers ne sont pas les mêmes... Dans le second cas, les départements du massif alpin se verraient confier l'ensemble des aménagements de sécurité prévus au titre de la convention interrégionale de massif.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Non, il s'agit de sécurité routière !

M. Michel Bouvard. Nous recevrions tout de suite une série d'ouvrages spectaculaires à 10 ou 15 millions d'euros pièce ! Cela mérite d'être précisé.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je voudrais abonder dans le sens de mes collègues, monsieur le ministre. J'ai demandé une suspension de séance par souci d'efficacité. Nous avons tous fait un effort, pour ne pas charger la barque de l'Etat au-delà du possible, ...

M. le ministre délégué aux libertés locales. On a compris !

M. Jean-Pierre Balligand. ...nous n'avons pas parlé des schémas : nous ne sommes pas fous ! Nous savons bien qu'ils ne sont pas contractuels. Nous en restons aux contrats de plan et aux opérations en cours. Nous voulons donner une sécurité aux départements...

M. le ministre délégué aux libertés locales. L'Etat respectera sa signature !

M. Christophe Caresche. Il ne suffit pas de le dire !

M. Jean-Pierre Balligand. ...et j'ai plus confiance, monsieur le ministre, dans la rédaction de la commission des finances, qui est le résultat d'un travail collectif de clarification, que dans la vôtre, qui me laisse penser, pardonnez-moi, que tout n'est pas couvert.

La suspension de séance que j'ai demandée devrait permettre de se mettre d'accord et de déboucher sur du concret.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à douze heures, sous la présidence de M. Eric Raoult.)

PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

3

DÉPÔT D'UNE MENTION DE CENSURE

M. le président. Monsieur le président de l'Assemblée nationale a reçu, à dix heures cinquante-cinq, une motion de censure déposée en application de l'article 49, alinéa 2, de la Constitution par MM. Jean-Marc Ayrault, François Hollande et 129 membres de l'Assemblée.

Je donne lecture de cette motion de censure :

« Dans quatre semaines, les Français sont appelés à renouveler leurs assemblées régionales et départementales. Ce doit être un rendez-vous de vérité démocratique.

« Vérité, d'abord, sur le projet de loi de décentralisation soumis actuellement à l'examen de notre assemblée et qui usurpe son titre et son objet. La dévolution de nouvelles responsabilités aux collectivités territoriales n'est assortie d'aucune garantie de financement. Derrière le slogan de « la République des proximités », le Gouvernement transfère ses déficits et ses charges et place les collectivités devant le choix impossible d'augmenter les impôts locaux ou de réduire le service jusque-là rendu par l'Etat. Dans toutes les hypothèses, ce sont les Français qui en paieront le prix.

« Le désengagement financier de l'Etat s'accompagne de l'abandon de ses missions de solidarité et d'aménagement du territoire. La dévolution du RMI et du RMA aux départements sans les ressources correspondantes, le non-respect des contrats de plan, le transfert contraint de personnels de l'éducation nationale vont aggraver la fracture entre collectivités riches et pauvres et fragiliser la situation de beaucoup de nos concitoyens.

« Les socialistes sont profondément attachés à la décentralisation, dont ils ont été les plus ardents bâtisseurs. Ils ne peuvent accepter qu'en son nom soit engagée une entreprise pour défaire l'Etat et creuser les inégalités entre les territoires.

« Ce texte, après d'autres, confirme un projet de société que le Gouvernement a engagé sans en faire l'aveu aux Français. En conséquence, depuis deux ans, notre pays connaît une régression sociale de grande ampleur. Chômage, pauvreté et inégalités s'aggravent, comme le confirment tous les rapports des instituts statistiques officiels et les témoignages des organisations humanitaires.

« Les mesures de déréglementation du travail, la paupérisation des services publics, la mise en cause des systèmes de protection sociale ou d'insertion composent une politique d'abandon de notre modèle social et d'alignement de notre pays sur les normes minimales du libéralisme.

« Le Gouvernement a également manqué à l'esprit de solidarité, fondement du pacte républicain, en faisant porter tout l'effort de rigueur sur ceux qui ont le moins pour en dispenser ceux qui ont le plus. Comment tolérer l'amputation des droits des chômeurs quand on allège la taxation fiscale des plus hauts revenus. Comment accepter les ponctions sur les retraites et le relèvement des taxes et des impôts indirects quand sont subventionnés certains intérêts particuliers. Le mot même de réforme est devenu source d'inquiétude. Hier vecteur de progrès et de modernisation, il est devenu aujourd'hui synonyme de recul et de sacrifice.

« La politique du Gouvernement n'est pas seulement injuste, elle est profondément inefficace : elle a brisé la croissance, diminué le nombre d'emplois salariés, creusé des déficits records. Elle obère toutes les politiques de l'avenir : la recherche traverse une crise sans précédent, l'éducation n'est plus considérée comme une priorité, la politique industrielle est un slogan sans contenu.

« A rebours de tous les discours officiels, la connaissance mais aussi la création culturelle, éléments constitutifs de notre identité nationale, sont soumises à l'austérité budgétaire et au conformisme moral.

« Dès lors, ce Gouvernement a failli au mandat que le peuple souverain lui avait confié le 5 mai 2002. En opposant les Français entre eux, en servant les intérêts particuliers de certaines clientèles au détriment de l'intérêt général, en jetant le discrédit sur la justice, il a contribué à la fragmentation de notre société et accentué son désarroi civique.

« Pour l'ensemble de ces motifs, le groupe socialiste demande à l'Assemblée nationale de censurer le Gouvernement en application de l'article 49 alinéa 2 de la Constitution. » (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. René Dosière. Vous avez fait là une excellente lecture, monsieur le président. (Sourires.)

M. Pascal Clément. Mais sans trop de conviction...

M. le président. La motion de censure sera notifiée au Gouvernement et affichée.

Conformément à l'article 153, alinéa 1^er, du règlement, l'Assemblée prend acte de ce dépôt.

Je rappelle qu'en application de l'article 154 du règlement, la date de la discussion et du vote sur cette motion de censure a été fixée par la conférence des présidents au mardi 2 mars, après les questions au Gouvernement.

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RESPONSABILITÉS LOCALES

Reprise de la discussion d'un projet de loi
adopté par le Sénat

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux responsabilités locales (n°s 1218, 1435).

Discussion des articles (suite)

Article 19 (suite)

M. le président. Nous en revenons à la discussion de l'amendement n° 1278 du Gouvernement et des sous-amendements dont il fait l'objet.

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur le ministre délégué aux libertés locales, le sous-amendement n° 211 rectifié de M. Lefur et de M. Hénart est en suspens. Il prévoit un relèvement de la DGF au cas où l'Etat a pris, préalablement au transfert, la décision de réaliser une voie expresse.

Je souhaiterais sérier les questions.

Premièrement, le projet de loi établit-il clairement que, lors des futurs contrats de plan, les régions ou les départements ne financeront plus des dépenses qui relèvent des compétences de l'Etat ?

Je préciserai les choses pour les Parisiens : lorsque la région signe un contrat de plan avec l'Etat, elle se retourne vers le département pour lui demander de partager les dépenses à hauteur de 50 %, alors que le département - tel est le paradoxe - n'est pas signataire du contrat Etat-région. Ce n'est pas tant cet aspect formel qui me chagrine - je ne suis pas susceptible - que le fait que le département se retrouve, en aval, contraint de financer des choix auxquels il n'a pris aucune part.

M. Philippe Vuilque. et M. René Dosière. C'est vrai !

M. Alain Gest. Absolument !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ce qui serait choquant - et justifie notre effort de clarification du texte sur la décentralisation - c'est que les territoires continuent à financer des travaux relevant de la compétence de l'Etat. Or, vous le savez, monsieur le ministre, lorsque M. Rocard a inventé les contrats de plan, 60 % au moins des projets étaient de la compétence des territoires et l'Etat aidait ces derniers à les financer. Aujourd'hui, c'est l'inverse, et le dernier contrat de plan représente un sommet en la matière ! Un seul des projets du contrat de plan en cours que mon département finance relève de sa compétence : l'amélioration et l'humanisation des maisons de retraite. Je vous le dis franchement : le département aurait pu se passer du contrat de plan, il a toujours agi seul en la matière. Toutes les autres réalisations - comme les voies ferrées - relèvent de la compétence de l'Etat.

Je souhaite donc qu'on dise clairement que les contrats de plan ne sont pas destinés à faire financer par les collectivités territoriales des projets qui relèvent de la compétence de l'Etat.

M. Philippe Vuilque. Très bien.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Pouvez-vous nous donner la garantie que tel ne sera plus le cas, monsieur le ministre ?

Deuxième question : la compensation par la DGF permettra-t-elle de financer non seulement l'entretien de la voirie nationale qui passe aux départements, mais également les investissements que l'Etat consacrait à ces mêmes routes nationales ? Si tel est le cas, la préoccupation de M. Lefur et de M. Hénart est satisfaite et leur sous-amendement n'a plus lieu d'être puisqu'il reviendrait à demander à l'Etat de payer deux fois. Je concevrais alors, monsieur le ministre, que vous soyez de fort mauvaise humeur.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Effectivement !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Nous devons obtenir l'assurance que le relèvement de la DGF relatif aux routes nationales à vocation expresse inclut non seulement les dépenses afférentes à leur fonctionnement et à leur entretien mais également l'investissement visant à les faire passer à deux fois deux voies, ...

M. Michel Bouvard. Ce relèvement doit inclure tous les travaux.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. ...même si, nous le savons très bien, il est naïf d'espérer que la DGF puisse à elle seule nous permettre de financer une telle opération. Il s'agit de travaux extrêmement coûteux.

M. Pierre Albertini. D'où l'idée du péage.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Aujourd'hui, monsieur le ministre, en dehors du département des Hauts-de-Seine - le vôtre, je vous prie de m'en excuser - quel département a les moyens de se charger de la mise à deux fois deux voies d'une route nationale ou d'une route départementale ? J'ai évoqué cet exemple hier soir, mais je souhaite le reprendre, car il concerne tous les départements : lors du dernier contrat de plan, j'ai demandé à l'Etat de m'aider à financer la mise à deux fois deux voies d'une route départementale. L'Etat m'a répondu qu'il ne pouvait pas m'aider parce qu'il s'agissait précisément d'une départementale ! Pouvez-vous vous engager, monsieur le ministre, à faire en sorte que l'Etat ne puisse plus jamais employer ce type d'argument ?

M. Alain Gest. Sinon, quel sens aurait encore la décentralisation ?

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. En effet, si l'Etat continuait non seulement à employer ce type d'argument, mais, de plus, à réclamer aux collectivités de l'argent pour financer les dépenses afférentes à l'entretien des routes nationales qui restent nationales, nous n'aurions pas mené à bien notre travail de clarification.

Si nous recevons de votre part le double engagement que le relèvement de DGF inclura l'investissement et que l'Etat ne demandera plus aux collectivités territoriales, qui n'en auront pas les moyens, de participer au financement des routes nationales qui restent nationales, nous ne voterons pas le sous-amendement de M. Hénart.

M. Alain Gest. C'est la crédibilité de la décentralisation qui est en jeu !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. Je ferai deux remarques.

La première - nous en avons discuté entre nous - consiste à reconnaître que la rédaction du sous-amendement n° 211 rectifié, qui se contente d'évoquer « une décision de l'Etat », est trop large. L'Etat peut légitimement craindre de devoir compenser le financement de toutes les voiries existantes sur le territoire national, tant il fut généreux par le passé en schémas de services ou cartes à l'appui des CIADT, pour ne prendre que ces exemples. Cette formulation trop imprécise ferait peser un risque latent sur le budget de l'Etat, risque que nous ne pouvons pas accepter de prendre.

En revanche - ce sera ma deuxième remarque - l'avocat que vous êtes a bien compris, monsieur le ministre, que les contrats de plan relèvent pour une part de la soft law.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. En anglais dans le texte ! (Sourires.)

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. L'engagement est libellé d'une double manière. Dans un premier temps, lorsque l'Etat décide de mettre une route à deux fois deux voies - de nombreux exemples de contrats de plan en témoignent - c'est l'opération générale, souvent reprise par une carte en annexe, qui est postulée. Dans un deuxième temps - dans les cinq années ou les six années qui suivent - c'est l'exécution d'une série de tronçons qui est prévue. Ma question concerne le cas particulier suivant : lorsque l'Etat transfère au département la charge d'une route concernée par un tel contrat de plan, à mon sens, le transfert inclut l'obligation morale et politique d'achever sa mise à deux fois deux voies. Le contrat de plan stipule bien les deux objectifs : le principe de la mise à deux fois deux voies et la réalisation de certains tronçons. Il est difficile d'imaginer que le département puisse se soustraire à ce double objectif défini dans le texte du contrat et dans ses éléments annexés.

La demande des parlementaires est claire, monsieur le ministre : lorsque l'Etat affirme qu'il entend honorer sa signature pour l'ensemble du contrat de plan, cela signifie-t-il qu'il a l'intention, lors de la compensation, d'assumer le double engagement de réaliser les tronçons listés et d'achever l'ouvrage en réalisant également les tronçons induits ? Michel Bouvard a évoqué à ce sujet les cartes figurant en annexe au contrat de plan.

M. Michel Bouvard. Et aux conventions interrégionales de bassin.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le répète : nous reconnaissons volontiers que l'amendement est mal rédigé et que l'Etat prendrait des engagements disproportionnés si ces derniers ne se limitaient pas aux contrats de plan.

Mais vous pourriez reconnaître avec nous, monsieur le ministre, que le contrat de plan a sa cohérence et qu'il est difficile pour le département récipiendaire de la voirie de se contenter de quelques tronçons et de ne pas souhaiter la compensation de l'ensemble. C'est une telle assurance que je souhaite obtenir de votre part.

Nous sommes évidemment à la disposition de vos services pour parvenir à une rédaction performante de l'article 89 qui prévoit des modalités particulières de compensation.

M. Jacques Barrot. Très bien !

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cette rédaction devrait garantir l'obligation latente mais réelle de prendre en compte l'achèvement de l'ensemble des tronçons afin de mettre en œuvre l'engagement global inscrit dans le contrat de plan, qui porte généralement sur l'ensemble du tracé, au moins à l'échelle de la région concernée par la signature du document contractuel.

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Je souhaite obtenir du ministre des précisions concernant la DGF. Je n'ai pas compris pourquoi l'on évoque cette dotation, comme l'a fait le président Clément, au sujet du financement des routes. Autant que je sache, la DGF ne sert pas à financer les routes.

Je rappelle à ce propos que le volume de cette dotation a été sensiblement modifié depuis le 1^er janvier 2004, puisque la dotation générale de décentralisation, ou DGD - qui comprenait la « dotation voirie » instituée en 1970 au bénéfice des départements - a été à cette date presque intégralement fondue dans la DGF.

Par ailleurs, les règles de distribution de la DGF restent les mêmes. Il se peut, monsieur le ministre, que vous présentiez dans quelques semaines un projet de réforme, mais c'est une autre affaire.

Cela étant posé, je ne vois pas du tout ce que vient faire la DGF dans les questions de voirie.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous avons bien compris !

M. René Dosière. Il serait bon que vous nous éclairiez, monsieur le ministre, car les élus, dont ceux de votre majorité, craignent que cette opération ne se traduise par des coûts financiers considérables pour les collectivités locales. Nous ne cessons de le répéter depuis la présentation de ce texte en conseil des ministres, et il me semble, mes chers collègues, qu'au fil de la discussion vous commencez à partager nos craintes...

M. Alain Gest et M. Michel Piron. Mais non !

M. René Dosière. J'aimerais vraiment recueillir les explications du Gouvernement. Dès lors que la dotation relative à la voirie est intégrée à la DGF, elle ne peut plus être isolée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Au cours de la suspension de séance que j'avais demandée, les rapporteurs, le président de la commission des lois et plusieurs députés se sont réunis pour essayer d'élaborer une rédaction qui tienne la route. Je souhaite donc récapituler ce qui a été dit tout à l'heure aussi bien par moi-même que par le rapporteur pour avis Laurent Hénart - car la question des contrats de plan inquiète la plupart d'entre nous et je constate que l'examen de cet article n'a donné lieu à aucune polémique.

M. Alain Gest. C'est que M. Bonrepaux n'est pas là !

M. René Dosière. Mais M. Bouvard, lui, est bien là ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Balligand. Dans l'amendement n° 210 que j'avais déposé et que le rapporteur pour avis de la commission des finances avait repris, je demandais le minimum minimorum : que les opérations qui ne sont pas forcément déjà commencées mais sur lesquelles l'Etat a engagé sa signature puissent se dérouler pour les montants initialement prévus et jusqu'à leur terme, quel que soit celui-ci, car nous sommes tous convenus de l'existence, sous tous les gouvernements, de décalages dans le temps.

M. Jacques Barrot. Oui !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous sommes d'accord !

M. Jean-Pierre Balligand. Tel était le point d'accord que nous avions trouvé avec Laurent Hénart, M. Daubresse et le président Clément. Je souhaite que cela nous soit confirmé.

Bien plus ambitieux est le sous-amendement n° 211 rectifié de M. Le Fur, adopté en commission des finances et défendu notamment par Michel Bouvard. Il propose une modification plus lourde mais pose un vrai problème, car il vise aussi les opérations à venir. C'est pour cette raison, je crois, que le président de la commission des lois s'est lancé dans son explication sur la DGF.

Il conviendrait, monsieur le ministre, de clarifier ce second point. Le premier, me semble-t-il, est acquis : les contrats de plan seront exécutés quelle que soit la date de réalisation et l'Etat s'engagera jusqu'à due concurrence de ce qui a été prévu.

M. Jacques Barrot. C'est bien cela !

M. Jean-Pierre Balligand. Mais pourriez-vous nous expliquer ce que vous retenez du sous-amendement de M. Le Fur ? Souscrivez-vous à l'intégralité de son contenu, ce que je ne crois pas, le rejetez-vous ou n'en retenez-vous qu'une partie ?

Il est important que ce soit vous qui nous le disiez, afin que l'on puisse se reporter au Journal officiel en cas de litige quant à l'interprétation de l'article 19.

M. Jacques Barrot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. M. Balligand a bien résumé les préoccupations que nous partageons tous ici.

Pour répondre à la première, j'ai proposé de sous-amender l'amendement du Gouvernement en substituant aux mots : « commencés et non achevés à cette date continuent d'être financés » les mots : « prévus dans ces contrats et non réalisés à cette date continuent d'être financés jusqu'à l'achèvement de ces opérations ».

Mme Janine Jambu. Très bien !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Un autre sous-amendement vise à corriger un oubli dans la rédaction de la première phrase de l'amendement, en substituant aux mots : « et les collectivités territoriales » les mots : « , les collectivités territoriales et leurs groupements », afin de tenir compte du rôle que peuvent jouer les groupements dans les agglomérations.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous sommes bien d'accord.

M. le président. Le Gouvernement a en effet rendu un avis favorable sur ces deux sous-amendements, auxquels ont été attribués les numéros 1584 et 1583.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Pour répondre à la deuxième préoccupation, nous avons besoin d'un engagement de votre part, monsieur le ministre. Laurent Hénart et moi-même sommes prêts à retirer le sous-amendement n° 211 rectifié, qui a été approuvé par la commission des lois mais dont la portée est assurément trop large.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois, et M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. En effet.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. En revanche, nous souhaitons amender l'article 89 du projet de loi, lequel prévoit un certain nombre d'exceptions aux transferts financiers dont les conditions sont déterminées par l'article 88. Au reste, le III de l'article 88 commençant par les mots : « Sous réserve des dispositions de l'article 19 », il conviendra de prendre en compte les modifications que nous aurons apportées audites dispositions. Nous nous emploierons à trouver une formule moins large que celle du sous-amendement n° 211 rectifié, mais qui permette de répondre aux préoccupations exprimées tant par M. Balligand que par M. Hénart en ce qui concerne les projets déjà annoncés dans des contrats de plan précédents, notamment les routes à deux fois deux voies.

Si le ministre accepte que nous travaillions à une telle rédaction, qui serait examinée avec l'article 89, nous retirerons le sous-amendement n° 211 rectifié.

M. Jacques Barrot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je vais essayer de tirer les conclusions de cette discussion.

La position du Gouvernement est la suivante : tous les contrats de plan, annexes comprises, mais rien que les contrats de plan.

M. Jacques Barrot. Très bien !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Tous les engagements, toutes les signatures de l'Etat doivent être honorés - sous réserve, naturellement, que l'Assemblée vote les crédits en loi de finances chaque année.

En deuxième lieu, monsieur le président Clément, dans la logique de décroisement et de clarification qui est celle de la décentralisation, je suis d'accord pour que chacun s'occupe de son domaine. L'Etat - ou plutôt le Gouvernement, car je ne peux prendre d'engagement que pour le Gouvernement - ne sollicitera plus les départements pour financer les voies relevant de son domaine propre. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Balligand. Utinam ! comme on dit en latin... Plaise aux dieux qu'il en soit ainsi !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est à graver en lettres d'or... mais ces propos engagent-ils vos successeurs, monsieur le ministre ? (Sourires.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. Bien évidemment, l'Etat est redevable, au titre de la DGF, des dépenses de fonctionnement qui lui incombaient auparavant.

Quant aux dépenses d'investissement, il les doit aussi. Il ne fera pas appel à la DGF car c'est techniquement impossible - j'en conviens volontiers, monsieur Dosière -, mais à une dotation fiscale, issue par exemple de la TIPP ou de la taxe sur les conventions d'assurance. Reste, je le répète, que ce financement est dû et que l'Etat paiera.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Cette dotation sera-t-elle repérable ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Non seulement elle sera repérable, mais elle sera quantifiée et soumise à l'examen de la commission d'évaluation des charges transférées.

En troisième lieu, je suis convaincu que le décroisement, les dotations de transfert, l'achèvement des engagements pris dans le cadre des CPER et la fin du recours au financement départemental pour les opérations relevant du domaine de l'Etat donneront au département les moyens qui lui font en partie défaut actuellement, d'assumer financièrement ses nouvelles responsabilités.

En quatrième lieu, M. Laurent Hénart aura bien compris que le sous-amendement qu'il a cosigné avec M. Le Fur, imprécis et trop large, donne le tournis à Bercy.

M. René Dosière. On l'avait compris !

M. Michel Bouvard. Cela va sans dire !

M. Pierre Albertini. L'idée était pourtant généreuse...

M. Michel Bouvard. ... autant que subversive !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce texte a même de quoi transformer les gens de Bercy en derviches tourneurs ! (Rires.) Je demande donc à M. Hénart de bien vouloir le retirer.

En dernier lieu, le Gouvernement est d'accord pour engager une discussion sur l'article 89 du projet de loi.

M. Jacques Barrot. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1583.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1584.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je retire le sous-amendement n° 211 rectifié.

M. le président. Le sous-amendement n° 211 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 1278, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 19 est ainsi rédigé et les amendements n^os 673 de M. Mesquida, 328 de la commission des lois, 209 de la commission des finances, 329 de la commission des lois, 210 de la commission des finances, 672 de M. Mesquida, 1037 de M. Chassaigne et 211 de la commission des finances n'ont plus d'objet.

Article 20

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche, inscrit sur l'article.

M. Christophe Caresche. Cet article est important pour les élus de la ville de Paris, où il y a, comme en montagne, de nombreux ouvrages d'art. (Sourires.) Nous sommes favorables à l'abrogation des décrets impériaux de 1866, qui permettra de transférer à la ville ce que l'on appelle le « pavé » parisien, ainsi que les ponts.

Cette clarification est utile, mais nous nous heurtons de nouveau au problème de la compensation financière. De ce point de vue, en effet, l'article 20 recèle un certain nombre d'ambiguïtés. Je n'ai pas déposé d'amendement, me réservant la possibilité de le faire en deuxième lecture, mais je souhaite d'ores et déjà demander à M. le ministre si la compensation prévue dans le texte inclut bien l'ensemble des dotations actuelles de l'Etat à la ville de Paris, qu'il s'agisse du pavé ou des ponts.

J'attends des assurances sur ce point, car la formulation reste un peu générale.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'ai déjà eu l'occasion de parler de cela avec M. Caresche, qui sait à peu près ce qu'il en est, mais il n'est pas mauvais de le dire solennellement dans l'hémicycle.

Bien entendu, la compensation comprend le pavé de Paris ainsi que les ponts et, naturellement, il y a neutralité financière totale. Ce sont des décrets du Second Empire que nous supprimons. J'ai vu que le groupe communiste avait déposé un amendement pour les rétablir. Je suppose que c'est parce qu'ils sont contemporains de Karl Marx ! (Sourires.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1038.

La parole est à Mme Janine Jambu.

Mme Janine Jambu. L'article 20 tend notamment à abroger le décret impérial du 23 juin 1866 relatif à l'entretien de la voirie de Paris.

Ce décret pris sous le Second Empire fixe « le contingent de l'Etat dans les dépenses d'entretien des chaussées, des rues, quais, ponts, boulevards et places publiques de la ville de Paris ».

Le système de répartition des charges de voirie repose sur un classement préalable des voies. Ainsi, l'Etat supporte les voies classées comme « traverses et annexes de traverses des routes impériales » par décret en Conseil d'Etat, tandis que les frais d'entretien des autres voies relèvent de la responsabilité de la ville de Paris. Bien qu'un tel classement n'ait, en pratique, jamais été réalisé, les dispositions de ce décret ont été appliquées jusqu'à nos jours.

Ce régime spécifique serait supprimé si l'article 20 devait être adopté en l'état. Le Gouvernement nous explique que son maintien causerait un certain nombre de difficultés. En particulier, la contribution annuelle versée par l'Etat à la ville pour l'entretien de la voirie ne constitue pas une dotation globalisée et cela, semble-t-il, peut susciter certaines critiques quant au respect des règles régissant les finances locales.

Cet argument semble curieux dans la mesure où le souci de l'orthodoxie financière n'a pas empêché la mise en place de la CSG. Cet impôt, parfaitement injuste car proportionnel, est l'exemple type d'une violation en bonne et due forme de la sacro-sainte règle de la non-affectation des ressources budgétaires. Mais peu importe le respect des canons de la finance lorsqu'il s'agit de créer un nouvel impôt contre-révolutionnaire car contraire à l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 !

M. le président. Vous remontez à Gracchus Babeuf !

Mme Janine Jambu. Pour en revenir au sujet traité par cet article 20, le choix d'intégrer à la dotation générale de décentralisation la contribution que l'Etat verse à la mairie de Paris laisse d'autant plus perplexe que les montants en jeu n'ont rien d'anodin : 13,2 millions d'euros en 2003 !

Une telle opération - à savoir l'intégration de la contribution à la DGD - ne garantit pas pour l'avenir des versements de l'Etat à un niveau suffisant. Je parle sous le contrôle de tous les élus locaux ici présents - qu'ils soient de droite ou de gauche - qui ont fait l'expérience de ces déconvenues.

Au demeurant, la question centrale est la même que celle qui se pose à la lecture de l'ensemble du projet de loi, et en particulier de son titre II : comment l'Etat revalorisera-t-il la part de la dotation correspondante si les dépenses d'entretien croissent, comme il est probable ?

Enfin, et ce sera mon dernier argument contre l'abrogation du décret impérial du 23 juin 1866, adopter cet article 20, ce serait ouvrir la voie à la décentralisation des routes nationales traversant Paris. Or nous avons déjà eu l'occasion de manifester et de motiver nos désaccords avec cette orientation du Gouvernement, déstructurante, autoritaire et technocratique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Mme Jambu se veut plus impérialiste que l'Empereur et elle a réussi cette prouesse de dénoncer un impôt « contre-révolutionnaire » en partant d'un décret impérial dont les applications ont été maintes fois critiquées par la Cour des comptes, avec une dotation particulière qui n'a pas de sens.

Je préfère la position de M. Caresche, qui accepte l'article quitte à présenter un amendement de précision en deuxième lecture.

Il faut supprimer cette relique du Second Empire dont chacun sait qu'il n'a pas toujours été « leu-génie » ! (« Oh ! » sur plusieurs bancs.)

M. le président. Il faut être titulaire d'un doctorat d'histoire pour assister à nos débats !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Avis défavorable. Madame Jambu, la dotation de décentralisation est indexée sur la DGF, ce qui est une garantie de progression.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1038.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20.

(L'article 20 est adopté.)

Article 21

M. le président. L'amendement n° 1454 n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 21.

(L'article 21 est adopté.)

Après l'article 21

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1180.

La parole est à M. Christian Philip.

M. Christian Philip. La loi de 2002 dite de « modernisation sociale » a conféré la possibilité aux communes de délivrer des autorisations de stationnement aux personnes titulaires de la carte « station debout pénible », ce qui leur donne le droit d'user d'emplacements réservés par les maires sur leur territoire. Cette possibilité a néanmoins été renvoyée à un décret en Conseil d'Etat qui devait en fixer les conditions d'application.

Or aucun décret d'application n'a été pris à ce jour, ce qui empêche les collectivités locales d'user de cette nouvelle faculté. Il serait dès lors opportun que ce projet de loi dont l'objectif est d'accroître les libertés locales puisse permettre effectivement l'application de cet article. C'est important pour un certain nombre de nos concitoyens. Il convient donc de supprimer ce renvoi au décret en Conseil d'Etat qui apparaît comme un véritable obstacle pour l'application par les communes de cette disposition, laquelle pourrait être mise en œuvre sans précision complémentaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je suis hésitant... L'Etat ne peut pas se sentir à l'aise puisqu'il n'a pas pris les mesures d'application d'une loi qui n'est pas si ancienne, mais qui remonte tout de même à deux ans. Nous ne saurions laisser les handicapés dans la situation actuelle. Mais je crains, monsieur Philip, que ne se posent des problèmes techniques. Il est tentant de rendre le texte applicable de plano mais cela ne les résoudrait pas.

Je suis tenté de vous dire que le Gouvernement prend l'engagement d'aller vite maintenant, d'autant que va venir en discussion la réforme de la loi sur le handicap et qu'il serait inacceptable que ce problème ne soit pas réglé au plus tard à cette occasion. Je vous demande donc de faire confiance au Gouvernement et de retirer votre amendement, tout en reconnaissant que vous avez raison sur le fond.

(Mme Hélène Mignon remplace M. Eric Raoult au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE MME HÉLÈNE MIGNON,

vice-présidente

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Je découvre l'amendement mais ce que dit M. Philip me paraît sensé et cohérent. Monsieur le ministre, vous vous dites d'accord mais vous lui demandez de retirer son amendement ! Si cette question peut être réglée dans le sens de la décentralisation, en permettant aux communes d'appliquer des dispositions qui sont dans la loi, je ne vois pas pourquoi le Gouvernement s'y oppose.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il faut des mesures techniques !

M. Christophe Caresche. Quelles sont-elles ? Où est l'obstacle technique ?

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Philip.

M. Christian Philip. Je comprends la position du ministre. Je ne prétends pas connaître ces problèmes techniques dans le détail. Mais après réflexion, je ne vois pas ce qui empêcherait une application directe de cette disposition.

L'année du handicap vient de se terminer. Adressons un signe important aux personnes handicapées.

On me dit qu'il faut un décret, je suis prêt à le croire mais il faudrait qu'il soit publié avant l'examen du projet de loi sur le handicap, pour que nous n'ayons pas à le présenter à nouveau à ce moment.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Philip, j'ai le texte sous les yeux et je constate qu'il est très détaillé. Je crois que vous avez raison. Par conséquent, je suis d'accord.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini. Je me réjouis d'autant plus de l'accord du ministre qu'il s'agit d'une mesure de libre administration des collectivités locales.

La loi s'applique directement, en principe, sauf lorsqu'un décret est nécessaire. Ne tombons pas dans la perversité qui consiste à considérer que toute disposition législative doit être assortie de décrets d'application. Sans quoi l'inflation des normes serait considérable.

Faisons confiance aux maires, d'autant que ce problème, sensible, concerne les handicapés envers lesquels nous avons un énorme retard de solidarité. Les collectivités locales sauront trouver les emplacements qui faciliteront le stationnement aux handicapés. Et cela rendra la ville plus conviviale.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission avait examiné un peu rapidement cet amendement. Au vu des explications fournies, je pense, à titre personnel, que nous devrions le soutenir. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1180.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n°s 958 corrigé et 1428, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 1428 fait l'objet d'un sous-amendement n° 1565.

La parole est à M. Christian Caresche, pour défendre l'amendement n° 958 corrigé.

M. Christophe Caresche. Notre amendement, inspiré du travail effectué par M. Philip dans le cadre de la mission qui lui avait été confiée par M. le Premier ministre, est extrêmement important. Il vise à dépénaliser le stationnement et à confier aux communes la responsabilité de l'organiser, ainsi que de fixer le niveau de la redevance et, si elle n'est pas payée ou insuffisamment, de la surredevance qui seraient demandées aux automobilistes.

J'insiste sur l'importance de cette mesure qui donnerait aux communes la maîtrise du stationnement et leur permettrait de mettre en œuvre une véritable politique en la matière.

Or, aujourd'hui, cette politique locale du stationnement n'est pas possible puisque la pénalisation est uniforme sur le territoire national. L'amende forfaitaire de 11 euros en cas d'infraction est trop importante dans certaines communes où le niveau de la redevance est minime. A l'inverse, dans les grandes villes, elle ne remplit plus son rôle de dissuasion. A Paris, par exemple, un automobiliste a intérêt à payer de temps en temps une contravention de 11 euros plutôt que d'acquitter le montant de son temps de stationnement à l'eurodateur. Notre amendement permettrait aux communes de moduler le niveau de la redevance et de la sur-redevance, et de mener une véritable politique du stationnement en pleine responsabilité. Voilà pourquoi nous soutenons la proposition de M. Philip.

Il reste que je n'approuve pas l'ensemble des dispositions de son amendement n° 1428 et c'est pourquoi j'ai déposé un sous-amendement. Par une nouvelle exception en faveur de l'Ile-de-France - alors que je souhaite au contraire qu'elle se rapproche du droit commun - il prévoit de reverser au STIF la moitié du produit de la redevance perçue par la collectivité. J'estime qu'il conviendrait plutôt de laisser la libre détermination du montant aux communes et au syndicat par le biais d'une convention. Ce n'est pas à la loi de fixer la règle de partage.

Cela étant, je tiens surtout à attirer l'attention de nos collègues sur la nécessité de ces dispositions - notamment dans les grandes villes - pour que les communes puissent mener à bien une véritable politique du stationnement.

Mme Annick Lepetit. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Philip, pour soutenir l'amendement n° 1428.

M. Christian Philip. Comme vient de le rappeler M. Caresche, le stationnement est pour les collectivités, en particulier les grandes agglomérations, un instrument important qui leur permet de conduire leur politique en matière de déplacements.

Le stationnement payant sur voirie est actuellement une compétence de la commune, mais la fixation du montant de l'amende pour défaut de paiement et son recouvrement relèvent de l'Etat. Dans la logique de la décentralisation, l'adoption de l'amendement n° 1428 constituerait un geste et permettrait de clarifier les compétences.

Par ailleurs, nous proposons de dépénaliser le système. Dans le dispositif proposé, stationner sur un emplacement autorisé donnera lieu, non plus au versement d'une amende, mais au paiement d'une redevance domaniale. Les communes, qui ont déjà la compétence d'établir le prix du stationnement, pourront désormais fixer le montant de la redevance forfaitaire due en cas d'absence ou d'insuffisance de paiement. Le produit de ces redevances pourrait être affecté au plan de déplacements urbains, en vue notamment d'améliorer les transports collectifs.

Soutenir que cet amendement serait la porte ouverte à une augmentation des amendes de stationnement est erroné. Au contraire, les collectivités auront intérêt à fixer une redevance majorée faible, mais dont elles assureront effectivement le recouvrement. Ainsi, sans augmenter le montant des amendes actuelles, il sera possible de dissuader effectivement de frauder et d'accroître la ressource perçue.

Cette mesure de décentralisation vise à sortir le stationnement d'une logique de sanction en permettant aux collectivités de trouver des modalités plus souples adaptées à leur politique de déplacements. Dans un système de pénalisation, est-il normal de considérer comme un  délinquant - le mot est peut-être excessif - un automobiliste qui dépasse de trois minutes le temps de stationnement qu'il a payé ? En outre, la pratique démontre l'inefficacité du système actuel, puisqu'un faible nombre d'amendes est effectivement recouvré. Il importe de trouver les modalités permettant de banaliser le paiement du stationnement.

Pour ce qui est du STIF, M. Caresche et moi-même avons des avis divergents. Dans mon amendement, je ne fais que reprendre le système actuel. Si l'on veut favoriser les transports collectifs, n'ôtons pas au STIF une ressource dont il dispose aujourd'hui. La prudence conseille de ne pas toucher à cette disposition, même si, je le reconnais, la question pourrait ensuite être revue.

Enfin, comme M. Caresche l'a rappelé, cet amendement m'a été inspiré par mon travail sur le financement des déplacements urbains, en concertation avec des associations d'élus. Il a été, en outre, cosigné par nombre de députés que je remercie pour leur soutien.

Même s'il peut apparaître complexe - certains l'ont dit en commission des lois -, ce dispositif me semble nécessaire, à la fois pour des raisons de constitutionnalité et pour sécuriser le dispositif de recouvrement. Il marquerait une évolution importante qui irait dans le sens de ce texte en permettant aux communes de maîtriser pleinement un élément essentiel d'une politique volontariste des déplacements.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir le sous-amendement n° 1565.

M. Christophe Caresche. En réalité, monsieur Philip, vous ne proposez pas de reconduire le système en vigueur, vous le modifiez. Actuellement, le STIF touche 50 % du produit des amendes, le produit des redevances étant perçu par les communes. Votre amendement lui attribuerait en plus la moitié de l'ensemble des redevances. Je le dis notamment pour les élus d'Ile-de-France : ce serait une très bonne opération pour le STIF, mais les communes seraient pénalisées d'autant. Voilà pourquoi le sous-amendement n° 1565 propose de renvoyer à une convention la fixation du montant que percevra le STIF. Si vous ne l'adoptez pas, vous risquez de priver les communes, qui entretiennent la voirie, d'une partie des ressources dont elles disposent aujourd'hui.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements et le sous-amendement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission a émis un avis de principe favorable à l'amendement n° 1428, car nous pensons qu'il mutualise un certain nombre de moyens. Il est vrai que l'exposé en est complexe, mais on touche au domaine des libertés publiques et de la dépénalisation. Cela nous contraint à élaborer un système extrêmement précis sur les plans technique et juridique, même s'il peut sembler pesant.

Je regrette cependant que nous n'ayons pas eu sur la problématique du STIF un débat de fond en commission. Une réflexion plus approfondie aurait été bénéfique.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je salue le travail de M. Philip qui nous a livré un rapport très intéressant sur ce sujet important. Mais il s'agit d'une réforme de fond qui mérite un vrai débat et ne saurait être adoptée au détour d'un amendement. La longueur de la proposition de M. Philip et son inévitable complexité le démontrent.

Une telle réforme exige, malgré la qualité du travail accompli, une étude complémentaire sur ses conséquences techniques et juridiques. Par exemple, une redevance est la contrepartie d'un service, et la reverser au STIF, qui n'en rend aucun, pose un problème constitutionnel.

Quant à la privatisation de la répression, assortie de la faculté de multiplier par cinquante le montant de l'amende pour non-paiement de la redevance, elle porterait atteinte au  principe de la légalité des peines. Dans le droit en vigueur, il s'agit d'une contravention, donc d'une infraction sanctionnée par une peine. Et transformer juridiquement une peine en redevance, même privatisée, serait contraire, j'y insiste, au principe constitutionnel de légalité des peines.

M. Pierre Albertini. Et à la proportionnalité !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il y aurait là aussi une source d'inégalités. Certaines villes ne passeraient pas au système de la redevance et resteraient dans le système contraventionnel.

M. Christophe Caresche. Veut-on décentraliser, oui ou non ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il serait peut-être nécessaire de modifier la Constitution pour mettre en œuvre cette mesure. En tout cas, elle mérite d'être examiné très sérieusement au regard du droit constitutionnel. Tels qu'ils sont rédigés, ces amendements ne franchiraient certainement pas la barrière du Conseil constitutionnel pour mille et une raisons dont, notamment, l'atteinte aux principes de la légalité des peines et de l'égalité des citoyens devant la répression de leurs infractions.

Il serait certainement utile de constituer un groupe de travail, car la politique du stationnement est un élément de modernisation de la gestion de nos villes. Je note au passage, monsieur Caresche, que vous avez, outre la part du STIF, un autre point de divergence avec M. Philip. Il pense que l'application de ce dispositif ferait baisser le taux des amendes.

M. Christophe Caresche. Cela dépend où !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Pour Paris, vous considérez, au contraire, que leur montant, fixé à 11 euros, n'est pas suffisant, et vous voulez l'augmenter.

M. Christophe Caresche. En effet.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Votre amendement, j'en conviens volontiers, monsieur Caresche, s'inscrit dans une volonté de décentralisation, et je suis même heureux de vous voir si audacieux en ce domaine.

M. Michel Piron. Nous aussi !

M. René Dosière. En doutiez-vous ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Mais c'est maintenant à mon tour de vous engager à respecter le cadre constitutionnel. C'est pourquoi je vous demande, ainsi qu'à M. Philip, de retirer vos amendements. Dans le cas contraire, je serais obligé de donner un avis défavorable. Or il s'agit d'un bon sujet, mais qui mérite d'être travaillé et qu'il serait dommage de bâcler.

M. Alain Gest. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini. Le stationnement dans les villes est en effet un sujet important, qui ne peut pas être balayé d'un revers de manche. Or, s'ils partent d'une bonne intention, et même mieux travaillés sur le plan juridique, ces amendements appellent certaines objections, dont celles que M. le ministre vient d'exposer.

Il s'agit d'une mini-révolution juridique. On passe de l'amende à la redevance, on procède ce faisant à une dépénalisation, on accorde une liberté tarifaire considérable... Mais je pose la question : est-il plus ou moins grave de ne pas respecter les règles du stationnement à Paris qu'à Carcassonne ou à Carpentras ? Nous risquons d'affaiblir considérablement, chez les automobilistes, la notion du respect absolu dû aux règles de portée nationale.

Vous le dites vous-même dans votre rapport, monsieur Caresche : la répression des infractions aux règles de stationnement souffre d'une évasion considérable.

M. Christophe Caresche. En effet.

M. Pierre Albertini. Mais le fait que cette matière soit mal traitée n'est pas une raison pour changer complètement de système. Même si l'on peut envisager de laisser aux communes, et notamment aux grandes villes, le soin d'imaginer des systèmes différents, une telle réforme devrait faire l'objet, par exemple, d'une proposition de loi, afin de donner lieu à un vrai débat.

Je l'ai dit au début de nos travaux : avant même que l'on y ajoute des dispositions comme celle-ci, le texte a déjà un côté fourre-tout. J'en viens à m'interroger sur sa lisibilité. L'exercice est déjà difficile pour nos concitoyens, et il serait regrettable de rendre hors d'atteinte la compréhension du projet de loi. Cela vaut donc la peine de prendre quelques mois de réflexion afin qu'un vrai débat de fond ait lieu et qu'une étude d'impact soit réalisée sur le sujet.

Quant aux objections de caractère constitutionnel, elles ne sont pas les moindres.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. J'observe d'abord qu'un travail approfondi a été effectué par M. Philip, ...

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est indéniable.

M. Pierre Albertini. Tout à fait.

M. Christophe Caresche. ...à la demande, d'ailleurs, du Premier ministre. Il ne s'agit donc pas d'une mesure improvisée.

Je note également que les deux propositions faites par notre collègue à l'occasion de ce travail, c'est-à-dire le péage urbain et la dépénalisation du stationnement, ne recueillent manifestement pas les faveurs du Gouvernement.

M. le ministre délégué aux libertés locales. N'êtes-vous pas, vous aussi, opposé au péage urbain ?

M. Christophe Caresche. M. Philip n'a d'ailleurs fait que prendre le relais de beaucoup d'élus de grandes villes. Et s'il n'a pas pu déposer son amendement plus tôt, c'est aussi parce qu'il existe, au niveau de l'Etat, un certain nombre de réticences et de freins, imputables à des acteurs bien identifiés situés de l'autre côté de la Seine. Or ces obstacles n'ont rien à voir avec la discussion que nous avons. Ils ne sont que le produit d'une bureaucratie qui défend le pré carré de ses prérogatives.

Bercy ne veut pas de cette mesure. C'est pourquoi nous éprouvons les pires difficultés à agir dans ce domaine. Ainsi, à Paris, nous avons voulu augmenter les tarifs des fourrières. Nous ne l'avons obtenu qu'avec de considérables difficultés, après d'innombrables réunions. C'était pourtant quelque chose d'élémentaire ! Le blocage se trouve là, et vous le savez, monsieur le ministre.

Je reviens à deux objections qui nous ont été opposées.

Premièrement, on ne peut pas traiter la politique du stationnement à Paris comme on la traite à Carpentras. La problématique est différente. Se réfugier derrière l'argument de la rupture d'égalité revient à s'interdire d'adapter les politiques du stationnement aux particularités des communes.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. On ne vous le fait pas dire !

M. Christophe Caresche. Or c'est un problème que permet de régler l'amendement de M. Philip.

M. Michel Piron. C'est de la discrimination positive !

M. Christophe Caresche. Deuxièmement, savez-vous qu'à Paris, le tarif de l'amende pour stationnement illicite s'élève à 11 euros, tandis que celle correspondant aux déjections canines atteint 183 euros ? Il n'y aucune logique là-dedans ! Je considère même qu'il s'agit d'une forme d'injustice. Laissez donc les communes fixer librement le montant de la redevance ! Aucun maire n'appliquerait des tarifs exorbitants car, dans de tels domaines, tous les élus sont sensibles à l'avis de leurs administrés.

Je regrette donc la position du Gouvernement. J'ai noté que la commission était d'accord sur le principe, et pour toutes les raisons que je viens d'exposer, je maintiens l'amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Philip.

M. Christian Philip. Je ne sais pas s'il s'agit d'une « mini-révolution », mais j'ai tout à fait conscience que cette proposition représente, sur le plan juridique, une évolution profonde.

Par ailleurs, je comprends les problèmes soulevés par le ministre. Je ne prétends pas que ma proposition y réponde à 100 % - nous savons que le droit n'est pas une science exacte. Néanmoins, nous avons cherché, au cours des mois écoulés, à la sécuriser au maximum, ce qui explique d'ailleurs, et M. Daubresse l'a rappelé, la longueur et la complexité du texte de l'amendement.

Il me semble tout de même que la question mérite d'évoluer rapidement. Je ne crois pas, monsieur Albertini, que cette proposition soit une incitation à ne pas payer. Au contraire, c'est bien le système actuel qui est une incitation à ne pas payer.

M. Christophe Caresche. Absolument !

M. Christian Philip. Lorsque l'on prend le risque de ne pas payer, en effet, on a plus de chances d'être oublié que de se voir rattrapé par le système.

Je serais prêt, monsieur le ministre, ainsi que les cosignataires de l'amendement, à poursuivre le travail avec vos services et ceux des autres ministères concernés, pour que nous puissions reposer la question en deuxième lecture.

M. Pierre-Louis Fagniez. C'est la bonne méthode !

M. Christian Philip. S'il s'avère qu'un vrai problème se pose, je serai le premier à rechercher une autre solution. Mais nous avons déjà beaucoup travaillé. Je souhaite que la deuxième lecture soit rapide, car le texte est important, mais notre ordre du jour est chargé et nous aurons certainement le temps de la réflexion. Nous pourrons ainsi déposer à nouveau l'amendement dans les meilleures conditions.

Dans cette hypothèse, je retirerai volontiers mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement accepte cette proposition.

Mme la présidente. L'amendement n° 1428 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 958 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

5

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SEANCES

Mme la présidente. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1218, relatif aux responsabilités locales :

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 1435) ;

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n° 1434) ;

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (avis n° 1423) ;

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 1432).

A vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

jean pinchot