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Troisième séance du jeudi 4 mars 2004

181e séance de la session ordinaire 2003-2004


PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux responsabilités locales (n°s 1218, 1435).

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n°s 1109 portant article additionnel après l'article 88.

Après l'article 88

M. le président. Les amendements n°s 1109, 588 et 284 ne sont pas soutenus.

Article 88 bis

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l'article.

M. Augustin Bonrepaux. Il faut prévoir une compensation intégrale de l'augmentation des charges qui résultera, pour les collectivités territoriales, du transfert de compétences. Nous devons être attentifs à ce que les compensations soient calculées au mieux et vérifier que leur évolution suivra celle des charges transférées.

Il est question d'attribuer aux collectivités une partie des sommes tirées de la taxe sur les conventions d'assurance et de la taxe sur les véhicules de société, mais ces derniers, monsieur le ministre délégué aux libertés locales, sont concentrés là où, justement, il y a des sociétés.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Donc, pas en Ariège...

M. Augustin Bonrepaux. En réalité, les charges pèseront surtout sur les collectivités qui en supportent déjà le plus. Comme j'ai eu l'occasion de le démontrer, les dépenses dues au RMI, par exemple, sont beaucoup plus élevées dans les départements du Sud, particulièrement ceux qui sont proches de la Méditerranée.

Il faudra donc que nous ayons une carte pour savoir comment se feront ces compensations, quels seront les moyens attribués, afin que nous n'ayons pas de surprise et que nous soyons sûrs de ne pas nous trouver dans une situation où les charges augmenteraient alors que les ressources n'évolueraient pas, voire diminueraient.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 410 et 225 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 410.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour soutenir l'amendement n° 225 rectifié.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Il est défendu également.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. D'accord.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendement n°s 410 et 225 rectifié.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 88 bis, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 88 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 88 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1516.

La parole est à M. Alain Gest, pour le soutenir.

M. Alain Gest. Suite à la décision prise par l'Etat de réformer la taxe professionnelle, il est essentiel que les collectivités locales garantissent leurs ressources. C'est pourquoi cet amendement vise à insérer, après l'article L.1614-1 du code général des collectivités territoriales, un article L.1614-1-2 ainsi rédigé : « Toute création, diminution ou modification de recettes d'origine fiscale ayant pour conséquence de modifier la structure des recettes des collectivités territoriales ou de diminuer leur autonomie fiscale doit, après concertation avec les collectivités territoriales concernées, faire l'objet des mesures adaptées au maintien de leurs ressources nécessaires pour garantir leur autonomie fiscale. »

Je souhaitais présenter cet amendement pour prolonger le débat que nous avons eu cet après-midi mais, compte tenu des engagements pris par M. le ministre et des informations données par M. le rapporteur, je le retire.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Merci, monsieur Gest !

M. Augustin Bonrepaux. Je le reprends !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement repris par M. Bonrepaux ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement est satisfait par celui que nous avons adopté à l'article 88. C'est d'ailleurs pourquoi M. Gest, dans sa grande sagesse, l'avait retiré.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Non seulement cet amendement est satisfait, mais, en plus, le débat indispensable est programmé pour le 13 avril !

M. Alain Gest. Absolument !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il aura toute sa dimension. M. Gest l'a parfaitement compris à la suite des explications que nous avons eues avant le dîner.

M. Alain Gest. M. Bonrepaux, lui, ne l'a pas compris !

M. Jean-Pierre Balligand. On va raser gratis avec la loi organique, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Cet amendement traduit bien l'inquiétude ressentie sur tous les bancs...

M. Alain Gest. Non, c'est de la vigilance ! Ce n'est pas pareil !

M. Augustin Bonrepaux. ...et notre souci partagé de faire en sorte que les transferts de charges soient accompagnés des compensations financières correspondantes. Il faudrait d'ailleurs le rectifier, parce que, en cas de diminution de recettes, il n'est pas nécessaire de prévoir une concertation avec les collectivités. Croyez-vous qu'elles aient une solution miracle ? Je propose donc de supprimer les mots : « après concertation avec les collectivités territoriales concernées ».

Il faut prendre des mesures adaptées au maintien des ressources nécessaires pour garantir l'autonomie fiscale des collectivités locales. Cet amendement est donc tout à fait justifié, mais le plus important c'est qu'il traduit, je le répète, une inquiétude partagée.

M. Alain Gest. Non ! Une vigilance !

M. Augustin Bonrepaux. La lecture de la liste des signataires est suffisamment éloquente à cet égard. Ce texte et surtout la loi organique doivent contenir toutes les garanties nécessaires. Aujourd'hui nous ne les avons pas. En outre, la première expérience de décentralisation, à savoir le transfert du RMI, ne peut qu'aggraver notre inquiétude, car il n'y a pas eu de compensation.

M. Alain Gest. L'amendement n'est plus justifié du tout !

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Cet amendement traduit l'attachement de la droite à l'autonomie fiscale des collectivités locales, ce qui est nouveau puisque cela date des cinq dernières années.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Des deux dernières années !

M. Jean-Pierre Brard. C'est encore plus récent, donc encore plus suspect !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Auparavant, vous vous étiez attachés à raboter les ressources fiscales locales !

M. René Dosière. Cela dit, les conversions, même tardives, sont toujours les bienvenues.

Je suis très à l'aise pour parler de l'autonomie fiscale des collectivités locales car, dès 1981, en rédigeant la troisième ou quatrième version de mon ouvrage sur les finances communales, je soulignais que l'Etat commençait à remplacer la fiscalité locale par des dotations et que l'on entrait dans un processus susceptible de conduire à une perte d'autonomie des collectivités.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Comme vous avez dû souffrir !

M. René Dosière. Depuis, ce processus n'a fait que s'amplifier, et j'ai toujours souligné combien il était dangereux. Mais je tiens à rappeler que tout le monde, y compris les élus de droite, s'est réjoui lorsque le gouvernement de Michel Rocard a diminué la taxe d'habitation de certaines personnes et a permis aux communes d'augmenter leurs impôts sans que le contribuable en subisse les conséquences. C'est seulement ultérieurement, lorsque le Gouvernement Jospin a mis fin à certains impôts locaux un peu lourds,...

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il a surtout recentralisé, le gouvernement Jospin !

M. René Dosière. ...que vous avez découvert l'autonomie fiscale des collectivités locales.

Lorsque vous parlez de toute « modification de recettes d'origine fiscale », monsieur Gest, je suppose que vous faites allusion à la décision du Président de la République de supprimer la taxe professionnelle dans les années à venir,...

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. De la remplacer !

M. René Dosière. ...décision qui n'a pas été prise avec beaucoup de concertation et qui inquiète à juste titre l'intercommunalité, car il s'agit de l'une de ses ressources principales !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Elle n'inquiète que les conservateurs !

M. René Dosière. Voilà qui méritait quelques explications. Retirer l'amendement après avoir parlé, monsieur Gest, c'était nous empêcher de nous exprimer à notre tour !

M. le président. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. L'amendement de M. Gest présente un grand intérêt, mais son exposé sommaire est très révélateur : « Suite à la décision prise par l'Etat de réformer la taxe professionnelle ». L'Etat se résume-t-il à son sommet ?

M. Jean-Pierre Balligand. Bonne question !

M. Jean Launay. Si l'Etat c'est aussi le Parlement, il est légitime que nous nous inquiétions dès maintenant de la façon dont sera compensée la perte pour le budget des collectivités territoriales qui résultera de cette décision. Toutes les collectivités sont aujourd'hui inquiètes. Elle se demandent comment leurs budgets seront alimentés demain et ce que l'on inventera à la place de la taxe professionnelle, dont l'auteur est celui-là même qui veut aujourd'hui la démonter.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cela ne peut pas être pire !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1516.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 88 ter

M. le président. Je suis saisi de deux amendements de suppression, n°s 411 de la commission des lois et 226 de la commission des finances.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 411.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Par coordination, cet amendement vise à supprimer l'article 88 ter.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 226.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendement n°s 411 et 226.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 88 ter est supprimé.

Après l'article 88 ter

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1112 corrigé.

Mme Muguette Jacquaint. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1112 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1113 corrigé.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Tous les élus locaux, quelle que soit leur sensibilité, savent pertinemment que, depuis dix ans, les dépenses d'équipement des collectivités locales connaissent une évolution particulièrement négative. Je ne reprendrai pas l'exemple du rapport de notre collègue de la commission des finances, mais il est révélateur.

Il y a, par exemple, une décennie que la TVA grevant les investissements n'est plus intégralement remboursée, tandis que la dotation globale d'équipement, désormais modifiée, ne concerne plus les communes de plus de 20 000 habitants.

L'amendement vise à marquer une rupture avec cette tendance. Il propose en effet de revenir pour partie sur cette situation en rétablissant un taux de remboursement de la TVA grevant les investissements qui équivaudrait à la charge fiscale induite par ces dépenses.

Une telle mesure serait de nature à donner un nouvel élan à l'effort de remise à niveau de notre parc immobilier public, tout en stabilisant sur la durée les relations entre l'Etat et les collectivités locales. Dans le contexte actuel, où les établissements publics de coopération intercommunale jouent un rôle croissant en matière de financement de l'investissement public, elle permettrait un nouveau développement de l'investissement, qui serait porteur pour l'emploi et la croissance économique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1113 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Une disposition similaire ayant déjà été rejetée, peut-on considérer que l'amendement n° 1115 est retiré, madame Jacquaint ?

Mme Muguette Jacquaint. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1115 est retiré.

Article 89

M. le président. Nous en venons à l'article 89.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Le moment est venu de répondre à une question qui m'avait été posée lorsque nous examinions l'article 19, relatif aux contrats de plan Etat-région appliqués aux voiries.

J'avais été interrogé sur le cas particulier des voiries dont la mise à deux fois deux voies était inscrite au contrat de plan en cours, mais pour lesquelles, après l'entrée en vigueur de la loi, une partie seulement de l'opération serait réalisée au terme du contrat de plan en cours. L'enjeu de cette question était de savoir ce qu'il adviendrait de l'engagement de l'Etat, sachant que le département aurait beaucoup de mal à expliquer aux citoyens qu'il souhaite, le cas échéant, renoncer à la réalisation de ces travaux.

Le Gouvernement a bien voulu permettre, et je l'en remercie, que la commission des finances travaille de manière concrète avec les services de l'équipement pour analyser exactement le problème rencontré.

Notre première tâche a été de dresser l'inventaire des routes pour lesquelles l'Etat avait pris un engagement de passage à deux fois deux voies et qui se trouvaient également dans le périmètre des voiries nationales à transférer aux départements. Il s'avère que c'est le cas de treize routes nationales, pour un total de 691 kilomètres sur les 20 000 qui seront transférés. Quinze départements sont concernés, exception faite de l'Ile-de-France qui constitue un cas particulier.

M. Jean-Pierre Balligand. En effet !

M. René Dosière. Je pense que la RN 2 figure parmi ces routes.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Non, monsieur Dosière. Je tiens à votre disposition la liste des routes nationales en cause. Vous pourrez constater que la RN 2 n'y figure pas, sans doute parce qu'elle ne fait pas partie des voies à transférer.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. C'est juste !

M. Jean-Pierre Balligand. Mais nous en attendons tout de même confirmation.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je vais essayer d'exposer brièvement devant vous le résultat des nombreuses heures que j'ai dû passer avec les fonctionnaires du ministère de l'équipement pour cerner le problème. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Brard. Ce sens du sacrifice vous honore !

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je parle d'ailleurs sous le contrôle de M. le ministre, qui me corrigera en cas d'erreur.

M. Jean-Pierre Balligand. Vous avez dû beaucoup souffrir ! (Sourires.)

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. J'ai été martyrisé, monsieur Balligand, pour pouvoir vous répondre. (Sourires.)

Le calcul a été simple. Je suis allé chercher les chiffres consignés dans les documents préparatoires aux contrats de plan. Vous le savez, le ministère de l'équipement a dressé un schéma appelé le ROM, le réseau des ouvrages en métropole, qui prévoit jusqu'en 2020 l'ensemble des investissements nécessaires à la mise à niveau des réseaux.

Pour la tranche 2007-2020, ce prévisionnel financier établit la dépense à laquelle le département doit faire face. Il faut logiquement en déduire deux sommes : le fonds de compensation de la TVA, qui sera encaissé par le département, et l'effet du décroisement, puisque, comme le ministre l'a indiqué très clairement, le département n'aura plus à concourir au financement de la voirie demeurant nationale.

M. Jean-Pierre Balligand. C'est la moindre des choses !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. On considère qu'il s'agit d'un jeu à somme nulle.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Pour chaque département, nous avons pu chiffrer le reste à investir avant 2020. En ce qui concerne le département de l'Aisne, que je cite au hasard (Sourires), ce reste s'élève à 100 millions d'euros.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Et ses élus vont se plaindre !

M. Jean-Pierre Balligand. Mais non ! On va pouvoir faire la fiesta ! (Sourires.)

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Pour l'Aisne, le FCTVA s'élève à 33 millions d'euros et l'effet du décroisement est nul, de sorte que, dans ce cas précis, 77 millions d'euros restent à la charge du département, soit une charge annuelle de 4,8 millions d'euros.

L'étude, qui a été faite pour chacun des quinze départements concernés, aboutit à un résultat partagé : sept sont gagnants et huit voient leur charge nette s'alourdir, en l'occurrence l'Aisne, les Hautes-Alpes, les Alpes-Maritimes, les Côtes-d'Armor, la Marne, la Haute-Marne, la Mayenne et l'Oise.

Le Gouvernement a pris l'engagement d'ouvrir des discussions avec chacun de ces huit départements, afin de fixer une compensation au cas par cas. Cette procédure me paraît plus efficace que celle qui consisterait à mettre en place un dispositif législatif spécifique, qui pourrait d'ailleurs s'avérer contre-performant pour les huit départements concernés. Tel avait été le cas, en effet, des premiers systèmes que nous avions imaginés : ils ne résolvaient pas le problème.

Je propose donc que le Gouvernement confirme devant nous l'engagement pris par le ministère de l'équipement, aux termes duquel des discussions seront menées avec les huit départements concernés, en vue de trouver un accord sur la voirie transférable et de compenser par un transfert ad hoc, étudié au cas par cas, la perte qu'ils subiront.

M. Michel Piron. Voilà un exposé remarquable !

M. Jean-Pierre Brard. Ça, c'est un rapporteur pour avis !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. M. Balligand ne s'attendait pas à une présentation aussi claire !

M. le président. Après ces explications limpides, je donne la parole à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Pour ma part, je ne trouve pas ces propos si limpides ! M. le rapporteur pour avis n'a pas mentionné la RN 20, alors que c'est son transfert qui m'inquiète le plus.

Et je n'ai pas davantage obtenu de réponse de M. le ministre, quand j'ai demandé si l'Etat voulait se décharger de ses obligations sur les départements.

Le tronçon de la RN 20 reliant la route qui mène à l'Espagne par le tunnel du Puymorens à la frontière d'Andorre ne traverse pas un, mais deux départements. L'Etat voudrait-il l'abandonner, alors que c'est la seule voie, en France, qui desserve la principauté d'Andorre ?

Qu'arrivera-t-il quand il faudra déneiger ? L'Ariège devra mettre en œuvre des moyens très importants. Quant au département des Pyrénées-Orientales, ses engins devront transiter par le tunnel du Puymorens, traverser l'Ariège - si du moins le département a trouvé les moyens de déneiger - et déneiger eux-mêmes le tronçon qui relie l'Ariège aux Pyrénées-Orientales !

M. Jean-Pierre Brard. M. Bonrepaux est un homme de terrain - et même de tout terrain ! (Sourires.)

M. Augustin Bonrepaux. La question que je pose est la suivante : est-il responsable que le Gouvernement français abandonne cette route, au moment où l'on s'aperçoit que les investissements français, les échanges avec la France et même la culture française tendent à disparaître en Andorre ? Si vous « coupez » la route, monsieur le ministre, nos liens avec la principauté disparaîtront. Je vous demande donc d'étudier le problème avec toute l'attention qu'il mérite et de nous donner une réponse le plus rapidement possible.

J'avais à ce sujet déposé un amendement qui aurait donné satisfaction à notre collègue Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Oui. Je m'en expliquerai.

M. le président. Je pense que le ministre vous a entendu, monsieur Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Le problème est capital, monsieur le président !

M. le président. En effet ! (Sourires.)

M. Augustin Bonrepaux. J'estime que les routes qui ont une vocation transfrontalière, comme celles de tous les départements de montagne, concernent aussi le ministère des affaires étrangères ! (Sourires.)

M. Michel Piron. Bien entendu ! (Sourires.)

M. Augustin Bonrepaux (peinant à garder son sérieux). Le problème est de savoir si la France veut conserver des relations avec l'Andorre Et comme, je le rappelle, le Président de la République en est le coprince, il est lui-même concerné ! (Rires.)

J'insiste pour que M. le ministre me donne une réponse précise, qui serait de nature à me rassurer. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. le président. Monsieur Dutoit, avez-vous, vous aussi, un problème avec l'Andorre ?

M. Frédéric Dutoit. Non, monsieur le président, et, en ce qui me concerne, je resterai sérieux.

L'article 89 fixe les règles du jeu en matière de compensation des charges induites par les transferts de compétences aux collectivités territoriales, pour les investissements à venir.

Sont visés les transferts des infrastructures portuaires - vous comprendrez que le député marseillais que je suis s'intéresse à cette question, même si c'est plutôt le port de Toulon qui est concerné -, les transferts de personnels, notamment les TOS, et les transferts de routes nationales.

A ce propos, monsieur le rapporteur pour avis, je me réjouis - si je puis dire ! - que vos amis des Hautes-Alpes et des Alpes-Maritimes se voient accorder le privilège d'entretenir une relation particulière avec l'Etat. Ils obtiendront ainsi une compensation financière supérieure à celle à laquelle les autres départements pourront prétendre...

La question des modalités de calcul des compensations financières pour transfert de charges se pose, bien évidemment. Aussi les griefs que nous sommes conduits à formuler ne sont-ils pas fondamentalement différents des critiques que nous avons exprimées à l'encontre du dispositif proposé à l'article 88.

Il suffit de se pencher sur le paragraphe III du présent article pour avoir un aperçu des déséquilibres auxquels pourraient être confrontées les finances locales. Ainsi, s'agissant des routes nationales, et notamment des crédits d'investissement, il est précisé que le transfert de charges s'accompagne du transfert concomitant des ressources équivalentes. Le refrain est désormais bien connu. La cohérence formelle de cet énoncé ne peut pas être mise en doute. Mais ce paragraphe III, s'il flatte le sens commun, n'est pas en mesure de rassurer les élus. M. Michel Bouvard nous a d'ailleurs fait, à ce sujet, une excellente démonstration et nous adhérons tous à ses propos.

Il convient d'adopter une vision globale, en s'employant à asseoir le calcul des compensations sur les dépenses réellement exécutées pendant plusieurs exercices, et plus précisément pendant ceux qui, à la différence des plus récents, n'ont pas été marqués par une super-austérité budgétaire qui s'est même payé le luxe de réduire l'impôt sur le revenu acquitté par les plus riches.

Relisons attentivement le paragraphe III. On s'aperçoit que le calcul se fera « hors taxes et hors fonds de concours ». Il est précisé ensuite que les conditions d'application seront arrêtées par un décret pris en Conseil d'Etat.

Une conclusion s'impose : vous créez des conditions permettant que le montant des compensations diminue année après année (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), ce qui conduira les collectivités territoriales à rechercher de nouvelles ressources pour faire face aux charges liées à l'entretien ou à l'exploitation du patrimoine transféré.

Demain, lorsque la pression fiscale locale augmentera encore et encore, on s'apercevra que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Et on ne pourra pas dire que l'on ne savait pas. Avec une honnêteté intellectuelle qui n'est pas si fréquente dans le cadre de nos débats parlementaires, M. Hénart, rapporteur pour avis, a écrit : « Le simple octroi aux collectivités territoriales de moyens consacrés par l'Etat à ces compétences à la veille du transfert n'est pas satisfaisant si un bilan de l'existant n'est pas réalisé. »

M. Jean-Pierre Brard. M. Hénart est un honnête homme, qui mériterait d'être de gauche !

M. Frédéric Dutoit. Il poursuit : « Rien n'assure que les dépenses consenties avant le transfert aient été situées à une hauteur satisfaisante. »

Ces citations ne visent pas à invoquer l'argument d'autorité, mais bien à pointer les limites des mesures proposées par le Gouvernement.

Avec une décentralisation ainsi comprise, c'est un grand classique du répertoire des relations tumultueuses entre l'Etat et les collectivités territoriales que nous nous apprêtons à rejouer. Il n'est pas sûr que les spectateurs de ce divertissement sinistre, pour ne pas dire cynique, seront pris d'une envie folle de couvrir d'applaudissements les acteurs d'une pièce que l'on pourrait rebaptiser Chronique d'un désastre annoncé.

Je vous laisse méditer les propos du rapporteur pour avis et de M. Bouvard.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je souhaite faire un rappel au règlement, fondé sur l'article 58, alinéa 1.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Oh !

M. Jean-Pierre Balligand. Compte tenu du risque extrême de dégradation des relations internationales, souligné par M. Bonrepaux dans son intervention sur la RN 20, je demande la présence de M. de Villepin. (Rires.)

M. le président. Le propos aura certainement reçu l'attention qu'il mérite...

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. S'agissant du transfert des voiries, tout n'a pas encore été dit, monsieur le ministre, et il reste quelques points à éclaircir. Certes, nous avons progressé en précisant les éléments qui seront pris en compte dans les contrats de plan et vous avez bien voulu annoncer, il y a quelques jours, que les programmes prévus par la convention interrégionale du massif des Alpes pour la protection des réseaux d'altitude au titre des régions PACA et Rhône-Alpes seraient pris en compte pour un montant de 91,5 millions d'euros. Mais un certain nombre d'amendements ont été repoussés par le Gouvernement, à commencer par celui qui autorisait les collectivités locales à se prononcer sur les normes applicables à certaines catégories de voies.

Or un certain nombre d'ouvrages d'art vont se voir appliquer des normes étatiques. Le département de la Savoie ayant le privilège d'abriter 17 % du linéaire national de tunnels, j'ai eu la curiosité de faire évaluer par la direction départementale de l'équipement, placée sous l'autorité de l'Etat, ce qu'il en coûterait au département de rendre ces ouvrages conformes aux normes les plus récentes, puisque celles-ci entreront en vigueur après le transfert. Ces travaux se monteront à 21 millions d'euros pour le tunnel du Siaix, ils coûteront entre 10 et 50 millions pour celui du Chat, 1 million pour celui de Ponserand, 5 millions pour celui des Échelles et 2 millions pour celui de la Balme. Pour être conformes aux normes actuelles, ces ouvrages doivent en effet être équipés de systèmes de ventilation, de trappes de désenfumage, d'éclairages, de niches de sécurité, de réseaux d'appel d'urgence, de galeries de retournement, d'évacuations, de bassins de rétention et de dispositifs de détection automatique des incendies, le tout pour un montant total d'environ 75 millions d'euros. Qui en supportera la charge, qui n'a pas été prévue dans le transfert ? Sera-ce l'Etat ou les départements ?

M. Augustin Bonrepaux. Bonne question !

M. Michel Bouvard. Par ailleurs, nous savons que les secteurs qui sont répertoriés comme présentant des risques naturels seront, à plus ou moins brève échéance, exposés à des mouvements géologiques. Les dix départements éligibles au service de restauration des terrains en montagne sont concernés. Or les investissements préventifs nécessaires à la sécurisation des routes nationales dans un département tel que la Savoie se montent à 88 millions d'euros, sans compter les réparations de dégâts exceptionnels. Là encore, nous avons fait procéder à une évaluation détaillée du coût de ces travaux par les services de la direction départementale de l'équipement. Ils s'élèvent à 23 millions d'euros pour le secteur de la Tarentaise sur la RN 90 , à 8 millions pour le secteur de la Maurienne sur la RN 6, à 55 millions pour les gorges de l'Arly, entre la Savoie et la Haute-Savoie, à 1 million d'euros pour les gorges de la Chaille et à 1 million d'euros pour celles de la Balme sur la RN 504.

Nous ne pouvons admettre le transfert que si nous savons qui paiera le coût des travaux de mise aux normes, d'une part, et de prévention des risques naturels pouvant provoquer des désordres géologiques importants, d'autre part. Il serait en effet profondément anormal que les collectivités départementales doivent seules faire face à une telle dépense et soient contraintes de faire appel, une nouvelle fois, aux contribuables, alors que, je le rappelle, dans le département de la Savoie, le revenu par habitant est très nettement inférieur à celui de n'importe quel département d'Ile-de-France. (« Très bien ! » sur divers bancs.)

M. Bernard Accoyer. Quel brio !

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Les informations que le rapporteur pour avis de la commission des finances nous a données sont tout à fait intéressantes - même si l'on peut regretter de ne pas en avoir eu communication plus tôt -, car au-delà des questions pertinentes que vient de poser Michel Bouvard, elles donnent la mesure des problèmes soulevés par les transferts routiers. Il serait donc souhaitable, monsieur le ministre, que nous puissions obtenir du Gouvernement des réponses aussi précises que les questions qui ont été posées.

M. Hénart nous indique que dans un certain nombre de départements qui seront pénalisés par le transfert, des négociations auront lieu.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Une concertation !

M. René Dosière. Une concertation, si vous voulez. Nous aimerions savoir dans quel cadre elle se déroulera et quels en seront les objectifs, bref, quels seront ces « arrangements » ou ces « accommodements » raisonnables, comme disent les Québécois. Nous savons déjà que l'Etat déduira de la compensation la participation que les collectivités lui auraient versée pour l'entretien de son réseau national. Je remarque au passage que vous n'êtes pas plus performants que vos prédécesseurs en la matière, puisque vous continuez à réclamer aux collectivités locales qu'elles financent le réseau national.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Mais nous arrêtons, précisément !

M. René Dosière. Non, monsieur le ministre.

Par ailleurs, allez-vous continuer à demander aux collectivités une participation financière au titre des routes nationales qui ne leur seront pas transférées ? Je pense, par exemple, à la RN 2, dans l'Aisne.

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'ai déjà répondu à cette question !

M. René Dosière. Si tel est le cas, fort bien. Il est vrai que je n'ai pas suivi la totalité des débats, mais je pense que vous m'en excuserez, monsieur le ministre, car c'est un exercice un peu difficile. Néanmoins, vous n'avez pas répondu à toutes les questions, et nous attendons que vous nous apportiez certains éclaircissements.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je souhaiterais, monsieur le ministre, vous interroger sur le VII de l'article 89 qui concerne le transfert aux régions des instituts et des écoles de formation d'aides soignantes ou d'infirmières. Dans certains départements, ces formations sont placées sous la responsabilité d'associations ou de la Croix-Rouge. Mais dans d'autres, dont le mien, elles dépendent des hôpitaux. J'aimerais savoir comment s'effectuera concrètement la compensation financière de ce transfert, car lorsque l'on interroge les responsables de ces formations, on s'aperçoit qu'elles ne savent pas quelle est la somme consacrée à leurs écoles par l'hôpital.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cela en dit long sur leur gestion !

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Non, monsieur le ministre, le problème n'est pas lié à la gestion des hôpitaux, mais au principe de la dotation globale.

M. Christian Cabal. Elle est supprimée !

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Certes, mais lorsque le transfert aura lieu, elle s'appliquera encore. Je ne suis d'ailleurs pas certaine que la mise en place de la tarification à l'activité permette de régler les problèmes, mais c'est un autre débat. Pour l'instant, les conseils régionaux ont besoin connaître les modalités concrètes de ce transfert.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je souhaite aborder une question que j'ai déjà évoquée il y a quelques jours, mais René Dosière était alors absent et c'est un peu pour lui que je prends la liberté de la poser à nouveau. Elle se situe, du reste, dans la même veine que l'intervention de Jean-Pierre Balligand. Le rapporteur pour avis de la commission des finances nous a présenté une excellente synthèse.

Je commencerai par une première remarque d'ordre général - ce qui ne sera pas le cas de la seconde, et si je prends ces précautions oratoires, c'est parce que je suis quelque peu gêné, je le reconnais. Certes, les départements n'auront plus à verser la participation qu'ils acquittaient auparavant au titre de leur concours aux travaux de l'Etat, ce qui permettra à celui-ci de ne plus contribuer à la transformation de ces routes en deux fois deux voies. Mais je dois dire que ce jeu à somme nulle est entaché d'une certaine hypocrisie : on ne donne plus, on ne reçoit plus, mais il faut payer pour avoir !

J'en viens maintenant à ma question, ou plutôt à un plaidoyer pro domo. Dans certains départements - je n'en vise aucun en particulier -, il existe des routes départementales qui n'en sont pas, monsieur le ministre, et qui ont parfois, même enneigées, comme dans l'Ariège, une vocation internationale. Or les départements ne peuvent pas avoir les moyens de transformer en deux fois deux voies ces routes que, l'été, un nombre important d'Européens empruntent, puisqu'elles assurent souvent des liaisons Nord-Sud. Je vous demande donc clairement si ces fausses routes départementales, qui sont en réalité des routes trans-européennes, pourraient être incluses dans les prochains contrats de plan. J'aimerais obtenir une réponse favorable à cette question ...

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Très bonne question !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. ...qui concerne notamment un cas que je connais bien, mais également, je le sais, beaucoup d'autres.

M. le président. La parole est à M. le ministre, auquel beaucoup de questions ont été posées.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je risque d'oublier certaines d'entre elles, monsieur le président, tant elles sont, en effet, nombreuses.

Madame Guinchard-Kunstler, s'agissant des coûts du transfert prévu au VII de l'article 89, il reviendra précisément à la commission d'évaluation des charges transférées d'élaborer une méthode qui permette de les évaluer. Et je ne doute pas qu'elle y parvienne, car la gestion des hôpitaux ne peut être à ce point opaque qu'elle échoue.

Monsieur Bouvard, il sera évidemment tenu compte de la spécificité des routes de montagne. En moyenne nationale, les montants transférés seront calculés sur la base de 10 000 euros du kilomètre. (Murmures sur divers bancs.) Ce chiffre correspond aux dépenses de l'Etat.

M. le président. Attention, M. Bouvard a sorti sa calculette ! (Sourires.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il s'agit, je le répète, d'une moyenne nationale.

M. Jean-Pierre Brard. Ça lui fait une belle jambe, à M. Bouvard !

M. le ministre délégué aux libertés locales. En montagne, ces montants seront, en moyenne, de 20 % supérieurs à la moyenne nationale, c'est-à-dire qu'ils correspondront à 12 000 euros du kilomètre.

M. Michel Bouvard. De qui se moque-t-on ? C'est indécent !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Bouvard, le débat parlementaire me place dans une situation difficile, car il me contraint de répondre à votre question. Or on m'a appris, lorsque j'étais enfant, que dans une négociation, le premier qui avance un chiffre a perdu. En contrevenant à cette règle, je vous ai concédé un avantage.

Mais je vous donne l'assurance que le Gouvernement regardera avec beaucoup de bienveillance votre amendement sur les aménagements concernant les risques naturels et que vous n'aurez donc pas tout perdu dans cette discussion.

A M. Balligand, je veux dire que M. de Villepin est actuellement occupé à des affaires de la plus grande importantes, mais que s'il n'était pas retenu, il aurait à cœur d'être présent parmi nous (Sourires),...

M. Jean-Pierre Brard. Il fait le sémaphore à la frontière d'Andorre !

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...car il sait tout l'intérêt d'Andorre. Au demeurant, monsieur Bonrepaux, il n'y a pas que le président de la République qui soit coprince d'Andorre et vous avez oublié de parler de l'évêque d'Urgel. Mais je ne doute pas que vous entreteniez avec lui des relations privilégiées, compte tenu de votre attachement pour la Principauté.

M. Jean-Pierre Brard. Ils vont à la messe ensemble tous les dimanches !

M. le président. Monsieur Brard !

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'observe d'ailleurs que la nationale 20 devrait nous réunir, car partant de la porte d'Orléans, elle passe à Antony, pour arriver chez vous.

M. Augustin Bonrepaux. Que ne faites-vous en sorte qu'elle aille jusqu'à Andorre !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je comprends que vous défendiez l'Ariège. Quant à Andorre, on dit parfois qu'il s'y exerce de la contrebande...

M. Augustin Bonrepaux. Je ne peux pas vous laisser dire cela ! Pensez aux relations diplomatiques ! (Sourires.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. Plaisanterie à part, je veux encore féliciter M. Hénart d'avoir parfaitement exposé le dispositif prévu par l'article 89. Je rappelle que le fonctionnement, en matière de routes transférées, est couvert par les dispositions de l'article 88. Quant à l'investissement courant, son financement est prévu par le III du présent article.

Ce qui fait débat, c'est l'investissement de renouvellement, en particulier la question soulevée par M. Hénart des mises à deux fois deux voies, et de leur cohérence. La solution que propose le Gouvernement, à savoir le décroisement, offre de nombreux avantages, au premier rang desquels une clarification des financements.

M. Dosière pose à ce sujet une question à laquelle j'ai déjà répondu. Je reconnais que le débat est très long, monsieur Dosière, et qu'il est quasiment impossible d'y assister intégralement - sauf pour le Gouvernement, ainsi que pour certains députés, tel M. Balligand...

M. Michel Piron. N'oubliez personne, monsieur le ministre !

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...ou M. Piron. Nous avons parfois le sentiment pénible de nous répéter quand, de bonne foi, nos interlocuteurs nous posent des questions auxquelles il a déjà été répondu. Après avoir répondu une fois, puis deux, puis trois, à la même question, une certaine lassitude finit par survenir, et s'il nous arrive de renoncer, on prend souvent pour de la discourtoisie ce qui n'est que l'effet de notre accablement.

M. Jean-Pierre Brard. Non, c'est parce que vous n'êtes pas clair !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ou peut-être parce que vous êtes rarement présent, monsieur Brard, ce dont nous nous accommodons fort bien.

M. Jean-Pierre Brard. Je faisais campagne à Antony ! (Sourires.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je ne doute pas que vous ayez de bonnes raisons !

M. Jean-Pierre Brard. Meilleures que les vôtres, en tout cas !

M. le président. Monsieur Brard, si vous voulez la parole, prenez-la sur un amendement !

M. le ministre délégué aux libertés locales. A la demande de M. Clément, le Gouvernement a pris l'engagement qu'il ne serait plus fait appel aux départements pour le financement des routes qu'il conserve. L'effet du décroisement n'est donc pas négligeable, j'en veux pour preuve les chiffres que M. Hénart vous a exposés.

M. René Dosière. C'est un progrès, effectivement !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Oui, je le crois. C'est une clarification, cela évite les effets d'aubaine, et en même temps cela couvre les besoins annuels de voirie. Car comme M. Hénart vous l'a dit, cela dégage un excédent de 50 millions d'euros par an pour l'ensemble des départements, ce qui n'est pas négligeable.

Il n'en demeure pas moins que cela ne se passe pas toujours de la même manière. Pour certains, l'effet du décroisement est neutre, pour d'autres il est positif, pour d'autres encore négatif.

M. René Dosière. C'est le cas de l'Aisne !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Effectivement, mais ce département est si bien géré qu'il saura trouver les ressources ! (Sourires.) Par la technique du décroisement et l'ajustement qu'elle permet, le Gouvernement s'engage à ce que l'on trouve un équilibre à chaque fois, dans le cadre d'une concertation, afin que les départements posant a priori problème ne soient pas pénalisés.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour une courte intervention, car il me semble que le débat sur ce point est terminé.

M. Michel Bouvard. Je ne souhaite pas relancer le débat, mais constater que le Gouvernement ne répond pas sur le problème de l'impact des normes.

M. Jean-Pierre Brard et Mme Muguette Jacquaint. Eh non !

M. Michel Bouvard. Il ne répond pas non plus sur le problème des risques naturels potentiels. Et je m'étonne, monsieur le ministre, que vous parliez d'un surcoût de 20 % seulement pour l'entretien et l'investissement en montagne...

M. le ministre délégué aux libertés locales. En moyenne !

M. Michel Bouvard. Même en moyenne.

...alors que les propres services du ministère de l'équipement retiennent un coefficient de 1,67, c'est-à-dire une majoration de près de 70 %. Cela n'a d'ailleurs rien d'étonnant, ne serait-ce que du fait de la présence des ouvrages d'art. Quand on sait qu'il y a 304 000 mètres carrés de murs de soutènement en Savoie le long des routes nationales contre 400 mètres carrés en Loire-Atlantique, on a toutes les données du problème. Et si, ce soir, la moitié des députés de Savoie et de Haute-Savoie sont présents dans l'hémicycle, c'est qu'ils sont bien conscients du montant considérable des enjeux financiers. Je ne peux donc pas me satisfaire des réponses qui nous ont été données.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Mais vous êtes gagnants, en Savoie !

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président...

M. le président. Chacun s'est exprimé, monsieur Bonrepaux, et on ne va pas relancer le débat en permanence. Je vous donne la parole, mais pour deux phrases.

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, si je n'ai aucune relation avec l'évêque d'Urgel ; par contre, j'espère en avoir avec le Gouvernement français, qui est responsable - et là, je suis sérieux -...

M. Xavier de Roux. Pour une fois !

M. Augustin Bonrepaux. ...de l'accès à un pays voisin, en l'occurrence Andorre. Je vous demande donc une réponse un peu plus précise et un peu plus constructive. M. Clément a posé tout à l'heure une question au sujet des routes départementales. En ce qui me concerne, je parle des routes nationales : le gouvernement français peut-il abandonner une nationale qui dessert un Etat voisin ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. M. Bonrepaux n'a pas tout à fait tort. J'aurais dû lui préciser qu'il y a là, effectivement, un problème particulier, qui fera l'objet d'une concertation pour trouver une solution raisonnable.

M. Augustin Bonrepaux. Merci !

M. le ministre délégué aux libertés locales. A M. Bouvard, j'aimerais rappeler qu'il s'agit d'une loi de décentralisation, dont le propre est de transférer les crédits que l'Etat dépense. Je reconnais, monsieur Bouvard, que l'inventaire des besoins est certainement supérieur. Mais, j'y insiste, il s'agit de compenser les transferts à la hauteur des dépenses effectivement engagées par l'Etat. Je vous confirme que le surcoût est évalué à 20 % en moyenne dans les zones de montagne, avec des différences considérables suivant l'altitude.

M. Michel Bouvard. Et les normes ?

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Et les routes départementales dans les contrats de plan ?

M. le président. Le débat a eu lieu très largement, M. le ministre a répondu, et chacun a pris acte de ses réponses. Nous allons donc aborder les amendements à l'article 89.

L'amendement de suppression n° 1116 est-il défendu ?

Mme Muguette Jacquaint. Il l'est, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1116.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 413 rectifié de la commission des lois et 227 de la commission des finances, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 413 rectifié.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est un amendement de coordination, monsieur le président.

M. le président. En effet, et qui semble un peu plus complet que celui de la commission des finances.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 413 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 227 tombe.

L'amendement n° 1117 est-il défendu ?

Mme Muguette Jacquaint. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1117.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Même vote sur l'amendement n° 1118 ?...

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1517.

Cet amendement est-il défendu ?

M. Michel Piron. M. Gest m'a chargé de le retirer, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1517 est retiré.

L'amendement n° 1119 est-il défendu ?

Mme Muguette Jacquaint. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1119.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à deux amendements identiques, nos 228 de la commission des finances et 930 corrigé de M. Bouvard.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est pourtant favorable à ces amendements.

M. Augustin Bonrepaux. Dans ce cas, nous retirons notre demande de scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir ces deux amendements dont il est signataire.

M. Michel Bouvard. Monsieur le ministre, je n'ai pas l'intention de prolonger le débat, si ce n'est pour remercier le Gouvernement de prendre en compte ce problème. Mais je veux à nouveau insister solennellement sur la question des normes. Je n'entends pas renoncer sur ce point, car il est trop facile d'édicter de nouvelles normes avant de se retirer et de transférer le patrimoine aux départements, en leur laissant la facture. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Pour les contribuables de la Savoie, cette facture s'élève à 55 millions d'euros, c'est-à-dire très exactement 6 points de fiscalité et je ne peux pas admettre qu'à l'avenir, on continue à se livrer à cet exercice un peu trop facile, je le répète, consistant à édicter des normes sans en supporter les conséquences financières.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. Je vous informe d'ores et déjà que, sur l'amendement n° 847, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 228 et 930 corrigé ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission des lois a eu un long débat sur cette question. Elle avait préféré la concision à une rédaction qui semblait redondante avec ce que le projet de loi dit déjà des aménagements de sécurité. Compte tenu du débat qui vient d'avoir lieu, de l'avis favorable du Gouvernement et de la nécessité de prendre en compte les risques naturels, on peut y voir une précision. A titre personnel, je ne suis donc pas opposé à ce qu'on suive la commission des finances.

M. le président. Vous vous ralliez donc à ces amendements ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Oui, j'y suis favorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Comme je l'ai indiqué, le Gouvernement est favorable à ces amendements.

Je veux dire à M. Bouvard, qui élève une véhémente protestation au nom de ses administrés en raison des charges que ceux-ci devront éventuellement supporter, qu'à l'article 12, le Sénat a ajouté une disposition qui devrait lui donner satisfaction : « Les collectivités territoriales définissent conjointement avec l'Etat les programmes de recherche et de développement des savoir-faire techniques dans le domaine routier. Elles sont associées à la définition des normes et définitions techniques correspondantes, adaptées à la spécificité de chacun des réseaux. » Comme vous le voyez, monsieur le député, on ne va pas vous imposer de normes.

M. Michel Bouvard. C'est l'amendement que vous m'avez refusé qui le précisait !

M. le président. Je suppose, monsieur le ministre, que vous levez le gage ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je ne suis pas un élu de la montagne. Mais je me souviens très bien de ce qui avait été dit à l'article 12 à l'occasion de l'examen de l'amendement de Michel Bouvard, que M. Bonrepaux et d'autres collègues, qui connaissent bien les problèmes de sécurité et de normes pour les routes de montagne, avait soutenu. On leur avait expliqué que leur proposition serait revue à partir de l'article 88 - n'est-ce pas, monsieur Piron et monsieur Gest ?

Or nous en sommes à l'article 89. Il faut donc respecter l'engagement pris.

M. Michel Piron. Argument spécieux !

M. Jean-Pierre Balligand. Les présentes dispositions ne doivent pas se révéler catastrophiques pour les départements de montagne. Encore une fois, je le dis d'autant plus facilement que je ne suis pas un élu de la montagne. Les arguments de nos collègues sont faciles à comprendre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Leur préoccupation est satisfaite !

M. Jean-Pierre Balligand. Monsieur le ministre, le fait que les normes seront définies « conjointement » ne résoudra pas le problème. Comme l'a dit le président Clément, les choses doivent être claires : si les routes sont transférées, il n'appartient plus au service de l'Etat d'édicter les normes.

M. Xavier de Roux. Absolument !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Balligand, vous n'avez cessé de dire l'inverse pendant dix jours !

M. Jean-Pierre Balligand. Pas du tout ! Les 20 000 kilomètres de route que vous voulez concéder ne peuvent pas relever d'une politique normative, quand bien serait-elle édictée conjointement. Sinon, c'est un marché de dupes ! C'est déjà difficile financièrement. Mais si, en plus, il faut prendre en compte des politiques de normes, cela va coûter horriblement cher. L'Etat n'a pas le droit d'exercer sur les départements une sorte de tutelle normative.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Xavier de Roux. Une tutelle normative : c'est exactement cela !

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Michel Bouvard vient de soulever un problème que j'avais essayé de régler par le biais d'un amendement qui, malheureusement, n'a pas pu être examiné en séance du fait de l'adoption d'un texte précédent.

En fait, monsieur le ministre, vous transférez des routes mais vous conservez une tutelle puisque les départements ne pourront pas faire ce qu'ils voudront. Je propose donc un sous-amendement visant à compléter le dernier alinéa du I de l'excellent amendement de la commission des finances et qui pourrait être ainsi rédigé : « ainsi que les charges nouvelles liées à des modifications de normes édictées par l'Etat ». Cela devrait permettre de résoudre les problèmes bien réels qu'a soulevés Michel Bouvard.

M. le président. Improviser des sous-amendements dans de telles conditions, ce n'est pas du bon travail, monsieur Bonrepaux ! Il convient de nous faire parvenir un texte lisible !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce n'est pas comme cela qu'on fait la loi !

M. Augustin Bonrepaux. Mon sous-amendement est parfaiement compréhensible, monsieur le président, et je vais vous en lire le texte pour que vous puissiez le suivre avec moi. Il tend à ajouter les mots : « ainsi que les charges nouvelles liées à des normes décidées par l'Etat ».

M. le ministre délégué aux libertés locales. N'importe quoi !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement  auquel est attribué le numéro 1617 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Monsieur Bonrepaux, ce n'est pas ainsi qu'on fait du bon travail législatif ! C'est en commission qu'il faut déposer les amendements. Chacun est libre de le faire. Certes, le débat est intéressant. Mais on ne peut décider tout à coup de voter un sous-amendement dont on ne mesure pas l'impact.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est tout à fait défavorable à cette manière de travailler.

M. Jean-Pierre Brard. Le Gouvernement n'a pas à juger le travail parlementaire !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1617.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Monsieur Balligand, vous m'avez pris tout à l'heure à témoin : oui, j'ai bien entendu la même chose que vous mais j'ai bien fait la différence entre l'article 12, qui prévoit d'associer les collectivités locales à l'Etat pour la définition des normes - ce n'est pas négligeable -, et l'article 89 qui évoque, lui, les conséquences financières du transfert d'une partie du réseau et de sa mise aux normes.

M. Augustin Bonrepaux. Eh oui !

M. Michel Piron. Ce sont deux sujets bien distincts. On ne peut donc reprocher à quiconque d'avoir indiqué, lors de la discussion de l'article 12, que l'aspect financier serait examiné dans le cadre de l'article 89.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 228 et 930 corrigé, compte tenu de la suppression du gage.

(Ces amendements, ainsi modifiés, sont adoptés.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Nous en venons à l'amendement n° 847.

La parole est à M. René Dosière, pour le soutenir.

M. René Dosière. J'ai défendu en commission cet amendement qui n'a malheureusement pas obtenu le succès qu'il méritait. Il vise, après la première phrase du III de l'article 89, à insérer la phrase suivante : « Une convention passée entre l'Etat et le département définit les modalités de ce transfert financier et précise, le cas échéant, les moyens en personnels qui l'accompagnent. » Il ne faut pas oublier, en effet, le transfert des personnels qui entretiennent ces routes.

Or les situations vont être très différentes selon les départements. Les interventions de nos collègues Bouvard et Bonrepaux montrent bien que dans les départements de montagne, par exemple, le problème ne se pose pas de la même façon qu'en Picardie - n'est-ce pas, monsieur Gest ?

L'amendement n° 847, qui est tout à fait conforme à l'esprit de la décentralisation, introduit une grande souplesse dans la définition des moyens financiers qui seront accordés aux départements. Il garantit en outre une concertation entre l'Etat et les départements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je ne comprends pas très bien pourquoi le groupe socialiste a demandé un scrutin public sur un tel amendement.

M. Augustin Bonrepaux. Parce qu'il est important !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Pourquoi voulez-vous conclure une convention alors que les modalités d'application ont été précisément définies dans le III de l'article 89 ? J'en rappelle les termes : « Pour ce qui concerne les crédits d'investissement, le transfert aux départements des routes (...) s'accompagne du transfert concomitant des ressources équivalentes - c'est-à-dire les ressources financières et les besoins en personnels -, calculées hors taxes et hors fonds de concours, à celles qui étaient consacrées aux dépenses d'entretien... »

Par ailleurs, je rappelle que, sur l'ensemble des problèmes concernant les personnels, nous avons voté cet après midi un article générique. J'ai même fait adopter un amendement qui rend compétent le Comité des finances locales pour donner un avis sur les transferts de personnels.

Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que la commission.

M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Nous allons procéder au scrutin, précédemment annexé, sur l'amendement n° 847.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants .. 70

        Nombre de suffrages exprimés 68

        Majorité absolue 35

      Pour l'adoption 20

      Contre 48

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

L'amendement n° 1343 de M. Carrez n'a plus d'objet.

Je suis saisi d'un amendement n° 229 rectifié de la commission des finances.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il est défendu.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement de M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, qui tend à mettre un terme à une injustice concernant les frais de photocopie dans les écoles. Dans l'état actuel de notre droit, ceux-ci sont en effet compensés dans les régions et les départements mais pas dans les communes. Il fallait donc trouver un dispositif financier pour résoudre ce problème : nous l'avons fait via les dotations de solidarité - DSR et DSU. Et nous vous proposons de réparer cette injustice même si le Gouvernement est défavorable à cette mesure.

M. le président. Souhaitez-vous ajouter un mot, monsieur Hénart ?

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Non, mon amendement a été très bien défendu par M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. J'irai dans le sens de M. Daubresse. En effet, j'ai encore très présente à l'esprit l'expérience du proviseur que j'étais et qui recevait de l'Etat les moyens financiers couvrant les frais de photocopie, le jour même où le maire - que je suis encore - était tenu de faire face, sur le budget de la commune, à une charge qui incombe pourtant exclusivement à l'Etat puisqu'elle est de nature pédagogique. Voter cet amendement relève donc du parallélisme des formes et de la simple équité.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. On ne sait même pas combien cela coûte !

M. Xavier de Roux. On s'en fiche !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 229 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Quand il s'agit de faire payer l'Etat ! (Rires.)

M. le président. Monsieur le ministre, vous feriez un beau geste en levant le gage !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Soit, monsieur le président, je lève le gage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. Le gage de l'amendement n° 229 rectifié est levé.

(L'amendement est ainsi modifié.)

M. Jean-Pierre Brard. Attention à la deuxième délibération !

M. le président. Monsieur Brard, je ne vous ai pas donné la parole !

Je mets aux voix l'article 89, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 89, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 89

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1369.

M. Jean Lassalle. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Et du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1369.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 236 rectifié de la commission des finances et 475 rectifié de la commission des lois, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 475 rectifié.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement important concerne la réforme de la taxe professionnelle, actuellement à l'étude au sein d'une commission mise en place par le Premier ministre. On sait d'ores et déjà que la réforme ne portera pas seulement sur la suppression de la taxe professionnelle, mais également sur la création d'un nouvel impôt. Voilà pour le dispositif futur.

Quant au dispositif transitoire, il prévoit une exonération de taxe professionnelle sur une série d'investissements, pendant une période de dix-huit mois. Afin que les collectivités territoriales ou les groupements concernés par cette exonération l'appliquent sans difficulté, la seule mesure envisageable est le dégrèvement, car celui-ci compense à l'euro près les sommes qu'auraient reçues les intercommunalités ou les régions concernées et porte à la fois sur l'assiette et sur le taux. Il s'agit vraiment d'une mesure de compensation intégrale.

Au moment où cette réforme se met en place, il est nécessaire que nous puissions nous appuyer sur des textes très précis. C'est la raison pour laquelle nous avons voulu que ce dispositif figure dans la loi de décentralisation.

Monsieur le président, ces deux amendements sont différents sur un point : celui de la commission des lois, le mien, se référe à l'investissement « industriel » et celui de la commission des finances à l'investissement « productif ». Je pense que ce terme est préférable et je me rallie à l'amendement de M. Hénart.

M. le président. Je vous propose donc, monsieur le rapporteur, de retirer votre amendement n° 475 rectifié.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je le retire volontiers, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 475 rectifié est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 236 rectifié ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement confirme solennellement ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur, à savoir qu'il s'agit bien d'un dégrèvement. Cela a une réelle signification, car le dégrèvement correspond à la volonté du Président de la République de réformer la taxe professionnelle. Comme vous l'avez indiqué, le Premier ministre a mis en place, le 26 février, une commission chargée de travailler à la réforme de la taxe professionnelle et présidée par M. Fouquet.

M. Jean-Pierre Brard. Le premier du nom a mal fini !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Et alors, monsieur Brard, vous êtes pour Louis XIV ?

M. Jean-Pierre Brard. Non, je défends seulement Fouquet, victime d'une injustice.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Fouquet était un personnage très sympathique, en effet.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il s'est quand même fait couper la tête !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous protégerons donc le Fouquet qui nous intéresse ce soir, en hommage au précédent !

L'objectif de cette réforme est naturellement. de favoriser l'emploi. Le Gouvernement est donc, sur le fond, très favorable à l'amendement de M. Hénart. Toutefois, afin de préserver la cohérence de sa politique de l'emploi, il préférerait que ce dispositif figure dans le projet de loi de mobilisation pour l'emploi qui vous sera proposé au printemps par M. le ministre du travail.

M. Jean-Pierre Balligand. Mais ce texte doit sécuriser les collectivités locales !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 236 rectifié.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement d'appel de la commission des finances a deux engagements précis : le premier, en direction de l'entreprise, porte sur la nature des investissements bénéficiant de l'allégement et la durée de la franchise ; le second réaffirme aux collectivités locales qu'il s'agira bien d'un dégrèvement, gage de stabilité budgétaire.

Néanmoins, sensible au fait qu'une réflexion sur la taxe professionnelle s'inscrit plus justement dans un texte de loi de mobilisation pour l'emploi, et en accord avec M. le rapporteur de la commission des lois, je retire cet amendement.

M. Augustin Bonrepaux. Je le reprends !

M. le président. J'ai bien noté, monsieur Bonrepaux, que vous repreniez l'amendement n° 236 rectifié.

La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Cette disposition est singulièrement importante, surtout à la veille de l'examen du titre IX relatif aux communes et à l'intercommunalité.

S'agissant de la taxe professionnelle, nous ne devons pas oublier deux choses. La première est que le succès de la taxe professionnelle unique en matière d'intercommunalité est tel qu'environ les deux tiers des structures intercommunales fonctionnent avec une taxe professionnelle unique. Ce sont leurs seules ressources. Et voilà que l'on s'apprête à supprimer la taxe professionnelle ! Reconnaissez que ce n'est pas très sécurisant, ni pour les collectivités ni pour l'avenir de l'intercommunalité.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cela dépend de ce que l'on en fait !

M. René Dosière. La deuxième chose, c'est qu'aujourd'hui la taxe professionnelle est payée à 55 % par l'Etat, donc par les contribuables. Autrement dit, les entreprises ne la supportent plus qu'à hauteur de 45 % ; encore peuvent-elles la déduire de l'impôt sur les sociétés.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est pourquoi il faut la réformer !

M. René Dosière. On peut donc dire que le poids de la taxe professionnelle, aujourd'hui, est loin d'être insupportable pour les entreprises.

Souvenons-nous que c'est l'actuel Président de la République qui, il y a trente ans, a créé la taxe professionnelle, lorsqu'il était Premier ministre.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il a mûri depuis !

M. René Dosière. Or, depuis 1976, date de sa mise en application, la taxe professionnelle pose des problèmes. Trente ans après, M. Chirac nous propose de la supprimer et de la remplacer - les collectivités locales doivent y être attentives - par un dispositif « qui ne pénalise pas l'industrie ».

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Tout à fait !

M. René Dosière. Sera-t-elle dès lors remplacée par un impôt payé par les ménages ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Non !

M. René Dosière. Je pose des questions, monsieur le rapporteur, je ne fais pas de procès d'intention ! Je souhaiterais une réponse sur ce point.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous vous avons déjà répondu.

M. René Dosière. Si je vous interroge ce soir, monsieur le ministre, c'est que j'ai lu dans le Journal officiel des débats du Sénat qu'un sénateur de votre majorité, M. du Luart, avait proposé, dans le cadre de la discussion de la loi de finances, la suppression pendant dix-huit mois de la taxe professionnelle sur les équipements, c'est-à-dire exactement ce que propose aujourd'hui le Président de la République.

Sur les conséquences économiques d'une telle mesure, voici ce qu'a répondu le ministre délégué au budget :  « Mon inquiétude tient à la limitation dans le temps d'une telle disposition. Elle risque de propager une illusion, destinée à s'effondrer après la date limite. De telles variations brouilleraient la perception par les gestionnaires d'entreprise de la réalité des charges. J'ai donc des doutes profonds sur l'efficience d'un tel mécanisme. » (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est M. Lambert, au sujet d'une proposition qui devait être reprise par M. le Président de la République ! Naturellement, quand, ensuite, il a entendu le Président de la République, M. Lambert a été convaincu de la nécessité de trouver une solution. Mais vous comprenez pourquoi nous nous interrogeons.

M. Jean-Pierre Brard. Nous sommes perplexes !

M. René Dosière. D'autant plus que, quelques jours après l'annonce de la réforme par le Président de la République, le président de la commission des finances du Sénat, qui n'engage pas le Gouvernement mais qui est de vos amis...

M. Jean-Pierre Brard. Un ami embarrassant !

M. René Dosière. ...déclarait : « Si on veut retrouver un niveau satisfaisant d'activités industrielles et tertiaires, il faut se préparer à cesser de faire peser sur les entreprises le coût de la solidarité. » Il évoquait ensuite les pistes de la CSG, de l'impôt sur le revenu ou la TVA. Vous comprendrez que nous nous interrogions sur cette fameuse imposition qui remplacera la taxe professionnelle.

Monsieur le ministre, dès qu'un problème devient un peu embarrassant, vous nous proposez d'en reporter la discussion à un texte ultérieur !

M. Jean-Pierre Brard. Il faut approfondir la question...

M. René Dosière. Vous renvoyez ainsi à un autre texte l'institution d'un dégrèvement proposée par les rapporteurs, qui étaient d'ailleurs bien inspirés en voulant éviter aux collectivités des pertes financières. Sur cette position de principe, on ne peut qu'être d'accord.

Mais au-delà de cette mesure conjoncturelle subsiste une incertitude. Pendant que l'on débat de ce projet, qui organise une masse considérable de transferts financiers, le Président de la République décide, tout seul, sans aucune concertation, de supprimer l'une des recettes fiscales les plus importantes des collectivités locales. Cela mérite quelques explications.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. J'ai repris l'amendement n° 236 rectifié parce qu'il pose plusieurs problèmes et va nous permettre d'obtenir des explications.

Le premier problème est la constitutionnalité de la compensation d'un impôt par une dotation de l'Etat. Vous allégez un impôt et vous le compensez par une dotation de l'Etat. Car un dégrèvement est bien une compensation de l'Etat, n'est-ce pas ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Oui, mais il s'agit d'un dispositif temporaire.

M. Augustin Bonrepaux. Dans l'article 2 du projet de loi organique sur l'autonomie financière des collectivités locales, je n'ai pas trouvé trace, parmi leurs ressources propres, de la moindre compensation de l'Etat. Il y a les impositions de toute nature, les redevances pour services rendus, les produits du domaine, les participations d'urbanisme, les produits financiers et les dons et legs. Mais aucune compensation de l'Etat, qu'il s'agisse ou non d'un dégrèvement !

Le second problème que pose cet amendement tient au fait qu'il révèle les contradictions entre les membres du Gouvernement au cours des débats successifs. Lors de la discussion du projet de loi sur le développement des territoires ruraux, nous avons proposé à M. Delevoye de compenser l'allégement de taxe professionnelle destiné à favoriser l'installation des médecins et des vétérinaires en milieu rural. Savez-vous ce qu'il nous a répondu ? Que ce n'est plus possible avec la Constitution !

Mettez-vous d'accord entre vous, monsieur le ministre, parce que si c'est possible dans ce texte, cela aurait dû l'être aussi dans le projet de loi sur les territoires ruraux. Plutôt que de laisser à chacun le soin de financer l'allégement de la taxe professionnelle, par exemple pour l'installation de médecins ou de vétérinaires, il aurait été beaucoup plus juste que l'Etat prenne en charge de telles mesures.

Maintenant, vous nous dites que vous allez compenser l'allégement prévu. Je l'espère ! Mais il faut que nous ayons là-dessus des réponses claires.

A propos de cette fameuse réforme de la taxe professionnelle, je voudrais mettre en garde à la fois le Gouvernement et mes collègues, sur tous les bancs, parce que, comme vient de le dire René Dosière, c'est la ressource essentielle des collectivités locales et la seule ressource des groupements à fiscalité propre, en TPU.

Or, si vous transférez une partie de la taxe professionnelle sur la valeur ajoutée, vous transférez des ressources d'une entreprise à une autre, bien sûr, mais vous transférez aussi des ressources d'une collectivité à une autre, parce que, vous le savez bien, monsieur le ministre, les entreprises à forte valeur ajoutée et qui ne paient pas beaucoup de taxe professionnelle, c'est-à-dire les banques, les assurances, se trouvent surtout dans les grands centres urbains.

De nombreuses régions industrielles, qui ont grand besoin des recettes de taxe professionnelle, celles qui accueillent des industries comme le textile, la papeterie, la sidérurgie...

M. Jean-Pierre Balligand. La métallurgie ! La chimie !

M. Augustin Bonrepaux. ...vont donc perdre des ressources, parce que leurs entreprises paieront moins de taxe professionnelle, alors que les territoires urbains qui bénéficient déjà de ressources abondantes vont les voir s'accroître encore, parce que c'est là que se trouvent les sièges des sociétés.

Le Président de la République aurait donc été bien avisé de réfléchir aux conséquences de ses propositions. Comme je l'ai déjà dit au cours du débat, la solution la plus raisonnable serait d'améliorer le système de plafonnement en fonction de la valeur ajoutée : le relèvement de la cotisation minimale permettrait, sans chambouler le dispositif, et sans perte pour l'État, d'alléger la charge supportée par les entreprises de main-d'œuvre.

Mais, évidemment, cette solution vous dérange parce que c'est le choix que nous avions fait lors de la précédente réforme de la taxe professionnelle. Je dois cependant vous mettre en garde face à une réforme qui risque d'avoir pour conséquence, non seulement un transfert de la charge fiscale entre les entreprises, mais aussi de la ressource fiscale entre les collectivités locales.

Quoi qu'il en soit, sur des questions aussi importantes, il me semble légitime d'attendre du Gouvernement qu'il nous éclaire sur les orientations de cette fameuse réforme.

M. le président. La parole est à M. Xavier de Roux.

M. Xavier de Roux. Je ne crois pas, monsieur le ministre, qu'il y ait lieu ici de discuter de ce par quoi on va remplacer la taxe professionnelle. Que cet impôt, créé il y a près de trente ans, soit un mauvais impôt, cela fait au moins vingt ans qu'on le dit et qu'on l'écrit.

M. Augustin Bonrepaux. Il fallait le dire à Chirac !

M. Xavier de Roux. Il est clair qu'il convient de remplacer cet impôt, d'ailleurs compensé aujourd'hui par l'État à hauteur de 55 %. Le débat n'est donc pas de savoir dans quelle mesure la taxe professionnelle unique finance ou non les communautés de communes, mais par quoi on va la remplacer et comment le dispositif qui s'y substituera financera à son tour l'intercommunalité. Mais ce débat n'est pas le nôtre aujourd'hui.

Je n'ai pas très bien compris, en revanche, pourquoi le rapporteur de la commission des finances et celui de la commission des lois avaient retiré un amendement qui, concernant le financement des collectivités locales, me semblait avoir toute sa place dans ce projet de loi, pour le renvoyer à un texte futur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Parce qu'il y a eu des engagements du Gouvernement !

M. Xavier de Roux. Sa place « physique », si j'ose dire, est bien dans ce texte, tant cet impôt, ou ce qui doit le remplacer, est indissociable du financement des collectivités locales.

M. le président. Juste un mot, monsieur Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je n'ai pas été très bavard jusqu'à présent.

M. le président. Certes, mais vous n'êtes pas seul.

M. Jean-Pierre Balligand. Je voudrais faire deux remarques, l'une à propos de la procédure, l'autre sur le fond.

Ayant déjà été rapporteur, monsieur Hénart, je tiens à vous dire - avec gentillesse, parce que...

M. Jean-Pierre Brard. C'est un homme de qualité, ce qui est rare à droite !

M. Jean-Pierre Balligand. ...nous avons de bonnes relations au sein de la commission - que vous ne pouvez pas retirer un amendement adopté par la commission. Le rapporteur peut simplement faire connaître son avis à titre personnel.

D'autant qu'il s'agit en l'occurrence d'un amendement proposé par M. Carrez. Il est actuellement rapporteur général du budget, mais il me semble bien que, dans une vie antérieure assez proche, il était chargé, au sein de l'Association des maires de France, des questions de finances locales. Ses compétences dans ce domaine sont indéniables, comme pourra vous le confirmer M. Pélissard, qui fait partie du conseil d'administration de l'AMF. Or je peux vous dire, pour en avoir discuté avec lui, qu'il tenait beaucoup à cet amendement.

Je ne comprends donc pas plus que M. Xavier de Roux pourquoi on reporte à plus tard l'examen de cette disposition, qui constituerait un garde-fou pour les collectivités. J'entends bien qu'un nouveau dispositif fiscal doit être proposé dans le cadre d'un projet de loi en faveur de l'emploi ; mais nous sommes en train de débattre des garanties à apporter aux collectivités locales, en particulier aux intercommunalités, dont les ressources sont assurées par la TPU.

J'apporterai simplement, monsieur de Roux, un léger correctif à ce que vous avez dit. On ne doit pas penser que la réforme sera neutre pour les communes et leurs groupements, et qu'elle se fera à sommes constantes. Je souhaite bien du plaisir au Gouvernement et à la commission Fouquet qui auront à résoudre cette équation, à partir du moment où on bascule vers un dispositif où l'impôt est assis surtout sur la valeur ajoutée. J'observe par parenthèse qu'elle entre déjà largement dans le calcul de la base de la taxe professionnelle. En effet, malgré toutes les balivernes qu'on a l'habitude de dire à ce propos, à côté de l'investissement mobilier et de l'investissement immobilier, la part de la valeur ajoutée dans le calcul de la taxe professionnelle est déjà énorme aujourd'hui. Pour parler concrètement, si on prend comme base l'impôt sur les sociétés, vous savez très bien qu'on ne peut pas faire la ventilation. Il faut donc affirmer clairement que la réforme ne sera pas neutre financièrement, et c'est pourquoi nous devons être vigilants.

Je crois donc, comme M. de Roux, qu'en adoptant l'amendement de la commission des finances, auquel M. Carrez est particulièrement attaché, nous établirions un garde-fou efficace. C'est pourquoi, au nom du groupe socialiste, je demande un scrutin public sur cet amendement.

M. le président. Sur l'amendement n° 236 rectifié, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il me semble que l'on confond deux débats différents, même s'ils portent tous deux sur la taxe professionnelle.

Le premier concerne les garanties que nous demandons en matière d'autonomie financière des collectivités territoriales. Chacun sait que la taxe professionnelle est à bout de souffle, d'autant qu'elle a été vidée de sa substance par la réforme de M. Dominique Strauss-Kahn - une bonne réforme au demeurant, d'ailleurs votée largement dans cet hémicycle. Le dispositif qui s'y substituera doit garantir le maintien d'un lien fiscal avec l'activité économique des territoires, ainsi que le même montant de ressources. Or le ministre de l'intérieur a apporté toutes ces garanties à la commission des lois : il a donné à une question précise que nous lui avions posée à ce sujet des réponses précises, qui figurent dans le rapport de la commission des lois.

M. Alain Gest. Absolument !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le second débat porte sur la mise en place d'un dispositif temporaire, dans le cadre d'un texte de mobilisation pour l'emploi visant à relancer l'investissement productif, en particulier dans le secteur industriel. Il ne s'agit pas d'un projet hypothétique, qui devrait voir le jour dans deux ou trois ans, mais d'un dispositif de dégrèvement de taxe professionnelle sur des investissements réalisés au cours des dix-huit prochains mois : cela va donc être mis en place très rapidement.

Nous avions besoin, pour notre part, de savoir très clairement - et c'était l'objet de la demande de M. le rapporteur pour avis de la commission des finances - par quel type de mesure cette incitation à l'investissement serait compensée. Le ministre nous a donné une réponse très précise à l'occasion de l'examen de l'amendement que nous avions déposé conjointement, le rapporteur pour avis et moi-même : il nous a dit, non seulement que le Gouvernement était d'accord avec notre proposition de dégrèvement, mais que notre rédaction lui convenait.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Pas tout à fait !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Sur le principe du dégrèvement, en tout cas, il a exprimé son accord.

M. Jean-Pierre Balligand. Alors votons l'amendement !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Étant donné l'engagement précis du ministre sur le principe du dégrèvement en compensation d'un dispositif de mobilisation pour l'emploi qui doit être examiné prochainement par l'Assemblée, pardonnez-moi de vous dire que nous avons satisfaction ! C'est la raison pour laquelle le rapporteur pour avis a retiré l'amendement.

M. Guy Geoffroy. Absolument !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je voudrais apporter d'abord rappeler à M. Balligand la genèse de notre proposition. En présentant cet amendement, Gilles Carrez entendait envoyer un double appel. Tout en sachant parfaitement que la mesure voulue par le chef de l'État visait à favoriser l'emploi, il souhaitait qu'on puisse au plus tôt apporter des éclaircissements aux entreprises et donner des assurances aux collectivités locales : tel est l'esprit dans lequel il a déposé cet amendement. Et c'est conformément à ses intentions - je tiens à le dire, et j'espère que vous me faites confiance sur ce point - que j'ai retiré l'amendement, étant donné que sa demande est satisfaite par les réponses du ministre.

Le deuxième point qu'il me paraît important de rappeler, c'est que le texte que nous examinons ne traite pas de questions fiscales, puisque le projet de loi organique relatif aux transferts financiers sera examiné ultérieurement.

M. René Dosière. C'est justement ce qu'on vous reproche.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. En outre, s'agissant de décider des transferts entre l'État et les collectivités locales, soit par redistribution d'impositions, soit par dotations, l'article 36 de la loi organique relative aux lois de finances nous fait obligation de statuer dans le cadre d'une loi de finances.

En réponse à M. Augustin Bonrepaux, je veux remarquer que si la mesure n'était pas temporaire, on pourrait effectivement se poser la question de sa constitutionnalité. Mais il s'agit en l'occurrence d'un dispositif institué pour dix-huit mois. C'est d'ailleurs par souci de parfaire la rédaction de ce point, afin qu'il puisse être voté sans risque par notre assemblée, que le Gouvernement a demandé un peu plus de temps

Voilà pourquoi le retrait de cet amendement est cohérent avec l'esprit dans lequel il a été rédigé et adopté en commission des finances ; surtout, il garantit qu'une bonne formulation nous sera soumise en temps utile, assurances ayant été données aux collectivités et précisions aux entreprises.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour clôturer le débat.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce n'est pas sûr...

Je voudrais d'abord reprendre certaines affirmations. M. de Roux et M. Dosière nous ont expliqué que la taxe professionnelle était un mauvais impôt. Mais elle a succédé à un impôt pire, la patente ; donc tout est relatif.

M. Jean-Pierre Balligand. Elle va revenir, vous verrez !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Et rejeter aujourd'hui la responsabilité de ce mauvais impôt sur qui essaie de le réformer relève d'une mauvaise foi singulière.

M. René Dosière. Je reprenais des propos de M. Barre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous permettez, monsieur Dosière. Je vous ai laissé vous exprimer très longuement.

M. le président. Tout à fait !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Et beaucoup de vos affirmations méritent une réponse.

M. le président. Monsieur le ministre, vous seul avez la parole.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Deuxièmement, si nous sommes aujourd'hui contraints de réformer cet impôt, c'est parce qu'il a connu une profonde dérive, en particulier sous le gouvernement Jospin, qui l'a particulièrement déstabilisé en décidant la suppression de la part salariale.

M. Guy Geoffroy et M. Pierre Lequiller. Absolument !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cette suppression n'a d'ailleurs pas été intégralement compensée par une dotation qui ne tenait pas compte de la croissance. De ce fait, la taxe professionnelle est devenue presque insensible à la croissance, ce qui a considérablement réduit l'autonomie fiscale des collectivités locales.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Eh oui !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Enfin, messieurs de la gauche, qui nous dites que c'est un mauvais impôt, vous avez eu cinq ans pour le réformer,...

M. Alain Gest. Quinze ans, vous voulez dire !

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...pour ne parler que du dernier mandat qui vous a été confié, mais vous n'avez rien fait.

M. Jean-Pierre Balligand. Ce n'est pas vrai !

M. Augustin Bonrepaux. Nous l'avons réformé !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Non, vous l'avez rendu encore plus inadapté.

M. Jean-Pierre Balligand. Nous avons supprimé la part salaires !

M. le président. Monsieur Balligand, vous n'avez pas la parole !

M. Jean-Pierre Balligand. Mais le ministre dit tout et son contraire !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous n'avez sans doute pas assez parlé, monsieur Balligand ? Voilà bien votre conception du dialogue : parler très longuement et interrompre ceux qui vous répondent.

M. Jean-Pierre Balligand. Ce n'est pas vrai !

M. le président. Poursuivez, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je vous disais donc que, loin de profiter de ces cinq années pour réformer cet impôt en profondeur, vous l'avez rendu encore plus antiéconomique qu'il ne l'était, et encore moins adapté aux besoins des collectivités locales.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est vrai !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Si quelqu'un a fait un cadeau au MEDEF, c'est vous...

M. Augustin Bonrepaux. Il faut le lui dire ! (Sourires.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...puisque vous avez réduit cette imposition sur les entreprises de l'équivalent de 10 milliards d'euros, sans aucune contrepartie...

M. Jean-Pierre Balligand. Mais si !

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...et toute honte bue. Vous n'avez d'ailleurs jamais beaucoup communiqué à ce sujet, tellement vous étiez gênés.

Il est inévitable de réformer cet impôt, qui désormais pèse principalement sur l'industrie, et très peu sur les services. C'est tout à fait paradoxal : vous en avez fait porter la charge sur le secteur de notre économie le plus handicapé et qui doit principalement être développé, parce que c'est lui qui procure les emplois industriels que vous ne cessez de réclamer, ceux de la classe ouvrière. Cela revient à détruire de l'emploi et créer du chômage, et c'est à vous que nous le devons. C'est pourquoi nous sommes très heureux que le Président de la République y mette fin.

M. Bonrepaux a parlé de dotation, alors qu'il s'agit de dégrèvement : je veux essayer de lui expliquer la différence. Le dégrèvement, ce n'est pas une dotation : c'est le mécanisme au moyen duquel l'Etat prend en charge un impôt qui reste déterminé par les collectivités locales. Cela veut dire que, si les collectivités locales décident d'augmenter les taux de la taxe professionnelle, l'Etat paiera sans discuter, sans limite, à la place des entreprises locales. Ce sont donc bien des ressources propres, puisqu'elles sont déterminées par les collectivités elles-mêmes.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ça durera moins longtemps que les impôts !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Certes, ça ne peut pas durer toute la vie.

Aussi ce dispositif, qui concerne l'emploi, trouve-t-il tout naturellement sa place dans la loi de mobilisation pour l'emploi. Le Gouvernement préfère qu'il en soit ainsi, pour une importante raison de cohérence politique.

Mais il est une autre raison : le dégrèvement a vocation à créer de l'emploi, car il est destiné à favoriser des investissements sur des immobilisations créatrices d'emplois. Il faut donc faire des choix judicieux et ne pas dégrever toutes les immobilisations. Ainsi, le Gouvernement considère qu'il ne faut pas dégrever les bâtiments ou les voitures de fonction achetées par des entreprises. D'autres éléments d'immobilisation ne sont pas directement créateurs d'emplois, et le Gouvernement entend faire une bonne utilisation de l'argent public.

Cependant, Laurent Hénart a eu raison de le rappeler, les principes sont posés et cet impôt devra répondre à trois critères. Le Premier ministre en a pris l'engagement, ce sera bien un impôt sur les entreprises, un impôt économique ; ce sera également un impôt localisable territorialement ; enfin, ce sera un impôt modulable par les collectivités territoriales elles-mêmes.

Monsieur Bonrepaux, votre suggestion sur la valeur ajoutée a beau être formulée par la gauche, cela ne nous trouble pas : il n'y a pas des impôts de droite et des impôts de gauche ; il y a des bons impôts et des mauvais impôts.

M. Jean-Pierre Brard. Oh si ! Il y a l'ISF ! Parlons des impôts de Mme Bettencourt !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il y a longtemps que vous n'aviez pas parlé d'elle. Mais, quand elle sera partie s'installer dans un pays étranger, qu'elle y aura transféré tous ses capitaux et que son départ aura créé du chômage, vous la regretterez !

M. Jean-Pierre Brard. Si elle part pour l'étranger, ce sera pour se faire faire un lifting. Elle a les produits pour !

M. le président. Monsieur Brard, taisez-vous !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce n'est pas l'élégance qui vous caractérise, monsieur Brard !

M. le président. Monsieur le ministre, ne répondez pas à M. Brard !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Bonrepaux, peu importe que cette suggestion vienne de la gauche, si elle est intéressante. Il se trouve qu'elle l'est : elle mérite donc d'être étudiée et le sera par la commission ad hoc. Mais on ne peut, aujourd'hui, improviser une réforme dans ces conditions. Le Gouvernement s'occupera de ce dossier sans tarder, dès le mois d'avril, mais il veut au préalable affiner le dispositif. C'est la condition de son efficacité : il ne créera des emplois que si l'on choisit judicieusement les immobilisations qui seront dégrevées.

Je sais bien qu'il peut être amusant de reprendre un amendement d'appel, simplement destiné à permettre au Gouvernement de préciser les choses, de fixer le cap, de poser les principes. On peut parfois jouer à ce jeu, quitte à faire un peu d'obstruction.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Pascal Clément, président de la commission. C'est une technique parlementaire !

M. Jean-Pierre Brard. C'est de l'obsession !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Quoi qu'il en soit, le Gouvernement, s'appuyant sur les principes que je viens d'énoncer, donne un avis défavorable à cet amendement.

M. Jean Lassalle. Vous avez été brillant, monsieur le ministre !

M. Jean-Pierre Brard. N'exagérons rien !

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, nous avons su passer rapidement sur les questions que nous n'estimions pas fondamentales : ne venez pas fausser le débat maintenant en disant que nous faisons de l'obstruction ! Cette question est très importante. Elle inquiète les élus locaux et peut compromettre le fonctionnement des collectivités locales. Nous aborderons tout à l'heure la question des groupements à fiscalité propre : vous savez qu'ils peuvent être déstabilisés par cette réforme.

Avant de faire une annonce de ce genre, il vaut quand même mieux savoir ce qu'on va faire. Or j'ai l'impression qu'on a commencé par l'annonce et que c'est seulement maintenant qu'on va songer à une réforme qui ressemblera étrangement à la taxe professionnelle − sinon les collectivités locales auront de grandes difficultés.

Vous nous dites aujourd'hui que le dégrèvement est conforme à la Constitution ; il y a un mois, il ne l'était pas. En effet, lorsque j'ai proposé un dispositif similaire, limité à une durée de cinq ans, pour inciter les médecins à s'installer, on m'a répondu que ce n'était pas conforme à la Constitution. Il serait bon que le Gouvernement tienne un langage cohérent et ne dise pas n'importe quoi selon ce qui l'arrange. Ce n'est pas vous, monsieur le ministre, que j'accuse de dire n'importe quoi ; je pense que c'est plutôt lors du débat précédent qu'on m'a répondu n'importe quoi.

Ne vaudrait-il pas mieux, dès ce soir, évoquer tous les problèmes, pour que les collectivités locales sachent comment cette compensation s'opérera ? Vous dites qu'il vaut mieux voter cela après la loi organique. Je pense au contraire qu'il vaut mieux le voter avant. Tout dépend en effet de la formulation qui sera adoptée. Si l'on s'en tient à celle d'aujourd'hui, si l'on privilégie la compensation - car, qu'on le veuille ou non, ce sera bien une compensation, puisque, les collectivités ne percevant plus la taxe professionnelle, l'Etat sera amené à la compenser −, qu'est-ce qui empêchera l'Etat, s'il connaît des difficultés, de dire, dans la loi de finances de l'année prochaine, qu'il gèle la compensation au taux de l'année précédente ? Il n'y aura plus de dégrèvement et ce sont les collectivités locales qui en feront les frais. Ce procédé, monsieur le ministre, risque d'être contraire à la Constitution.

M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je mets aux voix l'amendement n° 236 rectifié.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants 64

        Nombre de suffrages exprimés 62

        Majorité absolue 32

      Pour l'adoption 14

      Contre 48

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Avant l'article 90

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 848 portant article additionnel avant l'article 90.

La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Il s'agit d'un amendement de principe. En effet, nous demandons que le droit de vote et d'éligibilité pour l'élection des conseils des collectivités territoriales puisse être accordé aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant en France.

M. Alain Gest. Il est vrai que ça manquait !

M. René Dosière. Ce n'est pas, pour les socialistes, une disposition nouvelle. Nous l'avions fait adopter lors de l'examen, en première lecture, du projet de loi relatif à la démocratie de proximité.

M. Alain Gest. A la veille d'élections, déjà !

M. René Dosière. Malheureusement, nous avions dû y renoncer au Sénat pour que le texte puisse être adopté dans des délais convenables.

Aujourd'hui, il nous semble que le contexte est un peu différent. C'est la raison pour laquelle nous la présentons à nouveau.

Nous avons eu, à l'occasion du débat sur le projet de loi interdisant les signes religieux à l'école qui s'est tenu dans cet hémicycle il y a peu de temps, une longue discussion sur l'intégration. Tout le monde, y compris à droite, a reconnu qu'il fallait favoriser l'intégration de toutes les générations issues de l'immigration.

M. le ministre délégué aux libertés locales. En effet !

M. René Dosière. Si les enfants sont souvent de nationalité française...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Eh oui !

M. René Dosière. ...les parents ne le sont pas toujours.

La semaine dernière, je participais, dans votre département, monsieur le président, à Armentières, à un débat sur la laïcité avec le recteur de la mosquée de Lille. Dans la salle se trouvaient un grand nombre d'adultes appartenant à la communauté marocaine, arrivés en France à une époque où les industriels du Nord avaient besoin de main d'œuvre, comme notre pays en aura besoin dans les années qui viennent pour faire face à la baisse sensible de la population active.

Dans tous les discours généreux qui ont été prononcés en faveur de l'intégration figurait une mesure simple et pratique, le droit de vote aux étrangers non communautaires. Bien entendu, certaines conditions devraient être requises, notamment quant à la durée de résidence - il faudrait justifier de quelques années de résidence - ou quant à sa bonne intégration dans la collectivité.

Ce serait une mesure d'intégration forte. Car ces personnes, bien que fixées en France depuis longtemps, ne prendront pas, pour diverses raisons d'ailleurs, la nationalité française, tout comme elles ne retourneront pas au Maroc. Elles ont quitté ce pays depuis trop longtemps et celles qui tentent d'y retourner finissent par reconnaître que leur pays, c'est la France.

Pourquoi ne pas leur permettre de voter aux élections ? Ce serait un moyen, même si ce n'est pas suffisant, pour favoriser leur intégration. Arrêtez d'agiter le chiffon rouge, de qualifier cette idée d'ahurissante.

Les Belges eux-mêmes...

M. Pascal Clément, président de la commission. Une histoire belge, maintenant !

M. René Dosière. ...viennent d'adopter le principe de l'élection des ressortissants étrangers non communautaires.

M. Xavier de Roux. Mais ce sont les Belges !

M. René Dosière. Et ils ne sont pas les seuls à l'avoir fait. Nous serons bientôt en Europe les derniers à ne pas avoir pris une telle décision.

Nous n'avons pas toujours raison tout seuls. Si les autres pays de l'Union européenne se mettent progressivement à proposer cette mesure, pourquoi n'essaierions-nous pas à notre tour d'avancer en faveur de l'intégration des jeunes ? C'est une disposition parmi d'autres mais je crois qu'elle n'est pas anodine et qu'elle a toute sa place dans un texte sur les responsabilités locales. C'est par son bulletin de vote que l'on peut avoir de l'influence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Avis défavorable : cette proposition est contraire à l'article 88-3 de la Constitution.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est un débat récurrent.

M. Alain Gest. Exactement !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il revient à chaque élection, pour mobiliser le Front national.

M. Alain Gest. C'est systématique !

M. Guy Geoffroy. La ficelle est grosse !

M. Alain Gest. Et après, ils viennent verser des larmes de crocodile. C'est honteux !

M. Guy Geoffroy. Et la proposition passe à la trappe !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Mais je vais vous répondre sur le fond, c'est-à-dire sur l'intégration.

Moi aussi, je suis pour l'intégration, et j'ai de bonnes raisons pour cela.

M. Jean-Pierre Brard. Vous en êtes un bon exemple, d'ailleurs !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Oui, mon père a vécu longtemps sans avoir le droit de vote.

M. Jean-Pierre Brard. Après, vous n'avez pas fait de bonnes choses mais...

M. le président. Monsieur Brard, arrêtez d'interrompre le ministre. Et vous, monsieur le ministre, ne dialoguez pas avec M. Brard, vous l'encouragez.

M. Pascal Clément, président de la commission. C'est vrai !

M. Jean-Pierre Brard. C'est ça, le dialogue républicain !

M. le ministre délégué aux libertés locales. La France naturalise 100 000 étrangers par an, ce qui est tout à fait exceptionnel en Europe. Les Allemands ont longtemps pratiqué uniquement le jus sanguinis, considérant que pour être allemand, il fallait être de sang allemand.

M. René Dosière. Ils ont changé !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ils changent, mais tout doucement.

M. Jean-Pierre Brard. Il faut dire qu'ils viennent de loin !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous sommes certainement le pays le plus généreux d'Europe pour l'attribution de la nationalité. Et savez-vous pourquoi les pays d'Europe que vous citez en exemples accordent le droit de vote aux étrangers aux élections locales ? Pour ne pas leur donner, justement, la nationalité. C'est un subterfuge. C'est pour les maintenir dans un statut de citoyens de seconde zone. Nous, nous voulons en faire des citoyens à part entière. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Pascal Clément, président de la commission. Quelle belle réponse !

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est pour cela que nous les encourageons à se faire naturaliser, pour qu'ils ne soient pas des citoyens au rabais mais des citoyens à 100 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. Je précise que nous aurons l'occasion de poursuivre ce débat puisque d'autres amendements ont été déposés sur ce sujet plus loin dans le texte.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, c'est une question très importante qui est soulevée à l'occasion de cet amendement.

Le rapport à la nationalité est une question très intime, qui renvoie chacun à son histoire familiale en même temps qu'à l'histoire de sa patrie d'origine. On ne peut pas traiter ce sujet à la serpe, de manière caricaturale, comme vous le faisiez à l'instant, en justifiant votre refus d'accorder le droit de vote par le nombre des naturalisations. Vous ne voulez pas, dites-vous, faire de ces gens-là des citoyens de seconde zone.

Permettez-moi à ce propos de regretter l'opacité qui préside aux décisions de naturalisation. Je suis toujours très étonné de constater qu'il est beaucoup plus facile d'être naturalisé si l'on a la peau claire que si l'on a la peau plus foncée.

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est faux !

M. Jean-Pierre Brard. Mais si ! Je vous mets au défi de démontrer le contraire.

M. Bernard Accoyer. C'est un procès d'intention !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Reportez-vous au Journal officiel !

M. Jean-Pierre Brard. Pourquoi ? La couleur de peau des naturalisés y est indiquée ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. Non, mais la nationalité d'origine, si.

M. le président. Monsieur le ministre, laissez M. Brard terminer.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Vous savez bien, monsieur Brard, que les immigrés qui arrivent chez nous viennent surtout des pays du sud !

M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes toujours très raffiné, monsieur le président de la commission des lois, dans le choix de votre vocabulaire.

M. Bernard Accoyer. Et vous, vous êtes un provocateur !

M. Jean-Pierre Brard. Mais, si j'étais vous, je demanderais quelques conseils à M. Piron, qui est un lettré tout à fait remarquable et que vous pouvez consulter sans réserve puisqu'il siège sur les bancs de la majorité.

M. le président. Monsieur Brard, revenons-en au sujet, s'il vous plaît.

M. Jean-Pierre Brard. Par ailleurs, j'observe qu'il y a des gens qu'on naturalise très rapidement, dès lors qu'ils nous font gagner des médailles dans les compétitions sportives.

M. Jacques Pélissard. Oh ! c'est petit !

M. Jean-Pierre Brard. Je ne critique pas le Gouvernement d'avoir opéré ces naturalisations - je suis moi-même intervenu pour en demander -, je critique le fait d'oublier les autres.

Je souhaite livrer à votre attention deux exemples.

Votre point de vue, monsieur le ministre, n'est partagé ni par M. Juppé ni par M. Seguin qui, en leur temps, ont pris sur ce sujet des positions plus courageuses que vous. Je vous renvoie à leurs déclarations.

Je veux vous rapporter ce que m'a dit un jour Mouloud Akkouch, que vous ne connaissez peut-être pas bien qu'il soit un excellent écrivain de romans policiers. Il habite Montreuil, ma ville. Il est né sur notre sol. En 2002, je lui ai demandé s'il allait voter. Il m'a répondu qu'arrivé à l'âge de quarante ans, il s'était enfin inscrit sur les listes électorales. Je lui ai demandé pourquoi il avait attendu si longtemps. Sa réponse devrait vous faire réfléchir, monsieur le ministre : il ne voulait pas aller voter sans sa mère qui vit en France depuis plus longtemps que lui et qui est privée du droit de vote.

Je pense également à de vieux travailleurs algériens qui habitent ma ville depuis 1959, qui ont participé à la création des richesses de notre pays, qui sont des laïcs fervents et militants, qui ont certes fait le choix de rester citoyens algériens pour des raisons qui leur sont propres, mais qui remplissent toutes les obligations d'un citoyen, à commencer par payer des impôts ou des cotisations sociales.

M. le président. Je vous prie de bien vouloir conclure.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, de peur de vous indisposer, je vais conclure.

Monsieur le ministre, vous le reconnaîtrez comme moi, parmi toutes ces personnes qui n'ont pas aujourd'hui le droit de vote, il en est dont les parents ont fait le sacrifice de leur vie pour la France.

M. Xavier de Roux. Il ne s'agit pas d'un débat sur la nationalité.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ne lui coupons pas la parole.

M. Jean-Pierre Brard. Soyez tolérants, même si cela doit vous coûter.

M. le président. Je vous prie de conclure vraiment, monsieur Brard.

M. Jean-Pierre Brard. C'est M. Clément qui m'interrompt.

Qui a le plus contribué à la défense du sol national ? Les Allemands ou les tirailleurs sénégalais ?

M. le président. Monsieur Brard, veuillez conclure !

M. Jean-Pierre Brard. La réponse va de soi.

M. Bernard Accoyer. Il parle depuis dix minutes !

M. Jean-Pierre Brard. Attendez !

M. le président. Concluez, monsieur Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, je le pourrais si je n'étais pas sans cesse interrompu !

Je ne propose pas de retirer le droit de vote aux ressortissants de l'Union européenne, mais de le donner à tous les résidents étrangers remplissant des conditions de résidence à déterminer.

M. Alain Gest. Nous avions compris.

M. Jean-Pierre Brard. Vous aviez compris, monsieur Gest ?

M. Alain Gest. Je comprends toujours.

M. Jean-Pierre Brard. J'ai remarqué que vous écoutiez attentivement l'exemple que j'ai cité, concernant M. Mouloud Akkouch.

Je soutiendrai donc avec énergie l'amendement qui a été défendu par notre collègue, M. Dosière, parce qu'il est légitime et que par ailleurs des hommes politiques tels que M. Juppé et M. Seguin qui, eux, ont réfléchi à la question, ont défendu la même position. Sur un tel sujet, un consensus peut être trouvé.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. En tant que député de Marseille, je sais ce qu'est la mixité des populations des origines, puisque la ville de Marseille a été créée avec des immigrés et des autochtones, M. Tian le sait aussi bien que moi.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. J'y étais.

M. Jean-Pierre Balligand. Ça se voit !

M. Frédéric Dutoit. Il y a 2 600 ans, je ne le pense pas ! (Sourires.)

Depuis toujours, Marseille est une ville fondée sur une mixité d'origines et de sensibilités ; et elle le demeure.

Monsieur le ministre, je voterai d'autant plus aisément l'amendement qu'ont défendu mes amis socialistes que j'ai déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale une proposition de loi visant à reconnaître le droit de vote des étrangers dans notre pays au sein des collectivités locales.

J'ajouterai à l'attention de mes amis socialistes - cela vous évitera de le faire et j'assume mes propos - que la précédente mandature aurait dû faire son travail et faire adopter une loi en la matière. Nous ne pouvions pas tout faire, mais cela, nous aurions dû le faire.

Votre argumentation, monsieur le ministre, ne tient absolument pas. Personne ici, ni mes amis socialistes, ni moi-même, ne considérons les étrangers comme des personnes de seconde zone.

M. Guy Geoffroy et M. Alain Gest. Nous non plus !

M. Frédéric Dutoit. Le ministre a prétendu qu'on ne les considérait pas comme les autres, qu'il fallait qu'ils soient naturalisés.

Ce n'est pas parce que l'on est naturalisé français que l'on doit être considéré comme un citoyen de seconde zone.

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est tout le contraire !

M. Frédéric Dutoit. C'est la raison pour laquelle - je pense notamment à Marseille - il est important que ceux qui habitent dans notre pays depuis quelques années, voire depuis de nombreuses années, qui contribuent tous les jours à la richesse du pays et qui sont pour la plupart imposables, notamment aux taxes foncière, locale ou professionnelle, puissent également participer, comme tout citoyen, aux choix de gestion des collectivités locales dans lesquelles ils habitent ou travaillent.

M. Guy Geoffroy. Qu'ils deviennent Français !

M. Frédéric Dutoit. Il s'agit pour eux d'un droit. Nous devons prendre à leur égard cette mesure de simple justice, afin qu'eux-mêmes deviennent des citoyens à part entière, même s'ils n'ont pas la nationalité française.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 848.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 90

M. le président. Je suis saisi de six amendements, n°s 850, 415 rectifié, 589, 849, 1120 et 79, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 415 rectifié fait l'objet de trois sous-amendements, n°s 1563 corrigé, 1592 corrigé et 1535. Les sous-amendements n°s 1563 corrigé et 1592 corrigé peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements n°s 589 et 849 sont identiques.

L'amendement n° 589 n'est pas défendu.

Dans un premier temps, les amendements seuls seront défendus.

La parole est à M. Dosière, pour soutenir l'amendement n° 850.

M. René Dosière. Je serai bref, m'étant déjà expliqué sur le sujet.

Cet amendement vise à permettre aux collectivités territoriales d'étendre les consultations aux résidents étrangers. Cette mesure, qui peut être adoptée, puisqu'une consultation, contrairement à une élection, n'a pour objet que d'émettre un avis, représenterait un progrès significatif vers une meilleure implication des résidents étrangers dans la vie locale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 415 rectifié.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir pour sa plus grande part le texte initial du Gouvernement.

Nos collègues sénateurs, qui désiraient insister sur la démocratie représentative, en ont oublié la démocratie participative.

M. Xavier de Roux. Les sénateurs oublient tout !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le président Pascal Clément, dans son excellent rapport relatif à la révision constitutionnelle ...

M. Xavier de Roux. Un excellent rapport, c'est vrai.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...déclarait : « La décentralisation ne saurait être réservée aux élus locaux et elle ne peut se résumer à un simple outil de gestion. Facteur d'élargissement de l'espace public, elle implique au contraire une adhésion active de tous les citoyens. »

Remarquable formule !

M. Jean Lassalle. Excellente !

M. Jean-Pierre Balligand. Le président Clément n'a pas pu écrire ça !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je propose donc de rétablir la rédaction initiale de l'article 90 du projet de loi permettant d'organiser des consultations dans les collectivités territoriales, notamment les communes.

Néanmoins - et contrairement au projet initial -, l'inscription à l'ordre du jour d'un projet de délibération faisant suite à une pétition doit avoir un caractère facultatif, puisque la Constitution, au premier alinéa de l'article 72-1, dispose : « il peut être décidé », et non : « il doit être décidé ». Le caractère facultatif s'impose, sous peine de tomber dans l'inconstitutionnalité.

Ce caractère facultatif doit également s'appliquer aux consultations organisées par les groupements de collectivités. Le point est important car les groupements de collectivités ne peuvent pas utiliser l'outil du référendum.

M. Jean-Pierre Balligand. Effectivement.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous devons donc nous rabattre sur l'outil de la consultation, même si, à titre personnel, votre rapporteur est favorable à l'outil référendaire.

M. Jean-Pierre Brard. Notre rapporteur est un vrai démocrate !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L'amendement prévoit en outre les modalités de la consultation en s'inspirant des dispositions introduites dans le CGCT par la loi du 1er août 2003 relative au référendum local.

L'amendement récrit ainsi tout l'article.

M. le président. Je rappelle que nous en viendrons aux sous-amendements dont fait l'objet cet amendement lorsque tous les amendements en discussion commune auront été soutenus.

La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 849.

M. René Dosière. Il reprend la rédaction et l'argumentation de celui de M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 1120.

M. Frédéric Dutoit. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 79.

M. Jacques Pélissard. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 850 ?

M. Marc-Philippe Daubresse. Défavorable.

Cet amendement est contraire à l'article 72-1 de la Constitution.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 850.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. M. le rapporteur a déjà défendu l'amendement n° 415 rectifié.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n° 1563 corrigé.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Nous voudrions rétablir la rédaction initiale du Gouvernement qui, par définition, ne peut être anticonstitutionnelle, puisque nous avons affaire à de grands juristes professionnels.

M. Jean-Pierre Brard. Vous leur prêtez beaucoup ! (Sourires.)

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Ce sous-amendement vise donc à supprimer le caractère facultatif de l'inscription à l'ordre du jour d'un projet de délibération.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir le sous-amendement n° 1592 corrigé.

M. Frédéric Dutoit. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir le sous-amendement n° 1535.

Je vous demanderai d'être bref, monsieur Brard, puisque vous avez déjà évoqué cette question.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, vous me décevez : je souhaite au contraire approfondir encore la réflexion sur ce sujet.

Si l'amendement de la commission est intéressant et si le rapport du président de la commission des lois - pour reprendre les propos de M. Daubresse - est excellent, le président de la commission des lois a néanmoins encore à sa disposition des marges de progrès. Je souhaite l'aider dans cette tâche ardue (Sourires.)

M. Jean-Pierre Balligand. Mission accomplie !

M. Jean-Pierre Brard. Peut-être, monsieur Balligand, mais vous êtes très désagréable avec le président de la commission des lois.

M. le président. Monsieur Balligand, vous savez fort bien qu'il ne faut jamais interrompre M. Brard !

M. Jean-Pierre Brard. La consultation des électeurs par les collectivités territoriales sur des décisions qu'elles envisagent de prendre est une démarche démocratique qui mérite d'être pratiquée et encouragée.

C'est l'occasion d'ouvrir le débat parmi les habitants sur des projets importants et de développer ainsi la démocratie participative, dans une période où la démocratie représentative, sans avoir perdu de sa légitimité, est cependant en crise.

Pour de tels débats, la transparence est indispensable et dictée par le respect du citoyen.

En premier lieu, il convient que les électeurs soient informés sur les tenants et les aboutissants de la décision envisagée, dans les termes fixés par l'assemblée délibérante elle-même.

En second lieu, afin de garantir une information pluraliste sur la décision envisagée, il paraît opportun que chacun des groupes constitués de l'assemblée délibérante puisse faire connaître son avis sur ladite décision.

Tous ces éléments d'information ont vocation à être adressés à chaque électeur pour lui permettre de former son jugement.

Tel est l'objet du sous-amendement que nous vous proposons d'adopter.

Je tiens à souligner, monsieur le ministre, que ce sous-amendement a été élaboré par le comité des citoyens de Montreuil dans le cadre du contrat de législature qui me lie aux citoyens de ma ville.

Grâce à ce contrat, ils travaillent eux-mêmes sur les textes importants qui sont soumis à l'Assemblée nationale avant que le débat n'ait lieu dans l'hémicycle et font part de suggestions que je me fais un devoir de rapporter ici afin qu'elles apportent leur contribution à l'enrichissement de la législation de notre pays, comme cela fut déjà le cas notamment pour le saturnisme.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Vous n'avez pas un mandat impératif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les trois sous-amendements ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 1563 rectifié, puisque, comme je l'ai rappelé en présentant l'amendement n° 415 rectifié, une telle mesure serait en distorsion avec l'article 72-1 de la Constitution qui prévoit que la consultation se fait dans des conditions facultatives et non obligatoires.

La commission est, pour les mêmes raisons, également défavorable au sous-amendement n° 1592 corrigé.

La commission est enfin défavorable au sous-amendement n° 1535. La référence aux groupes politiques n'a pas de signification pour les petites communes. Or nous sommes sur un amendement de portée générale. Les groupes d'élus ne sont obligatoires que pour les communes de plus de 100 000 habitants. Par ailleurs, il a paru inutile à la commission d'encadrer de façon trop lourde cette procédure, qui doit conserver un caractère informel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable au rétablissement de son texte par l'amendement de la commission des lois.

Il est en revanche défavorable au sous-amendement de M. Deflesselles que vous avez défendu, monsieur Tian. Certes, cet alinéa ne figurait pas dans le texte initial du Gouvernement, mais un débat a eu lieu, notamment au Sénat, sur l'obligation de procéder à une consultation dès lors qu'un certain pourcentage de la population l'aurait demandé par voie de pétition. C'est en réaction contre ce caractère automatique et obligatoire que l'on a apporté cette précision. Autant l'absence de celle-ci dans le texte initial était source d'ambiguïté, autant sa présence dans l'amendement est décisive. Si on la retirait maintenant, cela aurait une tout autre signification !

C'est donc pour des motifs d'ordre constitutionnel que je suis défavorable à ce sous-amendement. Je suis également défavorable aux deux suivants pour les raisons exposées par le rapporteur.

M. Jean-Pierre Brard. Là, je vous trouve trop bref, monsieur le ministre !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1563 corrigé.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1592 corrigé.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1535.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 415 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 90 est ainsi rédigé et les amendements n°s  849, 1120et 79 tombent, ainsi que les amendements n°s 851 de M. Dosière et 903 de M. Morel-A-L'Huissier.

Après l'article 90

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1121.

M. Frédéric Dutoit. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1121.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 416 et 968.

L'amendement n° 968 n'est pas défendu.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 416.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement vise à rendre obligatoire la consultation de la population en cas de fusion de communes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. René Dosière. Et Dunkerque ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cela vaut pour Lille aussi bien !

M. René Dosière. C'est donc un amendement de circonstance. Je suis scandalisé !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 416.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 35.

La parole est à M. Alain Gest.

M. Alain Gest. Cet amendement est destiné à faciliter l'information des élus, qu'ils soient municipaux, départementaux ou régionaux. En effet, la loi ne prévoit pas, à ce jour, la méthode et les moyens qui peuvent être mis à leur disposition dans ce domaine. C'est un sujet qui prend de plus en plus d'importance eu égard au développement des nouvelles technologies de l'information et de la communication.

Cet amendement vise donc à permettre aux collectivités de mettre à la disposition des élus tous les moyens adaptés pour qu'ils exercent leurs responsabilités dans les meilleures conditions d'information possibles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable. C'est un excellent amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)

Article 91

M. le président. Je mets aux voix l'article 91.

(L'article 91 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 146 n'est pas défendu.

Article 92

M. le président. L'article 92 a été supprimé par le Sénat.

Je suis saisi de trois amendements, n°s 417, 549 et 940, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements identiques n° 549 et n° 940 ne sont pas défendus.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 417.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous proposons de rétablir par cet amendement le texte initial du Gouvernement portant création d'un Conseil national des politiques publiques locales, que le Sénat a supprimé pour des raisons inexpliquées. Cette instance sera un outil majeur d'évaluation de la décentralisation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est très satisfait de voir son texte ainsi rétabli.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. C'est en effet un élément essentiel, comme je l'ai déjà souligné lorsque nous discutions des transferts en matière de politique sociale. Mais je suis persuadée que nous serons amenés à aller encore plus loin dans la politique d'évaluation. L'instance dont vous proposez la création, monsieur le ministre, reste globalement sous le contrôle des élus. Or, pour réussir vraiment la décentralisation, il nous faudra instaurer des organismes d'évaluation fonctionnant dans une logique de neutralité complète.

Je sais bien que M. Gest ne me suivra pas sur ce point...

M. Alain Gest. Si !

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. ...mais une évaluation neutre est à mes yeux indispensable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 417.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 92 est ainsi rétabli.

Article 93

M. le président. L'amendement n° 550 de M. Carrez est-il défendu ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Oui.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Avis défavorable du Gouvernement.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il rétablit pourtant le texte initial.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est satisfait par le texte du Sénat.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Donc il est contre son texte initial !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Sénat l'a amélioré, voilà tout ! (Murmures.)

M. Jean-Pierre Balligand. Ne vous énervez pas, voyons !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 550.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 93 est ainsi rédigé.

Après l'article 93

M. le président. Les amendements n°s 1289, 1290 et 1288 ne sont pas défendus.

Article 94

M. le président. Je mets aux voix l'article 94.

(L'article 94 est adopté.)

Article 95

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 418.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable, cette fois-ci ! Notez au passage que l'amendement n° 550 n'était pas de M. Daubresse. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 418.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 95, modifié par l'amendement n° 418.

(L'article 95, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 95

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 420 et 419, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ce sont des amendements de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable. Le Gouvernement souhaite cependant que, dans l'amendement n° 420, les mots : « section 8 » soient remplacés par les mots : « section 7 ».

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Avis favorable à cette rectification.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 420, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 419.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 285 n'est pas défendu.

Article 96

M. le président. Je mets aux voix l'article 96.

(L'article 96 est adopté.)

Après l'article 96

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 421 rectifié et 166, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 421 rectifié.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je laisse à M. Gest, qui l'a cosigné, le soin de le soutenir.

M. Alain Gest. La loi actuelle dispose que le conseil général est compétent en matière de sectionnement électoral. Dans la mesure où ce projet de loi vise à clarifier les compétences, il nous a semblé que celle-ci appartenait naturellement à l'Etat et qu'il convenait de la lui restituer.

M. le président. L'amendement n° 166 ne diffère du 421 rectifié que par un léger détail de rédaction. Le retirez-vous, monsieur Gest ?

M. Alain Gest. Oui.

M. le président. L'amendement n° 166 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 421 rectifié ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 421 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Article 97

M. le président. Je mets aux voix l'article 97.

(L'article 97 est adopté.)

Après l'article 97

M. le président. L'amendement n° 31 n'est pas défendu.

Avant l'article 98

Je suis saisi d'un amendement n° 852.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Cet amendement vise à modifier l'intitulé du chapitre II. Le contrôle administratif des actes est de la compétence du préfet, tandis que l'appréciation de la légalité relève évidemment du juge. Il est bon de le rappeler aux services préfectoraux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je suis heureux de pouvoir répondre à cette vieille lubie de M. Derosier, selon qui le contrôle administratif des actes relève du préfet, et pas le contrôle de la légalité.

M. Jean-Pierre Balligand. Il y tient beaucoup !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L'article 72 de la Constitution confie au préfet « la charge [...] du respect des lois ». C'est en vertu de ce principe qu'il assure le contrôle administratif des actes, certes, mais qu'il en apprécie aussi la légalité. A ce titre, il peut effectuer un recours gracieux auprès des collectivités, avant de les déférer, le cas échéant, au tribunal administratif. Le CGCT reprend au demeurant cette notion de contrôle de légalité, par exemple en son article L. 3132-1, qui dispose : « Le représentant de l'Etat dans le département défère au tribunal administratif les actes [...] qu'il estime contraires à la légalité ».

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, et je le suis aussi à titre personnel, pour des raisons très profondes. Il émane de ce concept de « contrôle administratif » un parfum d'opportunité. Il est en parfaite contradiction avec l'esprit de la loi de 1982, qui précisément supprime la tutelle administrative.

M. Jean-Pierre Balligand. C'était en effet novateur, mais nous aurions pu faire mieux !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous avez eu le grand mérite de la supprimer : n'essayez pas de la réintroduire maintenant, car ce serait de mauvais augure !

Deuxièmement, je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit, monsieur Balligand : le tribunal administratif n'exerce pas un contrôle de légalité mais un contrôle juridictionnel. Il juge si, de son point de vue, un acte est conforme à la loi.

Dans un tel système, le préfet joue un rôle comparable à celui du parquet. Il est la partie poursuivante. Quand il décide de déférer l'acte, c'est parce qu'il a la conviction juridique que celui-ci n'est pas conforme à la loi. Il exerce un contrôle de légalité, tout comme le parquet lorsqu'il poursuit l'auteur d'une infraction.

Le Conseil constitutionnel a reconnu ce pouvoir du préfet. La dernière fois qu'il l'a fait, c'était le 12 février dernier, à l'occasion de la loi organique relative au statut de la Polynésie française.

Pour toutes ces raisons de droit, je suis tout à fait défavorable à votre amendement, inspiré par des raisons nobles, mais à mon avis erronées.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 852.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 98

M. le président. L'article 98 a été supprimé par le Sénat.

Après l'article 98

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 203.

La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. L'amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L'idée de cet amendement, dû à Mme Comparini, est très bonne, comme souvent. Mais le dispositif qu'elle propose pose un problème. Il n'est pas possible de ne prévoir qu'une transposition des dispositions détaillées pour les conseils régionaux ou généraux. Le législateur ne manquerait pas d'être censuré par juge constitutionnel.

Il faudra profiter de la navette pour concrétiser cette bonne intention de Mme Comparini.

Je suis donc obligé de donner un avis défavorable à cet amendement.

M. Jean Lassalle. J'espère que Mme Comparini s'en remettra ! (Rires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles 98 bis et 98 ter

M. le président. Sur ces articles, je ne suis saisi d'aucun amendement.

Je mets aux voix l'article 98 bis.

(L'article 98 bis est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 98 ter.

(L'article 98 ter est adopté.)

Article 98 quater

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1122.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. A l'article 98, le Gouvernement proposait au Parlement de le laisser une fois encore légiférer à sa place. Je ne peux que me réjouir du refus du Sénat de voter cet article d'habilitation permettant au Gouvernement de légiférer par ordonnances en matière de contrôle de légalité.

S'agissant de l'article 98 quater, nous ne sommes pas opposés par principe aux dispositions votées par le Sénat visant à simplifier les procédures de contrôle de légalité et, bien souvent, à faciliter le travail dans les mairies et les préfectures.

De la même façon, la réduction des catégories d'actes émanant des collectivités territoriales et de leurs groupements qui font l'objet d'une transmission obligatoire au préfet en vue du contrôle de légalité ne pose pas de problème à l'exception peut-être d'un cas, celui des certificats d'urbanisme. En effet, nous savons tous ici combien les règles d'urbanisme, dans ce pays, sont peu respectées. Trop souvent, la loi est détournée. Trop souvent, des promoteurs immobiliers sans scrupules profitent d'une collusion avec la municipalité ou plus généralement du manque de vigilance des mairies ou des préfectures pour mener à bien des opérations spéculatives.

En allégeant un peu le contrôle de légalité en matière d'urbanisme, on risque de donner un bien mauvais signal à toutes les municipalités et à tous les services préfectoraux, déjà trop peu vigilants en ce domaine.

Il est déterminant, pour bien vivre en ville et pour protéger les paysages, de ne donner aucun signe d'assouplissement s'agissant du contrôle, par l'Etat, du respect de ces règles d'urbanisme.

Voilà pourquoi nous proposons, par cet amendement, de supprimer le 3° du I de l'article 98 quater.

Vous comprendrez que le député-maire des quartiers nord de Marseille que je suis soit particulièrement sensible à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1122.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 422.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 422.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 423.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La précision que vise à introduire cet amendement est importante.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 423.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 98 quater, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 98 quater, ainsi modifié, est adopté.)

Article 98 quinquies

M. le président. Sur cet article, je ne suis saisi d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 98 quinquies est adopté.)

Avant l'article 99 A

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1240, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1611.

La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 1240.

M. Frédéric Dutoit. Cet amendement vise à préciser que l'organe délibérant peut décider, à l'unanimité des membres présents, de ne pas procéder aux nominations ou aux présentations au scrutin secret.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre le sous-amendement n° 1611 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 1240.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le sous-amendement n° 1611 est de conséquence.

La commission est par ailleurs favorable à l'amendement n° 1240 de M. Chassaigne, qui lui paraît de bon sens. Les élus locaux sont très souvent confrontés à ce problème, auquel il apporte une bonne solution.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Tout arrive ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1611.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1240, ainsi modifié.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Article 99 A

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1544.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de clarification rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1544.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 99 A est ainsi rédigé et les amendements n°s 81 de M. Bourg-Broc, 854 de M. Balligand, 904 de M. Morel-A-L'Huissier, 82 de M. Bourg-Broc, 853 de M. Derosier et 83 de M. Bourg-Broc n'ont plus d'objet.

Après l'article 99 A

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 80.

La parole est à M. Jacques Pélissard.

M. Jacques Pélissard. Cet amendement n'a plus d'objet, monsieur le président.

Article 99

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1241.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission  ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1241.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 99.

(L'article 99 est adopté.)

Article 100

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1242.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1242.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 425.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est un amendement de coordination, tout comme l'amendement n° 426.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable à l'amendement n° 425, comme à l'amendement n° 426.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 425.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 426.

La commission et le Gouvernement s'étant déjà exprimés, je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 100, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 100, ainsi modifié, est adopté.)

Article 100 bis

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l'article.

M. Jean Lassalle. Cela faisait longtemps que je n'étais pas intervenu. Cette séance est formidable ! (Sourires.) Je ne sais comment faire connaître nos travaux à l'extérieur. Nos concitoyens ont une mauvaise idée des élus, alors que ceux-ci travaillent beaucoup et profondément. Moi qui ne suis encore qu'un député stagiaire, je suis étonné de voir avec le temps qu'ils passent pour décrypter des choses difficiles.

Monsieur le président, je me réjouis que la commission ait reconsidéré la situation des centres communaux d'action sociale. Ce sont les 36 000 communes de France qui nous sauveront ! Nous avons eu raison de les conserver car elles constituent le premier lieu de démocratie et d'expression.

Il faudrait même accompagner les CCAS en leur donnant davantage de moyens, de formation notamment. Car les petites communes sont souvent confrontées aux mêmes problèmes que les grandes, sans avoir rien pour les résoudre. Quand on pense que le maire doit parfois sonner les cloches, ouvrir la mairie, conduire le car de ramassage scolaire et distribuer le courrier...

Je pense donc qu'il est judicieux de rétablir les CCAS. On pourrait également permettre la création de CCAS intercommunaux, mais sur proposition des communes concernées. Car la commune doit rester l'entité de base.

Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames, messieurs, d'avoir bien voulu m'écouter.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements de suppression de l'article, n°s 427, 33, 120, 855 et 1 243.

Les amendements n°s 33 et 120 ne sont pas défendus.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 427.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le problème est important. Nous avons appris avec une certaine stupeur que le Sénat avait décidé de supprimer le caractère obligatoire des CCAS.

M. Jean-Pierre Balligand. Eh oui !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Or tous les élus qui travaillent dans les communes de France savent que le CCAS est un outil indispensable, qui associe les associations spécialisées dans le domaine social.

Il est intéressant de pouvoir élaborer une politique sociale en concertation étroite avec ces associations, dans le cadre d'un établissement public séparé de la commune.

Le Gouvernement a fait remarquer que, dans certaines communes de France, il n'y en avait pas. C'est exact.

Le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles a travaillé à un amendement d'équilibre qui créerait un seuil au-delà duquel la création d'un CCAS serait obligatoire ; la création de CCAS intercommunaux serait par ailleurs possible.

Nous avons eu une longue discussion sur cette question en commission des lois. Etant donné l'émotion suscitée dans toute la France par le vote du Sénat, elle a estimé que le mieux était de supprimer purement et simplement l'article 100 bis. D'où cet amendement n° 427, soutenu par l'ensemble des commissaires, toutes tendances politiques confondues.

M. le président. Je vous informe que, sur les amendements en discussion je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

L'amendement n°33 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 120.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 855.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je suis tout à fait d'accord avec les propos de M. Daubresse, auxquels je voudrais ajouter quelques observations. Historiquement, les politiques sociales ont été mises en place bien souvent par l'action conjointe des CCAS et de l'Etat, les CCAS se révélant d'excellents relais sur le terrain.

Dans le cadre de cette loi, de nombreuses compétences sociales de l'Etat sont transférées aux départements. Il en est ainsi du fonds d'aide aux jeunes, du fonds social du logement, de la politique des handicapés et de celle des personnes âgées. Dans ces conditions, il me semble essentiel que les CCAS continuent d'exister sur le mode actuel. Si tel n'était pas le cas, je vous assure qu'il n'y aurait pas de travail équilibré sur le terrain, d'autant que l'Etat a complètement abandonné l'ensemble de ses outils de politique sociale. Je crains fort l'apparition de nouvelles difficultés, dont certaines se présentent déjà.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 1243.

M. Frédéric Dutoit. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. La loi oblige toutes les communes à créer des CCAS. Or les sénateurs ont constaté qu'elle n'était pas appliquée. J'ai interrogé l'Union nationale des CCAS pour connaître ses souhaits. Il est apparu qu'une solution équilibrée et techniquement intelligente pourrait consister à n'imposer cette obligation qu'aux communes de plus de 2 000 habitants et surtout à permettre aux EPCI d'exercer cette compétence, ce qui n'est pas le cas actuellement. C'est le sens de l'amendement n° 516 que je propose.

Si l'on se contentait de supprimer l'article, on se priverait de la compétence supplémentaire donnée aux EPCI qui, à mon avis, résout la totalité du problème et correspond exactement à ce que veulent les CCAS.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission, et je rappelle que cet amendement n'a pas encore été appelé.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je ne souhaite qu'éclairer le débat, monsieur le président. Je fais partie de ceux qui ont appris avec stupéfaction que la loi n'était pas respectée par un nombre important de communes. Mais partir de cette insuffisance pour légiférer et consacrer le fait m'apparaît encore plus stupéfiant. Quel abominable symbole pour notre majorité si c'était elle qui supprimait l'obligation de créer des centres communaux d'action sociale !

M. René Dosière. Vous regardez le Gouvernement en disant cela !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. La commission des lois a bien entendu supprimé l'amendement du Sénat, mais nous nous honorerions à nous montrer unanimes dans cette affaire.

M. Guy Geoffroy. Tout à fait !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Vous savez comme moi qu'une part importante des membres des CCAS ne sont pas élus.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Absolument !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est aussi un aspect très intéressant que les centres communaux d'action sociale comptent des partenaires qui, n'ayant pas voulu ou pas pu être élus, participent néanmoins à la vie sociale de la commune. Cela me semble être une des caractéristiques des CCAS à maintenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Tout à fait !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je ne suis pas du tout convaincu, comme M. Tian, qu'il faille transférer des CCAS vers des EPCI. La collectivité de proximité qui a la vocation sociale, c'est le conseil général. Et la première collectivité qui est confrontée aux questions sociales, c'est la commune, qui est au contact permanent des administrés, à plus forte raison si elle compte moins de 2 000 habitants. L'élément social doit d'ailleurs être une préoccupation permanente de tous les élus, à commencer par ceux qui participent aux CCAS. On ne peut pas justifier le transfert des CCAS vers des EPCI par la recherche d'un effet de taille. Je pense au contraire que, s'agissant de social, plus c'est petit, mieux l'on connaît et plus on peut personnaliser l'aide à apporter aux administrés. En aucune manière, l'amendement du rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - quel paradoxe ! - ne me semble intéressant. Je demande donc à l'Assemblée de suivre la commission des lois et de supprimer l'amendement du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est un problème important qu'il faut essayer d'appréhender avec objectivité. Je partage tout ce qui a été dit sur l'utilité des CCAS, qui ont le grand avantage d'associer à l'action sociale des communes des associations caritatives, des personnes bénévoles qui apportent un appui considérable et qui, souvent, ont un rôle d'intermédiaires que la collectivité ne peut pas jouer.

Le Sénat a voté cet amendement en s'inspirant - il faut le rappeler puisque tout le monde semble l'avoir oublié - de la loi relative à la démocratie de proximité, qui a rendu facultatives les caisses des écoles.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ce n'est pas la même chose !

M. le ministre délégué aux libertés locales. La caisse des écoles est, avec le CCAS, l'une des deux institutions communales. Le Sénat a voulu établir un parallèle pour les CCAS.

M. René Dosière. La caisse des écoles a un moindre rôle !

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'en conviens. Mais le Sénat est également parti du constat que sur 36 000 communes, 31 000 n'ont pas de CCAS ! Les CCAS sont obligatoires mais 20 % seulement des communes en ont un.

M. René Dosière. Ce sont surtout les petites communes qui n'en ont pas !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Selon les chiffres de l'INSEE, seules 7 157 communes sur 36 000 en France ont un CCAS, dans une proportion augmentant avec le nombre d'habitants : 7 % des communes de moins de 500 habitants ; 22 % des communes de moins de 2 000 habitants ; 48 % des communes de moins de 3 500 habitants ; 63 % des communes de moins de 5 000 habitants ; 80 % des communes de moins de 10 000 habitants. C'est pourquoi l'idée de seuil de M. Tian ne doit pas être rejetée.

La situation devrait normalement conduire les préfets à déférer 31 000 communes devant le juge administratif.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cela les inciterait peut-être à créer des CCAS !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Dans une commune de moins de 500 habitants, il n'est pas forcément opportun d'exiger la création d'un CCAS. Sur les 21 000 communes de moins de 500 habitants, 93 % seraient concernées. Alors qu'elles n'ont parfois qu'un quart de poste de secrétaire de mairie, vous voulez leur faire construire une structure nouvelle ! Je ne suis pas certain que l'idée soit formidable, même si je comprends bien la symbolique qui sous-tend l'argument de la commission des lois.

Outre la notion de seuil, la possibilité donnée aux petites communes de créer un CCAS à plusieurs n'est pas à rejeter. Une incitation par la loi pourrait faciliter la démarche. Si, par exemple, les CCAS avaient une incidence sur les CIF, donc sur la DGF, on peut imaginer qu'ils pourraient se développer dans les petites communes par l'intermédiaire des EPCI.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. J'en suis convaincue !

M. le ministre délégué aux libertés locales. La question du seuil présenterait toutefois un inconvénient si un même EPCI rassemblait des communes obligées d'avoir un CCAS et d'autres qui ne le seraient pas. Par exemple, sur trente-deux communes que pourrait compter un EPCI, si seulement douze ont l'obligation d'avoir un CCAS, il est peu probable qu'une majorité favorable à une telle création se dégage.

M. Pascal Clément, président de la commission. C'est inacceptable !

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est une affaire difficile : l'enfer est toujours pavé de bonnes intentions. Le Gouvernement s'en remet volontiers à la sagesse de l'Assemblée. Il a déposé un amendement tendant à favoriser la constitution de CCAS par les EPCI. Dans ce cas, il faut que ces CCAS intercommunaux, ces CIAS, s'intègrent dans le quadrillage territorial des EPCI. Il ne faudrait pas ajouter un maillage territorial supplémentaire différent de celui existant au titre de l'intercommunalité. A ceux qui proposent de constituer des CIAS entre communes volontaires, je réponds que cela introduirait un nouveau périmètre qui rendrait le système totalement illisible.

On a en fait chatouillé la queue du dragon. Jusqu'à présent, personne ne s'émouvait que 31 000 communes ne soient pas en règle. Aucun gouvernement n'avait demandé aux préfets de les poursuivre. Aujourd'hui, le débat est posé publiquement. Le Parlement est-il enclin à voter un texte, sachant qu'il a de fortes chances de ne pas être appliqué par toutes les communes et qu'on laissera faire ? Permettez-moi de vous dire que, sous couvert de générosité et d'esprit social, il y là une véritable hypocrisie. Le Gouvernement vous avertit que si l'Assemblée nationale et le Sénat votent un texte qui rend les CCAS obligatoires pour tout le monde, les 31 000 communes qui n'en ont pas devront s'en doter.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. M. le ministre me pardonnera de le contredire mais les CCAS ont une valeur de symbole. Une caisse des écoles s'occupe de la cantine et des voyages scolaires mais ne participe pas à la définition de la politique sociale d'une commune ni même de la politique scolaire.

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est vrai !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ces deux organismes ne sont pas de même nature.

Je suis stupéfait d'entendre que 31 000 communes n'ont pas de CCAS mais je pense que c'est plutôt dû à l'ignorance qu'à autre chose.

J'ai été maire d'un village de 700 habitants pendant vingt-cinq ans. Ne pas avoir de CCAS ne serait venu à l'idée d'aucun de ses habitants et, si j'avais décidé, de le supprimer, je les aurais scandalisés.

M. Jean-Pierre Balligand. De nombreuses communes rurales n'ont pas de CCAS parce qu'elles n'en veulent pas !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ce n'est pas parce qu'un dispositif qui devrait fonctionner ne fonctionne pas qu'il faut le supprimer.

M. Jean Lassalle. Tout à fait !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Les préfets doivent rappeler la loi aux maires. Il ne s'agit pas de les obliger ni de les poursuivre devant le tribunal administratif. Cette obligation est plus morale que juridique. Mais vouloir la supprimer me paraît profondément choquant.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il ne s'agit pas de la supprimer !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Par ailleurs, vous n'imaginez pas, lorsqu'il y a un EPCI, de demander aux quelques communes qui ont un CCAS de le transformer en CIAS.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce serait sur la base du volontariat !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Vous n'allez pas supprimer ce qui fonctionne bien - car, par définition, si un organisme existe, c'est qu'il fonctionne bien ! - pour le fondre dans une entité plus vaste.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Non !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. La règle absolue de la décentralisation est la subsidiarité. La politique sociale relève de la proximité, c'est-à-dire des communes et du département. Vous n'allez pas créer un corps d'assistantes sociales au niveau de l'EPCI.

M. Alain Gest. C'est juste !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ce serait redondant avec les conseils généraux. Vous n'allez pas non plus avoir des travailleurs sociaux pour l'aide sociale à l'enfance.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le département n'a pas de CCAS !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. En matière de politique sociale, les départements et les communes n'ont pas la même vocation.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commune, c'est la proximité !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je ne sais pas, monsieur le ministre, si vous avez déjà siégé dans un CCAS de village.

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'ai été président d'un CCAS pendant dix-neuf ans !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Mais peut-être pas d'un village ! Les CCAS de village s'occupent des administrés en difficulté et des personnes surendettées. J'ai même - cela va faire sourire l'assemblée - connu les bons de charbon que l'on distribuait aux personnes qui mouraient de froid, que l'on connaissait toutes !

Voilà ce que sont les CCAS. Les supprimer serait profondément choquant.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Bien sûr ! Les CCAS, c'est la proximité !

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je me demande si les points de vue exprimés sont vraiment éloignés. D'un côté, nous constatons que, dans la plupart des communes, il n'existe pas de CCAS alors que, de l'autre, tout le monde s'accorde à reconnaître à ces organismes non seulement une forte symbolique mais également une utilité certaine. Ne pourrait-on faire la synthèse de l'idéal et du possible en simplifiant la définition des CCAS ? On pourrait proposer, par exemple, que, dans les petites communes qui sont si nombreuses à ne pas avoir de CCAS, celui-ci prenne la forme d'une simple commission, qui resterait totalement libre de s'ouvrir à d'autres acteurs ou de fonctionner en interne.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est très simple, un CCAS !

M. Michel Piron. Si l'on doit maintenir un texte qui, ne l'oublions pas, n'est pas appliqué, mieux vaudrait que les préfets rappellent, par circulaire, la loi aux maires et en profitent pour réaffirmer l'extrême simplicité de la mise en place d'un CCAS dans une commune de cent ou deux cents habitants.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Ce débat est très intéressant. M. le ministre a raison quant aux faits. D'ailleurs, je me demande si je ne suis pas, moi-même, en tort. Je vérifierai dès demain matin.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Si vous ne savez pas s'il y a un CCAS dans votre commune, c'est que vous n'en avez pas !

M. Jean Lassalle. M. le ministre est brillant et a semé un peu le doute dans mon esprit. Cela étant, s'il a raison quant aux faits, il a tort en ce qui concerne le volontarisme. Ce n'est pas parce que 31 000 maires, abasourdis par tout ce qui est exigé d'eux, se sont assoupis qu'il faut jeter l'éponge. Au contraire ! Les questions d'ordre social doivent être traitées au plus près. Il faut par conséquent donner aux maires les moyens de réactiver les CCAS car c'est dans ce cadre que peuvent être étudiés et pris en compte les cas les plus poignants. Si les problèmes sociaux ne sont pas traités à ce niveau, on les retrouve ensuite au chef-lieu de canton, puis à la préfecture et, enfin, dans les banlieues des grandes villes, où, comme nous le savons tous, se concentrent tous les drames.

M. Clément, véritablement en état de grâce, m'a bouleversé. (Rires.) Je me suis rendu compte, en l'écoutant, qu'au fond je n'étais pas certain que les CCAS aient intérêt à se rattacher aux EPCI. Mieux vaudrait peut-être qu'ils se tournent vers les conseils généraux.

M. Jean-Pierre Balligand. Pas ça ! Pas vous !

M. Jean Lassalle. Etant donné le doute dans lequel je me trouve, je me prononcerai, suivant en cela ma première intuition, en faveur de la possibilité d'un rattachement des CCAS aux EPCI et aux conseils généraux.

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Dans le débat actuel, il me paraît important de clarifier la procédure. L'amendement n° 516 de M. Tian est intéressant mais, si les amendements de suppression sont adoptés, ils feront tomber les suivants, dont celui-là et celui du Gouvernement.

M. le président. Evidemment.

M. René Dosière. Etant donné la complexité du débat, il faut avoir conscience que le vote des amendements de suppression sera un vote couperet.

M. le président. Cela n'avait échappé à personne, monsieur Dosière !

M. René Dosière. Il me paraissait utile de le préciser, monsieur le président, car cela couperait court à toute réflexion sur le sujet.

M. le président. Monsieur Dosière, je vous rappelle que le groupe socialiste a demandé un scrutin public sur les amendements de suppression.

M. Jean-Pierre Balligand. Nous retirons cette demande, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. J'entends les arguments de M. Clément. Il a raison de dire que les CCAS ont une valeur symbolique et qu'en supprimant l'obligation faite aux communes d'en créer un, on semble les autoriser à se désintéresser des questions sociales. Mais je me rends compte que l'essentiel, c'est que les communes se sentent responsables des politiques sociales. L'intérêt des CCAS, nous l'avons tous dit, est de permettre un travail en concertation avec les associations et les personnalités nommées par le préfet, ainsi que la mobilisation de tous. Cela permet une politique sociale coordonnée et une cohésion entre les différents acteurs.

Compte tenu des transferts de compétences organisés dans la première partie du texte en faveur des conseils généraux, je suis intimement persuadée que les CCAS seront désormais les seuls lieux de concertation en matière de politique sociale, d'autant que les amendements tendant à promouvoir la concertation n'ont pas été acceptés. A titre personnel, j'estime que l'amendement de M. Tian est le plus sage et le plus solide. Je me démarque un peu, en cela, de la tendance générale de mon groupe, qui est plutôt favorable à la suppression de cet article.

Personnellement, il me paraît essentiel que ce lieu de décision en commun puisse être préservé et, éventuellement, intégré dans une logique d'intercommunalité. Certains EPCI peuvent en effet souhaiter cette évolution.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Il est faux de croire qu'il puisse y avoir un centre d'action sociale dans chaque commune. Certaines ne peuvent se doter d'un tel organisme. Il est par ailleurs inconcevable qu'une telle entité soit créée à l'échelon départemental, car il s'agit d'un service de proximité.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Personne n'a dit qu'il devait être créé à l'échelon départemental !

M. Augustin Bonrepaux. Le mouvement de décentralisation doit aussi s'exercer du département vers les communes.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Tout à fait !

M. Augustin Bonrepaux. L'amendement de M. Tian répond à cette préoccupation de liberté. Il prévoit un centre d'action sociale dans chaque commune de plus de 2 000 habitants mais offre cette possibilité également aux communes ayant un nombre d'habitants inférieur. Il permet par ailleurs à un établissement public de coopération intercommunale de créer un centre intercommunal d'action sociale. J'y suis donc à titre personnel favorable.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Je demeure favorable à la suppression de l'article tout en souhaitant que des dispositions nouvelles soient prises dans le projet de loi afin d'aider à la création d'un CCAS par commune.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Des positions contradictoires se font jour dans mon groupe et dans d'autres également. Il nous faut donc trouver une solution.

Il me paraîtrait préférable de voter la suppression de l'article et de rechercher, au cours de la navette, une rédaction nouvelle sur la base de l'amendement de M. Tian. On voit bien qu'il existe, d'une part, un grand attachement aux CCAS mais que, d'autre part, les présidents de conseils généraux s'inquiètent.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je n'ai jamais dit cela ! M. Bonrepaux m'a déjà prêté des propos que je n'ai pas tenus. Je ne voudrais pas que vous fassiez de même !

M. Jean-Pierre Balligand. Je poursuis pour tenter de trouver une solution.

Les présidents de conseils généraux craignent que, si des structures intercommunales importantes s'occupent d'action sociale, on ne s'achemine vers de gros ennuis.

Je passe à la phase de la procédure. Je pense que la meilleure des choses est de voter l'amendement de suppression de l'article, puis de demander à la commission des lois et à son rapporteur de faire une synthèse.

On ne peut se satisfaire de communes ayant des CCAS et d'autres qui en sont dépourvues. J'en parle d'autant plus facilement que même dans le milieu rural profond, que j'incarne, il y a des communes de 3 000 habitants qui ont des CCAS et des petites communes qui n'en ont pas.

Aujourd'hui, il est très commode d'envoyer toutes les populations en difficulté vers les communes de 3 000,...

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Balligand. ...10 000, 30 000 ou 50 000 habitants. (« C'est vrai ! » sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Nous en avons assez ! Les conseils généraux ne vont pas régler ce problème. Il faut donc l'appréhender dans le cadre de l'intercommunalité. Ce que propose M. Tian me paraît valable. Je souhaite que nous trouvions une solution consensuelle car on ne va pas, dans le domaine social, pratiquer la politique du pire. Ce texte est déjà assez complexe !

Je propose qu'on investisse le rapporteur de la commission des lois de la mission de trouver une sortie honorable à cette affaire, qui soit bien articulée. Je ne pense pas que le Gouvernement soit défavorable à cette idée, ...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Non !

M. Jean-Pierre Balligand. ...pas plus que les parlementaires de différentes sensibilités.

L'objectif est donc d'en rester à la proposition initiale de M. Tian et de ne pas nous diviser.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je vous demande, monsieur le président, compte tenu de la proposition qui vient d'être formulée, quelques minutes de suspension de séance.

M. le président. Si cela permet de régler le problème...

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le vendredi 5 mars 2004 à une heure, est reprise à une heure dix.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Comme je l'ai indiqué au nom de la commission des lois lors de la présentation de l'amendement, je pense qu' il est urgent de donner un signal politique clair à tous les CCAS de France, à toutes les associations de proximité, pour indiquer que nous sommes pour le rétablissement du caractère obligatoire des CCAS. Dominique Tian a fait un travail important, en liaison avec l'UNCCAS notamment. Il a tenté de trouver des solutions. Mais ce n'est pas si simple. M. le ministre a reconnu lui-même qu'il s'agissait d'un problème complexe.

Sans doute peut-il y avoir des solutions intercommunales, mais si l'on avait des intercommunalités avec des CCAS obligatoires et d'autres qui ne le seraient pas, cela créerait d'autres difficultés.

Je ne pense pas que l'on puisse improviser sur un sujet comme celui-là. Une réflexion doit s'engager entre les deux commissions. M. Dominique Tian a fait un gros travail de préparation. Nous devons agir en liaison étroite.

Je préconise le maintien des amendements de suppression, ce soir, afin que nous puissions approfondir ce sujet pendant la navette. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 427, 855 et 1243.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence l'article 100 bis est supprimé

Les amendements n°s 1420 de Mme Billard, 516 de M. Tian, 580 de M. Hénart, 857 de Mme Lignières-Cassou, 1282 de M. Venot, 1275 du Gouvernement, 1244 de M. Chassaigne, 1370 de M. Préel et 1245 de M. Chassaigne n'ont plus d' objet.

Après l'article 100 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1507, portant article additionnel après l'article 100 bis.

La parole est à M. Alain Gest.

M. Alain Gest. Nous avons voulu éviter les dérapages éventuels - décrits par certains de nos collègues - des centres communaux d'action sociale.

Cet amendement vise à instaurer, dans les dispositions du code de l'action sociale et des familles, une incompatibilité entre l'exercice d'un mandat électoral communal et la qualité de salarié d'un CCAS.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission a émis un avis favorable.

Cela étant, nous souhaiterions, au début du deuxième alinéa de l'amendement, que soient supprimés les mots : « Le maire, les adjoints et ».

M. le président. Il conviendrait donc de lire : « Les conseillers municipaux ne peuvent être salariés... (le reste sans changement) ».

M. Guy Geoffroy. Mieux vaudrait écrire : « Les élus municipaux ... ».

M. Alain Gest. En effet !

M. le président. Le deuxième alinéa de l'amendement n° 1507 se lirait donc ainsi : « Les élus municipaux ne peuvent être salariés du centre communal d'action sociale de la commune dont ils sont les représentants. »

M. Alain Gest. Tout à fait !

M. le président. L'amendement n° 1507 est ainsi rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement  sur l'amendement n° 1507 rectifié ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Mais il faudra l'améliorer, lors de la navette, parce que les règles relatives aux incompatibilités doivent normalement figurer dans le code électoral.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°1507 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 858 de Mme Lignières-Cassou n'a plus d' objet.

Article 100 ter

M. le président. L' article 100 ter ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 100 ter est adopté.)

Après l'article 100 ter

M. le président. Je suis saisi de treize amendements, n°s 1246 à 1258, portant articles additionnels après l'article 100 ter.

Peut-être pourriez-vous les défendre ensemble, monsieur Dutoit ? Après tout, vous n'êtes pas obligé de les présenter l'un après l'autre...

M. Frédéric Dutoit. Si, monsieur le président, j'y suis obligé. (Sourires.) Du reste, je vous annonce dès à présent que je demande un scrutin public sur les amendements n°s 1248 et 1249.

M. le président. Sur les amendements n°s 1248 et 1249, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir amendement n° 1246.

M. Frédéric Dutoit. Après les lois de décentralisation de 1982, présentées à l'initiative de Gaston Defferre, une loi particulière, dite « PLM », a été adoptée, qui régit les trois plus grandes villes de France, Paris, Marseille et Lyon. Ce texte les avait dotées de mairies d'arrondissement dans le but de rapprocher les citoyens des élus et de l'activité municipale.

A la lumière de l'expérience de ces vingt ans, chacun a pu constater que ces mairies d'arrondissement ont fait la preuve de leur efficacité et permis aux habitants de s'intéresser de bien plus près à la gestion de leur commune. Depuis, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts : les élus d'arrondissement de Paris, Marseille et Lyon sont véritablement devenus des élus de proximité, les premiers concernés par l'action avec la population et les associations. Au-delà des compétences que les mairies d'arrondissement exercent par délégation de la mairie centrale, la loi PLM leur a donné un fort pouvoir de concertation avec les citoyens, en instituant notamment les fameux CICA - les comités d'initiative et de consultation d'arrondissement - dans lesquels se retrouvent les associations du secteur et le conseil d'arrondissement afin de traiter de toutes les questions intéressant l'arrondissement.

Depuis, d'autres lois ont été votées, notamment la loi sur la démocratie de proximité et la loi sur l'intercommunalité. Paris apparaît à cet égard comme un cas particulier puisque, contrairement à Lyon et à Marseille, elle n'est pas encore concernée par l'intercommunalité, même si je sais que ses élus y réfléchissent. En revanche, l'intercommunalité existe depuis de nombreuses années à Lyon ; à Marseille, mon collègue Dominique Tian, maire d'arrondissement comme moi, le sait bien, nous avons depuis un peu plus de deux ans mis en place une communauté urbaine à laquelle la loi reconnaît des compétences étendues qui touchent surtout à la vie quotidienne des citoyens. C'est également vrai à Lyon.

Mes amendements ne tendent pas à transférer des compétences nouvelles aux mairies d'arrondissement ; il s'agit seulement de leur donner plus de poids et surtout plus d'efficacité auprès des mairies centrales, mais également auprès des intercommunalités à Lyon et à Marseille.

Prenons un exemple : tous les rapports qui retracent l'activité des mairies centrales sont obligatoirement, en application de la loi PLM, soumis pour avis au conseil d'arrondissement. Ce n'est qu'un avis, mais un avis compte en politique et les mairies d'arrondissement n'en ont que plus de poids pour faire valoir leur point de vue, qu'il s'agisse de questions concernant tout particulièrement leur arrondissement ou de sujets plus transversaux - POS, PLU, etc. Or le législateur, en adoptant la loi sur l'intercommunalité, a oublié que Lyon et Marseille, en attendant Paris, étaient également concernées. De sorte qu'aujourd'hui, tout ce qui concerne la vie quotidienne des habitants de Lyon et Marseille - voirie, assainissement, nettoiement, etc. - passe en communauté urbaine, mais n'est pas obligatoirement soumis aux communes membres ni a fortiori aux mairies d'arrondissement. Cette logique ne saurait perdurer : c'est véritablement un recul au regard de la démocratie et surtout de la proximité.

Le but de mes amendements n'est pas, je le répète, de donner des compétences supplémentaires aux mairies d'arrondissement, mais d'harmoniser les trois lois qui régissent Paris, Marseille et Lyon : la loi PLM de 1982, la loi sur la démocratie de proximité de 2002 et la loi sur l'intercommunalité. Mon premier amendement, n° 1246, vise, d'une part, à faciliter la délimitation des périmètres des quartiers en vue de favoriser la création de comités d'initiative et de consultation d'arrondissement ou de conseils de quartier là où ils font défaut et, d'autre part, à rendre facultative la création de conseils de quartier, à Paris, Marseille et Lyon, afin de permettre la pérennisation des CICA ou la création de conseils s'étendant sur un groupe de quartiers.

Il faut savoir que la loi sur la démocratie de proximité a rendu obligatoire la constitution de conseils de quartier dans toutes les villes de plus de 80 000 habitants. Cela n'a pas été fait à Marseille et j'ai déjà eu l'occasion de discuter de cette question avec le maire de Marseille et mes collègues maires d'arrondissement. Mon amendement propose de laisser à Paris, Marseille et Lyon la possibilité, si elles le souhaitent, de substituer leurs CICA aux conseils de quartiers prévus par la loi sur la démocratie de proximité. Ce faisant, nous ouvrons plus largement la porte à l'action concertée avec la population.

M. le président. Monsieur Dutoit, je vous ai laissé dépasser votre temps de parole pour vous permettre une présentation générale de vos amendements. Il vous suffira désormais d'en resituer brièvement l'enjeu, dans la mesure où vous avez déjà détaillé la logique de votre démarche.

M. Alain Gest. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ma réponse vaudra pour les treize amendements.

M. Dutoit propose une série de dispositifs touchant aux mairies d'arrondissement. Le chantier avait été rouvert sous la précédente majorité dans le cadre de la loi sur la démocratie de proximité, mais force a été de constater qu'il était très difficile de faire évoluer les choses. Aussi la commission estime-t-elle que sur un sujet tel que Paris, Marseille et Lyon, il est indispensable de trouver un consensus. Nous ne pouvons légiférer à partir de propositions, d'où qu'elles viennent : il ne s'agit plus d'un problème d'étiquettes partisanes, ce peut être un problème d'origine géographique. Nous avons essayé d'apporter des modifications à la marge, sur les conseils d'école, précisément parce qu'il existait déjà un point d'accord ; mais pour tout le reste, nous ne pourrons avancer sur les vraies questions que vous posez qu'en trouvant des consensus tout à la fois géographiques et politiques si nous ne voulons pas que les dispositifs proposés soient suspectés d'arrière-pensées partisanes. C'est la raison pour laquelle la commission s'oppose à ces treize amendements, tout en estimant que le chantier mérite d'être rouvert.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. En fait, c'est surtout en tant que maire d'arrondissement des quartiers sud de Marseille que je répondrai à mon collègue Frédéric Dutoit. Quand M. Tibéri a présenté sa proposition hier, nous étions aussi désarçonnés l'un que l'autre : ainsi que vient de le répéter M. Daubresse, une disposition de ce genre n'avait pas sa place dans le texte. Il y a certes beaucoup de choses à toiletter concernant Paris, Marseille et Lyon, et bon nombre de vos propositions ne manquent à cet égard pas d'intérêt. Il n'est que de voir la question de l'état civil des mairies d'arrondissement : nous sommes les premiers à savoir qu'un conseiller d'arrondissement ne peut pas marier, ce qui est proprement hallucinant pour un élu de proximité. Seul le maire et ses adjoints en ont le pouvoir : les conseillers municipaux de Marseille, pas plus que les conseillers d'arrondissement, ne peuvent pas le faire. Si bien qu'il y a des jours où l'on manque d'élus pour marier les gens, comme on en manque pour représenter la ville dans les conseils d'école. Il y a donc bien des choses à réviser dans la loi PLM, mais ce n'est pas le bon moment pour le faire, même si M. Dutoit a avancé beaucoup d'idées très intéressantes.

J'indique enfin, pour répondre à ce que j'ai ressenti comme un petit coup de griffe de mon collègue, qu'il existe à Marseille un système de comités de quartier extrêmement actifs, ce qui rend peut-être inutile le dispositif proposé par son amendement n° 1246.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. La loi PLM mérite d'être revisitée. Certains archaïsmes, j'en conviens volontiers, n'ont plus lieu d'être. Je l'ai déjà dit pour Paris, mais la règle est générale : le Gouvernement ne tient aucunement à se voir accuser de profiter de cette loi de décentralisation pour prendre une revanche sur les élections que sa majorité a perdues à Lyon et à Paris...

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et M. Frédéric Dutoit. Mais pas à Marseille !

M. le ministre délégué aux libertés locales. A Marseille, vous avez continué à gagner, monsieur Tian !

M. Frédéric Dutoit. Hélas !

M. le ministre délégué aux libertés locales. De même, monsieur Dutoit, le Gouvernement souhaiterait qu'à Marseille aussi vous trouviez un accord avec la majorité. Cela dit, nous ne sommes pas hostiles à l'idée de mettre au point, au Sénat ou ici même en deuxième lecture, certaines dispositions propres à moderniser la pratique des mairies d'arrondissement. Mais les différentes sensibilités doivent au préalable se rapprocher pour parvenir à quelque chose d'à peu près consensuel. Cela m'a semblé le cas jusqu'à maintenant ; préservons cet état d'esprit. Voilà pourquoi vos amendements me paraissent non pas nécessairement mauvais, mais quelque peu prématurés. J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Dutoit, vous avez présenté votre démarche. Le problème d'ensemble a été posé. Nous n'aurons plus qu'à faire défiler les amendements suivants.

Je mets aux voix l'amendement n° 1246.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 1247.

La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour le soutenir brièvement.

M. Frédéric Dutoit. Je vous avais prévenu, monsieur le président, que je souhaitais dire quelques mots.

M. le président. C'est bien pour cela que je vous ai donné la parole !

M. Frédéric Dutoit. Si je suis resté à cette heure si tardive, c'est bien pour cette raison.

M. Alain Gest. Parce que le reste ne vous intéressait pas ?

M. Frédéric Dutoit. J'entends bien, monsieur le ministre, que vous ouvrez la porte à une réflexion sur Paris, Marseille et Lyon. En toute franchise, en tant que député et surtout maire d'arrondissement, je n'ai aucun problème particulier.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Merci, Gaudin !

M. Frédéric Dutoit. Je crois simplement que, dans ces trois villes, quelles que soient les majorités, nous pouvons faire un pas de plus dans le sens de la proximité, que je préfère appeler démocratie interactive, et combler le hiatus avec les textes déjà en vigueur. Cela vaut du reste moins pour Paris que pour Lyon et Marseille.

A Marseille, le maire nous a, dans sa grande générosité, permis de disposer, dans les communes de la communauté urbaine comme dans les mairies d'arrondissement, des rapports de la communauté urbaine : mais ce n'est qu'une information sur les décisions prises au sein de la communauté urbaine. Les mairies d'arrondissement, dont le rôle est d'être en constant contact avec les citoyens, sont dans l'impossibilité de donner des réponses concrètes et de peser sur les décisions.

C'est pourquoi cet amendement vise à améliorer la procédure de consultation des conseils d'arrondissement sur les projets de délibération concernant les affaires dont l'exécution est prévue dans les limites de l'arrondissement par la communauté urbaine.

M. le président. La commission et le Gouvernement se sont déjà exprimés et ont donné un avis défavorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1248.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Cet amendement vise à étendre aux EPCI la procédure de consultation des conseils d'arrondissement sur le montant des subventions attribuées aux associations, à l'instar de ce qui existe déjà dans le cadre communal.

C'est la possibilité pour les mairies d'arrondissement de peser sur le travail de l'intercommunalité.

M. le président. La commission et le Gouvernement ne sont pas favorables à cet amendement.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je mets aux voix l'amendement n° 1248.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants 21

        Nombre de suffrages exprimés 21

        Majorité absolue 11

      Pour l'adoption 2

      Contre 19

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je suis saisi d'un amendement n° 1249.

La parole est M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Cet amendement est défendu.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je mets aux voix l'amendement n° 1249.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants 19

        Nombre de suffrages exprimés 19

        Majorité absolue 10

      Pour l'adoption 2

      Contre 17

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je vous informe que, sur l'amendement n° 1254, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'un amendement n° 1250.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Cet amendement vise à instituer une procédure de conciliation en cas d'avis défavorable d'un conseil d'arrondissement sur un projet de délibération du conseil municipal, sur le montant des subventions que celui-ci propose d'attribuer aux associations dont l'activité s'exerce dans l'arrondissement et sur les projets relatifs au plan local d'urbanisme ou aux opérations d'aménagement.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1251.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Cet amendement vise à préciser les dispositions du code général des collectivités territoriales relatives à la gestion des équipements de proximité par les conseils d'arrondissement.

M. le président. La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1252.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Cet amendement vise à instituer une commission mixte paritaire communale et à préciser ses attributions. Il propose par ailleurs de créer des commissions mixtes paritaires d'arrondissement pour mettre en œuvre la nouvelle procédure de conciliation instituée par l'article L.2511-15-1 du code général des collectivités territoriales.

M. le président. La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1253.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Cet amendement vise à donner compétence aux conseils d'arrondissement en matière de marchés publics qui peuvent être passés sans formalités préalables alors que, selon les dispositions en vigueur, ils ne peuvent agir en ce domaine que par délégation du conseil municipal. C'est un réel problème pour Paris, Lyon et Marseille qui ne peuvent passer des marchés avec les entreprises.

M. le président. La commission et le Gouvernement ne sont pas favorables à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1254.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Cet amendement a deux objets : il vise, d'une part, à permettre la création de plusieurs comités d'initiative et de consultation d'arrondissement - les CICA - par arrondissement. Il permet, d'autre part, aux habitants de l'arrondissement qui en font la demande de devenir membres des CICA, aux côtés des représentants des associations, car les comités d'initiative et de consultation d'arrondissement sont uniquement composés de représentants des associations qui en font la demande aux maires d'arrondissement. La population ne peut pas, à l'heure actuelle, y participer.

M. le président. Je rappelle que la commission et le Gouvernement ne sont pas favorables à cet amendement.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je mets aux voix l'amendement n° 1254.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants 21

        Nombre de suffrages exprimés 21

        Majorité absolue 11

      Pour l'adoption 2

      Contre 19

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je suis saisi d'un amendement n° 1255.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Cet amendement permet au maire d'arrondissement de donner délégation de signature non seulement au directeur général des services, mais également aux responsables de la mairie d'arrondissement, à l'instar des dispositions existantes pour les maires des communes de Paris, Marseille et Lyon.

M. le président. La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1256.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Cet amendement vise à améliorer l'information du maire d'arrondissement sur les demandes d'utilisation du sol et les déclarations d'intention d'aliéner présentées pour des immeubles situés dans l'arrondissement.

La loi sur Paris, Marseille et Lyon - mon collègue Tian pourrait en témoigner - prévoit que le maire donne un avis sur tous les permis de construire de l'arrondissement. Or les maires d'arrondissement n'ont la possibilité ni technique ni matérielle de donner un tel avis. Il s'agit donc d'un avis subjectif. C'est la raison pour laquelle je demande que le maire soit suffisamment informé pour être en mesure de juger.

M. le président. La commission et le Gouvernement sont défavorables à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1257.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. C'est un amendement de précision.

M. le président. La commission et le Gouvernement ne sont pas favorables à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1258 n'a plus d'objet.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Si j'entends bien, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, vous n'êtes pas hostiles à l'idée de mener une réflexion sur le cas de Paris, Marseille et Lyon. Vous l'aurez compris, je cherche le consensus et je suis animé par un souci d'efficacité, le clivage gauche-droite ne m'intéressant pas sur cette question.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser dans quel délai la réflexion sur l'évolution du dispositif PLM, qui concerne quelque quatre millions de Français, pourrait s'ouvrir ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cela peut intervenir au cours de la navette. Il suffit de vous mettre d'accord !

M. le président. Vous êtes pris à revers, monsieur Dutoit ! (Sourires.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1177.

La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Egalement favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1177.

(L'amendement est adopté.)

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Belle conclusion !

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures trente, première séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1218, relatif aux responsabilités locales :

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 1435) ;

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n° 1434) ;

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (avis n° 1423) ;

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 1432) ;

Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1436, portant habilitation du Gouvernement à transposer, par ordonnances, des directives communautaires et à mettre en œuvre certaines dispositions du droit communautaire :

M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 1456).

A quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

A vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 5 mars 2004, à une heure quarante.)

      Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

      jean pinchot