Deuxième séance du mercredi 15 juin 2005

227e séance de la session ordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

DÉVELOPPEMENT DES SERVICES À LA PERSONNE ET COHÉSION SOCIALE

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif au développement des services à la personne et à diverses mesures en faveur de la cohésion sociale (n^os 2348, 2357).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles s'arrêtant à l'amendement n° 55 à l'article 1^er.

Article 1^er (suite)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 55.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.

M. Maxime Gremetz. Quelques rappels sur les conditions d'emploi et de travail dans le secteur des services à la personne s'imposent. Souvent, les salaires horaires y sont à peine supérieurs au SMIC et les salaires mensuels avoisinent 1 000 euros, pour des emplois presque exclusivement à temps partiel. Le salaire net moyen des assistantes maternelles est ainsi de 542 euros.

L'un des problèmes au cœur de la faiblesse des rémunérations, c'est le manque de reconnaissance de ces métiers. Celle-ci passe essentiellement par le développement de formations qualifiantes obligatoires, tant initiales que continues. Or, à l'heure actuelle, l'accès à la formation n'est pas obligatoire et les salariés ne touchent souvent aucune rémunération à ce titre. Ainsi, les chances d'évolution de carrière dans ce secteur sont minces, et les augmentations de salaires très rares.

Bref, les conditions de travail font tomber ces salariés dans le travail non qualifié, alors même qu'ils effectuent des travaux exigeant de véritables savoir-faire. On sait en effet que ces métiers nécessitent de réelles compétences, notamment dans le domaine socio-éducatif, qui devraient être valorisées à la fois afin de permettre à ces salariés de progresser dans leur carrière et de promouvoir des services de qualité pour les personnes qui y font appel, dans les domaines sociaux, éducatifs et médicaux.

C'est pourquoi le texte prévu pour l'article L. 129-1 du code du travail, qui donne une dispense d'agrément aux entreprises et associations du secteur des services à la personne, nous paraît devoir être amendé pour intégrer la problématique de la formation et des conditions d'emploi.

Nous défendons une conception de l'action publique susceptible de réguler un secteur d'activité en proie au sous-emploi, avec des salaires horaires et des salaires mensuels qui battent des records de faiblesse.

Nous pensons aussi que, sans accès à la formation, sans développement de filière, les employés de ce secteur sont condamnés à occuper des emplois mal reconnus, tant socialement que financièrement.

La reconnaissance par les pouvoirs publics des associations et entreprises actives dans ce secteur doit passer par l'examen des opportunités qui s'offrent aux salariés en matière de formation et de carrière.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Maurice Giro, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Monsieur le président, madame la ministre, la commission ne partage pas cette volonté d'imposer un minimum de rémunération dans le secteur des services à la personne et de garantir des progressions de carrière aux salariés. Ces propositions ne sont adaptées ni au fonctionnement du secteur ni à la situation des salariés.

Toutefois, l'amendement comporte des éléments intéressants. Aussi en commission, avais-je proposé à M. Paul de le rectifier pour le limiter à la garantie de formation et de qualification des salariés, ce qu'il a refusé. L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité, pour donner l'avis du Gouvernement.

Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Les critères évoqués pour la professionnalisation du secteur sont intéressants. Cependant ils relèvent de la négociation collective plutôt que de ce projet de loi. À cet égard, je rappelle qu'une autre partie du plan de développement des services à la personne, non législative, s'attache à les renforcer.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 143.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il me semble nécessaire de réaffirmer l'enjeu que représente l'organisation d'une mission publique relevant de la responsabilité des départements. Ce sujet a été largement abordé cet après-midi, je n'y reviendrai pas. Mais même si je devine la réponse de la commission et du Gouvernement, je maintiens qu'il s'agit là d'une véritable question.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable. Ce domaine doit rester défini par décret. Nous voici encore une fois renvoyés au problème de l'articulation avec l'organisation médico-sociale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Ces dispositions peuvent être mises en œuvre sans aucune contradiction avec la loi de 2002. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 210.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Monsieur le président, je défendrai également l'amendement n° 94 de Mme Billard, qui m'a demandé de le faire, si vous me le permettez.

Ces deux amendements portent sur les associations intermédiaires, qui ont partie liée avec la problématique de l'insertion. Tout le problème est de savoir jusqu'où elles peuvent aller dans l'offre de services qu'elles proposent. Certains pensent qu'elles ne devraient pas intervenir dans ce secteur. Mais la réalité est là : elles sont présentes dans un certain nombre de ces filières. Elles-mêmes estiment qu'il faudrait leur permettre d'en être partie prenante de manière officielle, excepté pour ce qui concerne les personnes fragiles.

Voilà une question qui agite depuis des années le monde des associations intermédiaires, dont nous savons fort bien que certaines sont très solides et sérieuses et que d'autres nécessitent un véritable encadrement. Mais, pour tout vous dire, j'estime que l'amendement de Mme Billard correspond mieux à leur souhait. Aussi vais-je retirer le mien.

M. le président. L'amendement n° 210 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 94.

Souhaitez-vous y revenir, madame Guinchard Kunstler ?

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je le répète, cet amendement correspond au souhait même des associations intermédiaires, qui s'estiment prêtes à participer au développement des emplois de service, en dehors du champ des publics fragiles. Elles méritent d'être entendues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable. Les associations intermédiaires bénéficient du dispositif du chèque-service depuis sa création et relèvent du champ de l'agrément des services à la personne depuis sa mise en place, en 1992.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 127.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.

M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à permettre aux entreprises artisanales qui consacrent une partie de leur activité à des services à domicile de bénéficier également des avantages fiscaux et sociaux proposés par le projet de loi, en précisant que l'agrément délivré à ces entreprises ne concerne que leurs activités de services à domicile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Le principe d'exclusivité est capital si l'on veut éviter tout détournement du dispositif accordant des avantages fiscaux et sociaux. L'amendement n° 127 fragilisant ce principe, la commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je rappelle, d'une part, que l'agrément ne peut être délivré qu'à celles des associations et entreprises qui se consacrent exclusivement aux activités de services à domicile, d'autre part, que le régime de délivrance, de contrôle et de retrait de l'agrément, qui relève du niveau réglementaire, sera institué par décret. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Compte tenu de ces précisions, maintenez-vous votre amendement, monsieur Vercamer ?

M. Francis Vercamer. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 127.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 136.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.

M. Francis Vercamer. Cet amendement a pour objet de circonscrire précisément le champ du nouveau secteur constitué par des associations ou des entreprises agréées, afin de ne pas déstabiliser de nombreuses entreprises qui existent déjà. Pour cela, il précise que les services à la personne rendus par une association ou une entreprise agréée par l'État ne peuvent être ceux qui relèvent du répertoire des métiers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Cet amendement est trop radical. La commission propose une mesure plus adaptée pour lutter contre la concurrence déloyale : le plafonnement des interventions à domicile. Elle a déposé un amendement visant à compléter en ce sens l'article L. 129-17 du code du travail.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. D'une part, le décret va préciser le contenu des activités et services éligibles. D'autre part, il paraît nécessaire de laisser la porte ouverte à une entreprise artisanale, dès lors qu'elle crée une structure juridique ad hoc. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vercamer ?

M. Francis Vercamer. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 136 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 230.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.

M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à garantir la qualité de la prestation et la qualification des intervenants proposés par le prestataire. Il prévoit qu'un décret définira les modalités de la certification délivrée par les prestataires de services à la personne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Ces dispositions relèvent de procédures réglementaires. Les articles D. 129-7 et suivants du code du travail organisent déjà le contrôle de qualité que prévoit cet amendement. La commission y est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Si nous partageons le souci de M. Vercamer quant à la qualité des services rendus, il nous semble que le troisième alinéa de l'article L. 129-1 subordonne la délivrance de l'agrément à des critères de qualité. D'autre part, ces critères feront l'objet d'une déclinaison réglementaire, conformément aux dispositions de l'article L. 129-17. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 230.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 108 et 222

La parole est à M. Georges Colombier, pour soutenir l'amendement n° 108.

M. Georges Colombier. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement portant sur l'article L. 129-1, repoussé par notre assemblée, qui visait à inclure dans la liste des intervenants du secteur des services à la personne les CCAS et les CIAS.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour défendre l'amendement n° 222.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. L'argumentaire relatif aux CCAS a déjà été examiné. La commission est défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Par cohérence, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 108 et 222.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 49.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. M. Dumont a souhaité que je défende en son nom cet amendement qui lui tient à cœur. Il propose que les syndicats de copropriétaires soient autorisés à utiliser le chèque emploi-service universel, ce qui pourrait constituer un facteur de développement important pour ces services et les emplois leur correspondant - je pense notamment aux emplois de concierge, dont un grand nombre a été supprimé. C'est l'occasion de souligner que le simple fait de structurer de façon adéquate les employeurs peut permettre l'exploitation de gisements de ce que j'appelle de « bons emplois ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Les syndicats de copropriétaires n'ont pas une activité exclusivement consacrée aux services à domicile. La commande de travaux de ravalement, par exemple, dépasse ce cadre. L'agrément ne peut donc leur être donné. En outre, le CESU ne peut être utilisé pour payer des salariés qui contribuent à l'activité professionnelle de leur employeur. Or c'est le cas visé par l'amendement n° 49. La commission a donc émis un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Avis défavorable pour les mêmes raisons, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 104 rectifié et 186 rectifié

La parole est à M. Marc Laffineur, pour soutenir l'amendement n° 104 rectifié.

M. Marc Laffineur. Cet amendement vise à mettre en conformité la législation avec le fonctionnement du mode mandataire telle qu'il est d'ores et déjà pratiqué par les entreprises et les associations.

Ce fonctionnement comprend la collecte des salaires, des cotisations et contributions sociales directement auprès des particuliers-employeurs, ainsi que le paiement des salaires aux travailleurs et des cotisations et contributions sociales aux caisses URSSAF concernées. Ce dispositif permet de lutter plus efficacement contre le travail au noir en facilitant les contrôles. Il permet également aux organismes sociaux d'obtenir la garantie du paiement des sommes dues par le particulier-employeur tout en diminuant les coûts de gestion.

Ce mode de fonctionnement est déjà utilisé de façon commune par la totalité des caisses URSSAF. Il est indispensable de maintenir la stabilité de ce mode de fonctionnement qui a déjà contribué à dynamiser sensiblement la création d'emplois dans ce secteur et qui est aujourd'hui souhaité tant par les organismes sociaux que par les associations et entreprises mandataires. L'application du texte en l'état, loin d'aider les acteurs du secteur mandataire, fragiliserait l'existence de ces associations et entreprises et, en supprimant des milliers d'emplois, irait à l'encontre des objectifs du présent projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Le projet de loi ne modifie pas les termes de la loi en vigueur au sujet de l'activité des mandataires. Ceux-ci peuvent d'ores et déjà se faire rémunérer pour les tâches visées par l'amendement. Modifier la loi semblerait signifier que cette disposition est tout à fait nouvelle. Il serait préférable que le Gouvernement précise la situation des mandataires par voie de circulaire ou par la diffusion de guides d'utilisation de la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je comprends la préoccupation exprimée par M. Laffineur. Toutefois, son amendement ne paraît pas justifié. Le Gouvernement s'engage en effet à donner des instructions claires aux directions départementales de l'emploi, du travail et de la formation professionnelle, pour autoriser les structures mandataires à collecter, à reverser les salaires et les charges sociales. De même, le Gouvernement va s'engager à ce que l'Agence nationale des services à la personne organise, en concertation avec les représentants des structures mandataires, une remise à plat du statut de mandataire afin de clarifier et de renforcer les modalités de leurs interventions. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements n^os 104 rectifié et 186 rectifié.

M. le président. Les amendements sont-ils maintenus, monsieur Laffineur ?

M. Marc Laffineur. Je vous remercie pour votre réponse, madame la ministre, mais j'aimerais vous demander une précision supplémentaire : quand les instructions que vous avez évoquées vont-elles être données ? Si vous m'assurez qu'il ne faudra pas attendra la Saint-Glinglin, peut-être pourrai-je retirer ces amendements.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Les précisions que vous demandez seront données dès la mise en place de l'Agence nationale des services à la personne, prévue pour le début de l'année 2006.

M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur.

M. Marc Laffineur. Les instructions ne pourraient-elles pas être données dans les départements avant la mise en place de l'agence, madame la ministre ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Les instructions aux directions départementales de l'emploi, du travail et de la formation professionnelle pourront être données dès l'adoption du projet de loi, mais vous comprendrez que l'on ne puisse confier une mission à l'Agence nationale des services à la personne avant même qu'elle soit en place. Je vous confirme que des instructions lui seront adressées dès sa création.

M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur.

M. Marc Laffineur. Vous avez été très claire, madame la ministre, ce qui me permet de retirer les amendements que j'ai présentés.

M. le président. Les amendements n^os 104 rectifié et 186 rectifié sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 211 rectifié.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement vise à prémunir les personnes fragiles contre une fonction qu'elles seraient en incapacité de remplir, notamment l'exercice de la fonction d'employeur. À l'instar de ce qu'a prévu la loi du 20 juillet 2001 instituant l'allocation personnalisée d'autonomie, ces personnes doivent être orientées vers un dispositif de prestation de services hors champ du gré à gré, à savoir des structures collectives dédiées à la prestation de services à la personne. L'expérience a en effet montré que la prestation de services de gré à gré au bénéfice de personnes fragiles pouvait conduire celles-ci, parfois atteintes de troubles du discernement, à commettre des erreurs et à se retrouver de ce fait devant les tribunaux. La présence d'un mandataire ne permet pas toujours d'éviter ces difficultés. Le dispositif mis en place dans le cadre de l'APA, visant à orienter les personnes les plus dépendantes vers des structures collectives, ayant donné de bons résultats, il nous semble opportun de le transposer au moyen de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Madame la députée, il existe d'ores et déjà des dispositifs de protection des personnes vulnérables ou incapables. La loi ne doit pas leur interdire par principe d'exercer la fonction d'employeur. Elles utilisent d'ailleurs depuis dix ans le chèque emploi service sans qu'on ait cherché à les frapper d'interdiction. La commission a donc émis un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Madame la députée, nous partageons votre souci tout à fait légitime de prémunir les personnes les plus fragiles. Mais la disposition que vous proposez relève de la protection juridique des majeurs et n'a donc pas sa place dans ce texte. C'est la raison pour laquelle je vous invite à retirer votre amendement, tout en reconnaissant qu'il y a là matière à réflexion.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Madame la ministre, j'apprécie beaucoup plus votre réponse que celle du rapporteur car elle montre que vous tenez compte de la réalité. Vous n'ignorez pas en effet qu'un certain nombre de personnes âgées se sont retrouvées dans des situations extrêmement difficiles, voire devant les prud'hommes, car elles étaient parfois atteintes de la maladie d'Alzheimer.

Cela étant, je comprends l'argument qui motive votre rejet. Pour tout vous dire, c'était un amendement d'appel qui visait à souligner qu'il était essentiel, dans de tels cas, de privilégier le dispositif des prestataires par rapport au gré à gré. Je sais très bien qu'on ne va pas régler le problème du statut juridique des incapables majeurs dans le cadre de ce texte et je ne souhaite évidemment pas qu'on remette en cause la capacité juridique de toutes les personnes en grande difficulté, notamment âgées. Il me semble cependant essentiel d'avancer sur cette question car le mandataire ne règle pas tous les dossiers.

En tout cas, après vous avoir entendue, madame la ministre, je retire mon amendement.

M. le président. Je note que Mme Guinchard-Kunstler est plus sensible au ministre qu'au rapporteur.

L'amendement n° 211 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 105.

La parole est à M. Marc Laffineur, pour le soutenir.

M. Marc Laffineur. Madame la ministre, pouvez-vous me confirmer que les préoccupations exprimées dans cet amendement et dans le suivant, l'amendement n° 106, entrent dans le cadre de la réponse que vous m'avez faite précédemment ? Si tel est le cas, je retirerai ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. La commission a considéré que l'amendement n° 105 était inutile. En effet, la nature même de l'activité de mandataire est de fournir un salarié à un employeur sans créer un lien de subordination entre eux, même tacitement. Donc avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Monsieur Laffineur, je vous confirme que le Gouvernement reprendra sans difficulté vos préoccupations. Le retrait de vos amendements me semble par conséquent la meilleure solution.

M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur.

M. Marc Laffineur. Je retire donc mes amendements n^os 105 et 106.

M. le président. Les amendements n^os 105 et 106 sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 114 rectifié.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.

M. Maxime Gremetz. J'observe que M. le rapporteur est souvent désavoué...

Le secteur des services à la personne est un de ceux - avec l'hôtellerie, la restauration et le commerce - où s'est le plus développé le temps partiel des femmes salariées tout au long de ces vingt dernières années.

En effet, si le discours de certains hommes politiques et gestionnaires d'entreprise tend à faire passer le temps partiel comme un choix de la part des femmes pour mieux concilier vie professionnelle et vie familiale, la réalité est bien plus complexe, surtout dans ce secteur.

Depuis les années 80, époque à partir de laquelle le temps partiel a commencé à être promu par les pouvoirs publics pour lutter contre les mauvais chiffres du chômage, ce sont non pas les temps partiels choisis, centrés sur le mercredi libre, qui ont progressé, mais les temps partiels assumés surtout par les femmes les plus jeunes et les plus âgées. Et là, il n'est nullement question d'horaires favorables à la fameuse conciliation des engagements professionnels et familiaux.

Dans le secteur des services à la personne, faut-il le rappeler, nombre de salariées sont employées en cumulant des temps partiels dans des entreprises qui bénéficient d'exonérations partielles de cotisations sociales.

Il n'est pas rare de trouver dans ce secteur des femmes travaillant de six heures à vingt heures, pour 1 000 euros par mois, auprès de deux entreprises différentes, et un ou deux particuliers employeurs, sans rémunération de leur temps de transport.

C'est pourquoi le développement des associations prestataires de services et des entreprises qui ne manqueront pas d'arriver sur le marché devraient promouvoir des emplois à temps plein, pour permettre à ces femmes l'accès à des emplois qui leur assurent des conditions de travail et de vie décentes.

Si le choix du temps partiel par les salarié-e-s est un droit auquel nous tenons, nous souhaitons par cet amendement encadrer le recours qu'en font certaines entreprises.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. C'est un bon amendement, qui traduit la compétence de M. Gremetz en ces matières. Mais il dépasse le champ du présent texte. En effet, nous ne pouvons redéfinir dans ce cadre le statut du salarié à temps partiel. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Comme vient de le dire M. le rapporteur, ce problème de fond requiert des discussions, notamment avec les partenaires sociaux. En outre, cet amendement aurait des conséquences très importantes sur la liberté d'entreprendre et sort du cadre de ce texte. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable, mais en reconnaissant la nécessité d'avoir, à terme, une vraie discussion sur le fond.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Je ne peux pas laisser dire que cet amendement remettrait en cause la liberté d'entreprendre. Il n'est nullement question de cela ici. Il s'agit d'appeler l'attention sur la multiplication des temps partiels dans des conditions impossibles pour des femmes qui ont souvent des enfants et qui doivent donc concilier vie professionnelle et vie familiale.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Nous vivons toutes cela !

M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas une raison, madame la ministre. En l'occurrence, notre amendement vise à sécuriser des emplois et à limiter la multiplication des temps partiels imposés.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Monsieur Gremetz, il ne doit pas y avoir de malentendu sur un sujet aussi important. J'ai simplement dit que cet amendement n'entrait pas dans le cadre de ce texte et que, s'il était adopté en l'état, il aurait d'importantes conséquences. Je n'ai pas manqué d'ajouter par ailleurs que j'étais convaincue de la nécessité de travailler avec l'ensemble des partenaires pour avancer sur cette question du temps partiel subi, qui frappe particulièrement les femmes et qui relève de la compétence de mon ministère au titre de la parité.

Pour l'heure, je le répète, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 95 de Mme Martine Billard n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 12.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 109, deuxième rectification, et 223.

La parole est à M. Colombier, pour soutenir l'amendement n° 109, deuxième rectification.

M. Georges Colombier. Cet amendement obéit à la même logique que le précédent que j'ai défendu sur les CCAS.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 223.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je considère que cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Même avis défavorable que précédemment.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 109, deuxième rectification, et 223.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 56 et 96.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 56.

M. Maxime Gremetz. Les politiques de l'emploi menées depuis vingt ans ont un dénominateur commun pour expliquer leur échec : celui de la course aveugle vers toujours plus d'exonérations de cotisations sociales patronales.

En faisant ce constat, il s'agit non pas d'être dogmatique, mais tout simplement pragmatique. C'est un échec du point de vue de l'emploi, mais aussi un véritable problème du point de vue des comptes de la sécurité sociale.

De 1991 à 2004, selon 1'ACOSS, ce sont 153,3 milliards d'euro - soit plus de 1 000 milliards de francs - de baisses cumulées de cotisations sociales patronales qui auront été accordées par les différents gouvernements.

Si, en 1992, le montant annuel d'exonérations totalisait 1,7 milliard d'euros, il dépassait 19 milliards d'euros en 2003, 21 milliards en 2004 et 17 milliards encore en 2005.

Cette politique d'allégement des cotisations sociales patronales, principalement ciblée sur les bas salaires, a eu des conséquences considérables.

De fait, cette politique a favorisé la multiplication des emplois à bas salaire et basse qualification. Elle a accentué la pression à la baisse de tous les salaires par substitution. Et cela s'est accompagné de très importants effets d'aubaine, notamment en période de reprise économique, comme entre 1998 et 2001, les employeurs étant alors amenés, de toute façon, à embaucher pour faire face au surcroît de demande.

Les abaissements de cotisations sociales patronales ont contribué de façon très efficace au maintien à bas niveau de la part des salaires dans la valeur ajoutée nationale, après son décrochage de plus de huit points au tournant des années 80. Corollairement, ils ont activement soutenu l'accroissement de la part des profits et leur placement croissant en bourse.

C'est pourquoi nous proposons une solution alternative à ces situations qui est la modulation de la cotisation en prenant en compte la valeur ajoutée. J'ai d'ailleurs noté que le Gouvernement avait évoqué cette idée mais qu'il l'a rapidement abandonnée. Dommage, pour une fois qu'il allait dans le bon sens, il a finalement décidé de faire demi-tour.

Pour en revenir à notre amendement, il est impératif de faire le bilan de cette politique d'exonérations et, dans le domaine budgétaire, de déterminer leur impact sur les comptes sociaux. C'est ce que recommande d'ailleurs le président de la Cour des comptes dans son dernier rapport.

Cette problématique des exonérations de cotisations sociales a du reste cristallisé toutes les oppositions sur votre texte, aussi bien de la part des organisations syndicales que des acteurs du service à la personne.

Certains contestent le fait qu'elles ne soient pas compensées, d'autres font le même constat que nous : cette mesure n'aura aucun impact sur les créations d'emplois.

Madame la ministre, vous avez reculé sur la non-compensation aux organismes de sécurité sociale, mais c'est le contribuable qui paie vos choix ! Nous vous invitons à reculer encore un peu plus en renonçant à cette politique d'exonérations et en choisissant d'autres modes de financement. Tel est le sens de cet amendement qui vise à supprimer l'article L. 129-4 du code du travail.

M. le président. L'amendement n° 96 est-il défendu ?

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Non, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 56 ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable. L'exonération totale des cotisations patronales de sécurité sociale est capitale pour le succès du plan de développement des services à la personne. Nous avons mal compris en commission l'attachement de Daniel Paul à la taxation des associations et des entreprises. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que des mesures de ce type sont mises en place pour favoriser l'emploi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. D'une part, le Gouvernement a récemment rappelé que les exonérations de cotisations patronales de sécurité sociale seraient intégralement compensées par le budget de l'État, aux termes de la loi Veil de 1994. D'autre part, l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale, visé par l'article L. 129-4 du nouveau code du travail, ne fait qu'en élargir le principe à l'ensemble des prestataires de services à la personne. En effet, les structures qui offrent des prestations de services aux publics fragiles bénéficient déjà de cette exonération.

La solvabilisation des services par le biais de l'allègement de cotisations sociales permettra à un plus grand nombre de foyers d'y avoir accès et favorisera le développement tant attendu de l'emploi. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Franchement, madame la ministre, vous savez bien que les exonérations de cotisations patronales au nom de la politique de l'emploi, comme la baisse du coût du travail au nom de la création d'emplois, utilisée depuis de nombreuses années par tous les gouvernements, se révèlent aujourd'hui totalement inadaptées ! Ces recettes ne créent aucun emploi, bien au contraire, ne faisant que multiplier les effets d'aubaine. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. Séguin, premier président de la Cour des comptes. Sans doute n'avez-vous pas lu son rapport...

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Mais si !

M. Maxime Gremetz. Alors pourquoi vous entêtez-vous, après ce qui s'est passé dans notre pays, à poursuivre et à accélérer des politiques de l'emploi qui ont totalement échoué ? C'est incompréhensible ! À moins que votre seule politique soit celle revendiquée haut et fort par le MEDEF... (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mais si, messieurs de la majorité, le MEDEF existe et il est présent dans cette assemblée ! Le nouveau contrat de travail, avec ses deux années d'essai, il fallait le faire ! C'est une grande invention du MEDEF, et comme vous n'avez pas d'autre idée et que vous allez dans son sens, le MEDEF est bel et bien au pouvoir.

Alors que les ressources de notre protection sociale sont mises à mal, vous nous annoncez, madame la ministre, que l'État compensera les exonérations. Très bien, vous faites des progrès ! Mais il le fera avec nos impôts : ce sont donc toujours les mêmes qui paient ! Pourtant, ces dernières années, la stagnation, voire la baisse du pouvoir d'achat a amené un nombre croissant de familles, y compris des classes moyennes, à vous dire : cela suffit ! Mais vous n'avez pas entendu et vous persistez à ne pas les entendre. Tant pis pour eux et tant pis pour le pays !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 110 rectifié et 224.

La parole est à M. Georges Colombier pour soutenir l'amendement n° 110 rectifié.

M. Georges Colombier. Il est défendu.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 224.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable. L'argumentaire relatif aux centres communaux d'action sociale a déjà été développé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 110 rectifié et 224.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n°97 de Mme Billard n'est pas défendu.

M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je souhaite défendre cet amendement !

M. le président. Monsieur Gremetz, Mme Billard a souhaité que ses amendements soient défendus par un autre groupe, et c'est Mme Guinchard-Kunstler qui s'en charge. Le règlement ne dispose pas, vous en conviendrez, que les amendements d'un député puissent être défendus par différents groupes.

M. Maxime Gremetz. Cela dépend des amendements ! Un peu de souplesse, monsieur le président !

M. le président. Monsieur Gremetz, nous allons considérer que c'est Mme Guinchard-Kunstler qui défend les amendements de Mme Billard, mais que, si elle ne le souhaite pas, vous pourrez le faire.

Vous avez donc la parole, pour soutenir l'amendement n° 97.

M. Maxime Gremetz. Je voulais revenir sur cet amendement pour dire qu'il y a pas lieu d'ajouter de nouvelles exonérations de cotisations sociales pour les entreprises.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable. Même argumentation que pour l'amendement précédent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 174.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Les contrats aidés sont particulièrement nombreux dans le secteur des services d'aide à la personne. L'objet de cet amendement est de faire en sorte que ces emplois soient assortis d'engagements en termes de formation, de conditions de travail et de professionnalisation.

Il importe de préciser dans la loi que les structures qui embaucheront des personnes en difficulté devront mettre en place un dispositif de qualification et de formation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable, parce qu'il n'y a pas lieu de prévoir une disposition particulière pour l'embauche des personnes en difficulté. Les contrats aidés contiennent la plupart du temps des dispositions relatives au suivi des salariés. Les contrats d'avenir, par exemple, prévoient la présence d'un référent. Il est donc inutile d'ajouter un tel dispositif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Gouvernement comprend le souci de l'honorable parlementaire. Madame Guinchard, que nous partageons tous votre souhait de fixer un impératif de formation et de qualification pour les personnes embauchées par les entreprises au titre d'un contrat aidé. Toutefois, l'équilibre souhaité ne relève ni de la loi ni du décret, mais de la convention passée entre l'employeur et le prescripteur, qu'il s'agisse de l'ANPE, pour le compte de l'État, ou des collectivités territoriales dans les autres contextes. C'est la convention qui précisera que des actions de formation et d'accompagnement sont recommandées ou obligatoires. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour répondre au Gouvernement.

M. Maxime Gremetz. Gardons-nous, madame la ministre, de renvoyer les problèmes en prétendant qu'ils trouveront une solution ailleurs que dans le cadre de la loi ! Je l'ai souvent constaté dans ma vie de parlementaire. Au cours du débat, très intéressant, que nous avons eu ici même sur la mise en place du RMA, nous avions abordé avec M. Fillon la question de la formation. Il aurait pu nous répondre que la formation était prévue dans un autre texte. Eh bien non, il a reconnu qu'elle n'était pas prévue et que, n'étant pas obligatoire, elle ne figurerait pas dans la loi. À votre tour, dites-nous clairement, madame la ministre, qu'elle n'est pas prévue dans ce texte. Qu'y a-t-il d'offensant à prévoir une formation dans la loi ? Il faut me l'expliquer, car je ne comprends pas. Ou bien la formation est pour vous tout à fait secondaire, ou bien elle relève d'un décret, ce que je ne crois pas. Je veux bien entendre vos arguments, mais cela ne doit pas ressembler à une partie de ping-pong !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 174.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 52.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. La commission, pour les mêmes motifs que ceux exposés précédemment, rejette cet amendement qui concerne les syndicats de copropriétaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. L'insistance de M. Dumont à vouloir introduire les syndicats de copropriétaires m'intrigue. Pour être moi-même copropriétaire... (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Plusieurs députés du groupe UMP. Seriez-vous capitaliste ?

M. Maxime Gremetz.... et membre du conseil syndical de la copropriété, je me demande si M. Dumont ne représente pas les syndics ! Cela n'a rien à voir ! Je suis tout à fait d'accord avec le principe qu'il défend, mais je me demande pourquoi il veut à tout prix appliquer cette mesure aux syndicats de copropriétaires, alors qu'il s'agit d'un service privé.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je vais répondre au ministre, mais aussi au rapporteur par rapport à la réponse qu'il a faite à l'amendement que j'ai défendu tout à l'heure.

Il est évident que nous sommes là dans un champ de services qui pourraient se développer, et M. Borloo l'a lui-même souligné : les services de conciergerie constituent un des secteurs pouvant créer des emplois. En même temps, l'argument avancé dans le cadre de cette loi, et que je soutiens, est qu'il faut que ce soient réellement des services à la personne qui soient défendus. Or là, nous ne sommes pas dans une logique de services à la personne, mais de structure.

M. Gremetz a raison de le dire : c'est un dispositif sur lequel nous aurons certainement à réfléchir, non pas quant à la définition du service à la personne, mais sur l'utilisation du chèque emploi service universel, si les choses finissent par s'organiser concrètement.

Peut-être n'avons-nous pas suffisamment travaillé sur la problématique de la création de coopératives, de dispositifs offrant des services. C'est un champ à travailler, que le mouvement coopératif n'a, à mes yeux, pas suffisamment investi. Si c'était le cas, peut-être répondrions-nous à la question posée par M. Dumont sur les concierges et les syndicats de copropriétaires.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 13.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 162.

La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. Il s'agit d'un amendement important.

D'autres moyens de paiement efficaces et modernes existent à côté du chèque : le virement bancaire ou par Internet, la carte de crédit ou de paiement, par exemple. Il conviendrait de les faire figurer dans la loi pour laisser le soin aux bénéficiaires de choisir entre ces différents moyens de paiement.

Les dispositions du projet de loi sont en effet marquées par le souci de préserver la liberté de choix des bénéficiaires du chèque emploi-service universel. Des paiements dématérialisés pourront être proposés ; ils seront considérés comme une modalité d'utilisation du chèque emploi-service universel ; le virement pourra ainsi s'appeler « virement CESU » et même être effectué depuis le domicile du bénéficiaire. Selon une procédure de contrôle automatique à définir, la dématérialisation permettra de lier efficacement le paiement et le volet social du CESU.

Par ailleurs, l'amendement permet de lever l'obstacle à l'utilisation du chèque comme moyen de paiement pour les deux millions de personnes aujourd'hui interdites de chèque. Elles pourront ainsi bénéficier des avantages du nouveau dispositif de développement des services à la personne attachés au chèque emploi-service universel.

L'amendement répond ainsi aux engagements pris le 9 novembre 2004 par le comité consultatif du secteur financier, installé le 7 octobre 2004 par M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'économie et des finances. Lors de sa réunion du 5 avril 2005, M. Thierry Breton, ministre de l'économie et des finances, relevant les avancées réalisées par La Poste et les banques, a d'ailleurs souhaité que les établissements de crédit puissent « mettre à disposition des clients privés de chéquiers des moyens de paiement alternatifs à prix modique à partir de l'été ».

L'amendement permet ainsi de développer des moyens de paiements alternatifs au chèque pour prévenir les risques d'exclusion.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je voudrais remercier la commission pour cette ouverture extrêmement intéressante et dire combien le Gouvernement est favorable à cet amendement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Maxime Gremetz. Si Nicolas l'a dit et si Thierry l'a dit, le Gouvernement est extrêmement favorable ! (« Et nous aussi ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162 du rapporteur, qui a reçu un avis particulièrement favorable du Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 175.

La parole est à Mme Hoffman-Rispal, pour le soutenir.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Nous l'avons bien compris : l'objectif du chèque emploi-service universel, surtout pour les emplois à domicile, est de lutter contre le travail au noir, c'est-à-dire de faire en sorte que le maximum de salariés soient déclarés. C'est une intention louable.

En même temps, nous savons, car nous l'avons constaté avec le chèque emploi-service, qu'une information est absolument nécessaire...

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Vous avez raison !

Mme Danièle Hoffman-Rispal. ...sur tout ce qui touche au chèque : la couverture sociale, la retraite du salarié, etc. Or très souvent, les particuliers, entre autres, ne font pas l'effort d'expliquer en quoi peut consister ce mode de paiement.

Voilà pourquoi nous demandons qu'une information sur le fonctionnement de ce dispositif soit prévue, d'une façon générale, un peu publicitaire, au moment de sa sortie, afin que tout le monde le connaisse et que les employeurs en particulier puissent apporter une meilleure information au salarié.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maxime Gremetz. Elle est d'accord !

M. Maurice Giro, rapporteur. Cet amendement crée une formalité administrative alors que le projet de loi cherche à alléger le plus possible les conditions d'utilisation du CESU. Mais personnellement, je n'y suis pas défavorable. Et si l'on n'est pas défavorable, c'est qu'on est favorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Comme le rapporteur, le Gouvernement est favorable à cet amendement, car l'idée de permettre plus d'information nous paraît tout à fait intéressante.

M. Maxime Gremetz. Je l'avais dit : quand ça ne coûte pas cher, ça va !

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Très rapidement car le rapporteur et le Gouvernement ont compris l'importance de cet amendement.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Bien sûr !

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Ce n'est pas un amendement rédactionnel ni un engagement en l'air.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. C'est un complément intéressant.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il y a des salariés qui continuent à faire des heures au noir, à côté de celles payés par le chèque emploi-service. Nous connaissons tous des exemples de ce type. De la même manière, nous savons qu'il faut parfois du temps pour convaincre la personne d'accepter un chèque emploi-service avec tous ses droits. Il faut avoir l'honnêteté de dire ces choses.

Je suis persuadée que l'obligation d'un dispositif d'information vis-à-vis du salarié est de nature à faire changer profondément ces attitudes, celles des salariés comme des employeurs. Pour bien connaître les gens de la FEPEM et de l'ensemble des structures, je suis persuadée que cela peut être un véritable élément de structuration du dispositif.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Maurice Giro, rapporteur. Vous avez parfaitement raison. Il ne sert à rien de sortir des lois octroyant des avantages s'il n'y pas de communication et si l'on n'explique pas les avantages de la loi.

Une des missions de l'agence nationale sera la communication : elle devra savoir présenter l'intérêt et l'avantage du chèque emploi-service universel, entre autres. Voilà pourquoi j'ai donné un avis favorable à cet amendement.

M. Maxime Gremetz. Est-ce bien de nature législative ?

M. le président. Restons-en à l'aspect consensuel de l'amendement.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Exactement.

M. le président. Sur cet amendement présenté par Mme Guinchard-Kunstler, M. le rapporteur et Mme la ministre ont émis un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 175.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 187 rectifié.

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost. Il est rédactionnel. Il vise à remplacer « comprend » par « est accompagné d' ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Défavorable.

Le CESU est un moyen de paiement qui comprend un volet de déclaration sociale. Les deux sont liés, mais peuvent être dissociés, notamment en cas de déclaration sociale ou d'usage du CESU pour payer un prestataire de services.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Gouvernement rappelle que la déclaration en vue du paiement des cotisations et des contributions sociales légales ou conventionnelles, ce qu'on appelle le volet social, constitue une composante essentielle du chèque emploi-service universel. Les ajustements technologiques qui sont évoqués par les rédacteurs de l'amendement seront mis en œuvre sans que la question du CESU puisse se poser et, en tout cas, être subordonnée à une exigence technique. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable.

M. le président. Maintenez-vous l'amendement, madame Grosskost ?

Mme Arlette Grosskost. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 187 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 176.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement et les suivants posent une question très simple : celle du contrat de travail. D'après les alinéas du texte, le contrat de travail n'est pas obligatoire pour les personnes travaillant moins de huit heures par semaine. Concrètement, c'est ce qui est proposé. Un contrat de travail obligatoire peut paraître lourd, certes, mais nous savons fort bien qu'un certain nombre de personnes qui vont travailler à domicile, dans le gré à gré, comme on dit, peuvent avoir un, deux, trois contrats et se retrouver, en fin de compte, à faire un temps plein. Or là, elles n'ont pas de dispositif contractuel.

Je pense qu'il est vraiment très grave de ne pas avoir mis en place un dispositif permettant de reconnaître les contrats de travail à temps partiel ou à durée déterminée. Je suis persuadée qu'il était possible de trouver un dispositif en ce sens. En fin de compte, on fait sortir - officiellement, par la loi - un certain nombre d'emplois du contrat de travail. C'est très inquiétant.

C'est le sens de notre amendement : je souhaite instamment qu'on revienne à la possibilité de mettre en place un dispositif de contrat de travail incluant les personnes qui travaillent moins de huit heures par semaine.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Je ne crois pas qu'il faille systématiser le contrat écrit. Les partenaires sociaux sont d'accord avec le système proposé. Ils ont d'ailleurs signé une convention collective en ce sens.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 176.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 144.

La parole est à Mme Hoffman-Rispal, pour le soutenir.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Comme pour le précédent amendement, avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Même position.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 177.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement a le même objectif que les précédents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 177.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 15.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 57.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.

M. Maxime Gremetz. Madame la ministre, à la lecture de votre plan de développement des services à la personne, et avant d'en découvrir le contenu législatif, nous aurions pu croire que le Gouvernement avait vraiment la volonté d'améliorer les conditions de travail des salariés du secteur. Malheureusement, le fossé entre les objectifs et le contenu s'est creusé, et il faut bien reconnaître que la traduction législative du plan en ignore nombre d'aspects très importants.

Je pense en particulier au constat que vous dressez à propos de la faiblesse des rémunérations et des droits sociaux inférieurs au droit commun, qui font de ce secteur un nid à précarité.

Tout au long de ces débats, nous tenterons donc d'apporter des réponses concrètes pour remédier à ces situations. C'est le sens de cet amendement, qui veut tenir compte de la réalité du travail des salariés de ce secteur. La flexibilité qu'on leur impose, l'irrégularité du travail comme le temps partiel subi sont autant d'entraves à l'exercice de ces métiers dans de bonnes conditions. Et puisque − même si vous dites ne pas vouloir engager une bataille de chiffres − vous avez la volonté de créer 500 000 emplois en trois ans,...

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Avoir des ambitions, c'est bien !

M. Maxime Gremetz. ...autant faire en sorte qu'ils soient correctement rémunérés, accompagnés d'une formation continue − mais vous avez déjà expliqué que cela ne relevait pas du domaine législatif − et d'un dispositif de promotion des carrières.

Cet amendement vise donc à permettre aux salariés effectuant des services au domicile d'un particulier employeur de façon régulière, mais sur une année incomplète, de percevoir un salaire mensuel moyen égal sur toute l'année.

À l'instar du dispositif en cours d'adoption pour les assistants maternels, ce lissage de la rémunération fera bénéficier ces salariés d'un salaire mensuel stable, indépendant des variations du nombre d'heures de service programmées et effectuées chaque mois.

Cette disposition permettrait en outre de résorber la précarité qui gagne vite − très vite − ce secteur d'activité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable. Cet amendement a été examiné par la commission qui l'a jugé inopportun. Quatre motifs incitent à rejeter ce dispositif de lissage des rémunérations. Il pose d'abord d'évidentes difficultés de mise en œuvre, car il est très difficile de savoir a priori quelles seront les fluctuations de l'activité au cours de l'année et d'en déduire une moyenne. Le propre du dispositif des services à la personne est de préserver une souplesse dans la variation de l'activité. Le mécanisme du lissage va à l'encontre de ce principe. Le régime des services à la personne ne peut être comparé à celui des assistants maternels, dont l'activité est étalée de manière assez régulière sur toute l'année. En tout état de cause, l'expérience seule permettra de déterminer si certains des services à la personne se prêtent à un régime d'harmonisation annuelle tel celui que propose M. Gremetz. Il est trop top pour légiférer sur ce point et je demande le rejet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. J'irai dans le même sens que M. le rapporteur et rappellerai que l'article L. 212-4-6 du code du travail précise déjà que l'accord collectif mettant en place le temps partiel modulé peut prévoir le lissage des rémunérations pour faire face, le cas échéant, à la répartition inégale du temps de travail entre les mois de l'année.

Par ailleurs, de manière générale, le lissage est prévu par le code du travail suivant deux modalités que vous connaissez bien : l'accord collectif d'une part, le contrat de travail d'autre part.

Il n'apparaît donc pas souhaitable de créer une modalité de lissage supplémentaire. Aussi le Gouvernement est-il défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 188.

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost. Le chèque emploi-service universel et le volet social pourront exister aussi bien sur papier que sous forme dématérialisée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. L'Assemblée vient d'adopter un amendement explicite qui ouvre la voix à la dématérialisation du paiement par le CESU. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Même avis, pour les mêmes raisons. Il serait sage de retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Arlette Grosskost.

Mme Arlette Grosskost. Je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 188 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 134.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.

M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à préciser l'article L. 129-6 en insérant les mots « , expressément indiqué, » après les mots « une indemnité de congés payés dont le montant ».

L'article L. 129-6 précise que « la rémunération portée sur le chèque emploi-service universel inclut une indemnité de congés payés dont le montant est égal à un dixième de la rémunération », ce qui risque de provoquer des litiges, la personne recevant son chèque emploi-service pouvant penser qu'il perçoit son salaire net et ignorer que les congés payés y sont inclus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. La commission craignait d'alourdir la procédure, car le salarié reçoit de l'URSSAF, dans les dix jours suivant la réception du volet social par le centre de traitement, une attestation d'emploi qui tient lieu de fiche de paie. Néanmoins, je formule un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. La précision paraît tout à fait utile. Le Gouvernement y est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 134.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

M. Maxime Gremetz. J'ai bien fait de rester !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 189.

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Le CESU est un moyen de paiement qui comporte un volet de déclaration sociale. Il constitue un tout. La mention à laquelle il est fait référence concerne le volet social, mais le projet de loi utilise le terme générique de CESU.

Si l'on veut être cohérent, et en dépit des remarques qui ont été faites en commission, on peut formuler un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Dans sa logique, le Gouvernement est également favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 189.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 235.

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le chèque emploi-service universel a vocation, à terme, à être encaissé et remboursé aussi bien par les établissements de crédit ou par les institutions ou services habilités par l'article L. 518-1 du code monétaire et financier que par les organismes et établissements bancaires spécialisés habilités par l'État à en assurer l'émission.

C'est l'un des attributs de son universalité. C'est aussi la condition de sa simplicité et de la praticité de son utilisation, notamment pour les intervenants à domicile, qui doivent pouvoir encaisser leur rémunération rapidement, à proximité de leur domicile ou de leur lieu de travail, et en premier lieu sur leur compte bancaire, s'ils en disposent.

La dernière phrase du deuxième alinéa de l'article L. 129-7 est de surcroît en contradiction avec la rédaction de l'article L. 129-10 qui prévoit cette possibilité élargie d'encaissement auprès de l'ensemble des établissements d'émission.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 235.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 163.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. Je dois tout d'abord rectifier le texte de cet amendement. À la fin de l'alinéa, il convient de remplacer les mots : « cession de ces titres » par les mots : « cession de ce titre ».

Le présent amendement vise à protéger à la fois les financeurs, les bénéficiaires et les salariés ou prestataires de services payés par chèque emploi-service universel en cas de défaillance financière de l'émetteur. Les articles L. 312-4 à L. 312-18 du code monétaire et financier définissent la garantie des déposants bancaires ou postaux.

L'amendement se contente de prévoir une disposition de protection de ces fonds pour le public.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 163 rectifié ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 16 et 59.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour les soutenir.

M. Maxime Gremetz. Ces amendements ont été adoptés par la commission.

Il s'agit d'insérer, après les mots : « au bénéfice de ses salariés », les mots : « après avis du comité d'entreprise s'il existe ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. La commission a en effet approuvé la proposition de M. Daniel Paul et de M. Gremetz qui vise à soumettre à l'avis du comité d'entreprise, lorsqu'il en existe un, la décision de l'entreprise d'ouvrir un cofinancement de chèque emploi-service universel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Seuls les bénéficiaires du chèque emploi-service universel sont visés à l'article L. 129-8 et le comité d'entreprise n'a donc pas vraiment de raison de se prononcer. Aussi le Gouvernement est-il défavorable à cet amendement.

M. Maxime Gremetz. Ça va être un bras de fer entre la commission et le Gouvernement !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 16 et 59.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 190.

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Les mutuelles font partie des structures qui peuvent préfinancer le chèque emploi-service universel.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 190.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 58.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.

M. Maxime Gremetz. Je remarque que dès que l'on parle de comité d'entreprise, on tire à vue ! On aurait pu attendre de la part de ceux qui ont participé aux travaux de la commission, et qui à l'instant se sont couchés (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), un peu plus de dignité, à l'image de M. le rapporteur !

L'amendement n° 58 tend à apporter une précision utile au dispositif du chèque emploi-service universel. Nous partons en effet d'un constat : visant à satisfaire des besoins fondamentaux de personnes de tous âges et de toutes conditions, le développement des services à la personne va modifier en profondeur le recrutement, la qualification, la rémunération et les conditions de travail des salariés du secteur. Aussi tous les dispositifs qui y concourent devraient-ils avoir pour ambition d'améliorer la situation sur tous ces points. Malheureusement, nombre d'imperfections voire de dangers subsistent dans le texte proposé. Tel est le cas avec le CESU lorsqu'il est préfinancé.

Les comités d'entreprise et les employeurs ont-ils, par exemple, vocation à financer, à travers ce dispositif, des services marchands de façon plus ou moins pérenne ? Si l'on peut imaginer un soutien financier pour des besoins bien identifiés - du fait à la fois d'une intensification du travail et du désengagement regrettable des pouvoirs publics - dans des domaines aussi essentiels que ceux de la garde d'enfant, du soutien scolaire et de l'auxiliaire de vie, est-ce aux comités d'entreprise ou aux employeurs de financer le jardinier ou le coiffeur à domicile des employés ? De même, ont-ils vocation à financer, par le biais du CESU et du système du particulier employeur, le développement du gré à gré, ce que ne permet pas le titre emploi service aujourd'hui ?

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. C'est vrai.

M. Maxime Gremetz. Nouveau mode de paiement, le CESU va affaiblir encore un peu plus, avec le développement des emplois de gré à gré, les garanties collectives des salariés et la professionnalisation du secteur.

Ainsi que nous nous en sommes déjà expliqués, la multiplication des particuliers employeurs potentiels n'est pas propre à assurer de bonnes conditions d'exercice des métiers ni de bonnes garanties salariales et sociales. Nous nous dirigeons donc dangereusement vers une marchandisation de la réponse aux besoins sociaux.

Aussi ne sommes-nous pas favorables à ce que le CESU préfinancé puisse permettre de financer tout ou partie du coût des services à la personne fournis sous la forme du système du particulier employeur. Nous préférons en rester à l'existant et prévoir un passage obligé par une structure prestataire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement dont la justification reste obscure et qui semble bien organiser une discrimination : pourquoi devrait-on exclure du champ de ce projet de loi 2,5 millions d'employeurs ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Tout l'esprit du projet de loi est d'assurer le caractère universel du chèque et le libre choix de l'intervenant par le bénéficiaire. Le choix des activités qui peuvent être rémunérées par le cofinanceur doit demeurer à la libre discrétion de ce dernier.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. On a beau parler de chèque emploi-service universel, deux dispositifs demeurent : d'une part, celui du chèque emploi-service, qui est un simple dispositif bancaire utilisé par les employeurs de gré à gré ; d'autre part, celui du titre emploi-service, étendu, lui, selon une logique un petit peu différente. En effet, outre que c'est l'entreprise qui développera les capacités de moyens - alors que jusqu'à présent cette responsabilité relevait des comités d'entreprise -, le titre emploi service s'ouvre au gré à gré.

La force de ce titre était, comme c'est le cas pour les chèques vacances et les chèques déjeuner, de passer par des prestataires dont on pouvait juger la qualité : les chèques, financés par des comités d'entreprise, avaient ainsi l'avantage d'aider à la structuration du secteur et d'améliorer la qualité du service.

L'amendement que proposent M. Gremetz et M. Daniel Paul est donc d'une grande importance en soulignant le danger qu'il y a à conserver sous un même titre deux dispositifs.

J'entends bien, madame la ministre, que le point fort du vôtre est de faire participer de plus en plus les entreprises à la solvabilisation du secteur.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Exactement !

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Mais encore faut-il que ce dispositif soit bien encadré. Tel sera l'enjeu de la négociation collective, y compris avec les comités d'entreprise.

Il n'en reste pas moins qu'une caractéristique essentielle du titre emploi-service devrait être préservée dans le CESU : il faut que ce dispositif continue à être réservé à des prestataires. C'est la condition de la structuration et de la professionnalisation du secteur et donc de la qualité du service, mais, surtout, un moyen de lutter contre la précarité des emplois.

La vraie force du titre emploi-service tient à la recherche de la qualité. Faisons en sorte de conserver cette qualité tout en ouvrant, comme vous le proposez, le financement aux entreprises.

Que l'on recherche la solvabilisation, cela ne nous gêne pas, mais à condition que ce titre soit toujours mis au service de la qualité. En revanche, l'étendre au gré à gré me semble profondément dangereux.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. L'analyse de Mme Guinchard-Kunstler est très proche de la mienne. Seule la question du gré à gré nous sépare.

Je prendrai, pour bien faire comprendre la nécessité de solvabiliser au maximum le secteur, l'exemple des assistants maternels, auxquels le dispositif va offrir des chances nouvelles. Il est fréquent que des parents souhaitent embaucher directement quelqu'un pour garder leurs enfants. En ouvrant le CESU au gré à gré, nous ouvrons donc de nouvelles possibilités d'emploi aux assistants maternels. Tel est le sens de cette ouverture au gré à gré.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. L'exemple des assistants maternels que vous prenez, madame la ministre, est justement très intéressant. La convention collective et la loi qui les concernent ont permis de faire largement évoluer leurs conditions de travail et leur statut. Et si la convention d'objectifs et de moyens de la Caisse nationale d'allocations familiales ne remet pas trop en cause ces évolutions, les réseaux d'assistants maternels pourront continuer à se développer sur notre territoire, en offrant à la fois un bon travail pour ces personnels et une bonne prise en charge de l'enfant.

À partir du moment où la convention collective est reconnue, où l'agrément est obtenu et où un réseau d'assistants maternels existe, on se trouve dans le cadre d'un dispositif de prestation de services. Tel n'est pas le cas du gré à gré.

Vous savez, madame la ministre, combien le titre emploi-service - même si nous aurons à examiner un certain nombre d'autres éléments dans le cadre du projet de loi - peut permettre d'offrir des prestations dans certains secteurs, que ce soit celui du handicap ou celui des personnes âgées. Il est donc essentiel de conserver ce dispositif, même s'il sera toujours un petit peu plus cher que le gré à gré, pour des raisons tenant notamment aux objectifs sociaux qu'il vise, notamment en matière de conditions de travail. Le titre emploi-service constitue en effet un levier pour lutter contre la précarité.

Plutôt que de l'ouvrir au gré à gré, conservons plutôt un dispositif qui améliore la qualité du travail rendu et les conditions de travail.

La FEPEM a travaillé à l'amélioration de l'organisation du secteur.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Absolument.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. J'espère que l'on arrivera à étendre ce travail au gré à gré et à développer des dispositifs comme celui des réseaux d'assistants maternels. Mais en ouvrant le titre emploi-service au gré à gré, vous vous privez d'un outil de structuration qui permettrait de progresser encore en matière de qualité du service rendu, de conditions de travail et de lutte contre la précarité. À ce titre, l'amendement de M. Gremetz rejoint notre volonté à tous ici, même s'il mérite certaines précisions lors du débat au Sénat.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Je partage tout à fait les remarques de Mme Guinchard-Kunstler, mais j'aurai une simple question, madame la ministre : si le chèque emploi-service universel est utilisé dans le cadre du gré à gré, comment permettra-t-il d'éviter les dérives toujours possibles ? Une personne prétendument recrutée pour garder des enfants peut parfaitement accomplir d'autres activités.

Comment éviter que ce titre nouveau soit ainsi détourné de sa destination et qu'il perde alors une grande partie de l'intérêt que l'on peut lui trouver, en particulier dans le cadre de structures collectives ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. L'intérêt qu'il y a aujourd'hui à développer le gré à gré, c'est que celui-ci constitue incontestablement - nous l'avons tous reconnu - un levier important pour la création d'emplois.

Nous visons deux objectifs en présentant ce texte : d'un côté, améliorer la qualité et la formation ; de l'autre, dégager des niches d'emplois importantes. Ouvrir ce titre au gré à gré, c'est donner la possibilité à plus de gens de s'en servir.

Des démarches de formation et de qualité, ainsi que vous le notiez à propos de la FEPEM, sont en train de s'imposer. Nous devons pouvoir aller plus loin. En tout cas, le titre emploi-service n'a pas, en termes d'emplois nouveaux, satisfait les espérances placées en lui. Nous proposons donc un nouvel outil, ayant un effet de levier plus important. C'est la raison pour laquelle nous rejetons cet amendement qui nous paraît entraver son développement.

M. le président. Malgré l'acharnement de Mme Guinchard-Kunstler, l'amendement n° 58 de M. Gremetz et de M. Daniel Paul a été repoussé par la commission et par le Gouvernement.

M. Maxime Gremetz. Est-ce bien nécessaire de le rappeler, monsieur le président ?

M. le président. Mon cher collègue, je ne fais en l'occurrence qu'appliquer le règlement.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 145.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement est nettement moins important que l'amendement précédent.

Le projet de loi prévoit que l'ensemble des CESU doivent être nominatifs. Il nous semble qu'il serait intéressant, en particulier pour les cas d'urgence, de laisser la possibilité, dans des conditions fixées par décret, d'utiliser un chèque emploi service universel qui ne soit pas nominatif, qui soit anonyme. Tel est l'objet de l'amendement n° 145.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Il faut absolument maintenir la mention obligatoire du bénéficiaire sur le CESU afin de garantir la sécurité du circuit financier et le contrôle de l'efficacité du service rendu. Donc avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 17 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. Le projet de loi permet au Gouvernement de déterminer par décret les cas dans lesquels un titre spécial de paiement ne peut être payable qu'à une personne dénommée. Cette mesure limite fortement la liberté individuelle de tout bénéficiaire du CESU de choisir le salarié, l'association ou l'entreprise auquel il remettra un titre spécial de paiement pour paiement d'un service rendu. En outre, les structures privées de l'économie marchande ou sociale que sont les entreprises, les comités d'entreprise ou les associations, pourraient par ce biais imposer le choix d'un intervenant et ainsi orienter le bénéficiaire d'un titre préfinancé vers des structures marchandes liées directement ou indirectement au cofinanceur.

La commission a souhaité restreindre au maximum cette possibilité exceptionnelle de prédéfinir par impression sur le titre la personne qui se fera rembourser ou qui endossera le titre spécial de paiement.

L'amendement n° 17 rectifié propose ainsi de limiter cette possibilité aux seuls cas où le titre est préfinancé par une personne publique ou une personne privée chargée d'une mission de service public. Cela permettrait au Gouvernement par exemple d'autoriser les départements à inscrire sur le chèque délivré au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie les noms des prestataires de service intervenant pour les personnes âgées dépendantes. Cette facilité pourrait inciter les conseils généraux à opter pour le paiement de l'APA par chèque emploi-service universel préfinancé. Il en va de même pour des prestations en nature allouées par les caisses primaires d'assurance maladie ou éventuellement les caisses d'allocations familiales, personnes privées chargées d'une mission de service public.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 191.

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost. Il s'agit, une nouvelle fois, de préciser que le chèque emploi-service peut exister sous forme de papier ou sous forme dématérialisée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. L'amendement n° 162, adopté tout à l'heure lorsque nous avons discuté du texte proposé pour l'article L.129-5 du code du travail, donne satisfaction aux auteurs de l'amendement n° 191. Donc avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. En effet, un amendement à l'article L.129-5 déposé par le rapporteur prévoit de permettre l'utilisation de moyens de paiement dématérialisé, virement, carte, en lieu et place du chèque, chaque fois que cela apparaîtra utile. Dès lors, le présent amendement est satisfait. C'est pourquoi nous suggérons aux auteurs de l'amendement de bien vouloir le retirer.

Mme Arlette Grosskost. Je retire l'amendement n° 191.

M. le président. L'amendement n° 191 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 192 rectifié.

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable. Il faut laisser la possibilité ouverte de mentionner le nom de l'intervenant sur le CESU pour les raisons déjà exposées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est défavorable.

M. le président. Madame Grosskost, vous maintenez l'amendement ?

Mme Arlette Grosskost. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 192 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 185.

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost. L'amendement n° 185 est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Le projet de loi offre plus de souplesse et incite donc davantage les personnes publiques à recourir au CESU. Donc avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

Mme Arlette Grosskost. Je retire l'amendement n° 185.

M. le président. L'amendement n° 185 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 18.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 60.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Fidèles à notre appréciation du texte et de ses enjeux, nous souhaitons revenir sur la question du développement du gré à gré.

L'article L.129-11 du code du travail, dans la rédaction proposée que nous voulons supprimer, introduit de nouvelles dispositions dans le système existant. Il rend possible, pour le bénéficiaire d'un titre spécial de paiement, c'est-à-dire le CESU préfinancé, de rémunérer des intervenants employés directement par un particulier employeur ou par le biais d'un mandataire.

Nous nous sommes déjà longuement expliqués sur les conséquences du gré à gré pour le développement des services à la personne et vos réponses, madame la ministre, ne nous ont pas rassurés. Nous ne sommes pas favorables à ce que des financements des comités d'entreprise viennent prendre en charge des activités de service de tous ordres sous cette forme-là. C'est une entorse préjudiciable au droit existant, qui ne permettait d'utiliser un titre emploi-service que pour l'emploi direct de salariés.

J'ajoute que le dispositif ne favorisera que les entreprises ayant mis en place des comités d'entreprise et les salariés les mieux rémunérés. En effet, si on n'assure pas la solvabilité des particuliers employeurs par l'augmentation des salaires par exemple, votre plan ne marchera pas ou profitera seulement aux plus aisés, comme nous n'avons cessé de le dénoncer depuis hier soir. Rappelez-vous l'amer constat dressé par M. Larcher sur les minima par branche. Cela vous donne une idée des niveaux de rémunérations dans notre pays.

Certes, ici, il s'agit du CESU préfinancé. Mais la question reste posée. Évidemment, nous savons bien que le titre emploi-service était, la plupart du temps, utilisé pour aider les salariés d'une entreprise à trouver un moyen de garde d'enfants, faute de structures collectives publiques suffisantes, ou pour exécuter les tâches domestiques que l'intensification du travail comme la flexibilité de certains postes d'encadrement ne permettaient pas d'accomplir, sinon au détriment de la qualité de vie du salarié. Mais, là encore, nous en revenons à la question de départ : tout est-il service à la personne ? Est-ce au comité d'entreprise de financer, pour les salariés, des coiffeurs à domicile ou des jardiniers, qui plus est par le mode du gré à gré ? Nous ne le pensons pas.

Dans ces conditions, et parce que le dispositif présenté ne nous semble pas opportun, il nous semble même dangereux, nous en demandons la suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. L'échange d'informations est indispensable pour le bon fonctionnement du circuit financier de remboursement du titre spécial de paiement. La procédure même du remboursement exige un contrôle particulier, différent de celui appliqué pour l'encaissement du CESU sous sa forme de chèque.

La CNIL a étudié avec soin cette question, et je vous proposerai un amendement, n° 19, qui aura pour but de préciser au mieux le dispositif d'échange d'informations. Donc avis défavorable sur l'amendement n° 60.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le texte proposé pour l'article L.129-11 du code du travail reprécise en fait les différents éléments concernant l'utilisation du CESU, et plus particulièrement le fait que le salarié devra être déclaré à la sécurité sociale. Le particulier employeur devra déclarer sa rémunération par l'envoi du volet social : c'est exactement ce qui se passe actuellement avec le chèque emploi-service. L'organisme émetteur du CESU remboursera celui-ci au salarié intervenant, après vérification auprès de l'ACOSS qu'il est régulièrement déclaré par son employeur. L'article L.129-11 organise ce transfert d'informations nominatives qui sont nécessaires entre l'ACOSS et les émetteurs de titres, dans des conditions bien sûr sécurisées et confidentielles, sous le contrôle de la CNIL, qui a été bien évidemment régulièrement consultée au moment de l'élaboration de ce texte et qui donnera son avis sur le décret.

Le Gouvernement est donc opposé à la suppression de cet article qui nous paraît, au contraire, tout à fait important.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cette discussion montre bien qu'en fin de compte, autour du seul sigle du CESU, il y aura toujours deux dispositifs : un dispositif bancaire et un dispositif beaucoup plus organisé. Et les utilisateurs ne s'y retrouveront pas. Il fallait accepter l'amendement qui a été proposé tout à l'heure par M. Paul de réserver le CESU avec financement des entreprises, des comités d'entreprise ou des mutuelles, au système prestataire.

M. Daniel Paul. Bien sûr !

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Car vous n'avez pas encore trouvé le bon dispositif pour utiliser le CESU dans le gré à gré, et vous allez rencontrer des difficultés. Les gens, sur le terrain, vont être perdus, ils ne comprendront pas car ils ne verront pas la différence entre les deux dispositifs. C'est ce qui me fait dire qu'avec ce texte, on ne lutte pas contre la précarité qui existe dans ce secteur.

M. Daniel Paul. On y reviendra !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 193.

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. L'ACOSS recevra les informations sur les salariés rémunérés par CESU en vertu du deuxième alinéa de l'article L. 129-6 du code du travail. Il est donc inutile de le répéter à l'article L. 129-11. Voilà pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable, pour les mêmes raisons que la commission.

Mme Arlette Grosskost. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 193 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 19.

Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 238 du Gouvernement.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 19 et donner l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 238.

M. Maurice Giro, rapporteur. L'amendement n° 19 a trois objets.

Il vise, d'abord, à définir la finalité de la transmission des informations sur les personnes concernées, le contrôle du bon usage des titres. Il s'agit de préciser, dans le projet de loi, les objectifs légitimant la transmission, entre l'ACOSS et les organismes chargés du remboursement des chèques emploi-service universels préfinancés, de l'identité de l'ensemble des personnes rémunérées grâce à ces titres spéciaux de paiement.

L'amendement vise, ensuite, dans le cadre de cette finalité, à limiter la transmission des informations sur les personnes concernées aux organismes chargés de la lutte contre la fraude. Il précise donc que les établissements bancaires et assimilés qui n'assureraient pas le remboursement du titre spécial de paiement préfinancé en vertu d'une convention passée avec l'État ne sont pas destinataires de l'identité des personnes rémunérées par le titre spécial de paiement.

Enfin, cet amendement intègre des garanties quant au respect des principes de proportionnalité, de confidentialité des données et d'information des personnes concernées par le dispositif de contrôle.

Quant au sous-amendement n° 238, la commission y est favorable.

M. Daniel Paul. C'est une usine à gaz !

M. le président. La parole est à Mme le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 238 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 19.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 19, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 238.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 238.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19, modifié par le sous-amendement n° 238.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je vous signale, mes chers collègues, que nous lèverons la séance à minuit.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Très bien, monsieur le président !

M. le président. Si je comprends bien, c'est une excellente suggestion !

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Tout à fait !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 20.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. C'est un amendement de coordination rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 21.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. C'et un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 98.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Défavorable. Il n'y a pas de rupture d'égalité puisque les entreprises dépourvues de comité d'entreprise pourront verser une aide financière.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 22.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 23.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. En effet, l'article L. 225-53 du code de commerce permet au conseil d'administration de nommer jusqu'à cinq directeurs généraux délégués. Voilà pourquoi l'amendement tend à remplacer les mots : « directeur général délégué, » par les mots : « ou ses directeurs généraux délégués, ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 218.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il s'agit d'empêcher que le chef d'entreprise, lorsqu'il y a un comité d'entreprise, soit en position de masquer les insuffisances de sa politique générale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable. Les partenaires sociaux consultés par le Gouvernement n'ont pas soulevé d'objection à la disposition qu'il nous est proposé de supprimer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 226.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement tend à remplacer « entreprise » par « chef d'entreprise ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable. L'entreprise peut être individuelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 226.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 61.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable, car il ne faut pas empêcher l'entreprise qui a un comité d'entreprise de cofinancer les titres spéciaux de paiement. Les partenaires sociaux ont d'ailleurs approuvé cette disposition.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 228 et 24, pouvant faire l'objet d'une discussion commune.

La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour soutenir l'amendement n° 228.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Pour de nombreuses raisons, au premier rang desquelles le fait que les salariés ont besoin de connaître leur avenir, il nous semble important de remplacer la consultation préalable du comité d'entreprise par une négociation collective préalable au sein de l'entreprise. Nous avons examiné, il y a quelques semaines, un texte dont l'objectif affiché était « travailler plus pour gagner plus », mais les salariés doivent pouvoir choisir entre un CESU et une augmentation de salaire, et il ne faudrait pas qu'ils en soient empêchés du fait des avantages accordés à l'employeur.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Nous en avons déjà parlé !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 228 et défendre l'amendement n° 24.

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable à l'amendement n° 228, car la procédure serait trop lourde, ce qui risquerait de décourager les entreprises.

Quand à l'amendement n° 24, il est rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable à l'amendement n° 228 et favorable à l'amendement n° 24.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 228.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 25.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 26.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Maurice Giro, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 130.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.

M. Francis Vercamer. L'article L. 129-16 du code du travail précise que l'Agence nationale des services à la personne est chargée de promouvoir le développement des activités de services à la personne, ce qui paraît logique. Cet amendement vise à préciser les missions de l'agence. Outre promouvoir les politiques publiques en faveur des services à la personne, elle devra assurer la qualité du service rendu, garantir l'égal accès à ces services sur l'ensemble du territoire, participer à l'agrément des associations et entreprises, et encourager et suivre la négociation collective.

Vous allez me répondre que cette question relève du domaine réglementaire, mais si le Parlement ne peut pas fixer les orientations d'une agence nationale qui lui échappera complètement par la suite, je ne vois pas à quoi il sert, surtout maintenant que le Gouvernement se met à légiférer par ordonnances !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Vous êtes un bon député, monsieur Vercamer ; vous avez trouvé la réponse : cette disposition relève en effet du domaine règlementaire. La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Même avis que la commission.

M. le président. Après ces remarques, maintenez-vous votre amendement, monsieur Vercamer ?

M. Francis Vercamer. Oui, monsieur le président.

M. le président. J'aurais tout essayé !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 146.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable. Le recrutement de contractuels de droit privé est très utile. Cette indication relève du domaine de la loi lorsqu'il s'agit du fonctionnement des établissements publics administratifs.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 146.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 27 et 234, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 27.

M. Maurice Giro, rapporteur. Compte tenu des missions d'intervention, d'expertise et de proposition de l'agence, il paraît plus adapté de permettre le recrutement de ses agents pour « des missions déterminées » que pour « une durée déterminée ». L'amendement n° 27 vise donc à modifier en ce sens la dernière phrase du texte proposé pour l'article L. 129-16.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 234 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 27.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. L'amendement n° 234 a pour objectif de compléter la dernière phrase l'article 1^er par les mots : « ou pour une mission déterminée ». En effet, compte tenu de la spécificité des missions de l'agence, il faut lui permettre de procéder à des recrutements correspondant à des savoir-faire qui n'existent pas nécessairement dans la fonction publique.

C'est la raison pour laquelle le recrutement de ses agents pourra être effectué soit pour une durée déterminée soit, dans certains cas, pour une mission déterminée.

En conséquence, je demande à M. le rapporteur de bien vouloir retirer son amendement n° 27.

M. Maurice Giro, rapporteur. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 27 est retiré.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. On le voit bien : à travers ces amendements, le Gouvernement tente de trouver un équilibre. L'amendement de la commission visait à l'introduction d'un nouveau style de contrat, qui est moins un contrat à durée déterminée qu'un contrat de mission. Le Gouvernement hésite, préfère finalement conserver la notion de contrat à durée déterminée, mais en introduisant tout de même la notion de mission.

Pour ma part, je ne suis pas sûre que l'Assemblée ait été assez vigilante face à ce qui vient de se décider. Nous courons en effet le risque grave d'aller vers un détricotage de l'ensemble du droit du travail, pour reprendre un terme de la CGC. Au reste, sur ce point, tous les syndicats sont unanimes.

M. Vercamer nous disait hier que le diable était dans les détails, reprenant une formule que j'avais moi-même utilisée dans un autre cadre. Je suis persuadée que, de manière très floue, le Gouvernement introduit dans ce texte un dispositif qui remet profondément en cause le droit du travail français. Ce n'est pas sans raison que l'ensemble des syndicats se sont opposés sur le fond à ce dispositif.

Hier, j'ai relevé les déclarations de la CGC et de tous les syndicats à ce sujet. Nous sommes face à un dispositif par lequel, de manière apparemment anodine, le Gouvernement remet définitivement en cause le droit du travail français. Je crois que nous nous devons d'alerter nos collègues sur ce contrat de mission qui, introduit à la faveur d'un amendement mi-chèvre mi-chou, attaque de manière décisive le contrat de travail tel que le définit notre droit.

M. le président. Je rappelle tout de même que l'amendement n° 27 a été retiré par le rapporteur.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Pour un amendement retiré, combien d'autres seront conservés, que le Gouvernement réussira à faire passer, détricotant ainsi le droit du travail, pour reprendre l'expression de Mme Guinchard-Kunstler.

Probablement celui-ci était-il un peu trop gros. Le Gouvernement a préféré renoncer à franchir l'obstacle. Mais nous ferons le bilan, madame la ministre, une fois que le texte aura été voté.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Volontiers !

M. Daniel Paul. Nous récapitulerons alors les différentes mesures par lesquelles vous aurez remis en cause certains points importants du code du travail, car tel est bien votre objectif. Vous voulez profiter de l'intérêt que présente aux yeux de tous la création des emplois de service à la personne. Mais une telle création doit-elle se faire au prix de ce genre de mauvais coup ? Non. On pouvait procéder autrement. D'autres dispositions et d'autres financements auraient pu être prévus. Vous avez choisi de passer outre. C'est votre responsabilité. Mais croyez bien que nous ferons le bilan de ce texte de manière à alerter l'opinion.

M. Philippe Rouault. Quel procès d'intention !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. J'interviens ici au nom de mon groupe. Nous sommes dans un débat purement sémantique. J'ai sous les yeux le code du travail, qui parle de contrats à durée déterminée ou à durée indéterminée. Si nous avions supprimé la mention « pour une durée déterminée », ces contractuels pouvaient travailler tout de même pour une durée déterminée puisque le code du travail le prévoit.

M. Philippe Rouault. Tout à fait !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Nous parlons d'une structure dont l'effectif prévu aujourd'hui est de cinq équivalents temps plein. Pour fonctionner, l'Agence aura besoin de contrats à durée déterminée, mais c'est un personnel sous CDI qui assumera les missions déterminées. Il s'agira d'emplois spécifiques qui n'existent pas nécessairement aujourd'hui dans la fonction publique, et qui sont liés au développement d'approches nouvelles, fondées sur le marketing et autres techniques de commercialisation.

M. Philippe Rouault. Bien sûr !

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Pour le reste, il y aura bien sûr des fonctionnaires mis à disposition. L'agence a seulement besoin d'un type de personnel nouveau. D'où cette approche, sémantique certes,...

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il ne s'agit pas seulement de sémantique !

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. ...mais aussi très importante sur le fond.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. M. Vercamer a raison. À partir du moment où l'on fait appel à des contrats de droit privé, on a la possibilité d'utiliser des contrats à durée déterminée ou indéterminée. Mais dès lors que l'on se réfère à la notion de mission, comme vient de le faire Mme la ministre, il est évident que l'objectif est bien de remettre en cause le droit du travail.

Mme la ministre a parlé d'emplois nouveaux et de missions nouvelles, soit. Mais le mot de mission nous inspire une forte suspicion et nous dénonçons son utilisation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 234.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 148.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement recoupe en partie la proposition précédente de M. Vercamer.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. En effet !

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il vise à permettre une forte mobilisation dans le champ médico-social grâce à un plan d'incitation au recrutement et à la formation.

J'insiste sur le fait que l'ensemble des emplois de service, et en particulier ceux du domaine médico-social - que vous connaissez bien, madame la ministre, au titre de vos précédentes responsabilités, et dont vous continuez à être en charge -, ne comprend pas seulement des emplois sanitaires. Il faut par conséquent une ouverture très large sur l'ensemble des métiers d'aide et d'accompagnement. Tel est le sens de cet amendement qui propose une mobilisation pour un véritable plan de formation et d'emploi autour de ces métiers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Avis défavorable. De telles dispositions dont d'ordre réglementaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 63 et 147, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 63.

M. Daniel Paul. À plusieurs reprises, nous avons souligné l'intérêt que présente la mise en place de l'Agence nationale des services à la personne. Il s'agit en effet d'un secteur à réguler, compte tenu des conditions particulières qu'y connaissent les salariés : mauvais salaires horaires ou mensuels, profusion de temps partiel et temps de transport non rémunérés. Mais nous avons vu également que les services à la personne sont un secteur dont l'accès appelle à être démocratisé puisque, statistiquement, seules les populations les plus aisées peuvent y avoir recours aujourd'hui. En outre, la question de la qualité des prestations n'est pas résolue, faute de formation qualifiante obligatoire.

Un des intérêts que présente la création de l'agence est d'ouvrir le débat sur ces questions et d'apporter des réponses qui permettent de développer des emplois de qualité. Un tel organisme émanant des pouvoirs publics devrait être une enceinte où l'on réfléchit sur ces sujets. On sent bien, en effet, que vous tâtonnez, madame la ministre. Il est d'ailleurs normal qu'il en soit ainsi, puisque nous sommes face à un secteur nouveau.

Pour cela, il faut une agence pluraliste, composée des représentants de tous les acteurs et parties prenantes. On doit en effet pouvoir y confronter les points de vue. Ceux des salariés, comme ceux des particuliers employeurs, méritent en effet d'être entendus et pris en compte. Il est important que le secteur soit régulé par un organisme qui fonctionne selon la représentation d'intérêts pluriels. Or le projet de loi ne traite pas de la composition de l'agence.

On nous dira sans doute que ces questions sont d'ordre réglementaire, mais nous refusons la confiscation du pouvoir politique par un organisme autonome, où le pouvoir serait concentré dans les mains de quelques-uns.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je partage en partie l'analyse de M. Paul.

On ne peut pas d'un côté, dans cet article, définir la nature des contrats de ceux qui travailleront dans l'agence, même s'ils sont peu nombreux, et, de l'autre, se dispenser de dire concrètement par qui et comment elle sera gérée. D'où notre amendement n° 147, qui tend à en préciser la composition.

Par ailleurs, vu la responsabilité des conseils généraux dans ce domaine, il faut prévoir leur place dans le conseil d'administration de cette structure car, à mon sens, les représentants des conseils généraux doivent y siéger.

Plus largement, nous devons nous demander jusqu'à quand nous allons continuer à confier à des agences des responsabilités publiques et politiques qui, en tant que telles, nous appartiennent. Une agence se justifie quand on a besoin d'un dispositif assurant une neutralité, mais je ne suis pas sûre qu'elle s'impose quand il s'agit d'animer des politiques publiques, car enfin c'est à nous qu'il appartient de le faire. D'autres formules existent, comme les délégations interministérielles, qui ont fait leurs preuves, par exemple en matière de sécurité routière. N'ont-elles pas été, dans ce domaine, le relais de la volonté politique des différents gouvernements ?

En tout cas, si l'on retient le principe d'une agence, la loi doit nous permettre de définir la structure qui la gérera. C'est à quoi tend cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Maurice Giro, rapporteur. Des parlementaires chevronnés comme nos collègues devraient savoir que la composition du conseil d'administration d'un établissement public relève du pouvoir réglementaire. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. L'argument de M. le rapporteur est excellent.

J'ajoute que le Gouvernement aura soin, en précisant la composition du conseil d'administration de l'agence, d'y faire figurer l'ensemble des acteurs et opérateurs, comme il l'a fait en d'autres occasions.

Quant à l'intérêt de créer une agence, je précise, pour répondre à Mme Guinchard-Kunstler, que notre but a été de remplacer les services des vingt-deux ministères qui existaient sous le précédent gouvernement par un interlocuteur unique.

Ces trois raisons nous conduisent à demander le rejet de ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures trente, première séance publique :

Suite de la discussion de la proposition de loi, n° 2063, de Mme Martine Aurillac et plusieurs de ses collègues relative au droit de préemption des locataires en cas de vente d'un immeuble :

Rapport, n° 2364, de M. Christian Decocq, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République ;

Discussion de la proposition de loi, n° 1651 rectifié, de M. Olivier Dassault et plusieurs de ses collègues tendant à instaurer une journée nationale des fondations :

Rapport, n° 2356, de M. Olivier Dassault, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

À quinze heures, deuxième séance publique :

Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux :

Rapport, n° 2296, de Mme Muriel Marland-Militello ;

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 2348, relatif au développement des services à la personne et à diverses mesures en faveur de la cohésion sociale :

Rapport, n° 2357, de M. Maurice Giro, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 16 juin 2005, à zéro heure.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,

jean pinchot