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M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2006 (nos 2540, 2568).
M. Jean-Pierre Brard. Rappel au règlement !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, nous discutons de la loi de finances pour 2006, mais je voudrais vous parler du mythe de la caverne de Platon, que vous avez tous en mémoire, parce qu’on peine à faire la différence entre l’ombre et l’origine de l’ombre.
Nous discutons doctement dans cet hémicycle depuis mardi du projet de loi de finances ; or que lisons-nous dans la presse aujourd’hui : « Coup de tonnerre au Sénat ! » Répondant au souhait émis par le Président de la République, le ministre de l’économie, Thierry Breton, y a annoncé hier l’exonération progressive des plus-values d’actions, qui devrait figurer dans le prochain collectif budgétaire.
Pendant que nous sommes en train de discuter la loi de finances pour 2006, voici que l’on change les règles, en violation de l’esprit de la LOLF, sur lequel existe, semble-t-il, un certain consensus. D’ordinaire, la loi de finances était promulguée le 31 décembre et, dès les jours suivants, on passait à la régulation. Aujourd’hui, nous avons affaire à un ministre de l’économie et des finances qui ne connaît rien au fonctionnement du Parlement ni, me semble-t-il, à celui du Gouvernement.
M. Philippe Auberger. Vous êtes un donneur de leçons !
M. Jean-Pierre Brard. En effet, on pourrait lui en donner beaucoup, à commencer par des leçons de français ! Ce qui vient de se passer est tout à fait insupportable !
M. Philippe Auberger. En effet, c’est insupportable !
M. Jean-Pierre Brard. M. Breton fait ses annonces au Sénat alors que c’est ici qu’est en train d’être discutée la loi de finances !
Monsieur le président, compte tenu de la gravité de la situation, je vous demande une demi-heure de suspension de séance, afin que le Parlement soit respecté et que M. Breton vienne s’expliquer sur cette mauvaise manière qu’il fait à l’Assemblée nationale, sans parler du fait que, de nouveau, il beurre la tartine des privilégiés.
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud, pour un rappel au règlement.
M. Didier Migaud. Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Je souhaite m’associer aux propos de M. Brard car je m’étonne que des annonces concernant des mesures lourdes de conséquences puissent être faites en dehors de cet hémicycle, alors que nous débattons du projet de loi de finances. J’en profite pour réitérer au ministre nos demandes au sujet des simulations concernant non seulement les collectivités locales, mais également la prétendue réforme fiscale que nous propose le Gouvernement.
Celui-ci a beau se défendre de manier l’idéologie et accuser les économistes et les universitaires de polémiquer, la vérité est inverse. Le ministre n’a d’ailleurs toujours pas dit qui seraient les bénéficiaires principaux des mesures fiscales proposées par le Gouvernement. L’OFCE nous explique que 10 % des contribuables les plus aisés vont bénéficier de 40 % du produit consacré par le Gouvernement à la réforme « fiscale » : le ministre peut-il nous dire si ces chiffres sont exacts ou non ?
Hier, nous lui avons également posé plusieurs questions sur les mécanismes d’optimisation fiscale, dont Hervé Mariton a dit lui-même que c’était un vrai sujet. Est-ce un vrai sujet aussi pour le Gouvernement ? Celui-ci prend-il, ou compte-t-il prendre, des mesures pour faire face à ces mécanismes d’optimisation fiscale ?
Nous avons beau interpeller le ministre, les jours passent et les réponses ne viennent pas. Nous souhaitons donc, nous aussi, que le ministre du budget prenne le temps de répondre à des questions qui n’émanent pas seulement de l’opposition mais de tous les bancs de cet hémicycle.
M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
M. Hervé Mariton. Mon rappel au règlement se fonde sur le même article que celui évoqué précédemment et concerne le calendrier des annonces, qui n’est certes pas parfait.
M. Didier Migaud. C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Hervé Mariton. Pour autant, l’annonce faite hier correspond à des engagements qui avaient été pris de manière claire et qui correspondent à l’intérêt de notre pays. Le Gouvernement devra présenter ce dispositif devant notre assemblée. Nous l’attendions et l’approuvons évidemment sur le fond, même si le calendrier aurait pu être mieux adapté.
M. Jean-Pierre Brard. Le Parlement est humilié !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État.
M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je répondrai dans l’ordre aux trois interventions qui viennent d’être faites. Pour tout dire, je m’étonne de leur caractère un peu vif parce que j’ai le sentiment que, depuis le début de la semaine, nous travaillons ensemble dans un climat plutôt conforme à la tradition parlementaire, c’est-à-dire en s’écoutant les uns les autres, dans un esprit politique au sens noble du terme et sans polémique. J’espère dès lors que mes éléments de réponse enrichiront le débat.
A propos de l’annonce sur la fiscalité des plus-values d’actions, je m’étonne de votre étonnement, monsieur Brard ! En tant que ministre en charge du dossier, j’étais hier à cette tribune pour répondre en détail à chaque intervention précédant la clôture de la discussion générale. Interrogé par M. Auberger sur les projets du Gouvernement concernant cette réforme des plus-values d’actions, j’ai indiqué que, conformément à l’annonce faite par le Président de la république en début d’année, elle serait examinée par votre assemblée en projet de loi de finances rectificative, c’est-à-dire en collectif de fin d’année.
Je l’ai dit tel quel, hier aux alentours de midi trente, sans avoir le sentiment de choquer qui que ce soit, et je ne vois pas ce qu’il peut y avoir de déplacé à ce que Thierry Breton, interrogé sur cette question l’après-midi, réponde dans les mêmes termes. Cela me paraît même logique. Qu’en revanche, monsieur Brard, vous vous opposiez pour des raisons tout à fait respectables à cette réforme, je n’ai pas de commentaire à faire sur ce point, c’est la loi du genre.
Monsieur Mariton, je ne vois pas quelle est la difficulté en termes de calendrier ? Pourquoi devrais-je temporiser puisque l’on m’interroge et que j’ai la réponse, que vous la connaissez aussi pour m’avoir interpellé sur cette question en commission ? Il est normal que je vous tienne informé de l’état d’avancement de nos travaux. Par ailleurs, le fait de décider de cette mesure en collectif budgétaire me paraît plutôt signe de bonne gouvernance et absolument pas contraire à l’esprit de la LOLF. C’est une manière de donner tout le temps nécessaire à vos commissions et à votre assemblée d’y travailler.
M. Didier Migaud. La mesure sera-t-elle applicable immédiatement après le vote du collectif ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Elle sera applicable dans la foulée, dans l’année qui suit.
M. Didier Migaud. Je vous pose une question, monsieur le ministre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Encore une fois, monsieur Migaud, j’y réponds volontiers, mais, sauf à ce qu’elle recèle des arrière-pensées qui, dans ma grande naïveté, m’auraient échappé, je ne vois pas le problème.
Quant à votre demande concernant les simulations, elle est légitime. Je voudrais néanmoins attirer votre attention sur le fait que, jusqu’à présent, on ne m’a pas pris en défaut dans ce domaine. Pour prendre un exemple très concret, j’ai donné dans les temps les simulations qui m’avaient été demandées sur la question de finances locales abordée hier soir. Ces simulations ont été utiles au débat, et je m’étonne, là aussi, de votre agacement, car elles témoignent de la volonté du Gouvernement de bien faire et de vous donner en temps utile tous les éléments nécessaires.
M. Didier Migaud. Les simulations sur les collectivités locales nous ont été données tardivement, hier après-midi.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Tardivement ? Je rappelle que cette question de la réforme fiscale sera abordée aux alentours du 16 novembre. Je n’ai d’ailleurs pas le souvenir que vos collègues présents hier aient été gênés. Les documents remis leur ont au contraire permis d’étayer leur argumentation. N’ayant pas pour habitude de me défiler sur les questions qu’on me pose ni sur les simulations qu’on me demande, je tiendrai mes engagements. J’ajoute qu’un certain nombre de simulations ont d’ores et déjà été fournies dans le document de base. Vous souhaitez qu’elles soient complétées, nous y travaillons.
Enfin, pour répondre sur le fond, je redirai que nous avons assis cette réforme fiscale sur deux piliers : la justice, d’une part, la compétitivité de notre économie, d’autre part, la justice étant le pilier majeur.
Comme l’ont clairement montré nos graphiques, cette réforme profitera, pour 80 % de son coût, aux Français actifs dont les revenus sont modestes ou moyens et qui ne jouissent aujourd’hui d’aucun avantage fiscal. Je ne cesserai de le répéter jusqu’à ce que je parvienne à vous convaincre, monsieur Migaud, la justice est pour nous le critère déterminant, et vous savez que, dans ce domaine, mon énergie est inépuisable, le matin, l’après-midi et même la nuit, comme vous avez pu le constater !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Faites attention à ce que vous dites, monsieur le ministre ! L’énergie, c’est comme le pétrole, même celle du ministre du budget !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. La mienne, c’est une énergie renouvelable, pas une énergie fossile ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. Vous avez raison, elle est renouvelable, parce que vous vous regardez dans le miroir que l’on vous tend et cela vous renouvelle !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. C’est vous que j’y vois, monsieur Brard !
M. Jean-Pierre Brard. S’agissant des plus-values d’action, que vous jouiez le rôle du centurion venant à la rescousse du ministre de l’économie mis en cause, c’est normal.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Ça recommence ! Nous nous sommes dit déjà beaucoup de choses là-dessus hier !
M. Jean-Pierre Brard. En tout cas, le ministre de l’économie et des finances fait preuve de mépris, d’arrogance et de désinvolture – on reconnaît ici sur les bancs les plus divers que ce sont là ses travers –, même s’il faut lui accorder une circonstance atténuante : il ignore le fonctionnement du Parlement, contrairement à vous, monsieur le ministre, qui êtes un vieux routier.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Là, vous êtes désobligeant !
M. Jean-Pierre Brard. Cela n’a rien à voir avec l’état civil ! Nous n’avons pas les mêmes idées, mais personne ici ne met en cause votre compétence. Vous défendez très bien les intérêts des privilégiés, nous sommes tous là pour en témoigner !
Nous sommes d’autant plus attentifs à ce que vous dites, monsieur le ministre, que vous vous exprimez fort bien. Or, vous nous avez annoncé que les mesures en question seraient applicables dès l’année prochaine, comme la loi de finances. En vertu de quoi le ministre de l’économie et des finances ne nous a-t-il pas dit ici même, à cette tribune, mardi dernier, ce qu’il allait annoncer au Sénat, piétinant ainsi la dignité de l’Assemblée nationale ? C’est inacceptable. Le fait que vous ayez répondu à notre collègue Auberger témoigne encore une fois de votre attention au débat, mais cela ne saurait en aucun cas excuser le manquement du ministre Breton à son devoir de respect vis-à-vis de l’Assemblée nationale.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. C’est une mauvaise polémique, monsieur Brard !
M. Jean-Pierre Brard. Je sais bien que vous le couvrez. D’ailleurs, vous le faites si bien que les rôles devraient être inversés. Nous gagnerions un temps précieux.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je ne me livrerai pas à ce petit jeu, monsieur Brard, car cela n’est pas digne de la qualité de nos débats. Cela fait trois ou quatre fois que vous me titillez là-dessus. Il est tout à fait normal que, lorsqu’un parlementaire m’interroge dans la discussion générale, je lui réponde. Et vous faites d’autant plus une « mauvaise pioche » que Thierry Breton s’est exprimé après moi sur ce sujet. Il n’y a donc là aucune ambiguïté. Quant au fait que nous n’ayons évoqué cette mesure ni l’un ni l’autre dans notre discours de présentation du budget, cela me paraît normal puisque nous avions prévu d’en parler à l’occasion de l’examen du collectif budgétaire.
M. Jean-Pierre Brard et M. Didier Migaud. Ça, ce n’est pas normal !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Enfin, vous n’avez pas la mémoire qui flanche, monsieur Brard, et vous savez bien que nous avons dit, Thierry Breton et moi-même, en commission des finances, que nous intégrerions ce dispositif dans le collectif, car il ne serait pas totalement finalisé au moment de l’examen du projet de loi de finances. Tout cela, vous le savez. Donc, vous faites des effets de tribune. C’est peut-être sympathique, mais vous avez été plus convaincant en d’autres circonstances !
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
M. Didier Migaud. D’abord, je ne suis pas convaincu par ce que vous dites, monsieur le ministre, sur vos mesures fiscales et leurs conséquences sur les différents déciles, mais nous aurons l’occasion d’y revenir en seconde partie.
Ensuite, pour ce qui est des plus-values, vous ne vous êtes tout de même pas réveillés, un beau matin, M. Breton et vous-même, en vous disant : « Tiens, cette nuit j’ai rêvé à un truc formidable ! Si on faisait ça ! » Cela veut dire que le dispositif était en préparation.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Mais nous l’avons dit !
M. Didier Migaud. Je continue à penser qu’il est de mauvaise méthode et contraire à l’esprit de la LOLF, à laquelle je vous sais très attaché, que ce type de mesure soit présenté dans le cadre du collectif budgétaire. Si l’on veut que le projet de loi de finances soit cohérent, lisible, il faut éviter le mélange des genres ! Le collectif budgétaire n’est pas fait pour cela. Je l’avais d’ailleurs déjà rappelé à Alain Lambert, et je pensais que c’était une préoccupation que vous partagiez. Je regrette donc que l’on utilise, une fois de plus, une telle méthode.
Enfin, monsieur le ministre, vous observez un silence étonnant sur la question des mécanismes d’optimisation fiscale, à moins qu’il ne s’agisse d’un oubli de votre part. Peut-être allez-vous vous réveiller un de ces jours, après avoir rêvé d’un nouveau dispositif. En tout cas, je le souhaite, car il est essentiel que le ministère de l’économie et des finances nous propose un mécanisme pour mettre un terme aux abus auxquels nous assistons depuis un certain temps.
M. le président. Monsieur Brard, maintenez-vous votre demande de suspension de séance ?
M. Jean-Pierre Brard. Oui, monsieur le président !
M. le président. Compte tenu des explications reçues, je vais suspendre la séance pour cinq minutes.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures cinquante, est reprise à dix heures cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
La suspension se prolongeant, j’en venais à me demander, monsieur le ministre, s’il ne fallait pas installer des brouilleurs pour les téléphones portables même à l’extérieur de l’hémicycle. (Sourires.) Quoi qu’il en soit, vous avez la parole.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Votre remarque est judicieuse, monsieur le président. Je vous prie de m’excuser, ainsi que l’Assemblée, de vous avoir tous fait attendre, mais je contribuais à ma manière au débat, puisque j’étais au téléphone avec le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jean-Pierre Brard. Heureusement que nous avons un bon ministre délégué au budget ! Je parle évidemment de la forme et non du contenu.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Mesdames et messieurs les députés, le ministre de l’économie m’a indiqué le contexte de son intervention au Sénat, qui est à l’origine de votre émoi extrême. Laissez-moi vous l’expliquer afin de dissiper toute ambiguïté.
Le ministre est intervenu à l’occasion de la présentation au Sénat de la transposition de la directive anti-OPA, qui est urgente et à laquelle nul, dans cet hémicycle, ne songerait à s’opposer. Interrogé à ce sujet, il a détaillé le dispositif qui permettra d’encourager fortement la détention longue d’actions, laquelle est absolument indispensable. Il en a profité pour indiquer que ces questions seraient évoquées à l’occasion du collectif budgétaire, ainsi que je l’ai rappelé moi-même en votre présence. Voilà ce qui s’est passé.
M. Jean-Pierre Brard. Le ministre a donc fait une digression ! (Sourires.)
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Disons qu’il a veillé à donner une information complète sur le sujet en discussion.
M. Pierre-Christophe Baguet. C’était pour la bonne cause !
M. Jean-Pierre Brard. Le ministre de l’économie est un homme qui ne se contrôle pas bien !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je vous propose par conséquent d’en rester là et, à moins que vous ne souhaitiez d’autres éléments d’information, d’en venir à notre débat.
Je vous renouvelle mes excuses pour le délai qu’a réclamé cet échange téléphonique, qui a eu lieu, comme vous l’avez rappelé, monsieur le président, à l’extérieur de l’hémicycle, car à l’intérieur, nous sommes entre nous !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Je serai bref, monsieur le président, parce que je souhaite vraiment vous être agréable.
Votre mise au point, monsieur le ministre, est toute à votre honneur. Vous avez bien compris qu’il y avait un problème. Sans doute, in petto, comme on dit au Vatican, étiez-vous vous-même un peu choqué par cette affaire. (M. le ministre fait un geste de dénégation.) Votre mise au point montre que vous êtes un vrai politique, à la différence de M. Breton.
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud, pour une dernière intervention sur ce point.
M. Didier Migaud. J’ai bien entendu la mise au point du ministre délégué au budget, mais je continue de regretter que cette disposition ne soit pas discutée dans le cadre du projet de loi de finances. Une fois de plus, je pense qu’il n’est pas de bonne méthode de séparer le collectif et le PLF.
M. Jean-Claude Sandrier. Très juste !
M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles et s’est arrêtée après l’adoption de l’article 29.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 3 et 216, portant article additionnel après l’article 9.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan, pour soutenir l’amendement n° 3.
M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Cet amendement propose d’étendre aux exploitations agricoles le dispositif d’exonération des plus-values de cession professionnelle, qui, jusqu’à présent, s’appliquait seulement aux fonds de commerce de droit commun industriels, artisanaux ou commerciaux.
Au reste, j’appelle l’attention du ministre sur le fait que ce dispositif d’exonération, qui s’applique en dessous d’un seuil de 300 000 euros, vient à expiration le 31 décembre prochain. C’est une des raisons pour lesquelles il faut poser la question des plus-values dans le cadre du collectif budgétaire.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour présenter l’amendement n° 216.
M. Pierre-Christophe Baguet. Les remarques de bon sens finissent souvent par se rejoindre. Mon collègue Charles-Amédée de Courson était très attaché à cet amendement. Il est heureux que le rapporteur le défende lui aussi. J’espère que le ministre sera attentif à cette double proposition.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement sur les deux amendements nos 3 et 216 et indiquer, le cas échéant, s’il est prêt à lever le gage.
M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement. Vous connaissez le slogan publicitaire du Loto : « 100 % des gagnants ont tenté leur chance. » Depuis huit jours, nous n’avons pas du tout parlé de plus-values, n’est-ce pas ? (Sourires.) Et les premiers amendements qui ce matin viennent en discussion portent précisément sur ce sujet !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ce sont les hasards de l’ordre du jour.
M. Jean-Pierre Brard. Seriez-vous maudit par la providence, monsieur le ministre ? (Sourires.)
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Non, monsieur Brard, la procédure est rodée, nous le savons bien. Nous avons commencé une tournée en province, M. le rapporteur général et moi. (Sourires.)
Plus sérieusement, je lui propose de retirer son amendement afin que nous puissions faire un « paquet complet », si j’ose dire, à l’occasion du projet de loi de finances rectificative, ce qui serait plus cohérent puisque toutes ces dispositions forment un ensemble.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je retire l’amendement n° 3.
M. le président. Retirez-vous l’amendement n° 216, monsieur Baguet ?
M. Pierre-Christophe Baguet. Oui, l’engagement formel du ministre m’incite à le faire.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. M. Baguet sait que je tiens toujours parole.
M. Didier Migaud. Mais pas toujours à l’euro près ! (Sourires.)
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. À la simulation près !
M. le président. Les amendements nos 3 et 216 sont retirés.
Je suis saisi d’un amendement n° 323.
La parole est à M. Didier Migaud, pour le soutenir.
M. Didier Migaud. Cet amendement a pour objectif de conditionner les exonérations de plus-values à la poursuite de l’activité agricole de production effective.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement tout en reconnaissant l’intérêt qu’il présente. Je rappelle à M. Migaud que le projet de loi pour le soutien à la consommation et à l’investissement d’août 2004 prévoyait que l’exonération de plus-values pour les fonds de commerce dont la valeur n’excède pas 300 000 euros s’applique, non en cas de poursuite formelle de l’activité, mais lorsque celle-ci se poursuit dans la même branche. Seulement, dans les faits, on voit mal comment l’étendre aux exploitations agricoles.
Nous sommes donc favorables à l’objectif que poursuit cet amendement, mais, en pratique, il introduit une contrainte beaucoup trop forte.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je propose la même démarche que précédemment.
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
M. Didier Migaud. Que proposez-vous exactement, monsieur le ministre ? Accepteriez-vous de reprendre l’idée de l’amendement non en loi de finances initiale, texte qui vous pose décidément problème, mais en loi de finances rectificative ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. J’ai dû être un peu bref. La fiscalité des plus-values, notamment en cas de détention d’actions, fera l’objet d’une discussion lors du vote du PLFR. À cette occasion, nous examinerons en bloc tous les amendements relatifs à la question, et je donnerai la position du Gouvernement sur ce point.
C’est pourquoi, dans un souci de cohérence qui répond assurément aux vœux de tous les membres de l’Assemblée, je propose de renvoyer cette discussion au PLFR. D’autant que, dans ce cadre, on ne discute pas de dépenses nouvelles.
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
M. Didier Migaud. Une dépense fiscale reste une dépense, monsieur le ministre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je voulais parler d’une dépense budgétaire ; vous m’aviez compris.
M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Migaud ?
M. Didier Migaud. Nous acceptons de le retirer, compte tenu de ce que vient de dire le ministre. Par ailleurs, puisque le rapporteur général a jugé l’idée séduisante, nous sommes prêts à travailler avec lui pour améliorer la rédaction de l’amendement.
M. le président. L’amendement n° 323 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 152.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Brard. Le niveau des cotisations sur le foncier bâti connaît, dans beaucoup de collectivités locales, une hausse liée aux transferts de charges vers ces collectivités. Or cet impôt pèse lourd dans le budget des foyers aux ressources modestes, plus particulièrement dans celui des titulaires de minima sociaux. Ces personnes méritent que leur situation soit prise en considération, et non qu’on les stigmatise en les qualifiant de « personnes assistées ».
Le Premier ministre lui-même a utilisé les termes de « revenus d’assistance » pour parler des minima sociaux. Cette formulation n’est pas anodine. En effet, l’emploi du terme « assistance » induit une culpabilisation des « assistés », supposés ne pas avoir la volonté de prendre en charge leur devenir, voire de trouver un emploi. Peut-être faut-il rappeler au Gouvernement et à la majorité que les allocations chômage, par exemple, constituent un salaire différé pour lequel les salariés cotisent quand ils sont en activité. Il n’y a donc là aucune assistance, mais le versement d’un dû aux salariés privés d’emploi.
Rappelons par ailleurs que le Préambule de la Constitution de 1946 énonce que « chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi » et que « tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence. » Ces principes figurent également dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Les minima sociaux ne constituent donc pas une assistance, mais un droit constitutionnellement garanti aux travailleurs de notre pays. C’est pourquoi nous vous proposons d’exonérer de taxes foncières les plus modestes. Je pense en particulier à ces veuves qui sont obligées de vendre la maison dans laquelle elles ont vécu avec leur conjoint disparu parce que la taxe foncière – qui, à la différence de la taxe d’habitation, ne fait pas l’objet d’aménagements particuliers, sauf à la marge – pèse trop lourdement sur leurs revenus.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement, que M. Brard dépose depuis plusieurs années. Il est vrai que les personnes qui sont au RMI bénéficient d’une exonération générale de la taxe d’habitation. Ce n’est pas le cas pour la cotisation sur le foncier bâti, car les personnes qui y sont assujetties sont propriétaires. Cependant, en pratique, lorsque les propriétaires qui n’ont pas beaucoup de revenus en font la demande à titre gracieux, les services fiscaux accordent des abattements ou des exonérations.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je connais bien cette démarche politique, car vous êtes constant en ce domaine, monsieur Brard, mais sur ce point, il y a une grande différence entre nous.
Nous essayons d’éviter que les titulaires de minima sociaux se retrouvent dans une situation telle que le fait de reprendre un travail constituerait pour elles un handicap monétaire – c’est ce que l’on appelle une trappe à inactivité.
M. Jean-Claude Sandrier. Et les retraités ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Ce débat concerne l’ensemble des prestations, d’une part, et de la fiscalité, d’autre part. Votre proposition va à l’encontre de notre démarche, monsieur Brard. Encore une fois, nous souhaitons privilégier une logique de revenus plutôt qu’une logique de minima sociaux. C’est pourquoi je suis, pour ma part, opposé à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Cette disposition ne concernerait pas seulement les titulaires du RMI. En outre, il est vrai, monsieur le rapporteur général, que l’administration peut accorder des abattements ou des exonérations, mais le pouvoir discrétionnaire se confond parfois avec l’arbitraire. Cela ne signifie pas que les décisions sont prises n’importe comment, mais qu’elles dépendent en partie de l’appréciation personnelle que le fonctionnaire, aussi compétent soit-il, a de la situation du contribuable. Or nous estimons qu’il vaut mieux substituer au bon plaisir du fonctionnaire, fût-il éclairé, un droit qui préserve les plus modestes.
Encore une fois, dans ma ville, de nombreuses veuves sont obligées, de facto, de vendre leur maison parce que la charge est trop lourde pour leurs revenus, ce qui crée un choc psychologique très important que vous devriez prendre en compte.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 152.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 427 rectifié.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Brard. Il s’agit d’un amendement transversal, puisque M. Grouard en est le premier signataire.
Le système mis en place depuis 2003, qui consiste pour l'État à reprendre aux collectivités locales ce qu'elles ont perçu en taxe professionnelle de France Télécom – et parfois beaucoup plus – devient très lourd pour le budget des collectivités locales concernées. Comme l'a souligné devant le Comité des finances locales, le 19 mai dernier, le président de la communauté d'agglomération de Poitiers, M. Jacques Santrot, ces « pertes représentent en fait une alimentation directe du budget de l'État par celui des collectivités locales : il s'agit d'un prélèvement opéré sur la compensation de la part salaires de la taxe professionnelle, prélèvement qui pourrait même venir, si nécessaire, ponctionner le produit fiscal des collectivités locales concernées. »
En effet, si France Télécom est, depuis 2003, soumise aux impôts directs locaux comme toute entreprise, ce retour apparent au droit commun s’est accompagné d’une disposition spéciale : l’instauration, dans chaque collectivité locale accueillant un ou plusieurs établissements de France Télécom, d'un prélèvement égal aux bases de l'opérateur de 2003 multiplié par le taux de taxe professionnelle de 2002. Ce prélèvement est imputé sur la compensation versée par l'État en contrepartie de la suppression de la part salaires de la taxe professionnelle et il est, en outre, indexé sur l'évolution de la DGF.
En cas de diminution des bases – de plus en plus fréquente, compte tenu de l'évolution des télécommunications et des processus « d'optimisation » : je pense notamment à Plomeur-Bodou –, l'État perçoit des sommes plus importantes que celles que les collectivités reçoivent de France Télécom.
En outre, contrairement aux présentations qui ont pu en être faites par le Gouvernement, le récent décret relatif à la réforme du Fonds national de péréquation de la taxe professionnelle, qui assouplit les conditions posées par l'article 53 de la loi de finances pour 2004 pour le versement de la compensation des pertes de taxe professionnelle, n'apporte pas de réponse satisfaisante au problème de la taxe professionnelle de France Télécom. En effet, cet assouplissement vaut pour toutes les pertes de bases de taxe professionnelle. Dès lors, les EPCI qui, à côté des pertes de bases de France Télécom, connaîtront des croissances de bases d'autres établissements ne percevront pas de compensation. Ce sera notamment le cas de tous les EPCI à taxe professionnelle unique, qui subiront in fine une perte globale inférieure à 2 %.
Lors de l'évocation de ce dossier à la séance du 19 mai 2005 du Comité des finances locales, notre rapporteur général, M. Carrez, a souhaité pouvoir disposer d'un état des lieux. Il a donc demandé au Gouvernement – qui, depuis le mois de mai, a eu le temps de faire le nécessaire – qu'il lui communique la répartition des bases, les produits et les montants des prélèvements pour chaque collectivité d'implantation d'établissements de France Télécom. Or il ne semble pas, à ce jour, que sa demande ait été satisfaite. Les maires de France restent mobilisés sur ce dossier et il leur paraît important de continuer à agir, notamment dans le cadre du projet de loi de finances pour 2006.
Il faut également être attentif aux risques que comporte la solution vers laquelle pourrait se diriger le ministère des finances – régler au cas par cas les situations les plus problématiques, comme celle de Plomeur-Bodou – car elle engendrerait vraisemblablement des discriminations d’une collectivité à une autre. C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter cet amendement qui prévoit, en application de la plus élémentaire équité – un terme que vous appréciez –, que le prélèvement de l'État ne puisse excéder le montant du produit perçu par la collectivité. Ce serait tout de même la moindre des choses. J’ajoute que cette disposition concerne aussi bien la Savoie que l’Alsace, la Vienne ou la Seine-Saint-Denis.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement. Lorsque France Télécom est devenue une entreprise, au début des années 90, il a été décidé que sa taxe professionnelle serait versée à l’État. Les élus locaux ont estimé que ce n’était pas normal et, au bout d’une dizaine d’années, ils ont fini par obtenir que la taxe professionnelle de France Télécom soit banalisée, c’est-à-dire qu’elle aille aux collectivités locales d’implantation. Celles-ci bénéficiant ainsi d’une ressource supplémentaire, il a été décidé – et c’est tout à fait logique – de la compenser par une baisse équivalente, à l’euro près – au franc près à l’époque – de la fraction de la DGF correspondant à la compensation de la part salaires de la taxe professionnelle.
Cependant, dans certains cas, la compensation – qui, comme la DGF, est indexée – devient supérieure à la recette de taxe professionnelle, et les communes sont alors perdantes. M. Brard nous demande donc de limiter le prélèvement au niveau de la taxe professionnelle réelle. Mais dans beaucoup d’autres communes, les bases de France Télécom ont augmenté.
M. Augustin Bonrepaux. Ce n’est pas certain !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si, monsieur Bonrepeaux, elles évoluent – doucement, mais elles évoluent.
M. Augustin Bonrepaux. À la baisse !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Non, à la hausse.
Par ailleurs, et c’est pourquoi j’ai demandé une étude qui m’a été remise en juillet dernier, il est vrai qu’il existe des cas aberrants, qu’il faut absolument régler.
M. Didier Migaud. Nous le demandons depuis trois ans !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Par exemple, les communes de Lannion, Tréguier et Plomeur-Bodou ont vu leur DGF amputée du montant du gain espéré, quelques millions d’euros, mais l’établissement de France Télécom n’y a jamais été implanté. D’autres villes ont subi une baisse très importante.
Notre collègue Gouriou avait, à juste titre, soulevé la question à plusieurs reprises, qui se trouve enfin en voie de règlement. Il a été décidé de la traiter au cas par cas et, dans les communes où il a été constaté des distorsions trop importantes, de faire intervenir les services fiscaux afin d’apporter une solution à ces situations particulières.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Certaines collectivités se trouvent actuellement confrontées aux effets pervers de l’application d’un mécanisme automatique, que nous n’avons pas maîtrisés.
Sur le plan juridique, la situation est très complexe, car pour certaines collectivités, la diminution de base fiscale ne provient pas forcément de France Télécom, mais d’autres entreprises, ce qui implique la mise en œuvre de plusieurs modes de compensation, donc des inégalités de traitement entre les collectivités.
Je suis bien placé pour parler de la solution qui a été retenue, ayant déjà eu à traiter ce problème au titre de la fonction que j’occupais à la fin de l’année dernière. D’une part, je me suis engagé à traiter les difficultés au cas par cas, ce qui a entraîné, je le rappelle, une augmentation de 10 % du coût du dispositif – c’est dire que l’on n’a pas pris les choses à la légère.
D’autre part, j’ai pris un décret, ou plutôt le Premier ministre a pris un décret sur proposition de ma part…
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Après avis du comité des finances locales !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Tout à fait, ledit comité étant d’ailleurs présidé par M. Migaud.
M. Didier Migaud. Merci de le rappeler ! (Sourires)
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Ce décret, disais-je, modifie les modalités de compensation des pertes de base d’imposition à la taxe professionnelle subies par les communes et les groupements de communes, en élargissant l’éligibilité des EPCI à la compensation des pertes de base. Il abaisse les seuils de pertes à 2 % des bases, contre 5 % auparavant, afin d’améliorer la situation d’un certain nombre de collectivités.
Un vrai progrès a donc déjà été accompli et, si je suis prêt à travailler encore en ce sens, je ne puis approuver votre amendement dont l’adoption poserait un certain nombre de problèmes, notamment sur le plan juridique.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. La réponse de M. le ministre est moins encourageante que celle de M. le rapporteur général. Dans la mesure où il revient à l’État de prendre les décisions, nous avons donc tout lieu d’être inquiets.
Monsieur le ministre, ce n’est pas en assouplissant le mécanisme de compensation des pertes de taxe professionnelle des EPCI que l’on va régler le problème. Personnellement, je ne m’explique pas que dès l’année qui a suivi celle où France Télécom a été assujettie à la taxe professionnelle perçue par les collectivités, les bases de cette taxe se soient mises à diminuer régulièrement dans la plupart des départements. On en vient parfois à se demander si le montant de ces bases a été fixé de façon rigoureuse lors du transfert intervenu en 2003, car on ne connaît pas beaucoup de collectivités où celles-ci aient augmenté depuis lors. Dans mon département, les bases diminuent globalement. Le phénomène est peut-être à attribuer en partie au désengagement de France Télécom, mais il me semble qu’il ne serait pas superflu de vérifier si le transfert a été effectué dans de bonnes conditions.
Par ailleurs, vous ne pouvez prétendre régler le problème par la compensation de taxe professionnelle dans des situations aussi désespérées que celle de la commune de Lannion. Quand dans une collectivité soumise au régime de la taxe professionnelle unique, l’essentiel de la base disparaît, vous ne nous ferez pas croire qu’elle va s’en sortir en trois ans grâce à la compensation,…
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Mais oui, elle va s’en sortir !
M. Augustin Bonrepaux. …d’autant que vous allez maintenant empêcher les collectivités d'augmenter les taux. De ce fait, de très nombreuses collectivités vont se trouver complètement asphyxiées.
J’aimerais que votre réponse soit un peu plus adaptée à la gravité de la situation, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, vous êtes, je crois, un adepte de la concurrence libre et non faussée.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Jusque-là, je suis d’accord ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. Je m’étonne, dès lors, que vous organisiez vous-même la rupture de la libre concurrence non faussée. En effet, avoir fait le choix d’accueillir un établissement de France Télécom sur son territoire peut devenir une véritable malédiction pour une commune si elle en vient à débourser davantage qu'elle ne perçoit de compensation. Les collectivités pourraient, dans ces conditions, donner la préférence aux concurrents de France Télécom, afin de ne courir le risque de se retrouver dans cette situation aberrante.
Il est vrai qu'il se pose des problèmes juridiques, du fait du système très complexe imaginé par l’État pour empêcher les collectivités de percevoir la taxe professionnelle de France Télécom. Puisque vous vous êtes déclaré prêt à continuer de travailler sur ce problème, monsieur le ministre, je vais vous faire une proposition constructive : je suis disposé à retirer mon amendement à la condition que vous preniez l’engagement – et je veux croire que si vous le prenez, vous le tiendrez – de constituer un groupe de travail associant les services de votre ministère et des associations d’élus afin de faire en sorte qu’aucune commune ne soit amenée à payer plus qu’elle ne reçoit, ce qui serait tout de même la moindre des choses.
Ce serait également le moyen de préserver le principe de concurrence libre et non faussée auquel vous êtes tant attaché. Vous ne pouvez qu’approuver, monsieur Novelli, vous qui êtes un des chantres du libéralisme ?
M. Hervé Novelli. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Brard. Si vous preniez cet engagement, monsieur le ministre, je pense que mes collègues maires, au nom desquels je m’exprime, ne prendraient pas ombrage du fait que je retire l’amendement, et le pas que je fais dans votre direction nous ouvrirait une perspective de travail en commun plutôt que de confrontation.
De votre côté, il serait judicieux d’accepter cette collaboration, car vous ne pouvez savoir dans quel sens trancheront les juridictions que les collectivités territoriales ne manqueront pas de saisir.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je suis désolé, mais je ne peux pas prendre d’engagement aussi précis.
M. Jean-Pierre Brard. Ce n’est pourtant pas grand-chose !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je ne peux que vous répéter ce que je vous ai dit au sujet de ce dossier très préoccupant.
Premièrement, le traitement de ce dossier ne doit pas être à l'origine de nouvelles inégalités résultant de la variation de taxe professionnelle d’autres entreprises que France Télécom. Deuxièmement, ces dispositions ne concernent que les établissements existants en 2003, les nouvelles bases revenant ensuite intégralement à la collectivité. Troisièmement, nous travaillons au cas par cas, ce qui nous a permis de régler le cas de deux communes, dont celle de Lannion, et je suis prêt à continuer ainsi tout au long de l’année.
Nous traitons ce problème délicat comme nous le pouvons, avec les moyens du bord, tout en tâchant de respecter les règles en vigueur relatives à la taxe professionnelle, comme on le fait à chaque fois que le départ d’une entreprise – il ne s’agit pas que de France Télécom – entraîne des problèmes liés à la diminution de la base de la taxe professionnelle.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. Nous redéposerons un amendement lors de l’examen de la seconde partie, relative aux collectivités locales. Il serait bon qu’à cette occasion, vous nous informiez de l’évolution globale des bases depuis le transfert, ce qui nous permettra de déterminer les communes ayant connu des variations anormalement fortes, et que vous nous expliquez de quelle manière vous comptez résoudre le problème de collectivités comme celle de Lannion ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Vous consentez à ne pas vous engager, monsieur le ministre, ce qui ne vous engage à rien ! Si nous sommes conscients des difficultés auxquelles vous êtes confronté, il n'est tout de même pas très sympathique de ne proposer que des solutions ponctuelles. Quant au seuil d’éligibilité fixé à 2 %, reconnaissez qu’il peut représenter une perte de ressources significative, susceptible de déséquilibrer le budget d’une petite commune comme Lannion ou Pleumeur-Bodou.
France Télécom n’étant pas implantée sur la commune de Montreuil, dont je suis maire, ma démarche est complètement altruiste,…
M. Didier Migaud. Comme toujours ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. …et si vous prenez l’engagement que l’on travaille ensemble sur ce dossier d’ici à la prochaine loi de finances, j’accepte de retirer l’amendement afin que nous ne nous installions pas dans une situation de blocage et de confrontation.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. J’étudierai les situations au cas par cas et j’y serai très attentif. C’est tout ce que je peux vous promettre !
M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Brard ?
M. Jean-Pierre Brard. M. le ministre s’étant seulement engagé à ce que le jour succède à la nuit, je maintiens mon amendement, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 427 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 233 rectifié.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.
M. Jean-Claude Sandrier. L’emploi précaire est un phénomène en plein développement dans notre pays, qui correspond d’ailleurs pleinement au dogme de la flexibilité croissante cher au MEDEF, donc à un grand nombre de nos collègues de droite.
Plus vous faites de cadeaux aux détenteurs de capitaux, plus le travail précaire augmente. Ce n’est pas de l’idéologie que de dire cela, c’est un constat. Vous précarisez le travail, vous précarisez la vie des salariés et de leurs familles, pour mieux sécuriser un rendement élevé des capitaux. Ce faisant, vous ne vous souciez guère de ce que deviennent ces capitaux, c’est-à-dire de leur utilité sociale, et c’est bien là la grande question.
Singulière manière de restaurer la valeur travail, dont vous vous réclamez pourtant abondamment, que d’en faire une simple variable d’ajustement économique ! Précarité et petits boulots sont déstabilisants pour les salariés et néfastes pour leurs familles. En outre, ils sont bien souvent sous-payés. Pour nous et pour la très grande majorité de nos concitoyens, la forme normale du contrat de travail, c’est le contrat à durée indéterminée. Le vote du 29 mai dernier comportait d’ailleurs une forte dimension de rejet des formes de travail précaire et dévalorisé, qui sont engendrées par la mise en œuvre de dogmes libéraux. Au xxie siècle, dans un monde civilisé, le CDI devrait être le mode majeur du statut du travail. C’est pourquoi nous défendons un système d’emploi-formation tout au long de la vie.
Pour mettre un frein aux dérives actuelles, nous vous proposons donc d’adopter cet amendement qui institue une taxation du travail précaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 233 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Sur l’article 10, je suis saisi d’un amendement n° 303.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 303.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 304.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit encore d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 304.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 418.
La parole est à M. Philippe Auberger, pour le soutenir.
M. Philippe Auberger. Le Conseil des impôts a rédigé un important rapport sur la fiscalité et les problèmes d’environnement. Par ailleurs, et de façon plus générale, il importe d’être extrêmement attentif aux émissions de CO2 des véhicules à moteur qui renforcent le très redoutable et redouté effet de serre.
Cet amendement est le premier d’une série cohérente et vise précisément à limiter la circulation des véhicules fortement émetteurs de CO2. La technique ayant fait de gros progrès, les véhicules récemment mis sur le marché sont moins polluants que les plus anciens. Je propose donc de supprimer l’exonération de la taxe sur les véhicules des sociétés dont bénéficient les véhicules de plus de dix ans d’âge.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement après une discussion nourrie. Je ne sais ce qu’en pensera le Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Le Gouvernement pense beaucoup de bien de cet amendement, monsieur le rapporteur général. Nous nous battons tous pour favoriser le remplacement des véhicules polluants. Or cet amendement vise précisément à supprimer l’exonération de la taxe sur les véhicules des sociétés dont bénéficient les véhicules de plus de dix ans d’âge, qui sont très polluants. Je ne vois donc que des avantages dans la disposition proposée. J’ignorais que la commission avait douté de son bien-fondé.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission est toujours méfiante lorsque un amendement tend à entraîner un surcroît de charges pour les sociétés. C’est une question de doctrine.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je comprends.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 418 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 305.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 305.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 306.
La parole est à M. Gilles Carrez.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 306.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 446.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 446.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 11, je suis saisi d’un amendement n° 307.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 307.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 29 rectifié.
La parole est à M. Philippe Auberger, pour le soutenir.
M. Philippe Auberger. Cet amendement est de la même inspiration que celui qui a été adopté à l’article 10 par l’Assemblée. Comme le précédent, il vise à rendre moins facile la circulation des véhicules les plus polluants. De façon plus générale, et comme le propose le rapport du Conseil des impôts, il serait bon que le ministère de l’économie et des finances réfléchisse au rétablissement de la vignette pour les véhicules les plus polluants alors que se multiplient dans nos villes les 4X4 ou les voitures de sport.
M. Didier Migaud. Très bonne idée !
M. Philippe Auberger. On avait du reste dénoncé, en son temps, la suppression de la vignette pour ce type de véhicules. Alors que leur circulation se généralise, il faudrait de nouveau réfléchir à cette question.
L’amendement n° 29 rectifié vise à réduire la possibilité d’amortissement pour les véhicules les plus polluants. Il s’agit là encore de dissuader au maximum les sociétés d’utiliser des véhicules trop polluants. On notera que très peu de sociétés peuvent justifier l’utilisation de voiture de sport ou de 4X4 dans le cadre d’un fonctionnement sain de l’entreprise.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a eu le même débat que sur l’amendement précédent de M. Auberger. (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je suis favorable à cet amendement car je suis très hostile à la pollution. Cela dit, il ne faut pas poursuivre sur cette voie car cela va finir par alourdir à l’excès les charges des entreprises.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Allons, monsieur le ministre, ce ne sont pas ces amendements qui vont faire boiter les entreprises ! En outre, pour une fois que notre collègue Auberger est à contre-rôle, il faut l’encourager à poursuivre sur cette voie. (Sourires.)
M. Didier Migaud. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Brard. Chacun a senti sa timidité.
M. Didier Migaud. M. Auberger peut mieux faire, en effet ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. La première fois qu’on franchit le Rubicon, on connaît toujours le grand frisson. On a bien compris que M. Auberger avançait à pas comptés sur des terres inconnues.
Personnellement, je suis très favorable à la poursuite de la réflexion qu’il a engagée et au rétablissement de la vignette pour toutes les grosses cylindrées. La situation actuelle ne serait maintenue que pour les petites cylindrées, utilisées par les gens modestes ou par ceux qui respectent l’environnement et qui n’ont pas besoin d’étaler leur compte en banque en montrant les chevaux qu’ils ont sous le capot.
M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.
M. Philippe Auberger. Merci pour vos encouragements, monsieur Brard. Mais je compte aller à mon rythme. J’ai effectivement lancé l’idée de rétablir la vignette pour les particuliers s’agissant des véhicules les plus polluants, les 4 x 4 et les voitures de sport. Mais il est difficile de le faire dans le cadre de ce projet de budget. J’espère que ce sera possible dans une autre loi de finances.
M. Didier Migaud. Dans le collectif de fin d’année ! (Sourires.)
M. Philippe Auberger. Monsieur le ministre, j’ai pris en compte votre observation et j’annonce par avance que je retirerai mon amendement n° 30, deuxième rectification, à l’article 12.
M. Jean-Pierre Brard. Il sera repris !
M. Philippe Auberger. Je demande à l’Assemblée de voter l’amendement n° 29 rectifié.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 11, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 226 rectifié et 110, deuxième rectification, portant articles additionnels après l’article 11 et pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n° 110, deuxième rectification n’est pas défendu.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 226 rectifié.
M. Jean-Pierre Brard. Après le consensus pour le moins étonnant sur le sujet précédent, on va toucher un point très sensible avec cet amendement. Nous sommes pourtant presque sur le même terrain.
Par cet amendement, nous proposons en effet de taxer les bénéfices supplémentaires réalisés par les compagnies pétrolières avec l’augmentation du prix du baril. La hausse du prix du pétrole est à l’origine de profits supplémentaires énormes pour les grandes compagnies pétrolières qu’aucun motif légitime ne vient justifier, d’autant que, la plupart du temps, ceux qui possèdent les pompes possèdent aussi les puits. L’augmentation du cours du pétrole contribue à amuser les nigauds mais, au final, ce sont toujours les mêmes qui encaissent.
Aucune décision concrète n’a été prise par le Gouvernement pour mettre fin aux dérives d’un mécanisme de formation des prix sur lesquels les pays producteurs, notamment l’OPEP, indiquent n’avoir que très peu de prise.
Dans notre pays, la hausse des prix du pétrole avait conduit, sous la précédente législature, à mettre en place un prélèvement exceptionnel sur les compagnies pétrolières. Je note au passage que cette disposition n’avait conduit aucune d’entre elles à déposer le bilan. Cela prouve qu’il y en avait encore sous la pédale.
Dans le même esprit, et pour faire face à une situation semblable, nous vous proposons d’instaurer, au titre de l’impôt sur les sociétés, une surtaxation des bénéfices réalisés. La surtaxe serait proportionnelle à l’évolution du prix du baril de brent de la Mer du Nord coté à Londres.
Les compagnies pétrolières se font trop souvent les complices d’États où la démocratie n’est pas nécessairement exemplaire, pour faire monter les prix et, ainsi, multiplier leurs bénéfices. Total-Fina-Elf, pour ne parler que d’elle, enregistre, pour le deuxième trimestre 2004, un bénéfice net de 2 milliards d’euros. Et, comme je l’ai déjà souligné, on oublie de dire aux Français que l’entreprise est propriétaire et des pompes et des puits de pétrole. Total-Fina-Elf s’achète et se revend donc le pétrole à elle-même.
Ces pratiques doivent être dénoncées et combattues afin que nos concitoyens ne soient pas pris pour des tiroirs caisses qu’on peut ponctionner à l’envi pour permettre aux grandes compagnies de dégager toujours plus de bénéfices.
L’État, quant à lui, n’a pas à s’enrichir sur le dos de nos concitoyens grâce à la TVA, qui augmente avec la hausse du prix à la pompe, ou à la TIPP, lesquelles sont prélevées indistinctement dans les poches de tous les contribuables de notre pays chaque fois qu’ils passent à la pompe. Même si cela peut poser un problème budgétaire, il est nécessaire de surtaxer les profits.
Le Gouvernement doit rompre avec ces pratiques et agir fiscalement pour que les compagnies pétrolières cessent le chantage qu’elles exercent à tous les niveaux. D’autant qu’elles se portent très bien si on en juge par l’augmentation des revenus de leurs dirigeants et de leurs actionnaires.
M. Breton nous a dit qu’il avait convoqué ces dirigeants à Bercy, qu’il leur avait fait les gros yeux et qu’il avait eu l’assurance qu’ils ne recommenceraient plus. Mais cela ne suffit pas, monsieur le ministre ! Certes, M. le rapporteur général m’a indiqué une filière moins coûteuse pour me procurer de l’essence. (Sourires.) Il n’en reste pas moins qu’à la Porte de Vincennes, et c’est pire dans Paris intra-muros – je parle sous le contrôle de M. Goasguen –, le litre de sans-plomb est proche de 1,50 euro. Il faut donc mettre un terme à ces pratiques tout à fait immorales.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement pour deux raisons. D’abord, il nous paraît plus efficace de travailler sur la limitation des provisions que passent ces entreprises pour hausse de prix. Nous les avons ainsi limitées à 15 millions d’euros. Cette mesure, qu’on peut évaluer puisqu’elle a été prise en loi de finances l’année dernière, a eu un effet puissant – le rapport est de quelque 250 millions d’euros.
En outre, les dispositions fiscales directement assises sur les bénéfices sont d’efficacité plus limitées, ces entreprises étant en bénéfice mondial. L’essentiel des bénéfices liés à la hausse du prix du pétrole est en effet réalisé à la production et donc assujetti dans les pays de production. Il est difficile, dans ces conditions, à saisir une matière fiscale au niveau national. D’où notre approche sur la limitation des provisions qui peuvent être passées dans les comptes pour d’éventuelles hausses de prix.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je suis défavorable à cet amendement pour un certain nombre de raisons et d’abord pour celles que vient excellemment de rappeler M. le rapporteur général et qui ont trait au régime fiscal des entreprises pétrolières.
Je fais observer en outre que cet amendement aurait eu plus de sens si le Gouvernement était resté inactif. Mais vous me donnez là, monsieur Brard, une occasion de plus de souligner le travail exceptionnel accompli par Thierry Breton, dont vous n’arrêtez pas cependant de dire du mal. J’en finis par me demander s’il n’exercerait pas sur vous une sorte de fascination. (Rires.)
M. Jean-Pierre Brard. Pour cela, il faudrait se laisser fasciner par pas grand-chose !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Monsieur Brard, je vous rappelle que pour le secteur pétrolier, la loi de finances de 2005 a plafonné à 15 millions d’euros le montant de la dotation annuelle à la provision pour hausse des prix, donc l’avantage fiscal attaché à ce dispositif. Mais, et j’insiste sur ce point, les engagements pris par les entreprises pétrolières le 16 septembre dernier constituent une avancée très importante, et ce à double titre : d’une part, en ce qu’ils garantissent la stabilisation des prix, ce qui diminue les risques de spéculation et, d’autre part, en ce qu’ils nécessitent des investissements très lourds. C’est une nouveauté en France.
Quels sont ces engagements ? D’abord, les groupes pétroliers, en particulier le groupe Total, s’engagent à étaler sur trois semaines les hausses de prix des carburants et à répercuter sur trois jours les baisses de prix. Ensuite, ils s’engagent à réaliser en France 3,5 milliards d’euros d’investissements supplémentaires dans les capacités de raffinage – en particulier les sociétés Total, Shell, BP et Esso – et à investir dans la recherche-développement sur les énergies nouvelles. Enfin, un rendez-vous aura lieu au début de l’année 2006 pour faire le bilan de ces premiers engagements.
Cette politique très volontariste des pouvoirs publics est infiniment plus efficace que cette chimère qu’est la TIPP flottante, dispositif qui coûte beaucoup aux finances publiques et rapporte très peu aux usagers. Dans une période où nous assistons à un léger recul du prix du baril, les dispositions que nous proposons de mettre en œuvre correspondent aux attentes des Français.
Je vous invite, monsieur le député, à retirer votre amendement, faute de quoi je demanderai à l’Assemblée de ne pas le voter.
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
M. Didier Migaud. Je ne suis pas du tout convaincu par les explications de M. le ministre. Au contraire, je pense qu’il y a eu beaucoup d’affichage, de la part du ministre de l’économie et des finances…
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. C’est faux !
M. Didier Migaud. …et peut-être aussi de la part des compagnies pétrolières. Tous ceux qui, sur le terrain, sont en mesure de vérifier si les engagements qui ont été pris sont effectivement respectés expriment beaucoup de scepticisme. Des évaluations ont été faites, sur lesquelles j’aimerais que vous m’apportiez quelques précisions. Mais je crains qu’elles ne confirment notre scepticisme, compte tenu de ce qui se passe sur le terrain et dans les stations-service.
Nous avons déposé un amendement, qui sera examiné ultérieurement, visant à mettre à contribution les compagnies pétrolières, ce qui serait parfaitement légitime. Il s’agit de trouver la bonne formule. Le rapporteur général a évoqué un mécanisme voté sous l’ancienne législature et qui a donné de bons résultats : il devrait être repris. Il faut pouvoir agir. Je regrette une fois de plus, monsieur le ministre, que vos mesures pour améliorer le pouvoir d’achat des automobilistes, notamment de ceux qui sont contraints d’utiliser leur véhicule pour se rendre à leur travail, et de ceux qui se chauffent au fuel domestique soient très insuffisantes. Vous n’avez pas suffisamment pris en compte la baisse de leur pouvoir d’achat à la suite de l’augmentation très sensible de la facture pétrolière.
Monsieur le ministre, il ne suffit pas de parler, il faut prendre des décisions concrètes. Malheureusement, le rendez-vous est manqué !
M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
M. Pierre-Christophe Baguet. J’avoue ne pas être insensible à la rédaction de l’amendement n° 110, deuxième rectification, cosigné par mon collègue Rodolphe Thomas.
Monsieur le ministre, je ne nie pas les actions volontaristes que le Gouvernement a engagées récemment, mais ces amendements, au-delà de leur rédaction, montrent le formidable décalage qui existe entre le comportement de ces grandes sociétés internationales et la façon dont nos concitoyens le perçoivent.
Dans ma circonscription, un groupe pétrolier national a purement et simplement licencié un gérant de station-service âgé de cinquante-six ans et son épouse, qui travaillait à ses côtés, sans aucun préavis ! Cet homme a été licencié par une importante société qui affiche sur le plan international plus de 100 milliards de dollars de bénéfices ! Comment expliquer à une personne de cinquante-six ans qu’elle ne touchera que le RMI tandis que la société qui vient de la licencier affiche des bénéfices de 100 milliards de dollars ? C’est inacceptable !
M. Michel Bouvard. Vous avez tout à fait raison !
M. Didier Migaud. Il ne faut pas l’accepter !
M. Pierre-Christophe Baguet. Il faut aller plus loin que les décisions gouvernementales.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Je suis très heureux de voir que M. Baguet découvre la lune. S’il nous écoutait plus souvent, il saurait tout cela !
Monsieur le ministre, vous dites que je suis fasciné par M. Breton ; en fait, c’est vous qui êtes ensorcelé ! (Sourires.) M. Breton n’est pas le soleil, comme vous semblez le croire, mais plutôt une comète qui ne fait que passer !
Vous faites de l’« agit-prop », monsieur le ministre, de la « com », pour employer un langage utilisé par ceux dont la culture se limite aux temps présents. M. Breton a reçu les pétroliers comme M. Sarkozy avait reçu les magnats de la grande distribution !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. La comparaison est élogieuse !
M. Jean-Pierre Brard. La comparaison est peut-être élogieuse, mais on peut anticiper les résultats de la démarche de M. Breton d’après ceux de M. Sarkozy ! Si vous dites aux Français que le prix du panier de la ménagère a baissé, ils vous répondront qu’il ne faut pas se payer leur tête ! De la même manière, vous parlez de la baisse du prix du baril, mais les Français ne jugent pas d’après le prix du baril, mais de celui du litre de carburant qu’ils mettent dans leur réservoir. Ayant tous des racines dans le terroir, les Français jugent ce qu’ils voient et non ce qu’on leur dit – heureusement !
Vous dites que le Gouvernement n’a pas été inactif et que les compagnies pétrolières ont pris des engagements, comme celui d’étaler les hausses de prix sur trois semaines et de répercuter les baisses sur trois jours. Vous savez bien que c’est faux !
M. Didier Migaud. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Brard. C’est un effet d’annonce, il nous suffit de regarder les prix du carburant dans nos villes !
Quant aux 200 millions d’euros de limitation de la dotation annuelle à la provision, ils ne représentent que 10 % du bénéfice réalisé entre avril et juin par Total. Quel décalage !
Par ailleurs, qui autorise le recours au bénéfice mondial ? Vous n’êtes absolument pas obligé qu’il en soit ainsi. D’ailleurs, j’aimerais bien savoir où se trouvent les comptes de la société Total – quel sujet intéressant pour une commission d’enquête. Je parie qu’il nous faudrait faire la tournée des paradis fiscaux pour détecter une partie de ces comptes.
Tout cela n’est pas très sérieux. Quant aux investissements, dans combien d’années seront-ils réalisés ? Quand ces 3,5 milliards d’euros seront-ils investis ? A la Saint-glinglin ?
Certes, le Gouvernement n’est pas inactif : dans l’illusion, il se démène, mais dans la réalité, les Français continuent de payer !
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. C’est un sujet important. Reconnaissons que les compagnies pétrolières, Total en particulier, n’ont pas toujours eu une attitude citoyenne.
M. Jean-Pierre Brard. Absolument !
M. Philippe Auberger. C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Michel Bouvard. Je me souviens de la manière dont le groupe Total a essayé d’échapper à la TVA sur les crédits destinés aux CRT de l’ouest de la France à la suite de l’affaire de l’Erika.
M. Philippe Auberger. En effet, c’était lamentable !
M. Michel Bouvard. La question est de savoir s’il faut ou non effectuer un prélèvement supplémentaire – c’est l’objet de l’amendement –, ce qui pose le problème de la transparence de la constitution des prix.
M. Jean-Pierre Brard. Absolument !
M. Michel Bouvard. J’ajoute que ce qui vaut pour le pétrole et les carburants vaut aussi pour le gaz naturel.
Le Premier ministre, que j’ai saisi de ce problème, a bien voulu me répondre. Comme vous, monsieur le ministre, il m’a rappelé les engagements du Gouvernement et les résultats qu’il a obtenus. Le Gouvernement, c’est vrai, n’a pas été inactif et je l’en remercie.
Mais nous devons aller plus loin dans la transparence en matière de constitution des prix de l’énergie en général. Quel est le délai des stocks de chaque compagnie pétrolière ? Quel est le temps nécessaire à un supertanker pour amener le pétrole du lieu de production au lieu de raffinage ? Quels sont le volume et la durée des stocks, donc des bénéfices que les compagnies pétrolières peuvent réaliser si les hausses de prix sont répercutées trop vite ou les baisses de prix retardées ? Qu’achètent-elles à court terme, au cours du brut, sur les marchés et à cours négocié sur le long terme ? Toutes ces questions qui se posent pour le pétrole se posent aussi pour le gaz naturel.
M. Jean-Pierre Brard. Très juste !
M. Michel Bouvard. Nous débattons en ce moment d’une éventuelle hausse du prix du gaz. Nous devons avoir les mêmes exigences vis-à-vis des compagnies pétrolières privées que vis-à-vis d’une société dont une grande part des capitaux est publique.
M. Jean-Pierre Brard. Il ne fallait pas la privatiser !
M. Michel Bouvard. Ces questions concernent l’ensemble du secteur de l’énergie. La libéralisation du marché de l’électricité a entraîné des mouvements spéculatifs. Le ministre de l’industrie a bien voulu, à notre demande, organiser une mission d’expertise, avec le conseil général des Mines et l’inspection générale des finances, sur le marché de gros de l’électricité : on s’est aperçu qu’il y avait des mouvements spéculatifs sur ce marché.
Compte tenu de l’influence de ces affaires sur le quotidien de nos concitoyens, mais également pour les secteurs industriels, grands consommateurs d’énergie, car le prix de l’énergie conditionne souvent leur maintien dans notre pays – c’est particulièrement vrai pour les industries primaires –, nous devons nous doter d’outils garantissant la transparence sur les éléments constitutifs des prix et permettant de repérer les actions purement spéculatives, lesquelles ne doivent pas échapper à une taxation d’office.
M. Pierre-Christophe Baguet. Très bien ! Il faut exiger la transparence !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 226 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Sur l’article 12, je suis saisi d’un amendement n° 34 rectifié.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.
M. Jean-Claude Sandrier. Dans Les Échos de la semaine dernière, on pouvait lire, sous le titre « Les voitures vertes en vedette au salon de Tokyo », le texte suivant : « Les motorisations alternatives envahissent le Tokyo motor show. Parmi les 79 " premières " mondiales qui seront dévoilées à partir d’aujourd’hui au 39e Salon de l’auto de Tokyo, bon nombre auront trait aux énergies vertes, comme les motorisations hybrides ou les piles à combustible. Un sujet sur lequel les constructeurs japonais sont en pointe depuis longtemps, mais qui regagne en intérêt avec la flambée des prix à la pompe. ».
Malheureusement, cette tendance n’a pas encore atteint notre pays et la voiture verte fait piètre figure dans le paysage automobile français. La tendance est au contraire à la multiplication, dans les rues de nos villes, de véhicules de type 4 X 4 et de grosses cylindrées. Ces véhicules sont plus polluants, notamment en gaz à effet de serre, plus dangereux lors des accidents impliquant des piétons et, globalement, mal adaptés à l’utilisation en zone urbaine, où ils sont pourtant de plus en plus nombreux.
C’est pourquoi nous vous proposons un amendement tendant à instituer une taxe annuelle sur ce type de véhicules afin de compenser pour la collectivité les inconvénients et les pollutions qui les caractérisent.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement, dans la mesure où les choses ont évolué et que les véhicules les plus puissants et les plus polluants sont déjà lourdement taxés. Il ne nous a pas semblé souhaitable, dans un premier temps, d’aller aussi loin que notre collègue Sandrier.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Même avis que la commission.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Je voudrais attirer l’attention de nos collègues sur un point. Je comprends que l’on souhaite taxer plus lourdement certains véhicules qui ne sont pas adaptés à la ville. Cependant, dans la mesure où la législation s’applique de la même manière sur tout le territoire, je vous rappelle que, dans certaines zones de notre pays, de tels véhicules sont indispensables, simplement pour aller travailler.
Nous avons déjà eu dans le passé un débat avec le ministre de l’écologie sur cette affaire de la taxation des 4X4. Certaines personnes ont besoin de ce genre de véhicule pour aller travailler au quotidien ; c’est leur outil de travail et il est adapté au territoire dans lequel elles se trouvent. Il n’y a donc aucune raison qu’elles se retrouvent encore plus taxées, alors qu’elles n’ont aucun moyen de transport alternatif !
Ce sujet est très sensible, notamment dans les régions les plus isolées du pays, et particulièrement dans les régions de montagne où ces véhicules, parfaitement adaptés, ont tout à fait leur place ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Claude Sandrier. Proposez un sous-amendement !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement de correction, n° 308, de M. Carrez.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 308.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 309, de M. Carrez avec un avis favorable du Gouvernement.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 310, de M. Gilles Carrez avec un avis favorable du Gouvernement.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 171.
La parole est à M. Didier Migaud, pour le soutenir.
M. Didier Migaud. L’instauration d’une modulation des taxes d’immatriculation en fonction du degré de pollution causé par les véhicules – recommandée notamment par le conseil des impôts dans son dernier rapport, ce qui montre combien celui-ci peut être pertinent – constitue une nécessité pour assurer la viabilité de notre modèle de croissance à long terme.
Nous estimons que la proposition du Gouvernement instaurerait une désincitation fiscale trop limitée pour les véhicules les plus polluants.
Il est donc proposé par cet amendement de durcir la pénalisation fiscale pour les véhicules les plus polluants, ce qui permettrait parallèlement d’inciter beaucoup plus fortement à l’acquisition de véhicules « propres » ou hybrides.
Je profite de cet amendement, monsieur le ministre, pour attirer votre attention sur une nouvelle contradiction du Gouvernement. Tout le monde considère que la lutte contre l’effet de serre et contre la pollution atmosphérique doit être une priorité. Or l’ADEME se voit amputée d’un certain nombre de crédits au titre de la régulation budgétaire, alors que ces crédits avaient justement pour objet de lancer de nouveaux programmes, de promouvoir des économies d’énergie, ainsi que les énergies renouvelables et le recyclage des déchets. C’est ainsi que Mme la ministre de l’écologie…
M. Jean-Pierre Brard. Qui c’est ?
M. Didier Migaud. … a malheureusement annoncé un gel de 30 millions d’euros de crédits d’investissement fournis par son ministère. S’y ajoute un gel de 15 % du ministère de l’industrie. Globalement, l’ADEME disposera de 25 millions d’euros de moins pour lancer tous ces programmes, alors même que tout le monde considère qu’ils sont une priorité.
Le « bleu » budgétaire pour 2006 prévoit, en autorisations d’engagement, 97 millions d’euros – au lieu des 309 millions inscrits en loi de finances initiale pour 2005 – et, en crédits de paiement, 130 millions d’euros, contre 141 millions d’euros en LFI 2005. Je peux comprendre que ce n’est pas parce qu’on dépense plus qu’il y a obligatoirement des actions plus positives, mais quand même ! Comment voulez-vous obtenir de meilleurs résultats dans la lutte contre l’effet de serre si vous amputez de façon aussi considérable les moyens de l’ADEME ? C’est un vrai problème.
Le Gouvernement annonce que la lutte contre la pollution est une priorité. Le Président de la République multiplie les interventions sur ce sujet ! Il est donc indécent, monsieur le ministre du budget, de contredire ici avec autant de volonté une priorité affichée par le Président de la République !
En ce qui nous concerne, nous souhaiterions aider le Président de la République à faire entendre, par le biais du Gouvernement, qu’il s’agit bien d'une vraie priorité.
Je me permets donc, à travers notre proposition d’amendement, d’interpeller directement le ministre pour lui demander s’il lui paraît cohérent d’afficher des priorités qui sont sans cesse contredites par des inscriptions budgétaires en très forte réduction.
Si la régulation budgétaire peut, dans certaines circonstances, être justifiée – en cas de prévisions insincères, monsieur le ministre, car il faut alors remettre un certain nombre d’additions dans le bon ordre –, la faire de façon aussi forfaitaire et aussi aveugle est totalement contre-performant. Je pense que beaucoup d’entre nous sur ces bancs partageons cet avis, car on ne peut afficher des priorités et, dans le même temps, restreindre aussi fortement les crédits de l’institution chargée de les mettre en œuvre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable. Je rappelle que, par ailleurs, nous affectons le produit de la taxe à l’ADEME.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 311.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel.
M. le président. Avis favorable du Gouvernement.
Je mets aux voix l'amendement n° 311.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 30, deuxième rectification, et 172.
M. Auberger retire l’amendement n° 30, deuxième rectification.
M. Jean-Pierre Brard. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 30, deuxième rectification, retiré par M. Auberger, est repris par M. Brard.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Brard. L’amendement de notre collègue Philippe Auberger est excellent.
M. Philippe Auberger. Merci, quel hommage ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. La différence entre Philippe Auberger et nous, c’est que nous allons jusqu’au bout ! Nous ne nous retirons pas prématurément (Sourires) d’une action qui est tout à fait positive !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Ça s’aggrave !
M. Jean-Pierre Brard. Comme le rappelait Didier Migaud à l’instant, le Président de la République, présent au sommet de Johannesburg, fait des déclarations qui sont, en fin de compte, très consensuelles. D’autres déclarations, beaucoup plus récentes issues de nouveaux convertis, sont moins convaincantes, et je pense à Nicolas Sarkozy hier. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Philippe Auberger. Les ouvriers de la onzième heure ont pourtant une belle place !
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, ce n’est pas moi qui ai dit que Nicolas Sarkozy était un « ouvrier de la onzième heure » ! Moi, j’aurais même dit de la vingt-cinquième !
M. le président. Monsieur Brard, revenez au sujet !
M. Jean-Pierre Brard. C’est notre collègue Philippe Auberger qui m’a tendu la perche !
M. Michel Bouvard. C’est une libre interprétation ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, il est des sujets très importants qui donnent une identité à notre pays à l’échelle de la planète tout entière et qui sont consensuels, par exemple, ceux touchant à l’indépendance nationale et aux rapports que nous devons avoir avec les grands États dans le monde ; nous l’avons vu dans l’affaire irakienne.
Pourquoi, sur un tel sujet, n’y aurait-il pas consensus entre nous dès lors qu’il s’agit de la survie de la planète et que nous avons des engagements internationaux ? Nous avons adhéré au protocole de Kyoto et avons le devoir de contribuer, à notre échelle, à atteindre les objectifs de Kyoto. Comme vous le savez, nous sommes en retard. Par conséquent, toute mesure, aussi modeste soit-elle, est la bienvenue. Au risque de décevoir Philippe Auberger, son amendement n’est quand même pas révolutionnaire ; il est positif, mais sans plus. Dans la foulée des deux amendements qu’il a fait adopter précédemment, nous nous honorerions si, ensemble, nous adoptions également celui-là.
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud, pour soutenir l’amendement n° 172.
M. Didier Migaud. C’est le même amendement que celui de notre collègue Philippe Auberger. Il peut être utile et relève de la même philosophie que celui que j’ai défendu tout à l’heure.
Là aussi, le silence du Gouvernement après mes propos sur l’ADEME est assourdissant. Je comprends que le ministre soit gêné d’avouer que ce que peut dire le Président de la République, surtout quand c’est un sujet consensuel, importe peu pour le Gouvernement et qu’il s’agit de multiplier les effets d’annonce et de ne pas les concrétiser.
Nous sommes en pleine discussion budgétaire et avons là l’occasion de concrétiser des engagements pris par le Président de la République et qui peuvent représenter des idées tout à fait consensuelles : la lutte contre l’effet de serre, le combat beaucoup plus énergique contre la pollution atmosphérique. Ces priorités doivent rassembler dans notre pays et être concrétisées. Or, une fois de plus, affaiblir autant l’ADEME dans ses moyens de lutter contre l’effet de serre me paraît être une politique de gribouille, en tout cas tout à fait contraire à l’affichage donné par le Gouvernement.
Je sais que le ministre du budget est également porte-parole du Gouvernement. En cela, il est le ministre de la communication du Gouvernement. Oui, monsieur Copé, je vous rajoute cette casquette de ministre de la communication du Gouvernement, et vous êtes plutôt performant en la matière, surtout lorsqu’il s’agit de prendre beaucoup de libertés avec la vérité. Vous le voyez, mon compliment est tout de même tempéré !
Monsieur le ministre, nous aimerions que votre communication soit confirmée dans les faits, en retenant nos amendements et en annulant les effets désastreux de la régulation budgétaire sur l’ADEME.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté ces amendements pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Il est le même que celui de M. Carrez.
Ayant été interpellé, j’aimerais dire une nouvelle fois que je ne peux pas laisser raconter que le Gouvernement ne fait pas son devoir s’agissant de l’ADEME. Nous affectons le produit d’une taxe à l’ADEME, ce qui est une manière très dynamique d’agir. Et le moins que l’on puisse dire est qu’en matière d’environnement, notre gouvernement montre un volontarisme tout à fait exceptionnel, qu’il s’agisse des énergies renouvelables ou de toutes les mesures qu’il engage à l’initiative du ministre de l’environnement. Monsieur Migaud, vous faites donc un bien mauvais procès, car il y a fort longtemps que ces questions d’environnement ne sont plus le monopole de votre famille politique. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
M. Didier Migaud. C’est un peu facile, monsieur le ministre ! Pourquoi la dotation à l’ADEME pour les actions consacrées à la lutte contre le changement climatique est-elle réduite de 40 % en crédits de paiement et de 90 % en autorisations d’engagement ? Pouvez-vous répondre à cette question précise ?
M. Philippe Auberger. Cela concerne la deuxième partie du budget !
M. Didier Migaud. On ne peut pas, d’un côté, afficher des priorités et, de l’autre, ne pas octroyer les moyens nécessaires à l’ADEME ! En plus, ces moyens ne représentent pas des sommes considérables.
La régulation budgétaire pouvait se faire différemment, et surtout pas de cette façon : c’est une régulation forfaitaire, aveugle, inintelligente, que nous dénonçons d’ailleurs tous en commission des finances ! Normalement, elle ne devrait pas porter sur des actions considérées par tous comme prioritaires !
M. Philippe Auberger. On s’écarte du sujet, monsieur le président !
M. Didier Migaud. Je me permets d’insister et je souhaiterais avoir le soutien de l’ensemble de la commission des finances car je pense que ce que je dis est partagé.
Finissons-en avec cette culture de soumission, de démission lorsque le Gouvernement veut nous imposer des choses qui ne correspondent pas à la volonté, pourtant consensuelle, de cette assemblée.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. On s’embarque dans des effets de tribune qui me paraissent un peu décalés !
M. Jean-Louis Idiart. Pas du tout !
M. Didier Migaud. C’est un grand sujet dont tout le monde parle ! Et il ne suffit pas d’en parler !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je suis d’accord, c’est un très grand sujet, mais je ne voudrais pas qu’on se trompe de débat.
Nous discutons de la première partie de la loi de finances. Notre discussion porte sur les recettes et devrait normalement se terminer lundi par le vote de l’article d’équilibre.
M. Didier Migaud. Cela ne m’a pas échappé !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. En tout état de cause, monsieur Migaud, je n’ai pas vocation, ici, au-delà du torrent de compliments et de critiques auquel j’ai droit depuis dix minutes, à traiter de la totalité des sujets. Il en reste beaucoup d’autres, et nous avons dit beaucoup de choses sur la fiscalité pétrolière et environnementale. Je serais d’avis que nous avancions, et j’invite l’Assemblée à repousser cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 30, deuxième rectification, et 172.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 94 portant article additionnel après l’article 12.
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir.
M. Pierre-Christophe Baguet. Cet amendement propose d’étendre le crédit d’impôt aux véhicules dont les moteurs sont équipés du système flex fuel, c’est-à-dire fonctionnant soit à l’essence, soit à l’éthanol, soit aux deux carburants en même temps.
Aujourd’hui, selon le code général des impôts, les véhicules qui fonctionnent au moyen du gaz de pétrole liquéfié, de même que ceux qui combinent l’énergie électrique et une motorisation à essence ou à gazole, bénéficient de ce crédit d’impôt. Il n’y a pas de raison de ne pas étendre cet avantage à tous les véhicules qui réduisent les émissions de gaz à effet de serre, qu’ils fonctionnent à l’éthanol ou à l’essence.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement sur le flex fuel est bien connu. Malgré les arguments de notre collègue Courson, qui en est l’auteur, la commission n’a pas pu le retenir.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Même avis.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
M. Pierre-Christophe Baguet. Notre rapporteur général nous dit que la commission n’a pas pu retenir cet amendement, mais ne nous expose pas ses raisons. Il convient pourtant de généraliser les règles. À partir du moment où l’on autorise la double carburation, pourquoi ne pas laisser le choix entre l’éthanol, l’essence ou le fuel ? Tout cela manque de cohérence.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je ne veux pas m’étendre sur ce sujet, mais il semble que, pour des raisons de coefficient de volatilité, le flex fuel n’offre pas aujourd’hui toutes les garanties techniques. Je m’incline devant l’avis des experts.
M. Alain Gest. Ce n’est pas l’avis des experts, mais celui du président de Total !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 94.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. Pierre-Christophe Baguet. C’est limite !
M. le président. Monsieur Baguet, je ne vous permets pas de mettre en doute le décompte des voix sous prétexte que le résultat du vote ne vous convient pas !
M. Philippe Auberger. Monsieur Baguet, c’est vous qui avez mal carburé ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, inscrite sur l’article 13.
Mme Pascale Gruny. Depuis trois ans, la majorité défend la promotion des biocarburants. Le Gouvernement, sous la conduite du Premier ministre, et le Parlement se sont résolument engagés dans cette voie à travers diverses annonces qui ont éveillé un véritable espoir, notamment dans les territoires ruraux.
Cependant, il convient aujourd’hui de concrétiser ces engagements, car, pour l’instant, ils ne l’ont pas été. Recourir aux biocarburants, c’est avant tout se donner les moyens de respecter notre engagement de lutter contre les gaz à effet de serre, mais aussi diversifier et garantir nos approvisionnements énergétiques à un moment où la montée du prix du pétrole a mis en évidence notre dépendance dans ce domaine et pèse sur notre balance commerciale.
Aujourd’hui, nous avons la possibilité de créer une nouvelle filière énergétique qui nous permette de répondre à ces objectifs : nos industriels et nos agriculteurs nous attendent. Le développement des biocarburants se traduira ainsi par la création de richesses nouvelles et donc d’emplois nouveaux : 1 000 tonnes de diester représentent neuf emplois, et 1 000 tonnes d’éthanol, six emplois.
Le système actuel − qui privilégie la définition de simples objectifs avec la mise en place de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP − n’a pas suffisamment contraint les distributeurs. Dans ces conditions, comment respecter les objectifs ambitieux que nous nous sommes fixés ? Lorsque nous regardons nos voisins européens ou certains pays plus éloignés, nous ne pouvons que constater notre retard en matière de consommation de biocarburants.
M. Ghislain Bray. C’est très vrai !
Mme Pascale Gruny. Pourquoi ? Que répondre à nos agriculteurs, à nos industriels, mais aussi aux Français à qui nous demandons de plus en plus d’efforts en matière de préservation de l’environnement ?
Avec mes collègues de l’UMP et de l’UDF, nous allons vous proposer divers amendements volontaristes tendant notamment à rendre obligatoire l’incorporation des biocarburants dans les carburants…
M. Ghislain Bray et M. Alain Gest. Très bien !
Mme Pascale Gruny. …et à permettre l’essor de la filière éthanol en confiant les agréments à nos distilleries. En effet, comme le pense le responsable du département bioressources à l’ADEME, « nous ne pourrons pas aller significativement au-delà des 5,75 % de biocarburants si l’éthanol ne se développe pas ».
M. Ghislain Bray. C’est juste !
Mme Pascale Gruny. Permettez-moi de rappeler que cet objectif d’incorporer les biocarburants dans le total de la production à hauteur de 5,75 % doit être atteint dans vingt-quatre mois seulement. Il y va donc de la crédibilité de notre politique. Nous devons parcourir ce chemin ambitieux avec détermination, mais surtout dans le respect de nos engagements. J’espère que nous saurons répondre aux attentes que nous avons suscitées. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 4 et 173.
La parole est à M. Jean-Louis Idiart, pour défendre l’amendement n° 173.
M. Jean-Louis Idiart. Cet amendement a pour but de supprimer le 1° du I de l’article 13. Pourquoi, en effet, exclure les départements d’outre-mer de la pénalisation fiscale au titre de la TGAP pour non-incorporation de biocarburants ? Il n’y a aucune justification à cela, et nous ne comprenons pas qu’un tel article ait pu être rédigé.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 173.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Lorsque cet amendement a été présenté en commission des finances, je me suis montré, pour ma part, très réservé, faisant valoir que l’exclusion des départements d’outre-mer se justifiait par le fait qu’on n’y trouvait encore aucune unité de production, qu’il fallait leur laisser le temps d’en construire avant de les assujettir, comme la métropole, à la pénalité assise sur la TGAP. Cependant, certains de mes collègues ont considéré qu’il n’y avait pas lieu d’exclure l’outre-mer pour le moment.
Je me demande s’il ne serait pas possible de trouver une formule intermédiaire. C’est dans cet esprit que j’ai rédigé l’amendement n° 449, qui va être appelé dans un instant et qui propose de différer de quelques années l’application de cette mesure, afin de laisser aux DOM le temps de se doter d’une unité de production. Ne pas le faire, c’est favoriser les importations, notamment celles venant du Brésil, ce qui n’est pas le but recherché. Je demande donc à l’Assemblée de rejeter l’amendement n° 173, même s’il a été adopté par la commission, au profit d’un amendement d’intégration de l’outre-mer à l’horizon 2010.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Permettez-moi de commencer par une remarque de fond, qui débouchera sur une remarque de méthode. Ce que vient de dire M. Carrez me paraît frappé au coin du bon sens. Dans le cas de l’outre-mer, en particulier des Antilles, nous devons prendre en compte certaines contraintes. La formule proposée par l’amendement n° 449, qui entend différer de quelques années, jusqu’en 2010, est la bonne. Je souscris donc volontiers à la suggestion du rapporteur général, qui propose à leurs auteurs de retirer les deux amendements nos 4 et 173, et de discuter de l’amendement n° 449, auquel je suis tout à fait favorable.
M. le président. La parole est à M. René-Paul Victoria.
M. René-Paul Victoria. J’approuve les propositions que viennent de faire M. le rapporteur général et M. le ministre. Les départements d’outre-mer ont en effet besoin qu’on leur accorde un délai pour la construction éventuelle d’une unité de production d’énergies alternatives. J’aurais cependant souhaité qu’on évite de figer les choses en fixant une date. Certes, on peut mettre 2010, mais il vaudrait mieux laisser aux départements le temps de vraiment s’équiper et, s’ils ne sont pas tout à fait prêts à l’échéance, leur accorder un sursis.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. J’aime que les choses soient carrées : si vous vous contentez de prévoir un délai sans fixer de date précise, le dispositif sera incompréhensible pour les gens et très dissuasif pour les investisseurs. Tenons-nous-en à 2010. Si, au cours de l’année qui vient, des projets suffisamment bien structurés surgissent et que l’on puisse avancer la date, nous le ferons. Si, à l’inverse, l’échéance doit être repoussée, elle le sera. Mais il est important de se doter d’un calendrier. En économie, on a besoin de visibilité. Lorsque nous faisons des propositions dans le domaine fiscal, nous essayons toujours, dans la mesure du possible, de ne pas changer de direction, afin de ne pas casser les anticipations des décideurs économiques. Je suis donc d’avis de figer à 2010 pour l’outre-mer. S’il apparaît, dans les mois ou les années qui viennent, qu’il est nécessaire de modifier cette date, nous le ferons, mais, si possible, sans changer de direction.
M. Alain Gest. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.
M. Philippe Auberger. Je suis d’un avis différent. Certes, je ne pense pas que l’on puisse appliquer la mesure dès à présent et il me paraît envisageable d’exonérer les départements d’outre-mer, mais pour un délai très court. Les DOM ne sont déjà pas producteurs de carburants et doivent de toute façon en importer. Ils peuvent donc très bien importer également du diester ou du bioéthanol.
M. Didier Migaud. Bien sûr !
M. Philippe Auberger. D’autre part, si nous ne fixons pas une date rapprochée, ils ne construiront jamais les installations de production de biocarburants. Entre la décision de créer une unité et la mise en production, il peut s’écouler deux ans. L’échéance de 2010 semble donc bien tardive.
M. Didier Migaud. Vous avez raison !
M. Philippe Auberger. Enfin, plus on attendra, plus les contraintes en matière d’incorporation seront fortes. On finira par nous répondre qu’on ne peut pas arriver à produire suffisamment pour être au niveau d’incorporation prévu pour 2010.
Il faut donc accorder un délai aux DOM, mais il doit être beaucoup plus court : d’une part, ils pourront, dans un premier temps, constituer des circuits d’importation de biocarburants venant de différentes raffineries, comme ils le font déjà pour les autres essences et diesels ; d’autre part, ils se mettront en état de construire très rapidement une unité de production. Je défendrai donc un sous-amendement à l’amendement n° 449, proposant de fixer la date à 2008.
M. le président. La parole est à M. René-Paul Victoria.
M. René-Paul Victoria. Mon collègue propose de choisir 2008 comme date butoir, mais chacun sait que, compte tenu de nos spécificités, nous ne pourrons pas être opérationnels en trois ans. M. le ministre évoquait tout à l’heure un calendrier précis. Je proposerai donc un sous-amendement fixant la date à 2012.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Comme dit Jean-Pierre Brard citant Maurice Thorez, « il faut savoir terminer une grève ». Je propose donc de transiger à 2008 et si, dans l’année qui vient, nous avons de meilleurs arguments, nous changerons la date. Mais ce compromis a l’avantage de permettre de bien stabiliser les anticipations.
M. le président. Les amendements nos 4 et 173 sont-ils retirés ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Oui.
M. Didier Migaud. Oui, au profit de l’amendement n° 449.
M. le président. Les amendements nos 4 et 173 sont retirés.
Je suis saisi d’un amendement n° 449.
Cet amendement fait l’objet de deux sous-amendements, nos 450 et 451.
Cet amendement et ces sous-amendements ont déjà été défendus et le Gouvernement est favorable à la date de 2008.
La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Non, et je suis confus d’avoir fait un lapsus.
M. Alain Gest. Lapsus révélateur !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Non, il n’est pas révélateur. Je voulais dire 2010 puisque c’était cette date que la commission avait proposée et que nous nous étions mis d’accord. 2010 est une date qui permet de voir venir. Si le besoin de réactualiser se fait sentir, dans l’année qui vient, nous le ferons, il n’y a aucune ambiguïté là-dessus. Ce que je dis là est écrit dans le marbre. La bonne date est 2010.
M. le président. Monsieur Auberger, vous maintenez votre sous-amendement ?
M. Philippe Auberger. Si je comprends bien, le ministre nous propose une date flottante. (Sourires.)
M. Jean-Louis Idiart. Comme la TIPP !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Pas flottante, révisable.
M. Philippe Auberger. Il propose 2010, tout en étant ouvert à un rapprochement.
M. Didier Migaud. Dans son inconscient !
M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.
M. Philippe Auberger. Voilà quinze ans que je défends dans cet hémicycle l’utilisation des biocarburants.
M. Michel Bouvard. Très bien !
M. Philippe Auberger. Et je constate que, depuis quinze ans, les pétroliers traînent des pieds.
M. Michel Bouvard et M. Pierre-Christophe Baguet. Très juste !
M. Philippe Auberger. On le constate encore avec l’éthanol et l’ETBE, et même pour le biodiesel. C’est un combat que je mène tous les ans, sinon tous les jours.
M. Jean-Pierre Brard. Quelle détermination !
M. Philippe Auberger. Je proposerai d’ailleurs un amendement à ce sujet tout à l’heure.
Je prends acte de la position du Gouvernement, aux côtés de la majorité, de nous soutenir face aux pétroliers. Toutefois, il conviendra peut-être de revoir ultérieurement la question si les pétroliers manifestent trop de mauvaise volonté.
M. Pierre-Christophe Baguet. Très bien !
M. Philippe Auberger. En attendant, je retire le sous-amendement n° 450.
M. le président. Le sous-amendement n° 450 est retiré.
La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Il n’y a aucune ambiguïté, Philippe Auberger le sait : le Gouvernement est totalement déterminé à développer les biocarburants – je milite moi-même beaucoup pour faire avancer les choses, et je pense que cette détermination est partagée par tous.
M. Augustin Bonrepaux. Le Gouvernement ne se montre tout de même pas très ferme.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Si ! Toutes les mesures que nous prenons vont dans le même sens.
La date de 2010 qui est proposée me semble satisfaisante. Nous verrons, dans les mois qui viennent, s’il convient ou non de la modifier, c’est tout.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Idiart.
M. Jean-Louis Idiart. Nous avons retiré l’amendement n° 173 au profit de l’amendement n° 449 de M. Carrez, mais nous reprenons le sous-amendement n° 450 qu’a retiré M. Auberger.
M. Didier Migaud. Bien sûr !
M. Jean-Louis Idiart. Nous pensons qu’il faut faire preuve de fermeté. Sinon, le problème ne sera jamais réglé.
M. Didier Migaud. Il est bien, ce matin, M. Auberger.
M. le président. La parole est à M. René-Paul Victoria.
M. René-Paul Victoria. Je constate que ce débat anime mes collègues. J’ai bien entendu les propos de notre ministre, qui a demandé qu’ils soient gravés dans le marbre, et je n’ai pas de raison de douter de sa parole et de tout ce qui a pu être dit. Toutefois, le sous-amendement de notre collègue Auberger étant repris, je maintiens mon sous-amendement n° 451 qui propose la date de 2012.
M. Jean-Pierre Brard. C’est dommage ! Le rhum était déjà prêt !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 450.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 451.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 449.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 5, 174 et 324.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 5.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je laisse à M. Auberger ou à Mme Gruny, au choix, le soin de le présenter.
M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.
M. Philippe Auberger. Mme Gruny, qui a parlé d’une façon extrêmement éloquente tout à l’heure des biocarburants, m’a demandé de cosigner l’amendement n° 324, qui est identique à l’amendement n° 5 qui a été adopté par la commission.
Mme Pascale Gruny. Oui.
M. Philippe Auberger. Les cours mondiaux du prix des carburants sont très fluctuants. Nous considérons que la TGAP doit, elle aussi, varier en fonction de ces cours pour être efficace et même, le cas échant, avoir un effet punitif pour ceux qui n’incorporent pas suffisamment de biocarburants. Bref, nous pensons qu’il faut continuer à indexer le calcul de la TGAP plutôt que fixer un forfait. Sinon, plus le cours du pétrole augmentera, moins la TGAP sera dissuasive.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Idiart, pour soutenir l’amendement n° 174.
M. Jean-Louis Idiart. À un mécanisme d’incitation à l’incorporation de biocarburants corrélé à l’évolution des prix du pétrole, le Gouvernement propose de substituer un niveau fixe d’incitation – 55 euros par hectolitre pour les essences, 45 euros par hectolitre pour le gazole.
Compte tenu de l’élévation très forte, et particulièrement rapide, des prix du pétrole, ce choix pourrait conduire in fine à priver le mécanisme de toute portée réelle.
Il est donc proposé de supprimer cette disposition.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a émis un avis tout à fait favorable. Je rappelle simplement que ce dispositif a été mis en place l’an dernier, à l’initiative de l’Assemblée nationale, à l’issue d’un long débat pour savoir si cette taxe devait ou non être assise sur l’assiette de l’impôt sur les sociétés. La formule finalement retenue nous paraît équilibrée et la commission a été unanime pour la conserver cette année.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. J’avoue que je suis un peu hésitant. Si je comprends bien, vous proposez de rétablir l’indice de calcul antérieur de la TGAP, c'est-à-dire une indexation sur le cours du baril, plutôt que de retenir le forfait.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est ça.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je ne suis pas sûr que cette idée soit vraiment rationnelle. Plus le prix du pétrole augmente, plus il y a intérêt à incorporer du biocarburant. Inversement, si le prix du pétrole baisse, on aura moins intérêt à le faire. Or le prix du pétrole étant actuellement quand même assez élevé, on peut penser qu’il va baisser.
L’opération est neutre pour l’État, et si ces amendements étaient adoptés, le Gouvernement n’en ferait pas une jaunisse, mais j’avoue ne pas en comprendre la logique.
M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur.
M. Marc Laffineur. Nous avons déjà longuement débattu de cette question au sein de la commission des finances. Je ne suis pas certain que la TGAP soit un bon choix.
Mme Pascale Gruny. En effet !
M. Marc Laffineur. Le retard sur l’addition du bioéthanol et du diester dans nos carburants est encore considérable. Tout simplement parce que les pétroliers répercutent la TGAP sur le prix et se fichent complètement d’incorporer ou non des biocarburants.
M. Alain Gest. Absolument !
M. Marc Laffineur. Peut-être faudrait-il se demander si nous avons fait un bon choix. Ce n’est pas en augmentant la TGAP qu’on incitera les pétroliers à introduire plus de biocarburants dans l’essence.
M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.
M. Philippe Auberger. Je ne pensais pas que nous aurions besoin ce matin de faire un historique de cette discussion, celle-ci ayant été fort longue l’année dernière.
À l’époque, c’est vrai, les députés qui s’occupent de ces questions avaient proposé un autre mécanisme, fondé sur une majoration de l’impôt sur les sociétés.
M. Marc Laffineur. Exactement !
M. Philippe Auberger. A la demande du ministère de l’économie et des finances, nous avions finalement choisi de majorer la TGAP.
M. Michel Bouvard. De toute façon, les pétroliers s’en fichent !
M. Philippe Auberger. Il est certain que la majoration de la TGAP présente un léger défaut, car la concurrence en matière de prix des carburants n’est pas suffisante. Le ministre de l’économie et des finances l’a lui-même reconnu puisqu’il a convoqué les pétroliers pour leur demander de baisser les prix à la pompe quand le prix du pétrole baissait.
M. Jean-Louis Idiart. Il leur a fait des propositions !
M. Philippe Auberger. Ce qu’ils avaient du mal à faire. En général, quand il y avait des hausses, il les répercutait immédiatement et quand il y avait des baisses, ils attendaient pour les répercuter.
M. Michel Bouvard et M. Pierre-Christophe Baguet. Très juste !
M. Jean-Pierre Brard. Ils ne l’ont toujours pas fait d’ailleurs !
M. Philippe Auberger. Cela montre que la concurrence n’est pas suffisante !
M. Michel Bouvard. Tout à fait !
M. Philippe Auberger. Elle existe néanmoins à la marge. Ainsi, dans mon département, je note des différences de l’ordre de dix centimes sur le prix du litre de diesel selon les pompes. C’est également au consommateur de faire un effort.
M. Jean-Pierre Brard. Et combien de kilomètres doit-il parcourir pour accéder au prix le moins cher ?
M. Philippe Auberger. C’est une autre discussion, mon cher collègue. Je ne suis pas maître de la densité des pompe à essence. Chacun sait qu’elles se sont, hélas ! raréfiées, pour d’autres raisons.
Il existe quand même une certaine concurrence au niveau des prix. Ceux qui incorporent moins de biocarburant, et qui de ce fait payent plus de TGAP, ont plus de difficultés face à la concurrence que ceux qui incorporent davantage de biocarburant. Donc, le mécanisme fonctionne, même si c’est insuffisant, parce que le prix à la pompe est significatif.
Il importe de toute façon que la TGAP ne soit pas fixe mais qu’elle fluctue en fonction du cours du baril. Sinon, la mesure ne présente aucun intérêt et n’a aucune efficacité.
Dans la mesure où nous gardons ce système de TGAP, je maintiens mon amendement.
M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny.
Mme Pascale Gruny. N’ayant pas d’autres moyens actuellement à notre disposition, nous soutenons cette taxe. Mais sa simple existence signifie déjà qu’il est possible de ne pas respecter les engagements qu’on a pris. En payant, les pétroliers considèrent qu’ils peuvent s’exonérer de toute responsabilité. Voilà ce qui me dérange du point de vue environnemental.
M. Alain Gest. Absolument !
Mme Pascale Gruny. J’ai donc déposé un amendement qui viendra en discussion après l’article 13 pour les obliger à incorporer les biocarburants.
M. Ghislain Bray. Très bien !
M. Didier Migaud. Elle a raison !
Mme Pascale Gruny. J’accepte la taxe parce que, l’année dernière, nous n’avons pas trouvé d’autres moyens pour inciter les pétroliers mais, en réalité, la taxe ne m’intéresse pas. Je veux une incorporation de biocarburants obligatoire, pour répondre aux directives européennes.
M. Guy Geoffroy. Exactement !
M. Didier Migaud. Comme pour les logements sociaux !
Mme Pascale Gruny. Je ne comprends pas ces éternels débats puisque, dans la pratique, rien ne se réalise. La taxe, je l’accepte, mais elle ne me convainc pas.
M. Didier Migaud. Elle a raison !
Mme Pascale Gruny. Il faut décréter l’obligation et avoir le courage de respecter nos engagements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Pierre-Christophe Baguet. Très bien !
M. Didier Migaud. C’est évident !
M. Jean-Pierre Brard. C’est très bien. Il faut faire pareil pour les logements sociaux !
M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur.
M. Marc Laffineur. L’année dernière, nous avions voté, ici à l’Assemblée nationale, une taxe sur l’impôt sur les sociétés des entreprises pétrolières qui ne respectaient pas l’incorporation de biocarburants.
M. Alain Gest. Exact ! Avec l’accord de Matignon.
M. Marc Laffineur. Cette mesure a été annulée par le Sénat, qui s’est couché sous la pression des lobbies pétroliers.
M. Alain Gest. Exact !
M. Marc Laffineur. A-t-on vraiment la volonté d’agir ? Je me pose la question.
Il faut revenir, on ne pourra pas faire autrement, à cet impôt sur les sociétés, parce que c’est le seul moyen de les atteindre là où ça fait mal et donc de les faire réagir.
M. Guy Geoffroy. Absolument !
M. Marc Laffineur. Je me demande si cette TGAP témoigne d’une volonté politique suffisante d’incorporer ce biocarburant. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Pierre-Christophe Baguet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je voudrais faire deux remarques.
Premièrement, ce sujet est très complexe sur le plan technique et juridique. On ne peut pas en faire le tour à la faveur d’une discussion sur les modalités d’application de la TGAP. Mais je suis tout à fait favorable à l’organisation, peut-être dans cet hémicycle, d’un vrai débat de fond, en d’autres circonstances, pour voir vraiment comment mettre en œuvre de manière très opérationnelle, et même accélérée, les orientations qui ont été fixées.
J’ai moi-même beaucoup travaillé avec mon équipe sur la notion d’obligation, parce que je suis, comme tout le monde ici, je crois, très engagé sur cette question des biocarburants.
Prendre une mesure obligatoire d’incorporation serait contraire au droit, notamment au droit du commerce. Il est donc vain d’en débattre. En revanche, nous pouvons mettre en place une politique fiscale incitative, et c’est bien ce que nous proposons. Mais la question n’est pas là.
Nous débattons en réalité des modalités de calcul de la TGAP. Sur ce point, je me rallie volontiers à la proposition que vous avez adoptée en commission. En dépit de quelques réserves sur l’adossement, elle me convient et le Gouvernement y est favorable.
Cela étant, si vous souhaitez un débat plus approfondi sur le sujet, j’invite votre assemblée à le tenir dans un autre cadre.
M. le président. La parole est à M. Alain Gest.
M. Alain Gest. Qu’il soit bien clair que personne ici ne doute du volontarisme du Gouvernement, monsieur le ministre.
M. Éric Besson et M. Didier Migaud. C’est un peu excessif comme affirmation !
M. Alain Gest. Sur un tel sujet, je vous croyais plus ouverts, mes chers collègues.
En tout cas, personne dans les rangs de l’UMP et de l’UDF.
M. Didier Migaud. Nous, nous attendons des preuves supplémentaires !
M. Alain Gest. En l’état actuel des choses, nous allons nous retrouver dans un an exactement dans la même situation qu’aujourd’hui.
L’an passé, le Président de la République, puis le Premier ministre sont allés en Picardie, à Compiègne, annoncer qu’il fallait privilégier la production de biocarburants et ils ont fixé des objectifs chiffrés. Dans ce contexte, la loi de finances pour 2005 prévoyait un dispositif réellement incitatif, compatible avec les objectifs et qui bénéficiait du soutien très tonique de bon nombre de députés de la majorité. Mais la TGAP a malencontreusement remplacé la majoration d’impôt sur les sociétés. En effet, les pétroliers s’en moquent totalement, puisque cette taxe est répercutée sur le prix de vente. Parallèlement, de nouveaux agréments ont été accordés, dont le Premier ministre a déclaré que leur délivrance serait accélérée. Concrètement, nous en sommes à 105 000 tonnes d’éthanol vendues alors que nous en prévoyions le double ! Autrement dit, la TGAP n’a eu aucun impact et elle se révèle en contradiction avec la volonté que vous manifestez. Pis encore, l’expérience acquise ne nous empêchera pas de recommencer, si bien que les engagements du Premier ministre, malgré son évidente bonne volonté, ne seront pas plus tenus que ceux de son prédécesseur.
C’est la raison pour laquelle il serait souhaitable d’en revenir au moins à l’arbitrage rendu l’année dernière par le Premier ministre en faveur de l’impôt sur les sociétés. Le Sénat a passé outre, et je me souviens très bien de la façon dont les choses se sont passées.
En outre, nous devrions fixer nous-mêmes les règles. Je ne comprends pas, monsieur le ministre, pourquoi nous ne pouvons pas rendre l’incorporation obligatoire. Le droit, c’est ici qu’il se décide, que je sache !
M. Jean-Pierre Brard. Très juste !
M. Alain Gest. C’est à nous qu’il incombe de déterminer les règles qui s’imposent aux entreprises.
Enfin, je vous renvoie au dernier sondage d’opinion sur les hommes politiques en général. Personne n’y échappe, pas même à Montreuil ! (Sourires.) L’idée que se font les Français vient de ce que nous nous résignons trop souvent, notamment, pour le domaine qui nous occupe, face à l’entreprise qui est souvent évoquée, et dont notre collègue Michel Bouvard, qui est pourtant un homme bienveillant, affable et tempéré, a déclaré qu’elle n’était « pas très citoyenne ». C’est le moins que l’on puisse dire ! Il faut faire en sorte que l’entreprise en question se plie à la réglementation et à la loi françaises ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.
M. Philippe Auberger. Il ne suffit pas, mon cher collègue, de proclamer urbi et orbi une obligation. Le problème consiste à trouver, si elle n’est pas respectée, des sanctions adaptées.
M. Alain Gest. L’interdiction de distribuer !
M. Philippe Auberger. Ce n’est pas possible ! Il faudrait mettre des contrôleurs partout !
M. Alain Gest. Ne vous étonnez pas que les Français soient dégoûtés de la politique !
M. Jean-Pierre Brard. M. Gest a raison !
M. Philippe Auberger. Les Français aiment bien que les autres soient contrôlés, mais ils ne veulent pas l’être !
Pour le moment, il faut voter, avec l’accord du ministre, les amendements qui ont été déposés, et voir si, d’ici à la deuxième lecture, le ministre peut revenir au dispositif que nous avions adopté l’année dernière en première lecture, à savoir une majoration de l’impôt sur les sociétés pour les entreprises pétrolières qui ne respecteraient pas les seuils d’incorporation. Nous serions alors tout disposés à supprimer la TGAP et nous nous réjouirions de voir nos vœux enfin exaucés.
M. le président. La parole est à M. Éric Besson.
M. Éric Besson. Je voudrais seulement que M. le ministre explicite les raisons juridiques qui, selon lui, font obstacle à l’obligation d’incorporation de biocarburants dans les carburants mis en distribution. L’entrave à la liberté du commerce pourrait nous être opposée sur quantité de textes.
M. le président. La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Mes chers collègues, je comprends la formidable attente du monde agricole,...
Mme Pascale Gruny. Des industries aussi !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. ...et l’espoir de voir se développer les débouchés. Mais la réalité est extrêmement complexe, à commencer par la répartition entre le diester et l’éthanol compte tenu de la place respective de l’essence et du gazole.
Pour éviter, monsieur le ministre, d’avoir chaque année un débat qui dure une, voire deux heures, pourrions-nous au moins obtenir des études de bilan et d’impact ? Je ne suis pas sûr que nous travaillions à partir des mêmes bases.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour conclure.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Les ministres de l’agriculture, de l’environnement et moi-même avons commandé à l’inspection des finances un rapport qui vient de nous être remis et que je tiens à votre disposition. Il préconise plutôt, d’ailleurs, la formule que nous avons retenue.
Monsieur Gest, malgré l’amitié et le respect que j’ai pour vous, je ne peux pas vous laisser dire que l’Assemblée est la seule source de droit. Vous savez pertinemment que nous devons respecter les directives européennes. Ne croyez pas que je cherche, en disant cela, à reporter la responsabilité sur d’autres. Nous travaillons ensemble, et il y a un gros travail politique à mener collectivement au niveau européen pour convaincre que nous avons tout intérêt à incorporer le plus possible de biocarburant dans notre essence. Aujourd’hui, nous n’avons pas la possibilité juridique d’obliger, sauf à enfreindre une disposition dont je vous donne lecture : « Les politiques nationales destinées à promouvoir l’utilisation des biocarburants ne devraient pas conduire à l’interdiction de la libre circulation des carburants qui répondent aux normes harmonisées définies par la législation communautaire en matière d’environnement. »
M. Alain Gest. Êtes-vous sûr, monsieur le ministre, que tous les pays européens respectent cette directive ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je suis pragmatique, monsieur Gest, j’attends que vous m’apportiez une preuve.
Quoi qu’il en soit, l’objectif reste de développer les biocarburants et le dispositif fiscal que nous proposons va dans ce sens.
Quant à l’impôt sur les sociétés, je veux bien retravailler le dossier, mais j’appelle votre attention sur le fait que les entreprises que vous ciblez n’en paient pas beaucoup, c’est le moins que l’on puisse dire. Je ne suis donc pas certain que vous obteniez l’effet recherché.
Pour toutes ces raisons, je suis très favorable à ces amendements et vous donne rendez-vous pour traiter de ces différents sujets.
M. Marc Laffineur. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 5, 174 et 324.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
Je suis saisi d’un amendement n° 312.
La parole est à M. le rapporteur général pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 312.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Nous en venons à l’amendement n° 6.
La parole est à M. le rapporteur général, pour le défendre.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. M. de Courson étant cosignataire, je laisse ce soin à un membre du groupe UDF.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
M. Pierre-Christophe Baguet. Cet amendement a pour objectif de préciser la valeur énergétique qui doit être prise en compte pour le contenu en alcool des dérivés de l’alcool éthylique, notamment l’ETBE, incorporés au supercarburant, dont la composante est d’origine agricole. Cette valeur en « pouvoir calorifique inférieur » massique doit être celle de l’éthanol qui est un produit renouvelable, et non celle de l’ETBE qui contient un composant non renouvelable : l’isobutylène.
Sans cette correction objective, les volumes d’éthanol nécessaires pour remplir les contraintes de TGAP sur les essences sont minorés de 25 % pour le bioéthanol, et de près de 10 % pour le diester. Je vous renvoie à notre débat.
J’invite donc l’Assemblée à adopter, après la commission, l’amendement n° 6.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a adopté cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je souhaite le retrait de cet amendement, pour deux raisons.
Premièrement, il me semble qu’il est du domaine réglementaire, plutôt que législatif, et j’évite de donner un avis favorable à des dispositions qui ne respectent pas les articles 34 et 37 de la Constitution.
Deuxièmement, consulter les instances communautaires me semble un préalable nécessaire avant d’arrêter une solution par voie de décret.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si je ne suis pas convaincu par le premier argument, je me rallie en revanche au second.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
M. Pierre-Christophe Baguet. Pourrons-nous disposer des informations voulues lors de l’examen au Sénat ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Oui.
M. Pierre-Christophe Baguet. Dans ce cas, nous ferons reprendre l’amendement par un de nos collègues sénateurs, et je retire l’amendement.
M. le président. L’amendement n° 6 est retiré.
Nous en venons à l’amendement n° 175.
La parole est à M. Didier Migaud, pour le soutenir.
M. Didier Migaud. Le Gouvernement prend prétexte de la hausse des cours du pétrole pour diminuer la déduction de TIPP dont bénéficient les biocarburants, afin d’inciter à leur développement. L’argumentation ne nous convainc pas, pas plus que certains autres de nos collègues, car elle nous paraît tout à fait contradictoire – une fois de plus – avec la volonté affichée d’accroître l’effort en faveur des biocarburants.
C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer le II de l’article 13.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission est tout à fait défavorable à cet amendement. Comme le sait parfaitement M. Migaud, le niveau d’exonération doit obéir à une règle stable dans le temps, d’où les dispositions du II de l’article 13.
M. Didier Migaud. Si on veut encourager les biocarburants, il vaudrait mieux modifier la règle !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable.
En effet, le niveau retenu par le Gouvernement préserve la totale compétitivité de la production française en biocarburants, notamment face à la concurrence représentée par les importations en provenance du Brésil.
C’est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. Dans le cas contraire, j’inviterai l’Assemblée à le rejeter.
M. le président. Monsieur Migaud, retirez-vous l’amendement n° 175 ?
M. Didier Migaud. Non, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 175.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 90 rectifié.
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir.
M. Pierre-Christophe Baguet. Les biocarburants regroupent des carburants non renouvelables, partiellement renouvelables et totalement renouvelables.
Cet amendement vise à soutenir les biocarburants renouvelables à 100 %, notamment en favorisant le remplacement par l’éthanol d’origine agricole du méthanol d’origine fossile – qui n’est pas totalement renouvelable – pour la synthèse d’esters d’huiles végétales.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 91.
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir.
M. Pierre-Christophe Baguet. Pour que les biocarburants puissent se développer selon le calendrier annoncé par le Premier ministre, l’État doit adapter sa politique fiscale à ses ambitions pour les filières de production des biocarburants.
De ce fait, même s’il est nécessaire de tenir compte de l’augmentation des prix du pétrole, une baisse trop brutale de la détaxation de TIPP de 33 euros l’hectolitre à 25 euros risquerait de déstabiliser la filière en pénalisant la politique d’investissement nécessaire pour atteindre les objectifs fixés par le Premier ministre.
Charles-Amédée de Courson, Stéphane Demilly et Nicolas Perruchot ont déposé plusieurs amendements allant dans ce sens. Le Gouvernement propose une baisse de la détaxation de TIPP par hectolitre pour le TBE de 37 à 33 euros, pour l’éthanol de 38 à 33 euros et pour le diester ou biodiesel de 33 à 25 euros. Nos amendements visent à diminuer la brutalité de la baisse pour l’éthanol et le TBE à 35 euros, et pour le diester à 28 euros.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable, pour les raisons que j’ai déjà données lorsque j’ai rejeté l’amendement n° 175, défendu par Didier Migaud.
Le montant de l’exonération découle de l’application stricte du mécanisme mis en place dans le cadre de la loi de finances rectificative de 2002. La règle doit rester stable, sinon nous ne pourrons pas garantir aux investissements la visibilité et la sécurité nécessaires.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Même avis.
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
M. Didier Migaud. Je comprends difficilement la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite en rester à la règle qui a été établie en 2002, alors même que depuis trois ans le problème des biocarburants se pose de façon plus aiguë et que nous devons afficher de nouvelles ambitions.
L’amendement n° 91 ne me semble ni partisan ni politicien. C’est un amendement de bon sens, qui reprend pour partie les propositions faites dans le cadre de notre amendement n° 175, et j’invite l’Assemblée à y réfléchir.
Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, je le répète, expliquez-nous pourquoi vous voulez en rester à la règle établie en 2002, alors que la situation a considérablement évolué et que, chacun en convient aujourd'hui, il est nécessaire d’afficher des ambitions nouvelles ? Une telle attitude ne paraît pas logique ! Elle est contradictoire avec l’objectif affiché. Que cache une telle obstination ? Nous aimerions comprendre !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Augustin Bonrepaux. Nous aurions aimé obtenir une réponse du rapporteur général ou du ministre !
M. le président. Je ne peux pas les obliger à répondre !
Je suis saisi d'un amendement n° 124 rectifié.
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir.
M. Pierre-Christophe Baguet. Nous sommes tous ici favorables à l’envoi de signes forts en faveur du développement des biocarburants. Mme Gruny, ce matin, a fait sur le sujet une excellente intervention et elle a été applaudie sur presque tous les bancs de cet hémicycle. (« C’est vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Nous cherchons, notamment, à envoyer des signes encourageants à la filière agricole. C’est ce que fait M. de Courson au travers de cet amendement qui, dans la suite logique de ceux qu’il a déposés sur les jeux financiers, vise à étendre à tous les carburants les possibilités d’exonérations, et non aux seuls supercarburants des voitures. Tous les modes de transport doivent pouvoir bénéficier des mêmes possibilités, notamment les avions et les bateaux.
L’adoption de cet amendement, qui vise à favoriser l’utilisation de l’éthanol d’origine agricole, montrera notre détermination à développer les nouveaux carburants, qui sont ceux de l’avenir.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
M. Didier Migaud. Le président de la commission des finances m’a expliqué à l’instant en aparté que la raison d’un tel refus est toute simple : fixer d’autres références ferait perdre des recettes à l’État.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ce n’est pas la seule raison ! Il y en a bien d’autres !
M. Didier Migaud. En êtes-vous certain ? Il s’agit là tout de même d’un élément de réponse très important ! Vous êtes favorable à l’objectif, mais à condition que l’État ne voit pas trop diminuer ses recettes ! C’est un raisonnement que l’on peut comprendre, mais, parfois, il faut accepter de légères pertes de recettes pour atteindre certains objectifs.
Je le répète : il est dommage d’en rester à des critères qui remontent à 2002, alors que, depuis cette date, la situation a évolué. Des membres du Gouvernement et le Président de la République lui-même, dans leurs discours, ont relayé cette idée, mais les mesures adoptées sont loin de la traduire dans les faits !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 92.
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir.
M. Pierre-Christophe Baguet. Dans la suite logique des précédents, cet amendement vise à éviter une baisse trop brutale de la détaxation de TIPP, qui risquerait de mettre en danger la filière de production des biocarburants.
L’amendement propose donc une baisse, par hectolitre, de 38 à 35 euros, et non à 33 euros, comme le prévoit le projet de loi.
Didier Migaud a raison de demander que l’Assemblée fasse preuve en la matière de volontarisme. Il faut quelquefois savoir choisir entre des intérêts financiers immédiats et des objectifs de société, visant notamment à protéger l’environnement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
Monsieur Migaud, il est vrai que la commission est notamment guidée par une préoccupation en termes de recettes !
M. Didier Migaud. Sauf quand il s’agit de réformer l’impôt sur le revenu : là, vous n’avez pas lésiné !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le montant de l’exonération doit, à la fois, éviter de favoriser les importations, ne pas provoquer une baisse trop importante des recettes, tenir compte du nombre des agréments donnés tout en permettant d’atteindre un objectif de substitution progressive que nous partageons tous, mais dont la réalisation s’inscrira dans la durée ! Nous avons des contraintes et des équilibres à respecter : c’est pourquoi la règle du jeu doit demeurer stable.
Si le Gouvernement nous faisait des propositions en termes d’exonération qui n’obéissaient pas à cette règle du jeu, nous l’aurions condamné et nous aurions modifié les montants des exonérations. Tel n’est pas le cas. Les montants sont ajustés à la règle adoptée il y a trois ans – c’est la première chose que nous avons vérifiée –, et il ne serait pas sage d’y déroger.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable.
Monsieur Migaud, je suis tout à fait d’accord avec M. le rapporteur général et il n’y a, de la part du Gouvernement, aucune ambiguïté en la matière !
Il ne serait d’ailleurs pas dans l’intérêt des agriculteurs, ni même des automobilistes, de fixer la défiscalisation à un niveau supérieur au surcoût lié à l’incorporation de ces biocarburants.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Bien sûr !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. On entrerait dans un système pernicieux, puisque toute surcompensation irait dans le sens de l’intérêt des compagnies pétrolières.
Je le répète : le Gouvernement n’a, sur le sujet, aucune arrière-pensée ! Il ne s’agit pas d’un problème budgétaire. Il s’agit vraiment de demeurer incitatif !
Je vous invite à suivre la logique volontariste et équilibrée dans laquelle le Gouvernement inscrit sa démarche. Nous poursuivons tous le même objectif : promouvoir les biocarburants, tout en évitant la concurrence d’autres pays producteurs et en utilisant de façon efficace les deniers publics. D’ailleurs, en dépit de l’ajustement, la dépense fiscale pour soutenir les TBE croîtra en 2006 du fait de l’augmentation des volumes de TBE incorporés. C’est vous dire combien la démarche du Gouvernement n’est en rien ambiguë !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 84 n'est pas défendu.
Je mets aux voix l'article 13, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous en venons à des amendements précédemment réservés portant articles additionnels après l’article 13.
M. le président. Après l’article 13, je suis saisi d'un amendement n° 170.
La parole est à M. Jean-Louis Idiart, pour le soutenir.
M. Jean-Louis Idiart. Cet amendement vise à rétablir le mécanisme dit de « TIPP flottante » qui permet de rendre aux Français, sous forme d'un abaissement des tarifs de TIPP, une part des recettes fiscales supplémentaires perçues par l'État sous forme de rentrées de TVA.
Ce mécanisme permet de lisser les effets des hausses du prix du pétrole sur le pouvoir d'achat des ménages.
Le Gouvernement s'était à plusieurs reprises engagé à proposer un dispositif en ce sens, arguant notamment de l'insuffisance des effets potentiels du rétablissement de la TIPP flottante. Or, il s'est contenté de mesures catégorielles, qui ne satisfont pas les professionnels concernés, et d'une « aide à la cuve » très restrictive qui ne tient pas compte des difficultés que connaissent de nombreux Français, particulièrement ceux qui, parce qu’ils ne peuvent avoir recours aux transports en commun, sont tenus d'utiliser leur voiture, notamment pour des nécessités professionnelles ou de recherche d'emploi.
L'amendement proposé pourrait conduire à augmenter l'effet initial au profit des consommateurs en prenant en compte la hausse des prix à la pompe intervenue non pas depuis janvier 2005, mais depuis janvier 2002.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
Nous avons déjà eu maintes fois l’occasion d’expliquer les raisons pour lesquelles nous refusons le rétablissement du mécanisme de la TIPP flottante !
M. Augustin Bonrepaux. Vous ne nous avez jamais rien expliqué !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Premièrement, ce mécanisme ne fonctionne pas !
M. Augustin Bonrepaux. Si ! Il a fonctionné !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous avons eu la démonstration du contraire entre 2000 et 2002, période durant laquelle il n’a fonctionné que dans un sens, monsieur Bonrepaux !
M. Didier Migaud. Mais c’était dans le bon sens !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Oui, il s’est bloqué dans l’autre sens ! (Sourires) Mais je ne vais pas reprendre un débat que nous avons déjà eu de multiples fois !
Secondement, ce mécanisme constitue un véritable contre-signal : c’est une hérésie en termes de politique à moyen et à long termes !
M. Augustin Bonrepaux. Mais expliquez-nous donc pourquoi ! Vous ne le faites jamais !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Même avis.
L’acharnement du groupe socialiste à rétablir ce mécanisme demeure pour moi une énigme !
M. Alain Gest. C’est qu’il n’a rien d’autre à proposer !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Il est unanimement démontré qu’il coûte très cher aux contribuables et ne rapporte quasiment rien aux consommateurs, sinon un gain dérisoire !
M. Jean-Louis Idiart. Ce n’est pas vrai !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Il s’agit peut-être d’une posture politique, voire idéologique ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Alain Gest. Cela doit être ça !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Ou alors, c’est de la « com » ! Dans ce cas, monsieur Migaud, j’ai trouvé en vous mon maître ! (Rires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire)
M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.
M. Hervé Mariton. Le groupe socialiste fait preuve en la matière d’une totale démagogie ! Il s’oppose à toute la pédagogie que l’on doit avoir sur la question.
Oui, nos compatriotes vivent une situation difficile du fait de l’augmentation du prix du pétrole, qui se traduit par une augmentation du prix des carburants et de tous les combustibles ! Mais il faut avoir le courage de leur expliquer que cette augmentation n’enrichit pas l’État.
M. Didier Migaud. Bien sûr que si !
M. Hervé Mariton. Au contraire ! Comme Gilles Carrez l’a souligné, c’est un problème lié au court terme. Les membres socialistes de la commission n’ont pas tous été très actifs, mais le sénateur Gérard Miquel, qui était présent à la réunion de conclusion, n’a pas contesté les chiffres très clairs présentés par le rapport : cette augmentation coûtera à l’État en 2005 quelque 600 millions d’euros. À la perte sur le bilan TIPP-TVA avoisinant les 100 millions d’euros, il convient d’ajouter les surcoûts que doit supporter l’État pour payer le carburant de ses propres véhicules – plusieurs dizaines de millions d’euros – et les mesures d’aides sectorielles qu’il a prises.
M. Didier Migaud. Je ne peux accepter un tel raisonnement !
M. Hervé Mariton. Mais dans le seul champ de la TIPP, de la TVA pétrolière, le solde négatif est de 75 millions d’euros. C’est un problème à court terme pour l’État, mais aussi pour nos compatriotes.
M. Didier Migaud. C’est un problème pour les consommateurs surtout !
M. Hervé Mariton. C’est pourquoi nous soutenons les mesures prises au profit des plus défavorisés, comme l’aide à la cuve, et au profit des secteurs qui en avaient le plus besoin, comme celui des transporteurs. Un transporteur est en effet confronté à la question du prix des carburants non seulement quand il quitte son domicile le matin et quand il y revient le soir, mais aussi pendant toute sa journée de travail.
Une fois qu’on a montré cette difficulté à court terme, votre seule manière de prendre vos responsabilités est de faire de la démagogie. C’est d’autant plus grave pour demain et après-demain, que vous pourriez, éventuellement, être confrontés à une situation dont nous ne sommes pas encore sortis.
En effet, comme le l’ai évoqué lors de la discussion générale, le prix du pétrole ne tend manifestement pas à baisser, mais au contraire à monter, évolution de nature à aggraver la situation de la fiscalité et les difficultés de nos concitoyens. Il faut trouver des réponses, quitte à bousculer gravement tout le dispositif de fiscalité pétrolière actuel.
L’expérience montre que ces derniers mois, ces dernières années, l’État a perdu de l’argent. Les études économiques convergent pour mettre en évidence des taux d’élasticité assez importants. Même si le pétrole augmente, les recettes de l’État vont s’effondrer. Dans notre système fiscal, la TIPP représente 25 milliards d’euros, somme importante et menacée à court terme, mais aussi à moyen et long terme.
Aussi, je crois qu’ensemble, nous devrions dire qu’il faut, premièrement, aider nos compatriotes dans la situation la plus difficile…
M. Didier Migaud. Ce n’est pas ce que vous faites !
M. Hervé Mariton. …et, deuxièmement, ne pas privilégier la démagogie sur la pédagogie. Car notre responsabilité consiste aussi à nous montrer pédagogues, tant il est vrai que, de toute manière, nous ne pourrons échapper à moyen et long terme aux conséquences de cette évolution, et que nous devrons bien y apporter des solutions. Elles se déclineront en termes de politique énergétique, et en termes de politique fiscale, et non pas en mesures à la petite semaine telle qu’une TIPP flottante qui ne résout rien ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
M. Didier Migaud. Je sais gré à M. Mariton d’affirmer que l’opposition va bientôt être confrontée à cette situation, puisqu’il considère par là que les élections de 2007 sont perdues pour sa majorité.
M. Alain Gest. Vous êtes bien sûrs de vous !
M. Didier Migaud. Et, en effet, je crois que les Français auront raison de sanctionner les conséquences de votre politique sur la plupart d’entre eux.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Vous essayez de vous en tirer par une pirouette !
M. Didier Migaud. Non, ce n’est pas une pirouette !
M. Jean-Louis Idiart. C’est une prévision !
M. Didier Migaud. Cela montre bien les limites du raisonnement de notre collègue Hervé Mariton : tout ce qu’il n’a pas pensé lui-même est obligatoirement démagogique à ses yeux.
Que vous ne vouliez pas prendre de mesures ponctuelles ou des mesures de soutien au pouvoir d’achat, libre à vous, mais n’inventez pas je ne sais quelle argumentation pour justifier votre raisonnement.
M. Hervé Mariton. La démonstration a été faite !
M. Didier Migaud. Non, la démonstration n’est pas faite ! Et je suis prêt à la reprendre.
M. Hervé Mariton. Soyez honnête !
M. Didier Migaud. En ce qui concerne le dispositif de la TIPP flottante, Gilles Carrez, il y a quelques années, n’avait pas le même point de vue qu’aujourd’hui. Il trouvait le dispositif insuffisant pour régler les problèmes que pouvaient rencontrer les consommateurs.
M. Hervé Mariton. C’est vrai ! Vous ne les avez pas réglés !
M. Didier Migaud. Il fallait, selon lui, prendre des mesures complémentaires, et il affirmait qu’il voterait ce dispositif, je m’en souviens, même s’il considérait que la majorité aurait dû faire mieux pour se situer à l’échelle des problèmes rencontrés par nos concitoyens. Si nos solutions ne l’étaient pas, alors que dire des vôtres aujourd’hui ? Elles sont encore moins à l’échelle !
M. Jean-Louis Idiart. C’est un escabeau !
M. Didier Migaud. Quant à la question de la stabilisation du produit de la TIPP, elle ne remonte pas seulement à l’augmentation de la facture pétrolière, à l’augmentation des prix du baril de pétrole. Vous le savez monsieur Mariton. Il s’agit tout simplement d’un phénomène antérieur à l’augmentation de la facture pétrolière.
M. Hervé Mariton. Quels sont vos arguments ?
M. Didier Migaud. Un certain nombre de comportements changent, en effet, et un certain nombre de progrès sont par ailleurs réalisés.
M. Hervé Mariton. Donc la TIPP flottante ne règle rien, elle n’est pas la solution !
M. Didier Migaud. Des mesures comme le renforcement du contrôle de la vitesse peuvent certes avoir des conséquences sur la consommation puisqu’on roule moins vite et donc on consomme moins.
M. Guy Geoffroy. Merci de reconnaître que notre politique de sécurité routière porte ses fruits !
M. Didier Migaud. Si vous nous écoutiez davantage, vous vous rendriez compte qu’il ne s’agit pas seulement de votre politique.
M. Jean-Michel Fourgous. C’est la politique de l’UMP !
M. Didier Migaud. C’est une politique qui dépasse largement les bancs de l’UMP. Nous ne pouvons que partager cette priorité que constitue la sécurité routière.
On doit admettre, par ailleurs, que le raisonnement du Gouvernement est en grande partie faussé par sa surestimation systématique du produit de la TIPP depuis deux ans - on est loin du budget vérité. On compare donc des données qui n’ont rien à voir entre-elles. On compare des rentrées concrètes, celles de la TVA, avec des prévisions de recettes concernant le produit de la TIPP.
M. Hervé Mariton. Piètre argument !
M. Didier Migaud. Quant aux mesures de soutien à la consommation, elles ont toujours existé, avant même l’augmentation de la facture pétrolière, comme les mesures prises en faveur des transporteurs routiers ou bien des agriculteurs (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Or, pour la première fois depuis l’année dernière, elles entrent en ligne de compte, ce qui revient à additionner des choux et des carottes, dans le but de faire croire que l’État n’engrange pas de recettes supplémentaires au titre de cette question. Mais ces recettes supplémentaires existent bien, tout simplement parce que le produit de la TVA augmente mécaniquement avec le prix du pétrole.
M. Hervé Mariton. Et la TIPP baisse !
M. Didier Migaud. Oui, mais, une fois de plus, ce n’est pas mon raisonnement.
Il existe en effet un vrai problème concernant le niveau des taxations sur les produits pétroliers. J’entends bien cet argument selon lequel l’allègement de la fiscalité est un encouragement à prendre sa voiture alors qu’on a d’autres possibilités. Mais beaucoup de nos concitoyens n’ont pas le choix.
M. Michel Bouvard. Eh oui ! Tout le monde n’habite pas à Paris !
M. Didier Migaud. On doit donc mener une politique à moyen et long terme en la matière. Nous n’en discutons pas assez et Bercy semble souffrir de quelques blocages psychologiques qu’il faut essayer de surmonter. La perte de pouvoir d’achat freine la consommation de nos concitoyens, de moins en moins aptes à faire face à leurs dépenses courantes. C’est parce que vous ne réglez rien, que nous proposons cet amendement, le mécanisme prévu méritant certes d’être accompagné par d’autres mesures.
Pour finir, je regrette que le Gouvernement communique autant pour si peu de résultats.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n°170.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°269.
La parole est à Mme Pascale Gruny, pour le soutenir.
M. Richard Mallié. Depuis le temps qu’on attendait ça !
M. le président. Calmez-vous, monsieur Mallié !
Mme Pascale Gruny. Voici donc l’amendement prévoyant l’incorporation obligatoire des biocarburants dans les carburants destinés aux véhicules terrestres à moteur.
Monsieur le ministre, je ne suis pas convaincue par ce que vous m’avez répondu tout à l’heure, d’autant que je ne le comprends pas. De plus, je ne sais pas ce que je peux répondre aux questions qu’on me posera sur le terrain. On annonce en effet des objectifs sans qu’il y ait d’obligations derrière. Votre argument selon lequel on ne pourrait rendre obligatoire l’incorporation des biocarburants s’appuyait sur le droit européen, le droit commercial. Je me suis tout de même renseignée et j’ai trouvé un décret daté du mois de novembre 2004, pris en Autriche, et qui prévoit l’incorporation obligatoire de biocarburants.
M. Michel Bouvard. Les Autrichiens sont toujours très en avance sur les autres !
Mme Pascale Gruny. Alors je ne comprends plus rien, parce que ce décret n’a pas été censuré par les autorités européennes.
M. Richard Mallié. Ça, c’est de l’argumentation !
Mme Pascale Gruny. Il faut m’expliquer, parce que je ne sais pas ce que je vais dire, sur le terrain, quand je vais rentrer chez moi.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement. J’ai bien écouté, tout à l’heure, l’excellente intervention de Mme Gruny déplorant que l’arme fiscale soit moins efficace qu’une réglementation plus claire dans ses dispositions. Mais, même si Mme Gruny nous cite l’exemple autrichien, je dois lui rappeler que, malheureusement, en adoptant une formule d’obligation réglementaire, nous contreviendrions au dispositif général de libre circulation des marchandises au sein de l’Union européenne. Si l’Autriche a actuellement une réglementation de ce type, c’est de manière tout fait temporaire, et elle ne pourra pas être pérennisée. Nous n’avons donc aucun intérêt à nous mettre en dehors du cadre réglementaire européen (Murmures sur divers bancs).
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. À certains moments, je préférerais, mais très temporairement, être à votre place, madame, plutôt qu’à la mienne, …
M. Éric Besson. Ce n’est pas sérieux !
M. Jean-Louis Idiart. Personne ne vous a obligé à être ministre !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. …très temporairement, parce que je suis très heureux d’être membre du Gouvernement.
Dieu sait si j’apprécie et estime votre travail de parlementaire, mais, franchement, madame Gruny, quel est l’intérêt de défendre une disposition, tout en sachant pertinemment qu’elle est totalement contraire à notre droit ? Est-ce pour que nous nous fassions plaisir, pour que nous passions ici, ensemble, un moment agréable ?
M. Didier Migaud. Pour le moment, vous êtes désagréable avec Mme Gruny !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. S’agit-il de rivaliser pour savoir qui d’entre nous souhaite le plus l’introduction obligatoire des biocarburants ? (Murmures sur divers bancs). Vous savez très bien, madame, que sur ces sujets, seule importe l’efficacité. Vous êtes une élue de terrain, comme moi, et nous savons que seul le résultat compte.
Quel est l’intérêt pour la France de prendre, pour le plaisir, un décret, un arrêté, une disposition législative dont on sait pertinemment qu’ils seraient ensuite condamnés ? Lorsque des dispositions contraires au droit européen et portant directement atteinte aux intérêts de la France sont prises par d’autres pays membres, nous sommes bien heureux qu’il existe un tribunal qui les condamne et les annule.
Il faut comprendre que le respect du droit est le principe même de l’État de droit. Je suis le premier à penser que l’obligation que vous proposez serait l’idéal. Mais je sais que la réflexion européenne n’est pas suffisamment avancée sur ce point et qu’il faut donc continuer de militer. C’est la raison pour laquelle, madame la députée, je vous demande, en conscience, de retirer cet amendement et de nous soutenir plus encore que vous ne le faites, dans notre combat pour convaincre, par tous les moyens, l’ensemble des pays membres, de la nécessité, à terme, de rendre obligatoire l’incorporation des biocarburants.
M. Didier Migaud. Essayez donc de faire progresser cette cause !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Tâchons en attendant de mettre en œuvre la fiscalité la plus efficace possible. Je ne pense évidemment pas, en disant cela, à la TIPP flottante, moyen, chacun le sait, d’abuser les gens. Il est bon de rappeler les chiffres : la TIPP flottante coûte 700 millions d’euros aux contribuables, pour 1 centime de moins à la pompe. Il vaut donc la peine d’agir de façon responsable. Je vous le répète, monsieur Migaud : on abuse les Français en leur faisant croire, avec ce terme esthétique de « TIPP flottante », que le Gouvernement pourrait trouver des solutions à leurs problèmes alors que, vous le savez bien, ce n’est absolument pas le cas en réalité.
M. Didier Migaud. Vous parlez en expert quand il s’agit d’abuser les Français !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Ce n’est qu’une formule, monsieur Migaud. Vous êtes le premier à nous fustiger quand vous estimez que nous ne vous répondons pas, mais ici, c’est vous qui ne répondez pas à la question de la TIPP flottante. Or, en bon connaisseur des finances publiques, vous savez très bien que ce dispositif est totalement inefficace. La meilleure preuve en est que si vous reveniez un jour au Gouvernement (Huées sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire),…
M. Jean-Louis Idiart. Répondez à la question !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. …et je souhaite que ce soit le plus tard possible, vous ne rétabliriez pas, la TIPP flottante, car vous auriez bien d’autres priorités, comme, par exemple, pourvoir à l’augmentation de la PPE.
Dois-je rappeler que le programme que nous mettons en place pour abonder cette prime apportera 500 millions d’euros supplémentaires ? Ce chiffre est à mettre en regard avec le rapport de 700 millions pour un centime qu’instaurerait votre TIPP flottante !
Dans ce contexte, madame la députée, et uniquement en raison de l’obstacle juridique que j’ai évoqué, je vous demande de retirer cet amendement, étant entendu que notre détermination est totale pour faire rapidement progresser les choses en la matière.
M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny.
Mme Pascale Gruny. Vous allez sans doute me trouver un peu tenace, monsieur le ministre (Sourires), mais j’ai du mal à comprendre : vous m’opposez une incompatibilité avec le droit européen, alors que la directive nous impose de remplir des objectifs. Si, sur le terrain, les choses avançaient normalement, conformément à ce qui a été prévu, je ne viendrais pas vous ennuyer avec mes amendements. Mais j’observe que nous prenons toujours plus de retard et que des pressions s’exercent sur nous de toutes parts – ce n’est d’ailleurs pas à vous que je vais l’apprendre !
M. Jean-Louis Idiart. La vérité, c’est que le Gouvernement n’essaie même pas de défendre ces dispositions à Bruxelles !
Mme Pascale Gruny. Je trouve que cela commence à bien faire : vous m’objectez, en somme, que nous n’avons pas le droit d’obliger les distributeurs à respecter nos engagements, alors même que le paiement de la taxe leur donne le droit de déroger au respect des normes environnementales. Eux peuvent payer pour bénéficier de ce droit, et nous, nous ne pourrions respecter les engagements forts que nous avons pris ?
M. Richard Mallié. Ce n’est pas cohérent !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Ce n’est pas cela, madame Gruny !
M. le président. La parole est à M. Alain Gest.
M. Alain Gest. Je n’irai pas jusqu’à dire que, par moments, je ne souhaiterais pas être à votre place, monsieur le ministre… (Sourires.) Je veux pourtant répondre à la question que vous nous avez adressée : pourquoi avoir déposé un tel amendement ? Parce que, tout simplement, nous cherchons avec vous le moyen d’aider le Premier ministre à respecter ses engagements. Quoi de plus naturel de la part des députés de la majorité ?
M. Didier Migaud. Même le groupe socialiste ne demande pas mieux ! (Sourires.)
M. Alain Gest. Si nous ne décidons rien aujourd’hui, nous nous retrouverons dans un an exactement dans la même situation qu’aujourd’hui.
Vous avez peut-être écarté un peu vite la proposition de Philippe Auberger tout à l’heure : il existe des possibilités, au fil de notre débat et à la faveur de la navette avec le Sénat, de modifier le système sur le plan fiscal, tout en vérifiant si nos partenaires sont vraiment tous irréprochables quant à la réglementation européenne – car si tel est bien le cas, nous nous plierons bien volontiers à la discipline européenne. Il s’agit de trouver sereinement, au cours de nos débats, la méthode qui nous épargnera de constater dans un an que le volontarisme du Gouvernement n’est pas passé dans les faits en raison de la mauvaise volonté des pétroliers.
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
M. Didier Migaud. Le raisonnement de Mme Gruny est très intéressant. Si vous me permettez d’aller un peu plus loin que vous dans votre raisonnement, ma chère collègue, je dirais qu’il a le mérite de montrer les limites de la stratégie de communication du Gouvernement.
Mme Pascale Gruny. Vous allez en effet beaucoup plus loin !
M. Didier Migaud. Quelle contradiction entre l’affichage gouvernemental et ses décisions au sujet de telle ou telle mesure !
Pour répondre à Mme Gruny, vous invoquez la réglementation européenne, monsieur le ministre. Voilà qui ne laisse pas de surprendre : pourquoi ce qui est possible en Autriche ne le serait pas en France, même s’il ne s’agit que d’un dispositif temporaire ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. La décision autrichienne sera annulée !
M. Didier Migaud. Il est des combats qui méritent d’être menés, et qu’on est de toute façon sûr de perdre si on ne les conduit pas ! Mme Gruny a raison : il est un peu facile de se dégager d’une obligation par le paiement d’une taxe. Cela suppose que si on en a les moyens, on peut ne jamais respecter une réglementation. Regardez l’obligation faite aux communes, et si peu respectée, des 20 % de logements sociaux.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Cela n’a rien à voir !
M. Didier Migaud. Bien sûr que si ! La question est de savoir si l’on peut se soustraire à une obligation par le paiement d’une taxe. C’est trop facile !
Pour notre part, donc, nous soutenons l’idée de Mme Gruny. Sans doute la rédaction de l’amendement peut-elle être améliorée en tenant compte, le cas échéant, des propositions de la commission des finances ou du Gouvernement, mais la question posée est la bonne : comment mieux contraindre pour parvenir au résultat que nous voulons obtenir ?
M. le président. La parole est à M. Éric Besson.
M. Éric Besson. Pourquoi anticipez-vous ainsi une éventuelle condamnation, monsieur le ministre ? Appliquer la directive serait condamnable, mais payer pour ne pas l’appliquer ne le serait pas ? Étrange argumentation !
J’ai souvenir également du volontarisme qu’affichait le Gouvernement à propos de la TVA sur la restauration. Il affirmait alors s’appuyer sur nos débats pour renforcer sa position lors des négociations à Bruxelles. Ce qui était valable pour la restauration ne le serait-il plus pour les biocarburants ?
Par ailleurs, votre réponse à Didier Migaud sur la TIPP flottante n’est pas acceptable. Vous trouvez que la réponse du gouvernement Jospin était insuffisante : soit, mais quelle est la vôtre ? Que proposez-vous concrètement à nos concitoyens confrontés à l’augmentation du prix de l’essence à la pompe ? Lundi, j’ai reçu une de mes administrées payée au SMIC et travaillant à vingt-cinq kilomètres de chez elle : cette augmentation lui coûte 150 euros de plus par mois. Peut-être notre action était-elle insuffisante, mais que faites-vous de mieux ?
Vous n’êtes convaincant ni sur les biocarburants ni sur la TIPP flottante, monsieur le ministre !
M. le président. La parole est à M. Hervé Morin.
M. Hervé Morin. Le groupe UDF soutient cet amendement. Voilà trop longtemps que les pétroliers nous mènent en bateau sur cette question, en expliquant aux gouvernements successifs que ce que les autres pays font, il est impossible de le faire en France.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Mais non ! C’est de la démagogie !
M. Hervé Morin. Allez en Allemagne, monsieur Méhaignerie, vous y verrez des pompes à biocarburants dans les stations-service ! Pourquoi n’est-ce pas possible de notre côté de la frontière ? Il est temps de prendre le taureau par les cornes !
J’imagine, dans ce contexte, que l’État a dû s’opposer à la décision d’un président de communauté d’agglomérations, Jérôme Cahuzac, qui hier faisait la une des journaux télévisés en expliquant qu’il faisait rouler ses véhicules de ramassage des ordures ménagères avec 30 % d’huile végétale pure. Il prenait comme base juridique les directives européennes, mais les services de l’État ont dû certainement contester sa décision comme non conforme à la réglementation européenne !
M. le président. La parole est à monsieur le ministre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Nous sommes maintenant éclairés sur les enjeux. J’appelle l’attention de Mme Gruny et de l’ensemble de ses collègues sur le fait qu’en tout état de cause cette disposition, si elle est adoptée, ne serait pas légale. On peut certes passer outre et se contenter d’un geste politique, mais, à un moment où nous avons tant de dossiers à plaider,…
M. Éric Besson. C’est faux !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. …il me semble que ce n’est guère opportun. Il y a d’autres moyens de faire avancer les choses. Dans une quinzaine de jours, madame Gruny, Thierry Breton et François Loos organisent une table ronde…
M. Didier Migaud. Une de plus !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. …à laquelle participeront les pétroliers, pour avancer en matière de fiscalité et d’incitations. Je ne verrais que des avantages, compte tenu de votre connaissance du sujet, à vous associer à cette démarche et à bien d’autres encore. Vous serez ainsi à même, dans cet hémicycle, d’analyser et d’expliquer tous les aspects, techniques et juridiques, de la question.
M. Éric Besson. Vous serez notre ambassadrice ! (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Personne n’a jamais dissuadé les initiatives telles que celles que M. Morin a vues en Allemagne…
M. Hervé Morin. Parlez plutôt de la France et de l’initiative de M. Cahuzac !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. …et qui consistent à faire dans les stations-service de la publicité pour l’introduction de biocarburants dans l’essence ! Mais ce combat, qui intéresse autant les consommateurs que les producteurs étant donné le niveau de la fiscalité, doit être mené dans le respect du droit. Je n’ai jamais vu que l’on puisse gagner autrement.
M. Éric Besson. Et la TVA sur la restauration ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Enfin, s’il n’y avait qu’un seul argument, madame Gruny, le dernier peut-être pour vous convaincre : regardez donc le numéro de la gauche ! Ils vous trouvent formidable, ils vont voter avec vous d’une seule voix,…
M. Jean-Louis Idiart. Quel mauvais procédé, monsieur le ministre !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. …socialistes, communistes, et même nos amis de l’UDF, dont Hervé Morin qui vient de nous rejoindre et à qui je veux dire combien sa contribution a été majeure !
M. Hervé Morin. J’ai suivi vos débats dans mon bureau toute la matinée !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je vous demande donc de retirer votre amendement, madame Gruny, et de répondre à cette invitation que je vous fais à travailler avec le Gouvernement, car rien ne serait pire que de clore le débat en votant une disposition contraire au droit. Jamais, ni en France ni en Europe, on n’a fait avancer de grands dossiers par ce moyen. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny.
Mme Pascale Gruny. J’ai bien entendu vos engagements et je vous remercie de votre invitation, monsieur le ministre. Je pensais bien qu’entre Picards nous allions nous entendre ! (Sourires.) Je retire donc mon amendement et j’accepte de travailler avec vous.
M. Hervé Morin. Je reprends l’amendement, et je demande un scrutin public.
M. le président. Sur le vote de l’amendement n° 269, je suis saisi par le groupe Union pour la démocratie française d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président. La parole est à M. Éric Besson, pour un rappel au règlement.
M. Éric Besson. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Je ne peux laisser M. le ministre accuser Mme Gruny de s’être laissée instrumentaliser par notre groupe.
M. Ghislain Bray. Il n’a jamais dit cela !
M. Éric Besson. Elle a exprimé son point de vue avec une grande sincérité, et j’ai évité de le souligner justement pour ne pas lui porter préjudice et pour nous épargner le numéro politicien auquel vous venez de vous livrer, monsieur le ministre ! Comme elle l’a dit avec des mots très justes, il y a une forte distorsion entre ce que nous ressentons sur le terrain et ce que vous dites à l’Assemblée. Nous ne l’avons pas instrumentalisée : nous l’avons écoutée et elle nous a convaincus. C’est aussi simple que cela !
M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur.
M. Marc Laffineur. Nous sommes très heureux de voir M. Besson arriver en séance pour participer à nos travaux ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
J’ai bien entendu le ministre et je suis convaincu de sa volonté d’avancer sur ce sujet. L’amendement a eu le mérite d’ouvrir la discussion et un groupe de travail permettra de l’approfondir. C’est la raison pour laquelle nous ne le voterons pas.
M. le président. Je vous indique, monsieur Laffineur, pour couper court à tout faux débat, que M. Besson est présent depuis un bon moment. Restons courtois. Le débat en vaut la peine.
Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais donc mettre aux voix l’amendement n° 269.
Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
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M. le président. Le scrutin est ouvert.
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M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
L’Assemblée nationale n’a pas adopté.
M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :
Projet de loi, n° 2109, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et l’Agence spatiale européenne relatif au centre spatial guyanais (ensemble trois annexes).
Rapport, n° 2443, de M. Paul Quilès, au nom de la commission des affaires étrangères.
Projet de loi, n° 2110, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et l’Agence spatiale européenne relatif aux ensembles de lancement et aux installations associées de l’Agence au centre spatial guyanais (ensemble trois annexes).
Rapport, n° 2443, de M. Paul Quilès, au nom de la commission des affaires étrangères.
Projet de loi, adopté par le Sénat, n° 2175, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Macédoine relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure.
Rapport, n° 2445, de M. François Loncle, au nom de la commission des affaires étrangères.
Projet de loi, adopté par le Sénat, n° 2177, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et la Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste sur l’encouragement et la protection réciproques des investissements.
Rapport, n° 2444, de M. Jacques Remiller, au nom de la commission des affaires étrangères.
Projet de loi, n° 2234, autorisant l’approbation de l’accord de siège entre le Gouvernement de la République française et la Communauté du Pacifique.
Rapport, n° 2451, de M. Éric Raoult, au nom de la commission des affaires étrangères.
Projet de loi, n° 2555, autorisant l’approbation de l’accord entre les Gouvernements de la République française, de la République fédérale d’Allemagne, du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord et du Royaume des Pays-Bas, relatif à la coopération dans le domaine de la technologie de la centrifugation.
Rapport, n° 2601, de M. Jacques Remiller, au nom de la commission des affaires étrangères.
(Ces six derniers textes faisant l’objet d’une procédure d’examen simplifiée : art. 107 du règlement).
Suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2006 (n° 2540) :
Rapport, n° 2568, de M. Gilles Carrez, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.
À vingt et une heures, troisième séance publique :
Suite de l’ordre du jour de la deuxième séance.
La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l’Assemblée nationale,
jean pinchot