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M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006 (nos 2575, 2609).
M. le président. J’appelle les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.
Nous allons tout d’abord examiner la première partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’exercice 2004.
M. le président. Sur l’article 1er, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le ministre de la santé et des solidarités, cet article, conformément à la nouvelle loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale, dont je me félicitais tout à l’heure, propose d’approuver les données définitives de l’exercice 2004. Sa fonction n’est donc pas très différente de celle d’une loi de règlement. En conséquence je bornerai mes commentaires à l’exercice 2004.
En 2004, les comptes de l’ensemble des régimes obligatoires de base présentaient un déficit de 11,5 milliards, et ceux du seul régime général de 11,9 milliards d’euros.
Je vous rappelle qu’en novembre 2003, au moment où nous débattions du PLFSS pour 2004, nous jugions les estimations du Gouvernement, qui prévoyait un déficit d’environ 7 milliards, dépourvues de toute crédibilité, tant au niveau des dépenses qu’au niveau des recettes. À l’époque, M. Mattei et les parlementaires de la majorité nous expliquaient que nous n’avions rien compris et que les chiffres prouveraient que notre pessimisme était excessif. Or aujourd’hui nos prévisions sont confirmées.
Ces déficits ne sont donc pas du tout le résultat de circonstances particulières : ils étaient déjà inscrits dans la logique du débat de novembre 2003. Les chiffres de 2004 sont malheureusement à la hauteur de ce que nous craignions. Votre erreur est très grave, puisque le déficit dépasse de 4 milliards vos prévisions, pour s’établir à plus de 11 milliards d’euros : excusez du peu !
Ce déficit était encore plus important au moment où nous discutions le PLFSS pour 2004. En effet, le Gouvernement avait à cœur, avant que la loi d’août 2005 n’entre en application, de charger la barque d’une année dont il pouvait prétendre ne pas avoir personnellement la responsabilité. On a donc annoncé un déficit supérieur de 1,7 milliard à ce qui il est aujourd’hui. C’est un artifice comptable classique au moment des reprises d’entreprises, par lequel le nouvel arrivant noircit le tableau laissé par son prédécesseur afin que par contrecoup les comptes de l’exercice suivant paraissent meilleurs. C’est grâce à cette opération qu’en dépit d’un déficit considérable et lourdement sous-estimé, les comptes de 2004 présentaient un déficit encore supérieur.
Ces chiffres traduisent donc, non seulement des erreurs de prévision colossales, mais de véritables manipulations. Toutes ces manœuvres autour des comptes de la sécurité sociale n’ont rien à voir avec la défense des assurés et des régimes de protection sociale.
M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. Jean-Luc Préel. Cet article 1er propose l’approbation au titre de l’exercice 2004 des tableaux d’équilibre. S’agissant d’une loi de financement, nous allons fréquemment être amenés à parler chiffres au cours de l’examen des articles, voire à contester la réalité de ceux affichés par ce projet de loi.
Il s’agit de la première application de la nouvelle loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale, que je salue comme un progrès réel. Cette nouvelle présentation apporte une plus grande lisibilité, même si les tableaux ne seront pas certifiés par la Cour des comptes avant 2007.
Comme le souligne le rapporteur Jean-Pierre Door, la notion de tableau d’équilibre renvoie à l’impossibilité juridique d’établir les comptes, au sens strict du mot, de l’ensemble des régimes, faute de personnalité morale.
Ces tableaux confirment que le déficit de l’année 2004 a atteint le niveau, qui avait été qualifié d’historique l’année dernière, de 11,9 milliards d’euros. la Cour des comptes estime même qu’il s’établit à 13,2 milliards d’euros si l’on tient compte du solde des dettes du FOREC, comme le rappelle là encore le rapporteur.
Ce déficit est dû pour l’essentiel au déficit de la branche maladie, qui est de 11,7 milliards. C’est un chiffre important. Il est à noter que le déficit pour l’année 2005 de l’ensemble des régimes obligatoires de base est fixé à 9,4 milliards d’euros, alors que vous avez prélevé 4,6 milliards d’euros de recettes nouvelles.
Ces comparaisons sont intéressantes, mais elles sont très inquiétantes. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il est nécessaire d’optimiser les dépenses de soins : des progrès sont certainement encore possibles en la matière. Il ne faudrait pas cependant laisser croire que les dépenses de santé peuvent être durablement corsetées. Comme l’explique Claude Le Pen, expert reconnu en économie de la santé, les dépenses de santé sont un « bien supérieur » : cela signifie qu’elles ont vocation à être plus élevées que les dépenses d’habillement, de tourisme, etc. Elles ont également tendance à augmenter plus vite que la croissance : cette augmentation a été de 2,4 % par an durant les trente dernières années.
Tout le monde reconnaît que cette augmentation tendancielle des dépenses de santé trouve son origine dans le vieillissement de la population et les progrès des techniques médicales, mais aussi dans le consumérisme médical croissant des nouvelles générations. Ce différentiel, qui subsistera même une fois qu’on aura optimisé les dépenses, pose un problème de financement.
Je souhaiterais, monsieur le ministre, qu’on sorte de la logique qui nous amène à parler communément du « trou » de la sécurité sociale. Une telle formulation donne à entendre que les dépenses de santé se perdent dans un puits sans fond. Je préfère pour ma part rappeler que ces dépenses, qui ont pour but de soigner et, si possible, de guérir, concourent elles aussi à la croissance de notre pays.
Nous devons garder à l’esprit ces deux données si nous voulons débattre en toute sérénité, et ne pas jeter l’opprobre sur tel ou tel acteur de notre système de soins.
Voilà les quelques remarques que j’ai jugé bon de formuler à l’orée de notre discussion, dans la pensée qu’elles seront susceptibles de nous mettre d’accord.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Cet article 1er, qui certifie les comptes de la sécurité sociale pour 2004, grave dans le marbre l'échec de votre politique en matière de protection sociale. Comme c’était prévisible, les jours meilleurs que devait connaître la sécurité sociale à la suite de vos réformes sont désormais bien hypothétiques.
J'ajoute que les mesures contenues dans ce projet de loi, en particulier la nouvelle franchise de 18 euros et les déremboursements supplémentaires, traduisent l'inefficacité de la réforme de l'assurance maladie. Cela conforte notre analyse selon laquelle la politique de rationnement des soins, de déremboursement, d'augmentation des prélèvements sur les ménages n'a pas endigué le déficit, parce que jamais la question fondamentale de la réforme du financement n'a été posée sérieusement.
Malgré toutes les mesures de restrictions des prises en charge ou tous les prélèvements supplémentaires imposés aux assurés sociaux, la situation de la sécurité sociale reste préoccupante. On ne peut plus se contenter de bricolages, tels ceux auxquels vous vous livrez aujourd'hui en présentant un patchwork de mesures destinées à récolter, ici et là, quelques financements nouveaux, sans cohérence réelle avec les principes qui fondent historiquement la protection sociale.
Cette politique, que vous conduisez depuis maintenant trois ans, creuse le trou idéologique dont souffre la sécurité sociale pour mieux l’amener à la privatisation. Les assurances se frottent les mains devant l’accroissement de la part qu'elles auront à prendre en charge, prévoyant une augmentation des cotisations pour l'année 2006 entre 5 et 10 %. À partir de ce premier « coup de canif » porté au principe de la prise en charge solidaire des dépenses de santé, nous glissons insensiblement vers un système où chacun reçoit selon ses moyens.
Les comptes de 2004 traduisent cette dérive, en même temps que l’échec complet de votre politique. Si on met à part les années 1997-2002, qui ont vu un léger redressement des comptes de la sécurité sociale, cela fait dix ans que nous nous désolons des dérives des dépenses de santé et de la protection sociale dans notre pays. Et cela fait dix ans qu'aucune réponse sérieuse n'y est apportée.
Mais vous poursuivez dans ce schéma voué à l'échec. Le déficit n'est donc en rien une fatalité, ni la conséquence de l'irresponsabilité des assurés sociaux. Il s'agit d'un problème de recettes. Mais de cela vous ne voulez pas entendre parler. Il faudra bien pourtant affronter cette question, aujourd’hui que les comptes pour 2004 certifiés par l’article 1er, et confirmés par ceux de 2005 que nous examinerons à l'article 3, montrent que vos mesures idéologiques ont atteint leurs limites prévisibles.
M. le président. Je mets aux voix l'article 1er.
(L'article 1er est adopté.)
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. Jean-Luc Préel. L’article 2 se rapporte à la couverture des déficits constatés pour l’exercice 2004.
La CADES reprend les déficits cumulés de la branche maladie au 31 décembre 2003 et le déficit prévisionnel de 2004, pour un montant de 35 milliards d’euros. Le Gouvernement y a ajouté 15 milliards d’euros en prévision des déficits de 2005 et de 2006. Pour aboutir à l’équilibre en 2007, aucun financement spécifique n’est prévu mais la durée de vie de la Caisse est prolongée, à raison de trois ans par année de déficit.
Lors de la réforme de l’assurance maladie, j’avais souligné que nos arrière-petits-enfants auraient de bonnes raisons de se souvenir de nous, si nous n’étions pas capables de parvenir à l’équilibre et qu’il nous paraissait préférable que chaque génération finance elle-même les déficits qu’elle engendre.
Le déficit 2004 a été légèrement inférieur aux prévisions. Mais, pour 2005 et 2006, les déficits seront supérieurs aux 15 milliards prévus et le retour à l’équilibre semble devoir être repoussé après 2007. Il faudra donc financer l’augmentation des déficits pour 2005, 2006 et 2007, voire après.
Pour la branche vieillesse, se pose la question de l’avenir du fonds de réserve pour les retraites, à qui est affecté pour 2004 un modeste excédent de 164 millions d’euros. Mais, la branche vieillesse devenant déficitaire en 2007, j’aimerais savoir, monsieur le ministre, si vous pensez que le FRR pourra jouer le rôle de lissage qui lui incombait à l’origine ?
Le fonds de solidarité vieillesse doit à la CNAV 2,2 milliards pour 2004, dette qui sera doublée en 2005. Quel est son avenir ?
Quant à la branche famille, elle enregistre un déficit modéré, mais financé par emprunt, ce qui pose la question des intérêts. Cela pose un problème.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Il s’agit donc aujourd’hui de « passer à la caisse », en l’occurrence la CADES, où nous passerons d’ailleurs tous les cinq ans si ce gouvernement continue de gérer l’assurance maladie.
Nous soldons les premiers chèques dont le montant s’élève à 35 milliards d’euros, résultat du travail de votre Gouvernement pour les années 2002, 2003 et 2004.
De manière générale, tous ceux qui s’intéressent à ces questions ont été choqués par la décision de laisser à la CADES, c’est-à-dire aux générations futures, la charge de la dette sociale. Personne ici ne confond les dettes que l’État contracte pour l’investissement et celles qui sont destinées au financement du fonctionnement. S’agissant de la sécurité sociale, ce n’est qu’une partie infime de la dette qui peut être considérée comme liée à l’investissement. En fait, ce sont les générations de 2007, jusqu’aux années 2030-2040, qui paieront les dépenses que les Français auront effectuées en 2004 et 2005.
Or s’il y a une éthique à suivre en politique aujourd’hui, c’est sans doute de prendre en compte ce que nous laisserons aux générations futures : c’est vrai pour l’environnement, mais aussi pour les questions financières. Indiscutablement, recourir à l’endettement des générations futures est un manquement à cette règle.
Non seulement, monsieur le ministre, vous vous targuez de ne pas augmenter les prélèvements – ce qui est faux, nous aurons l’occasion d’y revenir –, mais vous confiez aux générations futures l’endettement que vous-même n’arrivez pas à assumer, pour des raisons électorales, mais aussi parfois économiques, je le conçois. Alors, ne venez pas ensuite nous donner des leçons en la matière !
Vous prétendez encore avoir réglé le problème des retraites : mais qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre alors qu’année après année le FRR n’est pas abondé !
Tout cela nous fait nous interroger sur la manière dont seront lissées les retraites. Bien loin d’avancer, nous reculons. Avec cet article 2, qui apporte un éclairage rétrospectif sur vos choix politiques, il y a matière à considérer que la faillite de la sécurité sociale, que nous dénonçons, est avérée.
M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.
M. Gérard Bapt. Monsieur le ministre, je n’ai rien d’essentiel à ajouter aux brillants propos de M. Le Guen, souhaitant simplement vous poser deux questions.
La CADES est dotée d’un comité de surveillance. Lors d’un débat en juillet dernier, vous m’aviez même cité le nom des députés qui y siégeaient. Je vous avais répondu que son mandat avait expiré depuis le mois d’avril et que nous attendions toujours la mise en place d’un nouveau comité. Or, sans nouvelles depuis, je constate qu’il est indiqué dans l’annexe 8 que ce comité est « actuellement en cours de renouvellement ». Combien de temps cette situation durera-t-elle ?
Par ailleurs, monsieur le ministre, j’aimerais revenir sur le compte que la CADES posséderait à la chambre de compensation Clearstream, au Luxembourg, sur lequel je vous ai déjà fourni un document. M. le ministre de l’économie et des finances a répondu à l’une de mes questions écrites à ce sujet, mais de façon si tortueuse et sibylline que je n’ai toujours pas de certitude sur l’existence de ce compte ni sur la façon dont il a pu éventuellement fonctionner.
J’exprime donc à nouveau mon souhait de rendre transparente la gestion de cet organisme qui concernera, pendant des années et des années, nos enfants et nos petits-enfants.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour les recettes et l’équilibre général.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour les recettes et l’équilibre général. Monsieur Bapt, lors de son audition, le président de la CADES, M. Ract-Madoux, a totalement nié l’existence d’un tel compte.
M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé et des solidarités.
M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Monsieur Bapt, vous posez ces questions de façon récurrente, ce qui me contraint à vous apporter régulièrement les mêmes réponses. Je vous ai déjà signalé que M. Ract-Madoux avait démenti, par écrit me semble-t-il, l’existence d’un tel compte. Si mes propos ne vous conviennent pas, si vous n’entendez pas ceux de M. le rapporteur, si vous êtes insensible aux confirmations écrites, à qui faites-vous confiance, monsieur Bapt ?
M. Gérard Bapt. Mais vous ne m’avez jamais répondu par écrit.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Pardonnez-moi, je pensais que les débats en séance publique avaient quelque valeur à vos yeux. En tout cas, pour moi, ils en ont : les propos qui y sont tenus sont officiels et ils sont consignés dans le compte rendu des débats de l’Assemblée nationale et donc de la République.
Pour ce qui est de votre autre question, je dois dire que j’ai toujours quelques difficultés à vouloir ou à savoir intervenir dans les affaires parlementaires. Si le comité de surveillance de la CADES n’est pas totalement renouvelé, c’est que le Sénat n’a pas encore procédé au remplacement du sénateur Adrien Gouteyron, qui était son président. Si vous me le demandez, je suis prêt à intervenir auprès du Sénat pour accélérer les choses. Je ne sais pas si j’ai ce pouvoir, mais si je peux vous agréer, monsieur Bapt, j’en serais ravi.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 296, tendant à modifier l’annexe A.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 296.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 2 et l’annexe A modifiée par l'amendement n° 296.
(L'article 2 et l’annexe A modifiée sont adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006.
(L’ensemble de la première partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006 est adopté.)
M. le président. Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’année 2005.
J’appelle d’abord l’article 3 du projet de loi.
M. le président. Sur l’article 3, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. Jean-Luc Préel. Le déficit de 2004, avec un montant de 11,9 milliards d’euros, a été qualifié d’historique. Le déficit de 2005 pour l’ensemble des régimes obligatoires, tel qu’il a été prévu en octobre, s’élève à 12,9 milliards, dont 11,9 milliards pour le seul régime général. Il est donc identique à celui de 2004, avec une nouveauté cependant : cette année, les quatre branches sont déficitaires. Il conviendrait d’ajouter que le FSV a un déficit de 2 milliards et qu’il doit à la CNAV 2,2 milliards, soit un total de 4,2 milliards.
En outre, le FFIPSA, pour la seule année 2005, est déficitaire de 2,7 milliards. Mais dès sa création, en 2004, il a connu un manque de financement de 3,1 milliards, ce qui pose un réel problème, monsieur le ministre. Et j’aimerais savoir comment sera financé ce fonds au cours de l’année.
Il n’est pas illogique d’évoquer également le déficit de l’UNEDIC, qui se monte à 3,4 milliards, ce qui porte son déficit cumulé à 13,6 milliards.
Le total du déficit de notre protection sociale pour la seule année 2005 s’élève ainsi à environ 19 milliards d’euros. Philippe Séguin a donc raison lorsqu’il dit que notre protection sociale n’est plus financée. Ceux qui ont assisté à son audition se souviennent sans doute avec quel air attristé il nous a dit cela, même si son œil pétillait quelque peu.
Le déficit pour la branche maladie a été réduit, passant de 11,7 milliards à 9,4 milliards. C’est bien sûr ce chiffre qu’il convient de prendre pour base car il concerne l’ensemble des régimes, avec 4,6 milliards de recettes supplémentaires. Je ne m’en réjouis pas pour autant car la question est de savoir si ces fonds sont correctement utilisés afin que les différents secteurs de notre système de santé soient florissants.
Or, lors de la discussion générale, nous avons eu l’occasion de souligner que les hôpitaux sont confrontés à des reports de charges. Les cliniques sont inquiètes, certaines avouent avoir des problèmes d’équilibre financier. Dans le secteur ambulatoire, il y a aussi des difficultés, notamment pour certaines professions dont la convention n’a pas été revue depuis longtemps – je veux parler en particulier de la réévaluation pour les infirmières et les masseurs-kinésithérapeutes.
L’ONDAM est cette année plus raisonnable. Mais il faut souligner qu’il connaît une inflexion après chaque nouveau plan de financement. C’est ce que M. le rapporteur Door appelle à juste titre l’« effet psychologique ». Il convient de savoir si cet effet va durer.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Je vois que vous me lisez bien !
M. Jean-Luc Préel. Je ne suis peut-être pas toujours drôle, mais je m’efforce d’être sérieux.
Il importe également de noter que, si les médecins ont tenu leurs engagements en matière d’arrêts de travail qui avaient déjà commencé à diminuer l’année précédente, pour le reste les résultats sont moins probants. Nous espérons toutefois que les objectifs pourront être tenus. La contrepartie de leurs engagements, c’était la revalorisation de leurs honoraires, ce qu’ils attendent bien entendu.
Les chirurgiens avaient espéré l’année dernière, après l’accord intervenu au mois d’août 2004, une augmentation de 25 % de la rémunération des gardes et des astreintes, et on le voit tous les jours dans la presse. En outre, des discussions doivent être engagées avec les infirmières et les kinésithérapeutes.
Nous avons quelques doutes sur la poursuite de l’inflexion, en espérant que tous les fonds mis à la disposition de nos concitoyens serviront effectivement à mieux les soigner.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. L’article 3 mérite les mêmes critiques que l’article 1er.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Il n’y a pas de fatalité !
Mme Muguette Jacquaint. N’attendez pas de ma part que je vous dise que le projet de loi de financement de la sécurité sociale me convient…
M. le ministre de la santé et des solidarités. On ne sait jamais !
Mme Muguette Jacquaint. …ainsi qu’à l’ensemble des Français et qu’il répondra à leurs besoins de santé.
Les plans de réforme du système de santé, depuis 1994 jusqu'à la loi organique de cet été en passant par la réforme de l'assurance maladie de juillet 2004, ont revêtu deux formes essentielles : des mesures d'économies au sens strict et des réformes mettant en œuvre la maîtrise comptable des dépenses de santé, pour tenter de limiter la demande comme l'offre de soins.
Toutefois, malgré leur radicalité, ces plans n'ont pas réussi à dégager une véritable régulation efficace du système. Ils ont d'abord organisé un rationnement aveugle qui réduit à court terme les dépenses et produit finalement leur reprise à moyen terme.
Les comptes pour 2005 sont marqués du sceau de l'aggravation généralisée des prélèvements opérés sur les revenus des Français, sans répondre d'aucune manière aux besoins de protection sociale et de santé. Or nous savons qu’il sera impossible, dans le futur, de réduire certaines dépenses de santé.
Les déremboursements de médicaments, la réduction de la prise en charge obligatoire de base, et en conséquence l'augmentation de 3,1 % du ticket modérateur, la franchise de 1 euro, l'augmentation du forfait hospitalier porté à 14 euros, témoignent de cette volonté de faire exploser notre pacte social. Ce sont autant de coups portés au principe de solidarité qui fonde notre système de sécurité sociale.
Voilà une drôle de façon de fêter le soixantième anniversaire de la sécurité sociale ! Hier, le ministre a indiqué qu’il tablait sur la croissance et l’emploi. Il s’agit non de parier, mais de prendre des dispositions qui permettront de trouver des réponses en matière d’emploi. Pour donner des moyens à la sécurité sociale, il faut que les cotisations patronales soient mises à contribution, en particulier les revenus spéculatifs sur lesquels un prélèvement de 5 % dégagerait immédiatement 9 milliards d’euros ; il faut mettre en œuvre une véritable politique de l'emploi – on sait que 100 000 créations d’emplois rapportent 1,4 milliard d’euros à la sécurité sociale – ; il faut enfin augmenter les salaires.
Or, actuellement, ce sont la précarité et les bas salaires qui explosent, ce qui n’apporte pas des moyens supplémentaires à la sécurité sociale. Vous pariez sur l’emploi et la croissance, mais votre gouvernement ne prend que des mesures contre l’emploi et la croissance, donc contre des rentrées qui permettraient d’alimenter durablement les caisses de notre sécurité sociale.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Nous aimerions pouvoir dire que la situation est meilleure en 2005 qu’en 2004. Mais les chiffres nous le permettent-ils ?
Le déficit total des trois branches de la sécurité sociale va passer de 11,5 milliards à 12,9 milliards, auquel nous devons ajouter les 3,7 milliards de déficit du FSV et du FFIPSA. Lorsqu’on parle de la répartition de l’aide de l’État au régime de sécurité sociale, et par exemple de l’alcool et du tabac, on intègre dans la même surface le FFIPSA et le FSV. Contrairement à M. Préel, je ne crois pas que l’on puisse rattacher le déficit de l’UNEDIC à la responsabilité gouvernementale et à la sphère étatique. Mais pour le reste, on ne peut pas contester que ces branches appartiennent à la sécurité sociale.
En octobre 2003, le Gouvernement et la présente majorité s’étaient trompés dans leurs prévisions, et nous l’avions constaté en 2004. En octobre 2004, monsieur le ministre, vous vous êtes encore trompé. J’espère qu’il s’agissait d’une erreur et non d’une manipulation.
Vous prévoyiez en effet une croissance de 2,5 %, la création de 200 000 emplois et une croissance de la masse salariale de 4 %. Or, à l’arrivée, il n’y a rien de tout cela. C’est sans doute une mauvaise gestion économique qui explique d’ailleurs une partie des dérives.
Quant aux dépenses, vous attendiez beaucoup du forfait de 1 euro. À cet égard, il serait intéressant de savoir combien a rapporté cette mesure en 2005.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Il faut attendre la fin de l’année pour le savoir !
M. Jean-Marie Le Guen. Vous aviez prévu que l’ONDAM progresserait de 3,2 %. Mais aujourd’hui, vous parlez de 3,8 %. La réalité, on la connaît maintenant, avec les chiffres du mois de septembre : on en est à 4,3 % pour les dépenses d’assurance maladie, soit 500 millions d’euros de plus que prévu. Les chiffres sur lesquels nous allons voter aujourd’hui ne sont pas ceux sur lesquels nous voterons en octobre 2006. Nous constaterons alors à la fois encore moins de recettes et sans aucun doute plus de dépenses.
L’unité organique de l’ensemble des comptes commandait de réintégrer l’article 4 dans l’article 3.
Les quelques résultats positifs obtenus dans la maîtrise des dépenses de santé grâce aux indemnités journalières, aux honoraires, à la politique du médicament ou à la contrainte exercée sur l’hôpital ne doivent pas nous faire perdre de vue que l’ONDAM demeure irréaliste, incompatible avec les règles financières que vous lui avez fixées par ailleurs. Au final, l’ONDAM n’aura pas progressé de 3,8 % mais de 4,3 %.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Cet amendement vise à réintégrer le contenu de l’article 4 à l’article 3.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé.
M. le président. Sur l’article 4, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. Jean-Luc Préel. Monsieur le ministre, je vous sais très attaché au dialogue avec les parlementaires et toujours très heureux d’être à l’Assemblée…
M. le ministre de la santé et des solidarités. Et au Sénat !
M. Jean-Luc Préel. …pour leur répondre.
Aussi, j’espère que vous apporterez des réponses simples et précises aux questions que je veux vous poser.
En 2005, le FSV est déficitaire de 2 milliards. Or, il devait déjà 2,2 milliards à la CNAV. Comment sera-t-il financé ?
Lors de la création du FFIPSA, le déficit était de 3,1 milliards. Le déficit pour 2005 s’élève à 1,7 milliard et celui prévu pour 2006 à 1,5 milliard. Le besoin de financement du FFIPSA est donc de l’ordre de 7 milliards. Quel sera le mode de financement ? J’attends votre réponse qui permettra de rassurer, j’espère, tout le secteur agricole qui est très inquiet aujourd’hui, l’État n’ayant pas apporté la subvention d’équilibre qu’il apportait habituellement au BAPSA.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Je m’associe aux interrogations de M. Jean-Luc Préel, d’autant que certaines déclarations gouvernementales laissaient entendre qu’une partie de l’aide pourrait venir des autres régimes de sécurité sociale. Disons-le clairement, il est hors de question que les salariés du privé payent pour le désengagement de l’État dans le financement de ce qui était hier le BAPSA. Ce serait inacceptable.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. L’article 4 rectifie pour l'année 2005 les prévisions de recettes et le tableau d'équilibre du fonds de solidarité vieillesse.
Nous souhaiterions savoir ce qu'il est advenu des 300 millions d'excédents de la CNAV qui pourraient y être versés dans la mesure où cette disposition était prévue dans l'avant-projet de loi.
À l’origine, cet article 4 organisait un véritable « jeu de bonneteau avec les fonds de la sécu », comme le titrait un quotidien économique le 5 octobre dernier. Cet article ne manquait d’ailleurs pas de sel : il organisait le détournement de sommes qui auraient dû revenir au fonds de réserve des retraites, au profit du fonds de solidarité vieillesse.
Vous justifiiez cette mesure par le fait que le déficit cumulé du FSV atteindra 3,7 milliards d'euros en 2005. Ce faisant, le budget de la sécurité sociale prive le fonds de réserve de 300 millions d'euros supplémentaires. La présidente de la CNAV s'était d’ailleurs indignée de cette décision et de ce détournement des règles.
En outre, vous hypothéquiez les chances pour le régime des retraites de faire face au pic de financement nécessaire à l'horizon 2020 pour garantir la pérennité du système.
En principe, le fonds de réserve des retraites est censé atteindre 150 milliards d'euros en 2020. En réalité, ses réserves devraient atteindre 20 milliards en 2005 et 22,6 milliards en 2006. Et, à ce rythme, elles ne devraient pas excéder 60 milliards d'euros en 2020. Nous sommes donc loin des 150 milliards escomptés.
La vraie question est donc d'assurer la pérennité du financement du FSV, qui ne peut se faire au détriment des recettes du fonds de réserve des retraites. À cette allure, on comprend mieux pourquoi vous augmentez encore la contribution des salariés à l'assurance vieillesse.
Nous souhaitons donc savoir comment vous allez affecter les derniers excédents de la CNAV à l'occasion de l'examen de cet article.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 2, tendant à supprimer l’article 4.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais d’abord répondre aux orateurs.
M. le président. Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le ministre de la santé et des solidarités. J’ai reçu, sinon une mise en demeure, du moins une incitation très forte à répondre clairement et succinctement, n’est-ce pas, monsieur Préel ? (Sourires.) Étant en effet à la disposition des parlementaires, je vais donc m’exécuter.
M. Jean-Luc Préel. Je vous en prie, monsieur le ministre !
M. le ministre de la santé et des solidarités. Vous voyez, je ne me suis pas contenté d’écouter : j’ai entendu !
S’agissant du FSV, les projections sur quatre ans qui figurent en annexe au PLFSS montrent que les soldes vont s’améliorer, essentiellement du fait d’une réduction attendue du chômage qui, d’ailleurs, se confirme mois après mois. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Il n’y a pas de quoi ironiser ! La diminution du chômage, je m’en réjouis ! Tout comme les personnes qui viennent à ma permanence, que je continue à tenir le week-end !
M. Jean-Marie Le Guen et M. Jean-Louis Idiart. Pas à nous, pas ça !
Mme Muguette Jacquaint. Vous exagérez !
M. le ministre de la santé et des solidarités. Il faut s’en tenir à la réalité : il y a aussi de bonnes nouvelles dans notre pays. Permettez-moi d’insister car je ne compte pas sur les oiseaux de mauvais augure pour s’en faire l’écho ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marie Le Guen. Il ne suffit pas de supprimer les chômeurs des listes !
M. le ministre de la santé et des solidarités. Certains font des efforts, qui portent leurs fruits. Les chiffres du chômage qui diminuent mois après mois ne sont pas de simples statistiques, ce sont des personnes qui retrouvent un emploi et, partant, de l’espoir. Telle est la réalité ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marie Le Guen. Dites plutôt que vous maniez la gomme !
Mme Muguette Jacquaint. Vous radiez les chômeurs et ils se retrouvent RMIstes !
M. le ministre de la santé et des solidarités. En 2009, le déficit du FSV ne serait donc plus que d’un demi-milliard d’euros. Cette amélioration, monsieur Préel, est sans doute trop lente. Aussi, le Gouvernement n’exclut-il pas de prendre des mesures, portant sur les recettes ou les dépenses, pour permettre de revenir plus rapidement à l’équilibre. Vous savez que ces mesures feront l’objet d’une concertation en liaison avec le groupe de travail sur le financement dont nous avons déjà parlé. Mais nous y reviendrons plus en détail, même si je sais que vous souhaitiez aborder le sujet dès maintenant.
En ce qui concerne le FFIPSA à propos duquel Yves Censi est intervenu à plusieurs reprises en tant que président du conseil de surveillance, que les assurés sociaux se rassurent !
M. Jean-Marie Le Guen. Lesquels ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Ils ne seront en aucun cas affectés par les difficultés actuelles de financement. Le niveau du plafond de recours à l’emprunt qui est inscrit à l’article 25 du PLFSS, soit 7,1 milliards d’euros, garantit le paiement de l’ensemble des prestations. En outre, Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, a annoncé lors de la discussion budgétaire qu’une solution pourrait être trouvée d’ici à la fin du débat budgétaire, notamment au cours de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Nous aurons l’occasion de revenir sur les deux points que vous avez évoqués, mais, comme vous me l’aviez demandé, je tenais à vous répondre aujourd’hui.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Avec des réponses pareilles, nous voilà éclairés ! Pour être succinct, vous l’avez été, monsieur le ministre !
En gros, pour le FSV, circulez, il n’y a rien à voir. Le retour au plein emploi dans les mois qui viennent lui procurera des recettes supplémentaires. Et, pour le FFIPSA, il faudra attendre la fin de la discussion du PLF et du PLFSS pour en savoir davantage.
Nous allons voter des comptes sociaux qui font apparaître un déficit de 7 milliards d’euros et on nous dit : « Aucun problème, les gars ! Il y a une ligne de crédit. » Ce n’est pas vrai pour le FFIPSA d’ailleurs, parce que c’est la MSA qui porte la dette grâce au Crédit lyonnais.
Et pourquoi vous gêner ? Continuez sur le même ton en nous parlant des chômeurs qui sont moins nombreux dans vos permanences. J’imagine que ce sont ceux qui ont été rayés des listes de l’ANPE qui viennent vous voir !
Mme Claude Greff. Restez correct !
M. Pierre-Louis Fagniez. Vous dérapez, monsieur Le Guen !
M. Jean-Marie Le Guen. Nous brassons des déficits qui atteignent des milliards d’euros sans jamais savoir quand ils prendront fin ! Quand va-t-on arrêter de prendre les citoyens français, en particulier ceux qui vont payer dans les vingt ans qui viennent, pour des idiots à qui il suffit de dire que tout va bien, qu’il faudra bien payer, mais surtout pas maintenant ? (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Votre technique, monsieur le ministre, partout ailleurs, on l’appelle le crédit « revolver » !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Pourriez-vous nous préciser qui sont les idiots, monsieur Le Guen ? (« Pas de réponse ? » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marie Le Guen. Nous !
M. le président. Revenons à l’amendement n° 2.
J’ai cru comprendre que le Gouvernement y était favorable.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Certainement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 est supprimé.
Nous en venons à l’article 5.
M. le président. Sur l’article 5, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. Jean-Luc Préel. Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir répondu avec amabilité aux questions que je vous avais posées. Même si vos réponses ne sont pas totalement satisfaisantes (Rires sur les bancs du groupe socialiste), je me réjouis que vous m’ayez répondu !
M. Jean-Marie Le Guen. On dirait que les choses s’arrangent avec l’UDF !
M. Jean-Luc Préel. Je disais donc...
Monsieur le président, voilà que M. Dubernard devient injurieux. Je ne peux pas travailler dans de telles conditions et je demande une suspension de séance de dix minutes !
M. le président. Je vais suspendre la séance pour quelques minutes. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour achever son intervention.
M. Jean-Luc Préel. Je ne l’avais pas commencée, monsieur le président ! (Sourires.)
Je profite de l’absence du président de la commission des affaires sociales... (Rires.)
M. le président. Oh !
M. Jean-Luc Préel. Je vous ai remercié, monsieur le ministre, pour avoir répondu aimablement à mes deux questions même si, sur le fond, je ne suis pas totalement satisfait.
Vous n’avez pas vraiment expliqué comment le fonds de solidarité vieillesse serait financé. Vous attendez une amélioration, mais les déficits vont s’accumuler pendant quelques années encore. Quant au FFIPSA, vous comptez sur une ligne de trésorerie de 7 milliards. Est-ce bien raisonnable ? À combien se monteront les intérêts et qui les prendra en charge ? Peut-on financer ainsi notre protection sociale ?
L’article 5 me donne l’occasion de vous poser, avec la même insistance, et en espérant une réponse sur le ton qui a été le vôtre, deux autres questions.
Tout d’abord, quel est l’avenir du fonds de réserve des retraites ? Il recevra en 2005 1,5 milliard d’euros. Sera-t-il par la suite doté suffisamment pour assurer le lissage des régimes de retraite, comme cela était prévu à l’origine ?
Ensuite, l’objectif d’amortissement rectifié de la dette sociale par la caisse d’amortissement de la dette sociale est fixé à 2,4 milliards. La CADES s’est vue chargée de financer une dette supplémentaire de 50 milliards, c’est-à-dire 35 milliards de déficit cumulé provenant des années précédentes plus 15 milliards pour les années 2005 et 2006. Le retour à l’équilibre est prévu en 2007. Comme rien n’est moins sûr, vous l’avez confirmé hier, comment la CADES financera-t-elle les déficits supplémentaires ? L’annexe B au PLFSS mentionne un déficit prévisionnel pour la seule assurance maladie de 7 milliards pour 2006, de 4,6 milliards pour 2007, de 2,8 milliards pour 2008 et de 0,5 milliard pour 2009, soit un total de 15 milliards environ de déficit cumulé.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. L’article 5, qui fixe le montant de l’intervention de la CADES, illustre, une fois de plus, l’incapacité du Gouvernement à résoudre le problème de fond de la sécurité sociale.
La CRDS qui alimente la CADES est l’exemple même de l’inertie qui pousse à renvoyer aux générations futures les charges qui devraient nous incomber aujourd’hui et que vous avez vous-mêmes contribué à alourdir. Ainsi, l’assurance maladie, qui était en équilibre en 2001, a connu un déficit considérable dès 2002, ainsi qu’en 2003 et 2004. C’est encore le cas cette année.
Avec la prolongation de la CRDS votée en juin 2004, vous nous proposez de prendre en charge non seulement les déficits dus à votre gestion, mais aussi – et c’est le plus grave – les déficits à venir. On ne peut se satisfaire de ce mode de résorption du déficit. Quel sens y a-t-il à maintenir la contribution au remboursement de la dette sociale bien au-delà de 2020, jusqu’en 2024, 2030, voire plus longtemps encore ? On ne peut admettre de faire de l’emprunt le seul moyen pour équilibrer les comptes. Vous êtes en train de transformer le régime d’assurance maladie en régime de répartition à rebours : ce sont les générations futures qui, malheureusement, en feront les frais en payant demain. Vous laissez filer le déficit depuis 2002 et vous continuez sur votre lancée puisque vos mesures, imparfaites, ne suffiront pas. Vous bouclez vos budgets en renvoyant aux gouvernements qui vous succéderont et aux générations futures le soin de financer vos déficits accumulés jusqu’en 2007.
Enfin, plus grave encore, votre politique s’inscrit dans une logique d’endettement soigneusement entretenue depuis deux ans. Jamais la dette publique n’avait été aussi élevée, ni les déficits budgétaires ni les déficits sociaux aussi importants. Pourtant, les propositions existent et, à cet égard, nous ne sommes pas en reste !D’ailleurs, monsieur le ministre, nous les avons chiffrées et, surprise pour vous, leur coût n’a rien d’extravagant.
On peut donc procéder autrement qu’en recourant à l’emprunt, ce qui entraîne d’en rembourser le coût de façon injuste, comme c’est le cas avec la CRDS.
Nous n’avons jamais eu aucun débat sérieux sur le mode de financement de la sécurité sociale, alors que cette question est centrale. En effet, en raison de l’allongement de la durée de la vie et des progrès de la médecine, des besoins nouveaux apparaissent, qui coûtent et coûteront toujours plus cher. Il convient donc de trouver de nouvelles ressources, si l’on veut pouvoir continuer à assurer l’acte de solidarité qu’est la sécurité sociale.
M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.
M. Gérard Bapt. L’article 5 concerne l’amortissement de la dette sociale. Certes, je reconnais bien volontiers que les chiffres qui nous sont communiqués sont plus clairs que par le passé, mais ils montrent d’autant mieux que la CADES aurait bien besoin d’un conseil de surveillance où siègent des parlementaires afin que certaines réalités puissent être prises en compte !
L’augmentation, cette année, de la cotisation CRDS, au travers de la hausse des prélèvements effectués sur les Français, notamment les retraités imposables, a permis d’accroître les recettes de la CADES et donc ses capacités de remboursement – lequel concerne à la fois le capital de la dette et ses intérêts. Mais alors qu’en 2004, avant donc l’augmentation de la cotisation, la CADES était en mesure de rembourser 3,345 milliards d’euros, en 2005, en dépit de l’augmentation de la recette – elle s’élève à plus de 5 milliards d’euros –, la CADES ne peut plus rembourser que 2,4 milliards d’euros et, en 2006, l’amortissement est fixé à 2,365 milliards d’euros. Ainsi, chaque année, en dépit de la hausse des prélèvements effectués sur les assurés, la capacité de remboursement de la dette diminue proportionnellement à l’augmentation du montant des intérêts.
Certes, nous connaissons aujourd’hui des taux d’intérêt historiquement bas. Mais à considérer les récentes décisions de la FED ou le signal d’alarme tiré chaque trimestre par la BCE – selon M. Trichet, il convient de veiller au risque inflationniste, en raison notamment, mais pas seulement, de la hausse du prix du pétrole –, nous sommes en droit de penser que nous serons bientôt confrontés à une remontée des taux d’intérêt. La capacité de remboursement de la dette par la CADES diminuera alors de nouveau. La CADES se trouvera-t-elle un jour dans la situation de l’État qui, ne parvenant plus à équilibrer son solde primaire, emprunte pour rembourser les intérêts de sa dette ?
Les chiffres communiqués nous permettent de comprendre aisément que nous sommes assis sur une bombe à retardement. Puisse la CADES, en raison de je ne sais quelle mutation, ne pas devenir éminemment pathogène ! Cela entraînerait pour les finances publiques des réactions en chaîne !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. « Patho » quoi ?
M. Gérard Bapt. « Pathogène » !
Monsieur le président de la commission, peut-être devriez-vous suivre un enseignement post-universitaire ou une formation médicale continue. Cela devrait être obligatoire pour les présidents de commission, comme ça l’est déjà pour les généralistes. (Sourires.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. J’allais le suggérer !
M. le président. Revenons à l’article 5, je vous prie.
M. Gérard Bapt. Il est grand temps de renverser la tendance, faute de quoi la CADES sera confrontée, année après année, à une aggravation de sa dette. Faut-il rappeler que la dette en capital s’élève déjà en 2005 à 73 milliards d’euros ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 5.
(L’article 5 est adopté.)
M. Jean-Marie Le Guen. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Marie Le Guen. Alors que nous en avons terminé avec une première série d’articles ayant trait aux recettes et à l’équilibre financier et que nous allons aborder un article traitant de la santé publique, je souhaiterais savoir si M. le ministre peut enfin répondre à la question que j’ai soulevée cet après-midi.
M. le président. Monsieur Le Guen, vous ne faites pas tant un rappel au règlement qu’une intervention sur l’article 6.
M. Jean-Marie Le Guen. Non, monsieur le président, puisque j’interviendrai également sur l’article 6. Simplement, ne souhaitant pas demander immédiatement une suspension de séance, je voulais savoir si, comme j’ai cru le comprendre, le ministre pouvait me répondre sur la question que j’ai soulevée.
M. le président. Nous poursuivons l’examen des articles du projet de loi.
M. le président. Sur l’article 6, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. Jean-Luc Préel. Monsieur le ministre, il y a deux conceptions de l’assurance maladie. La première consiste à lui demander de financer l’ensemble des dépenses de santé du pays, notamment la prévention et la santé publique. On entre alors dans une logique de totale étatisation de l’assurance maladie.
M. Gérard Bapt. Nous y sommes déjà !
M. Jean-Luc Préel. Dans la seconde, l’assurance maladie finance uniquement le système de soins, essentiellement l’ambulatoire et les établissements.
Au cours de l’examen de la loi de santé publique, le rapporteur et le ministre nous ont expliqué à maintes reprises que la santé publique relève d’une fonction régalienne de l’État. C’est dans cet esprit qu’ont été notamment créés les GRSP, présidés par le préfet ou, par délégation, par les DRASS. Or, l’article 6 prévoit de faire financer par l’assurance maladie la constitution, dans le pays, des stocks de vaccins et de médicaments en vue d’une éventuelle pandémie grippale, alors qu’il nous paraît évident que leur financement doit revenir à l’État, dans le cadre de sa fonction régalienne.
C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à supprimer l’article 6. Je le répète : il paraît logique que l’État finance les stocks qu’il décide de constituer. Cet amendement a été adopté par la commission et j’espère, monsieur le ministre, que votre avis sera favorable.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez.
M. Pierre-Louis Fagniez. Je ne partage absolument pas l’avis de M. Préel ! En effet, il ne faut pas confondre mission et financement.
Que la santé publique fasse partie des missions régaliennes de l’État, nul ne saurait le contester ! Il appartient à l’État, en cas de risque de pandémie grippale, de nommer un délégué interministériel dont la fonction sera de recevoir tous les préfets et d’organiser sur l’ensemble du territoire la prévention et le traitement.
Quant au problème du financement, dois-je rappeler qu’en 2001 la majorité de l’époque, devant des menaces sanitaires graves d’ordre bio-terroriste, a décidé la création d’un fonds spécifique alimenté par la CNAM ? Et que, l’an dernier, nous avons adopté l’article 37 du PLFSS qui prévoit l’extension de ce fonds à toutes les menaces sanitaires graves ? Allons-nous aujourd’hui nous déjuger ? Bien nous en a pris, d’ailleurs, puisque, lors de son audition devant la commission, le président de la Cour des comptes m’a confirmé qu’il appartenait toujours à l’assurance maladie d’abonder ce fonds. Il a même suggéré d’accroître encore les financements !
Certes, nous n’étions pas venus très nombreux pour l’écouter, mais il convient de retenir ses propos : il a bien confirmé que la santé publique est une mission régalienne en ce qui concerne son organisation, mais que son financement relève du fonds créé en 2001. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Quelle leçon, monsieur Fagniez !
M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.
M. Gérard Bapt. Certes, on peut accepter que l’État garde la maîtrise de la gestion du risque et que ce soit l’assurance maladie qui finance. Mais, dans ces conditions, pourquoi nier que la loi portant réforme de l’assurance maladie ait conduit à son étatisation ? Reconnaissez que c’est la logique dans laquelle nous sommes entrés, puisqu’il vient d’être répété qu’en matière de santé publique et de prévention, notamment de risques sanitaires graves, c’est l’État qui assume les responsabilités et c’est l’assurance maladie qui finance, sans d’ailleurs que le Haut conseil ni le « proconsul » soient jamais consultés ! Comme quoi il y a toujours quelqu’un au-dessus d’un proconsul !
Le budget de la mission Sécurité sanitaire, qui sera examiné le 10 novembre, ne prévoit plus aucun crédit destiné à la prévention des risques sanitaires, qu’il s’agisse du plan Biotox, ou d’une éventuelle pandémie de grippe aviaire.
Jusqu’à présent, un certain partage s’opérait entre l’État et l’assurance maladie : le premier finançait les masques de protection, la seconde les réserves de médicaments et de vaccins. Or, je n’ai trouvé aucun crédit au titre de la prévention du risque sanitaire.
Notre collègue a eu raison de déposer un amendement de suppression de l’article 6, mais, sur le plan technique, c’est-à-dire en termes financiers, son adoption soulèverait quelque problème dans la mesure où, à l’heure actuelle, aucune substitution entre crédits n’est possible. Son adoption modifierait l’équilibre des comptes de l’État pour l’année 2006 en entraînant la remise en cause du budget de la santé.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Je ne partage pas les conclusions de M. Préel, mais la commission, en adoptant son amendement visant à supprimer l’article 6, a reconnu que celui-ci donnait matière à contestation. Une importante question est soulevée, et l’Assemblée doit en tenir compte.
Jean-Luc Préel a raison de soutenir que l’assurance maladie s’est historiquement construite sur la logique du soin, l’État assurant la prévention. Mais nous devons reconnaître qu’une telle répartition des tâches, qui a d’ailleurs déjà beaucoup évolué, est aujourd’hui dépassée et que cela a des conséquences importantes.
Jean-Luc Préel a également raison de soutenir que nous nous sommes éloignés de la logique originelle de la loi de santé publique : la tendance consiste désormais à se tourner vers la notion de service public et non plus vers celle d’assurance propre aux salariés, notion sur laquelle reposait à l’origine la sécurité sociale. Prenons acte des évolutions intervenues ! Elles sont importantes ! Parce que l’avenir de notre système de santé publique en dépend, j’approuve l’idée d’intégrer toujours davantage soin et prévention, qu’il s’agisse de prévention primaire – comme la prise en charge du vaccin contre la grippe pour certaines catégories de personnes –, de prévention secondaire ou, a fortiori, de prévention tertiaire. Il ne viendrait aujourd’hui à personne l’idée de découper un acte médical en fonction de ses aspects préventif ou curatif ! Dont acte !
Mais je pense que notre collègue Jean-Luc Préel a raison de nous interpeller, comme Gérard Bapt à travers sa lecture du budget de la sécurité sanitaire. Ainsi, grâce à des rapports de la Cour des comptes dont, j’imagine, vous avez pris connaissance, monsieur le ministre, et grâce, notamment, aux rapports que la MECSS a examinés à propos du plan Biotox, nous savons qu’il existe des dérapages de l’État dans la gestion des crédits de l’assurance maladie.
En effet, autant il est légitime qu’avec les crédits de l’assurance maladie nous payions des matériels médicaux, éventuellement des recherches, des études, autant il est parfaitement anormal que ces mêmes crédits servent au recrutement de fonctionnaires de l’État ou de fonctionnaires des agences de l’État.
Sans vouloir entrer dans le vif de la discussion, monsieur le ministre, je pense, à ce stade, que vous devriez prendre l’engagement précis d’affirmer que, si vous avez besoin du concours de l’assurance maladie pour accumuler les moyens médicaux et sanitaires pour faire face au risque pandémique, en revanche, l’État doit assumer ce qui est de sa responsabilité, notamment lorsqu’il s’agit de doter l’Institut de veille sanitaire, ainsi que les DDASS, d’un certain nombre de fonctionnaires ou de contractuels. Nous pensons en effet que la charge en revient à l’État.
Afin que nous acceptions l’article 6 tel qu’il nous est proposé, nous souhaitons entendre un engagement ferme du Gouvernement sur le respect des règles de la budgétisation.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. L’article 6 nous interpelle tous, et c’est d’ailleurs pourquoi il a fait l’objet d’une vive discussion lors de son examen en commission.
Il nous interpelle tous car il traite des moyens à dégager pour faire face à la menace sanitaire que représente la grippe aviaire. Et, devant un tel sujet, je crois que l’esprit de responsabilité et la solidarité nationale, au-delà des clivages partisans, doivent prévaloir.
Ce qui importe, c’est que nous soyons tous ensemble mobilisés, en cas de crise grave, pour faire face au risque de l’extension de l’épizootie et pour faire face aux éventuels cas de transmission de l’animal à l’homme provoquant la survenue d’une pandémie grippale humaine.
En pareille circonstance, nous devons tous soutenir les mesures de prévention et de précaution qui sont prises aujourd’hui, afin que notre pays parle d’une même voix. Mais cette confiance ne doit pas être trahie et nous comptons sur l’effort de transparence auquel le Gouvernement doit s’astreindre.
Le Gouvernement a engagé des mesures avec sérieux et responsabilité. C’est ainsi qu’au stade de la phase pré-pandémique, des actions ont été enclenchées afin d’éviter l’introduction du virus par le biais d’animaux infectés ou de personnes contaminées. Toutefois, le risque zéro n’existe pas et nous connaissons les premiers éléments du plan médical prévu : premièrement, les masques, qui sont de deux sortes ; deuxièmement, les médicaments antiviraux, dont il existe plusieurs familles ; troisièmement, les vaccins – on en distingue deux.
Reste à savoir si cela est suffisant. Pour s’assurer de la bonne préparation au risque qui nous guette, des moyens financiers doivent être dégagés de façon adaptée. Et c’est cet aspect qui a fait beaucoup réagir nos collègues en commission. Notre intention n’est pas de nuire aux différents programmes mis en place, mais, comme cela a été rappelé, le vote en commission d’un amendement de suppression déposé par notre collègue Jean-Luc Préel au nom de l’UDF, est un signal fort.
Comme le dit le Gouvernement, ce risque sanitaire est l’affaire de tous. Il nécessite, nous le pensons aussi, la mobilisation de tous et à commencer celle de l’État. Loin de vouloir polémiquer, ce qui serait déplacé dans ce débat, je veux dire au Gouvernement que l’État doit prendre toute sa part dans le financement des opérations. Il s’agit de sa mission régalienne. Malheureusement, seuls les financements de l’assurance maladie sont mobilisés.
L’article 6 prévoit d’approvisionner le fonds de concours destiné à pourvoir à l’achat, à la livraison et au stockage de produits nécessaires en cas de menace sanitaire grave à hauteur de 176 millions d’euros pour 2005. L’article 41 du projet de loi prévoit, lui, un abondement supplémentaire de 175 millions d’euros pour 2006.
Mais l’État ? Quelle est sa participation ? On ne peut pas uniquement financer les moyens à mettre en œuvre sur la base des seules ressources de la sécurité sociale qui ne sont pas destinés à cet effet ! L’État doit prendre toute sa part. C’est impératif.
Vous l’aurez compris, loin de nous la volonté de priver le fonds de ces moyens supplémentaires, mais nous regrettons ce nouveau détournement des ressources de la protection sociale pendant que l’État, lui, n’y participe pas.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Je remercie l’ensemble des parlementaires pour le ton avec lequel ils abordent cette question et qui montre, que sur de nombreux sujets, quand il en va de l’intérêt général, nous savons dépassionner les débats.
Je peux comprendre l’argumentation des parlementaires et leur souhait que la question des personnels soit clarifiée. Je souhaite néanmoins affirmer que les moyens humains sont bien au rendez-vous. Outre les personnels des postes Biotox, vous le savez, d’autres sont amenés à travailler sur les différentes menaces, sur les dossiers de crise dont nous parlons.
J’insiste sur le fait que nous nous situons dans la droite ligne de ce qui avait été dit dans cette assemblée – je crois que vous étiez d’ailleurs présente, madame Jacquaint –, le 22 novembre 2001, quand Bernard Kouchner avait parlé de la participation exceptionnelle de la CNAM à hauteur de 1,3 milliard de francs, avec un abondement de 450 millions d’euros financés par le budget de l’État.
Or, je crois sincèrement, comme Pierre-Louis Fagniez, que nous avons besoin de conserver ce fonds et qu’il doit aussi être tributaire de l’assurance maladie.
J’émettrai un avis défavorable à l’amendement de monsieur Préel, mais auparavant laissez-moi vous rappeler ce que nous avons déjà mis à la disposition de ce fonds et ce que nous y mettrons aux termes de l’article 41.
Pour 2005, le PLFSS prévoit d’abonder le fonds de 176 millions d’euros, complétant les sommes déjà mobilisées. Ce financement de l’assurance maladie sera accompagné d’un effort supplémentaire conséquent du budget de l’État. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je peux d’ores et déjà vous annoncer que, d’ici à la fin de l’année, des crédits complémentaires seront mobilisés sur le budget de l’État à hauteur de 177 millions d’euros.
M. Jean-Marie Le Guen. Sur quel programme ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Et cela afin de permettre aux pouvoirs publics de mettre en œuvre au plus tôt les mesures de protection complémentaires nécessitées par l’actualisation du plan « grippe aviaire ». Nul doute que la mission mise en place par les parlementaires aura peut-être à cœur de m’interroger à ce sujet, mais je ne voudrais pas établir l’ordre du jour de cette mission. Ce financement abondera donc les crédits de programme « veille et sécurité sanitaire » sous la responsabilité du directeur général de la santé.
Enfin, pour 2006, l’article 41 du PLFSS prévoit de doter le fonds de concours de 175 millions d’euros.
Quand j’ai été auditionné par la commission des affaires culturelles, présidée par monsieur Dubernard, j’ai annoncé que nous irions au-delà de ce qui avait été fait et que nous aurions certainement besoin d’augmenter les moyens déjà accordés.
Je souhaite donc vous dire que, de 2004 à 2006, c’est un effort de plus de 700 millions d’euros que consacrera la collectivité à la protection de la population face à des menaces comme, en particulier, une éventuelle pandémie grippale. Certes, nous disposons de la contribution de l’assurance maladie au fonds de concours, mais nous bénéficions aussi d’un effort supplémentaire de l’État.
M. Pierre-Louis Fagniez. Ainsi, tout le monde a satisfaction !
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Je suis très certainement l’un des parlementaires que l’annonce de M. le ministre réjouit le plus…
M. Pierre-Louis Fagniez. C’est une bonne nouvelle, n’est-ce pas ?
M. Jean-Marie Le Guen. …puisque je suis rapporteur du budget du programme évoqué et que je viens donc de recevoir 176 milliards d’euros…
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Millions !
Mme Claude Greff. Il n’a jamais eu la notion de l’argent !
M. Jean-Marie Le Guen. Comme vous voyez, la joie m’enivre : 176 millions d’euros, bien sûr, 177 même ! À vrai dire, je trouve cela extraordinaire et très sympathique.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Non, ce n’est pas « sympathique » !
M. Jean-Marie Le Guen. Mais la question, et elle vaut pour hier comme pour demain, est de savoir si nous sommes des parlementaires chargés de voter le budget, qu’il s’agisse de la sécurité sociale ou de l’État. Je dois moi-même faire mon rapport dans une semaine et je ne dispose d’aucune information sur le fait qu’on va nous attribuer 177 millions d’euros. Je ne sais d’ailleurs même pas pourquoi on vote et, franchement, tout cela devient confus. On va voter des sommes sympathiques, importantes mais quelle est la ligne de partage des eaux ? À quoi sert l’argent de l’État, l’argent de la sécurité sociale ? Le sait-on seulement ? Notre rapporteur le sait-il ? Est-ce que je le sais moi-même, qui serai dans une semaine rapporteur des budgets de la sécurité sociale ? Non ! L’Assemblée nationale le sait-elle ? Je ne le crois pas car si notre rapporteur ni moi-même ne le savons, alors on se demande si l’Assemblée nationale est en droit de le savoir.
Certes, ce problème est nouveau, quoique latent depuis 2001, mais il faudrait remettre de l’ordre dans toutes ces finances publiques.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la santé et des solidarités. L’exercice consensuel vous semble difficile, monsieur Le Guen !
M. Claude Évin. Il ne demande qu’à être informé !
M. le ministre de la santé et des solidarités. Je comprends votre souci d’information.
Dans quelle ligne nous situons-nous ? Devant la mission d’information, vous pouvez vous reporter au compte rendu, je vous ai dit que nous étions en train d’actualiser le plan.
Au moment où je vous parle, nous sommes en pourparlers pour aller au-delà des mesures de protection déjà prévues en France face à un risque de pandémie grippale. Nous avons dès lors besoin de moyens supplémentaires. Toute cette partie « soin » peut relever de l’assurance maladie, comme le disait Bernard Kouchner, ici même, le 22 novembre 2001. Pour le reste, dans la mesure où nous pensons que la protection de l’ensemble de la population ne relève pas forcément du soin, nous décidons de dégager des crédits d’État.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Très bien !
M. le ministre de la santé et des solidarités. En outre, dans le cadre de l’actualisation du plan que nous mettons en œuvre, et à laquelle je participe depuis des mois en tant que ministre en charge de la phase pré-pandémique, nous recherchons l’efficacité. Je comprends bien vos tourments puisque vous allez devoir faire votre rapport, mais nous allons vous donner l’ensemble des informations que vous souhaitez.
M. Jean-Marie Le Guen. C’est cela que je vous demande !
M. le ministre de la santé et des solidarités. J’insiste : à partir du moment où nous allons pouvoir obtenir davantage de médicaments, que nous allons pouvoir nous doter de nouveaux outils de protection, et je vous en donnerai la primeur de la même manière que le Premier ministre a donné la primeur d’un certain nombre d’informations cet après-midi aux groupes parlementaires, l’efficacité est notre première préoccupation. Si j’avais été en mesure de le faire il y a un mois ou deux, je vous aurais donné les éléments d’information que vous souhaitez, monsieur Le Guen. Vous les aurez dès que possible.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Nous travaillons en commun !
M. le ministre de la santé et des solidarités. En effet, nous devons jouer entre nous la carte de la transparence. Certes, nous souhaitions tous obtenir davantage de crédits d’État, mais nous travaillons en commun, et je ne pense pas que ces mesures doivent poser un problème de procédure aux yeux de qui que ce soit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Bravo !
Mme Claude Greff. J’espère que vous avez compris, monsieur Le Guen !
M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président…
M. le président. Je me permets de rappeler que nous en étions à la discussion sur l’article 6 et que la parole a été donnée à chaque inscrit, que j’ai laissé s’exprimer M. le ministre, puis à nouveau M. Le Guen, le règlement dût-il en souffrir.
Je vous donne encore la parole, M. Le Guen, mais je vous demande de ne pas en abuser.
M. Jean-Marie Le Guen. Je souhaite simplement rassurer M. le ministre : je suis beaucoup plus consensuel qu’il ne le pense, et ne lui demande même pas de me dire à quoi cet argent va servir…
Mme Claude Greff. On va vous l’expliquer !
M. Jean-Marie Le Guen. …car ce n’est pas le sujet. J’aimerais simplement que les pouvoirs publics aient une philosophie de l’attribution budgétaire. C’est tout ce que je souhaite.
Je sais bien que les choses évoluent, mais il faut bien disposer de quelques règles. Je ne vous demande pas plus.
M. Claude Évin. La règle, pour le ministre, c’est « au jour le jour » !
Mme Claude Greff. Quel blabla !
M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.
M. Gérard Bapt. Si le risque s’avérait, il se pourrait que nous autres parlementaires soyons amenés à fréquenter encore plus l’Assemblée pour exercer notre mission de contrôle ou pour voter des dispositions présentées en urgence par le Gouvernement. L’Assemblée nationale a-t-elle prévu sur son budget les dotations correspondant au plan que prépare M. le ministre ? (Exclamations et rires sur plusieurs bancs.)
Mme Claude Greff. Vous verrez cela plus tard !
M. le président. Ce souci vous honore, monsieur Bapt. (Sourires.)
Je suis saisi de trois amendements nos 3, 165 et 208, tendant à supprimer l’article 6.
Je suppose, monsieur le rapporteur pour l’assurance maladie et les accidents du travail, que vous laissez à M. Préel le soin de défendre son amendement, qui est identique à celui de la commission des affaires culturelles.
M. Jacques Domergue, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail. Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. Jean-Luc Préel. Si j’ai déposé cet amendement, c’est qu’il existe dans le texte trois articles de même type tendant à faire participer l’assurance maladie à des financements liés notamment à la menace de grippe aviaire, aux risques « Biotox » et à la prise en charge des toxicomanes. Je réitère ma question : l’assurance maladie doit-elle se cantonner à la prise en charge des soins, ou sa mission doit-elle s’étendre à tous les aspects de la santé publique ?
Lors du débat sur la réforme de l’assurance maladie, monsieur le ministre, j’ai soutenu que votre texte conduisait à une étatisation de l’assurance maladie. Il me semble que les faits me donnent peu à peu raison. Le directeur général, que certains surnomment le « proconsul » et qui se muera peut-être en Premier Consul, tant ses pouvoirs sont encore insuffisants aux yeux de M. Jean-Marie Le Guen, est, quoi qu’on en dise, soumis au contrôle de l’État. La mise en œuvre de la feuille de suivi des affections de longue durée, par exemple, s’est révélée plus compliquée que prévu car le cabinet et les directions du ministère ont leur mot à dire même pour des initiatives qui paraissent extrêmement simples.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Ne nous égarons pas !
M. Jean-Luc Préel. Nous progressons peu à peu vers une étatisation complète du système. L’assurance a de plus en plus de mal à conserver une réelle autonomie, d’autant les partenaires sociaux n’ont plus aucun rôle en son sein.
C’est cette marche vers l’étatisation que nous voulions dénoncer par ces deux amendements.
M. le président. L'amendement n° 165 n'est pas défendu.
La parole est à M. Jacques Domergue, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
M. Jacques Domergue, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail. Je souhaite informer l’Assemblée des délibérations de la commission, qui a adopté ces amendements à une courte majorité : onze voix contre dix, me semble-t-il, alors que j’avais moi-même émis un avis défavorable.
Le débat a porté sur le problème de fond soulevé par M. Préel, celui de l’attribution des crédits en fonction des responsabilités respectives de l’État et de l’assurance maladie. Si, jusqu’à présent, le premier s’occupait essentiellement de la prévention et la seconde des soins, vous aurez compris, monsieur Préel, que le rôle de l’assurance maladie évolue et tend de plus en plus vers la prévention. Il serait donc très mal venu, étant donné la menace qui pèse sur notre pays et la vigilance dont nous devons faire preuve, que nous hésitions à voter l’article 6. À cet égard, je me réjouis que l’État fasse la démonstration de sa réactivité en débloquant des crédits supplémentaires. Ainsi, nous serons prêts à faire face.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à repousser ces amendements, ne serait-ce que par cohérence avec l’article 41, que nous avons approuvé en commission et qui prévoit la prise en charge d’actions de prévention par l’assurance maladie.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Très juste !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Principe de précaution, oui, exagération, non ! Nous assistons à beaucoup de tapage à la télévision. Chaque jour, des réunions et des conférences de presse se tiennent pour dire qu’il ne faut pas créer la psychose, mais, ce faisant, on l’installe !
M. Claude Évin. Même M. Domergue y cède !
M. Maxime Gremetz. En effet, mais c’est pour justifier toute une série de dispositions injustifiables.
Oui au principe de précaution, je le répète, mais n’en rajoutons pas. J’ai entendu beaucoup de spécialistes dans ce domaine, mais qui est capable de dire vraiment ce qui peut arriver ?
M. Jean-Marie Le Guen. Dieu !
M. Maxime Gremetz. Les oiseaux migrateurs ont bon dos.
M. Jean-Marie Le Guen. On sent le chasseur !
M. le président. Laissez M. Gremetz s’exprimer, mon cher collègue. Lui seul a la parole.
M. Maxime Gremetz. Je ne suis pas chasseur. Un scientifique a observé que, à défaut de construire un mur pour empêcher les oiseaux de passer, il serait opportun de prolonger les dates d’ouverture de la chasse.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Bravo ! Prolongeons les dates ! (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. En outre, je pense que beaucoup de gens sont intéressés. Le schéma est toujours le même : « coup de pub’ », psychose, et voilà qu’il faut produire à n’en plus finir ! Or une seule société produit le vaccin…
M. Jean-Pierre Door, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Mais non ! Vous ne pouvez dire cela, mon cher collègue !
M. Maxime Gremetz. Cela vous gêne ?
Sous prétexte que l’on ne connaît pas exactement la nature du risque, alors qu’il y a des mesures à prendre immédiatement…
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Lesquelles ?
M. Maxime Gremetz. Tous les spécialistes vous diront que si le virus est transporté par les oiseaux migrateurs, il ne faut pas interdire la chasse et les appelants. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jacques Domergue, rapporteur pour l’assurance maladie et les accidents du travail. Encourageons la chasse !
M. Maxime Gremetz. Si les chasseurs désertent les marais, personne ne pourra donner le signal lorsqu’un canard crèvera de maladie ? Leur présence est indispensable dans les zones où l’on rencontre les plus fortes concentrations d’oiseaux migrateurs !
M. Bernard Accoyer. Il fallait y penser !
M. Pierre-Louis Fagniez. Supprimons la fermeture de la chasse !
M. le président. Laissez M. Gremetz conclure, mes chers collègues !
M. Maxime Gremetz. Je vous répète que je ne chasse pas !
Au total, si des précautions sont en effet nécessaires, n’en rajoutons pas. Aucun scientifique ne peut affirmer aujourd'hui que la grippe aviaire est transmissible à l’homme !
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Merci, professeur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je soutiens donc ces amendements de suppression, car l’article 6 dédouanerait l’État de responsabilités que la sécurité sociale n’a pas à endosser.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Les propos de M. Gremetz méritent attention, car ils peuvent refléter ce que pensent un certain nombre de nos concitoyens. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je ne partage pas son opinion, mais nous devons être en mesure de répondre à ses interrogations.
M. Pierre-Louis Fagniez. C’est le président de la mission d’information qui parle !
M. Jean-Marie Le Guen. En effet. Ce matin, la mission d’information sur la grippe aviaire a entendu quatre experts reconnus. Votre groupe, monsieur Gremetz, était représenté par Mme Fraysse, mais je vous invite à prendre connaissance du compte rendu de cette audition et à diffuser ces informations autour de vous.
On en peut nier qu’il existe un goulet d’étranglement au niveau des laboratoires pharmaceutiques. Pour autant, on aurait tort d’avancer que ceux-ci créent la psychose dans leur intérêt. Un ample consensus s’est fait jour dans la communauté scientifique, et les enjeux économiques ne sont pas aussi colossaux que ceux qui existent, hélas ! pour d’autres affections. L’avenir démontrera même que l’industrie pharmaceutique, globalement, ne s’est pas montrée à la hauteur des enjeux mondiaux de santé publique. Ce matin, le professeur Derenne nous a confirmé qu’un certain nombre de molécules sont disponibles, mais que leur fabrication à échelle industrielle n’a pas été lancée faute de rentabilité certaine. Par ailleurs, la question de la disponibilité du brevet pour l’humanité entière est posée.
À toutes ces interpellations, il faudra apporter des réponses, sans pour autant s’affoler ou entrer dans le déni en jetant le soupçon sur les intentions des uns ou des autres. La probabilité scientifique nous conduit à nous engager dans la gestion du risque. Personne ne doit profiter de la situation : nous devons simplement expliquer à nos concitoyens les précautions nécessaires.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3 et 208.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 6.
(L'article 6 est adopté.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Sur des sujets tels que celui-là, nous devons anticiper et communiquer sans affoler. Avec la mondialisation, ce qui se passe à l’autre bout de la planète est aussitôt connu chez nous. Le risque existe et nous devons nous préparer, en expliquant avec le plus de pédagogie possible de quoi il s’agit. Si nous protégeons les élevages dans certains départements, c’est qu’il y a risque d’épizootie. Nous savons que la transmission du virus de l’oiseau à l’homme a été prouvée dans quatre pays d’Asie du Sud-Est, mais il faut rappeler que, dans ces régions, élevages et habitations sont souvent imbriqués.
Par conséquent, nous devons nous préparer à une pandémie, même si celle-ci n’a été constatée nulle part. Nous sommes entrés dans une nouvelle ère où les gouvernements s’efforcent d’anticiper le risque plutôt que de réagir au mieux après coup. Telle est la logique qui nous anime : cela s’appelle le principe de précaution.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 4, portant article additionnel après l’article 6.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour les recettes et l’équilibre général, pour soutenir cet amendement.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour les recettes et l’équilibre général. Le présent amendement tend à augmenter de 34 millions d’euros la contribution de la CNSA en faveur des personnes âgées handicapées, fixée à 116 millions par la loi de financement de la sécurité sociale de 2005. Cet ajout, destiné à faire face à l’accélération du plan autisme décidée en début d’année, n’affectera en rien le présent projet de loi puisqu’il a déjà été porté au budget de la CNSA en 2005.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Le stock financier de la CNSA doit représenter environ 180 millions d’euros. Il me paraît utile de savoir comment le Gouvernement compte les utiliser.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Je reviendrai en détail sur cette question plus tard, après avoir étudié de plus près les chiffres exacts.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Sur l’article 7, je suis saisi d’un amendement n° 5.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Nous avons déjà adopté, à l’article 3, les recettes, les dépenses et le solde. À l’article 7, on nous fait de nouveau voter les dépenses. Si d’aventure nous voulions – ce qu’à Dieu ne plaise ! – les modifier, nous serions en contradiction avec ce que nous avons voté à l’article 3. Je ne comprends pas la logique que nous suivons !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Il s’agit tout simplement d’être en conformité avec la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale.
M. Jean-Marie Le Guen. Mais encore ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Si des mesures de dépenses rectificatives intervenaient, c’est l’article 7 qu’il faudrait modifier pour rester en conformité.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 7 est ainsi rédigé.
M. le président. Sur l’article 8, la parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. L’article 8 prévoit une augmentation de l’ONDAM de 3,8 %. Encore une fois, cet objectif ne sera vraisemblablement pas respecté puisque les chiffres de l’assurance maladie du mois de septembre le situent à 4,3 %. Nous allons donc voter en connaissance de cause un ONDAM qui ne correspond pas à la réalité !
M. le président. Je mets aux voix l'article 8.
(L'article 8 est adopté.)
M. Maxime Gremetz. Nous voterons contre la deuxième partie du PLFSS !
M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006.
(L’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006 est adopté.)
M. le président. Nous passons à la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour 2006.
J’appelle d’abord l’article 9 et l’annexe B.
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. Jean-Luc Préel. Une des grandes novations de la loi organique est que les lois de financement deviennent pluriannuelles. À l’article 9, on nous propose d’adopter une annexe B dans laquelle figurent les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche des régimes obligatoires pour les quatre années à venir. Les prévisions pour 2006 étant déjà douteuses, tant au niveau des recettes que des dépenses, peut-on aujourd’hui raisonnablement voter sur les quatre années à venir, en ignorant totalement, qui plus est, quel sera le niveau de la croissance, celui de l’inflation et celui des dépenses de l’assurance maladie ? S’il est à peu près possible de prévoir les dépenses de retraite en 2009, il est plus difficile de prévoir celles de l’assurance maladie. Déjà, pour la seule année 2006, je ne suis pas sûr que les prévisions d’un ONDAM à 2,2 % et d’une inflation à 1,8 % puissent être tenues.
Monsieur le ministre, je vous ai demandé tout à l’heure quel sera le niveau du fonds de retraite en 2020 et quelle sera l’évolution de la CADES compte tenu des déficits. Le projet annonce un déficit en 2009 de 27 milliards d’euros. Comment comptez-vous le financer ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. L’article 9 est une innovation intéressante. Certes, s’agissant de prévisions à quatre ans, on ne peut pas demander une exactitude absolue. Mais le scénario qui nous est présenté, de l’avis de tous les observateurs, non seulement est très optimiste, mais ne tient pas une seconde. Il dévoile une situation de nos finances sociales, y compris du régime général de l’assurance maladie, particulièrement catastrophique. Vous assuriez l’année dernière que le plan Douste-Blazy permettrait le retour à l’équilibre en 2007 : aujourd’hui, vous ne l’envisagez même pas pour 2009. Que pouvons-nous penser des hypothèses retenues ?
Pour 2006, vous prévoyez une croissance de 2,25 %. Ce serait déjà très bien d’atteindre 1,8 %.
M. Hervé Mariton. Nous ferons mieux !
M. Jean-Marie Le Guen. Dès lors, au lieu d’une croissance des recettes de 4,4 %, nous n’aurions au mieux que 3,5 %. Entre 2007 et 2009, vous estimez que la croissance moyenne des recettes sera de 4,6 %, alors que nous pouvons espérer au mieux un PIB de 2,6 %, à condition de mener une politique économique particulièrement efficace.
S’agissant des dépenses, vous prévoyez une progression de l’ONDAM de 2,2 % sur quatre ans, après avoir déclaré, monsieur le ministre, qu’il était logique que les dépenses de santé augmentent au regard du vieillissement de la population et des progrès scientifiques. Par ailleurs, les projections en matière d’inflation à 1,8 % sont invraisemblablement optimistes.
S’agissant du solde de trésorerie, à la fin de 2006, en toute logique, monsieur le ministre, vous aurez dépensé les 15 milliards d’euros de « recettes de poche » que vous avez fait voter l’année dernière. (M. le ministre fait un signe de dénégation.) Dès lors, comment allez-vous financer le déficit prévu pour 2007, celui de 1,7 milliard prévu pour 2008 et les déficits cumulés en 2009 ? Vous inscrivez aujourd’hui dans vos comptes que la somme de ces derniers représentera, de 2007 à 2009, 17 milliards d’euros. Et dans les hypothèses les plus fantaisistes encore ! Allez-vous continuer à nous faire croire que notre système de protection sociale ne sera pas affecté par de tels déficits ?
La loi organique a prévu l’augmentation mécanique de la CRDS dès 2007. D’ailleurs, monsieur le président, vous n’étiez pas pour rien dans ce mécanisme, qui consiste à augmenter la CRDS dès lors que l’État est amené à faire référence à la dette sociale. Vous traînerez ces 17 milliards d’euros pendant quatre ans en trésorerie, comme d’habitude. C’est dire le sérieux que vous attachez à la comptabilité publique !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, j’avais demandé la parole. Vous auriez dû me la donner !
M. le ministre de la santé et des solidarités. Un membre éminent du parti socialiste parlant du sérieux de la comptabilité publique, cela manque de crédibilité !
M. Maxime Gremetz. J’étais inscrit, monsieur le président !
M. le président. Mme Jacquaint était inscrite. Pas vous ! Vous me demandez la parole, vous allez l’avoir. Pour l’instant, c’est M. le ministre qui l’a.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Je vais juste répondre à M. Le Guen et à M. Préel. Vous interviendrez après, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je n’avais pas à demander la parole puisque Mme Jacquaint était inscrite !
M. le ministre de la santé et des solidarités. Monsieur Gremetz, je serais étonné que vos arguments soient les mêmes que ceux de M. Le Guen et de M. Préel. Je vais donc leur répondre, ce qui n’enlèvera rien à la pertinence de votre propos ensuite.
M. Le Guen a rappelé une disposition de la loi organique, dans laquelle, c’est vrai, le président n’est pas pour rien, qui nous donne une possibilité de transfert à la CADES. Mais les 15 milliards d’euros de la seule branche maladie ne seront pas épuisés à la fin de l’année 2006. Nous avons, en tout état de cause, la possibilité de gérer notre trésorerie.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Regardez la feuille de séance, monsieur le président : j’étais inscrit !
M. le président. Vous n’étiez pas inscrit.
M. Maxime Gremetz. Mme Jacquaint, qui fait partie du groupe communiste, était inscrite ! (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Vous n’êtes pas Mme Jacquaint, vous êtes M. Gremetz et je vous donne la parole.
M. Maxime Gremetz. Non, rappel au règlement !
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Ne vous fâchez pas !
M. Maxime Gremetz. Vous commencez mal, monsieur le président ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Le groupe communiste est inscrit sur l’article, et c’est tout. Vous êtes, il est vrai, un jeune président de séance, mais vous devriez apprendre vite.
M. le président. J’ai donné la parole à tous ceux qui l’ont demandée.
M. Maxime Gremetz. Je n’ai pas à demander la parole, je suis inscrit !
M. le président. Vous avez la parole pour cinq minutes.
M. Maxime Gremetz. Le projet de loi organique relatif aux lois de financement de la sécurité sociale, adopté le 13 juillet dernier, prétendait remédier à « la faible portée du vote du Parlement ». Il visait à donner plus de cohérence, de crédibilité et de sens aux lois de financement de la sécurité sociale en renforçant les pouvoirs de la représentation nationale. Il est inutile de rappeler les raisons pour lesquelles les députés communistes et républicains se sont opposés à l’adoption de ce texte !
M. Jacques Domergue. Tout à fait inutile !
M. Maxime Gremetz. Remarquons toutefois que l’objectif du texte susmentionné – donner plus de sens à l’intervention du Parlement – est complètement nié par l’article 9 du présent projet de loi, lequel dispose que « est approuvé le rapport figurant en annexe B à la présente loi décrivant, pour les quatre années à venir – 2006-2009 –, les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche des régimes obligatoires de base de sécurité sociale et du régime général, les prévisions de recettes et de dépenses des organismes concourant au financement de ces régimes, ainsi que l’objectif national de dépenses d’assurance maladie ».
On est en droit de s’interroger sur les données figurant en annexe B ! Comment ont-elles été établies ? Sur la base de quelles estimations ? Avec qui ? Autant de questions qu’il me semble nécessaire de soulever.
Nous pouvons douter qu’un souci de transparence ait vraiment présidé au travail qui a permis d’aboutir à ce résultat. Nous sommes d’ailleurs en droit de nous demander si les différents acteurs ont pu s’exprimer comme ils le souhaitaient ou encore s’ils ont été seulement consultés.
Au vu de la rédaction de cet article et sans plus de précisions de votre part, monsieur le ministre, nous avons vraiment l’impression qu’il est demandé aux parlementaires de valider, et non de discuter, le contenu de l’annexe B. Une discussion serait-elle même ouverte que nous serions incapables de maîtriser les différents éléments indispensables à une juste compréhension du dispositif qui nous est soumis.
Un tel article est inacceptable, tant sur la forme que sur le fond. Il témoigne du mépris, constamment affiché par l’exécutif sous la Ve République pour le débat parlementaire.
M. le président. L’annexe B du projet de loi fait l’objet de deux amendements.
Je suis d’abord saisi d’un amendement n° 298 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 298 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 297.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Il s’agit également d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 297.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 9 et l'annexe B modifiée par les amendements adoptés.
M. Maxime Gremetz. Le groupe des député-e-s communistes et républicains vote contre !
(L'article 9 et l'annexe B modifiée sont adoptés.)
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10.
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Cet article prévoit toute une série de dispositions présentant la même caractéristique : trouver coûte que coûte des ressources nouvelles pour financer la sécurité sociale, sans jamais chiffrer aucune des dispositions envisagées.
Il s’agit de modifier les conditions d’assujettissement des revenus tirés des plans d’épargne-logement. Cette mesure est symptomatique de votre attitude, depuis trois ans, en matière de financement de la sécurité sociale. Vous cherchez des recettes selon deux axes précis : épargner le capital et faire supporter l’essentiel de la contribution aux plus modestes. C’est la preuve de l’inefficacité de votre maîtrise comptable des dépenses ! Ne pas chercher de nouvelles ressources, comme il est traditionnellement d’usage pour le financement de la sécurité sociale, c’est volontairement choisir la politique du plus fort et du chacun pour soi.
Vous dites que cette mesure sera sans conséquence pour les détenteurs de plans d’épargne-logement, mais votre mode de réflexion est inacceptable : vous multipliez les cadeaux à l’égard des détenteurs de portefeuilles d’actions et ponctionnez encore l’épargne populaire.
Vous refusez toujours notre proposition de prélèvement social sur les revenus financiers des grandes entreprises, sur les actions des PDG des grands groupes. Vous faites tout le contraire, comme en témoigne le dernier amendement sur l’ISF.
Non content de créer un bouclier fiscal – plafonnement des impôts à 60 % des revenus imposables, qui réduira le rendement de l’ISF de 250 millions d’euros à compter de 2007 –, le Gouvernement a accepté, lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2006, un amendement de MM. Carrez, Méhaignerie et Novelli exonérant d’ISF 75 % de la valeur des actions nominatives détenues par des dirigeants ou d’anciens dirigeants d’entreprise et par des salariés ou d’anciens salariés, à la seule condition de les avoir conservés pendant cinq ans ou de s’engager à les conserver durant une période identique.
C’est tout bénéfice pour les PDG des grands groupes.
Jean-René Fourtou, le président de Vivendi Universal – 3,4 millions d’euros de rémunérations en 2004 – possédait, au dernier bilan communiqué au printemps dernier, 400 000 actions de ce groupe, soit une valeur estimée à 10 millions d’euros au cours actuel.
Thierry Desmarest, le patron de Total – 2,7 millions d’euros de rémunération en 2004 – détenait, selon le dernier bilan de la société pétrolière, 58 300 actions de Total, soit un patrimoine de 11,8 millions d’euros au cours de la semaine dernière.
Et, puisque nous parlons protection sociale, je citerai également Claude Bébéar, qui détient un portefeuille d’actions estimé à 11,5 millions d’euros.
Enfin, Jean-Philippe Thierry, PDF des AGF – 1,5 million d’euros de rémunérations en 2004 – a déclaré être propriétaire de 40 000 actions de son entreprise, soit un matelas de 3,1 millions d’euros.
M. Richard Mallié. Vous n’allez pas tous les citer !
M. Maxime Gremetz. C’est donc une partie importante de ces actifs de patrons assujettis à l’ISF qui, via l’amendement accepté, échappera à l’ISF. Dans le même temps, vous ne vous privez pas de diminuer le taux de rémunération du livret A et, dans le cas présent, de toucher au PEL. Quelle démesure !
Une telle proposition est injuste et incohérente par rapport aux principes de financement de la sécurité sociale.
M. Jean-Marie Le Guen. Absolument !
M. Maxime Gremetz. Cet article traduit la faiblesse du Gouvernement à appréhender comme il se doit la question du financement. C’est pourquoi nous proposons sa suppression.
M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.
M. Gérard Bapt. Je tiens à dénoncer au nom du groupe socialiste le nouvel artifice comptable auquel a recours le Gouvernement : l’anticipation de l’assujettissement aux prélèvements sociaux des intérêts des plans d’épargne-logement est une recette de poche !
Le paiement des prélèvements sociaux sur les intérêts exonérés d’impôt sur le revenu est capitalisé sur des plans d’épargne de dix ans ou plus. Il sera avancé au 1er janvier 2006 ou à la date du dixième anniversaire du plan si elle est ultérieure, alors que, jusqu’à présent, il était effectué à la clôture du plan. On revient donc en quelque sorte sur un engagement de l’État. Les prélèvements sociaux seront dorénavant perçus dès la dixième année.
Cette mesure permet d’anticiper les prélèvements sur le stock des revenus des plans de plus de dix ans, et apporte une recette exceptionnelle de l’ordre d’un milliard d’euros. Or il ne s’agit pas d’une recette reproductible d’année en année ; elle s’amoindrira au fil des années. On anticipe donc sur des recettes que la sécurité sociale aurait eues à un niveau plus élevé par la suite. Il s’agit donc bien d’un artifice qui, par une recette exceptionnelle, permet d’afficher un déficit moindre pour 2006.
Voilà pourquoi nous demanderons la suppression de cet article.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 145, 166 et 338, tendant à supprimer l’article 10.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l’amendement n° 145.
M. Maxime Gremetz. Je l’ai défendu lors de mon intervention sur l’article. Et je demande un scrutin public.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 145, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L’amendement n° 166 est-il défendu ?
M. Jean-Marie Le Guen. Oui, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 338 également ?
M. Jean-Marie Le Guen. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. L’article 10 ne modifie ni le principe ni le montant de l’assujettissement. Il vise simplement à harmoniser les conditions de prélèvement sur les intérêts de l’épargne en prévoyant un prélèvement annuel.
Les recettes supplémentaires de 2006 sont prévues par cet article, car c’est un élément du cadrage financier de la loi de finances pour 2006.
Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable sur ces amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Avis également défavorable. Comme pour la plupart des produits d’épargne, nous procédons à l’annualisation du prélèvement des cotisations sociales. C’est déjà le cas pour les contrats d’assurance-vie.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Il serait intéressant que l’on nous explique quel sera l’artifice qui viendra se substituer à celui-là l’année prochaine, puisque nous en voyons surgir un chaque année ! Après le FOREC l’année dernière et le PEL cette année, restera-t-il encore quelques tiroirs à explorer, un peu de poussière sur le tapis ? Oui, nous répond M. le ministre. La République est bonne fille ! Vive la République !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Le Gouvernement n’a pas besoin d’un porte-parole à l’Assemblée, et ce ne peut en aucun cas être M. Le Guen !
M. Bernard Accoyer. Ce serait dangereux !
M. le ministre de la santé et des solidarités. Et même irresponsable !
M. le président. Nous allons, mes chers collègues, attendre, avant de procéder au scrutin, que soit écoulé le délai de cinq minutes prévu par le règlement.
……………………………………………………
M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais donc mettre aux voix les amendements nos 145, 166 et 338 tendant à supprimer l’article 10 du projet de loi.
Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
……………………………………………………
M. le président. Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin sur les amendements nos 145, 166 et 338 :
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
M. Maxime Gremetz. Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinquante.)
M. le président. La séance est reprise.
Sur l’article 10, je suis saisi d’un amendement n° 299.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 299.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié par l'amendement n° 299.
(L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous passons aux amendements portant articles additionnels après l’article 10.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 148…
Mes chers collègues, nous allons attendre quelques instants le retour de M. Gremetz, afin qu’il puisse défendre l’amendement. (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
……………………………………………………………
(M. Maxime Gremetz regagne l’hémicycle.)
M. le président. Monsieur Gremetz, cela fait deux minutes que l’Assemblée attend que vous vouliez bien rentrer en séance afin de défendre votre amendement.
Souhaiterez-vous demander un scrutin public sur l’amendement n° 148 ?
M. Maxime Gremetz. Je ne sais pas encore…
M. le président. Dans ce cas-là, je le décide préventivement ! (Sourires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
M. Maxime Gremetz. Fort bien, monsieur le président. Je n’avais pas l’intention de le demander, mais je vous remercie de l’avoir fait. Ce sera toujours cinq minutes !
M. le président. Monsieur Gremetz, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n° 148.
M. Maxime Gremetz. L’amendement n° 148 vise à créer une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers générés par chaque acteur de l’économie, afin d’accroître les ressources de la sécurité sociale et de pénaliser les entreprises qui s’orientent vers les investissements financiers contre l’emploi. Le niveau de la cotisation est fixé à 10,36 %. M. le rapporteur m’a demandé pourquoi le pourcentage retenu était de 10,36 % et non pas de 25 %. Sans doute ne sait-il pas que cela correspond aux cotisations payées par les salariés !
Notre proposition juste et cohérente n’est pas nouvelle. Nous proposons une modulation des cotisations, en faisant coup double. L’entreprise qui créé des emplois désire investir, se moderniser, améliorer les conditions de travail, promouvoir la formation, acquitte des cotisations moins élevées. L’entreprise qui veut le profit pour le profit et s’attaque à l’emploi, en externalisant par exemple, paie davantage. C’est une simple question de justice et d’incitation.
Chacun s’accorde à reconnaître que si nous ne trouvons pas un nouveau mode de financement pour la sécurité sociale, le déficit demeurera et s’approfondira. Les services rendus à la population, comme les remboursements de base, diminueront.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Mais non ! J’ai démontré le contraire…
M. Maxime Gremetz. Sans citer vos sources ! (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre de la santé et des solidarités. Le Haut Conseil !
M. Maxime Gremetz. Mais non ! Demandez à vos conseillers de vous fournir les chiffres exacts. Je ne dispose pas d’assistants autour de moi, mais, lorsque je cite des chiffres, je donne leur provenance.
M. le président. J’indique également que l’Assemblée se prononcera par scrutins publics sur les amendements nos 147 et 146.
Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 148 ?
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Je vois que M. Gremetz a de la suite dans les idées.
M. Maxime Gremetz. Oui !
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Nous vous avons attendu tout à l’heure. Vous pouvez nous remercier.
M. Maxime Gremetz. Oh !
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Lorsque nous lisons votre amendement, nous voyons que vous taxez surtout les revenus financiers des ménages …
M. Maxime Gremetz. Mais non !
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. …et cela m’étonne beaucoup de votre part.
M. Maxime Gremetz. Je ne comprends pas !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Et de surcroît, les jeunes ménages.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Je ne pense pas que les ménages seront satisfaits de cette situation.
Vous ne m’aviez pas répondu lorsque je vous avais interrogé sur la justification du taux de 10,36 %. Quel rendement escomptez-vous de cette taxation ? Vous nous le communiquerez tout à l’heure.
La commission a émis un avis défavorable.
Je défendrai tout à l’heure un amendement qui nous permettra de revenir sur ce point.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement n° 148 ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Je vais répondre à monsieur Gremetz ainsi qu’à M. Jean-Marie Le Guen, qui est, lui aussi, très attentif à la question de l’évolution des taux de prise en charge par le régime obligatoire depuis notre arrivée aux responsabilités en 2002. Mais si vous le désirez, je peux remonter sur les années antérieures.
S’agissant de la part des soins de ville, le taux de prise en charge par le régime obligatoire de sécurité sociale n’a cessé de progresser, passant de 79,5 % des dépenses engagées par l’assuré en 2002 à 79,7 % en 2003 et à 79,8 % en 2004, les chiffres de 2005 n’étant bien entendu pas encore disponibles.
Pour ce qui concerne l’ensemble des dépenses de santé, le taux de prise en charge a également progressé, passant de 76,54 % en 2002 à 76,7 % à la fin de l’année dernière.
Je me contente de lire les chiffres produits par la Commission des comptes de la sécurité sociale. Il s’agit, je crois, d’une instance à laquelle vous apportez quelque crédit.
Je tiens à vous dire que ces données incontournables me permettent de tordre le cou à la rumeur selon laquelle le régime obligatoire ne cesse de se désengager, que le régime obligatoire rembourse de moins en moins. C’est faux. La réalité, c’est que les affections de longue durée se développent et que le régime obligatoire est conduit à rembourser de plus en plus. C’est cela la solidarité.
Alors cessez de dire que le régime obligatoire rembourse de moins en moins : bien au contraire, il rembourse de plus en plus. C’est cela la sécurité sociale, et c’est pour cela que nous nous battons pour la conserver ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin sur l’amendement n° 148 qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais donc mettre aux voix cet amendement.
Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin sur l’amendement n° 148 :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l’adoption 0
Contre 44
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
M. Maxime Gremetz. Je demande une suspension de séance.
M. le président. Je vous accorde deux minutes, monsieur Gremetz. Et je reste en place.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à minuit, est reprise, le jeudi 27 octobre, à zéro heure deux.)
M. le président. La séance est reprise.
M. Maxime Gremetz. J’arrive, monsieur le président !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Qui préside ? Monsieur Gremetz ?
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 147.
Vous avez la parole, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Un instant, monsieur le président, il faut que je retrouve l’amendement en question.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. C’est intolérable, monsieur le président !
M. Maxime Gremetz. Puisque vous voulez jouer à ce petit jeu, je vais prendre tout mon temps pour défendre mes amendements. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Après l’article 10, insérer l'article suivant :
« Après la section 5 du chapitre 7 du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale, il est inséré une section 6 comprenant un article L. 137-12 ainsi rédigé :
« Art. L. 137-12. – Il est institué une contribution assise sur le montant net versé par les sociétés, les entreprises et autres personnes morales, assujetties en France, à la déclaration de l'impôt sur les sociétés, au titre de l'article 206 du code général des impôts, des revenus de capitaux mobiliers, des plus-values, gains en capital et profits réalisés sur les opérations menées sur titres, les opérations menées sur les marchés réglementés et sur les marchés à terme d'instruments financiers et de marchandises, ainsi que sur les marchés d'options négociables. »
M. le ministre de la santé et des solidarités. Ça, c’est de l’argumentation !
M. Maxime Gremetz. Les rapporteurs déforment mes propos. Je vous invite à relire mon amendement, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, et je vous communiquerai les chiffres : il faut toujours citer ses sources !
« Pour les sociétés placées sous le régime de l'article 223 A du code général des impôts, la contribution est due par la société mère.
« Le taux de cette contribution sociale sur les revenus financiers des entreprises est fixé à 10 %. » – Il en reste 90 % : alors, au regard des revenus financiers des entreprises… – « La contribution sociale est recouvrée et contrôlée par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale dans les conditions prévues au 3° de l'article L. 225-1-1. »
Cet amendement, vous l’aurez remarqué, chers collègues, tend à créer une contribution sur les revenus financiers des entreprises permettant à la fois d'accroître les ressources de notre sécurité sociale pour répondre plus largement aux besoins des assurés sociaux, mais également de pénaliser, dans un souci de justice et d'efficacité, les placements financiers effectués au détriment de l'investissement productif et de la création d'emploi, privant ainsi la sécurité sociale de ressources nouvelles et pérennes.
M. le président. Merci, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je n’ai pas terminé.
M. le président. Les cinq minutes sont écoulées, mais je vous laisse conclure.
M. Maxime Gremetz. Par ailleurs, permettez-moi de relever une erreur du rapporteur à propos des ménages. Monsieur Door, relisez bien l’amendement n° 148. Lisez-le jusqu’au bout !
La cotisation sociale additionnelle aurait été perçue sur les revenus financiers bruts des ménages « hors intérêts de l’épargne populaire réglementée ».
M. le président. Merci.
M. Maxime Gremetz. L’épargne populaire, c’est qui ? Ce sont les 47 millions de Français qui ont un livret A. Lisez l’amendement jusqu’au bout !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. Maxime Gremetz. C’est vrai ou non ?
Deuxièmement,…
M. le président. Votre temps de parole est épuisé, monsieur Gremetz. Vous n’avez plus la parole.
Quel est l’avis de la commission, monsieur Door ?
M. Maxime Gremetz. Quant aux 10 %... (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Avis défavorable.
M. Maxime Gremetz. Quant aux 10 %, cela représenterait une ressource de 16 milliards…
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Défavorable !
M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin sur l’amendement n° 147 qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais donc mettre aux voix cet amendement.
Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin sur l’amendement n° 147 :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 46
Majorité absolue 24
Pour l’adoption 2
Contre 44
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Nous en venons à l’amendement n° 146.
Est-il défendu ?
M. Maxime Gremetz. Bien sûr, monsieur le président, et je prendrai à nouveau mes cinq minutes réglementaires pour le défendre. Puis, je répondrai au ministre et à la commission. Puisque vous voulez jouer à ce petit jeu, jouons !
Ce n’est pas de ma faute, monsieur Bertrand.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Si !
M. Maxime Gremetz. Il faut se faire respecter.
Cet amendement vise à proposer une réelle réforme des cotisations patronales. Cette réforme de l'assiette des cotisations s'impose – j’ai observé que cette proposition de bon sens que nous faisons depuis longtemps fait son chemin à droite comme à gauche ; le problème porte évidemment sur le contenu de cette assiette.
Cette réforme de l’assiette des cotisations s’impose pour favoriser les entreprises à fort taux de main d'œuvre et les PME, augmenter la contribution des entreprises hautement capitalistiques, mettre un frein à la spéculation financière et favoriser réellement les créations d'emplois, apportant ainsi des ressources nouvelles et pérennes à la sécurité sociale.
Tel est le sens de ces amendements et de nos propositions pour un nouveau mode de financement de la sécurité sociale. C’est parce que vous avez toujours refusé d’aborder ce problème de fond, depuis très longtemps, que nous n’avons jamais voté la loi de financement de la sécurité sociale.
M. le président. Merci de conclure, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Mes cinq minutes ne sont pas écoulées ! (Vives protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Georges Colombier. Ce n’est tout même pas lui qui commande !
M. le président. C’est le président qui commande, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je vais faire respecter mon temps de parole, je vous le dis ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole, monsieur le président. Un président de commission peut intervenir quand il le souhaite !
M. Maxime Gremetz. On ne m’empêchera pas de parler !
M. le président. Le président préside et vous demande de conclure, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Cinq minutes, c’est cinq minutes ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
On m’a empêché de parler il y a quelques instants. Or, en ce qui me concerne, j’aime répondre aux questions qui m’ont été posées.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Pourrais-je avoir la parole ? Non ? Dois-je en demander la permission au président Gremetz ?
M. Maxime Gremetz. Vous parlerez à votre tour. J’ai cinq minutes pour défendre mon amendement, monsieur le président, vous le savez bien.
M. le président. M. Gremetz est en train de conclure.
M. Maxime Gremetz. Je conclus.
Monsieur le rapporteur, je vous rappelle, puisque vous avez posé la question, que 10 % de 165 milliards représentent bien pour la sécurité sociale 16 milliards ! Encore faut-il le vouloir et ne pas avoir peur du MEDEF.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 146 ?
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Même avis que la commission.
M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin sur l’amendement n° 146 qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Maxime Gremetz. Le scrutin n’a pas été annoncé !
M. le président. Si, monsieur Gremetz. Il a été annoncé voici plus de cinq minutes !
M. Maxime Gremetz. Ce n’est pas à un vieux singe qu’on apprend à faire des grimaces ! Vous serez pris à votre propre piège !
M. le président. Je vais donc mettre aux voix, par scrutin, l’amendement n° 146. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l’adoption 2
Contre 42
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
La parole est à M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Je demande une suspension de séance, car j’estime que le débat ne se déroule pas normalement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Bruno Gilles. Sage décision !
M. Jean-Marie Le Guen. Je propose même que nous levions la séance.
M. le président. La séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure vingt.)
M. le président. La séance est reprise.
L’amendement n° 260 portant article additionnel après l’article 10 n’est pas défendu.
M. le président. L’article 11 ne fait l’objet d’aucun amendement.
Je le mets aux voix.
(L’article 11 est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 62, visant à supprimer l’article 12.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir cet amendement.
M. Dominique Tian. L’amendement n° 62 vise à supprimer l’article 12, article important qui modifie l’article 80 duodecies du code général des impôts relatif au régime fiscal et social des indemnités de licenciement, de départ volontaire ou de départ à la retraite.
L’article 12 ne distingue plus si les indemnités de licenciement ont été versées dans le cadre ou en dehors d’un plan social. Les plafonds d’exonérations en matière fiscale et sociale sont fixés en valeur absolue à 182 000 euros, ce qui revient à diviser par deux le plafond d’exonération appliqué jusqu’à présent. Les indemnités de licenciement versées lors d’un plan social, jusqu’ici totalement exonérées, ne le restent qu’à hauteur de ce plafond.
Pour ce qui concerne les primes de départ volontaire, correspondant aux démissions ou aux départs négociés, celles qui seraient attribuées hors plan social resteraient totalement assujetties à l’impôt sur le revenu et aux cotisations sociales. En revanche, celles qui seraient versées dans le cadre d’un plan social resteraient exonérées, mais à hauteur de 182 000 euros seulement, alors qu’elles étaient jusqu’ici totalement exonérées.
Pour les primes de départ à la retraite, le plafond d’exonération est également fixé en valeur absolue à 91 000 euros, ce qui revient à le réduire de moitié par rapport au droit existant.
Selon une jurisprudence constante de la Cour de cassation, les indemnités versées à l’occasion de la rupture du contrat de travail ou celles versées aux dirigeants en cas de révocation ad nutum ont le caractère de dommages et intérêts, ce qui légitime leur exonération. Ce calcul est, bien entendu, effectué sous le contrôle très strict du juge, qui est fondé à requalifier, au besoin, ces sommes en salaires.
La perte d’un emploi – quelle qu’en soit la nature, mais tout particulièrement en cas de licenciement – est toujours un drame, une situation difficile pour les personnes qui la subissent. L’importance des sommes concernées laisse supposer que les personnes qui les reçoivent ont travaillé longtemps. Les entreprises, quant à elles, ont déjà payé des cotisations tout au long de l’activité de ces salariés. Faut-il fiscaliser et socialiser ces sommes, qui constituent un capital permettant d’affronter des moments plus difficiles de la vie ou, tout simplement, la retraite ?
M. Bruno Gilles. Très bien !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. La commission souhaiterait que M. Tian retire l’amendement n° 62. Elle a en effet présenté un amendement, n° 300, que nous examinerons juste après celui-ci, et qui donne une autre lecture de ce problème. Il devrait satisfaire l’ensemble de la commission des affaires sociales, qui a exprimé un avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Monsieur Tian, je vous prie de bien vouloir retirer l’amendement n° 62, faute de quoi le Gouvernement, qui entend émettre un avis favorable sur l’amendement n° 300, serait contraint d’en demander le rejet.
La réforme du traitement fiscal et social des indemnités de rupture que propose le Gouvernement n’est pas une mesure financière. Les craintes que vous exprimez ne sont pas justifiées – même s’il nous faut, compte tenu du dialogue qui s’est noué, apporter des modifications à ces mesures en reprenant l’amendement n° 300 proposé par M. Door au nom de la commission.
Le Gouvernement souhaite limiter les exonérations fiscales et sociales dont bénéficient ces indemnités, car le niveau que peuvent atteindre ces dernières peut inciter les entreprises à se séparer de leurs salariés âgés, en particulier dans le cadre d’un plan social. Cela n’est pas positif, et d’autant moins que la réforme des retraites d’août 2003 visait à maintenir en activité le plus grand nombre possible de salariés et que le Gouvernement souhaite inciter les entreprises à aller dans ce sens.
Comme vous le savez aussi, le 13 octobre, à l’issue de la négociation interprofessionnelle sur l’emploi des seniors, les partenaires sociaux étaient invités à prendre les dispositions nécessaires pour prévenir l’apparition de comportements de substitution aux restrictions apportées au dispositif de préretraite. Un récent rapport du Conseil d’orientation des retraites insiste d’ailleurs sur le risque que l’encadrement des ruptures du contrat de travail à raison de l’âge incite aujourd’hui les employeurs à recourir à d’autres modes de rupture, contournant ainsi la législation en vigueur.
M. le président. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous interrompre un instant, pour indiquer à l’Assemblée que, sur le vote de l’amendement n° 62, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Poursuivez, monsieur le ministre.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Nous proposons de revoir à la baisse les exonérations fiscales et sociales applicables à ces indemnités, sous réserve bien entendu, monsieur Tian, des exonérations déjà prévues par les conventions collectives de branche.
L’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 62 est donc défavorable, mais il sera favorable sur l’amendement n° 300.
M. le président. Monsieur Tian, maintenez-vous l’amendement n° 62 ?
M. Dominique Tian. Je le retire.
M. le président. L’amendement n° 62 est retiré.
M. Maxime Gremetz. Je le reprends !
M. le président. L’amendement n° 62 est repris par M. Gremetz.
J’indique dès maintenant que l’Assemblée se prononcera par scrutins publics sur les amendements nos 300 et 130, ainsi que sur les amendements nos 150 et 238 portant articles additionnels après l’article 12. (Murmures.)
Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je décide ces scrutins publics préalablement, puisque, visiblement, un groupe essaie de se servir du règlement pour ralentir les débats.
Nous allons maintenant procéder au scrutin sur l’amendement n° 62 qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais donc mettre aux voix cet amendement, qui a fait l’objet d’avis défavorables de la commission et du Gouvernement et qui, retiré par M. Tian, a été repris par M. Gremetz.
Je vous prie, mes chers collègues, de bien vouloir regagner vos places et, compte tenu des scrutins successifs qui vont intervenir, je vous suggère d’y demeurer.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin sur l’amendement n° 62 :
Nombre de votants 43
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l’adoption 0
Contre 43
L’Assemblée nationale n’a pas adopté.
Je suis saisi d’un amendement n° 300.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Je remercie M. Tian d’avoir bien voulu retirer son amendement, et le Gouvernement d’accepter l’amendement n° 300, présenté par la commission, qui propose une légère modification par rapport au texte initial.
Cet amendement prévoit que l’exonération des indemnités de licenciement et de départ volontaire versées hors du cadre d’un plan social soit plafonnée à six fois le plafond de la sécurité sociale, au lieu de 366 000 euros dans le droit actuel. Dans le cadre d’un plan social, ce plafond serait fixé à huit fois le plafond de la sécurité sociale. Quant aux indemnités de mise à la retraite, il est proposé qu’elles soient exonérées dans la limite de cinq fois le plafond de la sécurité sociale, au lieu de 183 000 euros dans le droit en vigueur.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Pour toutes les raisons que j’ai exposées tout à l’heure, le Gouvernement émet un avis favorable.
M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin sur l’amendement n° 300 qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais donc mettre aux voix cet amendement.
Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin sur l’amendement n° 300 :
Nombre de votants 39
Nombre de suffrages exprimés 39
Majorité absolue 20
Pour l’adoption 39
Contre 0
L’Assemblée nationale a adopté.
En conséquence, l’article 12 est ainsi rédigé.
L’amendement n° 130 de M. Tian n’a plus d’objet.
Nous passons aux amendements portant articles additionnels après l’article 12.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 150.
Cet amendement est-il défendu ?
M. Maxime Gremetz. Je vais le défendre, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. le ministre de la santé et des solidarités. Allez à l’essentiel, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je vais toujours à l’essentiel, monsieur le ministre. J’ai cinq minutes pour y aller.
M. le président. Je rappelle que l’Assemblée se prononcera par scrutin public sur cet amendement, de même que sur le suivant.
Vous avez la parole, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. L’amendement vise à supprimer les dispositions législatives qui déconnectent les exonérations de charges patronales de l’obligation faite à l’employeur d’engager et de conclure les négociations sur la réduction du temps de travail. Si le principe d’une exonération des charges patronales pour négocier la RTT est contestable en soi, l’octroi d’une exonération de charges patronales sans contrepartie en termes de réduction du temps de travail ou de création d’emplois est inadmissible.
Je vous rappelle que, dans la première loi sur la réduction du temps de travail, il était très clairement indiqué que pour 10 % de réduction du temps de travail, il y avait 6 % de création d’emplois. Dans la deuxième loi, il n’y avait plus de chiffre prévu, ce qui a permis une application particulièrement défavorable aux salariés. Et dans les dispositions que vous proposez, il n’y a plus de contrepartie du tout. Comme ça, on est sûr qu’il n’y aura ni réduction du temps de travail, ni création d’emplois.
C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Même avis que la commission.
M. le président. Je vais mettre aux voix, par scrutin public, l’amendement n° 150.
Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 41
Nombre de suffrages exprimés 41
Majorité absolue 21
Pour l’adoption 2
Contre 39
L’Assemblée nationale n’a pas adopté.
L’amendement n° 238 n’est pas défendu.
Nous en venons à l’article 13.
M. le président. Avant de donner la parole à M. Gremetz, inscrit sur l’article 13, j’indique d’ores et déjà que l’Assemblée se prononcera par scrutins publics sur tous les amendements à cet article.
Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Maxime Gremetz. Excellent ! Vous ne pouvez pas partir, chers collègues, il faut voter !
M. le président. Vous avez la parole pour vous exprimer sur l’article 13, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je vais la prendre…
M. le président. Puisque vous ne la prenez pas, nous passons aux amendements.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. M. Gremetz a pour le débat parlementaire le même mépris que pour ses salariés !
M. Maxime Gremetz. Ah ça, vous allez le payer !
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Nous payons déjà !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 64 et 68, tendant à supprimer l’article 13.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 64.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président !
M. le président. Non, monsieur Gremetz, vous n’avez plus la parole.
Monsieur Tian, et lui seul, a la parole.
M. Dominique Tian. Je vous remercie, monsieur le président. L’article 13 est très important – M. Gremetz le rappellera sûrement tout à l’heure ! Cet article prévoit que le calcul des exonérations ou des allégements de cotisations patronales de sécurité sociale prévus par la loi du 17 janvier 2003 s’effectue, non en fonction du temps de travail rémunéré, mais en fonction du temps de travail effectif.
Cette nouvelle disposition tente de mettre un terme aux contentieux nés entre les entreprises et les URSSAF sur la nouvelle formule de calcul des réductions de cotisations sociales patronales fixée par une lettre de la direction de la sécurité sociale du 10 septembre 2004. Cette lettre précisait que le nombre d’heures de travail ne devait pas inclure les heures rémunérées qui n’étaient pas décomptées comme du travail effectif, infirmant ainsi les prescriptions du décret du 11 juin 2003.
Or, de nombreuses entreprises avaient, de bonne foi, appliqué, dès le 1er juillet 2003, la réduction des cotisations patronales en décomptant le nombre total d’heures rémunérées au cours du mois civil considéré. Suite aux précisions apportées par le ministère dans cette fameuse lettre du 10 septembre 2004, de nombreux redressements ont été effectués par les agents des URSSAF, sur des périodes comprises entre le 1er juillet 2003 et octobre 2005. Néanmoins, certains tribunaux ont d’ores et déjà rendu des décisions en faveur des entreprises, notamment le tribunal des affaires de sécurité sociale de Rouen dans un jugement du 29 mars 2005.
En modifiant par la loi la formule de calcul des allégements de charges et en cherchant à valider juridiquement l’interprétation de l’administration, l’article 13 du présent projet de loi applique rétroactivement, ce qui est grave, la nouvelle formule de calcul aux exercices 2003, 2004 et 2005. Cela pourrait aboutir pour des entreprises à une diminution des allégements compris entre 35 % et 65 % suivant les cas. Ainsi, une entreprise de 2 500 salariés pourrait faire l’objet d’un redressement de plus de 800 000 euros.
Une telle mesure est incompréhensible sur le fond puisqu’il semble peu cohérent que les allégements de cotisations patronales ne soient pas calculés en fonction du temps de travail rémunéré alors que les cotisations sociales prennent pour référence la rémunération. De plus, elle apparaît inapplicable parce qu’elle provoquerait un nombre de contentieux extrêmement important. Et surtout, de par sa rétroactivité, cette mesure s’avère à l’évidence inconstitutionnelle. Je vous rappelle que la Cour de justice européenne a très souvent condamné la France pour le caractère rétroactif de dispositions législatives.
L’amendement vise donc à supprimer l’article 13.
M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 68.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je demande la parole !
M. le président. Non, monsieur Gremetz.
M. Philippe Vitel a seul la parole.
M. Philippe Vitel. L’amendement a le même objectif que celui de M. Tian.
Cet article revient en effet sur le calcul de l’assiette de ces allégements, en ne prenant en compte que le temps de travail effectif. Les entreprises qui ont appliqué de bonne foi la loi Fillon et son décret d’application devraient, si l’article 13 était adopté, reprendre le calcul du coefficient d’allégement depuis le 1er janvier 2003 et verser un complément de cotisations à leur URSSAF. Les futurs contrôles comptables d’assiette concerneraient ainsi les exercices 2003, 2004 et 2005. Les entreprises qui ne procéderaient pas à une régularisation spontanée risqueraient d’être redressées. Dans l’un ou l’autre cas, les entreprises seraient amenées à réclamer à leurs salariés un rappel de cotisations salariales.
Cet article non seulement revient sur une décision de justice défavorable aux URSAFF – TASS de Rouen du 29 mars 2005 –, mais, surtout, remet gravement en cause la priorité gouvernementale en faveur de l’emploi.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 64 et 68 ?
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. L’article 13 vise effectivement à prendre en compte des décisions de justice ayant concerné des entreprises qui ont mal calculé le montant de leurs allégements généraux, notamment parce qu’elles ont assimilé aux heures rémunérées des heures qui ne correspondent pas à la durée de travail effectif. En commission, au-delà de l’accord de principe sur l’article, il y avait un consensus pour estimer exagéré l’effet de rétroactivité qu’il comporte, effectivement de nature à mettre en difficulté nombre d’entreprises. Mais, monsieur Tian, monsieur Vitel, je pense que ce serait une erreur de supprimer cet article.
C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer vos amendements de suppression et de voter des amendements qui ont été adoptés par la commission : l’amendement n° 358, qui précise la notion de travail effectif ; les amendements n°s 8, 9 et 10, qui suppriment la rétroactivité de cette disposition.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Mesdames, messieurs les députés, je vous indique qu’en application des articles L. 241-13 et D. 241-7 du code de la sécurité sociale, la formule de calcul de la réduction générale des cotisations patronales de sécurité sociale, appelée « réduction Fillon », varie en fonction du salaire horaire, qui est lui-même défini en référence au nombre d’heures rémunérées au cours du mois considéré. Interprétant dans un sens large cette notion d’heures rémunérées, certains employeurs décomptent toutes les heures de travail rémunérées, y compris celles qui, telles les heures de pause ou d’astreintes, ne correspondent pas toujours à du temps de travail effectif.
Or il a été précisé par diverses instructions, en 2003 comme en 2004, que le temps rémunéré par voie conventionnelle, contractuelle, ou même d’usage – je pense au temps de restauration, de pause, d’habillage, de déshabillage, de déplacement professionnel, à la période d’astreinte – ne peut être intégré au nombre d’heures rémunérées que s’il constitue un temps de travail effectif.
En effet, à moins de vouloir renouer avec l’esprit de réduction du temps de travail qui animait l’action du gouvernement avant 2002, il serait inconcevable d’appliquer les exonérations à des heures de pause ou de restauration, qui ne seraient pas considérées comme du temps de travail effectif. Car cela reviendrait à subventionner les heures de non-travail, ce qui serait tout de même, vous en conviendrez, pour le moins paradoxal. Ce n’était sans aucun doute pas l’intention du législateur lorsqu’il a adopté la loi du 17 janvier 2003. C’est pourquoi, afin de rétablir l’intention originelle du législateur et de faire en sorte que tous les employeurs appliquent la même formule et que l’égalité des conditions de concurrence soit assurée, le I de l’article 13 précise que la notion d’heures rémunérées prise en compte pour le calcul de la réduction Fillon, ainsi que pour tous les autres dispositifs d’exonération de cotisations sociales, correspond à celle de temps de travail effectif au sens du code du travail. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces amendements de suppression.
En revanche, sur les amendements déposés par la commission, le Gouvernement ne demandera bien évidemment pas le rejet, d’autant qu’il est tout à fait disposé, pour que les choses soient claires, à revenir sur le III de l’article 13 qui pose le principe de rétroactivité, au nom de la sécurisation juridique.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Très bien !
M. le président. Monsieur Tian, maintenez-vous votre amendement n° 64 ?
M. Dominique Tian. Je le retire, mais je tiens à préciser au rapporteur que les entreprises n’avaient pas mal calculé ces exonérations puisque tous les accords signés ont été validés par la direction départementale du travail.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Tout à fait !
M. Dominique Tian. Il y a en tout cas une faute de l’État. Le texte était peut-être trop compliqué.
M. le président. L’amendement n° 64 est retiré.
M. Maxime Gremetz. Je le reprends !
M. Dominique Tian. Je m’en doutais…
M. le président. Monsieur Vitel, maintenez-vous votre amendement n° 68 ?
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, vous êtes sourd ?
M. Philippe Vitel. Compte tenu des précisions apportées par les amendements que va présenter Jean-Pierre Door, je retire mon amendement.
M. le président. L’amendement n° 68 est retiré.
M. Maxime Gremetz. Je reprends ces amendements !
M. le président. Les amendements nos 64 et 68 sont repris par M. Gremetz.
Ils ont déjà été défendus.
Je vais donc mettre aux voix, par scrutin public, les amendements nos 64 et 68 tendant à supprimer l’article 13.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je demande la parole pour répondre au Gouvernement !
M. le président. Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 26
Nombre de suffrages exprimés 26
Majorité absolue 14
Pour l’adoption 0
Contre 26
L’Assemblée nationale n’a pas adopté.
M. Maxime Gremetz. C’est honteux ! Monsieur le président ! Je demande une suspension de séance !
M. le président. Monsieur Gremetz, il est manifeste que votre demande de suspension de séance aux fins, comme le prévoit notre règlement, de réunir votre groupe, n’est pas fondée. Je suis donc amené à la refuser. (M. Gremetz proteste.)
Je suis saisi d’un amendement n° 358. (M. Gremetz proteste de nouveau.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
(M. Gremetz monte à la tribune et refuse d’en descendre malgré les sollicitations des huissiers. – Jusqu’à la fin de la séance, il s’emploiera à couvrir la voix des intervenants.)
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. La rédaction proposée par l’amendement n° 358 vise à exclure de l’assiette de calcul des allégements toutes les heures rémunérées qui ne correspondent pas à du temps de travail effectif, notamment les temps de pause, de restauration, d’habillage et de déshabillage.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le rapporteur, on ne vous entend pas ! Recommencez !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. Maxime Gremetz. Je veux parler ! C’est une honte ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Merci, mes chers collègues, de soutenir la présidence, qui tente de faire respecter le règlement.
Je mets aux voix, par scrutin public, l’amendement n° 358.
Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 33
Nombre de suffrages exprimés 33
Majorité absolue 17
Pour l’adoption 33
Contre 0
L'Assemblée nationale a adopté.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, personne n’entend ce que vous dites !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 8 et 60.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 8.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Cet amendement propose de réduire le montant des allégements de cotisations. Nous proposons de substituer à la date de 2003 celle de 2006.
En outre, nous proposons de substituer aux mots « à la date du 12 octobre 2005 », les mots : « à la date de publication de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2006 ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Favorable.
M. Maxime Gremetz. Je demande une suspension de séance !
M. le président. Elle est refusée.
Je mets aux voix, par scrutin public, les deux amendements identiques nos 8 et 60.
Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 35
Nombre de suffrages exprimés 35
Majorité absolue 18
Pour l’adoption 33
Contre 2
L'Assemblée nationale a adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 9 rectifié et 277.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 9 rectifié.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Cet amendement propose de substituer, au III du deuxième alinéa de l’article 13, aux mots « à la date du 12 octobre 2005 » les mots « à la date de publication de la présente loi », et, dans le même alinéa, après les mots « compensations salariales versées », d’insérer les mots « à compter du 1er janvier 2006 » – cela afin de supprimer la rétroactivité.
M. le président. L’amendement n° 277 est identique.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Favorable.
M. Maxime Gremetz. J’ai demandé la parole, le président ne me la donne pas. J’ai demandé une suspension de séance, il me la refuse. Où sommes-nous donc ? Au Chili du temps de Pinochet ?
M. le président. Je mets aux voix, par scrutin public, les amendements identiques nos 9 et 277.
Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 35
Nombre de suffrages exprimés 35
Majorité absolue 18
Pour l’adoption 35
Contre 0
L'Assemblée nationale a adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 10 rectifié et 278 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur pour défendre l’amendement n° 10 rectifié.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur. Cet amendement est défendu.
M. le président. L’amendement n° 278 est identique.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le ministre de la santé et des solidarités. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix, par scrutin public, les amendements identiques nos 10 rectifié et 278 rectifié.
Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 33
Nombre de suffrages exprimés 33
Majorité absolue 17
Pour l’adoption 33
Contre 0
L'Assemblée nationale a adopté.
M. Maxime Gremetz. J’exige une suspension au nom de mon groupe ! C’est le règlement !
M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. Aujourd’hui, jeudi 27 octobre, à neuf heures trente, première séance publique :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006, n° 2575 :
Rapport, n° 2609, tomes I à V, de MM. Jean-Pierre Door, Jacques Domergue, Mmes Marie-Françoise Clergeau, et Cécile Gallez, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales,
Avis, n° 2610, de M. Yves Bur, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.
À quinze heures, deuxième séance publique :
Suite de l’ordre du jour de la première séance.
À vingt et une heures trente, troisième séance publique :
Suite de l’ordre du jour de la première séance.
La séance est levée.
(La séance est levée, le jeudi 27 octobre 2005, à zéro heure cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,
jean pinchot