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M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mes chers collègues, le sida continue hélas de progresser en France et dans le monde. À la veille de la journée de lutte contre le sida, l’Assemblée nationale se doit de manifester sa préoccupation et d’adresser un message de solidarité et d’espoir aux malades et à leurs proches, ainsi qu’un signe de soutien aux équipes médicales, aux chercheurs et aux associations.
C’est pourquoi les quatre premières questions au Gouvernement porteront aujourd’hui sur cette grande cause nationale qu’est la lutte contre le sida. Le Gouvernement répondra ensuite à ces quatre questions.
M. le président. La parole est à M. Alain Marty, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. Alain Marty. Monsieur le Premier ministre, le sida continue à se développer dans le monde, comme vient de le rappeler le président de l’Assemblée nationale. Quarante millions de personnes sont infectées. Cette année, trois millions de personnes vont décéder du sida. Chaque jour, 14 000 personnes sont contaminées.
Ces chiffres montrent l’importance de la maladie et suscitent bien des interrogations. Comment lutter contre la pauvreté quand on sait que le quart de l’humanité, soit un milliard et demi de personnes, est exclu de tout développement ? Comment lutter contre ces infections que sont le sida, le paludisme et la tuberculose ?
Nous ne pouvons pas rester indifférents à ces questions. Le groupe de l’Union pour un mouvement populaire apporte donc un soutien entier au Président de la République, qui mène une action déterminée contre la pauvreté et les grandes pandémies. Des résultats semblent apparaître, en particulier grâce à l’action du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme. Mais il reste des insuffisances difficilement supportables : les femmes éprouvent des difficultés à accéder aux traitements ; aucun programme n’est destiné aux femmes enceintes ; près de la moitié des enfants infectés décèdent avant l’âge de deux ans.
Il est par conséquent nécessaire de faire plus. À cet égard, je rends hommage au Gouvernement qui s’engage dans la lutte contre le sida. Nous soutenons la proposition du Président de la République de mettre en œuvre une contribution de solidarité sur les billets d’avion. Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous indiquer quelle est l’importance du financement attendu pour des actions additionnelles, quelles sont les actions prévues et si d’autres pays envisagent de suivre la France dans son initiative ? Enfin, puisque la maladie ne se développe pas seulement sur le plan international mais également dans notre pays, quelles actions le Gouvernement envisage-t-il pour renforcer la recherche médicale et la prévention, absolument nécessaire auprès des jeunes ?
Je profite de l’occasion pour rendre hommage aux associations qui mènent un travail remarquable auprès des personnes infectées et des malades. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, pour le groupe socialiste.
M. Gérard Bapt. Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre de la santé et des solidarités, le sida a tué plus de 25 millions de personnes depuis son identification en 1981. Quarante millions de personnes sont aujourd’hui porteuses du VIH, dont 150 000 en France, et le nombre de personnes infectées continue d’augmenter dans toutes les régions du monde, y compris en France.
Au plan international, il faut agir pour permettre l’accès aux soins dans tous les pays, en particulier les plus pauvres, en développant les génériques à des coûts accessibles. Pour notre pays, le rapport du CNS, le Conseil national du sida, qui vient d’être publié, est sévère. Les objectifs en matière de lutte contre la propagation du virus définis dans le dernier plan national 2001-2004 de lutte contre le sida, notamment afin d’enrayer la reprise épidémique chez les homosexuels masculins et de réduire les écarts existant entre la population française et les étrangers vivant en France, ne seront pas atteints.
Le Conseil national du sida juge que l’engagement de l’État en faveur de la prévention de l’infection est insuffisant, que la place de la prévention dans le nouvel environnement de santé publique est floue et que les réponses apportées paraissent faibles au regard des enjeux. Au sein de l’État, l’éducation nationale semble absente. Les associations qui œuvrent contre ce fléau de santé publique dénoncent le manque de moyens et indiquent que de nombreux CDAG, centres de dépistage anonymes et gratuits, risquent de fermer en 2006, faute de moyens.
La question qu’elles vous posent, monsieur le Premier ministre, est donc simple : pour la lutte contre le sida, décrétée « grande cause nationale » par le gouvernement précédent, l’année 2005 n’aura-t-elle pas été finalement une année pour rien ?
Je souhaite compléter cette question par des interrogations concernant l’ensemble des politiques gouvernementales ayant des incidences sur la prévention du sida. Il s’agit notamment de la réforme de l’aide médicale d’État concernant les personnes étrangères résidant sur notre sol. Il s’agit de la loi sur la sécurité intérieure concernant la prostitution, les toxicomanes et les migrants. Et il pourrait s’agir de la future loi sur l’immigration. Ces politiques menées par d’autres ministères que celui de la santé freinent l’accès aux soins, réduisent les contacts entre les personnes et les associations de prévention, et augmentent donc les risques d’exposition au virus.
Monsieur le Premier ministre, comptez-vous intervenir pour éviter que des politiques menées par d’autres ministères que celui de la santé n’entravent le bon déroulement d’actions efficaces et ne nuisent aux objectifs affichés de la loi de santé publique votée l’an dernier par le Parlement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Gilles Artigues, pour le groupe Union pour la démocratie française.
M. Gilles Artigues. Monsieur le Premier ministre, le groupe Union pour la démocratie française se félicite de la mobilisation de l’Assemblée nationale à la veille de la journée mondiale de lutte contre le sida. Nous l’avons dit : cette épidémie a déjà tué 20 millions de personnes dans le monde, dont 35 000 en France, où l’on estime par ailleurs à 120 000 le nombre de porteurs du virus, dont un tiers ne le sauraient pas. Nous sommes tellement habitués à entendre ces chiffres chaque année plus importants qu’une certaine indifférence s’installe et que la vigilance semble se relâcher. Les résultats encourageants des trithérapies conduisent par ailleurs à sous-estimer la gravité du fléau.
En 2002, François Bayrou avait proposé la création d’une ressource indépendante pour les pays les plus pauvres, idée reprise par le Président de la République à Davos. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Le chef de l’État avait alors suggéré l’affectation d’une part de la taxe internationale pour le développement à un fonds mondial contre le sida. En effet, la maladie ne connaît pas de frontières et, malgré l’égoïsme des nations, ce qui frappe l’Afrique ou l’Asie nous touche aussi.
Monsieur le Premier ministre, la France peut-elle être le moteur de cette exigence de solidarité internationale, spécialement au niveau de l’Union européenne, qui a un devoir de coordination des politiques de prévention et de recherche ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Pierre Goldberg, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
M. Pierre Goldberg. Monsieur le Premier ministre, alors que le Gouvernement avait décidé de faire de 2005 une année où la lutte contre le sida devrait être considérée comme une grande cause nationale, les chiffres sont là, terribles. Le sida se développe en France et dans le monde de manière effroyable. Plus de 100 000 habitants de notre pays sont atteints. La transmission du virus se développe dangereusement avec, au minimum, 7 000 nouveaux cas recensés l’an passé. La prévention des comportements à risque s’est en effet nettement dégradée. Dans le monde, comme le montre le récent rapport de l’OMS, la situation est sans appel. Cinquante millions d’hommes, de femmes ou d’enfants sont porteurs du virus et l’on compte 3 millions de morts chaque année, dont environ 500 000 enfants, chiffre terrible.
Le sida est aussi un virus sans frontières. Personne sur la planète ne peut prétendre vivre aujourd’hui sous une cloche de verre. Le développement de nos efforts en France et en Europe en matière de prévention et de recherche doit nécessairement aller de pair avec un effort soutenu et largement amplifié en faveur du Sud. C’est une question de solidarité, mais il y va aussi de notre intérêt bien compris. De ce point de vue, la situation est intolérable, puisque, aujourd’hui, on meurt du sida non parce qu’il n’y a pas de prévention ni de médicaments, mais parce que les médicaments qui existent dans le monde sont inaccessibles pour le Sud.
Alors que l’OMC doit se réunir en décembre prochain à Hong Kong, la France et l’Union européenne doivent être particulièrement exigeantes pour imposer une autre solution que celle qui prévaut actuellement. Aujourd’hui, en effet, les intérêts des firmes pharmaceutiques supplantent l’intérêt général. Dans l’intérêt de tous, il faut en finir avec cette situation inacceptable. C’est le devoir de l’Union européenne et c’est l’honneur de la France que d’être aux avant-postes de cette lutte.
C’est pourquoi, monsieur le Premier ministre, nous en appelons à un sursaut. Nous demandons avec force la fin de la suprématie des intérêts privés sur la santé, spécialement en matière de lutte contre le sida. Doit-on le répéter une fois encore ? La santé n’est pas une marchandise. Déclarer une guerre réelle au sida et aux autres pandémies, c’est en finir avec les accords actuels de l’OMC, en particulier celui du 30 août 2003, qui aboutit à priver les malades du Sud des médicaments nécessaires. Déclarer la guerre au sida, c’est affirmer avec force que la santé n’est pas un marché, mais un des premiers droits de l’homme. C’est une question de justice, qui doit se manifester clairement à Hong Kong. C’est ce que nous vous demandons instamment, nous élus communistes et républicains, car, nous n’hésitons pas à le dire, le chemin actuel n’est pas le bon. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.
M. Dominique de Villepin, Premier ministre. Mesdames et messieurs les députés, je remercie tout d’abord l’Assemblée nationale et son président d’avoir bien voulu mettre l’accent sur cette importante journée nationale. En effet, la lutte contre le sida a été déclarée grande cause nationale de l’année 2005, et je tiens à saluer ici l’engagement du collectif national.
Grâce au travail remarquable accompli par les associations, les professionnels de santé et les chercheurs, nous avons obtenu un certain nombre de succès dans le domaine de la prévention, qu’il s’agisse de la propagation du virus chez les usagers de drogue, de sa transmission de la mère à l’enfant ou lors de transfusions sanguines.
Mais ces succès ne doivent pas nous faire oublier la réalité de la situation. Le sida tue encore aujourd’hui dans notre pays et nous assistons à une augmentation des comportements à risque. Il s’agit d’une épidémie active. Dans presque un tiers des cas, le diagnostic révèle une infection de moins de six mois. Chaque année, 6 000 à 7 000 personnes découvrent leur séropositivité. Il y a actuellement en France 100 000 personnes séropositives.
L’arrivée de nouveaux traitements et la baisse du nombre de décès ont pu donner le sentiment d’une atténuation de la dimension tragique de cette épidémie. Pour beaucoup – beaucoup trop – de nos concitoyens, en particulier pour les jeunes, le sida est devenu une maladie chronique presque comme une autre. Ce manque de vigilance s’accompagne d’une ignorance croissante des modes de transmission. La recrudescence des comportements à risque intervient alors même que l’État consacre des moyens considérables à la prévention, à laquelle 64 millions d’euros sont affectés chaque année.
Alors, que faire ? Il faut d’abord repenser les outils de la politique de prévention. Sous la responsabilité de Xavier Bertrand, le Gouvernement veut agir dans trois directions.
Premièrement, il entend refuser la banalisation et mieux informer de la gravité de cette infection, ce qui suppose des actions et des campagnes beaucoup plus ciblées. À une prévention généraliste, nous devons préférer des messages choisis et ciblés en direction des populations les plus exposées. Je pense au milieu homosexuel, où l’on constate une augmentation des comportements à risque et où l’on recense un quart des nouveaux diagnostics. Je pense aussi aux populations migrantes, en particulier aux femmes originaires d’Afrique subsaharienne, mais également aux populations habitant des zones où les associations sont peu présentes. Enfin, nous devons faire le nécessaire pour prévenir les contaminations en prison.
La deuxième direction consiste à repenser la politique d’éducation sexuelle en général, notamment à l’école. Face au relâchement des comportements de prévention, en particulier chez les jeunes et les personnes séropositives, nous devons poser plus largement la question des rapports entre hommes et femmes, entre partenaires, et du respect qui doit fonder toute relation.
La troisième direction consiste à travailler en étroite collaboration avec les associations.
Depuis vingt ans, elles ont joué un rôle déterminant dans la prise en compte des problèmes liés au sida. Je tiens à saluer l’engagement et le dévouement de tous ceux qui se mobilisent au quotidien pour soutenir les malades et leurs proches et pour sensibiliser l’ensemble des Français. Leur expérience nous est précieuse, et je souhaite qu’elles puissent nous faire part de leurs propositions pour rendre la prévention de proximité plus efficace encore.
Au-delà du développement des outils de prévention, nous devons changer notre regard sur la maladie. Aujourd’hui encore, les discriminations s’ajoutent à la souffrance due à la maladie. Trop de regards se détournent, trop de peurs et d’ignorance provoquent des attitudes de rejet. Pour les malades et pour leurs proches, c’est une douleur supplémentaire et un sentiment d’exclusion. Nous ne pouvons accepter que les séropositifs ne soient pas considérés comme des citoyens à part entière dans notre pays.
La lutte contre les discriminations à l’encontre des personnes séropositives ou malades du sida sera une priorité pour notre action en 2006. Xavier Bertrand est pleinement mobilisé dans ce domaine, en lien avec la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité. Il a notamment demandé à M. Belorgey, président de la section du rapport et des études du Conseil d’État, de dresser un bilan des dispositifs en faveur de l’accès à l’assurance et à l’emprunt des personnes présentant un risque de santé aggravé et de lui faire part à brève échéance de propositions de nature à améliorer la situation.
Nous devons également renforcer notre action en faveur de la recherche. Nous disposons, avec l’Agence nationale de la recherche sur le sida, d’un outil dont l’efficacité et la qualité scientifique sont internationalement reconnues. Son budget, qui augmentera de 5 % en 2006, s’élève à 44 millions d’euros et permet à la France d’être présente dans tous les champs de la recherche contre le sida : la recherche fondamentale, la recherche clinique, avec le financement et la promotion d’essais thérapeutiques, et la recherche vaccinale. Après une pause de dix mois, l’Agence nationale de la recherche sur le sida a annoncé le 28 novembre qu’elle reprenait son programme de recherche d’un vaccin préventif contre le sida. Elle a mis en place un réseau important et structuré des essais vaccinaux.
Bien évidemment, nous devons lier étroitement nos efforts avec ceux de tous nos partenaires. L’Agence nationale est aussi le chef de file de la coopération européenne dans le domaine de la recherche clinique et soutient de nombreux projets de recherche dans les pays en développement. Près d’un quart de son budget y est consacré. Six pays principaux – le Sénégal, la Côte-d’Ivoire, le Burkina-Faso, le Cambodge, le Vietnam et le Brésil – bénéficient ainsi de financements pérennes en termes d’équipements, d’infrastructures et de personnel.
Nous devons enfin nous mobiliser en faveur des pays en développement. C’est, vous l’avez rappelé, une nécessité et un enjeu important, car le sida représente un risque majeur sur le plan international. Plus de 40 millions de personnes vivent actuellement avec le VIH et 3 millions de personnes en meurent chaque année, dont 500 000 enfants. C’est un drame sanitaire, un drame humain et un drame social qui frappe avec une dureté particulière les pays les plus pauvres ; 90 % des Africains et 70 % des Asiatiques qui auraient besoin d’anti-rétroviraux n’y ont pas encore accès aujourd’hui.
Pour lutter contre ce fléau, la France agit dans trois directions, sous l’impulsion décisive du Président de la République.
La première direction, c’est le financement international de la lutte contre le sida. Le besoin annuel s’élève à 15 milliards d’euros par an en matière de prévention et d’accès aux traitements. La France consent un effort considérable, et elle a choisi de le faire dans le cadre multilatéral du Fonds mondial de lutte contre le sida, le paludisme et la tuberculose. Elle doublera en deux ans la contribution à ce fonds, pour la porter à 300 millions d’euros en 2007, devenant ainsi le premier contributeur mondial dans la lutte contre le sida. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
La deuxième direction, c’est la propriété intellectuelle. En août 2003, la France a joué un rôle déterminant à l’OMC dans la conclusion de l’accord instituant un système de licences obligatoires extraterritoriales qui permettra aux pays pauvres d’obtenir les médicaments dont ils ont besoin au prix le plus bas possible. Cet accord est en cours de transposition dans les États membres de l’OMC et au plan communautaire.
La troisième direction, c’est la création de moyens de financement innovants. Le Président de la République a proposé aux pays industrialisés une contribution internationale de solidarité sur les billets d’avion. Cette taxe sera mise en œuvre en France le 1er juillet prochain. Elle permettra de recueillir 200 millions d’euros, qui seront notamment affectés à la lutte contre le sida. La Grande-Bretagne et le Chili se sont d’ores et déjà engagés à appliquer un dispositif analogue. La concertation se poursuit afin que d’autres pays prennent part à ce financement innovant. Une conférence internationale se tiendra à Paris fin février pour décider de l’affectation de ces sommes qui permettront de changer d’échelle dans l’achat de médicaments pour les pays pauvres.
Vous le voyez, un gros travail a été engagé. À cette heure, face à de nouveaux risques, nous devons encore accroître notre effort tous ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et sur de nombreux bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Ferrand, pour le groupe UMP.
M. Jean-Michel Ferrand. Monsieur le Premier ministre, la progression a longtemps été une calamité pour notre pays, mais les chiffres du mois d’octobre, publiés hier, confirment la bonne évolution constatée dans ce domaine depuis plusieurs mois.
Le chômage continue de baisser, et ce pour le septième mois consécutif. Le nombre des demandeurs d’emploi a ainsi baissé de 0,9 % en octobre, soit autant qu’en septembre. (« Tout va bien ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Cela a l’air de gêner les socialistes ! L’amélioration concerne toutes les catégories de demandeurs d’emploi, notamment les jeunes – moins 1,3 % sur un mois – et les chômeurs de longue durée : moins 0,8 %. Cette tendance reflète, à n’en pas douter, l’efficacité et la justesse des mesures prises dans le cadre du plan de cohésion sociale. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Par ailleurs, les chiffres diffusés par l’ANPE font apparaître plusieurs signes positifs. Le nombre des offres d’emploi enregistrées en octobre augmente et près de la moitié d’entre elles concernent des emplois durables. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous confirmer cette bonne nouvelle (« Allô ! » sur les bancs du groupe socialiste), nous réaffirmer votre détermination à poursuivre dans cette voie et nous confirmer que les mesures actuellement débattues, notamment celles qui concernent les minima sociaux et la réforme fiscale, permettront de conforter cette amélioration ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.
M. Dominique de Villepin, Premier ministre. Monsieur le député, le Président de la République a fixé un cap au Gouvernement : l’emploi et la relance de la croissance. Nous voyons les premiers résultats se confirmer aujourd’hui. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Maxime Gremetz. Ah ça, on voit !
M. le Premier ministre. Nous avons enregistré, au troisième trimestre de cette année, le meilleur taux de croissance des grands pays européens : 0,7 %.
M. Christian Bataille. Vous êtes le seul à le penser !
M. Maxime Gremetz. Combien d’emplois créés ?
M. le Premier ministre. Notre industrie, nos services, le secteur du bâtiment sont compétitifs. Pour le septième mois consécutif, le chômage baisse dans notre pays : 130 000 chômeurs de moins depuis le mois de juin. Cette baisse bénéficie à l’ensemble des catégories : les jeunes, qui sont les plus durement touchés, mais aussi les seniors et les chômeurs de longue durée.
Le Gouvernement continuera d’agir avec la même détermination et la même méthode, qui fait aujourd’hui ses preuves, et je tiens à saluer ici les efforts déterminés et constants de Jean-Louis Borloo et de Gérard Larcher. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Maxime Gremetz. Des discours, toujours des discours !
M. le Premier ministre. Notre méthode est fondée sur un accompagnement personnalisé. Dans le respect des principes de la République, nous avons le souci de prendre en compte les problèmes de chacun. Si nous voulons continuer à faire baisser le chômage dans notre pays, il faut cibler notre effort sur les personnes les plus exposées. Les services de l’emploi ont déjà reçu 57 000 jeunes chômeurs de longue durée ainsi que les titulaires de l’allocation de solidarité spécifique. Avec les missions locales pour l’emploi, ils recevront, comme je m’y étais engagé ici même il y a deux semaines, les jeunes des zones urbaines sensibles qui le souhaitent, afin de leur proposer dans les trois mois un emploi (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains),…
M. Jacques Desallangre. Il n’y en a pas : on les supprime !
M. le Premier ministre. … un contrat de formation ou un stage. Je ferai de nouvelles propositions au début de l’année prochaine, pour renforcer encore cet accompagnement.
Notre méthode est également fondée sur la valorisation de l’activité. Le contrat « nouvelles embauches » nous permet d’aller chercher l’emploi là où il se trouve. Vous le savez, nous avons passé le cap des 200 000 contrats signés : c’est un grand changement dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) La réforme des minima sociaux encourage, elle aussi, la reprise d’une activité.
La méthode du Gouvernement consiste enfin à créer des conditions plus favorables à l’entreprise et à l’investissement et à garantir plus de justice sociale. Telle est l’ambition de la réforme fiscale, avec le plafonnement de la taxe professionnelle (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe socialiste),…
M. Augustin Bonrepaux. N’importe quoi !
M. le Premier ministre. … et de la relance des grands projets publics, qui sont autant de leviers efficaces en faveur de l’emploi.
Voilà ce que les Français attendent aujourd’hui du Gouvernement et ce que je suis décidé à poursuivre avec toute l’équipe gouvernementale, dans l’intérêt de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, pour le groupe UMP.
M. François Grosdidier. Ma question s’adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice. Elle ne porte pas sur le racisme anti-blancs, pour lequel j’attends des réponses écrites, mais sur les mariages blancs.
Dans ma commune, lors d’un mariage sur deux, l’hôtel de ville résonne de youyous. (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Julien Dray. C’est honteux ! Où se croit-il ?
M. François Grosdidier. Ce sont de formidables moments de bonheur, des moments de chaleur humaine que nous partageons avec les familles. (Exclamations prolongées sur les mêmes bancs.)
M. Julien Dray. Ces propos sont indignes. C’est une insulte à la communauté musulmane.
M. Henri Emmanuelli. Monsieur le président, c’est un scandale !
M. François Grosdidier. Mais, pour près d’un mariage sur cinq, il n’y avait que les futurs époux et les témoins qui ne se connaissaient manifestement pas. (Mêmes mouvements.)
M. Julien Dray. Il doit s’excuser !
M. le président. Monsieur Dray… (Mêmes mouvements.)
M. François Grosdidier. J’ai vu des époux qui avaient quarante, cinquante ans de différence. L’amour peut ne pas connaître l’âge, mais quand il ne connaît pas la tendresse, cela pose problème. (Mêmes mouvements.)
M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues !
M. François Grosdidier. Sur 170 000 étrangers qui s’installent chaque année légalement sur notre territoire, 34 000, soit 20 %, le font par le mariage. (Mêmes mouvements.)
Nous avons répondu par une loi sur l’immigration qui a renforcé les pouvoirs des maires de vérifier la réalité du consentement. L’amélioration est très réelle, même si, parfois, les parquets sont saturés pour répondre aux alertes du maire. (Mêmes mouvements.)
Le plus gros problème réside dans l’augmentation des mariages conclus à l’étranger : leur transcription en France est automatique et vaut mécaniquement obtention du titre de séjour. Il faut renforcer les moyens de contrôle, tout en respectant le droit au mariage des personnes concernées, comme l’a annoncé hier le Premier ministre à l’issue du troisième comité interministériel de contrôle de l’immigration. (Mêmes mouvements.)
Monsieur le garde des sceaux, comment va-t-on contrôler la validité et la réalité des mariages conclus à l’étranger ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Huées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux. (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vais vous donner, si vous me le permettez, quelques éléments de réponse et de réflexion sur un sujet difficile, celui des mariages mixtes.
Lors du comité interministériel de contrôle de l’immigration présidé hier par le Premier ministre, j’ai en effet présenté un projet de loi qui tend à rendre plus difficile l’acquisition de la nationalité et à mieux contrôler les conditions du mariage quand il s’agit d’un mariage mixte. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Henri Emmanuelli. Monsieur le Premier ministre, c’est une honte !
M. le garde des sceaux. En ce qui concerne le mariage mixte… (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Monsieur le président, il m’est très difficile de parler dans ces conditions…
M. le président. Poursuivez votre propos, monsieur le garde des sceaux. (Mêmes mouvements.)
M. le garde des sceaux. Sachant qu’aujourd’hui, un mariage sur trois est un mariage mixte, c’est-à-dire un mariage entre un Français et une personne étrangère,…
Plusieurs députés du groupe socialiste. Et alors ?
M. le garde des sceaux. …nous souhaitons que les règles qui s’appliquent en France puissent s’appliquer demain à l’étranger, et que l’officier d’état civil diplomatique reçoive les candidats au mariage pour mesurer la réalité de leur volonté de vivre de façon matrimoniale, en communauté de vie affective et matérielle. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Sachant d’autre part que la moitié des acquisitions de nationalité par déclaration proviennent du mariage, nous proposons, dans le projet de loi, de faire passer le délai requis pour permettre au conjoint étranger de demander la nationalité française de deux ans à quatre ans, afin que la communauté de vie soit évidente pour tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Nous concilierons ainsi notre volonté humaniste – et la faculté offerte à ceux qui le souhaitent de se marier à l’étranger – avec la nécessité de vérifier qu’un mariage est un vrai mariage et que l’on n’utilise pas le code civil contre les intérêts du pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. Je crois, mes chers collègues, que nous devons garder la mesure (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) et faire attention à certains propos.
M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour le groupe socialiste.
M. Victorin Lurel. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, il me semble que toute la représentation nationale devrait condamner avec véhémence les propos racistes que nous avons entendus du côté droit de l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Après le débat de mardi sur les bienfaits de la colonisation, c’en est trop ! On ne peut accepter de tels dérapages. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Monsieur le Premier ministre, après les émeutes urbaines, l’ordre public est désormais assuré. Les socialistes, qui ont accompagné sur le terrain, par l’intermédiaire des maires, le rétablissement du droit à la sécurité et à la sûreté, ont la conviction que c’est un nouvel ordre social qu’il convient d’instituer pour préserver notre pacte républicain. Hélas, votre politique, qui accroît les inégalités et l’injustice, renforce le sentiment qu’il n’y a pas d’espoir possible. Pourtant, le groupe des députés socialistes n’a cessé de vous proposer une politique alternative pour répondre à la crise sociale qui ronge le pays.
Ainsi, les socialistes vous ont proposé de redonner une priorité forte à l’éducation, de la maternelle à l’université. Vous avez refusé.
Les socialistes vous ont proposé de rétablir immédiatement la police de proximité. Vous avez refusé.
Les socialistes vous ont proposé, et proposent encore, de mieux doter les associations travaillant dans les quartiers difficiles. Vous avez refusé.
Les socialistes vous ont proposé d’abroger cette véritable provocation que constitue la sommation faite aux professeurs d’enseigner à leurs élèves le rôle positif de la colonisation française. Vous avez refusé hier, ici même.
Les socialistes vous ont demandé, à de multiples reprises, de faire respecter la loi SRU sur le logement social. Vous avez refusé.
Les socialistes vous ont proposé une politique fiscale plus juste en faveur des contribuables modestes et des territoires en difficulté. Vous avez refusé.
Enfin, les socialistes vous proposent d’ouvrir largement les grandes écoles et les universités aux enfants de tous les lycées de France. Vous le refuserez très probablement demain.
De nombreuses autres propositions que nous avions formulées se sont heurtées au mur de la cécité et du sectarisme. Le groupe socialiste prend l’engagement de transformer demain toutes ces propositions en actes de gouvernement.
Un député du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Bref, de faire tout ce qu’il n’a pas fait auparavant !
M. Victorin Lurel. Monsieur le Premier ministre, c’est toute votre politique qu’il convient de réévaluer et de réorienter ici et maintenant.
M. le président. Monsieur Lurel, veuillez poser votre question !
M. Victorin Lurel. Vous qui vous piquez de posséder une certaine fibre sociale, quand vous déciderez-vous à répondre concrètement à l’aspiration des Français à plus de justice économique et sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement.
M. Jean-Louis Borloo, ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, permettez-moi tout d’abord de remercier, au nom du Gouvernement, tous les élus républicains, qu’ils soient socialistes, communistes, UMP, UDF, ou divers, car, à un moment où la situation était extrêmement grave, il n’y avait qu’une sorte d’élus, les élus de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Christian Bataille. Et les propos racistes, les condamnez-vous ?
M. le ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement. Mais permettez-moi aussi de vous dire, monsieur Lurel, que la suite de votre question était polémique et franchement inacceptable.
Qui a refusé le plan de cohésion sociale ? C’est vous !
Qui a refusé le plan de rénovation urbaine ! C’est vous ! (« C’est vous ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Qui a refusé la relance du logement social ? C’est vous ! (« C’est vous ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Qui a refusé la loi de la deuxième chance pour les surendettés ? C’est vous ! (« C’est vous ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Donc, très franchement, la façon que vous avez eue de poser votre question n’était pas à la hauteur des actions entreprises par le Gouvernement et la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Jean Ueberschlag, pour le groupe UMP.
M. Jean Ueberschlag. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Monsieur le ministre, face à la déscolarisation d’un nombre croissant de jeunes, face à l’échec scolaire, et pour répondre à celles et ceux qui souhaitent intégrer rapidement le monde du travail, le Premier ministre a proposé d’abaisser l’âge de l’entrée en apprentissage de seize à quatorze ans. Il a bien précisé qu’il ne s’agissait en aucun cas de sortir prématurément des enfants de l’école, puisque l’apprentissage sera relié au collège et qu’il ira de pair avec l’acquisition des savoirs fondamentaux. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Vous-même avez indiqué que cette nouvelle possibilité de partir en apprentissage dès quatorze ans constituerait un dispositif scolaire complètement intégré à l’école. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer les intentions du Gouvernement d’ouvrir l’apprentissage dès quatorze ans ?
M. Maxime Gremetz. Vive le progrès !
M. Jean Ueberschlag. Par ailleurs, pouvez-vous nous indiquer quelles garanties vous envisagez de mettre en place quant à l’acquisition durant l’apprentissage du socle commun de connaissances générales ?
Enfin, comptez-vous permettre aux jeunes qui suivent cette voie de revenir s’ils le souhaitent vers un parcours plus classique à l’école ou au lycée grâce aux filières spécifiques ?
M. André Chassaigne. Cette mesure, c’est n’importe quoi !
M. Jean Ueberschlag. N’oublions pas qu’un contrat d’apprentissage est un contrat de travail, et qu’à ce titre, l’apprentissage est bien plus qu’un simple dispositif social. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Gilles de Robien, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. Mesdames et messieurs les députés, notre République peut-elle laisser des jeunes en situation d’interrogation, voire d’hostilité vis-à-vis du système éducatif ? La réponse de l’ensemble de la représentation nationale est évidemment non. C’est pourquoi, avec Gérard Larcher et Renaud Dutreil, nous travaillons à l’élaboration d’un système d’apprentissage junior à quatorze ans. Ce sera une solution pour les jeunes qui ont, très tôt, une vocation professionnelle ou qui veulent découvrir le monde extérieur en conciliant savoir théorique et vie active.
J’ai reçu en début de semaine l’ensemble des représentants de parents d’élèves et d’enseignants,…
M. Maxime Gremetz. Ils ne sont pas d’accord !
M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. …dont les préoccupations rejoignent les vôtres, monsieur le député. Premièrement, cet apprentissage devra être bâti sur la base du volontariat. Deuxièmement, l’obligation scolaire sera respectée, dans la mesure où le dispositif sera réversible : jusqu’à seize ans, le jeune pourra, s’il le souhaite, revenir au collège pour y suivre l’enseignement traditionnel. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
D’autre part, le parcours d’apprentissage devra être progressif, de façon à permettre au jeune de choisir son domaine d’activité. Enfin, ce parcours aboutira évidemment à l’acquisition du socle commun de connaissances, avec une qualification professionnelle sanctionnée par un diplôme.
M. Maxime Gremetz. Quelle méconnaissance !
M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. Fort de ces acquis, l’élève pourra poursuivre ses études s’il le souhaite. L’apprentissage est un parcours d’excellence, qui peut mener les jeunes aux plus hautes études. Sachons construire un système qui permettra aux jeunes de saisir cette opportunité.
Ils recherchent l’espoir, donnons-leur une vraie réponse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Maxime Gremetz. Personne n’est d’accord avec ça !
M. André Chassaigne. C’est n’importe quoi !
M. le président. La parole est à M. Bernard Brochand, pour le groupe UMP.
M. Bernard Brochand. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse au ministre de la culture et de la communication.
Après plus de quinze ans d’attente et trois ans de travail acharné de nombreux acteurs, au premier rang desquels vous figurez, monsieur le ministre, vous avez ce matin fait une communication au conseil des ministres, annonçant le lancement prochain de la chaîne française d’information internationale. Alors que l’influence et le rayonnement des nations passent de plus en plus par les médias internationaux, ce grand projet initié et voulu par le Président de la République est très largement souhaité, notamment par la représentation nationale.
En ce 30 novembre 2005, je me réjouis de voir porté sur les fonts baptismaux un grand projet qui engage l’image de la France dans le monde et conforte son statut de grande puissance mondiale.
Dans cet esprit, monsieur le ministre, je serais très heureux que vous nous fassiez partager cette bonne nouvelle en nous indiquant les principes fondateurs de la chaîne française d’information internationale en termes d’objectifs, d’organisation et de budget, et en nous précisant son calendrier de lancement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication.
M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Brochand, pour tous ceux qui ont la passion de la France et de son rayonnement, la passion de la démocratie, du pluralisme, du respect de la diversité, de la vérité, de la liberté et de la paix, la signature par le Premier ministre de la convention entre l’État, France Télévisions et TF1 est une grande nouvelle.
La chaîne d’information internationale, grand projet d’intérêt national, initié par le Président de la République et décidé par le Premier ministre, a comme objectif d’exprimer une vision française de l’information internationale, une vision libre, moderne et pluraliste.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Avec Martin Bouygues !
M. le ministre de la culture et de la communication. La chaîne d’information internationale est passée du stade du débat et de la réflexion à celui de la décision opérationnelle.
L’Assemblée nationale, monsieur Brochand, la mission d’information parlementaire, cher François Rochebloine,…
M. François Rochebloine. Ce n’est pas ce que nous souhaitions !
M. le ministre de la culture et de la communication. …et le Sénat se sont illustrés dans les propositions et les réflexions. Aujourd’hui, nous sommes dans la décision. Il s’agit d’offrir une source d’information pluraliste sur l’actualité mondiale…
M. Jacques Desallangre. Martin Bouygues est orfèvre en la matière !
M. le ministre de la culture et de la communication. …avec un double souci : elle sera diffusée en langues étrangères et s’adressera à un certain nombre de peuples, de pays et d’États dans lesquels il faut parfois équilibrer les informations dont nous sommes victimes.
Nous avons décidé que les deux langues prioritaires seraient l’anglais et l’arabe, puis, dans une deuxième étape, l’espagnol. Nous irons ensuite plus loin, au fil de son succès.
M. Maxime Gremetz. De Carolis !
M. le ministre de la culture et de la communication. Nous avons des objectifs de diffusion à l’extérieur de notre pays. Cette chaîne, si elle n’est pas francophone – c’est la mission de TV5 –, doit cependant porter les valeurs de la liberté et de la diversité française.
M. Jean Lassalle. Oui !
M. le ministre de la culture et de la communication. C’est une nouvelle équipe, et non pas une mosaïque d’équipes existantes, qui va avoir la charge de ce travail.
M. Jacques Desallangre. Une équipe en béton !
M. le ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement a écouté un certain nombre de recommandations formulées notamment par l’Assemblée nationale. Ainsi, cette chaîne sera reçue sur le territoire national par tous les nouveaux supports de la technologie – câble, ADSL et satellite. Mais nous avons pour objectif le rayonnement de notre pays au-delà de nos frontières. Avant Noël, la société sera constituée et l’équipe de direction annoncée. Avant la fin 2006, la chaîne émettra ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour le groupe socialiste.
M. Jean-Yves Le Déaut. Quel triste spectacle ! Nous attendons des excuses de la part de notre collègue. (Vives protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Thierry Mariani. Vous n’avez même pas écouté son intervention !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Provocateur !
M. Jean-Yves Le Déaut. Après le Kärcher, les charters et la racaille, M. Grosdidier a manifestement dérapé.
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Non !
M. Jean-Yves Le Déaut. En stigmatisant en permanence les étrangers, ce sont des Français comme nous qu’on insulte. Monsieur Borloo, qui est responsable, dans ces cas-là, des violences dans les banlieues ? (Vives protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Posez votre question, monsieur Le Déaut !
M. Jean-Yves Le Déaut. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Monsieur le ministre, il a fallu plus de trois ans et un large mouvement de chercheurs pour que vous présentiez enfin un projet de loi sur la recherche. À vous entendre, la France va faire un effort sans précédent en faveur de la recherche française. On aimerait vous croire. Hélas, les chiffres sont têtus ! Ils prouvent que votre projet ne permettra d’atteindre ni les objectifs nationaux ni les objectifs européens, pourtant réaffirmés par le Président de la République. Il est malhonnête de laisser croire que la France et l’Europe consacreront 3 % de leur produit intérieur brut à l’effort de recherche en 2010. Ouvrez les yeux, la part de la recherche et du développement dans les grandes entreprises ne fait que décroître en France et en Europe !
Monsieur le Premier ministre, parlant du sida, vous avez dit qu’il fallait augmenter les crédits de recherche de 5 %. Mais les Américains ont doublé les crédits de la santé en cinq ans, pour les porter à 30 milliards de dollars.
M. Richard Cazenave. Bravo les Américains !
M. Jean-Yves Le Déaut. C’est six fois plus par habitant qu’en France. La droite française n’a jamais considéré la recherche et l’université comme prioritaires. C’est ainsi que les laboratoires de recherche ont vu leurs crédits fondre depuis trois ans. Il en résulte que nous devenons dépendants des technologies qui se développent ailleurs.
Votre projet de loi organise l’autorisation de notre système de recherche, empile de nouvelles structures, fragilise les organismes de recherche, ne dit rien sur la grande misère des universités. Comment pouvez-vous tolérer que des doctorants à « bac + 8 » n’aient pas le SMIC pour survivre dans un pays développé ? (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le ministre, comment parviendrez-vous à atteindre l’objectif de 3 % du PIB consacrés à la recherche-développement en 2010 ? Pensez-vous qu’alors que nous n’avons en France que 6,5 chercheurs pour 1 000 actifs contre 8 au Japon et 9 aux États-Unis, vous pourrez élaborer un pacte pour la recherche sans programmation de l’emploi scientifique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche.
M. François Goulard, ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Monsieur Le Déaut, jamais un gouvernement n’a présenté au Parlement un projet aussi ambitieux pour la recherche française. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste. – Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Julien Dray. Un projet aussi nul !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Un seul chiffre l’illustre : nous proposons de créer 3 000 emplois en 2006 dans ce secteur alors que le gouvernement soutenu par la précédente majorité n’en envisageait que 800 en cinq ans. Où est l’effort pour la recherche ? Où est le retard accumulé ?
M. Pierre Cohen. C’est votre faute !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Quand donc les allocations de recherche pour les jeunes chercheurs ont-elles pris du retard ? Sous le gouvernement Jospin ! Pour notre part, nous les avons augmentées de 15 % depuis 2002. Elles augmenteront de 8 % au 1er janvier 2006 et à nouveau de 8 % au 1er janvier 2007. Le sujet est trop grave pour des polémiques aussi médiocres. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
Nous avons, nous, une véritable ambition pour la recherche parce que nous savons que la compétitivité de notre pays va en dépendre à l’avenir. Toute l’Europe le sait également. C’est la raison pour laquelle le grand objectif de consacrer 3 % du PIB à la recherche et au développement a été fixé dans toute l’Europe. Je prends devant vous le pari : si un pays atteint cet objectif en 2010, ce sera la France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le groupe UMP.
M. Jean-Pierre Decool. Monsieur le ministre de l’agriculture et de la pêche, le 24 novembre dernier, les ministres de l’agriculture de l’Union européenne se sont mis d’accord pour réformer la politique sucrière communautaire. Cette décision fait suite à une communication de la Commission européenne du 22 juin dernier. Ainsi, face à la difficulté croissante à résorber les excédents européens de sucre, la Commission avait décidé de proposer une réforme de l’organisation commune du marché du sucre. Cependant, les propositions de la Commission étaient inacceptables et faisaient craindre une baisse des revenus des planteurs de betterave et de l’ensemble de la profession sans aucune compensation.
Jeudi dernier, les termes de cette réforme ont été adoptés, et ce avant l’ouverture de la réunion de l’OMC à Hong Kong. Les conclusions de cette décision sont moins mauvaises qu’annoncées. En effet, le prix du sucre va baisser de 36 % au lieu de 39 %. En outre, cette baisse sera étalée sur quatre ans. La période de transition ainsi prévue permettra aux producteurs de s’adapter.
La France est le premier exportateur européen de sucre. Sa production betteravière est l’une des plus compétitives de l’Union européenne. Malgré quelques points positifs, cette réforme engendrera une baisse des revenus des planteurs de betteraves. En outre, le système des quotas est maintenu. Pour la France, le quota sera augmenté de 352 000 tonnes, pour atteindre près de 3,7 millions de tonnes alors que la production était d’environ 4 millions de tonnes. Produire hors quotas sera interdit pour certains usages industriels non alimentaires. Des compensations doivent être accordées – je pense notamment au bioéthanol.
Monsieur le ministre, quelles assurances pouvez-vous donner aux planteurs de betteraves et à l’ensemble de la profession sucrière face à cette décision communautaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la pêche.
M. Dominique Bussereau, ministre de l’agriculture et de la pêche. Monsieur Decool, cet accord a été conclu après de rudes négociations. Il est convenable pour la France car la baisse des prix est moindre que prévue, étalée sur quatre ans et compensée pour nos planteurs par une augmentation de l’aide directe, par un quota supplémentaire et par un mécanisme d’intervention.
Que penser de ces conditions pour l’avenir ? Notre quota sera augmenté. Les planteurs pourront bénéficier de la prime jachère. Ils auront une aide aux cultures énergétiques. Le Premier ministre a décidé d’engager un plan très important pour les biocarburants avec une augmentation du bioéthanol. Enfin, nous avons pu négocier une aide directe pour les planteurs de l’outre-mer, ce qui répondra à une demande très forte des départements d’outre-mer. Bref, cet accord est équilibré pour les betteraviers, pour nos raffineries, pour nos usines et pour l’outre-mer. Nous allons maintenant veiller à l’appliquer dans les meilleures conditions pour notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à Mme Chantal Bourragué, pour le groupe UMP.
Mme Chantal Bourragué. Ma question s’adresse à Mme Vautrin, ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité.
Madame la ministre, la journée internationale de lutte pour l’élimination de la violence à l’égard des femmes s’est tenue le 25 novembre. Cette journée reste, hélas ! plus que jamais d’actualité. En France, l’égalité formelle des droits entre les hommes et les femmes est reconnue. Pourtant, la réalité dans la vie quotidienne est différente. Trop de femmes subissent encore, en effet, des actes de violence physique ou morale. En 2000, la première grande enquête nationale sur les violences envers les femmes avait mis en évidence des situations que nous ne pouvons tolérer.
En France, 10 % des femmes sont victimes de violences conjugales au sein de leur foyer. En France, 6 femmes meurent tous les mois à cause d’agressions masculines domestiques.
La majorité parlementaire a affirmé depuis 2002 sa volonté de faire reculer les violences faites aux femmes. Aujourd’hui, notre priorité doit être de lutter contre les tolérances sociales à l’égard des violences conjugales. De trop nombreuses victimes s’enferment en effet dans le silence. Dans un documentaire sur les violences conjugales diffusé hier soir à la télévision, Christine, une femme battue, confessait qu’elle était tellement isolée qu’elle pensait que les souffrances qu’elle endurait étaient normales. Souvent démunies, ces femmes n’osent pas engager des poursuites contre leurs agresseurs. Elles gardent pour elles la mémoire des coups et des humiliations. Est-il pensable qu’il n’y ait que 6 % de suites pénales dans les plaintes pour violences conjugales ?
Il est bien de la responsabilité des pouvoirs publics d’aider ces femmes à se soustraire aux violences de leur conjoint. Les mesures d’accompagnement et de protection des victimes de violences doivent être renforcées. Quel programme d’action comptez-vous lancer, madame la ministre, pour briser le silence autour des violences et protéger les femmes victimes de ces violences ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité.
Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Madame la députée, vous avez raison, le phénomène des violences faites aux femmes est un drame. Les chiffres sont encore pires que ceux que vous citiez puisqu’une femme meurt tous les quatre jours en France des suites de violences conjugales. Dans 51 % des cas, elles étaient déjà victimes de violences. Si nous étions donc en mesure de les aider à dénoncer ces faits, nous éviterions vraisemblablement ces drames.
Dès lors, trois types de mesures s’imposent. Il s’agit tout d’abord d’aider ces femmes à trouver des solutions d’hébergement et de les soigner. Avec Xavier Bertrand, nous mettons précisément en place un programme d’accompagnement hospitalier permettant de soigner leurs blessures physiques mais également psychologiques.
Il s’agit ensuite de condamner fermement les auteurs de violences. Pour cela, il convient d’étendre la notion de circonstance aggravante à l’ex-conjoint ou à l’ex-concubin. Ce sera chose faite dans un texte dont nous discuterons ici, le 13 décembre. Il faut également parvenir à l’obligation de soins des conjoints violents, qui est le seul moyen d’avancer en matière de prévention.
Enfin, et vous l’avez souligné, madame la députée, il faut en parler. Communiquer sur le sujet, c’est commencer à éradiquer le problème. C’est la raison pour laquelle, en accord avec le Premier ministre, nous lancerons avec Jean-Louis Borloo une grande campagne de communication dès le début 2006. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Yves Bur.)
M. le président. La séance est reprise.
M. le président. M. le Premier ministre m’a informé de l’achèvement de la mission temporaire précédemment confiée à M. Francis Saint-Léger, député de la Lozère.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur le président, je souhaite faire un rappel au règlement – j’en ai informé le président Debré en me rendant près du fauteuil présidentiel – à la suite de l’incident causé par les propos de l’un de nos collègues, M. François Grosdidier, député de la Moselle.
Durant les questions au Gouvernement, chaque député est responsable de ses propos et libre d’interroger le Gouvernement sur les sujets qu’il souhaite. Mais nous sommes à l’Assemblée nationale, et nous avons un devoir de dignité et de respect envers nos concitoyens. Lorsque M. Grosdidier, qui, en tant que maire de Woippy, célèbre des mariages, ironise sur les youyous qu’il entend à l’occasion de ces célébrations et qu’il trouve trop nombreux,…
M. Guy Geoffroy. Mais pas du tout !
Mme Claude Greff. Vous ne l’avez pas écouté !
M. Jean-Marc Ayrault. …c’est une insulte à nos concitoyens français, donc à nous-mêmes !
Il y a dans notre pays des traditions diverses, et c’est tout à fait respectable. À l’occasion des mariages, la joie se manifeste donc de multiples façons. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Guy Geoffroy. C’est exactement ce qu’il a dit !
M. Jean-Marc Ayrault. Je veux protester de la façon la plus solennelle contre les propos de M. Grosdidier,…
Mme Claude Greff et M. Guy Geoffroy. Mais vous ne l’avez pas écouté !
M. Jean-Marc Ayrault. …qui, malheureusement, est également responsable départemental de l’UMP de Moselle. Je sais qu’au sein de l’UMP, il y a des hommes et des femmes attachés au respect des valeurs républicaines, comme nous le sommes à gauche de cet hémicycle.
M. Guy Geoffroy et M. Guy Teissier. Nous le sommes tous ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marc Ayrault. Mais nous sommes obligés de constater depuis de nombreux mois une dérive de plus en plus droitière qui vise à séduire un électorat d’extrême droite, sensible à des thèses inacceptables dans la République française ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Guy Geoffroy. C’est vous qui l’avez fabriqué !
Mme Claude Greff. Vous l’avez courtisé !
M. Jean-Marc Ayrault. Accumuler des termes comme Kärcher, racaille, polygamie…
Mme Claude Greff. Elle existe, la polygamie !
M. Jean-Marc Ayrault. …– et vous continuez – instrumentalise la peur de l’étranger, de l’autre, de la différence à des fins politiques et politiciennes. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Guy Geoffroy. Quelle démagogie !
M. Jean-Marc Ayrault. Hier, nous avons assisté à ce type de dérive à propos de la colonisation.
Mme Claude Greff. C’est vous qui avez dérivé hier ! Les Français jugeront !
M. Jean-Marc Ayrault. C’est une minorité de députés de l’UMP qui tient ces propos, et je ne fais pas d’amalgame. Si je m’exprime, monsieur le président, c’est pour rappeler que nous avons un devoir de respect envers tous les Français !
Mme Claude Greff et M. Guy Geoffroy. Commencez par vous-mêmes !
M. Jean-Marc Ayrault. En s’exprimant ainsi, M. Grosdidier insulte les Français dans leur diversité et il insulte la France.
M. Guy Geoffroy. C’est faux !
M. Jean-Marc Ayrault. J’ai écrit il y a quelques instants à M. le Premier ministre, qui m’a assuré qu’il examinerait avec attention le compte rendu analytique et qu’il serait vigilant sur le respect des règles républicaines. J’attends donc. Mais je souhaite que les responsables des plus hautes autorités de l’État, les membres du Gouvernement et les représentants de la majorité ne laissent jamais passer ce type de discours…
Mme Claude Greff. Vous, vous êtes parfaits !
M. Jean-Marc Ayrault. …que nous ne pouvons accepter. Nous sommes ici les représentants du peuple français et de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Guy Geoffroy. Nous aussi !
M. le président. Je comprends l’émotion qui a pu être celle d’un certain nombre de personnes dans cet hémicycle, mais j’ai devant moi la transcription intégrale des propos de notre collègue. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Si ces propos ont pu paraître équivoques, ils ont surtout été mal entendus. Permettez-moi de vous les lire.
M. Guy Geoffroy. Très bien !
M. le président. Voici ce qu’a déclaré M. Grosdidier :
« Dans ma commune, lors d’un mariage sur deux, l’hôtel de ville résonne de youyous. »
À ce moment, il a été interrompu, avant de poursuivre – et je tiens, monsieur Ayrault, le texte à votre disposition – : « Ce sont de formidables moments de bonheur, des moments de chaleur humaine que nous partageons avec les familles. »
M. Guy Geoffroy. Et voilà !
Mme Claude Greff. Mais nos collègues socialistes n’écoutaient pas !
M. le président. Il a ajouté : « Mais, pour près d’un mariage sur cinq, il n’y avait que les futurs époux et les témoins qui ne se connaissaient manifestement pas. » Tels sont les propos exacts de M. Grosdidier !
M. Richard Cazenave. Bravo !
M. le président. Il était important que nous puissions considérer la réalité des propos qui ont été tenus.
M. Guy Geoffroy. Retirez vos attaques, monsieur Ayrault ! Excusez-vous d’avoir fait un procès d’intention !
Mme Claude Greff. C’est de la polémique pour de la polémique !
M. Guy Teissier. Des excuses ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Mes chers collègues, je considère que l’incident est clos.
M. Richard Cazenave. Présentez des excuses !
Mme Claude Greff. Nous en avons assez de ce comportement ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Guy Geoffroy. Vous n’avez pas le monopole de la morale !
M. Richard Cazenave. Vous avez perdu une occasion de vous taire !
M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
M. Bernard Accoyer. Monsieur le président, mes chers collègues, après les événements des dernières semaines, quand un député du groupe UMP pose une vraie question, d’une façon peut-être maladroite, la réaction excessive de l’Assemblée…
M. Guy Geoffroy. Et a priori !
M. Bernard Accoyer. …traduit un état d’esprit qui, malheureusement, prévaut au-delà de cet hémicycle. On s’est mépris sur ses propos. Et, si quelqu’un en a été blessé, à cause de cette surréactivité, nous le regrettons.
Le plus important, surtout en ce moment, est de nous retrouver sur une priorité : l’apaisement autour de la cohésion nationale.
Mme Muguette Jacquaint. Vous n’en prenez pas le chemin !
M. Bernard Accoyer. Cela ne doit pas pour autant nous exonérer de la plus grande vigilance envers ceux qui détournent les lois de la République et la générosité de la France, que nous partageons tous. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Aussi, monsieur le président, mes chers collègues, comme vient de le dire M. le président, nous devons maintenant – je le demande à nos collègues de l’opposition et je le rappelle à mes amis de la majorité – tous aller dans le même sens, celui de l’apaisement. Je vous en remercierai. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Mes chers collègues, je considère que l’incident est clos. Les deux groupes en cause ont été entendus.
Nous en venons au texte inscrit à l’ordre du jour…
M. Maxime Gremetz. Rappel au règlement, monsieur le président !
M. le président. Monsieur Gremetz, c’est moi qui dirige la séance, pas vous !
M. Maxime Gremetz. Mon rappel au règlement est de droit…
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif au retour à l’emploi et au développement de l’emploi (nos 2668, 2684).
M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 77 après l’article 3.
M. Maxime Gremetz. Rappel au règlement !
M. le président. Monsieur Gremetz, je vais vous donner la parole pour un rappel au règlement.
M. Maxime Gremetz. Tous les groupes ont les mêmes droits ! Il n’y a pas dans cette assemblée des groupes majeurs et d’autres qui le seraient pas !
M. le président. Monsieur Gremetz, je considère que l’incident a été traité tel qu’il devait l’être. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Maxime Gremetz. Non !
M. le président. Les choses ont été remises à leur juste place, afin que soit évité tout malentendu.
Je répète donc que l’incident est clos.
Mais, si vous le voulez, je vais vous donner brièvement la parole pour un rappel au règlement. Puis, je la donnerai à M. Vercamer.
M. Maxime Gremetz. Si je le veux ? Mais j’en ai le droit !
M. le président. Les réponses que j’ai apportées à M. Ayrault semblent le satisfaire…
M. Maxime Gremetz. Ayrault ne décide pas tout seul ici !
M. le président. …et je peux comprendre l’émoi qu’ont pu susciter dans cet hémicycle des propos mal compris.
Monsieur Gremetz, vous avez la parole.
M. Maxime Gremetz. Merci, monsieur le président.
Je serai très bref.
Je dirai à ce cher collègue que j’ai vu à la buvette se réjouir de tout le tapage qu’il a fait (Signes de dénégation) que s’il pense grandir en politique de cette façon (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire)…
Mais si ! Je vous ai vu ! Vous n’avez pas remarqué que j’étais derrière vous ? (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Guy Geoffroy. C’est de la provocation !
M. le président. Monsieur Gremetz, les choses se passent dans l’hémicycle !
M. Maxime Gremetz. Je vous donne un conseil, messieurs de l’UMP : au lieu de faire des coups comme cela en jouant et en utilisant les choses, dites à tous vos collègues de s’en tenir véritablement à un débat démocratique, et pas plus !
Malheureusement, depuis quelques jours – et je le dis comme ancien de l’Assemblée –, j’ai rarement vu une ambiance aussi délétère à l’Assemblée nationale ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Et je le sens d’autant plus que des gens – pas tous – sont chauffés à blanc.
M. François Grosdidier. Vous êtes orfèvre en la matière !
M. le président. Monsieur Gremetz, ne recommençons pas !
M. Maxime Gremetz. Au nom du groupe des député-e-s communistes et républicains, je demande que l’on revienne à plus de sérénité et qu’on évite de tenir des propos qui heurtent notre sensibilité.
M. François Grosdidier. On voit que les communistes et les socialistes n’avaient pas écouté !
M. le président. Monsieur Gremetz, les termes qui ont été employés sont à votre disposition. Ne relancez pas une polémique qui n’a pas lieu d’être !
Monsieur Vercamer, vous avez la parole.
M. Francis Vercamer. Plus que les termes, c’est le ton qu’il fallait condamner.
Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
M. Francis Vercamer. Je sais gré à M. Accoyer de son intervention parce qu’il nous a donné les gages que nous attendions s’agissant de propos peut-être malencontreux, peut-être prononcés avec maladresse.
M. François Grosdidier. Des propos mal entendus !
M. Guy Geoffroy. Mal écoutés !
M. Francis Vercamer. Je remercie donc M. Accoyer de son intervention.
Néanmoins, j’aimerais rebondir sur ce qu’a dit M. Gremetz.
M. le président. Ne rebondissez pas !
M. Francis Vercamer. Hier soir, j’ai été l’objet d’attaques personnelles inutiles – et je l’ai fait remarquer à plusieurs reprises –…
M. Maxime Gremetz. Absolument !
M. le président. Hier, c’était hier ! Aujourd’hui, c’est aujourd’hui.
M. Francis Vercamer. …de la part du président de la commission des affaires sociales ! Il ne faut pas s’étonner des dérapages qui s’ensuivent, car, forcément, tout le monde s’échauffe !
M. Maxime Gremetz. C’est de l’agressivité !
M. Francis Vercamer. Je demande donc que le climat s’apaise réellement, comme le souhaitent M. Accoyer et M. Gremetz.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.
M. Jean-Marc Ayrault. Je voudrais vous remercier, monsieur le président, pour la manière dont vous avez abordé ce sujet.
Je remercie également le président Accoyer pour ses propos, et surtout pour le ton avec lequel il les a prononcés.
Nous nous reporterons naturellement au compte rendu analytique et au compte rendu intégral, qui sera publié au Journal officiel.
Mais un certain climat est créé.
Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
M. Jean-Marc Ayrault. Et je constate, malheureusement, une dérive depuis un certain temps.
M. Thierry Mariani. Vous n’avez pas écouté !
M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur Grosdidier, vous n’en êtes pas à votre premier essai : vous avez fait d’autres déclarations sur d’autres sujets. Ce sont des sujets graves !
Mme Muguette Jacquaint. Absolument !
M. Jean-Marc Ayrault. Il ne s’agit pas d’occulter les questions, les problèmes qui se posent à la France. Je sais qu’ils existent et qu’il faut savoir les regarder en face, mais il y a une façon d’en parler : une dignité dans les propos, un respect à l’égard des personnes s’imposent.
M. Guy Geoffroy. Dans les comportements aussi !
M. Jean-Marc Ayrault. Si nous voulons, ensemble, faire avancer les valeurs républicaines, certaines attitudes, certaines tonalités et certains propos ne peuvent pas être acceptés.
Monsieur le président, j’espère que nous ne revivrons pas ce que nous avons vécu cet après-midi. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Monsieur le président Ayrault, l’incident est définitivement clos. Je crois effectivement que nous avons tous intérêt, parce que les Français nous regardent et nous entendent, à retrouver la sérénité, le respect réciproque pour pouvoir débattre ensemble au service de nos concitoyens, avec le sens du devoir que nous leur devons.
M. Maxime Gremetz. Et avec dignité !
M. François Rochebloine. Très bien !
M. le président. C’est bien de tous les Français que je parle en disant cela.
Nous abordons maintenant l’examen d’amendements portant articles additionnels après l’article 3 du projet de loi relatif au retour à l’emploi et au développement de l’emploi.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 77.
La parole est à M. Maurice Giro, pour le soutenir.
M. Maurice Giro. Le Gouvernement a fait de la lutte contre le travail illégal une de ses priorités. Aussi, il est indispensable que le président du conseil général soit destinataire d’informations résultant des opérations de contrôle, sachant que le conseil général intervient dans le cadre du RMI.
M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 77.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Avis défavorable pour la seule raison que ce sujet est traité un peu plus loin dans un amendement que nous avons déposé au sujet de la transmission. Sur le fond, cet amendement constitue une disposition utile.
M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 77.
Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Gouvernement comprend parfaitement l’ambition de l’auteur de l’amendement, mais celui-ci sera satisfait par l’amendement n° 30 à l’article 10. J’en demande donc le retrait.
M. Maurice Giro. Je retire l’amendement.
M. le président. L’amendement n° 77 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 70.
La parole est à M. Maurice Giro, pour le soutenir.
M. Maurice Giro. Les présidents de conseil général ont de larges pouvoirs vis-à-vis des bénéficiaires du RMI, qu’ils peuvent notamment suspendre pour non-respect de leurs engagements d’insertion. Il est donc important qu’au-delà des sanctions financières ces pouvoirs soient maintenus s’agissant de la sortie du RMI.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Avis défavorable.
Il est vrai que le pouvoir de radiation est fondamental et, sans doute, l’outil le plus simple pour les cas de fraudes au RMI – aussi marginaux soient-ils. Cela étant dit, ce pouvoir est prévu et découle du droit administratif en lui-même. Dès lors qu’une personne ne remplit pas les critères, le pouvoir de radiation existe sans que nous n’ayons besoin de le préciser par la loi.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je confirme l’argumentaire du rapporteur puisque ce pouvoir est prévu dans le code de la famille.
Défavorable.
M. Maurice Giro. Je retire l’amendement.
M. le président. L’amendement n° 70 est retiré.
M. le président. Sur l’article 4, je suis saisi d’un amendement n° 106.
La parole est à Mme Hélène Mignon, pour soutenir cet amendement.
Mme Hélène Mignon. La question du cumul a été évoquée hier au sujet d’autres minima sociaux, et Mme la ministre nous avait répondu. Sans vouloir prolonger les débats, nous tenons à ce que cela soit également notifié dans la loi pour l’API.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Un amendement comparable avait permis à Mme la ministre de nous apporter des clarifications sur ce point.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je confirme la notion de cumul intégral. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.
M. le président. Maintenez-vous cet amendement, madame Mignon ?
Mme Hélène Mignon. Je le retire.
M. le président. L’amendement n° 106 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 26.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Je laisse à M. Giro le soin de présenter cet amendement dont nous avons déjà discuté.
M. le président. La parole est à M. Maurice Giro.
M. Maurice Giro. Les agriculteurs offrent à certaines périodes de nombreux emplois saisonniers, qu’ils ont souvent des difficultés à pourvoir sur place, ce qui les amène à faire venir de la main-d’œuvre étrangère. Or des opérations conduites notamment par l’ANPE en Dordogne ou par le conseil général du Rhône montrent qu’il est parfaitement possible de pourvoir ces emplois à l’aide des demandeurs d’emploi et/ou allocataires de minima sociaux locaux, dès lors que l’on se donne les moyens de leur proposer ces emplois, et que les modestes revenus complémentaires qu’ils fournissent sont effectivement acquis, donc n’entraînent pas une diminution des allocations.
Aussi est-il proposé d’insérer dans la loi une mention explicite de la possibilité de cumuler, sous diverses conditions et limites renvoyées à des décrets, les minima sociaux et les revenus des travaux saisonniers.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.
M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon.
Mme Hélène Mignon. Madame la ministre, le groupe socialiste est tout à fait favorable à cet amendement, et je vous avais d’ailleurs interrogée sur ce point lors de votre audition.
Reste une question : il peut y avoir, en dehors des travaux saisonniers, des personnes qui retrouvent un emploi mais sous forme de contrats de courte durée. Dans quelle mesure pourra-t-on les cumuler et quel est l’intervalle de temps entre deux périodes de travail pour que le contrat ne soit pas cassé ?
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Je vais aller dans le même sens que la question de Mme Mignon. Concernant les travaux saisonniers, si l’agriculteur ne prévoit pas un mode de garde pour une femme ayant un enfant en bas âge, j’ai peur que l’application de cet amendement ne soit très limitée… Car ce sera certainement la récolte des fruits ! Je rappelle que nous discutons dans le cadre, non pas du RMI ni de l’ASS, mais de l’API. Je ne suis pas contre cet amendement, mais je me pose des questions sur le nombre de femmes qui vont être concernées.
Par contre, s’agissant de la reprise d’emploi à temps partiel – les travaux saisonniers sont peut-être à temps plein, mais sont de courte durée –, j’ai fait mes calculs, madame la ministre, et j’en suis arrivée à une conclusion : une femme avec un enfant qui reprend un emploi au SMIC avec moins de 78 heures par mois perd par rapport au système actuel. Sur six mois, elle perd à peu près 300 euros et, au bout d’un an, elle perd près de 2 000 euros.
Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
Mme Martine Billard. Je ne sais pas si les services de la commission ou ceux de votre ministère ont fait les calculs. Pour ma part, j’ai fait l’effort de les faire, et le résultat n’est pas très positif par rapport au système actuel ! Pour une femme avec deux enfants, c’est pire puisque, sur douze mois, elle peut perdre jusqu’à 3 000 euros par rapport au système actuel.
Je m’interroge donc sur l’efficacité de cette loi. On nous a expliqué que le fait d’aller très vite, sans traiter les droits connexes ni tous les autres aspects, permettrait à la réforme proposée d’être efficace. Or, si c’est pour aboutir à des droits inférieurs à ceux existants, je crains que l’efficacité ne soit pas au rendez-vous.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Madame Mignon, les contrats peuvent se cumuler sur une période de quatre mois.
Quant aux contrats saisonniers, la Champenoise que je suis peut témoigner que de nombreuses femmes font les vendanges et que ce sont alors leurs familles qui gardent les enfants. Il n’y a donc pas de raison a priori de les exclure. Certes, cela ne concerne pas beaucoup de personnes, mais il me paraît important que ceux et celles qui le souhaitent puissent le faire.
Madame Billard, vous avez évoqué le cas des personnes qui pourraient y perdre avec le nouveau dispositif : mais votre calcul tient-il compte de la prime pour l’emploi ? Toutes nos simulations montrent que, dans ce cas, il y a un avantage financier. Nous restons donc favorable à l’amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Pour nous assurer que le nouveau dispositif était bien intéressant financièrement, nous l’avons chiffré. Je renvoie Mme Billard aux calculs et aux courbes qui figurent à la fin de notre rapport : elle verra que, dès lors qu’on intègre la prime pour l’emploi, le dispositif est très incitatif pour ceux qui retournent à l’emploi en sortant du temps ultra-partiel et très précaire.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 26.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 66.
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Mme Martine Billard. Les trois amendements que j’ai déposés sur cet article proposent de tirer les conséquences d’amendements, discutés antérieurement et rejetés, qui entendaient faire en sorte que le système soit toujours positif − ce qu’il n’est pas, le rapporteur lui-même l’a reconnu dans son rapport. Ainsi, la majorité des femmes qui reprennent un emploi à temps partiel font moins de 15 heures par semaine, c’est-à-dire moins de 60 heures par mois. Or, dans le cas d’un emploi en dessous de 78 heures par mois, le système proposé n’est pas plus favorable que celui en vigueur.
Quoi qu’il en soit, je retire cet amendement.
M. le président. L’amendement n° 66 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 145.
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour le soutenir.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. Cet amendement prévoit un droit d’accompagnement professionnel personnalisé, pour permettre au bénéficiaire de l’API qui reprend une activité de réussir son insertion professionnelle. Nous en avons discuté en commission, mais je souhaiterais que Mme la ministre nous apporte quelques précisions sur la mise en place de cet accompagnement professionnel personnalisé. Nous savons très bien que, après une longue interruption de leur activité professionnelle, les femmes ont bien des difficultés à rejoindre le milieu professionnel.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Tout à fait !
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. C’est vrai !
Mme Martine Carrillon-Couvreur. En commission, on nous avait apporté quelques réponses à ce sujet. Je voudrais, madame la ministre, que vous puissiez nous éclairer et nous donner des garanties sur l’organisation de l’accompagnement professionnel personnalisé.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Mme Carrillon-Couvreur aborde un sujet très important. Les aides financières ne sont pas tout et l’accompagnement personnalisé paraît la meilleure garantie d’un bon retour à l’emploi. Nous avons essayé de traiter cette question à travers toute une série d’amendements. Nous nous trouvons face à une alternative. Nous attendons les conclusions du rapport confié à M. Mercier et à M. de Raincourt, mais il serait important que Mme la ministre nous donne d’ores et déjà des garanties sur la volonté de traiter la question de l’accompagnement personnalisé.
Nous avons rencontré à deux reprises la présidente de la CNAF, qui nous a indiqué que la convention passée avec l’État prévoit la mise en place d’un accompagnement personnalisé minimal pour les bénéficiaires de l’API. Il est bon que nous abordions cette question dans le cadre du débat parlementaire, mais il faudra aller plus loin et ce sera le but de la prochaine étape.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. La ministre de la parité est heureuse de pouvoir prendre ici des engagements. Trop souvent, par manque d’accompagnement, l’API peut se transformer en véritable trappe à précarité professionnelle. Le 1er septembre dernier, le Premier ministre a d’ailleurs précisé que tous les bénéficiaires de minima sociaux avaient droit à un accompagnement personnalisé. Dès la discussion générale, j’ai tenu à vous dire que les réflexions en cours au Sénat, qui ont pour objet de compléter les dispositifs sur deux volets − celui de l’accompagnement et celui des droits connexes −, se traduiront par un volet législatif. Cela donnera l’occasion d’un autre débat dans votre assemblée, et vous pourrez défendre de nouveaux amendements.
Compte tenu de l’enjeu des réformes attendues, le Premier ministre a pris l’engagement de réunir les députés et les sénateurs impliqués dans ce débat afin d’entendre les attentes légitimes qu’ils expriment. À ce stade, il nous semble donc prématuré d’adopter l’amendement n° 145.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Tous ces amendements sont inspirés par un même souci : favoriser la réinsertion et le retour à l’emploi des personnes − notamment des femmes − qui bénéficient de l’API, de l’ASS et du RMI. On nous répond que M. le Premier ministre a pris des engagements.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. C’est vrai !
Mme Muguette Jacquaint. J’ai eu l’occasion, hier, dans la discussion générale, de rappeler que deux rapports devaient nous apporter une information plus ample sur la situation de ces personnes et formuler des recommandations. C’est donc sans avoir pris connaissance de ces rapports que nous discutons d’un texte qui est destiné à être bientôt rediscuté. N’aurait-il pas été de bonne politique, madame la ministre, de ne pas nous forcer à examiner aussi rapidement un texte dont le moins qu’on puisse dire est qu’il ne donne pas entière satisfaction et qui devrait être rediscuté le plus rapidement possible ? On nous fait aujourd’hui des réponses aléatoires et mal adaptées.
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott.
M. Michel Liebgott. Nous sommes là au cœur du problème et nous ne pouvons pas nous contenter de réfléchir par amendements interposés. En réalité, le droit à la formation aurait dû être un des fondements du texte.
Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
M. Michel Liebgott. Or on est en train de nous dire que, à l’exception d’un amendement, nous devons nous contenter de limiter les dégâts et d’améliorer le texte à la marge. Si nous avions pu examiner un texte complet et non pas parcellaire, sa cohérence globale aurait prévu un droit à la formation qui va de soi et n’est même pas discutable.
Votre bonne foi n’est aucunement en cause, madame la ministre…
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Merci !
M. Michel Liebgott. …mais vos réponses n’engagent nullement le Gouvernement. Vous savez très bien que des arbitrages peuvent intervenir, qu’il n’est pas certain que les financements soient accordés. En fait, nous n’avons aucune certitude sur la mise en œuvre de la formation et vous ne pouvez guère nous rassurer.
Dans le cas des populations fragilisées dont nous parlons, de ces personnes en difficulté qui, souvent, sont privées d’activité depuis des années, la formation est quasiment indispensable. Sans cela, on ne peut imaginer un retour à l’emploi, surtout s’il doit être définitif. Quand bien même on accorderait quelque crédit à la loi dont nous discutons, en disant que, pendant quelque temps, ces personnes vont cumuler un minimum social et un petit travail, si cet emploi doit se transformer en contrat à durée déterminée ou en contrat à durée indéterminée, il est évident que l’employeur, quel qu’il soit, exigera une formation adéquate.
Les élus locaux sont nombreux sur ces bancs. À aucun moment ils n’ont envisagé d’engager des emplois aidés, voire des apprentis, sans un tutorat technique, sans un personnel ad hoc pour les encadrer. Or, bien souvent, nous ne disposons pas des cadres nécessaires − c’est l’une des difficultés de l’accueil des emplois aidés − et, faute de financement, bien des tutorats techniques battent aujourd’hui de l’aile.
Eu égard à l’importance du texte dont nous débattons, il est indispensable que les procédures et les financements soient lisibles. Manifestement, ce n’est pas le cas.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Nous l’avons dit hier et plusieurs orateurs viennent de le répéter, ce texte est incomplet et, surtout, n’offre pas une vision globale des problèmes de retour à l’emploi. L’amendement n° 145 est le bienvenu pour rappeler que l’accompagnement personnalisé, avec le référent unique − objet de mon amendement n° 82, qui sera bientôt appelé −, est essentiel. Nous devons en effet nous fixer un objectif : accompagner le bénéficiaire de l’un des neuf minima sociaux, l’aider à surmonter les difficultés et les handicaps sociaux qui l’empêchent de trouver un emploi, le conduire progressivement vers un emploi pérenne. Tel est bien le souci de tous les députés qui ont déposé des amendements.
Le Gouvernement a choisi de présenter ce texte pour les mesures sur l’intéressement qu’il contient. Je persiste à penser que, avant de légiférer, nous aurions dû attendre de prendre connaissance des rapports qui ont été commandés, ou, au moins, que le Gouvernement nous soumette un plan général démontrant qu’il disposait d’un schéma général de retour à l’emploi, comme il l’a fait pour le plan de cohésion sociale.
Je suis bien embarrassé, car je suis tenté de voter l’amendement de Mme Carrillon-Couvreur, mais je comprends bien qu’un autre texte est en préparation. J’attends donc la suite des événements pour me prononcer.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. C’est dur d’être UDF ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Nous touchons du doigt une des catégories qui, jusqu’ici, est en dehors de tout. On a prévu de créer une allocation pour aider les femmes seules avec enfant − car l’immense majorité des bénéficiaires de l’API est constituée de femmes, même si l’on compte aussi quelques hommes. On sait que, pour la plupart, elles n’ont aucune qualification, certaines d’entre elles étant même très jeunes. Il est d’autant plus important de leur offrir des possibilités de formation pendant la période où elles touchent l’allocation.
Le fait de prévoir quelque chose avant la fin de l’API est positif car, à l’heure actuelle, on attend la fin, sauf accords locaux entre les CAF et les collectivités. Il faut absolument amorcer dès le début une dynamique dans une perspective de retour à l’emploi, d’autant, ainsi que je l’ai déjà souligné avec d’autres collègues, que les trois quarts, voire plus, des propositions de reprise d’emploi pour les femmes non qualifiées concernent des emplois à temps très partiel. Elles toucheront donc la prime, mais, pour le reste, elles resteront sur l’ancien système d’intéressement.
Je reviendrai sur une question, certes récurrente, madame la ministre, mais l’une de vos réponses hier soir à propos des emplois connexes m’a un peu surprise. En effet – j’ai relu les comptes rendus – vous m’avez alors répondu que le problème était pris en compte à l’article 11. Celui-ci n’a rien à voir. En effet, il a trait à la situation des actuels bénéficiaires, avec la prolongation du bénéfice des anciens systèmes d’intéressement, et non à ce qui va se passer avec le nouveau système.
Les bénéficiaires de l’API touchent automatiquement l’allocation logement à taux plein et ont droit à la suspension des dettes fiscales. Si elles annoncent d’autres revenus, elles vont perdre cette allocation. Et si elles perdent leur emploi, retrouvant de nouveau l’API, leur allocation sera recalculée par les CAF seulement l’année suivante, au moment du renouvellement annuel.
Comment convaincre ces femmes isolées de faire un premier pas vers la reprise d’emploi si, au cas où elles trouvent un emploi à temps partiel, elles touchent un revenu qui leur fait perdre l’allocation logement ?
Voilà pourquoi, madame la ministre, nous trouvons que ce texte, élaboré à la va-vite, est selon nous inachevé et cela sur un sujet pourtant fondamental : alors que tous les rapports déjà publiés soulignent l’importance des droits connexes, ceux-ci ne sont pas traités ici. Sans même parler de leur réforme, on ne sait rien de l’impact de votre projet sur les droits connexes actuels.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Je comprends le souci qui a été exprimé, et chacun d’entre nous a souligné cette difficile question du passage du bénéfice des minima sociaux au retour à l’emploi. Elle pose, en effet, un triple problème : l’intéressement, l’accompagnement personnalisé et le traitement des droits connexes, sans parler de certains blocages administratifs qui peuvent aboutir à des blocages.
Mettons-nous cependant à la place des acteurs de terrain et des bénéficiaires de minima sociaux. Le rapport Hirsch, auquel j’ai moi-même participé, date d’il y a plus d’un an. Un rapport de Mme Létard vient d’être déposé sur le même sujet. Un rapport du Sénat est attendu, avant sans doute, un autre rapport de Mme Létard l’année prochaine. Dans ces conditions, deux voies s’ouvraient à nous.
La première était de ne rien faire et d’attendre les conclusions de tous ces rapports. Mais combien de temps alors fallait-il attendre ? Combien de rapports faut-il donc dans notre pays pour faire bouger les choses ?
La seconde était de se dire que sur certains points, comme celui de l’intéressement, nous étions prêts à aider au passage à des emplois aidés, et que s’il y avait des progrès à réaliser, il fallait tout de même faire des avancées face à la situation d’urgence sociale que Mme la ministre comme nous tous avons soulignée.
Pour le reste, s’agissant notamment des droits connexes et de l’accompagnement, nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut des mesures. Mais l’harmonisation des trois minima sociaux, ce sera l’objet de l’étape suivante.
Faisons tout de suite ce que l’on peut. Ne serait-il pas un peu indigne en effet d’attendre encore un rapport ?
Mme Muguette Jacquaint. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit !
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Nous avons déjà eu hier une discussion importante sur ce sujet.
Sur le fond, nous sommes tous d’accord pour convenir que, parallèlement à la situation financière, il faut prévoir un accompagnement personnalisé, qui est probablement l’un des outils majeurs du retour à l’emploi. Pour autant, ainsi que je vous l’ai expliqué, un problème de calendrier se pose. Une mission a été confiée au mois de septembre à deux sénateurs qui vont rendre leurs travaux dans les jours qui viennent. Mme Létard, pour sa part, préside un groupe de travail qui nous fera des propositions. Fallait-il attendre leurs conclusions ? Que n’aurait-on pas dit alors !
Alors que l’extension de la prime de 1 000 euros et la refonte de l’intéressement étaient prêtes, fallait-il faire attendre tous ceux qui pourraient déjà bénéficier de cet accompagnement financier, ou bien procéder en plusieurs étapes ? C’est cette dernière solution que nous avons choisie.
Je le redis avec beaucoup de lucidité et d’humilité, le présent texte ne règle pas tout. Il n’est que le premier élément d’un ensemble plus vaste.
Mme Hélène Mignon. Je retire l’amendement.
M. le président. L’amendement n° 145 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 67.
La parole est à Mme Billard, pour le soutenir.
Mme Martine Billard. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 67 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 16 rectifié.
La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour le défendre.
Mme Muguette Jacquaint. Toujours dans le même esprit, si l’on veut que les RMIstes retrouvent le chemin de l’emploi, il faut qu’ils bénéficient d’un accompagnement et d’une formation.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Tel est l’objet de l’API.
Mme Muguette Jacquaint. Je reviens un instant, monsieur le rapporteur, sur la question des droits connexes.
Mme Billard l’a souligné en défendant un amendement, si l’on veut que les personnes retrouvent un emploi, il faut qu’elles y trouvent un réel intérêt en termes de ressources.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Bien sûr !
Mme Muguette Jacquaint. Aujourd’hui, trop de familles, malheureusement, sont aux prises avec les plus grandes difficultés car les revenus d’un seul travail partiel ne leur permet pas de vivre décemment.
M. Maurice Giro. La faute aux 35 heures !
Mme Muguette Jacquaint. Certes, madame la ministre, je n’oublie pas la dimension humaine du travail. Mais qu’en est-il si, au bout du compte, leurs ressources sont moindres ?
Veillons à ne pas supprimer des droits à ces familles pour qu’elles puissent continuer non pas même de vivre mais, le plus souvent, de survivre.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 16 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 116.
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour le soutenir.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 116.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 69 rectifié.
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Mme Martine Billard. Je reviens une fois de plus à la charge, madame la ministre : les allocataires du RMI et de l’API bénéficient de droit à l’aide personnalisée au logement à taux plein. Que se passera-t-il avec votre réforme s’ils reprennent un emploi ? Nous avons besoin d’une réponse !
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Nous avons déjà eu un débat intéressant sur ce sujet.
Mme Muguette Jacquaint. Ce n’est pas une réponse.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. La précision proposée est de bon sens, mais elle relève du décret. Un engagement de Mme la ministre sur ce point pourrait donc nous satisfaire.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. À question précise, madame Billard, réponse précise : après le retour à l’emploi, l’allocation logement sera maintenue du fait de la neutralisation des ressources.
Comme l’a souligné le rapporteur, si cela ne figure pas dans la loi, c’est parce que ce type de disposition relève du domaine réglementaire. C’est une raison essentielle, du fait des modalités de calcul annuel des périodes de référence pour les aides au logement.
M. le président. Maintenez-vous l’amendement, madame Billard ?
Mme Martine Billard. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 69 rectifié est retiré.
Je suis saisi de trois amendements, nos 82, 27 et 71, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 82.
M. Francis Vercamer. Il s’agit, par cet amendement, de traiter de l’accompagnement personnalisé avec référent unique. Je ne reprendrai pas la démonstration que j’ai déjà faite à ce sujet, d’autant que j’ai défendu hier deux amendements quasiment identiques portant sur deux autres types de bénéficiaires de minima sociaux.
De la même façon que je les ai retirés à la demande du rapporteur et de Mme la ministre, en raison notamment des études menées en la matière, je retire cet amendement bien que j’y sois très attaché car l’accompagnement personnalisé avec référent est essentiel au retour à l’emploi.
M. le président. L’amendement n° 82 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 27.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Cet amendement a été déposé pour le même motif. Je serais très heureux qu’un débat ait lieu sur le sujet de l’accompagnement, mais je suis prêt à retirer l’amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Gouvernement tient à ce qu’un débat puisse effectivement avoir lieu mais sur le texte qui sera le fruit du travail des parlementaires sur ce sujet fondamental de l’accompagnement.
Je ne peux que redire tant à M. Vercamer qu’à M. Wauquiez combien nous partageons leur attachement à un accompagnement personnalisé.
M. le président. La parole est à M. Maurice Giro, pour soutenir l’amendement 71.
M. Maurice Giro. Cet amendement apporte une précision complémentaire.
S’il est important que les bénéficiaires de l’allocation bénéficient d’un parcours d’insertion personnalisé afin de favoriser leur accès à l’emploi, il convient de préciser qu’il revient au financeur de la prestation de désigner un « correspondant ».
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Avis défavorable. M. Giro pourra soutenir cet amendement lorsque le sujet sera évoqué dans les réunions à venir avec les deux sénateurs.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 71 ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je ne peux que suggérer à mon tour à M. Giro, comme à tous les parlementaires intéressés, à prendre contact avec les deux sénateurs qui travaillent sur le sujet. Les députés et les sénateurs travaillant ensemble, nous gagnerons en efficacité.
M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Giro ?
M. Maurice Giro. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Les amendements nos 27 et 71 sont retirés.
Je mets aux voix l’article 4, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 4, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 5, je suis saisi d’un amendement n° 118.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 118.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 117.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Correction d’une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 117.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 28.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Il s’agit, là encore, d’une correction d’une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 28.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 5, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 5, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, inscrite sur l’article 6.
Mme Muguette Jacquaint. L’article 6 traite de l’important problème de la garde des jeunes enfants qui se pose aux parents, mais singulièrement aux femmes qui veulent se réinsérer par le travail.
La priorité affichée par le projet est de réinsérer les bénéficiaires du RMI, de l’ASS et de l’API, parmi lesquels on compte en effet beaucoup de femmes : comment leur faciliter l’accès à un mode de garde, collectif ou non ?
Pour réussir, il va falloir faire preuve d’ambition et de volonté car si l’on veut réserver des places pour les enfants de ces personnes en reprise d’emploi, encore faut-il que le nombre de places augmente, car faire appel aux assistantes maternelles est certainement une solution plus compliquée.
À nombre constant, on ne comprendrait pas en effet qu’il faille d’office réserver des places pour des enfants dont le parent va peut-être retrouver un emploi, pendant que des parents occupant déjà un emploi ne trouveraient pas à faire accueillir leurs jeunes enfants.
Le rapporteur propose un amendement de bon sens – comme les autres, bien entendu ! – qui apporte un début de réponse à notre préoccupation. Malheureusement, il ne change rien au dispositif actuel et à son nombre de places insuffisant.
En effet, aujourd’hui, moins de 10 % des enfants sont accueillis en crèche collective, 3 à 4 % en crèche familiale ou parentale, 20 % par une assistante maternelle agréée, et 47 % des enfants sont gardés au domicile par l’un de leurs parents, le plus souvent par la mère. Lorsque celle-ci veut reprendre une activité, la garde de ces enfants constitue un vrai handicap.
Au regard des difficultés rencontrées actuellement par les parents pour trouver une place en crèche, nous ne pouvons pas nous satisfaire de cet article 6. Il faut faire un effort de création de places.
Par ailleurs, je souhaiterais savoir, madame la ministre, si la disposition que propose le rapporteur est applicable aux crèches d’entreprise.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Oui.
Mme Muguette Jacquaint. Une telle extension à l’entreprise relèverait du bon sens dans la mesure où celle-ci a un rôle à jouer non seulement dans l’insertion mais également dans l’accompagnement de cette insertion.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Bien sûr !
Mme Muguette Jacquaint. Telles sont les interrogations sur l’article 6 sur lesquelles je souhaiterais obtenir des réponses.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 29, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 148 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement et le sous-amendement.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. L’article 6 traite d’un point fondamental, la garde des enfants, qui constitue bien souvent un obstacle majeur pour le retour à l’emploi : sans mode de garde, il n’y a pas de retour à l’emploi possible et la notion de coût est également très importante dans la décision.
Je partage le point de vue de Mme Jacquaint : nous ne résoudrons pas tout par la loi ; il reste toujours la question de l’augmentation du nombre de places et de la diversité des moyens de garde. Au moins pouvons-nous, dans le cadre de ce projet de loi, prendre des dispositions.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. En effet !
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Le gros mérite de l’article 6 présenté par Mme la ministre, c’est de poser la question et d’essayer de trouver une solution.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Merci, monsieur le rapporteur.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Toutefois, nous en sommes convenus ensemble assez rapidement, le problème du dispositif proposé, c’est qu’il repose sur la notion de priorité. Or il me semble quelque peu dangereux de mettre en concurrence les différents publics, avec constitution de files, et je pense qu’il vaut mieux éviter de se lancer dans cette voie-là.
Mme Muguette Jacquaint et Mme Martine Carrillon-Couvreur. Tout à fait !
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Nous avons essayé en commission, avec plusieurs députés, présents ici, et notamment M. Giro, de trouver une solution qui enrichisse le texte. C’est l’objet de l’amendement n° 29, qui propose de substituer à la notion de priorité la garantie de trouver des places d’accueil dans les crèches.
Nous nous sommes inspirés d’expérimentations menées par la CNAF au cours des dernières années, par exemple l’accueil d’urgence qui a été mis en place à la crèche collective associative Enfants présents à Paris, mais également à Strasbourg, ou encore à Lingolsheim. Ce dispositif consiste, pour l’essentiel, à s’appuyer sur la capacité d’accueillir des enfants en surnombre. Un amendement de M. Giro propose un dispositif similaire, mais encore plus précis. Pour ma part, je ne suis pas favorable à ce que le chiffre soit figé.
L’avantage de notre amendement est de sortir de l’idée de priorité pour basculer vers une idée de garantie, tout en laissant une relative souplesse aux acteurs sur le terrain pour s’adapter aux besoins qui peuvent exister dans le cadre des contrats petite enfance.
En revanche, plusieurs collègues m’en ont fait la remarque et je le reconnais bien volontiers, cet amendement ne traite pas la question des assistantes maternelles.
Mme Martine Billard. Eh oui !
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. En dépit de tous les efforts que nous avons faits, je ne vois pas comment y remédier. Les assistantes maternelles sont des travailleuses indépendantes. Certes, nous aurions pu passer par le relais halte-garderie, mais je ne suis pas sûr que cette formalisation aurait été très bien perçue ni même qu’elle aurait été très efficace. De plus, comme me l’a fort justement fait remarquer ma CAF locale, le dispositif de garde des assistantes maternelles est souvent plus onéreux. Il vaut donc mieux s’appuyer sur les crèches, même s’il n’en existe pas partout.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l’amendement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je partage, pour l’essentiel, l’analyse de Mme Jacquaint. Derrière les ministres, il y a des élus mais aussi des parents, et nous sommes nombreux dans cet hémicycle à avoir été ou à être encore aux prises avec ce genre de problème. Or, sur de tels sujets, l’expérience personnelle compte également.
Je suis moi-même attachée à l’accueil en collectivité. Plus nous pourrons utiliser ce mode de garde, plus nous pourrons intégrer chez les plus jeunes la notion d’égalité des chances. C’est important.
Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Pour certains parents, le fait de ne pas pouvoir faire garder leurs enfants constitue un frein à la reprise d’une activité. Il faut les aider. C’est ce que ce texte se propose de faire.
Vous me demandez, madame Jacquaint, si ce dispositif s’appliquera également aux crèches d’entreprise. La réponse est oui. Il y a trois semaines environ, alors que j’inaugurais une nouvelle crèche en région parisienne, à Clichy-La Garenne, j’ai rencontré la présidente de la CNAF. Elle a publiquement fait part de son implication pour que toutes les crèches réservent un accueil privilégié aux parents d’enfants qui s’engagent dans un stage ou qui reprennent une activité professionnelle. Un tel engagement doit être encouragé parce qu’il est sur la bonne voie.
Je donne un avis favorable, tant à l’amendement n° 29 qu’au sous-amendement n° 148 rectifié.
M. le président. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. Je partage votre vision des choses, madame la ministre, lorsque vous évoquez les propos de la présidente de la CNAF. Il faut en effet s’orienter vers l’accueil en priorité des personnes qui recherchent un emploi par le biais d’un stage ou d’une formation plutôt que de s’intéresser à leurs revenus ou à leur mode de vie, sources de possibles discriminations.
Mais je voudrais revenir sur les propos que vous avez tenus, monsieur le rapporteur. Vous avez cité quelques-unes des expérimentations qui sont menées actuellement. Je voudrais évoquer ce qu’on a appelé les « espaces passerelles » – vous avez dû en entendre parler.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Oui.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. Ces espaces permettaient à des enfants accueillis en crèche et en halte-garderie de passer progressivement et un peu plus tôt à l’école maternelle, grâce à un travail avec les parents. Je regrette, je le dis de manière tout à fait apaisée parce que ce phénomène se produit dans les deux sens, que, lorsqu’une expérience fonctionne bien, elle ne soit pas poursuivie en cas de changement de majorité. Nous avons actuellement, dans ma ville de Nevers, un espace passerelle qui fonctionne dans un quartier assez défavorisé, et nous en sommes tout à fait satisfaits. Cet outil est très efficace pour résoudre des situations difficiles ; il permet à des femmes de trouver un mode de garde pour leurs enfants et du coup de se présenter à un emploi dans de bonnes conditions.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Tout à fait !
Mme Martine Carrillon-Couvreur. Nous ne pouvons que nous en féliciter.
Cette idée a fait ses preuves. Elle mériterait d’être reprise avec la caisse nationale d’allocations familiales. Il faudrait peut-être redonner des moyens pour que de telles expériences puissent à nouveau fonctionner. Nous aurions ainsi progressé.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Je suis, pour ma part, très sceptique, peut-être parce que je suis députée d’une ville où, pour avoir une place en crèche, il faudrait presque la réserver avant que l’enfant ne soit conçu.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. En effet.
M. Maurice Giro. Changez de maire !
Mme Martine Billard. Paris n’est pas la seule ville à connaître une telle situation, de nombreux autres lieux sont dans ce cas également.
Je ne voudrais pas que l’on fasse croire que cet article va régler le problème, alors que, au final, il n’aura pas servi à grand-chose. Cela peut fonctionner un peu mieux dans les haltes-garderies mais pour des reprises de travail à temps très partiel, qui ne sont pas, je l’ai déjà dit, les plus intéressantes.
Mais je voudrais soulever un autre problème, madame la ministre, celui des enfants de deux ans et demi à trois ans. À cet âge, les enfants ne sont plus pris en crèche et ils ne sont pas encore acceptés en maternelle, en tout cas à Paris.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. C’est vrai.
Mme Martine Billard. On va avoir un gros problème sur cette tranche d’âge. Où va-t-on les mettre, en dehors des haltes-garderies ?
Une solution simple existait, celle des assistantes maternelles, avec une prise en charge financière. Nous ne pouvions pas déposer un amendement proposant une telle mesure – on nous aurait opposé l’article 40 car cette mesure aurait un coût. Je le regrette. Ce n’est pas un problème de couleur politique, tout le monde connaît ce problème depuis longtemps. À Paris, on n’arrive plus à trouver de disponibilité, même avec les places d’urgence. La seule solution, c’était de pouvoir très rapidement, lorsqu’une femme a une possibilité d’entrer en stage ou de reprendre un emploi, débloquer une aide financière pour payer l’assistante maternelle. Ce dispositif est absent de cet article, je le regrette.
Je ne voterai pas contre cet article, mais je ne pourrai pas non plus le voter car j’aurais honte de faire croire qu’il va régler le problème.
M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon.
Mme Hélène Mignon. Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole parce que je suis la deuxième personne de mon groupe à m’exprimer.
M. le président. On peut de temps en temps laisser le débat se prolonger. Nous avancerons plus vite après.
Mme Hélène Mignon. Je crois que c’est un débat important en effet.
Je voudrais d’abord évoquer les zones rurales. Le travail au noir va s’y développer si l’on ne trouve pas de solution.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. C’est vrai.
Mme Hélène Mignon. Je voudrais qu’on essaie d’y réfléchir ensemble.
La piste des assistantes maternelles mérite d’être creusée parce que, justement, avec les temps partiels qui se développent, elles ont des plages horaires durant lesquelles elles n’ont pas ou peu d’enfants. En outre, le président du conseil général peut accorder des dérogations dans certaines conditions. Il ne faut pas s’arc-bouter.
Se pose aussi le problème des horaires. Beaucoup de femmes travaillent à temps partiel ou très partiel, notamment dans de grandes surfaces, elles commencent très tôt le matin et finissent très tard le soir.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Eh oui !
Mme Hélène Mignon. Cela pose d’autres problèmes sur lesquels il faut se pencher.
Le manque de places est bien connu. Nous avons dû attendre dix mois après la naissance de ma petite-fille pour obtenir une place en crèche alors que le dossier avait été déposé bien avant. Si la CAF garde des crédits, simplement cette année, dans ce créneau, cela permettra de répondre à une volonté de tout le monde de satisfaire autant que faire se peut ce besoin, mais prenons garde de ne pas nous cantonner aux problèmes des crèches en dur, pensons à tous les autres systèmes. Une crèche coûte cher à la collectivité, à la CAF…
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Tout à fait !
Mme Hélène Mignon. Voyons comment nous pouvons aider les mères de famille à utiliser d’autres moyens.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Je ne reprendrai pas mon propos sur l’article. Je voudrais revenir sur la question soulevée par Mme Billard pour l’accueil des enfants de deux ans et demi. Je mets de côté le débat qui se tient actuellement sur l’opportunité de scolariser ou non les enfants dès l’âge de deux ans.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Avec Claire Brisset.
Mme Muguette Jacquaint. Mais un vrai problème va se poser. Il n’y a pas assez de places en crèche, ni même en halte-garderie. Il faudrait envisager le recours aux assistantes maternelles, pour les raisons qui ont été évoquées : les emplois proposés sont bien souvent, hélas ! des emplois peu qualifiés, qui commencent parfois très tôt le matin et finissent très tard le soir. Et c’est encore plus problématique quand les familles sont monoparentales.
Pour l’accueil des deux ans, je le répète, le débat est lancé. Mais, pour accueillir les enfants de deux ans en maternelle, les collectivités locales doivent construire des maternelles, qui sont extrêmement coûteuses.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Bien sûr !
Mme Muguette Jacquaint. Et ce coût est uniquement supporté par les collectivités.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. C’est vrai.
Mme Muguette Jacquaint. Il faut donc développer tous les modes de garde existants, en souhaitant que de nouveaux apparaissent.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Ce qui m’ennuie avec cet amendement, c’est qu’il crée un droit connexe supplémentaire, discriminatoire par rapport aux autres bénéficiaires de minima sociaux.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Non.
Mme Muguette Jacquaint. On ne crée rien.
M. Francis Vercamer. Il ne cite que trois types de bénéficiaires, alors qu’il existe, je le rappelle, neuf minima sociaux différents.
Je crains qu’on crée un étage supplémentaire pour certains allocataires par rapport à d’autres. Je suis donc assez perplexe sur cet amendement, même si je comprends bien le souci du rapporteur sur ce sujet de la garde d’enfants.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Je comprends la remarque de M. Vercamer, mais le but de l’amendement est justement d’éviter que ne se crée une rivalité entre deux publics.
Je suis sensible, par ailleurs, à la remarque de Mme Mignon. Pour être moi-même élu d’une zone rurale, je sais combien, faute d’un maillage suffisant de crèches sur l’ensemble des communes, les assistantes maternelles jouent un rôle précieux.
Nous avons malgré tout essayé de réfléchir avec la CNAF à une possibilité dont il faut accepter la souplesse et qui consisterait à tenir un fichier actualisé d’assistantes maternelles pouvant assurer un accueil d’urgence ou un accueil dit atypique. Ce fichier pourrait relever de la commission d’orientation d’accueil du jeune enfant. Avec l’accord de Mme Vautrin, on pourrait envisager de faire remonter cette idée jusqu’au ministre Philippe Bas.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je suis en effet à la limite de mon décret d’attribution en abordant ces sujets. Pour autant, beaucoup de choses intéressantes ont été dites.
Madame Carrillon-Couvreur, j’évoquerai volontiers avec Philippe Bas la question des classes passerelles, que je connais imparfaitement mais qui me paraît une idée intéressante qui mérite que l’on s’y arrête.
J’ai moi aussi été élue d’une circonscription mi-urbaine mi-rurale. Il s’y pratique avec succès une forme d’expérimentation dont vous avez peu parlé : les haltes-garderies à l’échelle de l’intercommunalité. Offrant à l’enfant une première expérience de vie en communauté, c’est une solution très flexible, qui peut utilement se substituer à la crèche en ville et aux assistantes maternelles qui ne se trouvent pas partout.
J’ai donc l’intention de retourner vers Philippe Bas avec trois pistes de réflexion : les classes passerelles, les haltes-garderies en milieu rural et les assistantes maternelles, qui devraient permettre de résoudre une partie de ce problème important.
Monsieur Vercamer, je comprends bien votre remarque, mais nous savons tous que la question de la garde d’enfant est l’une des questions clefs dans la reprise d’emploi.
M. le président. Merci madame la ministre. L’expérience du terrain de nombreux députés a permis un débat approfondi, qu’il était important de laisser se dérouler.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 148 rectifié.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29, modifié par le sous-amendement n° 148.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 72 de M. Tian et 141 de Mme Mignon n’ont plus d’objet.
Je mets aux voix l'article 6, modifié par l’amendement n° 29.
(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 147, portant article additionnel après l’article 6.
La parole est à Mme Hélène Mignon, pour défendre cet amendement.
Mme Hélène Mignon. L’amendement n° 147 est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Nous en venons aux dispositions du titre II du projet de loi, relatives à l’allocation de revenu minimum d’insertion.
M. le président. Sur l’article 7, je suis saisi d'un amendement n° 127.
Cet amendement fait l'objet de trois sous-amendements, nos 154, 155 et 156.
La parole est à M. Maurice Giro, pour soutenir l’amendement n° 127.
M. Maurice Giro. Je soutiens cet amendement, que le Gouvernement souhaite sous-amender.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. L’article 7 aborde le sujet, juridiquement complexe, de l’ouverture aux ressortissants européens du bénéfice du régime des minima sociaux. Il s’agit de préserver la libre circulation des personnes au sein de l’espace européen sans aboutir à des phénomènes d’aubaine, entraînant des surcoûts inacceptables pour nos systèmes de protection sociale.
La directive du 29 avril 2004 a précisément essayé de tracer ce chemin d’équilibre. Cela n’empêche pas que cet article soit extrêmement délicat à manier dans la mesure où il s’articule, d’une part, sur le droit français, qui a tendance à tout figer dans la loi, et, de l’autre, sur le droit communautaire, beaucoup plus pragmatique. Il faut par ailleurs prendre en compte, à côté de la directive de 2004, un arrêt rendu par la CJCE en 2003.
Pour faire simple, je rappellerai que les règles permettant d’exiger un titre de séjour pour bénéficier des minima sociaux ont été supprimées. En revanche, les services prestataires de minima sociaux ont toujours la possibilité de s’opposer au versement de ces minima, pour des demandeurs n’apportant pas la preuve de leur capacité à s’intégrer durablement par le travail dans le pays d’accueil.
L’amendement défendu par M. Giro clarifie la rédaction de l’article 7 et assure la conformité de notre législation avec l’état du droit communautaire.
La commission y est donc favorable, sous réserve de l’adoption des sous-amendements du Gouvernement visant notamment à supprimer le II et à prévoir un passage en Conseil d’État pour garantir la constitutionnalité des dispositions, en particulier au regard du droit communautaire.
M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 127 et défendre les sous-amendements nos 154, 155 et 156.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Après la très brillante démonstration de M. le rapporteur, je confirme que le Gouvernement est favorable à l’amendement.
Ayant redit à MM. Tian et Giro combien leur amendement améliore la rédaction du projet de loi, je vais vous présenter à présent les trois sous-amendements déposés par le Gouvernement.
Le sous-amendement n° 154 substitue au premier alinéa du I du nouveau texte proposé pour l’article L. 262-9-1 du code de l’action sociale et des familles les mots « remplir les conditions exigées pour bénéficier d’un droit de séjour et avoir résidé en France » aux mots « attester d’un résidence continue en France ».
Le sous-amendement n° 155 propose de compléter ce même I par l’alinéa suivant : « Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application du présent article. » Il s’agit de préciser les modalités parfois complexes de mise en œuvre du droit, afin que les conseils généraux aient toutes les assurances juridiques voulues en matière de droit au RMI pour les ressortissants communautaires.
Enfin, le sous-amendement n° 156 supprime le II. Il se justifie par son texte même, car les ressortissants communautaires, comme les nationaux, doivent respecter les conditions d’insertion pour bénéficier du RMI.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 154.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 155.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 156.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 127 modifié par les sous-amendements adoptés.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 73 et 74 de M. Tian n’ont plus d’objet et l’article 7 est ainsi rédigé.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 128, portant article additionnel après l’article 7.
La parole est à M. Maurice Giro, pour soutenir cet amendement.
M. Maurice Giro. Cet amendement vise à rappeler que, pour l’attribution du RMI, on doit tenir compte des ressources dont les demandeurs peuvent disposer à l’étranger. Il convient, à ce titre, d’établir un dispositif de contrôle, en particulier pour les demandeurs étrangers.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. La commission était favorable à cet amendement. Toutefois, la rédaction à laquelle nous sommes parvenus à l’article 7 offre suffisamment de garanties et, si notre collègue Maurice Giro en est d’accord, il me semble qu’il est préférable de s’en tenir là.
M. le président. Monsieur Giro, maintenez-vous votre amendement ?
M. Maurice Giro. Non, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 128 est retiré.
M. le président. L'article 8 ne fait l’objet d’aucun amendement.
Je le mets aux voix.
(L'article 8 est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 143, portant article additionnel après l’article 8.
La parole est à Mme Hélène Mignon, pour soutenir cet amendement.
Mme Hélène Mignon. L’amendement est retiré.
M. le président. L'amendement n° 143 est retiré.
M. le président. L’article 9 ne fait l’objet d’aucun amendement. Je le mets aux voix.
(L'article 9 est adopté.)
M. le président. Nous allons maintenant examiner les dispositions du titre III du projet de loi, relatives au contrôle et au suivi statistique.
M. le président. Sur l’article 10, je suis saisi de deux amendements, nos 30 rectifié et 130, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 30 rectifié.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Nous abordons les questions relatives au contrôle.
Cet amendement vise à établir une bonne coordination entre les différents acteurs chargés du contrôle. Aujourd’hui, les présidents de conseils généraux ne sont pas informés des différents contrôles qui peuvent avoir lieu et il s’agit de leur permettre de l’être.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Avis favorable.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 130.
Mme Martine Billard. Qu’on avertisse le président du conseil général en cas de fraude est une chose, mais je trouve étrange que l’amendement de la commission des affaires culturelles parle d’un salarié ayant accepté de travailler « de manière intentionnelle », sans que les formalités prévues par la loi – c'est-à-dire les feuilles de paie et les déclarations à l’URSSAF – aient été accomplies. Il me semble en effet que, dans un cas comme celui-là, ce n’est pas au salarié mais à l’employeur de subir des sanctions, puisque c’est lui qui, en ne faisant ni feuille de paie ni déclaration à l’URSSAF, ne respecte pas la loi.
C’est pour cette raison que mon amendement précise que, lorsqu’il apparaît, au cours d'un contrôle accompli dans une entreprise, que l'employeur a de manière intentionnelle embauché un salarié sans que les formalités prévues aient été accomplies, le président du conseil général puisse exiger de l’entreprise le paiement des primes versées au salarié en cumul d’emplois.
Le rapporteur a lui-même reconnu que les salariés confrontés à un employeur n’accomplissant pas les formalités nécessaires n’avaient pas toujours le choix et que leur volonté de retrouver un emploi les obligeait souvent à accepter de travailler dans des conditions illégales. Mais quand la fraude n’est pas intentionnelle, on ne peut parler que de péché véniel !
Tel est le sens de mon amendement, qui répond à la même préoccupation que celui de la commission mais qui insiste sur la responsabilité de l’employeur est non sur celle du salarié.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 130 ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Je vais m’efforcer d’expliquer la démarche de la commission, qui ne me semble pas si éloignée de la vôtre, madame Billard.
Si nous avons précisé « de manière intentionnelle », c’est précisément pour écarter les cas où l’employé est victime d’une manœuvre de l’employeur.
Votre amendement, tel qu’il est rédigé, aboutirait à un affaiblissement des sanctions contre les entreprises qui emploient de manière illégale sans faire de déclaration.
Il existe des sanctions en cas de travail illégal. Il y a, d’une part, une sanction administrative qui permet d’exiger trois cents fois le SMIC horaire pour une déclaration sociale fausse, et, d’autre part, des sanctions pénales qui relèvent de l’article L. 362-3 du code du travail : trois ans de prison et 45 000 euros d’amende.
En revanche – et j’insiste là-dessus, car il me semble que c’est, madame Billard, le fond de votre question – il est important à nos yeux d’éviter que l’employé victime involontaire d’un employeur ne faisant pas ses déclarations à l’URSSAF ne soit sanctionné. C’est pour cela que nous avons écrit « de manière intentionnelle ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement n° 130 ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Gouvernement partage l’avis du rapporteur et préfère l’amendement de la commission.
Il faut, à l’évidence, se montrer particulièrement vigilant, en cas de fraude au travail, sur le rôle de l’entreprise. Cela étant, un salarié payé en liquide, sans feuille de paie, aurait lui aussi des raisons, au bout de plusieurs mois, de s’inquiéter de son mode de rémunération.
Dans ces conditions, l’amendement de la commission nous paraît plus ouvert dans sa rédaction et le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement de Mme Billard.
M. le président. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. Nous avons sans doute un problème de lecture.
L’amendement de la commission aurait pour effet de sanctionner la personne souhaitant recommencer à travailler mais qui ne se serait pas assurée préalablement que son employeur a bien accompli les formalités de base. C’est en tout cas ainsi que je le comprends.
Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
Mme Martine Carrillon-Couvreur. J’ai écouté M. le rapporteur et Mme la ministre, mais je ne suis pas pour autant rassurée par la réponse qu’ils ont faite.
Nous sommes bien conscients de la complexité du sujet dont nous débattons depuis hier et auquel nous essayons d’apporter des réponses, mais il ne faudrait pas faire peser un soupçon sur les salariés concernés. Ce sont des personnes auxquelles l’on reproche de ne pas travailler et, lorsqu’elles seraient prêtes à retrouver un emploi, elles pourraient courir le risque d’être soupçonnées d’avoir accepté d’être salariées sans que les formalités de base soient respectées !
Je ne fais pas la même lecture que vous de l’amendement de la commission, qui m’inspire des craintes car je le trouve pernicieux. Je souhaiterais que l’on nous donne des garanties.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. C’est l’amendement n° 130 de Mme Billard qui constitue une garantie et je partage tout à fait l’avis de Mme Carrillon-Couvreur, car moi non plus, je n’ai pas la même lecture de l’amendement n° 30 rectifié que M. le rapporteur ou Mme la ministre. Les personnes qui souhaitent reprendre une activité sont souvent en grande difficulté, en détresse, et leur premier souci ne sera certainement pas de vérifier si leur patron a bien fait sa déclaration à l’URSSAF.
Je comprends bien que l’on veuille lutter contre le travail illégal, mais en l’occurrence il y a deux poids, deux mesures, puisque ce sera d’abord le salarié de bonne volonté que l’on soupçonnera et qui sera sanctionné. En outre, sans vouloir relancer le débat sur les inspecteurs du travail, je rappellerai que nous savons tous qu’ils ne sont pas assez nombreux. Je voterai donc pour l’amendement n° 130 et contre l’amendement n° 30 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott.
M. Michel Liebgott. Le travail au noir, puisque c’est souvent de cela que nous parlons, est effectué principalement chez les particuliers et ne concerne donc pas les entreprises.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Bien sûr !
M. Michel Liebgott. En revanche, lorsqu’il y a travail illégal, c’est plus à l’initiative de l’employeur qu’à celle du salarié. Vous avez d’ailleurs adopté, il n’y a pas si longtemps, des textes relatifs au temps de travail qui laissent aux entreprises, dans le cadre de conventions d’entreprise et malheureusement pas de conventions de branche, une très grande liberté pour faire pression sur le salarié afin qu’il effectue des heures supplémentaires. Nous avions alors dénoncé cette évolution en disant que ce dispositif ne serait pas à l’origine de créations d’emplois, mais qu’il permettrait de faire travailler plus des salariés déjà présents dans l’entreprise.
Je suis assez favorable à l’amendement de Mme Billard, car si nul n’est censé ignorer la loi, encore faut-il qu’elle soit écrite pour éviter les interprétations les plus fantaisistes, les moins favorables aux salariés.
J’ajoute, sur un plan plus général, que cela fait près de deux heures que nous débattons de toutes les manières de repérer les éventuelles fraudes qui seraient commises par les uns et les autres, et plus particulièrement par les salariés. Mais il faudrait revenir à l’esprit du texte qui est, a priori, de favoriser le retour à l’emploi.
Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
M. Michel Liebgott. Ce matin, Le Figaro, qui est plutôt favorable à ce projet de loi, titrait : « Les fraudeurs aux minima sociaux dans la ligne de mire des députés », ce qui est d’ailleurs plutôt maladroit. Nous n’avons pas le sentiment de passer notre temps à essayer de débusquer les fraudeurs, car il s’agit là d’un aspect secondaire, et je regrette que la presse ait donné une telle vision des choses. Ne soupçonnons pas trop les particuliers de vouloir à tout prix rouler la société ou les entreprises !
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Ma proposition ne remet évidemment pas en cause toutes les possibilités d’application du code pénal. Elle est complémentaire. À partir du moment où le conseil général a versé la prime, si les formalités n’ont pas été accomplies, il me semble que c’est à l’entreprise de rembourser cette prime et qu’il n’y a pas lieu de pénaliser le salarié. Le rapport précise d’ailleurs – page 28 – que « la faute est peut-être atténuée si l’on prend en compte qu’objectivement les personnes n’ont souvent pas vraiment le “choix” entre un travail illégal et un emploi régulier ». J’ajoute que, comme vient de le dire M. Liebgott, dans la plupart des cas le travail au noir de gré à gré concerne les particuliers, pas les entreprises. Lorsque le travail au noir des RMIstes existe – cela relève un peu du fantasme –, c’est la plupart du temps un travail de bricolage, de peinture, des gardes d’enfants.
Enfin, je maintiens qu’un problème se posera dans le cadre des TPE et du CESU. Les documents du ministère vantent le dispositif pour les TPE. Ils précisent qu’en renvoyant le volet identification la déclaration d’embauche s’effectuera automatiquement et que ce document, signé par l’employeur et le salarié, pourra également constituer le contrat de travail. Le salarié pourra donc signer ce volet, mais rien ne lui prouvera que l’employeur l’aura renvoyé. Et l’employeur pourra faire durer les choses en prétextant ne pas avoir reçu la feuille de paie du centre de paiement.
Veillez donc à ne pas rajouter des dispositifs de lutte contre une fraude qui ne concerne pratiquement personne, car vous risquez de mettre des salariés de bonne foi dans des situations invraisemblables ! Vous savez en effet combien il est difficile, pour des personnes déjà fragilisées, de décider d’aller déposer un recours devant le tribunal.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. J’ai écouté avec attention les uns et les autres, et je dois dire que notre discussion est assez significative de l’effet pervers d’un texte qui ne parle que de la partie financière du retour à l’emploi. Si ce texte était plus conséquent, un tel dispositif de sanction, figurant au sein de bien d’autres mesures, ne retiendrait pas exagérément l’attention de la presse.
Le premier souci du bénéficiaire de minima sociaux qui retrouve un emploi n’est pas de savoir si l’employeur a bien rempli tous les documents nécessaires, c’est d’essayer de conserver l’emploi qu’il est bien content d’avoir trouvé. Et même s’il est payé en liquide, il peut très bien se dire que c’est la manière de faire de l’entreprise, car c’est quelqu’un qui n’est plus dans le circuit depuis longtemps, sinon il ne percevrait pas des minima sociaux.
Je ne voterai pas l’amendement n° 30 rectifié, car il stigmatise trop les allocataires. En outre, je rappelle que nous disposons déjà d’un arsenal permettant de réprimer ce genre d’abus et je ne pense pas qu’une telle disposition apporterait grand-chose. Attachons-nous plutôt à régler le problème du retour à l’emploi !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Monsieur Liebgott, cela fait neuf heures que nous débattons de ce texte et cela ne fait que cinq minutes que nous parlons du contrôle. Il ne faut donc pas caricaturer nos débats.
M. Michel Liebgott. C’est la presse qui caricature !
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Reste que le contrat social suppose un équilibre des droits et des devoirs.
L’article 57 du PLFSS prévoit la transmission d’informations dans le cas de fraudes commises par des employés. Il laisse néanmoins de côté un acteur majeur : le conseil général. L’amendement n° 30 rectifié vise seulement à compléter cet article en réintroduisant le conseil général dans le dispositif.
De plus, – et je réponds là à Mme Billard et à Mme Carrillon-Couvreur pour que les choses soient bien claires –, l’amendement vise non pas à sanctionner un employé qui n’aurait pas pris la peine de vérifier les procédures, mais à sanctionner la personne qui « de manière intentionnelle » aurait accepté de travailler sans que les procédures soient respectées.
De surcroît, monsieur Liebgott, concernant le travail au noir de gré à gré, les inspecteurs du travail effectuent des contrôles sur les chantiers et cet amendement permettra la transmission de l’information.
Il ne s’agit pas de mettre en place un énorme instrument de contrôle. Il s’agit uniquement de se doter d’un outil d’information.
Enfin, l’amendement de Mme Billard risquerait de supprimer la sanction administrative, qui ne se limite pas à un remboursement des primes versées, mais qui peut comporter le remboursement de 300 fois le SMIC horaire. Avec son amendement, on risquerait de supprimer cette amende administrative
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. C’est en effet la formule « de manière intentionnelle » qui importe dans l’amendement n° 30 rectifié.
S’agissant du CESU, madame Billard, vous avez pris un exemple où le salarié serait évidemment victime d’un employeur malveillant. Dans un tel contexte, sa responsabilité ne pourrait bien sûr pas être recherchée et la prime ne pourrait donc pas être suspendue. Le texte vise à encourager le retour à l’emploi et ne constitue en rien une chasse aux fraudeurs. C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 30 rectifié de la commission.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 30 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 130 n’a plus d’objet.
Je suis saisi d’un amendement n° 119.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 119.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 10, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 10, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous passons aux amendements portant articles additionnels après l’article 10.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 31.
Cet amendement fait l’objet de quatre sous-amendements, nos 131, 132, 133 et 153.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 31.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Il ne s’agit pas de tomber dans la caricature en prétendant que tous les bénéficiaires des minima sociaux sont des fraudeurs, pas plus qu’il ne s’agit, madame Carillon-Couvreur, d’inaugurer je ne sais quelle ère du soupçon alors qu’on est bien dans une démarche de retour à l’emploi. Il ne s’agit donc pas de stigmatiser qui que ce soit, les enquêtes de la CNAF montrant d’ailleurs que la fraude est tout à fait minime. Toutefois, chacun sait que le travail au noir peut générer un sentiment d’iniquité chez des personnes qui perçoivent de tout petits salaires et qui ont l’impression que d’autres ne jouent pas le jeu.
Les dispositifs de contrôle en vigueur sont d’une totale iniquité car les peines sont très différentes selon les allocations : jusqu’à deux mois de prison et/ou 3 750 euros d’amende pour l’ASS, jusqu’à 4 500 euros pour l’API, et jusqu’à cinq ans de prison, 375 000 euros ainsi que diverses peines complémentaires pour le RMI.
Dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, des dispositifs de contrôle pour les fraudes aux prestations sociales ont été adoptés, notamment une amende de 5 000 euros renouvelable une fois.
À mon sens, le dispositif actuel est totalement désordonné et trop lourd pour un public qui peut être fragilisé.
L’amendement n° 31 vise à clarifier les choses en mettant en place un dispositif qui soit adapté à la situation des bénéficiaires de minima sociaux, sachant que les fraudes sont marginales et qu’il s’agit, la plupart du temps, de sanctionner uniquement des cas de fraudes qui s’apparentent à de l’escroquerie. Dans le département du Rhône, par exemple, on a débusqué des fraudes organisées avec identités virtuelles.
Bien évidemment, ce n’est pas une généralité et nous ne pouvons pas accepter l’assimilation entre bénéficiaires de minima sociaux et fraudeurs ou soi-disant profiteurs. Pour autant, est-il juste de laisser subsister un système aussi inéquitable avec des sanctions disproportionnées qui ne permettent pas, malgré tout, de sanctionner les cas d’escroquerie qui existent, même s’ils sont très marginaux ?
L’amendement prévoit donc d’uniformiser le dispositif afin que les mesures de contrôle soient les mêmes pour les trois prestations et de baisser le montant des sanctions en le ramenant à 3 000 euros au maximum, contre un montant de 5 000 euros renouvelable une fois, comme le prévoit l’article 57 du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir les sous-amendements nos 131, 132 et 133.
Mme Martine Billard. Je suis d’accord pour uniformiser le montant des amendes. Mais l’article 3 prévoit que le fait de bénéficier frauduleusement ou de tenter de bénéficier frauduleusement du RMI est passible d’une amende de 4 500 euros. Il aurait été possible de reprendre cette modification pour l’ensemble des minima. Par ailleurs, ce dispositif introduisait seulement le principe d’une amende en cas de bénéfice frauduleux. Or, l’amendement proposé prévoit le maintien de la possibilité d’une sanction pénale à laquelle s’ajoute une amende administrative, soit une double peine. Mon sous-amendement n° 131 vise à supprimer la référence aux sanctions pénales.
Par le sous-amendement n° 132, je propose de supprimer la mention de la fraude à la prime forfaitaire introduite à l’amendement n° 31. Il y a un lien automatique qui ne peut pas entraîner une volonté frauduleuse spécifique sur la prime. Certes, la fraude au RMI doit être sanctionnée. Mais faire une déclaration frauduleuse de retour à l’emploi pour toucher cette prime, c’est un peu tiré par les cheveux !
Enfin, le sous-amendement n° 133 vise à supprimer le III de l’amendement n° 31, qui institue, en cas d’inexactitude ou de caractère incomplet des déclarations, une amende de 3 000 euros au maximum, laquelle peut être infligée par le président du conseil général. Dans ce cas, un rappel suffit au pauvre allocataire qui est déjà aux prises avec la CAF pour rectifier son dossier. N’oubliez pas que 3 000 euros, cela équivaut à près de dix mois de RMI !
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements nos 131, 132 et 133 ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. D’abord, il n’est pas question de cumuler sanction pénale et sanction administrative, au nom du principe de non bis in idem.
Ensuite, dès lors que la prime forfaitaire est accessoire du RMI, il est logique de lui appliquer le même régime de contrôle.
Enfin, la suppression du III de l’amendement n° 31 signifierait qu’on choisit d’en rester à l’amende prévue à l’article 57 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, c’est-à-dire 5 000 euros renouvelables une fois. Je propose, pour ma part, de revenir à une amende administrative d’un montant bien inférieur, soit 3 000 euros. Cela me semble beaucoup plus approprié. Si vous n’adoptez pas mon amendement, madame Billard, cela revient à dire que vous faites le choix de l’amende administrative telle qu’elle existe aujourd’hui, soit 10 000 euros.
M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 31 et les sous-amendements nos 131, 132 et 133, et soutenir le sous-amendement n° 153.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 31, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 153.
Le Gouvernement ne peut qu’être d’accord avec la proposition de la commission visant à unifier les sanctions pénales applicables aux fraudes sur les RMI, API et ASS ainsi que sur les primes forfaitaires qui leur sont associées. Cette simplification permettra de contribuer à la lisibilité des sanctions pénales encourues.
Comme vous le savez, le Gouvernement est déterminé à réprimer les fraudes aux prestations sociales. D’ailleurs, il avait déjà accepté des dispositions en ce sens dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
S’agissant du sous-amendement n° 131, c’est l’un des principes de notre droit que celui de l’indépendance des sanctions administratives et des sanctions pénales. Chaque type de sanction obéit, en effet, à une logique et à une procédure qui lui est propre. L’amendement de la commission est correctement formulé en la matière.
S’agissant du sous-amendement n° 132, il est effectivement difficilement imaginable qu’un allocataire déclare une reprise d’emploi inexistante. Cela dit, ce cas de figure n’épuise pas toutes les fraudes possibles à la prime forfaitaire. Voilà pourquoi je vous propose de nous en tenir à la rédaction proposée par la commission.
Enfin, le sous-amendement n° 153 du Gouvernement prévoit que les sanctions administratives ne peuvent être encourues qu’en cas d’intention de fraude et non pour simple déclaration inexacte ou incomplète. C’est dire si nous partageons l’esprit du sous-amendement n° 133 de Mme Billard.
En résumé, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 31, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 153, mais défavorable aux sous-amendements nos 131, 132 et 133 de Mme Billard.
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott.
M. Michel Liebgott. Si j’entends parfaitement ce que nous dit Mme la ministre, je vous trouve très prudent dans votre introduction, monsieur le rapporteur, en rappelant que vous voulez que les choses soient claires et qu’il n’y ait aucune ambiguïté. Lorsqu’on prend de telles précautions oratoires, on peut soupçonner, si ce n’est une mauvaise intention de la personne qui parle…
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Oh !
M. Michel Liebgott. ...du moins que d’autres dérapent dans l’application des dispositions.
Certes, il est bon d’unifier les sanctions en vigueur et de les ramener à des proportions plus raisonnables. Mais elles existent depuis de nombreuses années sans que le système ait implosé, peut-être pour la simple raison que les peines maximales, qui permettent de très grandes marges de manœuvre, sont rarement appliquées.
Vous avez dit que certaines personnes ne comprennent pas que d’autres puissent profiter du système et que cela nuit au bon fonctionnement de notre société. C’est vrai, en tant qu’élus locaux, nous voyons souvent des gens qui s’imaginent que d’autres gagnent très bien leur vie, par exemple les employés de mairie dont ils pensent qu’ils sont assurés de pouvoir garder leur emploi ad vitam aeternam même s’il s’agit d’un emploi aidé. C’est toujours celui qui revendique qui se plaint de ne pas avoir le même privilège. Il en est de même en matière de logements : nous rencontrons beaucoup de gens qui nous disent demander un logement depuis un an et connaître quelqu’un qui en a obtenu un en quinze jours. Ils se plaignent alors de ne pas être aidés.
Il faut se méfier des mises en causes individuelles et se garder de les transcrire dans le droit et d’en faire un principe de suspicion permanente. Rétrospectivement, je comprends la raison d’être des amendements concernant l’information des conseils généraux. Vous mettez en place un système de suivi cohérent, mais répressif, en laissant, bien que vous vous en défendiez, une liberté d’appréciation aux autorités locales, et vraisemblablement à l’autorité administrative. Le danger est de traquer les fraudeurs, ce que nous ne faisions peut-être pas suffisamment jusqu’à présent, dans le but d’aboutir à une diminution du nombre de bénéficiaires. Loin de nous l’idée d’être laxiste, mais ces dispositions laissent à penser qu’on aurait accordé des RMI et d’autres allocations sans discernement et sans vérifier les conditions d’attribution.
Bref, nous ne parlons pas que de sanctions, mais nous en parlons quand même beaucoup. Le montant des amendes qui est avancé, même s’il est minoré par rapport à la situation actuelle, est tellement démesuré par rapport aux revenus perçus qu’on imagine mal comment certains pourraient les régler. Nous sommes tous des élus de terrain et nous savons bien que, lorsque les mairies se retournent contre ceux qui ont trop perçu, les poursuites se concluent souvent par des mises en non-recouvrement et par des classements en non-valeur. Il faut tout de même se souvenir à quelle population nous avons affaire : ce sont souvent des gens très modestes, qui préféreraient retrouver un emploi plutôt que de frauder. Faisons en sorte que le texte consacre aux sanctions la place très marginale qu’elles méritent.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Vous avez vous-même reconnu, madame la ministre, que les fraudes sont minimes. Nous le constatons nous aussi, même s’il nous arrive de rencontrer des personnes qui se plaignent du train de vie des allocataires de minima sociaux. Pour un peu, ce serait...
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Nirvana !
Mme Muguette Jacquaint. ...les heureux de ce monde ! Quand on connaît leur situation, ils en sont loin !
Je m’inquiète, et je ne suis apparemment pas la seule à en juger par les interventions précédentes, que, sous couvert de lutter légitimement contre la fraude, l’on inflige des amendes excessivement lourdes, et même dispropor-tionnées.
Je suis pour la lutte contre tous les fraudeurs, y compris ceux – et ce ne sont pas des bénéficiaires de l’ASS ou du RMI – qui ont intérêt à embaucher du personnel non déclaré pour arrondir leurs fins de mois. Je ne citerai personne parce que je risquerais sinon d’être accusée d’être contre les patrons,...
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Nous n’avons rien dit !
M. le président. Nous vous avons comprise, madame Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Or, selon que l’on est dans un cas ou dans l’autre, le risque n’est pas le même.
J’ajoute que je suis d’accord avec les associations qui nous ont déjà écrit pour nous alerter sur la situation financière de certaines familles dans l’incapacité de rembourser quoi que ce soit. Les organismes sociaux et les collectivités locales devront effacer leurs dettes.
Compte tenu du niveau des sanctions, nous voterons contre l’amendement.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Une fois n’est pas coutume, l’UDF votera l’amendement. Nous ne voulons pas alourdir systématiquement les sanctions contre les bénéficiaires de minima sociaux, qu’il ne faut sûrement pas stigmatiser. Ce sont pour la plupart des gens en recherche d’emploi, souffrant de graves handicaps sociaux. Néanmoins, étant député de Roubaix, qui se trouve à côté de la Belgique, je sais qu’un certain nombre d’individus mal intentionnés vont chercher du travail de l’autre côté de la frontière tandis qu’ils bénéficient en France de minima sociaux. Il faut mettre un frein à ce type de pratiques jetant le discrédit sur la grande majorité des allocataires qui ne demandent qu’à travailler honnêtement, paisiblement et de façon pérenne.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 131.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 132.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 133.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 153.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 31, modifié par le sous-amendement n° 153.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 32.
Cet amendement fait l’objet de quatre sous-amendements, nos 134, 135, 136 et 152.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 32.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Cet amendement est la suite logique du principe d’uniformisation des sanctions, pour ce qui concerne l’API.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 152 du Gouvernement.
M. le président. Puis-je considérer que vos sous-amendements sont défendus, madame Billard ?
Mme Martine Billard. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 134.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 135.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 136.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 152.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 32, modifié par le sous-amendement n° 152.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 120.
Cet amendement fait l’objet de trois sous-amendements, nos 149, 150 et 151.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 120.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Cet amendement est défendu. Il s’agit du troisième volet du dispositif.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable à l’amendement et défavorable aux sous-amendements.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre les sous-amendements nos 149, 150 et 151.
Mme Martine Billard. Ils sont défendus.
Je regrette tout de même que les erreurs de nos administrations, qui sont lourdes de conséquences pour les personnes fragiles telles que les bénéficiaires de minima sociaux, ne soient pas sanctionnées. Les victimes ne sont pas indemnisées. Pourtant, quand on touche 427 euros par mois mais qu’on ne reçoit que 24 euros à la suite d’une erreur de calcul de la CAF, il ne se passe rien et on n’a même pas droit à un mot d’excuse.
M. Maurice Giro. Les fonctionnaires ne sont jamais sanctionnés et ils sont tous à la CGT !
Mme Martine Billard. En général, il faut même attendre six mois pour recevoir son dû. Il y a une asymétrie de traitement entre les administrations, qui peuvent à peu près tout se permettre vis-à-vis de ces publics, et les allocataires, qui commettent une inexactitude dans leurs déclarations. Ils subiront les foudres de la loi. Une telle dissymétrie me choque profondément.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 149.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 150.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 151.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 120.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 125.
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. L’article 50 de la loi n° 2003-1200 du 18 décembre 2003 portant décentrali-sation en matière de RMI prévoit qu’un rapport d’évaluation sur l’application de ladite loi devra être adressé au Parlement avant le 1er juillet 2006. En outre, il est demandé un rapport présentant pour chaque département des données comptables et statistiques relatives aux dépenses de RMI. Cette question revêt une importance particulière car le Gouvernement est très attaché à une parfaite information du Parlement sur les modalités de mise en œuvre de cette importante politique publique décentralisée. C’est précisément l’objet de cet amendement, qui concerne le deuxième type de rapport.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. On ne peut qu’être favorable à cet amendement qui rectifie une erreur. Il n’était pas possible de présenter le rapport en question le 1er octobre, comme initialement prévu.
Cela étant, le législateur ne peut que déplorer que les rapports en tous genres se multiplient et qu’il faille en passer par la loi pour reporter du 1er octobre au 1er décembre la date limite de remise d’un de ces rapports.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 125.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 88.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
M. Francis Vercamer. Cet amendement propose de centraliser les informations, qu’elles soient de nature législative, réglementaire ou statistique, sur l’ensemble des allocations auprès d’une seule direction, la DARES. Elle serait chargée de les collecter et de les diffuser auprès des destinataires. Pour son rapport, Valérie Létard a eu beaucoup de mal à rassembler les renseignements qui restent souvent au niveau des organismes qui les collectent.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Réunir les informations et rédiger des rapports sont des objectifs très louables, monsieur Vercamer. Cela étant, il existe un principe très important dans notre droit, celui de l’autonomie de l’administration. Il vaut vieux que chacun s’occupe de ses moutons pour qu’ils soient mieux gardés. Il n’est pas du domaine de la loi de fixer les attributions d’une direction de ministère. Ce serait rendre un très mauvais service au législateur que de le laisser s’engager dans cette voie.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je remercie le rapporteur et votre assemblée de reconnaître quelque compétence au pouvoir réglementaire (Sourires), sur lequel empiète manifestement l’amendement n° 88, même si je partage l’intention de son auteur.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Je retire l’amendement.
M. le président. L’amendement n° 88 est retiré.
Nous en venons au titre IV du projet de loi, prévoyant une disposition transitoire.
M. le président. Sur l’article 11, je suis saisi d’un amendement n° 35.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 35.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 11, modifié par l’amendement n° 35.
(L’article 11, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 11.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 40 rectifié.
La parole est à Mme la ministre, pour le défendre.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Les juges de l’application des peines peuvent proposer aux personnes placées sous main de justice d’aménager leur peine. Leur mise à l’épreuve peut prendre la forme d’une activité professionnelle dans le cadre d’un chantier extérieur, généralement conventionné comme atelier et chantier d’insertion.
Compte tenu des crédits que peut consacrer le ministère de la justice à ces programmes d’activité – il prend en charge les frais d’encadrement et d’hébergement –, la durée du parcours est limitée en moyenne à trois mois. Comme il faut encourager toute démarche qui facilite l’accès à l’emploi, je vous demande d’autoriser dans ce cas une dérogation à la durée minimale du contrat d’accès à l’emploi.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 40 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 38 rectifié.
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Cet amendement vise, lui aussi, à assouplir les conditions de renouvellement du contrat d’avenir.
La limitation du nombre des renouvellements du contrat d’avenir est considérée par les acteurs socioprofessionnels comme un obstacle à l’adaptabilité des parcours d’insertion, notamment lorsque le contrat est initialement conclu pour une durée de six mois. L’objet de l’amendement est de supprimer une telle restriction.
Cet amendement propose également d’harmoniser, en matière de rémunération, le contrat d’avenir et le contrat d’accompagnement dans l’emploi en alignant les dispositions applicables en matière de rémunération des salariés embauchés en contrat d’avenir sur celles prévues pour les salariés en contrat d’accompagnement dans l’emploi. L’ambiguïté de l’expression « clauses contractuelles » sera ainsi dissipée.
Enfin, l’amendement prévoit que, si les modifications du régime du contrat d’accès à l’emploi prévues par les amendements précédents augmentent les exonérations de cotisations sociales au régime d’assurance sociale, celles-ci seront compensées.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Je suis d’autant plus heureux que le Gouvernement présente cet amendement que j’avais défendu le même au cours de l’examen de la loi de cohésion sociale. Or, il n’avait pas été adopté, parce que le Gouvernement s’y était opposé. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Une fois de plus, l’UDF est là pour sauver la majorité, à laquelle elle n’appartient pas !
M. Francis Vercamer. Le fait que le Gouvernement ait révisé son jugement quelques mois plus tard prouve que, même rejetées, les propositions de l’UDF peuvent se révéler de bonnes propositions !
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Je m’interroge sur l’objectif d’un tel amendement.
Certes, il est dans mon habitude de craindre que toute suppression d’un garde-fou ne pousse certains à en profiter, mais il n’en est pas moins vrai que cet amendement permettra d’enchaîner des contrats de six mois ! Il aurait été préférable, pour le cas où l’employeur désirerait prolonger un contrat d’avenir jusqu’à trente-six mois, sa durée maximale, de prévoir des renouvellements plus longs. Sinon, à chaque échéance, le bénéficiaire du contrat sera dans l’incertitude de son renouvellement, ce qui est pénible à vivre et représente un surcroît d’instabilité pour des personnes déjà en difficulté.
Ce texte prétend combattre l’instabilité, et on prévoit une disposition qui introduit de la précarité !
Étant sceptique, je m’abstiendrai.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 121.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. L’amendement n° 121, et l’amendement n° 33 rectifié qui suivra, ont pour objectif de faciliter, dans le cadre du retour à l’emploi, le recours à des emplois aidés pour les bénéficiaires de minima sociaux. Il a paru utile, après avoir entendu des responsables d’ateliers et de chantiers d’insertion – notamment dans ma bonne ville du Puy –, d’assouplir la durée hebdomadaire des contrats d’avenir. Alors qu’elle est actuellement de vingt-six heures, cet amendement prévoit de l’inscrire dans une fourchette comprise entre vingt et vingt-six heures, afin de laisser du temps pour les actions complémentaires d’insertion sociale et de formation.
M. le président. Monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas d’un amendement local, tout de même ! (Sourires.)
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Non, monsieur le président !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je vous rassure, monsieur le président : il ne s’agit pas d’un amendement local. Sa portée est nationale. C’est pourquoi le Gouvernement y est favorable. Toutes les associations que j’ai rencontrées attendent cette mesure de flexibilité avec impatience.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 122.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Cet amendement vise à permettre la conclusion de CI-RMA à durée indéterminée, ce qui est une garantie pour les employés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer
M. Francis Vercamer Encore une proposition de l’UDF (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) qui avait été rejetée par M. Fillon à l’époque du débat sur le RMA !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Et voici que de nouveau l’UDF sauve la majorité, à laquelle elle n’appartient toujours pas !
M. le président. Que du bonheur, monsieur Vercamer !
M. Francis Vercamer. Je me félicite que le Gouvernement revienne sur ses positions ! C’est très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 39 rectifié.
Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n° 129.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 39 rectifié.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Cet amendement, qui pourrait servir de transition avec le texte sur les parcs naturels que vous examinerez après celui-ci, concerne l’Office national des forêts qui met en œuvre depuis quelques années des chantiers d’insertion, dans le domaine de l’environnement et de l’aménagement des espaces naturels. C’est un apport précieux à l’offre d’insertion en milieu rural, laquelle est souvent difficile à trouver car peu de structures sont implantées. Le personnel de l’ONF, qui assure l’encadrement des salariés, leur permet d’acquérir des méthodes de travail et un savoir-être qui accroissent leurs chances de retour à l’emploi.
L’existence des chantiers d’insertion a été reconnue par la loi de cohésion sociale. Je ne sais, monsieur Vercamer, si, à l’époque, vous aviez fait une proposition sur le sujet, mais le cas de l’ONF n’avait pas été évoqué. Il convient de combler cette lacune.
M. le président. La parole est à M. Maurice Giro, pour soutenir le sous-amendement n° 129.
M. Maurice Giro. Ce sous-amendement prévoit une nouvelle rédaction de l’article L. 322-4-16-8 du code du travail, qui étend à l’ensemble des EPCI la possibilité de mettre en œuvre des chantiers d’insertion.
Les chantiers d’insertion, notamment en milieu rural, sont un élément très important de la politique de l’emploi – vous le savez, madame la ministre, puisque vous ne cessez de les défendre. Or, certains EPCI, bien que n’ayant pas la compétence action sociale, les mettent en œuvre avec succès. Cette extension du dispositif leur permettra de continuer.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 39 rectifié et sur le sous-amendement n° 129 ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Tout à fait favorable.
Il s’agit d’un dispositif qui permet d’étendre le nombre des acteurs en la matière, ce qui est très utile.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 129 ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 129.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 129.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 123.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Cet amendement, dans le même esprit que les précédents, vise à faciliter le passage des bénéficiaires de minima sociaux vers les contrats aidés, en allégeant les contraintes administratives en termes d’agrément pour la prescription des contrats d’avenir et des CI-RMA.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.
M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon.
Mme Hélène Mignon. Je ne suis pas certaine que l’allégement proposé par cet amendement soit une bonne chose. L’agrément des salariés embauchés par les structures d’insertion est en effet l’occasion de savoir vers quel métier il convient de les orienter et de quelle façon. C’est pourquoi il me paraît dommage de le supprimer.
M. le rapporteur pourrait peut-être nous apporter quelques éclaircissements sur le véritable objectif de l’amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Dans la mesure où, en matières de contrats d’avenir et de CI-RMA, les prescriptions et les publics éligibles ont été clairement définis, l’étape de l’agrément ne fait le plus souvent que repousser la signature de ces contrats, sans permettre aucun travail d’orientation ou de suivi de la personne à ce stade de son parcours.
L’amendement vise donc seulement à alléger le dispositif d’une procédure qui me paraît inutile.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 41.
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Chacun le sait ici, le microcrédit est un outil essentiel pour les politiques d’insertion. Avec le Fonds de cohésion sociale, le Gouvernement a créé un outil qui permet de garantir les prêts, qu’ils soient destinés à la création ou à la reprise d’activité, par des chômeurs notamment, ou qu’ils servent à dépanner des personnes ou des familles en situation d’exclusion bancaire.
Le Fonds de cohésion sociale, qui est doté de 73 millions d’euros durant cinq ans, dont 4 millions en 2005 et 12 millions en 2006, soutient activement le développement du microcrédit.
Toutefois, la pérennité des projets entrepris grâce au microcrédit ne résulte pas seulement de la mise à disposition de fonds nécessaires. L’accompagnement des personnes est un facteur tout aussi déterminant de la qualité de la survie des entreprises. Tous les professionnels que j’ai rencontrés – je pense notamment à Marie Novak, que beaucoup connaissent ici – s’accordent à reconnaître que l’accompagnement est décisif. Le financement de celui-ci devant en conséquence être renforcé, l’amendement n° 41 prévoit que le Fonds de cohésion sociale pourra « financer des dépenses d’accompagnement liées à la mise en place des prêts qu’il garantit ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 37.
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Afin d’introduire des dispositions relatives au Fonds de cohésion sociale, aux contrats aidés et aux chantiers d’insertion, cet amendement prévoit logiquement d’ajouter un titre au projet de loi, ainsi rédigé : « Titre V : dispositions relatives à la cohésion sociale », – ce qui, je le reconnais volontiers, n’a rien d’original.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 33 rectifié et 75 rectifié.
La parole est à M. Maurice Giro, pour soutenir l’amendement n° 75 rectifié.
M. Maurice Giro. Cet amendement vise à supprimer tout délai de latence afin de permettre un retour à l’emploi le plus rapide possible.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 33 rectifié.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. C’est un amendement auquel la commission est très attachée. Le délai de latence constitue une absurdité administrative : il n’y a en effet aucune raison pour faire patienter six mois un bénéficiaire de minima sociaux avant qu’il n’accède à un contrat aidé.
Il s’agit d’être immédiatement efficace pour le retour à l’emploi : dès lors qu’un contrat aidé se présente, pourquoi attendre six mois ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Gouvernement est très favorable à ces amendements.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, qui paraît avoir quelques interrogations sur le sujet…
Mme Martine Billard. Oui, monsieur le président.
Ayant assisté à tous les débats sur le RMI et le CI-RMA organisés depuis trois ans par les gouvernements qui se sont succédé, il me paraît bizarre d’entendre le rapporteur affirmer que le délai de latence ne repose sur aucune raison alors que c’est l’actuelle majorité qui a voté cette disposition. Je n’ai pas eu le temps de retrouver le compte rendu de la séance, mais je me rappelle très bien que la question avait suscité un vrai débat et que c’est avec la même conviction qu’aujourd'hui que le rapporteur, le ministre et la majorité de l’époque nous avaient expliqué exactement le contraire !
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Tout évolue !
M. Maurice Giro. Ni le rapporteur ni moi n’étions là !
Mme Martine Billard. On se plaint que, trop souvent, les majorités qui se succèdent suppriment des dispositifs qui ne demandaient qu’à être améliorés. Et c’est la même majorité qui, en trois ans, a déjà rédigé trois textes sur le RMI et nous en annonce un quatrième !
C’est pourquoi je m’interroge sur les raisons qui poussent le Gouvernement à se montrer aussi instable en la matière.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 33 rectifié et 75 rectifié.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 110.
La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour le soutenir.
M. Augustin Bonrepaux. Cet amendement a pour objectif le respect des règles de la décentralisation – elles nous sont souvent rappelées par M. le ministre des finances – en matière de compensation des charges à l’euro près.
Le transfert du RMI, lorsqu’il a été décidé, devait être intégralement compensé – du moins nous l’avait-on assuré – par le biais de la TIPP qui devait être évolutive. Or le résultat, que chacun reconnaît, c’est un déficit qui s’élève à 468 millions d’euros pour 2004, lequel ne sera compensé qu’à hauteur de 456 millions – mais nous n’épiloguerons pas sur la différence.
En 2005, le déficit approchera le milliard d’euros, c’est-à-dire le double qu’en 2004. Or, le Gouvernement calcule encore le déficit sur la base de 2003, sans prendre en considération celui de 2004. Pourtant, pour la plupart des collectivités territoriales, le déficit lié à cette seule charge nouvelle représente une augmentation des impôts de l’ordre de 3 % à 4 % !
Puis sont venus les contrats d’avenir, qui représentent une dépense supplémentaire de 20 % – chiffre très bien calculé par Mme Boutin dans son rapport sur le RMA : il vous suffira de le consulter, madame la ministre. Et, alors que ces 20 % ne sont toujours pas compensés, voici que le Gouvernement nous présente un nouveau texte qui prévoit de faire assumer par les départements de nouvelles dépenses !
Vous avez affirmé à l’Assemblée des départements de France que cette mesure serait moins onéreuse : sans doute disposez-vous d’évaluations différentes des nôtres. Dois-je rappeler à mes collègues que chaque fois que la commission d’évaluation des charges a eu à se prononcer, elle a remarqué que les évaluations du Gouvernement étaient sous-estimées ? C’est le cas du Fonds de solidarité pour le logement, sur lequel nous reviendrons au cours de l’examen de la loi de finances rectificative pour 2005.
C’est pourquoi il me paraît bon de prévoir d’ores et déjà la compensation d’un éventuel accroissement des charges des collectivités territoriales, plutôt que de créer de nouveaux conflits avec les départements qui n’en ont vraiment pas besoin, compte tenu des charges énormes qu’ils doivent déjà supporter avec des moyens de plus en plus réduits.
Notre amendement est donc conforme à l’esprit des lois de décentralisation, puisqu’il prévoit que « les charges résultant pour les collectivités territoriales de l’extension des compétences réalisées par la présente loi sont compensées » à l’euro près et après évaluation, « par le relèvement à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement ».
Qu’on ne soutienne pas qu’il n’y aura pas de transferts supplémentaires : notre évaluation montre en effet que le contraire risque d’arriver. Et ce d’autant qu’en dehors des dotations ou des allocations prévues comme la prime forfaitaire, on doit aussi prendre en compte les frais supplémentaires de garde des jeunes enfants alors que les moyens des caisses d’allocations familiales sont réduits. Déjà, les structures d’accueil de jeunes enfants ne disposent plus des crédits nécessaires aux investissements, autrement dit à la création de nouvelles crèches.
Cet amendement est donc tout à fait justifié et s’inscrit pleinement dans l’esprit des lois de décentralisation et dans l’esprit de la politique gouvernementale. Aussi, si notre amendement est contesté, je souhaiterais expliquer pourquoi notre évaluation est tout à fait différente de celle du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Je comprends les préoccupations des présidents de conseils généraux attentifs à leurs budgets, mais je pense, sur ce point précis, qu’il faut en rester à ce que prévoit la loi.
En effet, le seul changement consiste à transformer l’intéressement en prime forfaitaire. Nos analyses montrent que le coût de la réforme pour les départements sera nul. En effet, en dehors de toutes les charges supplémentaires liées à la garde d’enfants, aux budgets des CAF, à la réforme du RMI, je ne constate aucun surcoût. Et je rappelle que, si la prime forfaitaire va générer un surcoût de 225 millions d’euros,…
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. De 240 millions d’euros.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. …de 240 millions d’euros, celui-ci sera à la charge de l’État.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Gouvernement est très attentif à l’évolution des dépenses des départements liées au RMI, tout comme à l’effort qu’ils font pour améliorer l’insertion professionnelle, et pour la façon dont ils ont à cœur de gérer ce dispositif avec rigueur. Et ce qui est vrai pour le RMI l’est aussi pour d’autres dispositifs dont j’ai pu avoir à connaître au cours de mes différentes expériences ministérielles.
Je souhaite rappeler à M. Bonrepaux que le texte ne crée pas de charges nouvelles puisque la prime de retour à l’emploi sera à la charge de l’État, la prime forfaitaire mensuelle due aux allocataires de l’ASS sera à la charge du fonds de solidarité, tandis que celle due aux allocataires de l’API sera prise en charge par l’État.
Certes, la prime forfaitaire mensuelle due aux allocataires du RMI sera distribuée par les conseils généraux, comme l’intéressement en vigueur aujourd’hui. Or, les paramètres que nous avons définis permettent justement d’éviter tout surcoût. Nous ne faisons que basculer d’un système vers un autre.
De la même manière, l’aide aux bénéficiaires de minima sociaux pour l’obtention de places en crèche n’est pas une compétence nouvelle et elle n’entraîne pas de coûts supplémentaires. De plus, on sait que les bénéficiaires de minima sociaux étaient – et fort heureusement d’ailleurs – déjà éligibles à ces modes de garde pour leurs jeunes enfants.
C’est pourquoi nous sommes défavorables à l’amendement.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Vous nous dites, madame la ministre, que l’application des dispositions du projet de loi ne coûtera rien aux collectivités territoriales. C’est pourtant ce qu’on avait déjà entendu à l’occasion de la discussion d’autres projets de lois dont la mise en œuvre s’est malheureusement révélée coûteuse pour les collectivités territoriales.
Je pense surtout à celles qui comptent un nombre assez important de RMIstes. J’habite moi-même dans un département qui compte un grand nombre de RMIstes, un grand nombre de personnes qui vivent très modestement. Et je constate que c’est pour ces départements qu’on nous dit que la réforme ne coûtera rien. Je constate aussi qu’on n’a pas fait d’études très précises qui viennent étayer vos arguments.
De plus, si j’en crois les chiffres de mon département, ce sont plusieurs millions d’euros qui n’ont toujours pas été remboursés par l’État pour les dépenses liées au financement du RMI, et cela sans compter d’autres dépenses prévues par les lois de décentralisation.
Il est très dommage que nous examinions un projet de loi sans savoir combien les départements devront encore faire d’efforts financiers. Et quand je parle d’efforts financiers, c’est malheureusement encore des contribuables qu’il s’agit, puisque de telles réformes poussent à augmenter les impôts.
Je suis donc favorable à l’amendement n° 110 présenté par nos collègues socialistes, puisque nous partageons le même souci.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour conclure le débat.
M. Augustin Bonrepaux. Je souhaite répondre à la fois à Mme la ministre et à M. le rapporteur. Ce dernier a expliqué hier soir qu’il avait reçu une contribution de l’ADF, laissant entendre que les départements étaient d’accord…
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Non, vous ne pouvez pas dire cela !
M. Augustin Bonrepaux. Vous avez dit avoir reçu une contribution de l’ADF – ce sont les termes du compte rendu de la séance. Vous auriez dû alors préciser que les départements demandaient une compensation.
En effet, ou bien il y a surcoût et cette compensation est légitime et s’inscrit tout à fait dans l’esprit de la décentralisation, ou bien il n’y a pas surcoût et la compensation ne coûtera rien. Dans les deux cas, je ne comprends pas pourquoi, madame la ministre, vous la refusez.
Ce que craignent les départements, c’est que votre réforme n’induise un surcoût. Jusqu’à présent, 1 350 euros étaient alloués à un bénéficiaire avec charge de famille ; ce coût sera de 2 000 euros lorsqu’entrera en vigueur la disposition selon laquelle ce même bénéficiaire touchera pendant neuf mois 225 euros en plus de son salaire mensuel. Cette différence entre 1 350 et 2 000 euros n’est pas négligeable et incombera aux départements.
Puisqu’on ne cesse d’affirmer que la compensation se fera à l’euro près, madame la ministre, réfléchissez avant de refusez cet amendement ! Vous donnez en effet l’impression, une fois de plus, que vous voulez financer une réforme sur le dos des collectivités locales, ce qui n’est pas correct.
Mme Muguette Jacquaint. En effet, vous faites payer la réforme aux collectivités territoriales !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 146.
La parole est à Mme Hélène Mignon pour le défendre
Mme Hélène Mignon. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 146.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Sur le titre du projet de loi, je suis saisi de trois amendements, nos 124, 76 et 90, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 124.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Plusieurs députés ont regretté que l’expression « développement de l’emploi » figure dans le titre. Je pense qu’il est en effet plus opportun d’adopter une autre formulation. Aussi proposons-nous le titre suivant : « Projet de loi pour le retour à l’emploi et sur les droits et les devoirs des bénéficiaires de minima sociaux ».
Mme Muguette Jacquaint. Même s’il n’y a pas d’emplois ?
M. le président. La parole est à M. Maurice Giro, pour soutenir l’amendement n° 76.
M. Maurice Giro. Nous proposons le titre suivant : « Projet de loi pour l’accompagnement des bénéficiaires de minima sociaux et pour le retour à l’emploi ».
Mme Muguette Jacquaint. Ça, c’est parlant !
M. le président. La parole est à M. Vercamer pour soutenir l’amendement n° 90.
M. Francis Vercamer. J’ai en effet, moi aussi, apporté ma contribution à une nouvelle rédaction du titre. Néanmoins, dans deux des trois amendements que nous examinons, figure le mot « accompagnement », qu’il s’agisse d’accompagnement vers l’emploi ou d’accompagnement des bénéficiaires de minima sociaux. Or tous les amendements ayant trait à l’accompagnement ayant été rejetés, je ne vois pas l’intérêt d’inscrire dans le titre l’idée d’« accompagnement des bénéficiaires ».
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Nous sommes bien d’accord.
M. Francis Vercamer. Je ne peux donc que retirer l’amendement n° 90.
Toutefois, je persiste à penser que l’incitation financière seule ne suffit pas pour le retour à l’emploi.
M. le président. L’amendement n° 90 est retiré.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n°s 124 et 76 ?
Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je souhaite retenir le titre proposé par la commission, étant bien entendu qu’une seconde étape, lors d’un prochain débat parlementaire, sera consacrée à l’accompagnement.
M. le président. Dès lors, monsieur Giro, retirez-vous votre amendement ?
M. Maurice Giro. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 76 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 124.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu mardi 6 décembre, après les questions au Gouvernement.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif aux parcs nationaux et aux parcs naturels marins (nos 2347, 2687).
La parole est à Mme la ministre de l’écologie et du développement durable.
Mme Nelly Olin, ministre de l’écologie et du développement durable. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, pour un ministre chargé de l’écologie et du développement durable, présenter un projet de loi sur les parcs nationaux est un moment d’exception, mais aussi un exercice d’humilité.
Moment d’exception, car nous nous intéressons à des espaces parmi les plus exceptionnels au monde, joyaux du patrimoine naturel, culturel et paysager de la nation mais aussi de la planète ; moment d’exception aussi car nous revenons sur un monument législatif fondateur de notre politique de la nature, inspiré par André Malraux ; moment d’exception, enfin, car c’est une loi innovante par bien des aspects.
Exercice d’humilité, car un travail remarquable a été effectué dans nos sept parcs nationaux depuis quarante ans, et c’est sur la base de ce succès et de l’engouement de nos concitoyens, qui sont chaque année sept millions à fréquenter ces parcs, que cette loi a pu être imaginée ; exercice d’humilité également car j’inscris ce projet de loi dans la continuité d’une recherche constante, depuis les années cinquante, de « parcs nationaux à la française », démarche qui tend à associer les espaces protégés et les espaces qui les environnent. Ce texte s’inscrit dans l’esprit des « pères fondateurs » des parcs nationaux, mais aussi du rapport que le président Ollier remit en 1995, lorsqu’il était président du conseil d’administration du parc national des Écrins, et du rapport remis en 2003 par M. le député Giran, aujourd’hui rapporteur du projet de loi.
Je salue aussi le remarquable travail de réflexion et de propositions concrètes mené par les députés Giran, Ollier et Teissier. Leurs contributions, sous des formes diverses mais parfaitement complémentaires, ont inspiré le projet de loi.
J’ai plaisir à remercier un rapporteur particulièrement au fait de son sujet, car désormais président du conseil d’administration du parc national de Port-Cros et président du collège des présidents de conseil d’administration des parcs nationaux. Qui, mieux que lui, pourra être le garant de l’esprit du projet de loi et nous aider, durant le débat parlementaire, à garder le cap et l’équilibre sur des questions où les enjeux de ces espaces exceptionnels justifient souvent des positions passionnées de la part de tous les acteurs ?
Les enjeux du présent projet de loi touchent au très long terme et à la nécessité d’une vision partagée sur la protection et la gestion de ces espaces exceptionnels qui concernent les acteurs locaux et l’ensemble de nos concitoyens, mais aussi la communauté internationale.
Les choix du Gouvernement dont vous débattrez en examinant le présent projet de loi doivent être rapportés à de grands principes de niveau supérieur : d’une part ceux, nationaux, de la Charte de l’environnement annexée à la Constitution, d’autre part ceux, internationaux, dont l’Union internationale pour la conservation de la nature est garante quand elle note les parcs nationaux de chaque pays.
Les parcs nationaux relèvent bien d’un patrimoine qui nous est commun, au-delà de nos clivages politiques. Ce qui nous rassemble au service de la préservation et de la gestion de ces espaces exceptionnels doit être plus fort que ce qui nous divise. Aussi serai-je attentive, tout au long du débat parlementaire, à tout ce qui peut nous unir au service d’un intérêt supérieur et contribuer ainsi à améliorer le projet de loi.
Le Gouvernement propose au Parlement une rénovation de la loi de 1960 avec une triple ambition.
Premièrement, consolider l’outil « parc national » en sauvegardant les acquis auxquels la société est très attachée, mais en adaptant cet outil à un contexte scientifique, administratif et international qui a beaucoup évolué.
Deuxièmement, traduire législativement et réglementairement, mais aussi dans les comportements, l’esprit du rapport de M. le député Giran, avec le souci de créer un réel partenariat, générateur de bénéfices mutuels, entre les espaces protégés qui ont justifié le classement en parc national et l’actuelle zone périphérique. Ces orientations doivent permettre aux élus locaux de s’impliquer complètement dans le projet de parc national et visent à répondre à l’attente des élus qui travaillent à la création de nouveaux parcs nationaux.
Troisièmement, doter la France d’un outil qui lui manque pour la gestion et la préservation d’aires marines à forte valeur écologique : le parc naturel marin.
Avec ce projet de loi, le Gouvernement souhaite offrir à la politique des parcs nationaux un cadre rénové. Il veut jeter un pont entre hier et demain, afin d’aider les acteurs et les partenaires d’aujourd’hui à construire une vision partagée.
Longtemps, il a en effet été possible de penser préserver ce qu’on n’appelait pas encore la biodiversité par des mesures réglementaires fortes sur un petit territoire. Depuis, la biologie et la science de la conservation nous ont appris à prêter une plus grande attention à la solidarité écologique avec les territoires environnants. Les pères fondateurs des parcs nationaux en avaient plus ou moins l’intuition lorsqu’ils ont créé la zone périphérique. Des efforts certains ont été faits, mais les résultats n’ont pas toujours été à la hauteur du souhaitable, sans doute faute de moyens, mais plus encore faute des moyens juridiques pour bâtir une véritable solidarité, économique et sociale, organisée et structurée, autour des espaces protégés.
Longtemps, une certaine incompréhension a conduit beaucoup des acteurs locaux à penser que l’État s’appropriait un territoire dont il n’était pas, et de loin, le principal propriétaire foncier, ignorant la manière dont les sociétés traditionnelles avaient su protéger et valoriser, sans les marquer trop fortement de leur empreinte, des paysages, des espèces et des milieux vraiment remarquables. Nous devons reconnaître cet héritage, mais nous devons reconnaître également que ces modes traditionnels de gestion ont été fragilisés par le progrès technique et que nous devons donc inventer pour préserver ce que nous avons reçu.
Longtemps, l’Union internationale pour la conservation de la nature a mis ses priorités et toute son énergie au service de la création de structures juridiques de protection réglementaire de la nature. Il y a une dizaine d’années, la dimension contractuelle a également été reconnue comme un outil potentiellement performant au service de la protection de la nature. Plus récemment, l’UICN a affiché sa volonté d’accorder une importance accrue à ce qu’il est convenu d’appeler la « gouvernance ». Il est même envisagé de compléter les actuels critères de classement dans les six catégories de l’UICN par des critères de bonne gouvernance.
La France a ainsi la satisfaction de voir que les questions dont elle s’est toujours préoccupée sont aujourd’hui partagées, après avoir eu le sentiment durant plusieurs décennies que de telles approches, à la fois exigeantes et respectueuses des sociétés humaines locales, n’étaient pas audibles à l’international.
Demain, le niveau de protection de nos actuels parcs nationaux sera conforté. Nous remédions aux faiblesses de la loi de 1960, repérées au fil du temps ou à l’occasion de conflits locaux. En effet, le législateur d’il y a quarante-cinq ans ne travaillait pas dans le même contexte qu’aujourd’hui. Par exemple, la limite entre le législatif et le réglementaire n’était pas la même et personne ne contestait alors la possibilité de recourir au seul décret pour créer des contraintes au nom d’un intérêt général qui paraissait évident.
Autre exemple, le niveau de protection pénale des parcs nationaux, paradoxalement parfois moins important aujourd'hui que celui d'une réserve naturelle, voire de la plus banale des forêts domaniales, sera remis au niveau d'exigence qu'implique le classement en parc national.
Les communes environnantes d'un parc national se verront proposer un véritable partenariat, structuré autour d'un projet de territoire élaboré ensemble, matérialisé par la libre adhésion à ce que M. Giran appelle dans son rapport « une charte » et que le Gouvernement appelle « un plan de préservation et d'aménagement ». L'objectif est de permettre aux élus des collectivités territoriales concernés de s'emparer des questions que pose le développement à la périphérie d'un espace protégé de notoriété mondiale et d'y répondre par des choix collectifs exigeants. La participation à un objectif commun conduira à reconnaître le label « parc national » aux communes qui adhèrent au plan de préservation et d'aménagement.
En termes de gouvernance des espaces protégés, les nouvelles règles du jeu, dont les principes sont posés dans la loi et qui seront précisées par décret, conduiront à une plus grande transparence dans le processus de décision. Dans le décret, je prends l'engagement de renforcer et de préciser le rôle du président du conseil d'administration, par ailleurs associé au recrutement du directeur.
Je salue le travail accompli avec les animateurs des projets de nouveaux parcs nationaux pour innover avec mesure et créer une souplesse de l'outil permettant de s'adapter à des contextes différents. J'espère ainsi apporter la contribution du Gouvernement en particulier aux grands projets de création de parcs nationaux en Guyane et à la Réunion, souhaités par beaucoup et au premier chef par le Président de la République. À cet égard, ce projet de loi doit être, pour votre assemblée et pour le Gouvernement, l'occasion de reconnaître l'apport inestimable de nos départements d'outre-mer à la richesse écologique de la nation. Il doit être également le moyen de saluer et de reconnaître les caractéristiques propres, tant géographiques et écologiques qu’humaines et sociales, de ces territoires.
Sur l'île de la Réunion, depuis plusieurs années, est mis à l'étude – à l'initiative des élus – un projet de parc national porteur d’une très grande ambition : sauvegarder les richesses biologiques incomparables de cette île, où l'isolement écologique a produit un fort taux d'endémisme et donc un patrimoine naturel unique au monde. Les élus réunionnais ont, à de nombreuses reprises, réitéré leur volonté d'aboutir tout en se montrant extrêmement attentifs aux dispositions de la loi permettant aux élus de la « zone périphérique » du parc de prendre en main, à travers la charte, une véritable politique de développement durable. Je n'hésite pas à le dire, ils nous ont aidés à formaliser nos ambitions pour les futurs parcs nationaux, même si l'expérience des parcs existants est à la source même de cette loi.
Des dispositions particulières aux départements d'outre-mer ont été imaginées sur la base de l'exemple réunionnais. La proportion que représenteront les espaces protégés du parc sur l'île – environ 40 % – est en effet incomparable avec les situations existantes. Je n'en doute pas, le futur parc national des Hauts de la Réunion, avec l'ambition que partagent pour lui les élus et l'État, sera, pour les habitants d'aujourd'hui et plus encore de demain, une garantie de qualité et, dès sa création, un facteur éminent de notoriété mondiale.
Les élus de la Guyane nous ont, de leur côté, également fait part de leur très grande ambition, à travers les débats du congrès qui s'est tenu le 18 octobre. À cette occasion, ils ont donné un accord de principe au projet de parc national, en l’assortissant toutefois de remarques que nous devons prendre en compte. Le projet de parc national en Guyane est, de la même façon qu'à la Réunion, l'occasion pour la nation de reconnaître la spécificité de ce vaste et magnifique territoire et de manifester notre souci de respecter les droits, les connaissances et les coutumes des populations amazoniennes. Je souhaite dire ici que j'entends les préoccupations des Guyanais et j'affirme, au nom du Gouvernement, que le projet de « parc amazonien », comme le congrès a souhaité nous le voir qualifier, doit être pour la Guyane un instrument de développement.
D’abord, des moyens financiers supplémentaires seront mobilisés, soit à travers le plan d'urgence pour la Guyane, soit à travers le budget du futur parc. Il prêtera son concours à la lutte contre l’orpaillage illégal à travers ses missions de police de l'environnement, celles-ci pouvant s'exercer aussi bien dans la zone protégée que dans l'aire d'adhésion. Le parc permettra, ensuite, de développer des moyens humains à travers les emplois qui seront progressivement créés dans chacune des communes adhérentes, à travers les formations à divers métiers qui seront proposées aux résidents et à travers l'accompagnement qu’il proposera au développement d'activités, notamment touristiques, dans l'aire d'adhésion.
En donnant aux habitants, et spécialement aux membres des communautés autochtones, les moyens de valoriser leur connaissance de cette nature si particulière qui a façonné leur culture et d'exprimer leurs talents, le parc national sera, en outre, l'instrument par lequel s'exprimera le génie des communautés locales. Il permettra de protéger, non seulement contre l'orpaillage, mais aussi contre le pillage des richesses biologiques.
En Guyane, comme à la Réunion ou partout où existent des parcs, cette loi est une opportunité. Je suis, en effet, persuadée que l'outil « parc national » ainsi rénové permettra de renouer avec le processus de création de nouveaux parcs nationaux, interrompu depuis la création du parc national de la Guadeloupe en 1989, alors même qu'il se poursuit activement dans le monde, y compris en Europe. L'ambition du présent projet de loi porte sur les quarante-cinq prochaines années.
Le Gouvernement est décidé à faire des parcs nationaux une priorité budgétaire pour 2007 et de dégager les moyens tant pour les parcs existants que pour les nouveaux à créer. Je suis consciente que le budget de 2006 n'est pas à la hauteur des besoins, après deux années où les fonds de roulement ont été mobilisés pour boucler le fonctionnement et l'investissement. Je suis heureuse de vous annoncer que le Gouvernement souhaite redéployer 2,2 millions d'euros pour abonder la dotation budgétaire des sept parcs nationaux existants. Je compte sur vos collègues sénateurs pour soutenir ce souhait.
Je l’ai dit, le projet de loi qui vous est présenté ne se résume pas au seul outil des parcs nationaux. Le Gouvernement innove dans le domaine de la protection et de la gestion durable de certains vastes espaces marins à forte biodiversité et à forts conflits d'usage, en proposant l’outil des parcs naturels marins. La protection de la mer est un des plus vastes défis écologiques mondiaux des prochaines décennies. La France, par l'importance de ses façades maritimes sur la quasi-totalité des mers et océans du monde, assume au niveau mondial une responsabilité toute particulière en ce domaine.
Nous ne partons pas de rien, mais l'outil proposé comble un vide sur une palette où figurent seules des protections réglementaires fortes et qui manque d'un instrument organisant de façon durable le partenariat sur les espaces marins à forts enjeux. Le parc naturel marin est adapté à ces espaces maritimes vastes, où la biodiversité est particulièrement riche, et qui sont, presque naturellement, des lieux de conflits d'usage importants. Sur de tels espaces, l'approche réglementaire est souvent utile, mais aussi radicalement insuffisante. Il faut alors raisonner dans un cadre à la fois souple et mobilisateur, en prenant en compte simultanément les préoccupations et les contraintes de toutes les activités maritimes dans l'espace concerné.
Sur de tels espaces – une douzaine environ en France métropolitaine et outre-mer –, il faut pouvoir mobiliser durablement autour de l'État l'ensemble des partenaires et usagers, de manière à sortir des arbitrages au cas par cas pour développer ensemble une vision partagée de la gestion de ces espaces. Il faut organiser un dialogue structuré et permanent avec les préfets représentants de l'État en mer et donner les quelques moyens nécessaires pour engager des projets communs. Ainsi, l'État associera notamment les diverses collectivités territoriales riveraines ou leurs groupements à la protection et à la gestion durable de ces espaces marins de haute valeur patrimoniale, sans pour autant renoncer à assumer ses prérogatives et compétences en mer.
Mesdames, messieurs les députés, avec les parcs nationaux et les parcs naturels marins, nous agissons sur le long terme. Nous nous inscrivons, plus encore que partout ailleurs, dans la chaîne pluriséculaire d'un héritage précieux reçu, à préserver et à transmettre. Nous assumons une responsabilité à la fois écologique et humaniste consistant à innover pour conserver et à protéger la nature pour protéger l'homme. Nous engagerons dans nos débats notre vision de l'essentiel et de l'avenir, sans doute avec passion, mais aussi, je le souhaite ardemment, avec mesure et respect.
M. Michel Bouvard. Très bien !
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Protéger la nature en dotant notre pays d'outils permettant à l’État et aux collectivités territoriales de protéger ensemble et durablement les plus exceptionnels monuments naturels de notre territoire, c'est faire œuvre d'humanisme, de développement et de démocratie. C'est préserver pour le plus grand nombre la possibilité, dans cinq, dix, vingt ou cinquante ans, d’accéder à ces richesses irremplaçables, fruits de millions d'années d'évolution de la vie sur terre et de siècles d'activité agricole et forestière. C'est éviter qu'à l'avenir, les trop rares territoires encore préservés dans le monde soient confisqués par l'appropriation privée et réservés à une clientèle fortunée. C'est éviter que nous soyons, nous-mêmes et plus encore nos enfants, conduits à sauvegarder les espèces les plus rares dans des sortes de musées vivants qui seraient au fond des mouroirs.
La France a aujourd'hui la possibilité d'entrer dans le XXIe siècle armée d'une vision généreuse du combat pour la sauvegarde de la nature, respectueuse des peuples et de leur identité, porteuse de développement et de paix. C'est toute l'ambition de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Giran, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la loi de 1960 sur les parcs nationaux a constitué une innovation majeure dans la politique de protection du patrimoine naturel. Elle a affirmé la nécessité d’une protection forte et exigeante des espaces exceptionnels de notre territoire et d’une régulation de leur fréquentation. À cette fin, elle a doté les établissements publics chargés de gérer les parcs d’un pouvoir réglementaire dérogatoire du droit commun.
Pourtant, au-delà de ses mérites, la loi de 1960 n’a pas toujours été appliquée dans l’esprit de ses promoteurs et beaucoup ont considéré les parcs plus comme des sanctuaires interdits aux hommes que comme les jardins de la nature, dont parlait Gilbert André, le promoteur du parc de la Vanoise, premier parc français à avoir été créé.
M. Michel Bouvard. Très bien !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Près d’un demi-siècle plus tard, force est de constater que le contexte a beaucoup évolué. Les lois de décentralisation, la réduction de la durée du travail, l’émergence de nouveaux loisirs, l’essor du tourisme soulèvent des questions auxquelles les parcs actuels ne peuvent pas toujours apporter les bonnes réponses. Il s’est ensuivi des dysfonctionnements dans les sept parcs existants – j’ai pu l’observer lorsque je les ai parcourus –, et une incapacité à créer de nouveaux parcs. Depuis quinze ans, aucun n’a vu le jour.
Ce sont ces constatations qui justifient la loi qui est aujourd’hui présentée. Elle s’inspire de nombreuses réflexions – dont le rapport Pisani de 1983, le rapport du préfet Hélène Blanc sur les zones périphériques de 1994 et le document de la conférence des présidents, alors présidée par Patrick Ollier, en 1995 –, qu’elle articule autour de trois priorités : renforcer la cohérence territoriale des parcs, démocratiser leur fonctionnement, promouvoir leur rayonnement.
En ce qui concerne l’approche territoriale, tout d’abord, rappelons qu’un parc national issu de la loi de 1960 ne correspond qu’à sa zone centrale et que la zone périphérique n’a pas de véritable existence juridique. Il peut même arriver que des initiatives déclarées vertueuses dans un audit soient condamnées par les personnes chargées d’en vérifier la légalité.
En outre, si les communes sur le domaine desquelles s’inscrit le territoire du parc et la zone périphérique doivent donner un avis, elles ne sont pas sollicitées pour accord. Le parc est donc imposé.
Dans le projet de loi que vous nous présentez, madame la ministre, le parc national, au-delà du cœur, ancienne zone centrale, comprendra une zone d’adhésion dont la dimension optimale virtuelle, pour les parcs existants, correspondra aux anciennes zones périphériques. Si les communes ne donneront qu’un avis pour la délimitation du cœur – qui est un espace qui nous dépasse et qui appartient à toute l’humanité –, c’est par adhésion à une charte de protection et de développement durable qu’elles accepteront, ou non, de s’inscrire dans sa périphérie.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Très bien !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Elles pourront, si elles le décident, mener, dans le cadre de relations de partenariat avec l’établissement public du parc, comme avec les collectivités territoriales – je pense notamment à la région –, une politique de développement durable. Ainsi, le parc ne sera plus, comme aujourd’hui, un lieu de protection exceptionnel dont on néglige parfois la périphérie, mais un territoire cohérent où la protection se renforce lorsqu’on se dirige vers son cœur, c’est-à-dire vers l’exception. Ce n’est d’ailleurs qu’au sein de ce dernier – je tiens à le rappeler – que le pouvoir réglementaire de l’établissement public pourra s’exprimer. On ne peut donc que se féliciter des amendements votés en commission qui, s’ils sont adoptés, permettront de clairement distinguer le cœur de la zone d’adhésion et le pouvoir réglementaire de la politique contractuelle.
Concernant, ensuite, la démocratisation du fonctionnement du parc, des initiatives ont été prises dans le projet de loi, et renforcées lors des débats en commission, pour supprimer le sentiment d’extraterritorialité et d’expropriation réglementaire parfois ressenti par les acteurs locaux. C’est tout le sens de la nouvelle composition du conseil d’administration, où la présence des associations de défense de la nature est soulignée. C’est tout le sens également du rôle accru du président. Je vous remercie à ce propos, madame la ministre, d’avoir indiqué que, dans le futur décret, des précisions seront données à ce sujet. C’est enfin le sens de la proposition que j’ai faite de créer un conseil économique, social et culturel du parc, qui, à côté du conseil scientifique chargé de contrôler la biodiversité et donc les expertises, permettra d’animer le débat et d’associer les forces vives du territoire.
Par ailleurs, le rôle du conseil scientifique est affirmé : son président sera même membre de droit du conseil d’administration, si toutefois, là encore, les amendements votés en commission sont adoptés.
Enfin, pour ce qui est du rayonnement des parcs nationaux, la création de parcs outre-mer – parc de Guyane, parc des Hauts de la Réunion –, mais aussi des parcs métropolitains comme celui des Calanques de Marseille à Cassis, doit tenir compte des spécificités locales particulières. C’est une question d’efficacité et même de respect.
En Guyane, le rôle des autorités coutumières doit être reconnu. Une anecdote à ce sujet : quand je me suis rendu en Guyane, j’étais persuadé que les élus se seraient réjouis d’avoir davantage de poids dans les conseils d’administration. Or il m’a été répondu que cela n’avait qu’une faible importance, la priorité absolue étant le maintien du rôle des autorités coutumières. Je m’en suis souvenu.
De même, les ressources vitales que tirent les habitants de la forêt doivent être maintenues, bien que contrôlées.
Pour la Réunion, les contraintes liées à la dimension insulaire et à une démographie galopante doivent être intégrées et le bon fonctionnement des structures existantes – je pense au conseil des Hauts et à l’ONF – doivent être pris en compte.
Quant aux Calanques de Marseille, comment ignorer qu’elles sont dans une zone qui compte plus d’un million d’habitants ?
M. Guy Teissier. Ce serait difficile !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Nous serons bien obligés d’en tenir compte et de prévoir un traitement particulier, notamment pour assurer la sécurité en matière de circulation et de stationnement, car l’on ne peut concevoir qu’une politique globale. Je proposerai à ce titre un amendement inspiré des réflexions de M. Teissier.
Le rayonnement doit également naître de la création d’un réseau des parcs nationaux de France, sous forme d’établissement public. Toutes les structures – parcs naturels régionaux, espaces protégés – ont une structure fédérative. Il serait incompréhensible que, de ce qui est le label d’or des parcs français, les parcs nationaux ne disposent pas. Cela permettra d’harmoniser la mise en œuvre des chartes et de faire jouer les économies d’échelle en termes d’expertise. Cet établissement peut être économique pour la nation.
Le projet de loi propose également la création de parcs naturels marins destinés à assurer la coordination des différents intervenants, des différents usagers et des différentes réglementations concernant le domaine maritime. Pourquoi le cacher ? Nous avons émis une appréciation réservée sur cette innovation car elle nous paraissait, selon l’objectif poursuivi, soit insuffisante, soit superflue : insuffisante s’il s’agissait de mettre en œuvre une grande politique maritime dans un pays qui dispose du deuxième patrimoine maritime mondial ; superflue s’il s’agissait simplement de coordonner les activités des institutions existantes.
À ce titre, je me réjouis que Jérôme Bignon ait proposé dans un amendement d’élargir l’ambition de ce dispositif en étendant les compétences de cet établissement public à l’ensemble des aires maritimes protégées et non plus simplement aux parcs naturels marins. Il pourra jouer utilement un rôle d’incubateur.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ce projet de loi constitue un point d’équilibre entre la volonté des uns de renforcer la protection et celle, tout aussi légitime, des autres de démocratiser les parcs nationaux et de faire davantage participer les acteurs locaux.
Je vous remercie, madame la ministre, pour le dialogue fructueux que vous avez su instaurer avec la commission, tout comme je remercie les membres de la Direction de la nature et des paysages, qui ont accompli un travail considérable.
Je tiens également à rendre hommage à l’administratrice que j’ai eu la chance d’avoir à mes côtés, Corine Nouailher, pour le travail tout à fait exceptionnel qu’elle a réalisé. L’universitaire que je suis, habitué à lire des thèses, a eu l’impression de lire l’une des meilleures d’entre elles lorsque j’ai pris connaissance de sa contribution au rapport.
Ce projet de loi ne me paraît pas avoir de dimension partisane. Je remercie d’ailleurs l’ensemble de nos collègues qui, en commission, ont montré qu’il y avait une ambition commune et que ce projet dépassait les considérations politiciennes.
Je sais que le débat en séance publique obéit à certaines règles et à certaines habitudes, mais j’espère qu’il sera de même nature qu’en commission et que nous montrerons que nous servons la même ambition, puisque, à ce qu’il m’a paru, nous avons les mêmes idées.
M. Michel Bouvard. Très bien !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Enfin, si ce projet est important pour les parcs nationaux, il l’est également pour la nation tout entière. Et je suis heureux, madame la ministre, que vous vous fassiez notre interprète auprès du Gouvernement, pour l’en convaincre. Nous sommes à une époque où la nation se cherche un peu et où le « vouloir vivre ensemble » de Renan a un peu disparu. Il est d’autant plus important de rappeler qu’une nation, ce sont des hommes, une langue mais aussi des territoires. En les préservant, en les célébrant dans une loi sur les parcs nationaux, nous servons la conscience nationale. J’espère que chacun s’en souviendra au moment du vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Michel Bouvard. Très bien !
M. Guy Teissier. Excellent !
M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, après les excellentes interventions de Mme Olin et de M. Giran,…
M. Guy Teissier. Brillantes toutes les deux !
M. Patrick Ollier, président de la commission. …il n’y a plus, il est vrai, grand-chose à dire. Permettez-moi néanmoins d’intervenir – brièvement – pour simplement témoigner.
Ce projet est issu d’une longue réflexion. Les populations des territoires sur lesquels ont été créés, en 1960, des parcs nationaux ont souvent le sentiment que ces parcs leur ont été imposés et que, les concernant, ils n’ont aucune possibilité d’agir. Le présent projet devrait nous faire passer de l’ère des parcs imposés à celui des parcs acceptés.
Je veux rappeler brièvement la genèse du texte.
En 1992, je suis en effet devenu président du parc des Écrins – je vous remercie, madame la ministre, de l’avoir rappelé. Avec un certain nombre de personnes, dont M. Bouvard et M. Giraud, alors président de la commission permanente de ce parc – ce qui montre que, quelles que soient nos couleurs politiques, nous étions tous concernés –, nous réfléchissions à la manière de sortir du carcan qui conduisait les populations des cinq parcs existants – 12 550 kilomètres carrés, plus de 320 communes – à réagir de manière négative et à ne pas comprendre l’intérêt qu’il y avait à adhérer à la politique qu’on voulait leur imposer. Nous nous demandions en particulier comment faire pour que les jeunes de ces hautes vallées montagnardes puissent rester au pays, continuer à vivre et à travailler sur la terre qui les a vus naître et qui, avant eux, a vu naître leurs parents et grands-parents alors qu’on leur explique depuis 1970 que ces parcs sont des sanctuaires destinés à protéger, dans leur zone centrale, la faune et la flore. Le maître mot était alors : équilibre. Nous recherchions un équilibre entre la nécessaire protection de la flore et de la faune et ce que l’on peut très bien appeler une politique d’aménagement du territoire dans les zones appelées à l’époque périphériques, qu’il fallait alors identifier juridiquement.
La conférence des présidents avait demandé un rapport à Mme Blanc afin de réfléchir sur l’identité juridique à donner à ces zones pour en faire des interlocuteurs. Nous nous demandions en effet comment il serait possible de créer une équipe regroupant des élus, des associatifs, des services de l’État, le conseil général, la région pour imaginer la contractualisation de certains projets.
Cela n’a pas été facile : il a fallu vaincre de nombreuses réticences.
De cette réflexion est née l’idée d’une charte. Nous en avons élaboré une en 1995, que Mme Lepage, alors ministre, est venue consacrer sur place, à Vallouise. Nous pensions avoir trouvé la bonne formule. Celle-ci devait permettre à l’État, dans le cadre d’un tronc commun à tous les parcs nationaux, de fixer les grands objectifs. M. Giran a longuement détaillé ces derniers. Aussi n’y reviendrai-je pas.
Cette charte doit désormais comprendre une deuxième partie, relative à la spécificité du territoire concerné. C’est ainsi qu’il sera possible de reconnaître le rôle de la coutume en Guyane ou la spécificité du parc des Calanques, où je me suis rendu à l’invitation de M. Teissier. Cette deuxième partie doit être l’élément porteur de la volonté d’aménagement et de développement de ces parcs, tout en reconnaissant leur spécificité.
Cela ne concerne pas seulement les zones de montagne, mais aussi l’ensemble des parcs nationaux.
L’autre objectif doit être la démocratisation. Je pense qu’il faut aller très loin dans cette voie et s’adapter aussi à la décentralisation. Il y avait d’abord l’identification, ensuite la méthode de travail et enfin la démocratisation. L’époque où toutes les décisions étaient prises à Paris par le bureau central et où les présidents des parcs nationaux les découvraient brutalement est révolue. J’ai vécu cette situation.
Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir compris ce souci de décentralisation et de démocratisation. La formule que propose le texte est parfaitement acceptable. Le président issu de cette démocratisation permettra au nouveau conseil d’administration de faire un bon travail.
Un homme, Philippe Traub – auquel je tiens à rendre hommage –, a permis de parvenir au fameux document d’objectif cité par M. le rapporteur. Il fut directeur du parc national des Écrins et a réalisé, à l’époque, l’essentiel du travail de coordination avec tous les présidents et directeurs de parcs nationaux. Il a quasiment rédigé la charte dont j’ai été ensuite le porteur. Grâce à ce travail, nous allons, dix ans après, voter un texte qui sera, je l’espère, consensuel.
M. Yves Cochet. Attendez ! On n’a pas commencé le débat !
M. Patrick Ollier, président de la commission. En tout cas, il l’a été en commission.
Lorsque j’ai vu en commission M. Yves Cochet accepter de cosigner des amendements de la majorité, …
M. Yves Cochet. Une fois !
M. Patrick Ollier, président de la commission. … alors là, j’ai été un homme heureux. (Sourires.)
En effet, s’il y a une matière qui peut et doit échapper à la polémique politicienne, c’est bien celle qui concerne l’action quasiment sacrée que nous devons conduire pour protéger notre faune et notre flore et pour favoriser le développement de ces zones. Cela ne relève pas de la politique, mais du bon sens de nos élus locaux, du Gouvernement et des députés ici présents.
Je voudrais pour conclure, monsieur le président, insister sur un point qui me paraît également important.
Désormais, à partir de cette appropriation par les populations, les parcs nationaux vont pouvoir être représentés au plan national et international par un établissement public, quel que soit sa forme. Nous appelions autrefois cette entité « parcs nationaux de France ». Je me suis rendu sur le terrain en Europe, dans le Triglav en Slovénie, dans les Hohe Tauern en Autriche, et aux États-unis dans quelques parcs nationaux très connus. Je suis revenu avec la conviction qu’il fallait mettre en réseau des expériences différentes. La manière dont les loups sont protégés en Espagne ou en Italie ne correspond pas du tout à celle que nous utilisons pour l’ours dans les Pyrénées. Nos expériences doivent donc être confrontées.
Il est nécessaire que les parcs nationaux français puissent exister dans le monde à travers cette entité, et nous devons, monsieur le rapporteur, trouver une solution pour permettre une mise en réseau profitable.
Enfin, j’ai « commis » un amendement qui, je le reconnais, ne correspond pas parfaitement au texte. En effet, nourri de mon expérience de président de la conférence des présidents de conseil d’administration de parcs nationaux français et de la présidence du parc des Écrins, j’ai voulu, en arrivant dans ma ville de Rueil-Malmaison, transposer à l’« urbain », les méthodes de travail utilisées pour les territoires ruraux et montagnards. Il me paraît nécessaire que la notion de « parc naturel urbain » soit en quelque sorte « sanctifiée » par la loi si l’on veut, pour la ville, aller plus loin que ce que l’on a fait jusqu’à présent pour protéger des territoires exceptionnels. En tout état de cause, je suis prêt à accepter le débat.
En conclusion, je dirai que le travail accompli en commission a été extrêmement positif. Tous les groupes y ont participé, et je les en remercie. Ce travail nous permettra, madame la ministre, de faire ensemble avancer les choses en votant ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, deuxième séance publique :
Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi, n° 2347, relatif aux parcs nationaux et aux parcs naturels marins :
Rapport, n° 2687, de M. Jean-Pierre Giran, au nom de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,
jean pinchot