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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 8 décembre 2005

94e séance de la session ordinaire 2005-2006

PRÉSIDENCE DE M. MAURICE LEROY,
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, pour un rappel au règlement.

M. Gérard Bapt. Monsieur le président, au cours de la discussion du projet de loi de finances rectificative, nous allons évoquer la question de la fiscalité des actions. Or, ce matin, sur France Inter, M. le Premier ministre a contesté les déclarations de l’un de ses prédécesseurs, M. Fabius, qui, sur France 2, a dénoncé le lien entre la privatisation d’EDF et la décision annoncée par l’entreprise de supprimer 5 000 postes. Je souhaite, monsieur le président, que le bureau de l’Assemblée transmette à M. de Villepin la première page des Échos de ce matin où l’on peut lire que, « désormais coté en Bourse », « EDF veut supprimer 5 000 postes pour améliorer ses comptes ».

M. Jean-Louis Dumont. Excellente intervention !

M. Michel Bouvard. Les entreprises n’ont pas besoin d’être cotées en Bourse pour vouloir améliorer leurs comptes !

Loi de finances rectificative pour 2005

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2005 (nos 2700, 2720).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles et s’est arrêtée à l’amendement n° 198 à l’article 2.

Article 2

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 198.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour le soutenir.

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, mes chers collègues, pour simplifier, nous avons retiré toutes nos demandes de scrutin public, à l’exception de celle concernant l’amendement qui nous paraît le plus significatif.

M. le président. L’Assemblée vous en remercie, monsieur Bonrepaux.

M. Richard Mallié. Beau geste !

M. Augustin Bonrepaux. La TIPP ne progressant pas, il convient d’indexer le montant global de la recette de TIPP attribué aux départements en fonction de l’indice de croissance de la DGF.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 198.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. La commission a rejeté cet amendement, s’appuyant sur la loi de 1983 et sur l’article 72 de la Constitution.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 198.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Aux termes de la loi de 1983, la dotation de compensation progressait comme la DGF.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 198.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 153 et 199

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 153.

M. Charles de Courson. Cet amendement a pour but de rétablir l’égalité entre les départements. Certains d’entre eux ont porté les indus RMI et RMA au compte 753, alors que d’autres ne l’ont pas fait, mais le Gouvernement, dans ses calculs, n’a pas tenu compte de cette différence. L’écart entre les deux représente un peu plus de 31 millions d’euros. L’amendement n° 153 propose donc de porter la compensation de 456 à 488 millions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement.

Il convient d’abord de bien souligner le caractère exceptionnel de cet abondement qui intervient, comme M. de Courson le sait, en dehors de toute obligation légale.

S’agissant, ensuite, de l’ajustement de l’assiette, il a été décidé, après avis de la commission consultative sur l’évaluation des charges, d’attribuer un complément au titre des dépenses de RMA.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. L’avis du Gouvernement est le même que celui de la commission.

Cet abondement représente tout de même un effort de grande ampleur. L’État, encore une fois, a fait son devoir sur cette question des indus en retenant la référence prévue par les textes.

Pour le reste, ainsi que j’ai eu l’occasion de le souligner à plusieurs reprises, nous aurons l’occasion de travailler avec les départements.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. L’articulation entre les interventions nécessite en effet un débat de fond, en particulier dans le domaine de l’insertion.

Le président de la commission des finances le soulignait hier soir, la conférence des finances publiques, qui se tiendra plutôt au mois de janvier pour ne pas tomber le même jour qu’une CMP comme cela aurait pu arriver le jour initialement prévu, permettra d’avancer en toute transparence.

Je souhaite vraiment que, sur ce sujet qui concerne les relations entre l’État et les collectivités locales, nous dépassions le traditionnel clivage entre la gauche et la droite.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l’amendement n° 199.

M. Augustin Bonrepaux. Si cet amendement identique n’était pas adopté, les inégalités de traitement entre départements perdureraient. En effet, tous n’ont pas suivi la même démarche, certains ayant inscrit ces indus à l’article 753, d’autres non.

Si vous avez le souci de la justice, vous devez immédiatement prendre en compte cet amendement, sans attendre la conférence du mois de janvier, qui ne réglera rien puisque les budgets auront été votés. Vous ne pourrez dans ces conditions que faire des promesses, les collectivités locales se trouvant, elles, devant des transferts insuffisants et une réforme fiscale qui les paralyse.

Il me semblait qu’il revenait au parlement et non à une conférence de résoudre ces problèmes !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 153 et 199.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques nos 154 et 200.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 154.

M. Charles de Courson. Cet amendement ressort de la même problématique.

Le RMI étant versé par les CAF et par les organismes de la MSA, il existait un mécanisme de régularisation. Le problème, c’est que ces régularisations ne sont intervenues, avant la fin de l’exercice 2004, que dans à peu près la moitié des départements. L’autre moitié n’a donc pu intégrer leur montant dans le compte administratif 2004.

Les sommes en jeu ne sont pas excessives – 8,7 millions d’euros –, mais c’est une question de principe que de traiter tous les départements de façon équitable.

L’amendement a donc pour objet de réintégrer dans le compte administratif 2004 les régularisations qui ont été imputées sur 2005.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour défendre l’amendement n° 200.

M. Augustin Bonrepaux. Avec cet amendement identique, il s’agit de prendre en compte, dans l’abondement exceptionnel, le montant des régularisations opérées par les organismes payeurs – à la charge des conseils généraux – au titre de l’exercice 2004 et qui ont été effectuées durant l’année 2005. Certains départements n’ont pas pu les intégrer dans le compte administratif 2004 et ces montants n’apparaissent donc pas dans le calcul de l’abondement. Ainsi, le montant de leur abondement est diminué de ces régularisations effectuées en 2005 mais qui concernent l’année 2004.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté ces amendements pour les mêmes raisons que précédemment.

Les services comptables ont pris en compte les dépenses de l’année 2004 rattachées à 2004 et comptabilisées dans le compte administratif car ils ne pouvaient faire autrement. Il fallait bien retenir un critère, en l’occurrence le compte administratif. Mais je ne conteste pas qu’il a pu y avoir certaines écritures postérieures, qui ne figurent donc pas au compte administratif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

Nous avons choisi une méthode : se fonder sur l’examen des comptes administratifs des départements en 2004. Comme toute méthode, celle-ci, par définition, a ses forces et ses faiblesses. Mais il faut tout de même reconnaître le geste effectué par le Gouvernement, qui rajoute 450 millions d’euros, alors que rien n’était prévu dans la loi. Je regrette donc cette polémique.

Encore une fois, nous aurons l’occasion d’aborder toutes ces questions au cours de la conférence des finances publiques – que l’on ne peut d’ailleurs balayer d’un revers de main, comme si elle ne servait à rien –, mais également dans le cadre des relations bilatérales normales entre l’État et l’association des départements.

J’aurais vraiment apprécié que, sur un tel sujet, les auteurs des amendements avouent, ne serait-ce qu’en début d’exposé des motifs, avoir été sensibles à ce geste, qui est tout de même loin d’être négligeable.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, le principe de la compensation a été inscrite dans la loi sur l’insistance des parlementaires, après avoir démontré que les décisions de l’État allaient conduire à une augmentation des dépenses de RMI. Que l’État respecte ce qui est inscrit dans la loi, nous ne pouvons que nous en réjouir.

Ce que nous souhaitons, c’est que la compensation soit intégrale, afin de remédier à la précipitation dans laquelle le transfert du RMI a été voté au mois de novembre 2003. Permettez ainsi, qu’en cette fin 2005, le montant des régularisations opérées au titre de l’exercice 2004 soit pris en compte pour les départements qui l’avaient pris en charge faute de l’avoir intégré dans le compte administratif 2004.

Si l’on veut régler l’ensemble des problèmes, encore faut-il disposer d’une information complète. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 154 et 200.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 202, sur lequel le groupe socialiste a demandé un vote par scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Cet amendement est très important. Il est une preuve de notre bonne volonté mais aussi de notre détermination en ce qu’il tend à ce que la compensation des dépenses effectuées au titre de l’année 2004 soit intégrée à la base de calcul de la compensation que les départements perçoivent pour l’exercice de leurs compétences.

Lors du vote de la loi de décentralisation de 2003, on nous avait assuré que la compensation serait intégrale et que si les charges de RMI augmentaient, les recettes de TIPP évolueraient dans les mêmes proportions, et qu’il n’y aurait donc pas de déficit. Or celui-ci atteint 487 millions d’euros en 2004, et il sera deux fois plus élevé en 2005.

Si l’on reconnaît une erreur pour l’année 2004, erreur que l’on avait commencé à reconnaître dès 2003 puisque l’engagement avait alors été pris dans la loi de revoir les comptes à la fin de l’année 2004 sur la base des comptes administratifs, pourquoi ne pas intégrer cette compensation dans la base, comme l’a demandé la commission consultative sur l’évaluation des charges, à l’unanimité de la représentation élue, qui compte deux élus de la majorité et deux de l’opposition ? C’est dire si cette question concerne tous les départements !

La moindre des choses, et c’est pourquoi nous avons déposé une demande de scrutin public, c’est que la compensation, qui sera versée début 2006 pour compenser le déficit de l’année 2004, s’ajoute aux ressources transférées au titre du RMI.

Certes, en dépit de cet amendement, un déficit persistera. J’ai à cet égard cité, hier, quelques départements, mais tous sont concernés. Prenez l’exemple de Paris : le déficit est deux fois plus élevé que l’année dernière. Dans celui de l’Ariège, il est passé d’un million à 2,5 millions cette année. Mais si cet amendement était adopté, il ne serait plus que de 1,5 million.

Cela ne signifie pas que la décentralisation doive se faire à coût nul, mais 2,5 millions pour le département de l’Ariège ou 1,5 million pour celui de la Creuse, cela représente tout de même cinq points d’impôt. Et avec le plafonnement de la taxe professionnelle, l’augmentation sera de 50 à 75 %.

Pour le département du Nord, le déficit, qui était de 29 millions en 2004, sera de 60 millions cette année. L’adoption de cet amendement pourrait diviser ce déficit par deux.

C’est là le minimum que peuvent accepter les départements. C’est pourquoi j’insiste particulièrement sur et amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je tiens d’abord à saluer la ténacité...

M. Jean-Louis Dumont. Légendaire !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. ...de notre collègue Augustin Bonrepaux. Le président Méhaignerie le qualifiait hier de Breton tenace. Je parlerai pour ma part de montagnard tenace. (Sourires.)

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Jean-Louis Dumont. M. Bouvard sait de quoi il parle ! (Sourires.)

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement est intéressant, et nous devons prendre en considération une partie des arguments de notre collègue.

Parlons du droit, d’abord. Celui-ci est tout à fait clair. La loi de 1983, constitutionnalisée dans l’article 72-2 de la Constitution voilà plus de deux ans, dispose que la compensation est appréciée au moment du transfert des compétences. C’est ainsi que lorsque les compétences sociales ont été transférées par l’acte I de la décentralisation au début des années quatre-vingt, le montant transféré, sur la base d’une partie des droits de mutation, a été identique à celui qui avait été apprécié.

Par la suite, les dépenses et les recettes évoluent. Chaque département a sa propre politique en matière fiscale et de maîtrise des dépenses.

Que se passe-t-il aujourd’hui ? S’agissant du transfert du RMI, le Gouvernement, dans la ligne de ce qui avait été fait en 1983 selon le principe constitutionnel, a d’abord constaté le montant des dépenses de RMI pour l’année 2003. Puis, sous le contrôle de la Commission consultative de l’évaluation des charges, qui dorénavant, cher collègue Bonrepaux, est présidée par un élu et non plus par un magistrat de la Cour des comptes, le Gouvernement, après évaluation, a souhaité que soient prises en charge de surcroît des dépenses de RMA. Même si celles-ci ne figuraient pas dans les comptes de 2003, la décision avait été engagée. Cette compensation était donc nécessaire. Au-delà de cette obligation juridique, le Gouvernement propose, pour l’année 2004, un abondement exceptionnel de 456 millions d’euros, ce qui est loin d’être négligeable.

Il convient dès lors, cher collègue Bonrepaux, de porter une appréciation d’ensemble. En 2005, compte tenu notamment de la forte évolution des droits de mutations – et celle-ci aurait pu être plus forte encore, ne l’oublions pas, si une fraction des droits de mutation n’avait pas été remplacée, en 1999, par de la DGD…

M. Michel Bouvard. Oui.

M. Lucien Guichon. C’est vrai.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. …la situation financière des départements est globalement équilibrée, malgré des dépenses sociales très élevées. Malheureusement, c’est un équilibre global sur l’ensemble des départements et notre collègue Bonrepaux a raison quand il relève que les départements ne connaissent pas tous les mêmes évolutions de recettes de droits de mutation. Monsieur le ministre, nous l’avons dit, et vous l’avez reconnu, les départements qui ont des dépenses sociales très dynamiques et qui font l’objet d’une répartition inégale des droits de mutation devraient faire l’objet d’une étude spécifique dans le cadre de la conférence sur les finances publiques.

Nous devrons certainement greffer un système de péréquation qui soit plus efficace que ce qui existe aujourd’hui. Mais, monsieur Bonrepaux, nous avons, grâce à la réforme toute récente de la DGF, monté un premier dispositif de péréquation entre départements. C’est déjà un progrès, même si le système est, à mon avis, insuffisant.

Nous avons rejeté ces différents amendements qui proposent l’intégration, dans la base de calcul de la compensation, des 457 millions d’euros d’abondement parce qu’ils sont contraires au droit. Cela ne veut pas dire pour autant que le problème ne se pose pas et je pense que ce sera un des points principaux de la discussion de la prochaine conférence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Même avis. J’ai eu l’occasion de répondre tout à l’heure.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Je remercie le rapporteur général d’avoir apporté de l’eau à mon moulin. Les transferts ont été compensés, mais l’enveloppe n’évolue pas, elle est même en régression. Certes, les droits de mutation progressent, mais ils ne pourront pas, comme vous le prétendez, être utilisés pour compenser le RMI car ils servent déjà à compenser la décentralisation précédente. Et les charges de la décentralisation précédente ne sont pas terminées. Les transports scolaires n’ont pas disparu. Les investissements dans les collèges sont toujours nécessaires. Les droits de mutation servent à cela. Vouloir nous faire croire que ces recettes vont servir à compenser la charge du RMI n’est donc pas très honnête : une même recette ne peut pas financer deux choses à la fois.

Vous démontrez que la décentralisation précédente était bien mieux financée, et je vous en remercie. Mais je voudrais savoir pour quelles raisons vous avez sorti les droits de mutation du fameux potentiel financier, alors qu’ils y figuraient au départ. En effet, certains départements sont très avantagés. Alors que les Alpes-Maritimes touchent 169 euros par habitant et les Hauts-de-Seine 183 euros par habitant, la Creuse ne touche, elle, que 34 euros par habitant, c'est-à-dire cinq ou six fois moins, la Haute-Marne, 28 euros par habitant, le Pas-de-Calais, 39 euros par habitant. Avec un déficit de 26 millions sur le RMI, et certainement proche cette année de 50 millions, le Pas-de-Calais n’a-t-il pas besoin des droits de mutation pour compenser toutes les charges précédentes de la décentralisation ?

Vous nous dites qu’il faut faire une péréquation. Pourquoi alors avoir commencé par sortir les droits de mutation du potentiel financier ? Vous avez réformé le potentiel fiscal de telle sorte qu’on évite de toucher aux plus favorisés parce qu’on se rend compte qu’il existe, là aussi, des disparités. Donc votre argument sur les droits de mutation, mon cher rapporteur général, ne tient pas du tout.

Vous nous dites que la Commission consultative de l’évaluation des charges est dorénavant présidée par un élu. C’est en effet un progrès, mais vous savez bien comment cette commission fonctionne. C’est une commission mixte, composée de représentants de l’État et d’élus. Même si les élus sont tous d’accord avec cet amendement, qui reprend le vœu exprimé par l’unanimité des élus, majorité et opposition confondues, l’administration nous a répondu qu’elle n’était pas d’accord. Cette commission consultative ne sert donc pas à grand-chose. Elle sert à faire émerger des vœux, qui ne peuvent être satisfaits que si le Gouvernement fait preuve de bonne volonté. Or, malheureusement, cette bonne volonté ne s’est pas souvent manifestée. C’est pourquoi cet amendement est particulièrement important : voulez-vous une décentralisation équitable ou, au contraire, ne cherchez-vous, comme je le dénonce depuis le départ, qu’à faire supporter par les collectivités locales les charges de l’État ?

M. Jean-Louis Dumont. Très bien !

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 202.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

……………………………………………………………..

M. le président. Le scrutin est ouvert.

……………………………………………………………..

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je suis saisi d’un amendement n° 42, qui fait l’objet d’un sous-amendement, n° 306.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement.

M. Charles de Courson. La position du Gouvernement à l’égard des conseils généraux doit être cohérente. On ne peut pas transférer des compétences, sans donner en face un montant significatif et représentatif de ces dépenses, et simultanément, réformer la DGE dans un sens défavorable et plafonner la taxe professionnelle des mêmes départements, sans tenir compte d’ailleurs de l’écart qui existe entre les taux. Ce faisant, le Gouvernement sanctionne les bons gestionnaires et récompense les mauvais.

L’amendement que j’ai déposé au nom du groupe UDF a pour objet de demander que le Gouvernement présente, avant le 1er juin 2006, un rapport définissant les modalités de compensation financière correspondant à la différence entre les dépenses de RMI et de RMA réellement effectuées et les droits à compensation prévus par la loi.

Prenons l’exemple du conseil général de la Marne. En 2005, en comptant les 2,1 millions d’euros apportés par l’article que nous discutons, il nous restera un différentiel de 4,4 millions d’euros. Sachant que, dans la Marne, un point de fiscalité directe représente 1 million d’euros, cela signifie qu’il faudrait augmenter les impôts de 4,4 %. Mais, en 2006, la somme de 2,1 millions disparaît puisqu’elle est distribuée cette année à titre exceptionnel. Nous partons donc déjà sur une base de 6,5 millions de déficit. En réalité, nous estimons que le déficit devrait se situer autour de 8 ou 9 millions, soit 9 points d’augmentation des impôts, toutes choses étant égales par ailleurs.

On peut toujours nous conseiller de réaliser des économies sur nos interventions volontaires, on voit bien qu’il y a un vrai problème d’incohérence de la politique gouvernementale entre ce que le Gouvernement impose en matière de dépenses d’une part, en matière de recettes d’autre part.

Le Gouvernement avait prévu une conférence le 15 décembre. Elle vient d’être reportée en janvier. Que le Gouvernement dise clairement quelle est sa position !

J’ai fait le calcul à partir du projet de budget pour 2006 de mon conseil général. À la fin 2005, puisque nous avons les comptes anticipés, l’ensemble des transferts représenteront 32 millions d’euros, c'est-à-dire l’équivalent d’une augmentation de 32 % des impôts. Nous n’avons augmenté les impôts que de 9 % dans un premier temps et de 14 % dans un second temps. Il faut donc trouver à peu près 19 millions d’euros. Et nous avons déjà redéployé le différentiel, c'est-à-dire 12 à 13 millions. Voilà les chiffres du département qui a la gestion la plus rigoureuse, avec la fiscalité la plus basse, de France.

Quand je vois comment est géré le budget de l’État et quand j’entends le Gouvernement donner des leçons au département le mieux géré de France, qui a des dépenses de fonctionnement inférieures d’un tiers à la moyenne de sa strate, mon sang ne fait qu’un tour. Cela fait vingt ans que je suis conseiller général de ce département.

M. Alain Rodet. C’est aux électeurs de juger !

M. Charles de Courson. Mon cher collègue, ne vous en prenez pas aux électeurs ! Ceux-ci me donnent des majorités de plus en plus fortes et je n’y peux rien.

M. Alain Rodet. Quelle modestie !

M. Charles de Courson. Ce sont les faits, vous pouvez les vérifier.

D’ailleurs, le Gouvernement commence à reconnaître que sa position à l’égard des conseils généraux est intenable. L’arrogance qui avait présidé au début de nos débats sur cette question cède la place à une plus grande modestie.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir le sous-amendement n° 306, pour lequel je propose une petite précision rédactionnelle. Il s’agirait de remplacer les mots « RMI/RMA » par les mots « RMI et du RMA ».

M. Michel Bouvard. Vous préférez la conjonction de coordination « et » à la barre de fraction ? Je comprends. D’accord.

Compte tenu de l’ampleur du transfert opéré, le Parlement doit disposer de tous les éléments pour apprécier l’évolution des charges dans le temps. La date du 1er juin 2006 est peut-être trop rapprochée pour pouvoir procéder à une évaluation complète mais nous ne pouvons pas non plus nous contenter de constater, dans le rapport, les dépenses des départements et les sommes que l’État devrait offrir en compensation.

Dès lors qu’ils exercent cette nouvelle compétence – je ne m’interroge pas sur les conditions dans lesquelles la compétence a été transférée –, les départements doivent s’efforcer d’améliorer la gestion du RMI et d’accroître les capacités d’insertion par rapport à ce que faisait l’État. Sinon, ce transfert n’a aucune signification. Il faut donc que le rapport intègre la logique de la performance de gestion et qu’il en soit tenu compte, le cas échéant, ensuite, dans les mécanismes de rapports financiers entre l’État et les collectivités. Si nous décidons d’aller au-delà du simple socle des crédits actuellement attribués aux départements, il faut, à un moment donné, pouvoir dresser un constat. C’est le sens du rapport demandé par Charles de Courson. Cela suppose qu’on tienne compte de l’efficacité de l’action qui aura été menée par chacun des conseils généraux sur le terrain en matière de gestion du RMI et du RMA. Et cela doit apparaître dans le rapport. C’est le sens du sous-amendement n° 306.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous avons l’habitude de multiplier les demandes de rapports.

M. Michel Bouvard. Je ne suis pas moi-même un très chaud partisan des rapports.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je suis donc plutôt réticent sur ce type d’amendement. Mais, en l’occurrence, l’importance du sujet le justifie. Je suis donc favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement de notre collègue Bouvard, mais Charles de Courson ne peut être qu’y être favorable.

M. Charles de Courson. Je suis d’accord, en effet.

M. Michel Bouvard. C’est normal, c’est le département le mieux géré de France.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il me semble en effet indispensable d’évaluer l’efficacité de la gestion. On ne peut pas se contenter de constater le différentiel ; il faut regarder ce qui se passe.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais je voudrais faire une suggestion. Il me semble qu’il faut qu’on ait un peu de recul pour pouvoir rédiger un rapport de qualité, surtout si nous adoptons le sous-amendement de M. Bouvard. Dans cette optique, la date du 1er juin 2006 me semble trop rapprochée.

M. Michel Bouvard. C’est certain !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La date du 1er juin 2007 me semblerait préférable. L’important, c’est de disposer de ce rapport avant l’examen de la loi de finances. En retenant le 1er juin 2007, nous disposerions du rapport pour l’examen de la loi de finances pour 2008.

M. le président. Monsieur de Courson, acceptez-vous de rectifier votre amendement n° 42 en ce sens ?

M. Charles de Courson. Oui, si vous voulez. Il se raconte simplement dans les couloirs de l’Assemblée qu’il y aura des élections en 2007, ce qui veut dire que ce rapport sera destiné au futur gouvernement.

M. Michel Bouvard. Il aura la légitimité pour agir !

M. Charles de Courson. Programmons donc ce rapport au 1er juin 2007, pour être dans les temps du projet de loi de finances.

Cela étant, je ne voudrais pas que mon amendement soit interprété comme un moyen de botter en touche, une manière de dire : après nous le déluge. Car dans cette affaire, le Gouvernement n’a pas de stratégie claire.

M. le président. L’amendement n° 42 est donc ainsi rectifié.

Monsieur le rapporteur, l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 306 est-il favorable ?

M. Gilles Carrez, rapporteur. Il est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. La proposition de M. de Courson sous-amendée par M. Bouvard me paraît très intéressante, sur un sujet difficile. Je suis ouvert à ce type de suggestions quand elles sont en cohérence avec les actions que nous menons, et il me paraît normal qu’il y ait, d’un côté, un gouvernement qui agisse et, de l’autre, une opposition, une formation politique parfois entre les deux.

M. Charles de Courson. Des gens libres !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. L’impression que je retire de trois mois de discussions budgétaire n’est pas à proprement parler qu’il y a, d’un côté, les gens libres, intelligents, constructifs et, de l’autre, ceux qui sont prisonniers.

Le défi qui consiste à décentraliser l’insertion pour en améliorer l’efficacité de gestion est de la plus haute importance, et je suis donc très preneur, sur la question, d’un travail d’évaluation. D’une part, c’est dans l’esprit même de la LOLF ; d’autre part, où que nous nous situions en termes de responsabilité publique, nous en aurons besoin, les uns et les autres. Et, au risque de me répéter, je réaffirme qu’il ne s’agit pas là d’un sujet de clivage entre la droite et la gauche, mais des relations qu’entretiennent l’État et les collectivités locales pour améliorer l’insertion. De ce point de vue, l'idée d’un rapport qui permette d’évaluer la performance de gestion – je retiens la formule de Michel Bouvard – me paraît capitale.

Il ne faut pas se tromper de débat. Certes, monsieur Bonrepaux, la question de la compensation est importante, mais ce qui m’intéresse au premier chef, c’est de savoir ce qu’il advient des compétences transférées, en termes de résultats obtenus, de personnes remises sur le chemin du travail et de la réinsertion professionnelle, de familles arrachées à l’exclusion.

L’idée d’une évaluation me paraît une bonne idée, et je rejoins le rapporteur général qui, avec son légendaire bon sens, propose de remplacer 2006 par 2007, afin que nous ayons davantage de recul. Il se trouve, monsieur de Courson, que des élections auront en effet lieu cette année-là. Nous n’y songions pas (Sourires), mais après tout, c’est une heureuse coïncidence.

Je suggère donc que votre assemblée adopte cet amendement sous-amendé par M. Bouvard.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Je regrette que le Gouvernement ait donné un avis positif sur le sous-amendement de Michel Bouvard, en estimant qu’il était parfait.

Il me semble en effet que vouloir évaluer la performance de gestion du RMI-RMA est problématique. Est-ce d’abord suffisant, puisqu’il y a aussi les contrats d’avenir et les entreprises d’insertion ?

Vous avez tendance, vous et votre majorité, monsieur le ministre, à vouloir nous donner des leçons.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. En aucun cas !

M. Augustin Bonrepaux. Je voudrais cependant que l’on compare les efforts réalisés par les départements depuis dix ans.

Vous semblez découvrir aujourd’hui que l’insertion permet de faire accéder les personnes en difficulté à des emplois stables. Mais c’est plus difficile qu’on ne le pense et cela nécessite des efforts considérables.

M. Michel Bouvard. C’est vrai !

M. Augustin Bonrepaux. Les contrats d’avenir, même renouvelés plusieurs fois, ne suffisent pas forcément. J’en sais quelque chose et suis sans complexe sur la question, puisqu’il paraît que la région Midi-Pyrénées est celle qui compte le plus de contrats d’avenir. Mon département a également signé des contrats RMA.

M. Charles de Courson. Quatre, cinq ?

M. Augustin Bonrepaux. Le libellé du sous-amendement ne me convient donc pas. Que signifie en effet évaluer la gestion du RMI-RMA ? Va-t-on va évaluer le nombre de RMIstes privés de RMI sans aucune compensation et sans retour à l’emploi ? Va-t-on évaluer uniquement le RMA ? Mieux vaudrait, me semble-t-il, écrire : « procédant à l’évaluation de la performance des départements en matière d’insertion », et vérifier objectivement si tout le monde a fait ce qu’il devait au cours des années précédentes. Car vous savez bien que certains départements ont utilisé les crédits d’insertion pour faire autre chose. Ils ont même été sanctionnés par la Cour des comptes

M. Charles de Courson. La Corse !

M. Augustin Bonrepaux. Je ne cite personne ! Je souscris donc à cet amendement s’il aboutit à évaluer la performance des départements en matière d’insertion au cours des dix dernières années.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Cela n’a aucun intérêt !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Si l’article 2 ne visait qu’à compenser quelques dépenses de fonctionnement ou d’investissement, on pourrait se dire que, l’État étant impécunieux, il ne faut pas trop lui en demander, ce qui justifierait que ces compensations se discutent.

Mais cet article a pour objectif de mettre en place dans les départements des politiques destinées aux populations les plus fragiles. Ne perdons pas de vue que, derrière le RMI-RMA, il y a des couples, des familles, parfois une deuxième ou troisième génération de personnes en difficulté, à qui il faut apporter un soutien et l’espoir de trouver une activité qui leur permette de se réinsérer dans une citoyenneté vraiment vécue. La paupérisation progresse, y compris dans nos campagnes, et les difficultés d’approche de ces publics méritent une considération tout autre que de petits calculs d’épiciers.

Je suis frappé ces derniers temps de rencontrer des gens affolés parce qu’on leur dit que le RMI va leur être supprimé s’ils ne signent pas tel ou tel engagement. Le cadre dans lequel s’inscrivent les réponses apportées à ces personnes est de moins en moins adapté, et le I du mot insertion a eu, à une certaine époque, plus d’importance qualitative qu’aujourd’hui.

La solidarité nationale est donc nécessaire envers les départements qui vont voir leurs financements resserrés, avec pour conséquence un complet abandon de gens qui sont déjà au bord de la route.

Pourquoi pas un rapport, donc, dont je vous laisse discuter la date, mais encore faudrait-il, puisqu’on parle d’indicateurs de performances et d’indices d’évaluation, se mettre d’accord sur ce que l’on veut mesurer. Il y a le quantitatif, mais aussi le qualitatif, le nombre d’heures d’insertions mais aussi les actions engagées. C’est d’une approche humaine et plus solidaire qu’ont besoin les populations en difficulté qui ont perdu leurs repères.

M. le président. Monsieur Bonrepaux, vous ne pouvez rectifier comme vous en avez exprimé l’intention le sous-amendement n° 306. Il vous faudrait déposer vous-même un autre sous-amendement.

M. Michel Bouvard. On ne va pas faire le cahier des charges du futur rapport !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il me semble que notre discussion peut faire foi. Laissons les évaluateurs faire leur travail, y compris concernant l’éventuelle modification des contributions financières selon la performance de chaque département. Le rapport devra évaluer ces questions ; il nous appartiendra ensuite d’en tirer les éventuelles conséquences.

M. Michel Bouvard. Mais oui ! Il faut en rester à cette rédaction !

M. le président. La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l’économie générale et du plan.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. Je voudrais apporter ici, sans trop prolonger le débat, quelques éléments permettant de ramener la sérénité dans les départements.

En premier lieu, l’expérience des anciens présidents de conseils généraux montre que nous avons eu le même débat après la réforme Deferre en 1981. Celle-ci avait été largement critiquée du fait de son coût élevé pour les personnes âgées. Or, trois ans plus tard, la courbe s’est inversée, et je suis convaincu que la courbe du nombre de bénéficiaires du RMI peut suivre la même évolution.

Il faut aussi, concernant les modalités d’application, se rapporter à la règle des trois tiers qui départagent les allocataires du RMI : le premier tiers est celui qui aura énormément de mal à retrouver un travail, du fait de contraintes, notamment médicales ou psychiatriques ; le second tiers est constitué de personnes – des jeunes, en général – qui demandent simplement une allocation d’attente, avant de retrouver un travail ; le troisième tiers, enfin, représente le public susceptible de réinsertion, sur lequel doivent porter les efforts d’évaluation. On sait en effet que les taux d’insertion peuvent varier de 10 à 90 % selon les départements et ce, alors même que, comme l’a établi le commissariat au Plan, un grand nombre d’offres d’emplois restent non pourvues.

Ce qui vient d’être décidé devrait donc permettre de calmer le débat. Quant aux modalités nous aurons l’occasion de les revoir.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 306, compte tenu du remplacement des mots « RMI/RMA » par les mots « RMI et du RMA ».

(Le sous-amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42 rectifié, la date du 1er juin 2006 étant remplacée par la date du 1er juin 2007, et modifié.

(L'amendement, ainsi rectifié et modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Articles 3 à 5

M. le président. Les articles 3 à 5 ne font l’objet d’aucun amendement.

Je les mets successivement aux voix.

(Les articles 3 à 5, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Article 6

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, inscrit sur l’article.

M. Jean-Claude Sandrier. Je voudrais, à l’occasion de l’examen de cet article, émettre quelques interrogations et suggestions.

Le Gouvernement a engagé, nous dit-on, une politique de modernisation de la gestion du patrimoine immobilier de l’État. Dont acte ! Il s’honore de tenir l’engagement pris en juin dernier de procéder à des cessions pour un montant de 600 millions d’euros. Fort bien ! Mais encore faudrait-il qu’il consente à éclairer la représentation nationale sur deux points. D’abord, d’où viennent ces produits de cessions, c’est-à-dire de quel type de biens de l’État le Gouvernement a-t-il jugé utile de se séparer ? Il ne suffit pas d’expliquer qu’il est procédé à la cession systématique de certains biens pour écarter le soupçon légitime de bradage du patrimoine. Ensuite, à qui ces biens sont-ils cédés ?

Je propose non seulement que les collectivités locales aient la priorité – cela découle naturellement de leur droit de préemption –, mais aussi que les biens de l’État leur soient cédés à l’euro symbolique puisque vous limitez leurs ressources, tout en leur transférant des charges supplémentaires sans compensation intégrale. J’ajoute que, pour beaucoup de collectivités, la libération par l’État de ces terrains ou bâtiments s’accompagne d’un départ d’activités et d’emplois. Raison de plus pour que l’État ne les pénalise pas, une fois encore, soit en les privant de terrains, soit en les leur faisant payer au prix fort. S’il juge bon de céder des biens, il serait bien qu’il s’interroge sur l’usage que pourraient en faire les collectivités publiques. Nous serions en tout état de cause navrés d’apprendre que certains biens de l’État ont été cédés aux investisseurs les plus offrants, qui ne sont pas toujours les mieux intentionnés.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 142.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Cet amendement de M. Tron vise à rattacher le produit des aliénations d’établissements pénitentiaires désaffectés au compte d’affectation spéciale créé par cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Très favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 142.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 6, modifié par l’amendement n° 142.

(L’article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 6

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 217.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour le soutenir.

M. Augustin Bonrepaux. Il s’agit de prévoir que l’une des affectations du produit des privatisations est le fonds de réserve pour les retraites aux côtés du désendettement et des dotations en capital des entreprises publiques. Ce compte d’affectation spéciale est remplacé, à partir de 2006, par le compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État » qui prévoit explicitement cette affectation. Depuis quelques années, le Fonds de réserve pour les retraites est un peu oublié.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. Le fonds de réserve pour les retraites n’est pas oublié, puisque les dernières cessions d’actions du Crédit Lyonnais détenues par l’État lui ont été affectées pour un montant non négligeable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 217.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 7

M. le président. Sur l’article 7, je suis saisi d’un amendement n° 272.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Sandrier. Cet amendement vise à maintenir, pour la redevance audiovisuelle, le caractère de taxe établie au seul profit des organismes du secteur audiovisuel public. Nous ne pouvons en effet accepter l’article 7 qui organise de fait une véritable confiscation des excédents issus de la réforme de la redevance et de son adossement à la taxe d’habitation. Que seule une fraction du produit de cette taxe soit affectée à ces organismes dans une limite fixée annuellement par la loi et que l’excédent soit versé au budget général, voilà un procédé choquant notamment en considération du fait que la seule légitimité de la redevance audiovisuelle repose sur le financement du service public audiovisuel, c’est-à-dire sur ce que les Français détenteurs d’un récepteur et acquittant la redevance peuvent légitimement attendre en retour en termes de qualité de service. Or, précisément les besoins et les attentes évoluent beaucoup en la matière, notamment en raison des récentes évolutions technologiques. Raison de plus pour ne pas plafonner arbitrairement les ressources des organismes audiovisuels liés à leurs usagers par un contrat moral.

Néanmoins, nous sommes prêts à retirer cet amendement au profit de celui de M. Patrice Martin-Lalande adopté par la commission qui, en affectant les excédents éventuels à des investissements dans l’audiovisuel public, répond à notre préoccupation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable à l’amendement, mais favorable à la proposition de retrait de M. Sandrier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Même avis que la commission. Si je ne suis pas plus bavard sur ce sujet, c’est parce que j’attends l’amendement de la commission des finances.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. Je retire l’amendement n° 272 au profit de l’amendement n° 16, deuxième rectification.

M. le président. L’amendement n° 272 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements, nos 16, deuxième rectification, et 218, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 16, deuxième rectification.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si vous le permettez, monsieur le président, c’est M. Martin-Lalande qui présentera cet amendement.

M. le président. Avec grand plaisir !

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Nous sommes tous d’accord pour rechercher un équilibre entre les recettes de redevance et les dépenses du secteur de l’audiovisuel public. Mais affecter les éventuels surplus de recettes au budget général, comme le propose le Gouvernement, me paraît inopportun à deux titres.

S’agissant du calendrier, d’abord, cette année est exceptionnelle, d’une part sur le plan des recettes, parce que c’est la première année de la réforme de la collecte de la redevance, donc nous ne savons pas quel sera le montant de redevance engrangée – pas plus tard qu’hier vos services, monsieur le ministre, n’ont d’ailleurs pas pu nous donner des précisions sur ce point – ; d’autre part, sur le plan des dépenses, car c’est la fin des contrats d’objectifs et de moyens et de nouveaux contrats doivent être signés en 2006. Il serait donc dommage de se fonder sur une année exceptionnelle pour fixer une règle, comme le propose le Gouvernement. Il vaut mieux attendre la fin 2006. Nous aurons alors une meilleure idée des recettes de redevance après la réforme et des dépenses sur la base de ces nouveaux contrats.

Ensuite, le dispositif proposé par le Gouvernement nous paraît également inacceptable en raison du choix technique qui est fait. En effet, l’affectation au budget général est contraire à l’objet de la redevance, taxe affectée à l’audiovisuel public dont la perception est liée à la possession d’un téléviseur. J’ajoute, monsieur le ministre, que le budget général récupère déjà 100 millions d’euros puisque l’État ne compense plus intégralement les exonérations de redevance à titre social, ce que nous contestons d’ailleurs.

L’amendement de la commission des finances vise à affecter l’éventuel excédent de la redevance à des dépenses d’investissement dans le secteur audiovisuel public, uniquement pour l’année 2005 étant donné le caractère exceptionnel de celle-ci. L’an prochain, nous disposerons d’éléments plus fiables pour établir une règle générale. En effet, nous saurons alors où sont les besoins de financement du service public de l’audiovisuel grâce aux nouveaux contrats d’objectifs et de moyens, et nous connaîtrons les résultats définitifs de la réforme de la redevance. A ce moment-là, soit les dépenses et les recettes s’équilibreront et ce sera parfait, soit il y aura un excédent structurel et nous devrons décider s’il faut ou non baisser le montant de la redevance – c’est la manière la plus convenable d’ajuster les recettes aux dépenses.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je souhaite apporter quelques informations complémentaires à ce que vient de dire M. Martin-Lalande.

La réforme de la redevance était nécessaire, nous en sommes tous conscients, mais l’on pouvait craindre une diminution du produit. Je rappelle, en effet, que cette réforme permet d’exonérer tous les RMIstes, ce qui n’était pas le cas auparavant, et de clarifier la situation en matière de résidence secondaire puisque celle-ci ne sera plus assujettie dès lors qu’il y aura une télévision dans la résidence principale. Un bon équilibre existait entre l’aspect social et l’aspect simplification, mais cela pouvait provoquer des pertes. Nous étions donc inquiets à ce titre.

En revanche, adosser la perception de la redevance à celle de la taxe d’habitation devait limiter très efficacement les risques de fraude. D’après les premières informations, c’est bien ce qui se passe, et le produit sera convenable. S’il y a des excédents, ils iraient donc à un fonds d’investissement pour l’audiovisuel public.

Je voudrais en outre bien préciser que, si les recettes 2005 correspondent à ce que nous espérions, cela n’est pas du tout en raison d’un effet d’accordéon qui aurait conduit certains à payer deux fois.

M. Patrice Martin-Lalande. Vous avez raison de le rappeler !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Contrairement à ce qui se passe pour les impôts locaux, la redevance est exigible à la période de l’année qui correspond à la date d’achat du téléviseur, mais celles qui devaient être versées au début de 2005 ne l’ont pas été : on a préféré décaler leur perception pour la lier à celle de la taxe d’habitation. Certains redevables qui ont payé le 31 décembre 2004 la redevance pour 2005 ont pu penser, en voyant de nouveau cette mention « redevance 2005 » sur leur feuille d’imposition, qu’ils payaient deux fois. Il n’en est rien. On leur demande seulement de payer pour le 15 novembre 2005, date limite de perception de la taxe d’habitation, la redevance pour 2006 qu’ils auraient de toute façon acquittée en décembre. Je tenais à le préciser, monsieur le ministre, car il y a eu quelques incertitudes sur ce sujet il y a quelques semaines.

M. Pierre-Christophe Baguet. En effet, il y a eu beaucoup de rumeurs !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. J’ai écouté très attentivement l’exposé de M. Martin-Lalande, et j’émets un avis favorable à l’amendement n° 16, deuxième rectification, que je crois excellent.

Je profite de cette occasion pour lui proposer, puisqu’il est depuis longtemps un connaisseur remarquable de l’audiovisuel français, voire un spécialiste de ce secteur,…

M. Patrice Martin-Lalande. Je m’attends au pire ! (Sourires.)

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. …que nous travaillions ensemble. Il peut en effet m’aider à faire passer certains messages au monde de l’audiovisuel public français. Certes, je m’y emploie de mon côté, mais il serait plus efficace que nous soyons plusieurs à agir en ce sens.

M. Martin-Lalande pourrait m’aider à expliquer que nous sommes tous, quelles que soient nos fonctions, profondément attachés à la redevance. Celle-ci représente une ressource lisible et une tradition qui rassure le monde de l’audiovisuel public sur la pérennité de la contribution publique. Sur ce premier point, je pense que nous sommes d’accord.

M. Patrice Martin-Lalande. En effet !

M. Pierre Lellouche. Pas forcément !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. On pourrait évidemment rouvrir ce débat un jour, mais telle n’est pas mon intention.

Je voudrais que M. Martin-Lalande m’aide à faire passer un deuxième message. Je souhaiterais que les sociétés d’audiovisuel public, qu’il s’agisse des radios ou des télévisions, ne déterminent pas leur stratégie, notamment leurs contrats d’objectifs et de moyens – dont certains viennent à terme, ce que je suis de près dans le cadre de mes fonctions –, uniquement sur la base de la redevance qu’elles percevront l’année suivante, en se demandant comment obtenir quelques centaines de milliers d’euros, voire de millions de plus.

En réalité, la diversification de leurs activités offre à ces sociétés de multiples manières d’obtenir d’autres ressources. La modernisation des techniques de gestion facilite même ce que nous appelons désormais, en matière de modernisation de l’État, des gains de productivité. Dans ce domaine, il est grand temps de passer à la vitesse supérieure, comme nous le faisons pour la gestion de l’État, domaine auquel les députés se montrent particulièrement vigilants.

J’ai eu l’occasion de le dire à tous les présidents de chaîne de radio ou de télévision que j’ai eu le plaisir de rencontrer au long de l’année : je suis d’autant plus regardant sur le contenu des contrats d’objectifs et de moyens que je suis convaincu que des gains de productivité peuvent être réalisés. Certains ont déjà été effectués par la voie de l’externalisation, ce qui est déjà énorme, compte tenu de la situation de départ. Mais, en interne, il faut également passer à la vitesse supérieure. Je ne le dirais pas avec autant de force si je n’avais pas engagé la même démarche au sein de l’État, en mettant en place un système d’audits, qui permet d’envisager l’avenir avec une logique de gains très significatifs.

Ensuite, monsieur Martin-Lalande, il faudrait faire passer un troisième message, si vous acceptez ma proposition, comme mon accord enthousiaste à l’amendement n° 16, deuxième rectification, devrait vous y inviter. Expliquez aux représentants de l’audiovisuel public que vous rencontrerez qu’il n’y a pas, cette année, s’il y en a jamais eu, de cagnotte cachée en matière de redevance. Comme dans tous les mondes merveilleux, on a parfois tendance à succomber à la rumeur, qui amplifie d’autres rumeurs et en rajoute encore. C’est à se demander où a bien pu se cacher cette fameuse cagnotte ! Mais, dans ce domaine, je vous annonce que les résultats sont conformes aux prévisions. Nous le vérifierons au mois de janvier, mais la marge d’erreur en plus ou en moins ne devrait pas dépasser 1 %. Il n’y a donc rien à chercher, car il n’y a rien à trouver.

M. Jean-Louis Dumont. On peut toujours chercher !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. En tout état de cause, si j’accepte volontiers cet amendement, c’est parce que je pense qu’il y a quelque chose de profondément démocratique à renoncer à ce plafond et à le remplacer par un débat au Parlement sur d’éventuelles redistributions de surplus. Au reste, l’idée de M. Carrez de les dédier à l’investissement est excellente. De beaux projets sont en cours, concernant notamment le siège de Radio France ou la TNT. Il sera intéressant d’étudier de près l’affectation de ces sommes.

Quant à la réforme de la perception de la redevance, c’est une belle réussite technique et symbolique, sur le plan de la modernisation de l’État. Vous savez que nous en avons initié une seconde, avec le lancement de la déclaration préremplie pour l’impôt sur le revenu. Ce sont, chaque fois, des défis à relever, qui montrent notre volonté de nous moderniser.

Sur tous ces sujets, nous pouvons faire beaucoup. Autant de raisons qui m’amènent à vous proposer de continuer de travailler ensemble dans l’esprit de ces propositions. C’est, je crois, l’avenir qui est en jeu.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. Monsieur le ministre, nous sommes tous favorables à une gestion toujours plus rigoureuse des fonds publics, mais nous sommes aussi très nombreux à vouloir une télévision publique d’excellence. Aussi, je me félicite de vos propos. En effet, sur le montant, la collecte et l’utilisation de la redevance par le service public de l’audiovisuel, au sens large du terme, il y a beaucoup d’ambiguïté. C’est pourquoi, depuis plusieurs années, et, cette année, à l’initiative de Dominique Richard, Patrice Martin-Lalande et moi-même, un amendement propose que les contrats d’objectifs et de moyens soient débattus devant le Parlement avant d’être présentés par le service public et de nous être imposés, quasiment comme une obligation.

Vous avez signalé à juste titre qu’en apportant davantage de transparence et de dialogue, on évitera les rumeurs sur les cagnottes cachées. Mais il faut reconnaître que, depuis quelques années, les gouvernements successifs ont eu tendance à piocher sinon dans les cagnottes, du moins dans les surplus de la redevance, qui devraient être affectés à l’audiovisuel et ne le sont pas toujours. Je crois que, l’année dernière, ce sont 16 millions d’euros qui ne se sont pas retrouvés dans le service public de l’audiovisuel, ce qui représente tout de même un important manque à gagner.

À présent, vous lancez un appel. Nous y répondrons, si toutefois vous voulez bien que l’UDF participe à ces travaux. De notre côté, nous voudrions vous lancer un appel à la pédagogie. Puisque la réforme de la collecte de la redevance et son adossement à la taxe d’habitation ont suscité quelques interrogations, c’était vraiment l’occasion d’expliquer à nos concitoyens à quoi servait la redevance. Je regrette que cela n’ait pas été fait. Je vous renouvelle par conséquent mon invitation à prendre votre plume, puisque vous écrivez fort bien, pour expliquer à nos concitoyens l’intérêt de la redevance.

Les membres de la mission parlementaire sur l’audiovisuel public reviennent d’Espagne. Là-bas, on se félicite de l’absence de redevance, mais le service public de l’audiovisuel espagnol connaît un déficit – tenez-vous bien, mes chers collègues – de 8 milliards d’euros !

M. Jérôme Rivière. Cela n’a rien à voir !

M. Pierre-Christophe Baguet. Heureusement, donc, que nous avons, en France, une redevance calculée chaque année et dont nous maîtrisons le volume.

Cependant, peut-être faut-il réfléchir à un établissement de la redevance à long terme. Nous pourrions prendre exemple sur nos collègues allemands ou anglais, qui mettent près d’une année à débattre avec l’ensemble des autorités compétentes et des responsables du pays – et, en Allemagne, des Länder –, ainsi qu’avec le public, directement concerné par le service public. Une fois que ce débat a eu lieu dans tout le pays, le montant de la redevance est fixé pour trois ans, en Allemagne, et pour sept, en Angleterre. Cette formule permet de ne pas revenir chaque année sur le sujet, ce qui est heureux.

Quant à la proposition du rapporteur général visant à affecter 20 millions d’euros à l’investissement, je l’en félicite. Comme vous le disiez, monsieur le ministre, il y a beaucoup de dossiers à faire avancer. Dans un souci de sécurité, des travaux doivent être réalisés dans la maison de Radio France, que nous souhaitons tous préserver, par fidélité à une certaine image du passé. Le danger que représentent aujourd’hui ces bâtiments, notamment la tour centrale, appelle des travaux importants, auxquels nous avons de quoi faire face pour 2006, mais pas pour 2007 ou 2008. Voilà une bonne occasion de leur donner un coup de pouce.

Enfin, monsieur le ministre, vous avez parlé des évolutions technologiques. J’insiste sur la numérisation du service public. Celui-ci connaît un certain retard en la matière, alors que les services privés de télévision sont presque tous numérisés. Nous avons l’occasion de le remettre à niveau dans le domaine des nouvelles technologies. Ces 20 millions d’euros ne seront donc pas de trop. Mais cela n’empêche pas d’être exigeant sur leur gestion, comme vous l’avez proposé vous-même.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n° 218.

M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le ministre, il y a au moins un aspect de l’article 7 qui nous avait totalement échappé, c’est son aspect pédagogique. En effet, à écouter vos propos, on ne peut être que favorable à la démarche globale du Gouvernement, qui entend laisser à la disposition du service public l’ensemble des sommes perçues au titre de la redevance, ce qui n’était pas absolument ce que prévoyait le texte.

En le prenant au premier degré, notre collègue M. Balligand a considéré au contraire que le premier alinéa du I de cet article prévoyait que la redevance ne serait plus totalement destinée aux sociétés ou établissements publics, et que l’on pourrait désormais en affecter une partie au budget général de l’État. Vos propos viennent au moins de nous rassurer, même si cela n’est peut-être pas suffisant.

Quant à M. le rapporteur général, il vient de répondre à la question qui se pose depuis la loi de finances initiale sur le risque que certains ménages aient à payer deux fois la redevance. Il suffit sans doute que les parlementaires y soient attentifs, lorsqu’ils reçoivent chaque semaine, voire plusieurs fois par semaine, des contribuables qui leur apportent leur avis de taxe d’habitation et l’appel de la redevance. Nous veillerons à ce qu’il n’y ait pas eu de dérapage ici ou là. Mais il est difficile de contrôler le document d’apposition à la taxe d’habitation, puisque celui-ci ne comporte pas de date de référence. Il faut sortir de cette ambiguïté.

Au-delà des excellents travaux parlementaires qui ont été effectués, notamment par M. Martin-Lalande, il semble que, puisque le Parlement a décidé de maintenir la redevance, contre l’avis de ceux qui demandaient sa suppression pure et simple, celle-ci doit être destinée à l’ensemble du service public de l’audiovisuel.

La voix de la France, qui devient inaudible dans certains secteurs, mérite en effet des investissements pour qu’on puisse l’entendre partout, même au loin, si toutefois elle existe encore. Mais évidemment, ceux qui ne l’ont jamais entendue peuvent continuer à l’ignorer.

Quoi qu’il en soit, il eût été très dommageable qu’une partie de la redevance puisse être siphonnée, aspirée ou détournée vers une autre affectation, en particulier au bénéfice du budget général. L’amendement n° 218 de M. Balligand, cosigné par nombre de nos collègues, tend à retirer cette possibilité au Gouvernement, en proposant la suppression du I et du II de l’article 7.

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. J’ai écouté avec beaucoup de plaisir les propos de M. le ministre, et entendu sa proposition de travailler avec lui, que j’accepte bien volontiers.

Des économies ont déjà été réalisées dans le service public de l’audiovisuel. Les engagements pris au titre des contrats d’objectifs et de moyens ont été tenus. Pour France-Télévisions, 51,5 millions d’euros ont été économisés en 2004, notamment dans le domaine des achats, de la diffusion et du transport, des programmes et de la gestion des stocks, ou encore des droits sur le sport, pour ne citer que quelques exemples. Les prochains contrats d’objectifs et de moyens doivent évidemment continuer sur cette lancée. Nous y sommes tous particulièrement attachés.

Par ailleurs, l’excédent qui existera presque certainement en 2005 pourrait permettre de satisfaire certains besoins en investissements. Je pense notamment à l’équipement technologique des régies de diffusion pour la télévision haute définition, aux 3 millions d’euros nécessaires au renforcement du réseau de France 3 afin de garantir le bon déroulement des décrochages locaux pour la télévision numérique terrestre – laquelle est importante pour l’ensemble des téléspectateurs –, ainsi qu’à RFO et à Radio France, dont le projet immobilier est important.

Nous sommes tous d’accord avec vous, monsieur le ministre : il faut éviter l’illusion de la cagnotte. Il me semble que la meilleure solution serait que la nouvelle génération de contrats d’objectifs et de moyens – qui sont en cours de négociation et seront mis en œuvre à partir de 2006 – soit élaborée et adoptée dans la transparence et que le Parlement puisse être informé, voire consulté, avant leur signature. Le travail que vous nous proposiez de faire ensemble prendrait ainsi tout son sens puisque, dans le document principal, figurera le montant des dépenses à engager pour les cinq ans à venir dans l’audiovisuel public. Je souhaite que l’on progresse sur ce point.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 218 tombe.

Je mets aux voix l'article 7, modifié par l'amendement n° 16, deuxième rectification.

(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Article 8 et état A

M. le président. Sur l’article 8 et l’état A, je suis saisi d’un amendement n° 305.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je n’ai pas souhaité reprendre la parole après M. Martin-Lalande afin de ne pas alourdir les débats, mais chacun doit être dans son rôle : le Parlement vote les crédits et les ministres négocient les contrats d’objectifs et de moyens avec les établissements placés sous leur tutelle.

M. Patrice Martin-Lalande. Je parlais d’une information !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. L’État est une maison de verre, monsieur Martin-Lalande.

M. Jean-Louis Dumont. Oh !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. L’amendement n° 305 a notamment pour objet de traduire dans l’article d’équilibre les modifications opérées sur les recettes lors du débat relatif à la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2005. Ces modifications sont au nombre de trois.

Il est tout d’abord proposé, conformément à votre vote sur l’article 1er, de majorer les recettes d’IS de 270 millions d’euros au titre de la modification de l’aménagement du régime des acomptes de l’impôt sur les sociétés.

Ensuite, la majoration des prélèvements sur recettes au profit des collectivités locales – plus 237 millions d’euros – correspond à un ajustement traditionnel en collectif. Il vise simplement à tirer les conséquences des décisions prises par le Comité des finances locales, notamment en matière de régularisation de la DGF 2004.

Enfin, en cohérence avec l’article 7, qui apporte aux organismes de l’audiovisuel public un complément de ressources de 20,42 millions d’euros, il convient de majorer à due concurrence le plafond de ressources et de dépenses du compte « Avances aux organismes de l’audiovisuel public ». Cette opération est bien entendu neutre pour l’équilibre global du collectif. Comme dans une célèbre émission de la télévision publique, je dirai : « le compte est bon ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le compte est bon, en effet. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 305.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 8 et l’état A, modifiés par l'amendement n° 305.

(L'article 8 et l’état A, ainsi modifiés, sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2005.

(L'ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2005 est adopté.)

Article 9

M. le président. Sur l’article 9, je suis saisi d’un amendement n° 58.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Si vous le permettez, monsieur le président, je vais également présenter les amendements nos 73 rectifié et 128.

M. le président. D’accord, cela nous permettra de gagner du temps.

Veillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Nous devons en effet examiner presque trois cents amendements aujourd’hui. Nos débats sont tellement passionnants que nous ne voyons pas le temps passer, mais l’heure tourne.

L’amendement n° 58 tend à renforcer l’accompagnement des PME dans leur développement international, en soutenant financièrement leur participation à des actions de promotion à l’étranger.

L’amendement n° 73 rectifié a pour objet d’ouvrir 3,4 millions d’euros de crédits au profit de l’OFIVAL, afin de lui permettre de gérer l’aide alimentaire aux personnes en situation de grande précarité dans le contexte sensible de l’activité des banques alimentaires en période hivernale. Cette mesure est gagée par une annulation du même montant sur le chapitre 44-70.

Enfin, l’amendement n° 128 a trait au financement de la prime de Noël. Cette disposition n’a pas été intégrée dans le collectif initial, car la décision de prorogation a été prise par le Premier ministre après le dépôt du texte. Comme chaque année depuis 2002, nous ouvrons les crédits lors des débats ; il n’y a donc rien de nouveau. J’ajoute que nous sommes respectueux du Parlement et vertueux sur le plan budgétaire. Rappelons que, en 2002, nous avons hérité de trois primes de Noël – celles de 2000, 2001 et 2002 – qui n’avaient pas été financées.

M. Michel Bouvard. À l’époque, le Père Noël vivait à crédit !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. En effet, monsieur Bouvard, mais nous avons veillé à le désendetter, en payant la prime chaque année et en soldant les ardoises précédentes. Bref, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes du Père Noël.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 58, 73 rectifié et 128 ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le Gouvernement annule des crédits sur l’exercice 2005 et en ouvre dans la loi de finances rectificative, qui seront payés sur l’exercice 2006. Or la prime de Noël pourra difficilement être versée à toute vitesse entre la publication de la loi de finances, le 29 ou le 30 décembre, et le 1er janvier. Cela signifie-t-il, monsieur le ministre, que vous utiliserez la journée complémentaire pour imputer rétroactivement cette dépense sur l’exercice 2005 ?

M. Michel Bouvard. À l’évidence, c’est la réponse !

M. Charles de Courson. Il n’y a pas que la prime de Noël, mes chers collègues, et j’aimerais savoir s’il en sera de même pour les crédits de l’OFIVAL et d’UBIFRANCE.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. L’avantage, avec les parlementaires compétents en matière de finances publiques, c’est qu’ils posent une question en ayant à l’esprit la réponse. Bien entendu, nous utiliserons la journée complémentaire pour la prime de Noël. Quant à l’OFIVAL et à UBIFRANCE, il s’agit de programmations pluriannuelles. Tout cela est donc « bordé », et il n’y a aucune crainte à avoir. Quand je vous disais que nous gérions bien les affaires publiques !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. Il n’y a pas lieu d’ironiser sur la prime de Noël qui n’aurait prétendument pas été financée. Elle a été décidée et versée à ses bénéficiaires, et je ne vois pas quel gouvernement aurait pu ne pas la financer. La remarque était donc dérisoire.

M. Michel Bouvard. Il s’agit d’une observation de la Cour des comptes !

M. Jean-Claude Sandrier. Ce n’est pas la Bible !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. On le lui répétera !

M. Jean-Claude Sandrier. Je cite souvent la Cour des comptes, notamment sa très bonne analyse des exonérations de cotisations sociales, qui montre que leurs résultats en matière d’emploi sont incertains.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. C’est la Bible quand cela vous arrange !

M. Jean-Claude Sandrier. Mais, comme toute organisation humaine, elle n’est pas infaillible. Quand je dis que ce n’est pas la Bible, ce n’est pas une insulte à l’égard de la Cour des comptes.

Par ailleurs, je demande à nouveau au Gouvernement que la prime de Noël soit majorée au moins du taux de l’inflation. Cela n’a pas été fait l’an dernier et ce n’est pas prévu cette année. Or vous pourriez consentir cet effort minime en faveur de ceux qui ont les plus faibles revenus.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)

Article 10 et état B’

M. le président. Sur l’article 10, je suis saisi d’un amendement n° 7 rectifié.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le soutenir.

M. Patrice Martin-Lalande. Cet amendement a trait à la chaîne d’information internationale, dont le Gouvernement a décidé le lancement lors du conseil des ministres du 30 novembre dernier, ainsi que la signature des contrats nécessaires. Lors de l’examen de la mission « Médias », au début du mois de novembre, le ministre de la culture nous avait annoncé qu’il pourrait nous apporter à ce sujet des précisions supplémentaires avant la fin de la discussion budgétaire.

L’objectif de mon amendement est donc d’obtenir ces précisions. Nous souhaiterions notamment savoir la manière dont est justifiée l’inscription de 65 millions d’euros pour 2006 et, pour nous en tenir à 2005, la façon dont les 30 millions inscrits seront ou non dépensés, 15 millions semblant avoir été annulés. Nous souhaiterions également savoir pourquoi, selon les modalités retenues par le Gouvernement, cette chaîne ne sera diffusée que sur le câble et par satellite : n’est-il pas envisageable qu’elle le soit également par voie hertzienne dans le cadre de la TNT, comme la possibilité en a été évoquée par le président du CSA, Dominique Baudis ?

Par ailleurs, les 70 millions d’euros destinés à financer la chaîne d’information internationale, qui est un bon projet, pour la période 2007-2010 seront-ils pérennisés au-delà de cette date ?

Mon amendement a pour objectif de permettre de compléter l’information du Parlement au sujet de la chaîne d’information internationale. Encore une fois, il s’agit d’un bon projet, mais son inscription budgétaire pour 2005 et 2006 mérite d’être précisée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission est défavorable à l’amendement n° 7 rectifié. Nous avons eu ce débat, il y a un mois et demi, à propos des crédits inscrits en loi de finances pour 2006. À l’époque, nous n’avions pas d’informations sur le calendrier de la mise en œuvre de la chaîne d’information internationale. Compte tenu des précisions qui ont été apportées récemment, il n’y a pas lieu de supprimer 15 millions de crédits au titre de l’année 2005. Non seulement il convient de les conserver, mais ils confirment la pertinence des inscriptions budgétaires que nous avons votées pour 2006.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je suis évidemment tout à fait défavorable à cet amendement, dont je crois comprendre qu’il est un amendement d’appel.

M. Patrice Martin-Lalande. C’est tout à fait clair !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je vais donc compléter les informations que vous a données M. Donnedieu de Vabres. La chaîne d’information internationale est entrée dans sa phase opérationnelle, dont vous connaissez les règles : la société commune détenue à parité par France télévisions et TF1 sera bientôt immatriculée, son budget est prêt, la convention de subventionnement a été signée par le Premier ministre et l’assemblée générale des actionnaires désignera le conseil de surveillance, qui procédera à la nomination du directoire avant Noël. La CFII diffusera donc ses programmes avant la fin 2006.

Pour 2005, la subvention de 15 millions sera utilisée de la manière suivante : 13 millions couvriront les actuels besoins d’investissement de lancement, représentant une grande partie des dépenses de premier équipement en matériel de la chaîne et 2 millions couvriront les frais d’établissement de la société éditrice.

M. le président. Fort de ces informations, retirez-vous votre amendement, monsieur Martin-Lalande ?

M. Patrice Martin-Lalande. Oui, monsieur le président, mais je souhaiterais que le Gouvernement nous tienne informés de l’utilisation des 65 millions inscrits pour 2006. Il s’agit d’un autre débat, mais nous avons besoin d’y voir clair sur ce point-là également.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 74 rectifié.

Monsieur le ministre, je vous propose de soutenir également les amendements nos 129 et 130 rectifié.

Vous avez la parole.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. L’amendement n° 74 rectifié a pour objet de majorer de 3,4 millions d’euros les annulations de crédits du budget « Emploi et travail » afin de gager l’ouverture de crédits proposée par ailleurs sur la section « Santé, famille, personnes handicapées et cohésion sociale ».

L’amendement n° 129 propose de majorer de 420 228 euros les annulations de crédits du budget « Emploi et travail » afin de permettre le financement de la prime de Noël.

Enfin, l’amendement n° 130 rectifié a également pour objet de majorer de 280 551 953 euros les annulations de crédits du budget « Emploi et travail » afin de permettre le financement de la prime de Noël.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, je ne comprends pas très bien la raison d’être du modeste amendement n° 129, qui majore de 420 228 euros les annulations de crédits sur l’expérimentation du programme « Accompagnement des mutations économiques, sociales et démographiques » en régions Champagne-Ardenne et Franche-Comté.

M. Jean-Louis Dumont. C’est une provocation !

M. Charles de Courson. Que signifie cet amendement minuscule, et ne concernant que deux régions de l’Est, à côté d’un autre qui porte sur 280 millions d’euros ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Cela signifie tout simplement que je suis attentif à gérer les finances publiques à l’euro près, monsieur de Courson ! (Rires.)

Plusieurs députés du groupe socialiste. Vous ne répondez pas à la question !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. À l’euro près, certes, monsieur le ministre, mais pourquoi prélever ces sommes sur le budget de la cohésion sociale ?

Ainsi, l’amendement n° 130 rectifié propose d’annuler plus de 18 millions d’euros de crédits du programme « Nouveaux services - nouveaux emplois ». Alors que l’on ne cesse de répéter qu’il faut signer des contrats pour sortir les gens du chômage, vous coupez les vivres à la politique de cohésion sociale voulue par le Gouvernement et animée avec beaucoup de talent par M. Borloo !

Vous proposez également de supprimer 19 millions d’euros de crédits sur le chapitre « Dispositifs d’insertion des publics en difficulté ». Tout à l’heure, l’État s’est montré un peu chiche sur la compensation à verser aux départements au titre du financement du RMI et du RMA. On s’aperçoit maintenant qu’il va jusqu’à supprimer des crédits destinés à la cohésion sociale. Cette décision peut s’expliquer par le fait que certaines sommes seraient mal utilisées en raison de la mise en route difficile de nouvelles politiques. Pour autant, elle pourrait avoir un effet désastreux si elle était perçue comme un abandon des plus fragiles.

Enfin, alors qu’une loi a été votée sur le reclassement des travailleurs en difficulté, vous proposez de supprimer plus de 7 millions d’euros de crédits au chapitre correspondant. Imaginez-vous la déception des personnes qui avaient placé leurs espoirs dans cette loi ?

Et tout cela au profit d’une grande et belle œuvre : le financement de la prime de Noël qui, comme M. Sandrier l’a noté, ne bénéficie d’aucune augmentation !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 74 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 129.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 130 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 10 et l’état B’, modifiés par les amendements adoptés.

(L’article 10 et l’état B’, ainsi modifiés, sont adoptés.)

Article 11 et état C

M. le président. Sur l’article 11 et l’état C, je suis saisi d’un amendement n° 54.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le soutenir.

M. Patrice Martin-Lalande. En déposant l’amendement n° 54, Dominique Richard, Michel Bouvard, Emmanuel Hamelin et moi-même manifestons le vœu que le Gouvernement nous fournisse des précisions sur les moyens dont disposera le CSA. Celui-ci a en effet des besoins en fonctionnement importants, qui ne sont pas totalement couverts par la dotation prévue en loi de finances initiale.

L’accélération du déploiement de la télévision numérique terrestre fait partie des charges nouvelles auxquelles il doit faire face. Le Gouvernement a, à juste titre, décidé d’avancer le déploiement de la TNT de six mois par rapport au calendrier initial, afin de faire bénéficier rapidement les Français de ce progrès, grâce auquel ils bénéficieront de trois fois plus de chaînes gratuites. Le CSA est un pivot de la réussite de cette opération.

Les autres charges en augmentation correspondent au réaménagement des fréquences radio, aux télévisions locales, ainsi qu’à la hausse du loyer imposé au CSA.

Parallèlement, ses moyens réels de fonctionnement stagnent, voire régressent. Il semble que le Gouvernement envisage de procéder à une rationalisation de la gestion du spectre hertzien, comme l’y invite le rapport conjoint de la Direction du développement des médias et du CSA sur le déploiement de la TNT, en transférant à l’Agence nationale des fréquences la responsabilité d’une partie des contrôles de la réception des services diffusés dans les bandes de fréquences assignées par le Conseil supérieur de l’audiovisuel.

Cela suppose, d’une part, un abondement des crédits de l’ANFR et, d’autre part, une modification de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. Or, aucune de ces deux dispositions ne figure dans le projet de loi de finances rectificative.

Je crois savoir que les choses ont récemment évolué au Sénat, mais je vous saurais gré, monsieur le ministre, de bien vouloir rassurer l’Assemblée nationale quant aux moyens de fonctionnement du CSA.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Comme vient de le dire M. Martin-Lalande, son amendement a été satisfait au Sénat samedi dernier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Cet amendement est effectivement satisfait. À moins que vous ne souhaitiez obtenir d’autres précisions, je vous invite par conséquent à le retirer, monsieur Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Je le retire.

M. le président. L’amendement n° 54 est retiré.

Je mets aux voix l’article 11 et l’état C.

(L’article 11 et l’état C sont adoptés.)

Article 12 et état C’

M. le président. Sur l’article 12 et l’état C’, je suis saisi d’un amendement n° 131 rectifié.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Cet amendement vise à lever un gage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 131 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 12 et l’état C’, modifiés par l’amendement n° 131 rectifié.

(L’article 12 et l’état C’, ainsi modifiés, sont adoptés.)

Articles 13 à 15

M. le président. Je ne suis saisi d’aucun amendement sur les articles 13 à 15.

Je vais les mettre successivement aux voix.

(Les articles 13 à 15, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Article 16

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. Nous voudrions revenir sur la question de la cession des biens immobiliers de l’État, mais en nous intéressant cette fois au volet des dépenses.

L’exposé des motifs de l’article 16 indique que l’ouverture de crédits proposée s’impute, pour 100 millions d’euros, au chapitre relatif au désendettement de l’État – on peut légitimement se demander si l’on n’est pas en train de vendre les bijoux de famille pour les jeter dans un puits – et pour 400 millions d’euros au chapitre de dépenses immobilières. La question est de savoir si ces dépenses, en particulier la première d’entre elles, constituent bien une priorité.

À l’heure où l’on demande aux usagers des transports aériens d’acquitter une taxe destinée à un fonds d’aide au développement, où nombre d’associations en sont réduites à la charité publique pour pallier d’évidentes carences des pouvoirs publics, notamment dans les domaines de l’urgence sociale et de la recherche médicale, nous contestons, monsieur le ministre, la priorité accordée dans votre politique budgétaire à la réduction du déficit public et de la dette publique.

La dette publique, serpent de mer dont on parle plus que jamais depuis la libéralisation des marchés que vous avez contribué à organiser, ne nous paraît pas constituer une priorité dans la mesure où le déficit est pour partie entretenu. Nous sommes convaincus de l’utilité de la dépense publique, comme nous sommes convaincus aussi que les produits de cession de biens collectifs doivent être affectés à des dépenses efficaces et des politiques publiques lisibles.

À notre sens, ces recettes seraient plus utilement affectées à la recherche médicale, ou encore à Réseau ferré de France, auquel vous avez soustrait 350 millions d’euros, alors que les besoins en investissements et en entretien du réseau ferré sont énormes, afin de garantir la sécurité de nos concitoyens.

M. Jean-Louis Dumont. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’article 16.

(L’article 16 est adopté.)

Après l’article 16

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 85.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le soutenir.

M. Patrice Martin-Lalande. En cohérence avec l’article 7 du projet de loi de finances rectificative, qui apporte aux organismes de l’audiovisuel public un complément de ressources publiques de 20,42 millions d’euros par rapport à la loi de finances initiale pour 2005, le plafond de ressources du compte d’avance doit être majoré à due concurrence. Il s’agit en fait de corriger une erreur matérielle, du reste non négligeable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission est favorable à cet amendement de coordination, qui confirme l’engagement pris par M. le ministre il y a un an.

J’ajoute que les recettes, au-delà de ces 20 millions d’euros, abonderont le fonds d’investissement d’équipement évoqué il y a un instant.

M. Patrice Martin-Lalande. Tout à fait !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Quand j’ai pris cet engagement, je venais tout juste de prendre mes nouvelles fonctions et j’étais encore très fragile. (Rires.) Depuis, j’ai vieilli ! Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. Jean-Louis Dumont. C’est le seul engagement qu’il a tenu !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 85.

(L’amendement est adopté.)

Article 17

M. le président. Sur l’article 17, je suis saisi d’un amendement n° 127.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Cet amendement a pour objet d’ajouter le décret d’avance du 1er décembre 2005 à la liste des demandes de ratification.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 127.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 17, modifié par l’amendement n° 127.

(L’article 17, ainsi modifié, est adopté.)

Article 18

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, inscrit sur l’article.

M. Michel Bouvard. J’y renonce, monsieur le président. Je m’exprimerai sur l’article 18 en même temps que je défendrai mon amendement.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements nos 49 et 56, de suppression de l’article 18.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 49.

M. Charles de Courson. L’amendement n° 49 propose la suppression de l’article 18, qui vise à créer une nouvelle taxe sur les billets d’avion pour alimenter un fonds destiné à lutter contre les pandémies. La question n’est pas de savoir s’il est justifié d’accroître de 200 millions d’euros les moyens consacrés à cette lutte : sur ce point, tout le monde est d’accord.

En revanche, nous sommes nombreux à considérer qu’une telle dépense, comme les 8 milliards d’euros d’aide au développement, doit être financée sur le budget général de l’État, de la même façon que la prime de Noël, dont le coût s’élève à 283 millions d’euros, a été financée par des amendements d’annulation à due concurrence.

L’instauration d’une taxe de solidarité sur les billets d’avion pose plusieurs problèmes.

Premièrement, celui de l’égalité entre les différents modes de transport : pourquoi taxer l’avion et pas le train – au moins les trajets sur voies rapides ?

Deuxièmement, la sagesse n’aurait-elle pas été d’obtenir au préalable un accord international, ou du moins européen, sur la question ? La chancelière Angela Merkel s’est prononcée il y a quelques jours contre la création d’une nouvelle taxe.

M. Jean-Claude Sandrier. Vous parlez d’un exemple !

M. Gérard Bapt. Elle a pourtant décidé d’augmenter les charges en Allemagne !

M. Charles de Courson. Quant aux Anglais, qui seraient, paraît-il, nos alliés sur cette question, ils ont en fait consacré à ce fonds une taxe qui existait déjà. Il est certain que si nous en faisions de même, en décidant par exemple d’affecter la taxe de sûreté à ce fonds, il n’y aurait pas de débat, puisque l’on ne perturberait pas les équilibres entre modes de transport.

Le pire est que cette taxe va créer 3 000 demandeurs d’emploi supplémentaires. Prenez l’exemple d’un étudiant disposant de peu de moyens, et devant se rendre à New York pour y effectuer un stage : il préférera se rendre en train à Bruxelles – en seconde – pour payer moins cher son billet d’avion car, contrairement à ce qu’affirment certains, cette taxe ne sera pas négligeable. À partir d’un modèle économétrique éprouvé, Air France a ainsi calculé que, pour se procurer 200 millions de recettes fiscales supplémentaires, on fera diminuer la richesse créée en France de 100 millions, soit environ 3 000 emplois.

Comment le Gouvernement, qui a fait de la lutte contre le chômage sa priorité, peut-il proposer un impôt qui va avoir cet effet ?

Autre problème, c’est une taxe discriminatoire entre les différents modes de transport. Comment justifier en effet que les lignes TVG Paris-Marseille, Paris-Lyon ou Paris-Bordeaux, par exemple, ne soient pas, elles aussi, soumises à une taxe ? On nous explique, certes, que c’est symbolique et que ceux qui voyagent en avion sont réputés riches alors que ceux qui prennent le train sont censés être des gens modestes. Mais cela n’est pas du tout exact. Ainsi, la ligne TGV Paris-Lyon est essentiellement empruntée par une clientèle d’affaires. Quant au transport aérien, cela fait maintenant plusieurs dizaines d’années qu’il s’est démocratisé.

En ma qualité de rapporteur sur le transport aérien, j’ai reçu de nombreux courriers des compagnies low cost. Elles me demandent toutes de ne pas voter cette taxe. Elles m’ont déjà fait savoir que, si le dispositif était adopté, elles seraient obligées, compte tenu de la faiblesse de leur marge, de réduire leurs activités aériennes à partir de la France pour les développer à partir des pays périphériques.

Mes chers collègues, l’idée d’instaurer cette taxe peut paraître généreuse. Mais nous pourrions réunir les 200 millions d’euros escomptés en recourant à des moyens plus classiques, comme nous venons de le faire pour la prime de Noël. Je vous invite donc à ne pas voter ce dispositif. Si nous le faisions, nous irions à l’encontre des intérêts des Français et de l’emploi dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Rivière, pour soutenir l’amendement n° 56.

M. Jérôme Rivière. Comme vient de le dire M. de Courson, il ne s’agit pas, avec cet amendement de suppression, de nier le drame terrible que vivent les 47 millions d’hommes, de femmes et d’enfants touchés par le sida, ou de refuser l’indispensable effort que la France et les autres grands pays doivent consentir en faveur de la lutte contre cette maladie. Mais le dispositif qui nous est proposé est directement issu de la pensée unique et du politiquement correct.

Certes, il est normal que le Gouvernement inscrive dans ce collectif cette proposition qui émane du chef de l’État. Mais, nous pourrions, nous, parlementaires, sortir de la logique que nous impose la Ve République et que toutes les majorités ont suivie. Nous votons toujours, benoîtement, les mesures qui nous sont proposées. Parfois, cependant – très rarement, néanmoins avec ce gouvernement –, celles-ci peuvent s’avérer inadaptées. En l’occurrence, les arguments économiques développés par Charles de Courson sont indéniables. J’ajouterai que, pour un certain nombre de régions, la Corse ou les Alpes-Maritimes, département qui m’est cher, le seul moyen de désenclavement est le transport aérien. Pourquoi seul ce mode de transport devrait-il être pénalisé ? Pourquoi ne pas en taxer d’autres ? Pourquoi ne pas taxer un autre service ?

M. Jean-Claude Sandrier. Les compagnies aériennes, par exemple ?

M. Jérôme Rivière. Les taxis, les chemins de fer, par exemple. Charles de Courson a parlé d’idée généreuse. Non, ce n’est pas généreux. C’est de la pensée unique. Nous nous fourvoyons en nous engageant dans cette voie car la disposition proposée aura des conséquences économiques désastreuses pour notre pays. J’ai d’ailleurs noté hier, dans la discussion générale, l’embarras de certains de mes collègues de la majorité à défendre cette mesure à laquelle ils ne croient visiblement pas. Ils se sentent simplement obligés de la voter du fait de leur appartenance à la majorité.

M. Jean-Claude Sandrier. Belle solidarité !

M. Jérôme Rivière. S’agissant de cette mauvaise mesure, nous devrions plutôt voter en conscience. Nous ferons en sorte, demain, dans le cadre d’un autre débat, de trouver une ressource équivalente qui permettra à la France de remplir la mission qu’elle s’est donnée.

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté ces amendements de suppression.

M. Gérard Bapt. Grâce à l’opposition !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Rappelons tout d’abord, et Charles de Courson et Jérôme Rivière l’ont souligné, que tout le monde s’accorde sur la nécessité de renforcer l’aide au développement.

M. Jean-Claude Sandrier. Jusque-là, tout va bien !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Malheureusement, tous les pays développés connaissent des difficultés budgétaires et sont dans l’incapacité d’honorer les promesses qu’ils peuvent faire à partir de crédits strictement budgétaires. Il est donc quelque peu hypocrite de dire : « Il n’y a qu’à augmenter de 250 millions les crédits budgétaires à l’aide au développement ».

M. Charles de Courson. On vient de procéder ainsi pour la prime de Noël !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Que se passe-t-il en pratique ? A l’instar de ce que nous faisons au niveau national lorsque nous pallions l’insuffisance de crédits budgétaires par des financements innovants du type partenariat public-privé, un certain nombre de pays sont à l’origine de propositions de financement qui sortent du strict cadre budgétaire.

Ainsi, les Britanniques ont proposé un système dénommé International finance facilities, IFF, qui permet de lever des capitaux sur les marchés internationaux sous la forme d’emprunts et de les redistribuer sous forme de dons définitifs aux pays qui en ont besoin, la prise en charge du remboursement étant assurée par des pays parties à l’accord. Je précise que cela se fait dans le cadre de la réflexion général des Nations unies.

La France devait, quant à elle, réfléchir à la mise en place d’un financement simple à partir d’une assiette qui n’engendrerait pas les difficultés que peut poser la taxe Tobin sur les marchés financiers, proposée par la précédente majorité. L’assiette la plus neutre qui ait été trouvée est celle des billets d’avion. Le financement de la taxe sera donc adossé sur les billets d’avion.

Contrairement à ce qui a été dit, cette proposition a été très largement débattue, notamment dans différentes conférences internationales.

M. Pierre Lellouche. Elle a été débattue partout, sauf ici !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Et elle est explicitement soutenue par plusieurs autres pays,…

M. Jean-Jacques Descamps. Deux seulement !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. …dont le Royaume-Uni. Les taux prévus sont extrêmement raisonnables, puisque cela représentera 1 euro pour les passagers de la classe économique embarquant pour un vol national ou européen, 4 euros pour les destinations situées en dehors de cette zone.

M. Pierre Lellouche. Et 40 euros pour les longs courriers !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Qui va prétendre que de tels montants pourraient avoir une incidence sur les choix des usagers du transport aérien ? L’usager choisit un aéroport d’abord en fonction des destinations desservies, puis des correspondances possibles et, enfin, des services offerts par cet aéroport. Ces éléments sont sans commune mesure avec le surcoût de 4 euros, voire d’un malheureux euro.

Cela étant, et nous avons eu ce débat en commission, il est nécessaire d’évaluer le dispositif. Une conférence internationale se tiendra en février prochain, à Paris. La France, pays d’accueil et qui a pris le leadership sur cette idée, se doit de proposer une extension de cette taxe mais à partir d’une décision qu’elle aura elle-même mise en œuvre, sous peine de n’avoir aucune crédibilité.

Je vous proposerai donc un amendement n° 301 tendant à prévoir qu’une fois instaurée, la taxe fera l’objet d’une évaluation, laquelle prendra en compte les risques économiques de détournement de trafic aérien. Je suis persuadé, quant à moi, que cela n’aura aucune incidence, vu la modicité des montants, même en première classe. Qu’est-ce, en effet, que 40 euros au regard des quelques milliers d’euros, voire dizaine de milliers d’euros, que coûte un billet en première classe ? Les conséquences d’une éventuelle distorsion de concurrence seront, à mon avis, difficiles à quantifier et seront, de toute façon, mineures.

M. Charles de Courson. Pas du tout !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L’évaluation permettra aussi de vérifier si la proposition de la France a reçu un appui opérationnel, et pas simplement de sympathie et de principe, des autres pays. Je sais que nombre de nos collègues partagent ce souci. Michel Bouvard défendra tout à l’heure, d’ailleurs, un amendement qui s’inspire de ce constat de bon sens : la France ne pourra pas être le seul pays à mettre en œuvre cette mesure.

L’amendement n° 301 vise donc à prévoir une évaluation et, au vu de cette dernière, à réviser le tarif. En clair, la taxe pourra être soit supprimée, soit réduite ou augmentée si la plupart des pays développés ont adopté la disposition.

Ce dispositif nous permettra d’aborder la conférence internationale de février dans les meilleures conditions, tout en répondant à la préoccupation majeure de nombre d’entre nous. Je sais que chacun ici trouve l’idée intéressante et est bien conscient qu’il faut accroître l’aide au développement. En l’occurrence, rappelons-le, il s’agit de développement sanitaire puisque le produit de la taxe sera d’abord affecté à la lutte contre le sida, de même que l’IFF est consacré aux grands programmes de vaccination. Nul ne peut donc contester l’intérêt d’une telle disposition. Lorsqu’il aura été procédé à l’évaluation prévue dans l’amendement n° 301, il appartiendra à notre Assemblée de supprimer, de réduire ou d’augmenter cette taxe.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements de suppression de l’article 18 ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Les amendements proposés sont de deux sortes : des amendements de suppression de la disposition et des amendements d’évaluation.

M. Michel Bouvard. Disons plutôt d’aménagement !

M. Pierre Lellouche. Et de conditionnalité !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Appelons-les amendements de conditionnalité et d’évaluation car, dans le cadre de cette dernière, il s’agira aussi de vérifier si d’autres pays ont appliqué ou non cette disposition.

Monsieur le président, ne pourrait-on pas organiser le débat afin d’éviter toute redondance ?

M. le président. Je propose que chacun s’exprime d’abord et que nous avancions ensuite rapidement dans la discussion des amendements.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je donnerai donc l’avis du Gouvernement après que les amendements auront été défendus.

M. le président. J’espère que tout le monde est d’accord avec cette façon de procéder, car je serai ferme quant à son application.

La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. En tant que président de l’association des populations de montagne du monde et grand voyageur, je peux vous assurer que cette mesure est très bien accueillie dans les pays étrangers, notamment par les populations les plus démunies. Un collègue de l’UMP disait que, sur un tel sujet, chacun devait s’exprimer en conscience. C’est ce que nous faisons avec mon ami Charles de Courson.

Certes, cette taxe ne règlera pas tous les problèmes, mais elle constitue un signe fort de la France, et j’aimerais qu’elle s’applique également aux pétroliers – qui réalisent des bénéfices considérables alors que tant d’hommes, de femmes et d’enfants meurent de faim dans le monde –, ainsi qu’à l’ensemble des flux financiers. Je suis donc favorable à cette initiative, qui était annoncée depuis longtemps, et je souhaite qu’elle soit adoptée.

Je profite de cette intervention pour vous dire que je voterai également en faveur de l’amendement visant à abaisser le taux de TVA dans la restauration. (Rires et exclamations sur divers bancs.)

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Hors sujet !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Et sur les plus-values, que faites-vous ? (Rires.)

M. Jean Lassalle. Le président nous a demandé d’être concis, et je ne reprendrai pas la parole ! Mon vote ne permettra pas à lui seul de régler les problèmes, mais je tenais à vous faire part de mon engagement en faveur ces deux dispositions.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Cet article, qui est au cœur de la loi de finances rectificative, traite d’une question de santé publique essentielle. Il ne s’agit pas seulement de lutter contre le sida dans les pays en voie de développement, mais également de prendre en compte des problèmes de santé publique. On le sait, le réchauffement progressif de l’atmosphère et la réduction du lac Tchad vont favoriser le développement de certaines affections comme le paludisme, les salmonelloses et la dingue. Si l’aide en matière d’adduction d’eau potable et d’assainissement est essentielle à cet égard, la question du sida nous concerne directement car les étrangers d’origine sub-saharienne séjournant sur notre territoire sont particulièrement touchés par cette maladie.

Comme l’a indiqué M. Bonrepaux en commission des finances, nous soutenons cette mesure. Certes, elle n’est pas idéale, mais en matière d’aide au développement et de santé publique, un « tiens » vaut mieux que deux « tu l’auras ». C’est particulièrement vrai pour les pays africains, auxquels nous devons porter une attention particulière.

Les modèles économétriques fonctionnement, mais ils se sont beaucoup trompés dans le passé. Comme le rapporteur général, je pense que ce n’est pas une taxe d’un euro qui va affecter notre économie – ou alors, il n’aurait pas fallu voter l’« euro Raffarin » qui risquait de supprimer des emplois en dissuadant les Français de consulter leur médecin !

M. Charles de Courson. Cette taxe va jusqu’à 40 euros !

M. Gérard Bapt. Qu’est-ce que 40 euros par rapport aux prix des billets de la classe affaires, qui atteignent ou dépassent parfois 3 000 euros ?

Dans l’exposé des motifs de son amendement, M. de Courson indique que l’effort de nos finances publiques en faveur de l’aide au développement s’élève à 0,44 % de notre PIB. Certes, ce chiffre nous situe au-dessus de la moyenne européenne, mais l’objectif retenu en 2000 dans le cadre de l’accord du Millénaire pour le développement le fixait à 0,7 % compte tenu des besoins collectifs des pays en voie de développement : voilà l’objectif qu’il nous faut atteindre.

Cette disposition présentant un intérêt immédiat pour la santé publique, nous la voterons, et nous souhaitons qu’elle soit appliquée dès 2006.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Descamps.

M. Jean-Jacques Descamps. Tout le monde en est d’accord : la communauté internationale doit se mobiliser pour aider les pays pauvres, en particulier les pays sub-sahariens, à régler leurs problèmes de développement et de santé publique, sinon tout le monde en subira les conséquences.

La communauté internationale doit prendre des décisions. Elle l’a fait en 2000, puis en 2002 avec l’accord du Millénaire du développement à Monterrey, au Mexique. Mais si tout le monde est d’accord sur le fond, ce n’est pas le cas de la méthode à employer.

La France, d’une façon que certains de nos partenaires, européens et américains, jugent arrogante, a décidé de trouver la solution toute seule puis de convaincre ensuite les autres pays de s’y rallier. D’une part, je ne suis pas certain que ce soit la bonne méthode et, d’autre part, je considère que c’est mettre la charrue avant les bœufs.

Cette taxe sur les billets d’avion me rappelle l’instauration de la « vignette » automobile, qui devait profiter aux personnes âgées.

M. Pierre Lellouche. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Descamps. Où est passée cette taxe ? Elle a finalement été noyée dans le budget général. L’opinion publique prend conscience de certains problèmes, puis les oublie, et la taxe augmente avant que les pouvoirs publics ne s’aperçoivent de ses effets pervers et ne la suppriment.

M. Pierre Lellouche. Quarante ans après !

M. Jean-Jacques Descamps. Selon les chiffres cités par Pierre Lellouche dans son amendement, la France consacrait il y a dix ans 0,6 % de son PIB à l’aide aux pays en voie de développement. Elle n’y consacre plus que 0,4 %. L’un de nos amis de l’opposition nous proposait à l’instant d’atteindre l’objectif de 0,7 %. Cela peut être fait dans le cadre du budget…

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous savez bien que ce n’est pas possible !

M. Jean-Jacques Descamps. …en augmentant les taxes et les impôts, ou encore en faisant des économies. Mais pourquoi mêler les problèmes de santé publique du tiers-monde et le budget de l’État ?

Je suis favorable à la suppression de cet article, dans la mesure où cette taxe n’apporte pas de solution immédiate. Les Anglais, eux, ont créé l’IFF – International finance facility –, système qui permet de lever des capitaux sous la forme d’emprunts et de les redistribuer sous la forme de dons. D’autres solutions sont donc possibles. Pourquoi imposer une solution française en instaurant une taxe qui ne s’appliquerait qu’au transport aérien et dont le montant serait différent selon la destination ?

J’en viens aux solutions de repli. Si l’amendement de M. de Courson n’était pas voté, certains proposent de poser des conditions, mais de telles dispositions ne sont pas constitutionnelles puisque l’on ne peut pas voter un impôt « sous condition de ». Ce n’est donc pas non plus une solution.

Quant à l’amendement du rapporteur général, qui propose de revenir en arrière au cas où les autres pays ne nous suivraient pas, elle me semble être la pire des hypocrisies !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Au contraire, c’est une incitation !

M. Jean-Jacques Descamps. Il est préférable de ne pas avoir à se déjuger. Ou cette mesure est bonne, et l’on estime alors qu’elle sera efficace, ou bien elle ne l’est pas, et l’on profite de la Conférence internationale pour essayer d’en trouver une autre ou de convaincre que celle-ci est la moins mauvaise. Mais évitons de prendre des décisions franco-françaises arrogantes !

M. Jérôme Rivière. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Comme l’a dit Gérard Bapt, le groupe socialiste a soutenu cet article en commission. C’est donc grâce à notre vote que nous pouvons en discuter ici.

On peut se demander pourquoi taxer les billets d’avion et non les déplacements en bateau ou en train. Nous avons quant à nous proposé de taxer les transactions financières, ce qui permettrait de lutter contre la spéculation financière, mais cela ne semble pas vous préoccuper. Cette taxation aurait un autre avantage, celui de procurer avec un taux infinitésimal des ressources beaucoup plus importantes que la taxe sur les billets d’avion.

Je regrette que le Président de la République, certainement par souci de ne pas adhérer à une proposition socialiste, ait choisi une taxe qui, comme l’a expliqué Gérard Bapt, aura des résultats d’autant plus limités que vous souhaitez la limiter dans le temps, comme si, dans deux ans, les ravages du sida ne se seront pas étendus ! Si c’est pour décider dans deux ans de taxer les transactions financières, il vaut mieux le faire tout de suite !

Même s’il est minimal, nous soutenons ce dispositif, en regrettant d’être les seuls au sein de cette assemblée, à l’exception de M. Lassalle, à défendre la solidarité. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Mais certains vont peut-être nous rejoindre, et je m’en réjouirai !

M. Pierre Lellouche. Vous défendez aussi le Président de la République. Cela va lui faire plaisir !

M. Augustin Bonrepaux. Je le répète, si nous n’avions pas agi comme nous l’avons fait en commission, en soutenant le président de la commission et le rapporteur général, cette proposition n’aurait même pas été débattue. Cela montre quel enthousiasme suscite sur les bancs de l’UMP la solidarité à l’égard des plus démunis ! L’instauration d’une taxe, déjà douloureuse, l’est d’autant plus lorsqu’il s’agit d’aider les pays les plus pauvres. Il est vrai que vous êtes plutôt habitués à faire des cadeaux aux plus riches ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Hervé Mariton. Ces propos sont indécents !

M. Richard Mallié. Cela commence à bien faire !

M. Alain Cortade. C’est une caricature, monsieur Bonrepaux !

M. Augustin Bonrepaux. On vous demande de déroger à votre habitude et de voter une mesure de solidarité. Mais c’est un mot que vous ne comprenez pas très bien et que vous avez du mal à mettre en pratique !

M. Richard Mallié. C’est de la provocation !

M. Jean-Jacques Descamps. Vous n’avez pas le monopole de la solidarité, monsieur Bonrepaux !

M. Augustin Bonrepaux. En ce qui nous concerne, nous voterons cet article, non parce qu’il correspond à un souhait du Président de la République, mais parce qu’il s’agit d’un moyen d’aider les pays les plus pauvres. Ceux-ci préféreront sans doute obtenir des crédits supplémentaires plutôt que de voir la colonisation promue dans les manuels scolaires ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Louis Dumont. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur.

M. Marc Laffineur. Monsieur le président, je suis contre l’amendement n° 49 de M. de Courson et pour l’article 18.

Je suis très fier de soutenir un gouvernement qui, en trois ans, a augmenté de 25 % l’aide publique au développement, contrairement au gouvernement socialiste qui l’avait diminuée d’année en année pendant cinq ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Yves Deniaud. La main sur le cœur mais pas au portefeuille !

M. Marc Laffineur. Il fallait le rappeler, car je trouve que certains des orateurs qui viennent de s’exprimer ne manquent pas de culot !

Mais cette augmentation importante de 25 %, qui a été obtenue en trois ans, n’est pas suffisante, surtout eu égard aux problèmes sanitaires qui se posent aujourd’hui et à l’augmentation du nombre de personnes atteintes du sida.

Ceux qui considèrent que le budget de l’État doit prendre en charge un tel problème savent très bien que ce n’est pas possible.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le budget est en déficit !

M. Marc Laffineur. C’est une façon de dire qu’ils ne veulent pas de cet article.

Nous devons, au contraire, être fiers que la France prenne l’initiative d’aider les pays en voie de développement. Mais comme je ne suis pas totalement naïf, je trouve normal que nous dressions un bilan au bout d’un an...

M. Jérôme Rivière. Vingt-quatre mois !

M. Marc Laffineur. ...comme le propose l’amendement n° 301 de M. Carrez. Cela nous permettra de voir quels pays nous auront suivis.

Quant à l’argument qui consiste à dire que les gens iront acheter à Bruxelles ou ailleurs leurs billets, je n’y crois pas, car cela leur coûterait beaucoup plus cher.

Voilà pourquoi, monsieur le ministre, je voterai contre l’amendement de M. de Courson, qui tend à supprimer l’article 18, et pour l’amendement n° 301 de M. Carrez.

M. Jean Lassalle. Je suis d’accord avec vous !

M. le président. Il y a aussi l’amendement de M. Rivière.

M. Marc Laffineur. Je n’ai vu que l’amendement UDF ! (Rires.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche.

M. Pierre Lellouche. J’aborderai cinq points.

Le premier point est un point de principe. Il n’y a pas de Parlement sans vote du budget, et réciproquement. Or, nous sommes saisis, dans le cadre d’une loi de finances rectificative, d’une proposition émanant du chef de l’État, qui n’a été précédée d’aucun débat au sein de cette assemblée, alors que le sujet concerne la politique de santé, la politique d’aide au développement et la politique étrangère de la France. Je rappelle que cette assemblée dispose d’une commission des affaires étrangères, d’une délégation pour l’Union européenne ainsi que de groupes politiques. Pour autant, la taxation des billets d’avion n’a été débattue à aucun moment au sein de ces instances.

M. Jérôme Rivière. C’est vrai !

M. Pierre Lellouche. Je le regrette. J’attends un vrai débat sur cette question, or on nous demande de bâcler cette affaire en une demi-heure.

Le deuxième point concerne l’exemplarité française. On nous explique que la France doit donner l’exemple en inventant un impôt nouveau. Si l’exemplarité française passe par la créativité en matière d’impôts, alors nous sommes champions du monde !

M. Jérôme Rivière. Ce sera comme pour les 35 heures : personne ne nous a suivis !

M. Pierre Lellouche. J’aurais aimé que la France soit exemplaire en baissant le taux de TVA sur la restauration qui n’a aucun impact sur le commerce intracommunautaire.

M. Alain Cortade, M. Jérôme Rivière et M. Jean-Pierre Soisson. Très bien !

M. Pierre Lellouche. On nous explique, d’un côté, que la baisse de la TVA sur la restauration doit être décidée au niveau international et, de l’autre, que la création de la TVA sur les billets d’avion n’a pas besoin d’être liée aux autres pays de l’Union européenne.

Monsieur le ministre, si vous voulez être exemplaire, baissez la TVA sur la restauration sans demander l’avis des autres pays puisque nous sommes dans le cadre de la subsidiarité, mais n’inventez pas sans arrêt de nouveaux impôts !

M. Alain Cortade et M. Jean-Jacques Descamps. Très bien !

M. Pierre Lellouche. Le troisième point concerne l’aide publique française au développement.

Il y a un instant, M. Laffineur a rappelé que l’aide publique au développement avait singulièrement baissé. En 1994, cette aide s’élevait à 0,63 % du PIB, contre 0,47 % aujourd’hui. Or, laissez-moi vous rappeler, mes chers collègues du groupe socialiste, vous qui tenez absolument à voter cet impôt nouveau, que sous le gouvernement Jospin l’aide publique française au développement avait chuté de moitié. Elle a été de 0,36 % du PIB en 2002 et de 0,32 % en 2000. Vous pouvez donc difficilement nous expliquer que vous êtes réveillés sur ce sujet dramatique.

Si donc la question du sida et du sous-développement doit être traitée, c’est bien dans le cadre de l’aide publique française au développement, en procédant à des redéploiements.

Le quatrième point concerne la multilatéralité de cet impôt. Aujourd’hui, vous nous dites que la taxe s’élèvera à un euro. Mais qui dit qu’on en restera à ce montant ? Par ailleurs, il faut savoir que prélever une taxe de 40 euros sur un long-courrier, ce n’est pas négligeable, sachant qu’une compagnie comme Air France réalise la moitié de son chiffre d’affaires sur les long-courriers.

Je siégeais ici, il y a onze ans, lorsque nous avons recapitalisé Air France avant de la privatiser. Nous avions voté alors 20 milliards de francs de crédits. Aujourd’hui, Air France fonctionne bien et est l’un des premiers transporteurs au monde. Pourquoi aller taxer Aéroports de Paris, le tourisme à Paris et les vols long-courriers d’Air France, et d’Air France seulement ?

M. Charles de Courson. Très juste !

M. Pierre Lellouche. Je n’ai rien contre l’objectif généreux qui consiste à lutter contre le sida et le sous-développement, mais faisons-le dans le cadre de l’APD. Je regrette que vous vouliez le faire en créant un impôt nouveau. Mais si vous le faites, alors il faut le soumettre à conditions. C’est pourquoi j’ai fait trois propositions en ce sens.

Le premier amendement vise à subordonner la mise en œuvre de cet impôt à un accord similaire de la part de tous les pays riches, c'est-à-dire les pays de l’OCDE, y compris les États-Unis. Comme une telle proposition a peu de chances d’aboutir, j’ai déposé un deuxième amendement qui consiste à lier la mise en œuvre de ce nouvel impôt à l’accord de nos partenaires européens – après tout, c’est ce que vous faites avec la TVA sur la restauration.

Enfin je propose, dans un sous-amendement à l’amendement n° 301 de M. Carrez, de supprimer cette taxe si, à l’issue d’une période d’essai de deux ans, une majorité d’États membres de l’Union européenne ne nous a pas rejoints.

En résumé, je trouve la méthode plus que discutable. J’aurais préféré que l’Assemblée nationale soit saisie de cette affaire. Si la France doit être exemplaire en matière d’aide au développement, qu’elle en discute en commission des affaires étrangères ou avec la délégation pour l’Union européenne.

Par ailleurs, si nous devons créer cet impôt, ne pénalisons pas Air France, Paris et notre industrie du tourisme en France.

Enfin, subordonnons cette taxe à l’attitude de l’OCDE ou, au minimum, de l’Union européenne par un système de conditionnalité. Si cet élément de conditionnalité n’est pas introduit, je voterai contre l’article.

M. Jérôme Rivière et M. Jean-Pierre Soisson. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Christiane Boutin.

Mme Christine Boutin. Depuis vingt ans que je siège dans cet hémicycle, j’entends dire périodiquement que la question du sida doit être traitée, que la misère des pays du tiers-monde doit être stoppée. Malgré ces déclarations de bonnes intentions, la France reste très en deçà de l’effort qu’elle devrait fournir en la matière.

Je suis profondément choquée par certains propos tenus ici même. Le Président de la République a proposé, il y a quelques mois, de créer une taxe. Aujourd’hui, on nous demande d’en créer une sur les billets d’avion. On aurait tout aussi bien pu nous proposer une autre sorte de taxe, mais les mêmes s’y seraient opposés. Car, depuis vingt ans, nous trouvons toujours de bonnes raisons pour ne pas aider davantage les pays africains, alors que c’est pour nous, pays développé, une obligation.

Alors que la situation de notre pays est grave, pour ne pas dire gravissime, nous donnons une fois de plus l’image d’une France égoïste et repliée sur elle-même, d’une France qui doute, qui ne croit pas en la générosité des Français. Comment penser, en effet, que ceux qui prennent l’avion rechigneront à payer cinq euros de plus pour faire reculer le sida ? Il est scandaleux de croire cela.

Il faut donner un signe. C’est donc sans état d’âme que je voterai cet article qui crée une taxe sur les billets d’avion.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Monsieur le président, je suis de ceux qui n’aiment pas beaucoup les créations d’impôts nouveaux. Je suis aussi de ceux qui pensent que l’aide extérieure n’est pas le seul moyen ni le plus efficace pour favoriser le développement des pays du tiers-monde et résoudre leurs problèmes. En effet, c’est toute la stratégie de l’évolution et de l’avenir de ces pays qui doit être revue, tant nombre des actions qui ont été menées au fil de ces dernières décennies ont démontré leurs limites et leur inefficacité.

Aujourd’hui, nous ne sommes pas dans le cadre d’un débat général de stratégie du développement du tiers-monde.

Mme Christine Boutin. Ce n’est jamais le moment !

M. Hervé Mariton. Il s’agit de régler un problème urgent, celui des nouvelles épidémies que connaissent ces pays, et en particulier de l’explosion du sida en Afrique.

M. Jean Lassalle. Malheureusement !

M. Hervé Mariton. Certes, je ne me sens pas capable d’apporter maintenant une solution aux difficultés stratégiques de développement du tiers-monde, mais je considère que chacun de nous peut apporter sa pierre, modeste, imparfaite mais utile, à la solution du problème du sida en Afrique.

La proposition qui nous est faite est imparfaite, mais elle a le mérite d’exister et d’alerter les consciences.

Elle est incertaine dans son champ géographique. D’autres pays se joindront-ils à nous ? Même si la réponse à cette question n’est pas certaine aujourd’hui, il n’est pas indigne d’enclencher le mouvement.

Monsieur Descamps, j’ai beaucoup d’estime pour vous, mais le terme d’arrogance que vous avez employé ne me paraît pas convenir. Oui, cette démarche est incertaine car je ne sais pas si notre pays sera capable d’entraîner les autres. Il y a, dans la proposition qui nous est faite, un pari, une ambition, une volonté, mais certainement pas de l’arrogance.

Il s’agit simplement d’aider davantage des populations qui en ont infiniment besoin. Aussi imparfaite, modeste et incertaine soit-elle, cette initiative nous honore. Nous serions coupables de ne pas la tenter. Voilà pourquoi l’amendement de M. Carrez est le bienvenu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l’Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. J’ai été particulièrement sensible à l’intervention de M. Mariton – une fois n’est pas coutume – car elle était profondément juste. Cela étant dit, atterrissons. (Sourires.)

Nous avons souligné que le dispositif proposé correspondait à l’unique mesure un peu généreuse de votre projet de loi de finances rectificative. C’est sans doute la raison pour laquelle une partie de la majorité s’y montre aussi hostile, estimant inopportun que l’impôt ou certaines taxes puissent jouer un rôle dans le cadre d’une redistribution plus équitable des richesses. Nous nous réjouissons que le Gouvernement redécouvre à cette occasion que les prélèvements sont des instruments de justice sociale !

Mais nous ne pouvons que relever le caractère un peu hypocrite de la mesure. Il faut mettre en regard les 200 millions que devraient rapporter au mieux cette taxe parafiscale et les 250 millions que coûtera le « bouclier fiscal » bénéficiant aux seuls 14 000 ménages français les plus aisés. Alors, pourquoi taxer les usagers puisque la suppression des exonérations d’ISF auraient suffi, redonnant au S de solidarité tout son sens ?

M. Richard Mallié. Quel angélisme !

M. Jean-Claude Sandrier. Autre piste si, décidément, vous ne voulez pas faire de peine aux contribuables assujettis à l’ISF : la taxation des compagnies pétrolières…

M. Richard Mallié. Vous mélangez tout !

M. Jean-Claude Sandrier. …qui fournissent le kérosène et font des profits faramineux qui permettent raisonnablement de penser qu’elles pourraient être sollicitées. Tel est le sens de l’amendement n° 273 que j’en profite pour défendre.

Ainsi, la société Total, quatrième groupe pétrolier mondial, affichait en 2004 les bénéfices les plus importants jamais réalisés par une entreprise française, avec un résultat net de 9 milliards d’euros, et qu’elle dégagera en 2005 autour de 12 milliards d’euros de profits. Ces bénéfices représentent tout de même soixante fois 200 millions d’euros ! Quant aux cinq plus grandes compagnies pétrolières, elles réaliseront cette année un bénéfice de 100 milliards d’euros.

Une autre solution consiste à mettre en oeuvre la taxe Tobin sur les transactions financières internationales, qui a le soutien du chef de l’État. Au taux de 0,1 %, elle ne devrait pas faire pleurer les milieux financiers. On nous objecte la difficulté de la mettre en œuvre. Pourtant, avec les moyens technologiques dont nous disposons aujourd’hui, c’est tout à fait possible. C’est une simple question de courage politique et de conscience de la gravité de la situation de millions d’êtres humains. Une telle taxe serait une juste réparation des préjudices subis par les populations des pays pauvres. Elle rapporterait 80 milliards d’euros par an, et tous les spécialistes conviennent que cette somme permettrait de régler les problèmes d’alimentation, de santé et d’éducation dans les pays les plus défavorisés.

Votre double refus dénote un manque de courage politique, qui, je le reconnais, n’est pas l’apanage des responsables de notre pays. Oui, si nous voulons nous attaquer à la détresse de centaines de millions d’êtres humains, détresse inacceptable dans un monde qui a les moyens d’y remédier, il faut changer d’échelle ! Ce qui suppose de taxer soit les compagnies pétrolières soit les transactions financières.

Si notre amendement n’était pas retenu, je le dis d’emblée, nous nous abstiendrons de voter cet article dans la mesure où, s’il constitue incontestablement un geste en direction des pays en voie de développement, il n’est pas juste de taxer les usagers quand il existe d’autres solutions.

Pour conclure par une remarque de fond, je dirai que personne ne peut se donner bonne conscience en accordant une aide, faible au demeurant, aux pays défavorisés, alors que se poursuit le pillage des richesses de ces pays, notamment par les grandes sociétés capitalistes multinationales. Tout le monde connaît la dégradation des termes de l’échange au détriment des premiers et au profit des secondes. Il ne suffit pas de consentir quelques aides ponctuelles alors que, chaque jour, des ressources économiques sont soustraites à ces pays. La conception des rapports économiques entre pays, tel est le véritable enjeu.

M. Michel Terrot. On se demande à quoi a servi Gayssot !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Je ne m’étais pas inscrit sur l’article 18, considérant qu’il fallait simplement le voter. En effet, d’excellents collègues, qu’ils siègent sur nos bancs ou sur ceux de la majorité, ont exprimé la nécessité d’une solidarité et d’une impulsion nouvelle.

Cela étant, dès qu’il est question d’aide publique au développement, nos collègues de la majorité se tournent vers nous pour mettre en cause l’évolution des crédits concernés. Il faut tout de même se souvenir que M. Emmanuelli, qui est rapporteur spécial du budget de l’APD, a fourni des tableaux qui prouvent que, dès avant 1992, l’aide publique au développement était déjà sur la pente dangereuse, à en juger par le pourcentage du RNB qui lui était affecté.

M. Pierre Lellouche. Avec vous, elle a plongé !

M. Jean-Louis Dumont. Elle avait plongé avant, sous un autre gouvernement. Sous la gauche, elle a tantôt augmenté, tantôt diminué, mais légèrement. Disons qu’elle est restée à peu près constante. (Rires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Chers collègues, vous pouvez contester les chiffres, mais j’ai les documents.

M. Pierre Lellouche. Nous aussi !

M. Jean-Louis Dumont. Vous n’avez qu’à vous y reporter.

M. Charles de Courson. En tout cas, les crédits n’ont pas augmenté !

M. Jean-Louis Dumont. Même si, dans un premier temps, nous avons indiqué que l’aide publique au développement devait prendre en compte une partie des annulations de dettes, regardez donc la part qu’elles représentent avant et après 2002 !

Au-delà des chiffres que vous citez et de vos insinuations, il faut voir l’utilisation qui est faite des crédits, en particulier de ceux consacrés à l’écolage : le nombre d’étudiants bénéficiaires a pratiquement doublé, mais qui sont-ils ? C’est une technique assez connue que d’augmenter les crédits, mais d’en changer l’utilisation – tous les gouvernements le font.

Alors, nous accepterions vos critiques, si tous les crédits étaient bien affectés à l’aide publique au développement, si l’Agence française de développement était aidée, et non pas freinée dans son action par le ministère des affaires étrangères. Vous devez le savoir mieux que moi qui ne suis, en tant que membre suppléant du conseil de surveillance, qu’un intermittent.

M. Richard Mallié. Un intermittent du spectacle ! (Sourires.)

M. Jean-Louis Dumont. Quand on sait l’énergie que le ministère des affaires étrangères consacre à bloquer le travail de l’AFD, il y a tout de même de quoi s’inquiéter.

M. Michel Bouvard. Le problème vient de ce qu’elle n’est pas sous le contrôle du Parlement !

M. Jean-Louis Dumont. Aujourd’hui, 60 % seulement de l’aide officielle correspond à une aide effective, selon Témoignage Chrétien, journal fiable a priori, qui rapporte dans son numéro du 24 novembre 2005 les calculs d’un groupement d’ONG. La France apparaît comme un contributeur important, du moins en apparence, mais il faut se méfier des chiffres globaux.

Il aurait sans doute été préférable d’envisager une démarche collective auprès de nos partenaires européens pour que l’Europe porte cette proposition, mais, comme ce n’est pas le cas, montrons au moins l’exemple. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Soisson.

M. Jean-Pierre Soisson. Nous autres, représentants de la majorité, avons été élus pour réduire les charges et supprimer les taxes.

M. Jérôme Rivière. Très bien !

M. Jean-Pierre Soisson. Or le Gouvernement nous demande de voter une nouvelle taxe.

M. Jean-Louis Dumont. Ce n’est pas la première fois !

M. Jean-Pierre Soisson. Cela pose un problème.

Je sais bien qu’il s’agit d’un engagement du Président de la République pris au nom de la France.

Mme Christine Boutin. Absolument !

M. Jean-Pierre Soisson. Il n’appartient donc pas à la majorité de désavouer le chef de l’État lorsqu’il s’exprime au nom de notre pays.

Mme Christine Boutin. Très bien !

M. Jean-Pierre Soisson. Nous devons donc trouver un compromis.

Après avoir écouté M. Lellouche, il me semble que plusieurs voies s’ouvrent.

M. Jérôme Rivière. Supprimer le Parlement ?

M. Jean-Pierre Soisson. Cette semaine, toute une profession, l’hôtellerie et celle de la restauration, attend une baisse du taux de TVA. Nous avons hier entendu l’engagement du Premier ministre. Je vous demande donc de vous engager vous aussi, monsieur le ministre, à tout faire pour que le taux de la TVA puisse baisser dans ce secteur.

M. Gérard Bapt. Du grand débat au clientélisme ! C’est lamentable.

M. Jean-Pierre Soisson. Non, réaliste !

Il ne vous coûte rien, monsieur le ministre, de reprendre à votre compte un engagement du Premier ministre, et ce serait au moins dans l’immédiat un signe qui compte.

Comme Pierre Lellouche l’a dit, nous avons fait ici même des efforts importants pour permettre à Air France de devenir l’une des premières compagnies au monde.

M. Jean-Louis Dumont. Pourvu que ça dure !

M. Jean-Pierre Soisson. Encore faudrait-il tout faire pour ça !

Dans l’évaluation qui sera faite si certains amendements sont adoptés, je souhaiterais que le dossier d’Air France soit examiné très attentivement, pour éviter les distorsions de concurrence avec des aéroports frontaliers.

Il est exact que nous ne pouvons pas agir tous seuls. Notre doctrine du développement, notamment la politique française en Afrique, tend désormais à privilégier l’action européenne, de préférence à une action purement nationale. J’approuve une telle orientation, et je souhaiterais qu’elle trouve une application dans ce dossier initié par le Président de la République. Si nous voulons que l’Union européenne soit présente en Afrique, il faut qu’elle joue son rôle et que ses membres votent le principe de cette taxe.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Rivière, pour une très courte intervention.

M. Jérôme Rivière. Je n’avais pas compris que nous devions nous exprimer sur tous les amendements, y compris ceux de conditionnalité.

M. le président. La règle du jeu ne peut pas changer en cours de route. Chacun a pu s’exprimer.

M. Michel Bouvard. Non !

M. le président. Vous aurez l’occasion de le faire sur votre amendement, monsieur Bouvard.

Vous avez la parole, monsieur Rivière.

M. Jérôme Rivière. Outre que les amendements de conditionnalité sont hypocrites, car nous savons que plusieurs pays européens ne voteront pas cette taxe compte tenu de l’impact économique qu’elle aurait sur leur industrie.

Il ne s’agit pas tant du fond, ou de la somme à dégager, que de la démarche adoptée, laquelle me fait penser, toutes choses étant égales par ailleurs, à celle ayant conduit aux 35 heures : la France a alors pris une mesure qu’elle espérait voir adopter à leur tour par ses voisins. Étant à l’époque dans l’opposition, nous avions fait observer que les conséquences économiques en seraient désastreuses et que les pays voisins ne s’engageraient pas sur la même voie. C’est ici la même chose ! Si nous voulons, comme le souhaite le Président de la République et comme l’ont rappelé Hervé Mariton et Christine Boutin, faire un acte fort de générosité, nous pouvons réaliser dès à présent 200 millions d’euros d’économies dans le budget et respecter ainsi le vœu du Président de la République.

L’amendement n° 301 de M. Carrez est purement déclaratif ! De plus, la disposition qu’il prévoit est pour dans vingt-quatre mois ! Nous ne pouvons, dans le cadre de cette loi, nous engager pour la prochaine législature. Un tel délai, c’est laisser à la prochaine majorité, quelle qu’elle soit, l’arbitrage des choix que nous faisons aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Le débat ne porte ni sur les 35 heures ni sur la restauration ! Il porte sur les billets d’avion !

Je souhaite brièvement expliquer la position de la commission des finances. Je ne voudrais pas que les prises de position de certains collègues soient caricaturées, au motif qu’ils sont opposés à la proposition du Gouvernement, alors même qu’ils mènent dans leur circonscription des actions exceptionnelles en faveur du développement.

La commission des finances est par nature extrêmement réservée – vous le savez, monsieur le ministre – sur toute nouvelle création de taxes, sur la multiplication des niches fiscales ou sur la débauche de normes, dont les conséquences sur l’emploi sont négatives. Cependant, nous sommes ici, mes chers collègues, en face d’un problème dont la dimension dépasse celle, ordinaire, des taxes que nous avons l’habitude d’aborder. Compte tenu, à la fois, de l’importance des problèmes de santé dans le monde et de l’engagement en la matière du Président de la République, qu’il convient de respecter, comment ignorer que l’effet recherché est celui de la contagion sur les autres pays ? C’est ce qui m’a conduit personnellement, d’une part, à voter en commission contre la proposition de M. de Courson – bien que, je le répète, je sois très réservé sur le texte à adopter – et, d’autre part, à approuver ce que Gilles Carrez prévoit dans le cadre de son amendement, à savoir que l’application de la taxe sera évaluée au bout de deux ans.

Telle est la position qui m’apparaît la plus sérieuse afin de défendre un certain idéal dans cette assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je tiens, vous le comprendrez aisément, mesdames et messieurs les députés, à donner la position du Gouvernement sur le sujet.

J’ai évidemment écouté avec la plus grande attention les prises de positions des uns et des autres.

M. Michel Bouvard. Comment est-ce possible puisque nous n’avons pas pu tous nous exprimer sur nos amendements ? Le président refuse de nous donner la parole pour les présenter !

M. le président. Monsieur Bouvard, je vous l’ai proposée tout à l’heure, mais vous ne m’avez pas écouté !

M. Michel Bouvard. J’ai écouté le ministre qui a proposé que tous les amendements soient présentés avant de répondre à chaque intervenant !

M. Jean-Claude Sandrier. Effectivement !

M. le président. Je vous ai laissé le choix de parler sur l’article ou sur l’amendement.

M. Michel Bouvard. Je le répète : si j’ai renoncé à mon temps de parole sur l’article, c’est que tous les amendements devaient être présentés ensemble !

M. le président. Vous prendrez la parole aussitôt après le ministre.

M. Michel Bouvard. Mais j’avais des questions à lui poser ! c’est absolument invraisemblable !

M. le président. Poursuivez, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Des amendements proposent la suppression du dispositif, d’autres son aménagement.

M. Jean-Claude Sandrier. Ou d’autres, encore, des solutions différentes !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je souhaite répondre dans les deux cas.

En ce qui concerne les amendements de suppression, je tiens à souligner qu’on ne peut se contenter, comme certains, d’avancer : « Bien sûr, il s’agit d’un dispositif généreux, mais… ». Pourquoi ? Tout simplement, parce qu’il ne s’agit pas d’une mesure ordinaire. Le ministre délégué au budget que je suis – vous connaissez la doctrine sur laquelle je fonde mon action – n’est évidemment pas favorable à la création pour le plaisir de nouvelles taxes. 

M. Philippe Auberger. Vous n’en avez pas l’habitude !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Le dispositif en question a été souhaité par le Président de la République dans le cadre d’une démarche internationale. Il nous renvoie à des problématiques que nous connaissons tous et qui dépassent la seule contribution de la France à l’aide au développement – certains d’entre vous l’ont d’ailleurs noté. Du reste, nous avons déjà accru l’aide au développement dans des proportions considérables : plus 2,4 milliards en l’espace de trois ans seulement ! Le fait que la France soit pionnière en la matière mérite d’être salué et encouragé. Cela doit constituer pour nous un élément majeur de fierté (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) en ces temps où nous ne cessons de nous flageller et de regarder si l’herbe du voisin est plus verte que la nôtre ! Voilà un domaine dans lequel nous sommes en pointe : il vaut la peine d’être salué !

Je rappellerai également que la démarche adoptée est accompagnée des garanties maximales. Le dispositif est à la fois simple et souple. Il est simple dans sa mise en œuvre – l’assiette est la même que celle de la taxe d’aviation civile – et il est souple, parce que la loi ne fixe que des taux plafond – je tiens à insister sur ce point, monsieur Lellouche – qui, du reste, sont modestes : dans 70 % des cas, la taxe n’élèvera que d’un euro le prix du billet d’avion !

Je rappellerai encore que le dispositif est transparent : le produit des contributions sera en effet entièrement affecté à l’aide au développement par le biais d’un fonds de solidarité de l’Agence française de développement.

En ce qui concerne les inquiétudes que vous avez exprimées à propos de la compagnie Air France, je tiens à lever toute ambiguïté : Air France ne sera pas la seule compagnie concernée. Toutes les compagnies le seront, les compagnies internationales étrangères comme les compagnies low cost.

M. Jean Lassalle. Tout à fait !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je dis bien : toutes les compagnies. Il faut insister sur ce point. D’ailleurs le PDG d’Air France en personne l’a rappelé récemment : « Cette taxe n’est pas une menace susceptible de remettre en cause notre discours volontariste ». Il a parfaitement compris que la taxe concernera l’ensemble des compagnies.

J’ajoute qu’en ce qui concerne les craintes éventuelles relatives à la compétitivité des aéroports – ce point a été évoqué –, personne ne peut sérieusement imaginer que, pour un euro de plus ou de moins, on préférera un aéroport étranger – Bruxelles ou un autre – à un aéroport français !

Mme Christine Boutin. Évidemment !

M. Pierre Lellouche. Ce dispositif aboutira à des détournements de trafic !

M. Charles de Courson. De Lille, il est facile d’aller à Bruxelles !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Ce serait disproportionné, même dans le cas de Bruxelles, et même pour des long-courriers !

De plus, la France n’est pas seule : la Grande-Bretagne s’est engagée dans le mouvement – le rapporteur général l’a rappelé. Il vaut la peine de souligner la symbolique très forte qui se met ainsi en place.

J’en viens à deux dernières remarques.

Premièrement, je vous en conjure, mesdames et messieurs les députés, ne mêlons pas des sujets qui n’ont pas de rapport les uns avec les autres. On ne peut pas adosser ce dispositif à la problématique de la TVA sur la restauration, laquelle est également un sujet très important, mais qui n’entretient aucun lien direct avec la taxe sur les billets d’avion.

M. Gérard Bapt. Très bien !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Vous savez très bien que la règle de l’unanimité dans le cas de la TVA sur la restauration est une règle communautaire – pourquoi envisager de l’appliquer dans le cas de la présente taxe ? Monsieur Soisson, vous le savez, le Gouvernement est tout à fait déterminé à obtenir la baisse de la TVA sur la restauration. Le Premier ministre, le ministre de l’économie et moi-même hier, lors des questions au Gouvernement, l’avons rappelé sur tous les tons ! Je le répète : notre détermination est totale !

M. Jean-Claude Sandrier. Cela ne se voit pas vraiment !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je vous en conjure : ne mélangeons deux sujets de nature totalement distincte.

Second et dernier point : je suis évidemment très intéressé par l’amendement n° 301 de M. le rapporteur général. Proposer un rendez-vous d’évaluation dans deux ans est une très bonne idée, car elle ne vise absolument pas à contourner le sujet. Bien au contraire. Cette démarche d’évaluation, que le Gouvernement généralise dans toutes les actions publiques qu’il conduit, il l’accepte de la même façon dans ce cas précis. Le délai de deux ans que prévoit l’amendement est une bonne durée, qui permettra de tirer les conséquences du dispositif, la façon dont il a été appliqué et les difficultés qu’il a rencontrées dans sa mise en œuvre. Je rappelle que le rendez-vous majeur que le Président de la République a proposé à la communauté internationale, en février prochain, à Paris, commande l’adoption de cette disposition car elle en constitue un élément important.

Mesdames et messieurs les députés, après vous avoir écouté très attentivement, je vous demande en conscience d’adopter le dispositif avec l’amendement du rapporteur général, qui prévoit une évaluation à l’issue d’une période de vingt-quatre mois. Ce dispositif juste et généreux au sens le plus noble du terme donnera à la France une voix majeure dans la communauté internationale.

Mme Christine Boutin. Absolument !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. En ces temps si compliqués que nous vivons pour l’organisation du monde, il sera l’occasion pour notre pays de donner l’exemple. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Monsieur le président, je reste très dubitatif quant à l’organisation de nos travaux. Je le répète : alors que je m’étais inscrit sur l’article 18, si j’ai renoncé à prendre la parole, c’est parce qu’il avait été annoncé que tous les amendements seraient présentés en même temps pour permettre au ministre d’y apporter une réponse globale. Je constate que le ministre a répondu et que je ne peux donc m’exprimer qu’après lui.

Cela étant, l’intention du dispositif est juste, la cause est noble : il n’y a là-dessus aucun désaccord, chacun en convient. Nous sommes néanmoins un certain nombre à avoir déposé des amendements de conditionnalité en raison, tout d’abord, d’un défaut d’évaluation en amont des conséquences de la mesure.

M. Pierre Lellouche. Au grand mépris du Parlement !

M. Michel Bouvard. Cela pose, une fois de plus, un problème de méthodologie quant aux annonces faites au plus haut sommet de l’État, sans que l’évaluation préalable des dispositions souhaitées ait été pratiquée.

M. Gérard Bapt. C’est le problème de la Ve République ! Il faudrait songer à la VI!

M. Michel Bouvard. Une telle évaluation aurait permis d’avoir un débat plus serein et de lever les interrogations qui subsistent sur les conséquences éventuelles de l’application d’une telle mesure.

Les sommes peuvent paraître anodines : cela étant, le système français taxe d’une façon relativement importante l’aéronautique, le transport aérien faisant l’objet d’une superposition de taxes. C’est le différentiel avec les autres pays qui risque de se creuser. Je soutiens qu’il faudra, notamment dans les zones frontalières qui sont proches de plateformes internationales – ce point a été évoqué à plusieurs reprises –, évaluer les conséquences du dispositif adopté. C’est le cas, dans la région Rhône-Alpes, de l’aéroport Lyon-Saint-Exupéry, qui se trouve à proximité de l’aéroport de Genève et pour lequel le Gouvernement fait de gros efforts de développement.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est juste !

M. Michel Bouvard. C’est la raison pour laquelle la proposition de Pierre Méhaignerie et de Gilles Carrez, non pas de renvoyer, mais de limiter dans le temps l’instauration de la mesure, avant de la reconduire ou non, me paraît témoigner d’une sagesse minimale.

Monsieur le ministre, il est un autre point important sur lequel je souhaite vous interroger. Nous confions la gestion de cette taxe à l’Agence française de développement. Or, nous avons déjà demandé, lorsque nous avons examiné le budget de la mission relative à la coopération et au développement, à l’occasion de l’examen de la loi de finances pour 2006, que l’Agence française de développement soit intégrée dans les opérateurs publics au sens de la LOLF. Je ne comprends pas, alors qu’on s’apprête à donner des compétences nouvelles à l’Agence et à lui confier de nouveaux crédits, que le Gouvernement se soit opposé, lors de l’examen de cette mission, aux amendements allant dans le sens de cette demande. Si on veut effectivement que le dispositif soit totalement transparent, il faut que la modification en cours des statuts de l’Agence soit conduite, elle aussi, dans la plus grande transparence, c'est-à-dire sous le contrôle du Parlement. Cela est d’autant plus nécessaire que nos concitoyens exigent de pouvoir mesurer l’efficacité des crédits mis en œuvre en matière d’aide au développement. Un geste positif du Gouvernement consisterait pour lui, parallèlement à l’examen de cet article, à se positionner clairement sur le sujet en nous annonçant que l’AFD entrera dans le périmètre des opérateurs publics.

M. Jean-Louis Dumont. Et la dette deviendra elle aussi publique !

M. le président. Sur le vote des amendements de suppression nos 49 et 56, je suis saisi par le groupe socialiste d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, étant l’auteur de l’amendement de suppression n° 49, je souhaite vous faire cinq observations avant que vous ne votiez en votre âme et conscience.

Premièrement, avez-vous lu la lettre commune que vous ont adressée les syndicats de salariés du transport aérien et les syndicats d’employeurs ? Dans ce cas, vous savez qu’ils vous demandent de ne pas adopter cette taxe, parce qu’elle coûtera 3 000 emplois à la France.

Ma deuxième observation s’adresse à nos collègues socialistes, qui adorent faire semblant d’être généreux. Pourquoi, entre 1997 et 2002, quand vous étiez au pouvoir, n’avez-vous pas augmenté l’aide au développement ?

M. Richard Mallié. Ils ont diminué cette aide !

M. Augustin Bonrepaux. Ce n’est pas vrai !

M. Charles de Courson. Autre question : oseriez-vous dire ici le taux que vous avez affecté à la taxe Tobin ?

M. Pierre Lellouche. Un taux de 0 % !

M. Augustin Bonrepaux. Au moins avons-nous eu le courage de la voter !

M. Richard Mallié. Les socialistes sont généreux avec l’argent des autres.

M. Charles de Courson. Un taux de 0 % ! Voilà ce qui montre ce que sont réellement nos collègues socialistes ! Ils font semblant d’être généreux mais, bien entendu, ils ne vont pas plus loin.

Ma troisième remarque s’adresse à M. le rapporteur général. Il est inexact de prétendre, comme il l’a fait tout à l’heure ainsi que dans son rapport, que les incidences économiques de cette taxe seront négligeables. En effet, quels sont les taux permettant d’obtenir 210 millions d’euros de recettes ?

Pour les trajets internes à l’Union européenne, il en coûtera un euro en classe dite économique et dix euros en classe dite « autre ». Pour les autres destinations internationales, la taxe ira de quatre euros en classe économique  à quarante euros pour la classe dite « autre ». Nous ne pouvons donc considérer cela comme négligeable.

Ensuite, contrairement à ce que vous dites, monsieur le rapporteur général, on est parfaitement capable de prévoir les incidences économiques de cette taxe, pour une raison simple que je connais bien moi-même pour avoir contrôlé le secteur du transport aérien lorsque je siégeais à la Cour des comptes. En effet, un modèle économétrique – le modèle « Prix-horaires-temps » – permet de mesurer très précisément les incidences économiques d’une augmentation des prix des billets et les reports entre lignes aériennes qu’elle implique.

On ne doit donc pas dire qu’on ne connaît pas l’ordre de grandeur de ces incidences, puisqu’on peut très bien l’évaluer à un déficit de 1 million de passagers pour les compagnies exploitantes en France, parmi lesquelles Air France, qui représente un peu plus de la moitié du trafic passagers : 52 % à 53 %, ou 56 % à 57 % si on prend en compte KLM. Voilà des chiffres précis.

Cette taxe aura des incidences économiques sur l’emploi puisque 3 000 emplois risquent d’être supprimés en France.

Enfin, on se moque de la représentation nationale ! Quel est actuellement le montant de l’aide au développement ? Huit milliards d’euros, c’est-à-dire 0,44 % du PIB.

Mme Christine Boutin. C’est scandaleux !

M. Charles de Courson. Les 200 millions dont nous parlons permettront de porter ce taux de 0,44 % à 0,45 %,...

Mme Christine Boutin. C’est déjà mieux que rien !

M. Charles de Courson. …alors que le Gouvernement s’est publiquement engagé à le porter à 0,7 %. Ainsi, une nouvelle fois, on prend des engagements dans les conférences internationales sans en tirer aucune conséquence.

Mme Christine Boutin. Vous valez mieux que cela, mon cher collègue !

M. Charles de Courson. De plus, on a osé prétendre que nous étions incapables de redéployer 200 millions d’euros alors que nous venions de redéployer, par le biais d’amendements, 285 millions d’euros rien que pour la prime de Noël. Il faut cesser de dire n’importe quoi et de prendre nos collègues pour des ignares en matière budgétaire !

Mme Christine Boutin. Ce n’est pas le problème !

M. Charles de Courson. Si, c’est parfaitement le problème, ma chère collègue ! Une fois encore, ce Parlement fait du médiatique.

Mme Christine Boutin. La politique, ce n’est pas de la comptabilité !

M. Charles de Courson. Ne vous imaginez pas généreux en défendant cette taxe, mes chers collègues ! Vous feriez une mauvaise œuvre pour notre pays.

M. Jérôme Rivière. Très juste !

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix les amendements de suppression n°s 49 de M. de Courson et 56 de M. Rivière.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

…………………………………………………………

M. le président. Le scrutin est ouvert.

…………………………………………………………

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 273.

Cet amendement a déjà été défendu par M. Sandrier.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 273.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 48.

Cet amendement a déjà été défendu par M. de Courson.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 46.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.

M. Charles de Courson. Vous avez tous remarqué, mes chers collègues, qu’il n’existe pas de première et de seconde classes dans le transport aérien,…

M. Marc Laffineur. On ne va pas recommencer !

M. Charles de Courson. … mais un ensemble de produits. Donc, l’article 18, tel qu’il est rédigé, est inapplicable.

M. Marc Laffineur. C’est invraisemblable, monsieur le président, M. de Courson refait une intervention !

M. Charles de Courson. Le règlement m’autorise à intervenir sur mes amendements.

M. le président. Certes, mais nous nous sommes mis d’accord sur une procédure qui vaut également pour vous, monsieur de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement n° 46 a pour objet de rendre applicable un article qui, en l’état, ne l’est pas et qui risque d’entraîner de nombreux contentieux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 47.

Cet amendement a déjà été défendu par M. de Courson.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable.

M. Charles de Courson. Je tiens tout de même à dire, monsieur le président, que cet amendement de précision vise à demander au Gouvernement de bien vouloir confirmer…

M. Marc Laffineur. Monsieur le président, ce n’est pas possible !

M. le président. Monsieur Laffineur, je suis sûr que M. de Courson va intervenir brièvement.

Vous avez la parole, monsieur de Courson.

M. Charles de Courson. …que les passagers en correspondance ne sont pas soumis à l’acquittement de cette taxe. Car, pour ceux qui ne le savent pas, ils représentent un tiers du trafic de l’aéroport de Roissy Charles-de-Gaulle.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je l’ai déjà dit en commission à Charles de Courson : l’article 18 est rédigé de telle façon que le problème des correspondances ne se pose pas.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Il le sait !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. On ne paie qu’une fois. M. de Courson le sait parfaitement, nous l’avons toujours dit !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Et je l’ai répété dans mon intervention lors de la discussion générale.

M. Charles de Courson. Je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 47 est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements, nos 11, 40, 110 et 298, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune.

Ces amendements ont déjà été défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable, puisque la conditionnalité remet en cause l’entrée en vigueur de la taxe à la date du 1er juillet 2006.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable, d’autant que, comme je l’ai dit, je suis très ouvert à l’amendement de la commission des finances.

M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche.

M. Pierre Lellouche. Je suis prêt à retirer mes amendements si la conditionnalité prévue dans l’amendement de M. Carrez est renforcée. J’y reviendrai lors de la discussion de mon sous-amendement n° 309.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je retire mon amendement, mais j’aimerais obtenir une réponse du Gouvernement sur l’AFD.

M. le président. Je considère que les amendements nos 11, 40, 110 et 298 sont retirés.

Je suis saisi d’un amendement n° 301, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 310 et 309.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n° 301.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L’amendement n° 301 permet l’entrée en vigueur de la taxe à la date du 1er juillet 2006, comme le prévoit l’article 18. Toutefois, il conditionne cette entrée en vigueur à une évaluation réalisée au terme d’un laps de temps suffisant pour qu’elle soit pertinente, à savoir vingt-quatre mois. En fonction des résultats de cette évaluation, la loi de finances la plus proche – loi de finances rectificative ou loi de finances pour 2009 – décidera des taux.

Je souhaite indiquer d’emblée à notre collègue Pierre Lellouche que l’un des éléments majeurs de l’évaluation sera précisément de constater, au terme de cette échéance d’une durée raisonnable, si d’autres pays de l’Union européenne nous auront rejoints ou non.

M. Jean-Pierre Soisson. C’est un élément majeur !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Dans l’amendement tel que nous l’avons conçu, cet élément de participation d’autres pays est absolument capital,…

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. C’est exact !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. …et je souhaite que ce point figure clairement au Journal officiel.

Quant aux sous-amendements, ils sont redondants.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l’amendement n° 310.

M. Augustin Bonrepaux. Nous ne pouvons qu’être favorables à cet amendement puisqu’il reprend l’une de nos préoccupations. Nous exigions en effet qu’un rapport soit établi sur la mise en œuvre de cette taxe, sur son produit et son affectation, ainsi que sur les actions conduites par l’Agence française de développement.

J’ai bien entendu M. le rapporteur général. Son amendement me satisfait parce que les montants de la taxe ne sont pas limités dans le temps. En effet, l’amendement précise que les montants et les limites de la majoration « peuvent être révisés dans la plus prochaine loi de finances ». Cette disposition est conforme au principe selon lequel on a toujours la possibilité de réviser toutes les taxes dans toutes les lois de finances. Ainsi, même si cette mesure n’y figurait pas, elle irait de soi.

Nous nous rallions donc à cet amendement, mais à condition que l’évaluation détaille le produit et l’affectation de la taxe et son utilisation par l’Agence française de développement. En effet, il ne faudrait pas que l’adoption de cette taxe ne conduise à une réduction des actions menées par l’Agence française de développement. C’est l’objet du sous-amendement n° 310, qui vise à préciser le sens d’une évaluation à laquelle nous sommes tout à fait favorables.

M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche pour soutenir son sous-amendement n° 309.

M. Pierre Lellouche. Malgré tous vos efforts, auxquels je rends hommage, monsieur le président, cette discussion et l’amendement de M. Carrez lui-même montrent bien qu’aucun travail sérieux n’a été réalisé sur l’évaluation de la mesure qui nous est proposée. Sur un sujet aussi grave, le débat est tronqué. C’est une nouvelle preuve de l’abaissement du Parlement sous la Ve République et je le regrette.

M. Michel Terrot. Allons ! Allons ! Pas ça !

M. Pierre Lellouche. Ce sujet méritait mieux.

Cela étant, pour avoir longtemps travaillé auprès de M. Chirac sur les questions internationales, et fort conscient du fait qu’il a engagé la République par sa déclaration sur la taxation des billets d’avion, il va de soi que la représentation nationale ne saurait affaiblir ni désavouer la voix de la France à l’approche du sommet de février.

Mme Christine Boutin et M. Jean-Pierre Soisson. Très bien !

M. Pierre Lellouche. Reste que l’évaluation proposée me paraît insuffisante. Aussi, mon sous-amendement, loin d’être redondant, monsieur Carrez, complète utilement la rédaction que vous proposez et qui prévoit une évaluation à l’issue d’une période de vingt-quatre mois. J’accepte d’attendre vingt-quatre mois en espérant que les conséquences économiques de cette taxe ne seront pas trop mauvaises pour la France. Nous verrons.

Mais, alors que vous écrivez que les montants et limites « peuvent être révisés », moi je propose de préciser qu’ils « seront révisés » dans la loi de finances suivante, dès lors qu’une majorité d’États membres de l’Union européenne n’auraient pas suivi la France. Pourquoi une majorité ? Tout simplement parce que nous devons tenir compte du système de la majorité qualifiée qui prévaut au sein de l’Union européenne et parce que c’est le genre de majorité qui, me semble-t-il, pèse sur les grandes questions internationales. Voilà pourquoi, mes chers collègues, je vous propose de renforcer la conditionnalité prévue par l’amendement de M. Carrez.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable aux deux sous-amendements.

S’agissant du sous-amendement de Pierre Lellouche, je tiens à préciser que le législateur ne peut pas s’imposer à lui-même, sous forme d’injonction, une révision des taux. Aussi la bonne rédaction consiste-t-elle à écrire que les montants et les limites « peuvent être révisés » à l’issue de l’évaluation. En outre, je le répète, un élément majeur de l’évaluation sera de constater le nombre de pays essentiellement européens qui nous aura rejoints.

Pour leur part, nos collègues socialistes mettent seulement l’accent sur le rendement de la taxe. Selon moi, il faut instaurer une évaluation globale, une évaluation à la fois économique, financière, fiscale et, comme le souhaite notre collègue Pierre Lellouche, politique.

M. Marc Laffineur. Très bien !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L’Assemblée doit rejeter ces sous-amendements car chacun d’eux limite la portée de l’évaluation d’ensemble que prévoit mon amendement.

Quant à l’intervention de M. Michel Bouvard, elle comporte un point essentiel à mes yeux. À travers ce fonds, nous confions une nouvelle mission à l’Agence française de développement, fonds qui est – j’en profite pour rassurer M. Bonrepaux – individualisé dans les comptes de l’agence. Reste que nous devrons absolument la réintégrer, comme les autres opérateurs publics, dans le champ de contrôle de la LOLF.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement et les deux sous-amendements ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je trouve l’explication de M. Carrez parfaitement claire : il a très bien résumé la situation. Je suis donc défavorable aux deux sous-amendements, d’autant que l’amendement présente le très grand avantage de fixer un rendez-vous global d’évaluation sur tous les sujets, et donc de répondre au mieux aux interrogations des uns et des autres.

M. Jean Lassalle. Oui !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je crois que vous trouverez dans la disposition proposée par M. Carrez de quoi dissiper vos inquiétudes, monsieur Lellouche.

Aux interrogations de M. Bouvard sur l’AFD, je répondrai que nous déploierons tous nos efforts pour essayer d’intégrer ce dispositif dans la LOLF.

M. Hervé Mariton. Très bien !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. J’attends seulement d’être en possession de tous les éléments nécessaires pour œuvrer en ce sens. Comme vous le savez, monsieur le député, j’ai toujours suivi avec la plus grande attention vos recommandations sur ce sujet : il n’y a pas de raison que cela change aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Je suis contre la limitation de la portée de la taxe que constitue la possibilité d’une révision. Rassurez-vous cependant, monsieur le rapporteur général, je vais améliorer mon sous-amendement en remplaçant les mots : « détaillant le produit et l’affectation » par les mots : « détaillant notamment le produit et l’affectation ». Ainsi, l’évaluation peut porter sur tout ce que vous avez évoqué, mais, comme il existe un risque de manipulation, il convient d’éviter que cette taxe ne vienne s’ajouter aux autres crédits…

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais non !

M. Augustin Bonrepaux. Pourquoi, alors, refuser de préciser que l’évaluation détaillera « le produit et l’affectation de la taxe, ainsi que les actions menées par l’Agence française de développement et sa gestion » ? Vous reprochez à mon sous-amendement d’être trop restrictif, mais l’adjonction de l’adverbe « notamment » vous permet d’étendre l’évaluation à tout le reste – que vous vous gardez bien de préciser, d’ailleurs !

Pour notre part, nous tenons beaucoup à cette précision.

M. le président. Par conséquent, à la suite de l’introduction de l’adverbe « notamment » entre le mot « détaillant » et les mots « le produit » dans le sous-amendement n° 310, celui-ci devient le sous-amendement n° 310 rectifié.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La deuxième phrase de l’amendement de la commission n’apporte rien. Énoncer, dans un texte de loi de finances, que les montants peuvent être révisés relève du pléonasme : c’est possible à l’occasion de chaque loi de finances, et même, désormais, en dehors de ce cadre.

Je n’ai pas ailleurs rien contre l’instauration d’une évaluation, mais je constate que le rapporteur de ce programme peut le faire tous les ans.

La vérité, c’est que cet amendement ne vise qu’à faire passer la pilule pour beaucoup de membres de la majorité, et même certains membres de l’opposition, qui s’interrogent fortement sur cette mesure. On veut ainsi nous faire croire que nous avons obtenu quelque chose, alors que nous n’avons rien obtenu du tout !

M. le président. J’invite ceux qui m’ont demandé la parole à être brefs : il est treize heures cinq, et nous n’allons pas reprendre le débat depuis le début. J’accorde à chacun un temps de parole de deux minutes.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Descamps.

M. Jean-Jacques Descamps. Après avoir écouté le ministre et le rapporteur général, je serais tenté de penser que le sous-amendement de mon ami Pierre Lellouche n’est pas absolument indispensable. Je souhaite toutefois formuler deux remarques.

Tout d’abord, ce n’est pas forcément nous qui siégerons sur ces bancs dans deux ans. J’aurais préféré être plus sûr de la pérennité des décisions que nous prenons maintenant.

Ensuite, concernant l’exemplarité de la mesure, je relève que, pour toutes les destinations d’Amérique du Sud, le voyageur a le choix entre des vols directs assurés par Air France à partir de Paris et des vols avec changement à Madrid, assurés par Iberia. Avec la taxe, le prix du billet d’Air France dépassera celui d’Iberia de 80 euros en classe affaire. Tous les cadres et chefs d’entreprise qui iront sur ces marchés sud-américains – et j’espère qu’ils seront nombreux à continuer de le faire – choisiront automatiquement Iberia.

M. Pierre Lellouche. Eh oui !

Mme Christine Boutin. Ils n’ont qu’à voyager en classe économique !

M. Jean-Jacques Descamps. Notre intérêt est donc que l’Espagne nous rejoigne.

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Elle a indiqué qu’elle allait le faire !

M. Jean-Jacques Descamps. Je serai très sensible au respect de la clause proposée dans le sous-amendement de Pierre Lellouche. Vous nous dites qu’elle sera respectée dans les faits, monsieur le ministre : j’espère que vous serez là dans deux ans pour le confirmer.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Et vous de même, mon cher collègue !

M. Patrice Martin-Lalande. Même lieu, même heure ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin. J’ai bien entendu les excellentes explications de notre rapporteur général, qui motivent en effet le rejet des deux sous-amendements. Cependant, je ne voterai pas l’amendement de la commission. Je pense en effet qu’en politique la valeur symbolique est primordiale. Dès lors, toute réserve formulée sur une action en direction des pays en voie de développement est contre-productive.

M. Marc Laffineur. Ce n’est pas une réserve !

Mme Christine Boutin. Si je comprends qu’il faille trouver un terrain d’entente pour que tous acceptent cette taxe indispensable, je trouve vraiment dommage que nous ayons dû avoir une telle discussion !

M. le président. La parole est à M. Richard Mallié.

M. Richard Mallié. Voilà trois heures et demie que j’assiste aux débats, et je me félicite de la mesure proposée : elle apporte un démenti aux accusations proférées par des collègues de l’opposition sur une éventuelle absence de volonté de solidarité à l’égard de certains pays.

Cependant, autant je suis favorable à l’excellent amendement du rapporteur général – aux idées duquel je souscris le plus souvent –, autant un élément du sous-amendement de M. Lellouche me paraît important : c’est l’aspect incitatif. L’adoption ce sous-amendement reviendrait à indiquer aux autres pays de l’Union européenne que nous pouvons remettre en question cette mesure s’ils ne nous suivent pas. Ainsi, nous renverrions la balle dans leur camp, ce qui est d’autant plus incitatif.

Mme Christine Boutin. C’est encore plus arrogant ! Que ne faut-il pas entendre !

M. Richard Mallié. Selon moi, monsieur le rapporteur général, il n’y a pas redondance avec votre amendement. Nous nous contentons de dire : suivez-nous, et nous continuons dans la bonne voie.

M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche.

M. Pierre Lellouche. Je résiste à la tentation de répondre à Mme Boutin, que par ailleurs j’apprécie infiniment, que le but de l’exercice de ce matin n’est pas de dire que l’on est pour ou contre l’aide au pays du Sud. Là n’est pas le sujet.

M. Jean-Jacques Descamps et M. Jérôme Rivière. Bien sûr !

Mme Christine Boutin. Allons donc ! Cela fait vingt ans que l’on entend ce discours !

M. Pierre Lellouche. La question est de savoir comment on les aide : par des mesures d’économie, par une taxe incitative, par une taxe limitée à notre pays, par une taxe collective ? Ne dites pas que cela fait vingt ans que vous entendez cela, ma chère collègue : j’ai démontré tout à l’heure que l’aide publique française avait de nouveau augmenté depuis le premier gouvernement Raffarin, mais après avoir été, hélas ! amputée de moitié sous la gauche. La question est donc, je le répète : est-ce une taxe solitaire ou une taxe européenne ?

En outre, monsieur le rapporteur général, comme l’a dit M. de Courson, l’évaluation et la possibilité de revoir la taxe dans deux ans ne constituent pas une nouveauté si vous ne les liez pas à l’attitude de nos partenaires, comme je propose de le faire dans mon sous-amendement. Faute de préciser ce point, vous videz la disposition de son sens et nous risquons d’avoir de mauvaises surprises dans deux ans. Je souhaite une vraie clause de rendez-vous, qui soit fonction de l’attitude de nos partenaires. C’est conforme à l’esprit du texte et à la teneur de notre discussion. Si vous n’acceptez pas ce sous-amendement, je ne serai pas en mesure, à mon grand regret, de voter votre amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 310 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 309.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 301.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 240.

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable.

M. Augustin Bonrepaux. Je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 240 est retiré.

Sur le vote de l'article 18, je suis saisi par le groupe socialiste d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

…………………………………………………………….

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix l'article 18, modifié par l’amendement n° 301.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

…………………………………………………………

M. le président. Le scrutin est ouvert.

…………………………………………………………

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

L'Assemblée nationale a adopté.

Ordre du jour
des prochaines séances

M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2005, n° 2700 :

Rapport, n° 2720, de M. Gilles Carrez, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l’ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures dix.)