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M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence, de programme pour la recherche (nos 2784 rectifié, 2888).
M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 7.
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
La parole est à M. Christian Blanc.
M. Christian Blanc. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche, mes chers collègues, l’article 7 est consacré à la constitution de l’Agence nationale de la recherche en établissement public, c’est-à-dire à l’introduction dans le système de recherche français d’une logique de financement sur projets, et c’est un grand progrès.
Hier, lors de mon intervention sur l’article 1er, j’ai regretté que cette logique d’agence de moyens soit introduite par le biais d’une nouvelle structure, alors qu’il aurait été plus simple et plus efficace de confier cette responsabilité aux grands organismes de recherche, comme le CNRS, et de transférer progressivement les laboratoires des organismes aux universités pour que, à terme, l’ensemble de la recherche publique française soit effectué au contact des étudiants.
Il m’a été objecté par plusieurs orateurs que le système français avait une histoire, qu’une telle évolution n’était pas possible en l’état et qu’il fallait donc procéder par la méthode des petits pas.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, rapporteur. Des petits pas rapides !
M. Christian Blanc. Je suis fondamentalement en désaccord avec cette méthode, car elle multiplie les résistances des acteurs, qui ne peuvent avoir une vision claire de l’endroit où les mène cette succession de petits pas. Mais, puisque c’est la méthode choisie par le Gouvernement, je voudrais vous proposer un petit pas.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Rapide et sûr !
M. Christian Blanc. Oui, un petit pas rapide et sûr, comme l’a dit hier le président de la commission.
Ce qui, aujourd’hui, empêche que le CNRS évolue vers une agence de moyens avec transfert de ses laboratoires et de ses personnels aux universités, c’est le fait que les universités ne sont pas en mesure de les accueillir, parce qu’elles ne sont pas dotées d’une gouvernance forte et, surtout, parce qu’elles ne sont pas autonomes.
J’ai cru comprendre, hier soir, par une déclaration du ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, qu’une proposition de la majorité portant sur l’expérimentation de l’autonomie des universités pourrait prochainement nous être soumise. Voilà le petit pas qu’il faut absolument accomplir pour débloquer le système. J’espère que, le moment venu, le Gouvernement soutiendra cette proposition.
Il y a quinze ans, quelque temps après la disparition du rideau de fer, les universitaires des pays de l’Est de l’Europe sont allés à la rencontre de leurs collègues de l’Ouest pour étudier leur mode de fonctionnement. Ils étaient en quête de conseils pour reprendre leur place sur la scène internationale. Deux ans plus tard, les universités de l’Est de l’Europe étaient presque toutes autonomes. Il est temps, à notre tour, de nous réinsérer dans le jeu international et de laisser nos universitaires respirer l’oxygène de l’international et, donc, de l’autonomie.
Pour qu’une université soit autonome, il faut que son président ait la possibilité de gérer le budget total de son établissement. La procédure budgétaire actuelle prévoit que chacune des facultés qui composent l’université arrête son propre budget et que l’université vote parallèlement le sien. Le budget de l’université est donc l’addition de ceux de ses composantes, la marge de manœuvre de l’établissement se limitant aux services communs. Pour que le conseil d’administration de l’université puisse jouer son rôle de pilotage stratégique, cette procédure doit évoluer et disparaître.
D’autre part, pour qu’il y ait autonomie, il faut que le conseil d’administration de l’université ait la liberté de gérer les ressources humaines de l’établissement. Aujourd’hui, les universités ne maîtrisent pas la gestion de leur personnel et la masse salariale n’apparaît pas dans leur budget. Il en résulte que les procédures de recrutement sont extrêmement lourdes et que les universités ne peuvent attirer ou retenir en France les meilleurs enseignants-chercheurs. Pour recruter des compétences hors des procédures, elles ont recours au système D. Certes, dans cet exercice, elles savent faire preuve de beaucoup d’imagination et de talent, mais cette situation n’est pas satisfaisante. Bernard Belloc, ancien président de l’université Toulouse 1 Sciences sociales, explique qu’il lui est arrivé de disposer de l’argent nécessaire pour mener à bien un projet de recherche, mais de ne pas pouvoir le dépenser. Il pouvait financer les équipements nécessaires, mais ne pouvait rémunérer personne. Ce type d’absurdité est un luxe que nous ne pouvons plus nous autoriser. La masse salariale doit donc faire partie du budget des universités, sous la responsabilité de leur conseil d’administration. Alors, la logique d’agence de moyens prendra toute son efficacité.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez.
M. Pierre-Louis Fagniez. Je voulais dire à M. le ministre à quel point nous sommes satisfaits de l’ANR. Cette création est exemplaire, dans la mesure où on ne la doit pas au seul ministre, mais à l’union de différents intervenants − six organismes de recherche, c’est-à-dire les EPST les plus connus, dont l’INSERM, l’INRA, l’INRIA, le CNRS, l’Association nationale de la recherche technique et la Conférence des présidents d’université −, à tous ceux qui, ayant vocation à être agence de moyens ou à avoir des agences de moyens, en ont mis une sur pied. Ils l’ont testée en grandeur réelle, pendant un an, et l’on a pu constater que le système fonctionnait parfaitement. Il était donc tout à fait opportun d’inscrire cette création dans la loi, et je félicite le ministre de l’avoir fait. Voilà qui devrait satisfaire tout le monde, notamment les chercheurs, qui l’avaient réclamé. Le président Dubernard pourra témoigner que l’expérience a été concluante, car, grâce aux auditions qu’il a organisées, nous avons entendu beaucoup de gens, de toute nature, du prix Nobel au syndicaliste très hostile au projet de loi, et tous ont reconnu que, s’il contenait un élément positif, c’était bien l’ANR. Avec les PRES, nous tenons là l’un des deux piliers qui feront que cette loi Goulard restera dans les mémoires. Je m’en félicite et souhaite que les décrets d’application sortent assez vite pour qu’on comprenne comment fonctionnera l’ANR, comment sa pérennité sera assurée et comment les chercheurs pourront continuer de s’en féliciter.
M. François Goulard, ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. J’aime la façon dont M. Fagniez écrit l’histoire. Nous avons auditionné les mêmes personnalités, et s’il est vrai que la notion d’agence n’a pas été rejetée, que certains l’ont même appelée de leurs vœux, c’est un peu forcer le trait de dire que la création de l’Agence fut unanimement souhaitée par tous les organismes, par la CPU et par l’ensemble des acteurs de la recherche. Certes, à l’occasion des états généraux de la recherche et des débats organisés, de janvier à novembre 2004, par le collectif « Sauvons la recherche », cette notion a été évoquée, peut-être pas sous le nom d’« agence ». Le besoin se faisait sentir de formaliser ce que Claude Allègre avait créé, avec les deux fonds de la recherche et de la technologie qui disposaient chacun d’un budget et qui, à partir du ministère, c’est-à-dire de l’État, pouvaient lancer divers projets, soutenir des thèmes émergents, quitte à ce que l’État apporte un complément aux politiques des organismes. Mais, comme pour les étudiants ou les doctorants, peut-on se contenter d’un article 7 de cinq lignes qui officialise l’existence de l’Agence sans en donner de réelle définition ? Suffit-il de reprendre ce qui existe mais qui a été entièrement élaboré en dehors du débat national et du Parlement ? Cette agence n’aurait-elle pas mérité une meilleure définition de ses missions ? On peut difficilement être opposé à ces quatre ou cinq lignes, puisqu’elles officialisent ce qui existe déjà. Encore faut-il savoir ce que l’on fait de cette Agence.
Je n’ai pas l’intention de passer la soirée sur ce débat, que nous avons depuis le début, mais il faut bien reconnaître que cette agence de moyens paraît extrêmement étriquée, puisqu’elle n’est composée que de membres qui, de par leurs responsabilités dans divers organismes, y siégeront de droit. Ainsi, en dehors du représentant de la CPU, tous seront nommés.
D’autre part, bien que je ne sois pas un farouche partisan de la constitution d’un conseil scientifique, j’aurais été extrêmement intéressé que le Haut conseil supérieur puisse fixer des orientations à l’Agence. De ce point de vue, le ministre a été très clair hier, puisque, en dix minutes de transparence intégrale − on souhaiterait qu’il se livre plus souvent à cet exercice −, il nous a dit que le Haut conseil était à l’entière disposition du Président de la République, et que c’était le Gouvernement, qui lui est également inféodé, qui fixera les orientations de l’Agence et définira la politique de recherche et son financement, l’Agence n’ayant aucun moyen de le faire, que ce soit sur le plan scientifique ou sur le plan de la représentation. À la longue, ne risque-t-il pas d’y avoir un déséquilibre, l’essentiel du financement de la politique de recherche étant mobilisé ainsi, au détriment des autres organismes ?
C’est un schéma que nous condamnons, et je saisis d’ailleurs l’occasion pour souligner que cette agence peut être un bien ou un mal.
Elle peut être un bien si elle permet au Gouvernement d’orienter la recherche dans un domaine où les organismes ne sont pas innovants, de l’impulser dans des domaines émergents et d’inciter à la pluridisciplinarité ou à l’interdisciplinarité. C’est dans cette perspective que des fonds suffisants nous semblaient nécessaires pour cette agence.
Mais celle-ci peut également être un mal si elle est un outil du Gouvernement, dont les moyens exorbitants créeraient des déséquilibres en matière de création du savoir, aux dépens des organismes de recherche et des universités. Elle représenterait alors un danger.
Il est vrai que cet article ne permet pas d’en juger, contrairement à votre intervention, monsieur le ministre, dont la transparence n’a fait qu’aviver ce que nous craignions. Mais ses cinq lignes sont pour nous l’occasion de rappeler – car nous en aurons ensuite pratiquement terminé – que ce projet de loi propose une réorganisation de la recherche telle qu’une grande partie de la communauté scientifique la rejette.
J’aimerais bien, à cet égard, avoir l’optimisme de M. Fagniez, car si le dépôt de ce texte est le résultat des états généraux, son contenu a été complètement dévoyé, ce que nous ne pouvons que déplorer.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche.
M. François Goulard, ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je répondrai très brièvement aux orateurs, ayant le souhait, comme vous tous, que le débat avance peut-être un peu plus vite que jusqu’à présent.
Monsieur Blanc, le modèle universitaire que vous défendez a le mérite de la cohérence. Mais convenez que, pour faire évoluer le système universitaire français à ce point, un immense débat avec l’ensemble des acteurs de la recherche et nos concitoyens est nécessaire. L’ampleur de la réforme que vous proposez est en effet telle qu’elle ne peut se régler, à supposer naturellement que nous y adhérions, à l’occasion de l’examen de ce texte.
Monsieur Fagniez, je vous remercie d’avoir souligné que l’ANR avait eu le mérite exceptionnel de s’installer dans le paysage de la recherche en quelques mois et d’être devenue immédiatement opérationnelle. On ne le dira jamais assez, car il est trop rare de voir une telle efficacité administrative.
M. Pierre Cohen. C’est vrai.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. D’autant qu’en termes de moyens de fonctionnement, mis à part naturellement les crédits affectés aux laboratoires, l’ANR a constitué ses équipes principalement à partir des personnels déjà présents au ministère, ce qui mérite également d’être salué.
Monsieur Cohen, vous semblez fâché – prenez-le, je vous prie, gentiment – avec les articles 34 et 37 de la Constitution. Vous paraissez en effet ignorer – ou du moins faites-vous semblant de l’ignorer – que la création des établissements publics et leurs modalités de fonctionnement relèvent pour l’essentiel de la voie réglementaire. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Selon vous, c’est le Gouvernement qui régentera tout au sein de l’ANR. Vous oubliez qu’il est déjà de la responsabilité de l’État de fixer les orientations en matière de recherche. En effet, il dispose de la tutelle sur les organismes de recherche et c’est lui qui répartit les crédits votés par le Parlement. Or la politique ne se définit-elle pas avant tout à partir des budgets ? Quant au FNS et au FRT que vous avez cités, ces outils dépendaient totalement de l’administration, sans bénéficier de la transparence de l’appel à projets et de commissions scientifiques libres de choisir.
M. Pierre Cohen. C’est bien pour cette raison que nous étions favorables à l’agence !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Si vous n’admettez pas le modèle que je défends aujourd’hui, que n’avez-vous donc critiqué le modèle antérieur ?
Votre honnêteté intellectuelle vous a cependant conduit à reconnaître l’utilité d’une telle agence, qu’il s’agisse d’innovations ou de thématiques émergentes, que les organismes, du fait d’une inertie à peu près inévitable, ne portent pas toujours.
M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 7.
Je suis saisi de six amendements identiques, nos 349 à 354.
La parole est à M. Alain Claeys, pour les défendre.
M. Alain Claeys. Ces amendements tendent à assurer la cohérence des programmes thématiques, ce qui nous ramène à notre débat sur l’agence.
J’aurai à cet égard, monsieur le ministre, quelques questions à poser s’agissant en particulier de la relation de cette agence avec les pouvoirs exécutif et législatif, et de ses résultats après cette première année 2005.
Ainsi que Pierre Cohen l’a rappelé, vous avez très clairement reconnu hier, suite à notre insistance, que, concernant les relations entre l’État et l’agence, celle-ci était dans un rôle d’exécution. Mais je m’interroge sur la place qui reviendra au Parlement dans l’élaboration des grands choix stratégiques de recherche, sachant que l’agence doit les exécuter au moyen d’appels d’offres. Je serais d’ailleurs content d’entendre le rapporteur à ce sujet, lui qui est très attaché aux pouvoirs du Parlement.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Nous avons déjà répondu à toutes ces questions !
M. Alain Claeys. Nous avons trop souffert dans le passé de choix opérés en dehors de toute consultation de la représentation nationale.
Par rapport à l’année 2005 qui vient de s’achever et au cours de laquelle l’agence a, pour la première fois, fonctionné, j’ai deux questions précises à vous poser, monsieur le ministre.
La première porte sur les cellules souches, sujet qui intéresse certains de vos collègues et sur lequel des parlementaires en mission ont même été nommés : les recherches en la matière ont-elles été une priorité de l’agence et combien d’appels d’offres ont-ils été lancés dans ce domaine ?
La seconde a trait aux pôles de compétitivité : l’agence a-t-elle eu à juger de leurs réponses à ses appels d’offres ? Je vous rappelle que l’une des critiques qui vous a été adressée, notamment par François Hollande mardi dernier, concerne leur nombre, même s’ils ont été créés de manière à couvrir l’ensemble de notre territoire.
Telles sont les trois questions que je voulais poser et que je résumerai de la façon suivante : quelle est la place du Parlement dans les choix scientifiques avant tout lancement d’appels d’offres ? Les problèmes de cellules souches adultes et embryonnaires ont-ils été une priorité pour le Gouvernement en 2005 – c’est un sujet qui m’intéresse particulièrement, suite aux lois bioéthiques ? Enfin, beaucoup de pôles de compétitivité ont-ils répondu à des appels d’offres de l’agence ?
M. le président. Puis-je considérer, monsieur Claeys, que vous avez par là même défendu les six amendements identiques ?
M. Pierre Cohen. Je souhaiterais également les défendre, monsieur le président, en proposant une petite variante. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Peut-il vraiment y avoir une petite variante s’agissant d’amendements identiques ?
M. Pierre Cohen. Ne nous obligez pas, monsieur le président, à nous faire prendre tout notre temps !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Sans oublier que le président de la commission peut intervenir à tout moment ! (Sourires.)
M. Pierre Cohen. Mais je suis prêt à vous écouter jusqu’à six heures du matin, monsieur le rapporteur : mon avion est à sept heures !
M. Pierre-Louis Fagniez. Vous faites dépendre les travaux de l’Assemblée de l’horaire de votre avion ?
M. Pierre Cohen. Jusqu’à présent, monsieur le président, tout s’est très bien passé !
M. le président. Monsieur Cohen, tout va continuer à bien se passer. Cependant, s’agissant d’amendements identiques, si une sensibilité différente, voire une petite divergence peut s’exprimer, peut-être pourrons-nous considérer, après que vous serez intervenu, que les six amendements ont été défendus ?
M. Pierre Cohen. Peut-être M. le Déaut voudra-t-il apporter un complément d’information ?
M. Jean-Yves Le Déaut. Absolument !
M. le président. Le groupe socialiste étant représenté par trois de ses membres, peut-être pourriez-vous, mes chers collègues, défendre ces amendements deux par deux ?
M. Pierre Cohen. Il ne reste plus que deux points sur lesquels nous souhaitons intervenir d’ici à la fin de l’examen du texte, monsieur le président. La dernière partie du projet de loi intéressera surtout, je crois, le groupe UMP. Sauf s’il se dit des choses inacceptables, nous n’aurons pas alors à intervenir.
M. le président. Dans ces conditions, vous avez la parole, monsieur Cohen, pour défendre ces amendements identiques.
M. Pierre Cohen. L’Agence nationale de la recherche est un élément fondamental du pilotage de la recherche. Même si cet article 7 ne comporte que cinq lignes, on ne peut le passer sous silence !
Je ne sais pas, monsieur le ministre, si je suis fâché avec les articles 34 et 37 de la Constitution, mais vos raisonnements sont à géométrie variable. Alors que nous avons passé une bonne partie de l’après-midi à examiner dans le plus grand détail l’agence d’évaluation de la recherche, au point que vous avez dû lui retirer certaines missions, et que nous sommes même allés jusqu’à revoir la composition du Haut conseil,...
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. L’agence d’évaluation est une autorité administrative indépendante, qui à ce titre relève davantage de la loi !
M. Pierre Cohen. Il est grave de vous l’entendre dire : cela signifie que l’ANR, qui disposera à elle seule de plus de financements que les organismes de recherche et les universités d’ici à 2010, prend de plus en plus la forme d’un appendice de l’administration centrale. Nous pouvons vraiment dans ces conditions être plus qu’inquiets ! Un débat est nécessaire sur ce point, encore que celui-ci sera vite terminé puisque vous avez été à ce point clair que je me demande même pourquoi l’on crée une telle agence, si les directions du ministère peuvent parfaitement remplir son rôle, d’autant que ce sont leurs personnels que vous avez mis à sa disposition !
Les chercheurs seront plus que choqués d’apprendre que cette agence dispose de tous les pouvoirs en matière de pilotage de la recherche, et que l’INSERM et le CNRS seront contraints, ainsi que l’avez annoncé hier et répété ce soir, de se mettre en cohérence avec sa politique.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Mais pas du tout !
M. Pierre Cohen. Tels sont pourtant vos propos ! Relisez donc le compte rendu analytique de la séance d’hier soir : « L’INSERM ne peut pas mener une politique différente de l’ANR. »
Des organismes comme le CNRS, dont le conseil d’administration comprend des élus, reçoivent des budgets définis par le ministère de la recherche après que le budget de la nation a été voté par le Parlement. Où se logera donc leur liberté, que M. Dubernard invoque à tout propos ? Comment les organismes auront-ils la capacité de faire de la recherche s’ils reçoivent obligatoirement des directives ?
Même s’il s’agit de recherche fondamentale, les sujets de recherche seront finalisés ; or seuls des chercheurs qui disposent de liberté peuvent aboutir à des résultats intéressants, même si ce n’est que d’ici vingt ou trente ans. Telle est d’ailleurs ce qui restera la spécificité de notre pays, à moins de multiplier par dix les budgets disponibles afin d’espérer parvenir aux résultats des Etats-Unis, où une masse financière énorme permet d’engager beaucoup plus de recherches que chez nous.
Si le démarrage de l’ANR s’est bien déroulé cette année, parce que chacun a bien voulu jouer le jeu, vouloir donner des directives nous fait craindre le pire pour l’année prochaine.
M. le président. Pensez-vous nécessaire d’ajouter quelques mots, monsieur Le Déaut ?
M. Jean-Yves Le Déaut. Mais oui ! La notion de groupe existe – surtout quand il s’agit de trouver une majorité ! –, mais chaque député représente la nation.
M. le président. Vous ne l’apprenez à personne !
M. Jean-Yves Le Déaut. Nous n’interviendrons pas sur la totalité des articles à venir, à l’inverse de Mme Comparini, qui devait intervenir sur une dizaine d’articles, mais c’est le droit de chacun de pouvoir s’exprimer dès lors qu’il est inscrit, d’autant que nous l’avons fait jusqu’à présent de manière parcimonieuse : si nous avons pris du retard ce soir, c’est parce que vous n’aviez pas, du moins la majorité, réglé certain problème.
M. le président. Je ne représente pas la majorité, monsieur Le Déaut : je suis le président de séance.
M. Jean-Yves Le Déaut. Toujours est-il que la majorité n’avait pas réglé la question du protocole de Londres et que nous avons perdu deux heures : nous nous sommes tous exprimés et le ministre a fini par dire qu’il valait mieux reporter cette discussion à plus tard.
Ne perdons pas davantage de temps et soyons économes de notre sommeil. Pour être en forme et mieux travailler demain, mieux vaut en finir au plus vite – à condition du moins que nous puissions nous exprimer.
L’Agence nationale de la recherche, qui fait l’objet de l’article 7, est une question importante, sur laquelle je tiens à faire quelques remarques. D’abord, en affirmant que cette agence est d’ordre réglementaire et qu’il n’est pas question d’inscrire dans la loi des choses qui ont déjà été décidées par décret, M. le ministre décrit parfaitement la situation : vous avez trouvé si bonne l’idée d’une Agence nationale de la recherche que cette agence a été créée et a commencé à fonctionner avant même que le Parlement en ait délibéré. Certes, il n’est pas mauvais de dire que « l’ensemble des biens, droits et obligations du groupement d'intérêt public […] lui sont dévolus », et nous en acceptons l’idée,…
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Monsieur le président, voilà une demi-heure que nous n’avançons pas !
M. le président. Monsieur Le Déaut, veuillez poursuivre : c’est à moi que s’adressait ce rappel au règlement de M. le rapporteur.
M. Jean-Yves Le Déaut. Mais le rapporteur n’a pas le droit de faire un rappel au règlement au président !
Nous souhaitons que le rôle et les attributions de l’Agence nationale de la recherche par rapport aux organismes de recherche existants soient clarifiés. Il existe une agence de moyens, dont les moyens vont croître, comme l’indique, dans le tableau annexé à la loi, l’évolution des crédits de l’agence de financement par projets. À terme – nous l’avons dit hier et vous ne l’avez pas démenti –, 30 % des financements de projets seront fournis par l’Agence.
Tard dans la soirée, monsieur le ministre, vous avez précisé vos intentions sur le fonctionnement de la recherche en France, sur le rôle de l’État dans la recherche et sur celui du Haut conseil, sur lequel portait la discussion, nous indiquant que les orientations scientifiques seraient décidées par la direction générale du ministère – laquelle, je l’espère, le fera sous le contrôle du Parlement.
Ma première question est la suivante : comment allez-vous associer le Parlement, qui contrôle l’action du Gouvernement, à la décision sur les grandes orientations scientifiques de la nation ?
Deuxièmement, quelle est, dans le fonctionnement de l’Agence nationale de la recherche, la légitimité du pilotage scientifique, et comment ce pilotage est-il assuré ? En tant que premier vice-président d’une région chargé du développement économique et de la recherche, je puis citer l’exemple des pôles de compétitivité, dont j’ai bien sûr adopté l’idée, car je la trouvais bonne, et je me suis battu pour que nous ayons de tels pôles. En revanche, je n’ai pas été satisfait du peu de transparence dans lequel s’est fait le choix des projets. Vous n’étiez au demeurant pas en cause et il me semble d’ailleurs que le mécanisme a mieux fonctionné au ministère de la recherche qu’à celui de l’industrie.
Néanmoins, le pilotage scientifique dévolu à des gouvernements évoque le retour à l’influence de quelques éminences grises et ne va pas sans soulever certaines interrogations. C’est pourquoi je vous demande quelle est la légitimité du pilotage scientifique.
La question est la même pour la création des PRES : qui en décidera, et comment ? Quel sera leur lien avec les financements ultérieurs ?
Placer la recherche sous le contrôle des politiques peut donner des résultats variables suivant les pays. Comme Alain Claeys, je songe au cas des États-Unis, où le président Bush a interdit, pour des raisons purement idéologiques, qu’on accorde des financements publics aux recherches sur les cellules souches. Lorsqu’une agence est sous le contrôle total du ministère, comme vous nous l’avez indiqué hier, comment pensez-vous que pourra être assurée la liberté de la recherche ? La question se pose notamment dans des domaines que l’on pourrait juger ne pas devoir développer parce que certains lobbies s’y opposent ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis défavorable.
Je tiens cependant à apporter quelques explications aux trois orateurs qui ont abordé les mêmes thèmes sous des formes différentes.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. C’était trois fois la même question !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le projet de loi qui vous est proposé ne change pas la Constitution de notre pays : les pouvoirs du Parlement restent intacts, notamment pour ce qui concerne la recherche. Ainsi, lors de ce rendez-vous annuel qu’est l’examen du budget, où le Gouvernement explique sa politique budgétaire et où les questions des orientations sont débattues sous l’angle budgétaire, les ministres peuvent à tout moment être entendus par les commissions compétentes pour débattre de telle orientation ou de telle question. En d’autres termes, les pouvoirs du Parlement sont ceux qui existaient hier et existeront demain, et le texte n’introduit aucun changement à cet égard.
S’il est une chose que cette loi changera, c’est que nos procédures seront désormais plus transparentes. C’est le cas, par exemple, du rôle de l’Agence nationale de la recherche par rapport aux fonds gérés par l’administration. En effet, au lieu d’une attribution administrative dont on ne connaissait pas toujours les motifs, chacun peut désormais prendre connaissance des thèmes retenus, des appels à projets sont lancés et les choix sont faits par des commissions scientifiques : cette transparence n’existait pas, ou du moins était beaucoup moins explicite.
J’ai ajouté hier qu’il nous paraissait nécessaire non de subordonner la politique d’un organisme à celle d’un autre, mais de les coordonner. Il serait absurde, en effet, que nous ayons des politiques incohérentes quand des politiques de recherche donnent lieu à appels à projets de l’ANR ou quand des thématiques de recherche sont retenues par les grands organismes. Nous avons besoin de ce lieu de synthèse et de confrontation qu’est l’administration, qui seule peut jouer ce rôle. C’est le rôle que l’État a toujours joué, et j’avais cru comprendre que cette fonction éminente s’inscrivait aussi dans votre conception de l’État. Ce qui peut être critiquable, c’est la mise en œuvre de cette fonction : le Gouvernement doit agir, mais il doit le faire sous le regard des autres, pour être sanctionné par les électeurs et contrôlé par le Parlement. Là encore, il n’y a rien de nouveau.
J’évoquais hier les conférences scientifiques qui serviront à éclairer annuellement les orientations prises, et où chaque partenaire tiendra son rôle, le Haut conseil indiquant les grandes orientations, l’administration faisant la synthèse d’orientations plus fines, les organismes chargés chacun de leur action ayant à décliner de grandes orientations, comme ils le font aujourd’hui, et les départements scientifiques répartissant les ressources qui leur sont données entre les différentes équipes.
Rien ne change, sinon qu’il y aura plus de clarté, de transparence et, me semble-t-il, de dialogue. Ce dernier devra être élargi aux autres acteurs concernés : en matière médicale, le président Dubernard a eu raison d’y insister, il est nécessaire que s’établissent avec les acteurs de la santé une coordination et un dialogue qui sont aujourd’hui insuffisants, et je souscris pleinement aux propositions du président visant à améliorer ce dialogue. En matière de recherche finalisée, il faut entendre les secteurs économiques concernés, qui ont des choses à dire même si ce ne sont pas eux qui dirigent. Il faut, chaque fois, faire une synthèse du point de vue des différents acteurs.
J’ajoute pour vous rassurer, monsieur Cohen, que bien entendu, comme aujourd’hui, personne n’ira dire aux chercheurs quelles sont les orientations prometteuses dans les matières fondamentales. Personne d’autre qu’eux-mêmes ne peut le savoir et rien ne sera fait qui attenterait à leur liberté fondamentale qui a, selon moi, une valeur constitutionnelle.
J’en viens aux questions plus précises de M. Claeys. Les pôles de compétitivité semblent, comme l’a déclaré M. Le Déaut, fonctionner assez bien en matière de recherche – du moins certaines décisions d’attribution de crédits ont-elles été prises. En effet, 200 millions de crédits de l’ANR ont été affectés à des projets liés à des pôles de compétitivité, qui se sont pour ainsi dire taillé la part du lion, avec un taux de succès sensiblement supérieur à la moyenne, et cela parce qu’il s’agissait de bons projets.
M. Alain Claeys. Combien de pôles de compétitivité cela concerne-t-il ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je n’ai pas toutes les statistiques en tête, mais l’activité de l’Agence est totalement transparente et les données sont accessibles sur son site Internet. 200 millions d’euros représentent une somme respectable et le taux de succès est très supérieur à la moyenne.
Enfin, pour ce qui concerne les cellules souches, il n’y a pas de programme spécifique. Les programmes de biologie et de santé, qui représentent environ 19 % de la dépense totale de l’agence, comportent des thématiques proches dans le domaine de la biologie cellulaire, et, bien que le thème n’ait pas été identifié en tant que tel, rien n’empêche qu’il le soit à l’avenir. Je n’ai pas les a priori idéologiques de M. Bush. J’ai, comme chacun d’entre nous, des convictions personnelles, et j’estime que dans notre rôle – dans votre rôle de parlementaire comme à la place que j’occupe actuellement –, nous devons faire abstraction de ces convictions personnelles et servir l’intérêt général en toute indépendance à l’égard de ce que nous sommes à titre personnel.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 349 à 354.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 216 et 355, pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour défendre l’amendement n° 216.
Mme Anne-Marie Comparini. Mon groupe fait partie de ceux qui considèrent que l’ANR est une bonne chose et, parce que c’est une bonne chose, nous voulons qu’elle réussisse. J’aborderai cette thématique sous un angle différent de celui qu’ont adopté mes collègues intervenus avant moi Un projet nouveau doit être transparent et clair pour mobiliser les acteurs. Cet amendement n° 216 exprime notre souhait que soient définies les règles du jeu, les missions de l’ANR.
Qu’on ne me dise pas que je ne connais pas la distinction entre l’ordre réglementaire et l’ordre législatif ! Avec l’ANR, structure nouvelle qui s’ajoute à un système déjà compliqué, on voit bien que le Parlement, qui a aussi la fonction d’éclairer les citoyens, peut s’en acquitter en faisant remonter des éléments qui viennent du terrain et sur lesquels il est bon que le Gouvernement puisse fournir des explications.
C’est d’autant plus vrai que, sur l’ANR, reconnue comme un pas en avant vers une culture de projets nécessaire pour notre pays, les élus ne sont pas les seuls à s’interroger. Le rapport du Conseil supérieur de la recherche et de la technologie, qui met l’accent sur la nécessité d’éclairer les missions de l’ANR, le montre bien, on l’a entendu dans la bouche de M. Ailleret et on le lit dans la presse sous la plume de grands savants et experts français. À notre modeste niveau, lorsque nous assistons à des réunions sur le terrain, nous voyons très souvent que les acteurs académiques et scientifiques ne savent plus si leurs projets relèvent de l’ANR ou de l’Agence de l’innovation industrielle, l’AII.
Voilà les pensées qui m’animaient lorsque avec mes collègues Pierre Albertini et Jean Dionis du Séjour nous avons rédigé cet amendement qui vise, comme je le disais lors de la discussion générale, à fixer les règles du jeu, c’est-à-dire les missions, à nous donner un conseil scientifique. Je n’oublie pas, en effet, la discussion que nous avons eue la nuit dernière sur le Haut conseil, dont l’articulation avec le Conseil supérieur de la recherche et de la technologie et l’ANR reste très opaque. Outre ces règles du jeu, il importe de définir le partage des moyens financiers entre les missions. Je me félicite que 30 % des crédits soient destinés aux projets blancs. Mais alors, combien pour les priorités nationales de recherche fondamentale ou des unités mixtes ? Combien pour les PRES ? Combien pour les réseaux d’innovation et de technologie qui, selon l’exposé des motifs, relèvent de l’ANR ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n° 355.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je souhaite poser quelques questions au ministre sur l’articulation entre le Haut conseil de la science et de la technologie et le conseil scientifique de l’ANR que nous appelons de nos voeux. Car vous nous avez dit, monsieur le ministre, que le Haut conseil définit les grandes orientations. Or comment, à partir de grandes orientations, choisira-t-on les thèmes qui vont être financés ? Je vais prendre deux exemples. Le premier vient d’être abordé, c’est celui des cellules souches : qui a décidé qu’on ne pourrait pas travailler en France sur ce sujet, contrairement aux autres grands pays développés ? Dès lors, il y a un handicap pour la totalité des équipes de recherche concernées, parce que l’on n’a pas clairement choisi de décider si l’on allait travailler ou non sur ce sujet majeur. Le second exemple concerne les énergies renouvelables. La France est un pays important dans le secteur nucléaire : plusieurs intervenants ont abordé le projet ITER, vous-même, monsieur le ministre, avez parlé de l’EPR, des réacteurs de quatrième génération, mais qui décide aujourd’hui, et comment, de travailler sur la filière hydrogène, sur le solaire photovoltaïque, sur la biomasse, sur la géothermie et sur bien d’autres sujets ? Est-ce un conseil scientifique ? Est-ce ou non le Gouvernement, et si oui, qui en son sein ? Ne voyez pas malice dans mes questions. Qu’un ministre décide, c’est non seulement logique, mais important pour un pays, sauf que vous avez beau être très compétent,…
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je vous remercie !
M. Jean-Yves Le Déaut. …mon ami Pierre Cohen l’a dit cet après-midi et je suis très sensible à son argumentation, vous demeurez un homme et n’avez que vingt-quatre heures par jour pour travailler. Et ce que je crains le plus, ce qui me rend très circonspect, comme Mme Comparini, compte tenu de la politique que vous avez définie hier soir, c’est que vous n’arriverez pas tout seul à définir la totalité des orientations.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Heureusement !
M. Jean-Yves Le Déaut. Vous nous avez dit que vous aviez mis votre main dans la rédaction du texte, c’est très bien ; mais qui, dans l’ombre, décide des projets ? Dès lors que ce sont des conseils que personne ne connaît, il n’y a plus de transparence. Donc, comment organisez-vous les décisions stratégiques qui aboutissent à ce que tel ou tel sujet soit choisi par l’ANR ?
Dernier point : 200 millions d’euros de crédits liés aux projets de recherche des pôles de compétitivité, c’est très bien pour ces pôles, sauf que les projets ont été attribués sans appels d’offres ! Les pôles de compétitivité n’ont été créés qu’après les demandes à l’ANR !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. N’importe quoi !
M. Jean-Yves Le Déaut. Sur l’année 2005, il n’y a pas eu, dans l’ordre, création des pôles de compétitivité, appels à projets, financement par l’ANR !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Mais si !
M. Jean-Yves Le Déaut. C’est donc ceux qui avaient précédé une éventuelle labélisation « pôle de compétitivité » qui ont été les premiers servis. Certes, cela veut dire que les politiques sont mises en place très vite, mais je crains que cela montre aussi que la politique de soutien aux personnes que l’on connaît risque de l’emporter sur une politique réellement scientifique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements en discussion ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a rejeté l’amendement n° 216, non parce qu’il manque d’intérêt, mais parce qu’il lui paraît trop complexe et moins souple que ce que proposent des amendements que nous examinerons bientôt : l’amendement n° 160, qui accorde à l’agence une autonomie de gestion par contrat et qui assure la qualité de l’exécution du contrat par le biais d’une expertise internationale ; l’amendement n° 161, qui met en place un préciput ; l’amendement n° 159, qui favorise l’excellence par les projets « blancs ».
Quant à l’amendement n° 355, il a également été rejeté par la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements.
L’amendement n° 216 propose une définition de l’Agence nationale de la recherche qui n’est pas totalement divergente de la nôtre, mais qui n’est pas non plus totalement convergente. Je ne peux donc être favorable à son adoption.
De même, dans l’amendement n° 355, la seule mention d’un conseil scientifique me conduit à émettre un avis défavorable. Monsieur Le Déaut, vous avez évoqué un certain nombre de grandes options dans le domaine de l’énergie et de la biologie en me demandant qui fait les choix. Mais permettez-moi de vous retourner la question : qui a fait les choix jusqu’à présent ? Avec quelle transparence ? Au terme de quel débat ? Avec les structures que nous mettons en place, il y aura davantage de transparence et davantage de débat.
M. Jean-Yves Le Déaut. Comment, monsieur le ministre ?
M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. Nous avons clairement dit que nous étions, avec la constitution d’une agence, dans le prolongement de la création des fonds. Or, à partir du moment où, dans la planification des cinq prochaines années, le plan de financement de l’ANR dépasse largement le poids des organismes existants puisque, si on ne compte pas les dépenses de gestion, il équivaut presque au financement de toute la recherche en France, cela crée un tel déséquilibre qu’il n’est plus possible de parler d’un outil qui complète, qui appuie, qui soutient…
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Vous l’avez déjà dit vingt fois !
M. Pierre Cohen. Mais nous sommes obligés de le répéter puisque le ministre n’entend pas !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Vous répétez toujours la même chose !
M. Pierre Cohen. Parce que le ministre répond toujours à côté !
M. le président. Monsieur le président de la commission, veuillez ne pas interrompre M. Cohen.
M. Pierre Cohen. Monsieur le ministre, ne nous faites pas croire que cette agence s’inscrit dans la continuité des fonds précédents. (Exclamations sur divers bancs.)
M. Jean-Yves Le Déaut. C’est tout à fait différent !
M. le président. Cette fois, c’est M. Le Déaut qui vous interrompt.
M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le président, ça suffit !
M. le président. Vous n’allez pas menacer la présidence ! Chacun reprend son calme. Vous n’avez pas à intervenir.
M. Jean-Yves Le Déaut. Ça fait deux fois, même trois fois que vous m’empêchez de parler !
M. le président. Que cela fasse deux ou trois fois, il n’en demeure pas moins que vous devez attendre que votre collègue ait terminé son intervention. Pendant que votre collègue s’exprime, vous n’avez pas à prendre la parole ni à vous mettre en colère !
Monsieur Cohen, je vous prie de poursuivre.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je n'ai jamais vu un président de séance se comporter comme ça !
M. Pierre Cohen. Durant ces trois jours, le débat a été parfois beaucoup plus animé que maintenant ; pourtant, nous n’avons jamais eu une telle intervention de la présidence. Cela revient à empêcher que le débat avance.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. C’est de la provocation de votre part, monsieur Cohen !
M. Pierre Cohen. Puisqu’on le prend comme ça, je demande une suspension de séance de dix minutes ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Pourquoi pas un quart d’heure ? Une demi-heure ?
M. le président. Monsieur Cohen, je fais droit à votre demande, mais, auparavant, je vais vous répondre : nous avons une contrainte, celle de terminer la discussion des articles ce soir. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) On se calme. Chacun peut s’exprimer calmement, comme moi. (Mêmes mouvements.) Je vous fais remarquer, monsieur Cohen, que, lorsque vous interveniez, j’ai demandé au président de la commission de vous laisser terminer, et qu’alors M. Le Déaut…
M. Jean-Yves Le Déaut. Ça fait trois fois !
M. le président. …lui a répondu. Or vous ne pouvez pas être deux à parler en même temps.
M. Jean-Yves Le Déaut. On ne m’a jamais traité ainsi !
M. Jean Leonetti. Du calme !
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-quatre, est reprise à vingt-deux heures vingt-six.)
M. le président. La séance est reprise.
M. Jean-Yves Le Déaut. C’est la première fois que je m’énerve en vingt ans !
M. le président. Monsieur Le Déaut, ici je suis président mais, descendu de mon fauteuil, je ne le serai plus.
M. Pierre Cohen. Et alors ?
M. Jean-Yves Le Déaut. Qu’est-ce que ça veut dire ?
M. Pierre Cohen. Eh bien, descendez ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Mais avez-vous bien entendu ce que le président vient de dire ?
M. le président. Allons, monsieur Cohen, je veux dire que dans ce fauteuil, je suis président, et non le député Éric Raoult, et que je serai à votre disposition, si vous le souhaitez, à la fin de la séance ; mais, pour le moment, je vous prie d’avoir un minimum de respect…
M. Pierre Cohen. Pour cela, il faudrait que vous respectiez l’opposition !
M. le président. Tout le monde est sans doute fatigué à la fin de ce débat, mais nous souhaitons tous, me semble-t-il, le terminer sans invectives. J’ai déjà essayé d’expliquer ce qui s’était passé. Maintenant, l’incident est clos. Monsieur Cohen, vous pouvez intervenir. Depuis le début de cette séance, tout le monde a pu s’exprimer, mais pas en « duophonie ». Voyez : pendant que vous vous levez pour intervenir, M. Le Déaut veut à nouveau parler en même temps que vous.
M. Pierre Cohen. Interdiction de bouger ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Cohen, ça devient puéril ! (Exclamations sur divers bancs.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Yves Le Déaut. Fondé sur l’article 58. Monsieur le président, je suis prêt à faire de mon mieux pour que l’incident soit clos. Mais je tiens à vous indiquer que je participe à ces débats, avec plusieurs de nos collègues ici présents, depuis trois jours. Nous ne nous sommes pas énervés, et nous avons déjà travaillé jusqu’à une heure et demie du matin. Je vous ai rappelé que nous avons perdu deux heures cet après-midi parce que le rapporteur pour avis de la commission des finances avait déposé un amendement tout à fait respectable, mais que des députés souverainistes de l’UMP sont arrivés en masse en séance et que, au bout du compte, le ministre a souhaité qu’on ne traite pas de ce sujet annexe, mais ce, après deux heures de débat !
M. Jean Leonetti. C’est légèrement caricaturé !
M. Jean-Yves Le Déaut. Nous avons donc perdu un certain temps. Et je suis venu ce soir, très calme.
M. Jean Leonetti. Ce qui est exceptionnel !
M. Jean-Yves Le Déaut. J’étais inscrit sur l’article, mais vous avez voulu m’empêcher de parler une première fois en disant, quand M. Claeys a terminé son intervention, que ça suffisait parce que l’Assemblée était suffisamment éclairée.
M. Jean Leonetti. C’est normal : vous n’allez pas répéter chaque fois la même chose !
M. Jean-Yves Le Déaut. Si nous avons prévu d’intervenir, non pas sur la totalité des articles mais sur les plus importants, c’est parce que nous voulons appeler l’attention, en tant que députés du groupe socialiste, sur leurs conséquences, qui portent sur l’ANR, sur les financements, sur les jeunes chercheurs.
La deuxième fois, vous avez fait une remarque que j’ai jugée désobligeante ; peut-être ai-je eu tort.
La troisième fois, vous avez dit que je parlais pendant l’intervention du rapporteur, Jean-Michel Dubernard ; on connaît son tempérament sanguin, mais aussi ses qualités. Il peut être à la fois consensuel et sanguin. Mais je n’ai jamais eu de mots avec lui. C’est vous qui avez crispé les choses.
Cette mise au point faite, pour nous, l’incident est clos, monsieur le président.
M. le président. Je vous remercie.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. Je ne serais pas intervenu si M. le ministre n’avait pas repris le même argument pour la troisième ou la quatrième fois ! Selon lui, l’ANR est plus transparente que les fonds précédents, où l’on ne savait pas qui prenait les décisions, et comment.
Je ne conteste pas que cette agence, qui s’inscrit dans la continuité des fonds, apporte un plus. Cela a d’ailleurs été souligné, ce me semble, à l’occasion des états généraux. Mais vous ne pouvez pas vous prévaloir de cet argument, monsieur le ministre, car avec le rôle et la masse financière que vous octroyez à l’agence, vous créez un déséquilibre considérable entre celle-ci et les organismes de recherche.
Je ne cesserai de le rappeler tant que vous reviendrez avec le même argument !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 355.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 252.
La parole est à M. Pierre Lasbordes, pour le soutenir.
M. Pierre Lasbordes. L’amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. J’aurais préféré que M. Lasbordes retire son amendement, dans la mesure où celui-ci est satisfait par l’amendement n° 160.
M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Lasbordes ?
M. Pierre Lasbordes. Oui, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 252 est retiré.
L’amendement n° 356 est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Je pourrais me contenter de dire que la commission a repoussé cet amendement. Mais en dépit de l’atmosphère que nos collègues socialistes font régner depuis plus d’une heure (Murmures sur les bancs du groupe socialiste), je leur propose dans un souci de conciliation une modification qui, à l’expression « en s’assurant d’un lien avec les institutions européennes », substituerait l’expression : « en relation avec les institutions et les programmes européens. »
Jean-Yves Le Déaut. J’accepte, pour vous prouver nos bonnes dispositions !
M. le président. L’amendement n° 356 rectifié se lirait donc ainsi :
« Compléter l’article 7 par l’alinéa suivant :
« L’Agence nationale de la recherche exerce ses missions en relation avec les institutions et les programmes européens. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Pour se mettre au diapason de cette harmonie retrouvée, le Gouvernement est favorable à cet amendement ainsi rectifié.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Miracle !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 356, tel qu'il vient d'être rectifié.
(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 159 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 159.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission s’est prononcée à l’unanimité en faveur de cet amendement qui vise à assurer un financement par l’ANR des projets « blancs ».
M. le président. La parole est à M. Alain Claeys, pour soutenir l’amendement n° 38.
M. Alain Claeys. Cet amendement est défendu.
Je souhaiterais par ailleurs que M. le ministre m’indique quel a été le pourcentage de « projets blancs » financés par l’ANR en 2005.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 38 et favorable à l’amendement n° 159.
Le pourcentage de « projets blancs » à l’ANR, monsieur Claeys, correspondait en 2005 au taux que M. Mamère proposait dans son amendement, soit 30 %. Ce taux sera du même ordre en 2006. Mais, comme vous le comprendrez, il peut varier : il faut donc se garder de l’inscrire dans la loi. C’est pourquoi la rédaction proposée par la commission des affaires culturelles me semble bien meilleure.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 159.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 38 tombe.
Je suis saisi d'un amendement n° 217.
La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour le soutenir.
Mme Anne-Marie Comparini. Cet amendement comporte deux idées essentielles. M. le ministre m’a indiqué que nous nous rejoignions en partie sur l’ANR et que nous avions aussi des divergences. Par cet amendement, j’essaie de les cerner. Je propose ainsi de compléter l’article 7 par un alinéa précisant que « L’Agence nationale de la recherche ne finance pas les projets des pôles de compétitivité, qui relèvent de l’Agence de l’innovation industrielle. »
Second élément : s’agissant de l’AII, ne pourrait-on s’inspirer de l’exemple de certains pays, où les agences qui financent les grands groupes obligent ceux-ci à associer des PME, des PMI et de jeunes entreprises innovantes à des projets d’innovation industrielle ? Ce serait une excellente chose pour notre pays, qui doit aider ses PME et ses PMI à grandir.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement.
Si la logique veut en effet que l’AII finance la recherche privée et l’ANR la recherche académique, les deux se rejoignent souvent, notamment au niveau des pôles de compétitivité qui associent des établissements publics et privés : vous en connaissez d’excellents à Lyon.
Mme Anne-Marie Comparini. Il faudrait venir le dire sur le terrain !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement n’est pas du tout favorable à cet amendement.
Comme cela a été souligné par un député socialiste, c’est l’ANR qui a été la plus prompte à financer des projets liés aux pôles de compétitivité. Réserver le financement de ces derniers à la seule AII serait donc une erreur.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Même si ce n’est sans doute pas la meilleure des formules, la réalité est qu’en 2005, l’AII a financé de gros projets industriels et l’ANR des projets liés aux pôles de compétitivité, notamment en lien avec des entreprises.
Peut-être aurait-on dû spécialiser l’ANR sur les projets de recherche fondamentale et de recherche appliquée liée à de petites entreprises et ne pas cantonner, comme l’avait malheureusement préconisé le rapport Beffa, l’AII à des projets n’intéressant que de très grosses entreprises.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 65 et 160, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n° 65.
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Le modeste membre de la commission des affaires économiques que je suis ne peut que s’incliner devant l’éminent président de la commission des affaires sociales et je retire donc l’amendement n° 65, qui est satisfait par le n° 160.
M. le président. L’amendement n° 65 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 160.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 161.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. On aurait pu débattre plus longtemps de cet amendement, qui porte sur la notion de « préciput », d’après laquelle un pourcentage des crédits accordés par l’ANR pour un projet de recherche va à l’établissement qui l’héberge, qu’il s’agisse d’un organisme public ou d’une université. Ce système, qui s’est largement généralisé, permet d’associer les meilleurs chercheurs aux meilleurs établissements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je suis d’autant plus favorable à cette proposition que j’en revendique l’idée, même si je ne prétends pas qu’elle soit originale, puisqu’elle est appliquée dans beaucoup de pays. Pour ce qui concerne l’ANR, en tout cas, le préciput n’existait pas en 2005, et j’ai demandé qu’il soit appliqué en 2006 car cela me paraît naturel, pour les raisons invoquées par le rapporteur.
En revanche, la phrase constituant le 2° introduit une rigidité inopportune, car il est difficile de fixer a priori, et surtout pour plusieurs années, la quotité de ce préciput.
Par conséquent, monsieur le président de la commission, je vous suggère de rectifier votre amendement en supprimant : « 2° La part des aides revenant aux établissements publics ou aux fondations reconnues d’utilité publique est fixée par contrat pluriannuel liant l’État et l’agence. » Et dans ce cas, le Gouvernement serait favorable à votre amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Je suis tout à fait d’accord avec la remarque de M. le ministre, qui me paraît de bon sens et j’accepte donc de supprimer ce 2° qui apporte plus d’entraves que de liberté.
M. le président. L’amendement n° 161 devient donc l’amendement n° 161 rectifié.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je suis favorable à cet amendement mais j’aimerais que M. le ministre me fournisse une précision. L’amendement prévoit qu’une partie du montant des aides allouées par l’Agence revient à l’établissement public ou à la fondation reconnue d’utilité publique dans lequel le porteur du projet exerce ses fonctions. Que se passera-t-il dans le cadre d’une UMR, une unité mixte de recherche, réunissant un organisme de recherche et une université ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Nous nous heurtons là aux limites de la loi, qui ne peut contenir toutes les règles qui s’appliqueront à des situations extrêmement différentes.
Les UMR, vous le savez mieux que quiconque, monsieur Le Déaut, ne sont pas toujours comparables. La part respective des organismes et des universités peut être très variable. Les règles de fonctionnement, elles aussi, varient d’un organisme à un autre. Il est donc impossible de définir des règles robustes et adaptées dans un texte comme celui qui vous est soumis aujourd’hui. Il faudra que l’ANR définisse ses règles, lesquelles devront être discutées avec les porteurs de projets concernés.
Je ne pense pas que nous puissions élaborer dès maintenant une rédaction adéquate.
M. Jean-Yves Le Déaut. Soit !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. En tout état de cause, nous sommes dans une phase de rodage et nous devrons procéder à des mises au point.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 161 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 7, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 162 deuxième rectification.
La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Cet amendement s’inspire d’un texte de loi américain, adopté en 1980, qui est considéré comme ayant grandement stimulé la valorisation de la recherche aux États-Unis. Selon les autorités américaines, il serait directement à l’origine de la création de 2 200 entreprises, générant 250 000 emplois et une activité économique annuelle d’environ 30 milliards de dollars. Rapportés à l’échelle de la France, ces chiffres correspondraient à 40 000 emplois et un surcroît de richesse nationale de 4 milliards d’euros. On voit l’intérêt qu’il y aurait à essayer d’adapter ce texte à notre pays, tout en sachant que ce n’est pas si simple.
L’amendement, disais-je, s’inspire du Bayh-Dole act qui se fonde sur trois principes : obligation de déclaration par la personne à l’organisme dont elle relève – toutes les découvertes réalisées dans ce cadre doivent, lorsque cela est possible, être brevetées ; obligation de valorisation de la propriété industrielle ainsi générée par l’établissement dont relève la personne qui a déposé le brevet ; enfin, principe de préférence nationale, lequel a beaucoup apporté dans le système américain.
Comment adapter chez nous ce Bayh-dole act qui est peu connu en France mais constitue vraiment un élément très stimulant ?
D’abord, l’amendement rappelle l’obligation de déclaration des agents publics de l’État auteurs d’une invention, au sens du code de la propriété intellectuelle. C’est simple.
Deuxièmement, il institue une obligation de valorisation qui doit prendre la forme de l’acquisition d’un brevet, puis de son exploitation industrielle, si elle est possible.
Afin de garantir le respect de cette obligation, l’amendement prévoit que les informations relatives à la valorisation réalisée par les établissements de recherche sont intégrées dans l’annexe « recherche et enseignement supérieur » du projet de loi de finances et qu’elles sont transmises à l’Agence nationale d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, pour qu’elle en tienne compte dans l’évaluation de l’établissement.
Enfin, le dispositif proposé comporte une clause de préférence communautaire, qui transpose la clause de préférence nationale, impossible dans le cadre européen.
Voilà donc un dispositif qui a pour objectif de stimuler la valorisation de la recherche et les transferts de technologie. Peu connu en France, il a fait ses preuves ailleurs et mériterait d’être transposé dans notre pays, grâce à cet amendement, que la commission a adopté.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je comprends bien les intentions du président Dubernard. Ce qu’il nous rapporte à propos des États-Unis est sans aucun doute exact, mais je crains que son amendement, qui propose la transposition, dans notre droit, de dispositions d’un droit très différent du nôtre, le droit américain, n’aboutisse à un dispositif d’une très grande rigidité.
Ainsi, l’obligation de déposer un brevet, dès lors qu’il y a matière à dépôt de brevet, me paraît matériellement impossible à respecter. On sait que, même pour les entreprises qui ont un intérêt direct à protéger leurs inventions, le dépôt de brevet relève d’un choix d’opportunité. En effet, le dépôt de brevet a un coût et, surtout, l’entretien de celui-ci.
Par conséquent, je vois mal comment un dispositif si rigide pourrait s’appliquer dans nos organismes de recherche.
J’en ai parlé avec M. Dubernard et je lui ai suggéré une solution plus souple, qui consiste à intégrer ces préoccupations de dépôt de brevet dans les contrats que l’État signe avec les organismes de recherche.
Quoi qu’il en soit, sur une matière aussi compliquée – nous l’avons constaté cet après-midi en consacrant beaucoup de temps à un autre aspect de cette législation – et un dispositif aussi contraignant, je ne saurais émettre un avis favorable, même si le sujet mérite à l’évidence d’être creusé. Si l’amendement était adopté, je craindrais que l’on aboutisse quasi immédiatement à un blocage total.
Ainsi, par exemple, l’amendement prévoit que « dans la mesure où elles entrent dans le champ des inventions nouvelles […], ces inventions donnent lieu à l’acquisition d’un titre de propriété industrielle ». Voilà qui introduirait une sorte d’automaticité du dépôt de brevet, qui me paraît, au regard de notre droit – lequel, je le répète, est très différent du droit américain – totalement impraticable.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Nous savons à quel point le droit américain est compliqué et nous avons essayé d’adapter le dispositif au droit français en l’assouplissant considérablement. Il n’est pas question, monsieur le ministre, de breveter tout ce qui est déclaré !
Supposons qu’un chercheur déclare une innovation. L’établissement, qui dispose de structures de valorisation, dira si elle est brevetable ou non. Si elle l’est, l’établissement devra la breveter.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Ce n’est pas possible !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Mais tout n’est pas brevetable ! Sur dix innovations potentielles, deux seulement seraient peut-être brevetables.
Ce que vous nous avez proposé, monsieur le ministre, viderait l’amendement de son sens, en en faisant une simple incitation à valoriser. Or on sait ce qu’il advient de pareilles incitations !
Ce que je propose, moi, c’est la transposition d’un dispositif qui, je le répète, a fait ses preuves ailleurs : il faut parfois savoir regarder ce qui se passe ailleurs !
M. le président. La parole est à M. Alain Claeys.
M. Alain Claeys. Je partage les réserves de M. le ministre. J’ai pu observer le dispositif aux États-Unis. S’il présente des aspects positifs – mais, effectivement, le droit américain est différent –, il poserait un problème de fond en remettant en cause l’exception qui s’attache à la recherche universitaire, laquelle n’est pas forcément soumise à brevet. Je souhaite donc que cet amendement soit expertisé et que nous débattions à nouveau sur la question de la propriété intellectuelle et des brevets au sein de nos universités.
Le sujet est sérieux, et M. Dubernard a eu raison de l’aborder. Je ne crois pas néanmoins que nous puissions conclure ce soir, par le biais d’un amendement. Voilà pourquoi je demande au Gouvernement une expertise.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je maintiens mes objections, qui sont d’ordre pratique.
M. Dubernard a raison : nous devons faire mieux en matière de protection de la propriété intellectuelle et, une fois que l’invention est protégée, nous devons chercher à mieux la valoriser. Nous connaissons tous les faiblesses de nos organismes de recherche à cet égard. Mais, pour corriger une situation qui appelle, c’est vrai, des améliorations, il ne me paraît pas opportun d’instaurer une mécanique aussi implacable : dès lors que quelque chose serait brevetable, ce devrait être breveté !
Imaginez-vous le nombre incalculable de dépôts de brevets que cela entraînerait pour les laboratoires où beaucoup d’innovations paraissent a priori brevetables ? C’est incompatible avec les budgets de la plupart de nos universités ! L’application d’une telle disposition me semble impossible.
Je suggère par conséquent que nous continuions à travailler sur un sujet qui, incontestablement, exige de la réflexion. En tout état de cause, l’amendement ne me paraît pas pouvoir être adopté en l’état.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162 deuxième rectification.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. C’est regrettable !
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 163.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Cet amendement, adopté par la commission, améliore une disposition adoptée à l’initiative de M. Allègre.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 163.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 164, de cohérence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 164.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 8, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 8, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 165 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 165 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 166, rédactionnel, auquel le Gouvernement est favorable.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 381, qui appelle les mêmes observations.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 8 bis, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 8 bis, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 188.
M. Pierre-Christophe Baguet. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Le Gouvernement est également défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 188.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 376.
M. Pierre Lasbordes. Je le retire.
M. le président. L’amendement n° 376 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 261.
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir.
M. Pierre-Christophe Baguet. Dans le cadre de la valorisation des activités de recherche, nous vous proposons de faire valider les conventions entre les personnes morales de droit privé, les EPST, les PRES et les RTRA, par un arrêté ministériel, procédure plus souple que le décret en Conseil d’État. L’arrêté précisera les cas dans lesquels les demandes doivent être accompagnées d’un rapport d’expertise.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission ne l’a pas accepté, bien qu’à titre personnel j’y sois favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 261.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 189.
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. L’amendement est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 189.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 9, modifié par l’amendement n° 189.
(L’article 9, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 167 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 167 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’article 9 bis est ainsi rédigé.
M. le président. L’amendement n° 377 est retiré.
Je mets aux voix l’article 10.
(L’article 10 est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 168.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Amendement rédactionnel et de coordination.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 168.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 357à 362 et 378 tombent.
Je suis saisi d’un amendement n° 169, de coordination.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 169.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. L’amendement n° 363 tombe.
Je suis saisi d’un amendement n° 253.
M. Pierre Lasbordes. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission l’a rejeté, mais à le relire, on peut trouver un intérêt à cet amendement. Je propose d’écouter l’avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est-il, monsieur le ministre ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Sans doute parce que la commission ne l’était pas !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 253.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. L’amendement n° 364 tombe.
Je mets aux voix l’article 10 bis, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 10 bis, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. L’article 11 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je le mets aux voix.
(L’article 11 est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 220.
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. L’amendement n° 220 ainsi que les suivants, nos 221 et 222, prévoient d’étendre des dispositions facilitant la création ou la reprise d’entreprises aux personnes qui s’apprêtent à exercer des responsabilités au sein d’une entreprise répondant aux critères de la jeune entreprise innovante.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 220.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 12, modifié par l’amendement n° 220.
(L’article 12, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 221.
Cet amendement a déjà été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable, dans la mesure où il est en cohérence avec le précédent.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 221.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 13, modifié par l’amendement n° 221.
(L’article 13, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 222.
Cet amendement a déjà été défendu ; la commission y est favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable, pour la même raison de cohérence.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 222.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 14, modifié par l’amendement n° 222.
(L’article 14, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 13 troisième rectification.
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. L’amendement procède à une légère adaptation du code du travail afin de gagner en souplesse et de tenir compte de la situation spécifique des professeurs non permanents de l’enseignement supérieur privé ou consulaire.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable. L’amendement règle le problème très réel auquel sont confrontés ces établissements pour rémunérer certains enseignants.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Incroyable : le Gouvernement est d’accord avec la commission !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13 troisième rectification.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 382.
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. L’amendement vise à expérimenter la possibilité de détachements interentreprises dans les pôles de compétitivité. Là encore, il s’agit d’apporter un peu de souplesse aux organismes de recherche et aux PME.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement.
M. Pierre Cohen. Un amendement modifiant le code du travail ? Alors, il faut s’y opposer !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Cet amendement répond à un problème très spécifique. Il s’agit de favoriser les échanges de personnels entre les acteurs d’un pôle de compétitivité. Ce dispositif innovant et intéressant était réclamé par les acteurs eux-mêmes, et j’y suis favorable. C’est vraiment une mesure de nature à diffuser la culture de recherche dans les PME. Il s’agit d’un dispositif expérimental, et il conviendra donc d’en dresser le bilan, mais je crois que cette expérience vaut la peine d’être tentée.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je répéterai ce que j’ai dit voici deux nuits en me fâchant. Cet amendement, qui n’a pas été examiné par la commission, propose de réécrire deux, voire trois pages du code du travail, sans que nous soyons capables d’en analyser aujourd’hui les conséquences. Contrairement à l’amendement de Pierre Lasbordes, texte court dont nous mesurions les conséquences, et longuement débattu le soir et le lendemain matin – nous sommes d’ailleurs parvenus à une position commune sur la Convention de Londres, contrairement à l’avis du Gouvernement – nous n’avons pas examiné celui qui nous est actuellement soumis. Le rapporteur de la commission des affaires sociales a d’ailleurs précisé dans une réponse laconique qu’il avait peu de liens avec le texte qui nous préoccupe aujourd’hui. Ce serait donc un cavalier.
Nous pouvons certes voter cette disposition, mais nous sommes, ce soir, peu nombreux pour discuter d’un texte qui ne concerne pas directement la recherche. Nous ne devons pas légiférer dans de telles conditions. Nous nous opposons donc, dans ces conditions, à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. Je partage tout à fait les propos de M. Le Déaut, quant à la forme.
Je suis incapable, à la lecture de ces trois pages, d’en appréhender parfaitement les conséquences.
Le premier paragraphe de l’exposé des motifs me fait craindre le pire, car il motive ainsi l’amendement : « Le niveau élevé du chômage conduit les salariés à rester parfois plus longtemps au sein d’un poste ou d’une entreprise que la raison ou le souci de maintenir son employabilité ne le commanderait. Afin d’inciter les individus à diversifier leur cursus sans augmenter leur risque, il est proposé d’expérimenter la possibilité d’un détachement interentreprises. » Nous mesurons les risques que cela génère, lorsque l’on sait ce que signifie « inciter » dans le langage de certains libéraux !
Nous sommes totalement opposés à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Je partage les préoccupations de mes collègues. Cet amendement est long. Nous n’avons pas eu le temps de l’examiner. Il relève peut-être du cavalier. Je suggère en conséquence à M. Fourgous de le retirer.
M. le président. Maintenez-vous cet amendement, monsieur le rapporteur pour avis ?
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avisde la commission des finances. Je le retire.
M. le président. L'amendement n° 382 est retiré.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 218.
Mme Anne-Marie Comparini. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Repoussé.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 170.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 171.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 15, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 15.
Je suis saisi d’un amendement n° 16.
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour le soutenir.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement concerne les jeunes entreprises innovantes. Il tend également à proposer un assouplissement du dispositif pour tenir compte de la réalité, donc des besoins en capital risque et en capital investissement de ces entreprises.
Le statut de JEI permet aux PME de moins de huit ans, qui consacrent au moins 15 % de leurs charges en dépenses de recherche et développement, d’être exonérées d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission, qui a examiné cet amendement, l’a accepté.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Après avoir examiné cet amendement, nous avons émis un avis différent de celui de la commission. Nous sommes évidemment très favorables au développement de ce statut des jeunes entreprises innovantes, qui rendent aujourd’hui de grands services. Mais cet amendement supprime la condition d’indépendance des fonds du capital investissement et de l’entreprise prétendant au statut de JEI.
Nous avons souhaité, lorsque ce statut a été créé, qu’il s’agisse de véritables PME et non de l’émanation de groupes plus importants, faute de quoi le dispositif particulier serait inapproprié. Il ne nous paraît pas opportun de supprimer ces conditions d’indépendance.
J’émets donc un avis très nettement défavorable.
M. Pierre Cohen. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 12 rectifié.
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour le soutenir.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement concerne le financement de notre recherche privée et vise à soutenir les entreprises innovantes. En effet, les entreprises, dont le capital est supérieur ou au minimum égal à 100 000 euros et inférieur ou au maximum égal à deux millions d’euros, ont un « trou de financement ». Or elles sont très peu aidées. Il paraît donc essentiel d’y remédier en incitant fortement les particuliers à donner un coup de main, donc à investir et à contribuer à leur financement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a examiné cet amendement et l’a accepté, car elle considère qu’il apporte un plus aux transferts de technologies, aboutissement de la valorisation de la recherche que tous les députés souhaitent.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Cohen. Monsieur le ministre, vous êtes le garant de l’impôt !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Cet amendement est très intéressant (Rires)…
M. Jean-Yves Le Déaut. Ça commence mal !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. …dans tous les sens du terme !
Je reconnais que notre dispositif d’aide aux sociétés innovantes, très sensiblement amélioré au cours des dernières années, n’est sûrement pas encore parfait et mérite d’être perfectionné. Comme l’a parfaitement dit M. Fourgous, il comporte encore des lacunes ou des « trous » En effet, il existe des entreprises qui, du fait de leur taille ou de leur niveau d’investissement, ne bénéficient sans doute pas de l’incitation nécessaire.
Quel que soit l’intérêt des réflexions de M. Fourgous, il est assez difficile d’examiner ce dispositif fiscal, dont vous conviendrez qu’il est complexe, dans le cadre de cette loi. La loi de finances serait plus appropriée. Sinon, cette mesure risquerait d’être plus ou moins bien adaptée et ciblée. Pour des raisons de cohérence – nous travaillons sur la matière fiscale – il me semble donc beaucoup plus raisonnable d’attendre l’examen de la loi de finances, qui offre une perspective plus large.
Si M. Fourgous maintenait cet amendement, je serais contraint d’émettre un avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Je vous signale, monsieur le ministre, que cet amendement a franchi le filtre de l’article 40.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Il est gagé !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Cela signifie qu’il a du sens sur le plan financier et fiscal.
De plus, je vous rappelle à vous et à ceux qui vous entourent que la valorisation et les transferts de technologies passent par un certain nombre de mécanismes. Je vous donnerai avec plaisir un rapport que j’avais été chargé de rédiger lorsque M. Fillon était ministre de la recherche. Ce rapport, que j’ai remis à M. Balladur, était entièrement consacré aux transferts de technologies. Les mesures n’ont été mises en place que lentement.
L’amendement de M. Fourgous est donc, à mon sens, un complément intéressant, car il devrait apporter beaucoup à ces transferts de technologies, insuffisants dans notre pays.
M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il est essentiel d’atteindre les objectifs de Lisbonne : 3 % du PIB en dépenses de recherche d’ici à 2010. Or le financement de la recherche privée comporte un point faible. Notre pays est très en retard sur ses concurrents. Les Allemands, les Anglais et les Américains ont mis en œuvre des dispositifs beaucoup plus puissants. Nous devons donc prendre cette décision, qui n’a rien d’extraordinaire. J’entends le message du Gouvernement qui est, bien sûr, très prudent. Telle est la règle du jeu. Mais réfléchissez bien. Nous devons faire un petit effort pour que nos entreprises innovantes réussissent. Ce texte demeure tout de même relativement modeste. Nous pourrions adopter une des quatre propositions pour atteindre l’objectif fixé.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Pour que l’Assemblée soit totalement éclairée, je pense nécessaire de souligner qu’il ne s’agit pas de transfert ou de valorisation de la recherche au sens propre du terme, pas plus que d’incitation à l’augmentation des dépenses de recherche. Donc l’évocation par M. Fourgous de l’objectif de 3 % n’a qu’une portée générale.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. C’est le financement des entreprises start-up !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le sujet est d’importance. Il s’agit du financement du développement des entreprises innovantes. J’ai précisé au début de mon propos qu’il méritait certainement d’être perfectionné. Toutefois, ces dispositifs sont assez complexes. C’est la raison pour laquelle je pense qu’il est plus adéquat de débattre d’une telle réforme dans la loi de finances, lorsque l’on aura en perspective l’ensemble des dispositions fiscales incitant à l’investissement dans les jeunes entreprises innovantes.
M. Pierre Cohen. C’est plus sage !
M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Monsieur le ministre, nous allons entrer dans une période électorale et nos marges de manœuvre seront réduites.
Vous avez eu raison de rappeler que lorsqu’on investit dans une telle entreprise, le capital est très vite « brûlé » du fait du besoin très fort d’investissement. C’est un phénomène multiplicateur : 100 de capital dans ce type d’entreprise génèrent quasiment 100 de TVA dès la première année. De plus, il n’y a aucun risque financier : au contraire, l’État gagne même de l’argent.
Il faut prendre une décision. Je le répète : quand on se fixe des objectifs, il faut se donner les moyens de les réaliser, et nous devons atteindre celui de 3 %.
M. Pierre Cohen. Cet amendement n’a rien à voir avec la recherche !
M. le président. Maintenez-vous l’amendement, monsieur Fourgous ?
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 224.
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour le défendre.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je propose de doubler les plafonds de l’avantage Madelin, ce qui aurait pour effet d’augmenter mécaniquement les sommes investies dans les jeunes entreprises. Cela rendrait ce type d’outil financier beaucoup plus compétitif pour soutenir les entreprises innovantes.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a accepté cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. C’est un sujet très voisin de celui que nous venons d’évoquer. Il s’agit de doubler les plafonds annuels de la réduction d’impôt dite Madelin, qui seraient portés à 40 000 euros et à 80 000 euros pour les couples. Encore une fois, nous ne pensons pas qu’on puisse toucher de cette façon à ce dispositif, au demeurant très intéressant. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à l’amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. On a l’impression que les deux commissions, la commission des finances et la commission des affaires sociales, ont une vision totalement différente de celle du Gouvernement en matière de valorisation des transferts de technologie et de développement des entreprises innovantes, les start-up.
M. Pierre Cohen. Eh oui !
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je ne suis pas défavorable à des amendements qui permettent notamment de financer de jeunes entreprises innovantes et qui viennent compléter la loi de 1999, sauf qu’il y en a beaucoup. Une partie d’entre eux n’ont pas été examinés de manière sérieuse, certains n’ont rien à voir avec la recherche, et tous sont gagés et passent le filtre de la commission des finances grâce aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Je ne suis pas sûr que tout le monde sache ce que sont ces articles.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Ce sont les taxes sur le tabac !
M. Jean-Yves Le Déaut. Effectivement. Or on ne fume plus.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il y a encore des fumeurs !
M. Jean-Yves Le Déaut. On va très bientôt arrêter de fumer dans les lieux publics et il faudra trouver d’autres façons de passer le barrage de la commission des finances, car je ne suis pas sûr que la totalité des dépenses proposées puissent être gagées par l’augmentation du prix du tabac. Il y a l’un de nos collègues que je vois fumer le cigare de manière régulière, mais il y en a beaucoup qui ne fument plus, et cela pose un vrai problème.
Certains amendements ne coûtent pas cher et ce sont de vrais sujets, de vraies contributions, on l’a vu ce matin pour les jeunes chercheurs et leur rémunération. Cela coûtait entre 18 et 30 millions d’euros. Ils ont passé le filtre grâce aux articles 575 et 575 A. Or chacun sait qu’on n’augmentera pas le prix du tabac parce qu’on en consomme de moins en moins et que ceux qui fument, notamment dans les régions frontalières, vont de plus en plus se fournir au Luxembourg ou en Allemagne.
Dans ces conditions, il faudrait que l’on puisse étudier de tels amendements un peu plus sérieusement. Je ne le dis pas pour M. Fourgous, car j’ai soutenu tout à l’heure l’un de ses amendements…
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Vous avez fait des stages à Bercy ?
M. Jean-Yves Le Déaut. Je sais compter un petit peu, moins que le président, mais un petit peu.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Monsieur Dubernard, je suis autant attaché que vous à la valorisation de la recherche et au développement des entreprises innovantes, mais le doublement de l’avantage Madelin, et on peut assez facilement faire une estimation puisque c’est un dispositif existant, cela représente environ 150 millions d’euros. Avant d’adopter de telles dispositions, il faut avoir une étude d’ensemble permettant de bien cibler l’effort fiscal. Il s’agit de dépenses fiscales. Cela coûte autant au budget de l’État qu’une dépense budgétaire même si ce n’est pas dans la même colonne. Il est donc nécessaire d’adapter au mieux les mesures et, je le répète une troisième fois, cela ne peut se faire à mon sens qu’en ayant la vision d’ensemble que permettent la loi de finances ou des lois particulières. Des lois relatives aux PME ont comporté des dispositifs de cet ordre, mais il y a eu avant un travail de commission, on avait le cas échéant des études à l’appui et on avait une vision d’ensemble que l’on n’a pas aujourd’hui.
M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Monsieur le ministre, il s’agit seulement de 150 millions sur 2 600 milliards d’euros de fonds des particuliers. Si l’on veut rester une grande puissance, on met les moyens là où il le faut. On ne peut pas rester ainsi, contrôlé par une économie administrée. Ces gens-là ne comprennent pas le monde de l’entreprise, ils ont peur, et cela paralyse tout le système. Il va bien falloir tout de même qu’à un moment donné on ait un peu d’audace dans ce pays. Sinon, il ne faut pas prétendre à être une grande puissance. Pourquoi pas ? Mais il faut le dire à tous les Français. On fait dix fois moins d’efforts que d’autres pays qui sont devant nous. Ceux qui interviennent sans cesse dans les arbitrages ont peur du monde de l’entreprise, ils n’en viennent pas et ne le connaissent pas, et cela commence à poser des problèmes à l’ensemble des Français, à l’ensemble des innovants dans ce pays. Dieu sait qu’il y a un potentiel d’innovation, mais attention, il va falloir un peu d’audace, monsieur le ministre. Sinon, il faudra être encore plus clair. Quand on veut être la quatrième, la cinquième ou la sixième puissance mondiale, 150 millions d’euros, ce n’est vraiment rien du tout. Voilà pourquoi nous insistons.
C’est un dispositif qui a déjà fait un peu ses preuves, mais pas assez. Nous l’intensifions donc et nous le rendons un peu plus concurrentiel.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 224.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 15.
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour le défendre.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. L’assurance-vie représente environ 1 000 milliards d’euros. Un amendement adopté il y a quelques mois incitait à activer l’épargne dormante et à l’investir davantage dans les entreprises. Ce fut un succès. C’est l’un des amendements les plus forts qui aient été adoptés dans les dernières années, il va déplacer plusieurs dizaines de milliards d’euros. On sent bien qu’il y a là un levier formidable pour le financement de l’innovation et de nos entreprises.
Avec cet amendement, on ajoute un petit complément qui permet de viser directement les FCPI, qui sont plus à même de soutenir nos entreprises innovantes.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a accepté cet amendement. Elle devine toutefois les réactions qu’il va entraîner, même chez les chefs d’entreprise, ce qui me paraît un peu surprenant.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Il s’agit en réalité d’étendre le bénéfice de la réduction d’impôt, par transparence, aux titulaires de contrats d’assurance vie investis en parts de FCPI ou de FIP. Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui demanderait une expertise plus approfondie.
M. Jean-Yves Le Déaut. Combien ça coûte ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Nous n’avons pas été en mesure de le chiffrer à ce stade.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 15.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 237.
La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour le défendre.
Mme Anne-Marie Comparini. Je le retire. Il est semblable à l’amendement n° 224.
M. le président. L’amendement n° 237 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 239.
Mme Anne-Marie Comparini. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 239.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 14.
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour le défendre.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. C’est un peu ce que l’on pourrait appeler le FCPI entreprises. C’est le ministre des finances, M. Thierry Breton, qui avait proposé cette disposition, mais, entre la décision politique et le décret d’application, il n’y avait que trois mois pour l’expérimenter. Je propose donc de prolonger cette expérimentation. Il s’agit simplement de faire en sorte que les entreprises incitent les FCPI à aider nos petites entreprises dans des conditions bien encadrées.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a accepté cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Nous pensons comme vous, monsieur Fourgous, que cette mesure doit être prorogée. Quelques mois supplémentaires nous permettront de faire un bilan, éventuellement d’adapter le dispositif, et l’intention du Gouvernement est de le proroger dans le projet de loi de finances pour 2007.
Je suis donc défavorable à cet amendement parce qu’il est inutile à ce stade.
M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Monsieur le ministre, la loi de finances pour 2007, ce sera un moment un peu difficile, on le sait. Je vais retirer mon amendement mais je souhaite vraiment que vous ayez raison et qu’on retrouve bien cette disposition dans la loi de finances.
M. le président. L’amendement n° 14 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 235.
La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour le soutenir.
Mme Anne-Marie Comparini. Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai également les amendements nos 243 et 236.
Ces amendements sont inspirés par la même idée. Afin de valoriser l’expérience des jeunes docteurs, ils proposent d’élever le montant du dispositif de crédit d’impôt recherche pour les entreprises de moins de 500 salariés qui les recrutent.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis défavorable, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 235.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 243.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 236.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 238.
Mme Anne-Marie Comparini. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. À titre personnel j’y suis plutôt favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis défavorable pour les raisons que j’ai expliquées précédemment.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 238.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, je vous propose une brève suspension de séance.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
Je suis saisi d’un amendement n° 17 de M. Fourgous, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 393 du Gouvernement.
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour soutenir l’amendement .
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement vise à inciter les FCPI à investir 6 % de leurs actifs en amorçage dans les entreprises en phase innovante. C’est une incitation à recentrer les investissements là où ils sont le plus nécessaires. Les FCPI investissant plus facilement dans des entreprises à moindre risque et à moindre potentialité innovante, nous les incitons à soutenir celles qui sont en croissance rapide.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Nous avons engagé un débat sur les mesures susceptibles de permettre, dans un autre cadre, le développement des entreprises innovantes.
Le dispositif que vous proposez, monsieur Fourgous, me semble pouvoir être mis en œuvre pour l’essentiel, que vous venez d’exposer : l’obligation pour les FCPI agréés par l’Autorité des marchés financiers d’investir 6 % de leurs actifs en amorçage. Nous approuvons cette disposition, que l’on peut aisément isoler de l’ensemble de votre proposition.
Nous ne souhaitons pas en revanche, pour des raisons que j’ai déjà largement développées, modifier à cette occasion les plafonds de réduction d’impôts. Nous vous proposons en conséquence, ainsi qu’à l’Assemblée, de supprimer par la voie du sous-amendement n° 393 les III et IV de l’amendement n° 17. On conserverait ainsi le ratio de 6 % pour l’investissement d’amorçage, sans retenir vos propositions concernant les plafonds fiscaux.
Si vous acceptez d’adopter ce sous-amendement, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement est prêt à lever le gage pour la première partie de l’amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a accepté l’amendement dans son ensemble. Elle n’a pas examiné le sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’accepter ma proposition en ce qui concerne le ratio investi en amorçage. Il est vrai que cela ne coûte rien à l’État…
Mais la proposition la plus intéressante de l’amendement était celle qui visait à augmenter l’incitation à l’investissement. Il faudrait quand même que nos grands amis de l’École nationale des artistes – avec tout le respect que je leur dois, à eux comme à n’importe qui – apprennent un jour ce qu’est un investissement productif.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Fait personnel !
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je ne dis pas cela pour vous, monsieur le ministre : c’est une étape que vous avez franchie. Mais si les gens de Bercy venaient un jour dans nos entreprises, ils comprendraient qu’une exonération, cela ne coûte pas, cela rapporte. Trente ou quarante points d’exonération, c’est cent points de gain ! Il faudra bien qu’un jour notre élite reçoive une formation minimale aux réalités de l’entreprise et à l’économie moderne en général, qui est une économie marchande. Il s’agit d’un véritable choix de société, et j’espère que la prochaine élection présidentielle sera pour tous les candidats l’occasion de nous dire comment ils comptent « faire grossir le gâteau ». Le « répartitionnisme » ça ne marche pas, ça n’intéresse plus personne ! Ce sont des pâtissiers qu’il nous faut aujourd’hui ! Qu’ils se présentent aux élections et qu’ils viennent dans cet hémicycle nous apprendre comment faire grossir le gâteau. Quant aux « répartionnistes » qu’ils m’appellent, j’ai toute une liste de métiers à leur proposer !
En un mot, je vous propose un dispositif d’incitation qui me semble, en dépit de sa modestie, propre à accroître le nombre de pâtissiers. Plus le gâteau est gros, plus la répartition est facile ! C’est pourquoi je maintiens l’intégralité de mon amendement.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 393.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17, modifié par le sous-amendement n° 393 et compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 379 de M. Fourgous, qui a la parole.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement a également trait aux fonds communs de placement dans l’innovation, les FCPI. Il s’agit là encore d’un dispositif d’incitation, visant en l’espèce à allonger la durée d’investissement, élément très important pour le financement de nos entreprises.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a accepté cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Si nous avons partagé jusqu’ici l’esprit qui anime vos amendements, monsieur le rapporteur pour avis, même si nous ne souhaitions pas leur adoption dans ce cadre, nous ne sommes pas favorables en revanche à un tel allongement du délai d’investissement. C’est pourquoi mon avis est cette fois définitivement défavorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je vais retirer cet amendement, dans un geste de solidarité à votre endroit, monsieur le ministre. C’est comme cela qu’avancent les négociations !
M. le président. L’amendement n° 379 est retiré.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 178.
La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le soutenir.
M. Pierre-Louis Fagniez. Cet amendement vise à étendre à la Haute autorité de santé le bénéfice de la procédure allégée de commande publique. Il serait en effet légitime que cette autorité indépendante à caractère scientifique bénéficie des mêmes avantages en termes de marchés publics que les établissements publics à caractère scientifique et technique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. On ne peut pas prendre le risque d’étendre à l’infini une mesure qui ne vise que les établissements publics de recherche à caractère administratif. Nous avons déjà été, pour bien d’autres structures, soumis à ce type de demande.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable également.
M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Fagniez ?
M. Pierre-Louis Fagniez. Oui, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 178 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 240.
La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour le soutenir.
Mme Anne-Marie Comparini. Cet amendement, que nous devons à Pierre Albertini, vise à préserver les EPST des risques d’effets pervers qui naîtraient de l’application de l’ordonnance, tout en préservant la simplification bienvenue qu’elle permet.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, parce qu’il est satisfait par la rédaction actuelle de l’article 16.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Même avis.
M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame Comparini ?
Mme Anne-Marie Comparini. Volontiers.
M. le président. L’amendement n° 240 est retiré.
Je mets aux voix l'article 16.
(L'article 16 est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 18 de M. Fourgous, portant article additionnel après l’article 16.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement ainsi que les suivants, nos 225, 19, 20, 227 et 226, ont pour objet d’inciter les grandes entreprises à se préoccuper davantage des PME innovantes. Les grosses entreprises ont en effet trop souvent tendance à travailler ensemble : c’est bien, mais cela n’aide pas les petits à grossir ! Il faut donc que les gros s’intéressent aux petits.
L’amendement n° 225 incite les sociétés cotées à faire mention dans leur rapport annuel de la part des achats qu’ils effectuent auprès des PME, comme cela se pratique dans d’autres pays. Les amendements nos 18 et 19 proposent un dispositif similaire pour les sociétés anonymes. L’amendement n° 20 fait obligation aux banques de publier le montant des encours, pour chaque année, des crédits octroyés aux entreprises créées dans l’année. L’obligation instituée par l’amendement n° 227 est du même ordre, mais dans ce cas la publication du volume des crédits octroyés doit décrire de façon plus détaillée l’âge des entreprises qui en ont bénéficié. L’amendement n° 226, enfin, concerne l’État, les collectivités locales et les établissements publics, qui devront désormais publier la part des achats qu’ils effectuent auprès des PME.
Ces dispositifs incitatifs visent, par une plus grande transparence, à favoriser l’accès des PME aux marchés et au crédit. Ainsi, dans le cas des établissements de crédit, la publication de leurs comptes permettra de connaître le niveau réel de leur investissement dans les PME, au-delà des intentions affichées, et les incitera à travailler davantage avec les « petits », et à les aider à grossir.
M. le président. Je vous remercie de cette présentation globale, monsieur Fourgous. Nous allons néanmoins suivre l’ordre de discussion de ces amendements.
Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 18 ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a accepté tous ces amendements, bien qu’elle ait été gênée par le fait qu’ils n’avaient pas été débattus en commission des finances.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La commission est favorable à l’amendement n° 19.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La commission est favorable à l’amendement n° 225.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Passant outre à l’opposition de mes collaborateurs, j’émets un avis favorable à cet amendement. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mme Chantal Brunel. Quel courage !
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Quelle indépendance d’esprit !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 225.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La commission est favorable à l’amendement n° 20.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable également.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La commission est favorable à l’amendement n° 227.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Pour vous confirmer que mon émancipation est totale, je donne un avis favorable à l’amendement n° 227 alors que mes collaborateurs me proposaient la sagesse. (Sourires.)
M. Jean Leonetti. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 227.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 124.
La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le soutenir.
M. Pierre-Louis Fagniez. L’amendement n° 124 vient compléter l’un des apports majeurs de la révision des lois de bioéthique opérée en août 2004, qui est d’avoir autorisé l’utilisation pour la recherche d’éléments et de produits du corps humain prélevés ou collectés à l'occasion du soin.
L'article L. 1211-2 du code de la santé publique précise que la condition de cette utilisation est que la personne dûment informée ne s'y oppose pas. Lorsque cette personne est un mineur ou un majeur protégé, l'opposition est exercée par les titulaires de l'autorité parentale ou le tuteur. Il n'est pas fait mention du cas des adultes incapables de consentir par altération de leur fonction cognitive et qui ne sont pas sous tutelle. Or la loi relative à la santé publique, publiée elle aussi en août 2004, avait justement précisé, en conformité avec la directive 2001/20/CE, que, dans ce cas, l'autorisation à la recherche était donnée par « la personne de confiance ». C'est, par exemple, cette même formulation qui a été reprise à propos de l'examen des caractéristiques génétiques dans l'article L. 1131-1.
Je propose donc d’écrire que « lorsque la personne est hors d’état d’exprimer sa volonté, l’opposition est exercée par la personne de confiance ». C’est un amendement de cohérence entre deux lois, celle relative à la politique de santé publique et celle relative à la bioéthique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission, imaginant qu’il pouvait s’agir de ce que l’on qualifie habituellement de mesures « chevaleresques », plus précisément d’un « cavalier », a repoussé l’amendement.
M. Pierre-Louis Fagniez. Ce n’est pas un cavalier ! C’est un amendement de cohérence, et c’est pour favoriser la recherche.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je comprends très bien l’intention de l’auteur de l’amendement mais, comme vient de le dire le président Dubernard, ce projet de loi ne semble pas être le cadre adapté à une telle modification.
M. Pierre Cohen. Très bien !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Pour cette raison, à mon grand regret, monsieur Fagniez, je suis défavorable à l’amendement n° 124.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 43 rectifié.
La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le soutenir.
M. Pierre-Louis Fagniez. J’espère que vous n’allez pas qualifier cet amendement de cavalier parce que, vraiment, ce n’en est pas un !
Il a pour objet d'adapter et de préciser le régime des recherches visant à évaluer les soins courants, régime introduit dans la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique. Dans sa rédaction actuelle, le champ de ces recherches est déterminé, pour ce qui concerne les produits de santé, par une liste d'exclusion. Cet amendement vise à supprimer le renvoi à une liste fixée par décret en Conseil d'État.
De plus, le comité de protection des personnes voit son rôle renforcé : l'avis favorable du comité devient une condition indispensable au déroulement de la recherche, comme pour les recherches biomédicales proprement dites, afin que cette procédure simplifiée n'aboutisse pas à réduire la protection des personnes.
En outre, pour certains produits de santé à risque, dont la liste sera fixée par arrêté, je propose que le comité de protection des personnes s'assure auprès de l'AFSSAPS que les conditions d'utilisation dans la recherche de ces produits sont conformes à leur destination et à leurs conditions d'utilisation courante.
L'amendement explicite par ailleurs la possibilité de requalification d'un projet de recherche présenté à tort comme relevant de ce régime particulier, ce qui n'était qu'implicite jusqu'à présent.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a accepté cet amendement connu depuis longtemps, puisque Pierre-Louis Fagniez a essayé de l’introduire dans plusieurs textes de loi.
M. Jean-Yves Le Déaut. C’est un récidiviste !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. J’espère que ce soir il réussira parce que, franchement, cet amendement est très important, surtout pour la recherche biomédicale, c'est-à-dire la recherche chez l’homme vivant.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Nous pensons que c’est un excellent amendement.
M. Jean Leonetti. Bravo !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. En effet, il a pour objet d’alléger utilement les procédures. Il est en outre cohérent avec le fondement législatif que nous donnons dans ce texte aux centres thématiques de recherche et de soins. Notre avis est donc favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 42, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 392.
La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour soutenir l’amendement n° 42.
M. Pierre-Louis Fagniez. L’amendement n° 42 va rappeler des souvenirs à ceux qui étaient présents lors de la discussion du PLFSS.
Le Conseil constitutionnel a censuré l'article 49 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006, qui élargissait le champ du régime dérogatoire des recherches visant à évaluer les soins courants, au motif que cette mesure est sans effet sur les dépenses des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale ou a sur elles un effet trop indirect.
Cet article permettait aux produits visés à l'article L. 5311-1 du code de la santé publique, et notamment aux médicaments et aux dispositifs médicaux, d'entrer dans le champ des recherches visant à évaluer les soins courants, et donc d'une part, de bénéficier de procédures allégées pour la mise en œuvre de ces recherches ; d'autre part, de ne pas être soumis au principe de fourniture gratuite des produits par le promoteur de la recherche. En ce qui concerne les médicaments, cette disposition aurait été anticommunautaire au regard de la directive.
L’amendement n° 42 vise à répondre spécifiquement à la demande des promoteurs institutionnels, c'est-à-dire toutes les personnes qui travaillent dans les hôpitaux universitaires pour faire de la recherche de soins courants, en ce qui concerne la gratuité des produits. Il reprend certains des éléments qui figuraient dans 1'article 49 du PLFSS, en distinguant clairement les cas dans lesquels la prise en charge par l'assurance maladie est de droit : médicaments et produits utilisés dans les conditions ouvrant droit au remboursement, et ceux dans lesquels une procédure dérogatoire est mise en place : médicaments et produits utilisés hors des conditions de prise en charge.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a accepté cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 392.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le sous-amendement que nous proposons à cet excellent amendement de M. Fagniez consiste à compléter la première phrase du troisième alinéa par les mots : « et de l’avis conforme de l’Union nationale des caisses d’assurance maladie ».
Il est tout à fait normal que les médicaments en question soient remboursés, mais ils doivent l’être dans les mêmes conditions que les autres médicaments. On comprendrait mal qu’ils ne suivent pas les mêmes procédures.
Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement de bon sens, je me réjouis – je me souviens d’une période récente où j’étais rapporteur pour avis lors de l’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale – que cette modification soit apportée par voie d’amendement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 392 ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 392.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42, modifié par le sous-amendement n° 392.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 123 rectifié.
La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le soutenir.
M. Pierre-Louis Fagniez. C’est un amendement de cohérence.
L'article L. 1221-8-1 du code de la santé publique précise les trois conditions dans lesquelles le sang et ses composants peuvent être utilisés pour la recherche : dans une finalité médicale, dans une finalité de collection et dans le cadre d'une recherche biomédicale. Or l'énoncé « recherche biomédicale » renvoie à la définition de l'article L. 1121-1 du même code, qui exclut précisément de ce cadre la recherche sur les « soins courants ».
Le législateur, qui a souhaité, dans la loi relative à la santé publique, développer ce type de recherche en lui ménageant une voie allégée, n'a certainement pas voulu interdire les recherches sur le sang et ses composants, qui lui sont nécessairement associées dans ce cadre. Par exemple, dans le cadre des soins courants où on souhaite comparer deux types de traitements, il est évident que les malades pourront avoir des prises de sang. En l’état actuel de la législation, on ne pourrait pas le faire. Cet amendement de cohérence que je vous propose d’adopter le permettra.
M. Jean Leonetti. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a accepté cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Cet amendement concernant principalement le ministère de la santé, on me proposait de vous répondre qu’une telle disposition devrait se rattacher à un autre texte. Je prends sur moi, s’agissant de la recherche, de donner un avis favorable.
M. Pierre-Louis Fagniez. Merci pour les malades.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 226 de M. Fourgous, qui a la parole.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Dans le même esprit que pour mes amendements précédents, je propose que l’État, les collectivités locales et les établissements publics donnent, eux aussi, dans la mesure du possible, une petite information sur leur capacité d’aider les petits à devenir gros.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. En d’autres termes, M. Fourgous demande que soit publié chaque année un rapport précisant le volume des achats auprès de petites et moyennes entreprises. On la taxera peut-être de libérale, mais étant donné les résultats de ce genre de mesure obtenus ailleurs, la commission a donné un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je m’étonne que des amendements Fourgous qui coûtaient de l’argent aient été refusés, alors que ceux qui demandent des rapports sont acceptés. Habituellement, les libéraux refusent les demandes de rapport parce qu’un rapport, cela représente du travail pour l’administration.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Certes, mais…
M. Jean-Yves Le Déaut. Et cela coûte cher : il faut embaucher des fonctionnaires pour les rédiger…
M. Pierre Cohen. Il faut augmenter les impôts.
M. Jean-Yves Le Déaut. Exactement. Et voilà que nous en sommes au dixième rapport accepté. Peut-être le Gouvernement souhaite-t-il se faire pardonner d’avoir refusé une série de mesures qui auraient coûté cher à l’État.
M. Pierre Cohen. Le ministre a été faible ce soir.
M. Jean-Yves Le Déaut. Et en compensation, il accepte des rapports qui, eux aussi, vont coûter très cher. Pour ma part, je ne comprends pas que, dans une inversion des rôles, on accepte, pour se faire pardonner, autant de rapports au nom du libéralisme, alors qu’ils demanderont du travail supplémentaire à l’administration.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Si le libéralisme favorise les rapports, est-ce un mal ? (Sourires.)
M. le président. C’est sur cette note d’humour du ministre, qui est bien sous tous rapports (Sourires), que je mets aux voix l’amendement n° 226.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article 16 bis, nos 172, 66, 5, 21, 105, 241 et 365.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 172.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. L’article 16 bis, introduit par le Sénat, limite considérablement la portée des règles de sélection professionnelle dans le domaine de la biologie médicale et des laboratoires d’analyse. La commission a décidé de le supprimer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement est favorable à ces amendements de suppression. Le texte visé sentait à vrai dire assez fort le cheval. (Sourires.)
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 172, 66, 5, 21, 105, 241 et 365.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence l’article 16 bis est supprimé.
M. le président. Après l’article 16 bis, je suis saisi de deux amendements, nos 173 et 244, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour soutenir l’amendement n° 244.
Mme Anne-Marie Comparini. Nous avons été nombreux à la commission des affaires culturelles à réclamer, toujours dans le but de bien apprécier son lien possible avec l’emploi des jeunes docteurs dans les entreprises, ce rapport sur le crédit d’impôt recherche.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Dans la mesure, madame Comparini, où vous avez cosigné l’amendement de la commission, il serait aussi bien que vous retiriez le vôtre.
Monsieur le ministre, au cours des débats, plusieurs membres de la commission, sur tous les bancs, se sont interrogés sur le crédit d’impôt recherche, cherchant à savoir à quoi il correspondait exactement, quelle signification il avait en tant qu’outil fiscal.
M. Pierre Cohen. C’est vrai qu’il faudrait un rapport.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Bien que cela puisse paraître choquant, la commission a donc demandé un rapport, car dans le domaine qui nous occupe, cela a pour une fois beaucoup de sens. Il faut que nous puissions savoir à quoi correspond exactement le crédit d’impôt recherche.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Cela n’a rien de choquant, c’est de l’évaluation.
M. le président. Madame Comparini, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
Mme Anne-Marie Comparini. Je le retire.
M. le président. L’amendement n° 244 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement n° 173 ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. De manière très traditionnelle, les administrations ont fait valoir que le délai était sans doute un peu court pour remettre ce rapport. Non ! Nous avons le temps de le produire à la date du 1er octobre 2006, et il est nécessaire en termes d’évaluation des politiques publiques. Nous pensons que cette évaluation est essentielle, du fait de la très forte montée en puissance du crédit d’impôt recherche. Nous allons avoir une augmentation de l’ordre de 200 millions d’euros des dépenses fiscales cette année et un nombre d’entreprises bénéficiaires en augmentation notable également.
Nous sommes donc très favorables à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. Ce amendement est le bienvenu puisque, depuis des années, on nous dit et nous pressentons que le crédit d’impôt recherche est un levier important pour le développement de la recherche dans les entreprises, et particulièrement les entreprises privées. Nous n’en sommes pas complètement convaincus mais souhaitons être confortés dans cette idée.
Ce rapport nous permettra de savoir précisément si la défiscalisation de l’embauche des jeunes docteurs dans les entreprises a un réel effet de levier. Le débat est d’autant plus nécessaire à ce sujet que le Gouvernement propose de multiplier par deux, en cinq ans, le montant du crédit d’impôt recherche : en 2010, il atteindra en effet 1,7 milliard d’euros, c'est-à-dire l’équivalent des crédits de l’Agence, dont nous craignons qu’ils ne pèsent trop lourdement sur la politique de recherche.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 173.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 242.
Mme Anne-Marie Comparini. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a rejeté l’amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 242.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Sur l’article 17, je suis saisi d'un amendement n° 257.
M. Pierre Lasbordes. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a rejeté l’amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 257.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié par l'amendement n° 257.
(L'article 17, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 18.
(L'article 18 est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 255 rectifié, portant un article additionnel après l’article 18.
M. Pierre Lasbordes. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 255 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 256 rectifié.
M. Pierre Lasbordes. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 256 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 245 rectifié.
La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour le soutenir.
Mme Anne-Marie Comparini. Compte tenu des nouvelles missions que les universités pourront se voir confier en vertu de la loi de programme pour la recherche, il nous est apparu souhaitable que la Conférence des présidents d’université, dans la mesure où elle sera souvent amenée à défendre les intérêts de ces établissements, soit une personne morale de droit public à statut particulier, et que ce statut soit fixé par décret en Conseil d’État.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a rejeté l’amendement, d’une part parce qu’il est mal placé dans le texte, d’autre part parce que les statuts actuels de la CPU lui conviennent. Ils relèvent d’un décret du 2 juin 1971, complété par la loi de juin 1984.
Mme Anne-Marie Comparini. Je ne peux pas retenir votre second argument.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis également défavorable pour la raison très simple que l’organisation de la Conférence des présidents d’université est déjà fixée par un décret.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 245 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié par l'amendement n° 256 rectifié.
(L'article 19, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 19 bis.
(L'article 19 bis est adopté.)
M. le président. À l’article 19 ter, je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 366.
M. Pierre Cohen. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 366.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 19 ter.
(L'article 19 ter est adopté.)
M. le président. Sur l’intitulé du Titre V, je suis saisi d'un amendement n° 174, deuxième rectification.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence rédactionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 174, deuxième rectification.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 67 rectifié, 258 rectifié et 179, deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n° 67 rectifié fait l’objet d’un sous-amendement n° 390.
L’amendement n° 179, deuxième rectification, fait l’objet d’un sous-amendement n° 391.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n° 67 rectifié.
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Il apparaît nécessaire d'insérer dans le code de l'éducation la consécration législative des engagements européens de la France dans le cadre de l'espace européen de l'enseignement supérieur et de la recherche, et de tirer les conséquences de sa mise en place sur certaines dispositions existantes. Il est donc proposé que la construction de l'espace européen de la recherche et de l'enseignement supérieur soit ajoutée aux domaines énumérés par la loi – développement de la recherche, croissance économique et réduction des inégalités – auxquels le service public de l'enseignement supérieur doit déjà apporter sa contribution.
La deuxième mesure concerne les études de troisième cycle recentrées sur les formations doctorales, étroitement liées à l'activité de recherche et conditionnant la reconnaissance de la qualité internationale. Elle harmonise la définition du troisième cycle en cohérence avec le schéma licence, master, doctorat, dit LMD, une ambiguïté subsistant avec la transformation en masters des DEA et DESS, auparavant considérés comme diplômes du troisième cycle. Elle définit la formation doctorale sous ses diverses facettes, y compris l'insertion professionnelle et l'ouverture internationale. Enfin, elle permet à tout établissement d'enseignement supérieur dont la qualité a été jugée suffisante de participer à la formation doctorale, élargissant ainsi le choix des établissements susceptibles d'être habilités.
M. le président. Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous défendre le sous-amendement n° 390 de M. Garrigue ?
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. M. Garrigue, qui ne pouvait être présent, m’a en effet demandé de le défendre.
Ce sous-amendement vise à compléter l’alinéa 4 de l’amendement n° 67 rectifié par la phrase suivante : « Elles - ces formations doctorales - constituent une expérience professionnelle de recherche, sanctionnée, après soutenance de thèse, par la collation du grade de docteur. »
II paraît souhaitable, comme le font la plupart des autres pays européens, et comme le prévoit le projet de charte des chercheurs proposé par la Commission européenne, d’assimiler les études doctorales à une expérience professionnelle, ce qui est logique puisque les doctorants participent déjà à l’effort de recherche.
Par ailleurs, il paraît plus précis, et au demeurant conforme à la démarche LMD, de préciser que ces études et la soutenance de thèse seront sanctionnées par la collation du grade de docteur.
M. le président. La parole est à M. Pierre Lasbordes, pour soutenir l’amendement n° 258 rectifié.
M. Pierre Lasbordes. Il est défendu. C’est pratiquement le même que l’amendement n° 67 rectifié.
M. le président. Monsieur Birraux, vous avez maintenant la parole pour soutenir l’amendement n° 179, deuxième rectification, ainsi que le sous-amendement n° 391 de M. Garrigue.
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Le lien entre les diplômes nationaux et les grades et titres universitaires s’opère conformément aux dispositions de l’article L. 613-1 du code de l’éducation qui précise que « les diplômes nationaux délivrés par les établissements sont ceux qui confèrent l’un des grades ou titres universitaires dont la liste est établie par décret pris sur avis du CNESER ».
Les grades structurent réglementairement « les grands niveaux » de l’enseignement supérieur. Ils sont désormais au nombre de quatre : le baccalauréat, la licence, le master et le doctorat. Ce sont les grades qui assurent la visibilité du système français dans la construction de l’espace européen de l’enseignement supérieur.
Jusqu’à la mise en place du schéma LMD – licence, master, doctorat –, les masters, les grades et les titres avaient perdu beaucoup de leur intérêt et pouvaient être utilisés quasi indifféremment, seule la notion de diplôme national ayant été valorisée depuis la loi de 1968. Il convient d’ailleurs de noter qu’aucune définition claire, ni législative ni réglementaire, n’avait été donnée du concept de titre. C’est pour ces raisons que la rédaction actuelle de l’article L. 612-7 du code de l’éducation a retenu l’expression « titre de docteur ». Il faut qualifier correctement le doctorat, qui confère bien un grade. Tel est l’objet de l’amendement n° 179 deuxième rectification.
Quant au sous-amendement n° 391 de M. Garrigue, il vise, dans le troisième alinéa de l’amendement, à substituer au mot : « grade », le mot : « titre ». En effet, il est indispensable de maintenir expressément le titre de docteur et de rappeler que le diplôme le confère à son titulaire pour éviter les contestations éventuelles et pour placer les docteurs français dans la même situation que leurs homologues européens, particulièrement en Allemagne, en Italie et en Grande-Bretagne, qui font librement usage de ce titre.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Avis favorable aux amendements. A titre personnel, je suis également favorable aux sous-amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement est favorable aux amendements nos 67 rectifié, 258 rectifié, 179 deuxième rectification et au sous-amendement n° 391. En revanche, il est défavorable au sous-amendement n° 390 qui a trait à l’expérience professionnelle, car il aurait des conséquences juridiques qu’il faudrait étudier.
M. le président. Monsieur le ministre, les trois amendements étant en discussion commune, ils sont exclusifs les uns des autres. Vous ne pouvez donc être favorable aux trois. Il faudrait nous dire lequel vous préférez.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. M. le ministre est défavorable au sous-amendement n° 390 sous prétexte qu’il aurait des conséquences juridiques.
M. Pierre Cohen. C’est l’effet recherché !
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Si tel n’était pas le cas, je ne sais pas ce que nous ferions ici ! (Sourires.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Exactement !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. C’est une pirouette !
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Il est bien dit dans le pacte pour la recherche que le doctorat doit constituer une première expérience professionnelle. C’est ce que traduit le sous-amendement n° 390. Qu’il y ait des conséquences juridiques, cela me paraît évident !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Oui, mais lesquelles ?
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. C’est au Gouvernement et à l’administration de le dire. Quant aux autres amendements, à mon avis, ils ne sont pas exclusifs.
M. le président. Si M. Lasbordes retirait son amendement n° 258 rectifié, les amendements nos 67 rectifié et 179, deuxième rectification, sous-amendé, deviendraient compatibles.
La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement préfère la rédaction de l’amendement n° 258 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. Nous sommes tous convaincus que la thèse doit être mieux reconnue, notamment par rapport aux diplômes d’ingénieurs. En effet, sauf s’ils sont passionnés et très désintéressés, rien n’incite les jeunes à faire des études doctorales pour s’engager dans les métiers de la recherche. L’État doit inciter les partenaires sociaux à reconnaître le statut du doctorant dans les conventions collectives. Pour cela, rien de tel que de montrer l’exemple. Dans la fonction publique, la thèse doit être prise en compte dans le calcul de l’ancienneté. Cette disposition est d’autant plus importante qu’il n’est pas rare que les doctorants occupent leur premier emploi à un âge avancé, après trente ans.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je ne reprendrai pas les arguments de Claude Birraux, qui sont excellents. En France, l’école d’ingénieur reste la formation la plus prestigieuse. Nous sommes le seul pays au monde où 1 500 docteurs seulement sur les 8 000 formés chaque année trouvent un emploi dans le secteur privé, 3 000 allant dans l’enseignement supérieur. Ni l’administration ni le secteur privé ne recrutent des docteurs. La formation à la recherche par la recherche, ce n’est pas notre culture. Nous avons accepté la réforme LMD, mais nous n’avons pas réussi à changer les mentalités. Il ne s’agit pas de supprimer les formations, car elles sont intéressantes, mais il faut donner sa véritable place au doctorat pour qu’il soit reconnu au niveau international. L’État doit donner un signal dans ce sens. En effet, dans le cadre du secteur privé il faudrait des conventions collectives. Ceux qui dirigent aujourd’hui les entreprises privées viennent des Mines, des Ponts, de Polytechnique, des grands corps constitués de l’État, et ils s’aperçoivent petit à petit que la formation de docteur est bonne. Et petit à petit, les ingénieurs s’aperçoivent que, comme ils sont un peu originaux dans le paysage international, il vaut mieux qu’ils passent par la formation de docteur après leur école d’ingénieur. Tout cela va prendre du temps, parce que c’est un changement de culture, mais il faut donner un signe fort dans ce sens. Si nous, députés, sommes d’accord à ce sujet, c’est parce que nous avons travaillé ensemble, que nous nous respectons et que nous avons globalement la même idée de ce qu’il faut pour notre pays, au-delà de nos divergences. Donc acceptez nos propositions, monsieur le ministre, et ne dites pas qu’elles auront des conséquences juridiques. Tout texte de loi en a !
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Cela s’étudie, les conséquences juridiques !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. La situation n’est pas très simple. Trois amendements sont en concurrence, qu’il n’est pas possible, pour des raisons de cohérence, d’adopter tous.
L’Assemblée semble néanmoins très attachée aux deux sous-amendements, l’un déposé sur l’amendement n° 67 rectifié et l’autre sur l’amendement n° 179 deuxième rectification. Pour trouver une solution qui satisfasse tout le monde, notamment M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques , qui est à l’origine des propositions les plus importantes, je suggère que nous retenions au moins l’amendement n° 179, deuxième rectification, sous-amendé par le sous-amendement n° 391, auquel nous ajouterions le sous-amendement n° 390, déposé sur l’amendement n° 67 rectifié.
Monsieur Le Déaut, j’ai compris que vous souhaitiez envoyer un signe fort, pour reprendre votre expression, ce que, d’ailleurs, nous avons déjà fait au cours du débat. Même si les conséquences juridiques précises de ces dispositions ne sont pas parfaitement expertisées à ce jour, je suis prêt à transiger pour que nous terminions sur un vote à l’unanimité.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. Je souhaite obtenir une précision de M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. L’amendement n° 67 rectifié indique que le troisième cycle est une formation par la recherche. De ce fait, exclut-il désormais du troisième cycle les masters II, qui ne sont pas liés à la recherche ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Aujourd’hui, le troisième cycle correspond au LMD.
M. Pierre Cohen. Oui, mais les masters II appartenaient auparavant au troisième cycle.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Cela a changé.
M. le président. Je vous propose une brève suspension de séance pour faire le point.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le vendredi 3 mars à une heure, est reprise à une heure cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
L’amendement n° 258 rectifié est retiré, ce qui va simplifier les votes de l’Assemblée.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 390.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 67 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 390.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 391.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 179 deuxième rectification, modifié par le sous-amendement n° 391.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. L’article 20 ne fait l’objet d’aucun amendement.
Je le mets aux voix.
(L’article 20 est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 175 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 175 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 21, modifié par l’amendement n° 175 rectifié.
(L’article 21, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. L’article 21 bis ne fait l’objet d’aucun amendement.
Je le mets aux voix.
(L’article 21 bis est adopté.)
M. le président. Sur l’article 21 ter, je suis saisi d’un amendement n° 3 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. Les sénateurs, qui ont demandé un rapport annuel sur les mesures tendant à assurer l’égalité entre les femmes et les hommes dans le domaine de la recherche, ignorent peut-être qu’il en existe déjà un, qu’on appelle « le jaune ». Avant de demander un deuxième rapport, il serait bon qu’ils consultent le premier, que certains ministères oublient même de remplir.
La simplification apportée par l’amendement permettra de réaliser une économie qui compensera largement la dépense occasionnée par les quelques documents supplémentaires que nous avons demandés. Le différentiel permettra, au final, de lutter contre l’augmentation de la paperasserie.
Cet amendement n° 3 rectifié a été voté à l’unanimité par la commission des finances.
M. le président. Et qu’en pense la commission des affaires culturelles ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Et le Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 21 ter, modifié par l’amendement n° 3 rectifié.
(L’article 21 ter, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous en venons aux articles 21 quater et 21 quinquies, qui ne font l’objet d’aucun amendement.
Je mets aux voix l’article 21 quater.
(L’article 21 quater est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 21 quinquies.
(L’article 21 quinquies est adopté.)
M. le président. Sur l’article 22, je suis saisi d’un amendement n° 176.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Cet amendement propose de fixer une date butoir pour l’installation de l’Agence d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur. Celle du 31 décembre 2006 paraît raisonnable puisqu’elle concilie la célérité de l’action publique et les délais incompressibles nécessaires à la mise en place d’une structure d’une telle ampleur.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 176.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 22, modifié par l’amendement n° 176.
(L’article 22, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 177 rectifié, portant article additionnel après l’article 22.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Cet amendement reprend les dispositions figurant initialement au dernier alinéa de l’article 1er, que nous souhaitons réintroduire, en les complétant, à la fin du texte.
Un rapport sur l’exécution de la loi de programme, dressant notamment un bilan de l’emploi chercheur dans le secteur public et dans le secteur privé, sera présenté chaque année au Parlement par le Gouvernement.
M. Pierre Cohen. Voilà un rapport qui promet d’être intéressant.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Il serait plus clair de parler d’un bilan non « de l’emploi chercheur », mais « de l’emploi de chercheurs ».
M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. Allons plus loin. La recherche est le résultat de toute la communauté scientifique, qui comprend également, par exemple, des ingénieurs de recherche. Ne peut-on pas parler plutôt d’un bilan « des personnels de la recherche », ce qui permettrait d’élargir l’analyse ? Étant donné le déficit en personnels techniques et administratifs, un bilan global ne serait pas inutile.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. C’est une bonne suggestion.
M. le président. L’amendement n° 177 rectifié fait donc l’objet d’une deuxième rectification. À la place de : « un bilan de l’emploi chercheur », il faut lire : « un bilan de l’emploi des personnels de la recherche ».
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement n° 177 deuxième rectification ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 177 deuxième rectification.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. L’amendement n° 247 a été retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 248.
La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour le soutenir.
Mme Anne-Marie Comparini. Si vous le permettez, je défendrai également le sous-amendement n° 394, monsieur le président.
M. le président. Volontiers.
Mme Anne-Marie Comparini. Le dispositif de seconde carrière, adopté dans le cadre de la réforme des retraites en 2003, n’avait pas prévu le cas spécifique des enseignants du primaire, du secondaire et du supérieur. L’amendement n° 248 a donc pour objet d’insérer, avant le dernier alinéa de l’article 77 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, un alinéa ainsi rédigé : « Cette possibilité de détachement est ouverte aux membres des corps enseignants de l’enseignement primaire, secondaire et supérieur, ainsi qu’aux personnels d’éducation et d’orientation. »
Le sous-amendement n° 394 de M. Baguet, que j’accepte volontiers, vise quant à lui à supprimer les mots : «, ainsi qu’aux personnels d’éducation et d’orientation. »
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a rejeté l’amendement n° 248. À titre personnel, j’y suis favorable et je considère que le sous-amendement n° 394 est de nature à ôter toute réticence à ceux qui s’y sont opposés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement est favorable tant au sous-amendement qu’à l’amendement.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 394.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 248, modifié par le sous-amendement n° 394.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 7 mars, après les questions au Gouvernement.
La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je souhaite, d’un mot, remercier infiniment ceux qui ont participé à ces longues discussions très riches et très ouvertes. Elles ont permis à chacun d’exprimer très clairement ses points de vue, faisant ainsi apparaître des divergences, bien sûr, mais aussi beaucoup de convergences.
Je remercie tout particulièrement le président de la commission, les deux rapporteurs pour avis, ainsi que l’ensemble des fonctionnaires des commissions, qui nous ont permis de mener à bien ces travaux. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
M. le président. Lundi 6 mars, à vingt et une heures trente, séance publique :
Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 2876, relatif aux offres publiques d’acquisition :
Rapport, n° 2921, de M. Hervé Novelli, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 3 mars, à une heure vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,
jean pinchot