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M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Nous commençons par une question du groupe de l’ Union pour la démocratie française.
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Monsieur le Premier ministre, durant toute la période de crise que notre pays vient de traverser – dont nous aurions pu faire l’économie, l’UDF l’a souvent répété –, d’autres grands dossiers ont été quelque peu évincés de l’actualité, notamment les négociations au sein de l’Organisation mondiale du commerce. Celles-ci entrent dans la dernière ligne droite et suscitent beaucoup d’inquiétudes dans le monde agricole, en particulier chez les éleveurs, qui craignent une nouvelle fois d’être considérés comme une variable d’ajustement face à d’autres intérêts.
L’agriculture vient de vivre une nouvelle réforme de la politique agricole commune et la situation devient préoccupante : pour la première fois de notre histoire, nous sommes déficitaires en viande bovine et obligés d’en importer pour assurer notre consommation. C’est également le cas pour d’autres productions, la viande ovine notamment.
Se pose donc la question de l’indépendance alimentaire de la France et de l’Europe. On ne peut pas laisser ce recul des productions s’installer au moment où la demande alimentaire se fait pressante dans le monde entier.
Où en est-on des négociations agricoles à l’Organisation mondiale du commerce ? Jusqu’où la France est-elle prête à aller pour garantir les intérêts vitaux de ses producteurs, de son économie agricole et de son industrie agro-alimentaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’industrie.
M. François Loos, ministre délégué à l’industrie. Monsieur le député, vous avez raison : les négociations qui se poursuivent à l’OMC sont essentielles pour le secteur de l’élevage. La France a mobilisé ses partenaires européens pour sécuriser au maximum cette filière. Déjà en décembre dernier, lors des négociations à Hong-Kong, la France avait fermement invité le commissaire européen chargé des négociations à ne pas sortir de son mandat. Nous avons ainsi obtenu que les restitutions ne soient pas éliminées avant 2014, et seulement en cas de complet parallélisme avec les aides accordées par nos concurrents.
S’agissant de la difficile question de l’accès aux marchés, vous demandez quelles sont nos marges de manœuvre. Elles sont atteintes : nous n’avons plus rien à céder et nous ferons preuve de la plus grande fermeté.
M. André Chassaigne. Parlez plutôt de capitulation !
M. le ministre délégué à l’industrie. La position du Gouvernement, soutenue par une majorité d’États membres de l’Union européenne, est extrêmement claire : l’offre d’ouverture du marché agricole européen aux importations des pays tiers est déjà très substantielle et ne saurait être encore accrue.
Quant au secteur de l’élevage, le ministre de l’agriculture est très attentif à la détermination des produits sensibles, dont vous connaissez la mécanique, et à la défense des intérêts du secteur laitier. Il insistera avec force sur la gestion concomitante et cohérente de ces deux filières. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Pierre Goldberg, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
M. Pierre Goldberg. Monsieur le Premier ministre, la jeunesse et les salariés, soutenus par une large part de l'opinion, ont finalement eu le dernier mot contre le CPE. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Ils ont fait mettre un genou à terre au Gouvernement,…
M. Albert Facon. Les deux même !
M. Pierre Goldberg. …à l'UMP et à son président.
L’intelligence des acteurs sociaux, leur sens du débat, leur unité intergénérationnelle et intersyndicale se sont révélés une force déterminante, offrant la promesse de nouvelles conquêtes sociales. Ce mouvement de mars montre qu’il est aujourd’hui possible de gagner contre toutes les politiques libérales et les injustices, qui voient les grandes fortunes se gonfler à mesure que l’emploi se dégrade et que la précarité et la pauvreté progressent.
Notre peuple ne supporte plus votre autoritarisme et vos manigances électoralistes. Il rejette la précarité et la flexibilité de vies, qui n'en sont plus.
M. Guy Teissier. C’est toujours le même discours !
M. Pierre Goldberg. Le 29 mars 2005 a vu la condamnation du libéralisme de la Constitution européenne ; le 10 avril, l'enterrement du CPE. Ces deux événements, qui sont d’authentiques frères jumeaux, démontrent que l'espoir a désormais changé de camp.
Vous venez de décider d'une loi de substitution au CPE qui n’est qu’une véritable tricherie : vous nous resservez encore et toujours vos vieilles recettes de précarisation et de cadeaux par millions d'euros d'argent public au patronat. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Claude Goasguen. La question !
M. Pierre Goldberg. Les députés communistes et républicains, en totale adéquation avec le mouvement social, ont donc, sans hésiter, voté contre.
La jeunesse, les salariés, les Français privés d'emplois…
M. Charles Cova. La question !
M. Pierre Goldberg. …n’ont pas, croyez-le bien, mis un point final à leur lutte contre la précarité. Ils attendent un changement de cap. (« La question ! » et claquements de pupitres sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Avec eux, les communistes et leurs amis continuent d'exiger l'abrogation de la mal nommée loi « Égalité des chances ». (Mêmes mouvements.) Dehors, le CNE, l'apprentissage à quatorze ans, le travail de nuit à quinze ans, le mépris des parents ! (Huées sur les mêmes bancs.)
M. le président. Monsieur Goldberg, posez votre question.
M. Pierre Goldberg. Monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin, sur ces bases, ouvrir l’indispensable débat sur la sécurisation de l’emploi pour tous et de la formation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement.
M. Jean-Louis Borloo, ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement. Monsieur le député, vous nous demandez quand sera ouvert le débat sur la sécurisation des parcours professionnels. Cela tombe bien ! Ce matin même, en conseil des ministres, a été adoptée l’ordonnance permettant d’expérimenter la sécurisation des parcours professionnels pour les entreprises de moins de mille salariés.
M. Jean-Pierre Brard. C’est une question téléphonée ! (Sourires.)
M. le ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement. Le contrat de transition professionnelle garantira un retour à l’emploi immédiat et une assurance de transition grâce à un salaire équivalent au salaire non chargé antérieur. Il sera, dans un premier temps, expérimenté sur sept sites dès le début du mois prochain, avant d’être généralisé en fonction des résultats. La sécurisation des parcours professionnels, vous en parlez souvent ; nous, nous la faisons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Rires sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. La parole est à M. Laurent Hénart, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. Laurent Hénart. Vous le savez, monsieur le ministre délégué à l’emploi, au travail et à l’insertion professionnelle des jeunes, puisque vous étiez sur les bancs du Gouvernement, notre assemblée a adopté ce matin la proposition de loi sur l’accès des jeunes à la vie active en entreprise. Ce texte répond, pour un public considéré comme prioritaire par toutes les organisations – les jeunes éloignés de l’emploi, sans qualification –, à trois priorités. D’abord,…
M. Maxime Gremetz. Enterrer le CPE !
M. Laurent Hénart. …favoriser leur accès durable à l’emploi en entreprise en renforçant le contrat jeune en entreprise, qui permet une exonération massive des charges pour les jeunes embauchés en CDI. Ensuite, faire le pari de l’alternance. Malgré des résultats encourageants en 2005 en matière d’apprentissage – près de 10 % d’augmentation du nombre d’apprentis –, notre pays souffre encore d’un retard culturel important en matière de formation alternée. À cet égard, la proposition de loi offre deux outils : le contrat de professionnalisation, avec un encouragement des employeurs à le transformer en CDI ; des stages professionnalisant intensifs dans les métiers en tension où, alors que la France connaît un chômage massif, les employeurs peinent à recruter des collaborateurs. Enfin, le contrat d’insertion dans la vie sociale permet d’accompagner les jeunes jusque dans l’emploi, avec un projet personnalisé et un parcours individualisé d’emploi et de formation.
La crédibilité de la proposition de loi repose sur l’efficacité des outils retenus. C’est pourquoi je vous poserai, monsieur le ministre, deux questions. Quel bilan d’étape pouvez-vous tirer, un an après la promulgation de la loi de cohésion sociale, du développement du contrat jeune en entreprise, du CIVIS et du contrat de professionnalisation ? Dans quel délai et avec quelle réactivité le Gouvernement pourra-t-il mettre en œuvre ces mesures, dont tout le monde s’accorde à dire qu’elles sont urgentes et indispensables pour un public évident ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Albert Facon. Question téléphonée !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’emploi, au travail et à l’insertion professionnelle des jeunes.
M. Gérard Larcher, ministre délégué à l’emploi, au travail et à l’insertion professionnelle des jeunes. Monsieur le député, permettez-moi de vous remercier pour la qualité des échanges que nous avons eus ce matin, lors de la discussion de la proposition de loi. Avec ce texte, nous pourrons accélérer la mise en œuvre d’un certain nombre de mesures destinées aux jeunes les plus éloignés de l’emploi.
Grâce au contrat jeune en entreprise, 270 000 jeunes ont d’ores et déjà pu obtenir un contrat à durée indéterminée. S’agissant du CIVIS, vous avez, monsieur Hénart, avec Jean-Louis Borloo, participé activement à sa naissance, ainsi qu’à celle du CIVIS renforcé. Aujourd’hui, plus de 170 000 CIVIS ont été signés, qui vont permettre, au travers des dispositifs adoptés ce matin par l’Assemblée nationale, de trouver dans les trois mois une solution pour chacun des jeunes accompagné. Quant aux contrats de professionnalisation, il y en a eu près de 100 000, dont plus de 70 % concernent des jeunes de moins de vingt-six ans. Dans les semaines qui viennent, seront mis en œuvre 50 000 contrats de préqualification, ouvrant l’accès au contrat de professionnalisation et à l’emploi dans l’entreprise.
La loi sur l’égalité des chances comporte un autre élément important : les grandes entreprises de plus de 250 salariés, qui ont aujourd’hui un effectif de moins de 0,5 % de jeunes en formation en alternance ou en professionnalisation, auront l’obligation de le porter, dans les trois ans, à 3 %. Cela représente 155 000 nouveaux postes.
Ramener dans l’emploi les jeunes qui en sont le plus éloignés est la véritable priorité. Je remercie l’Assemblée nationale et le président du groupe UMP de l’avoir faite leur. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Pierre Blazy. Tout va bien !
M. François Liberti. Remerciez plutôt les jeunes !
M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour le groupe socialiste.
M. Christian Paul. Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre de l’intérieur – puisque désormais le Gouvernement a deux têtes –,…
M. Lucien Degauchy. Et vous, vous n’en avez pas du tout ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Christian Paul. …vous êtes, avec votre majorité, incorrigibles ! De ces trois mois de crise sociale gravissime, vous n’avez, à l’évidence, rien appris ni rien compris. Deux démonstrations nouvelles en ont été faites ici même ce matin : votre majorité, monsieur le Premier ministre, votre parti, monsieur le ministre de l’intérieur, a voté contre le principe même du dialogue social en rejetant notre proposition de rendre obligatoire la négociation entre tous les partenaires sociaux avant toute réforme du droit du travail. Une heure plus tard, vous avez refusé de retirer le contrat nouvelle embauche ou de le mettre simplement en débat, comme vous le demandent aujourd’hui unanimement toutes les organisations syndicales.
M. Charles Cova. Allez-y, remettez de l’huile sur le feu !
M. Jean-Marc Roubaud. Le débat a eu lieu !
M. Christian Paul. Pourtant, le contrat nouvelle embauche n’est qu’un CPE en grand puisqu’il concerne toutes les générations, désormais invitées à subir deux ans de période d’essai, donc deux ans d’angoisse. Il concerne chaque salarié nouvellement embauché, qui peut être licencié sans motif.
M. Jean-Michel Ferrand. Avez-vous une question ?
M. Christian Paul. Les contentieux aux prud’hommes fleurissent, les instances internationales sont saisies. À défaut de créer de l’emploi, vous avez créé de l’insécurité ! (« La question ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Le CPE est mort,…
M. Maxime Gremetz. Oui, il est mort !
M. Christian Paul. …c’est une bonne nouvelle pour les Français qui vont ont arraché ce retrait.
Les échecs et les maquillages de votre politique depuis quatre ans n’ont pas besoin de procureur dans cette assemblée : le peuple français s’en est occupé !
Mais l’abandon du CPE ne doit pas faire illusion ni diversion. Il ne doit pas dissimuler votre obstination à remettre en cause la démocratie sociale et le contrat de travail.
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. La question !
M. le président. Monsieur Paul, veuillez poser votre question, je vous prie.
M. Christian Paul. J’y viens, monsieur le président, et je la pose à M. Villepin comme à M. Sarkozy : quand finirez-vous, messieurs les ministres, par entendre le message des Français (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) qui ne supportent plus l’arrogance de votre méthode et exigent le simple respect de leurs droits ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.- Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’emploi, au travail et à l’insertion professionnelle des jeunes.
M. Gérard Larcher, ministre délégué à l’emploi, au travail et à l’insertion professionnelle des jeunes. Vous disiez bicéphale ? Je serai trinitaire…
M. Christian Paul. C’est la semaine sainte !
M. le ministre délégué à l’emploi, au travail et à l’insertion professionnelle des jeunes. …et rappellerai les trois actions majeures menées par le Gouvernement pour sécuriser le parcours professionnel.
M. Augustin Bonrepaux. Le CPE, le CPE et le CPE !
M. le ministre délégué à l’emploi, au travail et à l’insertion professionnelle des jeunes. Qui a mis en place le suivi mensuel du demandeur d’emploi, si ce n’est ce gouvernement ? Depuis le 1er janvier, le Premier ministre…
Plusieurs députés du groupe socialiste. Lequel ?
M. le ministre délégué à l’emploi, au travail et à l’insertion professionnelle des jeunes. …a demandé à l’Agence nationale pour l’emploi de recevoir les demandeurs d’emploi chaque mois.
Qui a conclu, avec l’ANPE et les partenaires sociaux, la convention tripartite qui doit permettre de simplifier et de valoriser le parcours des demandeurs d’emploi ? Qui a mis en place la convention de reclassement personnalisée dont bénéficient aujourd’hui 100 000 personnes ayant subi un licenciement économique ? Qui a mis en œuvre le contrat de transition professionnel, si ce n’est ce gouvernement ?
Voilà comment, nous, au Gouvernement, nous voyons l’accompagnement de ceux qui connaissent des difficultés face à l’emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.- Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. La parole est à M. Pierre-André Périssol, pour le groupe de l’UMP.
M. Pierre-André Périssol. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, le Haut conseil de l’éducation vient de vous remettre ses recommandations sur le contenu du futur socle commun. Il réaffirme la nécessité que celui-ci assure une formation de qualité et ne constitue pas un enseignement au rabais – ce qui, je le sais, recoupe vos propres préoccupations.
Pour le HCE, le socle doit être pensé et formulé en termes de compétences, qu’il définit comme un ensemble de connaissances, d’aptitudes et d’attitudes devant être acquises pour pouvoir faire face aux situations complexes que l’on est amené à connaître tout au long de sa vie.
Il note que l’acquisition de compétences requiert un apprentissage dans plusieurs disciplines, qui exigent toutes la maîtrise de la langue française, et que le sport et les enseignements artistiques ont leur rôle à jouer.
À côté des connaissances et des compétences que nous avons tous en tête, le HCE souligne la nécessité de développer l’autonomie – compétence déterminante pour pouvoir apprendre tout au long de sa vie –, la capacité à prendre des initiatives et les compétences civiques et sociales.
Les recommandations du Haut conseil de l’éducation sont en phase avec ce qu’ont fait les pays qui se sont engagés dans la même voie et qui sont mieux placés que nous dans les évaluations internationales, et correspondent à ce vers quoi tend l’Union européenne. Elles reprennent d’ailleurs pour l’essentiel les conclusions de la mission d’information parlementaire de 2005, qui avaient été adoptées à l’unanimité.
Monsieur le ministre, vous avez saisi le Haut conseil de l’éducation. Adoptez-vous aujourd’hui ses recommandations ? Le contenu que vous allez bientôt proposer pour le socle les respectera-t-il ?
Par ailleurs, vous aviez pris en compte notre demande que le Parlement soit associé à cette démarche et vous vous étiez engagé à le faire intervenir d’une manière ou d’une autre. Sous quelle forme comptez-vous le faire ? Avez-vous l’intention d’organiser un débat et, si oui, quand ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Gilles de Robien, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. En 1882, Jules Ferry décidait que tous les jeunes de la République devraient désormais savoir lire, écrire et compter. Aujourd’hui, il appartient à la nation de définir le socle commun de connaissances et de compétences.
M. Christian Bataille. Vous voulez mettre l’éducation au service des entreprises !
M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. C’est une tâche immense, qui a un triple objectif.
Le premier est de donner à tous les jeunes de bonnes bases qui leur serviront tout au long de leur vie et leur permettront également d’acquérir de nouvelles connaissances dans l’enseignement supérieur ou dans le cadre de la formation continue.
Le deuxième objectif est de permettre aux parents de mieux suivre les programmes et, par suite, la vie scolaire de leurs enfants.
Le troisième objectif est de permettre à la nation de mieux évaluer l’efficacité de son système éducatif.
Le Haut conseil de l’éducation m’a remis tout récemment ses recommandations. Je les reprendrai pour rédiger le projet de décret.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Vous voulez exclure les jeunes de l’éducation dès quatorze ans !
M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. Ces recommandations mettent l’accent sur une bonne maîtrise de la langue française,…
M. Jean-Pierre Soisson. Très bien !
M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. …la pratique d’une langue vivante étrangère, de bonnes bases mathématiques, scientifiques et technologiques, la connaissance des nouvelles technologies de l’information et de la communication, et une culture humaniste.
Deux autres compétences doivent y être ajoutées : un comportement à la fois social et civique, qui servira tout au long de la vie, et l’autonomie – je dirai même l’esprit d’initiative.
L’éducation physique et sportive et l’éducation artistique permettront aussi à chacun de s’épanouir dans le cadre de ce socle commun.
M. Patrick Braouezec. C’est contradictoire avec la suppression de postes en éducation physique !
M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. Je soumettrai le projet de décret aux partenaires sociaux représentant les personnels de l’éducation nationale ainsi qu’aux associations de parents d’élèves. Je me tiens également à la disposition du Parlement, et notamment de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales et de son président, Jean-Michel Dubernard, pour venir présenter le projet de décret, au cours du mois de mai, avant sa signature. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe de l’UMP.
M. Gérard Cherpion. Monsieur le ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement, vous avez présenté ce matin en conseil des ministres un nouveau dispositif d’accompagnement en faveur des salariés victimes d’un licenciement économique : le contrat de transition professionnelle.
Préparé en concertation avec les partenaires sociaux, il vise à accélérer le retour à l’emploi des personnes concernées en leur proposant un véritable parcours individualisé et sécurisé. Concilier la nécessaire souplesse du marché du travail avec des protections nouvelles pour les salariés est – et a toujours été – ne l’oublions pas, l’un des objectifs majeurs du Gouvernement.
Le contrat de transition professionnelle doit être expérimenté très prochainement dans sept bassins d’emploi en difficulté : Charleville-Mézières, Montbéliard, Morlaix, Toulon, Vitré, Valenciennes et Saint-Dié-des-Vosges.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous préciser le calendrier et les conditions de mise en œuvre de ce nouveau dispositif innovant ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement.
M. Jean-Louis Borloo, ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement. Derrière l’expression « sécurisation des parcours professionnels », il y a une idée forte : permettre, dans une économie en mutation, aux entreprises de s’adapter, tout en proposant davantage au salarié qu’un simple système d’assurance chômage : une protection qui lui permette d’avoir un parcours professionnel, en lui garantissant à la fois une formation, le quasi maintien des revenus de son activité antérieure pendant un certain temps et en lui autorisant des périodes de travail dans des entreprises privées ou des organismes publics. C’est la seule voie d’adaptation possible pour nos salariés et nos entreprises.
Le dispositif étant très innovant, il sera, dans un premier temps, expérimental. C’est l’objet de l’ordonnance que j’ai présentée ce matin en conseil des ministres et que le Premier ministre avait annoncée il y a quatre mois. L’AFPA, qui s’occupe de la formation professionnelle, a créé une filiale qui portera ces contrats de transition professionnelle dans sept sites, permettant aux salariés de combiner périodes de travail, formation et recherche d’un emploi définitif.
C’est un nouveau modèle économique. Et, croyez-moi, c’est la sécurisation des parcours professionnels qui permettra à l’économie française de se moderniser. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour le groupe socialiste. (Huées sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.- Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Henri Emmanuelli. J’apprécie beaucoup ces témoignages d’affection qui me vont droit au cœur.
Monsieur le Premier ministre, il y a aujourd’hui un baril de pétrole à 69 dollars. Il y a eu, la semaine dernière, ce communiqué sans précédent de la commission des finances – opposition et majorité réunies – s’interrogeant sur le mécanisme de formation des prix de l’électricité et s’inquiétant de leur répercussion à la fois sur les usagers et sur notre industrie. Il y a, enfin, cette invraisemblable affaire de privatisation-fusion entre GDF et Suez.
Malgré les affirmations solennelles et les promesses de l’ancien ministre des finances, M. Sarkozy, vous vous apprêtez, monsieur le Premier ministre, à faire passer sous contrôle privé un des outils publics essentiels de la politique énergétique française.
M. Richard Mallié. Il croit encore au père Noël à son âge ?
M. Henri Emmanuelli. Mon collègue Brottes a énuméré hier toutes les raisons pour lesquelles on ne peut que penser du mal de cette opération incroyable. J’y reviens aujourd’hui, au nom du groupe socialiste, pour annoncer que nous nous y opposerons par tous les moyens. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.- Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marc Roubaud. Vous vous opposerez, comme à votre habitude !
M. Henri Emmanuelli. Il s’agit, en effet, d’aller puiser dans la poche des usagers pour assurer de futures rentes de situation pour des actionnaires privés. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.- Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Nous assistons à une hausse des prix du gaz, alors que GDF annonce un bénéfice de 1,7 milliard et que son président adopte un comportement scandaleux s’agissant de sa rémunération. Et vous nous dites qu’il faut s’attendre à d’autres augmentations, tout cela parce que nous aurons, après-demain, un monopole privé qui fera la loi !
Ma question est double.
Premièrement, allez-vous revenir à la raison, monsieur le Premier ministre – et ne pas vous entêter comme vous l’avez fait pour le CPE –, et interrompre cette opération qui défie le bon sens, la morale et l’intérêt public ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Deuxièmement, quelle est exactement la politique énergétique de votre gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.- Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marc Roubaud. Démago !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement. Hier, Thierry Breton vous a expliqué comment nous avons conçu ce projet. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Plusieurs députés du groupe socialiste. Langue de bois !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Et ce projet relève tout simplement du bon sens. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
Nous avons deux grandes entreprises d’un très haut niveau de compétence : Suez d’un côté, Gaz de France, de l’autre. Mais, à l’échelle mondiale, elles ne sont que de taille moyenne.
L’idée est simple : elle consiste, en fusionnant ces deux entreprises, à en faire l’un des premiers groupes mondiaux en matière énergétique.
Le raisonnement est, là encore, assez simple : travailler ensemble pour préserver notre indépendance énergétique et évidemment peser, autant que faire se peut, sur les prix, ...
M. Maxime Gremetz. C’est de la langue de bois !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. …en toute transparence et en même temps en concertation.
M. Yves Durand. Ah ça !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Thierry Breton l’a dit hier : l’État restera bien le premier actionnaire…
Plusieurs députés du groupe des député-e-s communistes et républicains. Non !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. …et un travail sera accompli avec l’ensemble des partenaires sociaux, afin que toutes les questions trouvent leurs réponses.
M. Maxime Gremetz. Chaque fois qu’un ministre ment, il devrait être puni !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Monsieur Emmanuelli, le débat que vous soulevez est effectivement passionnant. Mais je voudrais dire en souriant – car je sais que derrière votre visage dur se cache, aussi, de temps en temps, un sourire –, que nous avons ce débat au sein de notre majorité, comme il y a chez vous des débats internes, y compris sur ce sujet.
Vous nous avez invités tout à l’heure à relire ce qui avait été écrit auparavant.
M. Henri Emmanuelli. Oui !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Eh bien ! j’ai trouvé un point commun avec vous. Relisez par exemple le livre écrit en 2000 par M. Strauss-Kahn. Il n’usait pas de langue de bois ; il disait tout simplement qu’il ne fallait pas graver dans le marbre pour les entreprises publiques le seuil de 50 % de détention par l’État. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Pour sa part, M. Fabius avait déclaré en 2000 qu’il était « ouvert pour faire évoluer le moment venu le statut de GDF ». Le plus drôle, monsieur Emmanuelli, c’est que, à l’époque, le président de la commission des finances, c’était vous (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) et que vous n’avez rien dit du tout ! (Rires et vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à Mme Juliana Rimane, pour le groupe de l’ UMP.
Mme Juliana Rimane. Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé.
La Guyane est confrontée depuis novembre 2005 à une épidémie de dengue préoccupante par son ampleur et sa nature. Cette maladie endémique dans toute la région, transmise par les moustiques se manifeste par une forte fièvre, des courbatures et une asthénie. Souvent bénigne, elle peut être grave, selon le type de virus en cause. Or, le virus actuellement en circulation, qui avait disparu de la Guyane en 2001, est responsable d'une forme très grave de la maladie, en l'occurrence la dengue hémorragique.
L'épidémie a commencé à se développer dans l'ouest guyanais, partie du territoire jusqu'à présent épargnée par la dengue – même si le paludisme continue de faire des ravages –, avant de s'étendre à l'ensemble de la Guyane.
En quatre mois, sur 3 220 tests sanguins demandés, 800 se sont révélés positifs. Cinquante-huit personnes ont été hospitalisées, dont quarante avec des formes sévères de la maladie. Le décès récent de deux jeunes enfants, l'un âgé de sept mois et l'autre de quatre ans, atteints de dengue hémorragique sur les dix cas enregistrés a suscité une profonde inquiétude dans toute la population.
Cette inquiétude est d'autant plus grande que les pays voisins sont également touchés. Les autorités brésiliennes ont recensé plusieurs centaines de cas, dont deux mortels. Les Guyanais craignent, en effet, que les actions menées dans leur département pour lutter contre la dengue ne se révèlent aussi vaines qu'inopérantes si elles ne sont pas conduites avec la même efficacité au-delà de nos frontières. En effet, comme nous le savons tous, les moustiques, comme parfois les hommes, ne connaissent pas les frontières.
Autre sujet alarmant : le retour prochain de la saison des pluies, créant les conditions d'une prolifération des moustiques, laisse redouter que le pic de contamination de la dengue soit devant nous.
Monsieur le ministre, vous avez annoncé une série de mesures pour répondre à cette épidémie de dengue. Quelles en sont les modalités ? Avez-vous prévu notamment de développer la coopération sanitaire avec les pays voisins ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé et des solidarités.
M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. En Guyane, l’épidémie de dengue se situe à un niveau particulièrement élevé, alors que nous ne sommes pas encore dans la saison des pluies.
Je me suis entretenu ce matin avec le préfet, afin de faire le point – comme M. Léon Bertrand et moi-même avons l’occasion de le faire régulièrement avec vous.
Nous sommes avant tout mobilisés sur la prévention, c’est-à-dire sur la démoustication.
Le préfet, après ma visite en Guyane, a sollicité des moyens supplémentaires, notamment l’application de la convention entre l’État et les collectivités locales. Plus de 589 000 euros ont d’ores et déjà été débloqués. Nous avons également débloqué des crédits pour la communication sur place. Au-delà des pouvoirs publics, chacun doit opérer, chez lui et autour de chez lui, une action de démoustication, à laquelle les pouvoirs publics ne peuvent pas se substituer.
Votre question portait également sur la capacité hospitalière et médicale. Nous avons mobilisé dix professionnels de santé, qui sont venus de métropole, avant la saison des pluies, pour anticiper et assurer la prise en charge hospitalière de tous les cas graves. Il est nécessaire de renforcer les capacités hospitalières, notamment sur Saint-Laurent-du-Maroni.
En matière de veille sanitaire et épidémiologique, nous voulons connaître le plus précisément possible la réalité de la situation. Pour cela, 5 000 kits de dépistage automatique ont été mis, sur l’île, à la disposition de l’Institut Pasteur et de tous les laboratoires publics et privés.
Il faut travailler sur la recherche, au-delà de la prévention et de la prise en charge. La mission de recherche conduite par le professeur Flahaut à la Réunion et à Mayotte, voulue par le Premier ministre, que nous avons mise en place avec François Goulard, sera également installée en Guyane. Le professeur Flahaut s’y rendra du 24 au 28 avril. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Dominique Caillaud, pour le groupe de l’UMP.
M. Dominique Caillaud. Monsieur le ministre des transports, de l’équipement, du tourisme et de la mer, depuis trois ans, sous l’impulsion du Président de la République et en liaison étroite avec le ministère de l’intérieur, vous menez une politique très active en matière de sécurité routière, refusant par là même la fatalité des milliers de tués sur les routes chaque année et des drames que cela entraînait sur notre territoire.
Cette politique, appuyée sur trois éléments – le port de la ceinture de sécurité, les contrôles d’alcoolémie et les contrôles de vitesse –, est considérée par nos concitoyens comme efficace et rigoureuse, même si, quelquefois, ils la perçoivent comme un peu ou trop répressive.
Ils aimeraient que plus d’automobilistes étrangers se sentent concernés par la réglementation nationale, notamment en matière de limitation de vitesse.
M. Émile Zuccarelli. Très bien !
M. Dominique Caillaud. Votre politique a profondément modifié, amélioré les comportements des usagers sur la route et elle est perçue comme efficace.
Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer les améliorations apportées en termes d’accidents et de réduction du nombre des victimes ? En matière de prévention routière, quelles évolutions envisagez-vous pour les automobilistes français et étrangers. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre des transports, de l’équipement, du tourisme et de la mer.
M. Dominique Perben, ministre des transports, de l’équipement, du tourisme et de la mer. Monsieur Caillaud, la France est passée, en 2005, au-dessous du seuil des 5 000 morts par an. C’était l’objectif fixé par le Président de la République. C’est une première dans l’histoire de la sécurité routière.
Les résultats enregistrés depuis le début de l’année 2006 sont très encourageants. Les chiffres du premier trimestre 2006 traduisent une baisse de 16 % par rapport à ceux du premier trimestre de 2005. Cela montre que les efforts de contrôle et de sanction, d’une part, et de pédagogie, d’autre part, sont efficaces.
Vous m’avez interrogé sur la situation des automobilistes étrangers. À partir du moment où nous demandons un effort à nos concitoyens, il est équitable de faire en sorte que les automobilistes étrangers soient traités de la même manière. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Après la convention passée avec le Luxembourg, j’ai signé, il y a un mois, avec mon homologue allemand une convention d’échange de renseignements. L’Allemagne nous fournira les renseignements nécessaires sur ses ressortissants qui commettraient des infractions en France, et réciproquement. Actuellement, je négocie la même convention avec l’Espagne, afin de parvenir à ce traitement équitable.
Mais il est encore possible de développer des marges d’action. Avec la Sécurité routière, nous considérons que nous pouvons encore épargner au moins 1 200 vies, à condition que les limitations de vitesse soient respectées. J’ai lancé ce matin une grande campagne d’information et de pédagogie pour inciter nos concitoyens à respecter la limite des 90 kilomètres à l’heure sur les routes ordinaires.
M. Jean-Pierre Soisson. Très bien !
M. le ministre des transports, de l’équipement, du tourisme et de la mer. C’est sur ce réseau que nous déplorons les trois quarts des victimes. Il est indispensable, y compris sur les trajets domicile-travail et sur les trajets que nous connaissons bien, d’accentuer encore l’effort pour parvenir au respect des 90 kilomètres à l’heure.
Il faut sanctionner, réprimer lorsque c’est nécessaire. Mais il faut aussi faire preuve de beaucoup de pédagogie, pour que chacune et chacun accomplisse cet effort indispensable. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, pour le groupe socialiste.
M. Gérard Bapt. Monsieur le ministre de la santé, le cancer est une maladie qui concerne chacune des familles de notre pays. En effet, 250 000 nouveaux cas sont diagnostiqués tous les ans, entraînant 150 000 décès.
Après les premières initiatives de Bernard Kouchner en 1998 et le premier plan cancer de Mme Dominique Gillot en 2001, le Président de la République a donné une nouvelle impulsion après les conclusions de la mission de lutte contre le cancer présidée par Mme Briand et créée en 2003.
Des progrès indéniables ont été réalisés dans la lutte contre le cancer, notamment en termes de réseaux, de recherche et de prise en charge des malades.
Je vous poserai deux questions.
Premièrement, confirmez-vous votre intention de confier l’organisation du dépistage du cancer du sein et la généralisation du cancer colorectal à l’Institut national du cancer ? Nous savons que cela suscite de vives oppositions de la direction générale de la santé et de la direction régionale à l’action sanitaire et sociale – vos propres services –, qui en sont actuellement chargées en liaison avec les collectivités locales.
Deuxièmement, nous savons que le tabagisme est responsable du cancer du poumon qui est le plus fréquent et qui compte parmi les plus graves. Nous attendons depuis plus d’un an le résultat de vos consultations et une décision du Gouvernement concernant l’interdiction de fumer dans les lieux publics fermés.
Monsieur le ministre, allez-vous vous contenter de l’installation de lieux fermés destinés au seul usage du tabac, qui deviendraient de véritables « fumoirs-mouroirs » ? Ou pouvez-vous nous annoncer les mesures courageuses réclamées non seulement par tous les acteurs de la santé publique et par une grande majorité de Français, et parmi elle une grande majorité de fumeurs ?
Je vous remercie par avance, monsieur le ministre, de bien vouloir me répondre de manière précise à ces deux questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé et des solidarités.
M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Monsieur Bapt, « le cancer n’est ni de droite, ni de gauche, ce qui compte ce sont les malades » : ce sont les paroles du professeur Dominique Maraninchi, président du conseil scientifique de l’INCA.
J’adopterai le même ton que vous pour parler de cette question qui dépasse les clivages politiques. Vous avez déjà salué, dans le rapport que vous avez présenté au nom de la commission des finances, l’initiative du Président de la République et la mise en place de ce plan cancer.
Nous sommes passés, depuis 2002, à une autre étape. C’est aujourd’hui une priorité nationale. Les résultats sont là, nous le savons. Le regard que les Français portent tant sur la maladie que sur les malades a changé. Il y a une meilleure prise en charge de leur situation et de leur famille. Mais le progrès médical doit profiter à tous. L’égalité d’accès aux soins doit être garantie.
Notre priorité, aujourd’hui, consiste à améliorer le dépistage. Pour cela, nous cherchons à être à la fois ambitieux et pragmatiques, afin d’être tout simplement efficaces. Nous voulons aller plus loin encore en matière de dépistage du cancer du sein et généraliser le dépistage du cancer colorectal. Nous définissons très clairement et dans la plus grande sérénité les actions qui nous permettront d’être le plus efficaces possible. Vous connaissez le rôle de coordination que l’INCA doit assumer, et vous ne l’avez jamais remis en cause.
Autre sujet lié à la politique que nous menons pour faire reculer le cancer : la lutte contre le tabagisme qui s’inscrit dans le cadre de notre objectif de santé publique. Nous devons nous attacher au problème de la cohabitation forcée entre les fumeurs et les non-fumeurs car le tabagisme passif cause 3 000 à 5 000 décès par an. Nous avons aussi le souci de protéger les salariés et, ce qui n’a été évoqué dans aucun pays européen, d’aider celles et ceux qui veulent arrêter de fumer à le faire dans de meilleures conditions.
M. Maxime Gremetz. Alors, remboursez le patch ! Vous avez toujours refusé de le faire !
M. le ministre de la santé et des solidarités. Enfin, j’ai aussi l’ambition de convaincre plutôt que de contraindre. Et pour convaincre, il faut pour avancer, mener toutes les consultations requises.
M. Maxime Gremetz. Paroles ! Paroles !
M. le ministre de la santé et des solidarités. Les esprits évoluent : considérez la position des restaurateurs, et même celle des débitants de tabac qui ne remettent pas le principe en cause. Nous sommes en train d’avancer, et nous sommes déterminés, monsieur Bapt ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Denis Merville, pour le groupe de l’UMP.
M. Denis Merville. Ma question s’adresse à M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative.
Les élus locaux sont souvent exaspérés par les exigences de certaines instances sportives, et les exemples abondent. Ainsi, lorsqu’un club de football amateur accède à la division supérieure, on lui demande d’agrandir son terrain de quelques centimètres. Et lorsqu’un club professionnel accède en Ligue 1, on exige que le stade sur lequel il évolue puisse accueillir 25 000 personnes, quitte à en construire un nouveau. L’exemple d’Istres est bien connu, mais je pourrais en citer d’autres.
C’est pour cette raison, que l’an passé, la commission des finances de l’Assemblée nationale, en particulier sa mission d’évaluation et de contrôle, a été chargée d’élaborer un rapport sur les normes et autres réglementations édictées par les fédérations et les ligues sportives. Notre volonté est que l’argent consacré au sport soit bien utilisé. Les besoins existent. Ne vaut-il pas mieux un petit équipement dans un quartier populaire ou dans une commune que de coûteuses mises aux normes ?
Il faut aussi améliorer les rapports entre les élus et le mouvement sportif en apportant des réponses à certains malentendus juridiques. À la suite de ce travail réalisé en collaboration avec mon collègue Henri Nayrou, vingt propositions ont été formulées. Nous prônions davantage de concertation entre les élus et les responsables sportifs, mais aussi des mesures pour clarifier le pouvoir de chacun en matière d’organisation de compétitions et de définition des règles.
Outre une bonne utilisation de l’argent public permettant de développer le sport, nous proposions aussi de mieux encourager les dirigeants sportifs et tous les bénévoles sans lesquels le sport n’existerait pas dans notre pays.
Vous vous étiez engagé, monsieur le ministre, à donner une suite à ces travaux. Pourriez-vous aujourd’hui, devant la représentation nationale, faire le point sur les mesures que vous avez prises ou allez prendre conformément à votre engagement lors de votre audition par notre commission ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative.
M. Jean-François Lamour, ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Lors de mon audition par la mission d’évaluation et de contrôle en avril 2005, j’ai dit, monsieur Merville, que je soutiendrais les collectivités locales confrontées à ces problèmes de changements de normes injustifiés qui plombent les finances publiques. Vous êtes du reste très nombreux sur ces bancs à me faire part de vos difficultés.
J’ai consulté le Conseil d’État qui a rendu son avis en 2003, mais aussi l’ensemble des fédérations qui sont, je le rappelle, chargées de la réglementation et des normes, contrairement aux ligues professionnelles.
Le décret, paru le 24 février dernier, permet très clairement de faire la différence entre les normes sportives stricto sensu et les normes à caractère commercial. Augmenter, par exemple, le nombre de places alors que l’on sait que le produit de la billetterie va dans les caisses du club professionnel ou améliorer la qualité de l’éclairage alors que l’on sait que les droits télé sont très élevés ne doivent pas être des contraintes pour les collectivités. Tout doit se traiter par la concertation, en aucun cas par la contrainte. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mes services sont par ailleurs en train de rédiger un guide pratique à destination des élus, en concertation avec l’Association nationale des élus locaux, le mouvement sportif et le CNAPS. Il faut réserver les finances publiques au développement du sport pour tous, des petits équipements de proximité qui permettent la pratique de tous les sports sur l’ensemble du territoire de façon harmonieuse, et laisser à la concertation avec les clubs professionnels la question du développement des équipements structurants. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à Mme Béatrice Pavy, pour le groupe de l’UMP.
Mme Béatrice Pavy. Ma question s’adresse à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.
L’évolution démographique, le vieillissement de la population, l’allongement de la durée de la vie et les départs à la retraite des personnels soignants sont autant de raisons qui ont favorisé le développement des secteurs professionnels liés au grand âge. L’accompagnement et la prise en charge des personnes dépendantes représentent un véritable gisement de débouchés vers des métiers d’avenir – les métiers de vie, comme vous l’avez dit – qui peuvent assurer une véritable carrière professionnelle à tous celles et à tous ceux qui ont le goût de l’échange et des contacts humains.
En effet, les besoins de professionnels qualifiés auprès des personnes âgées sont estimés à plus de 30 000 par an, et sont de plus en plus importants : aides-soignants, aides à domicile, aides médico-psychologique, animateurs. Pour répondre à ces besoins en expansion, le Gouvernement a mis en place le plan « vieillissement et solidarités » qui vise à développer les métiers du grand âge. Parallèlement, vous avez, monsieur le ministre, lancé une grande campagne d’information sur ces métiers basée sur deux objectifs majeurs : valoriser et renforcer leur attractivité tout en facilitant les recrutements d’une part et, contribuer à faire évoluer le regard porté sur les personnes âgées, d’autre part.
Aussi, pouvez-vous rappeler, monsieur le ministre, les enjeux du développement de ces métiers pour nos aînés et pour l’emploi, et nous décrire la mobilisation des pouvoirs publics pour réussir la prise en charge légitime des personnes âgées dans notre société ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Madame la députée, c’est un énorme effort (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste) que la nation a engagé pour la prise en charge de grande la dépendance des personnes âgées.
Au moment de la création de l’allocation personnalisée à l’autonomie, son financement n’avait même pas été prévu ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.- Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Albert Facon. Vous n’étiez pas là !
M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Beaucoup de chemin a été parcouru depuis. Grâce au plan « vieillissement et solidarités », un effort sans précédent a été engagé. Cet effort, celui de tous les Français, repose sur deux éléments : d’une part, la journée de solidarité …
M. Jean-Marie Le Guen. Quel grand succès !
M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. … dont nous voyons aujourd’hui les fruits ; d’autre part, la réduction du déficit de l’assurance maladie. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Grâce à la journée de solidarité et à la réduction du déficit de l’assurance maladie, nous avons de nouveaux moyens pour faire face à la vague de fond de la grande dépendance, liée au vieillissement de la population.
Oui, madame Pavy, les métiers du grand âge sont les métiers de la vie et des métiers d’avenir. Oui, nous avons lancé une grande campagne d’information, notamment en direction des jeunes pour les inciter à s’engager dans ces métiers.
Figurez-vous que dans les dix prochaines années, avec l’augmentation de l’offre de services tant à domicile qu’en établissement, nous aurons à recruter pas moins de 400 000 personnes dans ces métiers du grand âge, soit 40 000 par an, des professionnels dont nous avons besoin qui auront à la fois les qualités humaines et techniques nécessaires. À cette fin, nous avons renforcé la formation initiale : alors que 13 000 aides soignantes étaient formées par an il y a encore deux ans, elles seront 20 000 cette année.
Nous validerons aussi les acquis de l’expérience afin de permettre à ceux qui sont entrés au bas de l’échelle de progresser grâce au savoir acquis au chevet des personnes âgées.
M. Jean-Pierre Brard. De dégringoler de l’échelle !
M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Nous développerons également les contrats d’accompagnement de sorte que des jeunes sans qualification puissent tenir ces emplois.
Il s’agit, vous l’avez dit, de métiers d’avenir, non délocalisables où les carrières sont possibles à tous les niveaux de formation. C’est la raison pour laquelle nous incitons les jeunes à les rejoindre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Philippe Edmond-Mariette.
M. Philippe Edmond-Mariette. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Lequel ?
M. Philippe Edmond-Mariette. Monsieur le Premier ministre, après une cacophonie institutionnelle sans précédent, le Président de la République et vous avec lui avez décidé de supprimer le CPE sans nommer la pitoyable abrogation.
Tous ici, dans cet hémicycle, nous sommes parfaitement d’accord pour reconnaître que le chômage des jeunes est devenu insupportable, particulièrement en outre-mer.
Maintenant que le CPE est passé de vie à trépas, nous avons l'obligation de poursuivre et d'intensifier les réponses car la demande des jeunes est juste et légitime et la souffrance des familles au chômage ne sera jamais atténuée par le « jeu des sept familles » des contrats aidés : à M. Borloo, je demande le CIVIS ; à M. Larcher, un CJE ; à Mme Vautrin, le SEJE. À M. Baroin, je demande un CAE ; à M. Dutreil, un contrat de professionnalisation, et comme je veux une rupture avec ma banlieue défavorisée, à M. Sarkozy, je demande un contrat d'avenir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jean-Pierre Brard. Il n’y a pas assez de ministres !
M. Philippe Edmond-Mariette. Non et non ! De grâce, un seul emploi en CDI ferait le bonheur de ces jeunes Françaises et ces jeunes Français, de ces jeunes Martiniquaises et Martiniquais !
Alors, monsieur le Premier ministre, il faut suivre une tout autre logique.
M. Jean-Michel Fourgous. Qui est-ce qui crée l’emploi ? Les fonctionnaires ?
M. Yves Censi. Quelle hypocrisie !
M. Philippe Edmond-Mariette. Vous avez, dès le 7 novembre, reçu nos propositions, monsieur le Premier ministre. Vous nous avez répondu par lettre le 13 décembre en nous renvoyant au projet de loi sur l’égalité des chances.
Alors, devant la représentation nationale, je réitère mes suggestions ! Monsieur le Premier ministre, n'est il pas temps de lancer des États généraux de l'emploi, de la jeunesse et de l'intégration (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire)…
M. Jean-Michel Ferrand. N’importe quoi !
M. Philippe Edmond-Mariette. …en recueillant l'avis des jeunes, mais aussi celui des associations des syndicats, des socio professionnels, des syndicats et des élus grâce au concours des nouvelles technologies ?
Je vous offre pour ce faire de commencer par le laboratoire où vous avez puisé vos mesures les plus fortes de votre déclaration de politique générale, je veux parler du SMA et des mesures d’exonération d’un certain nombre de charges pour les très petites entreprises. Outre-mer, le taux de chômage des jeunes se situe entre 55 et 56 % selon les chiffres de la DARES.
M. Yves Censi. C’est un réquisitoire ou une question ?
M. Philippe Edmond-Mariette. Monsieur le Premier ministre, vous avez déclaré ne pas vouloir baisser les bras…
M. Jean-Pierre Brard. Il n’en a plus !
M. Philippe Edmond-Mariette. …et affirmé que vous alliez reprendre l'action en faveur de l’égalité. Êtes-vous prêt dans les régions d’outre-mer à créer les conditions d'accès aux concours public régionaux déconcentrés afin de remplacer les seniors qui partent à la retraite et de satisfaire la demande locale ?
M. le président. Veuillez conclure, monsieur le député.
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. La question !
M. Philippe Edmond-Mariette. Monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à relancer l'article 15 de la loi d’orientation pour l’outre-mer, en donnant aux préfets, singulièrement à celui de la Martinique, les moyens financiers pour faire partir 500 seniors en congé solidarité, ce qui donnerait autant de postes à des jeunes ?
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. La question !
M. Philippe Edmond-Mariette. Enfin, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous indiquer à la représentation nationale quel est votre agenda de lutte pour détruire le chômage et relancer l’emploi ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’emploi, au travail et à l’insertion professionnelle des jeunes.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Au boulot Gérard ! (Sourires.)
M. Gérard Larcher, ministre délégué à l’emploi, au travail et à l’insertion professionnelle des jeunes. Monsieur le député, j’ai eu l’occasion ce matin de répondre à votre préoccupation de voir les périmètres des zones urbaines sensibles élargis, en fonction des demandes, conformément aux engagements de Jean-Louis Borloo et de François Baroin.
En effet, le chômage de nos jeunes compatriotes ultramarins est pour le Gouvernement une très grande préoccupation au point que, dans la loi de cohésion sociale, à la demande de l’ensemble des élus de l’outre-mer, nous avons établi une période transitoire. Cela ne nous a pas empêchés pour autant, au cours de l’année 2005, de signer outre-mer 56 000 contrats aidés et 5 500 contrats d’apprentissage. Je vais en outre lancer un appel pour que les présidents de région d’outre-mer signent, comme les vingt et un présidents de région en métropole, les contrats d’objectifs et de moyens, afin que nous puissions construire les parcours d’alternance dont les jeunes ont besoin. Le Gouvernement fera un effort particulier car il connaît les difficultés de ces régions.
Enfin, le PACTE – parcours d’accès aux carrières de la fonction publique – est disponible pour les jeunes outre-mer. Il faut que tous ensemble, collectivités territoriales, État, nous fassions le pari de l’apprentissage, y compris dans la fonction publique.
Voilà les préoccupations qui sont les nôtres aujourd’hui pour l’outre-mer. Nous voulons résoudre le problème de ce chômage qui constitue un élément de décohésion sociale. Parce que les jeunes d’outre-mer sont partie intégrante de la collectivité nationale, nous y sommes particulièrement attentifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. René Dosière.)
M. le président. La séance est reprise.
M. le président. J’ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m’informant de sa décision de charger M. Marcel Bonnot, député du Doubs, d’une mission temporaire auprès du ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et des professions libérales, du ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, et du ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche.
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de programme relatif à la gestion des matières et des déchets radioactifs (nos 2977, 3003).
M. le président. Hier, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 7.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n° 198, visant à supprimer l’article 7.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour le soutenir.
M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l’industrie, mes chers collègues, l’article 7 prend acte qu’il n’y aura qu’un seul laboratoire et qu’un seul centre de stockage. Il n’envisage donc pas d’autres possibilités de stockage en couche profonde – granite ou zone argileuse – qui pourraient pourtant offrir plus de sécurité. Autrement dit, il vaudrait mieux supprimer l’article pour laisser la porte ouverte à d’autres éventualités. Sinon, dans une dizaine d’années, nous n’aurons qu’un seul centre de stockage réversible en couche profonde.
J’appelle en outre l’attention de tous mes collègues sur les conséquences psychologiques, politiques et stratégiques du vote l’article 7. C’est pourquoi je propose de le supprimer.
Se contenter d’un seul laboratoire, alors que d’autres étaient prévus, signifie également que des économies sont réalisées, soit par les producteurs de déchets – qui paient moins – soit par l’organisme qui centralise le produit des taxes. Il doit disposer d’un budget colossal, pendant que les pauvres Meusiens, les pauvres Haut-Marnais subissent toutes les avanies liées aux déchets nucléaires sans bénéficier des avantages économiques. Si deux laboratoires étaient prévus à l’origine, nous devrions recevoir les dotations correspondantes, ce qui réjouirait les présidents de conseil général.
M. Luc-Marie Chatel et M. François-Michel Gonnot. Bien vu ! (Sourires.)
M. Jean-Louis Dumont. Et comme le législateur et les techniciens ont dû être prudents, ils ont sans doute, en traçant le rayon de dix kilomètres, retenu non pas deux, mais quatre départements. J’imagine d’ici leur budget !
J’avais interpellé à ce sujet, monsieur le ministre délégué à l’industrie, votre prédécesseur de la précédente majorité, Christian Pierret. Vous voyez, je ne cherche pas à faire des effets de manche à vos dépens. J’ai la conviction qu’un investissement économique important doit accompagner la création du laboratoire et les études préalables à l’installation d’un centre de stockage.
Certains n’hésiteraient guère à envisager, sur la zone repérée, un entreposage en couche peu profonde, pour ne pas dire en subsurface.
De deux choses l’une : ou on supprime l’article 7 ou – et j’aurai défendu mon autre amendement, monsieur le président – on ménage l’avenir en parlant de deux laboratoires et de deux zones d’études.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 198.
M. Claude Birraux, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. La commission est défavorable aux deux amendements.
Je n’aurai pas la cruauté de rappeler à notre collègue les raisons pour lesquelles la mission « granite » n’a pu mener ses études à leur terme.
M. Jean-Louis Dumont. Chacun s’en souvient !
M. Claude Birraux, rapporteur. Alors, restons-en là ! Malgré les obstacles, l’ANDRA a poursuivi des études, aussi bien sur le granite que sur l’argile, à l’étranger, en particulier en Suisse qui, tout comme la Belgique, considère l’argile comme le milieu géologique le plus adapté au stockage des déchets radioactifs.
M. le président. La parole est à M. François Loos, ministre délégué à l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 198.
M. François Loos, ministre délégué à l’industrie. Même avis.
M. le président. La parole est à M. François Dosé.
M. François Dosé. Cet article pose un problème éthique – un mot qui, espérons-le du moins, a encore un sens ici. Il ne saurait en effet y avoir de candidature unique à une expérimentation ! Si tel avait été le cas en 1991, il n’est pas certain que mon département se fût de la même façon porté candidat pour accueillir un laboratoire visant à valider la pertinence du bouclier rocheux pour les déchets radioactifs ! Le curseur est déplacé par rapport à 1991 et, localement, on ne se fera pas faute de nous le reprocher ! En effet, alors qu’en 1991 le conseil général, dont j’étais membre, avait accepté le principe d’un laboratoire parmi d’autres, en 1999, en dépit d’une opposition, qui s’était notamment exprimée par lettre, il accepta la construction du premier laboratoire avant même que le deuxième n’ait été prévu, croyant à la promesse politique que celui-ci verrait le jour quelques années, voire quelques mois seulement après le début des travaux. Et voilà qu’en 2006, on demande au Parlement d’avaliser ce seul laboratoire !
M. Jean-Louis Dumont. La messe est dite !
M. François Dosé. On a le droit de changer de cap. Encore faut-il en expliquer les raisons aux populations concernées. Ceux qui, à l’époque, se sont vu répondre qu’ils devaient apporter cette contribution au nucléaire, dont ils bénéficieraient – il en est de même ailleurs dans le cas des centrales de production –, auront l’impression d’avoir été piégés. Chacun doit en prendre acte.
M. Jean-Louis Dumont. C’est l’objet du présent amendement !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 198.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 211.
Monsieur Dumont, puis-je considérer que vous l’avez déjà défendu ?
M. Jean-Louis Dumont. Oui, monsieur le président. Chacun pourra noter que je ne cherche pas à retarder le débat.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 211.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 93.
La parole est à M. Christian Bataille, pour le soutenir.
M. Christian Bataille. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 93.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 7.
(L’article 7 est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 226 rectifié, portant article additionnel après l’article 7.
La parole est à M. Luc-Marie Chatel pour le soutenir.
M. Luc-Marie Chatel. M. Birraux a cosigné cet amendement qui porte sur un point important du texte.
Chacun sait que le succès de la loi de 1991 tient au rendez-vous programmé avec le Parlement pour 2006 – celui qui nous réunit présentement – en dehors duquel rien ne doit se décider. De plus – cela a été souligné lors de la discussion générale –, chacun a noté que ces quinze années ont donné lieu à une collaboration étroite entre les parlementaires et tous les gouvernements successifs ainsi qu’à une concertation approfondie entre les différents groupes politiques, au sein notamment de l’Office parlementaire des choix scientifiques, ce qui a permis de faire avancer le débat.
Il est donc impensable que les nouvelles recherches en la matière ne conduisent pas à fixer un nouveau rendez-vous. En effet, en raison de son pouvoir de contrôle, le Parlement est par excellence le lieu de la transparence ; il est également, en raison de son pouvoir législatif, le lieu du débat et de la décision. Monsieur le ministre, il ne saurait être question pour lui de signer un chèque en blanc !
Si, au cours de la discussion générale, j’ai évoqué l’esprit de responsabilité des populations de la Haute-Marne et de la Meuse, j’ai également souligné le fait qu’elles demandent des garanties. Un rendez-vous au Parlement sur les nouvelles recherches en est une.
La semaine dernière, en commission, un large consensus est apparu sur la nécessité d’associer le Parlement à la décision de passer du laboratoire de recherches à la création d’un centre de stockage.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Tout à fait !
M. Luc-Marie Chatel. L’association du Parlement à une telle décision pose toutefois des difficultés d’ordre constitutionnel, que la commission n’a pas éludées. En effet, le règlement de notre assemblée interdit à la fois le vote sur une résolution et le débat avec vote. De plus, l’autorisation de création d’un centre de stockage est une décision administrative relevant manifestement du domaine réglementaire. Il est en revanche un sujet politiquement crucial sur lequel les connaissances évolueront dans les prochaines années : c’est la période de réversibilité possible,…
M. Jean-Louis Dumont. Obligatoire !
M. Luc-Marie Chatel. …qui a été évoquée à plusieurs reprises au cours de nos débats.
Cet amendement prévoit donc, sur le modèle des dispositions de la loi de 1991, qu’« avant le dépôt de la demande d’autorisation […], le Gouvernement présentera au Parlement un projet de loi fixant les conditions de la réversibilité du centre de stockage ».
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Favorable.
Luc Chatel a parfaitement résumé les débats qui ont eu lieu en commission. C’est pour répondre aux interrogations émanant de tous les bancs que nous avons proposé cet amendement qui fixe un rendez-vous parlementaire avant toute autorisation de création d’un centre de stockage.
Le Parlement et l’Office parlementaire, à l’initiative de Christian Bataille, auquel je tiens à rendre hommage, ont joué en la matière un rôle-clef. Ils doivent pouvoir continuer de le tenir, à chaque étape de l’évolution du dossier.
Le rendez-vous parlementaire traduit donc un double refus – celui de la précipitation comme celui du passage en force –, tout en montrant qu’il y a bien, en toute transparence, contrôle et vote du Parlement.
Les étapes de la procédure pourront être les suivantes : entre 2012 et 2015, le troisième Plan national de gestion des matières et déchets radioactifs sera transmis au Parlement. L’Office parlementaire en sera saisi et rendra un rapport sur les solutions de gestion qu’il proposera.
En application de l’article 8, que nous examinerons bientôt, un rapport de la Commission nationale d’évaluation sur le projet de demande d’autorisation du centre sera transmis au Parlement. L’Office parlementaire des choix scientifiques en sera saisi et ce rapport sera rendu public. Un débat public sera alors organisé, avant qu’un projet de loi définissant les conditions de la réversibilité du stockage – laquelle est une des clefs de ce dossier – ne soit soumis au Parlement. Il appartiendra donc à la loi de définir les conditions de la réversibilité du stockage. La demande d’autorisation pourra ensuite être transmise, accompagnée du rapport de la CNE, du compte rendu du débat public et d’un avis de l’Autorité de sûreté nationale, à l’Office parlementaire, qui évaluera cette demande et rendra son avis aux commissions permanentes compétentes. Enfin, après l’organisation d’une enquête publique et d’une consultation des collectivités territoriales concernées, l’autorisation pourra être délivrée.
En permettant au Parlement d’intervenir à trois reprises – après avoir été saisi du projet de loi, il l’examinera tout en donnant son avis par le biais de l’Office parlementaire des choix scientifiques sur la demande d’autorisation –, la procédure garantira une totale transparence et la consultation la plus large. Le Parlement sera ainsi au cœur de la loi et pourra pleinement exercer sa responsabilité. Telle est la garantie que chacun attend.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Très bien !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Favorable.
La réversibilité est en effet un sujet-clef. Sur les sites concernés, elle est au cœur des préoccupations de nos concitoyens, qu’il convient de prendre en considération avant toute décision. Le rendez-vous parlementaire sur la réversibilité est donc un moment très important.
La commission et moi-même avons cherché le moyen de le rendre compatible avec la Constitution – ce que M. Chatel a fort bien expliqué – : le choix de la réversibilité se révèle dès lors fondamental. C’est donc au Parlement qu’il appartiendra de trancher sur un sujet essentiel qui, je le répète, préoccupe nos concitoyens – et c’est fort bien !
M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.
M. Christian Bataille. Monsieur le rapporteur et monsieur Chatel, cet amendement, que vous avez cosigné, va dans le bon sens !
M. Jean-Louis Dumont. Mais pas assez loin !
M. Christian Bataille. Vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur, j’ai été l’infatigable représentant du Parlement sur ce dossier. C’est une première dans l’histoire nucléaire de notre pays : le Parlement n’est plus seulement le témoin des actions du Gouvernement, il devient acteur ! Il nous faut continuer sur la même voie et cet amendement en est l’occasion, puisqu’il confie à la loi le soin de fixer les conditions de la réversibilité.
Mais je suis également comblé par la première phrase de l’exposé sommaire : « Un large consensus est apparu en commission sur la nécessité d’associer le Parlement à la décision de création du centre de stockage ». On ne saurait être plus clair. C’est pourquoi, monsieur le rapporteur, je vous demande de mentionner dans l’amendement non seulement les conditions de la réversibilité mais également la création du centre puisque, de toute façon, ces questions viendront devant le Parlement avant une petite dizaine d’années. Il convient d’inscrire à la fois la raison générale et la raison particulière – la réversibilité –, ce qui permettra à l’amendement de traduire exactement l’intention de M. Chatel, telle qu’elle apparaît dans l’exposé des motifs.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.
M. Jean-Claude Lenoir. Depuis le commencement de nos débats, chacun a pu constater la volonté, partagée sur tous les bancs, d’aboutir à un texte consensuel. Nous y avons travaillé en commission, nous continuons de le faire en séance publique.
Hier soir, je me suis aperçu, à plusieurs reprises, que nous renvoyions certains débats à des échéances lointaines – dix, quinze, voire vingt ans. À force de parler des déchets à vie longue, peut-être finissons-nous par croire que nous, parlementaires, bénéficierons de la même longévité ! (Sourires.) Sans doute, mais mieux vaut prendre quelques précautions.
Lorsque nous rédigeons l’intitulé d’un projet de loi, veillons à transmettre en termes clairs le message que nous voulons délivrer à ceux qui siégeront dans cet hémicycle en 2015. Certes, ils pourront lire le compte rendu intégral de nos débats – c’est d’ailleurs ce que nous faisons sans cesse nous-mêmes pour savoir comment le législateur a élaboré certains textes il y a plusieurs décennies –, mais prenons soin de nous montrer précis dès l’intitulé du texte.
Ainsi je crains qu’insérer dans le texte l’idée d’un « projet de loi fixant les conditions de la réversibilité du centre de stockage » ne soit un peu réducteur. Nous sommes tous d’accord pour parler de la poursuite des recherches relatives au stockage des déchets radioactifs. Aussi ne vaudrait-il pas mieux l’indiquer dans l’intitulé même du projet de loi ?
Je suis donc amené à proposer à M. le rapporteur ainsi qu’à M. Chatel un sous-amendement qui modifierait ainsi la fin de leur amendement n° 226 rectifié : « Le Gouvernement présentera au Parlement un projet de loi relatif aux recherches sur le stockage des déchets radioactifs et fixant les conditions de la réversibilité d’un centre de stockage en couche géologique profonde de ces déchets. »
Cette proposition vise à rendre le texte que le Parlement aura à examiner de nouveau dans dix ans le plus clair possible.
M. le président. Monsieur Lenoir, si vous souhaitez proposer un sous-amendement, vous voudrez bien le transmettre à la présidence. On ne peut discuter de textes présentés seulement de façon orale.
La parole est à M. François Dosé.
M. François Dosé. Je ne conteste pas le fait que nous allions dans le bon sens, grâce à l’accord qui se dégage sur tous les bancs, fruit du travail de M. le rapporteur et de l’ouverture de M. le ministre.
Reste le problème du sens des mots. Je ne pense pas que le Parlement doive être invité dans dix ou douze ans à définir les conditions de la réversibilité. Vous voulez aller plus vite monsieur Lenoir ? Chiche ! Définissons les conditions de la réversibilité dès la semaine prochaine.
M. Jean-Claude Lenoir. Vous ne m’avez pas bien compris !
M. François-Michel Gonnot. C’est l’inverse !
M. François Dosé. Nous n’allons pas renvoyer la population à une future loi sur la réversibilité pendant dix ans !
Ce que je vous demande – au moins aurai-je exprimé mon opinion – c’est que le Parlement décide ou non la construction d’un centre de dépôt des colis à caractère radioactif de haute intensité et de longue durée. Je ne veux pas qu’on autorise à l’avance un futur Gouvernement à le faire, qu’il soit de droite ou de gauche – ce n’est pas le problème.
Nous sommes en effet les représentants d’une nation. Cette nation, dans dix ou quinze ans, aura peut-être changé. C’est à elle de décider si le stockage en couche géologique profonde est la solution de repli ou bien l’une des bonnes solutions.
Or, si le texte de M. Chatel – j’allais dire : de mon voisin M. Chatel, puisque nos deux départements se jouxtent – ouvre la voie à des conditions de réversibilité, ce n’est pas suffisant. Nous sommes les représentants de la nation et c’est la raison de la nation et non la raison d’État qui doit dicter notre décision de faire un centre ou non.
M. Yves Cochet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. À l’évidence, ce moment du débat est essentiel puisqu’il porte sur l’implication du Parlement et confirme l’importance de la réversibilité.
Je suis tenté de dire, et ne prenez pas mon propos pour une boutade, monsieur le ministre : je souhaite que la Constitution change bientôt.
M. Jean-Louis Dumont. C’est bien parti !
M. Daniel Paul. L’inconstitutionnalité de dispositions dont nous discutons pourra dès lors disparaître et certaines difficultés seraient ainsi levées. On ne peut toutefois, dans l’incertitude, intégrer dans la loi des dispositions dont la pérennité n’est pas assurée. Précisément, que se passera-t-il si, en 2015, le rapport conclut à de grandes difficultés quant à la réversibilité ? Cette hypothèse constitue-t-elle une condition suspensive de la réalisation du centre de stockage de Bure ?
Si ce n’est pas le cas, vous renoncez aux avancées obtenues depuis quelques jours au cours de ce débat et vous ruinez la confiance naissante de la population, comme l’a suggéré notre collègue Dosé. La réversibilité est une condition de la réalisation du centre de stockage. Je suis d’accord avec le texte de l’amendement qui prévoit « un projet de loi fixant les conditions de la réversibilité du centre de stockage en couche géologique profonde des déchets radioactifs » ; mais si la réversibilité n’est pas possible, on ne doit pas réaliser le centre de stockage et nous avons eu raison de ne pas fixer comme échéance l’année 2025, disposition que vous avez accepté de retirer hier soir.
M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.
M. Christian Bataille. Nous nous trouvons à un moment fort de ce texte, un point nodal même.
J’apprécie la proposition de sous-amendement de M. Lenoir. J’ai moi-même envie de la modifier et je pense qu’à ce point du débat il serait utile que nous bénéficiions d’une suspension de séance pour tâcher d’aboutir à une rédaction qui convienne à tout le monde.
Il faut compléter l’amendement de MM. Birraux et Chatel, en exprimant la volonté de revenir devant le Parlement, de discuter de la création d’un centre de stockage – vœu qui figure en toutes lettres dans l’exposé des motifs –, et d’évoquer, pourquoi pas, la réversibilité du stockage. Je trouve l’expression : « les conditions de la réversibilité du centre de stockage », pas très heureuse car il ne saurait y avoir de condition – fixée par je ne sais qui – à la réversibilité ! Il faut se montrer très ferme sur ce point. J’ai rappelé hier à nos collègues, monsieur le président, que même si mon expérience date de 1991, je vois à chaque fois ressurgir le spectre de l’irréversibilité, dont il faut expurger le texte.
Nous devons par conséquent aboutir à une rédaction satisfaisante en sous-amendant, si l’on ose dire, le sous-amendement de M. Lenoir, qui serait libellé ainsi : « Le Gouvernement présentera au Parlement un projet de loi relatif au stockage des déchets radioactifs et à sa réversibilité ». L’amendement doit en effet préciser que le stockage est un débat soumis au Parlement. On peut aussi proposer la rédaction suivante : « …un projet de loi relatif au centre de stockage des déchets radioactifs et à sa réversibilité ».
J’en reste là, monsieur le président. Si cette proposition agrée à tous ce serait parfait ; dans le cas contraire, je vous demande une suspension de séance pour mettre au point, avec M. le rapporteur, M. le ministre et la majorité de l’Assemblée, une rédaction satisfaisante.
M. le président. J’informe l’Assemblée, puisqu’on parle d’un rendez-vous dans neuf ans, que le précédent rendez-vous avait été fixé il y a quinze ans lors du vote de la loi de 1991 et qu’il se trouve dans cet hémicycle au moins sept députés, dont votre président, qui étaient déjà présents à l’époque. Cela devrait rassurer ceux qui espèrent être encore là en 2015. (Sourires.)
M. Jean-Louis Dumont. Face à l’éternité ce délai reste court ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Je souhaite formuler quelques observations avant d’en venir à la question soulevée par M. Bataille.
Tout d’abord, il ressort des différentes interventions que ce point est l’un des principaux de ce texte, voire l’élément central du projet. Nous l’avons bien compris en commission au cours de nos débats avec notamment M. Bataille, M. Dumont, M. Dosé, M. Chatel, et aussi avec vous monsieur Lenoir, sans oublier M. Cornut-Gentille que son intérêt a conduit à nous faire l’amitié de venir dans une commission qui n’est pas la sienne.
Je me souviens avoir même participé à la rédaction de cet amendement n° 226 rectifié, signé par M. Chatel, et nous en avons extirpé tout ce qui pouvait éventuellement gêner. Pour quelle raison ? Parce que nous sommes totalement sincères dans nos intentions sur tous ces bancs. Nous souhaitons tous apporter le maximum de sérénité au débat et toutes les garanties à l’opinion publique nationale, que tout se fera dans la plus grande transparence sans qu’on puisse nourrir la moindre suspicion.
Nous avons donc opté pour la transparence, mais aussi pour la simplicité ; c’est pourquoi nous avons décidé de supprimer une partie de la première mouture de l’amendement. Nous souhaitons aller dans ce sens parce que, c’est le cas de chacun ici, je ne veux pas insulter l’avenir. J’en discutais avec M. le ministre hier d’une manière peut-être un peu facétieuse, mais nous étions d’accord sur l’essentiel : qui sait ce qui peut se passer dans les années à venir ? Je vous rappelle d’ailleurs, on l’ignore trop, que la loi Bataille – c’est effectivement une loi dont vous êtes le père fondateur, monsieur Bataille – prévoyait que les décisions seraient prises avant le 30 décembre 2006.
M. Jean-Louis Dumont. Dans quinze ans il sera encore là !
M. Patrick Ollier, président de la commission. J’ai sous les yeux le code de l’environnement…
M. Claude Birraux, rapporteur. Lisez !
M. Patrick Ollier, président de la commission. M. le rapporteur a raison de me suggérer de vous en lire un extrait jusqu’au bout : « Avant le 30 décembre 2006, le Gouvernement adressera au Parlement un rapport global d’évaluation de ces recherches accompagné d’un projet de loi autorisant le cas échéant la création d’un centre de stockage des déchets radioactifs à haute activité à vie longue, etc. »
Il faut donc rester prudent, ne pas prendre de décision qui puisse apparaître comme définitive, et laisser la réflexion suivre son cours. Nous devons faire en sorte que, le jour venu, ce soit le Parlement qui exprime son opinion sur le sujet. En même temps, en vertu de l’article 34 de la Constitution, il revient au Gouvernement de prendre la décision qu’il convient. Aussi ne faut-il pas confondre les pouvoirs, monsieur Dosé, à moins de ne pas respecter la Constitution.
C’est pour cette raison que nous avons supprimé en commission la deuxième partie de l’amendement qui semblait donner une injonction au Gouvernement, et n’entrait donc pas dans le cadre de l’article 34 de la Constitution. Nous devions donc, dans un premier temps, faire un exercice de pédagogie, de transparence pour rassurer les populations quant à notre totale sincérité ; puis, dans un second temps, faire un exercice juridique pour pouvoir insérer un amendement prévoyant un rendez-vous parlementaire dans le respect de l’article 34 de la Constitution.
J’en viens à la question de la réversibilité. Pasteur, à la veille de créer le vaccin contre la rage, ne savait pas qu’il allait l’inventer. Qui sait si nous ne sommes pas dans la même situation et si, dans quinze ou vingt ans, une nouvelle technologie ne verra pas le jour qui nous permette de traiter les déchets nocifs ? Je le souhaite de tout cœur.
Aussi suis-je favorable au principe de la réversibilité, qui doit permettre de sécuriser et de rassurer. Avec ce texte, il nous faut parvenir à un équilibre entre le problème des conditions de la réversibilité et la nécessité de laisser au Gouvernement le soin de prendre la décision du stockage.
M. Lenoir, quant à lui, insiste sur le problème de la recherche, mais il aura sans aucun doute noté que l’article 1er du texte le règle. Il n’y a aucune raison de répéter dans cet amendement ce qui a été décidé en matière de recherche sur la réversibilité jusqu’en 2012.
Vous demandez pour votre part une suspension de séance, monsieur Bataille, et cette suspension est de droit. Cependant, j’avais cru comprendre qu’après avoir travaillé ensemble, comme je l’ai fait avec M. le rapporteur, M. Chatel et vous-même…
M. Christian Bataille. Non !
M. Patrick Ollier, président de la commission. En tout cas, nous en avons discuté et j’avais cru comprendre qu’il existait un accord sur l’amendement n° 226 rectifié et sur le rendez-vous parlementaire. Un tel rendez-vous n’est certes pas facile à établir, mais nous l’ouvrons à un aspect essentiel et qui vous intéresse tous : les conditions de la réversibilité. C’est bien là l’important, et l’amendement répond à cette attente. Ensuite, le Gouvernement prendra sa décision.
Enfin, si d’aventure la recherche conclut à une impossibilité, le centre ne se fera pas. N’est-ce pas, monsieur le ministre ? S’il est au contraire constaté que le centre peut être réalisé, il reviendra au Gouvernement, après le rendez-vous parlementaire, de prendre ses responsabilités et de mettre en œuvre cette installation.
Je trouve donc cet amendement bien équilibré et préférerais qu’il soit voté tel quel, car il est conforme à toutes les intentions que je viens de rappeler. Pourrons-nous faire mieux à la faveur d’une suspension de séance ? Je n’en suis pas sûr.
M. le président. Je précise à l’Assemblée que le sous-amendement présenté par M. Jean-Claude Lenoir portera le numéro 241 et qu’il a été distribué.
Plusieurs orateurs ont demandé la parole avant que nous ne suspendions la séance – si du moins vous maintenez votre demande, monsieur Bataille…
M. Christian Bataille. Je la maintiens, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. François Dosé.
M. François Dosé. Je partage votre avis, monsieur le président Ollier : il faut conjuguer la nécessité d’État – terme que je préfère à « raison d’État » – et la pédagogie qu’il convient de déployer pour que ce qui est nécessaire devienne acceptable. Cependant, l’acceptable ne peut résulter du flou et d’un renvoi à dix ans.
Surtout, s’agissant du respect de la loi, permettez-moi de mentionner la loi constitutionnelle du 1er mars 2005, par laquelle nous avons adopté la charte de l’environnement – à cette occasion, d’ailleurs, je m’étais désolidarisé de mon groupe et avais voté la charte, car je pensais que c’était un bon texte. Aux termes de cette loi constitutionnelle, l’article 34 de la Constitution est modifié et il revient désormais à la loi, celle que nous élaborons, de déterminer les principes fondamentaux de la préservation de l’environnement. Traitons-nous d’autre chose lorsque nous débattons du stockage à 400 mètres sous terre de colis de déchets chauds et radioactifs, qui vont durer des centaines de milliers d’années ?
Comment un chantre de la Ve République comme vous, monsieur le président Ollier, comment un homme aussi respectueux de la Constitution ne prendrait-il pas acte de ce rendez-vous législatif destiné à prendre des décisions ? Le choix définitif concernant la mise en œuvre d’un centre répond à un principe fondamental de notre République, notamment depuis l’adoption de la charte de l’environnement adossée à notre Constitution. Il nous faut le reconnaître, sous peine de nous exposer à un recours.
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. Je relève dans l’intervention de M. le président Ollier que la réversibilité devient une condition suspensive de la réalisation d’un centre de stockage.
M. Claude Birraux, rapporteur. Oui !
M. Daniel Paul. C’est un point important et il serait bien qu’il figure dans la loi, tout comme il serait bien que M. le ministre signifie autrement que par un hochement de tête son accord avec cette proposition, de façon à ce que les choses soient bien précisées et écrites.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Elles le sont déjà !
M. le président. La parole est à M. Luc-Marie Chatel.
M. Luc-Marie Chatel. Le débat est important et il est utile d’y consacrer un peu de temps. Le projet de loi initial, rappelons-le, ne prévoyait pas de rendez-vous parlementaire. Nous l’avons tous regretté.
M. Patrick Ollier, président de la commission. En effet : c’est nous qui avons imposé ce rendez-vous.
M. Luc-Marie Chatel. Nous avons fait un premier pas en commission –je tiens, à cet égard, à saluer le travail du rapporteur –, en prévoyant la remise d’une étude à l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Néanmoins, nous avons tous considéré que c’était insuffisant, d’où l’amendement que nous examinons maintenant et qui prévoit explicitement un rendez-vous formel devant le Parlement.
Au-delà des positions des uns et des autres, que je comprends, nous partageons tous la même préoccupation. Je souhaiterais que cet amendement fasse l’objet d’un large consensus, dans l’esprit des débats que nous avons menés en commission. Il serait donc utile, à la faveur de la suspension de séance demandée par le groupe socialiste, que nous ayons une discussion avec le rapporteur et le président de la commission pour trouver un compromis acceptable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Roubaud.
M. Jean-Marc Roubaud. Sur ce sujet important, tous les intervenants font preuve d’une grande responsabilité. Je souhaiterais donc que l’amendement de M. Chatel soit adopté et que le Parlement soit reconsulté en séance publique, en toute transparence, comme nous l’avons fait jusqu’à présent. S’agissant d’une question qui engage l’avenir, ce serait bien le minimum.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’industrie. Certaines questions sont de pure procédure : il est bien entendu loisible de remettre en question chaque amendement et de tenter de refaire le travail déjà effectué en commission.
Pour ma part, je relève que la commission a souhaité, après une discussion large et approfondie, déposer un amendement sur le thème de la réversibilité, et je rappelle que le texte initial du projet était ainsi libellé : « L’autorisation fixe la durée minimale pendant laquelle, à titre de précaution, la réversibilité du stockage doit être assurée. Cette durée ne peut être inférieure à cent ans. » Cela signifie que nous sommes d’accord avec le principe de la réversibilité, réversibilité que nous proposons d’assurer pendant au moins cent ans.
Cela posé, s’il résulte de la concertation au sein de la commission que l’on préfère une nouvelle discussion parlementaire, comme il est proposé dans l’amendement n° 226 rectifié, je suis d’accord. Il m’est impossible de faire plus ! Je propose une échéance d’au moins cent ans, ce qui me semble raisonnable ; si vous pensez qu’il vaut mieux en discuter de nouveau dans dix ans, je veux bien. Je n’opine pas seulement du chef, monsieur Paul : je vous fais des propositions écrites.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures trente.)
M. le président. La séance est reprise.
Je vous prie, mes chers collègues, d’excuser la longueur de cette suspension, mais des problèmes techniques ont allongé le délai nécessaire à la rédaction de l’amendement et sa distribution a été retardée de ce fait. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Le président n’en est aucunement responsable, monsieur Dumont.
J’espère, mes chers collègues, que le temps généreusement consacré à cet amendement nous permettra d’aller plus vite dans la suite de nos débats.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Claude Birraux, rapporteur. Nous sommes, M. le président de la commission des affaires économiques et moi-même, votre rapporteur, très attentifs aux interrogations et aux souhaits formulés par l’ensemble de nos collègues. C’est dans cet esprit que nous vous proposons une deuxième rectification de l’amendement n° 226, afin d’y ajouter la phrase suivante : « L’autorisation de création d’un centre de stockage en couche géologique profonde de déchets radioactifs ne garantissant pas la réversibilité de ce centre dans les conditions prévues par ce projet de loi ne peut être délivrée. » Il s’agit donc de l’amendement n° 226, deuxième rectification.
Je rappelle les différentes étapes de la procédure, que j’ai déjà évoquées tout à l’heure : vers 2012-2015, le troisième plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs, PNGMDR, sera transmis au Parlement ; l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques, l’OPCST, rendra un rapport sur les solutions de gestion qu'il proposera ; en application de l'article 8, que nous examinerons tout à l’heure, un rapport de la Commission nationale d’évaluation sur le projet de demande d'autorisation du centre sera transmis au Parlement, l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques en sera saisi et ce rapport sera rendu public ; un débat public sera ensuite organisé via la Commission nationale du débat public, avant que le Parlement ne soit saisi d'un projet de loi définissant les conditions de la réversibilité du stockage.
La demande d'autorisation pourra ensuite être transmise, accompagnée du rapport de la Commission nationale d’évaluation, du compte rendu du débat public et de l’avis rendu par l’Autorité de sûreté nucléaire, à l'OPCST. L’Office évaluera cette demande et en rendra compte aux commissions permanentes compétentes. Enfin une enquête publique et une consultation des collectivités territoriales concernées seront organisées. C’est à l’issue de toutes ces opérations que l'autorisation pourra être délivrée.
La procédure prévue garantit donc une transparence totale et une consultation large. Le Parlement sera saisi tant en amont qu’en aval du projet de loi, l’Office parlementaire devant évaluer la demande d'autorisation. Il interviendra donc à trois reprises, dont une fois par le vote d’une loi.
Je crois que cette procédure réunit toutes les garanties de transparence, notamment par le rôle clé dévolu au Parlement à tous les stades du processus.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. L’avis est favorable, et je tiens à rendre hommage à tout le travail accompli par le Parlement depuis la proposition de loi de 1991. Le nombre considérable de rapports que l’Office parlementaire a consacrés à ces questions prouve à quel point il les a prises à bras-le-corps. Je me félicite, pour ma part, d’avoir pu m’inspirer du rapport de l’Office parlementaire autant que des recherches de la Commission nationale d’évaluation pour préparer ce projet de loi.
C’est tout ce travail qui a permis d’établir ce calendrier de rendez-vous que vous venez de détailler, monsieur le rapporteur. J’espère que les majorités futures manifesteront sur ces matières la même clairvoyance que celles qui ont eu à les traiter jusqu’à présent.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 226, deuxième rectification.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° 241 tombe.
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.
La parole est à M. François Cornut-Gentille.
M. François Cornut-Gentille. Je voudrais d’abord dire combien je suis satisfait des avancées qui viennent d’avoir lieu : elles sont de nature à satisfaire le désir, exprimé sur tous ces bancs, que le Parlement soit consulté sur ces décisions.
Je voudrais ensuite attirer votre attention sur l’articulation entre les articles 8 et 9, l’un définissant les conditions de création d’un centre de stockage en couche géologique profonde, après enquête publique et avis des collectivités locales, tandis que l’autre décrit les dispositifs d’accompagnement économique des territoires concernés par ces installations.
Je voudrais me faire l’écho ici des très fortes attentes des populations de la Haute-Marne et de la Meuse en matière de pédagogie et de transparence. Elles veulent notamment avoir la certitude que toutes les pistes de recherche ont été explorées – ce point a déjà été longuement débattu. Elles manifestent aussi fortement la volonté d’être véritablement consultées et associées à ces décisions. Si on ne veut pas qu’elles aient le sentiment que leur territoire a été choisi parce qu’il avait vocation à être désertifié, on doit les associer à une véritable dynamique économique.
Or ces dix années de préparation n’ont pas été vraiment concluantes aux yeux des populations de ces territoires, ni en termes de pédagogie, ni en termes de développement économique. Cela explique la prudence qu’elles ont fortement exprimée dans le cadre du débat public. On sait notamment qu’une pétition réunissant 40 000 signatures a circulé dans nos départements afin qu’on permette aux populations locales de se prononcer par un vote. Je pense pour ma part qu’il serait assez difficile d’organiser une telle votation dans les deux départements.
On pourrait reconsidérer en revanche la délimitation au sein de chaque département d’une zone de proximité de dix kilomètres autour du puits principal d’accès. Ceux qui connaissent ces départements savent que les quelques dizaines de communes concernées ne comptent pas plus de 150 habitants. Prévoir la consultation de ces seules populations est donc quelque peu insuffisant.
Il ne s’agit pas du tout de remettre en cause le caractère prioritaire de la zone des dix kilomètres, mais de prévoir, au-delà de ce périmètre, une seconde zone prioritaire, englobant les bassins socio-économiques dont relève la zone de dix kilomètres. Seraient concernées, s’agissant de la Meuse, les territoires de Commercy, Bar-le-Duc, Ligny, et pour la Haute-Marne les bassins de Joinville et de Saint-Dizier.
Je suggère donc deux pistes. Il s’agit d’abord de reconnaître une seconde zone prioritaire englobant les bassins d’emploi et de développement économique : cette piste reste pour le moment peu explorée. Il convient ensuite de prévoir la consultation des municipalités de cette seconde zone au même titre que celles de la zone des dix kilomètres.
C’est d’abord une exigence démocratique. Mais je reconnais bien volontiers qu’il s’agit aussi de faire pression sur certains acteurs qui prétendent s’impliquer dans le développement économique local, tels qu’EDF ou AREVA, alors qu’ils ont été plutôt passifs ces dernières années, voire carrément absents.
Il est vrai que depuis quelques mois l’imminence du vote de la loi provoque un certain activisme. J’aimerais pouvoir être sûr qu’elle continuera dans les mois à venir et qu’elle contribuera à un véritable développement économique.
On n’aura rien à craindre d’une plus large consultation des populations locales si on sait répondre à leurs questions et engager une véritable démarche de développement économique. Pour toutes ces raisons, l’association de ce second cercle, celui du développement économique, à ces décisions me paraît parfaitement légitime.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Si la suspension de séance a été un peu longue, le vote de l’amendement a été, lui, extrêmement rapide, monsieur le président. C’est pourquoi je me permettrai de revenir sur ce que nous venons de voter, d’autant que ces remarques concernent également l’article 8.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir rappelé, d’une façon à la fois très claire et détaillée, les différentes étapes de la procédure. Il subsiste cependant une obscurité dans l’exposé que vous nous avez fait : vous n’avez pas dit de façon explicite que l’avis favorable du Parlement était nécessaire pour que le processus aille à son terme normal. Vous avez simplement posé l’obligation de sa consultation.
On doit envisager l’hypothèse que le Parlement considère qu’on va trop vite en besogne et que toutes les données nécessaires pour continuer ne sont pas réunies. Il est évident, à mes yeux du moins, que la procédure doit s’arrêter dès l’instant où le Parlement n’a pas donné son feu vert.
Tel est le point que j’aimerais voir préciser, monsieur le président : une telle précision me semble de nature à rassurer tous ceux qui sont concernés par l’application de l’article 8.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Le deuxième alinéa vous apporte une réponse claire.
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. Pour poursuivre la réflexion de notre collègue Brottes, nous reviendrons sans doute sur le texte qui a été voté tout à l’heure, lorsque nous aborderons l’alinéa évoquant le délai minimum de cent ans durant lequel la réversibilité du stockage doit être assurée.
Pour ce qui concerne l’article 8, nous devons, comme je l’ai déjà dit dans la discussion générale et tout au long des débats, tirer toutes les leçons de ce qui s’est passé depuis une trentaine d’années en matière de nucléaire. Je suis, je le répète, favorable au développement de l’énergie d’origine nucléaire, mais si nous voulons que nos concitoyens comprennent et soutiennent cette évolution nécessaire – surtout lorsque le prix du baril de pétrole dépasse 70 dollars et s’apprête sans doute à continuer de monter –, il nous faut rompre avec certaines pratiques passées, qui n’ont certes plus cours depuis quelques années, mais dont nous devons affirmer clairement qu’elles doivent disparaître.
Pour avoir participé à une délégation d’élus – délégation pluraliste, dont certains membres, mais pas tous, partagent mes options politiques, tandis que certains sont favorables au nucléaire et d’autres défavorables –, je puis témoigner que l’émotion est grande dans la Meuse et dans la Haute-Marne. La pétition citoyenne qu’ils ont lancée a obtenu 40 000 signatures – ce n’est pas rien ! Ces signatures n’expriment pas un refus, mais une volonté d’être entendu et respecté. Cela seul est une rupture avec la situation qui a cours depuis des années. Cela n’exclut pas que l’on trouve dans l’avenir des solutions au problème des déchets ou que l’on développe des centrales nucléaires là où elles seront nécessaires, mais cela signifie simplement que l’on partage les questionnements des gens. J’ai confiance, pour ce qui me concerne, en la capacité de nos concitoyens à surmonter les difficultés à répondre dans le bon sens – et avec bon sens.
Aujourd’hui, la loi ne nous permet pas de faire appel ou de répondre favorablement à cette exigence d’un référendum local. Lors de notre rencontre, nous nous sommes entendus sur l’idée d’un référendum à titre consultatif, qui permette aux habitants confrontés à une situation peu ordinaire de donner leur avis, qui serait un élément de la discussion et du débat public. Ils sont bien conscients qu’il n’appartient pas à la population locale de décider d’une opération d’importance nationale, mais il serait injuste, anticitoyen et irresponsable de ne pas entendre leur demande.
Sans revenir sur des détails tels que la distance de dix kilomètres fixée pour la zone de proximité, il n’en demeure pas moins que je considère que la population concernée des deux départements doit être consultée par référendum afin que nous puissions lever la difficulté à laquelle nous sommes confrontés. Cette procédure serait de nature à détendre l’atmosphère, à faire droit à une exigence normale et qui me semble devoir s’imposer de plus en plus pour de grandes décisions qui, si elles dépassent la responsabilité locale, interpellent en premier lieu les populations locales.
Tel est, monsieur le président, le sens des amendements que j’ai déposés à cet article au nom du groupe communiste. Il serait sage – le terme de sagesse est souvent invoqué dans cet hémicycle – de faire droit aux populations concernées quant à ce que j’ai appelé – mais le terme importe peu – un référendum consultatif local.
M. le président. La parole est à M. François Dosé.
M. François Dosé. Je voudrais dire à notre collègue Cornut-Gentille, maire de Saint-Dizier, qu’il ne me semble pas raisonnable de lier les consultations prévues à l’article 8 aux procédures décrites à l’article 9. L’article 8 définit l’espace de la démocratie. Nous avons avancé, en veillant notamment à concilier le rôle des représentants de la nation et les intérêts de l’État. Il faut maintenant donner place aux intérêts des populations qui se trouvent à proximité des sites. Si vous liez l’article 8 à l’article 9, article qui prévoit la contribution financière et où il est question de « recevoir » ou de « bénéficier », avec toutes les nuances lexicales voulues, les habitants se diront – vous le savez bien – que vous les achetez. Je souhaite donc que le débat sur l’article 8 soit considéré comme une contribution à la démocratie. Et il n’est pas facile de trouver de tels équilibres. Ce n’est que quand nous examinerons l’article 9 que nous évoquerons des rendez-vous d’accompagnement.
M. le président. Sur l’article 8, je suis saisi d'un amendement n° 94.
La parole est à M. Christian Bataille, pour le soutenir.
M. Christian Bataille. L’amendement n° 94 est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 170 et 25 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n° 25 rectifié fait l’objet de quatre sous-amendements : nos 111, 110, 239 et 240.
La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l’amendement n° 170.
M. Daniel Paul. L’amendement n° 170 est défendu.
M. le président. La parole est à M. Luc-Marie Chatel, pour soutenir l’amendement n° 25 rectifié.
M. Luc-Marie Chatel. Notre rapporteur a bien récapitulé les différentes étapes de transparence prévues par cet amendement et par l’amendement n° 226, deuxième rectification, que nous avons adopté à l’unanimité. Je tiens, à ce propos, à saluer les avancées qu’a permises la concertation menée avec tous les groupes, grâce au travail du rapporteur et du président de la commission.
M. le président. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir les sous-amendements nos 111 et 110.
M. Christian Bataille. Le sous-amendement n° 111 vise à prendre l’avis du conseil général du territoire concerné par un site de stockage, avant le vote du Parlement.
Suite au vote de l’amendement n° 226, deuxième rectification, le sous-amendement n° 110, qui tend à reprendre les dispositions de la loi de 1991 pour valider le choix du site de stockage, ne se justifie plus que partiellement.
M. le président. La parole est à M. François Cornut-Gentille pour soutenir les sous-amendements nos 239 et 240.
M. François Cornut-Gentille. Je retire le sous-amendement n° 239, compte tenu de l’adoption unanime de l’amendement n° 226, deuxième rectification.
Je maintiens, en revanche, le sous-amendement n° 240, qui vise à élargir la consultation des collectivités territoriales à celles qui sont situées dans les bassins d’emploi concernés, selon un périmètre fixé par décret.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 170 et sur les sous-amendements nos 111, 110 et 240 ?
M. Claude Birraux, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à l’amendement n° 170, le respect de la Constitution nous ayant conduits à scinder les dispositions afférentes en deux parties, la première relevant de l’amendement n° 226, deuxième rectification, et la seconde étant satisfaite par l’amendement 25 rectifié de la commission, que vient de présenter M. Chatel.
Avis défavorable au sous-amendement n° 111, car la consultation de l’ensemble des collectivités territoriales intéressées est prévue à ce même stade de la procédure, où leur information sera complète.
Avis défavorable également au sous-amendement n° 110, déjà largement satisfait par l’amendement n° 226, deuxième rectification.
Le sous-amendement n° 240 n’a pas été examiné par la commission, mais s’il devait être adopté après l’avis du Gouvernement, il conviendrait de le rédiger différemment, afin qu’y figure une référence à l’article L. 542-11 du code de l’environnement, qui mentionne les zones de proximité dont il est question. Sous réserve de cette modification, ce sous-amendement me semble acceptable.
M. le président. Il conviendrait donc de me faire parvenir cette proposition de rectification, par écrit et dans les meilleurs délais.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 170 et 25 rectifié et sur les sous-amendements nos 111, 110 et 240 ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Mêmes avis que le rapporteur sur l’ensemble des sous-amendements, à l’exception du n° 240. Je suis assez sensible aux arguments de M. Dosé sur le risque qui s’attacherait à lier trop directement les consultations prévues respectivement aux articles 8 et 9. En tout état de cause, la consultation doit être assez large pour permettre de recueillir l’avis de toutes les parties intéressées. J’invite toutefois M. Cornut-Gentille à bien mesurer les conséquences pratiques qu’emporterait l’adoption du sous-amendement 240 dans sa rédaction actuelle. En l’état, mon avis sur ce sous-amendement est donc plutôt défavorable.
M. le président. La parole est à M. Luc-Marie Chatel.
M. Luc-Marie Chatel. Je souhaite revenir sur le sous-amendement n° 240. Nous avons beaucoup dit que les choix de gestion des déchets nucléaires doivent être partagés par la population. Or nous voyons depuis quinze ans croître des inquiétudes, souvent parce que celles-ci n’ont pas reçu de réponse. Nous n’avons rien à craindre de l’opinion si nous sommes en mesure de lui apporter les réponses qu’elle attend.
Au contraire de Daniel Paul, qui appuie sa proposition sur la réunion de 40 000 signatures, je ne suis pas favorable à la tenue d’un référendum local. En effet, la localisation géographique du site de Bure conduirait à une situation absurde où l’on consulterait, par exemple, la population de Vaux-sous-Aubigny, qui se situe à l’extrême sud du département de la Haute-Marne, en Bourgogne, à la limite de la Côte d’Or, à 150 kilomètres de Bure, mais pas les populations de villages des Vosges ou de la Marne situés beaucoup plus près du site.
M. Daniel Paul. Il faut les consulter aussi !
M. Luc-Marie Chatel. D’autre part, on sait bien que ce référendum n’aurait pas de valeur juridique. Nous pensons, pour en avoir discuté avec M. Cornut-Gentille, que pour obtenir l’adhésion des populations, il faut leur donner des garanties. Dès lors que l’on décrète une deuxième zone de proximité, qui aurait vocation à un accompagnement économique, pourquoi ne pas consulter sur la décision finale les représentants de ses habitants que sont les conseils municipaux ? Il est donc important que le sous-amendement 240 soit adopté.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Roubaud.
M. Jean-Marc Roubaud. Je ne voudrais pas m’immiscer dans les questions territoriales de mes collègues, mais je pense que tout ce qui n’est pas géré avec transparence est mal vécu par les populations. Dès lors, les réalités ne sont plus au niveau des villes ou des villages, mais des bassins de vie. Chacun s’accorde à dire que ceux-ci s’étendent sur un rayon de vingt à trente kilomètres autour d’un point central, en l’occurrence un laboratoire souterrain. Je pense donc qu’il est important d’adopter le sous-amendement.
Je ne reviendrai pas sur la question du référendum parce que, bien évidemment, il est difficile à organiser, démagogique et consultatif. À ce dernier titre, je veux bien qu’on en prenne compte, mais comment, quand, et quelle valeur lui accorder ? Ce n’est pas parce qu’il y a eu quelque 40 000 signatures que nous devons céder à l’émotion. Nous devons être capables, en tant qu’élus, d’expliquer quels sont les projets.
M. Daniel Paul. Les gens n’ont pas le droit de s’exprimer, n’est-ce pas ?
M. Jean-Marc Roubaud. Les conseils municipaux sont représentatifs de nos populations, et suffisamment qualifiés et responsables pour apporter des réponses à leurs inquiétudes éventuelles.
J’ajoute qu’aujourd’hui, nous avons tendance à raisonner uniquement sur le site de Bure, mais on ne sait pas ce que nous réserve l’avenir, il y aura peut-être un jour d’autres centres en France, pour des questions de sécurité liées au transport, etc. – je pense au site de Marcoul, dans le Gard, par exemple. Je ne voudrais donc pas que nous nous enfermions dans ces dix kilomètres autour de Bure.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Je plaide auprès du ministre en faveur du sous-amendement de M. Cornut-Gentille, dans la nouvelle rédaction proposée par le rapporteur.
M. le président. Pour la clarification des débats, je précise que la modification proposée par la commission consistant à remplacer le dernier alinéa de ce sous-amendement par le texte « situées en tout ou partie dans les zones de proximité mentionnées à l'article L. 542-11 » conduit en réalité à proposer un nouveau sous-amendement, qui recevrait le numéro 242 et auquel M. Cornut-Gentille, retirant le sous-amendement n° 240, se rallierait.
M. François Cornut-Gentille. C’est cela, monsieur le président. Je retire le sous-amendement n° 240 et je me rallie au sous-amendement n° 242 de M. le rapporteur.
M. le président. Le sous-amendement n° 240 est retiré, et je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 242.
Monsieur le président de la commission, je vous prie de poursuivre.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur le président, je vous remercie d’avoir fait la synthèse à ma place !
M. le président. Je vous en prie. (Sourires.)
M. Patrick Ollier, président de la commission. Avec le sous-amendement n° 242, qui clarifie et précise les choses, nous avons un texte qui se substituerait au vôtre, monsieur Cornut-Gentille, mais qui serait consensuel. Il ne doit pas y avoir la moindre suspicion quant au respect du principe de transparence. Car ce texte, c’est comme de la dentelle : chaque fois qu’il y a un enjeu au niveau de la démocratie de proximité, de la consultation, du dialogue avec les populations, donc au niveau de la concertation, il est de notre devoir d’aller le plus loin possible pour rassurer et pour éviter que qui que ce soit pense qu’il y a quelque part une mauvaise intention.
Monsieur le ministre, le nouveau sous-amendement est frappé du coin du bon sens – je signale au passage que les zones concernées par l’article L. 542-11 sont celles du GIP, ce qui permet de recevoir les aides directes. Nous serions très heureux que vous acceptiez de vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée. En tout état de cause, je souhaite que nos collègues votent ce sous-amendement.
M. François Cornut-Gentille. Bravo ! Très bien !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 242 ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Le Gouvernement est prêt à s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Il ne faudrait pas que l’on croie que, sur cette matière, nous essayons de réduire la concertation, qui est bien évidemment nécessaire. J'ai d'ailleurs confiance dans son issue puisque toutes les communes consultées lors de la création du laboratoire de Bure avaient donné un avis favorable. J'appelais simplement l'attention, comme M. Dosé, sur la nécessité de ne pas confondre zonage économique et zonage de la consultation.
Néanmoins, je fais observer que le sous-amendement n° 240 évoquait les zones de proximité du laboratoire souterrain ou du centre de stockage, alors que le sous-amendement n° 242, faisant référence aux « zones de proximité mentionnées à l'article L. 542-11 », est moins complet. Il n'y a aujourd'hui qu'un laboratoire à Bure, mais il pourrait un jour y avoir un centre de stockage à une vingtaine de kilomètres.
M. Jean-Claude Lenoir et M. François Cornut-Gentille. En effet !
M. le président. Monsieur le ministre, ces ultimes précisions pourront être apportées lors de la navette.
Je mets aux voix l'amendement n° 170.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 111.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 110.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 242.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 242.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 95 de M. Bataille, 116 de M. Cornut-Gentille, 1 de M. Chatel, 138 de M. Yves Cochet, 200 de M. Dumont, 115 de M. Cornut-Gentille et 139 de M. Yves Cochet tombent.
M. Jean-Louis Dumont. Ça tombe comme à Gravelotte, monsieur le président ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l’amendement n° 140.
M. Yves Cochet. Nous avons constaté que cette question de la réversibilité, qui est à la fois technique et de principe, avait peu avancé alors que, politiquement, elle est incontournable. La conception du site, au départ, dans l’intention initiale, était réversible – on le voit d’ailleurs dans les rapports. Si jamais les barrières devaient être réversibles pour plus d’un siècle, il faudrait, après la fermeture du site, qu’elles puissent de nouveau être ouvertes à volonté. Ce point me semble très important.
De façon plus générale, ce principe de réversibilité doit être appliqué à l’ensemble de l’approche de la gestion des déchets. Nous souhaitons qu’il ne soit pas pris de décisions qui interdisent un retour en arrière, un éventuel changement d’option. Or, actuellement, on le voit bien avec les articles que nous venons d’examiner, et même avec l’article additionnel après l’article 7, c’est le stockage en couche géologique profonde qui est non seulement l’option de référence, mais aussi celle sous-tendue par ce projet de loi, les deux autres options étant minimisées. Pour toutes ces raisons, notre amendement vise à modifier l’alinéa 3 de l’article 8 pour assurer la réversibilité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Je veux d’abord saluer le fait que, par cet amendement, M. Cochet accepte à la fois le principe de création d’un centre de stockage en couche géologique profonde…
M. Patrick Ollier, président de la commission. C’est un progrès !
M. Claude Birraux, rapporteur. …et celui de sa fermeture définitive. Comme dit le président de notre commission, c’est un progrès ! Malgré ces avancées, je ne peux toutefois qu’être défavorable à un amendement qui prévoit une réversibilité assurée de manière indéfinie, c’est-à-dire éternelle. Dans les discussions que nous avons déjà eues hier, il me semble que M. Cochet nous a invités à être précis pour que les juges n’aient pas à interpréter la loi, mais simplement à l’appliquer.
M. Yves Cochet. Quelle casuistique !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 140.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n° 217.
M. Jean-Louis Dumont. Depuis le début de l’examen de ce projet de loi, nous insistons pour qu’à chaque fois que l’on parle de stockage, celui-ci ne puisse être que réversible, parce qu’il faudra juger à l’aune de l’avancée des sciences, des techniques, voire des opinions et des courants politiques de l’époque. Par conséquent, l’amendement propose de supprimer toute la fin du troisième alinéa de l’article 8 après le mot : « gestion ». Je ne souhaiterais pas que fût inscrite dans la loi la fermeture définitive, car celle-ci interviendra au terme d’une gestion qui correspond au remplissage et à la mise en place des colis, ce qui pourra durer des décennies. Il reviendra alors au Parlement – qui existera toujours – d’en tirer les conséquences.
Quant à la durée, que représentent cent ans au moment où nous débattons ? Je propose donc la suppression de la fin de l’alinéa 3 de l’article 8.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Défavorable. Je partage néanmoins l’intention de M. Dumont.
M. Jean-Louis Dumont. Vous reconnaissez donc qu’elle était bonne !
M. Claude Birraux, rapporteur. Certes, mais votre amendement aurait sans doute l’effet inverse de celui que vous escomptez.
Le projet de loi que, conformément aux amendements nos 226, deuxième rectification, et 25 rectifié, le Gouvernement devra présenter au Parlement, impose une réversibilité dont on peut dire aujourd’hui qu’elle sera d’au moins cent ans.
Mais ce futur texte de loi permettra de définir plus précisément cette durée avant toute autorisation, ainsi que les conditions de la réversibilité. Ne préjugeons pas, compte tenu du progrès des connaissances, de ce qui sera préconisé en la matière. N’anticipons pas !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Même avis que la commission. Depuis le début de notre discussion sur ce texte, nous mettons en facteur, si je puis dire, tous les amendements de M. Dumont relatifs au thème de la réversibilité.
Je veux rappeler à ce moment du débat qu’il incombera à l’ANDRA de démontrer la sûreté des mesures envisagées, que l’on se place dans l’hypothèse d’une réversibilité ou d’une fermeture. Nous attendons en effet de l’ANDRA qu’elle fournisse ces éléments pour que, dans le cadre du projet de loi prévu dans dix ans, une évaluation de la situation soit faite. Il faudra bien que l’ensemble des hypothèses soient examinées, y compris celle d’une éventuelle fermeture.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Jean-Louis Dumont et Yves Cochet ont bien rappelé que la loi devait affirmer le principe intangible de la réversibilité. Or, ajouter une précision de durée induit que ce principe est limité dans le temps. On peut craindre qu’au détour d’un amendement dans une loi quelconque, l’expression de « cent ans » ne disparaisse au profit d’une autre durée.
M. Daniel Paul. Comme on passe parfois subrepticement de 70 à 30 %...
M. François Brottes. En effet ! Ces petites choses arrivent parfois sans qu’on s’en aperçoive.
Ce risque disparaîtrait si l’on supprimait toute référence à la durée et que l’on en restait à l’affirmation du principe et de sa valeur. Pourquoi donc s’obstiner à maintenir cette notion de durée ?
Aussi invitons-nous l’Assemblée à voter cet amendement de notre collègue Dumont.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Je soutiens moi aussi l’amendement de M. Dumont et je voudrais poser une question à la commission et au Gouvernement – c’est-à-dire aux représentants de la majorité, parlementaire et exécutive – car il me semble que leurs propos se contredisent.
D’un côté, M. le rapporteur vient de nous dire que le principe de réversibilité innervait le projet de loi et qu’il était absolument garanti. Nous sommes tous d’accord sur ce point, d’ailleurs bien spécifié par l’amendement n° 25 rectifié : tout centre de stockage construit à l’avenir sera réversible.
Quelques instants plus tard, M. le ministre affirmait pour sa part que toutes les options devaient rester ouvertes, de manière à pouvoir choisir dans dix ans, en fonction de l’évaluation technique, entre la réversibilité et la fermeture définitive.
De deux choses l’une : soit le principe de la réversibilité est intangible, soit il ne l’est pas. Je souhaite pour ma part qu’il le soit, comme cela a été posé par l’amendement n° 25 rectifié.
J’aimerais une clarification sur ce point au sein de la majorité.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Roubaud.
M. Jean-Marc Roubaud. Nous sommes tous d’accord sur la réversibilité. Seule la durée de cent ans, en réalité, pose problème.
Nous raisonnons, me semble-t-il, en fonction de la situation présente, mais les connaissances scientifiques peuvent évoluer de façon très rapide. Je suggère donc que nous envisagions plutôt une autorisation de stockage par étapes, qui serait assujettie aux connaissances du moment.
M. Jean-Louis Dumont. Cent ans, cela va faire réagir nos amis anglais ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.
M. Christian Bataille. Cent ans, c’est beaucoup à l’aune d’une vie humaine, mais c’est bien peu de chose pour le nucléaire. Je suis donc d’avis de retirer cette mention de durée.
Comme je l’ai rappelé hier, la loi de 1991 prévoyait la réversibilité ou l’irréversibilité. À l’époque, en effet, le choix n’était pas définitif.
M. Jean-Louis Dumont. Il avoue ! (Sourires.)
M. Christian Bataille. C’est plutôt que la question de la réversibilité était soumise à débat et que l’irréversibilité constituait pratiquement la norme.
Aujourd’hui, la situation est inversée : c’est la réversibilité qui est devenue la norme, et nous devrions bannir toute mention d’irréversibilité, fût-elle allusive, comme c’est le cas ici.
M. Yves Cochet. Très bien !
M. Christian Bataille. Dans ces conditions, prévoir une durée minimale de cent ans me semble inutile et même nocif.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je propose un sous-amendement oral à l’amendement de M. Dumont : remplaçons, dans la rédaction de cet amendement, le mot « gestion » par le mot « assurée », afin de supprimer seulement la dernière phrase de l’alinéa 3.
M. le président. Qu’en pense la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Pour débloquer la situation, je suis prêt à accepter le sous-amendement oral de M. Brottes. C’est la loi qui définira les conditions de la réversibilité.
M. le président. Je propose à M. Dumont de retirer son amendement et à M. Brottes d’en déposer un autre.
La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. J’ai déposé, plus loin dans le texte, un amendement qui, je pense, sous-amenderait très bien l’amendement dont nous discutons.
Le troisième alinéa de l’article 8 est ainsi rédigé : « Lors de l’examen de la demande d’autorisation, la sûreté du centre est appréciée au regard des différentes étapes de sa gestion, y compris sa fermeture définitive. L’autorisation fixe la durée minimale pendant laquelle, à titre de précaution, la réversibilité du stockage doit être assurée. Cette durée ne peut être inférieure à cent ans. »
Si j’ai bien compris, M. le rapporteur est d’accord pour que la dernière phrase soit retirée.
M. le président. En effet.
M. Daniel Paul. Cependant, plus haut dans le même alinéa, la mention « , y compris sa fermeture définitive » me semble poser un autre problème. Avec l’amendement n° 172 je propose, conformément à l’esprit de nos débats, d’y substituer les mots « et de l’impératif de réversibilité. »
La dernière phrase de cet alinéa serait ensuite supprimée, afin qu’aucune durée précise ne soit prévue.
M. le président. N’allez pas trop vite, monsieur Paul : votre amendement n° 172 sera discuté après le n° 217.
L’amendement n° 217 serait donc retiré et remplacé par un amendement oral de M. Brottes, qui propose de « supprimer la dernière phrase du troisième alinéa ».
Si l’Assemblée vote ce nouvel amendement, seule la dernière phrase de l’alinéa 3 sera supprimée, et nous passerons à la discussion des amendements suivants.
M. Jean-Louis Dumont. Qui parle de retirer mon amendement ? C’est au sabre que vous présidez !
M. Patrick Ollier, président de la commission. Si vous ne retirez pas votre amendement, monsieur Dumont, nous voterons contre !
M. le président. Je vous ai demandé, monsieur Dumont, si vous étiez prêt à retirer votre amendement. Si oui, M. Brottes déposerait un autre amendement auquel la commission et le Gouvernement se sont déclarés favorables.
Vous voyez néanmoins, chers collègues, les complications qui résultent des propositions orales – nous en sommes au troisième amendement ou sous-amendement ainsi accepté en séance –, alors qu’il serait possible de remettre cela à la navette, l’urgence ayant été levée. Afin d’accélérer le rythme de nos débats, je n’accepterai plus de modification en séance.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Considérez, monsieur le président, que je retire mon amendement oral et me rallie à la proposition de Daniel Paul qui le satisfait. Ainsi, nous y verrons plus clair et nous gagnerons du temps.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. Jean-Louis Dumont. Dans un geste de bonne volonté, et malgré votre charge, monsieur le président, je retire mon amendement et je me rallie à l’amendement de M. Paul.
M. le président. L’amendement n° 217 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 172, que M. Paul a déjà défendu.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Avis défavorable car il est satisfait par la rédaction actuelle de l’alinéa, la nouvelle définition du stockage en couche géologique profonde et par le futur projet de loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 172.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Yves Cochet. Résultat, les cent ans demeurent !
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 114.
La parole est à M. François Cornut-Gentille, pour le soutenir.
M. François Cornut-Gentille. Mon amendement vise à réparer ce que je considère comme un oubli, à savoir que l’autorisation de création d’un centre de stockage ne devrait pas être délivrée sans que l’on ait pris connaissance du plan de circulation des déchets. La sûreté dépend de la réversibilité et de bien d’autres questions qui ont fait l’objet de notre débat de tout à l’heure, mais aussi de la sûreté du transport et de la circulation des déchets. Or, jusqu’à présent, cet aspect des choses reste absent du texte.
M. Dosé semblait penser que lorsque je voulais consulter les collectivités locales dans un plus vaste périmètre, je n’avais que des préoccupations économiques. Non, j’ai aussi en tête ce souci de la sûreté. Où arriveront les déchets d’un éventuel centre ? À Bar-le-Duc, à Commercy, à Saint-Dizier, à Joinville. Il importe, d’une part, que nous sachions comment cela sera géré et à partir d’où, et d’autre part, que les conseils municipaux des collectivités concernées votent. Tel était aussi le sens de mon amendement précédent.
M. François Dosé. Je m’y étais rallié !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. La commission souhaite le retrait de cet amendement. En tout état de cause, elle l’a repoussé.
Effectivement, la circulation des déchets nucléaires est une question extrêmement importante, mais elle ne peut être gérée par l’ANDRA seule, puisqu’elle comporte des problématiques de sûreté nucléaire et de sécurité des transports qui incombent, respectivement, à l’Autorité de sûreté nucléaire et aux préfets. Cela ne concerne pas la sûreté du centre lui-même. Il faut donc fournir une information complète aux populations et aux autorités, mais on ne peut demander à l’ANDRA, qui n’a pas vocation à le faire, d’accomplir ce travail. Il serait, du reste, dangereux que le plan de circulation et les conditions de sécurité soient définis par celui qui pourrait être l’exploitant du centre de stockage.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. J’émets le même avis que le rapporteur. À vrai dire, la sûreté des transports de matières radioactives est assurée quelles que soient leur provenance et leur destination. Le sujet est traité, en général, par des accords internationaux que nous respectons. Il n’y a pas lieu de le préciser dans le texte : il est évident que la sûreté doit être respectée.
Comme le rapporteur, je préférerais que M. Cornut-Gentille retire son amendement.
M. le président. La parole est à M. François Cornut-Gentille.
M. François Cornut-Gentille. Je ne suis pas dans cet état d’esprit, monsieur le ministre. Je ne sais si c’est l’ANDRA qui doit définir ce plan ou quelqu’un d’autre. En tout cas, si on veut donner au débat public les conditions de clarté optimales, on ne saurait accorder l’autorisation de création sans connaître le plan de circulation. Peu importe que ce soit l’ANDRA ou n’importe qui d’autre qui s’en charge ! Je maintiens donc mon amendement, dans cet esprit.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’industrie. Il existe une incompréhension entre nous. En réalité, ce que vous proposez, monsieur le député, c’est que ce soit l’ANDRA qui fasse ce travail. Nous voulons, pour notre part, vous assurer que ce travail sera fait et que seront incluses, dans l’éventuel dossier, les informations que vous demandez. Voilà qui satisfera votre demande. C’est pour cette raison, et parce que l’ANDRA n’est pas le spécialiste de ces questions, que nous sommes défavorables à votre amendement, monsieur le député.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je ne m’exprime pas à proprement parler sur l’amendement, mais je voudrais répondre au Gouvernement. Tout à l’heure, nous sommes allés un peu vite ; c’est normal, parce que nous faisions un peu de jonglerie, vous l’avez souligné, monsieur le président, et ce n’était pas de votre fait, mais du nôtre !
En tout cas, j’avais compris que, dans la proposition de M. Daniel Paul, était incluse la suppression de la durée de cent ans. J’ai vu, ensuite, que ce n’était pas le cas : il l’avait dit, mais ce n’était pas écrit.
Nous aurons, dans un prochain amendement, la possibilité de corriger ce malentendu. Je voulais vous en alerter, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. L’amendement de M. Cornut-Gentille soulèverait des difficultés. Souvenons-nous que l’interception, par l’association Greenpeace, il y a deux ans environ, d’un camion de la COGEMA à Châlons-en-Champagne, a pu être réalisée assez facilement. Cet épisode – mais je pourrais en citer bien d’autres – montre que la sûreté des transports de matières radioactives pose un véritable problème. Mais l’amendement de notre collègue ne le résoudrait pas.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 65.
La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.
M. Daniel Paul. Il est toujours question de réversibilité. Nous refusons que le seuil soit fixé à cent ans au moins.
Mon amendement tend, non pas à compléter le troisième alinéa de l’article 8, mais – si vous me permettez cette rectification, monsieur le président – à substituer aux deux dernières phrases dudit alinéa, la phrase suivante : « En outre, le stockage est maintenu réversible au-delà de la durée d’exploitation, pendant la durée de surveillance instituée pour permettre de reprendre et entreposer des déchets, si nécessaire, au vu des résultats de cette surveillance. » Ainsi disparaît la référence à une durée qui « ne peut être inférieure à cent ans » ; il nous a semblé que le rapporteur y était favorable.
M. le président. L’amendement n° 65 est donc ainsi rectifié.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 65 ainsi rectifié.
M. Claude Birraux, rapporteur. Comme vous, monsieur le président, je souhaiterais qu’on ne modifie plus les amendements en séance.
Pour ce qui est du présent amendement, je rappelle que nous avons décidé, en adoptant l’amendement n° 25 rectifié, qu’un texte définirait les conditions de la réversibilité. Nous avons même dit que, si ces conditions n’étaient pas respectées, l’autorisation ne serait pas délivrée. Par conséquent, laissons à ce texte, qui devrait arriver dans une dizaine d’années, le soin de définir ces notions. N’anticipons pas.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Avis défavorable également.
M. le président. La parole est à M. François Dosé.
M. François Dosé. Je suis persuadé que M. le rapporteur est de bonne foi mais son argument, lui, ne l’est pas.
Cent ans, c’est le temps qu’il faut grosso modo pour remplir le centre de colis ! Ce sera donc, évidemment, réversible pendant cette durée ! C’est un faux cadeau que vous avez l’air de faire à l’industriel en lui disant qu’il dispose de cent ans pour remplir le centre !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 155.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Claude Birraux, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 155.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.
La parole est à M. Christian Bataille.
M. Christian Bataille. Monsieur le ministre, à l’occasion de l’article 9, je veux vous redire les observations que Claude Birraux et moi-même avions faites, il n’y a pas si longtemps, dans notre rapport commun, quant au développement économique des territoires et à l’implication que les grands partenaires économiques du nucléaire – EDF, AREVA, le CEA – devraient avoir, mais n’ont pas eue depuis une quinzaine d’années.
Le GIP, dont il est question dans le présent article, a fonctionné mais les entreprises que j’ai nommées ne s’y sont pas assez impliquées. Or la gestion des déchets ne peut réussir si elles restent spectatrices pour ce qui concerne un maillon aussi essentiel que celui du fonctionnement du laboratoire. Et je ne parle pas de l’hypothétique centre de stockage qui, dans le futur, ne pourra exister, là encore, qu’avec l’implication de ces entreprises, qui doivent veiller au développement territorial mieux qu’elles ne l’ont fait jusqu’à présent !
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. Jean-Louis Dumont. À vouloir être trop agréable, j’ai conscience de m’être « fait avoir » tout à l’heure sur mon amendement n° 217 ! Il est bon, monsieur le président, de pouvoir travailler « dans la dentelle » en proposant des amendements ou des sous-amendements oraux. Ainsi, la proposition de François Brottes et celle de Daniel Paul, éclairées par l’intervention de M. Dosé, ouvraient la possibilité de réécrire de façon satisfaisante l’alinéa 3 de l’article 8. Or ces propositions n’ont pas été retenues. Il faudra donc y revenir en deuxième lecture.
Avec l’article 9, nous abordons un sujet sensible : l’accompagnement économique, hier des débuts du laboratoire, demain de nouveaux objectifs sur l’ensemble de la zone, après avoir étudié dans quelles conditions pourrait s’opérer le stockage réversible ou l’entreposage en couche peu profonde, dans l’espoir que le premier axe de recherche sur la transmutation donne des résultats. Il y a une responsabilité des élus qui ont voté la loi Bataille et qui ont pris le problème à bras-le-corps en se déclarant prêts à accueillir le laboratoire. Compte tenu de la qualité de la loi qui sera bientôt votée, il est permis d’espérer que les populations accepteront, elles aussi, cette solidarité.
Je reprendrai l’argument de François Dosé : l’enjeu est que le développement économique puisse attirer une nouvelle population dans la zone proche du laboratoire. Depuis des décennies – pour ne pas dire depuis des siècles –, la Meuse et la Haute-Marne perdent des habitants. Quelle réussite collective si la tendance s’inversait, comme c’est le cas dans quelques cantons de la Meuse et du Nord ! Il ne suffit pas, en effet, qu’il fasse bon vivre dans nos régions : il faut pouvoir y travailler. C’est un effort sur le long terme, mais il faut déjà redonner courage aux populations qui y vivent. L’enjeu est d’importance et il en va de la crédibilité du Parlement et des gouvernements successifs. La tâche est difficile, mais notre détermination est grande.
L’article 40 a frappé, et je le regrette. J’évoquerai néanmoins le contenu d’un amendement que j’avais déposé sur l’article 9 et qui a subi les foudres de cet article 40. Je souhaitais qu’au-delà des objectifs du GIP, de ceux que doivent remplir AREVA et EDF, voire l’ANDRA, nous définissions collectivement des objectifs prioritaires dans le cadre de ce développement économique. Je ne reviendrai pas sur les arguments que j’ai utilisés lors de la discussion générale ou à l’occasion d’articles sur lesquels je me suis exprimé. Mais il faut que tous les collègues ici présents actent de la volonté des parlementaires de la Meuse et de la Haute-Marne de réussir cette opération, non pour gagner « 100 balles » ici ou là, mais pour que nos territoires puissent se développer dans le respect qui leur est dû et que nos populations puissent retrouver une ambition. Si elle devait échouer, en raison d’une loi votée par le Parlement qui satisferait quelques dirigeants – et je prends à témoin le président du conseil d’administration de l’ANDRA, qui a toute notre confiance –, si nous devions revenir un jour dans cet hémicycle parce que des engagements n’ont pas été tenus, je demanderai à nos collègues de se faire nos défenseurs.
Le rapport d’étape du GIP, dont j’ai l’ébauche entre les mains, n’a sans doute jamais été transmis au ministère. S’il l’avait été, nous aurions pu faire la lumière sur l’utilisation des fonds et les manquements aux engagements pris. Et peut-être y aurait-il aujourd’hui moins de morgue ici ou là, l’entreprise fût-elle aussi importante qu’EDF ou AREVA.
Cette intervention se veut une interpellation pour qu’à la responsabilité que nous avons prise réponde, au-delà de cet hémicycle, une forte solidarité envers les hommes et les femmes qui font depuis des siècles la Meuse et la Haute-Marne, particulièrement en cette année du quatre-vingt-dixième anniversaire de la bataille de Verdun, qui a marqué ces territoires. C’est aussi en souvenir de ces hommes que nous devons être attentifs à la réponse des populations d’aujourd’hui.
M. le président. Sur l’article 9, je suis saisi d’un amendement n° 96.
La parole est à M. Christian Bataille, pour le soutenir.
M. Christian Bataille. Cet amendement propose de substituer aux alinéas 2 et 3 de l’article 9 trois alinéas qui précisent les modalités de fonctionnement d’un GIP, la coopération entre les différents partenaires dépendant parfois du degré de précision du texte.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Défavorable.
Il n’est pas opportun de créer des GIP pour un centre d’entreposage. On voit d’ailleurs mal comment on pourrait créer juridiquement un organisme dès le stade des recherches préliminaires. Il ne me paraît pas davantage opportun de renforcer la dotation de Beaumont-Hague et des communes situées aux alentours de La Hague, même si je dois faire de la peine à M. Gatignol.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Défavorable, pour les mêmes raisons que celles évoquées par la commission.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 96.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 173.
La parole est à M. Luc-Marie Chatel, pour le soutenir.
M. Luc-Marie Chatel. Il s’agit d’un amendement de précision.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 173.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 26.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Claude Birraux, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 26.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 219.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour le soutenir.
M. Jean-Louis Dumont. Bien que j’intervienne pour la dernière fois sur ce type d’amendement, je le défends afin de bien faire entendre que le stockage est réversible. Si nous sommes tous persuadés du bien-fondé de ce que nous avons voté, il nous faut faire preuve de pédagogie au-delà de cet hémicycle.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Bien qu’ayant entendu les arguments de M. Dumont et partageant les objectifs de celui-ci, la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 219.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 27.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Claude Birraux, rapporteur. Cet amendement vise à renvoyer au décret le soin de fixer la zone de proximité d’un laboratoire souterrain ou d’un centre de stockage.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Favorable.
Cet amendement vise à définir des zones qui comprennent les communes situées à moins de dix kilomètres, et d’autres un peu plus éloignées, mais qui sont des bassins d’emploi importants, comme Saint-Dizier, Bar-le-Duc, Joinville ou Ligny. C’est un changement notable, et je tenais à le souligner en apportant ces précisions.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 27.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Nous en arrivons à un amendement n° 174 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 236, deuxième rectification.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 174 rectifié.
M. le ministre délégué à l’industrie. Il s’agit de confier une nouvelle mission aux GIP en faveur du développement, de la valorisation et de la diffusion de connaissances scientifiques et technologiques. Lors de la préparation du projet de loi, il nous a semblé opportun de favoriser des actions de développement économique, mais aussi des actions de nature scientifique ou technologique.
M. le président. La parole est à M. Luc-Marie Chatel, pour soutenir le sous-amendement n° 236, deuxième rectification.
M. Luc-Marie Chatel. Nous avions déposé en commission, avec l’aide du rapporteur, un amendement qui prévoyait, dans le cadre des pôles de recherche et d’enseignement supérieur, la création en Haute-Marne et en Meuse d’un centre de recherche et de diffusion de la culture scientifique et technique. Cet amendement a malheureusement été rejeté par la commission des finances. Le sous-amendement n° 236, deuxième rectification, insiste donc sur la nécessité pour nos territoires de développer, avec l’avènement du centre de recherche de Bure, les transferts de technologie, de recherche et de formation.
Comme l’a rappelé Jean-Louis Dumont, nos territoires connaissent une situation économique défavorable et perdent des habitants. Nous avons donc plus que jamais besoin de pôles d’enseignement supérieur, de recherche et de formation, et il nous faudra utiliser celui de Bure, où travaillent de nombreux chercheurs, pour les transferts de technologie, de recherche et de formation sur l’ensemble de nos territoires de Haute-Marne et de Meuse.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 174 rectifié et sur le sous-amendement n° 236, deuxième rectification ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Comme l’a souligné Luc-Marie Chatel, la commission avait adopté un amendement prévoyant la création d’un PRES – un pôle de recherche et d’enseignement supérieur – tel que prévu par la loi sur la recherche. Mais il est tombé sous le coup de l’article 40. Or la contribution scientifique du laboratoire de Bure a été considérable, avec plus d’une centaine de publications dans des revues scientifiques internationales, un comité de lecture et une quarantaine de thèses de doctorat. Le centre de stockage sera donc une installation de très haute technologie, comme l’est déjà le laboratoire, et il nous paraissait souhaitable de valoriser cet acquis au bénéfice des territoires concernés.
Malgré la déclaration d’irrecevabilité financière, j’ai donc souhaité maintenir l’esprit du dispositif adopté par la commission en déposant, à titre personnel, plusieurs amendements qui confiaient à l’ANDRA cette mission, ainsi que l’affectation d’une partie de la taxe. Mais cette solution n’est pas satisfaisante. Le Gouvernement propose de confier cette mission aux GIP, à charge pour eux de nouer les partenariats nécessaires avec les organismes scientifiques compétents et l’ANDRA. Cette solution préserve l’esprit de l’amendement initial de la commission. Je m’y rallie donc et, à titre personnel, je donne un avis favorable au sous-amendement de M. Chatel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 236, deuxième rectification ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Favorable.
J’aurais pu vous présenter dès maintenant l’amendement n° 175 rectifié, qui constitue une réponse…
M. le président. Nous examinerons cet amendement le moment venu.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 236, deuxième rectification.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 174 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 236, deuxième rectification.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 28.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Claude Birraux, rapporteur. C’est un amendement de précision.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Favorable.
M. le président. L’adoption de cet amendement fera tomber l’amendement n° 61 de M. Santini. Souhaitez-vous en dire un mot, monsieur Lenoir ?
M. Jean-Claude Lenoir. Merci, monsieur le président. Notre excellent collègue André Santini a dû s’absenter, et il m’a en effet demandé de relayer de ses préoccupations en défendant son amendement, car ce dernier porte le même numéro que mon département, l’Orne. (Sourires.) M. Santini souhaite que les comités de bassin puissent être associés aux groupements d’intérêt public. Plus généralement, il voudrait que le domaine de l’eau soit bien pris en compte.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 28.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 61 tombe.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 29 rectifié et 102. Il s’agit en fait d’un amendement de M. Bataille que la commission a accepté.
La parole est à M. Christian Bataille, pour les présenter.
M. Christian Bataille. J’en profite pour dire que je suis à la disposition de M. Lenoir pour lui expliquer la différence entre les notions d’enfouissement et de stockage. Le vocabulaire employé dans l’amendement n° 61 me paraît en effet inadapté.
M. Jean-Claude Lenoir. Je n’ai pas tenu la plume de M. Santini !
M. Christian Bataille. L’amendement n° 29 rectifié prévoit la possibilité d’étendre à des collectivités territoriales situées hors des zones de proximité la possibilité d’adhérer de plein droit au groupement d’intérêt public.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 29 rectifié et 102.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 103.
La parole est à M. François Dosé, pour le soutenir.
M. François Dosé. Cet amendement vise à poser une incompatibilité entre la présidence du groupement d’intérêt public et celle du comité local d’information et de suivi. Si, par exemple, le GIP est présidé par le président du conseil régional, il n’est pas raisonnable que ce dernier soit également celui qui anime le comité local d’information. Il serait alors juge et partie, et il y aurait trop peu de distance entre une information destinée à la réflexion et une information qui s’apparenterait à de la propagande. « Vous êtes en même temps responsable de la ventilation des crédits et de l’information : quelle peut être votre capacité critique ? » Voilà ce que nous entendons depuis dix ans. Nous devons absolument séparer la présidence du GIP de celle du CLIS. Si nous ne le faisons pas, on nous traitera de vendus, la communication sera assimilée à de la publicité, voire à de la propagande.
M. François Brottes. C’est juste !
M. François Dosé. Or sur tous ces bancs, nous voulons que l’information soit une aide à la réflexion.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Défavorable. Nous devons respecter l’article 1er de la loi de décentralisation de 1982, repris dans l’article 72 de la Constitution, et selon lequel les collectivités s’administrent librement. Le GIP choisira librement son président, nous n’avons pas à lui tenir la main.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Défavorable également. Il n’y a pas de raison de procéder autrement que pour les installations nucléaires de base.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Sauf erreur de ma part, monsieur le rapporteur, les comités locaux d’information ne sont pas des collectivités locales. Dès lors, votre argument n’est pas pertinent.
M. Luc-Marie Chatel. Il s’agit des GIP !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 103.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 201.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour le soutenir.
M. Jean-Louis Dumont. Le but de cet amendement est d’ouvrir le conseil d’administration du groupement d’intérêt public à des associations ayant pour but la défense de l’environnement.
Prenons l’exemple des CPIE, les centres permanents d’initiatives pour l’environnement – je crois savoir qu’il en existe un de qualité en Haute-Marne : reconnus d’utilité publique, ces centres assurent l’éducation et la formation dans le domaine de l’environnement ; ils disposent même une capacité d’expertise. De mon point de vue – peut-être parce que j’en préside un –, ils pourraient apporter un regard et une capacité d’analyse bien utiles aux experts, élus et représentants de l’État qui composeront le conseil d’administration du GIP. Nous devons être attentifs à garantir un certain pluralisme, non seulement du point de vue politique, mais aussi en termes de culture environnementale, tout cela au bénéfice de l’avenir de nos jeunes.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Monsieur Brottes, le conseil général est bien une collectivité territoriale, et nous parlions du GIP.
M. François Brottes. Non, des comités locaux d’information et de suivi !
M. Claude Birraux, rapporteur. Quant à la proposition de M. Dumont, la commission y est défavorable. Si on ouvre le conseil d’administration du GIP aux associations de protection de l’environnement, pourquoi ne pas l’ouvrir également aux chambres de commerce, qui jouent aussi un rôle en matière de développement économique, ou à d’autres institutions telles que les chambres d’agriculture, les chambres consulaires, …
M. Jean-Louis Dumont. Les chambres consulaires sont proches des conseils généraux !
M. Claude Birraux, rapporteur. …les organisations syndicales ou les associations en général ?
M. Luc-Marie Chatel. Ou à Greenpeace ! (Sourires.)
M. Claude Birraux, rapporteur. Mieux vaut en rester à la composition prévue.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Même avis. Le GIP peut apporter son soutien à de telles associations, mais cela ne signifie pas qu’elles doivent participer à son fonctionnement. Il s’agit d’une instance chargée de décider des priorités en matière de développement économique ; il lui appartient de s’organiser comme elle l’entend.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 201.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 98.
La parole est à M. Christian Bataille, pour le soutenir.
M. Christian Bataille. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 9, qui fait bénéficier au groupement le produit de la taxe d’accompagnement. J’avais en effet proposé en commission de remplacer cette taxe par une contribution basée sur l’équivalent de deux réacteurs de type N4. J’avais également réclamé l’établissement d’une comparaison entre les deux propositions, et je retirerai bien volontiers la mienne si elle s’avère moins favorable aux collectivités territoriales que celle du Gouvernement, mais dans le cas contraire, j’insiste pour qu’elle soit choisie.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Défavorable. Cet amendement était de coordination avec d’autres amendements tombés sous le coup de l’article 40.
M. Jean-Louis Dumont. L’article 40 a bon dos !
M. Arnaud Montebourg. Il est mort, de toute façon !
M. Jean-Louis Dumont. C’est vrai, sans quoi il aurait dû s’appliquer hier soir !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement en discussion ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Je vais vous répondre précisément, monsieur Bataille. En 2005, pour un réacteur de type N4, la valeur de la taxe professionnelle était en moyenne de 21 millions d’euros. Si l’on tient compte des dispositions prévues par des amendements ultérieurs, le produit des taxes versé aux GIP ou directement aux communes pourra varier entre 20 et 60 millions d’euros chaque année.
M. Jean-Louis Dumont. Plus près de soixante que de vingt, j’espère !
M. le ministre délégué à l’industrie. Cela me semble de nature à répondre à vos préoccupations. Avis défavorable, donc.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 98.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 30.
Cet amendement, présenté par le rapporteur, est de coordination.
Le Gouvernement y est favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 30.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 156.
Cet amendement, présenté par le rapporteur, est rédactionnel.
Le Gouvernement y est favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 156.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 175 rectifié.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le ministre délégué à l’industrie. Il convient de donner aux GIP les ressources nécessaires pour qu’ils puissent lancer et coordonner les actions de diffusion technologique et de formation. C’est l’objet de cet amendement, qui répond à la préoccupation exprimée tout à l’heure par M. Chatel.
M. Luc-Marie Chatel. Merci, monsieur le ministre.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 175 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 31.
La parole est à M. Luc-Marie Chatel, pour le soutenir.
M. Luc-Marie Chatel. Dans un objectif de transparence, cet amendement prévoit la rédaction par les producteurs de déchets radioactifs d’un rapport permettant de rendre public les actions qu’ils mènent dans les départements concernés.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Birraux, rapporteur. La commission a adopté l’amendement.
M. le président. Si j’ai bien entendu ce qu’a dit ce matin le président de l’Assemblée nationale, cela sera donc le 152e rapport…
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement en discussion ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Le Gouvernement est pourtant favorable à cet amendement.
M. Jean-Louis Dumont. Je pourrais vous lire des extraits d’un rapport resté non publié, mais qui n’en est pas moins instructif…
M. le président. vous n’avez pas la parole, monsieur Dumont.
M. Jean-Louis Dumont. Dommage !
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Nous décrivons avec une grande minutie les compétences du GIP et les financements qui y sont liés. Il ne faudrait pas que cela revienne à lui interdire de prendre d’autres initiatives que celles qui sont énumérées par la loi. Je souhaitais appeler l’attention sur ce risque.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 31.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 9, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 9, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 10, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Christian Bataille.
M. Christian Bataille. Je joins ma protestation à celle de Jean-Louis Dumont quant au rejet d’un certain nombre d’amendements sur la base de l’article 40. J’aimerais connaître les commentaires du président de la commission des finances. J’ai toutefois le sentiment que l’on applique l’article 40 d’une manière discriminatoire dans cette assemblée. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Louis Dumont. Le terme est fort !
M. Christian Bataille. Nous l’avons tout récemment constaté.
Je renonce à mon intervention sur l’article, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. La principale nouvelle mission confiée à l’ANDRA par cet article est la construction et l’exploitation de nouvelles installations d’entreposage. Elle s’ajoute aux missions de gestion des centres de stockage à long terme et d’exploitation des nouveaux centres de stockage qui lui sont attribuées par le droit en vigueur. Un seul centre de stockage est pour l’instant prévu, mais nous approuvons le principe.
En outre, la mission d’évaluation des coûts afférents à la mise en œuvre des solutions de gestion à long terme des déchets radioactifs ultimes est évidemment une mission centrale : on ne connaît pas avec certitude leur durée de vie et on ne peut s’en décharger sur les générations futures. Il convient donc d’appliquer autant que possible le principe du pollueur-payeur. Nous reviendrons ultérieurement sur ce point.
Certains éléments auraient dû être mis en avant, ils avaient d’ailleurs été évoqués dans les débats organisés par la Commission nationale du débat public.
Il nous semble ainsi qu’il faut donner à l’ANDRA le pouvoir de vérifier les déclarations des producteurs de déchets. Si l’article 14 prévoit des provisions pour alimenter les coûts de gestion, quelles garanties l’ANDRA peut-elle réclamer pour sécuriser les frais de gestion des déchets ? N’aurait-il pas fallu introduire un paragraphe supplémentaire concernant les missions de l’Agence sur ce point ?
J’évoquerai aussi pour mémoire la faiblesse du texte sur la séparation transmutation et les problèmes y afférents. Nous avons déjà eu l’occasion de l’évoquer, et je ne suis pas satisfait des réponses apportées à ce sujet.
Enfin, je voudrais moi aussi protester contre le rejet, au titre de l’article 40, de deux amendements que j’avais déposés et tendant à prendre en compte les sites orphelins et leurs déchets. Ainsi, ce texte de loi n’évoquera-t-il pas les sites orphelins ! Nous proposions que l’ANDRA assure leur gestion et celle de leurs déchets. Les sites orphelins sont des sites radioactifs désertés, je vous le rappelle, par les industriels. Le problème de l’amiante est là pour nous démontrer que, même si des activités industrielles ont pu être menées pendant des dizaines d’années, les entreprises ont disparu en laissant des terrains en mauvais état, pour ne pas dire plus, à la charge de la collectivité publique. Ce sujet ne sera pas non plus évoqué.
Rappelons-nous aussi le scandaleux exemple de Metaleurop. Seuls ceux qui ont tiré profit de ce fiasco s’en félicitent aujourd’hui, puisqu’il rapporte encore des dividendes aux actionnaires, mais les riverains et les collectivités locales n’ont plus que leurs yeux pour pleurer !
M. le président. Sur l’article 10, je suis saisi d’un amendement n° 32 rectifié, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 180 et 181.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement et les deux sous-amendements.
M. Claude Birraux, rapporteur. Cet amendement propose une rédaction globale de l’article 10.
Outre une meilleure lisibilité, cet amendement propose de compléter sur deux points les missions de l’ANDRA.
En premier lieu, il vous est proposé de permettre à l’Agence de diffuser à l’étranger son savoir-faire et, en second lieu, de préciser son rôle ainsi que celui du ministre chargé de l’énergie dans l’évaluation des charges de gestion à long terme des déchets de haute et moyenne activité à vie longue.
Comme vous m’y invitez, monsieur le président, je défendrai également mes deux sous-amendements, nos 180 et 181. Il est inhabituel qu’un rapporteur sous-amende un amendement de la commission. En l’occurrence, leur dépôt a été rendu nécessaire par la déclaration d’irrecevabilité de plusieurs amendements de la commission proposant la création d’un pôle de recherche et d’enseignement supérieur, et ce postérieurement à la réunion de la commission des affaires économiques. Cela prouve que la commission des finances a abaissé sans discrimination le couperet de l’article 40 ! Ces sous-amendements ont pour objet d’élargir les missions de l’ANDRA, afin de lui permettre de participer à la diffusion de la culture scientifique et technologique dans ses domaines de compétences – c’est l’objet du sous-amendement n° 180 – et d’organiser les coopérations nécessaires avec d’autres organismes – c’est l’objet du sous-amendement n° 181.
Compte tenu des amendements du Gouvernement que nous avons adoptés à l’article 9, les GIP pourront financer des actions dans ces domaines. J’ai déjà indiqué que cela me paraissait très important. Mes sous-amendements permettront à l’ANDRA de participer à ces actions et de recevoir des financements des GIP pour ces actions au même titre que les organismes scientifiques.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les deux sous-amendements ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Favorable à l’amendement et aux sous-amendements.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 180.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 181.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 32 rectifié, modifié par les sous-amendements adoptés.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’article 10 est ainsi rédigé et les amendements nos 220 de M. Dumont, 104 de M. Bataille, 202 de M. Dumont et 142 de M. Yves Cochet tombent.
La parole est à M. Christian Bataille.
M. Christian Bataille. Je tiens à réaffirmer que l’ANDRA doit être le seul organisme chargé de la réalisation et de la gestion des laboratoires et des centres de stockage souterrains, mais aussi de tous les centres d’entreposage en surface ou en sub-surface qui pourraient être créés après la promulgation de la présente loi. La gestion des déchets radioactifs doit relever le plus possible de l’ANDRA. Tel était d’ailleurs l’objet de mon amendement n° 104.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 199 et 99, portant articles additionnels après l’article 10. Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n° 199.
M. Jean-Louis Dumont. Cet amendement se situe dans le droit-fil de celui que je viens de soutenir. Il vise à nous faire entrer dans la démarche participative. Afin d’éclairer l’ensemble des participants aux différents conseils d’administration et de permettre un débat démocratique plus dynamique et plus complet, il tend à donner aux associations de défense de l’environnement des places au conseil d’administration de l’établissement public de l’Agence pour la gestion des déchets radioactifs.
M. le président. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l’amendement n° 99.
M. Christian Bataille. L’ANDRA est un établissement public à vocation économique et scientifique. Il s’agit donc de traduire cela dans la composition de son conseil d’administration. C’est pourquoi je propose que ce conseil soit composé d’un tiers de représentants de l’État, d’un tiers de clients et d’un tiers de scientifiques.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Claude Birraux, rapporteur. La commission est défavorable à ces deux amendements.
Il n’est pas opportun de désorganiser l’ANDRA en renouvelant son conseil d’administration. Les compliments adressés à plusieurs reprises par M. Dumont à son actuel président me confortent dans cette opinion.
M. Jean-Louis Dumont. Il y a une évolution que je me plais à souligner !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Même motif, même avis.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 199.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 99.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Sur l’article 11, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Christian Bataille.
M. Christian Bataille. Je reviens à nouveau sur les conséquences funestes de l’application de l’article 40 qui, ici, prive le groupe socialiste d’un élément politique essentiel qu’il entendait apporter à la discussion quant aux fonds recueillis par les organismes au titre de la gestion des déchets.
Nous demandons à l’Assemblée de réfléchir – nous y reviendrons lors d’une prochaine lecture – à confier la gestion de ces fonds externalisés et dédiés – sortis donc des organismes tels qu’EDF, devenus des sociétés comme les autres – à la Caisse des dépôts et consignations dont c’est le métier, et de confier la répartition du financement de la gestion des déchets à un conseil d’administration indépendant de tout organisme industriel. La gestion scientifique et technique de ce fonds sera très importante, tant pour le choix des objectifs de recherche et leur programmation que pour la mise en œuvre des installations industrielles. Nous ne sommes pas les seuls à penser de cette façon, puisque la Cour des comptes, dans son rapport public annuel de février 2006, recommande de mettre en place des systèmes visant à sécuriser les fonds dédiés aux charges nucléaires futures et de le faire par la voie législative. Donc, c’est bien notre travail, contrairement à ce que peut penser la commission des finances lorsqu’elle applique l’article 40.
Ce fonctionnement public du financement serait une garantie supplémentaire de transparence et démocratie. Il convient donc d’y réfléchir parce que, pour l’instant, c’est l’opacité totale qui règne sur la gestion de ces crédits très importants – pour la seule EDF, ils se montent actuellement à 25 milliards d’euros auxquels s’ajoutent les fonds collectés. C’est l’affaire de tous. Je me demande même à quel titre on a appliqué l’article 40, car ce sont des contributions liées à l’application du principe pollueur-payeur. Les consommateurs d’électricité paient aux producteurs d’électricité, aux producteurs de déchets une contribution que vous avez, monsieur le ministre, vous-même évaluée à 10 euros par foyer. Il ne s’agit donc pas d’affaiblir les moyens de l’État, mais d’utiliser en toute transparence les crédits ainsi recueillis.
L’article 11, vidé de cet aspect essentiel, n’a pas beaucoup de sens. Nous reviendrons lors d’une prochaine lecture sur ce fonctionnement, car c’est pour nous un point essentiel. C’est un motif de combat pour une meilleure transparence, un meilleur contrôle public. Ce mécanisme est d’ailleurs retenu par bien des pays étrangers qui, que je sache, n’ont rien de pays collectivistes tels que le Japon et les États-Unis. Nous voudrions qu’il en aille de même dans ce pays.
M. le président. La parole est à M. François Dosé.
M. François Dosé. D’une manière générale, nous souhaitons être efficaces pour permettre à la filière nucléaire de prendre sa place dans le mix énergétique et à nos concitoyens d’avoir confiance dans cette filière. Or, très honnêtement, le financement de la gestion des déchets tel qu’il est actuellement assuré n’inspire pas confiance.
On ne peut pas dire qu’on n’a fait aucun effort dans le passé pour financer le démantèlement et la gestion. Il faut expliquer à tous nos concitoyens que quelque 25 milliards d’euros ont été récupérés à cette fin sur leurs factures. Le problème, c’est que nous n’avons plus accès à ces fonds. À force de les laisser dans les comptes d’une société, si l’on en récupère 10 % aujourd’hui, on est fort. En clair, il va falloir expliquer à nos petits-enfants que nous avions cotisé pour eux, mais que nul ne sait où sont passées nos cotisations.
Cette technique financière n’ayant pas été couronnée de succès, il nous semble juste, pour donner confiance, que les cotisations soient externalisées, dédiées. Comme ça, on sait où on va.
J’ajoute, et ce n’est pas polémique, que la privatisation esquissée, ou l’ouverture du capital, n’aidera pas à donner confiance. Il s’agit des cotisations pour demain ou après-demain, puisqu’on est sur une échelle de vingt à quarante ans.
M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.
M. François Brottes. Nous sommes très attachés à la création d’un fonds dédié et nous souhaitons que, d’ici à la fin de nos débats, comme il l’a fait hier avec beaucoup de talent, et de contorsion, pourrais-je dire, le président de la commission des finances nous explique pourquoi l’article 40 ait été opposé à nos deux amendements sur ce sujet. Nous savons qu’il y a une opposition de fond de la majorité, mais nous voulons une explication technique parce que les fonds publics ne sont pas directement concernés.
Je souhaiterais donc, monsieur le président, que vous fassiez œuvre de persuasion pour que le président de la commission des finances ou son représentant vienne nous apporter l’explication attendue. Je les en remercie d’avance.
M. le président. Nous transmettrons votre demande au président de la commission des finances.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Je comprends votre souci, monsieur Brottes, et vous avez tout à fait raison de poser des questions, mais le premier des amendements dont il s’agit crée un établissement public, ce qui entraîne forcément des dépenses supplémentaires, et le second prévoit un transfert de propriété des déchets, et donc forcément un transfert de charges, à hauteur, m’a-t-on dit, d’environ 9 milliards d’euros. Il est donc normal que l’article 40 s’applique. On peut transmettre votre demande au président de la commission des finances,…
M. François Brottes. Je maintiens ma demande.
M. Patrick Ollier, président de la commission. …mais telle est certainement la réponse qu’il fera ou fera faire par ses collaborateurs.
M. le président. Sur l’article 11, je suis saisi d’un amendement n° 216.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour le défendre.
M. Jean-Louis Dumont. Il est défendu.
M. le président. La commission et le Gouvernement y sont défavorables.
Je mets aux voix l’amendement n° 216.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 33.
M. Claude Birraux, rapporteur. C’est un amendement de coordination.
M. le président. Le Gouvernement y est favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 33.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 11, modifié par l’amendement n° 33.
(L’article 11, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 11.
Les amendements nos 34 rectifié et 101 peuvent être soumis à une discussion commune.
L’amendement n° 34 rectifié fait l’objet d’un sous-amendement, n° 234.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 34 rectifié et le sous-amendement n° 234.
M. Claude Birraux, rapporteur. À ce stade, monsieur le président, il me semble nécessaire, pour la qualité de notre débat, d’évoquer dès à présent de manière globale les différents amendements présentés après l’article 11, qui portent tous sur la même question fondamentale du financement de la gestion à long terme des déchets radioactifs.
Il me semble que nous sommes tous d’accord sur l’objectif : en aucun cas, les charges du démantèlement et de l’aval du cycle, que financent déjà les consommateurs d’électricité dans les tarifs, ne doivent revenir à l’État et donc aux contribuables. La discussion, ensuite, certes importante, n’est que technique. Il s’agit de trouver la meilleure solution pour atteindre cet objectif.
Deux voies sont possibles.
La première solution, qui est celle proposée par le projet de loi, consiste à imposer aux exploitants la constitution, dans leurs comptes, d’actifs dédiés sécurisés visant à couvrir les charges qui résultent de leur activité nucléaire.
La seconde est l’externalisation de ces actifs et leur transfert à un gestionnaire public. C’est celle que nous ont présentée nos collègues socialistes en commission. Les amendements correspondants ont été déclarés irrecevables. Nos collègues socialistes, qui souhaitent, à juste titre, que le débat ait lieu, nous présentent donc un amendement de repli, l’amendement n° 101.
Je tiens à préciser en préalable que l’irrecevabilité des amendements de nos collègues n’est pas contestable en l’état de nos règles…
M. François Brottes. Cela dépend des jours !
M. Claude Birraux, rapporteur. …puisque, comme vient de le rappeler le président Ollier, il était proposé de créer un établissement public.
Je rappelle d’ailleurs que, pour la même raison, un amendement de la commission proposant la création d’un pôle de recherche et d’enseignement supérieur, dont j’étais à l’initiative avec M. Chatel et auquel j’étais très attaché, a également été déclaré irrecevable. La position de la commission des finances a donc été cohérente et ne peut être suspectée de résulter d’une manipulation partisane. La commission s’est bornée à appliquer nos règles constitutionnelles.
Je me permets néanmoins de regretter que ces règles ne nous permettent pas d’examiner au fond la proposition de nos collègues socialistes. Il s’agit, en effet, d’une proposition d’une grande importance, qui méritait toute notre attention. Je souhaite donc que nous ayons pleinement ce débat, au risque d’y consacrer encore un peu de temps.
Nos collègues du groupe socialiste nous proposaient la constitution d’un fonds externalisé géré par une structure publique prenant en charge la gestion des déchets en contrepartie d’une soulte libératoire payée par les producteurs à l’occasion du transfert de la propriété de ces déchets. Cette solution n’est pas absurde, et votre rapporteur l’avait sérieusement envisagée, en particulier au moment du rapport de l’Office présenté avec M. Bataille l’an dernier.
Elle est toutefois conditionnée au transfert de la propriété des déchets, sans lequel les exploitants devraient continuer à provisionner dans leurs comptes les charges correspondantes, tout en finançant en outre, en quelque sorte une seconde fois, le fonds externalisé. Or il y a un inconvénient majeur. Si le coût de la gestion des déchets se révèle beaucoup plus élevé que prévu lors du versement de la soulte, le surcoût passe à la charge de la structure publique gérant les déchets et donc du contribuable.
La commission a donc écarté cette solution et, par cohérence, repoussé l’amendement n° 101.
Le projet de loi prévoit, lui, la constitution d’actifs dédiés sécurisés, sans transfert de la propriété des déchets, en préservant donc la responsabilité des producteurs, que nous avons d’ailleurs inscrite dans la loi. Comme le prévoit de manière tout à fait explicite l’alinéa 4 de l’article 14, seul l’État, et seulement pour la couverture des charges de démantèlement ou de gestion de l’aval du cycle, pourra se prévaloir d’un droit sur ces actifs.
Ce dispositif est toutefois apparu perfectible, et la commission vous propose plusieurs amendements afin de l’améliorer, en prenant en compte le souci légitime de nos collègues de l’opposition sur trois points.
D’abord, nous vous proposons de sécuriser davantage les actifs dédiés gérés par les exploitants en créant, par un amendement à l’article 14, une commission nationale d’évaluation financière, inspirée de la CNE existante, qui a prouvé son efficacité. Elle veillera, de manière indépendante et avec l’appui de la Cour des comptes, à l’efficacité du contrôle. Les parlementaires y joueront un rôle clé.
Ensuite, nous vous proposons de compléter le dispositif de financement des recherches pour lequel le projet de loi prévoit, pour les recherches sur les axes 2 et 3, un financement sécurisé par une taxe additionnelle. Nous vous proposons, d’une part, en acceptant un amendement de M. Dumont à l’article 15, de garantir un financement minimal de ces recherches en relevant le coefficient multiplicateur de la taxe additionnelle correspondante, et, d’autre part, par l’amendement n° 35 de la commission, que nous allons examiner dans quelques instants, de prévoir également le financement, par conventions, des recherches sur l’axe 1.
Enfin, l’amendement n° 34 rectifié vise à créer un second fonds dédié pour le financement des installations de stockage et d’entreposage des déchets de haute et de moyenne activité à vie longue. Ce fonds sera, en principe, financé par des contributions définies par des conventions.
Je vous propose, à titre personnel, de compléter ce dispositif par mon sous-amendement n° 234, que la commission n’a pas examiné, en prévoyant que l’autorité administrative, c’est-à-dire l’État, peut, notamment afin d’anticiper la défaillance éventuelle d’un exploitant, imposer l’abondement obligatoire de ce fonds, et donc l’externalisation des actifs dédiés correspondants.
Par le jeu combiné de ces amendements et, en particulier, par l’amendement n° 34 rectifié sous-amendé par le sous-amendement n° 234, nous vous proposons donc une véritable synthèse sous la forme d’un système souple permettant de combiner les avantages de chacune des deux options envisageables.
M. le président. La parole est à M. Christian Bataille, pour présenter l’amendement n° 101.
M. Christian Bataille. Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de remettre avant le 31 décembre 2006 un rapport au Parlement sur la possibilité de créer un établissement public industriel et commercial dénommé fonds de gestion des déchets radioactifs. Nous aimerions savoir ce qu’il pense de la gestion de ce fonds par la Caisse des dépôts et consignations, organisme public bien connu, dont c’est précisément le métier. À quoi sert en effet d’avoir de tels outils si on ne les utilise pas pour un objet aussi précis ?
Je demeure perplexe quant à la décision du président de la commission des finances d’opposer l’article 40 au motif que nous ajouterions des frais de structure nouveaux. Cette structure est alimentée par les contributions des consommateurs d’électricité. Notre proposition avait le mérite de la clarté.
D’ailleurs, le rapporteur reconnaît que notre proposition tient la route : je n’en attendais pas moins de lui, puisque c’est celle-là même que nous formulions dans le rapport que nous avons remis ensemble sur la gestion des déchets. Sa position a évolué depuis, ce que je respecte. Quant à moi, je reste sur la ligne que nous avions tracée au départ. J’ai noté avec beaucoup d’intérêt les évolutions positives qu’il propose, même si elles ne vont pas aussi loin que nos propositions antérieures. Mais certains grands organismes – ce ne sont plus des services publics – n’en veulent pas. Pour être clair, EDF ne tient pas à ce qu’elles soient adoptées.
Les propositions de notre rapporteur représentent néanmoins une évolution intéressante, positive et elles permettront sans aucun doute une plus grande transparence et la sécurisation des fonds, laquelle est essentielle. Imaginons en effet, ce n’est pas une hypothèse absurde, que dans trente ou quarante ans EDF tombe sous la coupe d’un fonds de pension américain : qui empêcherait alors ce nouvel opérateur étranger de faire main basse sur les fonds destinés à la gestion des déchets ? J’attends avec intérêt de voir comment se traduira cette volonté de sécurisation des fonds. La gestion de ces fonds ne relève pas d’une entreprise privée, c’est une affaire d’État. Nous laissons échapper à la puissance publique une gestion qui nous concernait au premier chef.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. Avis favorable à l’amendement n° 34 rectifié et au sous-amendement n° 234. Je n’ai rien à ajouter là-dessus aux explications du rapporteur.
Par contre, pour répondre aux préoccupations de M. Bataille, je rappelle qu’un certain nombre de raisons nous ont fait pencher pour la solution retenue dans le projet de loi. Permettez-moi de les récapituler.
D’abord, dans notre projet, les exploitants d’installations nucléaires doivent évaluer les charges pour le démantèlement et la gestion des déchets et constituer des provisions à cet effet – c’est l’alinéa 1er de l’article 14. En face de ces provisions, ils doivent constituer des actifs dédiés, gérés au sein de ces entreprises en bon père de famille, sous le contrôle de l’État. Enfin, l’alinéa 4 prévoit que ces actifs sont cantonnés juridiquement, c’est-à-dire qu’ils sont protégés, même en cas de faillite.
Deux amendements à venir à l’article 14 visent à renforcer ce dispositif, avec la création en particulier d’une commission nationale, comprenant des parlementaires, chargée d’évaluer le contrôle du dispositif, en sus de l’autorité administrative, et autorisée à consigner des sommes dans le fonds externe créé au sein de l’ANDRA pour la construction et l’exploitation des installations.
Ainsi, nous aurons réuni avec le dispositif du projet de loi et ces deux amendements tous les avantages d’un fonds externe. Les actifs sont gérés de manière prudente. Ils ne peuvent être utilisés à d’autres fins que celles prévues. Ils font l’objet d’un contrôle externe rigoureux à deux niveaux. Ils sont protégés, même en cas de faillite.
Outre tous les avantages d’un fonds externe, tel que prévu dans la proposition du groupe socialiste, le dispositif du projet de loi permet, par exemple, de s’assurer que les charges seront évaluées de façon rigoureuse, préalable indispensable. Il est prévu de tenir compte non seulement de la gestion des déchets mais aussi du coût du démantèlement, d’exiger des actifs liquides, ce qui exclut a priori les installations industrielles. Enfin, les dispositions prévues évitent le transfert à l’État de la propriété des déchets dès 2015, ainsi que les risques financiers associés à la gestion du fonds. Si celle-ci devait être confiée à un organisme externe, il faudrait lancer une procédure d’appel d’offre, compte tenu des sommes en jeu.
Nous sommes persuadés que le projet que nous vous présentons répond à toutes les attentes du fonds externe tel que Christian Bataille l’a précisé, en y ajoutant des avantages supplémentaires.
Enfin, s’agissant de la comparaison internationale, seuls deux pays ont prévu le transfert à l’État de la propriété des déchets : les États-Unis et la Belgique, et dans les deux cas, cela ne se passe pas très bien. La Suède et la Finlande, à l’inverse de la loi de 1991 qui a créé l’ANDRA, ont prévu que la gestion des déchets serait assurée non pas par un établissement public mais par les producteurs de déchets, au travers d’un fonds qu’ils ont eux-mêmes mis en place. Enfin, de nombreux pays, dont le Japon, le Canada et l’Allemagne ont mis en place des systèmes similaires à celui que nous proposons et dans lequel les actifs sont dans des fonds internes avant d’être transférés dans des fonds externes qui financent les dépenses engagées.
Nous pensons que c’est aujourd’hui la meilleure solution. Je comprends que l’on discute, mais vous voyez que les préoccupations que l’on peut avoir pour la gestion d’un tel fonds sont prévues explicitement.
Vous aurez compris que le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 101.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Il est même défavorable à tout dialogue, puisqu’il refuse un amendement qui ne fait que demander un rapport !
Malheureusement, monsieur le ministre, toute votre argumentation tombe dès lors que le président de la commission des finances, qui nous a rejoints, a déclaré irrecevable notre amendement tendant à créer un fonds dédié. En effet, c’est l’aveu que la contribution des opérateurs au fonds ne suffira pas et que l’État devra mettre la main à la poche. C’est l’argument que nous a donné tout à l’heure le président de la commission pour justifier le refus de création d’un fonds dédié.
Si vous aviez la conscience tranquille et considériez le financement de ce fonds dédié comme l’émanation des opérateurs, ainsi que nous leur en faisons obligation dans cette loi, notre amendement ne serait pas irrecevable.
Le ministre nous a indiqué qu’il y aurait des actifs dédiés sécurisés – sans pour autant donner d’exemple – et même protégés en cas de faillite. Mais il faudrait sans doute pour cela modifier le code du commerce afin de déroger au principe des créanciers prioritaires – les salariés, le fisc, etc. Cette disposition, certainement dérogatoire, ne manquera pas de poser des problèmes.
Nous connaissons tous des sites industriels orphelins dont on a jamais pu résoudre les problèmes de dépollution. Nos inquiétudes sont donc réelles. C’est pourquoi nous sommes attachés à ce débat de fond sur le fonds. Nous considérons que la solution retenue par le Gouvernement n’est pas la bonne et que l’argument justifiant la non-recevabilité de notre amendement est inquiétant : c’est, je le répète, l’aveu que les fonds publics seront obligés de compenser le cas échéant l’absence de fonds privé des opérateurs.
J’espère que M. le président de la commission des finances ayant entendu nos inquiétudes pourra y répondre et ramener la sérénité qui manque à ce débat.
M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.
M. Christian Bataille. Monsieur le ministre, nous n’avons pas les mêmes références internationales, mais nous n’allons pas en débattre maintenant.
J’ai récemment rencontré M. Saito, numéro 2 de l’équivalent japonais du CEA, qui m’a assuré que la gestion de ce fonds était publique dans son pays. En Finlande, il existe un fonds d’État pour la gestion des déchets nucléaires ; et en Suède, c’est l’Office de la dette nationale. Cela doit être vérifié, mais je pense que la France ne serait pas isolée si elle retenait cette solution et j’ai même l’impression que c’est plutôt la formule qui a été choisie par la majorité des pays.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 234.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 34 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 234.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 101 tombe.
Le groupe socialiste a souhaité tout à l’heure entendre les explications du président de la commission des finances, qui a accepté de venir les apporter. Je tiens d’autant plus à le souligner que ce n’est pas l’usage. Je pense que ceux qui l’ont interpellé lui en sauront gré.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Monsieur le président, je vous remercie de votre mot d’introduction. J’écoute toujours avec beaucoup d’attention les débats dans mon bureau, et je suis très sensible aux interrogations des députés sur l’application de cet article 40, nous l’avons vu encore hier soir.
Bien sûr, lorsqu’on est dans l’opposition – et nous l’avons été –, on a tendance à s’en plaindre, et c’est naturel. M. Dumont, qui sourit, partage certainement mon analyse. Néanmoins, j’observe qu’aucun gouvernement, quel qu’il soit, n’a jamais remis en cause l’article 40. Cela signifie donc que l’exécutif s’en satisfait. (Sourires.)
M. Jean-Louis Dumont. C’est le confort de la majorité.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Je voudrais en convaincre mes collègues socialistes, l’article 40 est appliqué avec la plus grande rigueur. Je fais confiance aux administrateurs de la commission des finances, qui, sur chaque texte, examinent une centaine d’amendements à ce titre. Moi-même, et M. Dumont le sait, je fais preuve d’une grande rigueur, quelle que soit la sensibilité politique des auteurs des amendements. Du reste, personne à la commission des finances ne remettra en question cette exigence de rigueur.
Sur le point qui nous préoccupe, l’amendement n° 100 du groupe socialiste ne pouvait qu’être déclaré irrecevable : en prévoyant la création d’un établissement public, qui entre dans le champ de l’article 40, en lieu et place d’une enveloppe dédiée au financement des recherches au sein de l’ANDRA, il imposait une nouvelle charge publique. D’ailleurs, monsieur Brottes, vous l’aviez vous-même bien perçu puisque, simultanément à cet amendement coûteux, vous en avez déposé un autre demandant un rapport sur le sujet, celui-là recevable et qui a donné lieu à un débat.
M. François Brottes. Vous me suspectez, monsieur le président ! (Sourires.)
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Conclusion : l’amendement demandant un rapport a bien permis au débat de se tenir et à la majorité de voter en conséquence.
De surcroît, si, bien que coûteux, votre amendement était remarquable, le Gouvernement a toujours la possibilité de reprendre une initiative parlementaire. L’article 40 ne peut donc en aucun cas être un obstacle au débat parlementaire. C’est si vrai qu’aucun Gouvernement, quel qu’il soit, ne l’a jamais remis en cause ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :
Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de programme, n° 2977, relatif à la gestion des matières et des déchets radioactifs :
Rapport, n° 3003, de M. Claude Birraux, au nom de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,
jean pinchot