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M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, sur l’eau et les milieux aquatiques (nos 2276 deuxième rectification, 3070).
M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 28.
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 28.
La parole est à M. Jean Launay, premier orateur inscrit.
M. Jean Launay. Madame la ministre de l’écologie et du développement durable, mes chers collègues, même si les agences de l’eau sont les piliers de la mise en œuvre financière et technique des politiques de traitement quantitatif et qualitatif de l’eau dans les districts hydrographiques, les départements en ont toujours été des acteurs importants, en particulier dans la phase d’équipement des collectivités locales. Il ne faut donc pas négliger leur rôle. En tant que président de la commission programme et finances de l’agence de l’eau Adour-Garonne, j’ai d’ailleurs lancé, pour la préparation du neuvième programme, une concertation avec les acteurs institutionnels, dont font partie les départements et les régions.
L’article 28 concerne plus particulièrement les SATESE, services d’assistance technique aux exploitants de stations d’épuration, qui sont le bras armé des départements pour la mise en œuvre des politiques d’assainissement, qu’il soit collectif ou non collectif. Il prévoit que les communes et les établissements publics de coopération intercommunale qui manquent de moyens humains et financiers peuvent bénéficier d’une assistance technique ayant le caractère d’une prestation assurée par les départements. À ce sujet, le conseil d’administration de l’agence de l’eau Adour-Garonne a adopté à l’unanimité, le 14 mars 2006, une motion proposée par notre ancien collègue René Massat, vice-président du conseil général de l’Ariège et administrateur à l’agence de l’eau.
Considérant que l’article 28 ne prend pas assez « en compte les missions du SATESE, et plus particulièrement son rôle d’expertise et de collecteur de données au profit des départements, et donc des agences de l’eau », cette motion propose de « compléter cet article par un premier alinéa permettant aux collectivités et établissements publics de coopération intercommunale de bénéficier, comme actuellement, via les SATESE “eau et assainissement”, des résultats et enseignements tirés d’une expertise technique réalisée par les services du département pour leur propre compte : il ne s’agit pas de prestations pour compte de tiers. Cette nouvelle disposition renforcerait le rôle des départements en leur offrant la possibilité, via les SATESE, d’avoir une vue globale du fonctionnement des dispositifs concernés, et donc du bon usage des fonds publics, tant au niveau de la pertinence et de l’efficacité des investissements subventionnés que de leur pérennité, étroitement liée à leur entretien. Cette expertise et analyse du fonctionnement des ouvrages est de nature à justifier des choix en matière de programmation ». C’est la raison pour laquelle il est nécessaire de bien préciser le rôle des services d’assistance technique aux exploitants de stations d’épuration, qui, par extension, touche aussi la mise en place de l’assainissement non collectif.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. En l’état actuel du droit, les départements peuvent mettre à la disposition des communes ou de leurs groupements des services d’assistance technique aux exploitants de stations d’épuration publiques, les SATESE, qui sont dirigés par un comité présidé par le président du conseil général et associant l’État et ses établissements publics s’ils participent à son financement. Les SATESE procurent aux communes ou à leurs groupements une expertise du fonctionnement des dispositifs d’épuration et d’assainissement public, selon l’article L. 1331-16 du code de la santé publique. Chaque année, au niveau national, plus de 500 techniciens et ingénieurs des services d’assistance technique des collectivités territoriales à l’épuration et au suivi des eaux apportent ainsi un appui technique de proximité aux élus, avec conseils et informations, pour un coût global de fonctionnement de 30 millions d’euros.
La neutralité et l’indépendance technique des SATESE sont reconnues et appréciées de tous. Or ces outils au service des élus, en particulier ruraux, et de nombreux partenaires sont remis en cause par l’article 28 du projet de loi sur l’eau. À travers leurs diagnostics du process et du fonctionnement des stations d’épuration, leurs conseils techniques et leurs informations scientifiques, les SATESE contribuent à l’amélioration du rendement des installations et au respect de la réglementation par les exploitants. Cette mission n’a aucun caractère de contrôle, et la responsabilité du conseil général ne saurait être engagée par leurs avis.
Initialement, le rôle des SATESE se limitait aux stations d’épuration, mais depuis que de nouvelles compétences ont été confiées aux communes en matière d’assainissement non collectif, ils peuvent également assurer des consultations techniques dans ce domaine. D’ailleurs, plusieurs départements se sont dotés de SATESE « industriels », qui ont pour mission de contrôler la conformité des systèmes d’assainissement individuels des industriels aux arrêtés de déversement des eaux usées délivrés par le président du conseil général ou le maire de la commune, conformément à l’article L. 1331-10 du code de la santé publique.
L’article 28 vise à permettre aux départements de procéder à l’expertise technique du fonctionnement des ouvrages d’assainissement, cette prestation étant assurée à titre gracieux et non soumise au droit de la concurrence. Elle semble pouvoir englober les missions effectuées par les SATESE « industriels » et légitimer leurs actions.
Les départements pourraient également fournir aux communes et à leurs groupements, contre rémunération et dans les conditions prévues par le code des marchés publics, une assistance technique dans les domaines de l’alimentation en eau potable, de la collecte et de l’épuration des eaux usées, des eaux pluviales et de ruissellement et de l’entretien des rivières.
Cet article soumet donc une partie des activités du SATESE au code des marchés publics. L’assistance technique dans le domaine de l’eau ne sera plus appuyée sur le fonds départemental, mais sera soumise à rémunération et à concurrence. Seule l’expertise technique des ouvrages d’assainissement pourra être mise en œuvre par les départements pour leur propre compte.
Les SATESE et les élus, en particulier ruraux, sont inquiets. Ce déplacement de l’assistance technique vers le champ concurrentiel risque de se traduire, à terme, par une forte diminution des activités des SATESE qui ne souhaiteront pas ou ne pourront pas être concurrentiels, et par des disparités entre départements et entre collectivités qui pourront ou non financer de telles prestations. L’esprit de cet article va à l’encontre de l’objectif du texte, car il comporte un risque de perte d’informations et de connaissances ainsi que d’amoindrissement de l’efficacité de la dépollution. Dans ces conditions, les SATESE pourront-ils toujours prétendre aux subventions des agences de l’eau ?
Enfin, la distinction entre expertise technique et assistance technique ne va pas de soi. L’assistance englobe l’expertise. Les prestations d’expertise technique semblent relever du droit de la concurrence tout autant que celles d’assistance technique. La rédaction proposée risque donc de susciter d’abondants contentieux. Nous avons déposé un amendement sur cette question et nous attendons avec impatience des propositions de M. le rapporteur ou de Mme la ministre.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. L'article 28, qui consacre l'aide technique des départements auprès des petites collectivités sous forme de conseil et d'assistance, doit clairement indiquer que l'ensemble des prestations fournies peut l’être à titre gratuit. Quelle petite collectivité est capable de rémunérer les départements pour leur soutien ?
En outre, la notion de convention ne permettra plus aux départements d'intervenir de manière informelle, et souvent au pied levé, auprès des collectivités dans les domaines de l’eau potable, de l'assainissement collectif et non collectif, et des rivières.
Par ailleurs, les services des départements servent souvent d’outil de mesure aux agences de l'eau, notamment pour le taux de dépollution en sortie de station d'épuration.
Il faudrait donc supprimer du texte l’obligation d’une convention entre département et collectivité et conserver le mode de fonctionnement actuel, qui donne d'excellents résultats et satisfait l'ensemble des partenaires.
Je vous remercie, monsieur le président, de présider cette séance. Mes remerciements vont également au président de la commission et aux deux rapporteurs qui ont réalisé un excellent travail.
Je ne peux en revanche remercier Mme la ministre : elle nous fait trop souffrir actuellement dans une certaine région de France pour que je puisse lui dire quoi que ce soit.
Mme Nelly Olin, ministre de l’écologie et du développement durable. Je n’en attendais pas moins de vous !
M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 28.
Je suis d’abord saisi d’un amendement, n° 753, de suppression de cet article.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. L’amendement est défendu.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement en discussion.
M. André Flajolet, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Un simple « avis défavorable » sans explications serait considéré insuffisant.
M. Jean Launay. Tout à fait !
M. André Flajolet, rapporteur. Je me dois donc de faire le point sur cette affaire.
L’article 28, tel que rédigé par le Sénat, présente deux inconvénients majeurs : d’une part, il renvoie au décret prévu par l’article 7-1 de la loi du 6 février 1992 ; d’autre part, il ne distingue pas entre les prestations soumises au code des marchés publics et celles qui pourraient, plus simplement, faire l’objet d’une convention. Pour autant, je ne suis pas favorable à l’amendement de suppression n° 753. Toutefois, j’ai déposé un amendement n° 235 rectifié répondant – partiellement – aux préoccupations exprimées, tout en intégrant les obligations du code des marchés publics. J’y précise qu’un décret en Conseil d’État définira les modalités d’application de l’article, et j’ai demandé aux services du ministère de réfléchir d’ores et déjà à son contenu et à la date possible de sa publication.
M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’écologie et du développement durable, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Nelly Olin, ministre de l’écologie et du développement durable. Je souhaite rassurer M. Launay et M. Chassaigne, que je remercie pour la qualité de leurs interventions. Personne ne conteste l’excellent travail réalisé par les SATESE. Mais, pour qu’ils ne soient plus, comme c’est le cas aujourd’hui, hors-la-loi, il faut, comme l’a indiqué M. le rapporteur, définir un cadre juridique leur permettant d’exercer leurs misions au bénéfice des collectivités locales et de la protection de l’environnement dans le respect des règles de la concurrence.
Je m’engage à ce que le décret soit publié rapidement et prenne en compte vos observations, monsieur Chassaigne : il définira notamment de manière très claire les communes éligibles, pour que le dispositif soit calé et ne puisse plus être remis en cause.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je remercie le rapporteur et la ministre pour la qualité de leurs réponses. Ils ont été les « porteurs » des inquiétudes des élus, des départements ruraux comme des départements urbains. Mes collègues de la Seine-Saint-Denis, par exemple, sont également très inquiets pour l’avenir des SATESE.
Je maintiens mon amendement car il revêt pour moi une portée politique : il manifeste notre opposition à la mise en concurrence des services publics. Mais je prends acte, ainsi que M. Launay, de vos propositions, madame la ministre. Un projet de décret pourra-t-il nous être soumis d’ici à la deuxième lecture ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je m’y engage.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 753.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 235 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 235 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 342 de M. Vincent Rolland, 354, 353 et 355 de M. Launay, 533 de M. Yves Cochet, 831 de M. Dupont, 381 rectifié de M. Bonrepaux et 664 rectifié de M. Michel Bouvard tombent.
Je suis saisi d’un amendement n° 1121.
La parole est à M. André Flajolet, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1121.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1063.
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour le soutenir.
M. Camille de Rocca Serra. Pour tenir compte de l’existence d’un SATESE régional assuré par l’office d’équipement hydraulique de la Corse, il est proposé que les missions d’expertise puissent y être exercées par la collectivité territoriale de Corse ou par l’un de ses établissements publics.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable. La spécificité de la Corse en matière d’assistance technique dans le domaine de l’assainissement mérite effectivement d’être prise en compte.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1063.
(L'amendement est adopté.)
M. Jean Lassalle. Bravo Rocca Serra !
M. le président. Je mets aux voix l'article 28, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 28, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 28 bis, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean Lassalle, premier orateur inscrit.
M. Jean Lassalle. L’article 28 bis compte parmi les plus importants du projet de loi puisqu’il donne la possibilité aux départements d’instituer une redevance départementale sur chaque mètre cube d’eau vendu par les collectivités. Prévue initialement dans le projet de loi initial transmis au Conseil d’État, cette disposition a été retirée lors de sa présentation au conseil des ministres puis réintroduite par voie d’amendement au Sénat, grâce notamment au travail réalisé par l’Assemblée des départements de France.
Cette redevance ne doit absolument pas être présentée comme une taxe supplémentaire, mais comme une contribution de l’abonné, qui vient remplacer celle perçue par l’État jusqu’en 2004 au titre du FNDAE. Plutôt que de remplacer simplement ce FNDAE – qui correspondait à deux centimes d’euro par mètre cube d’eau vendu – par une redevance départementale, le Gouvernement a préféré, le 30 décembre 2004, dans la loi de finances rectificative pour 2004, transférer les fonds et les encours de ce fonds aux agences de l’eau.
Je sais que c’est un sujet qui fait débat, mais il faut bien voir que l’institution d’une redevance départementale garantit aux départements une ressource financière « sécurisée ».
Le texte actuel prévoit de la plafonner à 5 centimes d’euros par mètre cube d’eau vendu. Ainsi plafonnée, elle ne rapporterait, par exemple, dans les Pyrénées-Atlantiques, que 2,5 millions d’euros, alors que les besoins de financement pour les seules communes rurales de ce département pour l’approvisionnement en eau potable et les travaux d’assainissement s’élèvent à 10 millions d’euros pour 2006, financés exclusivement par l’impôt.
Alors que le mouvement est à la décentralisation, pourquoi imposer aux départements un plafond ? Ne sont-ils pas assez grands pour fixer eux-mêmes les conditions de leur fiscalité, même quand celle-ci est affectée ? Il faut déplafonner cette redevance et en affecter, si nécessaire, une partie à des mécanismes de solidarité interdépartementale.
Maire d’une petite commune, je puis témoigner de nos difficultés à refaire des réseaux de distribution vieux de quarante ans. Il n’y a plus d’argent. Et je ne parle même pas de l’assainissement. C’est un problème sur l’ensemble du territoire.
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Je sais que mon combat est perdu d’avance puisqu’un amendement de suppression de l’article a été déposé à la fois par la commission et les groupes UMP, socialiste et communiste, et même par M. Santini.
Je souhaite néanmoins attirer votre attention, mes chers collègues, sur le fait que, à travers cet article qui vise à créer de manière optionnelle – c’est-à-dire pour ceux qui le souhaiteraient – un fonds départemental, se pose le problème des moyens à dégager pour atteindre les objectifs fixés, très ambitieux, pour faire face aux défis que nous avons à affronter et qui sont très lourds sur le plan financier.
Vous avez pris acte, madame la ministre, de la demande spécifique de Jean Lassalle, que je partage totalement, en faveur des communes rurales, en revenant au montant initial consacré au FNDAE, à savoir 150 millions d’euros. Ce faisant, vous assurez aux communes rurales qu’elles auront bien un retour pendant la durée du prochain programme, et cela répond à une demande très pressante de certains syndicats, dont celui que vous présidez en Île-de-France, monsieur Santini. C’est un premier pas, dont je vous sais gré, madame la ministre.
Il faut savoir également que nous allons devoir procéder au renouvellement de nombreuses canalisations. Pour préserver l’eau, il faut également veiller à la qualité de ces dernières. Il y a encore beaucoup trop d’eau qui n’arrive pas chez les particuliers à cause des fuites, les pertes pouvant aller jusqu’à 50 % sur certains réseaux. C’est un véritable défi à relever.
Dans l’esprit de la décentralisation, auquel je suis comme vous très attaché, madame la ministre, je suis partisan qu’on donne la responsabilité aux départements, en partenariat avec les agences de l’eau et les communes, de parvenir à l’objectif que nous nous sommes fixé ensemble d’un bon état écologique, en leur permettant de prélever en fonction des situations.
Je regrette le dépôt des amendements de suppression, mais je sais que le sort en est jeté. Je vous ai dit au début de la discussion générale, au nom de l’UDF – en tout cas de l’UDF moins M. Santini, ce qui nous affaiblit déjà considérablement (Sourires), j’en ai conscience –, que je me sentais bien isolé sur cette question.
J’ai travaillé au sein du comité de l’agence de bassin de Seine-Normandie, au moment où était discuté le neuvième programme. J’ai pu constater combien il était difficile à ces agences de faire face aux objectifs que nous leur fixions. Mais nous devrons revoir cela ultérieurement.
Il faut relever un défi, pour lequel les collectivités territoriales – dont nous avons réaffirmé le principe de la responsabilité première – devront être accompagnées. Il ne faut pas laisser les communes rurales seules face à ce défi.
M. Jean Lassalle. Très bien !
M. François Sauvadet. Je sais, madame la ministre, que vous avez ce souci. Toutefois, je regrette la suppression de ce fonds, qui était une possibilité offerte aux départements d’accompagner nos communes.
M. Jean Lassalle. Excellente intervention !
M. le président. La parole est à M. Jean Launay.
M. Jean Launay. L’article 28 bis nous donne l’occasion d’évoquer le thème de la péréquation, ce que nous avons rarement pu faire.
Pour le groupe socialiste, la péréquation, c’est, d’une part, la solidarité entre les territoires et, d’autre part, la solidarité entre l’urbain et le rural. La gestion de l’eau est déjà largement décentralisée. Pourtant, nous pensons qu’il conviendrait que l’État garde les moyens de jouer un rôle « péréquateur » entre les territoires. Mais la suppression du Fonds national de développement des adductions d’eau ne va pas dans ce sens.
Je voudrais faire un rapide retour en arrière. Les départements, surtout les plus ruraux, ont mal vécu la disparition du FNDAE et le transfert d’une somme annoncée comme identique, gérée par les agences de l’eau. Les départements, même si la compétence de la gestion de l’eau ne leur est pas dévolue, constituent de fait des acteurs efficaces et des partenaires financiers incontournables dans la mise en œuvre des programmes de réseaux d’assainissement, de stations d’épuration et de protection de captages d’alimentation en eau potable, qui sont mis en œuvre par les communes et les syndicats de communes.
Il est donc, à mon sens, nécessaire que les élus des comités de bassin pèsent sur les conseils d’administration des agences de l’eau, pour bien identifier les masses financières correspondant à l’ex-FNDAE et pour que les crédits soient significativement revalorisés dans les programmes à venir. Des investissements importants doivent encore être réalisés pour atteindre – je l’ai évoqué lors de la défense de l’exception d’irrecevabilité – les objectifs fixés dans la directive relative aux eaux résiduaires urbaines et dans la directive cadre sur l’eau, que nos dirigeants – faut-il le rappeler ? – ont acceptées en leur temps.
Les réseaux doivent être sécurisés, interconnectés, pour éviter les coupures et le non-accès à l’eau pendant les périodes de sécheresse, que l’on constate de plus en plus souvent. La gestion qualitative de l’eau doit s’additionner et non s’opposer à la gestion quantitative.
Le Sénat, en constatant la réalité de ces besoins, a adopté, lors de la première lecture de ce texte, en avril 2005, l’article 28 bis, qui prévoit d’instituer les fonds départementaux pour l’alimentation en eau et l’assainissement.
M. François Sauvadet. La possibilité de les créer !
M. Jean Launay. Certes !
Mais si l’intention – comme le juge M. Sauvadet – est bonne, cela comporte, me semble-t-il, un véritable danger, dont nous devons avoir conscience.
Le risque de voir rejouer « l’effet vignette » est réel. Les départements pauvres, peu peuplés, avec un relief de collines et donc de nombreux réseaux, seront obligés de voter un taux de taxe plus élevé que d’autres. C’est donc l’inverse d’une véritable péréquation.
Les difficultés financières s’accroîtront pour ces départements, et donc pour leurs contribuables, et le délai entre le besoin de faire des travaux sur l’eau et l’assainissement et le moment de leur réalisation deviendra plus long.
M. François Sauvadet. Vaut-il mieux ne rien faire et laisser se débrouiller les communes ?
M. Jean Launay. Des députés socialistes appartenant à la commission des affaires économiques ont d’ailleurs débattu et croisé leurs avis avec leurs collègues parlementaires présidents d’un conseil général. Si nous sommes tous persuadés que les différentes politiques publiques doivent s’additionner dans le domaine de la gestion de l’eau, nous mesurons aussi la nécessité de revendiquer la mise en place d’une solidarité entre l’urbain et le rural plus forte à l’intérieur même des bassins.
Nous pensons que la création des fonds départementaux masquerait ce besoin. Le rapporteur, M. André Flajolet, a d’ailleurs lui-même déposé un amendement tendant à la suppression de ces fonds. Il pensait que ces derniers risquaient de faire double emploi avec les crédits déjà affectés aux agences pour l’alimentation en eau potable. En outre, la nouvelle taxe prévue risquerait de faire monter la facture d’eau. Le débat reste ouvert.
J’en appelle à un renforcement de la solidarité entre urbain et rural, à la consolidation et même à l’augmentation de ces crédits dont disposait auparavant le FNDAE.
Le combat pour la péréquation est décidément permanent.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je voudrais insister, pour ma part, sur la nécessité de créer et de maintenir dans le projet de loi le fonds départemental. À cet égard, je m’appuie sur la réalité vécue en milieu rural et j’évoquerai quelques motivations.
Premièrement, les investissements nécessaires sont importants. Lorsque l’on voit la longueur des réseaux dans des communes désertifiées…
M. Jean Lassalle. Eh oui !
M. André Chassaigne. …et le peu d’usagers concernés par ces réseaux, vous comprendrez facilement qu’il sera impossible à court terme…
M. François Sauvadet. Bien sûr !
M. André Chassaigne. …d’effectuer les investissements nécessaires. De plus, les budgets de l’eau doivent s’équilibrer par eux-mêmes. Même si une commune avait la possibilité de le faire, les règles de la comptabilité publique ne lui permettraient pas d’alimenter – si je puis dire – le budget de l’eau grâce à une participation du budget général de la commune.
Deuxième élément : l’évolution des législations. Je suis beaucoup intervenu, hier, sur les exigences en matière de santé publique. Jusqu’à maintenant, les réseaux d’eau dans certains hameaux permettaient une alimentation de proximité. Les captages étaient à côté des habitations et alimentaient en eau une, deux, jusqu’à cinq maisons. Cela offrait une desserte suffisante à un coût limité et évitait de construire de longs réseaux – lesquels se heurtent à des difficultés techniques insurmontables dans des régions d’altitude et peuvent entraîner des dépenses phénoménales.
Nous avons voté hier un amendement – et je m’en réjouis – visant à reconnaître que les sources qui alimentent des hameaux depuis des générations sont toujours considérées comme acceptables. Il faut que soit mis un terme à ces demandes incessantes d’analyses, à ce véritable harcèlement, qui conduit à l’impossibilité pour les communes rurales d’avoir des réseaux de proximité.
Je rejoins l’idée de la péréquation développée par Jean Launay. Elle est importante, dans la mesure où les budgets des territoires ruraux ne permettront pas de faire face aux investissements nécessaires. Je pense qu’il devrait s’agir d’une péréquation nationale et je ne crois pas que cette suggestion ait été faite sur d’autres bancs de cet hémicycle.
Dans les départements les plus défavorisés, on trouvera certes un fonds départemental. Mais encore faut-il que celui-ci puisse être alimenté. Je crains qu’il ne soit pas suffisamment réactif et ne permette, faute de moyens suffisants, de répondre aux attentes. De plus, je pense qu’il faudrait imposer l’obligation de créer le fonds. Sinon, on s’orientera vers des disparités entre les départements. Peut-être allez-vous trouver mes propos un peu jacobins ou centralisateurs. (Sourires.)
M. François Sauvadet. C’est vrai !
M. André Chassaigne. Dans une République, je crois qu’il faut respecter une certaine cohérence, qui exige des réponses à la mesure des attentes.
M. le président. La parole est à M. Denis Merville.
M. Denis Merville. Je connais comme beaucoup d’entre nous le rôle essentiel des départements pour aider les communes, notamment rurales. Mon département a beaucoup œuvré, pour aider les communes en matière d’eau et d’assainissement, …
M. Jean Lassalle. Très bien !
M. Denis Merville. …avec des taux de subvention élevés et sans taxe spécifique.
Je craignais que la disparition du FNDAE ne soit pénalisante pour les communes rurales, alors que les besoins sont encore importants,...
M. Jean Lassalle. C’est vrai !
M. Denis Merville. …et que tout aille à l’agence.
Vous l’avez compris, monsieur le rapporteur, puisque cela va dans le sens de vos amendements, il faut absolument qu’une ligne de crédits importante soit réservée pour les communes rurales dans les agences de l’eau.
M. François Sauvadet. Très bien !
M. Denis Merville. MM. Sauvadet, Santini et moi-même sommes dans la même agence de l’eau, mais certaines communes « pèsent plus lourd » que d’autres. Nous ne voudrions pas que les communes rurales soient pénalisées.
M. François Sauvadet. C’est vrai !
M. Denis Merville. Lorsque je vois les réalisations accomplies dans mon département sans taxe spécifique et en prenant sur la fiscalité, je crois que l’on peut continuer de la sorte. Toutefois, il est important que les agences sachent que les communes rurales ont encore des besoins.
Cela suppose – et je sais que vous y êtes favorable, madame la ministre – un renforcement du rôle des maires et des présidents d’EPCI au sein des agences, au sein en quelque sorte de la gouvernance. En effet, ce sont eux qui sont en première ligne dans ces dossiers. Il ne faut pas que les élus, notamment ruraux, soient oubliés.
M. le président. Nous en venons maintenant aux amendements.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 236, 58, 356, 667, et 1069, tendant à supprimer l’article 28 bis.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 236.
M. André Flajolet, rapporteur. Les propos que je viens d’entendre prouvent que nous sommes tous conscients, d’une part, du rôle essentiel des départements,…
M. Jean Lassalle. Oui !
M. André Flajolet, rapporteur. …et, d’autre part, de l’intérêt pour le monde rural d’avoir des départements efficaces, consacrant déjà des sommes significatives aux problèmes rencontrés.
M. Jean Lassalle. Très bien !
M. André Flajolet, rapporteur. Il faut d’ores et déjà prendre acte de cela, afin qu’il ne subsiste pas de malentendu.
Il faut acter également que, si le rapporteur propose la suppression de l’article 28 bis, cela n’a rien à voir avec la thématique du refus d’une taxe supplémentaire. C’est un point tout à fait anecdotique.
Je voudrais développer trois thèmes essentiels expliquant les raisons de cet amendement de suppression. Je vous prie par avance de bien vouloir excuser la longueur de mon intervention, car je crois qu’il s’agit de thèmes politiques forts.
La solidarité doit s’appliquer en direction des communes rurales, en partenariat, et non comme une sorte de cadeau donné à ceux qui n’ont rien, pour leur offrir quelques miettes. Cette solidarité doit s’exercer entre le monde urbain et le monde rural, d’une part et à l’intérieur même du monde rural, d’autre part. Je reviendrai sur ce point ultérieurement.
Vous avez exprimé, à juste titre, les uns et les autres, les craintes que vous inspirait la disparition du FNDAE. J’ai demandé une expertise, afin de savoir si les agences de l’eau avaient maintenu l’ex- ligne FNDAE dans leur programme.
Cette expertise montre que, pour 2005, les engagements – et non les dépenses – représentent 92 % de la ligne de l’ex-FNDAE. Ce qui signifie que les agences de l’eau ont été des acteurs responsables eu égard à la nouvelle charge qui leur a été imposée. Néanmoins, j’ai estimé que cela n’était pas suffisant en termes de solidarité et qu’il fallait graver dans le marbre cette notion.
M. Jean Launay. Absolument !
M. André Flajolet, rapporteur. C’est la raison pour laquelle, je vous proposerai, à l’article 36, paragraphe II, un amendement qui, je l’espère, vous satisfera. Cet amendement vise à garantir aux communes rurales, sur la durée du plan, une enveloppe d’un milliard – au sein de l’enveloppe de 12 milliards – au lieu des 150 millions prévus. Pourquoi un milliard ? Parce que les dépenses ne sont pas annuelles.
M. Jean Lassalle. C’est exact !
M. André Flajolet, rapporteur. Les engagements pouvant porter sur plusieurs années, il ne serait pas souhaitable de considérer que les fonds de caisse au 31 décembre, en fin d’exercice, comme des placements libres.
M. François Sauvadet. Très bien !
M. André Flajolet, rapporteur. M. Chassaigne a souhaité que le fonds ne soit pas optionnel. Figurez-vous que telle est ma conviction, parce que nous risquons d’entrer dans un processus de dépréciation de politiques départementales totalement illisibles, alors que nous sommes un ensemble de départements constituant une nation. Si le fonds devenait obligatoire, pourquoi vouloir créer un fonds ? Il suffit tout simplement de donner aux agences l’autorisation – et c’est l’article 36 – d’augmenter les redevances pour faire en sorte que « l’eau paie l’eau » de façon unitaire sans créer une « machine » supplémentaire.
Néanmoins, dans ces conditions, il serait bon que les départements se prenant par la main mènent une politique volontariste et signent des conventions d’objectifs et de moyens avec les agences. Cela rendrait les politiques lisibles, affirmerait les moyens de la solidarité et éviterait la mise en place d’une « machine » supplémentaire.
Les agences sont les outils de dispositifs globalisants. Quarante pays nous ont copiés : ne nous tirons pas une balle dans le pied au moment où tout le monde nous imite ! Évitons les distorsions de pouvoirs qui peuvent toujours exister car les hommes ne sont que les hommes.
Il est bon de prévoir une gouvernance pyramidale permettant aux départements d’apporter leur écot, d’affirmer leur volonté politique et leurs priorités dans des contrats d’objectifs et de moyens.
En outre, Jean Launay en a parlé, le risque est une fois encore de faire payer ceux qui ont fait des efforts. Je regrette de constater, en tant qu’élu, des rendements de réseau de l’ordre de 30 % .
M. François Sauvadet. Oui !
M. André Flajolet, rapporteur. L’irresponsabilité du propriétaire du réseau ne doit pas être compensée par une sur-subvention, mais devrait, au contraire, être pénalisée parce que la responsabilité patrimoniale en matière de santé, de réseau et de distribution appartient au propriétaire du réseau.
M. François Sauvadet. Vous connaissez le prix des renouvellements notamment pour de très petites communes ?
M. André Flajolet, rapporteur. Oui, mais plus on tarde, pire c’est !
Voilà l’ensemble des raisons qui me conduisent à émettre un avis défavorable à la proposition de M. Sauvadet et à vous inviter à adopter les amendements de suppression de l’article.
M. Jean Lassalle. Dommage !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan, pour soutenir l’amendement n° 58.
M. Philippe Rouault, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Mon amendement est identique à celui présenté par le rapporteur, et je partage l’ensemble des arguments qu’il a évoqués. Je propose également la suppression du fonds départemental pour l’alimentation en eau et l’assainissement, puisque toute l’originalité institutionnelle française en matière d’eau repose sur la notion de bassin versant.
M. Christian Decocq. Mais bien sûr !
M. Philippe Rouault, rapporteur pour avis. À chaque grand bassin versant correspond une agence de l’eau dotée d’un comité d’un bassin. Le législateur a, en 1964, estimé que telle était l’échelle naturelle où devaient se régler les problèmes d’alimentation en eau comme de préservation de sa qualité.
En ouvrant la possibilité d’instituer un fonds départemental, l’article 28 bis fait naître le risque de compliquer inutilement l’organisation institutionnelle existante. Il ajouterait par ailleurs un niveau d’intervention sans que celui-ci corresponde à l’échelle naturelle des problèmes en cause.
M. le président. La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 356.
M. Jean Launay. L’amendement est défendu.
M. le président. La parole est à M. André Santini, pour soutenir l’amendement n° 667.
Dois-je considérer, monsieur Santini, que le rapporteur l’a très bien défendu ou souhaitez-vous exprimer sur le sujet ?
M. André Santini. Le rapporteur a défendu cet amendement bien mieux que je n’aurais su le faire ! Et pour une fois qu’il m’a fait l’honneur de me demander de cosigner un texte…
M. le président. L’amendement n° 1069 est-il défendu ? M. Brard vous a-t-il laissé des consignes, monsieur Chassaigne ?
M. André Chassaigne. Absolument pas. Je ne défends pas cet amendement, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements de suppression de l’article ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. J’ai bien entendu tous les arguments invoqués.
La création de ce fonds n’était pas dirigée contre les agences, mais doit être interprétée comme une possibilité offerte aux départements d’accompagner les communes rurales. Je siège dans une agence, je connais comme chacun d’entre vous le rôle essentiel qui est le leur dans la gouvernance, et nous l’avons réaffirmé.
Par ailleurs, quand on offre une possibilité,il appartient de laisser à chaque collectivité la liberté de l’utiliser ou de ne pas l’utiliser.
Je regrette que vous ne partagiez pas ce point de vue. Dans ces conditions, nous ne voterons pas Jean Lassalle et moi-même la suppression de cet article.
M. Jean Lassalle. En effet !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 236, 58,356 et 667.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 28 bis est supprimé.
Les amendements nos 881 de M. Chassaigne, 382 de M. Launay, 344 et 343 de M. Vincent Rolland, 966 de M. Lassalle et 357 de M. Launay tombent.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n° 687, portant article additionnel.
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour le soutenir.
Mme Muriel Marland-Militello. M. Decool m’a demandé de défendre cet amendement dont il est l’auteur et auquel il accorde une grande importance.
Les installations, publiques ou privées, qui acceptent de traiter les déchets « collectés » lors de l'entretien des dispositifs d'assainissement – tels les matières de vidange, les produits de curage et les graisses – sont en nombre insuffisant. Pourtant, il existe des capacités volontairement inutilisées : certaines stations d'épuration refusent de traiter ces produits, alors qu’elles disposent des capacités techniques requises. Les initiatives publiques ou privées pour mettre en œuvre les moyens de traitement ne peuvent donc pas se développer car les réglementations existantes ne sont pas respectées. Une telle situation induit le captage de la clientèle par des filières illégales qui ne respectent pas les normes en vigueur en matière de risques sanitaires.
Par conséquent, l’amendement n° 687 vise à rendre obligatoire l’élaboration de schémas départementaux pour le traitement des déchets d'assainissement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Autant tout à l’heure je craignais un manque de lisibilité entre les agences de l’eau et les départements par rapport à la création du fonds, autant je constate maintenant que nous nous situons tout à fait dans le cadre d’une responsabilité départementale par le biais du plan départemental d’élimination des matières de vidange.
Autrement dit, l’objectif de cet amendement est satisfait dans son principe. Il n’appartient pas au législateur de réaffirmer une disposition juridique au prétexte que les moyens matériels que les départements doivent mettre en œuvre pour l’appliquer font défaut. Avis défavorable.
M. Christian Decocq. Nous ne pouvons pas suppléer à l’impéritie des départements !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je partage l’avis du rapporteur. Je rappelle que les matières de vidange sont considérées comme des déchets ménagers et assimilés. Elles doivent donc, de ce fait, être intégrées dans les plans départementaux et inter-départementaux de l’élimination des déchets.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je souhaite soutenir l’amendement de notre collègue Decool car il répond à un problème réel. Hier, nous avons discuté des boues d’épuration, urbaines et industrielles et nous avons bien apporté une réponse dans le texte pour ce qui est de l’assainissement collectif. Autant, il y a eu une tentative de réponse concernant l’assainissement collectif, autant l’assainissement non collectif – lequel sera privilégié au regard de son coût dans de nombreux territoires – qui exige avec des fosses toutes eaux, un entretien régulier, est totalement négligé. Un amendement du rapporteur, à l’article 22, a, du reste, rappelé ce fait.
On affirme qu’il faut un diagnostic, une mise aux normes, de l’entretien, mais la question de savoir ce que l’on fera des déchets issus de l’assainissement non collectif n’est jamais abordée.
Cet amendement répond à cette interrogation. Renvoyer ce problème aux départements n’est pas une réponse satisfaisante.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. André Flajolet, rapporteur. Je souhaite rappeler à M. Chassaigne que nous avons voté à l’unanimité l’article 22, qui supprime la distinction entre assainissement collectif et assainissement non collectif, intégrant le tout dans un service public. Cela s’applique ipso facto à votre souhait et votre préoccupation est satisfaite, monsieur Chassaigne.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Absolument !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 687.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 237, 543 et 1046, tendant à supprimer l’article 29 A.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 237.
M. André Flajolet, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l’article 29 A, déjà satisfait par une disposition de la loi d’orientation relative à l’énergie.
M. le président. La parole est à M. André Santini, pour soutenir l’amendement n° 1046.
M. André Santini. Je suis ravi par l’intervention de M. le rapporteur : c’est ce qu’on appelle de la clarification !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 237, 543 et 1046.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l’article 29 A est supprimé.
M. le président. Sur l’article 29, je suis saisi de deux amendements nos 1122 et 1123, pouvant faire l’objet d’une présentation commune.
La parole est à M. André Flajolet, pour les soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Il s’agit de deux amendements rédactionnels.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1122.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1123.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 29, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 29, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 30, je suis saisi d’un amendement n° 1204.
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour le défendre.
Mme Muriel Marland-Militello. Il est souhaitable d’introduire la notion de spécificité locale dans la définition des périmètres soumis aux schémas d’aménagement et de gestion des eaux.
Ainsi, s’agissant des sections de wateringues en Flandre, il serait pertinent de recourir à la notion de zone d’aménagement hydraulique concertée, qui a déjà été retenue pour l’application de la réglementation relative aux bandes enherbées.
Les mesures spécifiques à appliquer pourraient être définies dans un second temps, au niveau local, sous l’autorité du préfet de bassin ou de département.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 1204 et présenter les amendements nos 238 et 239 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.
M. André Flajolet, rapporteur. L’amendement n° 1204 est déjà satisfait par la constitution des commissions locales de l’eau, qui est un gage de souplesse. En outre, la notion de zone d’aménagement hydraulique concertée n’a pas de fondement juridique. La commission est donc défavorable à cet amendement et demande son retrait.
Mme Muriel Marland-Militello. Je le retire donc !
M. André Flajolet, rapporteur. Quant à l’amendement n° 238, c’est un amendement de précision. L’amendement n° 239 rectifié tente de préciser davantage la rédaction.
M. François Sauvadet. Et c’est une tentative réussie !
M. le président. L’amendement n° 1204 est donc retiré.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 238 et 239 rectifié ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable à l’amendement n° 238 et défavorable à l’amendement n° 239 rectifié.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 238.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 239 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 361, portant article additionnel après l’article 30.
La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.
M. Jean Launay. Jean-Yves Le Drian, avec qui j’ai eu une longue discussion ce matin, a souhaité que nous défendions ardemment cet amendement qui représente pour nous l’occasion de développer le droit à l’expérimentation des collectivités locales, reconnu par la loi organique d’août 2003, en l’étendant à un nouveau champ : la protection et la gestion de l’eau.
Cet amendement, déjà été discuté au Sénat où il a été rejeté, permet d’affirmer le rôle des régions en tant qu’acteurs des politiques de l’eau, au même titre que les départements. Il correspond à la demande de deux d’entre elles, la Bretagne et l’Alsace.
D’une durée de cinq ans, ces expérimentations seraient menées dans le cadre d’un bassin versant ou d’unités hydrographiques. Elles devraient être effectuées dans le respect des compétences des autres collectivités, que ce soit les communes, les groupements de communes ou les départements, dans le but d’assurer le service public de l’eau.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Je rappelle que la protection et la gestion de l’eau sont des missions fondamentales des agences de l’eau, qui sont assurées en collaboration avec les collectivités territoriales.
Par ailleurs, les lois de décentralisation n’ont pas donné de compétences aux régions en matière de gestion de l’eau, même si elles sont dotées de compétences en matière environnementale. À cet égard, je me réjouis, bien que je fasse partie de l’opposition régionale, d’être élu d’une région qui mène une politique environnementale forte.
Pour des raisons qui tiennent à la gouvernance, à la lisibilité et à la cohérence des territoires, j’émets donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable. Cet amendement conduit à un transfert du rôle d’autorité administrative compétente pour la mise en œuvre de la directive cadre sur l’eau. Or ce rôle me paraît indissociable de la police de l’eau.
En outre, tout transfert de compétences de ce type doit s’accompagner d’un transfert des responsabilités vis-à-vis de l’Union européenne, incluant la prise en charge des éventuelles pénalités financières, en cas de non-respect de la directive. Je tenais à vous le préciser.
M. Claude Gaillard. C’est essentiel !
M. le président. La parole est à M. Jean Launay.
M. Jean Launay. Les transferts de compétences sont une chose, le droit à l’expérimentation en est une autre. L’important, c’est qu’il existe des opérateurs à chaque niveau d’intervention en matière de protection et de gestion de l’eau. Le droit à l’expérimentation des régions ne me paraît pas incompatible avec les actions des agences. Il s’agit avant tout de faire valoir le rôle de chef de file, à même de mettre en œuvre certains projets et de les prendre à bras-le-corps, ainsi que de générer un effet de levier sur les politiques concertées, au travers d’une négociation aboutie entre les agences et les régions.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 361.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Sur l’article 31, je suis saisi de deux amendements, nos 672 et 240 rectifié, pouvant faire être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 240 rectifié fait l’objet d’un sous-amendement n° 1072.
La parole est à M. Pierre Amouroux, pour soutenir l’amendement n° 672.
M. Pierre Amouroux. Cet amendement tend à éviter que des limitations pèsent sur les types de structures pouvant recevoir délégation par la commission locale de l’eau d’une partie de ses missions. Il ne faudrait en effet pas remettre en cause les dynamiques locales qui se sont développées dans le cadre des schémas d’aménagement et de gestion de l’eau autour de structures qui ne sont ni des établissements publics territoriaux de bassins, ni des groupements de communes. Les exemples sont nombreux, j’en citerai deux : le SAGE de la Mauldre, dans les Yvelines, autour d’un syndicat mixte, le SAGE de la Mayenne, autour du conseil général.
Cet ajout est d’autant plus justifié que les conditions de création des établissements publics territoriaux de bassin ne sont pas encore connues. Il n’est d’ailleurs pas certain que toutes les structures porteuses de SAGE puissent se transformer en EPTB.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 672 et le sous-amendement n° 1072 et pour soutenir l’amendement n° 240 rectifié.
M. André Flajolet, rapporteur. L’amendement n° 672 pose un problème : il propose de supprimer la référence à l’EPTB, alors que celui-ci est par définition le bras armé des commissions locales, qui soutient leurs propositions et leurs réflexions. Autant demander à un coureur de devenir cul-de-jatte !
Cela étant, votre amendement est satisfait pour une bonne part par l’amendement n° 240 rectifié, qui tend à élargir les missions des CLE aux collectivités territoriales ou aux groupements de collectivités territoriales.
Cet amendement satisfait aussi, me semble-t-il, le sous-amendement n° 1072.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement n° 1072.
M. André Chassaigne. Monsieur le président, je serais tout prêt à retirer ce sous-amendement si j’obtenais des précisions. Je voudrais avoir la certitude que les parcs naturels régionaux font bien partie des groupements de collectivités territoriales. Après diverses consultations, je n’ai pas encore obtenu de réponse à ce sujet. Un doute persiste alors que ces parcs sont des opérateurs à part entière.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Il me semble que, compte tenu des explications fournies par le rapporteur, M. Amouroux est prêt à retirer son amendement n° 672.
M. Pierre Amouroux. En effet, madame la ministre.
M. le président. L’amendement n° 672 est retiré.
Poursuivez, madame la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Sur l’amendement n° 240, l’avis du Gouvernement est favorable car l’élargissement proposé paraît tout à fait utile.
Quant au sous-amendement n° 1046, il serait bon que M. Chassaigne le retire, compte tenu des explications du rapporteur.
M. le président. Retirez-vous votre sous-amendement, monsieur Chassaigne ?
M. André Chassaigne. Que les choses soient claires, je ne fais pas de ce sous-amendement une question de principe. Je souhaite simplement avoir la confirmation que les parcs naturels régionaux sont inclus dans les groupements de collectivités territoriales. Si c’est le cas, il est bien évident que je retirerai ce sous-amendement qui n’avait d’autre but que d’obtenir des clarifications.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Il est évident qu’ils seront inclus.
M. André Chassaigne. Je retire donc mon sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 1072 est donc retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 240 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 898 et 1205.
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 898.
M. François Sauvadet. La commission locale de l’eau peut décider de confier certaines missions liées à l’élaboration, à la révision et au suivi de l’application du schéma d’aménagement et de gestion des eaux à un établissement public territorial de bassin ou à un groupement de communes. Il importe que les établissements consulaires, qui agissent sur ce même territoire, soient également pleinement associés. Tel est le sens de l’amendement n° 898.
M. le président. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 1205.
Mme Muriel Marland-Militello. Cet amendement de M. Decool est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Les compétences dévolues aux établissements publics consulaires sont liées à des activités sectorielles. De surcroît, ceux-ci n’exercent pas de compétences particulières dans le domaine de l’eau, à la différence des EPTB et des groupements de communes.
Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
M. François Sauvadet. Dont acte !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 898 et 1205.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 410.
La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.
M. Jean Launay. Cet amendement vise à préciser que le président d’un établissement public territorial de bassin est membre de droit de la commission locale de l’eau. Cette disposition conduira à créer des rapports privilégiés entre les établissements publics territoriaux de bassin et les commissions locales de l’eau, afin d’assurer une mise en œuvre du SAGE la plus efficace possible et une parfaite cohérence avec la gestion intégrée du bassin fluvial.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement, considérant que cela relève du domaine réglementaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Même avis. Cet amendement est déjà satisfait dès lors qu’un établissement public territorial de bassin constitue par définition une collectivité territoriale.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 410.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 669.
La parole est à M. Christian Kert, pour le soutenir.
M. Christian Kert. Cet amendement vise à intégrer les associations syndicales autorisées, les ASA, établissements publics à caractère administratif, dans le collège des établissements publics des commissions locales de l’eau et non dans celui des usagers où elles ne paraissent plus avoir leur place compte tenu de leurs compétences nouvelles.
Ces ASA gèrent l’eau, comme le font les communes, et ne peuvent donc plus être assimilées à des associations de type loi de 1901 qui n’ont aucun caractère d’utilité publique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, considérant que cela relève également du domaine réglementaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. J’ai noté, depuis le début du débat, l’insatisfaction de certaines catégories d’usagers quant à l’importance de la représentation au sein des instances de concertation et de décision.
Les précisions quant à la nature et l’importance relative de la représentation de différentes catégories relèvent, comme l’a indiqué le rapporteur, du domaine réglementaire. Mais je m’engage à mettre à plat l’existant, lors de l’élaboration des décrets d’application, et je veillerai plus particulièrement à ce que toutes les catégories soient équitablement représentées, au sein des commissions locales de l’eau, des comités de bassin, du comité national de l’eau et du conseil d’administration de l’ONEMA.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Christian Kert.
M. Christian Kert. Monsieur le président, je maintiens mon amendement, mais je remercie Mme la ministre pour l’engagement qu’elle vient de prendre devant la représentation nationale.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Madame la ministre, les associations syndicales autorisées existent dans nombre de départements, notamment dans les hameaux de montagne, et elles assurent un service de proximité de distribution de l’eau. Or il semblerait qu’il ne soit plus possible de créer de telles associations. En tout cas, c’est ce qu’on nous répond dans certaines préfectures. Qu’en est-il vraiment ?
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Sauf erreur de ma part, on peut encore créer des ASA. Cela dit, je vais examiner cette question de plus près.
M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.
Mme Henriette Martinez. Monsieur le président, je veux soutenir l’amendement de M. Kert et témoigner du rôle que jouent les ASA dans la gestion de l’eau sur le terrain. Elles ne peuvent en aucun cas être assimilées à des usagers. Ce sont bien des gestionnaires tout à fait responsables…
M. François Sauvadet. Parfaitement !
Mme Henriette Martinez. …derrière lesquels se range toute la profession agricole. En cas de crise, elles jouent un rôle fondamental en aidant les collectivités et les pouvoirs publics à mieux gérer l’eau et à prendre toutes les responsabilités et initiatives, y compris de restriction de l’eau lorsque cela s’avère nécessaire. Les ASA méritent donc d’être responsabilisées et d’être intégrées, à juste titre, dans le collège des établissements publics.
M. François Sauvadet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. André Santini.
M. André Santini. J’avais déposé un amendement visant à rappeler que ce sont les communes qui, en matière de gestion de l’eau, ont la compétence de droit commun car aucun article du code général des collectivités territoriales ne le précise expressément. Du reste, cela m’a valu récemment d’être en conflit avec le Conseil de la concurrence, selon lequel dès qu’il y a offre il y a concurrence. N’importe quelle petite entreprise, n’importe quelle exploitation agricole par exemple, peut décider de s’adresser à un autre service au motif qu’il sera plus près ou moins cher.
Le syndicat des eaux d’Île-de-France, toutes tendances confondues, a rappelé que l’eau n’est pas un bien marchand.
M. André Chassaigne. Très bien !
M. André Santini. J’ai donc proposé que la présente loi précise que les communes ont une compétence exclusive. Les ASA sont certes utiles, mais elles sont très peu nombreuses. Je ne voudrais pas les opposer aux communes puisque, comme l’a indiqué M. Chassaigne, elles assurent parfois une véritable gestion de proximité, mais je crains, madame la ministre qu’on ne puisse plus en créer. En tout cas, c’est ce que m’a répondu le ministère chargé des collectivités territoriales.
Cela dit, je rappelle que l’eau est un bien public et que les communes doivent voir leurs compétences réaffirmées dans ce domaine.
M. André Chassaigne et M. François Sauvadet. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Une ordonnance vient de réformer les ASA pour en simplifier les modes de création et de gestion. Le projet de loi prévoit de s’appuyer sur les ASA pour la gestion collective de l’eau – il s’agit de l’article 14 –, il ne peut qu’y avoir un malentendu.
M. André Chassaigne. Il faudra en aviser les préfets, dont l’appréciation est parfois différente !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 669.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1124.
La parole est à M. André Flajolet, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1124.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1125.
La parole est à M. André Flajolet, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. C’est encore un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1125.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 295.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.
M. Marc Le Fur. Cet amendement concerne la composition des commissions locales de l’eau. Les organisations professionnelles figurant dans la composition de ces instances, il paraît donc logique de préciser « notamment agricoles », sachant que les SAGE les concernent directement. Cette précision me semble utile et permettra de lever toute éventuelle ambiguïté.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. La loi ne doit pas faire un inventaire à la Prévert. Avis défavorable donc. Cela relève en outre du domaine réglementaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour les mêmes raisons que la commission. C’est le décret qui précisera cela.
M. Marc Le Fur. Il précisera donc que les organisations agricoles figurent dans la composition des SAGE.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Tout à fait !
M. André Chassaigne. C’est déjà le cas !
M. Marc Le Fur. Je retire donc l’amendement.
M. le président. L’amendement n° 295 est retiré.
Je suis saisi de trois amendements, nos 241, 1026 et 358, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 241 et 1206 sont identiques.
L’amendement n° 1206 est-il défendu ?
Mme Muriel Marland-Militello. Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 241.
M. André Flajolet, rapporteur. La commission a adopté cet amendement, contre l’avis de son rapporteur.
M. le président. La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 358.
M. Jean Launay. Je le retire.
M. le président. L’amendement n° 358 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.
M. Martial Saddier. Je tiens à rappeler que l’amendement a été adopté par la commission.
M. André Flajolet, rapporteur. Je l’ai indiqué !
M. Martial Saddier. Certes, mais, étant cosignataire, j’insiste compte tenu du rôle des fédérations départementales des associations de pêche et de protection des milieux aquatiques, surtout en matière de financement. Le prélèvement sur le permis de pêche devrait avoir pour contrepartie que nous inscrivions clairement dans la loi le droit de ces associations à siéger dans les commissions locales de l’eau.
M. François Sauvadet. Il a raison !
M. Martial Saddier. C’est d’ailleurs la raison du vote de la commission.
M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. Marc Le Fur. Je ne vois aucun inconvénient à ce que les fédérations départementales de pêche figurent dans la liste, mais alors, pourquoi pas les organisations agricoles ? De deux choses l’une : ou bien la loi dresse un inventaire complet, ou bien elle renvoie la liste au décret, mais on ne peut pas adopter deux poids et deux mesures en refusant aux unes ce que l’on accorde aux autres.
M. le président. La parole est à M. Jean Launay.
M. Jean Launay. Si j’ai retiré l’amendement n° 358, c’est précisément parce que je m’étais rallié aux arguments du rapporteur. J’ai estimé que le terme « organisations professionnelles » était suffisamment général pour éviter une énumération. Si la liste des membres des commissions locales de l’eau doit figurer dans la loi, je fais remarquer que les pêcheurs à la ligne, aussi nombreux et respectables soient-ils, ne doivent pas faire oublier que les pêcheurs professionnels ont toute leur place dans la gestion des milieux aquatiques.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 241 et 1206.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 411.
La parole est à M. Germinal Peiro, pour le soutenir.
M. Germinal Peiro. Dans la mesure où nous avons décidé de mentionner expressément les fédérations départementales des associations de pêche, je suggère d’en faire autant pour les fédérations nautiques. La loi de 1984 sur le sport, modifiée en 2000, ne prévoit-elle pas, dans son article 33, que « la représentation de la fédération concernée, selon le cas, est assurée au sein des organismes nationaux ayant dans leur objet l’aménagement ou la gestion, ou la protection du patrimoine et des biens naturels » ? Si les associations de pêche sont représentées au sein des commissions locales de l’eau, il serait normal que les fédérations nautiques le soient aussi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Même avis que pour les autres amendements : ces précisions relèvent du décret et n’ont rien à faire dans la loi.
M. Germinal Peiro. Il faudrait savoir !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable également.
D’une part, il appartient au préfet de désigner, en fonction des problèmes et des nécessités rencontrées à l’échelle du bassin, les associations susceptibles de faire partie de la commission.
D’autre part, je m’engage, je le répète, à veiller tout particulièrement, au moment de l’élaboration des décrets, à ce que toutes les catégories d’usagers soient équitablement représentées au sein des commissions.
M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro.
M. Germinal Peiro. Je remercie Mme la ministre de ses propos et je prends acte du fait que les associations nautiques figureront bien dans le décret qui dressera la liste des associations devant faire partie des commissions locales de l’eau. Cela étant, avouez, mes chers collègues, qu’il y a deux poids et deux mesures !
M. André Flajolet, rapporteur. Exactement !
M. Germinal Peiro. Ce que vous avez fait pour les pêcheurs, vous auriez dû le faire aussi pour les autres. Nous manquons véritablement de cohérence.
Il aurait fallu, monsieur le rapporteur, soit retirer l’amendement n° 241 et accepter les autres amendements, soit faire l’inverse, mais il n’est pas correct de refuser certains et pas d’autres.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. André Flajolet, rapporteur. Monsieur Peiro, je rappelle que l’amendement n° 241 a été adopté par la commission, contre mon avis.
M. André Santini. Quelle schizophrénie ! Cela ne va pas aider M. Peiro.
M. André Flajolet, rapporteur. Mais non ! C’est un travail en toute transparence ! (Sourires.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 411.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 995.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. L’amendement de mon collègue Brard soulève un problème de représentation des classes, je le défendrai donc. Il vise à ce que siègent dans les commissions locales de l’eau des représentants des personnels assurant le service public de l’eau dans le périmètre concerné, lesquels seraient désignés par les organisations syndicales de salariés représentatives.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Et pourquoi pas les salariés des entreprises agricoles !
M. André Chassaigne. Il s’agit d’un amendement différent de ceux que nous venons d’examiner et qui me semble aller de soi. C’est une question de culture politique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 995.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 31, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 31, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous en venons à un amendement, n° 296, portant article additionnel après l’article 31.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour le défendre.
M. Marc Le Fur. Il est retiré.
M. le président. L’amendement n° 296 est retiré.
M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 32.
Je suis saisi d’un amendement n° 316 rectifié.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Cet amendement vise à préciser que le SAGE doit tenir compte des activités économiques présentes de la zone nécessitant un plan de gestion des eaux et des milieux aquatiques, à l’instar de ce qui est prévu à l’alinéa 6 de cet article pour l’inventaire des ouvrages hydrauliques. Le texte adopté par le Sénat ne le précise pas.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Je comprends le souci de M. Guillaume, mais j’émets un avis défavorable. L’article L. 212-3 du code de l’environnement précise que les SAGE prennent en compte la valorisation de l’eau comme ressource économique ainsi que les exigences spécifiques de l’agriculture, de l’industrie, des transports ou encore du tourisme.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Même avis.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. Je retire mon amendement.
M. le président. L’amendement n° 316 rectifié est retiré.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 242 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
M. André Flajolet, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 242 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 413 de M. Launay, 706 rectifié de M. Amouroux, 1038 de M. Santini, 297 de M. Le Fur, 73 de M. Philippe Armand Martin, 671 de M. Feneuil, 1055 de M. Raison, 1208 de M. Decool, 335 de M. Vincent Rolland et 474 de M. Le Fur tombent.
M. André Santini. Quelle hécatombe !
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 707.
La parole est à M. Pierre Amouroux, pour le soutenir.
M. Pierre Amouroux. Il s’agit de rendre obligatoires, dans le plan d’aménagement et de gestion durable de la ressource en eau et des milieux aquatiques, des éléments qui sont stratégiques pour une gestion équilibrée de l’eau, lesquels risqueraient, sinon, d’apparaître comme facultatifs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Transformer un contenu facultatif en obligation ferait dériver les objectifs fondamentaux du SAGE. Avis défavorable, donc.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 707.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1126 rectifié.
La parole est à M. André Flajolet, pour le défendre.
M. André Flajolet, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1126 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1127.
La parole est à M. André Flajolet, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1127.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 708.
La parole est à M. Pierre Amouroux, pour le soutenir.
M. Pierre Amouroux. Il me semble important de pouvoir, dans le cadre du plan d’aménagement et de gestion durable, délimiter les zones naturelles d’expansion de crues. Leur préservation peut en effet éviter de coûteux aménagements visant à limiter les inondations.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Je comprends la préoccupation de M. Amouroux. Accepterait-il de rectifier son amendement en remplaçant le mot « délimiter » par le mot « identifier » ? En cas de réponse positive, j’émettrai à titre personnel un avis favorable.
M. le président. La parole est à M. Pierre Amouroux.
M. Pierre Amouroux. On voit bien que le rapporteur est un professeur ! J’accepte, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 708 devient donc l’amendement n° 708 rectifié ; le mot « délimiter » étant remplacé par le mot « identifier ».
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Je voudrais comprendre la raison de cette substitution. Quelle est la valeur juridique de la norme ainsi créée ?
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je me pose la même question que M. Sauvadet. Que faut-il entendre par « identifier » ? Ensuite, quel est l’objectif de cette identification ? Serait-il possible, par exemple, madame la ministre, d’ouvrir par décret la possibilité de mener des actions partagées telles que des acquisitions foncières ? Si l’on veut protéger certaines zones, notamment les nappes alluviales ou les bordures de rivière, encore faut-il tenir compte, ainsi que je l’ai expliqué en défendant une motion de procédure, des conséquences possibles pour les agriculteurs. Cela suppose alors d’aller plus loin que l’identification. En tout cas, il faut respecter les intérêts des uns et des autres.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. André Flajolet, rapporteur. Je n’ai cessé de rendre, depuis le début de cette discussion, le texte du projet de loi le plus clair possible. Or le mot « identifier » permet d’insister sur la responsabilité des membres des organismes, en cohérence avec l’article 32 qui dispose qu’au I de l’article 212-5-1 du code de l’environnement, le plan peut aussi : « 1° Identifier des zones nécessitant la mise en œuvre d'un programme d'actions ».
C’est donc par souci de cohérence, je le répète, que j’ai souhaité employer le même mot.
M. François Sauvadet. Vous avez su nous éclairer !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 708 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 414.
La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.
M. Jean Launay. Cet amendement vise à revenir sur le règlement des SAGE.
Le texte actuel propose que le règlement des SAGE puisse « définir des priorités d'usage de la ressource en eau ainsi que la répartition des volumes globaux de prélèvement par usage ». Or, il nous paraît important de préciser cette possibilité de répartition. C’est pourquoi l’amendement tend à compléter l’alinéa 9 de l’article 32 par les mots : « conformément aux dispositions de l’article L.210 du présent code ».
En effet, la rédaction actuelle ouvrirait la possibilité aux SAGE de remettre en cause ou de restreindre des usages établis et régulièrement autorisés, notamment les canaux séculaires d'irrigation gravitaire des régions méditerranéennes, au profit de nouveaux usages.
L'objet de cet amendement est donc de garantir les usages traditionnels par les dispositions de l'article L. 210 du code de l’environnement, lesquelles prévoient que l'usage de l'eau « appartient à tous dans le cadre des lois et règlements ainsi que des droits antérieurement établis ».
Cette nouvelle rédaction ne supprime donc pas la possibilité pour la commission locale de l'eau de définir une répartition de la ressource entre usages, mais elle permet de garantir le respect des droits des usagers actuels.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
Si la prise en compte des droits acquis s’impose aux SAGE, il convient aussi de leur permettre de participer à la définition des priorités d’usage.
En outre, l’article L.210 du code de l’environnement n’existe pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. André Santini. Ça alors ! Un emploi de collaborateur est menacé !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable, pour les mêmes raisons.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 414.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 298.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.
M. Marc Le Fur. Chacun conviendra que le SAGE permet de réunir les différents acteurs en vue de concilier leurs objectifs respectifs.
C’est ce que le présent amendement vise à préciser en insérant, dans l’alinéa 10 de l’article 32, après les mots : « milieux aquatiques, » les mots : « en conciliant les intérêts environnementaux, sociaux et économiques, notamment agricoles ».
Les différents objectifs sont, de cette façon, mentionnés de façon explicite, ce qui ne peut que présenter des avantages.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
L’article 32 prévoit que le règlement du SAGE doit définir les priorités d’usage des différents prélèvements et tenir compte des différents usages de l’eau. L’amendement est donc satisfait.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Même avis pour les mêmes raisons.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Madame la ministre, chacun est ici conscient de la nécessité d’une réglementation. J’ai évoqué précédemment la possibilité d’acquisitions foncières. Je pourrais également souligner la nécessité de protéger les terrains qui longent les rivières. Hier, j’ai rappelé que les Auvergnats ont inventé l’eau minérale – ils en ont d’excellentes. Il faut toutefois savoir que 60 % des Auvergnats boivent l’eau de l’Allier : c’est dire à quel point des réglementations sont indispensables !
Je souhaiterais néanmoins connaître, madame la ministre, la portée juridique des règlements des SAGE. Il s’agit là d’une question de fond. Certes, l’approche est contractuelle et des projets peuvent être bâtis dans le cadre des SAGE, mais dans quelle mesure ces derniers peuvent-ils imposer des projets et les rendre effectifs ?
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Les SAGE peuvent réglementer les différents usages qui doivent être soumis à réglementation ou à autorisation.
M. André Chassaigne. Ils sont dès lors opposables à un tiers ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Oui, monsieur Chassaigne.
M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. Marc Le Fur. Compte tenu des explications de M. le rapporteur, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 298 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 1128.
La parole est à M. André Flajolet, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1128.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 755.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Cet amendement tend à réaffirmer que la continuité écologique des cours d’eaux ne passe pas par une ouverture régulière des vannages mais bien par la circulation permanente des espèces migratrices et des sédiments.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
En effet, l’obligation d’assurer en permanence la continuité écologique des cours d’eau en supprimant l’obligation d’ouverture régulière des vannages des ouvrages hydrauliques reviendrait à imposer une ouverture permanente de ces vannages et, de ce fait, à interdire l’exploitation des ouvrages.
M. André Chassaigne. Compte tenu de ces explications, je retire mon amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 755 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 1039.
La parole est à M. André Santini, pour le soutenir.
M. André Santini. Cet amendement vise à assurer une gestion équilibrée de tous les usages de l’eau. C’est pourquoi il prévoit d’insérer, après l’alinéa 11 de l’article 32, l’alinéa suivant : « 4° Préciser les conditions d’exercice des activités liées à la ressource en eau et aux milieux naturels aquatiques ».
J’attends la pire réponse du rapporteur ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
M. Santini va sans doute boire mes paroles ! (Sourires.) Je me contenterai toutefois de le renvoyer au texte de l’article 32 qui prévoit, au II du texte proposé pour l’article L. 212-5-1 du code de l’environnement, que le schéma comporte également un règlement qui peut : « 1° Définir des priorités d'usage de la ressource en eau ainsi que la répartition de volumes globaux de prélèvement par usage ».
Votre amendement, vous en conviendrez aisément, monsieur Santini, est donc satisfait. Je le vois à votre visage !
M. André Santini. Dans ces conditions, monsieur le président, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 1039 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 299.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.
M. Marc Le Fur. André Chassaigne a, me semble-t-il, posé une vraie question, celle de la portée juridique des SAGE. Il ne s’agit pas en effet de savoir si les SAGE sont simplement l’occasion de se réunir et de se concerter, mais s’ils sont, oui ou non, créateurs de droits ou d’obligations.
Il y a là un vrai risque : je prendrai, en vue de l’illustrer, quelques exemples précis.
Il existe, dans le cadre des SAGE, des installations classées, qui obéissent à des réglementations très contraignantes : pour peu qu’elles se trouvent dans le périmètre d’un SAGE désireux de multiplier les initiatives, elles verraient s’ajouter de nouvelles contraintes à celles qui relèvent de la législation nationale. Tel est le vrai sujet. Autant les SAGE ont vocation à permettre des échanges et à favoriser la concertation – on réunit les partenaires et on essaie de dégager des consensus –, autant il convient d’affirmer clairement qu’ils n’ont pas vocation à suradministrer – il existe déjà suffisamment d’instances qui le font ! – ni à rendre des arbitrages à valeur juridique entre différents usages.
Telle est la raison pour laquelle il me paraît essentiel, en vue d’éviter la dérive que nous pressentons dans certains bassins, de préciser dans la loi que les SAGE ne créent pas de droits.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable, bien que Marc Le Fur ait tout à fait raison de soulever ce problème.
Il convient toutefois de rappeler que les contraintes des SDAGE s’imposent à tous sans exception. Les SAGE ne sont que la déclinaison pratique, dans les parlements locaux de proximité de l’eau, de ces contraintes, et permettent qu’elles soient comprises, évaluées, organisées. Le SAGE ne crée donc aucun droit ni aucune contrainte supplémentaire : je le répète, le SDAGE s’impose.
Par voie de conséquence, votre amendement laisserait supposer que les SAGE sont indépendants du texte fondamental qu’est le SDAGE. La commission ne peut donc l’accepter.
Je tiens à ajouter que les SDAGE sont en cours de révision, afin de tenir compte de l’évolution des situations.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. Marc Le Fur. Loin de retirer mon amendement, je le maintiens ! La réponse de M. le rapporteur, en effet, ne me rassure pas, dans la mesure où le projet de loi crée un échelon de réglementation supplémentaire,…
M. André Flajolet, rapporteur. Non !
M. Marc Le Fur. …d’autant plus paradoxal qu’il pourra concerner des installations classées, qui subissent déjà un droit très contraignant.
Ou nous avons pour mission de suradministrer, et mon amendement doit être rejeté ; ou nous cherchons à rendre le projet de loi cohérent, et mon amendement doit être adopté.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 299.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 415.
La parole est à M. Germinal Peiro, pour le soutenir.
M. Germinal Peiro. Je souhaite tout d’abord souligner que la question posée par André Chassaigne et Marc Le Fur est très importante.
M. Marc Le Fur. Dans ces conditions, il fallait voter mon amendement !
M. Germinal Peiro. Il s’agit en effet de savoir si le règlement du SDAGE aura force de loi, c'est-à-dire s’il est susceptible de se substituer à la loi.
M. André Flajolet, rapporteur. Non !
M. Germinal Peiro. Ce point mérite d’être précisé !
L’amendement n° 415 n’est pas sans rapport avec cette question. En effet, j’ai déjà eu l’occasion ici de souligner l’importance que revêtent dans notre pays les activités de pleine nature, puisque près d’un Français sur deux – c'est-à-dire 30 millions de nos compatriotes – pratique aujourd'hui de telles activités, notamment la randonnée pédestre ou nautique. Cette pratique correspond, de la part de nos concitoyens, non seulement à un besoin d’émancipation, d’activité sportive ou de loisir, mais encore au désir de reprendre avec la nature un contact qui avait été délaissé au siècle dernier, et de se réapproprier l’espace naturel.
La randonnée nautique est au nombre des activités de pleine nature qui se sont considérablement développées au cours des dernières années : elle est devenue très importante sur maints cours d’eau, notamment l’Ardèche, le Tarn ou le Dordogne. Pour nombre de départementaux ruraux, ces activités de pleine nature, notamment nautiques, représentent donc un véritable enjeu économique et répondent à l’espoir de développer un tourisme durable et respectueux de l’environnement.
Or, la nouvelle rédaction de l'article L. 212-5-1 du code de l'environnement présente un risque très important pour le nautisme, puisqu’elle permet au SAGE de hiérarchiser les usages, notamment dans le cadre du règlement. De ce fait, la libre circulation sur les cours d’eau pourrait être remise en cause. C’est pourquoi l’amendement n° 415 prévoit que « le règlement garantit la libre circulation des engins nautiques non motorisés », ce que garantit déjà la loi. En effet, si cet amendement n’était pas adopté, le règlement du SAGE ne risquerait-il pas d’avoir force de loi ? La question serait en tout cas posée !
Madame la ministre, si vous me garantissez que le règlement du SAGE ne s’imposera pas à la loi, qui reconnaît la libre circulation des engins nautiques non motorisés, je suis prêt à retirer l’amendement n° 415.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Monsieur le député, le règlement du SAGE est juridiquement de niveau inférieur à la loi, il ne peut donc s’y substituer.
M. François Sauvadet. Très juste !
M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro.
M. Germinal Peiro. Compte tenu des explications qui viennent d’être données, je retire l’amendement n° 415.
M. le président. L'amendement n° 415 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 1129.
La parole est à M. André Flajolet, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement d’ordre rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1129.
(L'amendement est adopté.)
M. André Santini. Remplacer le mot « graphiques » par le mot « cartographiques » : seul M. le rapporteur pouvait faire montre d’autant de finesse !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 756 et 1041, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 756.
M. André Chassaigne. L’amendement vise à supprimer, à l’alinéa 13 de l’article 32, la référence à l’article L. 214-2 du code de l’environnement, de façon à renforcer l’opposabilité juridique des schémas d’aménagement des eaux.
En effet, nous sommes tous d’accord sur un point : nous avons, grâce aux SAGE, un moyen de concertation. Les plans d’action définis doivent être conformes aux lois en vigueur. Dès lors, pourquoi limiter l’opposabilité juridique des SAGE au contenu de l’article L. 214-2, lequel précise en particulier que « les installations, ouvrages, travaux et activités sont définis dans une nomenclature établie par décret en Conseil d’État. »
Je crains qu’à cause de cette formulation, cette opposabilité ne soit à géométrie variable en fonction des dispositions du décret. Aussi est-il préférable que l’opposabilité des SAGE concerne le domaine de l’eau dans son ensemble.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Si je suis jusqu’au bout votre raisonnement, monsieur Chassaigne, il y aurait autant d’États français que de SAGE ! Or, je vous ai entendu vous faire le chantre d’un centralisme non-démocratique (Sourires), vantant une structure totalement pyramidale coiffée par l’ONEMA qui serait une sorte de gardien spirituel de la totalité du territoire. Il y a là une sorte de contradiction. Nous devons choisir, et, dans l’esprit de ce que j’ai dit à M. Le Fur et à M. Peiro, j’insiste sur mon opposition à l’amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement pour les mêmes raisons que la commission.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je souhaite faire une remarque en forme de clin d’œil, monsieur le rapporteur.
La cohésion nationale que je défends si souvent, cette unité de la République contre l’atomisation de la société…
M. François Sauvadet. Sauf pour l’Auvergne !
M. André Chassaigne. …n’empêche pas l’exercice du droit de citoyenneté. Il n’y a pas contradiction. Et si j’ai présenté cet amendement, c’est pour que la citoyenneté puisse s’exercer pleinement et qu’aucun mur n’entrave l’action des commissions locales de l’eau. Je maintiens donc mon amendement.
M. le président. La parole est à M. André Santini, pour défendre l’amendement n° 1041.
M. André Santini. J’ai un peu peur que mon intervention recoupe celle de notre collègue Chassaigne.
M. André Chassaigne. Ce rapprochement m’inquiète, monsieur le président ! (Sourires.)
M. André Santini. Je propose pour ma part qu’on substitue, à la fin de l’alinéa 13, aux mots : « mentionnés à l’article L. 214-2 », les mots : « dans le domaine de l’eau », pour rendre opposables le schéma et ses documents « cartographiques », comme dit M. le rapporteur, à tous les types d’activités liés à l’eau.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. La commission émet un avis défavorable à l’amendement pour les mêmes raisons que celles invoquées précédemment, mais dans un contexte différent.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 756.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1041.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1040.
La parole est à M. André Santini, pour le soutenir.
M. André Santini. Cette fois, toujours en veine d’imagination – mais je ne serai jamais aussi déluré que M. le rapporteur (Sourires) –, je propose carrément que l’on supprime, dans l’alinéa 14 de l’article 32, les mots : « dans le domaine de l’eau ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Par souci de réalisme, le droit actuel limite l’opposabilité des SAGE aux décisions applicables dans le domaine de l’eau. On ne peut imposer à tous les services de l’État, y compris ceux totalement étrangers au domaine de l’eau, une connaissance parfaite des SAGE.
Dans le domaine de l’urbanisme, les règles de préservation de l’environnement figurent dans le code de l’urbanisme. Elles me semblent suffisantes. Aussi ne rendons pas encore plus compliqué le travail sur le terrain quand on sait le délai qui s’écoule entre la conception et la réalisation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable. J’espère que M. Santini ne m’en tiendra pas rigueur.
M. André Santini. Nous verrons bien, madame la ministre !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1040.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1130.
La parole est à M. André Flajolet, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1130.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 709.
La parole est à M. Pierre Amouroux, pour le soutenir.
M. Pierre Amouroux. Avec les modifications apportées, la CLE n'aura plus connaissance, pour ce qui est des décisions administratives, des réalisations, documents ou programmes portant effets dans le périmètre du schéma d'aménagement et de gestion des eaux. Or l’abandon de l’obligation d'information de la CLE me paraît préjudiciable à la mise en œuvre du schéma.
L'amendement demande donc que l’on sollicite l'avis de la commission locale de l'eau pour les décisions administratives dans le domaine de l'eau. Cette expertise de la CLE pourrait être une plus-value pour les services instructeurs, compte tenu de sa connaissance du terrain et de ses compétences particulières en matière d'interprétation du SAGE.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Je comprends le souci de M. Amouroux, mais puisque, comme moi, il défend les SAGE, la commission émet un avis défavorable car l’adoption de son amendement risquerait de perturber l’ensemble du fonctionnement administratif du SAGE.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Cet amendement sur les compétences de la commission locale de l’eau est de nature réglementaire et de telles dispositions sont en particulier prévues par le décret du 29 mars 1993 relatif aux procédures de police de l’eau.
M. Pierre Amouroux. Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 709 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 1131.
La parole est à M. André Flajolet, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1131.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 32, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 32, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 33, je suis saisi d’un amendement n° 1132.
La parole est à M. André Flajolet, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1132.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 33, modifié par l'amendement n° 1132.
(L'article 33, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous en venons à un amendement, n° 416 rectifié, pourtant article additionnel après l’article 33.
La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.
M. Jean Launay. Cet amendement prévoit que la commission locale de l’eau doit rendre un avis sur l’évolution possible des aménagements hydrauliques, lors du renouvellement des concessions.
Il est très important, dans la mesure où nous sommes dans une période au cours de laquelle nombre de concessions des ouvrages hydro-électriques arrivent à terme et où le ministère de l’industrie est en train d’examiner les cahiers des charges que devront respecter les opérateurs pour obtenir les nouvelles concessions.
S’il est normal qu’il s’agisse d’une attribution du ministère de l’industrie, je trouve tout aussi normal que, dans le cadre des discussions relatives au renouvellement des concessions et à l’établissement des cahiers des charges en vue des appels d’offres, le ministère de l’écologie et du développement durable puisse donner son avis.
Une telle pratique montrerait le souci de dépasser la logique purement industrielle, puisque l’impact des aménagements hydro-électriques sur les milieux naturels aquatiques serait examiné. La donne environnementale serait ainsi mieux prise en compte dans l’établissement du cahier des charges.
Nous souhaitons donc renforcer le rôle de la commission locale de l’eau lors de l’examen des dossiers de renouvellement des ouvrages hydro-électriques.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable parce qu’il ne nous a pas semblé utile ni souhaitable que l’objectif des SAGE, lorsqu’ils existent, soit pris en compte lors des discussions relatives au renouvellement des concessions.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. On peut être d’accord sur le fond avec les dispositions de l’amendement, mais elles relèvent du domaine réglementaire et seront donc éventuellement précisées par décret.
M. le président. En fonction de cette réponse, monsieur Launay, maintenez-vous votre amendement ?
M. Jean Launay. Je le maintiens car l’affaire est trop importante en termes de développement durable et de prise en compte de tous les SAGE.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 416 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Nous en venons aux amendements sur l’article 34.
Je suis saisi d’un amendement n° 243.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 243.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1251.
La parole est à M. André Flajolet, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1251.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 710 et 1042.
La parole est à M. Pierre Amouroux, pour soutenir l’amendement n° 710.
M. Pierre Amouroux. Le fait de pouvoir déroger au SAGE lui fait perdre une grande partie de son efficacité. Les aménagements ainsi réalisés par dérogation, y compris pour des raisons d'utilité publique ou d'intérêt général, pourraient avoir des répercussions néfastes sur l'écoulement, le débit, la qualité, la quantité des eaux sur l'ensemble d'un bassin ou d'un sous-bassin.
M. le président. La parole est à M. André Santini, pour défendre l’amendement n° 1042.
M. André Santini. Je demande moi aussi qu’on supprime les alinéas 4 et 5 de l’article 34. Certes une procédure similaire existe en matière de documents d’urbanisme, mais elle ne peut pas être transposée en matière de SAGE.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il est en effet important de pouvoir déroger au SAGE dans le cas d’une opération d’utilité publique ou d’intérêt général, cela bien évidemment sous le contrôle du juge, qui appréciera au cas par cas et établira le bilan entre le bénéfice de l’utilité publique ou de l’intérêt général et les inconvénients susceptibles d’en résulter pour le milieu.
M. Pierre Amouroux. Compte tenu de ces explications, je retire mon amendement.
M. André Santini. Je retire également le mien.
M. le président. Les amendements n°s710 et 1042 sont retirés.
Je suis saisi d’un amendement n° 244.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision visant à remettre de l’ordre dans la procédure : la CLE donne d’abord un avis, puis l’opération est soumise à enquête publique, et non l’inverse.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 244.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 711.
La parole est à M. Pierre Amouroux, pour le soutenir.
M. Pierre Amouroux. Cet amendement tend à préciser le texte proposé pour l’article L. 212-10 du code de l’environnement, afin de permettre aux schémas d’aménagement et de gestion des eaux approuvés à la date de la promulgation de la loi de conserver une portée juridique dans l’attente de leur mise en conformité avec les dispositions de l’article L. 212-5-1.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Elle a émis un avis défavorable, considérant que le nouveau règlement ne pouvait être opposé qu’aux SAGE révisés ou aux SAGE nouvellement constitués.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable, pour les mêmes motifs.
M. Pierre Amouroux. Je retire mon amendement.
M. le président. L’amendement n° 711 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 1133.
La parole est à M. André Flajolet, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. C’est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1133.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 34, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 34, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 34.
Je suis saisi d’un amendement n° 1269.
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour le soutenir.
M. Camille de Rocca Serra. À la suite de la saisine de l’assemblée de Corse au titre de l’article L. 4422-16 du code général des collectivités territoriales, cet amendement a pour objet d’intégrer les précisions du présent projet de loi au CGCT. Il tend également à la prise en compte des transferts de compétences opérés par la loi du 22 janvier 2002, en faisant assumer par l’assemblée de Corse le rôle imparti au préfet en la matière.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Elle n’a pas examiné cet amendement. J’y suis favorable à titre personnel, sous réserve que l’on ajoute, dans son dernier alinéa, les mots : « du code de l’environnement » après les mots : « de l’article L. 212-3 » et les mots : « de l’article L. 212-5-1 ». Cette précision s’impose, puisqu’il était auparavant question du CGCT.
M. le président. Êtes-vous d’accord avec cette rectification, monsieur de Rocca Serra ?
M. Camille de Rocca Serra. Oui, monsieur le président.
M. le président. Compte tenu de ces rectifications, l’amendement n° 1269 devient l’amendement n° 1269 rectifié.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1269 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1012 rectifié.
La parole est à M. Pierre Amouroux, pour le soutenir.
M. Pierre Amouroux. Cet amendement de M. Morel-A-L’Huissier a pour objet de conforter les démarches de protection et de mise en valeur du littoral existantes à ce jour et développées dans le cadre de schémas de mise en valeur de la mer. Ces démarches jouent en effet un rôle majeur dans la planification et la gouvernance. Elles s’inscrivent pleinement dans l’objectif de gestion intégrée des zones côtières au sens de la recommandation européenne 2002/413/CE.
Après l’adoption de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux, les SMVM existants pourraient se trouver remis en cause par des SCOT dont le périmètre dépasse l’unité géographique et maritime. De tels périmètres, certes pertinents pour la planification urbaine, ne devraient pas affecter la planification à l’échelle du bassin, celui-ci étant défini dans l’exposé des motifs du projet de loi comme le « périmètre privilégié pour la définition des objectifs de gestion durable de l’eau et des milieux aquatiques et la mise en œuvre des mesures destinées à les atteindre ».
Afin d’éviter une telle situation tout en conciliant au mieux les objectifs de planification urbaine des SCOT et les objectifs de préservation des milieux aquatiques dans les zones côtières tels que définis dans les SMVM, il convient d’introduire une possibilité de suivi et de révision du SMVM, en relation avec le préfet, par un établissement public de coopération intercommunale ou un syndicat mixte représentant les communes de l’unité géographique et maritime, et d’imposer, dans cette hypothèse, que le SCOT soit compatible avec le SMVM.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Elle a émis un avis défavorable. Ce n’est pas la hiérarchie souhaitable entre le SCOT et le SMVM. De plus, l’adoption de cet amendement aurait pour effet d’annuler une disposition que nous avons votée il y a un an, à la demande de Léonce Deprez et Jacques Le Guen, dans la loi relative au développement des territoires ruraux.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable également. La loi relative au développement des territoires ruraux a modernisé la procédure de SMVM lancée par l’État. Par surcroît, le législateur a introduit la possibilité d’articuler un SMVM et un SCOT.
M. Pierre Amouroux. Vous avez répondu à la question que je me posais, madame la ministre. Je retire donc l’amendement.
M. le président. L’amendement n° 1012 rectifié est retiré.
La parole est à M. Alain Gouriou.
M. Alain Gouriou. L’examen de cet amendement est pour moi l’occasion de vous interroger sur l’état actuel de l’élaboration de ces schémas de mise en valeur de la mer, madame la ministre. À ma connaissance, un seul a été adopté pour ce qui concerne le territoire métropolitain et deux autres sont en cours d’élaboration. Le Gouvernement y consacre-t-il toute l’énergie que cette démarche intéressante justifie ? À l’évidence, il y aura un problème d’articulation et d’harmonisation avec les SCOT, qui intéressent pour leur part l’ensemble des « pays ».
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’article L. 122-11 du code de l’urbanisme dispose que, le cas échéant, le chapitre individualisé du SCOT valant SMVM se substitue à la partie d’un schéma de mise en valeur de la mer existant – c’est-à-dire un SMVM établi par l’État – qui concerne son territoire. Malgré l’intérêt de vos remarques, monsieur le député, mais il ne me paraît pas opportun de revenir sur un texte aussi récent que la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 409.
La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.
M. Jean Launay. C’est un nouvel amendement relatif à la gouvernance. Nous sommes souvent confrontés à des périodes de sécheresses. En ce domaine, mieux vaut agir par anticipation et dans la concertation. Nous avons observé qu’il était difficile, dans les situations de crise, d’utiliser et de coordonner à l’échelle d’un bassin versant les outils de gestion offerts par les SAGE ou les plans de gestion des étiages. On recourt alors souvent à des arrêtés « sécheresse », sans grande concertation entre les départements dans un même bassin versant, si bien que tous les acteurs du domaine de l’eau ne sont pas soumis aux mêmes contraintes. Il convient donc d’insister sur le rôle que doivent jouer les préfets coordonnateurs de bassin, notamment dans ces périodes où il faut gérer la rareté et où les populations doivent bien comprendre la politique des bassins.
C’est pourquoi nous suggérons qu’un article additionnel relatif à la gouvernance introduise la notion de plan de sauvegarde de bassin versant. Les préfets coordonnateurs pourraient ainsi, en liaison avec les commissions locales de l’eau, organiser des réunions de concertation en amont pour mettre en perspective les besoins et la capacité disponible en eau. Si le bilan devait faire apparaître un déséquilibre entre la ressource et la demande, les mesures préventives ou répressives prises par les préfets seraient mieux comprises et admises.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Je partage pleinement ce souhait de bonne gouvernance : lorsque les décisions à prendre sont difficiles, voire impopulaires, il est nécessaire de bien les expliquer. Mais nous sommes dans le cadre réglementaire et non législatif. Je pense que Mme la ministre dira toute l’importance que nous attachons au rôle des préfets coordonnateurs de bassin, qui sont le bras armé de l’État pour prendre des mesures curatives, mais aussi et surtout préventives. Je souscris à votre analyse, monsieur Launay : le coût de la prévention est infiniment moindre que celui de la réparation.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. La question posée par M. Launay est importante, et je me range à l’avis formulé par M. le rapporteur. Depuis trois ans, nous avons mis en place les arrêtés cadres pour gérer la situation au plus près du terrain. Les préfets coordonnateurs travaillent bien par bassin versant. Mais ces dispositions relèvent du domaine réglementaire, voire du SAGE.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 409.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance… justifiée, bien entendu, par la nécessité de réunir mon groupe. (Sourires.)
M. le président. En deux heures, nous avons examiné quatre-vingt-dix-sept amendements et huit articles. Cela vaut bien une récompense !
M. André Santini. À la reprise, nous aborderons l’amendement n° 1000. Cela vaut bien un apéritif offert par la présidence ! (Sourires.)
M. le président. Par ailleurs, je vous informe que, à la demande du président de la commission des affaires économiques, l’article 37 est réservé jusqu’après l’examen de l’article 50.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
M. le président. Sur l’article 35, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Christian Decocq.
M. Christian Decocq. Nous abordons le cœur du dispositif avec cet article portant sur la gouvernance et sur les outils financiers – redevances et aides.
L’exercice n’est pas simple, en tout cas pour moi. En effet, d’un côté, il est opportun – comme le fait ce projet de loi – de rénover le système en prenant en compte les avancées et les difficultés des années passées.
Ainsi on reviendra sur la question de la constitutionnalité du régime des redevances. De même, les débats que nous avons eus hier à propos de l’évolution de pratiques telles que l’assainissement non collectif ou l’utilisation des boues provenant des stations d’épuration d’eau ont mis en évidence les prises de conscience importantes qui ont eu lieu sur ces questions.
D’un autre côté, le texte que nous voterons doit, pour être une grande loi, conserver l’esprit de la loi de 1964 : en permettant le financement de la politique de l’eau par des redevances, cette loi a jeté les bases d’une fiscalité écologique, écartant la solution d’une gestion purement administrative et réglementaire.
La fiscalité écologique est une fiscalité vertueuse, qui non seulement procure les ressources nécessaires à son objet, mais qui incite de plus à une modification des comportements, permettant à terme de maîtriser la dépense publique. Cette capacité d’incitation résulte d’une forte différenciation des redevances, une telle modulation étant consubstantielle à la vertu attendue des redevances, puisqu’elle est fonction de la fragilité de la ressource en eau.
Mais ce système, basé sur des redevances collectées par les agences de l’eau, a dérivé vers une logique de péréquation du prix et de mutualisation des moyens, dont certains nous ont une fois encore vanté la vertu.
Les amendements que j’ai déposés visent à maintenir ce système de modulation. Certains d’entre eux, si j’ai bien compris, doivent être examinés dans quelques instants, alors que les autres ne le seront pas avant le petit matin, c’est-à-dire au chant du coq ! (Sourires.)
M. Michel Bouvard. C’est Chanteclerc !
M. le président. Nous allons passer du coq au cochet ! (Rires.)
La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Je salue votre remarquable audace poétique, monsieur le président !
Je voudrais à mon tour parler de fiscalité écologique, et vous faire partager les réflexions que m’inspire l’assiette des redevances proposée par le projet de loi.
Il y a plusieurs types de redevances. En ce qui concerne les redevances « pollution », le projet de loi distingue les redevances pour pollution domestique de celles pour pollution non domestique.
Le projet de loi fixe comme assiette de la redevance pour pollution non domestique « la pollution annuelle rejetée dans le milieu naturel », sans tenir compte du caractère saisonnier de certains rejets, ni des variations conjoncturelles de l’activité, ni du fonctionnement de la station d’épuration, dont nous savons tous que la qualité peut être très variable, ni surtout du moment où le rejet a eu lieu. Or la nocivité d’un rejet dans un cours d’eau étant fortement dépendante de son débit lors du rejet, il est très important d’inciter les pollueurs à rejeter d’autant moins que le débit est plus faible.
Les redevances pour pollution non domestique instaurées en application de la loi de 1964 étaient assises sur le rejet journalier moyen du mois de rejet maximal. En proposant cette assiette, les parlementaires de l’époque pensaient que dix ans plus tard on tiendrait compte du débit saisonnier du cours d’eau récepteur pour fixer l’assiette et le taux de la redevance.
En ce qui concerne la redevance pour la pollution domestique, le projet de loi retient comme redevable l’abonné du service de distribution d’eau, et l’assiette choisie est très différente de la précédente : la redevance est assise, non plus sur la pollution effectivement rejetée, mais sur le volume annuel d’eau facturé à l’abonné. Je crois qu’il faut revenir au dispositif précédent, et retenir pour la redevance relative à la pollution domestique la même assiette que pour la redevance relative à la pollution non domestique. La commune doit être redevable pour la pollution domestique rejetée par sa population et pour la pollution non domestique collectée par ses réseaux d’égouts.
Je suis très dubitatif, pour ne pas dire hostile, face au troisième type de redevance, la redevance pour collecte, qui représente pourtant pratiquement un tiers des ressources des redevances. En effet les agences de l’eau ont inventé ce type de redevance il y a une quinzaine d’années, afin d’encaisser des recettes faciles, et leur assiette n’a aucun rapport avec les atteintes à l’environnement.
Les redevances pour prélèvement sur la ressource en eau constituent le quatrième type de redevances. Si l’on veut tenir compte de l’impact d’un prélèvement sur la ressource, il convient de distinguer nettement le cas des prélèvements dans les eaux de surface de celui des prélèvements dans les nappes souterraines. En effet la ressource disponible dans un cours d’eau varie considérablement au cours de l’année, alors que les eaux souterraines sont stockées dans des réservoirs à remplissage hivernal dotés d’une capacité de régulation interannuelle. L’effet sur la ressource en eau du prélèvement d’un mètre cube est très différent selon qu’on est dans le premier ou le deuxième cas.
C’est pourquoi il importe de retenir comme assiette des redevances pour prélèvement le prélèvement annuel dans le cas des eaux souterraines et la consommation nette en période de basses eaux pour les eaux de surface. Autrement dit, l’assiette de la redevance pour prélèvement prévue par la loi n’est ni équitable ni susceptible d’orienter le comportement des usagers. Si on voulait être efficace, on appliquerait aux consommations nettes d’eau de surface un taux de redevance triple pendant la période de basses eaux, et nul le reste du temps.
En conclusion, j’estime que les assiettes des redevances retenues par le projet de loi ne permettent pas de taxer les pollutions et les atteintes portées à la ressource par ses divers utilisateurs. Elles ne les incitent pas plus à réduire ces atteintes et ces pollutions que ne le ferait une augmentation de 1,5 % de la TVA. Elles sont contraires à la charte de l’environnement et à la directive cadre du 23 octobre 2000.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Philippe Rouault, rapporteur pour avis. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaiterais intervenir à ce stade du débat sur la manière dont le projet de loi conçoit la fiscalité sur l’eau. Mon intervention vaudra donc autant pour l’article 37 que pour l’article 35 du projet.
Depuis 1982, la fiscalité de l’eau ne répond plus aux règles élémentaires de répartition des compétences telles qu’elles ont été fixées par la Constitution. Le Conseil constitutionnel a en effet jugé que ce que nous nommons redevances sont en fait des impositions de toutes natures, qui relèvent de la compétence du Parlement : seul le législateur peut fixer les taux, l’assiette et les modalités de recouvrement des redevances.
Le Conseil constitutionnel, notamment par sa décision du 28 décembre 2000, admet qu’en dérogation à cette règle, le pouvoir réglementaire puisse fixer un taux compris dans des limites précises fixées par la loi. Le Conseil a également admis, dans une décision isolée de 1987 relative aux chambres consulaires, qu’un établissement public à caractère administratif pouvait arrêter « le taux d’une imposition établie en vue de pourvoir à ses dépenses ». Mais cette décision visait à censurer l’article qui laissait « à la seule décision des chambres de commerce et d’industrie le soin de fixer le taux de la taxe additionnelle à la taxe professionnelle ». Or le texte prévoit un avis conforme des comités de bassin ; il confie en outre aux agences le soin d’établir l’impôt. Ces deux dispositions ne me paraissent pas compatibles avec la compétence exclusive du législateur et les droits du Parlement.
D’abord on ne peut pas comparer la situation des agences de l’eau à celle des chambres de commerce ou des chambres de métiers, dont les compétences fiscales sont très encadrées par le code général des impôts. Outre que les dépenses ne sont pas les mêmes, les huit redevances prévues par le projet concernent des contribuables beaucoup plus nombreux que ceux qui sont touchés par la fiscalité des chambres de commerce.
À cela s’ajoute le problème, clairement posé par la commission des finances, de la composition des organes décisionnaires en matière de redevances.
Je considère en toute hypothèse qu’un établissement public ne peut pas établir un impôt, car cela relève de la compétence du législateur, et de lui seul. Or le texte ne lui permet pas de déterminer les périodes d’étiage, par exemple, ni le taux des redevances. Je considère donc que l’avis conforme des comités de bassin est d’une constitutionnalité très douteuse et prive le Parlement de la prérogative essentielle de fixer le taux de l’imposition.
M. Michel Bouvard. Très bien !
M. Philippe Rouault, rapporteur pour avis. Par conséquent, la commission des finances a adopté des amendements prévoyant que les taux des redevances sont fixés par décret, dans les limites législatives, après avis simple des comités de bassin, ce qui reste conforme à la jurisprudence constitutionnelle. Aller au-delà au prétexte de favoriser l’autonomie des agences de bassin serait dépouiller le Parlement d’un pouvoir essentiel.
M. le président. La parole est à M. André Santini.
M. André Santini. J’avais prévu d’intervenir à l’article 37, mais puisque, monsieur le rapporteur pour avis et monsieur Cochet, vous avez soulevé la question des redevances, je voudrais à mon tour revenir sur cette question. C’est que nous sommes là, madame la ministre, au cœur de notre débat. Selon les décisions que nous prendrons concernant la nature des redevances, soit nous maintiendrons une politique de l’eau digne de ce nom, soit nous n’aurons plus dans quelques années qu’un pseudopode de Bercy qui, sous la forme d’un office national de l’eau et d’une direction de l’eau, viendra se substituer à un système qui fait notre fierté et qui est notre originalité.
M. François Sauvadet. Absolument !
M. Philippe Rouault, rapporteur pour avis. En effet c’est la substance même du système français des agences de l’eau, qui est, je ne crains pas de l’affirmer, exemplaire – quarante pays l’ont adopté – qui est aujourd’hui menacée, par le biais d’une remise en cause de sa fiscalité.
Dans le domaine de l’eau, la dimension locale est première, de sorte que même les engagements internationaux de la France affirment et traduisent la nécessité d’agir à ce niveau.
Devant cette évidence, et depuis quarante ans, la France, grâce particulièrement aux agences de l’eau et aux comités de bassin, a su organiser sa politique de l’eau dans sa dimension locale, en assurant à ce niveau le dialogue et le consensus des parties prenantes. Elle a d’ailleurs finalement inspiré les autres États de l’Union dans ce domaine.
Mais elle n’a pas su, à ce jour, rendre son organisation compatible avec certaines dispositions de sa loi fondamentale.
La Charte de l’environnement de 2004 vient apporter opportunément une novation considérable en élevant les préoccupations environnementales au niveau constitutionnel. Cette novation permet, dans des domaines circonscrits, d’assouplir d’autres règles de la Constitution.
Les redevances des agences de l’eau s’inscrivent dans la logique des articles 3 et 4 de la charte de l’environnement. C’est sur eux que peut se fonder la loi pour reconnaître aux agences un pouvoir que l’article 34 de la Constitution ne permettait pas de leur attribuer, lors même que chacun admet aujourd’hui qu’il est beaucoup plus adapté aux besoins que des dispositions législatives trop générales. Pourra ainsi être satisfaite la nécessité, réaffirmée par là directive cadre sur l’eau du 23 octobre 2000, d’agir au plus près des réalités locales et en fonction de celles-ci.
Naturellement, en contrepartie du large pouvoir ainsi consenti aux agences et aux comités de bassin, alors même que leurs instances de décision sont majoritairement composées de responsables locaux, leurs décisions devront être clairement susceptibles de recours.
De même, le rappel annuel de l’évolution de ces prélèvements, qui figurera dans l’annexe explicative prévue à l’article 51 de la LOLF, offrira au Gouvernement et aux parlementaires l’occasion d’un débat public et d’une appréciation sur la contribution des agences en général ou de telle ou telle d’entre elles en particulier.
Enfin, s’agissant des engagements de l’État à l’égard de l’Union européenne, dont la violation peut conduire à sa condamnation pécuniaire, il est normal que les agences l’en garantissent à hauteur de la part qui leur en serait imputable.
Le vote des présentes dispositions sera la première application directe, en matière législative, de la Charte de l’environnement.
Toutefois, ce caractère innovant fait planer une incertitude sur l’interprétation que le Conseil constitutionnel donnera des marges de manœuvre créées par la Charte de l’environnement et peut même laisser craindre des obstacles inattendus qui pourraient surgir du droit communautaire.
Si, comme on est en droit de l’espérer, le dispositif proposé est validé et que rien ne fait légalement obstacle à son application, c’est lui qui prévaudra. Si, au contraire, le dispositif proposé par le I devait être censuré ou se révéler légalement inapplicable, s’y substituerait aussitôt celui du II, qui reprend le texte amendé de l’article 37 du projet de loi.
Dans l’un et l’autre cas – je l’ai vérifié –, la constitutionnalité serait garantie et la sécurité juridique assurée.
M. François Sauvadet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Les remarques que je formulerai concernent également l’article 37.
M. le président. Ce qui signifie que nous irons plus vite sur les amendements ?
M. André Chassaigne. Exactement.
La question est dans tous les esprits : faut-il considérer que, dans notre pays, les premiers responsables des pollutions sont les agriculteurs ? La création d’écotaxes liées aux pollutions, sur le fondement notamment, comme le demandent certains, du principe de pollueur payeur, résoudra-t-elle les problèmes de fond ? Faut-il, monsieur Santini, prendre les différents articles de la Charte de l’environnement, et notamment les articles 3 et 4 que vous avez cités, dans la seule perspective de la réparation des dommages causés et de la recherche des responsables qui doivent payer ?
Faut-il adopter une approche pour ainsi dire « mécanique », considérant que les agriculteurs, qui polluent pour produire, doivent payer ? Ne faut-il pas, au contraire, tenir compte des raisons qui font que, dans ce pays, la production agricole produit des pollutions ? Faut-il faire l’impasse sur les responsabilités d’une politique agricole commune qui a introduit une agriculture intensive ? Faut-il oublier que les agriculteurs sont soumis à des nécessités de survie dans des territoires qui connaissent aussi des défis, et qu’à ce titre leurs pratiques culturales ont provoqué de la pollution ? Cette approche mécanique va-t-elle résoudre le problème ?
Certes, il faut instaurer des écotaxes et faire payer ceux qui polluent, mais à condition que ces taxes permettent véritablement de respecter la Charte de l’environnement. Souvent, en effet, cette dernière est abordée d’une manière réductrice. Il s’agit certes, dans l’article 2, de contribuer à la préservation et à l’amélioration de l’environnement, et dans l’article 5, qui évoque le principe de précaution, de mettre en place les mesures propres à améliorer cette situation. Ces mesures doivent justement consister à impulser une agriculture d’un type différent. Il ne suffit pas de se dire, en se levant le matin, que les agriculteurs doivent changer leurs pratiques et polluer moins : il faut leur donner les moyens d’une pratique culturale différente. Il faut pouvoir impulser dans notre pays une nouvelle forme d’agriculture, ce qui suppose d’accompagner la production agricole, c’est-à-dire d’apporter des aides, d’assurer une formation et de faire œuvre de pédagogie. Or, cela exige des moyens.
Les écotaxes prélevées sur l’agriculture doivent servir au renouvellement des pratiques culturales et permettre à l’agriculture d’évoluer et de polluer moins. C’est de ce côté qu’il faut chercher une solution.
M. le président. Mes chers collègues, le rythme de l’examen du texte ralentit. Sans doute devrons-nous aller plus vite pour l’examen des amendements.
La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Je serai très bref, mais le sujet est central.
Depuis que nous examinons ce projet de loi, nous n’avons fait – et Mme la ministre avec nous – que réaffirmer des principes.
Le premier, c’est que l’argent de l’eau doit aller à l’eau. Ce principe a été réaffirmé pour tirer les leçons de situations antérieures où les agences de l’eau ont été placées dans des impasses par des prélèvements présumés être une sorte de trésor de guerre, qui les ont privées des moyens de financer des travaux attendus dans nos collectivités territoriales et sur le terrain. Cette première garantie doit être assurée dans tout dispositif que nous adopterons pour sécuriser juridiquement le principe de la redevance.
Le deuxième principe, qui explique mon désaccord profond avec le rapporteur de la commission des finances, est celui de la gouvernance. Nous avons réaffirmé que ce qui fait l’intérêt et la spécificité des agences de l’eau, ce qui fait qu’elles sont citées partout dans le monde comme exemples d’organisation, est qu’elles mettent tous les acteurs autour de la table – au point que nous avons pu parler à leur propos de « parlements de l’eau ».
Sous couvert de sécurisation juridique de la redevance, c’est une véritable mise sous tutelle des agences qui se profile aujourd’hui. Nous étions parvenus à un équilibre, en fixant notamment le rôle réel de l’État en la matière. Ainsi, le conseil d’administration de l’agence Seine-Normandie est présidé par le préfet de la région Île-de-France. Il est donc clair que les incitations et les ambitions de l’agence sont prises en compte dans le cadre des préoccupations de l’État, ce qui est légitime et naturel.
Cela ne doit pas nous dispenser pour autant de donner de la respiration à ce dispositif. Le fait même que la territorialisation des agences ait été réaffirmée montre bien que nous souhaitons des adaptations territoriales. Nous ne sommes pas opposés à ce que l’on fixe un cadre à ces mécanismes, mais nous empêcher de continuer à fixer le niveau de la redevance au seul motif que les agences ne sont pas composées uniquement d’élus conduirait inévitablement à affaiblir ces parlements de l’eau et remettrait en cause le principe d’équilibre qui était jusqu’à présent un des fondements de ces agences et assurait leur succès.
On voit bien que sous couvert de sécurisation juridique s’expriment d’autres ambitions et d’autres préoccupations. J’admets avec vous que seul le Parlement peut voter le prélèvement et l’impôt, mais alors pourquoi, monsieur le rapporteur, ne pas appliquer ce raisonnement aux compagnies consulaires ? Nous devons certes travailler ensemble à fixer un cadre de sécurisation, mais, de grâce, ne revenons pas sur les grands équilibres qui ont fait le succès des agences et dont le principe a été réaffirmé sur tous les bancs de cette assemblée.
M. André Santini. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. André Flajolet, rapporteur. Puisque nous abordons une discussion générale portant sur les articles 35, 36 et 37, il me semble nécessaire d’intervenir en tant que rapporteur.
Parler de l’eau, ce n’est pas parler des catégories professionnelles qui l’utilisent. L’eau est le bien commun de la nation et chacun doit donc apporter sa juste contribution à la réparation ou à la consommation. J’ai été surpris d’entendre certains orateurs évoquer les agriculteurs et les agricultures dans des termes tels qu’il semblait que les conseils d’administration ou le Parlement dussent prendre immédiatement des décisions immédiates permettant à ces braves gens d’atteindre un niveau de conscience critique suffisant pour pouvoir comprendre les enjeux de l’eau ! Il n’est pas du tout question de cela !
Les agriculteurs ont une parfaite connaissance de l’arsenal des contraintes tant environnementales qu’économiques auxquelles ils doivent faire face. Comme je l’ai déjà dit devant la commission, les agriculteurs ont d’abord et avant tout répondu de façon exemplaire à la commande faite par l’État – quels que soient d’ailleurs les gouvernements concernés.
Il est ici question d’une responsabilité partagée. Si les agriculteurs sont nommés les premiers dans le texte, c’est essentiellement parce que j’ai suivi l’ordre alphabétique : après les agriculteurs viennent les collectivités territoriales, puis l’industrie, et enfin les particuliers. Je ne développerai pas tous ces aspects, mais il était important de préciser ce point.
Il me semble également important de rappeler l’importance primordiale de la recentralisation de la gouvernance sur des lieux variés, et non sur un lieu arbitral, décisionnel, extérieur à la réalité des territoires.
Pour reprendre l’expression de M. Decocq, les agences connaissent depuis 1964 un « déséquilibre équilibré » ou un « équilibre déséquilibré » – et ça marche ! Il est donc important que nous puissions continuer à avancer. Respectueux du Conseil constitutionnel, nous aurons à cœur, dans l’examen des amendements, de donner corps à sa décision 87-239 de 1987, qui dispose qu’il appartient au législateur – c’est-à-dire à nous-mêmes – de déterminer les limites dans desquelles un établissement public peut arrêter le taux d’un impôt.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1000.
La parole est à Mme la ministre de l’écologie et du développement durable, pour le soutenir.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1000.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1161.
La parole est à Mme la ministre de l’écologie et du développement durable, pour le soutenir.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Il s’agit également d’un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1161.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1256.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1256.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de six amendements, nos 223, 319 rectifié, 700 rectifié, 899 rectifié, 713 et 246, pouvant être soumis à une discussion commune, les cinq premiers étant identiques.
L’amendement n° 246 fait l’objet de trois sous-amendements, nos 385,1030 et 1031.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 223.
M. Marc Le Fur. Je m’interroge sur les modalités de représentation dans les comités de bassin telles qu’elles ont été définies par le Sénat, qui réduisent la part relative des représentants des divers milieux socioprofessionnels. Je vous propose donc un amendement plus équilibré, permettant une représentation plus équitable, en particulier des professionnels et des activités économiques.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Dans leur composition actuelle, les comités de bassin comportent environ 38 % de sièges pour les collectivités, 38 % pour les usagers et 24 % pour les représentants de l’État. Le Sénat a souhaité modifier cette formule qui fonctionnait bien. L’amendement n° 246, que propose la commission, vise à revenir à une répartition selon laquelle ces groupes disposeraient respectivement de 40 %, 40 % et 20 % des sièges.
Avis défavorable, donc, à l’amendement n° 223.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume, pour soutenir l’amendement n° 319 rectifié.
M. François Guillaume. La composition des comités de bassin, telle que proposée par le Sénat, ne pouvait nous satisfaire. Je me rallie à la proposition que vient d’exprimer M. le rapporteur.
Je retire donc l’amendement n° 319 rectifié, qui proposait une autre modalité.
M. le président. L’amendement n° 319 rectifié est retiré.
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 700 rectifié
Mme Muriel Marland-Militello. L’amendement de M. Decool est défendu.
M. le président. L’amendement n° 713 est-il défendu ?
Mme Henriette Martinez. Il est défendu.
M. le président. La parole est M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement no 899 rectifié.
M. François Sauvadet. J’ai cosigné l’amendement no 246 de la commission, et comme je ne veux pas défendre deux amendements contradictoires, je propose de retirer l’amendement no 899 rectifié.
M. le président. La parole est à M. André Santini.
M. André Santini. Un des arguments de Bercy contre l’autonomie des redevances des agences, c’est qu’il serait impossible qu’une organisation non constituée exclusivement d’élus puisse voter un impôt. Mais je dis que ce n’est pas un impôt. Une des raisons pour lesquelles j’avais déposé avec M. Sauvadet l’amendement no 899 rectifié, qui proposait une nouvelle organisation des comités de bassin avec une représentation des élus à hauteur de 50 %, c’était justement pour répondre à cet argument que je jugeais pervers, en allant plus loin que M. le rapporteur : 50 % d’élus locaux, 30 % de représentants des usagers et des socioprofessionnels, 20 % de représentants de l’État, plutôt qu’une répartition 40 %, 40 %, 20 %.
M. le président. Monsieur Santini, c’est la diversité de l’UDF (Sourires) : maintenez-vous l’amendement no 899 rectifié que votre cosignataire, M. Sauvadet, souhaite retirer ?
M. André Santini. Je voulais qu’on débatte de l’amendement de M. le rapporteur.
M. le président. L’amendement est-il maintenu ?
M. André Santini. Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 246, qui, je le rappelle, fait l’objet de trois sous-amendements, nos 385, 1030 et 1031.
M. André Flajolet, rapporteur. La répartition actuelle est de 38 %, 38 %, 24 %. Le Sénat a modifié un système qui a fait ses preuves : ce que j’ai appelé « les parlements de l’eau » a bien fonctionné. Il serait complètement idiot, au moment où quarante pays sont en train de nous regarder et de nous imiter, de changer une équipe qui gagne. Au-delà de la diversité que vous représentez, chers collègues, je vous propose, par l’amendement no 246, défendu également par MM. Feneuil, Saddier, Sauvadet, Chassaigne et Mme Boyce, de faire la synthèse, soit une répartition de 40 %, 40%, 20%.
M. Martial Saddier. Très bon amendement !
M. le président. Les sous-amendements nos 385, 1030 et 1031 sont-ils défendus ?
M. Germinal Peiro. Oui, monsieur le président. Le sous-amendement no 1031 tend à inclure les instances représentatives des activités nautiques dans les comités de bassin. Il faut que les activités nautiques n’en soient pas exclues parce qu’il est temps que nous prenions la mesure de l’importance de ces activités, que ce soit sur le plan des loisirs, sur le plan social et sociétal, mais aussi sur le plan économique. Il serait injuste, anormal et contreproductif par rapport à ce que nous souhaitons faire pour l’organisation de l’eau dans notre pays qu’elles en soient exclues.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune, et sur les sous-amendements nos 385, 1030 et 1031 ?
M. André Flajolet, rapporteur. Avis évidemment favorable à l’amendement no 246, avis défavorable aux sous-amendements 385, 1030 et 1031 ainsi qu’aux amendements nos 223, 700 rectifié, 713 et 899 rectifié.
M. Claude Gaillard. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Même avis que la commission.
M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. Marc Le Fur. Les intentions du rapporteur et les miennes peuvent parfaitement se concilier puisque l’idée est de revenir à la répartition actuelle et d’écarter la proposition du Sénat qui réduisait à l’excès la représentation des activités socio-économiques. Je retiens que l’amendement du rapporteur va tout à fait dans ce sens,…
M. Claude Gaillard. Oui !
M. Marc Le Fur. …et c’est pourquoi je retire mon amendement. Mais j’aurais aimé entendre de la bouche du rapporteur que, sur le fond, il est d’accord avec moi.
M. André Flajolet, rapporteur. Vous pouvez cosigner mon amendement, monsieur Le Fur.
M. le président. L’amendement no 223 est retiré.
M. André Santini. Monsieur le président, je me rallie à la position du rapporteur. Je retire donc l’amendement no 899 rectifié.
M. le président. L’amendement no 899 rectifié est retiré.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 700 rectifié et 713.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 385.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1030.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1031.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 246.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 384 de M. Launay, 973 rectifié de M. Decocq, 537 de M. Cochet, 757 de M. Chassaigne, 417 et 412 de M. Launay, 712 de M. Philippe-Armand Martin, 832 de M. Dupont, 1017 de M. Quentin, 1210 de M. Decool, 418 de M. Peiro et 758 de M. Chassaigne tombent.
Je suis saisi d’un amendement n° 538.
La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir.
M. Yves Cochet. Je regrette bien sûr d’être tombé moi aussi, monsieur le président ; mais c’est la règle !
M. le président. Monsieur Cochet, je ne me permettrais pas de dire que vous êtes tombé.
M. André Santini. Il est déjà blessé ! C’est Voynet qui l’a piétiné ! (Rires.)
M. Yves Cochet. Je propose de compléter l’alinéa 13 de cet article par la phrase suivante : « Son mandat est renouvelable une fois ». En effet, d’une part, nous cherchons évidemment à rétablir l’équilibre actuel des comités de bassin – nous venons de le faire avec l’adoption de l’amendement du rapporteur –, mais, d’autre part, pour garantir un renouvellement régulier de l’exécutif du comité de bassin, il faut limiter à un maximum de deux mandats successifs la présidence de ce comité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 538.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1135.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. L’amendement vise à supprimer l’alinéa 15 de l’article 35 car ces dispositions sont déjà inscrites dans le code de l’environnement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1135.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 763.
M. André Chassaigne. Défendu !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable parce que le comité de bassin n’exerce pas des fonctions de police et n’est pas une instance de recours : ces missions relèvent des services de l’État ou des tribunaux.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 763.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 247.
M. André Flajolet, rapporteur. L’alinéa 27 rendant obligatoire la création des commissions géographiques dans chaque bassin, l’amendement no 247 tend à faire en sorte de ne pas les institutionnaliser en tant que sous-agences.
M. Claude Gaillard. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 247.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’alinéa 27 de l’article 35 est supprimé, et les amendements nos 304 de M. Le Fur, 317 de M. Guillaume, 540 de M. Cochet et 419 de M. Brottes deviennent sans objet.
Je suis saisi d’un amendement n° 1107.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1107.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 1043 et 1047 de M. Santini, 539 de M. Cochet et 974 de M. Decocq tombent.
La parole est à M. André Chassaigne, pour présenter l’amendement no 759.
M. André Chassaigne. J’avais déposé un amendement à l’article 41 de ce projet de loi qui visait à étendre les compétences de l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques pour en faire la colonne vertébrale de la politique publique de la gestion de l’eau. Il a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Je serai donc amené à retirer tous les amendements de coordination qui visaient à modifier le texte dans l’hypothèse de son adoption : c’est le cas de l’amendement no 759.
M. le président. L’amendement no 759 est retiré.
J’appelle maintenant l’amendement n° 345.
Cet amendement est-il défendu ?
M. Martial Saddier. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable également.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 345.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1108.
La parole est à M. André Flajolet, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Cet amendement est de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1108.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 59 rectifié et 383, pouvant faire l’objet d’ une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 59 rectifié.
M. Philippe Rouault, rapporteur pour avis. Cet amendement visait à mettre en cohérence la composition du conseil d’administration avec celle du comité de bassin. C’est chose faite avec l’amendement présenté par M. le rapporteur. Je retire donc cet amendement.
M. le président. L’amendement n° 59 rectifié est retiré.
La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n°383.
M. Jean Launay. L’amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 383.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 541.
La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir.
M. Yves Cochet. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 541.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Yves Cochet. Êtes-vous certain d’avoir bien compté les voix, monsieur le président ?
M. le président. Oui, monsieur Cochet. Il y a d’ailleurs dans l’hémicycle trois parlementaires de l’opposition, contre quinze de la majorité : le rapport de force me paraît bien marqué.
M. André Santini. Il faut compter les députés de l’UDF parmi ceux de la majorité ! (Sourires.)
M. Martial Saddier. Ça s’arrose ! (Sourires.)
M. le président. J’appelle l’amendement n° 420.
M. Germinal Peiro. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable, car cet amendement sera satisfait sur le fond par le décret qui prévoira la représentation des secteurs ruraux et des secteurs de montagne.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 420.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 760.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Je le retire.
M. le président. L’amendement n° 760 est retiré.
Défendez-vous votre amendement n° 761, monsieur Chassaigne ?
M. André Chassaigne. Je le retire aussi.
M. le président. L’amendement n° 761 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 60.
Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n° 1268.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 60.
M. Philippe Rouault, rapporteur pour avis. Cet amendement est fondamental.
En effet, si les agences de l'eau fixent les redevances au taux maximal autorisé, leurs recettes estimées pour la période de 2007 à 2012 pourraient se révéler bien supérieures au plafond global de dépenses proposées par l'article 36 du projet de loi, soit 12 milliards d'euros.
Si la situation comptable des fonds institués par cet amendement fait apparaître, à l'issue de la période de programmation, que les recettes perçues ont dépassé le plafond global de dépenses fixé par le Parlement, il faudra que le Gouvernement précise leur affectation.
C’est là tout l’intérêt de l’alinéa suivant, qui compléterait l’alinéa 32 :
« Les recettes perçues en excédent des dépenses exécutées par les agences sont versées à un fonds de réserve spécial constitué au sein de chaque agence. »
M. Jean-Charles Taugourdeau. À quoi ce fonds de réserve spécial va-t-il servir ?
M. Michel Bouvard, vice-président de la commission des finances. C’est la représentation nationale qui en décidera !
M. le président. Le sous-amendement n° 1268 est-il défendu ?
M. François Sauvadet. Défendu !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 60 et le sous-amendement n° 1268 ?
M. André Flajolet, rapporteur. Après avoir mis quelques mauvaises idées par la porte, on essaie de les faire rentrer par la fenêtre !
L’autonomie des agences en ce qui concerne la gestion a été reconnue de façon pleine et entière. J’ai par ailleurs précisé que la dotation du fonds rural s’élevait à un milliard d’euros, afin d’éviter la segmentation annuelle. Enfin, les sommes non dépensées – et pouvant d’ailleurs être engagées ou mises en réserves pour d’importantes opérations ultérieures – risqueraient d’être identifiées comme un surplus consommable par d’autres.
Avis défavorable, donc, à l’amendement n° 60 comme au sous-amendement n° 1268.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable également. Peut-être les explications que je vais donner conduiront-elles d’ailleurs au retrait de l’amendement.
Dans le cadre de l’exercice de la tutelle, je veillerai à ce que les ressources financières des agences soient en adéquation avec leurs besoins financiers.
On ne peut exclure, malgré les efforts des agences pour contenir la pression fiscale des redevances au niveau strictement nécessaire, que des excédents apparaissent en fin de programme d’intervention. Ces excédents pourront être utilisés pour alléger la charge de la redevance sur les programmes ultérieurs. Je rappelle au passage que je n’ai procédé à aucun nouveau prélèvement, et n’ai pas l’intention d’en faire.
M. André Santini. Très bien !
M. François Sauvadet. Cela nous change des anciennes pratiques !
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. J’attire votre attention sur le fait que des fonds non employés affecteraient, s’ils le restaient trop longtemps, la compétitivité de notre pays et qu’ils seraient une cible parfaite pour un nouveau prélèvement.
Je me suis pour ma part toujours refusée à utiliser la trésorerie des agences pour satisfaire les besoins de l’État, mais ne tentons pas le diable !
M. Martial Saddier. Très bien ! L’eau doit financer l’eau.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. La sagesse voudrait donc que cet amendement soit retiré.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Philippe Rouault, rapporteur pour avis. M. le rapporteur n’a, me semble-t-il, pas saisi le sens de l’amendement.
Ce dernier vise les recettes perçues au-delà des 12 milliards d’euros consentis au titre de l’article 36 du projet de loi, et non les dépenses non exécutées. Mme la ministre l’a d’ailleurs bien compris.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Nous l’avions compris aussi !
M. le président. La parole est à M. Claude Gaillard.
M. Claude Gaillard. Certains d’entre nous, comme André Santini, comprendront combien est important l’engagement de Mme la ministre de ne procéder à aucun prélèvement.
M. André Santini. En effet !
M. Claude Gaillard. Cette pratique était courante sous l’ancienne législature – Mme Voynet, et plus encore Mme Bachelot y ont souvent eu recours – et elle a mis certaines agences face à des difficultés majeures.
Par ailleurs, les communes adressent de plus en plus de demandes aux agences de l’eau, si bien que le décalage entre autorisations de programme et crédits de paiement s’est considérablement réduit. Autrement dit, les agences font ce qu’elles disent, et dans des délais plus courts.
De toute évidence, il sera de plus en plus difficile pour elles de trouver des financements. Mme la ministre le sait, puisque le comité de bassin que je préside lui a fait part de sa difficulté à répondre aux demandes actuelles des collectivités.
Si l’on extrapole à partir du huitième programme pour prévoir le neuvième, on n’atteint pas 12 milliards.
M. André Flajolet, rapporteur. C’est juste !
M. Claude Gaillard. Pour les atteindre, il faudrait jouer sur les coefficients de collecte, ce qui n’est pas sans poser problème. S’il est une crainte que nous ne devons pas avoir, c’est bien celle d’avoir des excédents !
Enfin, le principe même d’un fonds de réserve spécial ouvre la voie à un détournement d’argent prélevé sur le mètre cube d’eau, on le sait d’expérience !
Je suis donc opposé à cet amendement pour de multiples raisons, la principale étant que l’inquiétude du rapporteur de la commission des finances est infondée. À mon sens, il aurait donc tout intérêt à ne pas trop appuyer cet amendement qui, je crois, ne correspond pas à la réalité que nous connaissons sur le terrain.
M. Martial Saddier. Très bien !
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Je ne peux retirer le sous-amendement n° 1268 car M. de Courson, qui reste solidaire de la commission des finances à laquelle il appartient, y est très attaché. Je tiens néanmoins à préciser que M. Santini et moi-même y sommes personnellement défavorables.
M. Yves Simon. Voilà un bel exemple de pluralisme !
M. François Sauvadet. C’est en effet une valeur que nous respectons.
M. André Santini. Comme nous respectons la dernière volonté de M. de Courson ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission des finances.
M. Michel Bouvard, vice-président de la commission des finances. Nous sommes avec cet amendement dans la continuité du débat que nous avons eu lors de la discussion sur l’article.
Il n’est pas question de nier l’autonomie des agences, non plus que leur capacité à accomplir la mission qui leur est dévolue dans le cadre de la loi. Il ne s’agit que d’assurer la transparence sur ce qui a été autorisé par la représentation nationale, c’est-à-dire un certain volume de recettes fondé sur un programme de dépenses estimées.
Il est possible que les recettes aillent au-delà de ce qui est nécessaire.
M. François Sauvadet. C’est rare !
M. Michel Bouvard, vice-président de la commission des finances. Mme la ministre s’engage à exercer sa tutelle sur les agences, c’est rassurant et c’est son rôle. Il n’est toutefois pas anormal que les ressources provenant d’éventuelles recettes supplémentaires soient versées sur un compte afin que l’on décide ensuite de leur affectation. L’amendement n° 60 ne dit pas autre chose. Bref, si la représentation nationale n’est nullement fondée à s’immiscer dans la gestion des agences au quotidien, il lui revient de fixer un cadre.
M. François Guillaume. Absolument !
M. le président. La parole est à M. Jean Launay.
M. Jean Launay. Il n’est pas étonnant que nous ayons ce débat. Les traumatismes liés aux prélèvements opérés il y a quelques années…
M. Jean-Charles Taugourdeau. La TGAP pour les 35 heures ?
M. Jean Launay. …ont laissé des traces qui expliquent la vivacité des débats lors des réunions des conseils d’administration de nos agences, qui ont tendance à déplacer leur excédent de trésorerie sur leur fonds de roulement pour éviter les prélèvements futurs. C’est dire que l’inquiétude reste vive.
L’objectif qui sera fixé pour l’application de la directive cadre sur l’eau déterminera, ne l’oublions pas, les conditions de mise en œuvre du neuvième programme. Les agences auront donc à engager des moyens importants : nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 36.
Je suis donc un peu méfiant sur cet amendement, d’autant plus que M. de Courson l’a sous-amendé pour préciser les conditions d’utilisation des recettes. J’en appelle à la responsabilité de chacun : il y a des efforts à fournir, que les départements et les régions soutiennent d’ailleurs de plus en plus dans une démarche de partenariat, pour atteindre les objectifs de la directive cadre.
N’adoptons pas cet amendement : remettons-nous en à la sagesse et au travail des instances de bassin. Compte tenu de ce qui reste à faire pour améliorer la qualité de l’eau, il faudra de toute façon engager les sommes qui seront encaissées.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. André Flajolet, rapporteur. Philippe Rouault, en tant que rapporteur de la commission des finances, a raison de vouloir fixer le cap, et aussi de nous alerter sur cette question. Néanmoins j’ai cru comprendre, au fil des discussions que j’ai pu avoir, qu’il y avait vraiment nécessité – et je remercie Mme la ministre de s’y être engagé explicitement – d’exorciser les peurs issues des pratiques passées.
Je ne comprends pas bien la notion d’excédent. Je voudrais vous faire de mon expérience personnelle à cet égard. Dans ma communauté de communes, je contractualise, par un programme pluriannuel avec l’agence, sur une tranche ferme et sur une tranche conditionnelle, cette dernière étant abondée en fonction des restes de fin d’année. C’est là un système, tout à fait classique, d’entreprise.
Je souhaiterais donc, monsieur le rapporteur de la commission des finances, que nous n’ayons pas à nous prononcer sur cet amendement, autrement dit qu’il n’existât point. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1268.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 61.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.
M. Philippe Rouault, rapporteur pour avis. Dans le même esprit, à l’alinéa 33 de l’article 35, nous proposons de substituer aux mots « sur avis conforme », les mots « après avis ».
L’avis conforme du comité de bassin sur les délibérations du conseil d’administration de l’agence de l’eau relatives au programme pluriannuel d’intervention et au taux des redevances est contraire au principe de répartition de la compétence fiscale, qui incombe au législateur en application de l’article 14 de la Déclaration des droits de l’homme et de l’article 34 de la Constitution. En effet, compte tenu de sa composition, ce comité ne devrait pas avoir le pouvoir, même dans les limites prévues par le législateur, de fixer l’assiette et le taux des redevances perçues par les agences de l’eau.
M. André Santini. Ah ! Vous y revenez !
M. Philippe Rouault, rapporteur pour avis. Par conséquent, la faculté pour le comité de donner un avis lui permettrait de jouer un rôle important dans la définition de la politique de l’eau tout en respectant les règles démocratiques fondamentales.
M. Claude Gaillard. Mais qu’est-ce que ça veut dire ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission saisie au fond ?
M. André Flajolet, rapporteur. Depuis que nous sommes réunis ici pour élaborer une loi sur l’eau et les milieux aquatiques, un mot est revenu sans cesse : celui de gouvernance. Il signifie que la discussion est partagée et la décision assumée. De ce point de vue, l’avis conforme est donc une condition essentielle, me semble-t-il, de la bonne gouvernance. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 61.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’avis du Gouvernement est également défavorable, d’autant qu’adopter l’avis simple marquerait une régression par rapport à la situation présente, puisque les comités de bassin donnent des avis conformes sur les taux de redevance. Au demeurant, je rappelle que le Conseil d’État n’a jamais rien trouvé à redire sur le plan de la constitutionnalité.
M. le président. La parole est à M. Claude Gaillard.
M. Claude Gaillard. Cette affaire est essentielle et il ne faudrait pas qu’elle donne lieu, entre nous, à de faux débats. Supprimer l’avis conforme, je le dis avec quelque brutalité, reviendrait à supprimer le comité de bassin. Je pense qu’André Santini, qui a une grande expérience en la matière, est d’accord avec moi.
On s’est remis sous l’autorité nationale en faisant voter le neuvième programme, pour ce qui est d’encadrer les redevances. Vouloir à ce point enlever toute utilité au comité de bassin, c’est revenir sur la loi de 1964 qui a créé les agences de comité. Cela reviendrait à tuer cette spécificité, que nous nous efforçons de remettre sur pied avec la présente loi sur l’eau.
M. André Santini. Très bien !
M. Claude Gaillard. Si j’insiste un peu, c’est que je crains que l’on ne méconnaisse cette particularité française, qui se fait connaître aux niveaux européen et international, parce qu’elle fonctionne. On ne peut que se réjouir d’avoir trouvé cet équilibre. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard, vice-président de la commission des finances. Je n’espère pas convaincre tout le monde dans cette affaire. Je voudrais néanmoins évoquer trois choses.
D’abord, si cet amendement suscite une certaine incompréhension, c’est parce que les dispositions concernant la perception de la ressource figurent à l’article 37 et ne seront donc examinées qu’après. Si nous en avions discuté avant, les choses auraient sans doute été plus simples.
M. André Santini. Eh bien, allons-y ! Qui a voulu réserver l’article 37 ?
M. Michel Bouvard, vice-président de la commission des finances. Cela étant, dès lors que les dispositions sur la perception de la ressource restent ce qu’elles sont, nous ne pouvons pas, compte tenu des compétences qui sont exercées par l’agence dans le cadre qui est aujourd’hui fixé, considérer que l’avis conforme est normal, car c’est donner un pouvoir qui va très au-delà de ce qui est normal par rapport aux pouvoirs de la représentation nationale en matière d’établissement des ressources.
Deuxièmement, à ceux qui dirigent des agences avec compétence et dévouement pour le bien de la collectivité et dans un souci de bonne gouvernance, je veux dire qu’il ne s’agit pas de faire un hold-up sur les ressources des agences, ni de renforcer la tutelle à laquelle la loi les soumet. Il s’agit simplement, en matière de fixation de la redevance, de rétablir les droits du Parlement. Ce n’est pas parce que certaines pratiques durent depuis des années qu’elles sont normales. Une habitude ne vaut pas règle de droit !
À l’occasion de la loi organique sur les lois de finances, nous avons « rapatrié » dans le budget de l’État de nombreuses taxes parafiscales qui existaient depuis des années. Nous avons aussi modifié les règles de fonctionnement du FNDS ; ce qui n’empêche pas de mener une politique pour le sport, avec des contributions, ni d’associer le mouvement sportif à la gestion des fonds. Nous avons donc rétabli un certain nombre de règles dans le but de préserver les droits du Parlement en matière de fixation des ressources et de délimitation des cadres d’imposition.
Ma troisième observation porte sur le rôle des agences. Celles-ci exercent une mission qui s’inscrit dans le cadre du service public puisqu’elle vise à la mise en place d’un service indispensable à tout monde. La commission des finances ne fait donc preuve ni d’ostracisme ni même de méfiance à leur endroit. Nous avons affaire, en l’occurrence, à une « imposition de toute nature ». Pendant la préparation de la loi organique, cette notion a donné lieu à un long débat d’experts au sein de la commission spéciale, pour savoir ce qu’elle recouvre, qui doit fixer leurs limites, leur assiette et leur taux. Nous restons liés par ce débat et il n’y a aucune raison que nous n’allions pas jusqu’au bout du raisonnement, s’agissant des agences.
Je le répète, cela n’empêchera pas les agences de fonctionner ni d’avoir cette « bonne gouvernance » à laquelle nous sommes tous très attachés. Mais les agences agissent dans le cadre fixé par la loi. Le plan d’intervention a été voté par le Parlement, et c’est bien parce que se posait ce problème spécifique qu’il fallait en revenir à un vote de la représentation nationale.
Les débats ne sont pas déconnectés l’un de l’autre. Même si la discussion prend un tour un peu juridique, nous nous inscrivons dans une démarche globale de rapatriement des dispositions de ce type dans le cadre du débat parlementaire. Ce qui s’est passé sur le programme futur des agences s’inscrit aussi dans ce cadre. Par souci de cohérence, il faudrait que nos votes correspondent à ce que nous avons déjà fait.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1109.
La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1109.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1110.
La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. L’amendement n° 1110 est, lui aussi, de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Même avis, favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1110.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 248, 318 rectifié, 693 et 909, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n°s 248, 318 rectifié et 693 sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n° 248.
M. André Flajolet, rapporteur. L’article 35 prévoit que les agences pourront aider à la formation des agriculteurs aux bonnes pratiques agricoles – ce qui a donné lieu à un très long débat en commission.
La commission a adopté l’amendement n° 248, considérant qu’il devenait nécessaire, étant donné la nouvelle orientation donnée à l’agriculture, de permettre aux agriculteurs d’accéder à des connaissances beaucoup plus précises sur ce qu’ils sont obligés de faire, ou qu’ils se sont engagés à faire, en matière de pratiques agricoles et environnementales.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume pour soutenir l’amendement n° 318 rectifié.
M. François Guillaume. L’amendement n° 318 rectifié est défendu.
M. le président. La parole est à Mme Marland-Militello pour défendre l’amendement n° 693.
Mme Muriel Marland-Militello. Il est défendu également.
M. le président. La parole est à M. André Santini, pour soutenir l’amendement n° 909.
M. André Santini. L’amendement n° 909 est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 909 ?
M. André Flajolet, rapporteur. Avis défavorable. Un amendement similaire a déjà été adopté.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les quatre amendements ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement émet un avis défavorable tant sur les trois amendements identiques que sur l’amendement n° 909.
Je précise, s’agissant des premiers, que je ne suis pas opposée à une intervention des agences en faveur de la formation des agriculteurs aux bonnes pratiques agricoles et à l’élimination des déchets. Mais il n’est quand même pas nécessaire, à mon avis, ni souhaitable d’apporter ces précisions dans la loi car la décision doit revenir, en dernier ressort, au conseil d’administration des agences de l’eau. Je rappelle, en outre, que pour l’année 2004, le MEDD et les agences de l’eau ont versé plus de 3 millions d’euros à ADIVALOR.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 248, 318 rectifié et 693.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 909.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1044.
La parole est à M. André Santini, pour le soutenir.
M. André Santini. Dans l’alinéa 37 de l’article 35, il convient de supprimer le mot « définitivement ». L’agence ne peut en effet apporter son concours qu’à des opérations légalement réalisées. Je m’étonne que le rapporteur n’ait pas relevé cette petite difficulté d’ordre sémantique…
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
Au contraire, il nous semble souhaitable de conserver cette précision sémantique. Votre amendement ne permettrait pas la vérification a posteriori de la conformité de la réalisation à l’objectif.
M. André Chassaigne. Très juste !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Également défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1044.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 762.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Il est retiré.
M. le président. L'amendement n° 762 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 300.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.
M. Marc Le Fur. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 40 de l’article 35, qui crée un nouvel impôt pouvant être levé par l’agence de l’eau. Cet alinéa précise que l’agence de l’eau peut percevoir des redevances, à la demande d’un établissement public territorial de bassin et pour son compte. L’amendement n° 300 tend à supprimer cette disposition qui reviendrait à créer un impôt de plus, dont on ignore d’ailleurs le taux, l’assiette et les redevables.
M. Michel Bouvard, vice-président de la commission des finances. Tout à fait !
M. Philippe Rouault, rapporteur pour avis. Il a raison !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.
En réalité, le ministère de l’écologie et du développement durable a présenté récemment une circulaire précisant les conditions d’éligibilité à la qualification d’EPTB – établissement public territorial de bassin – qui correspond à un cadre précis de service public en matière de gestion équilibrée des eaux, de lutte contre les inondations et de la protection de la ressource. Dès lors, il n’est pas anormal que les agences puisent percevoir des redevances au profit des EPTB, outils de proximité qui remplissent une activité de service public.
M. Marc Le Fur. On crée donc un impôt supplémentaire !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
La disposition que cet amendement propose de supprimer ne crée pas de redevance supplémentaire. Les EPTB peuvent déjà percevoir des redevances pour services rendus au titre de l’article L. 207 du code de l’environnement. Permettre aux agences de l’eau de percevoir ces redevances pour leur compte est au contraire une mesure de simplification administrative qui permettra d’éviter qu’un même usager reçoive plusieurs titres de perception.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 300.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 425 rectifié.
La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.
M. Jean Launay. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Je veux d’abord revenir sur l’amendement de M. Le Fur. Nous ne créons pas un impôt supplémentaire. Je préside aujourd’hui l’équivalent d’un EPTB où chacune des seize structures intercommunales, d’ailleurs à géométrie variable en fonction des décisions des communes, paie à l’hectare et à l’habitant pour apporter 20 % qui sont de toute façon insuffisants pour financer les travaux. Avec la mesure proposée, nous disposerons demain d’un cadre administratif simple et précis, après accord des communes, pour prélever non pas un impôt, mais une participation de complémentarité.
Quant à l’amendement n° 425 rectifié, la commission l’a repoussé parce qu’il élargit de façon injustifiée le champ de cette participation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 425 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 724.
La parole est à M. Pierre Amouroux, pour le soutenir.
M. Pierre Amouroux. Comme précisé à l’article L.212-4, un établissement public territorial de bassin peut se voir confier par la commission locale de l’eau l’exécution de certaines de ses missions.
Dans ce cadre, il aurait donc vocation à réaliser des études ainsi que des actions d’animation, de suivi et de communication. Ces dernières ne peuvent donc être considérées comme un service rendu directement à l’usager.
Cependant, l’établissement public territorial de bassin a alors un rôle essentiel, car il contribue à l’amélioration du cadre de vie des habitants d’un bassin versant et à la préservation de l’intérêt général. Ceci justifie qu’il puisse percevoir des redevances spécifiques.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
Je reprends l’explication que j’ai donnée tout à l’heure. S’il est possible que l’EPTB soit en corrélation avec l’agence de l’eau pour exécuter ses missions fondamentales, votre amendement élargirait de façon excessive le champ de la redevance.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable, pour les mêmes raisons que celles exprimées par la commission.
M. le président. La parole est à M. Pierre Amouroux.
M. Pierre Amouroux. Je retire l’amendement.
M. le président. L'amendement n° 724 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 346.
La parole est à M. Martial Saddier, pour le soutenir.
M. Martial Saddier. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 346.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 536.
La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir.
M. Yves Cochet. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 536.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 442.
La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.
M. Jean Launay. Cet amendement a été suggéré par Augustin Bonrepaux, qui est très impliqué dans la gestion de son département. Il propose que les subventions en capital que les agences de l’eau seront appelées, dans le cadre du programme pluriannuel d’intervention, à attribuer aux collectivités territoriales et à leurs groupements, fassent impérativement l’objet de conventions passées avec les départements, ceux-ci étant de plus en plus appelés à subventionner la réalisation de ces travaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
En effet, l’amendement vise à supprimer la disposition selon laquelle le département doit participer aux travaux d’alimentation en eau. Or il n’y a pas de droit de tirage sur les agences de l’eau.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Également défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 442.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 249.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. André Flajolet, rapporteur. La commission a adopté cet amendement, car il semble préférable, pour la cohérence de l’intervention de l’agence dans ce domaine, qu’elle ne puisse transférer la gestion des subventions concernées au département.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 249.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 764.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Cet amendement est fondé sur de nombreuses observations concernant les pollutions dans notre pays, dues notamment à l’agriculture.
Une note de l’OCDE du 18 février 2005 recommandait de réduire les pollutions d’origine agricole en poursuivant la réforme d’aide à l’agriculture, en appliquant l’éco-conditionnalité des aides agricoles et en prenant des mesures efficaces et ciblées pour réduire les rejets azotés. Cette note indiquait également qu’il fallait améliorer l’équilibre des dépenses et des recettes des agences de l’eau pour le secteur agricole. Je pourrais encore citer diverses observations de la Cour de justice européenne – ainsi que d’autres sources – qui vont dans le même sens.
Notre amendement vise à compenser la hausse des redevances sur les pollutions de l’eau – nitrates, pesticides et irrigation – acquittées par les agriculteurs, par l’institution d’un fonds spécifique au sein des agences de l’eau, chargé de subventionner la modification des pratiques culturales des agriculteurs. Il s’agit d’encourager une agriculture plus économe en intrants, en taxant leur utilisation abusive, sans créer globalement, au niveau de l’ensemble de la profession, de taxe supplémentaire. Si vous adoptez cet amendement, toutes les sommes prélevées au titre de l’application du principe « pollueur-payeur » seront restituées aux agriculteurs s’engageant dans une démarche écologique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. André Flajolet, rapporteur. Défavorable.
Je comprends le souci d’André Chassaigne d’apporter, par l’intermédiaire des financements des agences, des moyens supplémentaires aux pratiques vertueuses. Mais, pour que la « maison » agence de l’eau puisse fonctionner, encore faut-il que chacun puisse circuler d’une pièce à une autre. En instituant un budget spécifique agricole, le risque serait que certains viennent vous dire : « Monsieur, on ne distribuera que ce qu’il y a dans le tiroir. » Cela risque d’être maigre ! Je crains que votre proposition n’aille à l’encontre des intérêts mêmes que vous défendez. C’est pourquoi j’ai tenu à vous en protéger en donnant un avis défavorable…
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 764.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 35, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 35, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean Launay, inscrit sur l’article 36.
M. Jean Launay. Le conseil d’administration de l’agence de l’eau Adour-Garonne, au sein de laquelle je travaille, a voté une autre motion, à l’initiative de notre ancien collègue René Massat, qui en est également l’un des administrateurs. Le conseil d’administration a pris acte de la suppression du FNDAE et de son remplacement par la dotation de solidarité entre l’urbain et le rural. Nous voulons atténuer la gravité du jugement que vous avez porté sur les départements, s’agissant des conventions qui constitueraient un mandat impératif pour les agences de l’eau. Ce n’est pas dans cet esprit que nous souhaitons rappeler l’implication des départements.
Le conseil d’administration a constaté qu’il convenait de conserver de manière systématique aux départements le soin de fixer, par convention avec les agences de l’eau, et en conformité avec les objectifs des directives cadres et du programme des agences qui va être défini, les modalités d’attribution de ce fonds de solidarité en faveur des communes rurales, en faisant en sorte de l’inscrire en complément des subventions affectées par chaque département aux communes ou groupements de communes pour l’alimentation en eau potable et l’assainissement, et en veillant à ce que les critères retenus dans les conventions ne soient pas en contradiction avec les critères d’attribution fondamentaux.
Il a également constaté que seule une péréquation nationale selon les mêmes principes que l’ex-FNDAE était de nature à rétablir, pour les départements à faible population et à forte dominante rurale, une dotation de solidarité d’un montant significatif. Nous présenterons donc des amendements correspondant à ces orientations.
Je rappelle par ailleurs, madame la ministre, que vous vous étiez montrée ouverte à une éventuelle réévaluation du plafond de dépenses des agences de l’eau pour la période 2007-2012, plafond que le texte fixe actuellement à 12 milliards d’euros.
M. le président. La parole est à M. André Santini.
M. André Santini. Je me sens un peu comme le coucou qui vient pondre un œuf dans un nid qui n’est pas le sien, mais à lire le document présentant le déroulement de nos débats, je m’aperçois de la disparition de l’article 37. Je m’inquiète de ce mystère digne du Da Vinci code…
M. André Flajolet, rapporteur. Il a été réservé !
M. André Santini. J’ai bien compris que son examen était reporté après celui de l’article 50 – ce qui signifie qu’il aura lieu vers cinq heures du matin –, …
M. André Flajolet, rapporteur. Mais non !
M. André Santini. …mais je n’en vois pas l’intérêt. Nous avons assisté, tout à l’heure, à une bonne esquisse du débat sur cet article, lorsque des collègues très compétents tels MM. Gaillard, Rouault ou Bouvard ont évoqué la nature de la redevance. C’est quand même le cœur de la loi ! Certes, l’article aborde des questions délicates, mais nous devons prendre nos responsabilités. Quel est l’intérêt de repousser cette discussion, sauf à miser sur l’endormissement – pourtant bien improbable – des parlementaires présents ?
M. le président. Si j’ai bien compris, monsieur Santini, votre intervention sur l’article 36 était plutôt de l’ordre du rappel au règlement.
M. André Santini. Je n’osais pas en passer par là, monsieur le président.
M. le président. À 17 heures 30, avant d’interrompre la séance, j’ai fait part de la demande présentée par la commission des affaires économiques, sous l’autorité de son président, M. Ollier, de reporter l’examen de l’article 37 à la fin du projet de loi. Je ne sais si vous étiez présent à ce moment-là, monsieur Santini. Si c’est le cas, je m’efforcerai désormais de parler plus fort…
M. André Santini. Il faut tenir compte de mon grand âge. (Sourires.) Mais je m’interrogeais sur l’intérêt de modifier le déroulement de nos débats.
M. le président. Je suppose que le président Ollier, dans sa grande sagesse, a souhaité nous donner le temps nécessaire pour faire la synthèse de tous les arguments. Ou alors, c’est parce qu’il veut être présent lors de l’examen de l’article 37.
M. André Santini. Ce serait en effet une bonne raison. Mais nous avons la chance d’avoir un rapporteur de talent et des acteurs qui connaissent leur rôle. Je ne voudrais pas croire à une manœuvre dilatoire.
M. le président. Allons, monsieur Santini, le début de la journée a été agité, mais un climat de concorde a été rétabli dans cet hémicycle.
M. André Santini. Il y a déjà eu quelques cocus ce matin. Mais nous ne voulons pas, en plus, payer le prix de la chambre à 4 heures du matin ! (Rires.)
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je rappelle que nous avons accepté ce report pour laisser infuser davantage. À quatre heures du matin, nous préférerions certainement la tisane au café noir !
M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 36.
Je suis saisi d’un amendement n° 765.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Il est retiré.
M. le président. L’amendement n° 765 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 250, qui fait l’objet des sous-amendements n°s 1032 et 387.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 250.
M. André Flajolet, rapporteur. Cette nouvelle rédaction des alinéas 2 à 5 de l’article 36 vise la concision et la précision. J’ai en particulier recherché la formule globale permettant d’éviter une déclinaison qui, peut-être, ne serait pas exhaustive, et propose donc de parler des pollutions des eaux « de toutes origines », ce qui couvre l’ensemble du spectre.
M. le président. Je vous prie d’être attentifs, mes chers collègues, au fait que l’adoption de l’amendement n° 250 laisserait sans objet un grand nombre d’amendements.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Intéressant !
M. le président. La parole est à M. Jean Launay, pour défendre le sous-amendement n° 1032.
M. Jean Launay. Je soutiendrai en même temps le sous-amendement n° 387.
Nous sommes confrontés, avec ce texte, à deux grands enjeux. Le premier est la modernisation des réseaux de collecte. Nous avons été nombreux à souligner, au moment de la discussion générale, l’importance des travaux nécessaires pour renouveler les canalisations, qu’il s’agisse de l’alimentation en eau potable ou du réseau collectif d’assainissement, en milieu urbain comme dans les zones rurales.
Le deuxième enjeu – qui est aussi l’objectif de la directive cadre – est la réduction des pollutions afin de parvenir à un bon état écologique de nos réserves d’eau. Il suffit d’examiner les bilans des programmes antérieurs des agences de l’eau pour le savoir : les pollutions sont toujours là, et parmi elles, en particulier, les pollutions diffuses d’origine agricole. Il ne s’agit pas de montrer du doigt tel ou tel, mais de déterminer dans quels secteurs nous devons faire porter le plus gros de nos efforts afin d’obtenir les meilleurs résultats. En retenant une formule aussi générale que « pollutions des eaux de toutes origines », je crains, monsieur le rapporteur, que nous ne manquions à cette exigence d’une action concentrée sur les pollutions d’origine agricoles, qu’il faut réduire encore plus – les analyses le montrent – que celles d’origine domestique ou industrielle. Ce n’est pas une attaque, mais un simple constat, lequel justifie le maintien du sous-amendement n° 387.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
M. André Flajolet, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 1032, car nous ne devons pas perdre de vue l’objectif prioritaire que sont les stations d’épuration. Nous connaissons, en ce domaine, un retard considérable, et la menace de sanctions financières importantes plane sur nos têtes.
Elle est également défavorable au sous-amendement n° 387. Parler de pollutions « de toutes origines » a l’avantage de ne stigmatiser personne.
M. Jean Launay. Il ne s’agit pas de stigmatiser !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement est favorable à l’amendement et défavorable aux sous-amendements.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1032.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 387.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 250.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 421, 923, 347, 386, 62, deuxième rectification, 78 rectifié, 701, 900, 1219, 716, 766 et 471 tombent.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :
Suite de la discussion du projet de loi, n° 2276 deuxième rectification, adopté par le Sénat, sur l’eau et les milieux aquatiques :
Rapport, n° 3070, de M. André Flajolet, au nom de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire ;
Avis, n° 3068, de M. Philippe Rouault, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l’Assemblée nationale,
jean pinchot