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(La séance est ouverte à quinze heures.)
Comme il est de tradition chaque premier mercredi du mois, les quatre premières questions devraient en principe porter sur des sujets européens…
Toutes les études, en Europe et en France, démontrent une augmentation importante de l’obésité, certains parlent même d’épidémie. En 2005, 20 % de nos enfants étaient obèses à huit ans. Pis, au sein de la population nationale, la proportion d’obèses augmente de 5,7 %. Or, vous le savez, 90 % des produits alimentaires dont on fait la publicité aux enfants sont très sucrés ou contiennent de nombreux corps gras. Vous tous, mes chers collègues, savez qu’il existe aussi une incidence socioprofessionnelle. Un quart des enfants qui vivent dans les milieux défavorisés sont obèses, contre seulement 10 % dans les familles de cadres.
L’obésité est une véritable maladie qui entraîne l’échec scolaire, les troubles professionnels et les risques cardiovasculaires. Faut-il aller jusqu’à interdire les sodas comme on le fait pour le tabac ? Je ne le pense pas. Des actions ont déjà été menées, monsieur le ministre. Quelles en ont été les répercussions ? Cette situation est tout à fait alarmante. Qu’envisagez-vous en matière de prévention et de soin pour éviter que nos enfants ne deviennent obèses ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
La parole est à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.
La France a été la première en Europe à mettre en œuvre en 2001 un programme national nutrition santé, lequel a été suivi par la loi relative à la politique de santé publique en 2004 et par le nouveau programme national nutrition santé de septembre 2006. L’obésité est, en effet, devenue un phénomène majeur de santé publique, surtout pour les enfants – vous avez eu raison de le souligner, monsieur le député. On sait, par exemple, que, dans les années 1980, un enfant sur vingt était atteint d’obésité, aujourd’hui, c’est un enfant sur six. Le diabète touche deux millions de Français. Dans le nouveau plan national nutrition santé de septembre 2006, le ministre de la santé a cherché à obtenir l’engagement des industries agricoles et alimentaires. Ce plan s’adressera en priorité aux populations défavorisées. En 2007, les crédits de l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé seront accrus de 10 millions d’euros – c’est essentiel. De plus, à partir du 1er février 2007, nous demanderons aux industriels d’apposer un bandeau sur leurs publicités alertant sur les dangers de l’obésité. S’ils manquent à cette obligation, ils devront payer une taxe de 1,5 % sur le montant de ces publicités. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Vous voyez que le Gouvernement est pleinement conscient de la nécessité de franchir de nouvelles étapes dans la lutte contre l’obésité, qui est aujourd’hui une grande cause de santé publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
J’espère que cette question aura une connotation européenne ! (Sourires.)
Vous avez la parole, monsieur Asensi.
Le coût de la main-d'œuvre ouvrière ne compte que pour 7 % du prix d'une voiture, alors que la valeur ajoutée par salarié dans ce secteur n'a cessé d'augmenter. L'absence de croissance constatée au troisième trimestre va accélérer la suppression d'emplois industriels et des pans entiers sont menacés tels que le câblage électrique, les fonderies, le décolletage, la serrurerie... Face à ces difficultés, vous avez annoncé une aide de 400 millions d'euros. Mais quels résultats, en termes d'emplois, avez-vous obtenus avec les aides publiques déjà attribuées aux cinq pôles de compétitivité de la filière ?
Le Gouvernement doit aujourd'hui stopper la saignée et, s'il le faut, ester en justice contre toute procédure de licenciement collectif dans l'industrie automobile.
Tous les bassins d'emplois traditionnels, en France, en Allemagne, en Angleterre, en Italie, sont confrontés à cette même crise.
Monsieur le Premier ministre, quelles mesures envisagez-vous de prendre pour sauvegarder l'emploi industriel et l'ingénierie, en concertation avec nos partenaires européens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
Depuis le début de l’année, la croissance du secteur automobile en Europe n’a été que de 0, 4 % en nombre d’immatriculations. Par conséquent, des mesures d’ajustement sont nécessaires. Le Premier ministre les a annoncées la semaine dernière, et je les évoquerai en réponse à une question qui va m’être posée. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Notre politique industrielle est au diapason de la politique européenne menée dans ce domaine. Elle a été mise en place par un groupe de travail auprès du vice-président de la Commission européenne, M. Verheugen, avec lequel nous œuvrons aussi bien en faveur de la recherche européenne dans l’ensemble de la filière qu’au service de la protection de l’environnement, avec la mise en commun des normes évidemment fondamentales pour l’évolution et le choix des nouveaux modèles, alors que nous mettons en place une politique des biocarburants.
«J’allais vers l’Orient compliqué avec des idées simples » (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste),…
Aujourd’hui, ce processus de rapprochement entre l’Europe et les pays de la Méditerranée semble ne pas avancer à la mesure de ses objectifs. C’est d’ailleurs le constat que dressent depuis deux ans les 240 parlementaires de ces trente-cinq pays de l’Union européenne et du bassin méditerranéen siégeant au sein de l’Assemblée parlementaire euro-méditerranéenne. Ce projet fondamental, monsieur le ministre, a aujourd’hui besoin d’une réelle volonté politique pour avancer. La France peut et doit y prendre une part prépondérante.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire, sans que nous ne puissions faire une mauvaise interprétation, quelles initiatives la France compte prendre pour relancer le processus euro-méditerranéen ? Quelles ont été les propositions de notre pays lors du dernier sommet à Tampere ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Les trente-cinq pays ont apporté leur soutien aux deux grandes avancées récentes dans la crise du Proche-Orient : le cessez-le-feu décidé le 27 novembre suite à l’accord entre les Israéliens et les principaux mouvements palestiniens, mais aussi la proposition de dialogue du Premier ministre Ehud Olmert, la première depuis cinq mois d’impasse militaire et d’affrontements, seule solution pour régler le conflit israélo-palestinien.
Pour la première fois, les trente-cinq pays ont décidé de lancer de nouvelles coopérations en matière d’éducation et d’enseignement supérieur, de santé, mais aussi de nouvelles ressources énergétiques et de migration, élément peut-être le plus important.
Enfin, monsieur Deflesselles, le processus euro-méditerranéen est aujourd’hui le seul cadre où Israël et les pays arabes peuvent se parler. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Il y a quelques semaines, un député UMP interrogeait M. Jean-Louis Borloo sur l'avenir du Livret A. La question est effectivement très importante pour notre pays, mais les vrais problèmes n'ont pas été abordés.
Distribué par la Banque postale et l'Écureuil, le Livret A est détenu par quarante-six millions de Français. C'est un outil majeur d'épargne populaire, d'intégration bancaire et de financement du logement social, notamment, mais pas seulement, parce que cette épargne est centralisée par la Caisse des dépôts, puis prêtée à faible taux aux organismes HLM.
L'avenir du Livret A est aujourd'hui menacé. Mais rétablissons la vérité : ce sont les banquiers français – et non la Commission européenne – qui ont lancé les premiers une procédure pour contester le monopole de sa distribution !
Monsieur le Premier ministre, au vu des dangers que représente la banalisation du Livret A, si vous tenez à l'épargne populaire, si vous voulez vraiment répondre à la crise du logement et si vous croyez en l'avenir de la Caisse des dépôts et consignations, pourquoi n'engagez-vous pas dès aujourd'hui un débat le plus large possible sur l'avenir de l'épargne réglementée à la française ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Le Livret A, c’est l’un des très grands symboles de l’épargne des Français. Près de 50 millions de Français en détiennent un (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste), et un grand nombre d’entre eux l’utilisent comme un compte bancaire.
Il bénéficie d’une organisation spécifique, depuis de nombreuses années, à la grande satisfaction des Français. Il est distribué par les caisses d’épargne, le Crédit mutuel et La Poste, et c’est l’élément clé du financement du logement social.
Vous savez pertinemment que nous sommes les uns et les autres profondément attachés au maintien de ce système. Il n’y a donc aucune arrière-pensée, ni de notre part, ni de celle de la Commission européenne, qui est dans son rôle lorsqu’elle interroge la France sur cette spécificité française, et nous sommes dans notre rôle en répondant point par point, de manière extrêmement argumentée, à tous les niveaux. Le Président de la République lui-même s’en est d’ailleurs expliqué avec le président de la Commission européenne.
C’est un sujet sur lequel il faut éviter polémiques et procès d’intention. Je sais que vous êtes membre de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts, mais nous sommes les uns et les autres attachés à ce dispositif. Il s’agit simplement de l’expliquer de manière claire, précise, pédagogique et simple. Parce que nous parlons la même langue, nous serons, vous le verrez, très convaincants. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
La protection des majeurs vulnérables est fondée sur deux lois anciennes de 1966 et 1968. Près de 700 000 personnes sont aujourd’hui en France placées sous tutelle ou curatelle. Avec le redoutable défi que représentent le grand âge, le handicap physique et la maladie d’Alzheimer, il s’agit de protéger les plus vulnérables de nos concitoyens.
Il faut avoir le courage de le reconnaître, notre régime juridique est à la fois inhumain, inefficace et dangereux.
Il est inhumain parce que le placement en tutelle sonne trop souvent comme une petite mort civile. La famille n’est pas toujours associée, et on donne peu la parole à la personne vulnérable.
Il est inefficace car, alors que les associations et les gérants privés de tutelle font un travail de terrain remarquable, ils sont de plus en plus submergés par les dossiers. De plus, il y a un vrai problème de reconnaissance de leur travail.
Il est dangereux, enfin, parce que le système ne permet pas de se garantir contre d’éventuels scandales ou fraudes.
La réforme a été trop longtemps repoussée. Annoncée en 1997, elle avait été ensuite enterrée sous une pile de rapports. Nous avons été nombreux sur les rangs de cet hémicycle à réclamer cette avancée, notamment les présidents Houillon et Dubernard, ainsi que M. Blessig. Vous avez manifesté la volonté, monsieur le garde des sceaux, de faire avancer ce projet. Il a été présenté la semaine dernière en conseil des ministres. Pourriez-vous nous en donner les grandes lignes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Ce sont 700 000 personnes qui sont aujourd’hui concernées, et il y en aura un million en 2010. C’est trop pour que l’on puisse traiter le problème correctement. La plupart d’entre elles ne relèvent pas de la protection juridique mais relèvent d’une protection sociale.
Première idée de la réforme : ne seront concernées par la tutelle que les personnes dont les facultés mentales sont atteintes. Les autres, qui ont par exemple des problèmes de pauvreté ou d’alcoolisme, relèveront des conseils généraux, qui, par leurs compétences, doivent s’occuper des personnes âgées.
On élargit ainsi la protection. En plus de la protection juridique dont s’occupent les curateurs et les tuteurs, il y aura une protection personnelle et sociale qui donne plus de place à la personne. Aujourd’hui, on ne demande pas toujours l’avis d’une personne qu’on met en maison de retraite. Demain, on lui demandera son avis, tant pour les problèmes de santé que pour les problèmes de logement. On fera preuve d’un plus grand respect. On ne s’occupera pas seulement du patrimoine mais aussi de la personne elle-même.
Enfin, il y aura un contrôle des curateurs et des tuteurs, et nous vérifierons tous les cinq ans s’il faut maintenir quelqu’un sous tutelle ou sous curatelle.
Ainsi, nous aurons une loi équilibrée, qui, je l’espère, fera l’unanimité du Parlement. C’est un problème aigu dans notre société. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Le débat public sur la politique des transports dans la vallée du Rhône et l’arc languedocien est clos depuis quelques semaines. Chacun dans le pays a conscience de l’importance d’un tel débat, de ses enjeux pour la compétitivité économique, la qualité de vie et la liberté de mouvement.
Il en est ressorti une exigence forte pour les questions d’environnement, le refus très clair du tout routier et l’attente d’alternatives modales : ferroutage, voies fluviales.
Il conviendrait, monsieur le ministre, que ce ne soient plus des vœux pieux. À cette question qui concerne tous les Français et bien des Européens, nous attendons une réponse opérationnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Avec Mme Nelly Olin, nous avons fait le point sur le débat public, et nous avons pris ensemble un certain nombre de décisions.
Pour les alternatives modales, il s’agit de faire avancer des projets ferroviaires et fluviaux, et nous avons annoncé il y a quelques jours à Lyon des éléments très concrets.
Sur le plan ferroviaire, il y a le contournement de Lyon, qu’il faut accélérer, le contournement de Nîmes et de Montpellier, le lancement du débat public pour la nouvelle ligne ferroviaire Perpignan-Montpellier, et la réalisation d’une gare intermédiaire dans la Drôme, à Allan, de façon que le TGV puisse desservir la population de la vallée du Rhône.
Sur le plan fluvial, le Rhône est canalisé et équipé, mais il faut renforcer l’équipement des ports fluviaux, et c’est ce qui est prévu en particulier dans le plan Rhône.
S’agissant de la route, nous avons décidé de ne pas élargir l’A7 et l’A9 et de faire le point dans cinq ans de manière à évaluer l’efficacité des mesures que je viens d’évoquer.
Par contre, nous avons décidé de mettre en place sur ces liaisons routières un certain nombre de techniques de gestion du flux comme la modulation des péages en fonction des horaires et du trafic, et un certain nombre d’interdictions de doubler pour les poids lourds, qui seront décidées bien sûr en concertation avec la profession, pour éviter des encombrements extraordinairement difficiles à certaines heures.
En matière routière, il nous faut également développer des solutions alternatives. Je pense à l’axe A46-A51 et aux routes qui traversent le Massif Central et qui peuvent alléger l’axe rhodanien.
Voilà, brièvement, les décisions concrètes que nous avons prises pour tenir compte du débat public, qui a été d’excellente qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le Premier ministre, votre majorité a institué la semaine dernière, en adoptant un amendement du Sénat dont le Gouvernement avait pris l’initiative, un secteur optionnel permettant aux médecins de pratiquer des dépassements d’honoraires alors que plus de 30 % d’entre eux le font déjà. C’est une nouvelle atteinte au libre accès aux soins.
Dans le même temps, une étude du ministère de la santé et un rapport de la Cour des comptes révèlent que 10 à 15 % des professionnels de santé refusent de dispenser des soins aux bénéficiaires de la couverture maladie universelle.
Cette pratique discriminatoire prive les plus faibles d’un accès aux soins et va à l’encontre de l’égal accès aux soins pour tous qu’avait voulu le gouvernement de gauche en créant la couverture maladie universelle.
Cette dérive inacceptable se produit sans aucune réaction de votre gouvernement, mises à part quelques timides admonestations du ministre de la santé, alors qu’elles suscitent l’indignation des plus hautes autorités morales de notre pays – je pense au professeur Didier Sicard, président du Comité consultatif national d’éthique, et à la HALDE, la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité.
Monsieur le Premier ministre, il n’est plus tolérable qu’une partie de la population, sous prétexte qu’elle a des revenus insuffisants, soit privée de soins, pire, que vous aggraviez cette situation avec la mise en place du secteur optionnel. Allez-vous enfin faire cesser toute forme de discrimination et rétablir le suivi de la mise en place de la CMU que la gauche avait institué pour vérifier la bonne application de cette mesure de solidarité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Pour répondre à la question que vous posez (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste), sachez que le Gouvernement ne vous a pas attendu pour réagir comme il se doit face à ces refus de soins opposés à des bénéficiaires de la CMU.
Dès la publication d’une enquête révélant ces pratiques dans un département de la région parisienne, le ministre de la santé a aussitôt réagi en saisissant l’ordre des médecins ainsi que les caisses de sécurité sociale. Il a également demandé un rapport, qui vient d’être remis et qui sera rendu public, permettant de comprendre les causes de ce phénomène, d’en mesurer l’ampleur et de faire les propositions nécessaires pour y remédier.
Ce rapport est entre nos mains. D’ores et déjà, nous avons fait pression sur les ordres professionnels de médecins et de chirurgiens-dentistes et les caisses de sécurité sociale pour qu’ils engagent les poursuites qui relèvent de leur responsabilité et qu’ils identifient tous les professionnels ayant un comportement discriminatoire.
Le Gouvernement fait prendre toutes les sanctions qui s’imposent. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Trois cent mille morts, 2,5 millions de personnes déplacées, 3,5 millions de personnes dépendantes de l’aide alimentaire, 250 000 personnes livrées à elles-mêmes dans des conditions sanitaires épouvantables, c’est le terrible bilan de quatre ans d’horreurs au Darfour. Cette région est en effet le théâtre d’une guerre civile sanglante où violations massives des droits de l’homme et exactions inqualifiables sont commises chaque jour par les milices armées Janjawid, soutenues par les autorités de Khartoum.
La situation humanitaire est aggravée par les difficultés que rencontrent dans leur travail les organisations non gouvernementales : embuscades, pillages, vols de matériels, de vivres, de médicaments sont le lot quotidien, quand il ne s’agit pas de l’assassinat des travailleurs humanitaires.
Par sa gravité, ses risques de contagion, cette situation n’est pas sans conséquences diplomatiques. L’installation de camps de réfugiés aux frontières du Tchad et de la République Centrafricaine, le vivier qu’ils constituent pour les rébellions tchadienne et soudanaise, les attaques dont ils sont de plus en plus souvent la cible, sans aucun respect pour les lignes-frontières, constituent un risque majeur de déstabilisation pour toute la région.
Après l’échec des initiatives de paix engagées depuis plus de deux ans, l’Union africaine a demandé, fin août, au Conseil de sécurité de l’ONU d’intervenir. L’envoi de 17 000 Casques bleus a été décidé, mais leur déploiement s’est jusqu’ici heurté au refus du gouvernement soudanais. Il semble toutefois que sa position soit en train d’évoluer.
Monsieur le ministre, vous étiez au Soudan voici quelques jours, et le Premier ministre s’est lui-même rendu au Tchad. Ma question est simple : pouvez-vous nous dire s’il existe aujourd’hui une lueur d’espoir pour le Darfour et pour la stabilité politique de la région ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
La première urgence consiste à stabiliser l’action que nous menons au Darfour. L’Union africaine a ainsi décidé, à Abuja, le 30 novembre, de prolonger de six mois le mandat de sa force de maintien de la paix. Nous avons obtenu du président soudanais Bachir qu’il accepte une force internationale hybride, composée de forces de l’Union africaine sur le terrain, avec un soutien logistique des Nations unies.
La seconde urgence est de prévenir l’extension du conflit, en particulier au Tchad et en République Centrafricaine. C’est la raison pour laquelle la France a proposé une présence internationale aux frontières du Tchad, du Soudan et de la République Centrafricaine. Le président Déby en a accepté le principe à la suite de la visite du Premier ministre au Tchad.
Pour autant, rien ne sera possible au Darfour sans application de l’accord politique d’« Abuja plus », que les groupes rebelles doivent signer avec le gouvernement soudanais. La France y travaille activement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Toutefois, des questions sont régulièrement posées par les populations riveraines sur l’incidence de ces installations sur la santé. Ces interrogations sont liées, d’une part, à la persistance de certains composés chimiques émis dans l’environnement, notamment les dioxines, et, d’autre part, à la présence ponctuellement constatée de ces substances à des teneurs élevées dans des aliments tels que le lait de vache produit à proximité d’incinérateurs.
Des études réalisées à l’étranger ont estimé, à l’aide d’indicateurs biologiques, les imprégnations possibles par les dioxines. Elles concluent que résider autour d’une usine d’incinération d’ordures ménagères a peu de conséquences. Toutefois, ces travaux étaient incomplets. En 2004, l’Institut de veille sanitaire a lancé, en collaboration avec l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, une étude nationale, financée dans le cadre du Plan cancer. Cette étude se distingue de toutes les autres études internationales déjà menées sur le sujet par son ampleur et la spécificité de son approche très détaillée. Elle établit un lien statistique entre le niveau d’exposition aux effluents des incinérateurs dans les années 1970 à 1980 et l’augmentation de la fréquence de certains types de cancers au cours des années 1990 à 1999. Beaucoup d’entre nous, élus, sommes concernés. Quel choix avons-nous ? Nous savons aussi que le compostage et les centres d’enfouissements techniques ne sont pas la panacée ; ils polluent parfois la nappe phréatique. Force est de constater qu’en matière d’ordures ménagères aucune solution de traitement n’est parfaite.
Madame la ministre, pouvez-vous nous dire si les incinérateurs présentent ou non un risque sanitaire ? Quelles instructions pensez-vous donner concernant le parc actuel en France ? Quels investissements faut-il réaliser pour préserver les riverains de tout danger chimique provenant des rejets ? D’une manière plus générale, quelle est la politique du Gouvernement en matière de maîtrise et d’élimination des déchets domestiques et industriels ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
La vérité vous gêne, mais c’est comme ça ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
Entre 1995 et 2005, les émissions de dioxine ont été divisées par dix et à nouveau par dix cette année grâce à l’action du gouvernement de Dominique de Villepin. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
Aujourd’hui, les émissions totales de dioxine issues des incinérateurs en France sont de dix grammes, soit trois fois moins que celles dues à la combustion du bois.
Bien entendu, toutes les installations font l’objet de contrôles réguliers et inopinés. Par ailleurs, depuis 2002, 250 postes supplémentaires de contrôleur ont été créés – ce qui n’avait pas été fait auparavant.
Madame la députée, les études de l’INVS confortent l’action engagée par ce gouvernement et démontrent que les incinérateurs répondent aux normes et ne présentent donc pas de risques sanitaires.
Vous pouvez donc, madame la députée, rassurer les riverains : ce gouvernement a pris ses responsabilités car il ne transige pas, lui, avec la santé publique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et porte sur l’action de la France en matière de désarmement.
À l’initiative d’une proposition de loi du groupe socialiste, la France a adhéré en juillet 1998 à la convention d’Ottawa et a éliminé les mines antipersonnel de son arsenal. Malheureusement, trop peu de pays l’ont suivie dans cette voie. Le 29 octobre dernier, notre pays a décidé de ratifier le protocole V de la convention de 1980. Ce protocole porte sur les restes de guerre et marque le premier accord international exigeant des parties à un conflit armé qu’elles procèdent à l’enlèvement de toutes les munitions non explosées – obus, roquettes, grenades, sous-munitions – qui menacent des vies, notamment celles des enfants, tuent les civils, les membres des forces du maintien de la paix et le personnel humanitaire.
Si la France, l’Allemagne et une vingtaine de pays ont pris cette décision, les États-Unis, la Chine, la Russie et les États du Moyen-Orient, notamment, ne l’ont pas fait, ce qui limite la portée de cette décision.
Aujourd’hui, la situation du Liban souligne toute l’acuité du problème et les pays du Sud-Est asiatique attendent depuis vingt-cinq ans qu’on les débarrasse de munitions explosives.
Monsieur le Premier ministre, la France préside actuellement la conférence internationale sur le désarmement. Quelles initiatives fortes le Gouvernement entend-il prendre pour pousser d’autres grands pays à limiter, voire interdire, l’utilisation de munitions qui menacent les populations civiles et à dépolluer les sites touchés après les conflits ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
Comme vous l’avez rappelé, la France a toujours été à l’initiative de la rédaction et de la ratification de toutes les conventions qui tendent à éliminer les mines antipersonnel et à limiter l’impact et le nombre des bombes à sous-munitions. Nous le faisons sur le plan des textes, mais nous le faisons également sur le plan de l’action. Nous aidons dans le monde entier des pays à déminer. Récemment encore, un de nos militaires a perdu la vie au cours d’une de ces actions.
C’est la raison pour laquelle nous essayons aussi, en particulier en ce qui concerne les bombes à sous-munitions, d’agir sur le plan technique pour mettre au point des mécanismes qui rendraient de moins en moins dangereuses les bombes à sous-munitions qui n’ont pas explosé.
En février 2006, le Gouvernement a obtenu, à la suite de négociations très difficiles avec nos partenaires européens, la reconduction jusqu’au 31 décembre 2010 du taux réduit de TVA pour les travaux dans le secteur du bâtiment.
Une telle initiative pénaliserait bien sûr à la fois les artisans et leurs clients, des artisans qui craignent également d’avoir à subir des procédures administratives lourdes et fastidieuses en raison des attestations diverses demandées pour la réalisation de travaux de rénovation.
Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous préciser ce qu’il en est sur ces deux points, afin de rassurer, non seulement les professionnels du bâtiment, mais aussi les nombreux particuliers qui souhaitent rénover leur logement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Ma réponse sera très simple : il n’a jamais été question de « raboter », pour reprendre le jeu de mots qui servait d’intitulé à l’article, le régime de TVA à 5,5 dans le bâtiment, mais au contraire de le conforter en fixant une règle du jeu. C’est très exactement l’objet du décret publié au mois d’août dernier, en concertation avec les professionnels et de la manière la plus transparente. Nous avons voulu par ce décret fixer une règle du jeu suffisamment claire pour mettre les professionnels à l’abri de tout risque de contentieux fiscal. Le décret ne fait que distinguer les travaux qui relèvent de la construction neuve, qui ne sont pas soumis au taux réduit de 5,5, des travaux de rénovation d’appartements ou de maisons. La frontière est désormais parfaitement claire et précise.
Nous avons par ailleurs simplifié les formulaires destinés aux professionnels, afin qu’ils ne soient plus source de confusions et de perte de temps pour les artisans. Je compte d’ailleurs en envoyer un exemplaire à chacune et chacun d’entre vous, pour que vous preniez vous-mêmes la mesure de la simplification. Ils seront tous mis en ligne la semaine prochaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Il faut donc défendre cette filière industrielle, et répondre aux attentes des équipementiers français, confrontés à de graves difficultés, notamment à une baisse de 7,6 % de leurs ventes au premier semestre. C’est pourquoi le Premier ministre a présenté la semaine dernière un plan de soutien au secteur automobile destiné notamment à encourager l’innovation.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous préciser la teneur de ce plan et rappeler les enjeux de cette industrie pour notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Le secteur automobile traverse effectivement une période difficile. Alors qu’en Europe, le nombre des immatriculations ne fait que se maintenir, il baisse en France, ce qui se traduit par des difficultés notamment pour les équipementiers.
Ceci étant dit, j’ai pu constater la semaine dernière, en inaugurant à Tulle le site d’un équipementier américain en pleine croissance, qu’un sous-traitant innovant – en l’occurrence, dans le domaine de l’automatisation et de l’utilisation du diesel – n’est pas dépendant de l’activité des constructeurs et est capable d’anticiper l’évolution des marchés. Cet exemple m’a conforté dans l’idée que c’est en soutenant l’innovation que nous permettrons aux constructeurs et à leurs sous-traitants de préparer au mieux l’avenir.
C’est pourquoi le Premier ministre a présenté la semaine dernière un ensemble de mesures d’importance en faveur de l’industrie automobile, qui vise notamment à soutenir la compétitivité du secteur. En 2006 et 2007, 250 millions d’euros de crédits seront débloqués en faveur du soutien à l’innovation via les cinq pôles de compétitivité automobile et l’Agence de l’innovation industrielle, contre vingt millions en 2004, afin de permettre à cette industrie d’aller plus vite et plus loin dans la conquête de nouveaux marchés.
Par ailleurs, le doublement du plafond du crédit d’impôt recherche doit inciter les constructeurs à investir davantage dans la recherche. Ce plafond, qui est actuellement de huit millions d’euros, passera à seize millions d’euros, soit un accroissement de l’aide estimé à 120 millions d’euros supplémentaires.
En outre 150 millions d’euros seront consacrés à un plan de formation et de reconversion de 20 000 salariés du secteur, dans le cadre d’un plan général d’accompagnement, notamment par la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, qui sera mis en place sous l’égide de Gérard Larcher.
En ce qui concerne les délais de paiement pratiqués par les constructeurs, dont la longueur est une des plaies de l’industrie automobile française, nous avons déjà avancé dans la résolution de ce problème puisque tous les acteurs de la filière automobile, constructeurs et sous-traitants, équipementiers de premier, deuxième, troisième, quatrième rang, ont signé il y a quelques mois un code de bonnes pratiques, qui impose aux constructeurs d’aller le plus loin possible dans la voie de la réduction des délais de paiement. Nous avons lancé un ultimatum aux acteurs de la filière : si d’ici le 15 janvier ils ne sont pas parvenus à se mettre d’accord sur une réduction des délais de paiement, la négociation devra laisser la place à la voie législative : Martial Saddier travaille depuis plusieurs mois à une proposition de loi visant à obliger les constructeurs automobiles à payer leurs sous-traitants dans des délais raisonnables.
Comme vous le voyez, nous mettons en place toute une palette de réponses propres à donner à notre industrie automobile et à tous ses sous-traitants les meilleures chances de construire leur avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
(La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de Mme Hélène Mignon.)
Si essentiel soit-il, l’article 1er n’est somme toute qu’un engagement, même s’il est un peu plus solennel que celui qu’a pris François Fillon, alors ministre des affaires sociales, dans l’exposé des motifs de la loi de 2004.
Alors que cette loi n’a jamais été appliquée durant toute la législature, le Gouvernement nous présente aujourd’hui une loi ordinaire, qui ne l’engagera pas plus, puisqu’elle ne pourrait être appliquée que sous la législature suivante et qu’on sait bien qu’une loi ordinaire suffit à en modifier une autre, de sorte que le prochain gouvernement ne sera pas tenu d’appliquer cette disposition. Cela est d’autant plus vrai que le Gouvernement a inséré dans le texte un alinéa qui lui permet, en cas d’urgence déclarée, de se dispenser de la voie du dialogue social, qui fait le fond du dispositif, comme il l’a d’ailleurs fait durant toute la législature.
Le groupe UDF est donc très perplexe. Nous souhaitions en effet que ces dispositions revêtent plutôt le caractère d’une loi organique, afin que les gouvernements futurs soient tenus de passer par la voie du dialogue social avant de légiférer pour modifier le code du travail.
Sur l’article 1er, notre groupe a déposé plusieurs amendements. Le premier d’entre eux vise à supprimer le dispositif de déclaration d’urgence permettant au Gouvernement de déroger à l’obligation du dialogue social, comme il l’a fait, je le répète, pour presque tous les textes sociaux.
Nous avons également déposé un amendement de repli, que je présenterai en temps utile et qui, je l’espère, sera accepté par le Gouvernement.
Nous ne nous opposons certes pas à cet article, car une meilleure concertation est un impératif dans le domaine social. Je soulignais d’ailleurs, lors de la discussion générale, que la situation est très symbolique : une majorité qui, depuis cinq ans, a ignoré à ce point les principes de ces relations avec les partenaires sociaux ne pouvait présenter qu’un tel texte.
Vous avez multiplié les initiatives législatives visant à priver les salariés de leur droit d’expression et de consultation – je pense notamment aux réformes du décompte des effectifs, qui empêchent la mise en place d’institutions représentatives, et aux cavaliers législatifs que vous avez enchaînés sans concertation – surtout en cette dernière période – tels que l’amendement 35 heures dans l’hôtellerie-restauration, la réforme du temps de travail pour les salariés agricoles ou l’amendement transport, qui sont autant de mesures dont les conséquences sont importantes et qui ont été imposées en catimini.
Quant à l’échec du CPE, s’il est un échec pour le Gouvernement, il est un succès pour le mouvement social. J’avais d’ailleurs annoncé au Premier ministre, à l’époque de ce vote, que ce dispositif n’était pas près d’être accepté dans notre pays. Cet épisode a bien illustré le mépris de ce gouvernement pour la jeunesse et le monde du travail. Cet amendement de cinq pages porteur à lui seul d’une véritable réforme législative, déposé la veille de la discussion du projet de loi pour l’égalité des chances, sans concertation, constituait à lui seul un déni de dialogue social. L’histoire qui a suivi n’est pas plus glorieuse.
Toutes ces péripéties vous conduisent à justifier aujourd’hui une réforme du dialogue social qui est bien peu révolutionnaire. Ce que vous nous proposez là n’est, somme toute, que la reprise des amendements que nous avons proposés sur différents textes et que vous avez rejetés. C’est là, ni plus ni moins, ce que devrait être la pratique normale d’un gouvernement envers les partenaires sociaux. Enfin, vous ne faites que tenir un engagement pris par votre prédécesseur au ministère de l’emploi, M. Fillon.
Cette réforme suppose encore certains aménagements, car des zones d’ombre subsistent quant à sa mise en œuvre. Je pense notamment aux conditions de déclenchement de la négociation – comment se décidera-t-elle ? –, au moment où elle aura lieu et aux thèmes concernés, qui devront inclure la protection sociale.
J’espère enfin que le Gouvernement acceptera l’amendement du rapporteur, que nous avons cosigné, sur la motivation de l’urgence.
Ces éléments donneront un peu plus de relief à votre projet de loi, qui fait bien pâle figure face aux attentes exprimées par le monde du travail. D’une façon générale, si nous n’avons pas lieu de nous plaindre de ce qui nous est proposé aujourd’hui, nous pouvons regretter qu’il ait fallu attendre jusqu’à la fin de la législature pour examiner ce projet de loi et que celui-ci se limite aux dispositions prévues par l’article 1er.
L’amendement n° 1 fait l’objet d’un sous-amendement n° 16.
La parole est à M. Bernard Perrut, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour soutenir l’amendement n° 1.
La commission a souhaité, sur ma proposition, faire suivre le terme de dialogue social d’une définition, ou tout au moins d’un complément justificatif, qui n’est que l’évocation des trois points forts de ce texte que sont les procédures de concertation, de consultation et d’information.
La rédaction retenue présente l’avantage de la clarté et de la simplicité – il est utile de le souligner, compte tenu du sous-amendement n° 16 et de l’amendement n° 46 rectifié, déposés par des collègues sensibles eux aussi à cette question.
La modification proposée vise à désigner de la manière la plus simple et la plus précise possible les trois procédures proposées aujourd’hui, conformément d’ailleurs à la présentation qui a été faite par le ministre en commission et en séance publique. Je rappellerai d’un mot la philosophie du texte qui nous est soumis.
Tout d’abord, l’article L. 101-1 prévoit une procédure de concertation. Le Gouvernement engagera avec les partenaires sociaux une procédure de concertation préalable, qui se présente comme une sorte d’aller-retour. Le Gouvernement mettra un document d’orientation à la disposition des partenaires sociaux, qui décideront alors d’engager une négociation ou de ne pas l’engager. L’éventuelle négociation conduira alors – ou non – à l’adoption d’un accord, à la suite de quoi le Gouvernement reprendra l’initiative.
Je tiens donc à préciser, à la lumière du débat que nous avons eu sur ce point en commission, que la négociation est, dans ce cadre, une composante de la concertation, car elle n’a lieu que si les partenaires le souhaitent. Voilà donc pourquoi l’amendement n° 1 propose simplement d’évoquer dans l’article 1er les « procédures de concertation, de consultation et d’information ».
D’autre part, l’article L. 101-2 met en place une procédure de consultation, que vous connaissez bien, par laquelle le Gouvernement soumet des projets de textes législatifs et réglementaires.
Enfin, l’article L. 101-3 prévoit une procédure d’échange d’informations. Il me semble important, conformément au souhait de la commission, de viser chacune de ces trois procédures avec le plus de précision et de concision possible. Il ne s’agit pas, je le répète, de proposer une conception abstraite du dialogue social, mais bien de renvoyer avec précision aux trois procédures clairement identifiées par le texte.
Toute notre discussion montre cependant que les procédures de concertation, de consultation et d’information existent déjà. Il faut, certes, favoriser le dialogue social, et c’est l’esprit dans lequel vous présentez ce projet de loi, mais si le dialogue social se limite à s’écouter mutuellement, puis de se séparer sans rien de plus, on ne résoudra pas les problèmes.
Mieux vaudrait donc, même dans cet esprit, montrer clairement qu’information, consultation, concertation et négociation vont de pair et s’inscrivent dans un même processus. Il n’y a pas de négociation sans consultation, sans concertation et sans information.
Veut-on, oui ou non, favoriser la négociation ? En ne la rendant pas obligatoire, vous limitez la portée de ce qui se met en place avec votre projet de loi. Cela est d’autant plus vrai que le texte prévoit expressément que les partenaires sociaux, MEDEF compris, peuvent demander l’ouverture de la négociation. C’est là une occasion manquée.
Certes, je n’en mourrai pas, et nous savons bien que la négociation n’aura pas toujours lieu. Toujours est-il que, sur le plan symbolique, il serait bon d’indiquer vers quoi nous devons tendre.
Le sous-amendement proposé par le groupe des député-e-s communistes et républicains n’a donc pas vocation philosophique ou politique et ne vise pas à modifier le dispositif : il ne porte, je le répète, que sur l’intitulé du chapitre que vous créez, et propose seulement d’y indiquer l’horizon de la démarche que vous engagez.
Dans votre intervention devant la Commission nationale de la négociation collective, à propos de l’article 2 de ce projet de loi, qui modifie l’alinéa 2 de l’article L. 136-2 du code du travail, la question de la négociation collective avait disparu ; la CGT s’en est émue, et vous l’avez réintroduite. Il me semble donc que, pour ce nouveau chapitre, il serait utile de conserver cette cohérence en la faisant apparaître dans les termes utilisés.
J’ajoute qu’à terme, il faudra que ce chapitre intègre les articles concernant la représentativité syndicale, à défaut de quoi il ne contiendrait en fait qu’une définition du dialogue social, les autres articles s’y rapportant étant placés ailleurs dans le code du travail, ce qui serait regrettable.
S’agissant du sous-amendement, j’ai bien compris, monsieur Gremetz, que vous n’en faisiez pas un sujet majeur, et que votre souhait était d’apporter de la précision. Je tiens à vous préciser que, derrière la concertation, il y a bien la possibilité ouverte à la négociation si les partenaires sociaux le souhaitent. Je vous demande donc de retirer votre sous-amendement.
Madame Billard, comme vous avez évoqué la recodification en cours, j’en profite pour informer la représentation nationale du point où nous en sommes dans le chantier de la recodification à droit constant du code du travail.
Les travaux sont terminés au niveau administratif, au niveau des différents groupes et commissions qui avaient été créés. Je vous renvoie d’ailleurs au rapport du président de la commission supérieure de codification, qui vient d’être publié. Il a salué, dans son rapport, le caractère exemplaire du travail mené, et je remercie tous ceux qui y ont contribué, notamment le directeur général du travail. C’est une tâche complexe, qui a été menée dans le dialogue avec les partenaires sociaux ; en matière de normes, on ne peut pas faire les choses autrement que d’une manière parfaitement carrée, parfaitement raisonnée, construite, parce que l’ordre public social – j’ai eu l’occasion de l’évoquer hier devant une grande organisation professionnelle – a un sens, et ne saurait être approximatif.
Nous allons maintenant saisir le Conseil d’État, et l’ordonnance devrait pouvoir être publiée au cours du premier trimestre, sans doute au mois de mars de l’année 2007. Le législateur avait prolongé le délai qui nous était imparti, et nos travaux sont aujourd’hui achevés, à la fin de l’année comme nous l’avions dit.
Pour les mêmes motifs que pour le sous-amendement, et en soulignant que mon objectif n’est pas de réduire d’un mot l’intitulé que vous proposez, je vous demande de retirer votre amendement n° 46 rectifié, parce que nous pensons que l’ensemble du dispositif est bien contenu dans l’intitulé proposé par l’amendement du rapporteur, auquel nous donnons un avis favorable.
Mais, pour la première fois dans le code du travail, je le fais remarquer à ceux qui connaissant bien ce texte – je pense notamment à vous, monsieur Vidalies –, va apparaître dans un intitulé ce qui est une définition du dialogue social. M. Perrut, avec son triptyque concertation-consultation-information, passera sans doute à la postérité du code du travail.
De grâce, n’allons pas nous battre plus longtemps là-dessus !
Madame Billard, la concertation implique la négociation. Pourquoi ne pas reprendre le mot « négociation » ? C’est parce que toute concertation ne se conclut pas obligatoirement par une négociation. Si l’on insérait le mot « négociation », nous préjugerions donc du résultat de la concertation.
Si l’on se concerte, c’est bien pour créer les conditions d’une négociation !
Je ne vais pas insister, mais vous vous rendriez service en adoptant mon amendement. Libre à vous de ne pas saisir la perche que je vous tend : je ne vais pas m’évertuer à vous convaincre que votre position vous dessert. En vous contentant des traditionnelles « procédures de concertation, de consultation et d’information », vous faites en tout cas preuve de frilosité.
Comme on ne manquera pas de vous le dire, les procédures prévues existent déjà, et elles n’aboutissent pas forcément à des négociations. Elles ne permettent donc pas de régler les problèmes puisque, au bout du compte, c’est toujours la direction des entreprises qui décide.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 16.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
(L’amendement est adopté.)
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Nous avons eu ce débat avec vous en commission, monsieur le ministre. Il est inquiétant que vous refusiez d’ajouter cette précision sur les garanties sociales : un certain nombre de syndicats s’interrogent d’ailleurs à ce sujet.
Le titre III du code du travail s’intitule en effet : « Conventions et accords collectifs de travail ». Il comporte l’article L. 131-1, lequel indique que « le présent titre est relatif à la détermination des relations collectives entre employeurs et salariés ; il définit les règles suivant lesquelles s’exerce le droit des salariés à la négociation collective de l’ensemble de leurs conditions d’emploi, de formation professionnelle et de travail et de leurs garanties sociales ».
Or la notion de négociation collective s’inscrit bien dans le texte dont nous discutons, puisque l’article 2 prévoit que la commission nationale de la négociation collective émettra un avis sur les projets de loi, d’ordonnance et de décret présentés par le Gouvernement. N’est-il pas étrange que cette commission puisse se saisir de questions ayant trait aux garanties sociales, mais que les « procédures de concertation, de consultation et d’information » ne puissent s’appliquer aux projets de réforme intéressant les garanties sociales ?
Contre toute cohérence, il y a donc deux conceptions de la négociation collective. Suite aux observations de la CGT, vous avez en effet réintroduit, monsieur le ministre, la négociation collective dans le champ de l’avis émis par la commission nationale de la négociation collective. Mais il est étrange, je le répète, que la question des garanties sociales ne figure pas dans l’article 1er du projet de loi, ce qui permettrait à l’ensemble des partenaires sociaux d’être consultés sur un sujet dont je doute qu’il puisse être traité par d’autres instances collectives de négociation.
Les domaines visés par le projet de loi, je le rappelle, sont les relations individuelles et collectives du travail, l’emploi et la formation professionnelle : ils sont donc clairement identifiés. Ils constituent d’ailleurs le cœur du code du travail et ne correspondent en effet que partiellement, madame Billard, au champ actuel de la négociation collective tel qu’il est défini par l’article L. 131-1 du code du travail.
Au reste, si d’autres thèmes – comme les retraites de base ou l’assurance maladie – ne relèvent pas davantage du champ visé par le projet de loi, ils font l’objet de concertations dans des instances adaptées : la concertation existe donc bien.
En outre, nous devons tenir compte de la volonté fortement exprimée par l’ensemble des acteurs ayant participé à l’élaboration du présent texte d’inscrire la concertation dans un champ où elle peut véritablement être menée et accompagnée : celui des réformes traditionnellement mises en œuvre par le ministère de l’emploi. En la matière, il est en effet inutile de compliquer la concertation par l’intervention d’autres acteurs, comme le ministère de la santé ou le ministère de l’économie, par exemple.
Bref, c’est une volonté de clarté et d’identification des domaines concernés qui s’est exprimée : c’est pourquoi la commission juge préférable de respecter l’esprit du projet de loi et des souhaits émis par les acteurs qui ont participé à sa préparation.
Il est vrai que certains partenaires ont pu souhaiter inclure d’autres sujets, comme la protection sociale et l’assurance maladie. Mais le texte dont nous discutons porte sur les relations du travail, et nous devons nous y tenir. Le Gouvernement comme le Parlement doivent bien sûr garder toute la liberté que leur octroie la Constitution – je pense à ce que déclarait hier Jean-Pierre Soisson. Mais nous devons aussi respecter ce qui est le fruit d’une longue concertation : le rapporteur a tout dit sur ce sujet.
Au nom du principe et de l’esprit du dialogue social, je ne puis donc qu’être défavorable à l’amendement.
On a vu que le Sénat avait introduit dans le texte relatif à la participation et à l’actionnariat salarié certaines dispositions, avec l’assentiment du Gouvernement, ce qui a considérablement modifié le code du travail, y compris dans le domaine des relations paritaires – je pense notamment aux articles concernant le conseil des prud’hommes, organisme paritaire par excellence.
Ce n’est pas parce que l’on a péché en d’autres temps et sur d’autres sujets, monsieur Vercamer, que l’on continue à le faire avec ce texte.
Il reste que vous persistez dans vos erreurs – pas nécessairement à votre initiative, monsieur Larcher, mais le Gouvernement forme un tout ! Au-delà de nos savants débats, certains s’inquiètent du sort réservé, par exemple, au comité d’entreprise de la Banque de France : des amendements au texte examiné au Sénat viennent en effet de remettre en cause ses droits.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
Vous nous demandez de nous en tenir au champ du travail, mais il faudrait être très fort pour savoir exactement de quoi il retourne : les cadences, les accidents du travail et les maladies professionnelles, par exemple, relèvent-elles du champ du travail ? Si j’ai été amianté, ça n’entrerait pas dans le champ du code du travail ? Évitons les définitions trop restrictives !
Avec cet amendement, élaboré en concertation avec les organisations syndicales que nous avons rencontrées, nous proposons d’élargir à la protection sociale la concertation prévue par l’article 1er. Ce dernier précise en effet les sujets qui peuvent donner lieu à une négociation au niveau national. Il faudrait être soit moins précis dans la rédaction de cet article, soit au contraire exhaustif, de façon à répondre à toutes les attentes : voilà la vraie difficulté. Parmi tous les thèmes sur lesquels une négociation sociale doit avoir lieu, celui de la protection sociale, au sens le plus large du terme, est essentiel.
Les partenaires sociaux sont parfaitement habilités à négocier sur des sujets attachés au statut des salariés. De ce point de vue, nous considérons que les droits à l’assurance chômage, à l’assurance maladie, à la retraite, à la prévention des maladies professionnelles et des accidents du travail, ainsi qu’à la réparation de ces derniers, sont autant de sujets qui relèvent du statut du salarié.
En effet, on ne peut pas – mais, là encore, cela exige une révolution des mentalités – considérer aujourd’hui le salarié uniquement comme celui qui va au travail et fait marcher la machine, point à la ligne. Le salarié, c’est aussi un citoyen, et il le reste encore dans l’usine.
En raison des cotisations sociales qu’il paie et du salaire différé que ces droits représentent – je rappelle, en effet, que la protection sociale est financée par du salaire différé, c’est-à-dire par le travail des salariés –,…
Les réformes de l’assurance maladie et des retraites ont donné lieu à discussions et à négociations. Pourquoi ne serait-il pas possible dès lors d’inscrire dans la loi, pour le sacraliser, ce principe de concertation préalable ? La sécurité sociale et l’assurance chômage appartiennent aux salariés. Sans leurs cotisations, le système de protection sociale n’existe pas.
Toujours est-il que ces deux amendements, qu’ils parlent de protection ou de garanties sociales, ont le même but : modifier le champ des réformes soumises à concertation. Par conséquent, je vous ferai la même réponse que précédemment : la commission a rejeté cet amendement.
La première concerne la santé au travail. La prévention relève des compétences du ministère du travail, et le plan santé au travail comme son suivi participent du dialogue social. La réparation, en revanche, relève du code de la sécurité sociale.
Concernant les accidents du travail et les maladies professionnelles, une négociation interprofessionnelle est en cours, ce qui montre bien que la prévention, champ d’action prioritaire à nos yeux, est concernée par ce texte.
Je voudrais, en second lieu, évoquer la question des prud’hommes. Après le rapport du procureur général Desclaux, se sont tenus deux conseils supérieurs de la prud’homie ; le dernier a eu lieu fin octobre et a permis de trouver un compromis sur le temps de rédaction et le taux de vacation. Le projet de loi ne remet d’ailleurs pas en cause les concertations dans les instances existantes. Il était important de le préciser, pour éclairer du mieux possible la représentation nationale, même si cela m’a obligé à revenir en arrière dans les débats.
Il est à peu près certain que, si le Gouvernement n’apaise pas cette inquiétude, ce n’est pas au-devant de difficultés que nous allons – elles existent déjà – mais au-devant d’un conflit, qui n’a jusqu’alors été évité que parce que faire la grève de l’audience pour des conseillers prud’homaux salariés a des conséquences terribles : en effet, ce sont les salariés les premiers pénalisés.
C’est un risque réel dans les semaines qui viennent si vous n’êtes pas en mesure d’apporter des solutions. C’est de votre responsabilité, puisque l’Assemblée a voté un texte qui renvoie à un décret. Dans ces conditions, ce n’est pas l’article de loi qui sera incriminé.
Nous sommes, comme la plupart de nos collègues, saisis directement par tous les conseils de prud’hommes. Le mouvement s’étend, et il importe que vous répondiez par des éléments positifs aux inquiétudes que suscitent le décret. Une trop forte mobilisation aurait des conséquences néfastes pour le fonctionnement des juridictions. Or, quand il s’agit des juridictions prud’homales, on sait qui est lésé.
Je vous rappelle qu’en matière d’indemnisation des conseillers prud’homaux, rien n’avait été fait jusqu’alors et que tout reposait sur des circulaires considérées comme illégales. Ce gouvernement remet les choses en ordre. J’ai bien entendu ce que vous me dites sur le décret, et j’ai moi-même l’occasion de rencontrer des conseillers, salariés et patronaux, puisque, comme j’aime à le répéter, le ministère du travail est à la fois le ministère des salariés et celui des entreprises, ce qui en fait un lieu de dialogue et de rencontre entre les uns et les autres.
Nous ne pouvions cependant pas continuer sous le régime de circulaires illégales, qui pouvaient notamment déboucher sur des procédures en récupération d’indemnités illégalement données. Mon sens de l’apaisement m’amène dès lors à penser que des solutions existent, si nous avons le courage de prendre un certain nombre de décisions.
La seconde chose sur laquelle je veux attirer votre attention, c’est la rémunération dérisoire, honteuse, des conseillers qui doivent quitter leur travail pour aller défendre d’autres salariés. Il faut faire droit à leurs revendications en la matière si l’on veut que les prud’hommes jouent véritablement leur rôle. C’est une originalité française, qui n’existe nulle part ailleurs et qu’il faut préserver. Pour cela, il faut redéfinir ce que l’on attend des conseillers et leur donner les moyens de jouer leur rôle. Sans cela, la crise est inévitable.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Monsieur le rapporteur, vous avez la parole pour le soutenir.
Notre amendement vise donc à mieux encadrer le recours à la procédure de concertation. Selon les termes du projet de loi, ce recours ne devait concerner que les matières « susceptibles de donner lieu à une négociation nationale et interprofessionnelle ». Or cette formulation ouvrait sur des interprétations subjectives de la loi en laissant penser qu’il pouvait exister une marge d’appréciation dans le choix des projets de réforme soumis à concertation, ce qui ne correspond pas à l’esprit du projet. Cette précision avait en réalité pour but d’exclure du champ des négociations préalables les thèmes purement sectoriels qui n’ont pas vocation à faire l’objet de telles négociations.
Afin de lever toute ambiguïté, la commission, à l’unanimité des présents, a adopté cet amendement, qui propose une formulation claire et plus objective, en se référant aux matières « qui relèvent de la négociation nationale et interprofessionnelle ».
(L’amendement est adopté.)
La parole est à M. Yves Censi, pour le soutenir.
Or, même s’il est très attendu et novateur, ce texte ne permet pas de couvrir totalement le champ du débat, puisque les professions agricoles et les professions libérales ne sont pas concernées par l’« interprofession ».
Vous avez certes indiqué que la commission nationale de la négociation collective intégrerait les organisations syndicales agricoles et celles des professions libérales. Mais ne donnons pas l’impression qu’il existerait en quelque sorte de grands syndicats, susceptibles de négocier pour les autres, et des syndicats mineurs, notamment ceux de l’agriculture et des professions libérales, qui n’interviendraient qu’en second et n’auraient plus alors qu’à s’adapter aux positions des premiers. La spécificité de ces deux secteurs ne signifie pas qu’ils doivent être traités à part dans la négociation collective nationale. Il importe donc d’ouvrir le champ de la concertation aux syndicats intersectoriels, tant dans le secteur de l’agriculture que dans celui des professions libérales, ce qui ne signifie pas pour autant que toutes les professions seront consultées – je pense, par exemple, aux vignerons.
Un pas en avant a été fait en intégrant les organisations agricoles et celles des professions libérales à la commission nationale de la négociation collective, mais ce dispositif ne correspond pas tout à fait à la structure des organisations syndicales dans notre pays. D’où l’amendement visant à introduire après les mots « négociation nationale et interprofessionnelle » les mots « ou au niveau intersectoriel des professions agricoles et libérales ». Il serait en effet dommage que, à défaut d’organisations représentées au niveau pertinent, apparaissent une fois de plus des coordinations et des collectifs.
Tel est l’objet de cet amendement.
J’ai le regret de vous dire, monsieur Censi, que votre amendement n’est pas conforme à l’esprit du texte proposé. Le champ de négociation auquel ouvre la phase de concertation prévue à l’article L. 101-1 du code du travail a été très clairement défini depuis le début de la préparation du projet de loi, dans le cadre des négociations menées par M. le ministre. L’enjeu est de permettre aux organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel, et à elles seules, de négocier sur tous les projets de réforme du droit du travail. Mais, comme l’a précisé le ministre devant la commission, ce texte est suffisamment souple pour pouvoir s’appliquer aussi le jour où les règles de représentativité, et donc la définition des organisations représentatives, auront été modifiées.
Ce projet, faut-il le rappeler, n’est qu’une étape, fût-elle décisive. Pour l’instant, les organisations d’employeurs représentatives sont au nombre de trois. L’argument selon lequel d’autres organisations participent aux réunions de la commission nationale de la négociation collective ne peut être retenu en l’état. Il montre, au contraire, que lesdites organisations, même aujourd’hui non représentatives au sens du code du travail, pourront être impliquées dans certaines des phases de mise en œuvre du dialogue social. Siégeant à la commission nationale de la négociation collective, qui sera consultée sur les avant-projets de texte de loi, elles seront de fait impliquées dans les nouvelles procédures. M. le ministre pourra sans doute vous apporter des éléments d’information complémentaires qui, je l’espère, vous rassureront.
Hier, nous avons débattu de l’étape que constitue ce texte sur le dialogue social et de l’équilibre que nous nous sommes efforcés de trouver – qui n’allait pas de soi. La commission nationale de la négociation collective examine les projets de réforme envisagés par le Gouvernement, lesquels font l’objet d’une concertation préalable avec les partenaires sociaux. Ceux-ci peuvent aussi évoquer les sujets sur lesquels ils souhaiteraient que s’ouvre une négociation. Il y a donc la CNNC et les organisations syndicales agricoles et des professions libérales.
J’y insiste, votre amendement, monsieur Censi, n’est pas technique : il remettrait en question l’équilibre que nous nous sommes efforcés de trouver. Nous allons, Jean-Louis Borloo et moi-même – comme nous l’avons fait lors de la préparation de ce projet –, rencontrer les représentants des organisations agricoles comme ceux des professions libérales. Le sujet est en vérité le caractère intersectoriel, que vous avez souligné, et donc la place de ces deux organisations dans la concertation mise en place dans le projet de loi. Elles sont présentes dans le cadre de la commission nationale de la négociation collective. Aujourd’hui, la négociation nationale et interprofessionnelle est portée par trois organisations patronales – MEDEF, UPA, CGPME – et cinq organisations de salariés.
À la suite du rapport du Conseil économique et social, le Premier ministre nous a demandé d’entamer une négociation sur la représentativité, à laquelle seront naturellement associés aussi bien les représentants des organisations agricoles que ceux des professions libérales. D’ailleurs, siégeant à la CNNC, ceux-ci seront présents lors de la prochaine conférence emplois-revenus.
Je comprends vos préoccupations, monsieur Censi, car cette question ne relève pas seulement du ministère de l’agriculture. Je ne sous-estime en rien le poids de la filière agricole et agro-alimentaire, qui représente 12 % des emplois dans notre pays. Nous sommes d’ailleurs, à cet égard, le premier exportateur mondial. Mais, sincèrement, au nom même de l’équilibre auquel nous sommes parvenus hier, au terme d’un long débat, je vous invite à retirer votre amendement, sachant que nous aurons l’occasion de faire le point très prochainement avec ces organisations.
Il s’agit bien d’un amendement de fond. S’agissant de la représentativité et notamment des modes d’élection, je ne pense pas que nous puissions revenir sur une vision structurante, et c’est notre rôle de parlementaires d’agir, par le biais de la loi, sur cette structuration du dialogue social.
Vous évoquez l’équilibre auquel vous êtes parvenu lors de discussions avec les partenaires sociaux, mais j’estime pour ma part que l’équilibre auquel nous devons tendre doit représenter l’ensemble des organisations qui participeront aux négociations. Il ne s’agit pas d’élaborer un système idéal, mais de se conformer à la réalité. En parlant de « négociation nationale et interprofessionnelle », vous excluez bel et bien les secteurs agricole et des professions libérales.
Je ne retire donc pas mon amendement.
Je prends l’exemple du syndicat d’employeurs agricoles, qui regroupe 150 000 employeurs, un million de CDD, quelque 150 000 CDI. Je laisse de côté le secteur agro-alimentaire, qui est en partie représenté à la CGPME et au MEDEF. Il serait vraiment dommage de se priver des compétences spécifiques d’un syndicat d’employeurs agricoles sur des sujets aussi importants que l’emploi ou la formation professionnelle, d’autant qu’il a déjà l’habitude de travailler avec le MEDEF pour la formation des conseillers prud’homaux par exemple. L’équilibre est garanti, ainsi que la pérennité des décisions qu’ils auront prises.
D’abord, il n’y a pas qu’une seule organisation patronale dans notre pays. Or certains employeurs du monde agricole ne se reconnaissent nullement dans les organisations patronales traditionnelles, telles que le MEDEF.
De plus, dans notre tradition sociale, le monde agricole bénéficie depuis plus d’un siècle d’une certaine autonomie dans le monde social : il a sa propre protection sociale, gérée par la MSA, un système particulier d’inspection du travail, etc. À certains égards, le monde libéral est dans la même situation. Nous devons tenir compte de cette spécificité.
Enfin, monsieur le ministre, votre réponse m’inquiète un peu. Vous affirmez être parvenu à un équilibre qu’il ne faut pas remettre en cause. Mais, une fois le projet adopté, c’est un argument que l’on risque de nous opposer systématiquement. Et le pouvoir d’amendement du Parlement en sera réduit d’autant !
Le problème est que vous avancez un argument qui ne correspond pas au texte. Vous affirmez que l’amendement concerne la représentation de certaines associations d’employeurs, dans l’agriculture ou les professions libérales,…
En déterminant quelles sont les organisations représentatives au niveau national, le décret de 1966 conditionne la façon dont se déroule la négociation collective. Or, en mettant en concurrence niveau intersectoriel et niveau interprofessionnel, votre amendement provoquerait une véritable révolution.
Alors que le Gouvernement renvoie à plus tard ce qui concerne la représentativité des organisations de salariés, vous n’hésitez pas à créer une nouvelle catégorie de convention collective et à exclure une partie des salariés du champ de la négociation nationale. L’événement est donc d’une gravité exceptionnelle.
La disposition que vous proposez n’a été négociée avec personne. Elle remet en cause tout ce qui a été dit depuis le début de cette discussion. Une telle régression pourrait conduire certaines organisations syndicales, qui soutiennent le projet du Gouvernement au point de vouloir qu’aucun des groupes de l’Assemblée ne s’y oppose, à changer d’avis.
D’autre part, on peut se demander comment mesurer la représentativité dans un secteur. Le problème n’est pas mince. Hier, on a nous a expliqué que l’équilibre auquel on était parvenu interdisait de remettre en cause l’arrêté de 1966. L’amendement est pourtant l’occasion de revenir sur le sujet par la fenêtre, puisqu’il remet en question la représentativité des organisations patronales.
Il est vrai que trois organisations syndicales de salariés bien implantées dans les entreprises, l’UNSA, la FSU et le G10-Solidaires, ne sont aujourd’hui pas reconnues par l’arrêté de 1966. De même, certaines organisations patronales, notamment dans le secteur encore méconnu de l’économie sociale et solidaire, ne sont jamais parties prenantes à la négociation. Il faut donc avancer sur ce sujet.
Je comprends bien que M. Censi veuille introduire dans le champ de la négociation collective les organisations qui s’en sentent écartées. Il faut effectivement travailler sur la représentativité. Mais une consultation nationale ne suffirait pas à la mesurer ou, du moins, il ne faudrait pas se contenter de ce seul critère, car cela conduirait à écarter toutes les organisations agricoles. Que pèsent en effet des entreprises agricoles de moins en moins nombreuses face aux 4 millions d’entreprises que compte notre pays ?
En revanche, M. Vidalies et Mme Billard ont tout à fait raison de penser que l’adoption de l’amendement entraînerait un bouleversement du code du travail. Il me paraît donc plus sage d’attendre l’aboutissement du travail engagé par le Gouvernement sur la question de la représentativité. S’il est vrai que le plus grand nombre d’organisations professionnelles doivent avoir leur mot à dire dans la négociation, il n’en reste pas moins que cette disposition conduirait à déséquilibrer le texte. Les inconvénients l’emporteraient sur les avantages. À la réflexion, je ne peux donc voter cet amendement.
Ensuite, et le même problème s’est posé en ce qui concerne la protection sociale, il semble qu’on ne soit pas capable de faire place à la diversité. Mais ce n’est pas parce que la réalité déborde du cadre que veut lui assigner le dogme que ce n’est pas elle qui doive l’emporter. Il est naturel que chacun cherche à défendre ce qui lui tient à cœur, mais on ne peut pas me refuser la représentation du monde agricole sous prétexte que celui de l’économie solidaire n’est pas représenté non plus, madame Billard. Vous n’aviez qu’à proposer qu’il le soit !
Je maintiens mon amendement.
La question n’est pas de savoir si l’on écarte le monde agricole. Avec cet amendement, c’est une petite bombe que notre collègue veut introduire dans le projet de loi.
Or, les notions de représentativité et de majorité sont importantes et liées entre elles. Vous dites vouloir une représentation équilibrée, mais en fonction de quoi ? Dans quelle catégorie mettez-vous les salariés agricoles, monsieur Censi ? Dans une catégorie spéciale ? Vous pensez sans doute que ce ne sont pas des salariés comme les autres et qu’ils ne produisent pas de plus-value ? La représentativité des salariés doit être assurée, comme celle des employeurs. Il nous appartient d’organiser cette représentativité. Et vous, vous arrivez avec un petit amendement qui remet en cause tout l’esprit du texte. Ce n’est pas sérieux, compte tenu de l’importance du débat ! Ce n’est pas la société que nous voulons !
Je rappelle à M. Raison que les représentants des professions agricoles comme ceux de la Confédération nationale de la mutualité agricole et de la Coopération des crédits agricoles sont présents à la Commission nationale de la négociation collective. Et si, dans cet équilibre, nous avons souhaité que la CNNC soit le haut lieu du rendez-vous annuel, c’est bien pour qu’ils soient présents, avec les professions libérales.
Je prendrai l’exemple de l’accord récent sur l’emploi des seniors. Si la FNSEA, que je rencontre régulièrement et avec qui j’entretiens des rapports positifs et constructifs, n’a pas souhaité s’y associer, c’est qu’elle est une organisation sectorielle, alors que cet accord est interprofessionnel.
Le débat se situe bien là où le rapporteur l’a situé : entre interprofessionnel et sectoriel. Je ne dis pas qu’il ne faille pas faire évoluer la négociation sectorielle, mais ce texte traite du dialogue social interprofessionnel. Je le dis très simplement, et ensuite l’Assemblée fera ce qu’elle voudra : il est très important de distinguer l’interprofessionnel et le sectoriel.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Soisson.
…………………………………………………………
(Il est procédé au scrutin.)
L’Assemblée nationale a adopté.
La parole est à M. Maxime Gremetz.
Mardi prochain, lors des explications de vote, nous expliquerons pourquoi nous nous sommes retirés, mais je pense que, d’ici là, cette disposition aura la célébrité qu’elle mérite. Franchement, je le regrette. Nous sommes entrés dans ce débat avec un esprit constructif, mais ce qui vient de se passer est très grave pour la démocratie sociale ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures vingt.)
La parole est à M. le ministre délégué à l’emploi.
Néanmoins, notre sujet étant la négociation interprofessionnelle, le Gouvernement souhaite une seconde délibération visant à supprimer les mots qui ont été insérés à l’article 1er par l’amendement no 38, à savoir : « ou intersectorielle des professions agricoles et libérales » et « ou au niveau intersectoriel des professions agricoles et libérales ». Pardonnez-moi, madame la présidente, de ne pas avoir encore fait rédiger d’amendement : je n’en ai pas eu le temps, mais il vous sera naturellement communiqué.
Je tenais d’ores et déjà informer la représentation nationale de cette demande du Gouvernement, et je renouvelle tout ce que j’ai dit, notamment en termes de dialogue avec les organisations représentant le secteur agricole comme les professions libérales. Il s’agit de secteurs d’activité extrêmement importants, mais c’est la dimension interprofessionnelle qui prévaut aujourd’hui.
À M. Censi et à ceux qui ont voté l’amendement no 38, je voudrais dire que j’ai le plus grand respect pour le Parlement et les parlementaires, mais que le Gouvernement veut cette seconde délibération. Madame la présidente, je vous remercie de nous avoir accordé du temps grâce à la suspension de séance.
La parole est à M. Yves Censi.
Il ne sert à rien, comme vous l’avez fait, chers collègues, de faire preuve de ce que je pense être une certaine forme de sectarisme, tout au moins pour une partie de ce que j’ai entendu tout à l’heure : sectarisme vis-à-vis de populations qui se sont organisées au sein du monde agricole, mais pas du tout de façon corporatiste. À aucun moment, je n’ai évoqué quelque syndicat que ce soit, de telle ou telle obédience, au sein du monde agricole. C’est pourquoi j’avais aussi fait référence à la capacité d’organisation de ces populations dans le champ syndical, mais aussi dans celui de la protection sociale, par exemple. On connaît non seulement les spécificités et la capacité de ces populations à s’exprimer dans le cadre d’un dialogue social et d’une démocratie sociale absolument unique, mais également leur volonté d’être totalement intégrées à la politique nationale et d’être parties prenantes d’une vision de la France et d’une cohésion nationale renforcée. Tout cela n’est absolument pas contradictoire.
Ensuite…
Ensuite, disais-je, je regrette l’attitude de nos collègues socialistes et communistes, qui refusent le débat dès lors qu’un amendement qui ne correspond pas à leur opinion a été voté.
Enfin, je prends acte de la volonté du ministre.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
Le fait est que, souvent, des décisions sont prises sans que l’on en anticipe les conséquences. On s’aperçoit alors plus tard que, si l’on avait essayé d’en anticiper les retombées, positives ou négatives, on aurait sans doute pu optimiser ces décisions.
M. Dubernard a été très intéressé et a admis que ce principe pourrait éviter des erreurs parfois dommageables. Par contre, il a été gêné par la notion d’étude d’impact. Je propose donc une évaluation, la meilleure possible, des conséquences des décisions qui sont prises.
Le Gouvernement prévoit de transmettre un diagnostic, les objectifs et les différentes options et modalités envisagées. Je propose simplement de préciser qu’il faut essayer de voir quelles conséquences, immédiates ou collatérales, cela peut avoir. Une décision peut en effet avoir des effets imprévus qu’on est ensuite obligé de corriger avec des lois rectificatives, des amendements, voire des cavaliers législatifs.
Cette idée était soutenue par M. Dubernard, même s’il n’était pas entièrement satisfait de la formulation.
La référence aux modalités de mise en œuvre du projet de réforme, qui, vous le savez, avait été un temps envisagée, a finalement été abandonnée, car jugée trop restrictive. En effet, le document d’orientation doit permettre aux partenaires de disposer d’éléments assez précis sur l’initiative gouvernementale − ce que prévoit le texte −, mais, dans le même temps, cette initiative étant, par définition, ouverte à la concertation, elle ne peut pas être trop formalisée : les partenaires sociaux doivent rester libres dans la négociation éventuelle d’un accord. Or, pour avoir un sens, la présentation d’une étude d’impact nécessite une bonne connaissance des modalités de mise en œuvre des réformes. À ce stade, elle n’est donc pas possible.
En revanche, il est indispensable d’en revenir à la pratique des études d’impact au moment du dépôt des projets de loi. Les parlementaires doivent être très vigilants sur ce point : lorsqu’un texte de loi vient en discussion, le Gouvernement doit nous fournir cette étude pour que la démocratie représentative puisse pleinement jouer son rôle en se fondant sur une analyse claire des implications du texte qu’on lui soumet.
Cependant, je crois que M. le ministre peut nous rassurer, car, par leur importance, les « éléments de diagnostic, les objectifs poursuivis et les principales options » permettent d’entrevoir l’orientation qui sera donnée et dont les partenaires sociaux auront à se saisir.
Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous vous ne contenterez pas de noter quelques mots sur une feuille blanche, mais que les éléments de diagnostic seront clairement exposés, de même que les objectifs et, surtout, les principales options, puisque ce sont elles que M. Gremetz cherche à connaître à travers son amendement.
Je rappellerai brièvement la manière dont nous avons travaillé sur ce texte.
Nous avons envoyé aux partenaires sociaux des fiches d’orientation qui ont servi de base aux discussions lors des réunions bilatérales, puis lors des réunions de la Commission nationale de la négociation collective, et qui nous ont permis de bâtir un avant-projet. La référence à une étude d’impact supposerait que le projet soit au préalable très clairement défini, alors que nous voulons laisser au dialogue social le soin de préciser les choses. À la limite, par sa trop grande précision, une étude d’impact nuirait à la richesse du dialogue social.
Monsieur Gremetz, je comprends bien le souci que vous exprimez à travers votre amendement : vous ne voudriez pas que ces documents se limitent à quatre lignes jetées sur un papier. Je ne peux pourtant y être favorable pour des raisons liées à la qualité du dialogue social. Aujourd’hui, nous souhaitons privilégier une autre façon de travailler, dont la pratique des fiches d’orientation est un exemple. Le Gouvernement, porteur d’un projet de réforme des relations du travail, adresse aux partenaires sociaux un document d’orientation, et ceux-ci font savoir s’ils souhaitent ou non négocier, et de quels délais ils souhaitent disposer.
La parole est à M. Francis Vercamer.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
Je ne suis pas pour tout corseter, je suis partisan de la souplesse, mais lorsqu’une négociation s’ouvre sur un sujet donné, les partenaires doivent définir ensemble sa durée, faire le point au terme du délai et, le cas échéant, continuer. Il faut de la souplesse, peut-être, mais pas trop pour les patrons !
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Martine Billard, pour le défendre.
Il convient, certes, de maintenir de la souplesse, mais encore faut-il que celle-ci ne se transforme pas en flou absolu, rendant par là même difficile de mettre en pratique cet alinéa. L’avenir nous dira si des précisions étaient nécessaires, mais, en tout état de cause, notre amendement prévoit qu’un décret en Conseil d’État fixe plus précisément les conditions d’application de cet alinéa. Je n’en ferai cependant pas un casus belli.
(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 7.
Si l’article 34 de la Constitution dispose que « la loi détermine les principes fondamentaux [...] du droit du travail », de tels principes n’ont jamais à être posés dans l’urgence. Il est vrai que les gouvernements successifs ont eu tendance à déclarer l’urgence sur tous les textes relatifs au code du travail. Néanmoins, cela ne me paraît pas sain.
Je propose donc de supprimer la référence à l’« urgence déclarée » afin que, chaque fois qu’un texte modifie l’article L. 101-1 du code du travail, l’obligation de négociation avec les partenaires sociaux demeure.
Le débat a porté sur la question de savoir s’il fallait vraiment préciser cette notion d’urgence dans un texte de loi. Soit il s’agit, en l’occurrence, de la déclaration d’urgence, et cette prérogative constitutionnelle du Gouvernement ne saurait être interdite. Soit il s’agit d’une situation d’urgence, et celle-ci pourrait alors justifier l’absence de concertation préalable à l’examen d’un texte portant sur des matières relevant du code du travail. Une ambiguïté existe entre l’urgence, procédure constitutionnelle, et l’urgence, simple question d’appréciation de la situation.
On pourrait donc se contenter de ne rien mettre dans le texte qui fasse référence à l’urgence, ce qui renverrait simplement, sans autre précision, à la procédure d’urgence prévue par la Constitution. S’il faut vraiment y faire référence, je voterai dans ce cas-là l’amendement de la commission.
Il ne faut pas confondre la notion de déclaration d’urgence qui, d’un point de vue juridique, est une prérogative du Gouvernement dès lors qu’un projet de loi est déposé, et la simple notion d’urgence, au sens où le Gouvernement considérerait qu’une situation est urgente, comme cela peut survenir tous les jours dans la vie courante. Certains ont pu ainsi parler de déclaration d’urgence alors que ce n’est pas de cela qu’il s’agit – je crois, madame Billard, que vous l’avez compris. On ne peut en tout cas ignorer cette notion d’urgence, monsieur Vercamer : en tenir compte est une nécessité.
Une telle innovation implique, comme c’est le plus souvent le cas en droit positif, de prévoir une possibilité d’exception de manière à prendre en considération certaines situations d’urgence – elles existent, hélas, dans la vie quotidienne. D’une certaine façon, il en va de la fiabilité du présent texte, de son application réelle. Cet élément doit à mon sens être regardé comme une véritable « soupape », qui garantit l’équilibre général du dispositif et qui constitue un gage de bonne foi pour son applicabilité. Le rapport qui a été rédigé par M. Dominique-Jean Chertier faisait d’ailleurs état de la nécessité de prévoir une telle disposition.
Cette pratique est constante en droit public français. Le principe a été posé par la commissaire du gouvernement dans ses conclusions à l’occasion d’un arrêt du Conseil d’État du 2 décembre 2002 : « Il est de l’essence même du rôle de l’administration d’agir immédiatement, sans délai ni procédure lorsque l’intérêt de la conservation publique l’exige ».
Appliquant ce principe, la plupart des textes de procédure prévoient une dérogation pour des motifs tenant à l’urgence, monsieur Vercamer. Ainsi, l’article 24 de la loi du 12 avril 2000, relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, institue une procédure contradictoire, sauf « cas d’urgence ». De même, la loi du 11 juillet 1979 relative à la motivation des actes administratifs organise la procédure applicable « lorsque l’urgence absolue a empêché qu’une décision soit motivée ». L’urgence est donc bien de nature à justifier des mécanismes dérogatoires dans la plupart des procédures administratives, budgétaires, juridictionnelles, parlementaires – je pourrais citer à cet égard nombre d’exemples.
S’agissant plus précisément du présent projet de loi, la constitutionnalité du dispositif lui-même implique que le pouvoir d’initiative des lois, reconnu au Gouvernement par l’article 39 de la Constitution, ne soit pas directement affecté par la procédure mise en place. C’est également dans ce contexte que la référence à l’urgence apporte une souplesse supplémentaire au Gouvernement dans l’exercice de ses prérogatives, celles qui lui sont reconnues par la Constitution, au respect de laquelle nous sommes attachés.
Pour l’ensemble de ces raisons, il a paru nécessaire de prévoir ce cas d’urgence. Pour autant, cela ne signifie pas que ce recours à l’urgence ne soit pas encadré. C’est la raison pour laquelle je proposerai dans un instant un amendement adopté à la quasi-unanimité de la commission afin de mieux encadrer ce cas d’urgence et, surtout, d’en connaître la motivation par écrit de la part du Gouvernement avant l’engagement de toute procédure.
Pour Jean-Louis Borloo et moi-même, l’urgence « déclarée » – nous avions également pensé à la qualifier d’« avérée » ou encore de « motivée » – n’est pas un moyen de biaiser. Notre idée est que l’urgence doit rester exceptionnelle et coïncider avec les cas évoqués par le rapporteur.
En tout cas, si la Constitution nous empêche d’interdire le recours à l’urgence, nous devons au moins l’encadrer. Voilà pourquoi j’ai cosigné l’amendement de la commission, qui contribuera à rassurer les organisations syndicales. L’objectif sera ainsi atteint.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n° 52.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 3.
Afin d’éviter tout recours abusif à cette procédure de la part d’un quelconque gouvernement, la commission a souhaité préciser qu’avant de prendre toute mesure nécessitée par l’urgence, le Gouvernement devra faire connaître sa décision aux partenaires sociaux en la motivant par écrit. Cette procédure claire et précise évite toute ambiguïté et crée le climat de confiance que vous souhaitiez, monsieur Borloo.
Vous voulez que ce qui est écrit soit signifié également oralement, dans le cadre d’une réunion entre les partenaires. Le texte que je propose me semble répondre aux attentes des uns et des autres. Tenons-nous-en là !
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
(L'amendement est adopté.)
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
Il est préférable, en effet, d’imaginer un va-et-vient entre le Parlement et les organisations syndicales, et de valoriser celles-ci en les faisant recevoir officiellement par les commissions parlementaires à l’occasion de chaque accord collectif majoritaire afin que chacun puisse expliquer sa position – ceux qui ont signé ce dernier comme ceux qui ne l’ont pas signé.
C’est une piste que j’ouvre et qui intéresse fortement les organisations syndicales, même s’il nous faudra continuer à chercher la bonne solution.
Je suis moi-même sensible, comme nombre de mes collègues, à la question de la place qui revient au Parlement au sein de la nouvelle procédure. On ne peut d’ailleurs que partager l’inspiration qui sous-tend le premier alinéa de cet amendement qui prévoit l’audition des différentes organisations syndicales par les commissions saisies au fond. Toutefois, monsieur Gremetz, pourquoi rigidifier les pratiques existantes ? Tout rapporteur, comme je l’ai fait moi-même, auditionne les différentes organisations syndicales préalablement à la réunion en commission. C’est en effet à un travail de fond auquel procède la plupart des rapporteurs – vous le savez bien pour l’avoir été vous-même.
Que l’on veuille accroître encore la place du rapporteur à l’occasion de la nouvelle procédure, me paraît être une bonne chose. Toutefois, cela ne relève-t-il pas de la mission dévolue au rapporteur, voire, à la limite, du règlement de l’Assemblée nationale ?
La suite de l’amendement me paraît plus contestable encore, car elle me semble rigidifier beaucoup la procédure et ce au détriment, d’une certaine manière, des partenaires sociaux puisque le débat en séance publique de toute façon leur sera, par définition, fermé.
Sensible toutefois à la nécessité d’une information exhaustive du Parlement sur la mise en œuvre de ces nouvelles procédures, j’ai moi-même déposé un amendement qui prévoit le dépôt par le Gouvernement d’un rapport annuel au Parlement, cela me semble essentiel, sur l’ensemble des procédures de concertation et de consultation mises en œuvre pendant l’année. Ainsi informé, le Parlement pourra alors mener à loisir un vrai travail d’échange avec les partenaires sociaux. Un tel dispositif présente l’avantage d’être plus souple et de donner des moyens aux parlementaires.
Le présent texte est inspiré par la recherche d’une nouvelle culture, par la volonté de donner une nouvelle dimension au dialogue social. Or les différents modèles des pays étrangers, dont le présent texte s’inspire, ne rigidifient pas et n’accumulent pas les procédures. Il me semble que c’est aussi la force de ce texte, monsieur le ministre, que d’être, parce que vous l’avez voulu ainsi, court, précis et efficace.
Ce point a fait l’objet de très longues discussions, comme vous pouvez l’imaginer, monsieur Gremetz, parce qu’il est crucial. Personne ne souhaitait l’automaticité, mais personne ne souhaitait non plus l’éloignement et les positions de départ étaient assez divergentes, vous le savez. Il fallait trouver le meilleur des compromis possibles. C’est ce à quoi nous sommes parvenus, au terme de longs échanges, avec la proposition qui vous est faite. Je ne me vois pas modifier dans son essence un texte qui a recueilli l’accord le plus large. D’ailleurs, je ne doute pas que la pratique parlementaire sera celle que vous décrivez dans la première partie de votre amendement.
J’ajoute, mais vous le savez sans doute puisque vous disiez vous-même que ce n’était qu’une piste, qu’il faudrait voter une loi organique pour modifier cet élément. Il reste que l’état d’esprit doit être celui que vous évoquez, bien entendu.
Je voudrais vous faire une proposition qui pourrait constituer un pas en avant. Elle concerne le travail du rapporteur et est dictée par le souci que j’ai de valoriser les organisations syndicales. Ma longue expérience dans cette maison me permet de dire que chaque rapporteur a sa méthode de travail et que certains n’ont pas beaucoup de temps. Pourquoi ne pas envisager – je ne vous demande pas de décider dès ce soir, mais au moins d’y réfléchir – qu’au terme de la négociation, toutes les organisations syndicales, qu’elles aient ou non signé l’accord, soient officiellement reçues par la commission compétente de l’Assemblée nationale, celle des affaires culturelles ou celle des affaires économiques ? Ainsi, chacune pourrait expliquer son opinion et éclairer le débat car le rapporteur de la commission saisie au fond se ferait le traducteur devant le Parlement de ces diverses opinions. Ce serait un moyen de valoriser le rôle des organisations syndicales, qui seraient reçues officiellement au Parlement, et cela nourrirait la réflexion des parlementaires et les éclairerait dans leur prise de décision.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. maxime Gremetz, pour le soutenir.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Dans le droit fil des échanges préalables à l’élaboration du présent texte entre le Gouvernement et les partenaires sociaux, nous avons souhaité conférer au rendez-vous annuel devant la Commission nationale de la négociation collective toute son importance et garantir la publicité des échanges qui ont lieu à cette occasion. C’est ainsi qu’un document formalisé pourra servir de référence pour la conduite des négociations en cours ou à venir. Nous renforçons en quelque sorte la qualité des échanges en en faisant le compte rendu dans un document qui servira de référence.
(L’amendement est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Le respect des prérogatives de la représentation nationale est essentiel et il est nécessaire de laisser ensuite au Parlement la possibilité de mettre en œuvre les missions qui sont les siennes aux termes de la Constitution. Le Parlement doit aussi être pleinement conscient des enjeux qui ont sous-tendu la négociation et, de manière générale, de l’intégralité des procédures de concertation ou de consultation.
C’est pourquoi la commission a adopté, à l’unanimité, cet amendement que je proposais qui prévoit, parallèlement au rendez-vous annuel entre le Gouvernement et les partenaires sociaux qui est institué par le projet de loi, la remise d’un rapport par le Gouvernement au Parlement sur l’état de l’ensemble des procédures de concertation et de consultation mises en œuvre pendant l’année écoulée.
Un tel document ne rigidifie pas la procédure : il me paraît au contraire traduire une préoccupation aussi bien des parlementaires, exprimée à l’instant par M. Deprez et par M. Gremetz, que des partenaires sociaux, il faut le reconnaître. Ces derniers ont le souci légitime de ne pas voir déformés les axes principaux des négociations et de pouvoir s’en expliquer. À cet égard, le rôle du rapporteur de la commission saisie au fond sera central et devra être consacré comme tel. Des explications doivent pouvoir être apportées au cours des échanges qu’il aura avec les partenaires sociaux, comme cela est déjà en partie le cas aujourd’hui, mais d’une manière peut-être encore plus systématique, plus forte, de façon à avoir connaissance de tous les éléments des négociations et des raisons pour lesquelles certaines décisions auront été prises.
(L’amendement est adopté.)
(L’article 1er, ainsi modifié, est adopté.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
Certains voulaient instaurer, par amendement, une élection nationale pour asseoir les règles de représentativité. Comme le Gouvernement et un certain nombre de députés dans cet hémicycle, j’ai souhaité le rejet de cet amendement parce qu’il ne me paraissait pas opportun de légiférer dans l’urgence pour modifier les règles de représentativité.
L’amendement no 8 fait suite à l’article 1er que nous venons de voter. Il propose que le Gouvernement élabore un document d’orientation sur la réforme des règles de représentativité des organisations syndicales, mais également professionnelles parce que, et ce n’est pas M. Censi qui me contredira, la partie professionnelle est également touchée par les règles de représentativité.
Il prouve en effet que la question de la modification des règles de représentativité des organisations professionnelles et syndicales est appelée à faire l’objet des procédures de dialogue social telles qu’elles sont prévues dans le présent projet de loi. Cela dit, cet amendement souffre du même travers que les précédents amendements, qui enferment ces différentes procédures dans des délais trop stricts.
La logique de cet amendement voudrait que toute mise en œuvre de la concertation soit d’une certaine manière subordonnée à une incitation législative, forme de préalable à la procédure. Non seulement ce procédé est à mon sens rigide et complexe, mais il va à rebours de la démarche proposée avec le présent projet de loi, qui implique une intervention de la loi après et non avant la concertation.
J’ajouterai que cet amendement est en quelque sorte satisfait par l’annonce qui a été faite hier par le Premier ministre d’un travail avec l’ensemble des partenaires sociaux sur les questions qui restent ouvertes, travail qui sera mené sous l’autorité de M. Borloo et de M. Larcher.
Notre détermination à aller de l’avant est totale. Nous procéderons de la façon prévue par ce texte relatif à la modernisation du dialogue social en élaborant un document d’orientation, puis un avant-projet, le tout en concertation avec les partenaires sociaux sur un sujet vaste et délicat, qui n’est d’ailleurs pas intégralement couvert par le rapport du Conseil économique et social. Je ne sais si nous pourrons aboutir dans un délai de trois mois, mais le Premier ministre nous ayant confié hier, à Gérard Larcher et à moi-même, le soin de mener à bien cette mission, vous pouvez compter sur nous.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.
L’accord exemplaire conclu le 12 décembre 2001 entre les cinq organisations syndicales de salariés et l’Union professionnelle artisanale représentant 800 000 entreprises, relatif au développement du dialogue social dans le secteur de l’artisanat, a été attaqué par la CGPME et le MEDEF, à la pression desquels le Gouvernement n’a pas su résister, puisqu’il a jusqu’à présent toujours refusé l’extension de cet accord. La CGPME et le MEDEF craignaient une contagion de cet accord. Il est grave que le Gouvernement ne puisse pas passer outre à une injonction de leur part ! L’Union professionnelle artisanale nous rappelle régulièrement cette difficulté. Par cet amendement, nous demandons simplement que le Gouvernement transmette au Parlement un rapport expliquant pourquoi il s’est comporté de la sorte pendant cinq ans.
D’une manière plus générale, le rapport du Conseil économique et social aborde ce sujet. Nous le traiterons donc dans le cadre général évoqué ci-dessus, le plus rapidement possible pour faire plaisir à M. Vercamer. (Sourires.)
Avis défavorable à l’amendement, mais nous vous rendrons compte de l’évolution du dossier.
(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
(L’amendement est adopté.)
(L’article 2, ainsi modifié, est adopté.)
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir cet amendement.
Le code de l’environnement donne d’ores et déjà la possibilité aux associations de protection de l’environnement agréées de se porter partie civile. Il impose au préfet de faire cesser toute infraction lorsqu’une association agréée en fait la demande. Néanmoins, ses dispositions sont encore imparfaites s’agissant de la participation des associations aux décisions – je pense notamment à celles concernant la publicité, qui dénaturent et agressent la qualité de l’environnement, notamment à l’entrée des villes. Des associations environnementales nationales se voient régulièrement refuser la possibilité de participer à des discussions de charte environnementale locale lorsqu’il s’agit de préserver une entrée de ville ou de définir les conditions dans lesquelles la publicité y serait autorisée.
Cet amendement vise donc à compléter le dispositif et à rendre effective et plus systématique la participation des associations environnementales au dialogue préalable à la conclusion d’accords sur la protection de l’environnement.
(M. René Dosière remplace Mme Hélène Mignon au fauteuil de la présidence.)
Cela dit, on nous a expliqué à maintes reprises qu’il fallait que nos propositions restent dans le cadre des missions du ministère du travail. Pour ma part, je considère que la santé au travail et la protection sociale sont du domaine du dialogue social. En outre, nous avons reconnu avoir utilisé, dans le passé, la technique des cavaliers et nous nous sommes engagés à ne plus le faire.
C’est du moins ce qui a été dit, vous en êtes témoins, mes chers collègues. Mais je ne sais pas, madame, si vous avez vous-même assisté à nos débats…
Je suis, moi aussi, un défenseur de l’environnement, dont je me préoccupe, comme tout le monde. Mais tout ce que nous avons dit au cours de la séance ne servirait à rien si nous en venions, en conclusion, à accepter un amendement tel que celui-ci, qui ne correspond en rien à l’esprit du texte et remet en selle un des cavaliers que nous avions abattus.
De plus, même si mon cœur me porte naturellement à le voter, je me bats trop souvent contre les cavaliers législatifs de l’UMP pour m’y résoudre.
Quoi qu’il en soit, les possibilités que Mme Kosciusko-Morizet veut ouvrir aux associations de protection de l’environnement me semblent judicieuses. Et, si elles sont présentées dans le cadre de la loi sur l’eau ou de la loi sur les OGM, je les voterai avec plaisir. J’insiste donc sur l’intérêt qu’il y aurait à examiner ces deux textes avant la fin de la législature.
Peut-être que le ministre pourrait nous donner une indication à ce sujet. Nous avons en effet entendu des informations contradictoires, ces jours derniers, et la ministre de l’écologie a indiqué hier qu’un des deux projets viendrait peut-être en discussion.
C’est pourquoi j’ai tenté ma chance, pensant que les objectifs de l’amendement étaient suffisamment légitimes. Mais je comprends les critiques qui ont été formulées.
(L'amendement n'est pas adopté.)
La seconde délibération est de droit.
Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération.
La parole est à M. le ministre de l’emploi, pour soutenir cet amendement.
Son sens est simple. Le projet de loi sur le dialogue social est un texte globalement interprofessionnel, qui n’a donc pas pour vocation d’assurer la représentativité de tel ou tel secteur. Par ailleurs, le choix final après concertation reviendra à la Commission nationale de la convention collective, dont sont membres les organisations concernées, qui sont, pour l’essentiel, agricoles.
Sur le principe, je considère qu’il faut rester dans l’interprofessionnel et, dans la pratique, l’expression sectorielle pourra intervenir. Si l’on devait aller plus loin, le texte sur la représentativité, qui viendra bientôt en discussion, pourrait donner lieu à certaines avancées – et pourquoi pas à celles qu’a suggérées Mme Kosciusko-Morizet ? (Sourires.)
Je suis convaincu que la majorité, qui a le souci que notre débat se termine dans de bonnes conditions, voire se prolonge, puisqu’elle nous en promet un autre sur la représentativité, souhaite, comme nous tous, que de telles questions soient abordées dans un autre contexte et que la présente discussion se conclue dans la sérénité.
Il souhaite limiter strictement la négociation collective à l’aspect interprofessionnel et le groupe UMP le suivra dans cette voie.
Je ferai néanmoins deux observations.
La première s’adresse à nos collègues socialistes et communistes.
Il existe un droit d’amendement,…
Nous voterons l’amendement n° 1, mais M. Censi a posé un problème proche des réalités du terrain. Il y a en effet une spécificité du monde rural et agricole, que M. Larcher a reconnue. Pour que le présent débat serve à quelque chose, nous aimerions que le problème soulevé par M. Censi, dont l’analyse a été partagée par la majorité de notre groupe, soit traité au niveau du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
(L'amendement est adopté.)
(L'article 1er, ainsi modifié, est adopté.)
Discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2006, n° 3447 :
Rapport n° 3469, de M. Gilles Carrez, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du plan.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,
Jean-Pierre Carton