Version PDF
Retour vers le dossier législatif

graphique
N° 825

______

ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

DOUZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 2 mai 2003.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LES CONDITIONS
DE LA PRÉSENCE DU LOUP EN FRANCE ET L'EXERCICE
DU PASTORALISME DANS LES ZONES DE MONTAGNE (1)

Président

M. Christian ESTROSI,

Rapporteur

M. Daniel SPAGNOU,

Députés.

--

TOME I

RAPPORT

(1) La composition de cette commission figure au verso de la présente page.

Animaux.

La commission d'enquête sur les conditions de la présence du loup en France et l'exercice du pastoralisme dans les zones de montagne est composée de : M. Christian Estrosi, Président ; M. François Brottes et Mme Henriette Martinez, Vice-Présidents ; M. André Chassaigne et M. Jean Lassalle, Secrétaires ; M. Daniel Spagnou, Rapporteur ; MM. Gabriel Biancheri, Jean-Louis Bianco, Augustin Bonrepaux, Michel Bouvard, Jean-Paul Chanteguet, Roland Chassain, Lucien Degauchy, Philippe Folliot, Joël Giraud, Jean-Claude Guibal, Antoine Herth, Christian Kert, Jean Launay, Michel Lefait, Lionnel Luca, Hervé Mariton, Pierre Morel-a-l'Huissier, Mme Geneviève Perrin-Gaillard, MM. Jacques Remiller, Vincent Rolland, Martial Saddier, Mme Michèle Tabarot, M. Léon Vachet.

TOME SECOND

Volume 1

SOMMAIRE DES AUDITIONS

Les auditions sont présentées dans l'ordre chronologique des séances tenues par la commission

AUDITION DE MME MARTINE BIGAN, CHEF DU BUREAU FAUNE ET FLORE SAUVAGES, MINISTÈRE DE L'ÉCOLOGIE ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE 7

AUDITION DE M. DANIEL CHEVALLIER, RAPPORTEUR DE LA MISSION PARLEMENTAIRE D'INFORMATION SUR LA PRÉSENCE DU LOUP EN FRANCE 17

AUDITION DE MME VÉRONIQUE GENEVEY, RESPONSABLE DU PROGRAMME LIFE-LOUPS, CHARGÉE DE MISSION À LA DIRECTION RÉGIONALE DE L'ENVIRONNEMENT (DIREN) POUR LA RÉGION RHÔNE-ALPES 22

AUDITION DE M. PIERRE PFEFFER, BIOLOGISTE, MEMBRE DU COMITÉ SCIENTIFIQUE DU PARC DU MERCANTOUR, DIRECTEUR DE RECHERCHE AU CNRS ET AU MUSÉUM D'HISTOIRE NATURELLE 28

AUDITION CONJOINTE DE MME MAURICETTE STEINFELDER, DIRECTRICE RÉGIONALE ADJOINTE POUR L'ENVIRONNEMENT À LA DIRECTION RÉGIONALE DE L'ENVIRONNEMENT PROVENCE-ALPES-CÔTE-D'AZUR (DIREN-PACA), ET DE M. FLORENT FAVIER, CHARGÉ DE COMMUNICATION DU PROGRAMME LIFE-LOUPS 35

TABLE RONDE RÉUNISSANT LES REPRÉSENTANTS DES SYNDICATS PROFESSIONNELS M. FRANCK BONNEVAL, MEMBRE DU BUREAU NATIONAL DES JEUNES AGRICULTEURS, ET DE M. JEAN-PIERRE ISNARD, ADMINISTRATEUR, DE M. PASCAL FEREY, SECRÉTAIRE GÉNÉRAL ADJOINT DE LA FÉDÉRATION NATIONALE DES SYNDICATS D'EXPLOITANTS AGRICOLES (FNSEA) ET PRÉSIDENT DE LA COMMISSION ENVIRONNEMENT, DE M. RENÉ TRAMIER, CHARGÉ DU DOSSIER LOUP À LA FÉDÉRATION NATIONALE OVINE (FNO), MEMBRE DU CONSEIL D'ADMINISTRATION DE LA FNO ET PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION OVINE DU SUD-EST, DE M. DENIS GROSJEAN, VICE-PRÉSIDENT DE LA FNO, EN CHARGE DU DOSSIER PRÉDATEURS, PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION RÉGIONALE OVINE RHÔNE-ALPES, SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DE L'ASSOCIATION DE DÉFENSE DU PASTORALISME CONTRE LES PRÉDATEURS, DE M. BERNARD BRUNO, PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION DÉPARTEMENTALE OVINE DES ALPES-MARITIMES, DE M. BERNARD MOSER, SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DE LA CONFÉDÉRATION PAYSANNE, DE M. FRANÇOIS MARIE PERRIN, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION DES BERGERS DES ALPES DE HAUTE-PROVENCE 46

TABLE RONDE SUR LE PASTORALISME OVIN EN MONTAGNE RÉUNISSANT  M. CHRISTIAN ERNOULT, CHERCHEUR À L'UNITÉ DE RECHERCHE MONTAGNE ET MILIEU MONTAGNARD DU CEMAGREF (CENTRE NATIONAL DU MACHINISME AGRICOLE, DU GÉNIE RURAL, DES EAUX ET FORÊTS) DE GRENOBLE ET MEMBRE DU GROUPE DE TRAVAIL INTERMINISTÉRIEL SUR LE PASTORALISME, MME FRANCE DRUGMANT, INGÉNIEUR AGRONOME, MEMBRE DE LA FÉDÉRATION NATIONALE DES PARCS NATURELS RÉGIONAUX ET DU GROUPE DE TRAVAIL INTERMINISTÉRIEL SUR LE PASTORALISME, M. JEAN-PIERRE LEGEARD, INGÉNIEUR, DIRECTEUR DU CERPAM (CENTRE D'ÉTUDE ET DE RECHERCHES PASTORALES ALPES MÉDITERRANÉE) ET MEMBRE DU GROUPE DE TRAVAIL INTERMINISTÉRIEL SUR LE PASTORALISME, MME NATHALIE LACOUR, CHARGÉE DE MISSION SUR LE LOUP AU MINISTÈRE DE L'ÉCOLOGIE ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE ET MEMBRE DU GROUPE DE TRAVAIL INTERMINISTÉRIEL SUR LE PASTORALISME, M. GÉRARD L'HOMME, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION FRANÇAISE DE PASTORALISME ET MEMBRE DU GROUPE DE TRAVAIL INTERMINISTÉRIEL SUR LE PASTORALISME ACCOMPAGNÉ DE M. PASCAL GROSJEAN, VICE-PRÉSIDENT, M. RENÉ BLANCHET, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION EUROPÉENNE DE DÉFENSE DU PASTORALISME CONTRE LES PRÉDATEURS

TABLE RONDE SUR LES CONDITIONS DU RETOUR DU LOUP RÉUNISSANT M. LUIGI BOITANI BIOLOGISTE AU DÉPARTEMENT DE BIOLOGIE ANIMALE DE L'UNIVERSITÉ DE ROME, M. CHRISTOPHE DUCHAMP, BIOLOGISTE À L'OFFICE NATIONAL DE LA CHASSE ET DE LA FAUNE SAUVAGE (ONCFS), M. PATRICK HAFFNER, SPÉCIALISTE DE L'HISTORIQUE DU LOUP EN FRANCE AU MUSÉUM NATIONAL D'HISTOIRE NATURELLE, EN CHARGE DE L'INVENTAIRE NATIONAL DU PATRIMOINE NATUREL, M. JEAN-DOMINIQUE LEBRETON, DIRECTEUR DE RECHERCHE AU LABORATOIRE DE DYNAMIQUE DES POPULATIONS, CNRS DE MONTPELLIER, M. BENOÎT LEQUETTE, BIOLOGISTE, CHEF DU SERVICE SCIENTIFIQUE DU PARC NATIONAL DU MERCANTOUR, M. PIERRE TABERLET, DIRECTEUR DE RECHERCHE AU CNRS, LABORATOIRE D'ÉCOLOGIE ALPINE DE GRENOBLE, SPÉCIALISÉ DANS L'ANALYSE GÉNÉTIQUE DES LOUPS, M. FRANCO ZUNINO, ENVIRONNEMENTALISTE ITALIEN

AUDITION DE M. PIERRE BRACQUE, RAPPORTEUR DE LA MISSION INTERMINISTÉRIELLE SUR LA COHABITATION ENTRE L'ÉLEVAGE ET LE LOUP (FÉVRIER 1998)

AUDITION DE M. MICHEL DANTIN, CONSEILLER TECHNIQUE POUR LA MONTAGNE ET L'ENVIRONNEMENT AU MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE, DE L'ALIMENTATION, DE LA PÊCHE ET DES AFFAIRES RURALES, (ANCIEN DIRECTEUR DE LA FÉDÉRATION DÉPARTEMENTALE DES SYNDICATS D'EXPLOITANTS AGRICOLES DE SAVOIE), SPÉCIALISTE DES MILIEUX AGRICOLES

AUDITION DE M. GILLES PIPIEN, DIRECTEUR DE CABINET DU MINISTRE DE L'ÉCOLOGIE ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

AUDITION DE M. GILBERT SIMON, INSPECTEUR GÉNÉRAL DE L'ÉQUIPEMENT, ANCIEN DIRECTEUR DU BUREAU DE LA NATURE ET DES PAYSAGES (1992-1996) AU MINISTÈRE DE L'ENVIRONNEMENT

AUDITION CONJOINTE DE M.  PHILIPPE DE MESTER, PRÉFET DES ALPES-DE-HAUTE-PROVENCE, ACCOMPAGNÉ DE M. PHILIPPE BODA, DIRECTEUR DÉPARTEMENTAL DE L'AGRICULTURE ET DE LA FORÊT DES ALPES-DE-HAUTE-PROVENCE, ET DE MME JEANNE HEURTAUX, CHEF DU SERVICE AMÉNAGEMENT ET ENVIRONNEMENT DE LA DDAF DES ALPES-DE-HAUTE-PROVENCE

AUDITION DE M. ANDRÉ PINATEL, PRÉSIDENT DE LA CHAMBRE D'AGRICULTURE DES ALPES-DE-HAUTE-PROVENCE

AUDITION DE M.  FRANCIS SOLDA, PRÉSIDENT DU SYNDICAT OVIN DES ALPES-DE-HAUTE-PROVENCE ET PRÉSIDENT DU CENTRE D'ÉTUDES ET DE RECHERCHES PASTORALES ALPES-MÉDITERRANÉE (CERPAM)

AUDITION DE M. SALIM BACHA, TECHNICIEN RÉGIONAL À L'ORGANISATION RÉGIONALE DE L'ÉLEVAGE ALPES-MÉDITERRANÉE (OREAM)

TABLE RONDE INFORMELLE ORGANISÉE À DIGNE

AUDITION CONJOINTE DE M. PATRICK STRZODA, PRÉFET DES HAUTES-ALPES, ET DE MME MIREILLE JOURGET, DIRECTRICE DÉPARTEMENTALE DE L'AGRICULTURE ET DE LA FORÊT DES HAUTES-ALPES.

AUDITION DE M. DOMINIQUE GAUTHIER, DOCTEUR VÉTÉRINAIRE, DIRECTEUR-ADJOINT DU LABORATOIRE VÉTÉRINAIRE DES HAUTES-ALPES

AUDITION CONJOINTE DE M. PIERRE EYMEOUD, CONSEILLER GÉNÉRAL D'AIGUILLES, PRÉSIDENT DU PARC NATUREL RÉGIONAL DU QUEYRAS, DE M. JEAN-YVES ASTRUC, DIRECTEUR DU PARC NATUREL RÉGIONAL DU QUEYRAS, ET DE M. YVES FOUQUE, DÉLÉGUÉ AU COMITÉ SYNDICAL DU PARC SUR LA PRÉSENCE DU LOUP ET CONSEILLER MUNICIPAL DE CEILLAC

AUDITION CONJOINTE DE M. MICHEL SOMMIER, DIRECTEUR DU PARC DES ECRINS, ET DE M. HERVÉ CORTOT, CHEF DU SERVICE SCIENTIFIQUE DU PARC

AUDITION DE M. PIERRE-YVES MOTTE, PREMIER VICE-PRÉSIDENT DE LA CHAMBRE D'AGRICULTURE DES HAUTES-ALPES.

AUDITION CONJOINTE DE MME CHRISTIANE PREPOSIET, RESPONSABLE DE LA SOCIÉTÉ ALPINE DE PROTECTION DE LA PÂTURE, ET DE M. BERNARD GOLTSCHALK, RESPONSABLE DE L'ASSOCIATION FRANÇAISE POUR LA RÉHABILITATION ET LA DÉFENSE DU LOUP.

TABLE RONDE INFORMELLE ORGANISÉE À GAP

AUDITION CONJOINTE DE M. PIERRE WEICK, DIRECTEUR DU PARC NATUREL RÉGIONAL DU VERCORS, DE M. YVES PILLET, MAIRE DE PONT EN ROYANS, PRÉSIDENT DU PARC NATUREL RÉGIONAL DU VERCORS, DE M. ERIC ARNOU, CONSEILLER RÉGIONAL, VICE-PRÉSIDENT DU PARC NATUREL RÉGIONAL DU VERCORS, ET DE M. JEAN-FRANÇOIS DOBREMEZ, PRÉSIDENT DU COMITÉ SCIENTIFIQUE DU PARC NATUREL RÉGIONAL DU VERCORS

TABLE RONDE INFORMELLE ORGANISÉE À DIE

AUDITION CONJOINTE DE M. BRUNO JULIEN, RESPONSABLE DU PROGRAMME LIFE LOUP, COMMISSION EUROPÉENNE, DIRECTEUR GÉNÉRAL ENVIRONNEMENT, ACCOMPAGNÉ DE MME MARIELLA FOURLI, CHARGÉE DE SUIVI DE PROJET LIFE DANS L'ÉQUIPE EXTERNE LIFE, DE M. NICHOLAS HANLEY, DIRECTION DE LA PROTECTION DE LA NATURE À LA COMMISSION EUROPÉENNE

AUDITION CONJOINTE  DE M. GILBERT MARY, CONSEILLER GÉNÉRAL DES ALPES-MARITIMES ET MEMBRE DE L'ASSOCIATION NATIONALE DES ÉLUS DE LA MONTAGNE (ANEM), ET DE M. HERVÉ BENOIT, CHARGÉ DE MISSION À L'ANEM

AUDITION DE M. LAURENT GARDE, CHERCHEUR AU CENTRE D'ÉTUDES ET DE RÉALISATIONS PASTORALES ALPES-MÉDITERRANÉE POUR LA GESTION DES ESPACES NATURELS PAR L'ÉLEVAGE (CERPAM)

TABLE RONDE AVEC DES ASSOCIATIONS DE PROTECTION DE LA NATURE RÉUNISSANT  M. MICHEL VANDEVILLE, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION POUR LA PROTECTION DES ANIMAUX SAUVAGES (ASPAS), M. OLIVIER ROUSSEAU, DIRECTEUR, M. RENÉ BURLE, PRÉSIDENT DU GROUPE LOUP, M. BERTRAND SICARD, VICE-PRÉSIDENT, M. BERNARD CRESSENS, DIRECTEUR SCIENTIFIQUE DU WWF FRANCE, M. ROLAND GUICHARD, ADMINISTRATEUR D'ARTUS, (OURS PYRÉNÉES ET PASTORALISME) M. PASCAL WICK, SPÉCIALISTE DU PASTORALISME DE MONTAGNE (ARTUS) MME ALINE MAATOUK DE LA FONDATION BRIGITTE BARDOT, MME LAURIANE D'ESTE DE LA SPA

TABLE RONDE RÉUNISSANT  M. WALTER  Mazzitti, PRÉSIDENT DU PARC NATIONAL DU GRAN SASSO, ET M. DARIO FebbO, DIRECTEUR, M. FULCO PratesI, PRÉSIDENT DU PARC NATIONAL DES ABRUZZES, ET M. ALDO DI Benedetto, DIRECTEUR, M. CESARE Patrone, PRÉSIDENT DU PARC NATIONAL DE LA MAIELLA, ET M. NICOLA Cimini, DIRECTEUR, M. FRANCESCO Sciarretta, RESPONSABLE RÉGIONAL DES AFFAIRES AGRICOLES DANS LES ABRUZZES, M. GIORGIO Morelli, COORDINATEUR DU CORPO FORESTALE, (AGENTS DU MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE ÉQUIVALENTS DES GARDES FORESTIERS) DU PARC DU GRAN SASSO, MME LIVIA Mattei, COORDINATRICE DU CORPO FORESTALE DU PARC DE LA MAIELLA, M. ENZO TaglierI, COORDINATEUR DU CORPO FORESTALE DU PARC DES ABRUZZES, M. ETTORE Randi, CHERCHEUR À L'INSTITUT NATIONAL ITALIEN DE LA FAUNE SAUVAGE, M. EUGENIO Dupré, MINISTÈRE DE L'ENVIRONNEMENT ITALIEN, M. PASQUALINO Leone, AGENT DU CORPO FORESTALE

AUDITION CONJOINTE DE MME SOPHIE BEranger, DIRECTRICE À LA DIRECTION DE L'AGRICULTURE ET DE LA FORÊT  (DDAF) DES ALPES-MARITIMES, ET DE M. CLAUDE Gonella, DIRECTEUR DÉPARTEMENTAL ADJOINT À LA DIRECTION DE L'AGRICULTURE ET DE LA FORÊT DES ALPES-MARITIMES

AUDITION DE M. LOUIS Olivier, DIRECTEUR DU PARC NATIONAL DU MERCANTOUR

TABLE RONDE INFORMELLE ORGANISÉE À NICE

AUDITION DE M. MICHEL Ingigliardi

AUDITION CONJOINTE DE M. JOËL MANDARON, DIRECTEUR À LA DIRECTION DÉPARTEMENTALE DE L'AGRICULTURE ET DE LA FORÊT (DDAF), ET DE M. BERTRAND Pedroletti, INGÉNIEUR DIVISIONNAIRE DES TRAVAUX DES EAUX ET FORÊTS

AUDITION DE M. ALAIN Rondepierre, PRÉFET DE L'ISÈRE,

AUDITION DE M. JEAN-FRANÇOIS Noblet, CONSEILLER TECHNIQUE À L'ENVIRONNEMENT AU CONSEIL GÉNÉRAL DE L'ISÈRE

AUDITION CONJOINTE DE MM. PIERRE GIMEL, ROGER PELLAT-FINET, JEAN-AUGUSTE RICHARD ET CHARLES GALVIN, REPRÉSENTANTS DU CONSEIL GÉNÉRAL DE L'ISÈRE CHARGÉS DU DOSSIER LOUP

AUDITION DE MME CATHERINE Brette, CONSEILLÈRE GÉNÉRALE DE L'ISÈRE

TABLE RONDE AVEC LES ASSOCIATIONS ÉCOLOGISTES RÉUNISSANT : M. HENRI BIRON, PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION RHÔNE-ALPES DE PROTECTION DE LA NATURE (FRAPNA), MME LISE DONNEZ (GROUPE LOUP RÉSEAU DAUPHINÉ-SAVOIE), M. ARMAND FAYARD (MUSÉUM D'HISTOIRE NATURELLE DE GRENOBLE), MME HÉLÈNE FOGLAR, INGÉNIEUR AGRONOME À LA FRAPNA, MME MARIE-PAULE DE THIERSANT (CENTRE ORNITHOLOGIQUE RHÔNE-ALPES), M. RAYMOND SELVA, BERGER

TABLE RONDE AVEC LES ASSOCIATIONS D'ÉLEVEURS RÉUNISSANT M. FERNAND SILLON, PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION DES ALPAGES DE L'ISÈRE, M. YVES RAFFIN, DIRECTEUR DE LA FÉDÉRATION DES ALPAGES DE L'ISÈRE M. PATRICK ROLLAND, MEMBRE DU SYNDICAT DES OVINS, ÉLEVEUR, M. MICHEL VALLIER, ÉLEVEUR, M. CONSTANT PLANCON, MEMBRE DU SYNDICAT DES OVINS, ÉLEVEUR, M. FRANÇOIS PROUST, ÉLEVEUR, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION DE SAUVEGARDE DE LA TRANSHUMANCE, M. JEAN-PIERRE JOUFFREY, ÉLEVEUR, M. TONI DEL MONTE, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION DES BERGERS DE L'ISÈRE, M. JACKY TURC, ÉLEVEUR

AUDITION DE M. JEAN-MICHEL VANDEL, RESPONSABLE DU RÉSEAU LYNX À L'OFFICE NATIONAL DE LA CHASSE ET DE LA FAUNE SAUVAGE (ONCFS)

AUDITION DE M. FRÉDÉRIC DECK, VICE-PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION ALSACE NATURE

AUDITION DE MME MARTINE BIGAN, CHEF DU BUREAU FAUNE ET FLORE SAUVAGES AU MINISTÈRE DE L'ÉCOLOGIE ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE SUR LA PROBLÉMATIQUE DU LYNX

TABLE RONDE REGROUPANT DES ASSOCIATIONS MEMBRES DE FRANCE NATURE ENVIRONNEMENT (FNE) : MME FLORENCE ENGLEBERT, CHARGÉE DE MISSION LOUP À FNE, M. CHRISTOPHE AUBEL, SECRÉTAIRE NATIONAL DE FNE ET PILOTE DE LA MISSION LOUP, M. LIONEL BRARD, ANCIEN PRÉSIDENT DE FNE, M. MICHEL PHISEL, PRÉSIDENT DU CENTRE DE RECHERCHE ALPIN SUR LES VERTÉBRÉS (CRAVE), CONSEILLER MUNICIPAL DE VITROLLES, M. CLAUDE REMY, ASSOCIATION ARNICA MONTANA, M. JEAN-MARIE OUARY, VICE-PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION RHÔNE-ALPES DE PROTECTION DE LA NATURE (FRAPNA) DRÔME, MEMBRE DE L'ASSOCIATION MILLE TRACES, GUIDE NATURALISTE, M. JÉRÔME BONNARDOT, MEMBRE DE L'ASSOCIATION MILLE TRACES, GUIDE NATURALISTE

TABLE DES SIGLES

Audition de Mme Martine BIGAN,
chef du bureau faune et flore sauvages, ministère de l'écologie
et du développement durable

(Extrait du procès-verbal de la séance du 11 décembre 2002)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

Mme Martine Bigan est introduite.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation du Président, Mme Martine Bigan prête serment.

M. le Président : Mes chers collègues, nous accueillons Mme Martine Bigan, chef du bureau Faune et Flore sauvages au ministère de l'écologie et du développement durable.

Madame, pouvez-vous dans votre exposé liminaire nous rappeler depuis quelle date vous assurez le suivi de ce dossier sensible, dans quelles conditions vous l'avez effectué, les responsabilités que vous y avez exercées et comment vous avez abordé le sujet ?

Mme Martine BIGAN : Je suis biologiste de formation. Je suis rentrée au ministère de l'environnement peu après mes études, en 1977. Je fais sans doute partie des personnes qui sont restées le plus longtemps au ministère de l'environnement ! J'ai occupé jusqu'à la fin de l'année 1990 des fonctions de chargée de mission pour la faune sauvage.

De 1990 à 1996, j'ai assumé d'autres fonctions au sein de la Direction de la protection de la nature (DPN), qui a aujourd'hui changé de nom. J'ai alors occupé des missions consacrées aux relations internationales dans le domaine de la biodiversité s'agissant de conventions que la France a signées au cours de cette période et antérieurement.

C'est à partir de 1996, en prenant mes fonctions de chef du bureau de la faune et de la flore, que je suis revenue à la biodiversité des espèces, faune et flore.

Quelles sont les activités de ce bureau ?

Il s'agit d'assurer la préservation du patrimoine biologique naturel, c'est-à-dire des espèces de faune et de flore sauvages. La priorité de l'action du bureau et de celle du ministère de l'écologie porte sur les espèces les plus menacées, qui disparaissent pour de multiples raisons. Il s'agit également d'assurer la gestion d'espèces qui, bien que protégées au titre de la loi de protection de la nature, ont reconstitué des populations qui, par le passé, avaient été décimées et qui peuvent poser problème. Je ne citerai qu'un seul exemple : celui du grand cormoran, qui fut, dans les années 70, une espèce au seuil de l'extinction en France et qui pose maintenant les problèmes que l'on connaît à la fois à la pisciculture et à la pêche du fait de sa relative prolifération. Notre action est complexe, car nous devons tout à la fois accomplir notre mission qui est la conservation des espèces très menacées et gérer les problèmes qui en découlent, soit du fait de la prolifération, soit, du fait des problèmes posés aux activités humaines.

J'en arrive à l'un des cas les plus difficiles à appréhender par notre ministère : celui de la gestion des grands prédateurs. De par leur caractère de grands prédateurs, ces espèces occasionnent des dégâts aux élevages. Le travail du ministère de l'environnement consiste à préserver ces espèces, mais nous ne pouvons assurer leur conservation sans prendre en compte leur impact économique et social. Cela ne vous est pas inconnu : la gestion du dossier des grands prédateurs en France - l'ours, le loup et le lynx, ce dernier peut-être dans une moindre mesure - est une question qui occupe, presque majoritairement, les activités de mon bureau comme celle de la DNP.

Je termine là mon exposé, car j'ai cru comprendre que vous souhaitiez m'interroger sur ma participation au colloque de Saint-Jean-du-Gard. Mais je suis prête à répondre à toutes autres questions pour autant qu'elles relèvent de ma compétence.

M. le Président : Je vous remercie.

La première communication sur la perspective de réintroduction ou de retour du loup en France remonte, d'après les éléments dont nous disposons, à un colloque auquel vous avez participé en 1988 à Saint-Jean-du-Gard. A l'occasion de ce colloque, vous avez clairement évoqué des opérations de réintroduction - selon le compte rendu dont nous disposons.

Pouvez-vous confirmer ces propos ? A quel titre, avez-vous fait allusion aux opérations de réintroduction : sous instruction d'une hiérarchie ? Quel était l'état des lieux de la réflexion en cours au ministère de l'environnement à l'époque sur ce retour ou cette réintroduction ? À quoi faisiez-vous précisément allusion ? De quelle manière et sur la base de quel calendrier le ministère de l'environnement envisageait-il une telle opération ?

Mme Martine BIGAN : J'ai participé, au titre de mes fonctions au ministère de l'environnement, non en tant que scientifique extérieur, à l'organisation de ce colloque qui, en 1988, avait pour but de dresser un bilan sur toutes les opérations de réintroduction d'espèces animales. L'exercice était limité aux espèces animales en France et dans une période relativement récente. Nous avions constaté, au cours des années 70, dans la vague d'émergence du mouvement associatif en matière de préservation de la nature et la création du ministère de l'environnement, une très forte volonté, émanant de divers organismes, de restaurer la faune qui avait totalement disparu du territoire national ou de certaines régions. Nous avions constaté, voire autorisé, des opérations pour reconstituer cette faune. Outre dresser le bilan de ce qui avait pu être fait, il s'agissait, dans ce colloque, de préciser certaines des règles de conduite des opérations sur la base de recommandations qui existaient au niveau international, notamment en provenance de l'Union internationale de conservation de la nature, qui avait déjà prescrit des règles à suivre pour ces opérations. L'objet consistait pour la France à dresser un bilan et à reconstituer une sorte de code de déontologie dans la conduite des opérations.

J'avais été pressentie pour dresser un bilan, le plus complet possible, sur les actions conduites. Pour réaliser ce bilan, je m'étais appuyée sur les documents dont nous disposions : un certain nombre d'espèces étant protégées au titre de la loi sur la protection de la nature, depuis codifiée dans le code de l'environnement, nous disposions des pièces pour certaines opérations que nous avions autorisées. Pour les opérations plus anciennes, nous n'avions pas forcément connaissance de ce qui avait été fait, parce qu'elles n'avaient pas nécessairement donné lieu à des autorisations. J'avais adressé un questionnaire à plusieurs organismes : les associations de protection de la nature, qui étaient souvent maîtres d'ouvrage des opérations, mais aussi les parcs nationaux et les parcs naturels régionaux. Peut-être, à l'époque, avions-nous adressé ce questionnaire aux directions régionales de l'environnement.

J'ai exploité les réponses reçues et présenté la synthèse de ces opérations lors du colloque, intégrant les éléments communiqués par mes collègues au cours de la manifestation, notamment des synthèses par groupe d'espèces. J'ai fourni une synthèse globale, en précisant, notamment dans un graphique, espèce par espèce, le nombre des opérations. C'est le castor qui a sans doute fait l'objet du nombre le plus élevé de réintroductions dans certaines régions de France, parce que c'est une espèce facile à réintroduire, qui ne pose pas de problèmes particuliers. J'ai donc cité, parmi ces opérations de réintroduction, une réintroduction de loups. En fait, je faisais référence à des documents, dont un article de François de Beaufort, scientifique au Muséum d'histoire naturelle qui a présenté une synthèse sur le loup lors de ce colloque, laquelle faisait état d'une réintroduction intervenue en 1968 ou 1970, j'ai un doute, dans les Landes, où un couple de loups a été lâché. À l'époque, on ne connaissait pas l'auteur de ce lâcher qui n'avait fait l'objet d'aucune autorisation. Dans les années 70, je le rappelle, le loup n'était pas protégé. Le ministère chargé de l'environnement, qui d'ailleurs n'existait pas en tant que tel, n'a pas autorisé cette opération. Le loup était considéré à l'époque comme une espèce de gibier non chassable.

M. le Président : Par qui a été lâché ce couple de loups ?

Mme Martine BIGAN : On ne le savait pas à l'époque. Des personnes ont sans doute eu la tentation de lâcher des loups. Votre commission doit entendre M. Pfeffer qui est informé de cette opération. Je pense qu'il aura des éléments à vous apporter. Lorsque j'ai établi cette communication, il me semble- je ne puis l'affirmer - que l'on ne savait pas qui avait lâché les loups. En tout cas, c'est un fait, des loups ont été lâchés. Évidemment, l'opération a échoué, tout simplement, parce que ces loups n'étaient pas préparés à la vie sauvage : ils ont immédiatement pillé des poulaillers et attaqué des chiens. Ils ont été tués l'un après l'autre dans les quelques semaines qui ont suivi leur lâcher.

A l'époque, j'ai considéré que l'on pouvait estimer qu'il s'agissait d'une opération de réintroduction de loups. Dans ma communication, je faisais référence à cette opération, sans pour autant la citer expressément lors du colloque comme je ne l'ai pas dit pour les autres cas d'espèces. J'ai prêté serment et je puis encore le renouveler : c'est à cette opération à laquelle je faisais allusion. Ce fut d'ailleurs écrit à M. le président de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes, laquelle a émis une suspicion. En effet, nous n'avons pas été en mesure de produire les réponses au questionnaire qui avait servi à rédiger ma communication, tout simplement parce que l'administration ne l'avait pas conservé. En revanche, j'avais expliqué par lettre à M. Mathieu que, bien évidemment, nous faisions référence à cette opération de réintroduction dans les Landes.

La chambre d'agriculture des Alpes maritimes s'est adressée au parc national du Mercantour, puisque j'avais fait état, au cours de ma présentation, du questionnaire adressé au parc. Celui-ci a répondu que, parmi les pièces qu'il avait renvoyées, ne figurait aucune opération de réintroduction de loups. Il évoquait en revanche des réintroductions de bouquetins. Encore une fois, je faisais référence à cette opération, que l'on qualifie de réintroduction de loups dans les Landes. J'aurais pu en citer d'autres. Dans l'article de François de Beaufort, vous lirez que, bien après la disparition effective du loup en France, les derniers ayant été vus dans la région du Limousin dans les années 30, la présence de loups a été détectée en des endroits totalement saugrenus, par exemple, en Bretagne où il avait disparu depuis fort longtemps. Bien après sa disparition, des loups ont probablement été vus, dont on ignorait l'origine et dont on peut supposer qu'il ne s'agissait pas de loups qui avaient échappé à la destruction systématique. Il est un fait que, dans les années postérieures à 1930, on a certainement observé des loups dont l'origine était inconnue. Pour d'autres espèces, la presse rapporte régulièrement des faits liés à la présence de lynx dans des régions qu'ils n'occupent pas habituellement, de pumas dans les Deux-Sèvres... des cas d'apparitions ou de réapparitions pour certaines espèces sont fréquents.

M. le Président : A Saint-Jean-du-Gard, vos propos ne faisaient référence qu'à cette réintroduction en 1970 dans les Landes, en aucun cas à une perspective de réintroduction envisagée sur un site précis sur le territoire national ou plus vaste dans les années qui devaient suivre. N'a-t-il pas été fait référence au site du Mercantour ?

Mme Martine BIGAN : Je vous ai expliqué ce qui figurait dans ma communication ; j'ai prêté serment, je dis la vérité. Il n'a pas été fait mention dans ma communication d'un fait, quel qu'il soit, en rapport avec le Mercantour. Ce qui peut peut-être prêter à confusion c'est le fait que François de Beaufort, dans cette même communication, fait référence à une affaire qui a eu lieu en novembre 1987, l'affaire du loup de Fontan, dans le Mercantour. Un loup a été abattu, à l'occasion d'une chasse, me semble-t-il. J'ignore si le chasseur a cru voir un loup, ou s'il a cru tirer sur un chien, peu importe. Ce loup a été expertisé par Pierre Pfeffer. D'après ses caractères morphologiques - il avait des cales sur les avant-bras, des pattes abîmées - il a été suspecté être d'origine captive. François de Beaufort, en tant que scientifique, c'est son droit, a considéré qu'il pouvait s'agir d'un cas de réintroduction. Nous étions en 1987. J'avais eu connaissance de l'affaire du loup de Fontan, qui, avant d'être tué, avait d'ailleurs fait beaucoup de dégâts. Je ne l'ai pas pris comme référence dans ma communication. C'était aussi mon choix. Pour quelles raisons ? Dans l'affaire des Landes, le fait qu'il se soit agi d'un couple de loups supposait un but de reproduction et de colonisation ce qui n'était pas aussi net dans le cas d'un loup isolé comme celui de Fontan. En 1987, aucun autre loup n'avait été observé. Je n'ai pas estimé que ce pouvait être une opération de réintroduction, mais c'était mon choix, de la même façon que François de Beaufort a considéré qu'il s'agissait d'une réintroduction. C'est de cette affaire que provient, peut-être, cette confusion de projet de réintroduction dans le Mercantour. Je le pense, je ne puis l'affirmer pour autant.

M. le Président : Selon vous, le loup des Alpes est revenu naturellement.

Mme Martine BIGAN : J'en suis persuadée. Cela dit, si je suis biologiste, je ne suis pas spécialiste du loup. Beaucoup de scientifiques, grands spécialistes étudient cette espèce. J'espère que vous entendrez les experts Italiens avec lesquels nous avons beaucoup travaillé. Tout porte à croire que le loup a colonisé naturellement les Alpes-Maritimes, et ensuite le nord des Alpes. On a retrouvé beaucoup d'articles qui annonçaient cette progression du loup en Italie. Quand on connaît la biologie du loup et son dynamisme, on sait qu'il est capable de franchir de très grandes distances pour s'installer dans des endroits propices. Les jeunes sont très rapidement exclus par la meute et doivent rechercher des territoires. Tout porte à croire que le loup est revenu naturellement.

La génétique est une autre discipline scientifique qui a apporté et continuera d'apporter, je l'espère, beaucoup d'éléments de preuve. A l'époque du loup de Fontan, on ne procédait pas à des analyses génétiques. Les premières analyses ont été produites en 1996, grâce au rapport de Pierre Taberlet de l'université de Grenoble qui s'est spécialisé dans les identifications génétiques, notamment à partir de poils et des excréments. On ne trouve pas toujours des loups sur lesquels procéder à des prélèvements. Il est évidemment très précieux d'être en mesure d'analyser toutes les traces.

M. le Président : A-t-on trouvé de telles traces génétiques le long d'un parcours qui aurait permis au loup de venir jusque dans les Alpes ?

Mme Martine BIGAN : Dans un premier temps, les analyses génétiques ont exclusivement été réalisées par les Français. Je ne sais quand les Italiens ont commencé à les utiliser, leur méthodologie en matière de génétique était autre. En 1996, je ne crois pas que l'on avait entamé une collaboration en ce domaine. Actuellement, les généticiens français et italiens travaillent ensemble. Depuis 1996, les scientifiques sont en mesure de déterminer s'il s'agit d'un chien ou d'un loup et, en ce cas, s'il est d'origine italienne. Tous les échantillons trouvés depuis cette date sont analysés. En outre, ils arrivent aujourd'hui à procéder à l'identification individuelle des animaux. Il s'agit de travaux en cours d'achèvement qui devraient permettre de déterminer que le fils ou la fille du loup observé en 1997 dans le Mercantour, voire en Italie, a été retrouvé en Savoie. Ce n'est qu'un exemple que nous ne sommes pas encore capables de démontrer. L'identification individuelle et la filiation permettront de mieux connaître la colonisation du loup en France et de mieux cerner les mécanismes de la colonisation.

M. le Président : Votre avis se fonde sur une intuition, puisque, à aucun moment, vous n'établissez de faits selon lesquels des analyses génétiques ont permis de relever un parcours effectué par le loup entre l'Italie et la France. En outre, avant 1996, il n'a été procédé à aucune analyse génétique alors que le loup est apparu pour la première fois en 1992. Cette année-là, on a décrété, sans analyses génétiques, que le loup était venu naturellement.

Mme Martine BIGAN : En 1996, on était capable d'analyser des poils ou des excréments d'animaux bien antérieurs à cette date. Cela dit, au-delà d'une durée trop longue, l'ADN commence à perdre ses informations. En 1996, des échantillons antérieurs ont été analysés ; il ne s'agissait pas uniquement d'échantillons de cette année-là. Comme je vous l'indiquais, les analyses génétiques sont un plus.

M. le Président : Sur quelles bases le ministère décrète-t-il dès 1993 : « Le couple de loups apparu dans le Mercantour est venu naturellement. » ?

Mme Martine BIGAN : Sur la base d'analyses scientifiques qui ne comportaient pas d'analyses génétiques, mais qui résultaient de travaux scientifiques réalisés notamment par les Italiens sur la colonisation du loup en Italie et sur un certain nombre de faits. Par exemple, un scientifique italien, M. Boitani, a suivi par télémétrie, des loups équipés d'émetteurs. Il a noté qu'un jeune loup qui s'émancipe était capable de parcourir une distance de 85 kilomètres, distance minimum pour s'installer dans des territoires.

M. le Président : Confirmez-vous que le ministère de l'environnement, lorsqu'il décide de classer le loup comme une espèce revenue naturellement, ne le fait que sur la base de rapports scientifiques italiens qui ont évalué qu'un loup pouvait parcourir 85 kilomètres de trajet et non sur la base de relevés d'indices qui auraient permis d'identifier un parcours précis effectué par le loup ?

Mme Martine BIGAN : Il est assez difficile de refaire l'histoire. Tout portait à croire, d'après les analyses réalisées par les Italiens, que la colonisation du loup vers les Alpes françaises était en marche.

M. le Président : A-t-on relevé des indices - poils ou excréments - dont il serait fait référence dans les dossiers du ministère de l'environnement, attestant du passage du loup sur un parcours précis lorsqu'il s'est rendu du parc des Abruzzes au parc du Mercantour ?

Mme Martine BIGAN : Je ne pense pas que l'on puisse aller aussi loin. Le domaine des sciences biologiques n'est pas un domaine où l'on peut tout analyser.

Pour citer un autre exemple, M. Boitani a suivi dans une région des Abruzzes un animal qu'il avait équipé d'un collier émetteur alors que pendant très longtemps, la population locale était persuadée qu'il n'y avait pas de loups dans le secteur, car aucune trace n'avait été relevée. On ne peut refaire l'histoire. Toutes les analyses produites à l'époque par les scientifiques, dont on ne peut douter des compétences, montraient que l'arrivée des loups en France était imminente. On trouve des échanges de courriers en 1991 entre le ministère et le parc du Mercantour demandant à ce dernier de s'enquérir de la progression du loup. On ne pouvait faire davantage à l'époque. On ne pourra vous apporter la preuve irréfutable que le loup est revenu naturellement, mais, à l'inverse, c'est à ceux qui accusent - au reste, je ne sais qui ; je ne pense pas que le ministère de l'environnement soit accusé d'avoir lâché des loups - d'apporter la preuve qu'il y a eu des loups lâchés.

M. le Président : Vous avez fait état, depuis 1970, de pressions fortes de mouvements associatifs et de différents groupements.

Mme Martine BIGAN : Oui, tout à fait. En matière de réintroduction d'espèces animales, peut-être dans l'euphorie de l'émergence de la notion de protection de la nature, notamment avec la préparation de la loi de 1976, beaucoup d'associations de protection de la nature - j'y fais référence dans ma communication - ont été maîtres d'ouvrage d'opérations de réintroduction de faune sauvage.

M. le Rapporteur : Après l'historique, quelques questions : quels sont les objectifs de votre ministère et vos moyens d'intervention concernant le loup ? Quels sont vos interlocuteurs et où en sont les travaux du conseil national consultatif du loup ?

Mme Martine BIGAN : Sans vouloir m'esquiver, je n'occupe pas un rang hiérarchique suffisant pour répondre au nom du ministère de l'écologie et du développement durable. Je suis biologiste ; ce n'est pas moi qui arrête la politique du ministère, je suis chargée de mesurer si les objectifs que se donne ce dernier sur telle ou telle question sont compatibles avec le maintien de certaines espèces sur le territoire.

Le retour naturel du loup est assorti de mesures, notamment d'ordre financier qui, je l'espère, permettront d'accompagner le problème épineux du pastoralisme. Ces moyens ont été ceux propres du ministère pendant les premières années d'apparition du loup en France. Ils ont été relayés, dès 1997, par un premier programme européen LIFE, lui-même relayé par le second programme, actuellement en cours, lequel, avec des moyens financiers importants, prévoit des mesures de prévention des dégâts.

C'est l'une des actions sur laquelle nous nous penchons avec le ministère de l'agriculture, ce qui n'était pas le cas avec le premier programme LIFE, qui disposait seulement d'un budget de 8 millions de francs financé à 50 % par la Commission européenne. Le second programme - qui a commencé en 1999 et qui doit en principe s'achever à la fin 2002 - s'élève à 18 millions de francs au titre duquel la Commission européenne participe à hauteur de 40 % des fonds ; 5 % proviennent du ministère de l'agriculture, le reste du ministère de l'écologie. Actuellement, la politique des deux ministères, puisque nous travaillons en commun, est résumée dans un document intitulé « Dispositions de soutien du pastoralisme et de gestion du loup ». L'essentiel est consacré à des moyens de mise en place de mesures de prévention, l'indemnisation des dégâts ne formant qu'un des points.

M. le Rapporteur : Pourquoi le conseil national consultatif du loup ne se réunit-il plus ?

Mme Martine BIGAN : Il ne s'est en effet pas réuni cette année. Il est vrai que nous avons rencontré quelques difficultés, les représentants de la profession agricole, ayant, en 2001, très peu participé à ce comité. En 2002, nous ne l'avons pas réuni. Pour autant, cela ne signifie pas que nous ne le réunirons pas. Mais, dans la mesure où les représentants de la profession agricole ne souhaitaient pas y participer, nous n'avons pas organisé de réunion de cette instance cette année. Cela dit, le travail de concertation se réalise, notamment au plan départemental ; en effet, dans chaque département, la profession agricole est représentée dans un comité de suivi.

M. Hervé MARITON : Madame, vous avez évoqué les apparitions, anciennes et multiples, du loup. Le terme « apparition » porte à interrogation. S'agit-il bien de loups constatés, attestés ? C'est ce que je comprends de ce que vous nous en avez dit ensuite, mais le terme « apparition » peut laisser la question ouverte.

Vous avez évoqué le constat du loup de Fontan, même si vous avez expliqué les raisons qui vous faisaient utiliser le mot « réintroduction ». Il s'agissait bien d'une introduction et d'une réintroduction, puisque vous avez indiqué, me semble-t-il, qu'il n'était pas arrivé seul, la distinction avec le loup des Landes portant sur la possibilité d'une reproduction.

Avez-vous eu connaissance, avant le début des années 90, soit en étant interrogée « sur », soit en acquérant la certitude « de » - je fais la distinction - d'autres cas de réintroduction que celui du loup de Fontan ? Au début des années 90, quelle était la situation ?

Vous soulignez qu'un loup, peut, pour s'établir, accomplir un parcours de 85 kilomètres. Est-ce à dire que le parcours entre les Abruzzes et les Alpes se réalise facilement ? En quels délais ? Sur combien de générations ?

M. le Président : Nous allons regrouper les questions, et vous répondrez, madame, à l'ensemble des intervenants.

M. François BROTTES : Selon vous, la rédaction actuelle de la convention de Berne, y compris dans l'hypothèse d'un retour naturel, permet-elle en l'état une régulation ?

M. Jean LASSALLE : Je suis très heureux, madame, que le Président ait pris l'initiative de vous rencontrer parmi les toutes premières personnes auditionnées, parce que vous avez joué au cours de ces vingt dernières années un rôle central dans le dossier qui nous préoccupe au point que nous avons mis en place une commission d'enquête.

Vous qui connaissez parfaitement le sujet, malgré votre modestie, n'avez-vous pas eu le sentiment que vous aviez fonctionné en circuit fermé, c'est-à-dire ministère de l'environnement avec quelques administrations, et certains milieux associatifs très intéressés par la réapparition naturelle ou artificielle des loups, des ours et des lynx ? Pensez-vous avoir suffisamment privilégié le dialogue en amont avec les populations, leurs élus qui les représentent démocratiquement, la profession agricole ? N'avez-vous pas le sentiment que vous avez, vingt ans durant, vécu en cercle fermé ? Dans le fond, il était plus important de privilégier le retour de la faune sauvage que de maintenir la vie de l'homme dans ce territoire alors que vous auriez pu avoir une autre approche si vous aviez eu des contacts ?

Pourquoi une association comme celle de Artus a-t-elle été chargée par l'Etat de réintroduire les ours dans les Pyrénées centrales ? Est-ce le rôle d'une association d'agir quasiment exclusivement pour le compte d'un État et, si oui, pourquoi cela a-t-il été fait si précipitamment, entraînant les désordres que vous savez ?

Mme Martine BIGAN : Pour répondre à M. Mariton, j'ai dit, en effet, qu'il y avait eu des apparitions de loups - je ne sais quel autre terme utiliser après sa disparition effective. Ni le ministère de l'environnement, ni personne n'a pu expliquer ces réapparitions. On ne sait s'il s'agissait de loups échappés d'élevage ou lâchés volontairement. L'affaire du loup de Fontan exceptée, je ne crois pas que le ministère de l'environnement ait eu connaissance d'autres apparitions, tout au moins dans le Mercantour.

M. Hervé MARITON : Et ailleurs ?

Mme Martine BIGAN : Dans une période récente ?

M. Hervé MARITON : Sur la période que vous avez eu à connaître depuis vingt ans.

Mme Martine BIGAN : Nous avons eu connaissance du cas d'un loup dans les Pyrénées Orientales, qui est un loup relativement récent et dont les analyses génétiques ont montré qu'il s'agissait d'un loup d'origine italienne. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres exemples, mais je ferai des recherches.

M. le Président : Confirmez-vous que le loup trouvé dans les Pyrénées présentait les mêmes caractéristiques génétiques que celui des Alpes et qu'il était d'origine italienne ?

Mme Martine BIGAN : Oui, cela a été confirmé. Nous pourrons communiquer les résultats à votre commission.

M. Hervé MARITON : A-t-il été réintroduit ?

Mme Martine BIGAN : On ne le sait pas. Bien que ce soit étonnant, il est possible que ce loup soit revenu naturellement. Nous ne connaissons pas son origine. S'il avait été d'origine génétique espagnole, nous aurions pu penser que c'était un loup d'Espagne, encore que la distance qui sépare le lieu où vivent les loups espagnols et le massif du Carlitte où il a été observé est presque au moins aussi longue.

M. Hervé MARITON : Vous semblez dire que la distance vous paraît plus difficile à parcourir dans les Pyrénées que dans les Alpes.

Mme Martine BIGAN : J'expose simplement les faits ; nous ne disposons pas d'interprétation sur l'origine de ce loup.

J'en viens à la question de M. Brottes. La convention de Berne prévoit l'obligation pour les pays parties à cette convention, dont la France, de protéger intégralement le loup : interdiction de le détruire, de le transporter, d'en faire un commerce, de le capturer. Cette même convention prévoit sous certaines conditions, tout comme la directive européenne Habitats, un mécanisme de dérogation pour de multiples raisons, dont les dégâts aux activités agricoles. L'utilisation des mécanismes dérogatoires est assujettie à des conditions et son respect fait l'objet d'une grande vigilance, notamment de la part de la Cour européenne de Justice, chargée du respect de la directive Habitats, laquelle a transposé, pour l'Union européenne, la convention de Berne.

Est-ce que nous avons vécu en circuit fermé depuis vingt ans, privilégiant la faune sauvage par rapport à l'homme ? Je m'exprimerai en mon nom personnel ...

M. Jean LASSALLE : Je souhaiterais avoir les deux facettes.

Mme Martine BIGAN : Elles sont proches.

Mon travail consiste à assurer la conservation, voire la restauration de la faune et de la flore sauvages. Ainsi que je l'ai relevé, ce n'est pas uniquement - loin s'en faut - le problème des grands carnivores, bien qu'il nous occupe beaucoup.

S'agissant du maintien sur notre territoire, voire de la restauration de certaines espèces de grands carnivores, le ministère ne peut faire abstraction du contexte humain. En ce qui concerne le loup, notre mission au ministère de l'environnement consiste à assurer un statut de conservation au loup, comme à l'ours et au lynx, mais nous n'ignorons pas les difficultés considérables que ces espèces peuvent engendrer, notamment au monde pastoral. Ces espèces avaient disparu de bon nombre d'endroits du territoire national ; les pratiques de l'élevage ont évidemment évolué dans un contexte marqué par l'absence de tout prédateur, ce qui n'est évidemment pas le cas de pays comme l'Espagne ou l'Italie, où les prédateurs ont continué à vivre.

La présence des prédateurs remet en question ces pratiques d'élevage. Le loup est arrivé dans une situation où le monde pastoral était en grandes difficultés. Le loup a certes ajouté des contraintes supplémentaires. Nous essayons avec le ministère de l'agriculture de ne pas oublier qu'il y a des hommes, qu'ils subissent les effets perturbants d'une prédation. C'est ce que nos actions tentent de prendre en compte, notamment au travers du programme LIFE. Lorsque celui-ci s'achèvera, le gouvernement français avec le ministère de l'agriculture et de l'écologie reprendra à son compte ces contraintes et essayera d'améliorer la situation.

M. Jean LASSALLE : De quel droit une association comme Artus intervient-elle pour le compte de l'Etat ?

Mme Martine BIGAN : On sort un peu du contexte « loup », mais le problème de l'ours...

M. le Président :... fait partie du champ d'action de la commission.

Mme Martine BIGAN : Dans le cadre de l'opération de réintroduction des ours dans les Pyrénées centrales, nous avons privilégié dans un premier temps des opérateurs associatifs. Ce sont souvent les plus motivés, mais vous savez, monsieur Lassalle, que, depuis plusieurs années déjà, l'Etat a repris à son compte cette opération. C'était l'une des rares opérations conduites par le ministère de l'environnement. Nous ne fuyons pas devant nos responsabilités s'agissant de la réintroduction de l'ours. Depuis des années, c'est le préfet de la Région Midi-Pyrénées qui anime, non pas la réintroduction, aujourd'hui stoppée, mais l'ensemble du processus d'accompagnement de la présence des ours. Certes, l'association de protection de la nature, Artus, a fait émerger le projet, mais l'opération a été menée par le ministère de l'écologie et du Développement durable.

M. le Président : Madame, je vous remercie.

Audition de M. Daniel CHEVALLIER,
rapporteur de la mission parlementaire d'information sur la présence du loup
en France

(Extrait du procès-verbal de la séance du 11 décembre 2002)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

M. Daniel Chevallier est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, M. Daniel Chevallier prête serment.

M. François BROTTES : Il apparaissait indispensable au Président Estrosi d'auditionner le Rapporteur de la mission d'information sur la présence du loup en France. Je souhaiterais que vous nous disiez comment, avec le recul, vous jugez la façon dont les choses ont évolué.

M. Daniel CHEVALLIER : Merci de m'associer à la réflexion de la commission d'enquête sur le loup en tant que Rapporteur de la mission d'information qui a établi l'incompatibilité du loup avec le maintien du pastoralisme durable.

Lorsque nous avons été confrontés au problème posé par le retour du loup dans les milieux ruraux, en particulier dans les Alpes, nous avons, par choix, écarté le problème des conditions mêmes du retour de ce canidé. Nous sommes partis du principe selon lequel il était là et qu'il convenait de rechercher les conditions d'une possible cohabitation de ce prédateur avec l'élevage ovin dans les zones de montagne.

Il était entendu que les informations reçues jusqu'alors faisaient état d'un retour naturel du loup à partir de l'Italie. En effet, les analyses génétiques montraient qu'il s'agissait de la même lignée. La question de savoir s'il était revenu sur ses quatre pattes, dans le coffre d'une voiture ou par avion n'avait pas été abordée !

Nous sommes partis du principe qu'étant de retour, ce prédateur, protégé par la convention de Berne ratifiée par la France, voyait sa présence gérée par la directive Habitats de 1992. A l'époque, nous avions effectué plusieurs auditions ; celle qui nous avait le plus marqués était celle de M. Pierre Bracque qui a d'ailleurs rédigé un rapport de mission interministérielle sur le sujet. Nous étions partis de la possibilité de pratiquer un zonage pour permettre la cohabitation du loup et du pastoralisme. Le zonage n'est guère aisé à mettre en place, mais le principe retenu ensuite dans l'arbitrage interministériel entre le ministère de l'Environnement et celui de l'Agriculture s'inspirait en partie de nos conclusions. Le constat était l'incompatibilité du pastoralisme à la française, c'est-à-dire extensif, avec la présence du loup. Il a fallu faire admettre l'idée au ministère de l'environnement, ce qui ne fut pas chose facile. Un écho favorable émanait du ministère de l'agriculture, mais auprès du ministère de l'environnement, il convenait de faire preuve de beaucoup de conviction.

Le pastoralisme à la française nous a conduits à proposer la protection de zones où ce pastoralisme est nécessaire à l'entretien de l'espace et au maintien de la présence de l'homme et des exploitations agricoles et où le loup ne peut être toléré. Cela signifiait l'existence d'un droit de défense qui est aussi une question de dignité pour l'éleveur et le berger présents sur place. D'où une possibilité de réaction face à une attaque du loup. Dans ces zones, la priorité doit être donnée au pastoralisme, à la transhumance et à l'élevage. En revanche, il est possible de créer des zones de cohabitation où la présence du prédateur et de troupeaux ovins peut être assurée par des suivis humains et financiers. Il convenait de s'engager dans un système de gestion de la présence du prédateur, à condition de dégager un consensus sur les conditions de sa présence.

Enfin, troisième zonage, les parcs à loups. Si, à un moment donné, on acceptait la présence du loup dans des zones jusqu'alors indemnes de la présence de ce canidé, pourquoi ne pas faire en sorte que ce soit le loup qui soit parqué et non les animaux d'élevage ?

Par rapport à ces trois propositions, je dois préciser fortement ici que nous nous sommes aperçu très rapidement qu'à partir d'un problème assez localisé, qui provoquait parfois un accueil narquois de nos concitoyens, se posait un véritable problème de société sous forme d'affrontement entre les urbains et les ruraux. Ces derniers vivaient sur place cette difficulté supplémentaire qui leur était imposée alors que les urbains souhaitaient un retour à l'état naturel et un retour du prédateur dans ces zones. Nous ne sommes pas entrés dans le débat philosophique, mais, il est vrai que c'est un phénomène que nous avons rapidement constaté au cours des différentes rencontres organisées sur le terrain. C'est pourquoi, pour partie, nous avons proposé une première zone où se dégageait la nécessité de maintenir un élevage extensif avec un droit de réaction lorsque le troupeau où l'activité humaine était menacée. Voilà le résultat auquel nous sommes parvenus.

Je ferai une remarque supplémentaire : le problème du loup, protégé par la convention de Berne et la directive Habitats, pouvait, au-delà des Alpes françaises, être traité à l'échelle de l'arc alpin. A cette échelle, le loup est en nombre suffisant et n'est pas une espèce en danger d'éradication. En retenant une vision plus globale que celle centralisée sur de petits départements ou de petites zones alpines françaises, on pouvait gérer le problème autrement en insistant sur les particularités du pastoralisme à la française. Vous êtes suffisamment informés des différences de conditions d'élevage et de pastoralisme en France et en Italie. Cela peut conduire à des appréciations différentes sur la présence du loup et la manière dont il peut être géré en France et en Italie, mais également dans d'autres pays. Nous avons pensé utile de dépasser la dimension française pour arriver à une gestion du loup au niveau de l'arc alpin européen.

La mise en place de la première zone, qui devait être gérée au niveau départemental, s'est heurtée à des difficultés d'application sur le terrain. Il était admis qu'il existait un droit de réponse lors de la première attaque. Mais lors d'une deuxième attaque, il était prévu d'en référer à la direction de la protection de la nature à Paris. Le dossier devait revenir au niveau du Préfet afin qu'il accorde une éventuelle autorisation. En plein débat sur la décentralisation, je pense que ce type de gestion - même si elle doit contenir une dimension globale au niveau de l'arc européen - doit être assurée, au plus près du terrain, pour ce qui est du droit de réaction lors d'attaques du loup en zone de pastoralisme. Nous avions obtenu la possibilité d'une réponse circonstanciée, mais d'une seule au niveau du département. Ensuite, toute autre attaque du loup devait être traitée à Paris. Nous avons rédigé plusieurs courriers à l'époque et entrepris plusieurs démarches pour obtenir que les décisions soient prises au minimum par le préfet de région, voire le préfet de département, afin que le problème soit géré au plus près du terrain. A ce jour, nous n'y sommes pas parvenus ; aucune décision n'a été prise en ce sens. Je crois cependant que c'est un point sur lequel il faudrait insister fortement.

M. François BROTTES : On parle de battues administratives, le cas échéant, pour réguler la présence du loup.

M. Daniel CHEVALLIER : Voilà l'essentiel des conclusions de nos travaux.

Le constat : le loup est de retour. Nous ne nous sommes pas attardés sur les conditions de ce retour. A partir de sa présence, nous avons essayé de proposer un schéma pouvant permettre de concilier l'inconciliable. Tout le monde connaît bien, et nous l'avons ressenti sur le terrain, l'angoisse qui s'empare des éleveurs et la tension qui traverse le monde montagnard. Tout cela rend le problème difficile à régler. A chaque saison d'estives, l'on vit dans l'angoisse d'éventuelles attaques du prédateur. Je pense qu'il faut être le plus convaincant possible pour traiter ce problème au niveau le plus direct. Les mesures qui aident au retour du loup, c'est-à-dire les mesures d'accompagnement du plan « LIFE-loups » au niveau européen, sont considérées, sur le terrain, comme insuffisantes ou comme une forme d'aumône donnée à la zone de montagne sur le thème : « Vous avez des ennuis ; on vous en ajoute un supplémentaire. Mais ne faites pas trop de bruit, car on vous donne quelques pilules pour mieux digérer l'affaire » ! C'est là un aspect très sensible que j'ai ressenti dans le cadre de la mission d'information : les moyens sont insuffisants ou ceux accordés sont considérés comme une aumône. D'où une remarque qui revenait fréquemment selon laquelle les crédits pourraient être utilisés à meilleur escient, à d'autres projets que celui de faciliter le retour du loup.

Je vous souhaite bon courage pour la suite, car je sais que ce n'est pas un sujet facile.

M. François BROTTES : Merci.

M. le Rapporteur : Monsieur Chevallier, j'ai beaucoup apprécié le travail que vous avez accompli, d'autant que j'avais participé à plusieurs réunions sur le terrain. A l'époque, les gens étaient encore plus braqués qu'aujourd'hui. Depuis, le sujet a été grandement évoqué et devient un peu plus facile.

Lors d'une audition précédente, M. Pierre Pfeffer, chercheur reconnu, a déclaré clairement que les zones se révélaient impossibles à mettre en place. En tout cas, il était contre.

Toutes les auditions de ce matin nous conduisent à nous intéresser à la question suivante : le loup a-t-il été réintroduit ou est-il revenu d'une façon naturelle ? Dans votre rapport, vous déclariez qu'il serait revenu de façon naturelle. Quels éléments recueillis lors de votre mission étayent cette affirmation ?

M. Daniel CHEVALLIER : Les seuls éléments dont je disposais revêtaient un caractère un peu personnel dont j'ai fait état auprès de mes collègues. En effet, dans des fonctions anciennes, j'étais enseignant-chercheur à l'université de Grenoble et j'avais la chance, à l'époque, de travailler dans le laboratoire voisin de celui de M. Taberlet que vous auditionnerez certainement sur la génétique des populations. Les quelques entretiens que j'ai eus avec lui étaient catégoriques : nous sommes en présence de la lignée canis lupus italianus, c'est-à-dire le loup des Abruzzes et des Apennins. Au surplus, le mode de vie du loup et son comportement font que les distances ne sont pas pour lui un obstacle. Il sera difficile de démontrer qu'il est venu à quatre pattes et l'on pourra toujours suspecter un transport dans le coffre d'une voiture. La démonstration sera extrêmement difficile ; les seules preuves tangibles pourraient être tirées de la détection de différences sur le plan génétique ou biologique. Or, toutes les analyses réalisées jusqu'à présent montrent qu'il s'agit bien du loup d'Italie. Les quelques loups d'élevage, présents en Corrèze je crois, présentent des caractéristiques différentes. En tout cas, M. Taberlet est capable de descendre au niveau de la lignée, et même au niveau des fratries. Il sera capable de démontrer que tel loup, capturé dans le Mercantour ou ailleurs, est issu de telle lignée et de telle fratrie. L'origine sera déterminée. A mon sens, elle se situe en Italie. Quant à la question de savoir comment ils sont venus d'Italie en France..., je ne peux me prononcer.

M. le Rapporteur : Quand on connaît les autoroutes qui coupent le tracé qui relie les Abruzzes au Mercantour, on se demande comment un loup a pu les traverser.

M. Daniel CHEVALLIER : Oui, mais le spécialiste est formel sur la possibilité du retour du loup. Je n'ai pas suffisamment de connaissances sur la biologie ou le comportement du loup pour m'avancer sur son mode de déplacement.

Ce sujet mérite une grande attention car, même si la tension est moindre sur le terrain, il reste des plaies assez vives et des inquiétudes fortes. Si le zonage n'est pas possible, je ne sais quelle sera la solution.

M. Jean LAUNAY : Il n'existe pas de contradictions entre les propos de M. Pfeffer et les zonages.

M. le Rapporteur : Il voit le Mercantour en son entier, il voit les parcs, non les couloirs.

M. Daniel CHEVALLIER : A un moment donné, nous avions envisagé de localiser le loup dans les parcs où il existe des moyens humains pour le surveiller, le contrôler et le suivre. L'idée était celle-ci : pourquoi ne pas tolérer la présence du loup dans des lieux où, effectivement, il peut être suivi, étudié, canalisé et accompagné ? Mais il ne s'agissait pas des couloirs. Quand nous en avons débattu en commission, on ne croyait guère à l'idée de zones reliées par des couloirs où des « autoroutes à loups » fonctionneraient.

M. François BROTTES : Les délais de publication des circulaires ont été longs. Quel est le sentiment du Rapporteur de l'époque sur la bonne ou mauvaise volonté des services concernés pour diligenter les dispositifs ?

M. Daniel CHEVALLIER : Il y avait, et il doit subsister, une forte pression des associations de défense de la nature qui interviennent au niveau du ministère de l'environnement en faveur du retour naturel du loup et d'un accompagnement financier de sa présence. Un antagonisme assez fort opposait le ministère de l'environnement et celui de l'agriculture. L'administration de l'agriculture comprenait parfaitement les difficultés et les problèmes vécus sur le terrain par les éleveurs alors que le ministère de l'environnement voulait, dans de cadre d'une politique de reconquête de l'espace naturel pour le lynx, l'ours et le loup, un processus un peu plus libre dans l'application sur le terrain.

A l'époque, l'antagonisme était très fort entre le ministère de l'environnement et celui de l'agriculture, au point que le dossier était remonté un temps chez le Premier ministre pour essayer de dégager une décision. Les arbitrages ont été difficiles et, comme toujours, les arbitrages sur de tels dossiers furent mi-figue, mi-raisin. Nous avons abouti à une situation qui n'est pas satisfaisante, mais que nous avions considérée à l'époque comme un premier pas vers une gestion de la présence du loup. Je crois qu'il faut progresser et essayer d'améliorer ce dispositif amorcé par le rapport.

M. François BROTTES : Merci.

Audition de Mme Véronique GENEVEY,
responsable du programme LIFE-Loups, chargée de mission à la direction régionale de l'environnement (DIREN) pour la région Rhône-Alpes

(Extrait du procès-verbal de la séance du 11 décembre 2002)

Présidence de M. François Brottes, Vice-président

Mme Véronique Genevey est introduite.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation du Président, Mme Véronique Genevey prête serment.

M. François BROTTES : Merci, madame, d'être parmi nous ce matin. Je vous propose de présenter un propos liminaire ; ensuite, mes collègues et moi-même nous vous poserons des questions.

Mme Véronique GENEVEY : Je souhaite vous présenter les travaux menés dans le cadre du programme « LIFE, le retour du loup dans les Alpes françaises ». A ce titre, je suis tenue d'établir un rapport annuel. Les informations que je vais vous transmettre seront publiées dans un rapport administratif. Je ne sais dans quelle mesure elles doivent être tenues secrètes.

m. François BROTTES : La réponse est très claire. Vous faites votre travail qui, par définition, est rendu public. Mais nous n'allons pas nous contenter de votre exposé liminaire, nous allons vous interroger au-delà des marges !

Mme Véronique GENEVEY : Je suis chargée de mission Nature, à la direction régionale de l'environnement Rhône-Alpes, où j'ai en charge la coordination administrative des services de l'État impliqués dans le programme « LIFE, le retour du loup dans les Alpes françaises » ainsi que de l'animation de l'ensemble des personnels embauchés dans le cadre du programme LIFE.

Le programme LIFE - instrument financier pour l'environnement - est un programme européen, souvent expérimental, qui permet, grâce à la mobilisation de fonds communautaires sur une période donnée assez courte, trois ans en moyenne, d'initier des actions de gestion, de protection et de conservation dans des domaines de l'environnement ou de la nature. Dans le cas présent, il s'agit de « LIFE nature » qui concerne une espèce classée en annexe IV de la directive européenne Habitats.

Le montant total de ce programme s'élève à 2,836 millions d'euros ; il a été validé par la Commission européenne le 1er juillet 1999 pour une durée de 45 mois, ce qui signifie que son terme est prévu le 31 mars 2003, mais il fait l'objet d'une demande de prolongation. La liste des financeurs du programme rassemble l'Union européenne pour 40 %, soit 1,134 million d'euros, le reste provient de l'Etat français et est réparti entre le ministère de l'écologie à hauteur de 55 %, soit 1,560 million d'euros et le ministère de l'agriculture pour 5 %, soit 141.800 euros.

Nous travaillons à une demande de prolongation de la durée du programme.

L'actuel programme, qui est un programme environnemental et non pas agricole, fait suite à un premier intervenu dans les seules Alpes du sud. Il concerne deux régions administratives : Provence-Alpes-Côte-d'Azur et Rhône-Alpes. Le dossier de candidatures prévoyait l'utilisation des fonds sur dix départements, cinq dans chaque région : les Alpes-de-Haute-Provence, les Hautes-Alpes, les Alpes-Maritimes, le Var, le Vaucluse, l'Ain, la Drôme, l'Isère, la Savoie et la Haute-Savoie. J'ai coordonné l'ensemble des services impliqués sur les deux régions. Au final, deux départements - l'Ain et le Vaucluse - n'ont pas été intégrés dans le programme compte tenu de l'absence du loup sur la période de trois ans. Deux départements sont concernés marginalement : le Var et la Haute-Savoie.

L'objectif du programme est, selon les termes du dossier de notre candidature, « d'assurer l'installation d'une population viable de loups dans les Alpes, en recherchant les conditions d'une coexistence de ce prédateur avec les activités humaines et notamment le pastoralisme. »

M. François BROTTES : Nous sommes en fin de programme. Avez-vous trouvé ces conditions ?

Mme Véronique GENEVEY : Nous avons essayé.

Mme Henriette MARTINEZ : La locution « assurer l'installation » signifie-t-elle que les loups sont absents ?

Mme Véronique GENEVEY : Effectivement, dans les départements de l'Ain, du Vaucluse et de la Haute-Savoie, les loups ne sont pas installés. Il nous faut trouver les moyens pour que leur installation éventuelle puisse se réaliser selon une démarche de cohabitation avec les activités en place.

M. François BROTTES : Ce peut être une installation constatée où une installation facilitée.

Mme Véronique GENEVEY : Je vais énumérer les actions ; vous constaterez qu'aucune ne vise une installation aidée par l'homme.

Sur deux régions, huit départements, de nombreux services de l'État ou d'établissements publics sont impliqués, puisque l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) suit à la fois la gestion administrative et financière du dossier - il est l'employeur des personnels engagés - et assure la coordination des actions scientifiques sur le suivi du loup. Le Parc national du Mercantour assure, quant à lui, le suivi du loup sur son territoire. La DIREN (Direction régionale de l'environnement) Rhône-Alpes est à la fois en charge de la coordination des services de l'État et de l'animation de l'équipe LIFE, soit, au total, neuf personnes. La DIREN PACA (Provence-Alpes-Côtes d'Azur) prend en charge la partie relative à la communication. Les directions départementales de l'agriculture et de la forêt assurent la coordination des réseaux « Loup » départementaux - ce sont des réseaux d'observateurs - et le suivi des mesures de prévention mises en place dans le département. Nous avons aussi associé les parcs naturels régionaux concernés du Queyras et du Vercors ainsi que les autres parcs nationaux territorialement concernés.

Le réseau « Loup » a été constitué dans huit départements et globalement, il rassemble 450 personnes, dont des observateurs chargés d'apporter des informations visuelles ou des indices de présence et des agents constatateurs en cas d'attaques.

Dans le programme, quatorze actions identifiées ont été réparties en quatre types. La première série d'actions concerne le suivi de la présence du loup via le réseau « grands prédateurs ». Nous suivons ainsi la colonisation du loup, nous constatons les dégâts aux troupeaux, nous coordonnons des réseaux locaux et assurons la coordination transfrontalière avec l'Italie et la Suisse. Des études écologiques, éthologiques du loup et surtout des études relatives à sa dynamique de population sont menées. L'outil privilégié pour suivre cette population de loups est l'analyse génétique, d'où une collaboration avec un laboratoire génétique spécialisé dans les analyses ADN sur les animaux, qui a mis en place une méthode pour déterminer les espèces et les sous-espèces à partir d'analyses ADN. C'est pourquoi les rapports évoquent souvent la lignée italienne. Nous avons réussi à définir des caractéristiques différentes entre les loups des pays de l'Est, les loups italiens et les loups espagnols. Actuellement, des travaux sont en cours en vue d'une prochaine publication, sur les analyses individuelles. Ces travaux portent sur l'ADN des noyaux des cellules et permettent d'individualiser les cartes génétiques des loups et de recomposer les filiations d'un individu, puisque l'on retrouve les caractéristiques transmises d'un loup à sa descendance.

Pour l'ensemble de ces actions, un biologiste coordonnateur et un vétérinaire ont été engagés. Le biologiste restera à l'Office national de la chasse pour l'après programme LIFE.

Les actions portant sur le suivi de la présence du loup représentent 601.000 euros, soit 21 % du programme LIFE.

Le deuxième type d'actions vise la cohabitation du loup et du pastoralisme et prévoit des études sur l'approche agronomique, écologique et économique de la gestion des alpages en présence du loup. Nous avons eu quelques difficultés à initier ce type d'études dans la mesure où très peu de structures sont en mesure de les mener à bien. Le Centre national de machinisme agricole, du génie rural, des eaux et forêts (CEMAGREF) de Grenoble élabore actuellement des études sur la caractérisation des alpages et des troupeaux et leur évolution en présence du loup. Le principal volet de ce type d'actions est la mise en place de moyens de prévention : aides-bergers, chiens de protection, parcs de contention et expérimentation de nouveaux dispositifs. Des conseils sont donnés aux éleveurs et les dommages sont compensés. Pour le parc du Mercantour, la compensation des dommages n'est pas prise en charge par le programme LIFE, puisque l'Europe a considéré, du fait de l'ancienneté de l'arrivée du loup dans le secteur, qu'il revenait à la France de prendre le relais ; c'est donc l'État qui assume l'intégralité des dommages dans le Mercantour.

Les actions visant la coexistence avec le loup s'élèvent à 1,697 million d'euros, soit près de 60 % du programme LIFE. Pour cette action, nous avons recruté quatre techniciens pastoraux en charge, chacun, d'un territoire d'action, soit une personne pour deux départements. Leurs missions comprennent le conseil aux éleveurs en matière de chiens de protection et de moyens de prévention de manière générale.

La troisième série d'actions recouvre les actions de formation et de communication. Des actions auprès des professionnels sont également prévues. Des modules de formation, en particulier auprès des aides-bergers comportent une information sur la biologie du loup, son implication sur le terrain, sur les moyens de prévention, sur les chiens en particulier. Nous avons recruté un chargé de communication.

La quatrième catégorie d'actions rassemble tout ce qui a trait à la gestion administrative et financière, deux agents administratifs ayant été recrutés pour assurer le suivi des contrats passés avec les éleveurs à chaque fois qu'un aide-berger est engagé ou qu'un chien est acheté et le suivi des dossiers d'indemnisation.

M. François BROTTES : Comment mesurez-vous les écarts entre les budgets prévus et la manière dont ils ont été réalisés ? Existe-t-il des écarts significatifs entre l'intention et la réalité ?

Mme Véronique GENEVEY : Effectivement, certaines lignes sont utilisées depuis longtemps et l'État a pris le relais du financement, par exemple, la ligne « des aides bergers » et la ligne « indemnisation ». D'autres lignes n'ont pas été entièrement consommées, en particulier celle destinée à la réalisation d'études, faute d'avoir trouvé des organismes susceptibles de fournir les études souhaitées. La ligne relative aux chiens de protection n'a pas non plus été consommée en totalité. Il avait été prévu d'en financer 250. Nous nous sommes rendu compte que la réactivité des éleveurs variait d'un département à l'autre, même si globalement les éleveurs sont tous hostiles à la présence du loup. Dans certains départements, les éleveurs ont voulu utiliser tous les moyens qui leur étaient proposés alors que dans d'autres nous nous sommes heurtés à une opposition de principe très forte des organismes professionnels qui ont retardé jusqu'à cette année la mise en place des moyens de prévention. Par exemple, en Savoie ou dans les Hautes-Alpes, ils ont été instaurés très rapidement. A l'inverse dans la Drôme, l'Isère ou dans les Alpes-de-Haute-Provence, cela s'est réalisé plus tardivement.

Trois ans est une période trop courte pour certaines actions. Inversement, il est impossible d'estimer les montants des dommages sur une période aussi longue et l'enveloppe a été sous-estimée.

M. François BROTTES : Par dommages, entendez-vous uniquement les brebis mortes ?

Mme Véronique GENEVEY : Pour l'indemnisation des dommages, une procédure est en place. En cas d'attaque, l'éleveur appelle une personne responsable qui centralise les appels du département. Des agents constatateurs se rendent sur place, en général dans les 24 heures, mais cela peut être plus long, et établissent un constat d'attaque. Au vu des informations figurant au constat, l'on attribue ou non l'attaque à un prédateur. Ce peut être un lynx. Dans plusieurs secteurs, lynx et loups cohabitent. L'attaque peut être aussi le fait de chiens. Toutefois, pour la majorité des attaques, la mention « grands prédateurs » figure dans le rapport sans plus de précisions. D'autres constats d'attaques sont sans indice de prédation. La mort peut être due à un dérochement de faible importance lié à d'autres causes que l'attaque du loup.

Les constats sont étudiés, la décision finale d'indemnisation revenant à la direction départementale de l'agriculture et de la forêt (DDAF) dans chaque département qui se réunit en commission spéciale. Dans des secteurs nouvellement colonisés où l'on peut suspecter la présence de loups, les analyses ADN revêtent une importance toute particulière pour confirmer ou infirmer cette présence.

Une fois ces étapes franchies, le bilan des constats débouche ou non sur des indemnisations.

M. le Rapporteur : Vous avez énuméré pour le programme LIFE les actions écrites sur le papier ; en réalité, sur le terrain, il n'en va pas du tout ainsi.

Combien compte-t-on de patous actuellement sur les huit départements ?

Mme Véronique GENEVEY : Nous estimons à 360 le nombre des patous en activité sur les départements, sachant qu'une centaine est financée par le programme LIFE.

M. le Rapporteur : Combien d'ovins sont-ils tués en France dans l'année ? Et combien par le loup ?

Mme Véronique GENEVEY : Toutes causes confondues, je n'ai pas trouvé de sources. L'Institut national de la recherche agronomique (INRA) considère que l'on peut avancer le nombre de 200.000 moutons tués chaque année de façon accidentelle, toutes causes confondues.

M. le Rapporteur : C'est considérable.

Mme Véronique GENEVEY : Je n'ai pas trouvé de sources d'origine agricole.

Pour les moutons tués par les loups, nous disposons des chiffres pour les années 1993 à 2001. Le bilan 2001 fait état de 1.830 brebis tuées et indemnisées, suite à une attaque du loup. Des brebis, il est vrai, ne sont pas retrouvées et donc ne sont pas comptabilisées. Mais la preuve n'a pas été apportée, pour toutes les brebis indemnisées, qu'il s'agissait du loup.

M. le Rapporteur : Cela signifie la disparition d'un troupeau par an, puisque c'est là l'effectif moyen des troupeaux dans les Alpes-de-Haute-Provence.

Mme Véronique GENEVEY : En 2001, les déclarations auprès des services vétérinaires des ovins en alpages faisaient état de plus de 930.000 ovins en alpage, donc 1.830 ovins tués représentant une perte annuelle d'à peu près 0,2 %.

M. François BROTTES : Les brebis pleines sont-elles comptabilisées comme un seul animal ?

Mme Véronique GENEVEY : Le montant de l'indemnisation n'est pas le même selon la bête. Mais je pense que la brebis pleine est comptabilisée comme un seul animal.

M. le Rapporteur : Il faut savoir, madame, qu'une brebis pleine attaquée par un loup signifie la perte d'un an de production pour l'éleveur, même si l'indemnité est un peu plus élevée. C'est ce qu'il faudrait évaluer.

Mme Véronique GENEVEY : Tel était le but des études économiques. Concrètement, personne n'a voulu s'y impliquer.

M. François BROTTES : Avez-vous lancé un appel d'offres ?

Mme Véronique GENEVEY : Le ministère l'a fait. Je ne suis pas responsable de la totalité du programme LIFE, des services sont responsables des études scientifiques. Le ministère de l'environnement et l'ONCFS sont en charge des appels d'offres.

Nous avons sollicité la division des études sur les alpages du CEMAGREF de Grenoble. Apparemment, l'approche économique demande beaucoup de travail et les coûts prévus dans le programme ne permettent pas d'aboutir à des résultats.

M. François BROTTES : Quel est le montant de la somme qui serait nécessaire ?

Mme Véronique GENEVEY : Nous avions prévu un budget de 200.000 francs.

M. André CHASSAIGNE : Sur les 200.000 brebis tuées chaque année, environ une sur cent serait tuée par le loup. Existe-t-il des éléments de comparaison avec la période où les brebis étaient tuées hors la présence du loup ? Avez-vous des chiffres de comparaison ?

Combien représente ce chiffre de 1.830 brebis imputé au loup par rapport au total des brebis tuées pour raisons diverses ?

Mme Véronique GENEVEY: Les recherches effectuées ont porté sur les prédations du loup par rapport aux effectifs annoncés dans les alpages. Malheureusement, recueillir ces données a nécessité une recherche poussée. Il a fallu questionner les huit départements pour obtenir l'effectif en alpages. Je n'ai pu comparer, faute d'éléments, la prédation du loup à d'autres causes de mortalité naturelle. Ce sont là des axes de recherche qu'il convient de poursuivre.

Les chiffres sur les maladies sont également publiés globalement et non par département. En 1996, la brucellose a fait plus de 7000 victimes dans la seule région PACA. Rien n'est comparable.

A partir des effectifs en alpages, j'ai essayé de resserrer l'analyse sur des zones à loups, que leur présence soit permanente ou temporaire. J'ai exclu le Var où, en 2001, un seul troupeau a été attaqué, ce qui aurait faussé les résultats. Si l'on focalise l'analyse sur les ovins en alpages dans les zones de présence du loup, l'on compte environ 450.000 ovins ; si l'on restreint l'étude aux zones de présence permanente où il existe des meutes, l'on compte 220.000 ovins. Si l'on resserre encore l'étude sur l'effectif des troupeaux qui ont subi des prédations en 2001, on en est à 159.000 ovins.

Si l'on rapporte les 1.810 prédations (hors les chiffres du Var) aux 159.000 moutons ayant subi une attaque, on atteint un pourcentage de 1,14 %. Voilà des chiffres. Je ne veux pas les interpréter, mais ils donnent une idée. Une personne a travaillé six mois pour récolter ces données. Il conviendrait de poursuivre l'étude sur l'année 2002, tant il est vrai que les chiffres varient d'une année sur l'autre.

M. François BROTTES : Parmi les 1.830 brebis, combien de brebis tuées ou mortes n'ont-elles pas été reconnues alors que les professionnels considèrent qu'elles auraient pu être attaquées par un grand prédateur ?

Mme Véronique GENEVEY: Les constats ne rapportent pas les chiffres des brebis non recensées.

M. François BROTTES : Madame, je vous remercie.

Audition de M. Pierre PFEFFER,
biologiste, membre du comité scientifique du parc du Mercantour,
directeur de recherche au CNRS et au Muséum d'histoire naturelle

(Extrait du procès-verbal de la séance du 11 décembre 2002)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

M. Pierre Pfeffer est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation du Président, M Pierre Pfeffer prête serment.

M. Pierre PFEFFER : Non seulement je jure de dire la vérité, mais je précise que j'aurais souhaité prêter serment même si vous ne me l'aviez pas demandé, car je veux très sincèrement dire tout ce que je sais, pense et ressens sur cette affaire qui est en train de ridiculiser notre pays.

M. François BROTTES : Monsieur Pfeffer, je rappelle que vous êtes directeur de recherche au CNRS et au Muséum national d'histoire naturelle, laboratoire des mammifères et oiseaux. Vous êtes un spécialiste des grands herbivores et donc des proies du loup. Vous avez été président du comité scientifique du parc du Mercantour pendant quatorze ans, donc pendant et après l'arrivée du loup dans le parc en 1992. Vous avez été administrateur, puis vice-président du conseil d'administration de ce parc national depuis sa création jusqu'en 2001. Vous faites également partie de la Commission scientifique Loups et de la Commission scientifique Ours auprès du ministère de l'Écologie. Vous avez été maître d'œuvre de la réintrocution du lynx en France en 1983 en collaboration avec le ministère.

Pour dire la vérité, c'est à cause du loup que j'ai demandé à ne pas être renouvelé dans les fonctions d'administrateur et de président du comité scientifique du parc du Mercantour. J'ai pris mes distances avec cette affaire, que j'espère pouvoir traiter de façon calme et objective. J'ai été impliqué malgré moi dans des histoires de loup pour la première fois en 1968. Je sais que beaucoup d'entre vous, beaucoup d'éleveurs et de responsables locaux pensent à une introduction ou réintroduction par la main de l'homme de ces animaux. En effet, en France, il y avait - et il subsiste - des groupes de protecteurs et de passionnés du loup ayant pour objectif sa réintroduction. En 1968, j'ai découvert tout à fait par hasard un groupe qui s'appelait « La Main Verte ». Ses membres avaient pour but de restaurer la faune française du temps des Gaulois ! Ils avaient établi une liste d'animaux et avaient commencé par le loup. En mai 1968, arrivant un matin très tôt au Muséum, je découvris un monsieur impatient qui m'expliquait être venu des Landes en voiture malgré les circonstances avec un animal dont il voulait connaître l'espèce ; c'était un loup. A l'époque, je présentais l'émission « Les animaux du monde » avec François Delagrange. Nous préparions une émission sur les loups et François Delagrange m'avait demandé ce que je pensais du « loup des Landes » qui avait fait grand bruit. Un de mes collègues, François de Beaufort, s'était emparé de cet animal - il voulait faire sa thèse sur le loup - et l'avait identifié comme un loup d'Espagne dont il présentait tous les caractères.

Il se trouve que, par hasard, j'ai rencontré à cette époque un psychiatre qui traitait un personnage étonnant, membre d'une association, « La Main Verte », qui réintroduisait des loups dans les Landes. J'ai fait le lien. Quand François Delagrange, à la télévision, me posa la question sur le loup des Landes, je lui répondis que l'on avait sans doute affaire à un mystificateur. Rentré chez-moi, le téléphone sonna, un homme se présenta comme étant « le mystificateur ». J'ai rencontré ce monsieur, qui m'a expliqué son objectif et sa fureur à mon encontre. Il me reprochait d'avoir saboté une action de longue haleine !

Ces loups venaient en fait de l'élevage du Gévaudan et très rapidement après les lâchers - une semaine pour l'un, une quinzaine de jours pour l'autre - ils ont été tués. Voilà des animaux provenant d'un élevage, dépourvus de la crainte de l'homme qui se sont aussitôt rapprochés des habitations et des élevages ; ils ont tué des moutons ou attaqué des poulaillers. Tous ceux qui s'occupent des carnivores savent que les carnivores d'élevage - lions, guépards... - sont pratiquement impossibles à réintroduire, car même s'ils n'ont fait qu'un très bref séjour en captivité, ils ont perdu la crainte de l'homme : ils s'en approchent et fatalement occasionnent des dégâts et se font tuer.

A la fin des années 1980 ou du début des années 1990, le maire de Saint-Maximin, M. Burle, est venu me voir avec l'un de ses collègues. Il avait fondé le groupe Loups de France, dont l'objectif était de réintroduire le loup partout où c'était possible. Ils sollicitaient ma collaboration ; je m'y suis absolument opposé. Le fait que j'ai été le maître d'œuvre officiel, au titre du ministère de l'environnement, de la réintroduction du lynx en France laissait croire à certains que je serais tout aussi d'accord pour réintroduire le loup. Or, j'y étais totalement opposé, précisément pour les raisons que je viens d'évoquer. Je répondais à tous que, non seulement ils allaient faire naître des problèmes incommensurables, mais qu'ils allaient envoyer tout droit les loups à l'abattoir. De la même façon, j'étais opposé à la réintroduction de l'ours dans les Pyrénées centrales - pour d'autres raisons. Il reste des ours naturels en France ; il n'y a donc aucune raison d'en réintroduire d'autres, surtout si l'on ne supprime pas les causes du déclin des populations naturelles d'ours. Au surplus, je savais que cela alimenterait l'argumentation selon laquelle « on » réintroduisait des carnivores. Le président Lassalle me comprendra. Il existe en effet pour conforter les arguments de ceux qui pensent que ces animaux ont été réintroduits, une réalité affective et psychologique : des personnes sont partisanes de la réintroduction de certaines espèces de carnivores.

Au sujet des loups du Mercantour, je vais vous livrer mon intime et profonde conviction. Je ne pense pas qu'ils aient été introduits ou réintroduits. Je ne le pense vraiment pas. Le bulletin des chambres d'agriculture précise que des renseignements confidentiels, des informations que l'on ne peut dévoiler parlent de réintroduction. Mais qu'ils publient donc ces informations ! Jusqu'alors, personne ne nous a fourni le moindre argument, le moindre renseignement concernant une opération de réintroduction. Une opération de réintroduction ne s'opère pas comme cela, je vous l'assure. Je n'en ai fait qu'une, celle des lynx. Ce ne fut pas simple : il a fallu importer les animaux, les conduire sur le lieu du lâcher, d'autant que - élément essentiel - pour que cette réintroduction réussisse, il faut absolument opérer avec des animaux capturés à l'état sauvage, comme nous l'avons fait pour les lynx. Deux lynx ont été lâchés dont on nous a garanti en Roumanie qu'ils venaient de l'état sauvage ; or, ils avaient effectué un petit séjour en zoo. Nous avons tout de suite eu des problèmes avec ces deux lynx. En effet, ils se sont approchés des touristes en forêt de Ribauvillé - ils avaient perdu toute crainte de l'homme. Nous avons été obligés de les rattraper immédiatement. Les autres étaient des lynx de Tchécoslovaquie capturés à l'état sauvage. C'est dire que, pour le cas qui nous occupe, il aurait fallu capturer à l'état sauvage un groupe de loups, les transporter et les lâcher dans le Mercantour. Je ne dis pas que c'est impossible, mais cela me paraît très difficile. Je ne vois pas comment, en Italie, l'opération de capture aurait pu s'effectuer efficacement et discrètement. Le transport et le lâcher sont moins difficiles. Je ne vois vraiment pas comment l'on aurait pu réaliser une telle opération. Je parle de loups d'Italie puisque les travaux de mon collègue Taberlet ont montré que génétiquement il s'agissait de la même souche ; nul ne peut contester qu'ils soient originaires de ce pays. Les différentes tentatives préalables ont été réalisées avec des loups d'élevage. Or, en France, les loups d'élevage sont d'origine polonaise, américaine ou plus récemment mongole, puisque, grâce à Brigitte Bardot, 130 loups mongols de Roumanie ou de Hongrie, où ils étaient en captivité, ont été importés.

Les études de M. Taberlet excluent les souches d'élevage de l'Hexagone ; ce sont bien des loups d'Italie. La précision des travaux de M. Taberlet est telle que l'on ne peut se permettre un doute. Mais la certitude qu'ils soient d'Italie ne dit rien sur la façon dont ils sont venus. Cela me paraît beaucoup plus simple et plus probable de considérer qu'ils sont venus naturellement.

Du temps où je travaillais au Mercantour, nous entretenions des relations avec nos collègues italiens, notamment avec Luigi Boitani, président du groupe Loups d'Italie et spécialiste du loup. Nous avons même fait avec lui et Frédéric Mitterrand une émission de radio sur le sujet. Je me souviens que Luigi Boitani nous disait que les loups étaient en accroissement et en extension vers le nord et vers l'ouest.

L'Italie a pris des mesures drastiques en 1970 alors qu'il ne restait plus qu'une centaine de loups. Ainsi la population s'est développée. Dans les années 1990, on en comptait entre 400 et 500 contre 700 aujourd'hui. Les cartes qui figurent dans le petit opuscule de Geneviève Carbonne montrent l'extension du loup, sa remontée vers le nord et vers l'ouest. En 1992, ils étaient déjà à la frontière française. Reste un grand argument, le seul donné par les éleveurs et par un jeune Italien, Franco Zunino, qui avait des problèmes avec son patron au parc national des Abruzzes. Cet argument consiste à demander comment ils ont pu parcourir une telle distance - deux cents kilomètres ou plus - sans s'arrêter et sans être vus. Voilà des arguments avancés par des personnes qui ne connaissent absolument pas la faune sauvage. La preuve élémentaire tient dans le fait que ceux que l'on a trouvés dans le Mercantour y séjournaient depuis au moins un ou deux ans et que personne ne les avait remarqués. Il a fallu l'opération de comptage des ongulés qui mobilise tous les trois ans une cinquantaine de personnes et nécessite des battues pour que les loups soient dérangés et pour qu'une garde, Anne-Marie Issautier, voie, le 5 novembre 1992, deux animaux qui manifestement n'étaient pas des chiens. Comme tous les carnivores, ces animaux sont extraordinairement discrets. Combien en avez-vous vu dans votre vie ? La France compte beaucoup d'espèce de carnivores. Les voyez-vous ? Non. Voyez-vous beaucoup de renards, de fouines ?

Mme Henriette MARTINEZ : On voit des renards partout dans les Hautes-Alpes.

M. Pierre PFEFFER : Je veux bien l'admettre, mais ce sont des animaux extrêmement discrets.

Je travaillais un temps avec Roger Settimo, qui faisait partie du conseil scientifique du Parc du Mercantour et qui m'a signalé en 1990 et 1991 une prédation anormale sur des mouflons, dont la proportion de jeunes était très inférieure à celle des autres années. Il avait trouvé des restes de cadavres. Selon lui, il devait y avoir des chiens errants qui opéraient dans le secteur. Nous avons signalé le fait aux gardes qui ont accru la surveillance ; ils n'ont rien vu. Mais, a posteriori, après l'observation des loups en 1992, et surtout les études qui ont montré que, parmi les ongulés sauvages, le mouflon est une des proies préférées du loup, nous pensons que les loups étaient là depuis au moins un an. Ils ne sont pas arrivés en hiver. Ce sont donc des animaux extrêmement discrets et tous les travaux, que ce soit en Europe, au Canada ou aux États-Unis, montrent que les éléments colonisateurs - les jeunes loups d'environ 20 mois - quittent le territoire de la meute, partent en éclaireurs et réalisent des parcours très rapides et très longs : un minimum d'une centaine de kilomètres par 24 heures.

Ils sont partis tout naturellement vers l'ouest, puisqu'ils étaient en extension dans cette direction. Certes, ils ne sont pas restés sur une route nationale et, bien entendu, pendant la journée, ils restaient cachés. Deux cents kilomètres à pied du temps de Napoléon, ce n'était rien ; aujourd'hui cela nous paraît une barrière infranchissable. Pour les loups, ce n'est rien. Pourquoi rechercher une autre explication à la venue du loup ?

Un autre point m'a heurté et a, pour partie, justifié mon abandon du comité scientifique : ces loups furent observés le 5 novembre 1992. J'étais alors président du comité scientifique. Or, je ne l'ai appris que le 13 avril 1993. Pendant six mois, je me suis couvert un peu de ridicule en répondant aux gens qu'il n'y avait pas de loups. Quand j'ai demandé pourquoi je n'en avais pas été informé, l'on m'a répondu que le ministère de l'environnement ne voulait par ébruiter cette nouvelle car le loup n'était pas encore inscrit sur la liste des espèces protégées. Effectivement, quand on a dressé la liste des espèces protégées en France, le loup étant absent de notre territoire, on ne l'y a pas inscrit. Personnellement, je fus choqué d'être tenu à l'écart.

Il y avait eu auparavant l'affaire du loup de Fontan. En novembre 1987, des attaques sont intervenues contre des moutons et l'animal, lui-même, a été abattu. Nous avions eu alors des réunions avec des éleveurs et la chambre d'agriculture. En qualité de président du comité scientifique, il convenait que je leur fasse face seul. Comme mes contradicteurs savaient que j'avais introduit des lynx, cela les portait à croire que les lynx avaient attaqué leurs moutons. Finalement, l'animal que l'on avait essayé de piéger a été tué par des chasseurs à Noël 1987. On m'a tout de suite fait venir pour l'identifier. C'était un loup avec des caractéristiques un peu bizarres. On l'a amené au muséum et expertisé. C'était un animal qui, de toute évidence, était d'élevage. Il avait des callosités aux pattes qui attestaient qu'il avait effectué un séjour sur du ciment en captivité et deux énormes cals de fractures à la patte postérieure gauche qui prouvaient qu'il avait été immobilisé au moins plusieurs semaines. Seul dans la nature, il n'aurait pu survivre à une telle immobilité. Vu son état, cet animal avait été « largué » par son éleveur et, après enquête, on a trouvé la présence d'un éleveur à Cunéo en Italie, dans le prolongement de la vallée de la Roya vers Fontan. Il élevait ce qu'il appelait le lupo italiano, il souhaitait créer une race de chien de défense particulièrement agressive en croisant des chiens et des loups. La police a fermé son élevage le jugeant par trop dangereux. Le loup en question a été naturalisé au Muséum et il est maintenant à Fontan. Peut-être serait-il intéressant de procéder à une analyse génétique de ses poils, ce qui permettrait de savoir s'il s'agit d'un loup d'Italie pur ou d'un croisement chien et loup d'origine polonaise ou américaine. On saurait si génétiquement il est apparenté aux actuels loups du Mercantour.

Pourquoi s'obstiner à dire que les loups auraient été introduits ? Si vraiment ils l'ont été, l'Etat peut répondre, s'agissant des indemnisations, que les éleveurs devraient s'adresser aux importateurs ou porter plainte contre eux. Il n'y a aucune raison pour que l'Etat paie pour un animal de captivité lâché. Je ne vois pas l'intérêt de cette histoire, hormis son caractère passionnel qui permet d'accuser le parc du Mercantour, les écolos...

À mon avis, le loup est là, quoique de moins en moins puisque les effectifs baissent drastiquement. D'après mon collègue Roger Settimo, les derniers comptages font état de cinq loups dans le Mercantour. Vous savez tous que, malgré l'interdiction, des animaux sauvages et des loups sont empoisonnés et d'autres animaux tués par tous moyens. Je m'étonne que les élus locaux ne protestent pas. En 1998 dans le Mercantour, on estimait la population de loups à 19 unités ; ils devraient donc être beaucoup plus nombreux aujourd'hui.

M. François BROTTES : Nous ne répondrons pas à votre interrogation, car c'est bien la question que se pose la commission d'enquête. En revanche, nous allons vous poser quelques questions, compte tenu de votre observation privilégiée.

M. le Rapporteur : Poursuivez-vous encore des travaux scientifiques sur le loup ?

M. Pierre PFEFFER : Non. J'ai mis fin à mes activités en France et je suis revenu à l'Afrique où je préside le réseau des aires protégées d'Afrique centrale. Les éleveurs là-bas ne touchent aucune aide, ni européenne ni gouvernementale. Confronté à une difficulté avec une bête fauve, on tue l'animal qui pose problème, mais on ne demande pas l'éradication d'une espèce !

... Je ne veux plus en entendre parler des loups en France.

M. Antoine HERTH : Vous avez évoqué vos travaux relatifs au lynx. Il est apparu que le lynx est lui aussi actif et participe également du paysage des prédateurs : loups, lynx, sangliers... Avez-vous une idée sur la part du lynx et celle du loup dans les prédations constatées ? Dans les Vosges, il n'y a pas de loups, mais des lynx. Le lynx seul peut-il poser des problèmes ?

M. Pierre PFEFFER : J'avais accepté de défendre la cause du lynx, parce que les travaux de tous les collègues étrangers montraient que c'était un prédateur de mammifères petits et moyens, rongeurs ou léporidés, tels les lapins et les lièvres, mais pas un prédateur de grands ongulés. Très honnêtement, je vous dirai que le choix de la forêt de Ribauvillé fut mauvais. Le groupe lynx local avait déterminé cette zone après négociation avec les propriétaires et l'Office natinal de la forêt (ONF). C'est pour des raisons de sécurité que les lynx y ont été lâchés ; mais, précisément, c'est une zone où les proies de petite et moyenne tailles sont peu nombreuses. En revanche, on compte nombre de chevreuils. Alors, évidemment, le lynx s'est attaqué au chevreuil. A ma connaissance, il n'y a pas eu d'attaques sur le bétail dans cette région. Un combat a opposé un lynx et un chien-loup, les deux ayant été trouvés morts à peu de distance l'un de l'autre. En revanche, il y a des attaques, mais en faible nombre, sur le bétail dans le Jura du fait de lynx venus de Suisse où ils ont été lâchés en 1974 et de façon clandestine. Sur de tels sujets, la Suisse procède à des votations populaires, mais cela prenait du temps. Aussi les passionnés des prédateurs ont-ils lâché des lynx en Suisse en 1974. Pour dire à quel point l'animal est discret : personne ne s'en est aperçu avant plusieurs années, plus précisément avant d'en trouver un écrasé sur une autoroute. Les lynx ont colonisé une partie de la Suisse pour s'étendre vers le Jura. Il y a un peu plus de cent lynx aujourd'hui en France. Je ne pense pas que leur présence pose autant de problèmes que celle du loup.

M. Jean LASSALLE : Professeur, j'ai beaucoup apprécié votre remarquable exposé et ce que vous avez dit à propos de la réintroduction des ours dans les Pyrénées centrales.

M. Pierre PFEFFER : C'est pour cela que j'ai quitté le groupe Ours de France avec lequel j'étais en désaccord.

M. Jean LASSALLE : Deux propos m'ont surpris dans votre exposé : « Ce débat qui ridiculise la France. » et « ... Je ne veux plus en entendre parler des loups. ». Je pense, au contraire, qu'ouvrir une discussion sur un problème que l'on n'a jamais voulu regarder en face honore la France. Il ne se pose pas de manière aussi aiguë en Afrique ou en Amérique du sud, parce que nous ne sommes pas parvenus au même degré de développement. Il s'agit aujourd'hui de savoir s'il est possible de faire cohabiter l'homme avec des espèces en voie de disparition et des animaux sauvages. Je comprends votre sentiment, mais je crois, au contraire, qu'ouvrir un débat de cette ampleur et de cette complexité sur le vivant honore la France. On ne peut, sur un tel sujet, se contenter de lois.

Je m'adresse à l'éminent scientifique connu et reconnu en France comme dans le monde entier. Vous êtes professeur au muséum national d'histoire naturelle et membre du CNRS, ne pensez-vous pas un peu dangereux le fait que les grands scientifiques français aient travaillé durant des années en circuit fermé avec les mouvements de protection de la nature et une partie de l'administration sans le faire en relation plus étroite avec la représentation nationale et les élus des collectivités concernées ?

Cette affaire qui dure depuis une trentaine d'années n'aurait-elle pas mérité d'être portée à la connaissance de nos concitoyens et, finalement ne payons-nous pas aujourd'hui l'absence de débats clairs sur ce sujet ?

Par exemple, la mise en place de directives européennes a été faite sur la foi de rapports scientifiques du Muséum d'histoire naturelle, de la Fondation Cousteau et du CNRS dans une moindre mesure. Les élus n'ont-ils pas été privés des informations utiles ?

Comment pensez-vous que l'on puisse sortir de cette crise, à mon sens profonde, qui résulte du sentiment d'abandon d'un certain nombre de territoires de notre pays ? L'homme est aussi une espèce très menacée dans certaines zones.

M. André CHASSAIGNE : Au regard de l'occupation actuelle de l'espace dans les régions concernées, de la situation de la faune sauvage dans ces zones et dans la perspective où des mesures de protection suffisamment efficaces seraient prises en direction des élevages ovins, pensez-vous qu'une présence du loup serait toujours possible, c'est-à-dire une population de loups qui n'aurait pas besoin de s'attaquer aux élevages pour survivre et qui s'alimenterait uniquement de la faune sauvage ?

M. Pierre PFEFFER : C'est une question complexe que vous posez là. La majorité de l'opinion est favorable au loup, mais l'état d'esprit officiel est contre. Cet état d'esprit est éclairé par le simple fait que trois espèces de mustélidés, dont tous les travaux montrent qu'elles seraient plutôt positives - surtout la belette - ont récemment été classées parmi les nuisibles. La France est très retardataire dans ce domaine. Ces espèces sont intégralement protégées en Italie. Le président Lassalle a parlé des différences entre pays. Bien entendu, je ne compare pas la France à l'Afrique, mais à l'Espagne qui n'est pas un pays arriéré et qui compte 2.500 loups, à l'Italie qui en compte 700. La Pologne qui n'est pas arriérée, je vous l'assure, s'est inquiétée, parce que le loup était classé gibier et que les effectifs étaient descendus à un millier. Le loup y est désormais protégé. Le débat, la psychose qui règne en France pour une vingtaine de loups m'incite à utiliser le terme de « ridicule ».

Revenons à votre question : est-il possible, dans l'avenir, de faire cohabiter hommes et loups ? Il n'est pas possible de les faire cohabiter partout. Nous sommes d'accord : dans les zones d'élevage très modifiées, un animal comme le loup est indésirable, il n'a pas sa place. Mais justement, il faudrait savoir ce qu'on laisse aux loups. Nous parlons du Mercantour, n'oublions pas que nous sommes en zone centrale d'un parc national, créé à l'origine par les chasseurs pour protéger mouflons, bouquetins et chamois. Or, voilà que ce parc est envahi chaque année par des populations de moutons excessives. Lorsque je siégeais au comité scientifique, le problème était soulevé chaque année. Quand plus de 100.000 moutons sont lâchés en estive du 1er juin à la fin septembre, les pelouses alpines sont rasées début octobre. Et, finalement les mouflons, les bouquetins, les chamois qui ont un hiver difficile à passer n'ont plus grand-chose à manger, d'où une malnutrition et une mortalité naturelle excessive au détriment même des chasseurs qui, en zones périphériques, chassent les mêmes animaux, sans compter les maladies introduites par les moutons : le piétin, la brucellose, etc.

Je ne pense pas que l'on puisse faire vivre beaucoup de loups en France, mais soyons lucides et n'oublions pas que l'étendue de nos parcs nationaux n'occupe que 0,6 % du territoire de l'Hexagone. Si au moins on leur laissait les parcs nationaux ! Là réside le problème de la France qui n'existe dans nul autre des pays où j'ai travaillé : l'Etat n'a pas la maîtrise foncière des terres incluses dans les parcs nationaux. Ce sont les communes et les propriétaires privés qui les possèdent. Bien entendu, ils veulent les rentabiliser, louer à des éleveurs. Il y a là une incompatibilité. Les parcs nationaux ont été créés pour le grand public, pour protéger la nature. Or, on y autorise l'élevage. En tant qu'homme de terrain, je ne puis qu'éprouver une sympathie considérable pour les éleveurs et leur travail, mais on atteint aujourd'hui un point critique. Je dialogue avec certains d'entre eux qui reconnaissent le problème ; il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'on laisse à la faune sauvage et ce qu'on laisse à l'élevage.

A un moment donné, fut avancée l'idée d'un zonage, des espaces où le loup serait toléré. Aussi bien éleveurs que protecteurs de la nature étaient tous contre : c'était à l'évidence aussi inapplicable qu'aberrant. Le Mercantour et le parc italien de l'Argentera composent un ensemble significatif. Si au moins on pouvait les réserver à la faune sauvage ! Dès lors, les éleveurs accepteraient que leurs moutons soient attaqués par le loup et on les laisserait poursuivre leur activité d'élevage avec évidemment des aides appropriées à la défense de leurs troupeaux ; sinon, qu'ils s'inclinent devant la loi et aillent s'installer ailleurs. Aujourd'hui, on veut tout et son contraire.

M. François BROTTES : Merci, monsieur le professeur.

Audition conjointe de
Mme Mauricette STEINFELDER,
directrice régionale adjointe pour l'environnement à la direction régionale de l'environnement Provence-Alpes-Côte-d'Azur (DIREN-PACA),
et de M. Florent FAVIER,
chargé de communication du programme LIFE-Loups

(Extrait du procès-verbal de la séance du 11 décembre 2002)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président,

Puis de M. François Brottes, Vice-président

Mme Mauricette Steinfelder et M. Florent Favier sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation du Président, Mme Mauricette Steinfelder et M. Florent Favier prêtent serment à tour de rôle.

M. le Président : Je souhaite la bienvenue à Mme Mauricette Steinfelder, directrice régionale adjointe pour l'environnement, et à M. Florent Favier, chargé de mission pour la communication du programme LIFE-Loups à la direction régionale de l'environnement (DIREN) Provence-Alpes-Côte-d'Azur (PACA).

Madame, vous avez la parole pour un exposé sur les conditions d'exercice de vos responsabilités et sur le sujet qui nous réunit aujourd'hui.

Mme Mauricette STEINFELDER : Je me propose de présenter le rôle de la DIREN PACA dans la mise en œuvre du programme LIFE-Loups en termes de communication et de pilotage d'un comité régional. Ensuite, Florent Favier exposera la stratégie de communication, les produits de communication et présentera une cassette vidéo sur le loup.

Je suis directrice adjointe à la DIREN PACA depuis novembre 1999 ; c'est seulement depuis le printemps 2001 que le directeur a souhaité que je le seconde sur le dossier du loup.

Dans le cadre de cette mission, j'ai pris connaissance des éléments du dossier et j'ai rencontré les différentes personnes qui en avaient la charge, non seulement à la DIREN, mais également aux directions départementales de l'agriculture et de la forêt (DDAF). Je me suis rendue sur le terrain dans le Mercantour, en Vésubie, dans les Monges, dans les Hautes-Alpes, à la fois dans le Buëch et dans le Queyras. J'ai à chaque fois rencontré des éleveurs, des bergers, des élus. J'ai été accompagnée des agents, soit des DDAF, soit de l'Office national de la forêt (ONF), soit de l'Office national de la chasse et de la faune sauvages (ONCFS), soit des techniciens pastoraux. C'est ainsi que j'ai pris connaissance de manière plus approfondie du dossier.

La direction de la nature et des paysages (DNP) du ministère de l'écologie et du développement durable est bénéficiaire du programme LIFE. La coordination interrégionale a été confiée à la DIREN Rhône-Alpes et la communication à la DIREN PACA, sans doute pour des raisons historiques, car, depuis 1996, la DIREN avait jugé utile de produire une petite lettre d'information sur le dossier du loup à l'attention des organisations professionnelles, des associations et de tous ceux qui étaient confrontés au problème, ceci dans une volonté forte de la direction de la nature et des paysages de se placer au plus près du terrain pour traiter du dossier.

Dans ce cadre, la DIREN PACA joue deux rôles essentiels : d'une part, un rôle de coordination régionale, puisque trois départements alpins sont concernés, d'autre part, un rôle de communication du programme LIFE.

Le rôle de coordination et d'animation au niveau régional s'est traduit par la mise en place d'un comité régional dès 1999. Il se réunit en moyenne trois fois par an. Je tiens à votre disposition les ordres du jour et les comptes rendus. Il est normalement présidé par le préfet de région, mais celui-ci en a délégué la responsabilité au directeur de la DIREN. Nous en assurons le secrétariat.

Ce comité est composé des administrations en charge du dossier : la Direction régionale de l'agriculture et de la forêt, la DATAR, partie CADEA, c'est-à-dire partie aménagement des Alpes, la DIREN Rhône-Alpes, toutes les DDAF de la région concernée, l'antenne LIFE-Loups de l'ONCFS, le parc du Mercantour, un représentant du conseil régional. Nous invitons systématiquement à ces réunions la DNP, M. Migot de l'ONCFS ainsi que le bureau Ecosphère, chargé pour la Commission européenne de suivre le programme LIFE.

Ces réunions ont pour objet de suivre les actions du programme, mais elles sont avant tout un lieu d'échanges important et d'information mutuelle sur le dossier, et parfois de débats techniques. Ainsi organisons-nous des points réguliers sur les besoins et les bilans financiers, le bilan des prédations, la mise en œuvre des mesures de prévention, les contrats territoriaux d'exploitation (CTE), les diagnostics pastoraux. Nous livrons des informations sur les actions de communication projetées ou en cours, sur les rapports et les études qui nous sont connues. Nous avons des séances d'ordre plus technique, par exemple, sur les chiens de protection, sur la question des analyses génétiques et les systèmes d'aides aux éleveurs. Nous avons, notamment, organisé une réunion spécifique sur le système d'aides mis en place dans le parc naturel régional du Queyras.

Le second volet porte sur la communication dont nous sommes en charge. Le deuxième programme LIFE prévoit spécifiquement un volet de communication, puisqu'un paragraphe « E-a » lui est spécifiquement dédié. Le souhait d'avoir un volet communication est venu de l'enquête réalisée par M. Alistair Bath, qui nous a aidés à déterminer une stratégie de communication à l'intention de l'ensemble des éleveurs et des professionnels touchés par le retour du loup. Le programme prévoyait le recrutement d'un chargé de mission. Ce recrutement s'est réalisé sur la base d'une fiche de poste établie à la fois par l'ONCFS, la DIREN et un jury. Nous avons auditionné les candidats, qui étaient tous d'excellents scientifiques, qui connaissaient bien la faune sauvage, mais ils n'avaient pas de formation en communication ni en techniques de communication. Un seul avait les deux compétences qui nous intéressaient, mais les conditions de travail et de rémunération ne lui convenaient pas. Le jury s'est alors réuni et a décidé de porter la priorité sur une personne qui maîtrisait parfaitement les techniques de communication et pas forcément un scientifique de la faune sauvage. En revanche, nous souhaitions que le candidat démontre des aptitudes à s'intéresser au dossier dans tous ses aspects, non seulement scientifiques « vie naturelle », mais aussi socio-économiques, et qu'il soit doté d'un très bon contact.

Finalement, ce fut un choix judicieux, puisque Florent Favier, qui ne connaissait pas particulièrement les questions de la faune sauvage a appréhendé le dossier de façon neutre, sereine et sans pression d'aucune sorte.

M. le Président : Nous comprenons donc que vous êtes organisés en matière de communication, ce qui est pour moi une découverte : le ministère de l'environnement a fait le choix de consacrer des efforts importants à la communication sur ce dossier - et une communication plutôt positive. Mais ce qui nous intéresse, ce sont les aspects plus scientifiques de la gestion du dossier.

Mme Mauricette STEINFELDER : Le ministère développe en effet une communication ouverte, transparente et sur l'ensemble du dossier. C'est du moins ce que nous avons souhaité entreprendre.

M. le Président : Le film que vous allez projeter est-il celui dont nous avons vu des extraits sur une grande chaîne de télévision nationale ?

Mme Mauricette STEINFELDER : Tout à fait. Ce film n'était pas prévu spécifiquement dans la stratégie de communication ni dans le programme des actions qu'il était envisagé d'entreprendre. Il a été réalisé par les techniciens du parc du Mercantour avec une caméra infrarouge prêtée par la Sagem, l'éleveur ayant accepté que l'on filme le travail de ses chiens patous de nuit.

Ce film ne faisait pas partie de la stratégie de communication, c'est un document supplémentaire. Il a été diffusé par trois chaînes de télévision sans autorisation de l'administration. Nous ignorons comment les chaînes ont obtenu cette cassette. Nous avons très scrupuleusement veillé à ce que la cassette soit communiquée tout de suite à l'éleveur, ensuite à la chambre d'agriculture, aux techniciens pastoraux, ainsi qu'aux agents du parc du Mercantour. Je tiens à votre disposition les courriers qui en attestent. Nous avons gravé sur la cassette le logo du parc, un copyright, mais aucune autorisation n'a été demandée à la DIREN ou au parc du Mercantour par les trois grandes chaînes qui l'ont diffusée.

Ce film n'est qu'un exemple d'une situation de défense d'un troupeau par des chiens patous dans un contexte qui est celui de cet élevage particulier. Il mérite d'être regardé sous l'éclairage d'une situation spécifique ; les conditions de surveillance ne sont pas partout les mêmes, les conditions d'attaque non plus.

M. François BROTTES : Qui a financé le film ?

M. Florent FAVIER : Le film a été tourné à l'initiative de deux agents du parc du Mercantour qui ont réussi à obtenir de la Sagem une caméra à titre gracieux.

M. François BROTTES : Le tournage s'est fait sur leur temps de travail ?

M. Florent FAVIER : Oui, il y a eu seize nuits observations du 16 août au 31  août 2000. Des loups ont été observés dans la nuit du 27 au 28 août au cours de laquelle une attaque a eu lieu ; deux nuits plus tard, on a simplement vu les loups passer.

Je n'étais pas présent sur place, je venais d'être engagé. Ma stratégie de communication est axée sur la transparence. C'est pourquoi j'ai considéré ce document comme un élément d'information qui devait être porté à connaissance du milieu de l'élevage.

Le film a été tourné de nuit. Les agents sont placés à 600-800 mètres du troupeau. Le troupeau a été réuni à la cabane en début de nuit par le berger, puis le berger est descendu. Le troupeau compte 2400 brebis, entourées par cinq chiens de protection : deux adultes et trois jeunes âgés de dix mois. En début de nuit, les bêtes sont à proximité de la cabane, puis elles montent. Quand l'éleveur a vu les images, il a pensé qu'une attaque à proximité de la cabane avait poussé le troupeau à monter en crête. Le film est tourné avec une caméra à infrarouges qui permet de détecter la chaleur.

Le film « Expérimentation de la vision nocturne pour comprendre le travail des chiens de protection sur des troupeaux d'ovins lors d'attaques de loups » est projeté.

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

M. Florent FAVIER : Il convient de préciser que ce film n'est pas diffusé en son entier pour une raison de durée. Sur deux heures de tournage, nous avons retenu les éléments qui nous paraissaient importants et intéressants dans un souci d'information et de transparence.

Il faut savoir que les deux loups ont fait, en tout et pour tout, dans la nuit, une douzaine de tentatives d'attaques, dont dix ont été repoussées par les chiens ; deux se sont soldées par la mort d'un agneau et d'une brebis. Ces images nous permettent de déterminer le nombre d'attaques, mais comme l'a relevé Mme Steinfelder, il s'agit d'une situation particulière : on ne peut en tirer de conclusions, sinon des interprétations ou des hypothèses.

Mme Henriette MARTINEZ : Que mangent les loups quand ils ne mangent pas les moutons ? Il me semble que la vie est difficile pour les loups. Avant d'arriver à attraper un mouton, il faut qu'il se batte une nuit entière et le manger est encore toute une aventure !

M. Florent FAVIER : Une étude du régime alimentaire a été réalisée dans le Mercantour. En été, dans un secteur, la proportion de proies domestiques peut aller jusqu'à 50 % sur trois mois, sinon c'est une part assez minime de son alimentation. Vous allez auditionner des scientifiques qui seront mieux à même de répondre à vos questions. Mais les proies sauvages ne manquent pas.

Mme Mauricette STEINFELDER : Ce sont en général des ongulés sauvages.

Mme Henriette MARTINEZ : Des petites proies donc.

Mme Mauricette STEINFELDER : Non, ce peut être des mouflons, des chamois, des sangliers.

M. François BROTTES : Dans le film, le sanglier, apparemment, n'était pas une proie suffisamment facile à attraper.

M. le Rapporteur : Les bouquetins sont d'ailleurs beaucoup moins nombreux dans le Mercantour qu'auparavant.

Mme Henriette MARTINEZ : Si les loups ont autant de mal à attraper les moutons, comment expliquez-vous qu'il y ait autant de moutons qui disparaissent et qui soient mangés ? Dans le film, la vie du loup semble très dure d'autant que les patous semblent être des chiens très courageux. Certes, le mouton est une victime innocente ; pour autant, s'alimenter ne semble pas facile pour le loup. Comment expliquez-vous qu'il soit présent dans nos massifs et qu'il y prolifère si par ailleurs les conditions d'alimentation sont pour lui aussi difficiles.

M. François BROTTES : Le troupeau, en l'occurrence, est gardé par un nombre de patous un peu inhabituel.

M. Florent FAVIER : Tous les troupeaux ne sont pas protégés par des patous, tous les patous ne sont pas efficaces, tous les troupeaux non pas la même configuration, les alpages non plus. Les situations varient.

Mme Henriette MARTINEZ : C'est donc un troupeau particulièrement bien protégé qui nous a été montré.

M. Florent FAVIER : Cinq chiens pour 2.500 brebis et un troupeau rassemblé cela n'est pas chose courante.

M. le Rapporteur : Le Mercantour étant dans ma circonscription, j'ai vécu toutes les situations possibles. Le film projeté est la situation idéale pour un troupeau. En général, il y a très peu de chiens ; en tout cas, dans le Sisteronais, les patous sont rares. L'été dernier, on a pu observer, comme les étés précédents, que les loups poussent les moutons qui décrochent et c'est ainsi que deux cents, trois cents, voire quatre cents moutons meurent.

Le film montre l'excellent travail réalisé par les patous. Il a été fait pour cela. Ce n'est pas le scénario que l'on connaît tous les étés dans nos montagnes ou dans les Monges.

M. François BROTTES : On voit dans le film que lors d'une attaque, le troupeau recule, mais ne fuit pas, est-ce courant ?

Mme Mauricette STEINFELDER : C'est la nuit, les brebis dorment, elles ont un temps de réaction avant de s'écarter. De plus, la pente était très raide. Ce n'est pas une situation que l'on retrouve partout dans les Alpes. Dans le Mercantour ou les Monges, les pentes sont extrêmement raides et provoquent plus facilement des dérochements.

M. François BROTTES : On ne constate pas un phénomène de panique généralisée dans le troupeau de moutons.

M. Florent FAVIER : Il est difficile de tirer beaucoup d'informations d'un tel film, car il n'a été réalisé qu'une fois. On imaginait qu'une attaque de loups était très dirigée, très rapide, que le troupeau éclatait en tous sens. Or, le travail du loup ressemble plus à un travail de chien de conduite qui rabat les brebis, en l'occurrence dans la pente. Des crêtes plus dangereuses peuvent parfois occasionner des dérochements, ce qui, heureusement, est un accident assez rare.

L'abandon des couchades libres est l'une des premières choses qui est demandée ou faite par les éleveurs eux-mêmes, car cela permet d'éviter de tels accidents quand les bêtes vont coucher en crête. C'est dans les lieux les plus escarpés que les risques sont les plus importants.

M. François BROTTES : Des mesures de stress ont-elles été effectuées ? Cela peut-il s'observer ? On sait que ce n'est pas sans incidence sur le troupeau, y compris ultérieurement, puisque l'on assiste, entre autres, à des avortements.

Avez-vous considéré cet aspect des choses dans ce que vous avez filmé ?

M. Florent FAVIER : Mon rôle s'est borné à conserver les meilleures images et à les porter à connaissance. Pour ce qui est de mesurer le stress, des études ont dû être faites par des organismes professionnels, qui pourraient sans doute vous éclairer.

M. Jean-Paul CHANTEGUET : Avant de pouvoir filmer l'attaque des deux loups, beaucoup d'heures de film ont-elles été tournées ?

M. Florent FAVIER : Il y a eu entre 8 et 10 heures d'observation par nuit entre le 16 août et le 30 août 2000. Ces images ont été filmées au bout de la treizième ou douzième nuit. Auparavant aucun loup n'a été observé, uniquement des renards et divers ongulés sauvages.

M. Jean-Paul CHANTEGUET : Le troupeau était-il au même endroit ?

M. Florent FAVIER : Les configurations furent diverses. Le troupeau, qui était le même, n'a pas toujours été au même endroit. Plusieurs nuits, le berger a regroupé le troupeau dans un parc, à proximité de la cabane ; d'autres fois, le troupeau se dirigeait seul en couchade libre. En l'occurrence, il était rassemblé en début de nuit et c'est vraisemblablement une attaque en début de nuit qui l'a poussé à monter en crête.

M. Jean-paul CHANTEGUET : Pendant combien de nuits les loups ont-ils été vus ?

M. Florent FAVIER : Deux nuits : la nuit de l'attaque et deux nuits après.

M. André CHASSAIGNE : Au vu de l'apparente efficacité des chiens patous - c'est ce qui ressort du film - pourquoi l'utilisation de ces chiens n'est-elle pas généralisée, et combien d'éleveurs se sont-ils dotés de ce type de chiens ?

M. Florent FAVIER : Nous estimons à environ quatre cents le nombre de chiens qui travaillent dans les Alpes avec des troupeaux. Beaucoup d'éleveurs ont entrepris la démarche volontaire de se doter de patous. Mais ce sont des chiens qui ne sont pas toujours aisés à éduquer. Leur efficacité peut varier, car, dans une exploitation, nombre d'éléments sont à prendre en compte : le boisement, l'escarpement, la fréquentation touristique, le nombre de brebis, le fait qu'il y ait ou non un gardien permanent. En l'occurrence, on peut juger de l'efficacité des chiens présents dans le film, car on les a vus à l'œuvre. Pour les autres, c'est difficile. On peut juger de l'efficacité des chiens par rapport à leur taux d'échec, lorsque l'on constate le nombre de brebis mortes le matin. Si aucune brebis n'est morte, on ne sait pas si les chiens ont été efficaces ou si c'est par absence d'attaques. Dans le film, sur les cinq chiens en présence, deux sont adultes ; on peut les juger efficaces, puisqu'ils ont repoussé bravement les assauts.

M. le Rapporteur : Les patous sont dangereux pour l'homme aussi. On a des exemples de promeneurs tenus en respect par des patous.

Mme Mauricette STEINFELDER : Ce sont des chiens de protection élevés avec les brebis ; ils les défendent toujours. C'est pourquoi, des panneaux signalent leur présence aux promeneurs. Ces chiens ne savent pas toujours déterminer si l'attitude du promeneur est hostile ou non, ils adoptent une attitude de défense. Cela dit, à ma connaissance, il n'y a eu que deux cas de morsures, très peu d'attaques réelles. Ils se campent et aboient. Ils sont de taille imposante et il convient d'être vigilant, de la même manière qu'un promeneur doit savoir que l'on ne traverse pas impunément un troupeau, car les brebis ont tendance à se disperser. Les promeneurs doivent éviter les troupeaux et les contourner lorsqu'ils sont sur leur chemin.

M. Jean LASSALLE : Ma première observation est faite à la lumière de ma modeste expérience. Je suis fils et frère de berger ; je l'ai été moi-même quelques années. Je n'ai pas vécu la situation avec des loups, mais avec des ours. On a l'impression que les attaques du loup ne font pas très mal. Ainsi que vous le releviez, le loup semble jouer comme les chiens de garde, tantôt d'un côté, tantôt de l'autre. Ce sont des attaques de nuit. Le troupeau, très statique, ne sait où aller. Il n'est pas en situation exceptionnelle. Une nuit d'orage, avec brouillard, encore plus stressante, est un contexte privilégié pour les attaques. La proximité d'un précipice aggrave les conséquences.

Le président vous interrogeait sur la mesure du stress. C'est un élément très important pour un troupeau qui subit plusieurs attaques, car, même s'il y a peu de mouvements, le stress est profond. Nous avons constaté des avortements nombreux lorsque les bêtes redescendaient.

Deuxièmement, s'agissant des patous, le film est très intéressant, très bien fait. Il montre à l'état naturel le positionnement de chacun. Le loup veut vivre, le pauvre troupeau est ballotté en tous sens ; quant au chien, il fait preuve de bravoure. Mais l'homme est absent de la scène. Jadis, il y avait une communauté organisée et, autour des bêtes, les hommes prenaient leur part de stress. Ici, on ne voit pas d'hommes. C'est d'ailleurs très révélateur ; le règne animal est revenu. Finalement, y a-t-il une place pour l'homme ?

Je partage les propos sur les patous. Il s'agit d'une très bonne espèce. Il n'en reste pas moins qu'ils peuvent s'attaquer à l'homme - selon les circonstances, par exemple une mère peut faire assez mal. Pensez-vous que la situation que vous avez montrée est durable, qu'elle sera acceptée sur le long terme ? Quelle est votre vision des choses ?

M. Mauricette STEINFELDER : J'ai écouté les éleveurs et les bergers. Des propos de ces hommes qui travaillent et qui vivent du pastoralisme, se dégage un stress très fort né des contraintes supplémentaires réelles liées à la présence du loup.

Les six années du programme LIFE ont permis d'expérimenter des mesures de prévention qui, pour certaines, se sont révélées très intéressantes pour la profession. Je pense aux diagnostics pastoraux, à la présence de techniciens pastoraux qui visitent régulièrement les bergers, à certaines mesures de parcs de contention lesquels, selon le relief, permettent de limiter les dégâts. Aujourd'hui, le loup est une espèce protégée aux termes de la convention de Berne. Il nous appartient de prendre toutes les mesures pour que le loup continue à vivre, mais en protégeant les troupeaux et l'élevage. Des premières mesures des six années du programme LIFE, nous avons tiré des enseignements. D'autres mesures, je pense, pourront être prises pour protéger les troupeaux plus efficacement et pour rassurer les éleveurs et les bergers qui vivent ce stress très profondément.

L'absence de bergers la nuit ne me choque pas, bien au contraire. Les bergers font leur travail dans la journée. On ne peut leur demander d'être là auprès du troupeau toute la nuit. Je n'imagine pas une telle situation au XXIème siècle. Ils ont droit à des conditions de vie et de travail décentes.

Le programme LIFE a permis de financer des cabanes, d'apporter des aides bergers, qui leur ont été d'un grand secours pour faire face aux travaux supplémentaires qu'ils doivent assumer pour se défendre contre la prédation. Il s'agit d'une phase expérimentale de six ans. Il faut encore réfléchir et travailler à des mesures supplémentaires, peut-être de façon pointilliste, tant il est vrai qu'une situation en montagne n'est pas la même qu'en plaine.

M. François BROTTES : A quelles mesures pensez-vous ?

M. Mauricette STEINFELDER : A des mesures d'effarouchement comme l'utilisation du tonne-fort, que certains bergers utilisent et qu'ils jugent efficace. Mais le loup, comme tous les prédateurs, est un animal intelligent qui apprend au fur et à mesure.

M. François BROTTES : Comment se présente le tonne-fort ?

M. Mauricette STEINFELDER : C'est un appareil que l'on déclenche et qui fait du bruit.

M. François BROTTES : Que l'on déclenche à l'arrivée du prédateur ?

M. Mauricette STEINFELDER : C'est automatique certaines nuits.

M. François BROTTES : Le bruit intervient donc de manière aléatoire. Ne perturbe-t-il pas les brebis ?

M. Mauricette STEINFELDER : Non.

Le loup, s'il apprend, s'habituera aussi au tonne-fort. Il faut réfléchir avec la profession agricole et les professionnels de la faune sauvage à des mesures qui effarouchent véritablement le loup, surtout dans des zones où les risques de dérochement et d'attaques sont très importants. On voit que certains bergers sont attaqués de manière aléatoire : certains troupeaux une ou deux fois, d'autres systématiquement, de façon répétée.

M. Florent FAVIER : L'homme est absent du film projeté ; le berger n'est pas là. C'est une remarque qui m'a été adressée à plusieurs reprises. La présentation par l'éleveur de son élevage aurait pu être un élément intéressant d'information.

Il serait important de prendre des mesures structurantes comme l'abandon de points d'eau vulnérables en créant des impluviums ou des cabanes de couchade à des endroits stratégiques pour faire dormir les troupeaux. Il conviendrait d'ouvrir des sentiers, d'installer des relais radio. Nombre d'exploitations ovines ne disposent d'aucune de ces structures. L'ensemble de ces pistes est envisagé avec le ministère de l'agriculture. On s'est rendu compte que les exploitations qui mettaient le mieux en place les systèmes de protection étaient celles qui étaient les mieux organisées au niveau de la structure de l'exploitation et des conditions d'équipement dans les alpages.

M. le Rapporteur : Le 10 juillet dernier, avec le Président Christian Estrosi, nous nous sommes rendus au col de Restefond, à notre Dame-du-Très-Haut. Nous avons rencontré les bergers, complètement démoralisés, qui nous ont dit que c'était la dernière année où ils venaient dans ces conditions, se refusant à passer toutes leurs nuits debout à côté de la cabane. C'est souvent pour cette raison que les troupeaux sont sur les crêtes et non plus à proximité de la cabane où dort le berger. Plusieurs montagnes ne sont plus louées, soit des milliers d'hectares non entretenus. La montagne, à cause du loup, est en grave danger, en tout cas dans les Alpes-de-Haute-Provence. J'ai visionné un film amateur, que j'essayerai de me procurer, où l'on voit la réaction des bergers face aux brebis tuées dans la nuit. Dans celui que nous venons de voir, on ne peut qu'être admiratif du travail remarquable des animaux. Mais l'homme est-il encore protégé dans ce pays ? C'est la question que l'on peut se poser quand on voit ce film.

M. Jean LASSALLE : Je ne reproche pas au film de ne pas montrer l'homme en train de participer au combat pendant la nuit, mais il aurait été bon de le situer dans le contexte - avant ou après l'action. Pour que votre film soit totalement convaincant, il aurait fallu filmer l'homme pendant la nuit, là où il se trouvait, avec son stress, montrer le nombre de fois où il se lève parce qu'il pressent qu'il arrive quelque chose à son troupeau. Vous auriez ainsi montré le rôle joué par tous les acteurs.

Mme Mauricette STEINFELDER : Ainsi que nous l'avons précisé en préambule, ce film n'était pas prévu dans la stratégie ni dans les produits de communication. Il y en a d'autres, notamment, un film, réalisé avec le CERPAM et la Fédération régionale des éleveurs du Sud Est (FROSE) qui vient d'être tourné sur les différentes mesures de prévention. Il s'agit d'interviews de bergers. Ils n'ont pas été coupés, ils ont été replacés dans un film qui montre les différentes mesures de prévention, les bergers faisant part de leur réaction face à ces mesures. Ce document est complémentaire du film que vous avez vu aujourd'hui. D'autres produits de communication ont été réalisés à l'intention de la profession et de tous ceux qui sont confrontés à des difficultés liées à la présence du loup. Je pense qu'il serait intéressant que vous en preniez connaissance.

M. Antoine HERTH : Apparemment, l'approche est différente en Italie, où l'on procède au parcage systématique en clôture des troupeaux. Cela fait-il également partie des réflexions engagées sur le massif alpin ?

Par ailleurs, en début d'audition, vous faisiez référence à la diffusion du document filmé sans votre autorisation par deux chaînes de télévision. Avez-vous engagé des actions en justice à l'encontre de ces chaînes qui utilisaient ces documents sans autorisation ?

Mme Mauricette STEINFELDER : Les mesures de rassemblement et de parcage des troupeaux se font systématiquement dans certaines parties des Alpes, notamment dans le Vercors et en Savoie, moins en région PACA. Les résultats obtenus sont intéressants, toutefois ils s'accompagnent d'inconvénients d'ordre sanitaire, notamment, de maladies pour les troupeaux comme le piétin.

En Italie, les dommages causés par les loups aux troupeaux ne sont pas indemnisés, seuls le sont les dommages engendrés par les chiens. Peut-être faut-il considérer les mesures prises en Italie à la lumière de cet élément.

Sur la deuxième question, à la suite de la diffusion d'un extrait du film sans logo de la Sagem, nous avons immédiatement réagi en écrivant aux chaînes.

M. Florent FAVIER : Nous avons écrit un courrier aux chaînes, leur indiquant que ces images nécessitaient une autorisation. Nous n'avons pas encore engagé d'action en justice, puisque l'auteur de ces images est le parc du Mercantour, qui, jusqu'à ce jour, n'a pas souhaité intenter d'action en justice contre les chaînes, « le mal étant fait ».

S'agissant de l'Italie, les troupeaux sont constitués d'ovins laitiers, donc plus petits qu'en France et rentrés systématiquement pour la traite du soir et du matin alors que les éleveurs de la région PACA pratiquent un système d'élevage destiné à la viande. Les troupeaux français sont plus importants et s'agissant d'un système extensif, ils sont vulnérables, même la nuit.

M. François BROTTES : Pour conclure cette audition, dans le secret de cette salle, en qualité d'observateurs privilégiés ayant échangé avec les professionnels, pensez-vous qu'il y a une compatibilité possible entre la présence du loup et le pastoralisme tel qu'il se présente, y compris avec les quelques améliorations apportées ? Compte tenu de la désespérance des bergers, pensez-vous qu'il est possible de remonter la pente pour les convaincre ou est-ce inenvisageable ? Essayez de répondre avec votre propre conviction plus qu'au nom de l'administration qui vous emploie.

M. Mauricette STEINFELDER : Je ne pense pas qu'il y ait une seule réponse. Dans certaines zones, des mesures peuvent être prises qui satisfont d'ailleurs d'ores et déjà les éleveurs et les bergers ; elles permettent de protéger efficacement les troupeaux et de maintenir cette activité qui me paraît essentielle tant du point de vue économique que du point de vue de l'espace et de la vie dans les montagnes. C'est, me semble-t-il, beaucoup plus aléatoire pour d'autres zones ; certains alpages sont très escarpés, très difficiles d'accès. Aujourd'hui, sans doute faudrait-il se poser la question de la pertinence du maintien de ces zones d'alpages et des dédommagements afférents.

A l'inverse, dans d'autres zones, lorsque les attaques du loup sont répétées sur un même élevage et causent stress et dégâts, il faudrait pouvoir prendre des mesures d'effarouchement plus efficaces que celles d'aujourd'hui, afin que le prédateur comprenne qu'il ne doit pas revenir dans ce secteur, car sa vie y est menacée.

Pour résumer, il n'y a pas une situation, mais plusieurs. C'est pourquoi il faut prendre des mesures adaptées au terrain, aux types d'élevage, aux troupeaux et aux formes de gardiennage.

M. François BROTTES : Monsieur Favier, communiquez-vous pour une cause perdue ou gagnable ?

M. Florent FAVIER : Il est important, dans cette affaire, de prendre en compte les éleveurs, les bergers, l'aspect humain de la problématique. C'est d'ailleurs ce que tend à faire le ministère à travers la communication engagée depuis 2000 : mieux faire connaître le pastoralisme et mieux prendre en compte ses difficultés.

S'il s'agissait d'une cause perdue, je communiquerais avec moins de conviction et d'enthousiasme. J'ai rencontré beaucoup d'éleveurs et l'action de terrain a été un élément prépondérant et déterminant. Il faut vraiment poser les bonnes questions. Je pense que votre commission les pose, puisqu'elle s'interroge aussi sur l'exercice du pastoralisme dans les Alpes. Ma conviction est qu'un élevage structuré est mieux à même de se défendre contre des prédations, quels que soient les prédateurs.

M. François BROTTES : Merci pour la franchise de vos réponses.

Table ronde réunissant les représentants des syndicats professionnels
M. Franck BONNEVAL, membre du bureau national
des Jeunes agriculteurs, et de M. Jean-Pierre ISNARD, administrateur,
de M. Pascal FEREY, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA) et président
de la commission environnement,
de M. René TRAMIER, chargé du dossier Loup à la Fédération nationale ovine (FNO), membre du conseil d'administration de la FNO
et président de la Fédération ovine du Sud-Est,
de M. Denis GROSJEAN, vice-président de la FNO,
en charge du dossier prédateurs, président de la Fédération régionale ovine Rhône-Alpes, secrétaire général de l'Association de défense du pastoralisme
contre les prédateurs,
de M. Bernard BRUNO, président de la Fédération départementale ovine des Alpes-Maritimes,
de M. Bernard MOSER, secrétaire général de la Confédération paysanne,
de M. François Marie PERRIN, président de l'Association des bergers
des Alpes de Haute-Provence

(Extrait du procès-verbal de la séance du 17 décembre 2002)

Présidence de Mme Henriette Martinez, Vice-Présidente

Les témoins sont introduits.

Mme la Présidente leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de Mme la Présidente, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

Mme Henriette MARTINEZ : Nous allons procéder à votre audition. Ensuite, les membres de la commission vous poseront des questions.

M. Franck BONNEVAL : Mesdames, messieurs, messieurs les députés, les Jeunes Agriculteurs se félicitent de la mise en place de la commission d'enquête sur le loup et le pastoralisme. Je vous remercie en leur nom de bien vouloir écouter nos demandes pour résoudre le problème de l'incompatibilité du loup et du pastoralisme, car c'est bien de ce sujet que doit traiter, aux yeux des Jeunes Agriculteurs, la commission d'enquête.

Les éleveurs touchés par les réintroductions du loup dans les alpages ne comprendraient pas que cette mission débouche sur le simple constat de l'incompatibilité du loup et du pastoralisme. Votre commission doit déboucher sur des propositions concrètes pour que l'agriculteur ne soit plus la seule espèce en voie de disparition en zone de montagne.

Comme vous le savez peut-être, le principal cheval de bataille des Jeunes Agriculteurs est l'installation de nouveaux actifs en agriculture. L'installation de nouveaux agriculteurs ne passe que par un milieu accueillant et susceptible de les faire vivre. La présence du loup et des autres prédateurs est un frein à toute activité économique agricole.

Aujourd'hui, les surcoûts engendrés par la présence du loup rendent l'exercice de l'activité agricole non rentable. En effet, ses conséquences sur les troupeaux - avortements, mortalité, stress des animaux - et le surcoût des mesures de protection - alimentation des animaux parqués, pose des parcs, alimentation des chiens - engendrent une augmentation des charges d'exploitation, selon nos estimations, de 25 %, cette augmentation n'étant que très partiellement couverte par les indemnisations trop lentes et trop faibles.

Aujourd'hui, la rentabilité des exploitations est mise à mal : trente et un éleveurs touchés dans le seul département des Alpes de Haute Provence en 2002 pour soixante-douze attaques recensées, soit environ deux attaques par troupeau. Toutes les mesures de protection proposées ont été mises en place par les éleveurs - parcage, gardiennage, chiens patous... Cela démontre la bonne foi des éleveurs qui ont essayé de cohabiter avec le loup, mais en vain. Ces mesures de protection se sont révélées inefficaces et peu adaptées. On peut évoquer le gardiennage et les chiens. Ces mesures sont limitées et coûteuses pour les agriculteurs et l'Etat. Je ne parlerai pas de certaines dispositions du plan Loup, qui devaient, en cas d'attaques répétées et avérées, déclencher un dispositif de protection des troupeaux qui, à notre connaissance, est à la veille de voir le jour.

Voilà, madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, le constat peu reluisant que font les Jeunes Agriculteurs de la présence du loup dans les alpages.

Au vu de l'inefficacité des mesures de protection préconisées et d'un plan Loup inapplicable, au vu du constat du rapport Chevallier de la précédente mission d'information parlementaire qui a conclu à l'incompatibilité du loup et du pastoralisme, au vu de l'article 9 de la convention de Berne qui donne la possibilité de prélèvement des animaux en cas de nuisance au bétail, les Jeunes Agriculteurs demandent le prélèvement des prédateurs lors des attaques.

Les Jeunes Agriculteurs sont prêts à étudier toutes modalités de retrait possible, que ce soit par une intervention privée ou publique. Il est maintenant urgent et nécessaire qu'une telle mesure soit prise si l'on veut que, demain, l'homme et le pastoralisme perdurent dans nos montagnes. De plus, la présence et l'attaque des loups se croisent souvent avec celles du lynx. En effet, de nombreuses attaques se confondent, faisant paraître qu'au-delà de la problématique « loups », se pose une problématique « grands prédateurs » dans son ensemble. Je citerai également le cas des ours dans les Pyrénées. Je n'ai pas dit « l'ours des Pyrénées ». Si les éleveurs pyrénéens toléraient la présence des ours autochtones qui connaissaient leur territoire, il n'en est pas de même des ours réintroduits. La situation devient très tendue et les agriculteurs demandent à se protéger au même titre que les éleveurs de l'arc alpin. De plus, les mesures de soutien à l'investissement pour les pastoralismes ne doivent plus être subordonnées à la présence des grands prédateurs. C'est valable pour les massifs alpins et le massif pyrénéen. Les troupeaux ne doivent pas être considérés comme le garde-manger du loup, du lynx ou de tout autre grand prédateur. C'est pourquoi les Jeunes Agriculteurs demandent que l'objet de la commission d'enquête parlementaire soit étendu à tous les grands prédateurs et à la problématique « grands prédateurs » en général.

A l'heure où, au ministère de l'environnement, on se pose la question de nouvelles introductions des ours dans le massif, il serait bon que l'ensemble des parties concernées sur le territoire, en particulier les agriculteurs, soit consulté.

Afin de prendre conscience du problème, les Jeunes Agriculteurs vous invitent à vous rendre dans tous les départements concernés par le lynx, le loup ou l'ours, afin d'entendre les témoignages d'éleveurs, d'écouter leurs préoccupations et leurs attentes. Ce que proposent les Jeunes Agriculteurs - le prélèvement des loups lors des attaques et l'extension de cette commission à la problématique « grands prédateurs » dans son ensemble - ne vise qu'un seul objectif : faire que, demain, le territoire des massifs français soit riche en hommes, vivant des métiers de l'agriculture et cela dans le plus grand respect de l'environnement.

Mme Henriette MARTINEZ : En réponse à vos questions, je précise que notre commission d'enquête parlementaire s'étend à tous les grands prédateurs. Il est, par ailleurs, également prévu que nous nous déplacions dans les départements, les premiers déplacements devant intervenir les 30 et 31 janvier dans les Hautes-Alpes, les Alpes de Haute-Provence et la Drôme.

M. Pascal FEREY : la FNSEA se félicite de la mise en place de la commission d'enquête parlementaire sur la problématique du loup, et plus globalement sur la problématique « grands prédateurs », ceci pour deux raisons. Premièrement, depuis neuf ans, la profession dénonce les risques non mesurés et les dégâts occasionnés par la réintroduction des grands prédateurs en général, par celle du loup en particulier. Deuxièmement, il nous paraît important que toute la lumière puisse être faite sur les différentes pratiques de réintroduction, qu'elles soient volontaires ou involontaires.

Je citerai trois faits. Le 11 septembre 2000 a marqué la volonté du ministère de l'environnement de l'époque de ne pas vouloir écouter les dires de la profession ; on assistait à l'époque à une mascarade de concertation avec le ministère de l'environnement. Le deuxième a trait à un rapport que nous avions émis et adressé, au nom du Conseil de l'agriculture française, à l'ensemble des parlementaires et ministres concernés à l'époque par la réintroduction du loup. Le troisième porte sur un point très particulier, l'article 9 de la convention de Berne.

Il y a deux ans, suite aux différents rapports alarmistes qui nous avaient été délivrés par les éleveurs de moutons dans les zones sensibles, nous avions écrit à la directrice de la direction de la nature et des paysages (DNP)  du ministère de l'environnement à propos de la mascarade de concertation qui avait lieu à l'époque, notamment sur deux points précis. D'une part, nous avions sollicité une enquête précise sur les conditions de réintroduction des loups dans ces massifs, sur leur nombre et leur localisation précise. Aucune réponse ne nous a été fournie - et pour cause ! D'autre part, sur le plan d'action pour la préservation du pastoralisme et du loup dans l'arc alpin, nous avions émis à l'époque trois remarques : la première réaffirmait l'incompatibilité entre le pastoralisme et la réintroduction du loup. La deuxième dénonçait les plans d'indemnisation offerts aux éleveurs, largement insuffisants, ne prenant en compte que les pertes directement reconnues après une procédure lourde, complexe, parfois insurmontable pour les éleveurs. Enfin, la non prise en compte des coûts indirects par les indemnisations : avortements, préjudices moraux...

Enfin, je rappelle que, dans le cadre de la convention de Berne de 1979, l'article 11 dispose : « Chaque partie contractante s'engage à contrôler strictement l'introduction des espèces non indigènes. » Si les Italiens ont consenti des efforts en la matière, au niveau de la France, et des ministères concernés, aucune preuve manifeste n'a été donnée à ce jour pour aboutir à un comptage précis, mais surtout aucun élément n'a été fourni sur le contrôle des animaux indigènes ou non indigènes.

Cet exemple français a eu des dérives importantes. J'en veux pour preuve les rencontres européennes des éleveurs victimes des grands prédateurs du 8 septembre 2001 à Nice, où une motion commune des agriculteurs français, italiens, norvégiens, espagnols a mis en avant les mêmes difficultés engendrées par une forme de laxisme du gouvernement français de l'époque.

En ce qui nous concerne, nous souhaitons que l'actuel gouvernement puisse se saisir des travaux de la commission d'enquête pour obtenir une révision rapide de l'article 9 de la convention de Berne permettant un contrôle précis des grands prédateurs. A cette seule condition, la compatibilité des grands prédateurs avec l'avenir de l'agriculture, l'installation des jeunes agriculteurs et le maintien d'une population agricole et rurale vivante pourra exister.

M. René TRAMIER : Je suis chargé du dossier Loup à la Fédération nationale ovine. Je suis aussi éleveur transhumant et confronté au loup.

Le loup est incompatible avec le pastoralisme. Plus central encore que la prédation elle-même, est en cause le travail supplémentaire qu'elle induit. Nous avons mis en œuvre les moyens de protection préconisés. Ils s'avèrent efficaces, mais dès que les bêtes sortent de ces moyens de protection, le loup est là et il y a prédation. Nous sommes arrivés à plus ou moins protéger nos animaux la nuit ; cependant, dès qu'on les emmène aux pâturages, surtout les jours de mauvais temps et de pluie, nous ne pouvons pas les protéger et il y a prédation. Nous avons également mis en place les chiens de protection. Ils ne sont efficaces qu'en partie ; en outre, ils portent un grave préjudice à la petite faune. Aujourd'hui, trois cents chiens de protection sont présents sur le massif et on peut prévoir la disparition des marmottes et des lièvres d'ici quelques années.

Les éleveurs et les bergers vivent dans un stress permanent. On ne sait jamais le matin, voire dans la journée, ce que l'on va trouver. Aujourd'hui, on nous parle beaucoup de bien-être animal. Or, nous malmenons nos animaux : nous les ramenons tous les soirs au point de départ. Le pastoralisme signifie de très grandes superficies à parcourir, des kilomètres et des heures de marche. Tout cela porte tort aux animaux comme le piétinement des bêtes porte tort à la flore.

M. Denis GROSJEAN : Mon propos s'appuie sur mon intervention au colloque à Nice tenu en septembre 2001. Je me contenterai de vous en rappeler les grandes lignes.

Je suis secrétaire général de la Fédération nationale ovine, éleveur de moutons dans le département de l'Ain et victime d'attaques de lynx. J'ai en charge, avec René Tramier, le dossier des prédateurs. Autant nous sommes satisfaits de voir qu'une commission d'enquête s'intéresse au problème du loup, autant nous souhaiterions qu'elle s'élargisse aussi aux prédations du lynx et de l'ours. Le lynx est à l'origine de près de 3.000 moutons tués depuis sa réapparition, le loup 8.000 et, pour avoir vécu la prédation du lynx, je puis vous assurer que la cohabitation avec le lynx n'est pas envisageable, à moins - ce qui ne semble plus du tout être le cas - d'éradiquer les lynx tueurs de moutons. Je dis « cela ne semble plus être le cas », car, si auparavant on obtenait une autorisation de tir ou de piégeage qui aboutissait, aujourd'hui, nous avons la liberté de décider en commission départementale de cette possibilité, limitée à un seul lynx, mais la commission se réunissant très tard en saison, l'autorisation de tir ou de piégeage intervient au moment où les moutons sont rentrés. Autrement dit, il s'agit pour nous d'un marché de dupes, puisque l'autorisation est caduque dès la fin de l'année. On recommence chaque nouvelle campagne avec les mêmes problèmes.

La situation avec le loup est plus dramatique encore. Le lynx est un tueur sélectionneur, qui tue entre une à quatre brebis par attaque et ce à peu près proprement, alors que le loup chasse à courre, chasse en meute. Au début, on pouvait avoir la naïveté de penser que l'on pourrait trouver un modus vivendi, mais des années d'expériences, de co-occupation d'un même territoire entre le loup et les moutons nous conduisent à dire qu'il n'y a aucune cohabitation possible.

Les victimes du lynx sont des animaux enfermés dans des parcs, pour ainsi dire « mis à la disposition du prédateur ». Quant au loup, depuis son arrivée dans le Mercantour à une période récente, il s'attaquait à de grands troupeaux transhumants, en liberté dans un espace montagnard. Ils pouvaient éclater, se disperser, ce qui était épouvantable, mais le nombre des victimes était limité. Aujourd'hui la Savoie et l'Isère sont colonisées ; c'est dire que l'on arrive dans des zones où les moutons sont sédentaires, enfermés dans des parcs. Les massacres vont être plus systématiques et la problématique sera pire encore.

Aux yeux des professionnels, le retour du lynx dans les départements de l'Ain et du Jura, je ne parle pas des réintroductions bien organisées dans les Vosges, et le retour du loup dans le Mercantour n'ont rien de naturel. Nous sommes persuadés que le loup est revenu de la main de l'homme aidé par quelques passionnés de la protection du loup ; de même pour le lynx. Les écologistes helvétiques se sont vantés d'avoir organisé des lâchers de lynx dans le massif du Jura. Dans le département de l'Ain, on a capturé une femelle qui portait la trace d'une médaille dans l'oreille. Elle a été photographiée et les gardes de l'Office national de la chasse en ont rendu compte, ce qui prouve bien que l'on a affaire à des lâchers délibérés et à une réintroduction, quand elle n'est pas officielle, clandestinement organisée.

Dès lors que des personnes sont animées de cette passion qui les pousse à réintroduire clandestinement des animaux, on s'aperçoit à quel point un problème de société profond oppose les ruraux, les occupants d'un espace fragile - les moutons sont les derniers occupants de l'espace le plus difficile à rentabiliser et le plus fragile de nos montagnes - et une minorité urbaine ou citadine, passionnée, qui voit dans l'espace montagnard, non pas l'outil de travail des éleveurs, leur espace vital, mais une sorte d'espace ludique, une sorte de zoo à ciel ouvert où l'on peut se permettre n'importe quelle expérience. Or, les éleveurs ont besoin de vendre des agneaux pour vivre et c'est leur raison d'être que de faire reproduire leurs brebis. Même si la situation est beaucoup plus positive pour l'élevage ovin français depuis deux ans, on ne peut se permettre ce type de prédation ni cette réponse extrêmement courte : « Vous n'avez rien à dire, puisque vous êtes indemnisés. » Certes, nous sommes indemnisés, à la condition toutefois de retrouver les cadavres, de les retrouver à temps et de prouver que la responsabilité du lynx et du loup est bien engagée, ce qui n'est pas toujours facile pour le lynx. A cela s'ajoute la surpopulation des sangliers qui dévorent les cadavres de brebis ou d'agneaux avant même que nous ayons pu intervenir ou que nous ayons pu faire constater par des experts mandatés l'importance des dégâts. Ce dernier phénomène camoufle le problème, le rendant plus douloureux et plus insupportable encore pour nous.

On peut se poser la question : pourquoi et pour qui réintroduirait-on des prédateurs ? Si c'est en faveur de l'équilibre naturel de la faune sauvage, il suffit d'accorder un peu plus ou un peu moins de bracelets (limitant le nombre de têtes à abattre) aux chasseurs ou demander aux gardes de l'Office national de la chasse de procéder à des tirs de nuit. Nous n'avons pas besoin de loups, de lynx ou d'ours pour réguler la faune sauvage.

Pour qui ? La réponse est plus subjective. Je ne comprends pas très bien. J'ai l'impression que l'on est en train de satisfaire les fantasmes de naturalistes, d'écologistes extrêmes qui s'imaginent que la France est un espace sauvage où l'on peut, comme en Sibérie, dans le Grand nord canadien ou en Afrique, avoir une grande faune de carnassiers sauvages. C'est faux ! Sur la base de tels raisonnements, il faudrait réintroduire le bison d'Europe au bord de nos autoroutes, l'aurochs, que sais-je encore ! L'espace montagnard français est occupé par des moutons et des animaux extrêmement vulnérables à ce type de cohabitation.

Les Suisses, mieux notés comme écologistes que nous et auxquels on attribue des bons points sur leur conduite vis-à-vis de la nature, éliminent systématiquement les loups qui sont apparus sur leur territoire. Bien que les Suisses aient signé la convention de Berne, il n'y a aucun loup en liberté de toute la Confédération helvétique.

C'est par ailleurs une régression profonde. La disparition des grands carnassiers a permis en France l'élevage en plein air, l'élevage sans clôture et le gardiennage des grands troupeaux transhumants en montagne. Si l'élevage anglo-saxon ovin domine en Europe continentale, c'est parce que la Grande-Bretagne s'est débarrassée des loups avant nous. Nous ne comprendrions pas que nous, éleveurs de moutons français, on nous demande de régresser et d'être encore un peu moins compétitifs par rapport à nos partenaires. A ce titre, une anecdote m'a énormément choqué : j'ai vu une émission sur Arte consacrée au loup. Il était expliqué qu'il existe des moyens de protection, que l'on pouvait se défendre. Il nous fut montré l'exemple d'une famille roumaine. Tous les membres de la famille, entourés de leurs chiens, passaient des nuits blanches à veiller sur leurs moutons pour éloigner les loups du troupeau. Malgré cela, les loups arrivaient d'ailleurs à leur prendre quelques brebis.

Je ne vois pas pourquoi l'on nous imposerait une telle régression. C'est, à notre époque, un métier extrêmement pointu et difficile que celui d'éleveur de moutons, qui demande beaucoup de compétences, beaucoup de travail. Il ne faut pas nous demander de redevenir des espèces de peaux-rouges ou d'hommes de Neandertal, veillant nuit et jour au coin du feu pour la survie de nos troupeaux. Ce type de régression démontre aussi le mépris dans lequel on nous tient. J'ai, certains jours, le sentiment d'être un Pygmée ou un aborigène observé par les Européens conquérants du dix-neuvième siècle ! C'est une sensation très désagréable.

On nous qualifie de consommateurs de budgets européens ; on semble sous-entendre que l'on doit pouvoir supporter le loup, puisque nous bénéficions de la prime compensatrice ovine ou des aides européennes. Je tiens à rappeler que les éleveurs de moutons ne touchent pas plus de primes que les autres et si on procède à des comparaisons, production par production, les éleveurs de brebis en toucheraient moins que certaines autres productions en zone de montagne. De toute façon, cela n'a rien à voir : les compensations économiques ne sont pas là pour réparer les errements écologiques de certains. Il ne faut mélanger ni les genres ni les sujets !

Je voudrais vous faire part du sentiment d'un éleveur de moutons, que l'on n'arrive jamais à faire partager. Le matin, vous partez faire le tour de vos parcs ou de votre troupeau en montagne avec l'estomac noué, en vous demandant ce que vous allez trouver et précisément vous trouvez des cadavres de moutons, et cela à répétition. C'est absolument insupportable. Je ne crois pas qu'il y ait une autre profession dont on oserait saccager les outils de travail, démolir les magasins, les bureaux, les voitures en lui expliquant que quelques loubards ont besoin de se défouler et qu'elle sera indemnisée. C'est à peu près dans cette situation que l'on nous met et c'est en usant de ce type de procédé que l'on veut nous faire accepter l'impossible !

S'ajoute la propagande continuelle des amis du loup, du lynx et des prédateurs, selon laquelle tout le monde accepte le loup, le lynx et l'ours. Je puis vous affirmer qu'une telle assertion est fausse dans mon département, ainsi que dans les zones à loups. Certes, si l'on interroge des Bretons, des Lillois ou des Parisiens sur la présence du loup dans le massif alpin, du lynx dans le Jura ou de l'ours dans les Pyrénées, ils y seront tous favorables ! Lorsqu'on le vit sur le terrain, c'est totalement différent. Il ne faudrait pas nous prendre pour plus bêtes ou plus primitifs ou plus rustres que nous ne le sommes.

En un mot, je rappellerai, reprenant les propos de mes collègues, la multifonctionnalité du mouton. Pour l'entretien du paysage en France, pour le maintien de prairies ouvertes, pour l'écologie au sens large, le mouton est indispensable. Malheureusement, c'est une espèce menacée alors que le loup est une espèce en voie d'expansion sur tout le territoire européen et dans le monde entier. Dans le même temps, les éleveurs de moutons disparaissent progressivement. L'effectif ovin français n'a fait que diminuer depuis vingt ans. Pour preuve : l'on n'arrive même pas à utiliser les droits à produire que nous accorde l'Union européenne alors que l'on pourrait installer plus d'un million de brebis supplémentaires en France sans que cela ne pose aucun problème.

Sur l'entretien et l'occupation de l'espace, autant on peut trouver que le couple mouton-espace, mouton-pastoralisme est un couple bienfaisant, forme une symbiose au bénéfice de tous, autant le couple loup-mouton est un couple infernal, impossible, inadmissible.

Quelles réponses nous propose-t-on ? En fait, il n'y en a pas. Nous avons essayé de voir si la cohabitation était possible. Elle est envisageable entre le lynx et le mouton, dans la mesure où le ministère de l'environnement joue le jeu et élimine systématiquement les lynx qui se spécialisent sur le mouton, et à la condition de le faire vraiment et rapidement. Avec le loup, il n'y a pas de cohabitation possible. Là où il y a des moutons, les loups mangent les moutons, les stressent et les terrorisent. Les pertes directes sont énormes ; au surplus, vient s'ajouter une chute de fécondité des troupeaux qui oscille entre 20 % et 30 %. C'est dire que l'on fait tomber un troupeau économiquement rentable en dessous du seuil de rentabilité. La situation est impossible.

La FNO comme l'Association européenne de défense du pastoralisme contre les prédateurs s'accordent à dire que la présence des loups est possible, encore qu'il ne nous appartient pas de répondre à une telle question, à la condition qu'il n'y ait pas de moutons. En revanche, dès qu'il y a des moutons, l'intelligence devrait donner la priorité aux moutons et le loup être retiré de l'espace ovin français. En tant que secrétaire général de l'Association européenne de défense du pastoralisme, j'indique que Italiens, Français, Norvégiens, Suisses, partagent le même avis. Nous nous sommes aperçu - cela nous a fortement frappés - que les autorités de nos pays respectifs nous disaient que tout se passait bien dans les autres pays. En France, on nous dit qu'en Italie, en Espagne, cela se passe très bien. Or, maintenant que nous nous rencontrons entre éleveurs de différents pays de l'Union européenne, nous nous s'apercevons que cela se passe très mal partout et que pas un seul pays n'accepte, ne tolère, ne supporte et n'arrive à cohabiter avec les lynx ou les ours, le point d'orgue étant les loups.

Mme Henriette MARTINEZ : Je vous remercie.

Nous accueillons M. Jean-Pierre Isnard, administrateur du bureau national des Jeunes Agriculteurs et M. Bernard Bruno, Président de la Fédération départementale ovine des Alpes-Maritimes, qui viennent de nous rejoindre.

Mme la Présidente leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de Mme la Présidente, M. Jean-Pierre Isnard et M. Bernard Bruno prêtent serment.

Mme Henriette MARTINEZ : Monsieur Bruno, vous avez la parole.

M. Bernard BRUNO : Je suis éleveur. Je voudrais expliquer ce qu'est le pastoralisme dans notre département, que je prendrai comme point d'appui, car il a été le premier touché en France.

Nous sommes dans un système extensif : les troupeaux de moutons pâturent quasiment toute l'année dehors et ne sont enfermés qu'un mois à deux mois l'hiver - cela dépend de l'exploitation, des lieux où elle se situe - pour l'agnelage. On les relâche ensuite à la mise à l'herbe dehors dans des collines qui couvrent de grandes surfaces. Les animaux pâturent dans le département, du haut du Mercantour, avec des crêtes à 2.500 mètres d'altitude, jusqu'en bord de mer, aux abords des villes. Ce mode d'élevage requiert beaucoup de surface et beaucoup de déplacements de troupeaux.

Nous produisons des agneaux de qualité, mais non de conformité. Lorsque l'on a commencé à entendre parler du bio, nous étions dans notre département déjà plus bio que les bios.

L'hiver, les troupeaux débroussaillent les garrigues, l'été, avec la pousse de l'herbe, ils gagnent les montagnes. Dans notre département, on monte et on descend toute l'année ; on est toujours en transhumance, à la pousse et à la repousse de l'herbe.

Avant, nous vivions. Avant l'arrivée du loup, nous étions l'un des départements à ne pas subir le déclin économique. Nous nous maintenions très bien dans nos montagnes. Puis le loup est arrivé, qui est venu tout chambouler. C'est parti d'un noyau au centre du Mercantour qui s'est développé. Tant que nous n'avons pas été touchés, sa présence fut difficile à croire et difficile à comprendre.

Auparavant, nos parents, nos grands-parents, même à quatre-vingts ans, nous donnaient un coup de main. Mais tous les vieux ont vite arrêté. Depuis dix ans que le loup est arrivé, même les éleveurs qui ont cinquante/cinquante-cinq ans ne pensent plus qu'à la retraite et à s'arrêter. Depuis dix ans, nous n'avons plus installé de jeunes dans le département et les seuls jeunes dont je fais partie avec quelques amis sont très rares.

Que faire ? Que nous est-il arrivé ? On a tout essayé. Nous étions jeunes ; on nous a dit qu'il fallait mettre en place des systèmes de protection dans nos montagnes. Ce fut dramatique. Sur des milliers d'hectares, regrouper des brebis tous les soirs pour ne pas se les faire manger, on a essayé ; c'était le début. Quand on ne se les faisait pas manger la nuit, on se les faisait manger la journée. Nous nous sommes rendu compte qu'il ne servait à rien de les parquer le soir. Retourner sur les traces tous les soirs au même endroit, piétiner à 2000 mètres d'altitude, enfermer les moutons par beau ou mauvais temps, c'était impossible. Cela se traduisait par une perte d'agneaux, de poids d'agneau. Nous élevions la qualité des agneaux en les montant à la montagne pour qu'ils grossissent à la belle saison - juillet et août - pour faire des agneaux magnifiques et ils étaient parqués. Plus de liberté pour nos moutons ! Les agneaux ne grossissaient plus. Ils perdaient de cinq à six kilos, stressés par les attaques ; les mères ne passaient plus au bélier l'automne. C'était un fléau insupportable.

On nous a dit qu'il fallait acheter des chiens de protection, ce que nous avons fait. Il faut trois ans pour habituer un chien au troupeau et pour que le troupeau n'ait plus peur. Les patous, efficaces ou non, ont limité les dégâts. Ils n'ont toutefois pas empêché les attaques. Par ailleurs, les propriétaires de fermes et de pâturages refusent de les louer si nous avons des chiens patous. Des communes ont essayé de prendre des arrêtés pour nous interdire d'avoir des patous sur leur territoire. Cela nous a mis dans de telles situations que nous ne savions plus où donner de la tête ! Quand une commune en arrive à prendre un arrêté pour interdire la présence de vos chiens, on mesure à quel point la population de son propre village est contre vous. Tout le monde se plaint des patous à la mairie. Les cyclistes, les cavaliers, les promeneurs, tout le monde a peur des chiens. Si on s'approche d'un troupeau, deux, trois, quatre chiens sortent et aboient : cela peut faire peur, c'est vrai.

Il est difficile d'habituer les patous au troupeau et, quand ils sont habitués aux moutons, ils les défendent, mais ne supportent rien. Aucune présence n'est tolérée parmi les moutons : ni oiseaux, ni marmottes, ni chamois, ni chevreuils, ni petits sangliers, rien, tout est dévasté, tout y passe.

Nous étions des éleveurs d'ovins. Nous n'avions pas de chèvres dans nos troupeaux. Certains de nos voisins en avaient. Quand leurs troupeaux se trouvaient à proximité, il est arrivé que nos chiens tuent ou fassent fuir les chèvres du troupeau. Cela nous a créé des problèmes de voisinage aberrants. Il faut supporter. Depuis que l'on doit supporter, nous supportons ... J'ignore jusqu'à quand.

Un jour, on nous a informés que des aides-bergers seraient donnés. Dans notre département, les pâtures durent douze mois de l'année ; or, on nous a donné des aides-bergers pour quatre mois. L'été, en montagne, nous vivons dans des cabanes de vingt à trente mètres carrés. Celui qui a une belle cabane s'en réjouit, celui qui n'a que deux tôles, il fait avec. Nous ne nous en étions jamais plaints quand il n'y avait pas le loup. Avec le loup, on nous a imposé l'aide-berger, il a fallu vivre avec lui dans une cabane. Imaginez la vie de famille, le peu de temps de vacances en montagne, le fait de se retrouver avec un étranger tous les soirs qui vous aide à garder le troupeau parce que vous ne pouvez pas être là toute la journée. Il faut bien dormir un moment, car travailler vingt-quatre heures sur vingt-quatre, cela n'existe pas. La cohabitation avec l'aide-berger en cabane a été très dure, mal vécue par nos femmes, mal vécue par les femmes des bergers, mal vécue par les bergers eux-mêmes. Moi, je suis là en permanence, comme souvent les éleveurs de notre département, sur les alpages avec les aides-bergers, d'où des conflits avec notre vie de famille.

Je reviens à la question du parcage. Cette année où il a beaucoup plu, il n'a pas été possible de parquer tous les soirs le troupeau. Quand il pâture à 2500 mètres, nous ne pouvons pas les faire redescendre à proximité de la cabane à 2000 mètres ou à 1500 mètres. Les moutons doivent rester libres. Nous avons fait ce métier, de génération en génération. Nous avons l'amour des brebis et l'envie de faire ce travail comme il faut et nous ne pouvons accepter de les maltraiter en les faisant redescendre pour les parquer.

Cette année a connu un temps de pluie, les troupeaux ont été atteints du piétin, la maladie du pied - la corne pourrit - conséquence du parcage en terrain mou, par temps de pluie. Voilà ce qui est arrivé aux éleveurs du département qui ont voulu parquer et protéger leur troupeau. Cette année, le piétin est un fléau qui coûte cher et qui engendre du travail supplémentaire. Dans nos montagnes, le piétin est une maladie que nous n'avons jamais vue auparavant, ou que très rarement, car les moutons y étaient libres et ne piétinaient pas.

Dans notre département, la vie de famille des éleveurs est partie en fumée. Un moment donné, il a fallu passer des heures, encore des heures et de plus en plus à côté de nos moutons. Nous avons délaissé notre vie de famille pour essayer de protéger notre revenu. J'ai reçu plusieurs appels à ce sujet ; j'ai moi-même vécu ce drame. On nous a demandé de choisir entre ce métier de fou et notre vie de famille : nous avons choisi le métier de fou, laissé tomber nos familles. Imaginez le drame que ce fut pour nous, pour moi, pour les éleveurs. Quand le loup avance dans le département, quand les éleveurs appellent et me disent : « Le loup est arrivé, je subis des attaques » que puis-je répondre à ceux qui ont passé dix ans, qui on tout perdu, qui en ont assez... ? Je ne sais plus quoi répondre, moi-même je suis touché profondément, je n'ai pas de solution. Je reste muet. Je ne peux même pas expliquer ce que nous, nous avons vécu et ce qu'ils devront vivre si cela continue. Aujourd'hui, j'ai espoir dans nos élus, j'ai espoir qu'ils nous aient compris, qu'ils comprennent le problème de ce pastoralisme de nos montagnes et j'ai espoir qu'ils feront quelque chose pour nous.

Mme Henriette MARTINEZ : Nous sommes particulièrement émus de votre témoignage et nous allons essayer de vous aider.

M. Bernard MOSER : Je suis éleveur dans la Drôme, le plus beau département de France. J'ai connu cet été mes premières attaques de loups. Il est très difficile de s'exprimer après un témoignage aussi poignant et j'essayerai de traiter le sujet d'un point de vue global.

De nombreux travaux ont été publiés à ce jour sur l'utilité, la pertinence, la spécificité de l'élevage ovin en montagne ainsi que sur les difficultés liées à la présence des prédateurs. C'est pourquoi j'exprimerai ce que ressentent depuis dix ans les éleveurs de notre syndicat sur ce problème. L'existence même de cette commission d'enquête nous conforte dans l'idée que tout n'est peut-être pas aussi limpide qu'on peut le penser sur la présence des loups et sur sa gestion, à commencer par la signature de la convention de Berne par la France qui s'est faite dans le plus grand secret, sans que les paysans et la population des zones concernées n'aient été consultés ni même informés. Cette signature a induit une activité nouvelle dont l'Etat est, par voie de conséquence, devenu le gestionnaire. Depuis, les gouvernements qui se sont succédé n'ont fait qu'instaurer des mesures de protection passive des troupeaux et interpréter la convention de Berne afin de rendre les mesures de protection active inapplicables, comme les protocoles de tir.

Les moyens pour gérer cette politique de protection passive sont puisés, d'une part, chez le contribuable européen, d'autre part, chez le contribuable français, mais je crois, surtout, chez les éleveurs de moutons qui doivent participer, de gré ou de force, en donnant leur temps, leur argent, leur outil de travail et leur qualité de vie. M. Bruno l'a très bien dit, je n'irai pas plus avant.

Le concept retenu promettait une cohabitation harmonieuse entre les loups et le pastoralisme, devait être un atout sur le terrain de la biodiversité, de la régulation de la faune sauvage, du tourisme, de l'emploi, de la gestion des pâturages, or il se révèle être un échec sur toute la ligne. Nous insistons sur le fait que la protection passive n'est relativement efficace que dans le cas d'un troupeau pouvant rémunérer suffisamment de personnel, c'est-à-dire un troupeau qui évoluerait dans un site à grande visibilité, à pente modérée et un troupeau suffisamment important. Dans tous les autres cas, la fameuse cohabitation dont tout le monde parle est un véritable cauchemar et une impossibilité. Voilà pourquoi les troupeaux ont commencé de disparaître, discrètement pour la plupart, car ce sont souvent de petits troupeaux, dont la disparition les uns après les autres est difficile à comptabiliser. Parallèlement, l'effectif des loups au comportement passablement dévoyé s'accroît à un rythme record, ce qui, additionné à de multiples faits s'accumulant au fil des ans, contribue à accréditer la thèse de l'introduction pure et simple. Le taux de croissance de la population de loups sur les territoires concernés se situe au-delà de toutes les autres références citées ailleurs dans le monde. En cas de harcèlement, les éleveurs les plus touchés n'ont aucun recours et ne reçoivent aucune protection spécifique.

Sans vouloir entrer dans des illustrations édifiantes, je citerai le cas d'un éleveur des Alpes-Maritimes, Johannès Pogunkte, petit éleveur fromager du pays brigasque, qui est sous la pression des loups, été comme hiver, depuis maintenant six ans. Il a appliqué de manière exemplaire toutes les mesures de prévention édictées par le ministère. Il a un molosse pour quarante brebis. Un molosse a d'ailleurs été tué par les loups - ce n'était pas la première fois que cela se produisait. Malgré la mise en place de mesures de protection, les dégâts ont été chez lui constants et désastreux : un cadavre sur trois en moyenne retrouvé, indemnisation bien en dessous de la valeur des animaux, temps insuffisant à consacrer à la fabrication et à la commercialisation des fromages... C'est la litanie habituelle.

Très rapidement, cet éleveur a demandé l'intervention des pouvoirs publics pour une protection efficace. Sans réponse, il s'estime en état de légitime défense et se résout à empoisonner un loup. Il goûte quelques mois de répit suite à cet empoisonnement, puis l'enfer recommence. Il renouvelle sa demande de protection appuyée cette fois-ci par l'organisation syndicale à laquelle il appartient, la Confédération paysanne, auprès des deux ministères concernés de l'époque. Aucune réponse. Psychologiquement très éprouvé, un jour de Noël, il écobue une partie de son pâturage d'hiver, c'est-à-dire qu'il y met le feu pour dégager la broussaille et gagner de la visibilité pour observer ou éventuellement repérer les loups plus commodément et ainsi protéger son troupeau. La seule réponse qu'il obtient est une mise en examen pour empoisonnement et incendie volontaire. De plus, il est complètement ruiné. Son cheptel a été renouvelé à 200 %, il a besoin d'acheter en permanence du foin pour nourrir ses animaux. Une seule chose le fait encore tenir, ce qui anime tous les éleveurs ici : la passion du métier. Mais lorsqu'un métier ne tient plus que par la passion et que la raison économique, c'est-à-dire gagner sa vie avec son travail, n'est plus une motivation primordiale, ce métier a réellement du plomb dans l'aile. A cela s'ajoute au cas très particulier de Johannès Pogunkte le fait qu'il travaille avec une race en voie de disparition, la brebis brigasque, non parce que les éleveurs l'abandonnent, mais précisément à cause du facteur loup, présent dans la zone. Je rappelle que les races ovines françaises font aussi partie de notre patrimoine, et peut-être bien plus que les prédateurs !

Nous soutiendrons Johannès Pogunkte à son procès. Comme nous le ferons avec tout éleveur qui, de victime, se sera transformé en coupable du fait de la carence des pouvoirs publics.

Je dresse un constat consternant reprenant les quatre étapes qui ont marqué l'installation de la vie des loups : d'abord, l'Etat installe un élément nouveau dans l'environnement principalement montagnard. Cet élément détériore une partie de ce qui existait. L'Etat ne fait pas le nécessaire pour que cette activité humaine puisse continuer à exister comme auparavant et laisse l'hémorragie des éleveurs se perpétrer. Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'Etat ne s'est pas comporté en « bon père de famille », pas plus d'ailleurs qu'il ne l'avait fait en interdisant, trop tardivement, l'utilisation des farines animales ou en autorisant les essais d'OGM en plein air. Le problème est comparable. Reste à essayer de sauver ce qui peut l'être.

Si nous ne pouvons rester sur un doute quant à une manipulation faunistique, voire une atteinte grave à la biodiversité, le rapport d'analyse qui a servi à authentifier les premiers loups nous paraît totalement insuffisant. Des études génétiques comparatives entre loups des Abruzzes et loups alpins doivent être effectuées par plusieurs laboratoires indépendants. Il convient de compléter ces analyses par une investigation sur la gestion des parcs à loups français depuis dix ans au moins. Ces parcs sont-ils, par exemple, soumis à l'identification obligatoire, comme le sont les éleveurs ? De quelle manière est traitée la croissance démographique dans ces parcs à loups ? Des contrôles totalement fiables y sont-ils exécutés ? Un autre point d'écologie doit être éclairci. Ce sont les conséquences directes et indirectes de la présence des loups sur la faune sauvage. Enfin, dans le cas où la thèse de la migration naturelle serait irréfutablement confirmée par ces analyses, l'enquête devra se rendre à l'évidence : la politique menée jusqu'à présent en matière de loups et qui doit s'inverser totalement a conduit à de plus en plus d'actes d'autodéfense, rarement revendiqués, mais réels, c'est-à-dire un gâchis écologique. Personne ne prend plaisir à se débarrasser d'un animal sauvage. C'est bien un acte d'autodéfense et surtout de défense contre l'élimination inexorable du pastoralisme.

Le temps, par exemple, est un élément qui joue énormément en défaveur des éleveurs, notamment les plus petits, qui sont précieux pour le tissu rural et qui sont le dernier rempart avant la friche. Ils mettent en valeur les espaces difficiles évoqués à plusieurs reprises. Ce sont ceux qui pratiquent une agriculture propre, de qualité et cela sur des ressources naturellement fournies par la nature. Provoquer la disparition de ces éleveurs revient à nier toutes les promesses de développement durable dont on parle beaucoup et de plus en plus actuellement. Un jour, il faudra nous démontrer concrètement, dans les faits, ce que cela signifie réellement. Protéger ces éleveurs sera une priorité et demandera un effort particulièrement important afin de leur permettre de vivre et de travailler comme avant en toute quiétude, ce qui n'a rien à voir avec une éventuelle distribution de subsides supplémentaires. Les subventions et les aides diverses ne résoudront pas le problème - à ce titre je rejoins totalement Denis Grosjean.

Dix ans d'incompatibilité c'est pour nous déjà beaucoup trop. Le statu quo, c'est-à-dire l'absence de véritables choix politique revient au choix implicite de laisser disparaître à moyen terme toute activité pastorale de toutes les zones, tôt ou tard, et d'immenses pans de territoire se verront irrémédiablement transformés en zones désertifiées où des promoteurs auront quartiers libres pour y installer des Disneyland faunistico-touristiques à la grandeur de la nature !

Pour résumer à l'extrême nos positions et pour les globaliser, l'Etat doit tout d'abord assumer l'entière responsabilité de la situation qu'il a créée. Cette notion de responsabilité de l'Etat peut aussi être examinée sur le terrain du droit, c'est-à-dire de la responsabilité sans faute qui préoccupe certains juristes.

Deuxièmement, l'État doit se donner les moyens d'empêcher toute perturbation de l'activité d'élevage sans faire appel à la contribution des éleveurs. Il n'appartient pas aux éleveurs de supporter ni psychologiquement ni financièrement les conséquences liées à la présence des prédateurs.

Troisièmement, les éleveurs qui ont été contraints à des actes d'autodéfense pour pallier la carence de l'Etat ne doivent en aucun cas être poursuivis.

M. François Marie PERRIN : Mesdames, messieurs les députés, je représente les gens de terrain, les bergers salariés. Nous opérons un petit distinguo. Même si l'interdépendance est grande entre éleveurs et bergers et même si nous travaillons sur les mêmes produits, nous ne faisons pas tout à fait le même métier. Nous passons en moyenne quatre mois en estive. Pour définir la profession de berger, je prendrai une image : nous avons des responsabilités de chirurgien avec des obligations de garde, de banquier et un salaire de manœuvre.

Nous sommes les gens de terrain - c'est dire que c'est à nous que les choses arrivent, quand il y a prédation. C'est difficile à vivre, plus pour nous encore, parce que nous avons en charge la gestion d'un capital, celui des éleveurs. La moyenne des troupeaux gardés se situe entre 1.200 et 1.500 bêtes. Faire garder un troupeau plus petit est difficile pour un éleveur, car ce n'est pas rentable. Nous sommes donc comptables des animaux que l'on nous confie, comptables de la gestion d'un territoire que sont nos pâturages.

Comme tout le monde, nous avons été placés devant le fait : le loup arrive. Que faire ? Nous étions totalement démunis, plus encore que les autres, puisque nous étions sur le terrain. Il a fallu improviser. C'est difficile quand on est confronté à un animal que l'on ne voit pas, qui attaque dans des conditions climatiques difficiles, la nuit, les jours de pluie, les jours de brouillard. Nous avons vécu les choses de façon très dure. Nos conditions de vie en montagne, n'en déplaise à M. Bruno, sont plus dures, parce que les cabanes n'ont pas les surfaces annoncées - elles couvrent entre dix et douze mètres carrés -, elles sont souvent placées loin des voies de communication, des chemins, il faut y aller à pied, elles sont parfois difficiles d'accès. La difficulté s'accroissait pour nous, du simple fait qu'il n'était guère aisé en cas de prédation de prévenir les gens qui nous avaient confié leur troupeau.

En tant qu'association de bergers, nous avons refusé d'entrer dans la polémique, car il nous a semblé plus important d'être pragmatiques que polémiques. On nous a donc proposé des mesures dites de « protection ». Certaines se sont révélées d'une efficacité moyenne comme l'utilisation des chiens patous. Cela nous a permis, non pas d'empêcher les tentatives d'attaques, mais parfois de faire baisser la mortalité due à la prédation. On nous a donné des filets de contention pour garder les animaux la nuit. Comme cela a été souligné, on ne peut impunément déplacer un troupeau sur une estive. Nous avons une gestion de quartier très précise. Chacun de nous prend la responsabilité de le faire, mais une dominante veut que nous commencions en bas aux mois de juin et juillet, que nous montions dans les quartiers les plus hauts au mois d'août pour redescendre aux mois de septembre et octobre dans les quartiers pâturés en juin.

La contention des bêtes près des cabanes n'est pas forcément possible pour diverses raisons : des raisons « morphologiques » de terrain, des raisons liées au flux touristique de plus en plus important dans les montagnes. J'ai choisi de travailler sur une montagne où le tourisme est très élevé. Des chemins de randonnée passent à proximité des cabanes, dans les chaumes, c'est-à-dire les lieux où on réunit les animaux pour leur permettre de ruminer aux heures les plus chaudes de la journée. Etre obligé de contourner un troupeau, ce qui nous semble normal et évident, est ressenti comme un désagrément par les touristes qui viennent en montagne. Cela pose des problèmes de cohabitation et des problèmes sanitaires, suscités par le rassemblement des bêtes, plusieurs jours de suite par temps de pluie et de mauvais temps en un même lieu. Tout cela induit un coût et pour nous un travail supplémentaire. Cette année, j'ai expérimenté des parcs de contention de tailles différentes pour savoir à quoi cela nous engageait exactement. Plus le parc est grand, moins la protection est efficace, en revanche, meilleures sont les conditions sanitaires.

Pour monter un grand parc, un minimum de quatre heures est nécessaire. Où les prendre? Au cours d'une saison, nous effectuons une durée de travail mensuelle effective équivalente à 300-340 heures. Un berger ne se contente pas d'être à côté d'un troupeau. Une bête ne mange pas n'importe quoi à n'importe quel moment de la journée. Pour une bonne gestion, nous tenons compte de ces paramètres. Les paramètres qui déterminent notre travail sont multiples, très complexes. Il faut beaucoup de temps pour les intégrer, pour avoir les compétences requises pour exercer ce métier - ce n'est pas en quelques années que l'on devient berger professionnel.

Quand on a à gérer un pâturage, on ne peut pas se permettre de faire n'importe quoi. On n'installera pas un parc n'importe où ; les couchages naturels sont préférables, parce que les bêtes y sont mieux. On ne montera pas un parc de contention à trois ou quatre kilomètres de la cabane si on est seul.

On nous avait proposé des aides-bergers. La mesure en a satisfait certains - c'était un moyen de calmer les gens. Nous n'en percevions pas l'efficacité. Un aide-berger portera les filets, le sel ; il n'est pas berger, ce n'est pas son métier, ce n'est pas sa fonction. Il n'a pas été embauché pour cela. Cela a créé des dérives peu souhaitables vis-à-vis des bergers salariés, parce que certains aides-bergers ont été embauchés en tant que bergers. Nous le déplorons, c'est une dérive grave et, en outre, il ne remplit pas de fonctions précises. Si l'aide-berger sert à prévenir le berger la nuit et qu'il y a une attaque... Qu'est-ce que cela change ? Que peut-on faire de plus ?

La meilleure réponse proposée n'est pas la plus satisfaisante, car, comme je l'ai indiqué, il y a les problèmes du tourisme, du gibier, de la gestion des chiens patous. Un chien patou est confié à un éleveur, qui doit le dresser. C'est difficile. Ces chiens ont un comportement très particulier, ce ne sont pas des chiens de conduite de troupeaux comme ceux que nous utilisons : il faut les tenir à la fois éloignés de l'homme, mais les nourrir quand même ; nous fixons leur affectif sur un troupeau pour qu'ils puissent le défendre. L'alpage où je travaille est très visité par les touristes. Le chien intervient vingt à trente fois par jour minimum les journées calmes ; parfois, jusqu'à soixante ou quatre-vingts fois par jour. Je n'exagère pas, car j'ai la possibilité de comptabiliser les personnes qui viennent sur mon quartier d'août, puisqu'ils utilisent le télésiège. Il suffit de demander le nombre de personnes qui montent tel ou tel jour. Sur mille personnes, j'en vois trois ou quatre cents. C'est dire que mon troupeau est dérangé en permanence et que je ne suis plus en mesure de faire mon travail. Pour qu'un troupeau puisse se nourrir convenablement, la plupart des bêtes étant gestantes l'été, il ne faut pas qu'elles soient dérangées. L'une des conditions primordiales de notre travail est la tranquillité. Ces chiens, somme toute, font leur travail, puisqu'ils se placent entre le troupeau et l'éventuel intrus, mais ils déplacent les bêtes. Or, les bêtes ont un biais. La façon d'installer un troupeau sur une montagne n'est pas le fruit du hasard : on leur donne un biais afin qu'elles aient le déplacement le plus naturel possible en fonction de ce que nous voulons leur faire manger. Réinstaller les bêtes vingt fois par jour prend du temps ; en outre, cela les stresse et nous crée d'énormes difficultés.

Quant au loup, je ne puis en parler, car je n'ai pas eu à subir ses attaques. J'ai connu des problèmes avec des chiens divagants. Les conséquences en termes de stress généré par leurs attaques sont les mêmes. Cela dit, nombre de bergers de notre association ont eu affaire au loup. Le volet humain n'est jamais pris en compte, parce qu'un berger reste un berger. Même si l'image du berger revêt un aspect mythique pour la société, même si l'aspect social est récemment devenu à la mode - le berger c'est sympa -, l'aspect professionnel, reste ignoré. Les gens n'ont aucune idée des difficultés de notre métier.

Nous subissons parfois des attaques répétées, pendant quinze jours-trois semaines. Même si nous ne sommes pas présents vingt-quatre heures sur vingt-quatre, parce que ce n'est pas possible, nous subissons toutefois le stress, car nous avons des comptes à rendre. Le fait de s'approprier un troupeau nous rend sensibles à son état, à ce qui se passe. Des bêtes gestantes qui vont avorter, c'est quelque chose qui atteint notre fierté. Cela paraît peut-être ridicule, mais nous avons cette fierté, c'est ainsi et nous tenons à l'avoir !

Le fait de ne pas vouloir entrer dans la polémique nous a fait accepter de mettre en place les moyens de prévention proposés par différents services de l'Etat, comme la DDAF. Nous sommes la dernière roue de la charrette. Bien que nous subissions en première ligne les attaques du loup, nous avons été avertis a posteriori que des décisions avaient été prises alors que nous pensions être de vrais partenaires. Nous sommes concernés - on ne peut l'être plus directement - mais jamais associés aux prises de décisions. Or, nous pourrions avoir des propositions à présenter, dans la mesure où nous savons de quoi nous parlons. Cela n'a pas l'air d'intéresser grand monde. Ce sont des faits que nous déplorons.

Sur l'introduction ou la réintroduction du loup, j'ai entendu beaucoup de choses. Je représente les bergers et à ce titre j'assiste à nombre de commissions. Même si sur le terrain l'importance des conditions du retour du loup n'est pas évidente, nous aimerions savoir ce qu'il en est réellement. J'entends des bruits de toutes sortes. D'un côté, il s'agit d'introductions ; de l'autre, de migrations par l'Italie. Nous aimerions que les choses soient claires. Sur ce sujet, nous n'avons jamais obtenu de réponses. Il y a deux ans, j'ai participé à une réunion du Comité national Loup ; je n'ai pas eu plus de réponse. Je pensais qu'il s'agissait d'une question réglée. Eh bien, il n'en est rien !

En résumé, dans la mesure où les bergers subissent les attaques, nous aimerions pouvoir participer aux prises de décision, - merci de nous avoir accueillis aujourd'hui -, savoir à quelle sauce nous allons être mangés et surtout si nous allons pouvoir continuer notre métier dans les conditions dans lesquelles nous aimons à le pratiquer. Etre berger n'est pas qu'un métier, c'est aussi un choix de vie. Passer quatre mois en estive, c'est un lieu de vie. Nous y vivons réellement. Or, si c'est pour vivre dans des états de stress permanents, les jeunes hésiteront à choisir ce métier. On dit que c'est un métier en voie de disparition. C'est faux. Il suscite de nombreuses candidatures. Travaillant avec l'école nationale de bergers du domaine du Merle, j'ai l'occasion de voir augmenter chaque année le nombre de candidats. Certes, la population de bergers a changé : on a de plus en plus souvent affaire à des citadins, non à des personnes issues de milieux ruraux. Ces gens doivent avoir le droit d'exercer ce métier, puisqu'ils le choisissent, mais dans quelles conditions ?

Mme Henriette MARTINEZ : Je vous remercie. Soyez assurés qu'il nous paraît tout à fait légitime et respectable que vous soyez fier de faire votre métier et que vous ayez à cœur de bien le faire.

M. Pierre ISNARD : Je suis administrateur au bureau des Jeunes agriculteurs et avant tout éleveur ovin dans les Alpes-Maritimes avec un troupeau de 800 têtes en brebis viande de race Mourerous, en voie de disparition et subventionnée par l'Europe pour son maintien.

Je me posais beaucoup de questions sur le retour du loup. Depuis la signature de la convention de Berne, d'autres textes se superposent, la directive Habitats du 21 mai 1992, un texte interministériel du 12 octobre 1996, lequel précise que la destruction, la manipulation, la capture et l'enlèvement de certaines espèces sont interdits. Dans la liste, on retrouve l'ours, le lynx et le loup. Une question s'impose : pourquoi le ministère de l'environnement est-il allé plus loin que la directive Habitats ? En 2001, la phrase suivante a été supprimée des articles L-427.8 et L-427-9 du code de l'environnement relatifs à la destruction d'animaux nuisibles : « Ainsi que les loups et les sangliers remis sur le territoire ». Pourquoi supprime-t-on cette phrase en 2001 du code de l'environnement ? Nous posons la question.

Sur le terrain, pour parler des Alpes-Maritimes, mon département, ce ne sont plus seulement les zones d'estive qui sont touchées, mais 80 % du département, une bonne partie des zones d'hivernage, c'est-à-dire que les éleveurs sont soumis à la pression toute l'année, qu'ils soient en estives ou en quartiers d'hiver. Effectivement, cela devient difficile d'installer des jeunes. Dans notre département, nous n'avons aucun projet pour 2003. C'est assez inquiétant. Dans un département qui a une vocation pastorale, nous aimerions réinstaller des jeunes, mais il est difficile de retenir les candidats, car ils préfèrent s'installer dans des départements moins problématiques.

Le phénomène lié au prédateur progresse. Chaque semaine, nous connaissons des premières attaques sur de nouvelles exploitations. On se demande si cela va s'arrêter, si un jour il y aura une gestion ou si nous continuerons ainsi à laisser progresser le loup jusqu'à ce qu'il arrive en Aquitaine !

Il existe des élevages de loups en France, en Italie. Souvent, nos amis défenseurs du prédateur reprochent aux éleveurs de polémiquer encore sur le retour du loup alors qu'il est prouvé qu'il vient d'Italie ! Nous ne contestons pas les analyses ADN ; peut-être vient-il d'Italie, mais il n'est certainement pas venu seul : on l'a amené. Peut-être l'a-t-on capturé dans les Abruzzes, pour ensuite le relâcher au centre du parc du Mercantour. Il n'est pas nécessaire d'être scientifique pour le comprendre ou le prouver. Entre les Abruzzes et le centre du parc du Mercantour, les exploitations n'ont fait l'objet d'aucune attaque, d'aucune prédation. Pourtant, l'élevage des brebis y est présent. C'est une question qu'il faut soulever.

En ce qui concerne les loups d'élevage, il nous faudrait une meilleure traçabilité, puisque nous, éleveurs d'ovins, avons joué le jeu de la traçabilité de nos bêtes, nous avons également joué le jeu des mesures de protection qui, finalement, coûtent de l'argent aux exploitations. Mais nous n'avons rien demandé ! A la limite, il revient à l'Etat de supporter le coût total de la mise en place des parcs de protection. Pourquoi sont-ce les éleveurs qui les mettent en place ? Pourquoi sont-ce les éleveurs qui s'occupent des patous ? Nous n'avons rien demandé de tout cela. Nous demandons simplement à travailler comme nous avons toujours travaillé, de poursuivre l'élevage extensif, le pastoralisme et la transhumance.

Ces trois composantes de l'élevage tel qu'on le connaît dans l'arc alpin sont très sérieusement menacées. Dès lors que l'on commence à mettre des brebis en parc tous les soirs, ce n'est plus de l'élevage extensif, ce n'est plus du pastoralisme ; cela devient une sorte de semi-élevage, de pastoralisme semi-intensif. Cela oblige les éleveurs soit à parquer, soit à rentrer en bergerie, surtout en ce moment où certaines zones d'élevage d'hiver sont touchées. On arrive à un point où les éleveurs sont constamment soumis à la pression.

Les incidences économiques peuvent atteindre 25 %, voire plus sur certaines exploitations. Or, les indemnisations ne couvrent pas la baisse du chiffre d'affaires. Une baisse de notre revenu ne va pas dans le bon sens. C'est pourquoi certains éleveurs ne souhaitent pas mettre en place des mesures de protection ; par ailleurs, elles ne devraient pas être à leur charge.

Nous souhaitons l'enlèvement des loups et estimons que la gestion du problème revient à l'Etat.

Mme Henriette MARTINEZ : Pour entamer le débat, je rappelle que notre commission s'occupe également de l'ours et du lynx ; c'est un point qui a été posé en préalable par nos collègues, membres de la commission.

M. Denis GROSJEAN : Viendrez-vous, par exemple, dans le département de l'Ain ?

Mme Henriette MARTINEZ : Non, pour l'heure, nous n'y avons pas programmé de déplacement.

M. Denis GROSJEAN : Je vous suggère de vous rendre dans un département où la problématique du lynx se pose.

Mme Henriette MARTINEZ : Je note votre remarque . J'ouvre le débat par quelques questions :

Certains d'entre vous ont fait allusion à ce qui se passe dans d'autres pays d'Europe. Y a-t-il une spécificité du pastoralisme à la française ? Si oui, laquelle ?

Vous avez été nombreux à faire référence au retour du loup qui ne serait pas naturel. Monsieur Bonneval, vous avez parlé d'animaux sauvages réintroduits et de la différence de comportement entre ceux-ci et les animaux sauvages. M. Ferey a parlé de réintroductions volontaires ou involontaires. Pouvez-vous préciser vos propos ? M. Grosjean a souligné que le retour du loup n'avait rien de naturel. Avez-vous des preuves sur ce point ? M. Moser a soutenu la thèse de l'introduction pure et simple ; M. Isnard a avancé que le loup n'était pas venu seul.

Suite à vos remarques, qu'en est-il de la réintroduction du loup ? La réintroduction d'animaux issus d'élevage est-elle possible en milieu naturel ? Peut-on prendre des loups adultes, des louveteaux, les transporter ? Peuvent-ils se réacclimater, redevenir sauvages s'ils sont issus d'un élevage ? Pensez-vous - certains ont semblé le sous-entendre - que des loups ont été préparés dans les élevages pour être remis en milieu naturel ? Les loups que vous voyez dans vos montagnes seraient-ils issus de certains élevages que vous semblez connaître ?

Autrefois, du temps de vos pères et grands-pères, comment cela se passait-il ? M. Bruno a fait allusion aux générations précédentes. Y avait-il des loups dans les montagnes des Alpes-Maritimes ? Si oui, comment a-t-on lutté ? Les loups ont-ils disparu ?

Êtes-vous en mesure d'informer la commission sur l'importance de la population lupine sur le territoire national ? Arrivez-vous à l'évaluer - du moins par massif et très précisément sur le Mercantour ?

Au moins deux d'entre vous ont évoqué l'installation des jeunes. Ils nous ont laissé comprendre qu'ils ne s'installaient plus en élevage ovin à cause du loup. Monsieur Isnard, vous avez cité le pourcentage de 25 % pour évaluer le surcoût lié à toutes les mesures de protection. Ce chiffre est-il confirmé par les interlocuteurs présents ? Sinon, quel chiffre moyen pourrait-on avancer ?

M. Pascal FEREY : Sur la réintroduction du loup et sa comptabilité, nous avons demandé à plusieurs reprises, au ministère de l'environnement hier, au ministère de l'écologie et du développement durable aujourd'hui, de produire des documents qui attestent et qui prouvent la réintroduction sous contrôle des services de l'Etat. On nous a répondu que bon nombre de ces documents n'étaient pas disponibles ; on peut en déduire qu'ils ont disparu. Je l'affirme ici. C'est regrettable, parce qu'il y a dix ans, dans le cadre du plan d'introduction du loup sous contrôle, il était analysé, dit et écrit qu'elle devait intervenir sur un nombre précis et suivi d'animaux. Je laisserai mes collègues, plus habilités, parler du nombre.

Sur le loup d'élevage pour réintroduction, on entend tout et, encore une fois, il faut être prudent. Un point me gêne davantage : il est apparemment avéré que des loups ont été capturés dans la zone des Abruzzes et réintroduits dans les massifs alpins de façon manifeste. Des tests d'ADN le prouvent. Une demande, à laquelle je m'associe, a été formulée. Au-delà de l'analyse difficile, lourde à mettre en place en termes de procédure, nous demandons que plusieurs laboratoires indépendants soient agréés pour contrecarrer le mouvement de suspicion sur le terrain. Je ne remets nullement en cause la qualité des tests réalisés ni leur véracité, mais il faut mettre un terme à la suspicion actuelle.

Mme Henriette MARTINEZ : Le fait que l'on prouve que les loups que vous voyez sur le terrain sont des loups des Abruzzes suffit-il à prouver qu'ils ont été réintroduits ? N'ont-ils pu venir seuls ?

M. Pascal FEREY : Cela ne suffit pas. L'ensemble des gens de bonne volonté et de bonne foi qui acceptent de parler - je ne me limite pas aux éleveurs ; un certain nombre d'élus dialoguent avec nous - admettent que l'on ne peut certifier que la réintroduction a été faite exclusivement par la main de l'homme, mais l'on ne peut non plus prouver que le loup soit venu de façon naturelle.

M. Pierre ISNARD : Il existe toutefois quelques suspicions, évoquées précédemment, à savoir l'arrivée du loup au centre du parc du Mercantour sans commettre de prédations. C'est un élément qui laisse supposer la réintroduction du loup. Le deuxième élément est la présence d'élevages de loups. Dès lors qu'il y a des élevages, on ne peut pas prouver qu'ils n'en sont pas issus. Des loups d'origine italienne peuvent y être élevés. Ensuite, je m'interroge sur l'arrêté interministériel : pourquoi, en 1996, a-t-on publié ce texte qui va plus loin que la directive Habitats ? Ne voulait-on pas renforcer la protection du loup ? Nous sommes arrivés au point où le loup est « superprotégé ». On a ajouté des articles, supprimé des phrases dans les textes, en 1996, en 2001. Tout cela laisse supposer une réintroduction volontaire, peut-être même voulue par le ministère de l'environnement et cachée parce que l'on s'est aperçu qu'il y avait eu des problèmes avec la réintroduction de l'ours dans les Pyrénées. Selon moi, on s'est dit que le jour où on réintroduirait le loup on agirait de façon cachée pour éviter les ennuis comme celui de se battre sur le terrain juridique. On a fait en sorte de le protéger et de le surprotéger afin de rendre le loup intouchable. Le loup est placé plus haut que l'homme ! A l'heure qu'il est, un homme qui défend son troupeau est mis en examen et un loup qui attaque des brebis est en liberté et a le droit d'aller et venir comme il le souhaite. Pour nous, il ne fait aucun doute : le loup a été réintroduit !

M. Pascal FEREY : J'abonderai dans le sens de mes collègues, car si je représente la FNSEA, il n'y a pas, sur le dossier Loup, d'appréciations différentes entre les syndicats. Un intérêt général s'impose à nous : nous défendons le pastoralisme.

Je reprendrai les propos des Jeunes Agriculteurs sur un point. Nous discutons régulièrement avec les membres de l'Association nationale des élus de la montagne (ANEM), parce que nous avons un souci commun partagé qui est celui, fondamental, du maintien de l'élevage, mais aussi de l'entretien du territoire qui doit être sauvegardé. Je ne vous cache pas notre inquiétude, souvent relayée par les responsables de l'ANEM, sur le fait que la disparition d'un élevage signifie, qu'à terme, des coins entiers de la montagne risquent de disparaître sous des friches. On assistera également à des fermetures du milieu avec des avalanches en hiver et des incendies en été.

Avec les Jeunes agriculteurs et nos collègues de la FNO nous sommes sur ce point étroitement associés.

Il est nécessaire d'aller jusqu'au bout de la démarche. C'est d'ailleurs pourquoi, sans préjuger de ses conclusions, nous sommes satisfaits de la mise en place de la commission d'enquête.

C'est ma qualité de responsable du dossier Environnement à la FNSEA qui m'amène ici et non ma qualité d'éleveur, puisque je suis éleveur d'ovins dans la Manche. J'ai pu constater la difficulté d'être éleveur de moutons dans mon département. Psychologiquement, financièrement, moralement, les éleveurs espèrent beaucoup de l'issue de cette commission d'enquête et attendent du gouvernement la mise en place de mesures concrètes pour lutter contre la disparition programmée du secteur de l'élevage dans ces zones les plus difficiles. Ce n'est pas un plaidoyer, un cri peut-être car des régions entières sont concernées. Les élus de l'ANEM nous suivent ; je dispose de différents courriers qui l'attestent et que je puis vous remettre si vous le désirez. C'est bien un choix délibéré qui s'offre à notre République entre le maintien d'une activité humaine ou celui des grands prédateurs. Il faut savoir raison garder sur l'ensemble des points.

Mme Henriette MARTINEZ : Nous en sommes conscients et les élus qui participent à cette commission représentent les différents massifs alpins. Je suis moi-même élue des Hautes-Alpes.

M. Denis GROSJEAN : Sur la polémique concernant un retour spontané ou artificiel du loup, notre position est claire : il est revenu par la volonté humaine. A ce sujet, je vous renvoie aux excellents travaux de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes qui a réalisé une étude exhaustive, complète, remarquable, ainsi qu'aux travaux du professeur italien, Franco Zunino, qui a participé au colloque de Nice. Il a démontré la rupture dans la chaîne territoriale conduisant des Apennins aux Alpes-Maritimes et conclu à la réintroduction. Au surplus, la façon dont le loup a essaimé dans l'arc alpin français implique des réintroductions. Entre le parc du Mercantour et les attaques subies en Savoie et dans le département de l'Isère, l'absence de continuité rend improbable une colonisation spontanée. Pour argumenter en faveur de la réintroduction, je vous renvoie au colloque de Saint-Jean-du-Gard, où furent dévoilées les tentatives de réintroductions clandestines de loups, aussi bien dans le département des Landes que dans les Alpes-Maritimes. Il y a un vieux rêve, un vieux fantasme chez les naturalistes les plus extrêmes de réintroduire le loup.

Un point nous inquiète énormément : la volonté apparente des pouvoirs publics français de limiter la colonisation du loup à l'arc alpin. Depuis que le loup est revenu spontanément, au milieu du parc du Mercantour pour y être protégé de façon intransigeante et terrible, on a vu un loup dans le Cantal qui s'est fait tuer, un loup dans l'Aveyron qui a été abattu sur ordre du ministère de l'environnement, un loup dans les Vosges. Des loups apparaissent ou sont relâchés ici ou là en France, aussitôt condamnés à mort, alors que ceux de l'arc Alpin sont plus que protégés. Nous avons l'impression extrêmement désagréable que les pouvoirs publics français ont décidé, au nom de la biodiversité, qu'il y aurait des loups en France, mais pas n'importe où. Seuls seraient sacrifiés à ce titre les éleveurs de moutons de l'arc alpin. Nous éprouvons une forte inquiétude et la peur d'être abandonnés, d'être sacrifiés sur l'autel d'une écologie, selon nous ringarde, qui veut faire « peau neuve » avec les « vieux » animaux disparus !

M. Bernard MOSER : Je répondrai à la question portant sur la spécificité du pastoralisme à la française. Il en existe une, voire plusieurs. Le rapport de M. Pierre Bracque le relevait très justement : il existe plusieurs spécificités. Mais comparativement aux autres régions d'Europe, où le loup et le mouton sont présents, quelques-unes ressortent : dans mon département, 60 % des alpages ne sont pas gardés. Nous ne sommes pas dans la situation roumaine, yougoslave, voire de celle des Abruzzes où le gardiennage des troupeaux se fait avec de la main-d'œuvre familiale ou par des travailleurs immigrés, dans certains cas en provenance d'Albanie, en tout cas avec de la main-d'œuvre nombreuse. Chez nous, les alpages ne sont pas ou peu gardés. Le représentant des bergers salariés a décrit les conditions de travail. On a bien souvent un berger pour un nombre élevé de brebis. Cette spécificité n'est pas un choix économique, mais une adaptation au relief, au climat et aux modes d'élevage en montagne.

Il y a aussi le problème du pastoralisme regroupé. Beaucoup de petits éleveurs de fond de vallée au pied des montagnes ont l'habitude de regrouper leurs troupeaux pour les mettre en alpages, parfois en été, mais aussi pour des transhumances hivernales. Cette particularité incite les petits éleveurs à engager un berger pour s'occuper d'un troupeau regroupé. La main-d'œuvre ayant le coût que l'on sait, même si les bergers salariés sont souvent trop peu rémunérés, les troupeaux regroupés sont gardés par un seul salarié.

Troisième particularité : les troupeaux pour la plupart regroupent des producteurs d'agneaux de boucherie alors que dans certaines zones, comme les monts cantabriques en Espagne et même dans les Abruzzes en Italie, il s'agit d'effectifs plus petits, de troupeaux laitiers qui rentrent le soir en bergerie pour la traite.

J'en viens à la question portant sur l'introduction des loups. On peut trouver des éléments forts dans les travaux de Franco Zunino et de Vincent Vignon, chercheur français mondialement reconnu sur la question, qui pistent les loups depuis près de trente ans dans les monts cantabriques en Espagne et ailleurs. Selon leurs travaux, les chiffres officiellement connus aujourd'hui, soit trente loups vivants et quinze loups tués en dix ans en France, démontrent une croissance exponentielle à partir d'un seul couple, que l'on ne retrouve nulle part ailleurs dans le monde. Comment expliquer une croissance de la population aussi rapide si ce n'est par des arrivées organisées ? Les loups qui se sont installés d'abord dans le Mercantour, puis ailleurs, ne sont pas plus fertiles que les autres loups de par le monde. Ces travaux démontrent l'aspect aberrant de la prolifération de la population de loups.

Les élevages de loups existent : il y a des parcs à loups, des parcs animaliers de démonstration, où des couples se forment, se reproduisent. Je ne vois pas pourquoi on soumettrait les éleveurs à des contrôles de façon à les pousser à prouver, en cas d'attaques, que le prédateur est bien le loup, alors que, dans le même temps, pas très loin de là, des loups vivent dans des parcs animaliers sans quasiment aucun contrôle. C'est pourquoi nous demandons des contrôles extrêmement rigoureux sur ces parcs animaliers, non pour porter entrave à cette activité touristique, mais pour savoir s'il peut y avoir communication avec l'extérieur, des grillages qui s'ouvrent, des petits qui s'échappent.

Comment cela se passait-il autrefois ? Les loups ont été éliminés de nos zones pastorales, parce que le conflit était permanent entre loups et bergers. Le loup, comme tout autre animal dans la nature, avait son prédateur qui était l'homme. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation surréaliste, où l'on interdit au seul prédateur naturel du loup qu'est l'homme d'exercer son rôle de prédation. On dit aux éleveurs qu'ils font partie intégrante de la nature, on rappelle leur multifonctionnalité, leur rôle d'entretien du paysage, de maintien des milieux ouverts, en leur accordant des subsides de l'Europe, mais on leur refuse le rôle de prédateur. La contradiction est insupportable.

Voilà comment cela se passait avant. Et maintenant, posons la question : comment cela se passe-t-il ailleurs ? On nous a beaucoup fait croire que cela se passe bien ; on cite l'exemple de l'Amérique du nord notamment. Parce que j'ai vécu au Canada avec un troupeau dans une zone où nous connaissions des attaques des loups, je puis témoigner : là où vivent des loups et des coyotes, les attaques sont permanentes et la soi-disant cohabitation en douceur dans le parc de Yellow Stone aux Etats-Unis n'existe pas. On peut recenser - ce que d'aucuns ont fait - le nombre de procès intentés en justice par les éleveurs victimes de loups introduits dans le parc de Yellow Stone, mais qui s'en sont échappés pour coloniser les Etats voisins. Les problèmes sont quotidiens, les procès aussi. Ce n'est donc pas la cohabitation pacifique !

Par ailleurs, on nous a dit que le loup ne s'attaquait pas à l'homme. Or, en 1997, dans un village en Inde, à proximité duquel il y a une forte population de loups, quarante enfants au cours d'une année ont été dévorés. Je ne veux pas dire que le loup est dangereux pour l'homme, mais étant par nature opportuniste, le loup peut présenter ce risque dans certaines circonstances extrêmes - c'est aujourd'hui prouvé.

Le loup est-il une cause de non-installation ? Bien sûr, encore plus dans les zones très difficiles, c'est la cerise sur le gâteau. Lorsqu'un jeune qui veut s'installer dans ces zones et monter un troupeau apprend qu'il aura à subir des attaques et les dégâts causés par le loup, lui rendant la vie impossible, il va voir ailleurs.

M. François BROTTES : Une précision sur le périmètre de notre commission d'enquête : elle s'intéresse d'abord au loup et à l'ensemble des prédateurs, dans la mesure où ils peuvent mettre en péril le pastoralisme en zone de montagne. La commission ne s'intéresse pas au lynx ou à l'ours en zone de plaine. Je le dis afin de lever toute ambiguïté.

Monsieur Bruno, vous avez indiqué que certaines communes avaient pris des arrêtés à l'encontre des patous. Je souhaiterais disposer de la liste des communes en question.

Monsieur Moser et monsieur Isnard, vous avez souligné que vous éprouviez des doutes quant aux qualités professionnelles du laboratoire qui réalisent les analyses génétiques et que vous souhaitiez des contre-expertises. Sur quoi porte le doute, puisque, précisément, il y a doute dans l'expression que vous avez eue ?

Sur la question du retour naturel et sur l'absence d'attaques constatées sur le trajet qui aurait amené le loup d'Italie au parc du Mercantour - argument fort -, avez-vous les moyens de nous dire qu'aucune attaque ne s'est produite ? En avez-vous la preuve ? Recensait-on alors les attaques de chiens errants ?

Monsieur Grosjean, vous avez précisé que le ministère de l'environnement avait demandé l'abattage d'un loup : quand, où ? Qui en a pris l'initiative : le ministère, le préfet ?

M. Moser a évoqué l'attaque d'enfants en Inde. J'ai lu des articles de presse sur ce sujet, y compris en France. Avez-vous eu connaissance les uns et les autres d'attaques d'enfants ou d'hommes par le loup ?

M. Augustin BONREPAUX : Un loup des Abruzzes a été trouvé dans les Pyrénées orientales ces dernières années. Il a été identifié par le laboratoire de Grenoble. On ne l'a pas revu depuis. Est-il reparti dans les Abruzzes ? On ne sait d'ailleurs pas non plus comment il est venu. Un spécialiste, dont je tairai le nom, m'a dit qu'il avait dû s'échapper d'un élevage. Nous devons en effet vérifier comment sont surveillés les élevages. Il ne s'agit pas de les faire disparaître. Il y en a un sur ma circonscription. Les loups se reproduisent en captivité, ce qui prouve qu'il n'est pas si menacé qu'on le dit et cela attire beaucoup de touristes.

Certains se demandent pourquoi les éleveurs se plaignent dans la mesure où ils sont largement indemnisés. Voilà ce que j'entends souvent. J'aimerais que vous nous expliquiez qui cherche les bêtes disparues après une attaque, ce que vous devez faire pour que la DIREN vienne sur place et de quelle manière se déroule l'indemnisation. La DIREN dans votre département subventionne-t-elle les associations ? Estime-t-elle que cela doit continuer ainsi et que personne n'a à se plaindre ?

Je pense qu'il faudra se pencher sur la question de la responsabilité. J'ai posé plusieurs questions écrites au Gouvernement pour savoir qui était responsable. Personne ne répond. En cas d'accident, le maire est responsable. Pourquoi le maire ? Il n'est pas responsable.

M. Bernard BRUNO : Après une attaque de loup sur le troupeau ou quand on trouve une brebis tuée et mangée, nous appelons un numéro de la DDAF des Alpes-Maritimes. Nous laissons un message. En montagne, dès que nous sommes derrière une colline, nous connaissons des problèmes de portable. Le soir, nous écoutons nos messages pour savoir quand les responsables vont venir. S'ils sont dans les parages, ce peut être le lendemain, sinon deux, trois jours après. Lorsqu'ils viennent, nous devons les mener sur le lieu du constat - ce sont des heures de marche -, ils voient la bête, constatent, procèdent à des prélèvements, s'il reste quelque chose.

Lors des premières attaques, lorsque nous n'avions pas de système de protection, le loup tuait cinq, dix, quinze brebis - jusqu'à vingt-huit dans notre département - et en mangeait une. Il y avait les morsures. C'était flagrant. Avec le système de protection, le loup prend deux ou trois moutons - cela dépend de la meute - qu'il dévore complètement. Des constats ont été réalisés uniquement sur du sang et de la panse et des débris d'os quand ils avaient mis « table dans l'herbe ». Au bout de deux jours, le responsable dresse le constat de ce qu'il voit et l'envoie à la DDAF. Il nous laisse un feuillet répertoriant les animaux constatés, ne nous dit rien de ce qu'il a écrit. Nous nous sommes battus pour que les agents ne disent rien, car, au début, c'était le parc du Mercantour qui réalisait les constats. Selon eux, le loup n'était jamais en cause, il s'agissait toujours de chiens. Même lorsque la présence du loup a été avérée, les agents continuaient de dire que ce ne pouvait être le loup, parce que le loup ne mange qu'une ou deux brebis, qu'il n'en tue pas davantage. Et cela bien que nous n'ayons jamais vu de chiens dans le Mercantour ! J'y vis depuis dix ans ; nul n'a jamais vu de chiens dans le Mercantour.

L'agent envoie donc son dossier à la DDAF. Il nous est répondu entre trois et six mois après, selon les périodes. Je commence tout juste à recevoir les réponses au sujet des attaques qui ont eu lieu aux mois de juillet et d'août, justifiant du paiement ou du non-paiement selon que les éléments ont prouvé ou non la responsabilité du « gros canidé ». Il est rarement fait référence au loup.

Lorsque nous ne sommes pas indemnisés et que nous contestons la décision, nous pouvons engager un recours, qui ne donne rien, puisque nous ne pouvons fournir davantage d'éléments ; six mois après l'attaque, nous ne disposons plus de preuves.

La commune de Caussols a pris un arrêté qui a été annulé par le préfet. Celle de Saint-Vallier-de-Thiey, qui était en train de prendre les mêmes dispositions, a évidemment tout stoppé. Les communes font fortement pression auprès des éleveurs. La mairie leur demande de se séparer de leurs chiens, faute de quoi elle ne leur louera plus les pâturages communaux. Des éleveurs se voient contraints de se séparer des chiens. Que faire alors des chiens ?

Sauf à être né dans ce métier, personne ne veut s'installer dans le Mercantour ; c'est facile à comprendre. Les jeunes qui veulent s'installer viennent faire un tour, comprennent les conditions et se disent que ce n'est pas la peine. Ils ne vont pas élever un agneau, le voir naître, le voir grandir - une brebis met deux ans avant d'agneler - pour le voir se faire manger en cinq minutes.

Sur la réimplantation du loup, qu'il soit venu seul ou en voiture, le problème et les difficultés sont les mêmes ! Cela dit, des loups se sont approchés que nous avons pris comme des chiens. Ils ne devaient pas avoir mangé depuis une semaine ou quinze jours. Comparés aux autres, on voyait bien qu'ils n'avaient pas vécu dehors. Certains loups sont prudents, alors que d'autres, à peine entendent-ils et sentent-ils les moutons qu'ils arrivent. Ceux-là se suicident. Cela nous fait penser que, de temps à autre, des loups sont lâchés, mais nous n'avons pas de preuves.

M. Denis GROSJEAN : Je voudrais apporter un complément d'information sur les constats dressés pour le lynx qui n'est pas un animal de plaine ; il ne sévit qu'en zone de montagne ou de piémont. L'éleveur doit apporter la sacro-sainte preuve qu'il s'agit d'un lynx. Le constat se fonde sur l'écartement des dents, sur le fait que la trachée de l'animal tué est en général perforée et que le lynx consomme le gigot en ouvrant, comme au scalpel, la cuisse du mouton en respectant les tendons. C'est le cas typique d'école. Ces preuves rassemblées, la responsabilité du lynx est reconnue. Le problème réside dans le fait que les autres consommateurs naturels de cadavres qui hantent la nature brouillent les pistes. On nous dit alors que la responsabilité du lynx est douteuse ; si le cadavre n'est pas très frais, il n'est pas classé. Si on ne trouve que l'estomac ou la peau, c'est fini, nous n'avons que la perte à subir et aucun recours. C'est arrivé cette semaine : un chasseur est venu m'informer qu'il avait trouvé deux de mes brebis mortes. Lorsque je me suis rendu sur place, je n'ai pas pris la peine d'appeler le garde de l'ONCFS ni le vétérinaire expert, parce que je n'aurais pas été indemnisé et au surplus j'aurais eu à payer la facture du vétérinaire, sans recours aucun.

Je ne sais si la commission auditionnera M. Stahl et M. Vandel de l'Office national de la chasse, qui font autorité dans leur domaine et qui ont des choses à dire sur les constats et les prédations.

A propos du retour du loup, il est un fait surprenant pour un animal qui serait venu spontanément des Abruzzes, à nos amis italiens, de la région de Cuneo ou de la zone frontalière française, il est dit que les loups qui viennent tuer leurs moutons sont des loups de France. La colonisation se serait uniquement développée au sein du parc du Mercantour, en quelque sorte dans un sanctuaire ; au surplus, il aurait recolonisé l'Italie - donc l'Italie ne l'aurait préalablement pas été. En Suisse, on comptabilise cinq loups. Nos collègues suisses ont été informés que les loups venaient de France. C'est du loup mythique du Mercantour que tout est venu.

Je suggère humblement aux membres de la commission de rencontrer nos collègues italiens et suisses. Il me semble important de constater que les problématiques sont très proches.

M. Bernard MOSER : J'apporterai des éléments de réponse à trois questions posées.

Premièrement, je n'ai pas émis de doutes sur les qualités du laboratoire qui réalise les analyses, mais sur la procédure d'expertise. Nulle part ailleurs on ne voit des procédures d'expertise confiées à un seul expert sans possibilité que celle-ci soit contredite. La notion d'expertise contradictoire n'existe pas s'agissant du loup ; c'est pourquoi je propose plusieurs laboratoires, sans pour autant émettre de doutes sur le laboratoire de Grenoble.

Nous avons trouvé les références liées aux attaques d'enfants sur le site international de CNN avec citation des sources et des circonstances du déroulement de ces massacres d'enfants.

Sur la notion de responsabilité, j'avancerai un élément de droit en forme de question : s'il s'avère que les moyens de protection préconisés sont totalement inopérants, tout tribunal peut considérer que le dommage est alors inévitable. Dans la mesure où seule la capture ou la destruction du loup permettrait d'éviter ce dommage, mais que celles-ci sont interdites par la loi, c'est la loi qui devient cause directe du dommage. C'est pour cela que j'ai beaucoup insisté dans ma présentation sur la notion de responsabilité de l'État. Une loi peut être contestée dès lors qu'elle est responsable d'un dommage auquel on ne peut s'opposer. C'est un sujet sur lequel la Confédération paysanne travaille.

M. le Rapporteur : Je suis député des Alpes de Haute Provence. Une grande partie de la circonscription que je représente se situe dans le Mercantour et part du col de Restefond. Elle touche la circonscription de M. Christian Estrosi. Le 18 juillet dernier, nous avons rencontré les bergers du col de Restefond.

Pour avoir siégé au conseil d'administration du parc du Mercantour il y a des années, chaque fois que l'on évoquait la question du loup, on nous répondait qu'il n'y en avait pas, qu'il s'agissait de chiens errants. Le fait fut admis uniquement avec les analyses d'ADN.

Tout le long de la discussion qui a été très enrichissante et très intéressante, j'ai eu l'impression que les mesures de protection variaient selon les départements. Comment peut-on expliquer ces différences ?

Monsieur Perrin, vous qui êtes le Président de l'association des bergers du département des Alpes-Maritimes, combien y a-t-il de bergers ovins en France ? Combien y a-t-il d'ovins tués chaque année pour des causes diverses et en particulier par les loups ? Jusqu'à maintenant, les chiffres varient selon les interlocuteurs.

Monsieur Bruno, à combien estimez-vous le nombre de loups dans le Mercantour ? Le chiffre qui nous a été donné par les scientifiques me semble ridicule au vu des dégâts engendrés chaque année.

Pour régler le problème, il est suggéré, ce que l'on retrouve dans la presse, de limiter l'extension du pastoralisme dans les parcs naturels régionaux, comme le parc du Mercantour. Monsieur Bruno, vous qui vivez dans le parc du Mercantour, qu'en pensez-vous ? Et puis une question abrupte, qu'il faut que nous nous posions ici, tant il est vrai que vos propos ont été nuancés au cours du débat : faut-il tout simplement éradiquer le loup ? Ou préconisez-vous d'autres solutions ?

M. Jean LAUNAY : Ma question porte sur l'exercice du pastoralisme. Les pratiques sont-elles immuables ou évoluent-elles ? Depuis la création du parc du Mercantour, les pratiques pastorales ont-elles changé ou non ? Les parcours sur les estives sont-ils pratiqués par des troupeaux plus importants qu'avant ? S'agit-il d'éleveurs qui étaient déjà installés avant l'arrivée du loup ?

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Je voudrais appeler votre attention sur le fait que les problématiques posées par l'ours et le lynx ne sont pas exactement les mêmes que celles posées par le loup. Lorsque nous avons mis en place la commission, on traitait soit du pastoralisme en prenant en compte le loup, le lynx et l'ours, soit on traitait du loup et du pastoralisme. Je crois que si nous voulons faire un travail sérieux, nous ne pouvons mélanger, en regard des spécificités des espèces, tous les problèmes. Je tiens à le faire remarquer, car sinon les personnes auditionnées ne seront pas les mêmes. En effet, pourquoi auditionner en des lieux où le loup est présent plutôt que là où le lynx est présent ? Il faut que nous clarifiions ce problème entre nous à un moment donné.

Mme Henriette MARTINEZ : Nous le ferons en présence du Président Estrosi.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Bien entendu, mais je préfère le dire, car je crois que la problématique n'est pas la même et que nous ne pouvons nous permettre un travail mal fait sur d'autres espèces.

J'ai entendu toutes les interventions extrêmement intéressantes. Je me tourne simplement vers M. Grosjean pour lui dire que je ne le considère pas comme un Pygmée, pas plus que je ne me considère moi-même comme une Pygmée parce que je suis une élue urbaine et non d'une zone de montagne. J'essaye simplement de comprendre votre problématique et d'apprécier plusieurs éléments. Pour autant, tout le monde est respectable dans notre pays, vous comme moi. Je ne voudrais pas que l'on me fasse valoir que je suis en zone de plaine et non élue de montagne.

M. Denis GROSJEAN : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Vous avez déclaré vous-même que vous vous considériez comme des pygmées. Je dis simplement que nous ne vous considérons pas comme tels. Vous avez des problèmes et nous sommes là pour les entendre. Vous n'êtes pas particulièrement différents de tout un chacun.

M. Tramier a indiqué qu'il existait des moyens de protection efficaces, d'autres ont dit qu'ils ne l'étaient guère. Je voudrais une clarification. En fonction des personnes qui s'expriment ou de leur vécu, les choses ne sont pas perçues de la même façon.

Y a-t-il des circonstances favorisant ou non les attaques du loup ? Dans la façon d'exercer le pastoralisme, certaines conditions rendent-elles ou non l'attaque du loup plus probable? M. Perrin qui est berger et en permanence sur le terrain a souligné qu'il n'avait jamais connu d'attaques de loups ; en revanche, il a connu celles de chiens errants. Quel est l'impact du chien errant ? Disposez-vous de chiffres ? La problématique est souvent évacuée alors qu'elle existe. Je ne voudrais pas que nous l'écartions.

Quelles sont les causes de mortalité en pourcentage ; quelle est la part affectée aux maladies, à la brucellose par exemple, et celle affectée au loup ? Il faut que nous disposions d'éléments pour avoir une idée précise.

J'ai bien entendu M. Perrin. Les troubles apportés empêchent une bonne reproduction des brebis. C'est prouvé pour toutes les espèces animales, que ce soit les bovins, les poulets, les oiseaux. Les éléments extérieurs perturbent la reproduction, conduisent à des avortements... Monsieur Perrin, vous avez parlé du tourisme. Pour vous tous, y aurait-il un conflit d'intérêts entre le tourisme et le pastoralisme ? Si oui, c'est un élément que la commission se doit de prendre en compte.

M. Christian KERT : M. Spagnou demandait s'il fallait éradiquer le loup. Lorsque vous évoquez les solutions possibles, songez-vous à la dépénalisation du fait de tuer un loup lorsqu'il présente un véritable danger pour le troupeau ou le berger ?

M. Perrin a évoqué les problèmes de formation. Le domaine du Merle se situe à Salon-de-Provence où j'habite. A-t-on commencé dans les modules de formation à préparer les bergers à ce type de situations un peu extrêmes, autrement dit commence-t-on à penser à la prévention dans la formation ?

M. Bernard BRUNO : Il est difficile d'estimer le nombre de loups dans le Mercantour ; disons une cinquantaine.

M. le Rapporteur : Le chiffre de cinq a été avancé.

M. Bernard BRUNO : Dans le Mercantour, six à sept meutes sont reconnues. Nous avons vu des meutes de huit ou neuf loups. On nous dit qu'un loup ne mange que deux ou trois kilos de viande. Or, il est arrivé qu'il ait mangé deux ou trois moutons entiers et rien laissé. C'est dire qu'il n'y a pas deux ou trois loups, mais des meutes organisées.

L'éradication du loup : nous n'osons pas même la demander mais c'est ce qui serait le mieux pour nous.

Je travaille dans le parc du Mercantour depuis vingt ans comme mon père avant moi. Les pratiques n'ont pas changé. La commune met en location une montagne, d'une superficie délimitée, qu'il appartient aux éleveurs de gérer. L'éleveur possède 350 ou 400 moutons, ce qui fait avec les agneaux 700 ou 800 bêtes. Auparavant, il prenait 500 ou 600 brebis en garde pour compléter sa montagne. Il y a des montagnes de mille moutons, des montagnes de 3.000 moutons en fonction des superficies. Il en est ainsi depuis des générations. On montait, on savait que sur telle montagne, on pouvait rassembler 1.000 moutons. Il y avait une adjudication. Celui qui avait un gros troupeau avait besoin d'une grande superficie. Aujourd'hui, on subit une perte économique, parce que l'on ne trouve plus de moutons à prendre en pension dans les zones à loups. On paie pour les superficies occupées même s'il y a moins de moutons regroupés. La montagne que je loue peut accueillir 3.000 moutons mais je n'en fais paître que 2.000. Je perds ce que me rapportaient les 1.000 moutons que je prenais en garde. Cela pour l'aspect économique.

Selon moi, le loup et le lynx sont deux choses totalement différentes. Le loup agit d'une façon, le lynx d'une autre. N'étant pas touché par le lynx, je ne connais pas les problèmes qu'il pose.

Les attaques de chiens existent : on peut sans doute reprocher à nos organisations agricoles de n'avoir jamais défendu les éleveurs contre les attaques de chiens. Je suis touché aux abords de Grasse, à Saint-Vallier-de-Thiey, Caussols..., par les attaques de chiens. Les lois, si elles existent, ne sont pas appliquées : tout le monde laisse traîner ses chiens. Nous connaissons des attaques sur troupeaux. Mais, tout chien qui tue un de mes moutons est mort vingt-quatre heures ou quarante-huit heures après dans le cadre des procédures existantes. Je suis en tort si je tue un chien qui divague, mais s'il tue un mouton, j'ai le droit de l'abattre. C'est la règle. Cela a toujours existé. Mon père faisait ainsi. Même si le propriétaire reprend son chien, le jour où il le relâche on le tue car un chien qui a goûté au sang retourne aux moutons. Un chien peut tuer vingt, cinquante, quatre-vingts moutons, comme cela m'est arrivé. Le lendemain, vous vous postez et tuez le chien. Il y a une procédure, vous payez, mais vous allez dormir tranquille. Votre troupeau reprend les collines tranquilles. Avec le loup, il n'y a plus de tranquillité, parce que si ce n'est pas la nuit, c'est la journée, si ce n'est pas la journée, c'est le matin. Vous ne savez pas : c'est lui qui nous surveille, non le contraire, et c'est lui qui attaque au moment où nous avons une faille. Il attaque, plus souvent par mauvais temps, mais même par grand soleil. On s'est fait mener par le bout du nez. Mes moutons, ils chaument au pied des mélèzes. En été, vous n'allez pas poster un berger au pied des mélèzes pour regarder des moutons dormir. Le loup venait les manger, car il avait trouvé qu'à cette heure-là on les laissait, il nous les mangeait là en plein jour. Les chiens dormaient.

Nous n'avons pas de solution. Trois cents de mes moutons ont été tués par le loup. La plus grosse attaque s'est soldée par la mort de dix-huit moutons ; en général, il en tue trois ou quatre. Il attaque, même dans les parcs clôturés. J'ai cinq patous. Un film de cinquante minutes a été réalisé par le parc du Mercantour sur les attaques ; je puis vous le laisser.

Mme Henriette MARTINEZ : Nous l'avons visionné.

M. Bernard BRUNO : On peut y voir que les chiens font leur travail, mais ils se font avoir quand même.

J'aurais souhaité que vous interrogiez la personne qui a tourné le film, car dans le reportage de France 3, elle a dit que des images de son film avaient été coupées ; j'aimerais savoir de quelles images il s'agit. Il y a bien des conflits. Ils ont filmé ce qu'ils ont voulu. Nous avons été d'accord pour laisser les moutons pâturer là où ils voulaient, dans la mesure où ils souhaitaient filmer une attaque. A la fin du film, ils ont pris des endroits où il y avait des moutons isolés, avant une crête. Ils ont bien choisi leurs images. Ils ne l'ont fait qu'à leur avantage. A vous d'en tirer les conclusions !

Je reviens maintenant sur les morsures sur homme. Une attaque a eu lieu il y a deux ans à Saint-Sauveur-sur-Tinée. Le berger a déclaré qu'il avait été attaqué par un loup. On ne l'a pas cru. En tant que président, n'ayant pas assisté aux faits, je me suis rendu à la gendarmerie et ai demandé ce qui s'était passé. On m'a répondu qu'il s'agissait de morsures. Le parc du Mercantour a contre-attaqué arguant que c'était les patous du berger qui l'avaient mordu. J'ai sauté sur l'occasion et ai répondu que si nos patous commençaient à nous manger, c'était le comble ! Depuis, plus de nouvelles. Ce ne pouvait être les patous, cela aurait posé trop de problèmes ; cela ne pouvait être le loup, cela aurait posé trop de problèmes. L'affaire est tombée au panier !

Une semaine après, un loup entre dans un jardin. On sait qu'il s'agit d'un loup du Mercantour, un poil ayant été relevé. Quant aux poils sur la veste du berger, près d'un an après, on nous informe qu'ils appartenaient à un chien ou à un chat ! Cela n'est pas très sérieux et il convient de demander des précisions au laboratoire. Si vous pouviez les demander à ma place...!

M. René TRAMIER : Je voudrais répondre à Mme Perrin-Gaillard sur les moyens de protection dont j'ai dit qu'ils étaient efficaces. C'est vrai, pour autant qu'on peut les mettre en place. Dès que l'on sort de ce cadre, il y a prédation. Dès lors qu'il y a prédateur, il y a prédation. On n'empêche pas la prédation. Si on construit un château fort pour y mettre les brebis, elles seront protégées. Sorties de l'enceinte, elles seront attaquées.

On parle beaucoup des chiens errants. Dans notre région, il y a toujours eu présence humaine à côté des troupeaux. J'ignore les chiffres, car ils sont très difficiles à obtenir, mais les attaques de chiens errants sont rares. Quand elles interviennent, elles sont catastrophiques, parce qu'elles se passent dans un parc ou dans une bergerie. La dernière attaque dans mon département a fait 450 cadavres. Mais c'est très rare. Sur nos alpages du sud, il y a toujours eu présence humaine et les chiens, comme l'a dit M. Bruno, ne reviennent pas deux fois, car on leur en retire l'envie.

M. Spagnou a parlé de l'éradication des loups. J'userai d'un terme moins fort : l'enlèvement qui devrait être obligatoire. Le pastoralisme, l'installation des jeunes ne souffrent pas la présence du loup. Comme dans beaucoup de filières, les éleveurs ont entre 55 et 60 ans et vont prendre leur retraite. Dans nos régions, il n'y aura pas de relève. D'ici cinq à dix ans, ce sera catastrophique, la campagne sera abandonnée : il n'y aura plus d'éleveurs pour entretenir l'espace. Il faut en être conscient.

Pour ce qui est des maladies, on a beaucoup parlé de la brucellose, car notre région a été très atteinte. Mais je voudrais vous dire, madame que cette année, sur 680.000 brebis, nous avons seulement abattu trois brebis à cause de la brucellose.

M. Pierre ISNARD : Je suis étonné que vous nous demandiez le nombre de loups ; demandez-le aux agents ONCFS dont c'est le travail.

Mme Henriette MARTINEZ : Nous vous le demandons aussi !

M. Pierre ISNARD : Nous passons nos journées à compter les brebis, pas les loups ! Demandez-nous combien nous avons de brebis, nous serons en mesure de vous répondre !

Mme Henriette MARTINEZ : Pour avoir une idée précise, il faut que nous demandions les chiffres à tous ceux que nous auditionnons et que nous les comparions si nous voulons être objectifs.

M. Pierre ISNARD : En tant qu'éleveurs, nous ne pouvons procéder à des comptages, excepté sur les zones où nous travaillons. Peut-être pouvons nous avancer qu'un ou deux loups attaquent sur telle ou telle zone, quatre ou cinq s'il s'agit d'une meute, mais nous ne pouvons déterminer le nombre de loups dans l'arc alpin.

Vous avez parlé de la DIREN. C'est la DIREN qui a subventionné le film qui a été tourné chez Bernard Bruno. Je vous parlerai quant à moi du réseau Natura 2000 et des contrats territoriaux d'exploitation. Le pastoralisme a été reconnu par Natura 2000 ; dans mon secteur, le pastoralisme est reconnu pour le maintien de certaines espèces d'insectes. Le loup n'a pas été reconnu, car, à l'époque, il n'existait pas. Il n'était pas présent dans les documents d'objectifs. Quand on me dit qu'il faudrait le maintenir, établir un zonage dans les zones Natura 2000 ou dans les parcs nationaux ou régionaux, j'estime que c'est un grand danger, car il s'agit d'une grande partie du territoire où le pastoralisme est exercé. Les documents d'objectifs Natura 2000 mettaient en avant le pastoralisme, non le loup. Il faut savoir si l'on veut maintenir des coléoptères grâce au pastoralisme ou le loup grâce aux moutons. En ce cas, nous ne sommes plus des éleveurs ni des exploitants, mais le garde-manger du loup et alors l'Etat nous finance - totalement. Nous ne ferions alors que mettre des brebis à disposition du loup.

Les éleveurs ont signé des contrats territoriaux d'exploitation (CTE) qui engagent les exploitants à appliquer des mesures agro-environnementales, c'est-à-dire du raclage serré avec le troupeau, du gardiennage en parc serré, du gardiennage serré en liberté afin de racler au maximum certains quartiers. Si nous sommes obligés tous les soirs de mettre nos brebis en parcs ou en bergerie, les exploitations qui ont signé des CTE ne pourront pas les appliquer. Il me semble qu'il y a là une politique agricole et une politique environnementale qui entrent en conflit et nous nous demandons où l'on veut en venir : soit on maintient le pastoralisme, nous signons des CTE et recevons diverses primes ; soit on ne parle plus de pastoralisme et on ne donne plus de primes. Voilà.

Sur les constats, il faut savoir qu'en cas d'attaque, le troupeau a tendance à exploser, ce qui induit une perte de temps pour l'éleveur qui doit rassembler les brebis, puis une perte de temps pour retrouver les cadavres. Une fois retrouvés, on appelle les agents constateurs. Le but consiste à retrouver les cadavres rapidement, car les renards, les corbeaux mangent les restes. On ne peut ensuite déterminer l'auteur de l'attaque. Cela incite les éleveurs à employer des méthodes un peu contraires au métier, lesquelles consistent à sélectionner la brebis qui va se faire manger. Ceux qui aiment leur métier ne pratiquent pas cela ; ceux qui sont dégoûtés risquent de le faire.

Selon moi, on doit revoir le barème d'indemnisation. Une brebis de deux ans ne coûte pas le même prix qu'une brebis de huit ans. Une brebis en race sélection ou en race reproduction ne coûte pas le même prix qu'une brebis viande en race classique. Il y a un problème d'indemnisation ; ce n'est à l'avantage ni de l'Etat ni de l'éleveur. Les deux sont floués. Bien sûr, certaines bêtes sont indemnisées au-dessus du prix, les indemnisations sont confortables. Je n'ai pas peur de le dire : pour certaines bêtes, les indemnisations sont confortables, mais les bêtes non retrouvées, celles constatées désignées comme n'étant pas des victimes du loup, le temps que l'éleveur passe à chercher les cadavres ou à mener l'agent constateur sur les lieux, tout cela n'est pas pris en compte. En gros, une mauvaise politique d'indemnisation incite les éleveurs à agir à la limite de ce qui est correct, ce qui est compréhensible, vu le travail et les préjudices non pris en compte.

Je ne reviens pas sur les protections. Je suis d'accord avec M. Tramier : il est des endroits où on ne peut les mettre en place, les terrains étant trop pentus.

Le pourcentage des casses naturelles et des avortements, du stress, de la baisse de fertilité, pour des éleveurs qui font de la sélection, est d'environ 5 % ; en présence du loup, la perte se situe à 10 ou 15 %. Je fais moi-même de la sélection. J'ai subi des attaques l'automne dernier. L'avortement est passé de 5 % ou 6 %, les autres années, à 15 %.

Mme Henriette MARTINEZ : Monsieur Grosjean, pourriez-vous répondre à la question posée par M. Brottes : quel est le lieu et la date de l'abattage d'un loup à l'initiative du ministère de l'Environnement ?

M. Denis GROSJEAN : Je ne m'en souviens pas de mémoire, mais je fournirai la réponse à la commission par courrier. Il s'agit d'un loup présent dans l'Aveyron et qui a été jugé comme malvenu et d'un loup dans les Vosges, celui du Cantal ayant été écrasé sur la route. Mais je me fais fort de vérifier mes dires et de vous les confirmer par écrit.

Je voudrais répondre à Mme Perrin-Gaillard que personne n'est parfait, mais que j'ai choisi ce métier délibérément, parce qu'il me paraissait la forme d'agriculture la plus douce et la plus respectueuse de l'environnement. Je suis moi-même parisien ; j'ai une sensibilité qui rejoint parfois celle des citadins. C'est pourquoi je vis très mal d'être dépossédé de ma vision sur la nature et sur la campagne par des gens qui en parlent uniquement de façon théorique.

Les chiens errants sont un problème que, comme tout éleveur de moutons, j'ai connu. Nous ne l'admettons pas, nous luttons depuis toujours contre les chiens errants avec des moyens parfois extrêmement radicaux. Mais ce n'est pas parce que l'on a le cancer que l'on doit supporter le sida, ce n'est pas parce qu'il y a des chiens errants que l'on doit supporter des prédations de loups et de lynx. De surcroît, les prédations des chiens sont plus occasionnelles.

Je suis du département de l'Ain. Dans la périphérie lyonnaise, mes collègues éleveurs de moutons ont mis la clef sous la porte, ont arrêté l'élevage ovin à cause des attaques à répétition des chiens. C'est pour nous un problème inadmissible et insupportable. Mon élevage connaît une attaque de chiens en moyenne tous les trois ou quatre ans. C'est dramatique, car le chien est une bête brute qui déchire les animaux, qui ne les tuent pas proprement. C'est un stress insupportable. Le lynx quand on se trouve sur son territoire, le loup quand on conduit un troupeau sur le sien persécutent berger et troupeau en permanence. Nous ne disposons d'aucune protection juridique ; bien au contraire, c'est le loup qui est protégé. Quant à dire que l'on va les braconner, les faire disparaître, les tuer... Il y a des tentatives, ici ou là, d'inculper des éleveurs. Je reconnais à mes collègues un droit naturel de légitime défense. Il n'empêche que notre métier c'est d'être berger, d'être éleveur de moutons, non d'être affûteur la nuit. Au reste, nous en sommes incapables. Si c'était aussi facile que cela, il n'y aurait plus de loups, plus de lynx.

Bernard Bruno a évacué le problème du lynx un peu facilement. Sur le fond, il est le même. C'est la décision par les pouvoirs publics de la protection immuable d'un prédateur ; la différence réside dans le fait que l'on ne fait rigoureusement rien concernant le loup, qu'on laisse la situation s'aggraver dans tout l'arc alpin sans aucune limitation alors que l'on obtient de temps à autre des autorisations de prélèvement pour le lynx. Le troupeau connaît alors la paix pendant deux ou trois ans. Cela dit, je suis à la veille de la retraite et je suis incapable de trouver un successeur, non pour des raisons économiques, car le mouton se porte beaucoup mieux économiquement depuis la crise de la fièvre aphteuse en Angleterre. Nous vendons cher les agneaux. Pour ceux qui ont su les saisir au bon moment, les CTE se sont révélés intéressants. Nous sommes reconnaissants envers ceux qui les ont mis en place. Il n'empêche, lorsque vous annoncez à un jeune que l'exploitation se situe dans une zone à loups ou une zone à lynx, il essaye de s'installer ailleurs.

J'en viens au stress des animaux. Les brebis, quand elles sont stressées par des attaques de chiens comme celles d'autres prédateurs peuvent perdre jusqu'à deux fœtus, plus généralement un seul. C'est dire que les brebis agnèlent, mais au lieu de donner 1,5 agneau en moyenne, elles n'en font plus que 0,8 ou un au maximum.

On a dit que les moyens de protection étaient différenciés. Pour le loup, il existe une gamme de moyens de protection, dont l'enfermement des moutons tous les soirs. Dans le nord des Alpes, dans le Jura et dans le secteur à lynx, les troupeaux sont sédentaires dans des parcs clos, il n'y a pas réunion possible du troupeau le soir. Seuls sont préconisés les patous, qui posent des problèmes. Il faut savoir qu'ils tuent les autres chiens, ce qui engendre des difficultés relationnelles avec les chasseurs et autres utilisateurs de l'espace. J'en ai moi-même possédé un pendant un temps ; j'ai eu trop de problèmes avec les voisins. Un jour, ils ont crevé un pneu de leur voiture devant un parc à moutons ; ils ont passé six heures enfermés dans la voiture avec le chien qui tournait autour. Vous pouvez toujours leur expliquer quand vous arrivez que c'est pour protéger votre troupeau contre les prédateurs, quand les enfants ont uriné dans la voiture ... ! C'était des voisins et des amis mais nos relations se sont nettement détériorées à partir de ce jour-là !

Mme Henriette MARTINEZ : Ce sont là des effets induits que l'on ne soupçonne pas toujours !

M. Franck BONNEVAL : Je ne reviendrai pas sur le fait de savoir si le loup est la cause principale de mortalité des brebis. Comme l'a très bien dit M. Grosjean, quand on a le cancer, inutile en plus d'avoir le sida ! Nous avons suffisamment de problèmes comme cela, notamment avec la tremblante à l'heure actuelle.

Je ne pense pas que les éleveurs réclament l'éradication du loup. Nous sommes citoyens et si, après tout, le loup peut vivre dans le Mercantour, pourquoi pas, sans toutefois en subir les conséquences. Nous ne voulons pas que, demain, on tue tous les loups, mais si un loup s'approche d'un troupeau, il faut que nous ayons la possibilité de faire quelque chose. Que ce ne soit pas de la responsabilité des éleveurs me semble logique et qu'un organisme vienne à gérer tout cela serait quelque chose de bien et d'utile. Il conviendrait que les pouvoirs publics prennent leur responsabilité dans cette affaire. Selon nous, les pouvoirs publics et un certain ministère n'ont sans doute pas fait ce qu'il fallait au moment où il le fallait.

Selon les Jeunes Agriculteurs, s'il doit y avoir tir, il doit être fait par des personnes assermentées, afin d'éviter toutes difficultés futures sur le sujet. C'est un moyen de se protéger, car si l'on sait qui tire, on ne sait jamais trop sur quoi on tire.

Une remarque sur un point cher à notre ministre de l'agriculture : le principe de précaution. Si une chèvre ou un mouton est soupçonné d'avoir la tremblante, il faut tuer l'ensemble du troupeau « au cas où ». On ne sait jamais !... si dans vingt ans on prouvait que la tremblante est transmissible à l'homme. Aujourd'hui, on sait que dans certains pays, y compris en France, des hommes ont été attaqués par des loups. Dès que l'on touche à l'humain, le principe de précaution, selon moi, doit s'appliquer. Que ce soit une brebis, une chèvre, une vache, un ours ou un lynx, le problème est le même : qui dit principe de précaution dit éradication.

M. François Marie PERRIN : Le nombre de bergers ovins est évalué entre 700 et 750 ; je ne compte pas les personnes qui gardent des vaches et que l'on appelle aussi bergers.

Sur le nombre de brebis tuées par des loups, je dispose des chiffres qui m'ont été fournis par le parc régional du Queyras : « Bêtes reconnues prédatées par le loup : 464. » Quant aux chiffres sur l'ensemble du territoire cette année, on m'a répondu qu'ils n'étaient pas disponibles pour le moment. Je ne peux pas répondre plus complètement à votre question.

L'exercice du pastoralisme est-il immuable ou en évolution ? C'est un métier qui est immuable dans sa façon de fonctionner. La seule composante qui a introduit un changement est la création des CTE précédemment évoqués : un contrat est signé par un éleveur mais le travail est réalisé par le berger, bien que nous ne soyons pas signataires du contrat. C'est nous qui faisons le travail - je tenais à le souligner.

Mme Henriette MARTINEZ : Précisons que les CTE n'existent plus et ont laissé la place aux CAD.

M. François Marie PERRIN : Ceux qui ont été signés, malheureusement pour nous, iront à leur terme, bien que nous ne soyons pas contre des mesures agro-environnementales.

Le système de garde que nous pratiquons consiste à être en permanence avec le troupeau. Un autre système est en voie de disparition. Les bêtes étaient sur un alpage, l'éleveur venait les voir deux ou trois fois par semaine.

Les moyens de protection sont-ils efficaces ? Je ne considère pas un filet de contention comme un moyen de protection efficace.

Le fait d'avoir les bêtes à proximité de la cabane nous permet une surveillance accrue, ce qui ne nous arme nullement en cas de prédation.

On a parlé des chiens patous. J'en ai deux, j'ai travaillé avec des éleveurs qui en ont. J'évoquais les difficultés de mise en place, car ce n'est pas nous qui y procédons, ce qui ne signifie nullement que c'est plus ou moins bien fait, mais cela a toutefois une incidence : un éleveur a-t-il le temps et la disponibilité de dresser un chien ? Nous ne le savons que quand nous avons le chien. Parfois, les chiens sont efficaces, parfois non. Les chiens jeunes ne sont pas très efficaces, faute d'expérience. Un laps de temps est nécessaire avant qu'un chien puisse remplir totalement son rôle.

Madame Perrin-Gaillard, vous avez évoqué la question du tourisme. Je fais le lien entre les chiens et le tourisme, parce que j'ai volontairement choisi une estive où il y a beaucoup de monde, pour voir comment on pouvait gérer ce problème. Le flux touristique est de plus en plus important, car l'image du berger est vendue comme un produit de la montagne. Nous faisons partie du kit vendu aux touristes. « Ah, il y a une montagne, un berger, c'est sympa ! Vous verrez, c'est très bien. »

Malheureusement, plus il y a de touristes, moins on peut travailler, d'autant que si on a des chiens, cela peut poser des problèmes de confrontation, même s'ils ne sont pas dramatiques. D'après les études réalisées il y a deux ans, les accidents sont extrêmement rares, mais on n'échappera pas au monsieur ou à la dame qui voudra photographier l'un ou l'autre à l'intérieur d'un troupeau, ce qui motivera une intervention plus précise du chien. On n'entre pas dans un troupeau ; il faut savoir qu'un berger ne traverse jamais son propre troupeau. Quand vingt touristes passent par jour, ce n'est pas grave, mais quand leur nombre dépasse le supportable, cela engendre des problèmes.

Les causes de maladie et de mortalité : les troupeaux qui montent en montagne sont indemnes de brucellose, autrement, ils ne pourraient pas monter ; ils sont également indemnes de fièvre aphteuse. Ces maladies doivent être déclarées légalement.

On considère une perte de 1 % du troupeau au titre de la mortalité naturelle comme un pourcentage qui n'est pas excessif. Une brebis peut mourir de mort naturelle, il peut y avoir un accident, une patte mal cassée que l'on ne peut réparer, c'est-à-dire une brebis perdue. On pense que 1 % n'est pas un chiffre défini légalement, mais il est admis communément entre éleveurs et bergers. S'il est dépassé, c'est la marque d'un réel problème.

Vous avez demandé si les futurs bergers étaient informés des conditions dans lesquelles ils allaient travailler, ce à quoi ils allaient être confrontés. Nous avons des contacts avec l'école du Merle à Salon-de-Provence. Nous participons au comité de sélection des futurs candidats et chaque année intervenons pour informer les étudiants des conditions réelles du travail qu'ils auront à effectuer. De plus, les stages que les candidats font chez les éleveurs locaux les placent dans les conditions de travail effectives qu'ils connaîtront plus tard.

Sans pour autant entrer dans les détails, la formation suit le cycle de la brebis. Les personnes qui entrent dans le centre de formation se rendent chez les éleveurs pour participer à des agnelages. Ils suivent le cycle naturel. Ces personnes sont donc informées. Même si les conditions sont difficiles pour un jeune berger et s'il connaît des attaques lors de ses premières estives, il n'est pas totalement démuni, même s'il ne peut répondre. Il sait que cela peut arriver et que l'on fait alors ce que l'on peut.

M. René TRAMIER : Je ne connais pas le nombre de loups qui peut vivre dans le massif ; en revanche, je suis à peu près persuadé qu'il y a des lâchers intempestifs. Nous sommes confrontés à des attaques de bêtes qui ont le comportement de chiens errants. Dans le Loisin, tout le monde disait qu'il s'agissait de chiens, car les personnes estimaient que les

loups n'attaquaient pas ainsi. Suite aux analyses, on nous a informés qu'il s'agissait de loups, du moins d'un loup. Ce sont certainement des lâchers intempestifs de loups de captivité.

Mme Henriette MARTINEZ : Les loups de captivité auraient donc des comportements s'apparentant à celui des chiens.

M. René TRAMIER : Oui, ils ont perdu leur instinct sauvage et ont, en effet, des comportements de chiens. On le voit souvent dans les nouvelles régions colonisées. Les attaques commencent souvent ainsi.

Pour répondre à la question sur le tourisme, je travaille, moi aussi, sur un alpage très touristique. Aujourd'hui, plus il y a de touristes, plus je suis ravi, parce que cela tient les loups à l'écart !

M. François Marie PERRIN : Lorsque j'ai commencé ce métier, on m'a dit à propos des chiens divagants : « Tu tues et tu te tais. »

Nous avons demandé à la préfecture des Hautes-Alpes de prendre des mesures. Des chiens divagants ne sont pas forcément des chiens locaux. Pendant trois ans, j'ai tué des chiens. Je n'avais jamais tenu un fusil de ma vie avant d'être berger. La première année où j'ai eu à faire face à des attaques de chiens, soixante brebis ont été tuées, aucune indemnisation par mes éleveurs. Cela a certainement changé mes méthodes de travail, car je n'avais pas la paix. Il a fallu vingt et un jours pour éliminer ces chiens. Le problème semble parfois occulté. Je ne fais pas d'amalgame entre loups et chiens. Ce sont deux prédations que nous avons à subir. Mais il est un fait : lorsque nous parlons des chiens, nous n'obtenons jamais de réponse.

J'avais demandé qu'en période d'estive, les touristes ou les autres utilisateurs de la montagne soient tenus d'avoir leur chien en laisse, d'autant que ce sont là des dispositions de loi existant déjà. Un chien est considéré comme divagant dès l'instant qu'il est à une centaine de mètres de son propriétaire. Les chiens réagissent à la fuite. Ils dérangent un troupeau, les brebis prennent la fuite et les chiens les attaquent. J'aimerais que l'on mette en place d'autres solutions que celle de tuer des chiens. Cela dit, je ne peux prendre la responsabilité de laisser des chiens traîner sur un alpage avec un potentiel de dégâts élevé. Je n'ai aucun autre moyen que de les tuer.

M. Denis GROSJEAN : Je souligne que nous sommes la seule profession qui s'assure contre les dégâts des autres. Nous nous assurons contre les chiens errants ; les piétons ne s'assurent pas contre les voitures ! Le législateur aurait peut-être aussi quelque chose à faire : les propriétaires de chiens, mutuellement, devraient payer les dégâts occasionnés par leur chien et non nous-mêmes par nos propres assurances !

M. Bernard BRUNO : La brucellose est une maladie contagieuse pour l'homme. Les éleveurs de mon département ont abattu des troupeaux entiers ; mais la santé publique étant en jeu, il n'y avait rien à dire. Notre secteur est inscrit dans Natura 2000. Sur chaque secteur Natura 2000, priorité est donnée aux ovins. C'est un fait rappelé à chaque réunion.

Quant à la gestion de la faune dans le parc du Mercantour, il y a vingt ans, l'on parlait de protéger les bartavelles ou les coqs de bruyère sur certaines zones ; de ce fait, nous n'y allions pas. Nous étions tous d'accord avec le parc du Mercantour. Nous avons consenti des efforts, participé à la protection. Quand, en 1990, le gypaète - grand rapace de trois mètres d'envergure qui ne mange que des os - a été introduit, nous nous sommes demandé d'où viendraient les os. Il nous a été répondu qu'il y en aurait. En fait, les personnes qui nous ont répondu savaient bien ce qui se préparait ! Et leurs propos sont restés marqués dans nos mémoires.

Avec les gardes du parc, l'on se tutoyait. Ils passaient à la cabane, ils buvaient le café et la gnôle, on discutait. Le matin des premières attaques du loup, ils sont arrivés et m'ont tous vouvoyé. J'étais appelé « monsieur » parce que j'avais touché du loup ! Ensuite, nous avons compris que quand ils nous avaient annoncé que les gypaètes mangeraient les os, ils savaient bien qui les fabriquerait !

Le problème du loup n'est pas un problème de sous. Nous ne sommes pas éleveurs pour l'argent, sinon nous aurions essayé de faire un autre métier. L'élevage, c'est un mode de vie, une passion pour les brebis. L'on ne devient pas éleveur du jour au lendemain, il faut avoir cela dans le sang. Dans ce métier, nous n'avons pas de montre et ce n'est même pas la peine de penser aux heures. Quand on embauche des bergers et qu'ils nous parlent des horaires, nous ne savons que leur répondre. Quand le Parlement a voté les trente-cinq heures, nul n'a pensé aux éleveurs ovins. Garder des moutons trente-cinq heures par semaine, cela n'existe pas, pas plus que soixante-dix heures !

On a souvent reproché aux éleveurs de notre département de ne par garder les moutons. Or, nous les gardons dans les zones louées. Il est vrai que nous n'avons pas beaucoup de bergers dans notre département où les éleveurs eux-mêmes gardent les moutons. C'est peut-être pourquoi nous sommes parfois un peu plus agressifs.

Sur les chiens patous, je dois préciser que quand ils voient du monde, ils s'habituent et ne sont plus trop agressifs, mais les gens continuent à en avoir peur. En revanche, quand des chiens, pendant trois mois dans des zones du Mercantour ne voient personne, le premier touriste qui arrive... C'est alors qu'il y a parfois eu des morsures.

S'agissant des chiens qui divaguent, il est vrai que tous les élus que j'ai rencontrés y ont beaucoup réfléchi. Il n'y a pas d'autres solutions que de les tuer. Certains éleveurs les tuent et ne disent rien. Ce n'est pas mon genre. Moi je les tue et je le dis. Pour les moutons, les lois sur la traçabilité exigent un suivi. De même, les chiens devraient tous être tatoués. Or, ils ne le sont pas. Pourquoi ne pas créer un impôt sur les chiens ? Les gens tiendraient leur chien. Et il y a là des sous à prendre !

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Je souhaiterais rétablir les choses en matière de brucellose. En 1999, 221 ovins ont été abattus dans les Alpes-de-Haute-Provence pour cause de brucellose, 209 dans les Hautes-Alpes, 148 dans les Alpes-Maritimes. Cela ne signifie pas qu'il en est obligatoirement ainsi aujourd'hui ; simplement, je ne voudrais pas qu'à travers les propos entendus sur le sujet l'on puisse croire que la brucellose n'existe plus.

M. Pierre ISNARD : Les éleveurs ont joué le jeu.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : L'on sait où l'on peut trouver ces résultats. Nous ne sommes pas obligatoirement des experts vétérinaires. Je souhaite que l'on dise les choses jusqu'au bout : il existe encore des cas de brucellose ovine en France, en particulier dans la région PACA. Bien entendu, cette maladie est en régression, mais ne dites pas qu'il n'y a eu qu'un ou deux cas d'abattage.

M. René TRAMIER : Quel rapport avec le loup ?

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Il n'y en a pas. Quand la commission s'interroge sur les causes de mortalité des ovins, elle découvre que le loup en est une, les chiens divaguant en sont une autre, les avortements et les problèmes de maladie peuvent en être une autre encore, les accidents aussi... Je souhaite que la commission aborde l'ensemble des aspects.

Mme Henriette MARTINEZ : Je ne souhaite pas lancer le débat sur la brucellose.

M. Denis GROSJEAN : Pourquoi le huis clos ?

Mme Henriette MARTINEZ : C'est une volonté de la commission, qui s'est prononcée à l'unanimité pour que ses débats aient lieu à huis clos dans la sérénité, afin de ne pas alimenter des polémiques déjà suffisamment nombreuses sur un thème sensible. Ensuite le rapport sera publié.

M. Denis GROSJEAN : Aurons-nous un compte rendu ?

Mme Henriette MARTINEZ : Vous recevrez un compte rendu de votre audition qui vous sera soumis pour que vous puissiez éventuellement le corriger s'il n'est pas conforme à vos propos. Un rapport sera publié avec les auditions en annexe. Pendant la durée de l'enquête, les auditions ne sont pas publiques. La commission d'enquête progresse dans le secret.

M. Frank BONNEVAL : Sur le fait que cette commission soit étendue aux grands prédateurs en général, je sens une divergence entre vous et j'aimerais qu'elle soit précisée dans le compte rendu.

Je suis responsable du dossier Grands prédateurs au niveau des Jeunes Agriculteurs, pas seulement du dossier loup ; à mes yeux, les problématiques lynx et ours sont tout aussi importantes.

Mme Henriette MARTINEZ : Je ne peux que m'exprimer au nom du président Estrosi que je représente ici aujourd'hui en tant que vice-présidente : lors de notre première réunion, la question des autres prédateurs a été posée. M. Estrosi a souhaité que nous étudiions la présence et les dégâts causés au pastoralisme par les autres prédateurs. Très vite, il nous est apparu que parler du loup en tant que prédateur conduisait à se pencher sur les autres prédateurs ; il convient en effet de ne pas sous-estimer les dégâts qu'ils engendrent. M. Bonrepaux et M. Lassalle n'ont pas manqué d'appeler notre attention sur la question des ours.

M. François Marie PERRIN : Quand vous vous déplacerez dans les départements, rencontrerez-vous les bergers ?

Mme Henriette MARTINEZ : Il est prévu que nous rencontrions dans les départements tous les partenaires locaux et l'ensemble des interlocuteurs qui peuvent apporter un éclairage à nos travaux et, naturellement, les bergers.

Je vous remercie.

Table ronde sur le pastoralisme ovin en montagne réunissant 
M. Christian ERNOULT,
chercheur à l'unité de recherche montagne et milieu montagnard du CEMAGREF (Centre national du machinisme agricole, du génie rural, des eaux et forêts) de Grenoble et membre du groupe de travail interministériel sur le pastoralisme,
Mme France DRUGMANT,
ingénieur agronome, membre de la Fédération nationale des parcs naturels régionaux et du groupe de travail interministériel sur le pastoralisme,
M. Jean-Pierre LEGEARD,
ingénieur, directeur du CERPAM (Centre d'étude et de recherches pastorales
Alpes Méditerranée) et membre du groupe de travail interministériel sur le pastoralisme,
Mme Nathalie LACOUR, chargée de mission sur le loup au ministère de l'écologie
et du développement durable et membre du groupe de travail interministériel
sur le pastoralisme,
M. Gérard L'HOMME, président de l'Association française de pastoralisme
et membre du groupe de travail interministériel sur le pastoralisme
accompagné de M. Pascal GROSJEAN, vice-président,
M. René BLANCHET,
président de l'Association européenne de défense du pastoralisme contre les prédateurs

(Extrait du procès-verbal de la séance du 18 décembre 2002)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

Les témoins sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

Mme France DRUGMANT : Je représente les parcs naturels régionaux. Ils sont au nombre de 40 en France et couvrent 12 % du territoire. Ils représentent un réseau de poids pour l'agriculture puisque les parcs abritent 61.000 exploitations avec 40 % de surface toujours en herbe.

Deux parcs sont plus particulièrement concernés par le loup, celui du Vercors et celui du Queyras. Deux autres parcs pourraient être à l'avenir touchés par le loup, celui de la Chartreuse et celui du Verdon. Le parc du Mercantour, qui est le plus touché par les loups, est un parc national. Les parcs naturels régionaux sont des projets de développement reconnus par les élus, avec une charte. Ce sont des territoires habités et ils sont donc plus particulièrement concernés par le problème du loup.

J'ai contacté les parcs les plus directement concernés pour connaître leur avis sur le problème. Deux questions ont été plus particulièrement soulevées.

D'abord, l'avenir du programme de prévention et de concertation qui a été mis en place dans ces parcs. Il y a un fort besoin de moyens, notamment financiers, pour pérenniser ces actions qui sont, comme vous le verrez, impressionnantes sur le plan des résultats.

Ensuite, les responsables des parcs insistent sur l'urgence des conclusions de la commission d'enquête, car le problème des loups suscite beaucoup de questions.

Il semblerait que le loup n'ait pas été réintroduit, mais qu'il soit revenu naturellement. Des laboratoires, notamment à Grenoble, ont fait d'importantes analyses semblant prouver que le loup soit revenu naturellement.

Je voudrais revenir rapidement sur le contexte européen, puisque d'autres pays sont concernés par le loup où le nombre de loups est d'ailleurs plus important qu'en France. En effet, il y a environ 3.000 loups en Roumanie, 2.000 en Espagne et 1.000 en Italie. Dans presque toutes les régions de ces pays le loup n'a jamais vraiment disparu. Le problème est plus aigu quand le loup réapparaît puisque les éleveurs ne sont pas préparés à ce retour. C'est le cas par exemple des Appenins.

Il ressort de nombreux travaux, notamment ceux de l'Atelier technique des espaces naturels (ATEN) dont je peux vous transmettre les références, que le trio chiens, bergers, enclos de nuit est un bon moyen de prévenir les attaques du loup.

Les problèmes viennent donc bien du phénomène de réapparition du loup, tel qu'on le connaît en France.

Par ailleurs, le contexte de l'élevage est aujourd'hui assez difficile, puisque la filière ovine est fortement fragilisée. Les pratiques ont changé : les troupeaux sont moins gardés qu'auparavant, il n'y a plus vraiment de systèmes avec chiens de garde. Les conditions de travail des bergers ne sont donc pas faciles. Le loup est un problème supplémentaire pour cette filière.

Je voudrais vous parler maintenant de l'expérience menée dans les deux parcs régionaux où le loup est réapparu. On sait que dans la réserve naturelle des hauts plateaux du Vercors, qui couvre 17.000 hectares avec 16.000 brebis, il y a au minimum deux loups. Dans le Queyras, il y a deux meutes, l'une comptant huit individus minimum et l'autre en comptant deux ou trois.

Le travail sur le terrain de ces deux parcs s'est fondé sur une logique de concertation avec les éleveurs pour mettre en place des chiens de berger (des chiens patous) protégeant le troupeau des attaques, des enclos de nuit, où les animaux sont parqués afin d'éviter les attaques et une mise en réseau des bergers.

Ces systèmes fonctionnent bien puisqu'on a constaté une très forte diminution des pertes depuis leur mise en place. Ainsi, dans le Queyras, 40 brebis ont été tuées en 2001 contre 240 en 2000.

On a aussi constaté que les attaques de chiens errants étaient importantes, notamment dans le Queyras. On confond parfois les attaques du loup avec celle du chien. Le loup apparaît ainsi parfois comme un prétexte pour attirer l'attention sur la filière de l'élevage.

Les expériences de ces deux parcs sont intéressantes car elles ont permis de mettre en place des mesures qui ne concernent pas le seul problème du loup, lequel n'est que la partie émergée de l'iceberg par rapport à tous les problèmes que rencontre la filière ovine. Ainsi, la mise en réseau des bergers dans le parc du Queyras leur a permis de se rencontrer, d'échanger leurs expériences et de se former ensemble.

On a constaté que ce sont les éleveurs qui ne participaient pas au programme qui avaient subi les attaques de loup. Un travail d'accompagnement et de suivi exemplaire a été mené, grâce notamment à l'appui de deux emplois jeunes, occupés par des gens du cru, fils d'agriculteurs, ayant une formation naturaliste. Ils ont notamment expliqué aux éleveurs comment les loups réagissaient.

Il faut se poser la question de l'avenir de la filière ovine, car, je le répète, le problème du loup n'est qu'un épiphénomène.

La filière ovine en France est importante économiquement, mais pas seulement, puisqu'elle touche aussi à la gestion de l'espace, à l'entretien des paysages et à la défense contre les incendies.

Le problème du loup nous donne l'occasion de traiter ces questions de fond. Les deux exemples que je vous ai rapidement présentés démontrent que les solutions existent et qu'elles sont dans la concertation. Les parcs ont associé dans leur démarche les éleveurs, mais aussi les élus.

Dans la réserve des hauts plateaux du Vercors, où des mesures d'appui aux bergers et de mise en réseau ont été appliquées, le nombre d'attaques a diminué entre 2001 et 2002 alors que leur nombre a augmenté en dehors de la réserve. La Fédération nationale des parcs naturels régionaux a pris position en 2000 sur le « Plan loup » en soulignant que la question du loup était liée à celle de l'élevage et qu'il fallait donc continuer à appuyer cette filière. Elle s'est exprimée contre le zonage, c'est-à-dire le fait de cantonner le loup à une zone. Il nous semble que le problème du loup n'est pas un problème naturaliste, mais qu'il s'agit bien d'une question d'agriculture.

M. François BROTTES : Vous parlez de la position de la fédération il y a deux ans. A-t-elle évolué depuis ?

Mme France DRUGMANT : Il n'y a pas eu de nouveaux débats, mais la question pourrait être reprise. Ceci dit, les conclusions restent d'actualité.

M. Jean-Pierre LEGEARD: Je suis directeur du Centre d'études et de réalisations pastorales Alpes-Méditerranée (CERPAM), chargé des questions pastorales pour les six départements de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur (PACA). Cet organisme fonctionne sous la forme d'une association loi de 1901 et a la particularité de travailler depuis maintenant plus de vingt ans avec la profession agricole et le monde des éleveurs ainsi qu'avec la recherche et les gestionnaires des espaces naturels, notamment avec les organismes forestiers, comme l'Office national des forêts ou l'Union régionale des communes forestières, et avec certains parcs naturels régionaux avec lesquels nous avons des relations de partenariat très développées.

La région Provence-Alpes-Côte d'Azur est une des principales régions concernées par les questions pastorales dans la mesure où les espaces pastoraux couvrent 750.000 hectares, selon les estimations de l'enquête pastorale de 1997, et concerne 2.500 éleveurs ovins qui travaillent, dans leur quasi-totalité à un moment ou l'autre de l'année, sur des espaces pastoraux, les alpages englobant environ un millier d'unités pastorales. Tous sont concernés, tout au long de l'année, par la transhumance. Ainsi, en ce qui concerne la transhumance estivale, dont on dit qu'elle est fléchissante, 550.000 ovins utilisent les alpages des Alpes du sud chaque année.

Le pastoralisme en PACA ne se pratique pas qu'en montagne, on l'oublie souvent. Il commence en haute montagne, dans les alpages, pour descendre jusqu'aux bord de la méditerranée. De grands espaces emblématiques, comme La Crau, sont concernés par le pastoralisme, ainsi que les massifs forestiers du littoral varois ou des Alpes-Maritimes. Depuis une dizaine d'années, on constate d'ailleurs que les gestionnaires - collectivités locales, gestionnaires forestiers - font appel aux éleveurs, sous forme contractuelle, afin de faire participer leurs troupeaux aux dispositifs de protection contre les risques d'incendie.

L'investissement du monde pastoral dans tous les schémas de gestion des espaces naturels en PACA est donc très avancé. Il existe de nombreuses opérations locales, sous forme de contrats notamment.

Notre région est la première à avoir connu les problèmes de prédation par le loup, puisque le parc national du Mercantour s'y trouve. Ces problèmes existent depuis maintenant dix ans. Je ne vais pas m'étendre ni me livrer à un descriptif détaillé.

Je me contenterai de vous dire que nous vivons les problèmes posés par la prédation à la fois de l'intérieur dans nos relations avec les éleveurs et de l'extérieur dans nos relations avec les gestionnaires d'espaces naturels, que ce soit les parcs naturels régionaux et nationaux, les réserves ou les dispositifs Natura 2000.

Où en est la question de la prédation dix ans après le retour du phénomène ? Face à l'arrivée des prédateurs, le phénomène se manifeste en plusieurs étapes.

Première étape, les éleveurs sont totalement pris de court par l'arrivée des prédateurs. On en a eu des exemples très récents dans les Alpes-de-Haute-Provence au cours de l'été 2002. Les dégâts sont alors très importants en raison de l'impréparation complète des éleveurs.

Deuxième étape, les éleveurs réagissent et mobilisent tous les moyens disponibles pour se protéger. Le niveau de prédation diminue alors considérablement. Malgré la mise en place de moyens de protection comme les aides-bergers, les chiens patous, les parcs de nuit, le retour systématique des troupeaux en période nocturne avec une surveillance quasi-continue, une prédation structurelle et permanente subsiste dans le contexte montagnard des Alpes du sud ; je pense qu'il est équivalent dans les Alpes du nord. Compte tenu du relief et des conditions de milieux - espaces plus ou moins boisés, espaces embroussaillés - de circulation des troupeaux, il subsiste un prélèvement structurel imparable. Cette prédation structurelle, en nombre d'animaux, reste limitée, mais il faut bien voir que l'éleveur le vit de la même manière qu'un citadin qui saurait qu'il va être agressé quand il sort dans la rue, sans savoir ni quand ni comment.

Cette prédation structurelle s'explique par le fait que tout dispositif de protection, même conséquent, comme c'est le cas de ceux protégeant aujourd'hui la plupart des unités pastorales, a forcément des failles qui s'expliquent notamment par les conditions climatiques, comme le brouillard qui peut faire perdre de vue le troupeau, ou par le milieu naturel, comme des broussailles, qui obligeront le troupeau à s'éclater. Autre exemple : le berger fait descendre en file le troupeau jusqu'à un point d'eau, ce qui facilite l'attaque.

Cette prédation structurelle, je le répète, n'est peut-être pas conséquente, mais elle est systématique et régulière et les bergers en sont bien conscients.

Il faut bien distinguer deux types de situation.

D'abord, celle des alpages, qui est la plus connue, puisque c'est là qu'ont lieu l'essentiel des phénomènes de prédation. Dans les Alpes du sud, selon l'enquête pastorale menée par les services statistiques du ministère de l'agriculture, plus de 80 % des alpages bénéficient de la présence permanente d'un berger conduisant le troupeau. L'absence de berger dans les autres cas s'explique par des raisons économiques : la taille de l'unité pastorale est insuffisante pour assurer le salaire d'un berger, compte tenu des conditions d'emploi actuelles. Le seuil de rentabilité permettant l'emploi permanent d'un berger se situe autour de 1.100 / 1.200 têtes, ce qui est la moyenne de la taille des troupeaux en région PACA.

Une autre situation est celle des zones périurbaines, qui sont concernées par des phénomènes de prédation des chiens errants. Des travaux menés sur ce sujet montrent que le risque de prédation lié aux chiens errants est réel. En alpage, des accidents peuvent arriver de temps à autre, par exemple quand un touriste qui ne tient pas son chien, contrairement à ce qu'impose la réglementation des parcs nationaux, mais ces accidents sont vécus comme tels par les éleveurs. En revanche dans les zones périurbaines, qui sont nombreuses en région Provence-Alpes-Côte d'Azur, les accidents sont plus importants et plus fréquents, mais, tous les témoignages d'éleveurs convergent sur ce point, le phénomène est rapidement identifié et le problème est vite et définitivement réglé, d'autant plus que le message d'alerte passe rapidement d'un berger à un autre. Dans les zones périurbaines, qui sont assez étendues chez nous, les systèmes d'organisation des troupeaux sont différents de ceux pratiqués dans les alpages où se pratiquent des formules collectives. Au contraire, ce sont des formules individuelles qui sont privilégiées en zones périurbaines, car le pastoralisme se pratique à d'autres périodes de l'année et la taille des troupeaux diminue pour s'établir à 500 têtes environ, la région ayant parmi les plus gros effectifs de France. De ce fait, il y a concurrence entre le gardiennage et les travaux de l'exploitation, qui doivent bien être assurés.

Depuis maintenant vingt ans, dans les zones de moyenne montagne, de plaine et de forêts, on a développé, notamment grâce à l'accompagnement très fort des gestionnaires territoriaux et en s'appuyant sur des avancées technologiques, des dispositifs de gestion des parcours en parc, généralement électrifiés. L'astreinte du gardiennage, quand le grand-père n'est plus là pour aider, a été donc été reportée sur la gestion en parc et la question centrale qui se pose à nous aujourd'hui est de savoir comment faire face aux phénomènes structurels de prédation avec des dispositifs de gestion en parc clôturé où la présence humaine n'est pas permanente, puisqu'il y a seulement une surveillance. Nous n'avons pas vraiment de réponses et des éleveurs se trouvant dans cette situation en sont à se demander si leur exploitation pourra survivre à ce problème. Certes, il ne s'agit pas de phénomènes massifs.

Je voudrais illustrer mon propos par un exemple. Le massif des Monges compte 25 unités pastorales. Il culmine à 1.800 mètres - c'est donc une zone de moyenne montagne - et descend dans les vallées jusqu'à 600 mètres. Les phénomènes de prédation sont apparus il y a quelques années et ont pris tout le monde par surprise, d'autant que le massif est assez éloigné du Mercantour. Nous avons mené un travail de fond avec les éleveurs afin de retrouver les principaux paramètres de la prédation et vérifier le fondement des bruits qui couraient. Nous nous sommes notamment efforcés de faire la part entre la prédation liée aux chiens errants et celle liée au loup. Pour ce faire, faute d'observations directes, nous avons dû nous fier à la mémoire des éleveurs à laquelle il me semble que l'on peut faire confiance, dans la mesure où ils impriment ces phénomènes de façon très précise.

Avant la présence du loup, avérée par les traces et les analyses, le taux moyen de prédation s'établissait à 0,34 % de l'effectif présent sur l'année, ce qui était relativement peu important. Lors de la première année de présence du loup, au cours de laquelle les éleveurs ont été pris par surprise avec des attaques en cascade, le taux a été multiplié par dix. Progressivement, les éleveurs ont mis en place tous les moyens de protection possibles, étant entendu que la prédation s'est reportée sur ceux qui n'ont pas réagi tout de suite. Le taux moyen de prédation est alors tombé à 1 %, ce qui reste tout de même trois fois supérieur au taux que l'on connaissait avant le retour du loup. C'est ainsi que l'on peut faire une différentiation assez nette entre la part du chien et celle du loup, sachant que le massif des Monges se trouve à mi-chemin entre les zones périurbaines et la montagne proprement dite. Ceci pour souligner que le phénomène, une fois installé, est très difficile à surmonter. Aujourd'hui, le phénomène de prédation a tendance à s'amplifier, la presse en a d'ailleurs fait état.

On a effet constaté des accidents dans la région du Haut-Verdon, qui avait jusqu'à présent été épargnée ou qui n'avait été touchée que par la prédation de loups erratiques dont l'incidence sur les troupeaux est équivalente à celle des chiens errants. Je vous parle ici de la prédation liée aux meutes installées, comme dans le cas du Queyras et du Mercantour.

La zone de l'arrière pays grassois, qui abrite de vastes zones pastorales réparties entre la moyenne montagne et des zones périurbaines, a elle aussi commencé à être touchée par des phénomènes de prédation à la fin de l'automne.

Sur le plateau de Canjuers, dans le Haut-Var, pourtant situé en zone militaire où se pratiquent des exercices de tir, la présence du loup, pour le moment sous forme erratique, a été repérée.

Le phénomène est donc en train de se diffuser lentement et notre inquiétude principale concerne les zones intermédiaires.

En alpage, il est vrai que les conditions de travail des bergers sont plus ou moins difficiles. Du fait de l'histoire et de l'évolution des conditions économiques, familiales et sociales, l'alpage est un espace de paix. Les brebis partent en vacances, les bergers avec. Bien sûr, c'est par jour de beau temps que l'on prend des photos et il ne faut pas oublier qu'à partir de la mi-août le brouillard et la neige s'installent. C'est d'ailleurs à la faveur de la détérioration des conditions climatiques que les phénomènes de prédation se multiplient.

C'est dans les zones intermédiaires, où se situent les sièges d'exploitation avec les surfaces pastorales périphériques, que la pression est la plus forte.

M. François BROTTES : Chers collègues, je vous propose que nous passions aux questions après deux orateurs. Si nous écoutons tous les intervenants, nous risquons de ne plus savoir à qui nous voulions poser la question.

M. le Rapporteur : Mme Drugmant, comment expliquez-vous qu'on puisse voir les loups en tout lieu, à tout moment nuit et jour - les témoignages, les photos et les films sont nombreux - alors que l'on sait que le loup est un prédateur très secret ? J'ai été élevé dans la vallée de l'Ubaye et je me souviens de mon grand-père me racontant des histoires de loups sans en avoir vu un seul et pourtant, à l'époque, au début du siècle dernier, il y en avait. Maintenant on les voit partout. Le maire de Saint-Pons m'a raconté qu'il a dû arrêter sa voiture pour laisser passer un couple de loups qui traversait la route à dix heures du soir. Autre exemple, à Saint-Vallier, un loup est entré dans le jardin d'une propriété et il a fallu appeler les pompiers pour l'en faire sortir. Comment expliquez-vous que les loups n'aient plus peur de l'homme ? Ce qui est encore plus dangereux. M. Legeard nous a dit que le loup était arrivé dans le Verdon. C'est préoccupant, car pour y arriver, il faut traverser des autoroutes.

Vous avez dit, Madame Drugmant, que la filière ovine était en grande difficulté. J'ai bien compris que votre rôle était de protéger le loup.

Mme France DRUGMANT : Non, je ne suis pas là pour protéger le loup.

M. François BROTTES. Je vous rappelle que M. le Rapporteur se contente de vous poser des questions, il ne vous fait pas de procès d'intention.

M. le Rapporteur : Pensez-vous qu'il faille sacrifier la filière ovine dans nos départements de montagne pour favoriser le loup ? Nous avons entendu le 17 décembre dernier des bergers, c'était pathétique. Ils subissent nuit et jour ce prédateur.

Sait-on comment les deux loups identifiés dans le Vercors y sont arrivés ? A-t-on pu procéder à des analyses d'ADN pour savoir d'où ils viennent ? Il est important de le savoir.

M. Legeard, pouvez-vous quantifier plus précisément la baisse de la prédation après la mise en place des plans de protection, d'ailleurs extrêmement coûteux ?

Vous avez parlé du massif des Monges. J'ai été conseiller général d'un canton recouvrant une bonne partie du massif pendant quinze ans et je suis maire de Sisteron. Vous nous avez dit qu'avant l'arrivée du loup, le taux de prédation, imputable aux chiens errants, était de 0,34 % et que ce taux a augmenté jusqu'à 3,4 % après l'arrivée du loup pour se stabiliser à 1 % après la mise en place de plans de protection, notamment l'utilisation de chiens patous. Je connais d'ailleurs des éleveurs travaillant à quelques kilomètres de Sisteron, donc tout près d'un centre urbain, qui en possèdent. J'avais des chiffres de prédation beaucoup plus élevés, mais je vous fais confiance, car, dans ce domaine, on exagère souvent.

M. Jean-Pierre LEGEARD : Le taux de prédation de 1 % que j'ai cité a été établi après avoir recoupé les informations des éleveurs avec les données des constats faits par l'administration, étant entendu que ne sont pas seulement pris en compte les relevés de constats. Cette procédure assez lourde suppose le déplacement d'un vétérinaire, ce qui explique que toutes les pertes, mêmes réelles, pas simplement les pertes induites, ne sont pas systématiquement déclarées, les éleveurs, pour une ou deux bêtes perdues, ne redescendant pas dans la vallée pour téléphoner et avertir l'administration. De plus, les animaux perdus qui ne sont pas immédiatement retrouvés après une attaque ne sont pas pris en compte par les déclarations, puisqu'ils ne peuvent faire l'objet d'une expertise. Je tiens l'analyse complète sur le massif des Monges à votre disposition.

La baisse de la prédation intervient après la mise en place de plans de protection effectivement très coûteux. Ces coûts d'ailleurs ne sont pas seulement financiers, mais aussi humains. Il faut souligner l'effort des éleveurs et des bergers. Je ne possède pas de statistiques précises, mais elles vous seront sans doute communiquées par l'administration. Les chiffres cités pour le Queyras ne me surprennent pas. La réduction de pertes est en effet importante et rapide, d'autant plus que les pertes lourdes, dues par exemple à un dérochement et qui peuvent concerner plusieurs centaines d'animaux, disparaissent grâce au renforcement considérable de la surveillance, qui se fait jour et nuit, grâce à la reconduite systématique des troupeaux à proximité des cabanes, grâce aux chiens patous - je souligne au passage que les éleveurs souhaitant agir le plus rapidement possible, n'ont pas toujours utilisé ces chiens de façon très cadrée - et grâce aux parcs de protection.

Les problèmes de prédation ont d'ailleurs agi comme un révélateur et on s'est rendu compte que les infrastructures de base pour toute l'activité pastorale sont considérablement en retard pour répondre aux besoins élémentaires. Je peux ici en témoigner. Dans les Alpes-Maritimes, où notre intervention est très récente, nous avons constaté que les éleveurs distinguent bien leurs conditions de travail et de pratique concrète du pastoralisme -les éleveurs sont très fortement pastoraux dans ce département- et la prédation. Ils nous ont demandé de ne jamais mélanger les deux. Ce qui compte pour eux, c'est leur activité économique. La prédation est un problème supplémentaire, mais ils refusent que l'on règle l'un par l'autre. Nous nous attachons donc, en relation avec les collectivités et les gestionnaires, à mettre en état l'ensemble du territoire pastoral, son organisation et l'articulation conventionnelle avec les gestionnaires pour offrir aux éleveurs des conditions de travail à peu près satisfaisantes et prendre en compte les facteurs environnementaux qui les préoccupent.

Mme France DRUGMANT : Je ne voudrais pas que vous vous mépreniez sur mes propos. Je ne suis pas venue défendre le loup. Au contraire, je suis venue vous présenter le travail réalisé par les parcs naturels régionaux précisément pour aider les éleveurs à lutter contre les prédations. D'ailleurs, les élus souhaiteraient être entendus par votre commission, notamment ceux du Queyras et du Vercors, qui sont plus particulièrement concernés, pour exposer le travail réalisé. Je suppose que cela est prévu.

Pour répondre à votre question sur le fait que les loups se rapprochent sans crainte des habitations, je vous dirais que cela pose un problème, car le loup pourrait peut-être attaquer des enfants. Pour limiter ce risque et rendre le loup craintif par rapport à l'homme, des mesures « d'effraiement » pensées avec les acteurs locaux peuvent être mises en œuvre.

Le bureau du parc du Vercors demande que des dispositions de régulation de l'espèce du loup soient mises en place en cas de problèmes importants de prédation constatés sur les troupeaux et demande également que les critères et modalités de régulation de l'espèce soient définis localement, après concertation des différents acteurs concernés.

Vous m'avez demandé si des analyses d'ADN ont été faites pour déterminer l'origine des loups. Je ne suis pas spécialiste du loup et je vous conseille donc de prendre contact avec M. Pierre Taberlet, du laboratoire de biologie des populations d'altitude de Grenoble, qui a fait une étude très complète sur ce sujet. J'ai posé la question à des spécialistes de savoir si le loup avait ou non été réintroduit et la réponse a été négative.

Les parcs naturels régionaux qui sont habités ont travaillé en concertation avec les éleveurs, les élus et tous les acteurs du territoire pour lutter contre les prédations. Même dans les parcs où le loup n'est pas encore arrivé, comme en Chartreuse, les responsables se préoccupent de cette question qui est importante.

M. Augustin BONREPAUX : J'avais cru entendre que le loup était revenu naturellement. Cela m'interroge.

Il y a quelques années, on a identifié un loup des Abruzzes dans le massif du Madrès, situé dans la partie est des Pyrénées-Orientales. Comment a-t-il pu y arriver ? J'ai déjà posé cette question à M. Pierre Taberlet, puisque c'est lui qui a identifié l'origine de ce loup. J'habite dans les Pyrénées, on parle des loups, mais je n'en ai jamais vu ni même de traces. Pensez-vous que les parcs à loup sont suffisamment réglementés ? Nous en avons un en Ariège, mais il en existe ailleurs en France, en Espagne et dans d'autres pays. Sont-ils suffisamment protégés pour éviter que les animaux s'en échappent ? Pensez-vous qu'une protection insuffisante puisse expliquer la réapparition du loup ?

J'entends souvent dire que le loup est révélateur des difficultés du pastoralisme. Je crois quand même que sur le terrain beaucoup de personnes se sont déjà rendu compte de ces difficultés. A-t-on vraiment besoin du loup pour que les difficultés du pastoralisme et de l'élevage ovin apparaissent ?

Si cela devait vraiment servir les éleveurs, comment expliquer qu'ils se mobilisent tellement malgré leurs faibles revenus ? Je connais des éleveurs de l'Ariège qui sont allés jusqu'à Nice pour participer à un rassemblement ou même à Paris pour expliquer leurs difficultés. Or, ce sont eux qui se sont payé le voyage et il faut savoir que leurs revenus ne dépassent pas les 60.000 francs par an. Ils ont donc bien un problème.

La question qui se pose est de savoir, à un moment où on appelle à la réduction des dépenses, si notre pays peut à la fois soutenir le pastoralisme, en aidant les bergers et en compensant les dégâts causés par les prédateurs, et préserver l'espèce du loup. Notre pays a-t-il les moyens de financer ces deux types d'actions ? Le pastoralisme et l'élevage ovin ne sont-ils pas condamnés à disparaître ?

M. François BROTTES : Certaines questions concernent aussi les intervenants suivants qui pourront y répondre dans leurs interventions.

M. Joël GIRAUD : Je suis député de la deuxième circonscription des Hautes-Alpes dans laquelle se trouve le Queyras. Mes questions s'adressent à l'ensemble des intervenants de cette table ronde.

Je peux témoigner du fait qu'il n'y a pas que deux meutes de loups dans le Queyras. Je me promène beaucoup en montagne et j'utilise beaucoup les axes routiers de ce secteur. Au cours des cinq dernières années, j'ai vu autant de loups traversant la RN 94 reliant Gap à Briançon que de blaireaux ou d'animaux de ce type, mais sur cette question, il y a une chape de plomb en terme d'information. J'ai ainsi appris, 48 heures après, qu'un loup s'était fait écrasé par un 40 tonnes traversant mon agglomération, mais que son corps avait disparu, rendant ainsi impossible toute analyse. J'aurais bien aimé savoir d'ailleurs qui était le conducteur de ce véhicule, car les 40 tonnes ne pouvaient pas circuler ce jour-là dans l'agglomération. J'ai aussi vu un loup traverser l'agglomération de Briançon à 3 heures du matin à la hauteur du point de passage entre le Queyras et les Ecrins.

J'ai donc des doutes, si j'en crois mes propres observations, sur le nombre de loups annoncés dans le Queyras, à moins qu'il n'y ait effectivement que huit blaireaux dans ce parc.

Ceci dit, je partage totalement le point de vue exprimé par M. Jean-Pierre Legeard lorsqu'il dit que les phénomènes de prédation ne concernent pas que les loups, mais aussi les chiens errants. D'ailleurs, les chiens errants ne font pas de dégâts qu'en zone périurbaine puisque la mode est aux chiens de types husky qui sont souvent remis dans la nature après que leur propriétaire se soit aperçu que la cohabitation avec un chien de ce type dans un appartement de dix-huit mètres carrés est difficile. Le problème est sérieux.

Je ne partage pas non plus l'enthousiasme pour les chiens patous pour avoir vu des comportements schizophréniques de la part de ces chiens en alpage, notamment face aux touristes et j'avoue qu'en tant que randonneur je préférerais me retrouver face à un loup plutôt que face à un patou. Je peux ainsi vous citer l'exemple en Isère d'un parapentiste qui s'est fait littéralement dévoré par un patou craignant qu'il s'attaque au troupeau. J'ai donc des doutes sur l'utilisation du patou ainsi que d'autres chiens, comme les Labris dans les Pyrénées qui sont souvent mentalement dérangés.

J'ai eu l'occasion de discuter avec les gens du Queyras et ils m'ont raconté qu'il y a une semaine les habitants de la commune de Ristola ont pu voir six loups traverser le village à la queue leu leu à la tombée du jour. Cela a généré une inquiétude légitime chez les habitants de cette région, qui ont pourtant l'habitude de voir leur chat mangé par un renard qui s'est introduit dans la cave. Les loups, c'est un fait, se rapprochent de plus en plus des milieux habités. D'ailleurs, on peut croiser des loups à la lisière des forêts bordant les lotissements de la deuxième couronne au sud de l'agglomération de Munich.

Je n'ai pas de solution toute faite et je ne suis pas  « anti-loup », mais que ferons-nous quand les loups s'attaqueront à l'homme ? En Allemagne, on a connu le cas de renards ayant mangé un enfant dans une cave en zone périurbaine.

J'aimerais, comme l'a souligné M. le rapporteur, que la question des retours d'informations provenant des analyses ADN, notamment, soit bien posée. La transparence est nécessaire. Les habitants du Queyras, qui ne sont pas des excités prêts à sortir le fusil, m'ont d'ailleurs fait part de leur revendication que des analyses soient faites clairement sur les loups abattus afin de déterminer leur origine.

Il est aussi tout à fait exact que ce sont les éleveurs ayant participé aux programmes de protection qui ont subi le moins d'attaques. Cette politique de territoire est donc efficace, mais ils souhaitent la transparence.

Je voudrais vous faire part d'une anecdote, peu connue. D'ailleurs, si elle l'avait été, il y aurait sans doute eu des poursuites judiciaires. Lors des inondations qui ont dévasté le Queyras il y a deux ans, on n'a pas retrouvé que des morceaux de la scierie d'Aiguilles au fond du barrage de la Maison du Roy, mais aussi des prédateurs avec une corde autour du cou lesté d'une pierre, à l'instar des mafieux marseillais que l'on retrouve dans les Calanques. Pour en arriver à une telle situation, il faut bien que les gens se sentent démunis face au phénomène. La transparence permettrait que les mesures soient prises en tenant compte de l'origine des bêtes, de leur nombre, à mon avis supérieur à ce qui est annoncé, et des dégâts qu'elles peuvent causer.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Je voudrais m'adresser d'abord à M. Legeard, qui nous a expliqué qu'avant la présence du loup, 0,34 % des effectifs étaient victimes de la prédation, puis que, dans l'année au cours de laquelle le loup est apparu, ce taux est monté jusqu'à 3,4 % pour se stabiliser à 1 % après que les bergers et les éleveurs aient pris des mesures de protection. Je souhaiterais savoir s'il est possible de déterminer la part des loups et celle des chiens errants et autres prédateurs dans ce taux de 1 %. Cela est important, car on ne peut imputer au loup la totalité de la prédation.

Vous nous avez ensuite expliqué que, grâce aux moyens de protection, la prédation diminuait et que les accidents étaient moins dramatiques, en particulier les dérochements. Pouvez-vous nous donner une estimation chiffrée de la réduction de ces accidents et de leurs conséquences ?

Autre question, que j'ai déjà posée lors de la table ronde du 17 décembre dernier, mais à laquelle personne n'a apporté de réponse : j'aimerais savoir si on a pu identifier les conditions des attaques des loups. S'agit-il de loups nouvellement arrivés ? Quelle est l'influence de la quantité d'animaux ?

M. Legeard a souligné qu'un berger est maintenant présent dès que le troupeau atteint environ 1.100 têtes, mais qu'en deça il n'y en a pas, pour des raisons économiques. J'aimerais que les intervenants nous donnent des informations sur l'évolution du pastoralisme depuis quelques années et qu'ils nous disent quel verrou il faudrait lever pour qu'en dessous de 1.100 têtes, la présence d'un berger puisse être envisageable.

Je voudrais aussi avoir votre point de vue sur les indemnisations, car certains des représentants des syndicats professionnels que nous avons entendus hier les jugent insuffisantes, voire étonnantes.

Ils nous ont aussi dit que la crise de la fièvre aphteuse en Angleterre avait considérablement amélioré la situation de la filière ovine dans notre pays. Pensez-vous que la crise de la filière ovine ait des répercussions sur le pastoralisme en montagne ?

M. François BROTTES : Monsieur Legeard, j'aimerais que vous nous précisiez comment est financée votre association.

Par ailleurs, disposez-vous de statistiques sur les attaques de chiens errants avant l'arrivée du loup ? Je vous pose cette question car on entend dire que ce qui prouve que le loup est arrivé dans un coffre de voiture, c'est qu'il n'y a pas eu d'attaque de loup entre l'endroit où l'on a constaté les premières attaques de loup et le lieu d'où il est censé arriver. Est-ce qu'au cours de cette période préalable à l'arrivé du loup on a mesuré les attaques de chiens ou d'autres prédateurs ?

Troisième question, avez-vous connaissance de dispositifs anti-patous pris par des collectivités locales ?

Dernière question, qui pourra aussi être traitée par Mme Drugmant : est-ce que le loup pourrait contribuer, s'il ne mangeait pas les moutons, à une meilleure régulation de l'équilibre sylvo-cynégétique qui est défaillant, notamment dans les massifs de montagnes ?

M. Jean-Pierre LEGEARD : Je vais vous répondre le plus honnêtement possible, mais je n'ai pas de réponses immédiates à toutes vos questions.

Le massif des Monges est la seule zone où nous avons pu reconstituer un historique relativement précis de la prédation et de la nature des prédateurs. Je ne vous donnerai pas maintenant la part relative du loup et celle du chien errant dans la prédation, je me contenterai d'insister à nouveau sur le fait que le taux de prédation moyen a triplé après l'arrivée du loup, même si celui-ci semble aujourd'hui avoir disparu du massif des Monges.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Je pense que la prédation liée aux chiens errants n'était pas la même il y a une dizaine d'années. Je m'en suis rendu compte lors de la mission d'information sur les chiens que j'ai menée. Ce phénomène a évolué.

Si je vous ai bien compris, vous pensez que le taux de prédation de 0,34 % que l'on constatait dans le massif des Monges avant l'arrivée du loup était imputable aux chiens errants et que le loup serait donc responsable de 0,7 % des prédations aujourd'hui.

M. Jean-Pierre LEGEARD : Notre étude, que je tiens à votre disposition, n'est pas remontée à des périodes très anciennes, mais a pris suffisamment de recul. Elle s'appuie sur les témoignages des éleveurs, que nous avons recoupés. S'agissant de prédation de leur troupeau et donc d'un traumatisme, leur mémoire est très précise.

Vous évoquiez les accidents lourds, comme les dérochements, qui peuvent atteindre plusieurs centaines de têtes. Ce sont des phénomènes typiques de l'arrivée brutale de la prédation sur un massif qui n'était pas touché jusque là. Cela a pu aussi arriver ponctuellement avec des chiens errants. Il ne faut pas le sous-estimer, mais c'est en général le phénomène apparent et immédiat dans les questions de prédation. Je ne vous donnerais pas de chiffre. Il faudrait reconstituer toutes les statistiques qui sont tenues par le ministère de l'agriculture. Ces phénomènes sont largement répertoriés.

Ces gros accidents disparaissent une fois que les dispositifs de protection sont mis en place car ils bouleversent les pratiques pastorales en imposant par exemple le retour quotidien du troupeau près de la cabane, avec parc de protection et chien. Auparavant, les troupeaux chômaient sur les crêtes en des points choisis pour que tout le territoire montagnard, et notamment les parties les plus hautes, soient correctement exploités. Aujourd'hui, des quartiers entiers ne sont plus fréquentés ou très peu parce que le risque est trop grand et que les équipements manquent, par exemple une cabane pour ramener le troupeau.

M. Augustin BONREPAUX : Pensez-vous qu'il est possible de ramener le troupeau tous les soirs, même quand il y a du brouillard et que le relief est accidenté ?

M. Jean-Pierre LEGEARD : Le troupeau est ramené, mais des bêtes sont perdues. Je mets au défi quiconque de ramener un troupeau de 1.500 têtes par temps de brouillard sans perdre un seul animal. Les animaux perdus, c'est certain, seront attaqués pendant la nuit.

Mme Perrin-Gaillard a posé une question sur les conditions d'attaque des loups. Je ne peux y répondre. Je peux en revanche vous dire, on l'a constaté dans le massif des Monges, que le loup s'adapte aux moyens de protection mis en place. Ainsi, le loup commence à attaquer la nuit -c'est un prédateur furtif- les éleveurs protègent donc leur troupeau la nuit. Le loup s'adapte et aujourd'hui la plupart des attaques ont lieu de jour, à la faveur des conditions climatiques ou d'un terrain accidenté. Le contexte des milieux pastoraux méditerranéens est ici à prendre en compte : il faut parfois chercher l'eau loin, le milieu peut être plus ou moins embroussaillé, etc. Le savoir-faire et la connaissance du terrain du berger doivent donc être importants.

Sur la question du seuil de rentabilité en terme de taille du troupeau pour l'emploi d'un berger. Dans les zones de plaine, on a affaire à de gros troupeaux d'environ 1.500 têtes appartenant à un seul propriétaire, comme c'est typiquement le cas des éleveurs de La Crau, qui montent jusqu'en Isère et en Savoie. En alpage, du fait de la taille des unités pastorales et des conditions générales d'exploitation de ces zones, des troupeaux de taille plus réduite sont regroupés pour constituer des unités de taille suffisamment conséquente. Plusieurs combinaisons sont possibles : des éleveurs locaux entre eux, des éleveurs locaux avec un transhumant, etc. Un gros travail d'organisation et de regroupement des troupeaux a été mené depuis plusieurs années sur le plan des conditions sanitaires, juridiques et techniques et de l'utilisation des territoires.

La question que je posais était celle du retour sur les exploitations. Je ne parle plus ici de la formule collective pratiquée dans les alpages ou dans les transhumances hivernales, dans certains cas. En Provence-Alpes-Côte d'Azur, la taille moyenne des exploitations dites professionnelles est de 400 têtes. Pour ces exploitations, l'emploi à temps plein d'un berger est impensable. D'ailleurs, si les techniques de gestion en parc clôturé électrifié se sont développées, c'est bien pour pallier cette difficulté, mais aussi parce qu'elle permet aux gestionnaires territoriaux de faire un travail de gestion pastorale et de gestion environnementale extrêmement fin, surtout quand cette technique est associée à des séquences de gardiennage.

Au-delà de ces aspects techniques, la question est aussi financière. La réglementation pour les aides bergers n'est pas simple puisque l'on attribue des fractions de mois ou de semaines aux éleveurs. Dans le massif des Monges par exemple, des éleveurs ont demandé des aides-bergers pendant les périodes hivernales. On a été obligé de leur dire que, pour 500 têtes et pour une période de deux mois, cela n'était pas possible.

Quant aux effets de la fièvre aphteuse sur la filière ovine, les professionnels que vous avez rencontrés connaissent sûrement ce sujet mieux que moi. Les exportations d'ovins de la Grande-Bretagne vers la France ont été suspendues pendant plusieurs années et les accords d'autolimitation avec d'autres pays comme l'Australie étant contingentés, le prix de la viande ovine a fortement augmenté, d'autant que le marché français est fortement déficitaire sur ce produit. On revient petit à petit, maintenant que les frontières ont été réouvertes, à une normalisation. Les éleveurs, en tout cas ceux de la région PACA, ont profité de ces événements pour promouvoir un discours d'appel à l'installation de nouveaux éleveurs. Cela montre que malgré la crise de la filière de l'élevage ovin - il ne faut pas la sous-estimer, car les revenus sont loin d'être brillants - il y a une volonté très forte d'installer des jeunes pour maintenir l'activité.

On a dit que le loup est le révélateur de la crise du monde pastoral. J'aurais tendance à penser qu'il permet surtout de faire connaître le pastoralisme aux personnes ne vivant pas dans des régions où il se pratique, de démontrer que les éleveurs et les bergers ont des capacités de résistance et d'entendre le cri d'alarme qu'ils poussent pour dénoncer les conditions dans lesquelles ils travaillent.

Je n'insiste pas sur la question des indemnisations. Je pense que d'autres intervenants le feront.

Le CERPAM est financé pour moitié, à parts égales, par le conseil régional et par l'Etat, à travers notamment le Fonds national d'aménagement et de développement du territoire (FNADT) et le ministère de l'agriculture, et pour l'autre moitié par la rémunération des travaux que nous menons en relation avec les conseils généraux, les collectivités locales et les gestionnaires d'espaces naturels. Nous nous situons au milieu de tous les acteurs. Nous avons donc des relations très développées avec l'ensemble des gestionnaires territoriaux, qui considèrent que le pastoralisme bien dirigé, avec une réelle prestation technique est un élément intéressant. Nous menons aussi des travaux dans le domaine de la protection contre le risque d'incendie. Dans ce domaine, les engagements des éleveurs sont de même niveau que ceux des sapeurs forestiers. Nous demandons aussi aux éleveurs de participer financièrement à nos travaux, ce qui montre qu'ils considèrent que les services que nous pouvons leur apporter ont une certaine valeur. Le CERPAM travaille avec une équipe de dix personnes.

Vous m'avez aussi interrogé sur les statistiques des attaques de chiens errants avant l'arrivée du loup. C'est une vaste discussion. Il n'existe aucune référence nationale, tout juste des bouts d'enquêtes par-ci par-là. La seule référence solide dont nous disposons est celle concernant le massif des Monges, car le périmètre était précis et les interlocuteurs étaient identifiés. Au niveau national, les estimations oscillent entre 20.000 et 700.000 ovins tués par an. Cette dernière estimation semble irréaliste, car avec un tel taux de prédation il n'y aurait plus un seul troupeau en France depuis bien longtemps. La réalité doit se situer à mi-chemin. Le manque d'informations précises sur les attaques de chiens errants avant l'arrivée du loup laisse le champ libre à toutes les interprétations.

Les dispositifs anti-patous pris par les collectivités locales posent de vraies questions. Le patou doit être pris en charge par l'éleveur pendant toute l'année et pas simplement pendant les trois mois d'alpage. Le patou redescend donc avec l'éleveur, souvent dans des zones périurbaines. J'ai eu connaissance, dans les Alpes-Maritimes, d'un arrêté municipal interdisant aux éleveurs de sortir leurs patous alors que le patou ne devrait pas quitter le troupeau. Dans ces conditions, que faire ? Le troupeau doit-il rester en bergerie ? Il y a là une incohérence complète.

Quant à l'équilibre sylvo-cynégétique, je laisserai les spécialistes en parler.

Mme France DRUGMANT : Pour répondre à M. Bonrepaux, je voudrais souligner que les mesures prises pour protéger les éleveurs contre le loup ne sont pas forcément en opposition avec des actions en faveur de l'élevage ovin. Ces deux actions ne sont pas antinomiques. On a pu constater que les mesures appliquées dans le Vercors et dans le Queyras avaient eu un impact très positif sur l'élevage, notamment parce qu'elles ont favorisé la concertation et l'échange.

M. Augustin BONREPAUX : Je continue de penser qu'on n'aura pas les moyens pour à la fois aider le pastoralisme et financer les mesures de protection contre le loup. Je constate que la présence du loup se développe. Il faudrait se poser la question de savoir à qui appartient la nature.

Mme France DRUGMANT : C'est peut-être aussi l'objet de cette commission de statuer sur la régulation et les mesures de protection contre le loup.

M. François BROTTES : Notre préoccupation sur ce point est l'adaptabilité du loup. On constate que ce prédateur arrive à contourner les dispositifs régulièrement mis en place. Le phénomène est donc en évolution permanente et mérite que l'ensemble des acteurs se positionnent en permanence afin de ne pas prendre de retard.

M. Christian ERNOULT : Je suis fonctionnaire du ministère de l'agriculture, mis à la disposition du CEMAGREF. Cet établissement public de recherche travaille depuis deux ans sur une étude pour la direction nature et paysages du ministère de l'écologie. Je ne représente ni ne défends donc personne et j'essaye dans mes analyses d'être le plus neutre possible, autant qu'on peut l'être face à un problème où l'affectif est très présent.

Je vais vous présenter une partie de l'étude sur les systèmes ovins utilisateurs d'espace dans le massif alpin. Elle est fondée sur la dernière enquête pastorale réalisée par les services statistiques du ministère de l'agriculture, à laquelle Jean-Pierre Legeard a fait référence. Cette étude a été réalisée, par interrogation de jurys communaux, en 1996 pour la partie Rhône-Alpes et en 1997 pour la partie Provence-Alpes-Côte d'Azur.

Sur les dix départements concernés par le massif, le recensement pastoral a permis de décrire très finement un peu plus de 5.000 unités pastorales, sachant que dans l'enquête de cette année, contrairement à celles des années précédentes, nous avons essayé de cerner au plus près possible toutes les surfaces qui pouvaient être rattachées au pastoralisme. Il ne s'agit pas seulement du domaine pastoral d'altitude, mais aussi de tous les espaces pastoraux intermédiaires, tels qu'on en trouve beaucoup, notamment dans l'arrière-pays méditerranéen et dans la région de la Crau et de la Camargue. L'ensemble de ces surfaces représente une part importante du territoire. En région PACA, ces territoires représentent 23 % du total et 13 % dans la région Rhône-Alpes.

Sur la carte que je vous ai communiquée, vous pouvez voir représentées les 5.363 unités pastorales, les unités occupées par les ovins étant figurées en rouge. Celles-ci représentent 49 % de l'ensemble.

Forts de cette exhaustivité, nous avons cherché à déterminer des niveaux de sensibilité à la prédation en mobilisant un certain nombre de paramètres qui étaient présents dans l'enquête.

Les premiers paramètres auxquels nous avons pensé sont le mode de gardiennage combiné avec la présence de clôtures, parcs de nuit, clôtures fixes, etc.

Nous avons également pris en compte la configuration de l'unité pastorale, en particulier sa taille, ainsi que la présence de bois, qui est favorable à une approche des prédateurs.

Nous avons également mobilisé la période et la durée d'utilisation. On sait d'une part que des périodes comme l'automne sont particulièrement propices aux attaques et d'autre part que plus l'unité va être occupée durant une longue période, plus on aura de probabilités de la voir attaquée. Les durées d'occupation vont donc en général de trois mois pour les unités d'altitude à six mois, voire plus, pour certaines unités méditerranéennes.

Dernier critère pris en compte, le multiusage de l'unité en partant du principe que plus l'unité était visitée par des touristes, par des chasseurs, par des pêcheurs, par des activités sylvicoles ou de cueillette, plus les dérangements pour le prédateur étaient importants.

Ces différents paramètres ont été traduits dans une deuxième carte. Elle ne concerne toutefois que les 926 unités d'altitude ovine, puisque, pour un certain nombre d'unités, en particulier celles du bassin méditerranéen, qui sont occupées pendant une longue période, et les unités d'intersaison qui sont occupées avant la montée à l'alpage et à la descente de l'alpage, nous ne disposions pas de critères suffisants pour permettre cette analyse.

Sur ces 926 unités, qui représentent un échantillon non négligeable, nous avons distingués cinq classes de sensibilité à la prédation, symbolisées par des couleurs, le vert foncé représentant une très faible sensibilité et le rouge une forte sensibilité. Nous avons ainsi identifié 5 % d'unités très fortement sensibles. Elles sont localisées dans le Champsaur, dans l'Oisans, dans la Maurienne et dans la Vésubie.

Je prendrais l'exemple d'une de ces zones prédatées, celle de la haute Maurienne. Nous avons analysé cette zone en 1997 puisque l'enquête a été réalisée en 1996 et puisque le loup est apparu en haute Maurienne en 1997. En 1997, huit attaques ont été recensées dans la haute vallée de la Maurienne, notamment sur les communes de Bramans et de Sollière-Sardières. Sur la carte, les attaques sont symbolisées par des étoiles. Six des huit attaques ont eu lieu en dehors du domaine pastoral tel qu'il avait été décrit par les commissions communales. C'est une première interrogation. En ce qui concerne les deux unités attaquées, notre typologie ne fonctionne pas très bien puisqu'une est réputée moyennement sensible et l'autre faiblement sensible.

M. François BROTTES : Elu d'une circonscription voisine, je peux vous dire qu'il y a pas mal de loups dans la région de la Belledonne.

M. Christian ERNOULT : Nous avons donc amélioré le système pour l'année suivante en prenant en compte un nouveau paramètre de sensibilité, la proximité supposée de la meute de loup.

En haute Maurienne, deux ou trois meutes sont localisées sur la commune de Bardonecchia. Les unités à proximité sont plus sensibles que celles qui en sont éloignées. En fond de carte, nous avons figuré le relief, pour avoir une idée des zones de passage. En 1998, il y a eu un peu moins d'attaques dans cette région de la Maurienne. On constate que les unités attaquées étaient celles situées le plus près des meutes sur la commune de Bardonecchia.

En Belledonne, il n'y avait eu aucune attaque en 1997. En 1998, deux loups se sont sans doute installés et ont fait 14 attaques dès la première année.

On aurait pu valider ces observations pour les années suivantes, car, tant en Maurienne qu'en Belledonne, les attaques se sont poursuivies avec une ampleur moindre, mais les changements de pratiques des éleveurs et la mise en place des moyens de prévention ont fait en sorte que les données de l'enquête pastorale ont vieilli prématurément. Nous avons donc abandonné cette piste.

M. François BROTTES : Je voudrais apporter une précision, car notre commission travaille dans la transparence. Dans les années qui ont suivi celles qui sont en référence, on a retrouvé un loup pendu sur la place d'un village et il y a eu d'autres exemples de braconnage. Il faut prendre en compte ces éléments. Je ne sais pas de quelles informations le ministère dispose, mais quand vous nous dites qu'il y a eu moins d'attaques telle année, c'est peut-être aussi parce que des loups ont disparu dans des circonstances troublantes.

M. Christian ERNOULT : En effet, cela fait une dizaine d'années que les estimations s'établissent entre 20 et 30 loups. Or, même avec une reproduction diminuée, la population de loup devrait être bien plus importante.

M. Bonrepaux a parlé tout à l'heure du revenu des éleveurs ovins. Il a cité le chiffre de 52.000 francs. Je vous ai fourni un tableau concernant ces revenus. Les informations qu'il contient sont assez anciennes, puisqu'elles datent de 1996. Elles proviennent du réseau d'information comptable agricole. Ce réseau est essentiellement cadré sur les régions de programme. Par conséquent, un traitement sur l'ensemble des zones de montagne françaises surtout si, comme nous l'avons fait, les informations sont classées par orientations technico-économiques en distinguant les tailles des élevages, représente un travail très important.

Nous avons comparé le revenu agricole dégagé par les agriculteurs et le niveau de subvention. Nous avons distingué les troupeaux de bovins lait, grande taille, taille moyenne et petite taille ; les troupeaux d'ovins lait, grande taille et petite taille ; ceux de bovins viande, grande taille et petite taille ; et ceux d'ovins viande qui correspondent à des effectifs de 350 à 400 brebis.

On constate que les revenus et les niveaux de subvention sont à peu près équivalents, sauf pour les deux systèmes allaitant bovins et ovins où les niveaux de subvention représentent pratiquement le double du revenu agricole dégagé par l'activité. Ainsi, pour les ovins viande, le revenu était à l'époque de 90.000 francs pour 180.000 francs de subvention.

M. Augustin BONREPAUX : Pourriez-vous préciser pendant combien de temps le revenu agricole de la filière ovine est resté stable ? Cette année, il a augmenté.

M. Christian ERNOULT : Les revenus ont en effet augmenté cette année, mais il y a eu la prise en compte des contrats territoriaux d'exploitation, qui pourraient aussi faire augmenter le poste subvention.

M. Bonrepaux a posé une question sur le loup dans les Pyrénées-Orientales. Une étude récente sur la dispersion des loups en Europe du nord est parue. Elle montre que, lors de l'éclatement de la meute, les individus qui partaient étaient en général retrouvés à une distance de 120 à 200 kilomètres du lieu d'origine de la meute. Cette étude concerne certes l'Europe du nord, où les territoires permettent des déplacements plus faciles que dans les zones françaises concernées, mais elle apporte un élément de réponse.

Mme Nathalie LACOUR : Je suis vétérinaire de formation. Je suis chargée au ministère de l'écologie et de l'aménagement durable du dossier protection de la faune sauvage et donc, à ce titre, des grands prédateurs d'un point de vue technique. Mon travail consiste à trouver avec le ministère de l'agriculture des mesures permettant de gérer les prédateurs et en même temps de soutenir le pastoralisme. La politique du ministère auquel j'appartiens est bien de conduire cette politique à deux piliers en trouvant des outils adaptés.

Les mesures de prévention financées par le ministère de l'environnement participent à ce soutien au pastoralisme.

Ainsi, les aides-bergers étaient, jusqu'à cette année, payés à 40 % par l'Europe. Ce n'était pas suffisant, aussi le ministère a rajouté de l'argent, sur ses propres crédits, pour payer des aidesb-ergers dans différents départements. Nous n'avons toutefois pas pu répondre à toutes les demandes. Ces aides-bergers sont présents dans les alpages pour protéger les troupeaux contre les prédateurs, mais ils aident aussi les bergers et les éleveurs dans leurs tâches quotidiennes leur permettant ainsi de se livrer à d'autres activités, comme les fenaisons, ou d'être plus présents lors des périodes d'agnelage. Les aides-bergers favorisent donc l'activité pastorale. Les chiens de protection, qui sont également subventionnés, étaient utilisés autrefois et continuent de l'être même par des éleveurs qui ne sont pas victimes du loup pour se protéger contre les attaques d'autres prédateurs, comme les sangliers ou les renards, qui attaquent souvent pendant les périodes d'agnelage, mais aussi contre les vols de brebis qui représentent une cause importante de disparition des animaux, en particulier dans le sud-est.

En ce qui concerne le rassemblement des troupeaux, certains éleveurs et bergers apprécient ce genre de mesure qui leur permet de regrouper les animaux et de voir ainsi ceux qui sont en bon état physiologique et ceux qui ont des problèmes sanitaires, comme les boiteries.

Le débat sur l'origine de la réapparition du loup est déjà ancien. Il est à noter qu'il existe dans tous les pays dans lesquels le prédateur est présent. La mission d'information conduite par MM. Chevallier et Honde n'avait pas voulu trancher la question, mais s'était prononcée en faveur de l'hypothèse du retour naturel. Le loup a fait son apparition en Suisse à partir d'Italie et en Allemagne, en provenance de la Pologne. Les rumeurs de réintroduction artificielle existent dans tous les pays dans lesquels le prédateur est présent. Il me semble donc que cette question parasite le débat et empêche d'avancer. La vraie question est de savoir comment nous devons gérer la présence du loup.

Le loup est protégé en droit national, en droit européen et en droit international. Il est en effet protégé par la directive Habitats et par la convention de Berne. Celle-ci a été ratifiée en 1989 et est entrée en application en France en 1990. Elle protège le loup, qu'il soit revenu naturellement ou qu'il ait été réintroduit. Le débat sur l'origine du retour du loup doit donc être dépassé.

Je voudrais vous donner quelques chiffres sur la mortalité des ovins en France. Dans les modèles démographiques utilisés par l'AFSSA (Agence française pour la sécurité sanitaire des aliments) et l'INRA (Institut national de la Recherche agronomique), on admet qu'environ 2 % des ovins meurent accidentellement chaque année, ce qui représente 200.000 ovins parmi lesquels ne sont pas comptabilisés ceux qui meurent par exemple dans la période néonatale.

Par ailleurs, selon les chiffres du service public de l'équarrissage, en 2000, 715.000 ovins et caprins ont été envoyés à l'équarrissage et 652.000 en 1999. La différence des chiffres entre 200.000 et 715.000 est due en particulier à la non prise en compte des cadavres d'agneaux dans le premier chiffre. Cela veut dire que plus de 2 % de l'élevage ovin français ne part pas dans les circuits de commercialisation en vue de l'alimentation humaine mais sont détruits chaque année. C'est un chiffre énorme, mais il faut souligner que l'élimination d'ovins par la voie de l'équarrissage est parfois plus intéressante économiquement pour les éleveurs que l'envoi des animaux à l'abattoir. Il faut aussi rapprocher ce chiffre d'un autre, celui des ovins disparus à la suite d'une prédation pour laquelle la responsabilité du loup n'a pas été écartée. Ce chiffre s'établit à environ 2.000 ovins par an. Depuis 2000, la procédure de constatation des dommages et de prise des décisions a changé. En effet, dans certains cas, il était impossible de savoir si la prédation devait être imputée à un chien errant ou à un loup. Désormais, si la responsabilité du loup ne peut pas être écartée, le ministère de l'écologie et du développement durable indemnise les dégâts.

M.le Rapporteur : De nombreux élus se posent la question de savoir si la convention de Berne s'applique de la même manière que le loup ait été réintroduit ou qu'il soit revenu naturellement.

Mme Nathalie LACOUR : Je vous le confirme. Ainsi, la Suisse, qui a ratifié la convention sans réserve, elle en est d'ailleurs à l'origine, se doit de protéger le loup qui est aujourd'hui présent sur son territoire.

M.le Rapporteur : On parle beaucoup des dégâts occasionnés par les loups sur les ovins, mais le loup s'attaque aussi à d'autres animaux, comme les mouflons dans le parc du Mercantour par exemple ou les chamois. Ainsi, des amis ont vu deux loups attaquer un groupe de six chamois et égorger deux d'entre eux. Ces pertes ont-elles pu être évaluées ?

Par ailleurs, avez-vous des chiffres concernant la prédation par les chiens de protection ? En effet, ces chiens s'attaquent au petit gibier, marmottes, renards, lièvres...

Mme Nathalie LACOUR : La prédation des loups sur la faune sauvage apparaît comme un moindre mal et nous voudrions d'ailleurs arriver à ce que le loup se nourrisse essentiellement d'animaux de la faune sauvage. Sur la pression de prédation sur la faune sauvage, je n'ai pas de chiffre en tête. Les scientifiques sauront sans doute vous répondre mieux que moi.

En revanche, une étude a été menée sur les chiens de protection pour évaluer leur prédation sur la faune sauvage. Elle se révèle marginale, puisque environ 1 % de ces chiens sont défaillants. Toutefois, leur nourriture étant difficile à porter jusqu'aux estives, dans certains cas, ces chiens ne sont pas nourris et se nourrissent donc par eux-mêmes en s'attaquant aux animaux qu'ils trouvent sur place.

Dans le parc du Queyras, une expérience intéressante a été faite. Il a été mis à disposition du monde pastoral une brigade composée de trois agents équipés de chevaux afin de pouvoir monter du matériel, dont la nourriture pour les chiens, environ 5 tonnes par été. Un système de radiocommunication a également été mis en place permettant aux bergers de rompre l'isolement qu'ils subissent dans les estives. Ils peuvent en effet, grâce à ce système, se parler et, en cas d'urgence, attaque de prédateur par exemple, demander du secours dans les vallées.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : J'aimerais que vous nous communiquiez, si possible, des chiffres concernant les prédations sur les animaux sauvages.

Lors de la table ronde du 17 décembre, les intervenants ont souligné les troubles indirects que pouvait causer le loup aux troupeaux ovins. Il s'agit de problèmes d'avortement et de problèmes liés à la reproduction.

Chère consœur, j'aimerais que vous me disiez quel est l'impact de la maladie de la brucellose, qui reste endémique et plus importante qu'on ne le pense, sur les avortements. Par ailleurs, pouvez-vous préciser l'impact du tourisme sur le stress des animaux ? J'ai entendu dire que le tourisme avait une influence positive puisqu'il dérangerait les loups. J'ai aussi entendu dire que le tourisme dérangeait les moutons. Il y a là manifestement un conflit d'intérêts et la problématique du pastoralisme est difficile. J'aimerais donc avoir des informations afin que notre commission d'enquête puisse aboutir à des propositions équitables.

M. Jean LASSALLE : Je regrette de ne pas avoir pu entendre les exposés de tous ceux qui se sont exprimés, car ceux que j'ai entendus sont passionnants.

Je voudrais demander à Mme Lacour, représentante du ministère de l'écologie, qui a si bien décrit la complexité de cette affaire, qui imprègne d'ailleurs tous les membres de notre commission, pourquoi le ministère continue à gérer le dossier du loup en circuit si fermé, n'y associant que les milieux associatifs, les lobbies et quelques scientifiques. Pourquoi tenir à l'écart les élus locaux, la représentation nationale et les élus professionnels ? Je suis assez ancien dans l'affaire et j'ai posé la même question à Mme Bigan qui, bien que jeune, travaille depuis longtemps sur le sujet.

N'avez-vous pas le sentiment que nous - je dis « nous » pour être charitable - avons joué les apprentis sorciers dans cette affaire ? La question qui se pose désormais est de savoir comment gérer les loups et non de savoir comment ils sont revenus.

Ne pensez-vous pas que nous sommes en train de commettre les mêmes erreurs avec Natura 2000 ? Pourquoi continuez-vous à gérer Natura 2000 de la manière dont vous gérez le dossier du loup, c'est-à-dire en circuit fermé ? Vous savez très bien, comme l'a d'ailleurs fait remarquer le professeur Pfeiffer, du Muséum d'histoire naturelle, que la convention de Berne n'est pas totalement satisfaisante pour protéger les loups. Elle présente des failles dans lesquelles on pourrait s'engouffrer. Le réseau Natura 2000, lui, est un filet hermétique. Le monde associatif pourrait agir devant la cour européenne et couper la route à tous ceux qui pensent que l'homme a encore son mot à dire et en particulier le droit de vivre en milieu naturel.

M. Augustin BONREPAUX : Je suis d'accord avec Mme Lacour quand elle évalue les pertes en montagne à 2 %, mais je voudrais savoir pourquoi les indemnisations ne tiennent pas compte de ce pourcentage. Il faut justifier et retrouver les bêtes, ce qui est difficile. Pourquoi ne pas simplifier les règles d'indemnisation et les aligner sur le niveau des pertes ?

Vous avez dit que le ministère de l'environnement aide les éleveurs, mais pourquoi ne met-il pas en place des dispositifs définitifs d'organisation de l'élevage qui rendraient plus supportables les prédations ? Je ne vois pas comment un berger gardant un troupeau de 1.500 têtes peut le faire rentrer le soir. C'est possible avec un troupeau de 400 têtes. En multipliant les équipements, on peut couvrir tout l'espace. Au lieu de cela, on voit des aides-bergers et des bergers itinérants. Le système du berger itinérant a été inventé dans les Pyrénées. On ne sait jamais où il se trouve et il arrive toujours après la bataille, même quand l'ours a un émetteur. Les bergers itinérants sont très satisfaits de leur situation puisqu'ils sont payés 8 mois dans l'année et non 4 comme les autres et à un tarif supérieur.

Il me semble qu'il y a trop de loups par rapport aux effectifs de l'élevage. Or, la convention de Berne interdit la régulation. Comment faire dans ces conditions ? La situation pourrait être supportable s'il existait une bonne organisation, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Monsieur le Président, il serait souhaitable que notre commission auditionne un responsable de la mission ours. Je lui demanderais alors pourquoi on consacre autant de moyens à subventionner des associations, que je considère comme des mercenaires du ministère de l'environnement, chargées d'expliquer que la situation actuelle n'est pas préoccupante, et que l'on peut gérer les prédateurs. Ces associations sont notamment composées de bergers itinérants. Il faudra s'intéresser au bien fondé de ces subventions et auditionner les responsables de cette situation.

M. François BROTTES : Monsieur Bonrepaux, je peux d'ores et déjà vous dire que votre demande sera satisfaite.

Mme Nathalie LACOUR : Madame Perrin-Gaillard, je peux vous communiquer des chiffres sur les causes d'abattage d'ovins en France pour cause de brucellose ovine. En région PACA, 6.000 ovins ont été abattus en 1998, soit un coût de 37 millions de francs. Dans le département des Alpes-Maritimes, 434 ovins ont été abattus en 1998 pour cause de brucellose, contre 148 en 1999. Dans les Hautes-Alpes, ce sont près de 1.000 ovins qui ont été abattus en 1998, pour cause de brucellose, et plus de 600 dans le département des Alpes-de-Haute-Provence.

En ce qui concerne l'impact de la prédation sur le stress et les avortements, il est bien pris en compte dans le montant des indemnisations versées aux éleveurs. Dans le cas de troupeaux appartenant à plusieurs propriétaires différents et regroupés en un seul, pratique courante permettant de ne payer qu'un seul berger pour tout le troupeau formé, chaque éleveur perçoit une indemnisation appelée « prime de stress » y compris si aucun des animaux de son troupeau n'a subi de dégâts apparents (blessure ou mort). L'indemnisation moyenne par ovin tué ou blessé est de 1.200 francs. Nous appliquons des quotas en fonction du stade physiologique de l'animal, de son sexe, de son inscription au livre officiel de la généalogie. Une prime de stress est en outre versée à l'éleveur ou au berger. Dans le cas de troupeaux regroupés, par exemple dans les estives afin de bénéficier d'un berger, tous les éleveurs bénéficient de la prime de stress, même si un seul troupeau est attaqué.

Dans le cadre du programme « LIFE », qui est cofinancé par l'Europe, on a cherché à évaluer les conséquences économiques du retour du loup en France. Nous n'avons pas pu trouver d'interlocuteur acceptant de se positionner sur cette question et nous n'avons donc pas pu faire faire d'études pour chiffrer les pertes ni les conséquences du stress sur les troupeaux, comme les avortements provoqués ou les pertes de productivité en lait.

Je dirais à M. Lassalle, qui nous reproche de gérer l'affaire en circuit fermé, que le comité national loup était ouvert au milieu agricole, mais il a été boycotté, en 1999, par les associations professionnelles agricoles. C'était pourtant un lieu de concertation où chacun pouvait s'exprimer qui n'a pas été utilisé. En 2001, lorsque nous avons mis à l'ordre du jour du comité national loup le protocole d'intervention visant à limiter les attaques sur les troupeaux ovins dues à des loups ou à des chiens errants, les deux principaux syndicats agricoles ne sont pas venus.

En ce qui concerne les informations techniques sur le loup, un chargé de communication, qu'on peut joindre par téléphone, répond à toutes les questions. Il travaille à la DIREN-PACA, laquelle a d'ailleurs mis sur son site internet une rubrique spécifique sur le loup où l'on peut consulter les rapports intermédiaires 2000, 2001 et bientôt le rapport intermédiaire 2002, sur le soutien au pastoralisme et la gestion du loup. Vous y trouverez une quantité incroyable d'éléments chiffrés. Je n'ai donc pas l'impression que ce dossier soit géré en circuit fermé, bien au contraire.

M. Lassalle, je ne peux vous répondre sur Natura 2000, car ce dossier ne fait pas partie de mon domaine de compétence.

M. François BROTTES : Certes, mais vous avez le droit d'avoir un avis.

Mme Nathalie LACOUR : Je n'ai pas d'avis non plus.

M. Bonrepaux a suggéré d'indemniser les pertes ovines au-delà des 2 % de pertes annuelles survenant par exemple en estive. Ce système est pratiqué à l'étranger, notamment en Grèce mais n'a pas été retenu en France.

Le système de décompte des animaux avant la montée en alpage puis à la descente ne permettrait pas, à moins de dispositions plus précises à étudier, d'attribuer aux canidés, de façon sûre, le surplus de perte au-delà des 2 % mentionnés, car il faudrait tenir compte des naissances qui ont lieu en estive. Le calcul se complique alors car il faudrait tenir compte du fait qu'une brebis fait de 1 à 3 agneaux par portée mais que la mortalité néonatale peut atteindre 10 à 15 %. En outre, compte tenu que les montants des indemnisations des dommages pour lesquels la responsabilité du loup ne peut pas être écartée sont parfois plus intéressants financièrement que d'autres systèmes d'indemnisation (compagnies d'assurance) il faudrait éviter des dérives prévisibles à ce système (indemnisation pour prédation due à un canidé alors qu'il s'agit d'animaux volés, de pertes exceptionnelles dues à la foudre par exemple ou de prédation due à un autre prédateur...).

Par exemple, en 2001, il y a eu 455 constats de dommage pour 350 dossiers indemnisés. Cette différence entre le nombre de déclarations de dommages et le nombre de dommages indemnisés s'explique par le fait que la prédation n'est pas toujours reconnue. Nous tenons à maintenir les procédures des constats de dommage, bien qu'elles soient lourdes à organiser et donc assez coûteuses, car elles permettent, d'une part, de vérifier la véracité des faits, donc les déclarations des éleveurs et, d'autre part, d'apporter un soutien psychologique aux éleveurs victimes de ces prédations. Une autre raison pour laquelle jusqu'à présent les constats de dommages sont systématiquement réalisés est qu'ils permettent de fournir des informations précieuses exploitées par les scientifiques qui assurent le suivi biologique de l'espèce.

Pour pouvoir indemniser le surplus des 2 % de dégâts, il faudrait que nous soyons sûrs des méthodes d'identification ovine. Or, ces méthodes reposent encore sur une identification par lot, contrairement aux bovins, qui sont identifiés individuellement. Il faudrait être sûr que, à la montée en alpage, tous les ovins soient répertoriés pour pouvoir les compter à nouveau à la descente de l'alpage, ce qui n'est pas évident actuellement.

M. Bonrepaux m'a par ailleurs interrogée sur la régulation du loup. La convention de Berne, en son article 9, permet une régulation des prédateurs, de même que la directive Habitats. Ainsi, le protocole d'intervention visant à réduire le nombre d'attaques sur les troupeaux domestiques, qui a été assorti d'une autorisation de détruire un loup par département pour les six départements concernés, est conforme à la directive Habitats et à la convention de Berne.

M. Jean LAUNAY : Je voudrais vous poser une question, qui s'adresse d'ailleurs aussi aux autres membres du groupe de travail interministériel sur le pastoralisme, pour confronter les réponses qui nous ont été faites sur la pratique du pastoralisme.

Lors de la table ronde du 17 décembre, il nous a été dit que ces pratiques étaient quasi immuables et que les modes d'organisation étaient uniformes sur le territoire. A d'autres moments, nous avons entendu que le massif du Mercantour notamment était envahi en période estivale par des populations de moutons excessives lâchées en estive.

Où est donc la vérité, à supposer qu'il n'y en ait qu'une ?

La création du parc naturel du Mercantour a-t-elle eu une influence sur la pratique du pastoralisme ? A-t-elle été renforcée ? Y a-t-il plus de troupeaux de moutons ?

L'autre question que je voulais vous poser concerne le protocole d'enlèvement d'un loup par département auquel vous venez de faire référence. Bien que ce protocole ait été déféré devant le Conseil d'Etat, considérez-vous que l'affaire est définitivement classée et qu'il est applicable ?

Mme Nathalie LACOUR : Le protocole est applicable et l'Etat a d'ailleurs envoyé une autorisation à chacun des préfets concernés, mais nous sommes en phase de précontentieux avec l'Europe qui considère que, vu l'état de la population de loups en France, elle ne peut être régulée.

M. Joël GIRAUD : Vous serait-il possible de faire un point juridique complet - quitte à nous le transmettre par écrit plus tard - sur les recours des éleveurs en cas d'attaque de leur troupeau ? Comment sont contrôlés les droits de riposte et d'autodéfense ? Qui les détient ? Quel est le rôle de l'ONCFS (Office national de la chasse et de la faune sauvage) ?

Beaucoup d'élus des collectivités territoriales se posent des questions sur le cadre juridique et la légitimité des actions, comme la battue par exemple, visant à mettre fin à des actes de prédation majeure, imputable au loup, mais aussi au chien errant ou à tout autre prédateur. Je souhaiterais avoir des réponses très précises à des cas concrets. Par exemple, quels risques encourt un éleveur qui voit un prédateur fondre sur son troupeau et l'abat d'un coup de fusil ?

M. François BROTTES : J'ai moi aussi le droit de poser des questions. J'en profite donc.

Première question : il paraît que le ministère de l'environnement avait autorisé, voire ordonné, l'abattage d'un loup dans le Massif Central et dans le Jura. En avez-vous eu connaissance ? Cela nous a été dit lors de la table ronde du 17 décembre, je vous demande donc des précisions.

Deuxième question : quelles sont les statistiques dont vous disposez sur le braconnage ? On ne peut nier le phénomène.

Troisième question : d'aucuns disent que le protocole d'intervention et la circulaire sont inapplicables et qu'ils ne sont donc pas appliqués. Ainsi, s'agissant d'une brebis prête à mettre bas, faut-il comptabiliser un ou deux individus ? J'ai eu connaissance d'un cas dans lequel le préfet a considéré qu'il fallait prendre en compte les individus vivants et non pas à naître. C'est un point de détail qui, dans l'application du protocole, peut avoir son importance.

M. Jean LASSALLE : C'est très important.

M. François BROTTES : Quatrième question : quid du financement du programme LIFE l'année prochaine ?

Cinquième question : comment appréciez-vous le danger que représente le loup pour l'homme ? Avez-vous eu des remontées à ce sujet ?

Mme Nathalie LACOUR : Je ne suis pas au courant d'une autorisation délivrée par le ministère pour l'abattage d'un loup dans le Massif Central.

Les cadavres d'une dizaine de loups dont la mort résulte d'un acte de braconnage (par balle, poison ou piège) ont été retrouvés. Au total, c'est une quinzaine de cadavres de loups qui ont été retrouvés depuis le retour de l'espèce sur le territoire français.

J'en profite pour revenir sur un point déjà évoqué, celui du nombre de loups en France. C'est une question tout à fait fondée, mais on ne pourrait y répondre que s'il était possible de les identifier individuellement afin de les suivre et les compter. C'est impossible. En revanche, il est possible d'identifier un nombre minimum de loups. Ainsi, dans le Queyras, on sait qu'il y a au minimum 8 loups. Ces estimations se font grâce à des sorties sur le terrain au cours desquelles on procède à des découpages de territoires de 5 à 15 kilomètres afin d'essayer de repérer des traces de loup ce qui est notamment facilité par la neige. Il faut donc que les conditions d'enneigement soient favorables. Pour avancer un chiffre, il est nécessaire d'avoir, sur les 10 sorties positives enregistrées au cours d'un hiver, repéré au moins deux fois le nombre minimum de loups. Ainsi, dans le Queyras, au cours de l'hiver 2001-2002, on a retrouvé au moins deux fois huit traces de loup différentes en même temps. D'autres systèmes permettent d'apprécier la taille d'une population, comme l'évolution d'une année sur l'autre du nombre de zones de présence permanente et du nombre de zones de présence temporaire.

Quant au braconnage, on en a constaté encore un cas cet été. Cela reste un épiphénomène, puisque de nombreux animaux sont éliminés sans qu'on n'en entende jamais parler, comme ceux qui ont été retrouvés au fond du barrage de la Maison du Roy.

Le problème de la comptabilité d'une brebis gestante pour l'application du protocole d'intervention est nouveau, il ne nous avait jamais encore été soumis. Il faut souligner que ce protocole est parfois critiqué car, avant de pouvoir passer à la phase d'élimination d'un loup, il faut que les mesures de prévention soient mises en œuvre. Certains éleveurs refusent ces mesures de prévention dans les alpages et les estives, considérant qu'accepter la présence de chiens patous ou d'un aide-berger, avec lequel il n'est pas toujours facile de cohabiter vu les conditions d'hébergement, c'est accepter la présence du prédateur. Le préalable de la mise en place des mesures de prévention est pourtant nécessaire, notamment pour justifier l'abattage d'un loup au regard de la réglementation européenne. 

Le programme LIFE sera reconduit d'une année, avec le même financement. La fin du programme est fixée désormais au 31 décembre 2003. Cela nous permet donc d'utiliser des crédits européens qui n'avaient pas été utilisés.

Toutes les études bibliographiques que nous avons menées montrent que le danger que représente le loup pour l'homme est minime. Il n'est cependant pas nul. On a ainsi recensé des cas de prédation du loup sur l'homme en Inde. Il s'agit de petits enfants, âgés de trois à quatre ans, laissés sans surveillance, s'étant éloignés pour aller faire leurs besoins au bout d'un champ. Dans les sociétés anthropisées, aucun cas de prédation n'a été signalé, pas même en Italie ou en Espagne où il y a pourtant beaucoup plus de loups qu'en France. La pratique du pastoralisme en zone de parc est prise en compte, y compris dans les parcs nationaux comme celui du Mercantour. Elle est accompagnée par les agents du parc. D'ailleurs, des parcs de regroupement nocturne ou d'enclos ont été construits, y compris dans les zones centrales du parc du Mercantour. La pratique du pastoralisme n'y est donc pas réprouvée ni limitée.

Vous avez parlé, monsieur Launay, de pratiques immuables. Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire, mais il est vrai que, en raison de la présence du prédateur, il a fallu revoir les pratiques.

M. Jean LAUNAY : Je me permets de préciser ma question. Abstraction faite des problèmes posés par le loup, est-ce que la pratique du métier de berger et de celui d'éleveur a changé ? Les pâturages et les mises en estives restent-ils les mêmes ou y a-t-il plus de bêtes aujourd'hui ?

Mme Nathalie LACOUR : La pression du pâturage en certains endroits représente un risque pour la flore sauvage. Le pâturage par les ovins, même s'il contribue à entretenir des espaces ouverts, élimine des espèces florales protégées. En outre, l'évolution des pratiques agricoles et du revenu agricole de la filière ovine a fait que pour des raisons de rentabilité il n'est plus possible de recruter un berger pour des troupeaux inférieurs à 1.200 ovins. Les pratiques pastorales ont donc évolué et ne sont pas immuables, indépendamment de la présence du loup.

M. Jean-Pierre LEGEARD : Je ne pense pas que la pression pastorale sur le parc national du Mercantour, sur sa zone centrale en particulier, ait radicalement changé depuis la création du parc, au début des années 80. Il y a toujours eu des phénomènes de transhumance et une partie des transhumants fréquentant les vallées du parc national du Mercantour sont eux-mêmes originaires des vallées des Alpes-Maritimes.

En revanche, on a assisté dans la zone du parc du Mercantour, et plus globalement dans les Alpes-Maritimes, à un changement radical au début des années 80 dans l'organisation générale des activités d'élevage. Auparavant, le département des Alpes-Maritimes était largement tourné vers la production laitière. Ainsi, l'ensemble de la collecte laitière des Alpes du sud, c'est-à-dire les Hautes-Alpes - gros département bovin - les Alpes-de-Haute-Provence et les Alpes-Maritimes redescendait vers la centrale laitière de Nice basée à Mouans-Sartoux. En raison d'un contexte économique difficile et d'orientations mal choisies, puisque toute la production était convertie en lait UHT sans aucune valorisation, très peu d'éléments de collecte ont subsisté et cette pratique a disparu. Seules quelques petites unités des Hautes-Alpes, de la vallée de l'Ubaye ou de la vallée de Guillaumes restent tournées vers la collecte laitière et sont orientées vers le pôle Rhône-Alpes. Les éleveurs de vaches laitières se sont donc retrouvés face à un problème de réorientation rapide.

Certains ont choisi de se reconvertir dans la transformation fromagère, qui existait déjà, mais qu'ils ont déplacée sur la partie estivale, dans l'alpage. Cette reconversion s'est traduite par une bonne valorisation. Beaucoup de petites unités d'estive, notamment dans le parc du Mercantour, auraient été complètement abandonnées sans ces activités relativement valorisantes. D'autres ont choisi de se reconvertir dans l'élevage ovin. Il faudrait analyser ces phénomènes, qui remontent à peine à une vingtaine d'années, de façon plus précise, car ils ont fortement marqué l'évolution de l'économie agricole des Alpes-Maritimes.

M. François BROTTES : Mme Lacour, quelle est votre réponse à la requête de M. Giraud sur l'encadrement juridique des mesures d'autodéfense que pourraient prendre les éleveurs et les bergers ?

Mme Nathalie LACOUR : J'en ai pris note et je satisferai à sa demande le plus rapidement possible.

M. Gérard L'HOMME : Je suis un enseignant chercheur à l'Ecole nationale des travaux agricoles de Clermont-Ferrand (ENITAC), ce qui me permet d'avoir du recul par rapport à ce problème, puisque je suis d'un autre massif. Je suis agronome, spécialiste du pastoralisme, ce qui m'a amené à présider l'Association française de pastoralisme. C'est à ce titre que je participe, avec Pascal Grosjean, au groupe montagne et pastoralisme et que nous avons été invités à la réunion d'aujourd'hui.

L'Association française de pastoralisme (APF) regroupe depuis 1984 la fine fleur du pastoralisme dans les domaines de la recherche, de la formation et du développement. Elle travaille sur les problèmes qui se posent au pastoralisme et à l'élevage de montagne en formant des groupes de travail. Ainsi, en 1998, l'association a mis en place un groupe dit « grands prédateurs ». Nous allons essayer d'articuler notre exposé en deux parties, puisque la réunion d'aujourd'hui concerne le pastoralisme et le loup. Je vous parlerai plus spécifiquement, en tant qu'agronome, du pastoralisme et de sa nécessité dans le milieu montagnard.

Nous avons mené une étude afin d'évaluer l'importance du pastoralisme qui s'est traduite par l'élaboration d'un document, « Le pastoralisme en France à l'aube de l'année 2000 ». Je le tiens à votre disposition.

Cette étude révèle que 1,7 million d'hectares de massifs montagnards sont concernés par le pastoralisme. Les troupeaux regroupent 430.000 bovins, 1.560.000 ovins, 54.000 caprins et 20.000 équins.

Ces animaux, de par leur nombre et de par la surface concernée, ne peuvent pas passer inaperçus aux yeux des praticiens de l'agriculture, des touristes ou même des loups. Ils sont indispensables au milieu pour différentes raisons. Le milieu pastoral est une flore composée essentiellement d'espèces spontanées et c'est une végétation pâturée qui a sa dynamique propre et qui intègre l'action des troupeaux dans son évolution.

L'action du pastoraliste consiste à choisir les espèces animales les plus adaptées au milieu. Ainsi, je suis plus familiarisé, dans le Massif Central, avec les bovins. Le pastoraliste devra aussi choisir la période d'exploitation, c'est-à-dire la période de végétation, dite période d'estive, et l'intensité et la durée de la pâture permettant d'exploiter cette ressource végétale et d'en assurer la pérennité lorsqu'elle est bien conduite. Le pastoralisme qui n'assurerait pas la pérennité de la ressource fourragère serait bien sûr une aberration. Le pastoralisme doit donc intégrer le milieu, le sol et le climat de la région dans laquelle il va s'exercer. Les systèmes d'exploitation sont donc très variés et sont très adaptés à leur contexte. Ils sont très techniques.

Le pastoralisme, à travers l'utilisation des milieux, a deux fonctions.

La première est évidemment de produire du lait et de la viande. Cette production, grâce notamment aux techniques appliquées et au milieu où elle se pratique, est de qualité, ce qui est très recherché de nos jours. Le pastoralisme a donc une conséquence économique importante à la fois pour la zone dans laquelle il s'exerce et pour les zones où se pratique la transhumance.

La deuxième fonction du pastoralisme est environnementale et sociale, à la fois pour les populations locales et les populations urbaines. Le pastoralisme a une action multiusages. Quelques exemples : les pistes de ski, si elles ne sont pas correctement pâturées, voient se développer les risques d'avalanche, car elles nécessitent une herbe rase ; la maîtrise de la végétation est nécessaire pour certaines activités touristiques, comme la randonnée, qui ont besoin de milieux ouverts, et même pour la chasse, tous les gibiers n'appréciant pas la forêt ou les ligneux ; le pastoralisme joue aussi un rôle au niveau du paysage, par rapport au tourisme ; n'oublions pas non plus son rôle écologique, car il y a des plantes et des insectes qui disparaîtront si l'activité pastorale cesse, rares sont les pelouses qui resteraient à l'état naturel sans les animaux. Les troupeaux sont donc indispensables à la maîtrise de la végétation, à l'évolution socio-économique de ces régions et à la préservation d'un environnement où l'homme a sa place.

Le pastoralisme en tant que technique n'est ni ringard ni passéiste. Ce n'est pas un sous-élevage, c'est une technique qui a su prouver ses capacités d'adaptation car elle sait harmoniser à la fois la tradition et la modernité. Sa réactivité par rapport au problème du loup en est un exemple.

Le problème du pastoralisme et ce que l'on appelle la crise ovine résultent du fait que la fonction de production est rémunérée, même mal, mais que la fonction liée à l'environnement et aux activités socio-économiques est très peu prise en compte, si ce n'est à travers les systèmes de primes et d'aides qui ne touchent pas directement l'éleveur.

Pour conclure, je voudrais vous faire part de mon sentiment en tant qu'animateur de l'Association française de pastoralisme et en tant que citoyen.

Les gros efforts d'aménagement qui ont été faits en matière de pastoralisme et qui ont concerné tous les massifs de France, y compris le Massif Central, mais dans une plus large mesure les Alpes et les Pyrénées ont été conçus à un moment où le loup n'était plus présent. Ainsi, les bâtiments et les parcs n'ont pas nécessairement été construits aux endroits de moindre risque.

Le retour du loup naturel ou pas, en raison de ses conséquences économiques et sociales, mais aussi psychologiques, puisque des éleveurs quittent leur métier à cause du loup, et cela ne se rémunère pas, est incompatible avec l'activité pastorale telle qu'elle est pratiquée dans nos montagnes.

On doit raisonner à l'échelle européenne pour résoudre le problème du loup, et l'on s'aperçoit alors que le loup est loin d'être une espèce en voie de disparition.

Je voulais surtout insister sur le fait qu'il faut prendre en compte les particularités du pastoralisme sans se focaliser uniquement sur le loup.

M. Pascal GROSJEAN : Je vais intervenir en tant que coordinateur de notre groupe de travail sur les grands prédateurs pour la partie loup.

Notre groupe de travail étudie ces questions depuis 1998. On a pu observer que le retour du loup, d'origine italienne, était prévisible. Le premier problème auquel nous nous sommes heurtés est le manque d'informations, notamment en direction du monde de l'élevage qui, pour reprendre une formule du sénateur Amoudry, s'est senti méprisé par l'administration.

On nous a souvent dit qu'il y avait un manque de connaissance sur l'arrivée du loup dans le secteur s'étendant de Gênes aux Alpes du sud. Peu de chercheurs italiens travaillaient sur cette zone. Il s'agit d'un arrière-pays peu peuplé, essentiellement forestier avec peu d'élevage et beaucoup d'ongulés sauvages. Les indices que l'on a retrouvés dernièrement, dont les premiers datent de 1985, attestent que la colonisation par le loup s'est faite dans cette zone par des bonds de plusieurs centaines de kilomètres, le lynx progressant différemment. Le loup laisse ainsi des espaces vacants, mais qui sont comblés trois ou quatre ans plus tard. On a pu observer ce phénomène sur la chaîne alpine en France.

La question de l'origine du loup m'amène à parler des analyses génétiques. Celles auxquelles a procédé le laboratoire Taberlet ont dressé des cartes d'identité. Il serait souhaitable d'avoir les cartes d'identité des loups se trouvant dans les parcs afin de savoir où ils vont.

Il semble bien que l'arc alpin est en train d'être colonisé par les loups, j'en ai discuté récemment avec un collègue suisse. Parallèlement, un autre axe de colonisation, de la plaine de Venise jusqu'à la Suisse, le long d'un fleuve dont toutes les berges sont classées en espace naturel protégé, est un train de se développer. Il s'agit d'un ancien axe de passage des loups, entre l'Italie et la Suisse, connu depuis des siècles.

Dans notre domaine, nous avons principalement à notre disposition des études nord-américaines qui portent sur des populations différentes des loups italiens. S'agissant de la question du loup en Italie, il est le plus souvent admis qu'il pose peu de problèmes pour les troupeaux dans le Abruzzes. Toutefois, un collègue, Davide Cugno, a récemment publié une thèse sur les troupeaux à viande dans cette région concluant que les problèmes rencontrés par les éleveurs italiens de troupeaux à viande sont identiques à ceux rencontrés par les éleveurs français.

La présence du loup peut être décelée et évaluée grâce à plusieurs indices. D'abord, le loup se focalisant surtout sur les ongulés sauvages, la présence de carcasses dans les massifs forestiers est révélatrice. Ensuite, la rapidité de l'exécution du plan de chasse, notamment concernant le chevreuil. Ainsi, plus un plan de chasse s'exécute rapidement, plus la dynamique de population est importante. Si le plan de chasse se réalise sur un délai plus long au cours de la saison de chasse, c'est qu'il y a eu une diminution de la population d'ongulés sauvages.

Dans les zones où le loup semble s'être installé, les études démarrent et permettront d'avoir une connaissance plus fine des populations de loups.

Je voudrais maintenant vous parler des conséquences des attaques de loups sur l'élevage.

Les attaques entraînent en premier lieu des pertes : pertes directes, pertes indirectes et pertes induites.

Les pertes directes concernent les animaux morts, les animaux disparus et les animaux blessés puis abattus.

Les pertes indirectes concernent les animaux blessés à soigner -ovins et chiens de protection- entraînant des frais de vétérinaires ; les dégâts matériels, sur le parc notamment ; les problèmes d'avortement, qui ont déjà été évoqués ; les baisses de fécondité dues au stress ; les perturbations des périodes d'ovulation provoquant des allongements des agnelages et donc plus de travail pour les éleveurs ; les pertes d'efficacité du travail de sélection.

Les pertes induites concernent la baisse de la qualité provoquée notamment par les descentes anticipées des bêtes dans des secteurs où la prédation est élevée ; la baisse de capacité d'investissement de l'éleveur ; le temps passé par l'éleveur à rechercher les brebis disparues ou mortes, à élaborer les constats, à redescendre dans la vallée pour téléphoner, à procéder aux démarches administratives de remboursement, à rechercher de nouvelles bêtes pour remplacer les anciennes ; les frais divers représentés par les déplacements, par le coût financier provoqué par le retard des remboursements administratifs et par la baisse de certaines primes.

Les attaques des loups peuvent aussi provoquer une atteinte émotionnelle de l'éleveur qui doit vivre avec un sentiment d'impuissance et une remise en cause de l'utilité de son travail à la fois économique et environnemental, surtout pour ceux travaillant en zones protégées dans lesquelles l'élevage permet la pérennisation de la biodiversité.

Les attaques perturbent la seconde activité chez les pluriactifs et perturbent aussi la vie familiale, car les éleveurs à la tête de petits troupeaux n'ont souvent pas les moyens d'employer un berger.

Les attaques ont enfin des conséquences plus globales, comme une tension perceptible au cours des discussions sur le dossier ; une baisse de dynamisme des éleveurs ; une diminution des mises en pension, un éleveur aura tendance à ne plus confier ses bêtes à un berger installé dans une zone à loups ; une baisse des reprises d'exploitation, car il n'est pas évident d'installer un agriculteur dans une zone prédatée, à moins de lui donner des incitations, comme cela se fait en Italie ; un abandon par les éleveurs de certaines zones impossibles à protéger.

Les attaques de loup ont toutefois eu quelques effets positifs, comme une plus grande médiatisation du pastoralisme montagnard, une plus grande attention portée par les pouvoirs publics, comme en témoigne la mission ministérielle  et une augmentation des aides techniques et financières.

Je voudrais dire quelques mots sur les conditions de travail des bergers et des aides bergers et notamment sur leur logement, qui avait attiré l'attention de l'inspection du travail. Je citerai un exemple. Nous avions installé une banquette clic-clac pour gagner de la place. L'inspecteur du travail a estimé que c'était dangereux, car l'aide berger pourrait s'y coincer les doigts, et qu'il fallait donc installer un lit fixe, ce qui nous obligeait à faire une rotation d'hélicoptère pour faire monter le lit jusqu'à l'alpage.

Un autre problème est celui de la mise en conformité du bâtiment avec le POS (Plan d'occupation du sol), désormais PLU (Plan local d'urbanisation). Ce sont souvent des bâtiments en bois démontables, puisqu'il faut les monter jusqu'à l'alpage. Nous devons aussi faire face à des problèmes d'assainissements - comment gérer les rejets ?- de permis de construire ; de rassemblement des troupeaux, puisque l'emploi d'un berger n'est rentable qu'à partir d'environ 1.200 têtes, mais il y a heureusement des aides. La rénovation de chalets d'alpage pour l'installation d'un berger nécessite des délais trop longs, d'environ six mois, devant la commission des sites.

Les chiens de protection doivent faire l'objet d'un suivi. C'est important pour mieux les connaître. Quant aux animaux à problèmes, nous conseillons leur élimination.

Les gros dégâts, par exemple plusieurs centaines d'animaux dérochés, représentent des coûts induits importants : dans le cas d'un dérochement par exemple, il faut des rotations d'hélicoptère pour éliminer les animaux.

Je voudrais maintenant aborder rapidement la question du coût de la protection à travers un exemple, celui de la Savoie. On y trouve 165 unités pastorales ovines, dont 110 ont été estimées comme étant à risque. Le coût annuel de protection, y compris les indemnisations, a été estimé à 1,8 million d'euros par an, ce qui représente à l'échelle de la population savoyarde une place de cinéma par an et par habitant.

Notre groupe de travail insiste sur l'importance de la formation, des éleveurs, des bergers et des aides bergers.

En conclusion, j'insisterais sur quelques points.

D'abord, la prévention est préférable à la protection. Ensuite, il faut une information claire et des moyens financiers adéquats. J'ai lu une étude faisant un parallèle entre deux animaux emblématiques de la protection de la faune, la baleine et le loup. Elle fait remarquer qu'une recherche sur la baleine sur internet affichait beaucoup moins de résultats qu'une recherche sur le loup, en anglais comme en français. Ainsi, en français, il y a près de 5.000 pages web concernant le loup contre 1.500 pour la baleine.

A travers la question du loup, c'est aussi celle de la biodiversité qui est en cause. Nous préconisons des diagnostics prenant en compte l'ensemble des facteurs, du plan de pâturage aux moyens de prévention et de protection.

Nous sommes préoccupés par le problème de la disparition des petits troupeaux et par ceux que risque de poser l'arrêt du programme LIFE.

Nous avons réalisé une étude sur les coûts liés à la présence du loup pour les petits élevages ovins. Quel que soit le système ovin, le surcoût est de 50.000 à 60.000 francs par an, ce qui, compte tenu de la faiblesse des revenus dans cette filière, est très important.

Il faut aussi poser la question du financement des services pastoraux et celui de l'Association française de pastoralisme qui remplit des missions de service public et joue le rôle d'organisme ressource.

M. René BLANCHET : Je suis président honoraire de la chambre d'agriculture de l'Isère et ancien maire de La Murette. Je suis aussi président de l'Association européenne de défense du pastoralisme contre les prédateurs. On parle beaucoup du loup, mais il ne faut pas oublier le lynx et l'ours.

En 1997, année au cours de laquelle le loup du Mercantour est remonté par le Queyras pour arriver en Belledonne, j'ai pris l'initiative, en tant que président de la chambre d'agriculture de l'Isère et avec le président de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes, de mobiliser les éleveurs et d'instaurer le dialogue. Nous avons donc réunis l'ensemble des acteurs, chambres d'agriculture et syndicats d'éleveurs ovins. Notre initiative est intervenue après le rapport parlementaire Honde-Chevallier. J'avais été déçu par l'attitude du ministère, qui m'avait dit que les députés pouvaient toujours discuter, mais que c'était le gouvernement qui décidait. C'était faire fi des parlementaires. Nous entendions les responsables politiques et administratifs dire que, dans tous les autres pays, le loup ne posait pas de problème. Nous avons donc décidé d'organiser une réunion européenne à Nice, à laquelle M. Estrosi était d'ailleurs présent. Tous les massifs français y étaient représentés, ainsi que l'Espagne, l'Italie, la Suisse, l'Allemagne et la Norvège. Tous les intervenants européens ont dit qu'ils croyaient qu'en France, tout se passait bien.

Mme Drugmant nous a dit que dans le Vercors, il n'y avait pas de problème. Excusez-moi, mais vous êtes à Paris, alors que je suis à quelques kilomètres du parc du Vercors.

Mme France DRUGMANT : Je ne parlais pas du parc, mais de la réserve.

M. René BLANCHET : Je vous rappelle que, ces huit derniers jours, il y a eu trois attaques de loups dans le Vercors : deux à Monestier-de-Clermont et une à Chichilianne. Ces attaques ont d'ailleurs eu lieu à proximité d'habitations, ce qui a amené le conseil général à agir en demandant au préfet et aux ministères que le loup soit abattu.

J'ai ici des photos de bêtes tuées par un prédateur sur lesquelles on voit très bien qu'il s'agit d'un loup et non d'un chien errant. Le loup s'attaque à la gorge et mange le cœur et les poumons de la bête alors qu'un chien mange ce qui est bon, comme les hommes, à savoir les jambons.

Jusqu'à preuve du contraire, la convention de Berne dit qu'on peut retirer le loup revenu artificiellement. Or, j'ai entendu dire le contraire, mais peut-être s'agissait-il d'une personne plus au fait de ces problèmes. Comment dès lors expliquer que le Vallais ait décidé de retirer des loups, alors que la Suisse a ratifié la convention de Berne ? Au passage, le verbe « retirer » me semble préférable au verbe « tuer ». Il semble que le Vallais a pris la bonne décision, puisqu'il n'y a plus aucune attaque. Sans doute, la situation de la Suisse, qui ne fait pas partie de l'Union européenne, est-elle différente de celle de la France.

J'ai été jusqu'à très récemment responsable national de la santé animale. Il ne faut pas oublier le travail fabuleux accompli par les vétérinaires, par l'administration et par les éleveurs sur la santé animale. J'ai entendu dire, ici, que les abattages pour brucellose ont fait plus de dégâts que les attaques de loups en 1998. Je me permets de faire remarquer que le taux d'animaux malades de brucellose est passé de 10 % à 0,01 % en 2001. Il est vrai que, l'an passé, 400 animaux ont été abattus dans les Hautes-Alpes et 500 dans la Drôme, mais il ne faut pas oublier que, même s'il n'y a que quelques animaux malades dans un troupeau, il faut abattre tout le troupeau en raison de la contagiosité de la brucellose. Le stamping out est la seule solution pour éviter la propagation de la maladie. Alors qu'on ne vienne pas me dire que ces abattages, qui protègent toute une région, sont au même niveau que les abattages de loups.

Cela fait cinq ans que je suis le dossier du loup. J'aimerais avoir une réponse à la question suivante : quel est l'intérêt écologique et économique du retour du loup ? Personne jusqu'à présent ne m'a donné de réponse. Ce que je sais, c'est que ces magnifiques montagnes abritant les alpages et attirant des millions de touristes ont été façonnées avant le retour du loup par les gens qui y habitent et y travaillent.

Je voudrais maintenant aborder un point important, celui des causes du retour du loup. Certes, le loup est là et il faut maintenant trouver une solution, mais j'aimerais qu'on m'explique comment un couple de loups venant des Abruzzes, c'est prouvé par des tests d'ADN, a pu parcourir 160 kilomètres pour venir des Abruzzes jusqu'au cœur du parc du Mercantour. Un loup part seul quand il est éliminé de sa meute, mais un couple de loups, c'est différent, cela veut dire qu'il a muté. Ce couple est apparu dans le parc du Mercantour six mois après que ce parc ait souhaité que l'espèce y soit réintroduite. Dans ces conditions, il est aussi difficile de croire que le loup soit revenu naturellement qu'il ait été réintroduit. D'ailleurs, le loup s'est éclaté en étoile pour repartir dans les Alpes italiennes et remonter jusqu'à chez nous, par exemple dans la Chartreuse, même s'il n'y en a plus aujourd'hui. Il paraît donc certain que le loup a été réintroduit.

On a parlé de la protection contre les loups. Il ne faut pas oublier que les conseils généraux et régionaux n'ont pas attendu le programme LIFE pour apporter d'importantes améliorations dans les alpages. En Isère, cela fait 25 ans qu'il existe des subventions pour l'amélioration des alpages. Ce n'est donc pas la présence du loup qui a entraîné l'aménagement des alpages. D'ailleurs, ces améliorations évoquées à la suite du retour du loup n'en sont pas toujours. J'en veux pour preuve les cabanes construites dans le Mercantour pour héberger les bergers. Je les ai visitées : elles font 5 mètres carrés, on dirait des cabanes à chien, c'est se moquer des bergers.

Je reconnais volontiers que le revenu des éleveurs moutonniers provient exclusivement des aides de l'Etat, puisque la vente du produit ne couvre même pas les charges. Je rappellerais que c'est le Président de la République, ancien ministre de l'agriculture, qui a mis en place les indemnités compensatoires de handicap naturel, ICHN, afin de permettre aux paysans et à leurs troupeaux de rester dans les montagnes. Ces aides ont été utiles, car elles ont soutenu des activités économiques utiles. On ne peut pas, 25 ans après, venir dire qu'elles sont trop élevées et laisser les loups régler le problème.

Le processus d'indemnisation des éleveurs en cas de prédation de leur troupeau nécessite des tests ADN. Or, le laboratoire de Grenoble par exemple se plaint de ne pas avoir assez de moyens et de ne pouvoir donc aller assez vite. Il faut parfois attendre cinq ou six mois pour savoir si l'ADN retrouvé sur un mouton est bien celui d'un loup, période pendant laquelle l'éleveur n'est pas indemnisé et peut se retrouver dans une situation difficile.

On a parlé du problème de la taille des troupeaux. Nos troupeaux seraient trop grands, mais ce problème de taille ne me paraît pas propre à la filière ovine. On en a parle aussi à propos d'entreprises. Alors faut-il revenir aux années 30, quand les paysans avaient des petits troupeaux de 15, 20 ou 30 moutons qu'ils rentraient tous les soirs à la bergerie ? C'était très beau, mais qui va les payer aujourd'hui ? Si l'on veut que la montagne soit entretenue, elle doit continuer à l'être comme elle l'est aujourd'hui. C'est vrai que, par exemple en Aveyron, les moutons sont rentrés à 17 heures et ne sont pas mangés pendant la nuit.

J'en viens aux mesures de protection contre les loups.

René Tramier, président de la fédération régionale ovine PACA, a mis en place toutes les mesures de protection existantes. Celles-ci ont stoppé les attaques de loup la nuit, mais, maintenant, les loups attaquent de jour. Quelle différence cela fait-il ?

Quant aux mesures elles-mêmes, sont-elles toujours adéquates ? Réunir 1.200 moutons au même endroit par temps humide pose des problèmes, notamment au regard de la propagation des maladies comme le piétin. Ainsi, en Belledonne, on a réuni 2.000 moutons sur des emplacements boueux et ce troupeau est redescendu avec 800 bêtes atteintes de piétin.

Autre problème, celui de la surveillance. Un berger pour 1.200 moutons, ce n'est pas beaucoup, car le travail est énorme : il faut démonter tous les jours des barrières étendues pour les changer de place et planter des piquets dans les alpages, ce n'est pas comme dans la vallée du Rhône ou de l'Isère où un marteau suffit pour les planter dans la terre, car là, c'est de la roche.

Il faut donc que les mesures de protection contre les loups soient réalistes et prennent en compte les difficultés de travail des bergers.

Le façonnage de nos montagnes n'est pas le fait de quelques intellectuels à Paris. C'est le résultat du travail de plusieurs générations pendant des siècles. Il ne faut pas l'oublier.

La vie en montagne n'est pas facile et beaucoup de gens ont déménagé pour habiter dans les plaines ou dans les villes. Il ne reste plus grand monde et si le pastoralisme disparaît, la montagne sera abandonnée. Il existe déjà en Isère, et ce n'est pas François Brottes qui dira le contraire, des parties d'alpage qui ne sont plus pâturées depuis quelques années. Les résultats ne sont pas encore visibles, mais dans dix ans, les incendies, comme dans le Midi ou dans les Landes, reviendront. Le pastoralisme est aussi nécessaire à l'entretien des pistes de ski, car si les troupeaux n'y mangent pas l'herbe, la neige glisse et peut provoquer des avalanches.

Quelles sont les solutions ? On pourrait faire appel à l'armée. Au moins, cela résoudrait le problème du chômage. Restons réalistes, la seule solution, c'est que les hommes et les femmes - vous voyez, je ne suis pas misogyne, même si je suis paysan -restent sur le territoire avec des animaux (moutons, bovins), plutôt que des loups. Les mesures de protection et d'indemnisation ne sont pas la solution. Imaginez, vous qui habitez en ville, que des animaux viennent régulièrement détruire votre petit potager. On vous proposerait alors de l'argent pour racheter des poireaux et des salades. Seriez-vous contents ? Comment voulez-vous que des paysans et des bergers qui travaillent toute l'année puissent s'habituer aux dégâts provoqués par le loup ?

Je mets beaucoup d'espoir dans cette commission parlementaire qui a des pouvoirs pour qu'une solution soit trouvée. Je ne suis pas un sanguinaire, je ne souhaite pas prendre mon fusil et tuer tous les loups. Je pose une simple question : vaut-il mieux clôturer 120.000 moutons ou 2 ou 3 couples de loups ? Jean Faure, sénateur maire de l'Isère, avait offert 5.000 hectares de sapins pour y installer un parc à loups. Cela me semble une solution intelligente, d'autant que, je l'ai lu dans un rapport de cette assemblée, un loup coûte la bagatelle d'une classe primaire. Or, je pense que notre pays a plus besoin de classes primaires que de loups.

Je fais confiance aux hommes politiques qui détiennent aujourd'hui la majorité. Il y a une vraie majorité et j'espère que nous parviendrons à un vrai résultat. M. Bonrepaux a parlé de l'indemnisation au-delà des 2 % de pertes. Je m'adresse aux vétérinaires ici présents. 2 % de pertes dans le cheptel, qu'il soit ovin ou bovin, c'est la moyenne nationale. Toute activité génère des déchets, je le constate par exemple quand je vais en entreprise.

M. François BROTTES : Je rappelle qu'une commission d'enquête a un pouvoir d'investigation et non de décision.

Par ailleurs, j'ai, lors de la précédente législature, accompagné les travaux de la mission Honde-Chevallier et j'ai pu constater sur le terrain la difficulté de mise en œuvre des parcs en montagne, car cette mission avait pu se déplacer. Hélas, notre commission n'aura pas l'occasion de le faire, compte tenu de la saison à laquelle elle se déroule.

M.le Rapporteur : J'ai beaucoup apprécié le plaidoyer de M. Blanchet pour la montagne, en tant qu'élu de la montagne. Si on ne fait rien pour la montagne dans les années qui viennent, les montagnes deviendront des réserves d'Indiens, mais c'est peut-être ce que l'on veut. Je vous ai entendu fustiger les technocrates des villes, monsieur Blanchet. Je voulais aussi vous dire que tous les élus présents dans cette salle aujourd'hui sont des élus de la montagne.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Pas moi, je suis une élue des villes, mais je fais peut-être partie d'une réserve d'Indiens.

M.le Rapporteur : Je voudrais poser trois questions à M. L'Homme et à M. Grosjean.

Malgré les mesures de protection et d'indemnisation mises en place par le programme LIFE et les aides considérables de l'Etat, beaucoup d'éleveurs considèrent que la présence du loup est totalement incompatible avec le pastoralisme. Quelle est votre analyse de ce problème ?

Pensez-vous qu'il faille limiter l'extension du pastoralisme dans les parcs naturels régionaux et nationaux ?

D'après vous, faut-il éradiquer les loups et les grands prédateurs des zones de pastoralisme ?

M. Gérard L'HOMME : La liste des dégâts provoqués par le prédateur est très impressionnante et l'indemnisation des animaux perdus n'est que le dessus de l'iceberg. Les dégâts sont tels que des éleveurs songent à quitter leur profession alors que la population dans les montagnes ne tend pas augmenter.

Si l'espèce du loup était vraiment menacée, on pourrait se poser la question de savoir s'il faut garder ou non les loups en France. La solution des parcs à loup - nous en avons un très beau dans le Massif Central - me paraît bonne. Elle permet de conserver l'espèce en quantité non négligeable. Les moutons doivent rester dans les montagnes, sinon le pastoralisme disparaîtra. Les montagnes ne pourront en supporter le coût, cela a très bien été démontré dans le rapport Honde-Chevallier.

Je voudrais maintenant m'exprimer en mon nom personnel, et non plus en tant que président de l'association. Il y a beaucoup d'écologistes, qui habitent en ville et ne vivent donc pas les problèmes des populations de montagne, qui donnent leur avis sur le problème du loup. L'égoïsme social est trop fort. Si on réintroduit le loup, pourquoi ne pas l'introduire partout ? Je suis d'accord pour qu'on utilise mes impôts pour introduire des loups dans les forêts de Fontainebleau, de Rambouillet, de Saint-Germain ou de Sologne. Ainsi, les gens, de toutes les couches sociales, vivraient les problèmes posés par le loup. Il y avait sur notre territoire des lions, des tigres, des mammouths. Pourquoi ne pas relâcher quelques lions et quelques tigres ? Ils se plairaient sûrement beaucoup chez nous, tout cela tourne au burlesque. Ce n'est pas être anti-écologiste que de dire que le loup n'est pas à sa place dans les zones de pastoralisme. Notre société doit trancher et je suis heureux de voir que votre commission en a pris le chemin.

En conclusion, je pense qu'il y a assez d'espace pour le loup et le pastoralisme, mais il ne faut pas les mélanger.

M. Gabriel BIANCHERI : Je voulais poser une question à ma jeune consœur, Nathalie Lacour, à propos des morsures.

J'ai pratiqué jusqu'à l'été dernier. Je me souviens avoir dû intervenir dans un élevage d'ovins. J'exerçais dans la Drôme, près de la vallée du Rhône, région dans laquelle il n'y a pas de loup. Les responsables des dégâts sur le troupeau étaient des chiens, qui ont été capturés, ce qui a permis l'indemnisation de l'éleveur. La moitié du troupeau a été décimée. J'ai pu constater que les morsures concernaient aussi bien l'encolure que le gigot. J'ai vu des brebis proprement égorgées par ces chiens, qui pesaient dix kilos en moyenne et qui étaient donc de petits animaux.

Dans ces conditions, comment peut-on distinguer une morsure de chien d'une morsure de loup ?

J'ai apprécié l'intervention de M. Blanchet, mais je ne suis pas sûr qu'il ait raison lorsqu'il dit qu'on peut identifier à l'œil nu des morsures de loup et des morsures de chien.

Je voudrais dire à Mme Lacour que j'ai beaucoup apprécié son intervention.

M. René BLANCHET : C'est l'Office national des forêts qui a fait les constatations que j'ai citées.

Mme Nathalie LACOUR : En juillet 2000, la procédure de constat des dommages a changé. Désormais, le ministère de l'écologie indemnise tous les dommages pour lesquels la responsabilité du loup ne peut être écartée. Ceci résulte du fait que les spécialistes ne sont pas toujours capables de distinguer la morsure d'un chien de celle d'un loup, mais aussi du fait de la pression qui pèse localement sur les agents chargés de constater les dommages, les experts ou l'administration que l'on a décidé de changer la procédure de constat de dommages pour indemniser au titre du loup tous les dommages pour lesquels sa responsabilité ne pouvait pas être écartée.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Y a-t-il des troupeaux de caprins concernés par le loup ? Si c'est le cas, les problèmes sont-ils les mêmes que pour les moutons ?

Y a-t-il eu, au cours de ces dernières années, des évolutions dans les périodes d'estive ? Sont-elles de même durée que par le passé ?

M. Legeard nous a dit que, concernant les chiens errants, le problème était vite réglé. J'aimerais qu'il nous précise son propos. Enfin, je voudrais savoir comment sont financées l'Association française de pastoralisme et l'Association européenne de défense du pastoralisme contre les prédateurs.

M. Joël GIRAUD : J'ai été très intéressé par l'exposé de M. Grosjean, notamment lorsqu'il a insisté sur le fait qu'il ne sert à rien d'élaborer des mesures de protection qui sont impossibles à appliquer. Le cas qu'il a cité sur le droit de l'urbanisme en montagne est très instructif.

Il me semble qu'il serait utile que notre commission identifie d'une part ce qui relève du nécessaire « reroutage » - excusez ce langage de technicien des télécommunications - de la loi montagne et d'autre part ce qui relève de la non application du droit communautaire en France. En effet, une directive de 1994, relative à l'assainissement dans les zones de plus de 1.500 mètres, n'est toujours pas appliquée alors qu'il suffit de changer deux virgules et trois mots dans un texte réglementaire français, mais nous en sommes toujours au stade de la commission d'étude au ministère de l'écologie. Il me semble intéressant de rebondir sur des questions qui ne sont pas dans le cadre même de notre commission, car cela pourrait permettre d'éviter de recommander des mesures inapplicables, comme le logement des bergers en montagne incompatibles avec règles d'urbanisme en montagne.

M. François BROTTES : Mesure-t-on déjà l'incidence des problèmes de cohabitation d'un aide-berger avec un éleveur ou un berger en couple ?

Monsieur Grosjean, vous avez évoqué les plans de chasse et vous avez suggéré, si je vous ai bien compris, que les plans de chasse ne soient pas exécutés dans leur totalité pour permettre aux prédateurs de se nourrir. Que préconisez-vous dans l'élaboration des plans de chasse ? La prochaine loi sur les questions rurales pourrait être une occasion de les revoir, en tenant bien sûr compte des différents partenaires au niveau départemental à l'élaboration des plans de chasse.

On entend dire que les problèmes posés par le loup sont bien moindres en Italie et en Espagne, car la pratique du pastoralisme y permet une cohabitation moins difficile avec les prédateurs.

M. René BLANCHET : A ma connaissance, il y a peu de caprins qui vont faire de l'alpage en haute montagne. De plus, s'agissant d'une production laitière, les bêtes ne peuvent être dehors que le jour.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Le loup attaque aussi de jour.

M. René BLANCHET : A ma connaissance, les chèvres ne sont pas mangées. C'est peut-être parce qu'elles courent plus vite... Un loup mangera plus facilement un mouton qu'un chevreuil, parce qu'il n'aime pas courir.

Les estives, c'est vrai, commencent un mois plus tard et s'arrêtent parfois trois semaines plus tôt. Ce n'est pas une catastrophe, mais le phénomène est nouveau et pose des problèmes, car cela signifie qu'une partie des alpages n'est plus pâturée.

Notre association est financée par la profession agricole, éleveurs et chambres d'agriculture.

Les dégâts provoqués par les chiens errants sont minimes, car ces chiens sont très peu nombreux. Il arrive de temps en temps qu'un touriste se promenant dans les alpages tienne mal son chien qui fera des dégâts dans un troupeau. L'affaire est vite réglée : le touriste paie les dégâts. Il y a aussi quelques problèmes dans les zones périurbaines avec les chiens de chasse ou les chiens de berger, mais de vrais chiens errants, comme j'en ai vu en Algérie pendant mon service militaire, il n'y en a pas en France.

M. Brottes se demandait quelle était l'ampleur des problèmes posés par la cohabitation avec les aides bergers. J'ai eu connaissance de deux cas de divorce, mais il n'y a pas que chez les bergers que les gens divorcent.

M. Gérard L'HOMME : Notre association vit de peu de choses. Notre seule ressource continue vient de l'adhésion de nos membres, qui est de 40 euros pour les personnes physiques, 80 euros pour les personnes morales et 20 euros pour les étudiants. Les élus seraient les bienvenus, pour qu'il y ait une ouverture dans notre groupe par la présence de responsables politiques...

Lorsque l'association réalise des numéros spéciaux ou des études, de sa propre initiative ou sur demande de directions ministérielles, comme la direction de l'enseignement, de la recherche et du développement ou la sous-direction de l'espace rural et de la forêt au ministère de l'agriculture, des dossiers spécifiques sont montés pour couvrir les frais de l'action en question. Quand nos membres se rendent au conseil d'administration ou à nos journées, c'est notre propre structure ou nos petites économies personnelles qui assurent notre présence.

Notre association est née en 1984 d'une rébellion au sein de l'Association française de la production fourragère, la plus ancienne et la plus connue, car cette association avait beaucoup de difficultés à assister et à publier les chercheurs qui travaillent sur le pastoralisme. Contrairement à l'Association française de production fourragère, nous ne bénéficions d'aucun financement régulier et continu d'un ministère.

M. Pascal GROSJEAN : Monsieur le Président, je crois que nous nous sommes mal compris. J'ai évoqué la vitesse de réalisation des plans de chasse comme un élément de connaissance de la présence de grands prédateurs.

Si un plan de chasse se réalise vite, notamment un plan de chasse au chevreuil, car cet animal a une dynamique de population très forte, cela veut dire que les animaux concernés sont nombreux et qu'on peut attribuer des animaux aux chasseurs.

Il semblerait, au vu des éléments que notre groupe de travail a réunis auprès de membres de l'association ou d'autres collègues, mais je reste prudent, que, dans les zones de présence du loup, sachant que le loup se focalise sur les ongulés sauvages, les plans de chasse au chevreuil se réaliseraient moins vite. Si les agents de terrain recensent par ailleurs des carcasses dans ces zones, ce sont des indices pour y identifier des grands prédateurs.

Il y a eu des discussions au sein des commissions départementales de plan de chasse pour étudier la possibilité, dans les zones d'installation de grands prédateurs, de partager le plan de chasse entre les prédateurs et les chasseurs. Cette discussion me semble encore prématurée.

En Italie, en Espagne et en Roumanie, la cohabitation avec le loup est plus ancienne qu'en France. Chez nous, l'élevage s'est organisé sans le loup, avec des petits troupeaux et des éleveurs préoccupés avant tout par la qualité et la gestion du territoire. C'est donc plus compliqué chez nous. Nous connaissons en outre un problème de formation et d'accompagnement : il ne suffit pas de lâcher un chien de protection dans un troupeau pour résoudre le problème. Certains chiens pourront se révéler inefficaces et donc parfois dangereux, même si, selon une étude du ministère de l'environnement, cela ne concerne que 2 % des cas.

Il est nécessaire d'aménager des logements et d'assurer des conditions de vie décentes pour les bergers et les alpagistes. On ne peut pas par exemple concevoir que le week-end la femme et l'enfant du berger ne puissent pas monter le voir. Il faut aussi que les bergers soient bien rémunérés et qu'ils puissent profiter des 35 heures et de congés, à travers des conventions collectives.

Nous avons très peu d'éléments concernant les attaques sur les caprins, même si dans certains secteurs les animaux partent pâturer la nuit et reviennent à la bergerie. Nous avons en revanche des éléments, qui sont en cours d'analyse, relatifs à une prédation sur un jeune veau.

Nous avons peu d'informations sur l'évolution des périodes d'estive et les chiens errants et les chiens de protection ont aidé à résoudre le problème. Il a été suggéré de limiter l'expansion du loup dans les zones de pastoralisme et dans les zones de parcs naturels régionaux et nationaux. Les situations sont très complexes. Ainsi, dans le parc de la Vanoise, qui est un parc de haute altitude, l'installation des loups est difficile car il n'y a pas de couvert. En revanche dans le parc du Mercantour, le milieu est plus favorable à l'installation de loups. De plus, il faut résoudre la question de la tanière, où les loups se reproduisent. Il semble qu'elle ne soit pas fixe la première année et que les dégâts se fassent donc sur différents secteurs. Enfin, il y a la question de la dissémination des jeunes loups. Nos collègues suisses ont constatés que tous les loups qu'ils avaient tirés ces dernières années étaient de jeunes mâles, aucune femelle jusqu'à cette année. Nous n'avons pas de réponse à cette question, comme à beaucoup d'autres car nous avons beaucoup de connaissances sur les loups nord-américains et beaucoup moins sur le loup européen, notamment sur celui qui nous concerne, le loup des Abruzzes.

Mme Nathalie LACOUR : Lorsqu'on étudie l'expansion du loup sur le territoire français, on s'aperçoit qu'elle correspond à la biologie de l'espèce en matière de colonisation de nouveaux territoires qui s'appuie sur des animaux dispersants qui passent au début tout à fait inaperçus, ce qui est normal et on sait l'expliquer.

Certains prétendent que le loup a été réintroduit et que chaque année on introduit des loups dans de nouvelles zones. Cela me paraît tiré par les cheveux. L'ours a été réintroduit et personne ne s'en est caché. Pourquoi alors la réintroduction du loup aurait-elle été secrète ?

M. René BLANCHET : Nous faisons nôtres les conclusions du rapport Honde-Chevallier selon lequel il y a incompatibilité entre le mouton et le loup sur le même territoire. Si les deux espèces cohabitent, le mouton disparaîtra de nos montagnes et, avec lui, l'homme.

M. François BROTTES : Le rapport auquel M. Blanchet fait allusion, dont je suis un des cosignataires, a été signé par l'ensemble des sensibilités de l'Assemblée nationale précédente. Je pense ici notamment à M. Aschieri.

M. Christian ERNOULT : Les unités caprines sont au nombre de 320 sur les 5.000 que nous avons recensées soit environ 6 %.

Je voudrais nuancer la vision idyllique du pastoralisme qui a été présentée. Le pastoralisme n'est pas un. Les ovins y sont minoritaires. On a parlé à plusieurs reprises de lutte contre les avalanches. A ma connaissance, au moins dans les grandes stations de Savoie, ce sont les troupeaux bovins qui pâturent les pistes et non pas les ovins. Je rappellerais aussi que, il n'y a pas si longtemps, les éleveurs bovins portaient un regard condescendant sur les éleveurs ovins en leur reprochant notamment de dégrader la pelouse.

Des collègues pastoralistes ont réalisé dans un grand parc national alpin une étude qui paraîtra prochainement. Ils ont découvert que les alpages pâturés par les ovins présentaient une biodiversité moindre que les parcelles qui avaient été mises en défens.

Le recensement du ministère de l'agriculture nous apprend que la population des éleveurs ovins est atypique. Ils sont en général plus âgés que les éleveurs des autres espèces, ce qui explique un taux de disparition très important entre deux recensements. Ils sont en général pluriactifs, le taux de pluriactivité pouvant atteindre 70 %, comme c'est le cas en Haute Maurienne.

Mme France DRUGMANT : Je voudrais répondre à M. Blanchet. Je n'ai pas occulté le problème du loup dans le Vercors. Je voulais juste insister sur le fait que, là où des mesures des prévention et d'accompagnement ont été appliquées, il y avait une différence déterminante sur la manière dont le problème du loup était envisagé.

Je veux également insister sur l'importance du pastoralisme dans les parcs naturels régionaux et il n'est pas question de faire le choix entre le loup et le pastoralisme. Dans les parcs naturels régionaux, 40 % des surfaces sont toujours en herbe. Le rôle du pastoralisme y est donc très important et en fait le fondement.

M. Jean-Pierre LEGEARD : Il existe des caprins en alpage, en semi-liberté, essentiellement dans les Alpes-Maritimes. Il suffit donc de contacter la direction départementale de l'agriculture et des forêts pour avoir les relevés d'attaques déclarées. Ce n'est certes pas un phénomène dont on entend parler souvent, mais il peut exister.

La nature faisant bien les choses, les périodes d'estives, voire les périodes pastorales, sont calées par les conditions de milieux, de végétation, d'altitude et de climat. Elles sont donc relativement fixes. Il est vrai que, par exemple dans le Queyras, grande zone pastorale d'alpage, les éleveurs vont attendre, en début de saison, de voir les premiers d'entre eux qui monteront pour évaluer les dégâts qu'ils auront subi afin de déterminer s'ils peuvent suivre ou pas.

La question des dégâts occasionnés par les chiens errants est vite réglée, car il n'existe pas en France de chiens ensauvagés. Le plus souvent, le propriétaire est retrouvé, et les assurances interviennent. Parfois, le chien est purement et simplement éliminé quand on ne trouve pas d'autre solution.

J'étais présent à la réunion européenne à laquelle M. Blanchet faisait allusion. Nous avons vraiment été étonnés que nos interlocuteurs européens nous disent qu'ils croyaient que la présence du loup ne posait pas de problèmes en France alors qu'elle en posait de sérieux chez eux.

Notre étonnement vient peut être du fait que jamais nous n'avons entendu le témoignage direct d'éleveurs espagnols ou italiens, si ce n'est à travers des médiateurs qui interprètent leur discours.

J'ai été, il y a assez longtemps, dans le nord de la Grèce, zone pastorale où le loup et l'ours sont présents. Les problèmes de prédation étaient sérieux et les éleveurs vivaient avec, même si ils n'appréciaient pas la situation.

Le dossier de la brucellose ovine est symbolique de la vitalité du monde pastoral et de la spécificité de la filière de l'élevage ovin. Dans le document que vous a remis Gérard L'Homme, vous pourrez lire un article retraçant les vingt ans de la longue marche de l'éradication de la brucellose ovine en zone méditerranéenne française. Cela a été un combat très difficile, M. Blanchet pourra en témoigner. Il a fallu faire admettre aux autorités nationales sanitaires qu'on ne traitait pas la brucellose ovine comme on traitait la brucellose bovine et que, dans les milieux méditerranéen, caractérisés par le mélange de troupeaux, on ne pouvait pas interdire la transhumance au nom de la brucellose et que les schémas de prophylaxie devaient être adaptés à la réalité économique, humaine et sociale de la région. Cela a été difficile, mais aujourd'hui, notre région, où la brucellose était endémique, ne connaît pratiquement plus cette maladie.

M. François BROTTES : Je vous remercie.

Table ronde sur les conditions du retour du loup réunissant
M. Luigi BOITANI
biologiste au département de biologie animale de l'université de Rome,
M. Christophe DUCHAMP,
biologiste à l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS),
M. Patrick HAFFNER,
spécialiste de l'historique du loup en France au Muséum national d'histoire naturelle, en charge de l'inventaire national du patrimoine naturel,
M. Jean-Dominique LEBRETON, directeur de recherche
au laboratoire de dynamique des populations, CNRS de Montpellier,
M. Benoît LEQUETTE,
biologiste, chef du service scientifique du parc national du Mercantour,
M. Pierre TABERLET,
directeur de recherche au CNRS, laboratoire d'écologie alpine de Grenoble, spécialisé dans l'analyse génétique des loups,
M. Franco ZUNINO, environnementaliste italien

(Extrait du procès-verbal de la séance du 21 janvier 2003)

Présidence de M. François Brottes, Vice-Président

Les témoins sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

M. François BROTTES : Nous remercions nos invités d'avoir répondu à notre invitation. Je remercie plus particulièrement les deux intervenants italiens, M. Boitani et M. Zunino car, à la différence de nos concitoyens français, ils n'ont aucune obligation de répondre à la convocation d'une commission d'enquête parlementaire.

Nous commencerons par écouter M. Patrick Haffner, spécialiste de l'historique du loup en France au Muséum national d'histoire naturelle, en charge de l'inventaire national du patrimoine naturel. J'imagine, monsieur, que vous avez une communication à nous faire concernant le champ de préoccupation de notre mission d'enquête, dont je rappelle qu'elle porte sur les conditions de la présence du loup en France et l'exercice du pastoralisme dans les zones de montagne.

M. Patrick HAFFNER : Je suis ingénieur d'études au Service du patrimoine naturel (SPN) qui vient de changer de nom, mais comme nous devrions le retrouver, pour simplifier le débat, je conserverai ce nom. 

Ce service est situé au Muséum National d'histoire naturelle et a été créé en 1979 à la demande du ministère chargé de l'environnement. Il est chargé de répondre aux objectifs suivants : inventorier le patrimoine naturel - faune, flore, espaces remarquables - et estimer le statut des populations, c'est-à-dire savoir si les espèces sont menacées ou non, quelles sont les évolutions de ces populations, etc. Les données recueillies sont utilisées pour de l'expertise ou de l'évaluation, spécialement pour le ministère chargé de l'environnement. Nous faisons aussi de l'exploitation scientifique et de la vulgarisation par le biais de nombreuses publications.

Pour les espèces, les principales exploitations sont des cartographies, mais aussi des outils de décisions comme des listes rouges. Ces données sont récoltées essentiellement par l'intermédiaire de réseaux structurés d'observateurs, donc, recueillies via des associations de sciences naturelles, des établissements publics tels que le Conseil supérieur de la pêche (CSP) ou l'Office national de la chasse et de la faune sauvages (ONCFS), avec lesquels nous travaillons beaucoup.

Ce sont des données de terrain pour la plupart, mais nous exploitons aussi, lorsque cela est possible, les collections qui se trouvent dans les musées ou la bibliographie.

Ces données sont validées, puis, incluses dans une banque de données qui compte à l'heure actuelle près de huit millions de données.

Notre équipe est réduite et il nous est tout à fait impossible de traiter l'ensemble de la faune, de la flore et des espaces naturels. Par conséquent, le travail est réparti et certaines missions ont été confiées à d'autres établissements publics. Je le signale car c'est important : en fait, pour ce qui est des grands carnivores, les suivis sont confiés à l'ONCFS. Nous ne disposons donc pas de données originales concernant le retour de ce grand carnivore en France depuis le début des années 90 dans notre base de données. Si nous avions besoin de données sur ce thème, nous nous adresserions à l'ONCFS. Je n'ai donc pas apporté aujourd'hui de données originales sur le loup.

M. François BROTTES : Vous n'avez rien à dire sur le sujet ?

M. Patrick HAFFNER : Non, ce n'est pas tout à fait cela et je tiens à préciser que je l'ai signalé quand on nous a demandé de venir devant vous. Je voulais seulement dire que notre fichier principal concerne, en fait, l'historique de la disparition et la période entre la disparition officielle et le retour officiel du loup. Mais je ne sais si ces éléments pourront vous apporter des éclairages.

Ce fichier qui comporte quelque trente-deux mille données a été créé dans le cadre d'un travail de recherche qui fut effectué par le premier directeur du SPN, M. de Beaufort. Il s'agit de données collectées à partir de la bibliographie et surtout de documents administratifs, en particulier des rapports établis pour l'obtention de primes, qui permettent de reconstituer quelques éléments d'écologie du loup durant sa phase de disparition. Si vous le souhaitez, je peux vous en livrer quelques éléments car bien que n'étant pas un spécialiste de l'historique du loup, comme je l'ai déjà signalé, je dispose des données de M. de Beaufort qui l'était.

Les quelques éléments dont je peux vous faire part sont essentiellement des données biologiques tirées de cette base de données. Je ne vais vous livrer que quelques idées.

M. de Beaufort considérait qu'en France, concernant le régime alimentaire, les animaux domestiques représentaient plutôt un appoint, sauf pour quelques individus spécialisés.

Autre élément important, d'après ses calculs, la taille des portées était en moyenne de quatre louveteaux - le plus souvent, dans 60 % des cas, elles étaient de quatre à six, allant de deux à quatorze pour les extrêmes. Ce sont des tailles de portée importantes, mais cela est cohérent avec le fait qu'il s'agissait d'une population qu'il qualifie d'« exploitée », c'est-à-dire qui subissait de forts prélèvements. Il considère même qu'au XIXème siècle, tout du moins dans la seconde moitié du XIXème, très peu d'animaux parvenaient à l'âge adulte ; tous étaient exterminés avant une limite de vie normale.

Le rapport juvéniles-adultes était de cent dix-huit louveteaux pour cent adultes. En ce qui concerne les taux de reproduction, à partir des éléments historiques qu'il a pu recueillir, 42 % des femelles étaient reproductrices.

Il a également estimé la taille de la population française, ce qui est important car nous voyons parfois apparaître des évaluations exagérées sur des populations que l'on craint voir apparaître dans les Alpes. Pour lui, à la période maximale de présence du loup, c'est-à-dire courant et fin du XVIIIème siècle, il y avait entre 3.000 et 8.000 individus sur l'ensemble de la France, soit un loup par 80 à 100 km2 en moyenne, soit, pour les départements à plus forte densité, un loup par dix à vingt-cinq km2.

Pour ce qui est des Alpes, j'ai relevé que, pour la France, on situe la disparition officielle du loup à 1837 mais, en fait, il y a eu des polémiques à ce sujet. On peut dire qu'au cours du XIXème siècle, les populations dans les Alpes étaient considérées comme abondantes, sauf en Savoie. D'après les données de M. de Beaufort, le dernier individu fut signalé dans les Alpes du Nord, en Savoie, en 1897 ; de 1900 à 1910, le loup disparaît des Alpes du Sud et des Alpes Maritimes.

Après ces dates, j'ai récolté, au cours d'une analyse des données qui ont pu être collectées entre la période de la disparition du loup et celle de son retour officiel, trente-neuf mentions de loup, dont vingt authentifiées, c'est-à-dire que l'on peut considérer comme avérées, car il faut savoir que ces « loups » se sont souvent révélés être en fait des chiens. Sept d'entre eux seraient d'origine captive, un certain nombre d'éléments laissant à penser qu'ils avaient probablement été lâchés ou s'étaient échappés de captivité.

Mais il est intéressant de constater qu'il est fort possible que des loups aient survécu plusieurs années sur les territoires français après la date de leur disparition supposée. En effet, quand on compare la répartition des données obtenues dans les années 40 et en 1923 estimée par M. de Beaufort, notamment l'estimation de l'aire de répartition, on constate une très bonne superposition. On peut supposer - cela rejoint d'ailleurs certains résultats de sa thèse quand il analyse l'évolution des effectifs au cours du temps - qu'à partir du moment où on laisse du répit au loup, celui-ci possède une dynamique suffisante pour commencer à rétablir ses populations, ce qui fait qu'au cours des conflits qui se sont produits dans ces périodes - guerre de 70, première guerre mondiale, voire la seconde - le loup a pu éventuellement subsister. Il a peut-être survécu dans des endroits où sa présence était ignorée à partir du moment où il n'a pas commis de dégâts sur des animaux domestiques. Ce constat corrobore le fait qu'il s'agit d'une espèce qui peut être très discrète dans certaines circonstances.

Par la suite, la situation devient bien plus floue. Les observations se répartissent un peu partout sur le territoire français et l'on a pu déterminer qu'un certain nombre des cas signalés étaient, en fait, liés à des échappées de captivité. Il y a un cas connu de libération active dans les Landes.

Néanmoins, cette constatation ne contredit pas du tout l'hypothèse d'un retour naturel du loup. C'est un constat que nous faisons. Il faut dire honnêtement, qu'à plusieurs reprises, des individus d'origine captive ont été retrouvés en liberté dans le milieu naturel.

Il faut également voir que, dans le raisonnement visant à déterminer l'origine d'un animal, nous sommes un peu bloqués en ce qui concerne les preuves à apporter : on ne peut, en fait, déterminer avec certitude, l'origine sauvage ou captive que si on a des éléments concrets. Ces éléments sont quasiment impossibles à apporter dans le cas d'une origine sauvage.

La première question qu'il faut se poser lors de l'analyse d'une donnée est de savoir s'il s'agit bien d'un loup : soit nous n'avons pas d'éléments d'analyse et nous mettons l'affaire de côté, nous ne la conserverons même pas ; soit nous avons des éléments permettant d'arriver à l'espèce et nous aurons une réponse certaine (c'est un « loup » ou « ce n'est pas un loup »).

En revanche, pour déterminer s'il s'agit d'animaux d'origine sauvage ou d'origine captive, la démarche est plus compliquée : soit nous n'avons pas les éléments qui nous permettent d'en discuter et nous classons l'affaires ; soit nous avons des éléments qui nous permettent d'affirmer que l'animal est d'origine captive (témoignages photographies) ; soit nous avons des éléments, par exemple génétiques, qui montrent que les individus analysés ont une origine compatible avec un retour naturel, c'est-à-dire qu'ils sont issus de populations limitrophes.

Un argument assez fort milite toutefois en faveur de l'hypothèse d'un retour naturel de loups d'origine italienne. Les loups des élevages et les loups qui ont été relâchés étaient des loups de souches très différentes de la souche italienne - des loups soit américains, soit polonais. Il ne semble pas, au moins dans les années 50-60, que des loups italiens aient été maintenus captifs. Aussi, dès lors que, génétiquement, nous nous trouvons face à un loup italien, nous considérons que nous avons affaire à des individus d'origine sauvage.

Voilà tout ce que je peux dire en restant bref. Si cela se révélait intéressant pour le déroulement de la discussion, je montrerais les cartes de répartition des observations. J'ai également apporté un extrait de la base de données et s'il y a discussion sur des individus particuliers, je peux voir ce que nous possédons comme informations.

M. François BROTTES : Je vous remercie. Pourrez-vous nous laisser ces documents à la fin du débat pour que nous puissions éventuellement les annexer au rapport ?

Votre conviction est donc que lorsque l'on croise un loup en France, il s'agit d'un loup italien venu naturellement sur le territoire français.

M. Patrick HAFFNER : Absolument.

M. le Rapporteur : Quelle est la méthode de comptage des loups la plus fiable ? Et quel est le nombre d'animaux installés en France, par zone ?

M. Patrick HAFFNER : Si votre question concerne la population actuelle, je ne peux vous répondre. Pour ce qui est du travail de M. de Beaufort, en fait, ce dernier a estimé la population de loups en appliquant un taux de captures. Il a estimé le taux de captures et son influence sur la démographie de l'espèce et, à partir de cela, il a appliqué ce taux pour, à partir du nombre de captures qu'il a pu déterminer d'après les documents administratifs, reconstituer les effectifs.

Pour ce qui concerne les comptages aujourd'hui, je laisse les spécialistes en parler.

M. François BROTTES : Mme Perrin-Gaillard, vous avez une question ?...

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Vous nous avez dit que soit vous aviez des informations qui vous permettaient de poursuivre vos investigations dans le sens de la recherche du loup, soit que vous pouviez d'ores et déjà dire, à première vue, que c'était des chiens. Quels éléments, en dehors des éléments génétiques, vous permettent de penser à des chiens ?

M. Patrick HAFFNER : Je rapporte la bibliographie : soit les individus ont pu être examinés, auquel cas, par étude morphologique, il a été possible de déterminer à quelles espèces ils appartenaient ; soit des témoignages sont venus après dans lesquels la personne reconnaissait qu'elle avait vu, en fait, un chien...

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : C'est donc d'après des témoignages visuels.

M. Patrick HAFFNER : Absolument. Si nous n'avons pas cette information, nous restons avec un point d'interrogation sur l'origine de l'observation.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Mais cela se fait sur la visualisation de l'animal, pas sur l'observation de blessures, d'empreintes ou d'éléments de ce type ?

M. Patrick HAFFNER : Non, pas dans les cas que j'ai pu récolter. Tout d'abord, je ne sais pas si les personnes qui récoltaient les données étaient vraiment aptes à déterminer si, à partir d'une blessure ou une attaque, il s'agissait ou non d'un loup. Nous en reparlerons, mais ce n'est pas si évident que cela.

Il en est de même pour les traces. Pour un spécialiste, c'est peut-être évident, encore faut-il chercher ces traces... Ayant une petite expérience des naturalistes, je sais que si l'on n'a pas l'attention attirée sur une recherche précise, si l'on ne connaît pas bien les critères, il n'est pas évident du tout de trouver quelque chose. Si on n'y pense pas et que l'on n'a pas l'idée qu'il peut s'agir d'un loup, on peut passer sur une trace sans que cela fasse « tilt ».

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Nous reviendrons sur cette question ultérieurement. En revanche, vous nous avez dit que le loup a sûrement survécu à un moment où personne ne pensait qu'il était encore présent. J'imagine qu'il s'agit toujours de données historiques. Mais un loup peut-il vivre seul, voire en meute, sans que personne ne s'en aperçoive ?

M. Patrick HAFFNER : Il est difficile de dire s'il s'agissait de meutes ou non, puisque ce sont des individus qui sont signalés, mais des individus isolés peuvent continuer à survivre. La durée de vie était estimée, pour les populations françaises, entre douze et quatorze ans. Pour peu que quelques portées soient passées inaperçues, on peut imaginer que l'espèce ait survécu avec seulement quelques individus. Je ne sais si l'on peut parler de meutes constituées, mais en tout cas c'étaient des effectifs très réduits.

Mme Geneviève PERRIN-GAILLARD : Dans les informations que vous possédez, rien ne laisse supposer que le loup a totalement disparu ?

M. Patrick HAFFNER : L'hypothèse qu'il ait pu survivre au moins jusqu'au début des années 50 est tenable.

M. François BROTTES : Je demande maintenant à M. Boitani, biologiste à l'Université de Rome, de bien vouloir nous apporter sa contribution qui nous sera extrêmement utile puisque nous parlons beaucoup de loups venus d'Italie. Vous allez, monsieur, pouvoir nous éclairer sur ces migrations.

M. Luigi BOITANI : Monsieur le Président, je vous remercie de votre invitation et de m'avoir ainsi fourni l'occasion de parler du loup italien, ici, en France. Je traite de ces questions depuis longtemps en Italie. J'étais dans le jury de thèse de M. de Beaufort que j'ai suivi dès le début de son activité. Je connais donc très bien son travail et son analyse historique.

J'ai amené à votre commission une illustration des modèles d'extension de la population du loup des Apennins à son arrivée en France, ainsi que certaines données qui pourraient vous être utiles pour élaborer d'autres hypothèses de gestion de ce problème.

La séquence des dates correspond au premier repérage du loup le long des Apennins. En 1983, nous avons relevé les premiers signes de la présence du loup dans la province de Gênes et d'Alessandria. En 1985, on a trouvé le premier loup tué par poison à Gênes et, en 1985, un autre loup tué au Col du Tende.

En 1975-76, le loup s'était établi à peu près jusqu'à Florence ; en 1980, nous avons trouvé les premiers loups dans le Nord de la Toscane, dans la zone du Casentino ; en 1985, à Gênes ; 1985 au Col de Tende ; en 1992, dans le Parc du Mercantour et ; en 1992, nous avons aussi trouvé un animal d'origine italienne dans le Val du Cerf ; en 1995, les premiers loups qui sont entrés dans le Val Ferré en Suisse en provenance d'Italie, étaient issus, en particulier de cette population des Alpes-Maritimes ; en 1995, ce fut le loup dont vous vous rappelez très bien qu'il a été tué dans les Vosges ; entre 1995 et 1996, la population a crû sur le côté italien du Piémont. En 1998-99, on a trouvé d'autres loups en Suisse au Col du Sempion et au Val Ferré. En l'an 2000, c'est la première mention du loup dans les Pyrénées. En 2001, le loup est signalé en Suisse dans les Grisons et le Tessin ainsi que dans la province de Domodo, au Nord du Piémont.

Nombre d'études scientifiques ont été écrites sur le loup. Les mentions scientifiques concernant l'espèce Canis lupus dépassent le nombre de 3 000 et, pour la plupart, ont été faites au cours de ces dix dernières années. Le loup est un animal qui a beaucoup été étudié. Des études conduites dans le monde entier, des Etats-Unis à l'Inde, ont permis de mettre en lumière de nombreux éléments sur ses caractéristiques biologiques, d'étudier son déplacement naturel ou le repeuplement naturel des Alpes par le loup.

Ceux qui prendront la parole après moi traiteront de façon plus détaillée des aspects de la génétique et des aspects démographiques. Cependant, je tenais à indiquer que cinq aspects différents au moins contribuent à l'hypothèse de la présence du loup dans les Alpes et du repeuplement naturel des Alpes par le loup en provenance des Apennins. Il ne s'agit pas d'aspects génétiques, mais d'aspects démographiques et de dispersion.

Je commencerai par souligner en particulier que, dans la population animale des vertébrés, il existe deux modèles essentiels d'expansion selon lesquels une espèce étend son territoire. Le premier, celui du chamois ou du lynx, est un modèle en « tache d'huile », c'est-à-dire qu'il s'effectue selon un mouvement progressif et lent. Les animaux ne sont pas capables de sauter d'un coup dans une nouvelle zone.

En revanche, le deuxième modèle d'expansion, qui est typique du loup, est le modèle en « tache de guépard », c'est-à-dire celui d'une population qui s'étend progressivement en colonisant de nouvelles régions même très lointaines les unes des autres.

C'est l'une des données les plus significatives de l'étude menée ces dernières années en Suède et Scandinavie portant sur l'expansion de la population des loups en Scandinavie. Débutée sur trois individus, elle concerne maintenant plus de cents animaux. Dans cette population, la distance moyenne entre un territoire et un autre est de 140 kilomètres, tout en vivant sur un milieu homogène. Le loup colonise donc une nouvelle région par « patch » - nous utilisons ce terme anglais. De nouvelles taches se constituent au fur et à mesure.

C'est ainsi qu'en ce qui concerne la répartition du loup sur les Apennins, nous trouvons des zones vides, qui ne témoignent pas de la présence du loup, alors que toutes les conditions de vie y sont réunies.

Je voudrais souligner un point, relevé d'ailleurs par mon prédécesseur en Italie, il n'existe que trois centres dans lesquels le loup est élevé en captivité : le parc national de la Maiella, le parc national de la Sila en Calabre et le parc du Mont Amiata en Toscane. Ensuite, il y a un loup, un seul individu, gardé par l'université de Pérouse. Ces loups sont sous le contrôle d'un organisme public, le Corpo forestale delle stato, un corps de gardes forestiers. A part celui-ci, il n'existe aucun autre endroit en Italie où le loup italien soit captif. Tous les autres loups qui vivent dans les jardins zoologiques ou dans d'autres parcs en Italie sont des loups non italiens, provenant de Yougoslavie, de Russie ou d'autres pays. Or aucun des centres que j'ai cités n'a jamais laissé libre un loup.

Je rappelle également que le loup n'a causé aucun dommage ou ravage en Ligurie. D'après les chiffres officiels de l'Association des éleveurs de la province de Savone, le nombre d'animaux domestiques présents dans les provinces de Ligurie, voisines de la France est de cinq à six cents vaches, qui ne vivent pas sur les alpages mais sont gardées dans les étables. Il n'y a ni brebis ni chèvre. Dans ces conditions, il est très difficile de repérer la présence du loup car nous ne savons où il se trouve que parce qu'il cause des ravages sur les animaux domestiques. C'est différent quand le loup se nourrit d'animaux sauvages. L'étude de terrain que nous avons effectuée dans la zone des Apennins nous a permis de constater que le loup s'approchait très près des villages sans que personne ne s'en rende compte, pas même les chiens parfois. On est conscient de sa présence uniquement s'il cause des dégâts au bétail or, je viens de vous donner le nombre d'animaux domestiques de la région voisine de la France, vous voyez que ce nombre est très réduit.

Je ne vois rien à ajouter pour le moment, mais reste à votre disposition pour répondre à vos questions.

M. François BROTTES : Nous vous remercions. La parole est à M. le Rapporteur.

M. le Rapporteur : Je vous remercie, monsieur Boitani, de nous avoir communiqué ces excellents renseignements sur l'évolution du loup en Italie. J'aurais souhaité savoir en quoi on peut distinguer le loup italien des loups des autres pays, notamment nord-américains.

M. Luigi BOITANI : Il existe des éléments morphologiques, mais la preuve, par excellence, est la preuve génétique. En effet, comme Pierre Taberlet vous le dira, le loup italien est un loup dont le code de l'ADN est bien spécifique.

Le loup est un animal très variable, c'est-à-dire que du grand loup blanc de l'Arctique au loup pâle et petit du désert de l'Arabie saoudite ou de l'Inde, il s'agit toujours de la même espèce Canis lupus. Même à l'intérieur d'une zone comme l'Italie, on constate des variations. Les variations apparaissent également entre le jeune loup et le loup adulte : le jeune est plus gris ; l'adulte, plus marron, roussâtre. Nous avons cependant trouvé une caractéristique : ils possèdent toujours une bande noire sur les membres antérieurs. Mais il y a d'autres caractères différents comme la longueur de la queue ; elle peut varier mais il y a une moyenne.

Un généticien pourrait vous expliquer cela très clairement ; cela s'appelle « random change of genotype », c'est-à-dire que quand la population traverse un goulot d'étranglement comme le loup italien en a connu, on peut avoir des caractères génotypiques anormaux. Parfois, on peut trouver une pointe de patte blanche, une longueur différente de l'oreille. Mais cela est tout à fait normal.

M. le Rapporteur : Peut-on retracer scientifiquement le parcours des loups depuis les Abruzzes jusqu'au parc du Mercantour ? Combien de temps a-t-il fallu ? Combien d'animaux cela a-t-il concerné ?

M. Luigi BOITANi : On a longuement parlé de la recolonisation des Alpes-Maritimes par les loups du parc des Abruzzes. Mais l'assertion selon laquelle des loups seraient partis du parc des Abruzzes pour arriver jusqu'aux Alpes est très improbable, pas impossible, mais très improbable ; il y a plus vraisemblablement eu une progressive recolonisation de tous les Apennins. Il est donc probable que les loups qui sont arrivés dans les Alpes Maritimes soient des animaux partis des régions recolonisées des Apennins du Nord, c'est-à-dire de Toscane ou de Ligurie, et non des Abruzzes.

Je ne sais pas si ma réponse est claire ?

M. le Rapporteur : Elle l'est, toutefois ce n'est pas ce que nous avions entendu dire jusqu'à présent, mais nous sommes ravis de ce renseignement. Comment se fait-il qu'en Italie, on ne voit pas le loup ? Vous nous dites qu'on les « devine ».

M. Luigi BOITANI : Il est très difficile de voir le loup directement. On voit les traces qu'il laisse, les excréments, les dommages qu'il cause mais on ne voit pas très facilement l'animal lui-même, d'autant que, dans les Apennins, le loup vit essentiellement dans les zones de bois de hêtres où il est difficile à apercevoir car il n'y a pas de clairières, comme on en a dans les Alpes.

M. le Rapporteur : En France, par contre, on voit les loups. Nous avons des films, des photos. Il y a quelques jours, dans les Hautes-Alpes, une meute de six loups a traversé un village en pleine journée ; les habitants les ont vus. On voit les loups près des troupeaux, près des fermes. J'ai encore rencontré un berger il y a quelques jours qui me disait qu'il les avait vus tout l'été. Comment se fait-il qu'en France, notamment dans le Mercantour, on voit si facilement les loups alors qu'en Italie, personne ne les voit ? Pourtant, nous avons aussi des forêts immenses.

M. François BROTTES : M. Boitani, avez-vous un point de vue sur cette question ?

M. Luigi BOITANI : Je ne voudrais pas que vous pensiez, d'après mes propos, que l'on ne voit jamais le loup en Italie. On le voit rarement, c'est-à-dire qu'on ne le voit pas tous les jours. Mais nous avons aussi des photos de loups en liberté en Toscane, par exemple. Le loup est vu par les chasseurs de sangliers, en Toscane, presque tous les dimanches. Ce n'est pas qu'on ne le voit pas, mais on ne le voit pas comme on peut voir le chevreuil ou le cerf.

M. le Rapporteur : Vous avez dû entendre dire qu'il y a quelques années, on a identifié, après analyse génétique, dans le massif du Madres situé dans la partie Est des Pyrénées-Orientales, un loup originaire des Abruzzes. Est-il vraisemblable qu'un loup ait pu parcourir une telle distance, franchissant tous les obstacles se trouvant sur son chemin, pour, de l'Italie, arriver dans les Pyrénées-Orientales ?

M. Luigi BOITANI : Si je puis me permettre de vous corriger, monsieur le rapporteur, il s'agit d'un loup italien, d'un loup appartenant à la population italienne, et non d'un loup des Abruzzes. Des Alpes-Maritimes aux Pyrénées, il y a un peu moins de 400 kilomètres de distance. Or la distance de dispersion la plus longue connue pour le loup est de 860 kilomètres dans le Nord de l'Amérique. Donc, il lui est tout à fait possible de parcourir 400 kilomètres.

Aller des Alpes Maritimes aux Pyrénées signifie aussi franchir des autoroutes routières, des autoroutes ferroviaires, le Rhône et bien d'autres obstacles. Mais le loup peut le faire. Absolument. 

Pour n'en apporter qu'une preuve, je citerai l'exemple de l'Espagne où la question a donné lieu à un véritable débat qui a conduit le gouvernement espagnol à financer une étude sur l'influence qu'aurait la construction de nouvelles autoroutes sur la population des loups. Les organisations de protection et de sauvegarde du loup étaient, par avance, certaines que l'autoroute interromprait toute communication et menacerait la survie du loup. Un territoire de loups se trouvait à cheval sur l'autoroute. Le résultat de cette fort intéressante recherche a démontré que ceux-ci traversaient, de jour comme de nuit, cet obstacle, sans aucune difficulté. L'autoroute, les fleuves, les chemins de fer sont des barrières quasi inexistantes pour les loups.

M. François BROTTES : La parole est à M. Roland Chassain.

M. Roland CHASSAIN : Dans la mesure où le nombre de loups se développe en Italie et que, apparemment, on ne constate pas de dégâts, que mange le loup là-bas ?

M. Luigi BOITANI : Nous avons étudié le loup dans plusieurs parties des Apennins italiens. L'écologie alimentaire du loup change selon les disponibilités alimentaires. Par exemple, en 1975, dans les Abruzzes, les loups mangeaient surtout les déchets des villages. Dans le parc national du Pollino en Calabre, ces dernières années, le loup se nourrissait essentiellement de sangliers. En Toscane, dans les zones de collines entre Sienne et Grosseto, il mange des sangliers et des brebis - donc aussi des animaux domestiques.

Les données dont nous disposons sont recueillies sur la base des dommages causés par le loup qui ont été indemnisés et, sur cette base, les dommages sont assez remarquables puisqu'ils équivalent à 1,2 million d'euros par an.

M. François BROTTES : Ce n'est pas insignifiant, tout de même.

M. Luigi BOITANI : Cela représente beaucoup ou peu, cela dépend du point de vue.

M. François BROTTES : Nous allons maintenant entendre M. Benoît Lequette, chef du service scientifique du Parc national du Mercantour.

M. Benoît LEQUETTE : Je vais présenter rapidement mon exposé et vous laisserai les dossiers que j'évoquerai en fin de réunion.

Sur la base du courrier qui m'a été envoyé, j'ai bâti mon exposé autour de l'arrivée du loup jusqu'à la mise en place d'études par le parc national à la demande du ministère de l'environnement et, donc, des résultats qui en sont issus.

Les faits tout d'abord.

Pour partir des faits historiques, le 4 novembre 1992, lors d'un comptage répété des ongulés sauvages, chamois et mouflons essentiellement, deux agents du parc du Mercantour ainsi que des agents de l'office national des forêts ont vu deux animaux qui ressemblaient fort à des loups. Il a fallu attendre la découverte d'un cadavre en juillet 1993 pour avoir la preuve formelle et absolue qu'il s'agissait bien d'un loup. Pendant tout l'hiver, le comportement avait été étudié, mais nous ne savions pas à l'époque combien d'animaux étaient présents, s'ils étaient sauvages ou non, s'il s'agissait de loups ou de chiens sauvages. Il a fallu plusieurs mois pour arriver à la conclusion qu'il s'agissait bien de loups.

En préambule, je voulais aussi insister sur un problème de vocabulaire qui a probablement posé problèmes dans la perception que l'on a de l'arrivée des loups. Le vocabulaire spécialisé et utilisé fréquemment par les biologistes n'est pas toujours partagé par tous. Il s'agit des trois mots : introduction, réintroduction et retour naturel qui, bien souvent, ont conduit à des amalgames et à des erreurs de communication.

L'introduction d'une espèce animale consiste à amener une espèce nouvelle dans un espace où elle n'a jamais été présente. Par exemple, on a introduit le castor du Canada en Espagne.

La réintroduction, c'est ce qui s'est fait, par exemple, avec le bouquetin dans les Alpes. Celui-ci avait disparu d'une partie de son territoire originel, l'homme a réintroduit volontairement l'animal sur le territoire qu'il occupait encore récemment.

Le retour naturel, c'est l'animal lui-même qui, par ses propres moyens, décide de revenir dans un lieu d'où il avait disparu.

M. François BROTTES : Si je peux vous interrompre, il y a aussi une quatrième hypothèse, si l'on en croit M. Haffner, c'est qu'il a vécu caché et qu'il est réapparu.

M. Patrick HAFFNER : Je n'ai pas dit qu'il était resté trente ou quarante ans caché.

M. François BROTTES : M. Haffner nous disait qu'il n'était pas impossible que, dans certaines régions, le loup ait survécu sans que l'on ait détecté sa présence. Cela n'entre pas dans vos trois catégories.

M. Benoît LEQUETTE : A priori, oui. Mais si j'ai bien compris les propos de M. Haffner, l'animal aurait pu survivre jusqu'au début des années 50, mais probablement pas au-delà.

M. Patrick HAFFNER : C'est cela.

M. Benoît LEQUETTE : Deuxième point, que nous avons déjà abordé, le loup a été, sans doute de manière erronée et simplifiée, appelé le « loup des Abruzzes » dans les médias. Or il s'agit bien du loup italien - et même maintenant d'une population italo-franco-suisse puisque certains individus sont apparus en Suisse. Quand les gens ont entendu parler du loup des Abruzzes au début des années 90, tout le monde a pris une carte et s'est dit que les Abruzzes étaient vraiment très loin, ce qui a provoqué une discussion sur l'arrivée très rapide de ces animaux. A cette époque, les populations de loup étudiées les plus proches se trouvaient à proximité de Gênes.

Troisième point, puisque la rumeur parle de lâchers clandestins - donc de réintroduction ; il faut savoir que depuis la création du parc national, d'autres rumeurs se sont répandues. On a parlé, en particulier, d'un lâcher de lynx, en 1984 et en 1987. En 1984, on disait qu'ils venaient de zoos. La rumeur a pu être démentie, mais cela a pris plusieurs mois. En 1987, à l'époque du loup de Fontan, dont certains se souviennent sans doute, localement, les gens parlaient d'un lynx et cherchaient à capturer un lynx. La presse s'en était fait l'écho, mais il s'agissait d'un loup qui a finalement été tué et qui, avant, avait provoqué de gros dommages. La rumeur d'un lâcher clandestin de lynx sur le territoire de la Vallée de la Roya s'était répandue dans la presse comme dans les rapports de la direction départementale de l'Agriculture.

A partir de cette période, des études ont été lancées sur le contexte de la disparition du loup, sur sa situation en Europe à la fin des années 80 et au début des années 90.

Premièrement, deux études, celle de M. Orsini et celle de M. Urs Breitenmoser, ont montré que les causes de la disparition du loup et d'autres prédateurs n'existent plus : le contexte écologique et humain a considérablement évolué. A l'époque de la disparition du loup en France, il y avait très peu de proies sauvages, mais, depuis, l'habitat a été fortement modifié. La France est en forte phase de reforestation ; les ongulés sauvages, par une gestion très efficace, sont en phase de colonisation et leur nombre est élevé. Les conditions de vie du loup ne sont donc plus les mêmes, d'autant que, depuis, il a été protégé, le poison a été interdit, etc. En conséquence, aujourd'hui, la présence de l'espèce est facilitée par rapport à il y a cent ans.

Dès que le loup de Fontan a été tué, des contacts ont été pris entre mes prédécesseurs au service scientifique et divers scientifiques italiens, notamment MM. Meriggi, Boscagli et Boitani. Ces personnes qui étudiaient les loups sur le versant italien ont écrit et publié des articles dans lesquels ils annonçaient le déplacement très probable du loup vers les Alpes, donc son arrivée en France. Et ce, dès 1991, soit plusieurs mois avant l'arrivée du loup.

Ces documents ont également été présentés lors d'une grande réunion placée sous l'égide de l'European Wolf Network, un réseau d'étude du loup, qui s'est tenue en 1991 et dont les actes furent publiés en 1992. En fait, l'expansion de l'animal est observée dans de nombreux pays européens : en Espagne, dans tous les pays scandinaves mais aussi en Allemagne, en Italie et autres. Il n'est pas étonnant que l'espèce, à partir des dernières populations qui avaient survécu depuis que le loup était protégé, ait pu voir son territoire s'accroître.

Une rumeur est née également autour d'un colloque qui s'est tenu à St Jean-du-Gard, dont je puis vous remettre le compte rendu, à propos d'une carte en page 62 de ces actes - à mon avis, il s'agit sans doute d'une erreur de rédaction ou de présentation - qui montrerait, en pointillé, un projet éventuel de réintroduction du loup qui aurait été présenté par M. de Beaufort. Or, dans les actes du colloque, la présentation de M. de Beaufort ne fait nullement référence à ce projet. Dans la mesure où il s'agit d'un argument qui nous a été donné récemment, je vous ai amené ces pièces. A priori, il s'agit plus d'une erreur de publication que de paroles ayant été prononcées lors de ce colloque.

Parlons plutôt de ce qui a été fait - puisque cela relève plus de mon domaine - en matière d'études scientifiques depuis le retour du loup.

J'ai pris mes fonctions en juillet 1993, quelques mois après l'arrivée du loup. Les premiers six mois, nous avons surtout essayé de répondre à la question qui s'impose dès l'abord : s'agit-il bien de loups ? Combien sont-ils ? Les deux sexes sont-ils présents - pour savoir s'il y avait possibilité de reproduction ?

Je l'ai déjà dit, un loup a été trouvé en juillet 1993. Cela a permis de répondre à la première question. Il s'agissait bien de loups ; ils avaient passé plus de six mois sur place ; donc, ils étaient bien implantés. Et nous avons eu la preuve, au cours de l'hiver suivant, qu'ils s'étaient reproduits car la meute avait augmenté de manière significative.

Parmi les études lancées à cette époque, un des premiers points a consisté à chercher à définir l'état sanitaire de la population : était-elle sensible à certaines maladies communes aux chiens et aux loups ? Tous les animaux retrouvés ont été autopsiés.

Nous avons ensuite très vite cherché à développer des analyses génétiques des individus pour connaître leur origine géographique, établir les relations de paternité entre jeunes produits et adultes ; connaître leur nombre et avoir une idée assez précise de la dynamique de population. Les premiers contacts ont été pris au cours de l'été 1993. Pierre Taberlet vous indiquera les résultats que l'on peut tirer de ces études.

En ce qui concerne l'étude des effectifs d'une population de loups, il existe plusieurs manières d'aborder la question, en suivant des techniques différentes. La seule à notre disposition était de suivre et de comptabiliser les différents loups pendant l'hiver, période où l'on a la possibilité d'avoir des traces dans la neige. La méthode mise en place a, par la suite, été validée par différentes instances et comités scientifiques du parc national, notamment le comité scientifique national sur le loup, qui avait été créé par le ministère de l'environnement, et le comité scientifique de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage.

Deuxièmement, le parc national a participé à la rédaction d'une carte sur les habitats potentiels en tenant compte des caractéristiques écologiques, même si elles sont très larges, de préférence d'habitat du loup. Il s'agit d'une des cartes qui vous a été présentée par M. Boitani. Cette carte sur les potentialités de présence de l'espèce couvre tout l'arc alpin - la Suisse, la France et l'Italie.

Dernier point étudié, l'étude de l'impact du loup sur les proies, notamment les proies sauvages a été abordée par des comptages des ongulés sauvages pour voir comment ces populations évoluaient, mais également par le biais d'éléments sur les taux de reproduction ; il s'agissait de déterminer les classes d'âge les plus touchées, notamment ce qu'il en était des jeunes produits, et également d'étudier la vigilance.

Nous nous sommes ainsi rendu compte en étudiant l'impact du loup sur les mouflons que ce dernier était particulièrement sensible à la prédation du loup, contrairement aux autres ongulés de montagne. En fait, le mouflon est originaire de Corse et a été introduit dans les Alpes. On pense qu'il est issu d'un marronnage, c'est-à-dire qu'il est le fruit du retour à l'état sauvage d'un mouton domestiqué il y a très longtemps, une sorte d'ancêtre du mouton qui serait revenu à l'état sauvage. Il s'avère qu'en milieu alpin, cet animal a du mal à vivre. Il est très sensible au froid et, quand il neige, nous constatons des mortalités catastrophiques.

M. le Rapporteur, vous vous souvenez sans doute que dans la haute vallée de l'Ubaye, pendant deux hivers successifs, jusqu'à soixante-dix mouflons sont morts de faim, bloqués dans la neige. Ils n'arrivaient pas à se nourrir.

Nous avons constaté qu'en présence de loup, ces animaux étaient capturés fréquemment. Le terme « vigilance » est une manière de décrire le comportement de défense anti-prédateurs. Nous avons remarqué que les mouflons peuvent rester vingt minutes la tête dans l'herbe à brouter sans regarder autour d'eux. Il est donc bien plus facile à un loup de s'en approcher et de les capturer que cela ne l'est dans le cas du chamois qui, lui, relève la tête régulièrement pour surveiller les alentours.

Le régime alimentaire a également été étudié au travers des restes des poils des proies et des matières fécales. Tout cela figure dans une série de rapports que je vous ai remis.

Les résultats obtenus correspondent assez parfaitement à ce qui est habituellement connu dans le reste des populations étudiées en Italie, mais aussi dans d'autres populations de loups. Tous ces éléments seront développés par MM. Taberlet et Duchamp.

Sur la base des éléments en ma possession qui concernent à la fois le contexte historique de la disparition et les caractéristiques du retour et de l'expansion en Italie, dans les Alpes, mais aussi dans d'autres pays de l'Europe, et sur la base des connaissances issues des études scientifiques, démographiques et génétiques - c'est un argument fort -, face aussi à la faiblesse de l'argumentation scientifique en faveur d'une réintroduction - les arguments avancés ne m'ont toujours pas convaincu et si parfois j'ai un doute, croyez que je les examine de très près - il m'apparaît que l'hypothèse du retour naturel est à retenir. C'était ma conclusion.

M. François BROTTES : Je veux simplement contester le terme « indiscutable ». Sinon, il serait inutile de discuter. Que ce soit votre point de vue, je le veux bien...

M. Benoît LEQUETTE : J'ai choisi ce terme en connaissance de cause. Mais, effectivement, nous sommes là pour discuter.

M. François BROTTES : En accord avec M. le rapporteur, je donne tout de suite la parole à M. Duchamp qui travaille sur un domaine très voisin à l'Office national de la chasse et de la faune sauvage. Mes chers collègues, nous poserons ensuite des questions sur les deux exposés que nous aurons entendus.

M. Christophe DUCHAMP : A l'ONCFS, je travaille au CNERA PAD (Centre national d'études et de recherches appliquées sur les prédateurs prédateurs et animaux déprédateurs) car, aujourd'hui, l'Office national a en charge le suivi des loups, ou du moins de l'animation d'un réseau de correspondants à grande échelle qui sert à suivre le loup dans toutes les Alpes.

Je traiterai de deux sujets : les méthodes de suivi et l'aspect colonisation.

Quand vous commencez à analyser un système biologique, si vous prenez un point x à un instant t à un endroit s, vous ne savez rien. Vous êtes bien à l'instant t à l'endroit s, mais vous ne savez pas si vous y êtes venus en bus ou en courant de chez vous. On pose donc deux hypothèses. En l'occurrence : retour naturel ou retour artificiel. Mais si l'on en reste à une échelle aussi petite que ce seul point, on n'avance pas ; le principe est donc de prendre du recul dans le temps et l'espace et d'analyser selon divers angles : le premier est le niveau spatial - la répartition dans l'espace ; le deuxième est le niveau démographique - les taux de croissance de population, natalité, mortalité, etc. ; le troisième sont les structures génétiques des populations.

Au niveau spatial, si l'on compare une carte de la population en 1977 et une autre de la population en 1992, les données italiennes font ressortir un système de colonisation par taches. Dans les années 60, en Italie, la population était réduite à deux noyaux. Depuis, elle a progressé non seulement vers le nord, mais également vers le sud de l'Italie. On voit très bien ces patchs dispersés le long de la chaîne des Apennins vers le nord. Cette dispersion se combine bien aux capacités du loup. Il suffit pour s'en convaincre de se pencher sur la petite revue bibliographique que je vous ai amenée de ce que l'on peut trouver dans la littérature scientifique sur le sujet, puisqu'il sort en moyenne plus de cent articles scientifiques par an dans des revues internationales sur le loup. Ainsi, de nombreuses études permettent de collecter « les distances de dispersion », c'est-à-dire la distance parcourue par un animal qui est né sur un territoire et qui, en moyenne à l'âge d'un an révolu, va quitter ce territoire pour aller coloniser un nouveau territoire et pouvoir ainsi accroître ses chances de se reproduire.

Dans ce document figure les distances moyennes : par exemple, en Norvège, la distance moyenne est de 313 kilomètres selon les différentes études. En fait, les distances de dispersion varient de 80 à 800 kilomètres. Beaucoup de ces études ont été réalisées par radiotélémétrie - c'est-à-dire que des colliers émetteurs posés sur des loups ont permis de suivre plus aisément la dispersion. C'est le seul moyen d'arriver à estimer des distances d'un point à un autre et d'obtenir ces types de résultats.

Le champ peut s'étendre. Les distances que fait apparaître cette revue d'articles vont de 8 à 354 kilomètres ; de 40 à 840 kilomètres ; de 23 à 732 kilomètres et de 16 à 375 kilomètres, selon les différentes études. Vous avez toutes les capacités possibles. Ce mécanisme de dispersion peut être très variable selon les sites.

Parmi les causes déjà identifiées, vous avez notamment le milieu de vie : les loups qui vivent en plaine colonisent sur des distances plus faibles qu'en montagne.

De même, la dispersion varie selon que vous avez une population en expansion ou déjà stable, selon que les densités sont fortes ou faibles, car les loups vivent en territoires contigus et, une fois l'espace entre deux territoires comblé, il est très difficile pour un loup d'intégrer une autre meute. Cela peut cependant arriver car quelques cas montrent que l'intégration est parfois possible mais, généralement, il se déplace plus loin pour aller coloniser. Comme vous pouvez l'apprécier sur ces documents, dans toutes les populations en expansion, les distances de dispersion sont, en moyenne, de plus de 250 kilomètres.

Enfin, vous avez l'aspect démographique : les taux de croissance de la population font ressortir qu'en Norvège, il est de + 25,5 % par an sur huit ans. Dans le Montana, une étude a montré qu'il y avait eu 13 meutes supplémentaires en quinze ans. Les deux autres études sur le Minnesota ne donnent aucune référence sur ce taux. Vous trouvez aussi dans une période de contrôle des populations par le gouvernement américain, un taux de - 21 % pendant deux ans mais, ensuite, la reprise du taux de croissance a été de 87,5 % sur deux ans après l'arrêt des contrôles.

Ces deux facteurs, niveau reproductif et de dispersion, montrent bien que la capacité de l'espèce à croître de façon exponentielle est énorme.

M. François BROTTES : Le contrôle, c'est la régulation ?

M. Christophe DUCHAMP : Oui, il s'agit de contrôle par tir.

On constate que les deux sexes se dispersent de façon équivalente, mâle comme femelle. On entend souvent dire que ce sont seulement les mâles qui se dispersent : c'est totalement faux.

Le taux de croissance potentiel, basé sur un petit modèle très simple reposant sur des facteurs de natalité et de mortalité, est de 46 % par an, soit un taux de multiplication de 1,62 par an - en tenant compte d'un taux de survie adulte de 0,9 (soit 90 %), d'un taux de survie des jeunes de 50 % seulement, etc.

La situation en France est la suivante : la présente carte montre les indices de loup de l'hiver 2002. Pour retracer l'histoire de cette colonisation, est notifiée en encadré la première date - 1997-1998 - dans le Queyras est celle de la première apparition de la confirmation d'un loup sur ce site. Au niveau du Mercantour, vous avez la Vésubie-Tinée en 1992-1993, pour le premier hiver. Puis, il y a une colonisation au niveau de la Vésubie-Royat en 1994-1995. Deux hivers se sont écoulés. Ensuite, un groupe est venu se former en 1996-1997 en Haute Tinée, suivant toujours le système de colonisation par tache. Ensuite, par comblage des espaces interstitiels entre les deux, il y a colonisation de la Moyenne Tinée. En 1997-1998, le processus se poursuit dans les Alpes du Nord. En 1997-1998, vous avez déjà des loups dans le Queyras, c'est aussi la date des premières observations dans le massif des Monges. Notez que la plupart des premières observations sont des observations visuelles : quelqu'un rapporte une observation visuelle d'un quart de secondes et nous affirme que c'est un loup. C'est ensuite à nous, dans le cadre du réseau Loup, soit 450 personnes formées à cette tâche, - des agents d'Etat pour l'essentiel - de prendre sa déposition en essayant de faire converger plusieurs critères. Il existe un système de fiches de relevés techniques à partir desquels il sera décidé de la fiabilité de l'observation. Cela pour n'importe quel type d'indice : observations visuelles, poils, matières fécales, etc.

Je poursuis l'évolution de la colonisation : en 1998-1999, on le voit dans le Béal traversier ; puis, dans le Massif de Belledonne, puis, celui du Vercors et, aujourd'hui, nous avons les premières données confirmant la présence de loups dans la Vallée de la Clarée, dans les Hautes-Alpes. Nous avons également les premières données concernant la vallée de l'Ubaye, espace interstitiel encore vacant entre la Haute Tinée et le Queyras.

Nous voyons bien le schéma de colonisation par taches suivi du comblement des espaces interstitiels, largement connu par ailleurs.

La méthodologie retenue pour le relevé des effectifs de loups est le suivi des pistes dans la neige. C'est la méthode de référence utilisée partout dans le monde, y compris aux Etats-Unis. Le principe consiste à relever la taille des groupes de loups qui se déplacent ensemble. Cela se pratique en hiver parce que c'est la période où la cohésion sociale de la meute est la plus forte. Le printemps et l'automne sont les périodes de dispersion, des jeunes partent, donc, vous n'avez jamais le groupe dans son ensemble, et entre les deux, c'est la période de reproduction. La période hivernale est donc la plus appropriée. Et l'on retient la plus grande taille de groupe observée, soit à partir de traces, soit à partir d'observations visuelles fiables - c'est-à-dire observées et confirmées.

Aujourd'hui, chaque zone de présence permanente du loup fait l'objet d'un suivi intensif, représentant plus de cinquante journées-agent par mois. Il y a donc une très forte pression d'observation. Bien sûr, nous ne pouvons l'exercer partout sur 2 millions d'hectares. C'est pour cela que nous nous concentrons pour l'estimation des effectifs sur les zones de présence permanente clairement identifiée.

Ensuite, vous avez des zones de présence temporaires comme dans l'Ubaye ou sur le plateau de Canjuers. La présence a été déjà certifiée au niveau génétique, mais elle est discontinue dans le temps et nous n'arrivons pas à mettre en évidence une présence permanente ; donc, soit celle-ci n'existe pas, soit nous n'arrivons pas à la mettre en évidence.

Je ne m'étendrai pas sur la carte de potentialité dont M. Boitani a déjà parlé.

Le dernier aspect est l'aspect génétique. J'en dirai deux mots avant de donner la parole à M. Taberlet, expert en la matière, avec lequel nous collaborons beaucoup car nous travaillons dans des disciplines différentes, lui, en génétique des populations et, nous, en dynamique des populations.

Les différents cas ayant fait l'objet d'une expertise de cadavres étaient tous de lignées italiennes. En ce qui concerne l'expertise d'excréments et de poils, 242 excréments sont passés à l'analyse pour la zone hors Mercantour. Parmi ceux-ci, 96 ont été identifiés Canis lupus, c'est-à-dire provenant de loups, les autres venaient de chiens ou autres animaux (renards ou chiens). Sur ces 96, 94 ont été identifiés Canis lupus de lignée italienne : soit 99,8 %. Les deux seuls animaux qui n'étaient pas de lignée italienne, étaient de lignée américaine. Ils s'étaient échappés de Montpellier et ont été récupérés et remis en zoo.

Ensuite, Pierre vous parlera sans doute des typages individuels.

Dans le Mercantour, vous avez la même chose : sept cadavres, tous de la lignée italienne ; les expertises d'excréments, pour l'instant au nombre de quarante six, ponctuellement relevés au fur et à mesure de la colonisation ont été analysées et aujourd'hui, plus de trois cents sont en cours d'analyse dont les résultats devraient être disponibles à la fin du printemps prochain.

En conclusion, si je reviens à nos deux hypothèses de départ - retour naturel ou artificiel - au niveau génétique, le retour artificiel implique d'aller chercher les individus dans un parc ou un enclos. Dès lors si vous considérez qu'il existe dans les parcs une répartition équitable, c'est-à-dire autant de loups italiens qu'américains ou polonais - ce qui n'est pas le cas puisque dans la plupart des zoos, vous avez des plutôt des loups polonais ou américains parce qu'ils sont plus jolis, plus gros avec plus de fourrure - vous devriez retrouver des chiffres similaires dans les analyses faites sur place. Or ce n'est pas le cas, puisque l'on a 99,8 % de chance d'avoir du loup italien.

Donc, en prenant ces trois angles d'entrée, que ce soit le spatial, le démographique ou le génétique, tout converge sans aucune ambiguïté vers un système de retour naturel et rien ne permet de croire à un retour artificiel.

M. François BROTTES : Nous vous remercions d'avoir exprimé votre point de vue.

M. le Rapporteur : Elu de la Vallée de l'Ubaye, j'aimerais savoir pour quelle raison une véritable chape de plomb a été posée sur tout ce qui concernait le loup dans le Mercantour. Nous n'avions aucun renseignement. On nous a même dit qu'il n'y avait pas de loup dans le Mercantour. Pourquoi le parc a-t-il ainsi nié sa présence et nie toujours d'ailleurs les dégâts que celui-ci inflige aux autres espèces protégées ?

Un de mes amis a dernièrement assisté vers Saint-Paul-sur-Ubaye à une scène d'attaque de loups sur des chamois. Heureusement, cet ami n'était pas seul sinon, on ne l'aurait pas cru. En fait, il disparaît beaucoup de mouflons, de chamois et d'animaux protégés du parc. Vous êtes, monsieur Lequette, le premier que j'entends reconnaître que le loup tue.

Donc, j'aimerais tout d'abord savoir combien de loups disparaissent par an car il en disparaît puisqu'il y a quelques jours encore un chasseur en a tué un avec un lacet - il est d'ailleurs traîné devant les tribunaux. J'aimerais également connaître le pourcentage de l'activité du parc du Mercantour consacré au loup et savoir pourquoi, si le retour du loup était prévisible en France, il ne s'est pas produit plus tôt. Enfin, j'aimerais connaître le nombre exact de loups dans le Mercantour pour vérifier si les chiffres qui ont pu nous être donnés correspondent aux vôtres.

M. Benoît LEQUETTE : Tout d'abord, en ce qui concerne la chape de plomb, comme je vous l'ai signalé, j'ai pris mes fonctions un peu après cette période. D'après les courriers que j'ai retrouvés et les échanges que j'ai pu avoir à mon arrivée avec mes prédécesseurs, je pense que les responsables en poste à l'époque ont alerté très vite le ministère chargé de l'environnement. Pour eux, la question primordiale était de s'assurer, de façon absolue, qu'il s'agissait bien de loups avant de lancer l'information afin de ne pas crier au loup alors qu'il aurait pu s'agir de chiens errants.

Tous les suivis sur le terrain assurés par les gardes durant l'hiver 1992-1993 ont servi à voir si les animaux étaient là de manière stable, s'ils chassaient des ongulés sauvages ou des ongulés domestiques et à rechercher des indices, taille des traces et autres visant à confirmer des hypothèses - loup ou chien ensauvagé. Même si les gardes qui les avaient observés étaient quasiment sûrs qu'il s'agissait de loups, la direction du parc n'en était pas sûre et a attendu d'avoir la certitude avant de diffuser l'information, laquelle, vous le savez, a été divulguée par la presse avant même que l'administration le fasse - puisque c'est dans un article de Terre Sauvage qu'elle le fût pour la première fois, au moment où l'administration n'en était pas encore certaine.

Concernant l'impact des loups sur les ongulés, nous avons un protocole de suivi des ongulés sauvages. Il ne concerne pas toutes les espèces parce que les techniques sont très lourdes et que nous ne disposons pas des moyens humains pour suivre toutes les populations de sangliers et de chevreuils, par exemple. Mais en ce qui concerne le chamois, le mouflon et le bouquetin, qui est une espèce protégée, le suivi est réalisé.

Pour le chamois, le dernier comptage a eu lieu sur deux ans, aux automnes 2001 et 2002. Actuellement, nous sommes toujours en phase de progression des populations de chamois dans le Mercantour. En 1981, quelque temps après la création du parc, on décomptait presque 1 700 chamois ; en 2002, ils étaient 9 000. La population a donc continué de progresser, même si localement, sur certains territoires, le nombre de chamois est stabilisé, voire en baisse. Cela se produit sur deux ou trois communes de la Vésubie et de la moyenne Tinée.

Il peut y avoir diverses explications dont le loup, mais d'autres raisons peuvent aussi être évoquées, notamment, lorsque l'on rapporte des chiffres à certaines communes. Comme les chamois fonctionnent par massif montagneux - ils ne connaissent pas les limites communales - de petites populations peuvent s'être déplacées d'une commune à l'autre engendrant, d'un comptage à l'autre, des variabilités dans la mesure des évolutions.

Mais, a priori, entre 1997-1998 et 2001-2002, date du dernier comptage, la population des chamois a progressé selon un accroissement annuel moyen de 5,3 %.

Le loup consomme effectivement ces ongulés. Les premières analyses de régime alimentaire que nous avions effectuées et publiées dans les années 1995 montraient que les ongulés sauvages représentaient sur l'année l'essentiel du régime alimentaire du loup et que, parmi eux, le chamois et le mouflon étaient les proies prépondérantes. Depuis, les analyses ont été poursuivies par l'ONCFS et, bien qu'elles ne soient pas encore toutes publiées, elles montrent qu'effectivement quelques bouquetins sont aussi mangés. Retrouver du bouquetin dans l'analyse de matières fécales signifie bien que cet animal a été consommé. Cependant, il faut savoir que l'on émet l'hypothèse que le loup l'a consommé alors qu'il pourrait s'agir d'excréments de chiens et que ces analyses ne permettent pas de dire si l'animal est mort dans une avalanche ou s'il a été tué. Pour moi, il ne fait aucun doute que les loups doivent, de temps à autre, tuer des bouquetins quand ces derniers sont accessibles.

Néanmoins, je marquerai une différence entre le mouflon et les autres ongulés sauvages que sont le chamois, le bouquetin, le cerf, le chevreuil et le sanglier. En effet, le nombre de mouflons a fortement baissé, notamment celui de certaines populations du Mercantour. Dans de petites populations de Moyenne Tinée, nous avons constaté certaines années une absence quasi totale de survie des jeunes. La population qui a le plus négativement évolué depuis la présence du loup est une population située sur le vallon de Molière, lieu où le loup a été observé pour la première fois en 1992. Il y a eu là un impact certain puisqu'en 1993, ils étaient cent soixante-neuf mouflons et, en 2002, ils n'étaient plus que cinquante-cinq. Il est vrai que, d'un point de vue biologique, le mouflon est une espèce introduite et n'est pas très bien adaptée aux prédateurs.

On retrouve aussi, vous avez raison, des loups morts. Il y a du braconnage. Comme vous l'avez peut-être compris, nous ne connaissons pas tous les loups présents. Nous effectuons ces comptages hivernaux qui ne nous permettent certainement pas de compter tous les loups. La génétique nous permettra de confronter les observations de traces et les résultats de l'analyse des excréments et nous pourrons alors les attribuer à des individus différents. Comme nous ne suivons pas les animaux au fil des jours, il se peut qu'il y en ait qui meurent, que nous ne retrouvons pas. Le premier animal retrouvé mort en juillet 1993 avait été emporté par une avalanche et déposé dans un arbre dans le couloir d'avalanche. Si un agent du conseil général n'était pas passé sur le versant d'en face pour repérer des sentiers, nous ne l'aurions jamais trouvé. Il est très difficile de retrouver des animaux morts.

Malgré tout, dans la mesure où il y a eu des cas d'empoisonnement, nous avons lancé un protocole de suivi des cas d'empoisonnement de la faune sauvage. Je vous ai aussi remis ce tableau. Il regroupe plusieurs dizaines d'animaux. Pour l'essentiel, ce sont des renards, mais aussi des martres et des blaireaux ainsi que trois loups ; l'un retrouvé parce qu'il a été déposé devant une maison du parc à Saint Martin-Vésubie et les deux autres détectés grâce à des regurgita de sang dans la neige sur une trace de loup qui, après analyse génétique du sang réalisée par le laboratoire vétérinaire de Grenoble, nous ont permis de confirmer qu'il s'agissait bien d'un loup et qu'il avait été empoisonné. Il existe donc des cas de mortalité liés à l'homme, volontaires, de braconnage, mais nous avons beaucoup de mal à savoir combien de loups en meurent par an.

M. François BROTTES : Vous n'avez pas dit combien il y a de loups dans le Mercantour.

M. Benoît LEQUETTE : Le transparent qui vous est présenté reprend la situation depuis le retour du loup en novembre 1992 : hiver 2001-2002, il y avait trois meutes avec trois individus et une meute avec six individus, soit un total pour une population minimale estimée de douze individus. Quelques années, avant, nous étions arrivés à un total de dix-huit ou dix-neuf individus, car nous ne sommes jamais sûrs à un individu près.

M. le Rapporteur : On nous a parlé de quarante, voire cinquante loups.

M. Benoît LEQUETTE : Le même protocole est toujours appliqué en hiver, entre novembre et mars, et le nombre d'individus retenu pour chaque groupe correspond au nombre maximum d'individus différents trouvé, ce nombre devant être confirmé par la suite au moins une fois au cours de cette période. En revanche, nous ne prenons pas en compte les animaux périphériques dont nous n'avons pas la certitude qu'ils appartiennent à une meute.

M. le Rapporteur : Quand on voit les dégâts qu'ils ont occasionné sur les troupeaux cet été et l'espace occupé, on voit bien qu'ils sont plus nombreux.

M. Benoît LEQUETTE : Je pense en effet qu'ils sont plus nombreux. Il s'agit d'un nombre minimum. La génétique nous apportera un nombre beaucoup plus fiable parce que, comme le comptage de ces loups s'effectue grâce aux traces mais également aux excréments, il sera possible de savoir combien d'individus différents sont présents. Mais, pour le moment, nous n'avons pas d'autre méthode pour donner un chiffre autre.

M. François BROTTES : La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé MARITON : Je n'ai pas de certitude scientifique, mais j'ai entendu M. Duchamp s'exprimer tout à l'heure et je souhaitais attirer l'attention sur des formulations qui me paraissent surprenantes.

Vous expliquiez, par exemple, monsieur, que s'il y avait eu réintroduction, les loups réintroduits auraient dû provenir de sources différentes et que, comme il existe une grande homogénéité, c'est donc qu'il n'y avait pas eu réintroduction. C'est bien ce que vous nous avez expliqué en soulignant que dans les zoos, on avait plutôt des loups de telle ou telle origine pour les raisons que vous avez dites. Je ne sais pas s'il y a eu réintroduction ou non mais, puisque nous sommes là dans un exercice de logique pure, rien ne permet de dire que la réintroduction, si elle a eu lieu, et je n'en sais rien, ait eu lieu de manière homogène ou non.

Quand vous dites que puisque l'on peut dire qu'il y a une grande homogénéité de la population, c'est donc que le loup n'a pas pu être réintroduit parce que sa réintroduction se serait faite sur des populations hétérogènes, je ne vois absolument pas sur quoi vous pouvez fonder un tel énoncé.

Deuxième point, je n'ai pas compris comment de 94 sur 96 cas, vous êtes passé à un pourcentage de 99,8 %. Ce n'est qu'un point que je relève pour sourire, mais en ce qui concerne le premier, réellement, excusez-moi de pinailler, mais vous êtes un scientifique et vous livrez devant la commission d'enquête une analyse qui se doit d'être rigoureuse. J'ai du mal à comprendre ce qui vous permet de passer de la présentation rigoureuse de l'analyse scientifique que vous nous faites à l'énoncé que je viens de résumer.

Je suis preneur d'autres réactions à ce sujet parce que je trouve que l'on passe d'un exposé scientifique à quelque chose qui l'est un peu moins.

M. Christophe DUCHAMP : J'ai essayé de présenter le problème de manière très impartiale. Nous partons d'une hypothèse à 50 % d'uniformité, ce qui est logique. Ensuite, par rapport à ce que vous énoncez de la distribution des animaux italiens qui représentent 94 échantillons sur les 96 qui sortent loups - d'où mon pourcentage de 99,8...

M. Hervé MARITON : A mon avis, cela ne fait pas 99 % mais, par contre, sur les origines, au nom de quoi, pouvez-vous nous dire...

M. Christophe DUCHAMP : Il s'agit d'une procédure statistique basée sur une hypothèse d'uniformité. Dès lors que vous avez une distribution qui n'est pas homogène à la base car, concrètement, cela voudrait dire que la personne qui les aurait amenés serait allée se servir toujours au même endroit, dans un enclos de loups italiens, qu'elle se serait toujours approvisionnée au même endroit et à plusieurs reprises. Or on sait qu'il en existe trois en Italie et qu'ils sont contrôlés par l'Etat.

Donc, en termes de procédures statistiques, si vous prenez un loup dans un enclos et le mettez dans la nature, vous devriez sur le plan des origines génétiques retrouver la distribution que vous aviez au départ dans les enclos. C'est une procédure totalement statistique, mais la biologie n'étant pas une science exacte, nous fonctionnons en modèle probabiliste : à partir d'une hypothèse, on exclut une hypothèse en donnant une probabilité associée à cette hypothèse.

M. Hervé MARITON : Je ne suis qu'un assez mauvais scientifique, mais dès lors que vous émettez l'hypothèse d'une intervention humaine, confirmée ou infirmée, rien ne permet en effet d'exclure que cette intervention se fasse sur les mêmes enclos, une telle hypothèse semble échapper aux arguments que vous venez de nous présenter. Je ne connais pas votre domaine mais il me semble que vous assimilez des démarches de nature quelque peu différente.

M. François BROTTES : Je propose que nous demandions l'avis de M. Boitani sur cette question assez fondamentale et sur la méthode qui a été présentée.

M. Luigi BOITANI : Je ne peux qu'ajouter que pour que ce qui a été dit ait lieu, il faudrait assumer une réintroduction qui envisage l'utilisation d'animaux de la même souche c'est-à-dire d'un même point d'origine de loups italiens disponibles en Italie. Or j'ai expliqué qu'en Italie, il n'existe pas de tels points d'approvisionnement en loups italiens car il n'existe que trois enclos qui n'ont jamais libéré ou cédé d'animaux à qui que ce soit. Il n'est donc pas possible d'imaginer qu'il y ait eu une réintroduction artificielle avec des animaux qui aient été prélevé dans des enclos italiens, car de tels enclos n'existent pas. Donc, l'explication la plus simple et la plus facile - et en biologie, les explications les plus élégantes sont les plus vraies - c'est que le loup, qui se trouve à quelques kilomètres de distance, a simplement traversé la frontière exactement comme cela se produit aujourd'hui pour les Suisses qui observent la même situation à leur frontière, la zone la plus proche étant les Alpes Maritimes. Il n'existe pas d'enclos de loups italiens autres que les trois que j'ai cités, où l'on puisse prélever des loups pour les amener en Suisse. La situation est conforme à la capacité naturelle du loup de franchir ces distances.

M. François BROTTES : Je vous remercie. Je propose d'en venir à l'aspect d'analyse génétique qui est l'un des plus intéressants car il donne le sentiment d'être incontestable. M. Taberlet a été cité à de très nombreuses reprises depuis que nous menons ces auditions - y compris pour nous dire parfois que comme il est le seul à s'exprimer sur le sujet, il serait bon de lui trouver un contre-expert. En tout cas, il va nous dire ce qu'est sa pratique, ses résultats, ce à quoi il parvient et en quoi la méthode utilisée ne mérite pas forcément de contre-expertise.

M. Pierre TABERLET : Directeur de recherche au CNRS, je dirige le Laboratoire d'Ecologie Alpine à Grenoble. Ce laboratoire, qui a des compétences en génétique des populations, est connu internationalement pour le développement de méthodes non invasives en génétique, c'est-à-dire l'utilisation de poils et de matières fécales comme source d'ADN. Il est également connu en phylogéographie/biogéographie qui concerne les aspects historiques, c'est-à-dire ce que la génétique peut nous apporter sur l'histoire récente des espèces.

Je vais essayer de résumer les travaux sur le loup que nous avons tous réalisés à la demande du ministère de l'environnement depuis 1996. Trois questions principales nous ont été posées : la première concernait l'origine des loups du Mercantour - à ce que je comprends, elle est toujours d'actualité ; la seconde était de savoir s'il était possible d'identifier l'espèce et la lignée à partir d'indices collectés sur le terrain ; la dernière était de savoir s'il était possible d'identifier les individus et leur sexe à partir d'indices collectés sur le terrain. Nous avons répondu aux deux premières, et également à la troisième mais avec plus de difficultés.

Un rappel technique pour mieux comprendre la suite. On trouve dans les cellules animales, donc dans celles de loup, par exemple, deux types d'ADN : de l'ADN dans le noyau de la cellule que l'on appelle l'ADN nucléaire. Transmis par les deux parents, il permet de reconnaître l'individu et d'identifier son sexe. Il ne faut pas le confondre avec l'ADN mitochondrial, qui est un tout petit fragment d'ADN très particulier, car il est présent à de très nombreuses copies par cellule, ce qui le rend plus facile à étudier. Quand on ne parvient pas à étudier de l'ADN nucléaire, souvent, on arrive à étudier l'ADN mitochondrial. Celui-ci nous permet d'identifier l'espèce et la lignée. Ce sont donc deux caractéristiques bien différentes.

Je commencerai par l'identification de l'espèce et de la lignée. C'est le travail que nous avons réalisé au niveau historique. Nous avons utilisé des poils et des matières fécales comme source d'ADN. Nous avons séquencé ce que l'on appelle la « région de contrôle » de cet ADN mitochondrial - soit une région de trois ou quatre cents paires de base environ, qui est relativement variable - et, information très intéressante, nous avons trouvé à cette époque, en même temps qu'Ettore Randi en Italie, que la lignée italienne de loups possède une séquence mitochondriale qui est tout à fait unique au niveau mondial. C'est extrêmement intéressant car cela veut dire que, par la suite, on a pu caractériser cette lignée italienne.

Si nous avions fait ces mêmes recherches en Europe de l'Est, où il y a plusieurs lignées mélangées dont certaines sont même communes avec le chien, nous n'aurions pas pu distinguer à 100 % le chien du loup et nous aurions eu plusieurs lignées différentes. Ce n'était pas le cas avec cette lignée italienne.

Or cette connaissance n'a été trouvée qu'en 1996. C'est un point intéressant à souligner parce que beaucoup d'échantillons de 1992 ou 1993 ont été analysés rétrospectivement, ce qui veut dire que s'il y avait eu une réintroduction, les personnes ayant participé à cette réintroduction auraient drôlement anticipé sur les avancées scientifiques du moment. Cela aurait été un peu surprenant.

M. François BROTTES : C'est une hypothèse.

M. Pierre TABERLET : C'est une hypothèse, si vous le voulez. Cela sur plusieurs centaines d'individus analysés au niveau mondial.

Il faut quand même signaler que l'ADN mitochondrial pose un problème car comme il n'est transmis que par les femelles, si l'on a un croisement entre une louve et un chien - cela peut arriver en fait, l'hybride sera identifié comme étant un loup du moment que sa mère est un loup. C'est une des limitations de la méthode. Je ne pense pas, d'après ce que l'on connaît des travaux d'Ettore Randi en Italie, que cela se produise fréquemment, mais ce n'est pas impossible.

Pour dresser l'historique, je serai bref. En 1992-1993 : le Mercantour puis Aspres-les-Cors ; 1994-1995 : le loup des Vosges qui était de la lignée italienne - je ne vous parle que de la lignée des loups italienne ; 1996 : le Valais, le Massif des Monges et Canjuers ; 1997 : la Savoie et le Massif Central. En 1998, il n'y a pas eu d'individus très éloignés ; en 1999-2000, un individu est repéré dans le Massif Central et un autre dans les Pyrénées-Orientales.

Quand on cumule toutes ces données, la présence d'individus relativement isolés à quelques centaines de kilomètres de zones où l'on sait qu'il est installé, semble être plutôt la règle que l'exception.

Voilà donc pour cette vue globale et cette colonisation à longue distance qui correspond tout à fait à ce que nous a expliqué le professeur Boitani dans son exposé.

Que peut-on conclure sur l'identification de l'espèce et de la lignée à partir de l'ADN mitochondrial ?

Premièrement, il est parfaitement possible de discerner le chien du loup en France, quand il s'agit de la lignée italienne, à partir d'indices collectés sur le terrain. Deuxièmement, la lignée italienne est identifiable de manière certaine ; nous avons eu de la chance. Reste toujours le problème des hybrides potentiels sur lesquels nous n'avons pas d'indications. Enfin, je peux en conclure que les localisations tant géographiques que temporelles (dates d'arrivée) sont parfaitement compatibles avec une recolonisation naturelle. Je pèse mes mots : « parfaitement compatibles ».

Alors une parenthèse, en collaboration avec Luca Fumagalli de l'université de Lausanne, qui a organisé les expérimentations complémentaires et échantillonné les loups du XIXème siècle dans des musées à travers l'Europe, dont je vais vous présenter une toute petite partie des résultats, il apparaît que la lignée présente en Italie aujourd'hui était la plus fréquente avant le goulot d'étranglement passé. C'est un peu logique. Ce qui est plus surprenant, c'est que cette même lignée était présente en France au XIXème siècle.

Quand on pose cela sur une carte de répartition, on a cinq individus provenant de museum qui possédaient cette lignée italienne d'ADN mitochondrial et qui ont été retrouvés dans la partie nord de la France. Cela signifie que tous ces individus possédaient un ancêtre maternel commun avec les loups qui étaient très communs en Italie. Cela confirme ou est en parfait accord avec ce que l'on sait de la dispersion du loup, à savoir que c'est un animal qui se disperse beaucoup : même en ayant un ancêtre commun à un temps t, il peut, quelques années plus tard, y avoir des individus répartis sur une zone géographique très large.

Je vais poursuivre mon exposé par l'identification des individus et de leur sexe.

De la même façon, nous avons utilisé des poils et des matières fécales comme source d'ADN et avons analysé des régions hypervariables d'ADN nucléaire, que nous appelons les microsatellites. Nous utilisons les mêmes techniques que celles qu'emploie la police scientifique sauf que, sur le loup, elles sont plus difficiles à développer car nous avons beaucoup moins de connaissances génétiques. Cela demande donc plus de développements au départ.

Nous identifions le sexe en amplifiant une petite région du chromosome Y, qui n'est présent que chez les mâles. Ces analyses sont difficiles, car nous sommes en limite au niveau technique en raison des faibles quantités disponibles d'ADN. Mais notre laboratoire a beaucoup travaillé cette question, notamment sur l'ours des Pyrénées pour lequel nous avons vraiment développé cette méthode et trouvé une solution technique à ces problèmes de faible quantité. On appelle cela l'approche « multitubes », c'est-à-dire que l'on répète plusieurs fois les mêmes expérimentations pour être certain du résultat.

Où en sommes-nous des analyses ? Parmi les échantillons qui nous ont été transmis par le réseau Loup, nous avons analysé la quasi-totalité des individus hors Mercantour et ceux des individus du Mercantour sont en cours d'analyse. Ce travail devrait s'achever fin février. Peut-être disposerons-nous de quelques indications lorsque vous viendrez nous voir.

Je puis vous montrer une fiche rassemblant les résultats bruts concernant les individus hors Mercantour. Sans entrer dans les détails, on peut voir qu'un individu a été observé sept fois, un autre trois fois, etc. Je vous la laisserai.

J'attire également votre attention sur la fiabilité du système génétique que nous employons, soit la probabilité que nous avons de confondre deux individus. Si on tire deux individus au hasard dans les populations, cette probabilité est de 3 sur 100.000. Attention, cependant, dans les populations naturelles, il ne s'agit jamais d'individus tirés au hasard, nous avons des individus apparentés. Dans une meute, il y a des frères et sœurs et il ne s'agit donc plus d'individus tirés au hasard, nous devons prendre en compte la probabilité entre frère et sœur. Le risque d'erreur est alors d'environs de 1 %. Dans la pratique, en fonction des données, nous pensons avoir une probabilité de 1 sur 1.000. Le système génétique que nous avons développé est donc, en fait, tout à fait convenable pour répondre aux questions posées.

Nous, nous n'avons que les codes département/année, nous ne disposons pas de toutes les indications sur les localisations précises, nous travaillons en aveugle en quelque sorte et lorsque nous avons reconstitué le tableau précédent, nous étions très satisfaits de constater que les individus que nous avions identifiés provenaient du même endroit, par exemple. Je n'insisterais pas sur les détails que je vous laisse puisque vous verrez vous-mêmes les transparents, mais je voudrais souligner la durée de présence. Si l'on fait la synthèse par département et par année, j'ai essayé de résumer sur un tableau l'ensemble des génotypes trouvés. Par exemple, nous avons un individu mâle, qui nous a fourni deux fèces en 2001 et une en 2002, qui a persisté deux ans. Un autre a été détecté quatre ans de suite à un endroit ; tel autre a été trouvé deux fois à un endroit, mais à deux années d'intervalle.

Ce qui est assez surprenant, c'est que la plupart des individus n'ont été détecté qu'une seule fois. Comme vous pourrez le constater, il n'y a pas beaucoup de chevauchement d'une année sur l'autre. Si on fait le total de la répartition par année : on a détecté quatre individus en 1998 ; treize en 1999 ; dix-huit en 2000 ; dix-neuf en 2001 et cinq seulement en 2002, mais les analyses ne sont pas complètes, car nous n'avons reçu que récemment des échantillons de 2002 qui devront passer en analyse. Ce chiffre ne restera donc pas à cinq, mais il n'est pas dit que nous arrivions à dix-neuf.

Les individus communs d'une année sur l'autre sont au nombre de trois entre 1999 et 2000 - deux mâles et une femelle - un individu entre 2000 et 2001, un individu entre 2001 et 2002 ; puis, les individus dont je vous ai parlé : une femelle qui est restée quatre ans au même endroit et une autre probablement trois ans.

Au total, nous avons identifié cinquante génotypes hors Mercantour. Cela veut dire qu'il y a eu au moins cinquante individus hors Mercantour depuis 1998, cela ne veut pas dire qu'il y en a cinquante maintenant. C'est un résultat sur quatre ans. Il y a un très faible chevauchement entre années consécutives. M. Lebreton vous expliquera cela, car je sortirais de mon domaine de compétences si j'allais plus loin.

Il y a pratiquement autant de femelles que de mâles, d'où des possibilités de reproduction et d'expansion future. Information assez intéressante, le polymorphisme génétique est relativement élevé. J'ai noté le nombre d'allèles, c'est-à-dire le nombre de copies différentes d'un même gène présent dans la population. Chaque individu possède deux copies, une qui provient de son père, l'autre de sa mère, et nous avons donc deux microsatellites de huit allèles. Le polymorphisme génétique est donc relativement élevé. La colonisation s'est certainement faite par un nombre d'individus relativement élevé. Je ne peux aller trop loin dans les analyses car nous ne possédons pas de données génétiques sur la population source en Italie. Si c'était le cas, nous pourrions faire une estimation du nombre de colonisateurs. En tout état de cause, on peut dire qu'il y a au moins eu quatre individus à l'origine. Je pense même que ce nombre est très largement sous-estimé.

Ce polymorphisme est là encore parfaitement compatible avec une recolonisation naturelle.

Un dernier et bref mot sur les perspectives. Il serait intéressant d'analyser le polymorphisme génétique de la population italienne avec les mêmes marqueurs génétiques afin de pouvoir estimer le nombre de colonisateurs, c'est-à-dire voir combien il faudrait que l'on tire d'individus au hasard dans cette population italienne pour obtenir le polymorphisme que l'on trouve actuellement en France. Cela pourrait être assez intéressant à réaliser.

Nous allons également à très court terme augmenter le nombre de marqueurs génétiques de six à douze, pour chaque génotype identifié. Cela se réalisera en collaboration avec la Suisse et l'Italie. Nous allons pouvoir combiner tous les jeux de données et estimer les liens de parenté entre les individus. Nous pourrons alors dire de tel individu trouvé à tel endroit que son père était à tel endroit et sa mère a tel autre. Nous pourrons comprendre ce qui s'est passé au cours de la colonisation de façon très fine.

Enfin, en Suisse, Luca Fumagalli a récemment conduit des expérimentations qui lui ont permis d'identifier l'espèce et la lignée à partir de matériel prélevé au niveau de la morsure sur une proie. En récoltant la salive à l'endroit où les crocs se sont plantés, nous pouvons être certains qu'il s'agit d'un loup et obtenir des indications, au coup par coup, sur les attaques, ce qui serait une information assez intéressante.

M. François BROTTES : Je vous remercie. Nous continuerons cet échange quand nous visiterons votre laboratoire. Je vais procéder aux trois prochaines auditions successivement car je crains qu'en passant aux questions, nous n'ayons plus de temps pour les derniers intervenants. La parole est à M.  Jean-Dominique Lebreton.

M.  Jean-Dominique LEBRETON : Comme Pierre Taberlet, je suis directeur de recherche au CNRS. Je suis directeur adjoint du Centre d'écologie fonctionnelle et évolutive à Montpellier, le plus grand laboratoire de recherche en écologie en France. Je suis dynamicien de population, c'est-à-dire que je m'efforce de répondre à des questions portant sur la façon dont varient les populations animales, comment elles sont régulées, etc. Mon équipe est connue internationalement pour avoir participé à des applications à la gestion des populations. J'ai été à l'origine du plan de gestion du grand cormoran dans le cadre du rapport Lebreton-Gerdeaux en 1996, plan qui a conduit à la quasi-stabilisation des effectifs hivernant en France. Vous le voyez, le loup n'est pas un exemple isolé d'interactions entre les populations animales et les activités humaines.

Mon équipe intervient sur le loup en fournissant des éléments de dynamique des populations de loups et en effectuant une analyse de l'impact sur les troupeaux en appui aux programmes de recherche de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et du parc national du Mercantour.

La dynamique des populations de loups indique que l'installation d'une population passe par un comportement social complexe, que tout le monde connaît : la meute. Cette phase d'installation est forcément lente, le temps que se constitue une meute. Il y a un aspect comportement social, un nombre minimal d'individus pour démarrer qui est important, même si un couple isolé peut bien sûr se reproduire.

La croissance, hors immigration, c'est-à-dire les capacités de croissance, sont de l'ordre de 20 % par an. Dans un modèle basé sur des données démographiques extrêmes, on atteindrait 27 % par an, taux qui peut être supérieur temporairement s'il y a un excédent de femelles reproductrices, le temporaire pouvant durer deux ou trois ans. En revanche, les chiffres indiqués par M. Duchamp précédemment relèvent certainement d'immigrations qui, à ce moment-là, peuvent accélérer la croissance.

Je citerai un autre élément important car il permettra de relire les données génétiques sur une autre grille de lecture. C'est le renouvellement d'une population d'une année à l'autre. On mesure sur deux années, les individus communs, ceux qui ont survécu, et les autres, ceux entrés dans la population par naissance ou par recrutement. Le renouvellement mesuré par le pourcentage d'individus communs entre deux années consécutives varie de 35-40 % à 66 % dans les populations en hausse. D'après nos connaissances en dynamique des populations de loups, notamment issus des études nord-américaines, la moyenne se situe autour de 50 %.

Le taux de croissance en Mercantour a été de 37 % dans la période de 1993-1998 ; on peut soupçonner un excédent de femelles pour expliquer un taux de croissance aussi élevé, mais on peut aussi invoquer une immigration continue depuis l'Italie. Ce taux est en baisse depuis, mais nous avons évoqué les destructions de loups par empoisonnement.

Les études génétiques, quand on regarde le pourcentage d'individus permanents d'une année à l'autre (tableau montré par Pierre Taberlet), montrent seulement 18 % d'individus communs sur deux années consécutives. Ce pourcentage est très frappant, car il s'établit bien en dessous de ce qu'il devrait être dans une population qui tourne en régime régulier. Deux explications sont possibles : soit une immigration soutenue et régulière - je rappelle que ces données concernent uniquement les Alpes, le Massif Central et les Pyrénées hors Mercantour et que, bien évidemment, il peut y avoir des allers et venues d'individus du Mercantour ; soit de très forts effectifs, donc là aussi une population qui est plongée dans un ensemble plus large ou détectée incomplètement. Cela pose à nouveau la question du nombre de loups qui ne sera pleinement résolue que lorsque nous disposerons des typages génétiques des données du Mercantour.

Sur le plan dynamique de population, il est aussi très important de souligner - cela a été dit dans le premier exposé - la possibilité de très longues périodes de présence silencieuse, avant reproduction, d'un individu isolé qui aura peu d'interactions avec l'homme, avec les activités pastorales par exemple, et dont les dégâts occasionnels auraient pu être attribués à des chiens errants... avant la recherche systématique d'indices, bien sûr, car il faut bien comprendre qu'actuellement, dans les Alpes françaises, plusieurs centaines de personnes sur le terrain collectent de façon systématique des matières fécales qui sont ensuite typées ; cette capacité de détection n'a rien à voir avec celle où l'on ne serait ni averti ni à la recherche de la présence du loup.

En ce qui concerne la dispersion, comme cela a déjà été dit, le loup a une capacité de dispersion importante. Cette capacité à immigrer et à coloniser est liée à la structure sociale, à la notion de hiérarchie permanente dans les meutes. C'est un trait biologique de l'espèce. Ce n'est donc pas du tout forcément une réaction à une surpopulation. Ce sont des populations où, naturellement, des individus vont disperser et quitter leur meute de naissance dans l'espoir soit de fonder une nouvelle meute, soit de s'insérer dans une meute existante. C'est le cas pour les mâles comme pour les femelles. Les données de dispersion ont déjà été citées et avoisinent des moyennes de l'ordre de la centaine de kilomètres avec des extrêmes à plus de huit cents kilomètres.

Les pistes de réflexion à ce sujet montrent, en relation avec ce que ce que l'on sait de la dispersion et du turnover des individus d'une année sur l'autre dans les Alpes françaises, que tout cela est cohérent ; cohérence en ce qui concerne la dispersion et les mesures génétiques, cohérence avec un fort renouvellement inter annuel à rapprocher, bien sûr, des observations de loups « italiens » en Suisse et dans les Pyrénées. Pour un dynamicien de population, ce n'est pas spécifiquement étonnant.

En revanche, si l'on part de l'idée que les effectifs ont été assez rapidement de plusieurs dizaines d'individus en Mercantour et ont atteint au moins vingt individus, avec peut-être une sous-estimation dans les Alpes françaises, cela suggère une immigration régulière depuis une date antérieure à la détection. Bien que je ne suive pas le dossier d'un point de vue « événement particulier », je pense que les signes avant-coureurs avant 1992 cadrent tout à fait avec cette interprétation, qui est logique du point de vue de la dynamique des populations. A mon avis, il y avait déjà probablement des loups en présence silencieuse dans le Sud des Alpes françaises bien avant les années 1990 et cela s'est révélé peu à peu au fur et à mesure des années et de l'installation des meutes et des individus reproducteurs.

Deuxième thème : prédation et impact.

Il faut rappeler qu'il s'agit de ressources saisonnières. Dans le parc national du Mercantour, notamment en été, les ovins sont beaucoup plus abondants que les ongulés sauvages, environ dix fois plus. Cette situation est forcément attirante pour le loup. En hiver, même s'il reste des ovins, ce sont principalement les ongulés sauvages qui vont servir de proies.

Dans l'histoire de l'impact, il faut bien comprendre qu'il y a des attaques de troupeaux avec ou sans consommation, c'est-à-dire que le nombre de victimes est largement supérieur au nombre consommé. Il faut aussi garder à l'esprit que, dans le régime alimentaire des loups - cela a été bien prouvé par Marie-Lazarine Poulle au Mercantour - on constate en analysant les matières fécales que, même en été, au moment où la ressource ovine est largement disponible, les ongulés sauvages restent la part dominante de ce qui est réellement consommé, au moins à égalité avec les ovins.

Mon équipe travaille spécifiquement sur l'analyse des mesures de gestion. Nous avons travaillé pour l'instant sur l'effet des mesures de gestion sur le nombre d'attaques par mois. Ce travail a fait l'objet d'un diplôme universitaire en 1998. Le résultat le plus immédiat est qu'en ajoutant un chien, ces fameux chiens patou, on fait baisser les attaques de 12 %, c'est-à-dire que l'on multiplie le nombre d'attaques par 0,88. En ajoutant deux chiens, on multiplie à nouveau par 0,88 et, à quatre ou cinq chiens, les effets sont assez importants.

Nous avons travaillé aussi sur les effets marqués et complexes du gardiennage. On note une forte efficacité du gardiennage nocturne qui dépend cependant du fait que le troupeau est rassemblé ou pas. Il y a certainement là des gisements de possibilités. Le réexamen de cet aspect est en cours sur des données plus complètes, étant entendu que l'on souffre sur des données de ce genre du fait que l'on prend en compte les attaques attribuées au loup sans connaître le pourcentage, même s'il est forcément élevé, réellement dû au loup.

Quelques pistes de réflexions : la présence du loup et cette expansion des populations suppose qu'un maillon faible a tenu ; celui de la saison hivernale. En effet, sur le plan des ressources alimentaires pour le loup, la saison hivernale est de loin la plus difficile. Le chiffre de consommation des élans en Alaska, par exemple, est nettement supérieur en hiver à ce qu'il est en été pour de simples besoins énergétiques liés à la température ; un contexte historique a été favorable au loup, celui de l'extension des ongulés sauvages dans les Alpes, j'y reviendrai.

Et il y a des possibilités de gestion puisqu'un certain nombre de techniques de gestion ont un effet qui actuellement se révèle positif, même si ce n'est pas encore complètement étudié. Je vous parlerai du réexamen actuellement en cours. Si certaines mesures se révélaient définitivement efficaces, elles pourraient faire l'objet d'indemnisations conditionnelles qui permettraient de minimiser autant que possible l'impact des loups sur l'élevage ovin.

L'augmentation des ongulés sauvages dans les Alpes a été brièvement évoquée. Elle résulte de trois facteurs clés : la protection des espaces - les réserves, par exemple, celle de Combeynot dans les Hautes-Alpes a vraiment sauvé le chamois à une époque où chasse et braconnage étaient omniprésents ; les parcs nationaux à partir de 1963 avec les introductions et le renforcement de populations d'ongulés - parmi les techniques évoquées tout à l'heure, le renforcement n'apparaissait pas, mais cela consiste à réintroduire des individus dans des populations existantes dans l'espoir de les stimuler, un peu comme une transfusion sanguine ; puis, troisième facteur, les plans de chasse ont été généralisés, notamment pour le chamois à partir de 1989-1990.

Résultat : la population de chamois qui étaient en très mauvais état dans les années 60 connaît encore un accroissement conséquent : + 70 % entre 1989 et 1995. Il en va de même pour le mouflon et l'on sait que le bouquetin a été sauvé de l'extinction.

Dans le Parc du Mercantour, le chamois est encore en croissance. Il a crû à un taux moyen de 8 % par an sur les vingt dernières années, ce taux a été plus élevé au début et est plus faible à la fin, probablement à cause du loup comme cela a été dit, mais il est toujours en croissance. Le mouflon a connu une faible croissance sur la période de vingt ans ; en croissance au début, les effectifs sont désormais en décroissance : le + 1,6 % global cache, en fait, un + 3 % ou + 4 % en début de période et un - 2 % ou - 3 % en fin de période.

En guise de conclusion, du point de vue de la dynamique des populations, il est vrai que l'extension du loup en France est bien expliquée par les traits biologiques de l'espèce, sa structure sociale, sa capacité de présence silencieuse et sa forte capacité de dispersion. Le fort renouvellement interannuel est pleinement explicable par une recolonisation naturelle, vu les distances de dispersion, mais l'effectif est peut-être sous-estimé. Cette extension a été déclenchée notamment par l'augmentation des populations d'ongulés sauvages qui, elle-même, résulte de la protection des espaces et de la gestion de la chasse.

Donc, inévitablement, un dynamicien de population est amené à poser la question de savoir si la recolonisation par le loup n'est pas une simple conséquence d'une politique implicite de réhabilitation de la biodiversité dans les Alpes. Dès lors que l'on a créé des parcs nationaux, des réserves, que l'on a mis en place des plans de chasse et que l'on a réintroduit des populations, on a créé un paysage avec plus de biodiversité qui a, lui-même, appelé plus de biodiversité, et le mouvement s'est fait d'un pays, l'Italie, où cette biodiversité avait subsisté à cause de conditions économiques différentes dans les montagnes du centre de l'Italie.

Le but de cette remarque est de passer de l'implicite à l'explicite : le problème vu par un scientifique participant à des opérations de gestion de populations, se situe à l'interface d'une politique de réhabilitation de biodiversité et d'une politique de gestion d'interactions avec des activités humaines. Je souligne que les possibilités de gestion des troupeaux sont encore incomplètement exploitées, le rapport coût-bénéfice n'étant encore qu'imparfaitement connu. Comme je l'ai fait pour mon étude sur le cormoran, je plaide pour que l'on fasse intervenir des collègues économistes dans une prise de la pleine mesure de l'impact et de la manière dont l'impact peut être allégé ou modulé par les mesures.

L'équilibre loups-ongulés sauvages est également à suivre. Une conclusion « traditionnelle » pour ce genre de système consiste à dire que, vus les multiples enjeux, notamment économiques, vus les partages d'usage et l'incertitude, l'imprécision, inhérente à ce type de population, même si la génétique va permettre, de plus en plus, un travail très fin, nous sommes condamnés à une gestion adaptative, qui consiste à réévaluer régulièrement nos connaissances et notre capacité à gérer un système comme celui-ci.

M. François BROTTES : Je vous remercie de la clarté de votre exposé. Je cède la parole à M. Zunino.

M. Franco ZUNINO : Je suis un environnementaliste, un écologiste et j'ai travaillé pendant vingt ans au parc national des Abruzzes avec des naturalistes. J'ai étudié l'ours brun dont je suis un spécialiste, pendant des années, et sans être spécialiste du loup, je le connais également pour avoir vécu vingt-cinq ans dans son environnement. Je dois avouer que je suis un peu dans l'embarras parce que je suis le seul à soutenir et à être convaincu, même après avoir entendu mes collègues si je puis les appeler ainsi, que le loup en France ne provient pas d'Italie. Il est difficile, si ce n'est impossible de le prouver à moins d'une très grande volonté. Bien sûr, nous avons entendu des données scientifiques très importantes, mais l'impression demeure que tout cela ne correspond pas à la logique et, sans la logique, la science a ses limites.

Pour faire un historique de ma position et parce que je sais que quelqu'un a dit en France que j'étais conditionné par quelqu'un - les éleveurs ? Les chasseurs ? Je ne sais - je dirai simplement que j'ai engagé cette bataille pour la clarté du retour dans les Alpes pour un motif de pureté génétique ; le problème était qu'il ne s'agissait pas de loup italien. Au départ, j'étais convaincu que mes concitoyens libéraient ces loups. Ce fut ma première pensée parce que ces loups ne peuvent pas être venus des Apennins. Pourquoi cela ? Je suis originaire de la province de Savone et je peux vous assurer qu'entre Gênes et la France, les loups ne sont jamais passés. Personne n'a jamais trouvé de trace ou d'excrément de loup ni constaté d'attaque d'animaux domestiques dans cette région. C'est la province qui compte le plus de forêts, mais pourtant, vous pouvez en parler avec les chasseurs ou aux responsables des bois, dans cette province de Savone, il y a des milliers de chevreuils et de sangliers.

Les loups seraient passés par là sans jamais s'y arrêter ? C'est une hypothèse qui ne tient pas.

Ensuite, j'ai eu l'occasion de voir des films sur ces loups et j'ai été convaincu que ces loups provenaient de France. Quelqu'un les avait libérés. Il existe plein d'enclos en France avec des loups. Je ne sais pas qui les a libérés, je ne sais de quels enclos ils viennent, mais ils sont issus de France.

Il y a un loup dans le parc du Grand Paradis qui est encore en liberté ; c'est une absurdité biologique qu'il le soit et les analyses ADN disent que le loup est italien. Ces études sont gardées secrètes, mais j'aimerais avoir ce film pour vous le montrer. C'est absolument incroyable. Les biologistes soutiennent qu'il s'agit d'un loup italien, mais ce n'est pas vrai. Ils le soutiennent au vu des résultats de l'ADN, mais lorsque l'ADN nie certains faits logiques, il faut approfondir l'étude de cet ADN. Il faut l'étudier mieux car il peut y avoir un élément erroné en toute bonne foi.

Pour ma part, je pense que ces études ADN ne sont pas fiables. Pour vous donner un exemple, il y a deux ans ou l'an passé, des études ont été réalisées en Amérique, l'une d'elles était commandée par le gouvernement américain. Des environnementalistes, donc certains de mes collègues, pour sauver des forêts, ont démontré, à travers l'analyse ADN, que des lynx du Canada vivaient dans ces forêts, jusqu'au moment où quelqu'un s'est aperçu que l'ADN était faussé. Ils avaient fait réaliser des analyses par des laboratoires qui n'étaient pas officiels et, au bout du compte, on a découvert que tout cela n'était qu'une invention, que le lynx ne vivait pas dans ces forêts, qu'il s'agissait d'une tentative pour sauver les forêts.

Il ne faut donc pas trop se fier à l'analyse ADN. Il faut vraiment qu'elle soit sûre à 100 %.

Il me semble que le professeur Taberlet a dit que nous ne connaissions pas grand-chose sur l'ADN des loups italiens, alors comment peut-il parler de loups italiens ? On parle toujours de l'espèce du loup italien, jamais de sous-espèces. Si l'ADN est le même pour toutes les espèces, alors il est clair que cet ADN dira que les loups qui viennent des enclos français sont de loups italiens même si, au bout du compte, ce ne sont pas des loups italiens ! Le jour où la science parviendra à approfondir cette notion d'ADN, on découvrira qu'il y a en fait, x espèces différentes de loups et que le loup dit « italien » n'est pas un loup italien, mais provient de x enclos différents.

Je mélange un peu tout, excusez-moi, mais j'ai eu beaucoup de plaisir à entendre M. le Rapporteur nous dire qu'il y avait cinquante loups dans les Alpes françaises, que tout le monde voit le loup, le photographie, le filme, etc. Certains disent même l'avoir filmé pendant des heures. Dans les Apennins, cela ne s'est jamais produit car les loups sont des loups sauvages. Ces loups français, nés dans des enclos, sont habitués à l'homme. Ils ont une certaine familiarité avec l'homme, c'est pour cela que l'on peut les observer facilement.

C'est aussi pour cela qu'ils tuent plus en France qu'en Italie. Il n'est pas vrai qu'en Italie, il y ait une grosse prédation sur les troupeaux domestiques. Il y a peut-être un millier de loups en Italie et l'on n'entend jamais parler de dégâts causés par le loup car le loup italien est resté un loup sauvage : il mange des déchets, des souris, de petites proies. Il est inséré dans le contexte de son environnement depuis des milliers d'années ; il ne chasse donc pas de grosses proies ou d'animaux domestiques.

Le loup français, en revanche, est un loup qui a été élevé dans des enclos. Depuis tout petit, il a été habitué à manger de la viande en abondance, tous les jours, et il n'a pas peur des hommes. C'est la raison pour laquelle il attaque les ongulés et les troupeaux.

Je ne suis pas biologiste. Je ne suis ni professeur ni docteur. Je n'ai pas suivi d'études universitaires. Mais je connais bien les animaux sauvages et j'ai étudié l'ours pendant des années. J'essaie d'utiliser la logique. Quand la logique raconte certaines choses... Je vous prie de m'excuser si je sors de mes gongs, mais quand on regarde la carte de France comportant les zones de présence des loups, il me paraît impossible, d'un point de vue logique, que le loup vienne de l'Italie. Même en ce qui concerne les Pyrénées. Il faut suivre la logique et si l'ADN dit que c'est un loup italien, alors c'est que quelqu'un s'est trompé en réalisant l'analyse ADN !

Pourquoi ne capture-t-on pas ces loups ? Mettons-les dans des enclos et nous verrons bien de quel loup il s'agit.

J'ai eu l'occasion à San Remo il y a deux ans de voir des films sur ces loups alpins. Etait présent le professeur Boscali, un autre expert du loup italien, à qui j'ai demandé, devant tout l'auditoire, les personnes présentes pourront en témoigner, si les deux loups que l'on voyait dans ces films (il y en avait d'autres également non européens.) étaient des loups italiens et ce professeur n'a pas pu l'affirmer, même d'après l'aspect extérieur. Aujourd'hui, personne n'a parlé de l'aspect extérieur du loup. Le professeur Boitani a dit que tous les loups étaient semblables, à quelques différences sur la longueur de la queue. Mais je puis vous assurer que certains loups qui ont été photographiés sont très différents des loups italiens. N'importe quel profane peut s'en rendre compte.

Il faudrait vraiment les capturer, les mettre dans une cage et voir. Mais, il y a une véritable chape de plomb : on ne voit ni les films ni les photographies, les informations sont tenues secrètes et l'ADN n'est pas un élément très sérieux. Faisons des prises de sang ! Nous ne pouvons pas nous baser uniquement sur des études d'ADN des excréments et des poils. Faisons des études plus sérieuses.

A propos de l'ADN, je voulais préciser que la seule personne qui ait eu le courage de mettre en doute ces études sur l'ADN est le vétérinaire du parc de Grand Paradis dans la publication officielle du parc. Il a mis en doute la crédibilité, la fiabilité de l'étude ADN. C'est le seul qui ait eu le courage d'écrire la vérité. C'est une vérité déplaisante ; il a été critiqué pour cela, mais voyez que je ne suis pas le seul à avoir des doutes.

Si je puis poser une question au professeur Taberlet, j'aimerais qu'il m'explique pourquoi si ces loups proviennent d'Italie, leur date d'arrivée serait 1992. J'ai commencé à tenir cette polémique en 1996-1997. A mon avis, les loups sont arrivés avant. Pourtant aucun loup n'a traversé la province de Savone pour venir en France. Peu de loups sont donc arrivés au début. Si ces quelques loups ont créé une population de cinquante loups, l'ADN devrait démontrer qu'il s'agit d'une même famille. Est-ce le cas ? Car si ce n'est pas le cas, cela voudrait dire que quelque chose ne va pas : s'il y a eu passage et que personne ne les a vu passer, cela veut dire que quelqu'un les a libérés.

M. François BROTTES : Merci de cette fougue. Je laisserai M. le rapporteur poser les questions et, bien évidemment, M. Taberlet, s'il le souhaite, pourra répondre à la question que vous venez de poser. Mais pourriez-vous nous dire quelle est votre formation ?

M. Franco ZUNINO : Je suis un naturaliste. C'est tout. Je suis un self made man. J'ai étudié les ours, j'ai fait des publications scientifiques avec des chercheurs sur l'ours. Je suis donc un expert de l'ours.

M. le Rapporteur : Avant d'interroger M. Zunino, je poserai deux questions que je voulais poser depuis le début de cette mission. J'aimerais savoir s'il existe une ou plusieurs méthodes pour étudier le comportement du loup, son mode de colonisation des territoires, les conditions de sa reproduction, son alimentation et connaître les disciplines scientifiques concernées par ce problème.

A-t-on aujourd'hui de réelles certitudes sur le mode de vie et de chasse de cet animal, ou en est-on encore au stade des hypothèses, en tout cas, pour les loups européens ?

M. Jean-Dominique LEBRETON : Le tableau des mœurs du loup dont notre collègue M. Boitani a fait état lors de son exposé est parfaitement typique de l'espèce. M. Boitani est l'une des deux ou trois autorités mondialement reconnues sur le loup.

Comme toutes les espèces de prédateurs à sang chaud, le loup possède un neuropsychisme très développé. Il montre à la fois des traits d'histoire de vie parfaitement déterminés et répétables - on se reproduit à deux ans, on vit en meute, on fait quatre jeunes qui dispersent, etc. - et une grande adaptabilité au contexte parce que c'est un prédateur intelligent qui saura s'adapter aux proies, comme cela a été dit.

Il y a une réponse univoque qui est que la biologie du loup, comme l'a dit M. Boitani, est bien connue.

M. le Rapporteur : Vous avez cité les patous et il est vrai que les bergers utilisent de plus en plus ces chiens. Cela leur a certainement permis de sauver des animaux mais cette solution est loin d'être parfaite car les patous sont dangereux et, un jour, malheureusement, nous aurons un grave accident. Des bergers nous ont expliqué que le patou ne défend que son troupeau et qu'en été, cela devient difficile car il y a de plus en plus de touristes en montagne. Un berger nous rapportait que, dans le Mercantour, il lui était arrivé de voir passer à côté de son troupeau jusqu'à 350 personnes et qu'il était obligé toute la journée de protéger ces touristes contre les patous. Non seulement, il doit veiller sur son troupeau, mais il doit maintenant aussi protéger les randonneurs contre les patous.

De plus, il nous a été dit que, souvent, les patous se nourrissent seuls. Il est rare que les bergers les nourrissent. Ils mangent des marmottes, des lièvres, voire des chevreuils. Certains nous ont dit que là où il y avait des patous, il n'y avait plus une seule marmotte. Je l'ai constaté moi-même cet été dans mon secteur. Là où l'on entendait siffler des marmottes, on n'en entend plus une seule depuis qu'il y a loups et patous. Cela aussi mérite d'être étudié et signalé.

Le témoignage de M. Zunino est très intéressant également, notamment lorsqu'il dit que l'analyse d'ADN nie certains faits logiques, que ses résultats ne sont pas fiables à 100 %. Il conteste donc l'ADN. A cet égard et je reprends là les propos de M. François BROTTES, ne faudrait-il pas anticiper ces polémiques sur l'ADN en réalisant une contre-expertise car il est vrai que vous êtes les seuls à faire ces contrôles et ces analyses ? N'existe-t-il pas d'autres laboratoires en France que le vôtre ?

M. Pierre TABERLET : Il n'en existe pas d'autre en France, mais il y en a un en Suisse et, à Bologne, il y a le laboratoire d'Ettore Randi, avec lequel nous travaillons naturellement. Avec le laboratoire de Lausanne, nous avons répliqué des analyses entre les deux laboratoires. Ces trois laboratoires sont parfaitement ouverts à des analyses en aveugle, quand vous voulez et comme vous voulez.

M. le Rapporteur : La critique de M. Zunino a souvent été formulée.

M. Pierre TABERLET : Mais M. Zunino dit lui-même qu'il n'est pas biologiste et, sur ce fait, je veux parfaitement le croire.

M. le Rapporteur : Lorsque M. Zunino dit que les loups en France ne sont pas sauvages, il dit la vérité.

M. Pierre TABERLET : Cela sort de mon domaine.

M. le Rapporteur : C'est pourtant une question que l'on peut se poser : pour quelles raisons en France les voit-on partout, y compris près de maisons ? Ils viennent en plein jour maintenant. Un berger a été défiguré dernièrement pour s'être retrouvé nez à nez avec une louve et ses petits ; la louve l'a attaqué, cela a fait la une de tous les journaux et montre bien qu'ils sont beaucoup moins sauvages qu'en Italie, où l'on nous dit que l'on ne les voit jamais.

C'est une question très importante à nos yeux, car cela laisserait penser qu'à un moment donné, il a été réintroduit et qu'il est venu de parcs. M. Zunino a raison de dire qu'il y avait beaucoup de parcs en France ; des exemples nous ont d'ailleurs été donnés de parcs où il y avait beaucoup de loups alors que maintenant, il n'y en a presque plus. Où ont disparu les loups qui étaient dans ces parcs privés ?

M. Luigi BOITANI : Comme on l'a dit, le loup est un animal très intelligent et très adaptable d'un point de vue morphologique et d'un point de vue comportemental. C'est d'ailleurs pour cela que l'homme l'a utilisé pour créer le chien, c'est-à-dire un produit issu du loup différent d'un point de vue morphologique.

Le loup peut adapter, très rapidement, son comportement aux conditions dans lesquelles il vit. Donc, si dans la nouvelle région où il arrive, il n'est jamais dérangé par l'homme, jamais chassé, le loup gagne de plus en plus de confiance et peut se montrer plus facilement. Cette tendance vient de faire l'objet d'une publication dans une étude scientifique car de nombreuses données démontrent ce phénomène en Amérique du Nord : là où on ne le voyait pas depuis longtemps, aujourd'hui, dans certaines zones, on le voit de plus en plus fréquemment et, non seulement on le voit mais il est même arrivé qu'il s'approche de l'homme de façon dangereuse.

En l'espace d'une ou deux générations, le loup apprend à s'adapter à de nouvelles conditions, et peut donc se montrer plus facilement. Cela n'a pas eu lieu en Italie parce que le loup y est aussi un animal très fortement culturel ; dans les zones italiennes des Apennins, le loup vit toujours dans des endroits où il est encore chassé : 15 à 20 % de la population italienne de loups est abattue tous les ans par les braconniers. Le loup est sous pression, même à l'intérieur des parcs nationaux. Je possède des données parfaites où l'on avait équipé les loups avec des émetteurs sur la collerette.

Donc, le loup peut s'adapter et, dans des zones sur lesquelles il n'est pas dérangé, il est plus facile de le repérer.

M. Christophe DUCHAMP : Je voulais ajouter à ces observations qu'il faut faire la part entre la donnée récoltée et les divergences d'interprétation des témoignages. J'ai l'avantage de voir passer sur mon bureau par un système de fiches l'intégralité des observations visuelles relevées dans toute la France. Cela me permet d'avoir une vision globale. Le fait est que quand vous discutez avec des gens d'une vallée, chaque fois, c'est un cas particulier pour la personne qui y vit, c'est-à-dire qu'elle a vu le loup faire cela et, comme elle n'a pas trouvé dans un livre qu'il pouvait le faire, c'est un cas particulier.

Après, il faut, en effet, trouver tous les indices. Vous citiez précédemment le cas de cette louve avec ces petits qui a attaqué un berger dans les Alpes-Maritimes. L'enquête a été confiée à la gendarmerie, complétée par une enquête judiciaire, qui a conclu à l'absence d'éléments suffisants permettant d'affirmer qu'il s'agissait d'un loup. C'est l'exemple que je voulais vous donner pour exposer la divergence que l'on peut rencontrer.

Autre exemple, celui des six loups de Ristolas dans le Queyras. Vous disiez que les loups étaient passés dans le village. Je me suis rendu sur place une semaine après et M. le Maire a certifié qu'ils étaient passés sur la place du village, que, progressivement, les loups étaient entrés dans la ville, qu'ils allaient finir par manger les enfants et les petites filles... En fait, il avait neigé et nous avons vérifié le passage des loups. Les traces passent bien au bord du village - donc, les gens ont pu les voir de chez eux, de la dernière maison du village, ce qui ne représente pas plus de cent mètres, j'en conviens - mais le loup n'est pas passé sur la place même du village !

On note beaucoup de petites divergences comme celles-là et le fait est que l'on observe davantage le loup en France même si l'on ne peut pas dire que ce soit tout le temps car, personnellement, depuis quatre ans que je l'étudie, je ne l'ai aperçu qu'une fois, et c'était dans le sud-est de la Pologne. Je suis allé sur le terrain pendant un an tous les jours de 5 heures à 20 heures, je ne l'ai aperçu qu'une fois. Vous voyez que cela dépend totalement du milieu.

M. le Rapporteur : Si le loup pouvait être banalisé... Car le loup est un animal extraordinaire, on a beaucoup écrit et raconté d'histoires sur lui, la Bête du Gévaudan et tant d'autres, parce qu'on ne le voyait pas. Je suis originaire de la vallée de l'Ubaye, à 1.500 mètres d'altitude et mon beau-père me racontait qu'en 1920, il y avait des loups ; ils ne les avaient jamais vus, mais ils venaient tuer des moutons près des maisons, on voyait les marques. Cela crée un imaginaire autour de cet animal.

Si on le banalise et que l'on en voit partout, il n'y aura bientôt plus d'intérêt à le préserver, car quel intérêt aurions-nous à préserver un animal qui vient tuer nos moutons et faire de gros dégâts sur l'agriculture de montagne. C'est, en tout cas, ainsi chez moi. J'ai encore rencontré dimanche des agriculteurs de montagne qui vont s'en aller car ils ne pourront pas continuer. Nous avons entendu ici même des témoignages poignants.

M. François BROTTES : Combien y a-t-il aujourd'hui de loups en France ? Nous avons évoqué quelques hypothèses et vous nous avez dit qu'il était difficile de donner un chiffre car vous ne disposiez pas de tous les éléments qui vous le permettraient mais vous pouvez sans doute donner une fourchette.

Deuxièmement, on parlait tout à l'heure de petites filles. Quelques rapports montrent que le loup a déjà attaqué l'homme et des enfants dans certaines circonstances. Au vu des connaissances, pouvez-vous nous confirmer de telles affirmations ?

Troisièmement, des statistiques intéressantes indiquent que quand la protection augmente, le nombre d'attaques diminue. En même temps, on me parle de l'adaptabilité du loup. On a observé, par exemple, qu'auparavant, le loup attaquait de nuit et que maintenant, les chiens étant présents la nuit, il a plutôt tendance à attaquer de jour. Cette adaptabilité semble donc être confirmée. Dans ce cas, mesurer l'impact de telle ou telle protection alors que le loup est, semble-t-il, un animal doté d'une forte capacité d'adaptation, peut aussi avoir ses limites.

Par ailleurs, la génétique du loup peut-elle nous donner des indications sur ce dont il se nourrit ? La génétique peut-elle démontrer qu'il va se nourrir de tel type d'animal plutôt que de tel autre ? C'est peut-être une question totalement absurde sur le plan scientifique mais poser des questions, mêmes absurdes, est ce qui nous permet d'avancer.

Enfin, pour rejoindre ce que disait M. le Rapporteur, compte tenu de cette extension en « taches » et de cette évolution constante, est-il vraiment besoin de protéger à ce point le loup, d'autant que plus il est protégé, plus il est « méchant » si j'ai bien compris ?

M. Pierre TABERLET : La génétique ne pourra pas répondre à la question que vous posez.

M. Jean-Dominique LEBRETON : Monsieur le Président, si j'avais une baguette magique, cela se saurait. Bien entendu, je n'ai pas dit que le patou était la solution parfaite. Le patou a un certain mode d'action. Il est évident que si on mettait des patous partout, ils agiraient probablement moins.

Mon propos était de dire que certains curseurs ne sont pas complètement poussés au bout en terme de gestion de troupeaux, que les rapports coûts-bénéfices de ces mesures ne sont pas totalement évalués et qu'il reste des marges de manœuvre. Je le dis de par mon expérience de participation à des opérations de gestions de populations.

Je rejoins Christophe Duchamp en disant que, bien sûr, il y a des anecdotes et que, bien sûr, la souffrance économique et la souffrance des personnes sont à considérer - je les ai vécues avec les pisciculteurs pour le cormoran qui mettait des entreprises sur la paille - mais c'est une raison de plus pour utiliser des arguments statistiques et des analyses économiques, pour rendre l'action la plus efficace possible et sortir justement d'un discours fantasme-douleur, qui est parfaitement naturel.

M. François BROTTES : Sur l'attaque de l'homme et le nombre de loups, il y en a bien un qui va se mouiller quand même !

M. Christophe DUCHAMP : En ce qui concerne les attaques de loup sur l'homme, un très bon document est sorti l'année dernière, publié par John Linnell et coll., qui recense l'intégralité des attaques qui ont pu se produire dans le monde, des interactions entre le loup et l'homme, y compris au XIXème siècle.

Aujourd'hui, ils recensent quatre attaques en Europe occidentale, qui ont eu lieu en Espagne. Toutes les attaques précédentes étaient dues, dans leur intégralité, à des cas de rage. Un cas a été signalé aux Etats-Unis en 1996 dans le parc d'Algonquin d'un enfant qui s'est fait mordre dans un camping. Effectivement, le loup peut attaquer l'homme comme n'importe quelle espèce sauvage, tout comme l'interaction peut exister avec n'importe quel chien, n'importe quel sanglier pour un chasseur, etc.

M. François BROTTES : En Inde, les chiffres sont beaucoup plus élevés.

M. Christophe DUCHAMP : En Inde, effectivement, les chiffres sont beaucoup plus élevés. En Afghanistan, également. Il y a eu une publication à ce sujet dans le Monde récemment.

La cause tient tout simplement au fait que le mode de vie des gens n'est pas du tout le même que celui que nous connaissons ; les gens partent à un kilomètre pour aller chercher de l'eau, comme en France au Moyen-Age. Effectivement, l'interaction peut exister. Ensuite, il faut rapporter cela en notion de risque par rapport à l'homme. En termes de risque, par rapport aux attaques de chiens, qui ne sont quasiment jamais déclarées, ce qui rend la comparaison impossible, en tant que maire d'un village, vous avez plus intérêt de conseiller d'abattre les chiens d'un village que d'abattre les loups.

M. Franco ZUNINO : J'ai l'impression que l'on essaie d'adapter à la situation d'aujourd'hui les données du passé. Autrefois, on disait et on écrivait certaines choses et, aujourd'hui, on dit le contraire. En Italie, jamais un loup n'a attaqué l'homme. Et aujourd'hui, on dit que c'est un acte tout à fait normal en s'appuyant sur d'autres données.

Jusqu'à présent, le professeur Boitani avait toujours dit que jusqu'en 1983, le loup n'était jamais arrivé au Nord du Mont Sibillini. Aujourd'hui, il dit qu'en 1983, il était arrivé au-delà, au nord de la Toscane. Entre 1983 et 1985, M. Boitani disait, comme moi, que les loups de la province de Savone avaient été relâchés. Aujourd'hui, il affirme que ces loups proviennent des Apennins. Il y a vraiment une tendance à adapter le passé à la situation d'aujourd'hui. C'est une solution de facilité que de dire ceci.

Un documentaire tourné en France qui concerne le loup est assez symptomatique car on fait un collage entre un parc zoologique français et le Mercantour pour essayer de comprendre la raison de la présence du loup. Naturellement, ce documentaire est très long, il dure plus d'une heure, et comprend des éléments inutiles, mais jamais il n'est dit que le loup vient d'Italie. Il se termine par une phrase très laconique du style : « Nous remercions, par exemple, Franco Zunino, que les loups soient revenus en France » Mais on ne précise pas si c'est en France dans le parc zoologique ou dans le Mercantour. C'est très ambigu.

Je dis simplement que cela fait réfléchir à l'origine du loup. Je vous laisse ce documentaire, il est en italien, mais j'imagine que l'on peut le trouver en français.

M. le Rapporteur : M. Boitani ayant été cité, il est peut-être normal qu'il conclue.

M. Luigi BOITANI : Seulement deux mots, non pas pour répondre à ce qui vient d'être dit mais à la question de M. le Président qui voulait savoir pourquoi il faut maintenir ou protéger le loup. C'est une question politique et non technique. La responsabilité de cette décision vous incombe.

M. François BROTTES : Je vous remercie d'avoir participé à cette table ronde.

Audition de M. Pierre BRACQUE,
rapporteur de la mission interministérielle sur la cohabitation entre l'élevage
et le loup (février 1998)

(Extrait du procès-verbal de la séance du 29 janvier 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président.

M. Pierre Bracque est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, M. Pierre Bracque prête serment.

M. le Président : Monsieur, merci d'avoir répondu à l'invitation de notre commission d'enquête.

Nous allons procéder à votre audition qui fait l'objet d'un enregistrement et je propose que, durant une dizaine de minutes, vous nous fassiez un petit exposé sur les travaux qui vous ont conduit à déposer, en 1998, un rapport qui avait été diligenté par le gouvernement et sur les conditions dans lesquelles vous les avez menés. Nous souhaitons savoir quels points vous ont le plus sensibilisé et, s'agissant du retour du loup, quelles thèses vous semblent irréfutables et quelles zones d'ombre peuvent subsister.

Après ce bref exposé le rapporteur, les membres de la commission d'enquête et moi-même serons amenés à vous poser quelques questions.

M. Pierre BRACQUE : Je souhaiterais, avant tout, rappeler le contexte dans lequel cette mission m'a été confiée.

La décision a été prise en 1998, alors qu'un premier rapport avait déjà été établi par M. Lambert à la demande du ministère de l'agriculture, sur le pastoralisme dans le Mercantour, et qu'un second rapport sur le retour du loup avait été réalisé par M. Dobremez, à la demande, cette fois, du ministère de l'environnement.

Je ne vais pas rappeler toutes les dates que vous connaissez forcément et qui marquent l'arrivée du loup, le début des indemnisations, la gestion du loup par le parc du Mercantour et le début du programme « LIFE » qui prévoit, pour les dégâts causés par le loup, des aides et indemnisations supportées à part égale par Bruxelles et par le Gouvernement.

Peu de temps avant le début de ma mission, un comité consultatif du loup avait été créé qui réunissait toutes les parties concernées. Cette initiative devait être suivie de la mise en place d'une stratégie nationale du retour du loup préservant, bien sûr, la pérennité du pastoralisme. C'est lors de la réunion de ce comité, au mois de juin, que les représentants des organisations agricoles - FNSEA, CNJA, FNO - ont quitté la salle, estimant que le projet proposé mettait à égalité le retour du loup et la sauvegarde de leur activité et qu'en quelque sorte, on faisait autant cas de l'animal que de l'homme.

A la suite de ce « clash », nous nous trouvions vraiment dans une situation de crise et le gouvernement a alors décidé de créer une mission interministérielle avec les ministères de l'environnement et de l'agriculture, qui n'avaient jamais produit de rapport commun, et de me mandater pour la conduire.

C'était vraiment la première fois qu'une mission réunissait les ministères de l'environnement et de l'agriculture pour tenter de trouver un compromis, ce qui a son importance quand on sait que la ligne et les conclusions d'un rapport, aussi objectif soit-il, peuvent diverger selon qu'il répond à une demande du ministère de l'environnement ou du ministère de l'agriculture !

Ma mission a débuté en octobre 1998, exactement le jour de la grande manifestation de Lyon où les bergers ont défilé avec leurs troupeaux. Comme le gouvernement se trouvait interpellé, le préfet de région recevant une délégation de manifestants, leur aurait, paraît-il, alors annoncé la création d'une mission interministérielle et fait savoir qu'un « Monsieur loup » se trouvait chargé de la question.

Il est clair que j'ai tout de suite voulu que cette mission ne soit pas théorique et qu'elle ne se déroule pas en chambre : c'est ainsi que je me suis rendu sur le terrain et que j'ai rencontré l'ensemble, des partenaires, des élus - dont vous-même, monsieur le Président - des éleveurs, mais aussi des représentants des chasseurs et des mouvements écologistes.

J'ai tout de suite mesuré la nécessité d'ouvrir le dialogue : sur le terrain, les éleveurs et tout particulièrement les bergers, avaient des choses à dire et souhaitaient exprimer leurs craintes face au retour du loup car, comme chacun le sait, la filière ovine qui est déjà une filière fragile, l'est encore plus en montagne.

Depuis quelques années, un bon nombre d'éleveurs et de bergers en étaient arrivés à remplir une mission environnementale. En faisant pâturer l'herbe par leurs troupeaux, ils permettaient, ainsi, de maintenir des espaces ouverts. Or, avec le retour du loup, ils ont brutalement eu le sentiment d'être évincés de la politique environnementale et qu'ils devenaient soudainement inutiles, d'où la cassure ! Ils ont cru que l'on préférait le retour du loup à leur activité.

Dans ces conditions, tout en mettant l'accent sur le fait qu'en tant que haut fonctionnaire, je ne pouvais pas ne pas les appeler à respecter la loi et notamment la convention de Berne qui faisait du loup une espèce protégée, j'ai reconnu que le retour du loup rendait plus difficile l'exercice de leur métier. J'ai admis que nous devions en tenir compte et tout faire pour qu'ils puissent travailler sans handicap supplémentaire et dans des conditions normales. Conscient des efforts supplémentaires et des modifications des conditions de vie que la pratique du pastoralisme en montagne, en présence du loup, implique pour les éleveurs, je me suis attaché, dans le cadre de ma mission, à dialoguer avec eux. J'ai aussi étudié de très près dans quelles conditions ils travaillaient et comment nous pouvions, dans le respect de la loi, par des mesures de prévention et des aides, faire en sorte qu'ils puissent exercer leur activité dans des conditions normales, sans être pénalisés par le retour du loup.

Tout cela se passait en 1998 : il est évident qu'un certain nombre de mesures étaient déjà appliquées, mais, ainsi que je l'ai très vite déclaré, il n'était pas question que les bergers, au seuil du XXIème siècle travaillent comme au XIXème siècle !

Il est vrai que le pastoralisme avait beaucoup changé au cours des dernières années, notamment grâce à la politique agricole commune (PAC), puisque, depuis 1980, des aides étaient accordées tant à l'hectare qu'au nombre de bêtes ce qui s'était traduit par une explosion du nombre des moutons. La coutume de la transhumance vers les alpages, l'été, se poursuivait, les moutons venant en grande quantité des Bouches-du-Rhône, mais on assistait, grâce aux primes, à un développement local de l'élevage ovin et à une augmentation des cheptels, non seulement dans le Mercantour, mais également dans les Alpes du Nord.

On a vu alors, dans cette filière si difficile, les troupeaux, qui comptaient cinq cents têtes dans le passé, grossir jusqu'à 1 500, voire 1 600 têtes ce qui implique des conditions de travail totalement différentes.

La plupart des parlementaires issus des secteurs d'élevage connaissent les conditions d'exercice du pastoralisme. Je ne vais pas vous rappeler que, traditionnellement les troupeaux s'arrêtent le soir et par définition restent libres puisqu'il s'agit d'élevages extensifs. Le berger, faute de disposer d'un refuge à moins d'une demi-heure de marche, redescend chez lui et laisse le troupeau sur place sans surveillance. Du fait de la présence du loup, toutes les conditions se trouvaient réunies pour que le troupeau soit alors attaqué et, les attaques intervenaient principalement la nuit ou tôt le matin, rendant ainsi les troupeaux très vulnérables.

C'est la raison pour laquelle le programme « LIFE », aidé par Bruxelles, prévoyait des aides permettant d'une part, d'employer, l'été, des aides-bergers pour surveiller les troupeaux la nuit et d'autre part, de construire des parcs de contention pour rassembler les troupeaux. De plus, le principe du pastoralisme exigeant que les troupeaux soient conduits selon certains critères et montent au fur et à mesure de la pousse de l'herbe, la construction d'abris d'été dans les estives pour que le berger y range son matériel ou s'y réfugie en cas de mauvaises conditions climatiques s'est révélée nécessaire. Toutes ces installations n'existaient pas et il a fallu de gros moyens pour améliorer leurs conditions de travail.

Le programme « LIFE » a rendu cela possible mais, compte tenu de l'ampleur des moyens à mettre en œuvre et de l'extension prévisible de l'aire du loup qui, par nature, recolonise les territoires, il fallu l'étendre du Mercantour, au Queyras puis aux Alpes du Nord, de sorte que les financements sont restés nettement insuffisants.

Comme je l'avais dit aux représentants du ministère de l'environnement, il me semblait, si l'on voulait aider au mieux les éleveurs, qu'il fallait cantonner le loup dans les Alpes, et éviter un saupoudrage financier sur l'ensemble du territoire qui risquait d'être insuffisant, aussi bien en termes de prévention et d'aides que de rémunération. Je considère que tout travail mérite salaire et puisque la présence du loup impose des efforts accrus aux bergers et aux éleveurs, ces derniers méritent des aides supplémentaires.

Je crois avoir réussi, pendant ces quelques mois, à nouer un dialogue avec l'ensemble des éleveurs et des représentants de l'environnement pour les convaincre d'arriver à un compromis. Il faut bien comprendre que les bergers ne sont ni pour, ni contre le loup : leur problème, c'est de pouvoir exercer leur métier dans des conditions normales. Dans la mesure où ils doivent respecter la loi et où la loi protège le loup, ils estiment qu'il appartient à la nation de leur donner les moyens de travailler normalement.

En conclusion de mon rapport, j'avais d'ailleurs souligné qu'il nous fallait agir vite, qu'il était évident que nous ne pouvions pas laisser le loup coloniser l'ensemble du territoire et qu'il devait être cantonné. Je proposais une gestion maîtrisée du loup par l'homme et, puisque le loup vit en meutes et que ces meutes sont transfrontalières, particulièrement dans la Haute Tinée, par exemple, j'envisageais d'inclure cette gestion dans le cadre d'une coopération affirmée, qui n'existait pas, avec les Italiens pour intervenir simultanément sur les deux versant des Alpes. En effet, les loups - et c'est une lapalissade -ignorant les frontières, il me semblait préférable, pour gérer cette question, d'avoir une vision élargie du problème d'où ma suggestion de créer un observatoire européen du loup et d'instaurer une coopération tant au niveau des scientifiques, que des programmes « LIFE » entre l'Italie et la France.

Puisque les textes prévoient un niveau de bonne conservation du loup pour préserver l'espèce - les écologistes parlaient de 150 loups, mais je ne saurais dire à partir de combien d'animaux l'espèce ne serait plus menacée - il me semblait qu'un travail sur les deux côtés des Alpes présenterait l'avantage de pouvoir très vite atteindre un niveau de conservation suffisant, à ne surtout pas dépasser.

J'ai visité tous les départements concernés, dans les Alpes du Sud et dans les Alpes du Nord. Il est clair que, dans la Drôme, dans les Baronnies, par exemple, où la politique pastorale, voulue par les pouvoirs publics, est celle de troupeaux pâturant dans les sous-bois, en toute liberté, sans même un chien de conduite, la présence du loup serait catastrophique - et ce sera le cas si le loup atteint ces secteurs - du fait de notre incapacité à protéger les cheptels.

M. le Président : Je vous remercie et je retiens bon nombre de vos observations.

Vous nous avez indiqué que votre mission consistait essentiellement, en fin de compte, à faire des propositions sur la gestion même du loup puisque vous avez énoncé très clairement que vous étiez là pour dire que la loi devait s'appliquer, que la convention de Berne devait être respectée et le loup protégé.

Par conséquent, à aucun moment il ne vous a été demandé, dans le cadre de votre mission, de regarder si la convention de Berne s'appliquait bien aux loups des Alpes ?

M. Pierre BRACQUE : Effectivement, dans la mesure où la loi protégeait le loup, mon souci était de trouver un compromis, pour assurer la pérennité du pastoralisme en présence du loup.

M. le Président : Soyons clairs ! Votre étude ne consistait qu'à faire des propositions en matière de gestion du pastoralisme en présence du loup ? Le loup n'était pas à remettre en cause : pour vous il était un fait acquis. Vous n'avez pas eu à vous pencher sur des analyses et des rapports de nature à déterminer si la protection du loup se justifiait ou non ?

M. Pierre BRACQUE : Lorsque j'ai rencontré l'ensemble des partenaires, et je pense notamment aux responsables de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes, ils m'ont dit qu'ils avaient eu des contacts avec les autorités italiennes et qu'ils estimaient que le loup n'était pas revenu naturellement. Ils contestaient la thèse du retour naturel...

M. le Président : Mais aucune étude sur ce point ne s'inscrivait dans votre travail ?

M. Pierre BRACQUE : La loi étant la loi, je ne pouvais pas dire autre chose !

M. le Président. La loi prévoit plusieurs volets : vous le savez, monsieur Bracque ! Il s'agissait, soit d'un loup revenu naturellement, soit d'un loup introduit. Et vous n'avez pas eu à travailler sur ce point ?

M. Pierre BRACQUE : Si, j'ai émis un avis qui figure dans le rapport.

J'ai rencontré un certain nombre de scientifiques que vous avez sans doute auditionnés vous-mêmes parmi lesquels, en particulier, M. Luigi Boitani qui est considéré comme l'un des meilleurs spécialistes italiens du loup. Au vu de l'historique et naturellement sans pouvoir l'affirmer, j'ai tendance à considérer, compte tenu de la colonisation à partir de l'Italie, que le loup est venu par la Ligurie.

M. le Président : Vous avez eu en main des documents du ministère de l'environnement italien ou de la région Ligurie qui l'attestaient ?

M. Pierre BRACQUE : Non, je me fonde sur de simples témoignages.

M. le Président : Vous n'avez donc jamais eu de documents officiels ?

M. Pierre BRACQUE : De documents italiens ? Bien sûr que non !

M. le Président : Les seuls documents dont vous avez disposé sont des documents émanant des ministères de l'environnement et de l'agriculture français ?

M. Pierre BRACQUE : Et de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes. Ma mission se déroulant sur le territoire français, je ne me suis pas rendu à l'étranger.

M. le Président : Par conséquent, à partir de documents français auxquels vous avez accordé toute la foi qu'ils vous paraissaient mériter, vous avez mené vos investigations et formulé vos propositions en considérant qu'il était un fait acquis que le loup était revenu naturellement par la Ligurie ?

M. Pierre BRACQUE : Je ne le dis pas aussi nettement ! J'ai écrit que la thèse du retour naturel me paraissait assez vraisemblable, mais je ne peux pas l'affirmer.

M. le Président : Vous nous confirmez donc que vous ne pouvez pas l'affirmer ?

M. Pierre BRACQUE : Je n'ai pas mené d'enquête sur ce point : ce n'était pas le but de ma mission !

M. le Président : Vous nous avez déclaré avoir alerté les autorités sur la nécessité de veiller à ce que le loup ne prolifère pas au-delà de certaines limites. Considérez-vous que les préconisations que vous avez formulées en 1998 auraient dû l'être dès 1992, lorsque l'on a appris la présence de deux loups dans le parc du Mercantour ?

M. Pierre BRACQUE : L'année 1992 correspond à la découverte du retour du loup et je crois que les premières mesures, en termes d'indemnisation, ont été proposées à partir de 1993.

En 1998, on a constaté une évolution de la population du loup. A partir de certains aspects techniques, d'analyses et du dialogue que j'entretenais avec les éleveurs, j'ai simplement constaté que, compte tenu de l'évolution de la colonisation du territoire par le loup, nous nous trouverions, dans certains cas et dans certaines régions, dans l'incapacité de protéger les troupeaux. Comme je viens de le signaler, dans les Baronnies, par exemple, il nous serait impossible de le faire. C'est pourquoi je pensais, puisque qu'il était dit dans la convention que les scientifiques estimaient à une centaine de loups, la population viable, qu'il serait intéressant de comptabiliser dans ce groupe les loups italiens.

Partant du fait qu'il y a quatre meutes représentant globalement une trentaine de loups sans évolution, les spécialistes de l'environnement estimaient qu'il fallait environ cent cinquante animaux pour considérer l'espèce en bon état de conservation et que la prolifération de l'espèce serait incompatible dans certains endroits avec le pastoralisme, faute de pouvoir protéger efficacement les troupeaux, je suggérais de cantonner le loup dans le parc du Mercantour, le Queyras, le Vercors et le parc du Grand Paradis - versant italien  - !

M. le Président : Donc, entre votre préconisation de sagesse de 1998 de cantonner le loup et les dispositions qui ont été prises en 1993 bien que l'on sache qu'il était installé dans le Mercantour et que, dès lors que l'on faisait le choix de l'indemnisation plutôt que du cantonnement, il allait proliférer dans les Alpes-de-Haute-Provence, les Hautes-Alpes etc. il y a eu un choix d'encouragement à cette prolifération ?

M. Pierre BRACQUE. Le loup s'est installé tout naturellement parce que les conditions, notamment le grand nombre d'ongulés sauvages présents dans l'ensemble du massif alpin, s'y prêtaient. De toute façon, ce n'est qu'après le dépôt de mon rapport, vers l'année 1999, qu'un protocole a été envisagé dans le « plan loup » pour détruire les loups qui auraient un comportement particulièrement agressif et attaqueraient à plusieurs reprises, malgré les mesures de prévention. Avant ces dispositions il était totalement interdit de tuer un loup.

M. le Président : Vous vous êtes livré à une évaluation des coûts ?

M. Pierre BRACQUE : A l'époque l'indemnisation oscillait globalement entre 800 francs et 1.000 francs par animal.

Je n'ai pas les derniers chiffres, mais je crois que nous en sommes toujours à 1 000, voire 1 200 ovins dont il est reconnu qu'ils ont effectivement été tués par le loup, parce qu'il y a d'autres causes de mort possibles...

M. le Président : Vous avez aussi estimé le coût des mesures de gestion ?

M. Pierre BRACQUE : Bien sûr car le programme « LIFE » était un programme important. Sa première partie qui s'est déroulée de 1997 à 1999 a été supportée à hauteur de 50 % par la communauté européenne.

M. le Président : Et vous avez évalué les coûts de fonctionnement du ministère de l'environnement ?

M. Pierre BRACQUE : Non !

M. le Président : La parole est à M. le Rapporteur.

M. le Rapporteur : Je souhaiterais revenir sur votre rapport pour en extraire deux phrases qui me paraissent très importantes pour faire avancer le débat.

Vous avez écrit : «  La controverse demeure sur la question de la réintroduction ou du retour naturel du loup en dépit d'éléments qui vont plutôt dans le sens du retour naturel de ce grand prédateur ».

La question que l'on peut se poser est toute simple : pourquoi les nombreuses études scientifiques réalisées sur ce problème ne parviennent-elles pas à convaincre les éleveurs qui restent persuadés que le loup a été réintroduit ?

Vous avez mis l'accent, en conclusion de votre rapport sur : « La nécessité de la transparence » et demandé « une information complète et en temps réel du public ». Pensez-vous qu'il y ait réellement transparence ? Ce n'est, en tout cas, pas l'impression du grand public qui a l'impression qu'une véritable chape de plomb pèse sur tout ce qui a trait à la présence du loup sur nos territoires.

M. Pierre BRACQUE. Durant toute ma mission qui s'est déroulée sur quelques mois, je n'ai pas pu faire autrement, et j'en avais d'ailleurs averti les deux ministères concernés, que de travailler en présence de la presse. Sur ce plan, au moins, la transparence a été la plus totale puisque les rencontres, notamment dans les mairies, avaient toujours lieu publiquement.

Il est cependant vrai, et je le dis au tout début de mon rapport, que le retour du loup qui a été marqué par l'apparition du premier couple en 1992, n'a pas fait l'objet d'une communication claire. Ma première explication, c'est qu'il n'y a pas eu, au départ, suffisamment d'informations en temps réel. Cela tient sans doute à la grande prudence des scientifiques qui n'avancent que ce dont ils sont certains.

Cette période d'un an qui a précédé l'officialisation de la présence du loup a pu laisser croire à une volonté de taire les choses, ce qui, à mon avis, a créé un certain malentendu. Pour ce qui me concerne, je pense qu'il est effectivement nécessaire de donner les informations et d'assurer une information de proximité. En outre, le fait que l'indemnisation ait été, au départ, gérée par les agents du parc n'était pas, selon moi, de nature à faciliter les choses.

A compter de 1994, je pense que l'information a été bonne. Cela étant le loup est, par nature, très discret, il est très difficile à repérer. Il est malaisé de dire exactement quelle est l'évolution de sa population, car on ne peut procéder que par comptages, l'hiver. Même actuellement, on n'avance encore que des hypothèses en parlant d'une trentaine d'animaux, je remarque que la tendance n'est cependant pas à l'augmentation et que le nombre de loups reste toujours assez limité.

En revanche, on constate une extension de leur territoire puisque, partis du Mercantour, ils sont passés aux Alpes-de-Haute-Provence puis au Queyras et aux Alpes du Nord. On ne peut nier qu'une colonisation se fait mais avec un nombre assez limité d'animaux ce qui laisse à penser que les conditions ne sont, pour l'instant, pas si favorables à leur expansion. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas pu nier qu'il existait une controverse : c'était un constat !

Ce que je tiens à dire, c'est qu'il y a certainement beaucoup plus de loups captifs sur notre territoire - et parfois des loups qui se promènent - que de loups sauvages. Or, ces loups captifs en parcs animaliers, voire chez des particuliers, peuvent s'échapper : j'en veux pour exemple le cas de ce vieux monsieur de Guéret qui, vivant dans des conditions un peu particulières, hébergeait une quinzaine de loups qui, durant une de ses hospitalisations, se sont échappés, causant un vif émoi au sein de la population locale. Les loups captifs survivent rarement lorsqu'ils s'échappent mais face à ce risque, j'avais proposé une mesure assez difficile à mettre en place, mais qui, je crois a été appliquée : que tous les loups captifs soient répertoriés et suivis au moyen d'une puce électronique afin de déterminer, en cas de capture d'un animal, s'il est sauvage ou non.

Le nombre de loups sauvages dans notre pays est certainement inférieur à celui des loups détenus par des particuliers, et en plus il existe des hybrides issus de certains croisements ce qui est une source de confusion supplémentaire.

Par ailleurs, certains défenseurs de l'environnement soutenaient que des dégâts étaient provoqués par des meutes de chiens errants. J'ai pu constater sur le terrain que ce n'était pas le cas, qu'il y avait, naturellement, des chiens divagants mais qu'il s'agissait le plus souvent du chien du village ou du voisin : la montagne est un espace de liberté et l'arrivée inattendue d'un chien ou d'un promeneur près d'un troupeau peut suffire pour provoquer des catastrophes ! Toutes ne sont pas imputables aux loups, même s'il est vrai que l'équipe de « LIFE » avait tendance à dire, sans en avoir la certitude, quand un grand canidé était soupçonné, qu'il s'agissait bien d'un loup et qu'il y aurait indemnisation...

M. François BROTTES : Nous avions eu, durant la précédente mandature, l'occasion de vous auditionner avant de rédiger le premier rapport sur la mission d'information : qu'avez-vous pensé de ce rapport Chevallier ?

M. Pierre BRACQUE : Je n'ai pas à porter de jugement sur un rapport parlementaire, cela étant, il me paraît évident qu'il a eu une conséquence. Si vous avez lu mon rapport, vous aurez relevé que dans sa conclusion, j'écrivais, que si l'on prenait des mesures concrètes - si l'on faisait une bonne prévention, si l'on mettait en place une assurance pour les indemnisations - et j'avais eu des contacts avec le ministère des finances à ce sujet - si l'on créait des brigades de bergers en certains endroits, si l'on cantonnait le loup géographiquement et si l'on fixait un seuil à ne pas dépasser pour sa population, la cohabitation du pastoralisme et du loup serait possible.

D'ailleurs, vous pouvez remarquer que, dans certains départements et certaines régions, notamment le Queyras et la Savoie, où ces mesures ont été mises en œuvre suite à mon rapport, les choses se sont globalement bien passées au cours de l'année suivante. Je ne dirai pas que l'ensemble des éleveurs était convaincu. Vous savez, en effet, mieux que moi qu'il existe en montagne deux types d'éleveurs : les éleveurs traditionnels qui sont d'anciens agriculteurs, et ceux qui ont choisi de vivre dans la montagne et qui, par nature, ne sont pas forcément hostiles au loup, certains pouvant même le tolérer si on leur offre la possibilité de travailler dans des conditions correctes et d'être indemnisés.

Votre rapport, rédigé dans le cadre d'une mission d'information, dans la mesure où il concluait - je résume en une phrase et sans vouloir caricaturer - que là où il y avait du pastoralisme, il ne pouvait pas y avoir de loup et qu'en conséquence, il fallait parquer les loups - toutes choses reprises par la presse - a donné le sentiment qu'il pouvait être mis un coup d'arrêt à la politique conduite dans le cadre du programme « LIFE ».

A ce moment-là, il est vrai que tous les efforts que nous avions pu faire pour parvenir à un compromis et à un dialogue ont été, je dois le dire, un peu stoppés ! Beaucoup d'éleveurs ont pensé, et la presse l'a écrit un peu rapidement, qu'on allait pouvoir supprimer le loup ce qui a marqué le coup d'arrêt des mesures que nous mettions en place.

Mme Henriette MARTINEZ : Puisque vous avez évoqué le Queyras et que je suis, tout comme mon collègue, M. Joël Giraud, élue des Hautes-Alpes j'aimerais savoir sur quoi repose la satisfaction que vous avez semblé manifester par rapport à ce qui se passe aujourd'hui dans cette région.

En tant qu'élus, nous ne la partageons pas, bien au contraire, puisque nous connaissons de très gros problèmes dans cette zone où une meute de six loups a été vue traversant, derrière le car scolaire, le village de Ristolas

Certains peuvent toujours se satisfaire de ce que les loups soient quasiment domestiqués puisqu'ils rentrent dans les villages, mais je doute que ce soit le cas des éleveurs

M. Pierre BRACQUE : Pardonnez-moi, mais je m'exprimais pour la période où je faisais mon rapport et je parlais de l'année 1999 qui suivait la publication de mon rapport.

Si j'ai dit que les choses allaient un peu mieux alors dans le Queyras - vous affirmez qu'elles vont moins bien aujourd'hui et je ne peux pas vous contredire n'ayant pas d'informations à ce sujet - c'est tout simplement - et n'y voyez aucune forme d'autosatisfaction, parce que de gros efforts avaient été consentis, et notamment de la part du ministère de l'agriculture, pour doter cette région là - vous parlez de Ristolas qui ne compte qu'un éleveur - d'abris et de chiens patou. Comme nous avions engagé de gros moyens dans ce département, le dialogue fonctionnait bien et certains éleveurs, sans être d'accord avec la présence du loup, acceptaient les mesures de prévention, ce qui a trouvé sa traduction sur le terrain. Peut-être tout cela n'a-t-il fait que déplacer le problème, mais vous pouvez constater que durant les années 1998-1999, il y a eu moins d'attaques sur le Queyras. Nous pensons que c'est quand même grâce aux mesures de prévention que nous avions prises et aux aides que nous avions apportées.

Il faut dire que, comme le dialogue fonctionnait, nous avions, si vous me passez l'expression, « mis le paquet » sur votre département.

J'ai d'ailleurs terminé mon rapport en avertissant que si l'on ne faisait pas la même chose, dans les six mois, un peu partout, l'entreprise échouerait en ajoutant que, puisqu'il il paraissait difficile d'agir ainsi sur l'ensemble du territoire, mieux valait cantonner le loup et mener des actions fortes, le saupoudrage ne servant à rien !

M. Jean LASSALLE : Monsieur l'inspecteur général, vous êtes une personnalité extrêmement reconnue et respectée : est-ce que vous ne percevez pas une disproportion très importante entre l'effort consenti pour protéger les loups et les ours et les dispositions prises pour protéger les derniers hommes de ces massifs, qui vivent dans des conditions assez traditionnelles ? Ils sont, eux aussi, en voie de disparition ce que très peu de gens font valoir !

C'est autant à votre expérience qu'à votre sens de l'observation que j'en appellerai maintenant. Ne pensez-vous pas que ce qui se passe depuis plusieurs années peut donner le sentiment d'une collusion entre la communauté européenne par le biais du programme « LIFE », l'Etat, notamment le ministère de l'environnement, les administrations - pouvoirs publics, ONF, ONC, parcs nationaux - et les scientifiques qui parlent à peu près d'une seule voix face à des gens qui ne sont pas très organisés et qui se battent de façon disparate ? Une telle situation n'est-elle pas de nature à envenimer davantage la discussion, indépendamment de toute autre considération ?

M. Pierre BRACQUE : Je vous remercie des mots élogieux que vous avez eux à mon égard.

Je considère et c'est le propos que j'ai tenu tout au long de ma mission, qu'il est important d'assurer la pérennité du pastoralisme de montagne, qui est extrêmement fragile, que, puisque nous avons mené, dans le passé, des politiques allant dans ce sens, il convient donc de les conforter et de faire en sorte que le retour du loup ne les compromette pas.

Comme je l'ai dit, nous savons tous combien la filière est fragile, y compris en plaine et à plus forte raison en montagne.

Il est vrai que les éleveurs, avant le retour du loup, avaient, par le biais du pastoralisme, une action environnementale : leur utilité était reconnue et, brusquement, ils ont eu le sentiment qu'on leur accordait moins d'importance qu'aux loups.

Comme je l'ai dit partout, et notamment aux représentants de l'environnement, notre territoire n'est pas comparable à celui des Etats-Unis qui présente de grands espaces vierges. Nous avons, de tout temps, géré l'ensemble du territoire français en y maintenant partout la présence de l'homme et il faut donc prendre garde, avec le retour du loup, même s'il est naturel, à ne pas mettre en cause l'activité en montagne.

Des efforts ont été réalisés pour y maintenir la population et la pluri-activité. Le pastoralisme étant la seule activité agricole de ce secteur, ma priorité a été de ne pas le remettre en, cause, mais de l'aider, ce qui, à mon sens et compte tenu de la loi et de la Convention de Berne, exigeait une solidarité de l'ensemble de la nation.

Pour ce qui est de votre seconde question, je ne dispose pas de suffisamment d'éléments pour pouvoir me prononcer sur une éventuelle collusion. Simplement, dès lors qu'on est sur le terrain et qu'on voit les conditions de vie des éleveurs, le point de vue est forcément différent de celui que peut avoir un citadin.

Le dialogue que j'ai eu avec les éleveurs, le fait d'être à leur écoute, leur ont donné un grand espoir : ils ont pensé qu'ils pourraient être entendus et soutenus dans l'exercice de leur métier. Mais, il fallait des moyens très importants pour mettre en place une politique réellement efficace.

M. le Président : Nous vous remercions, monsieur de votre présence et des lumières que vous avez pu nous apporter.

Audition de M. Michel DANTIN,
conseiller technique pour la montagne et l'environnement
au ministère de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales,
(ancien directeur de la Fédération départementale
des syndicats d'exploitants agricoles de Savoie), spécialiste des milieux agricoles

(Extrait du procès-verbal de la séance du 29 janvier 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

M. Michel Dantin est introduit

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, M. Michel Dantin prête serment

M. le Président : Je vous remercie, monsieur, d'avoir répondu à notre invitation.

Dans le cadre de votre audition à laquelle nous allons maintenant procéder, je vous propose de nous rappeler en quelques minutes dans quelles conditions vous avez été conduit à vous pencher sur la présence du loup et le pastoralisme dans les zones de montagne lorsque vous aviez des responsabilités à la FDSEA et dans quel cadre, aujourd'hui, au ministère de l'agriculture, vous travaillez encore sur ce dossier sensible.

C'est à partir de cet exposé qu'avec les membres de la Commission nous vous poserons ensuite quelques questions.

M. Michel DANTIN : Effectivement, le dossier du loup me poursuit - ou peut-être est-ce l'inverse ? - puisque, dans une vie antérieure j'ai eu à le suivre, aussi bien en tant que directeur de la FDSEA de la Savoie, fonction que j'ai exercée de 1990 à mai 2002, qu'en qualité de Conseiller général du département de la Savoie et notamment de vice-président chargé de l'environnement, de 1994 à 1998.

C'est d'ailleurs à ce dernier titre que j'ai eu à connaître du dossier du loup car les contacts que nous entretenions avec les Italiens du Piémont nous ont permis de suivre l'avancée de l'animal par le versant italien. Le loup est, en effet, entré en Savoie par la Haute Maurienne : en 1995, si ma mémoire est bonne, les Italiens nous ont prévenus que dans la vallée de Bardonnèche, ils avaient identifié un couple ; l'année suivante, ils nous ont indiqué que ce couple avait une portée et c'est durant l'été 1997 que le loup est apparu sur le plateau du Mont Cenis.

Ensuite, on peut dire que son avancée dans le département de la Savoie a été environ de soixante kilomètres par an, c'est en tout cas à ce niveau que nous avons situé le bond annuel.

J'ai eu à suivre la mise en place des mesures de protection des troupeaux et, depuis le mois de mai dernier, auprès d'Hervé Gaymard, la gestion du dossier du loup, pour le compte du ministère de l'agriculture, entre dans mes attributions.

Les centres d'intérêt n'ont pas varié dans la mesure où la position du ministre de l'agriculture est relativement claire sur ce dossier : nous sommes là pour assurer la promotion et la défense du pastoralisme et non pas la promotion ou la défense du loup !

C'est d'ailleurs dans cet esprit, me semble-t-il, que les services du ministère de l'agriculture travaillaient précédemment, même si leurs relations avec le ministère de l'environnement étaient, aux dires des personnels, assez tendues.

Aujourd'hui, du fait du caractère plus institutionnel des relations que nous entretenons avec le ministère de l'écologie, y compris au niveau des cabinets, les discussions sont, toujours d'après les services, plus sereines.

Quoi qu'il en soit, notre position consiste à suivre le ministère de l'écologie pas à pas dans ce dossier, car je le répète, ce n'est pas le loup qui nous intéresse, mais la défense du cheptel ovin et du pastoralisme. Nous avons en effet la conviction que les superficies d'alpage sont une richesse pour nos départements de montagne et qu'elles doivent être entretenues sans quoi nous encourrons des risques naturels. On sait pourquoi la restauration des terrains en montagne (RTM) a été mise en place à la fin du siècle dernier, on voit bien aujourd'hui que si nous enregistrons des accélérations des risques naturels en quelques endroits, c'est parce que l'entretien des surfaces de pâturage n'y est plus correctement exercé.

Il est donc clair que nous devons faire preuve d'une vigilance particulière pour le pastoralisme. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le ministre de l'agriculture souhaite que la loi sur les affaires rurales, que le Parlement aura à examiner au cours de cette année 2003, comporte un volet consacré au pastoralisme. Il visera à la fois à remettre à jour la loi pastorale de 1972 dont un certain nombre de dispositions d'ordre juridique, fiscal ou autre ont vieilli et à apporter quelques soutiens nouveaux à l'activité pastorale, que ce soit dans les Alpes où se pose aujourd'hui la question du loup ou dans les autres massifs montagneux : je pense en particulier aux Pyrénées ou un animal d'une espèce différente soulève d'autres problèmes.

M. le Président : Je vous remercie de cette parfaite introduction.

Vous nous apportez une précision très important en indiquant que le loup serait arrivé en Savoie par le Piémont, Bardonecchia et la vallée de la Maurienne. Nous savons avec certitude que, des Alpes-Maritimes, il a gagné les Alpes de Haute-Provence et les Hautes-Alpes, mais des zones d'ombre demeurent sur son arrivée en Isère. Le fait qu'il soit apparu d'abord en Savoie et ensuite en Isère, nous a donné à penser qu'il aurait pu arriver par l'Italie.

Avez-vous disposé ou disposez-vous, au ministère de l'agriculture, de documents émanant des autorités italiennes qui l'attestent ?

M. Michel DANTIN : Pas à ma connaissance !

En revanche, l'ancien directeur du laboratoire départemental d'analyses de la Savoie, qui est aujourd'hui directeur du laboratoire départemental d'analyses des Hautes-Alpes, le Docteur Gauthier, suivait de très près les choses et serait susceptible de vous fournir des éléments d'information. Quand je présidais le laboratoire d'analyses, c'est lui qui me tenait régulièrement informé de nos échanges d'informations avec les Italiens.

M. le Président : S'agissait-il d'échanges formels ou informels ? Avez-vous eu un rapport, des documents d'un service vétérinaire italien, de la collectivité, de la province ou de la région voisine ?

M. Michel DANTIN : Pas à ma connaissance : il s'agissait simplement d'une collaboration dans le cadre de notre travail. Je ne peux pas vous dire que des documents de ce genre ont existé car je n'en ai pas connaissance...

M. le Président : Les Italiens du parc de l'Argentera, qui est voisin de celui du Mercantour, se plaignent, eux, d'avoir vu arriver le loup de France. Cela viendrait conforter la thèse selon laquelle le loup serait parti de France pour gagner l'Italie avant de revenir en Savoie...

M. Michel DANTIN : Selon les informations que je tiens du ministère de l'agriculture, la présence du loup a été constatée dans les années quatre-vingt en Ligurie, à environ 120 kilomètres des Alpes.

M. le Président : Le ministère de l'agriculture peut-il l'attester ?

M. Michel DANTIN : Je peux demander au service qui m'a fourni l'information de la formaliser à votre intention.

M. le Président : Le ministère de l'environnement nous a envoyé un certain nombre de cartes dont une carte portant le numéro 5, relative aux données concernant la présence du loup dans les régions Ligurie et Piémont, dans la période allant de 1984 à 1995.

Il s'agit d'un document officiel du ministère de l'environnement. Or, d'autres pièces sur lesquelles nous avons travaillé démontrent que ces cartes ont été reconstituées à partir de documents italiens retravaillés par le ministère de l'environnement français. Les documents italiens auraient été modifiés par la direction de la nature et des paysages.

Le document originaire d'Italie limite l'existence d'une meute de quinze loups à la partie orientale de la province de Gênes, laissant une bande de territoire de 150 kilomètres à vol d'oiseau vide de toute présence de ce prédateur et démontrant que le loup n'a pas colonisé tous les Apennins, ce que confirment les administrations et organismes officiels de la région ligure. A partir de ce document, les services français auraient rajouté des légendes de façon à confirmer la thèse que vous évoquez. J'aimerais, à partir de vos propos, que vous puissiez nous adresser un document officiel, tamponné par le ministère de l'agriculture, pour attester ces faits .

Ce n'est bien évidemment pas l'autorité française qui a pu établir un tel document sur la Ligurie...

M. Michel DANTIN : Bien sûr !

M. le Président : En conséquence, si vous disposez au ministère de l'agriculture d'un document officiel des autorités italiennes qui aurait permis aux autorités françaises d'établir le document en question, je serais désireux que vous nous le fassiez parvenir !

M. Michel DANTIN : Si c'est le cas, ce sera fait !

M. le Président : Sachez que nous nous rendrons à Rome prochainement et que nous le réclamerons nous-mêmes aux autorités italiennes !

M. Michel DANTIN : Pour ce qui est des déplacements du loup, je tiens à vous indiquer que nous avons eu un échange extrêmement intéressant, dans le courant du mois d'octobre, avec le Professeur Taberlet de l'université de Grenoble.

Il effectue, depuis plusieurs années, les résultats des analyses et il m'a indiqué qu'il travaillait à présent en liaison avec une université italienne : je pense que vous l'avez déjà auditionné et qu'il vous a montré les cartes qui lui permettent de suivre les déplacements des animaux...

M. le Président : A titre d'exemple, j'ai sous les yeux, une carte qui ne manque pas de nous surprendre sur l'aire de répartition du loup en 1988.

Il s'agit d'un document italien sur lequel figurent des points d'interrogation qui s'accompagnent de la formule « individus trouvés morts » faisant référence à des canidés croisés ou autres. Sur le document français, qui est une photocopie du document italien, il est rajouté, à côté de la phrase « individus trouvés morts ? », la légende : « présence suspectée ».

M. Michel DANTIN : Le Président de la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes m'a fourni les mêmes explications ...

M. le Président : C'est vrai que c'est par les Italiens que nous pourrons obtenir ces documents italiens, ou que vous pourrez, vous au ministère de l'agriculture, nous aider à entrer en leur possession.

M. Michel DANTIN : Je vous promets, si j'obtiens quelque chose, de vous le transmettre.

J'ajoute simplement, s'agissant des documents italiens concernant la Savoie, que Michel Bouvard qui fait partie de cette commission est l'un des membres du Conseil général de la Savoie qui ont régulièrement des contacts avec la province de Turin auprès de laquelle il peut peut-être aussi se procurer un certain nombre de documents....

M. le Président : Bien sûr !

Ma dernière question touche au financement. Nous savons que, jusqu'à ce jour, les gouvernements ont fait le choix d'encourager l'épanouissement du loup par l'indemnisation des éleveurs, plutôt que d'essayer de le cantonner ou de le limiter et qu'au mois de mars, le financement du programme « LIFE » devrait s'interrompre.

Quelles sont dans le budget 2003, du ministère de l'écologie ou du ministère de l'agriculture, les dispositions qui ont été prises pour assurer le relais du programme « LIFE » ?

M. Michel DANTIN : C'est un chantier qui nous occupe et qui est en voie d'achèvement.

Dans ces discussions, le ministère de l'agriculture campe sur sa position qui est d'assurer la défense du cheptel ovin et nous devrions, dans les prochains jours, aboutir à un accord entre les deux ministères prévoyant un financement à hauteur de 900 000 euros pour chacun d'entre eux, au titre de l'exercice 2003 : exactement 902 000 euros pour le ministère de l'écologie et 927 000 euros pour le ministère de l'agriculture.

Il n'est pas question pour le ministère de l'agriculture de laisser, au cours de l'année 2003, le cheptel ovin sans mesures de protection. Il n'est pas question non plus pour nous de financer la promotion du loup ou des dégâts qu'il cause.

Dans la clé de répartition du financement, le ministère assumera la charge des mesures de protection du cheptel ovin et de gestion de l'alpage.

M. le Président : En d'autres termes, vous avez d'ores et déjà arrêté un choix de gestion ?

M. Michel DANTIN : Le ministre de l'agriculture s'est exprimé de manière claire à deux ou trois reprises. Le Premier ministre a déclaré que le gouvernement arrêterait sa position sur le dossier du loup, au vu des conclusions de vos travaux. En les attendant, nous nous sommes battus pour que soient mis en place, en 2003, des moyens suffisants pour assurer la continuité des actions engagées.

M. le Président : Parfait ! N'allons pas plus loin ! Je vous propose de vous envoyer un courrier auquel vous pourrez répondre de façon plus détaillée.

M. Michel DANTIN : Je vous communiquerai le document officiel dès qu'il sera signé !

M. le Président : Votre réponse me satisfait pleinement et je vous remercie de ces précisions.

M. le Rapporteur : Nous avons besoin d'explications, dans la mesure où certaines associations qui défendent le pastoralisme - deux, au moins - nous ont contactés à la suite des conversations téléphoniques qu'elles ont eues avec vous. Il y a probablement eu malentendu, car votre présentation des choses laisse aisément comprendre qu'il faut dégager des crédits pour assurer une continuité en attendant la mise en application de nouvelles mesures. Est-ce bien cela ?

M. Michel DANTIN : Tout à fait !

M. le Rapporteur : Pourtant, ces associations ont compris que l'on poursuivait la politique du passé et que la cohabitation avec le loup, telle qu'elle est vécue actuellement, serait inscrite dans la loi sur la ruralité.

Il convient donc, dès à présent, de démentir cela car des échos d'interprétations erronées faisant état de votre nom, nous parviennent tous les jours, notamment dans nos circonscriptions. Il serait bon que vous expliquiez bien que la politique conduite actuellement vise simplement à assurer un suivi et à éviter toute rupture car, malheureusement, les attaques de loups vont se renouveler dès que l'on va ressortir les ovins. D'ailleurs, dans les Alpes-Maritimes, et notamment dans le secteur de Saint-Vallier où les ovins passent tout l'hiver dehors, les éleveurs, je peux vous l'assurer pour en avoir discuté avec eux, protégent leurs troupeaux nuit et jour. Il est vraiment important que vous puissiez faire passer l'information parce que l'inquiétude est réelle et profonde !

J'ai d'ailleurs produit ce matin une motion, votée à l'occasion d'une assemblée générale, où votre nom était cité...

Par ailleurs, il y a tous ces millions et millions d'euros. A cet égard, il serait également important pour nous de savoir, une fois pour toutes, puisque vous estimez que les loups sont actuellement une trentaine, combien chacun coûte annuellement aux contribuables. Il va de soi que la somme doit être très supérieure à celle qui est accordée aux pauvres cultivateurs, car, au montant des indemnisations, viennent s'ajouter le prix de tout le travail que réalisent les scientifiques et le financement de toutes ces associations dont il faut bien dire qu'elles vivent grâce au loup.

Est-ce que toutes ces dépenses peuvent être chiffrées de façon à savoir à combien revient un loup ? Si on pouvait le dire à l'opinion publique, elle comprendrait mieux l'importance qu'il y a à trouver d'autres solutions.

M. Michel DANTIN : En réponse à votre première question, je dois vous dire que j'ai eu, hier matin, un contact téléphonique avec l'animateur de l'Association européenne de défense du pastoralisme à laquelle vous faites, je pense, référence.

M. le Rapporteur : Entre autres...

M. Michel DANTIN : Il m'a dit qu'il avait effectivement lu ces jours derniers un rapport sur le pastoralisme rendu au ministre de l'agriculture, le 30 juillet dernier, et qui avait été commandé par le Conseil national de la Montagne lors d'une réunion qui s'est tenue à Clermont-Ferrand, au début de l'année 2001.

Ce travail n'a été remis au ministre actuel qu'au mois juillet en raison des événements survenus au printemps.

Ce qui a provoqué un certain émoi, c'est que nous avons indiqué que le volet consacré au pastoralisme dans la loi consacrée aux affaires rurales était préparé à partir de ce document et il est vrai qu'un travail très important a été réalisé, notamment sur l'aspect juridique du problème, sous l'autorité de M. le sénateur Amoudry qui présidait l'un des sous-groupes de travail.

Cela étant, nous avons fait une référence au document en bloc, et comme je l'ai précisé hier à mon interlocuteur, je suis un peu désolé que l'on n'ait retenu de nos échanges que les quelques lignes paraissant sujettes à caution sur un point précis sans tenir compte des autres propos qui ont pu être tenus par le ministre. Il me semble en effet que le ministre, M. Gaymard, a, jusque là, été suffisamment clair chaque fois qu'il s'est exprimé sur le dossier du loup.

M. le Président : Je l'ai, en effet, toujours entendu tenir un seul discours !

M. Michel DANTIN : Pour ce qui est de la seconde association, dont le représentant est me semble-t-il, M. Prost, nous lui avons fait savoir dans une récente lettre, que nous mettions en place, pour 2003, des moyens de gestion.

J'en reviens à mes propos antérieurs : dès lors que le Premier ministre, dans l'attente des conclusions de votre rapport, ne prend pas de nouvelles décisions, je ne peux que dire, en son nom que, pour l'instant, nous prévoyons les moyens indispensables.

De là à interpréter cette déclaration comme une position ferme et définitive du gouvernement, il y a un pas à ne pas franchir : c'est une question de bonne foi !

Concernant les chiffres, vous avez, monsieur le député, évalué le nombre des loups à trente !

M. le Rapporteur : C'est ce que l'on nous a dit !

M. Michel DANTIN : Ce n'est pas moi qui ai avancé ce chiffre. Tout ce que je peux dire c'est que, dans le plan de financement du programme « LIFE nature », la contribution de l'Europe s'élevait à 1 134 525 euros...

M. le Rapporteur : Nous n'allons pas nous lancer dans le détail des chiffres. Il serait préférable que vous fassiez faire par le ministère le calcul du coût annuel d'un loup pour que l'on puisse le connaître avant la fin de nos travaux.

M. Michel DANTIN : Rien que pour ce qui concerne le ministère de l'agriculture, je peux vous dire que, sur la période 2000-2002, c'est un peu plus de 1,1 million d'euros qui ont été engagés : 141.778 euros dans le cadre du programme « LIFE » et 997.016 euros pour les mesures pastorales financées sur le budget du pastoralisme, hors programme «  LIFE ».

M. le Rapporteur : Et a tout cela, il convient d'ajouter les fonds européens ?

M. Michel DANTIN : Non, il s'agit strictement là de crédits dégagés par le ministère de l'agriculture !

Tous financements croisés le programme « LIFE » représentait 2 .836 000 euros sur la même période, somme à laquelle nous avons rajouté la somme de 997 016 euros, prélevée sur notre budget, au-delà du programme « LIFE ».

M. le Président : C'est énorme d'autant que cette somme ne prend pas en compte les crédits du ministère de l'environnement.

M. Michel DANTIN : Dans le programme «  LIFE », 1 560 000 euros proviennent du ministère de l'environnement. Ce dernier a-t-il dégagé d'autres moyens au-delà du programme « LIFE » ? Je vous laisse le soin de poser la question à ses responsables car, sincèrement, je l'ignore !

Je vais vérifier s'il y a eu plus de crédits débloqués mais, depuis six ou sept mois, mon avis n'a été sollicité sur aucun autre financement que ceux que je viens de vous signaler.

M. le Rapporteur : Le laboratoire de Grenoble coûte également très cher ?

M. Michel DANTIN : Les travaux du Professeur Taberlet, sont financés à partir de ce programme et lors d'une réunion du CIAT (Comité interministériel d'Aménagement du territoire) en 2000, il a été décidé d'individualiser le laboratoire et d'en faire un laboratoire de référence à l'échelon national.

Les gouvernements successifs n'ont jamais encore été capables de dégager un budget permettant à ce laboratoire de travailler dans des conditions correctes et, si vous me permettez ce qualificatif, en tant que « Rhône Alpin » du Gouvernement, le ministre m' a chargé de suivre plus particulièrement ce dossier : une réunion interministérielle est programmée la semaine prochaine avec les ministères de l'écologie, de l'aménagement du territoire et de la recherche pour savoir quels moyens peuvent être dégagés pour pérenniser ce laboratoire.

En effet, entre le dossier du lynx, le dossier de l'ours et celui du loup, la France, a besoin de se doter d'une véritable capacité d'expertise et de recherche.

M. le Rapporteur : Que financent les 900 000 euros qui s'ajoutent au programme « LIFE » ?

M. Michel DANTIN : Ils soutiennent des investissements pastoraux, et restent en dehors des crédits alloués dans les contrats de plan Etat-Région. C'est finalement une somme de 997 000 euros qui a été ciblée sur les Alpes pour soutenir le pastoralisme du fait de la présence du loup.

M. le Président : Il n'y a pas d'autres questions ?

Je tiens, M. Dantin à vous remercier : vous vous êtes montré très clair, vous nous avons apporté de vrais éléments d'information et par votre voix, le ministre a également témoigné toute sa confiance aux travaux de notre Commission, ce à quoi nous sommes, naturellement, très sensibles.

M. Michel DANTIN : Merci, je ne vous cache pas que j'avais eu un entretien très précis sur le sujet, avec lui, samedi, pour être certain d'avoir correctement interprété sa pensée depuis six mois! J'ai pu constater que c'était bien le cas !

Audition de M. Gilles PIPIEN,
directeur de cabinet du ministre de l'écologie
et du développement durable

(Extrait du procès-verbal de la séance du 29 janvier 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

M.  Gilles Pipien est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, M. Gilles Pipien prête serment.

M. le Président : M. le Directeur de cabinet, nous sommes heureux de vous accueillir devant notre commission d'enquête à deux titres : d'abord, en votre qualité actuelle de directeur de cabinet de Madame la ministre de l'écologie et du développement durable, ensuite, en votre qualité passée de directeur régional de l'environnement de la région Provence Alpes Côte d'Azur.

Je vous propose de vous situer, en quelques minutes, par rapport aux travaux que vous avez pu conduire et aux conditions dans lesquelles vous vous êtes, au fil des ans, investi dans ce dossier. Ensuite, nous procéderons avec le Rapporteur et les membres de la commission, à un échange un peu dynamique sur le sujet.

M. Gilles PIPIEN : M. le Président, mesdames et messieurs les députés, je tiens avant tout à dire que c'est avec un grand plaisir que je retrouve un certain nombre d'entre vous et que Madame la ministre a tenu personnellement, au moment même où elle prenait l'avion avec le Président de la République, à me faire passer un mot indiquant qu'elle souhaitait que je transmette toutes ses amitiés, tant à vous, M. le Président, qu'à l'ensemble des membres de la commission.

M. le Président : Vous la remercierez et lui transmettrez les nôtres en retour.

M. Gilles PIPIEN : Elle m'a également demandé de vous confirmer qu'elle même, à titre personnel, ainsi que l'ensemble de son cabinet et de ses services sont à votre entière disposition pour vous aider à mener à bien votre tâche, difficile mais essentielle. Je remets à M. le Président un courrier de Mme la Ministre, transmettant un dossier comprenant différents éléments pouvant être utiles à la Commission.

Je suis amené à évoquer avec vous deux aspects différents du sujet qui nous intéresse aujourd'hui : ce que j'ai vécu en tant que directeur régional de PACA - je vais très rapidement aborder ce sujet qui me paraît essentiel - et la politique de Mme la ministre et du Gouvernement.

Je suis entré en fonction à la direction régionale de l'environnement de PACA le 15 février 1998. Je me suis investi plus particulièrement sur ce dossier au bout de quelques mois, donc plutôt dans le courant de l'année 1999 et ma première initiative a d'ailleurs été de créer un comité régional avec les acteurs de l'administration. Je vous ai apporté, au cas où vous ne les auriez pas, l'intégralité des comptes-rendus que je vous remets très officiellement.

Dès le départ, il me semblait essentiel d'avoir au niveau national des orientations qui soient claires, ce qui ne me semblait pas être le cas. Je me suis consacré, tout particulièrement durant les années 1999 et 2000, sur cet aspect de la question. Estimant qu'à partir de 2000 un certain nombre d'orientations avaient été arrêtées, j'ai donné délégation, à partir de septembre 2001, à mon adjointe, Mme Steinfelder afin qu'elle suive ce dossier, tout en le laissant au niveau de la direction car il me paraissait assez sensible et important.

J'ai abordé le sujet, d'abord en considérant que le domaine du loup était un fait juridique - j'y reviendrai par la suite car cela me semble important - et un fait concret sur le terrain, dont il fallait tenir compte. J'étais animé de cette conviction personnelle importante que j'ai déjà été conduit à évoquer avec certains d'entre vous que dans notre pays de vieille civilisation, la nature n'est que le fait de l'homme. Je ne connais pas de nature « sauvage », au sens amazonien du terme. Tout, depuis les canaux jusqu'aux forêts, ne résulte que d'un acte et ce n'est pas avec qui connaît la vallée des merveilles que j'entrerai plus dans le détail et je ne vous ennuierai pas avec mon Ardèche natale, même si certains d'entre vous connaissent ma passion pour les châtaigniers qui forment un verger et non pas une forêt.

Cette appréciation personnelle n'était pas évidente pour l'ensemble de mes services et il a fallu quelque temps pour amener certains de mes collaborateurs à partager cette idée, idée que nous avons, au sein de la Direction régionale de l'environnement, traduite finalement dans une charte de la DIREN dont je n'extrairai, pour ne pas vous assommer, que cette phrase, relative à la région PACA : « Cette richesse naturelle et culturelle est le résultat d'une alliance intime consubstantielle de l'homme et de la nature. Nous croyons à cet équilibre et à l'importance de sa préservation ». Je vous remets officiellement aussi ce document, voté à l'unanimité, qui, à partir de 1999, a été, et j'espère reste, le guide de notre action.

Pour moi qui, étant Ardéchois, suis né plus au Nord, la richesse de cette région Provence-Alpes-Côte-d'Azur, que vous connaissez mieux que moi, a été une découverte. C'est une richesse biologique qui est issue de la conjonction de trois facteurs

D'abord, la géologie puisque l'absence de glaciations a permis à une faune ante-glaciaire et post-glaciaire de se développer - dans les rivières de l'Argens, je peux vous faire découvrir des mollusques ante glaciaires ou des plantes ante glaciaires que l'on retrouve dans les forêts de Port-Cros.

Ensuite la géographie - dans la région de Nice on peut grimper jusqu'à 4.000 mètres d'altitude en étant à dix kilomètres de la mer, et on peut remonter le sillon de la Vallée de la Durance alors que Gap n'est qu'à quelques centaines de mètres au-dessus de la mer - dont l'influence se traduit par le mélange des biologies méditerranéenne et alpine et l'interpénétration des climats.

Enfin, l'histoire et l'homme : j'ignore ce que seraient les Alpes sans les travaux remontant à la nuit des temps, que les hommes y ont réalisés pendant des années, à commencer par les alpages et le pastoralisme.

Le pastoralisme constitue pour moi un exemple typique de que j'appelle « le développement durable » et que porte le Gouvernement aujourd'hui, justement parce qu'il joue un rôle essentiel pour le développement économique et la biodiversité.

Sans le pastoralisme, nos milieux seraient fermés. C'est un enjeu essentiel et les spécialistes de la biologie m'ont beaucoup parlé - je ne suis qu'ingénieur des Ponts et Chaussées et incompétent - notamment des lisières, des « écotones » comme ils disent. Il est clair, par ailleurs, que le maintien d'une population grâce à une activité économique est un facteur primordial pour l'entretien de ces espaces : s'il n'y avait plus personne, faudrait-il, mesdames et messieurs, que nous payions des fonctionnaires pour aller faucher, tailler des chemins dans ces espaces et les entretenir ?...

Si nous avons une nature c'est, à l'évidence, parce que des populations y sont en place. Le pastoralisme est d'abord, selon moi, un enjeu économique : c'était à mes yeux un point essentiel !

Il faut que le pastoralisme soit économiquement viable. Si le premier enjeu -c'est tout le travail que conduisent mes collègues du ministère de l'agriculture - consiste à l'aider et à le faire bénéficier d'un plus, je considère, en tant qu'ancien directeur régional de l'environnement, que le second consiste, pour le ministère de l'écologie et du développement durable, à éviter qu'il y ait des moins sur les développements économiques. Or, le loup pourrait en être un si nous n'y prenions garde !

C'est la raison pour laquelle, à l'époque, je m'étais investi en suivant quatre axes.

Le premier axe était la communication. Il me paraissait en effet essentiel d'abord de partager les informations, d'où le comité de pilotage régional que j'ai évoqué précédemment, ensuite de les diffuser J'avais la volonté très forte, puisque communication il devait y avoir, qu'elle ne se fasse pas depuis Paris, mais depuis la Direction régionale de l'environnement. J'ai donc souhaité qu'un chargé de communication soit, sur crédits « LIFE », mis à ma disposition - vous l'avez reçu : il s'agit de M. Favier - pour diffuser l'information et, avec le temps, créer, par exemple, un journal.

Le deuxième axe était le soutien à toutes les initiatives qui me semblaient aller dans le sens que je viens d'évoquer, y compris le travail conduit sous l'autorité des responsables du parc national du Mercantour quand ils ont tenté de travailler sur un document d'objectifs Natura 2000 comprenant l'intégration du loup. Il me paraissait important dans ce document d'objectifs de ne pas adopter une démarche abstraite consistant à protéger telle ou telle fleur sans s'occuper du pastoralisme. Ma volonté était aussi d'apporter tout le soutien nécessaire au travail du parc naturel régional du Queyras sur lequel j'aurai l'occasion de revenir.

Le troisième axe qui me paraissait primordial était la prévention des dégâts et le quatrième axe, la gestion de l'espèce.

Vous me permettrez de m'arrêter un peu plus longuement sur ces points car c'est sur ce nœud que s'est fixée mon attention et qu'il conviendra, selon moi, de revenir dans la politique qui doit à présent être conduite.

J'avais mis en place, en 2000, deux groupes de travail : l'un sur le gestion de l'espèce loup ; l'autre sur la prévention des dégâts dus à cette espèce et j'ai transmis ces documents, le 14 juin 2000, par courrier que je vous remets, à la directrice de la nature et des paysages de l'époque. Participaient à ces groupes de travail, non seulement les représentants des directions départementales de l'agriculture, mais aussi les équipes de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, du parc du Mercantour, sans compter Nous du parc naturel régional du Queyras qui sont venues ponctuellement nous soumettre leur avis.

Nous avons rendu compte de nos discussions aux trois préfets qui ont, in fine, approuvé le document que nous leur avons remis et l'ont d'ailleurs défendu, à Paris, à l'occasion d'une réunion présidée par un conseiller de la ministre de l'époque et par la directrice de la nature et des paysages. Cette réunion, dont je me souviens très bien, réunissait notamment des représentants de Rhône-Alpes - un secrétaire général et un sous-préfet - et les trois préfets de la région PACA que nous avions pu fortement mobiliser et qui s'étaient personnellement déplacés pour prouver leur engagement et montrer le soutien qu'ils apportaient au travail qui avait été réalisé.

Le premier aspect qui nous avait paru essentiel était la nécessité de gérer l'espèce loup. Nous estimions qu'il était primordial d'éviter les dégâts quels qu'ils soient  -qu'ils proviennent du loup, de maladies, de chiens errants ou autres - et qu'il n'était pas question de continuer à laisser un individu, quand bien même il s'agit du loup, se comporter en véritable délinquant, et cela au détriment des éleveurs et des troupeaux, et je pèse mes mots...

Il était clair que nous nous trouvions de surcroît dans une période que les biologistes appellent « de colonisation » par l'espèce loup. Il nous fallait donc, à mon avis, réagir pour éviter notamment des comportements d'autodéfense clandestins pouvant être graves. C'est là un paramètre qui m'apparaissait essentiel.

La gestion de l'évolution de l'espèce comporte deux aspects : premièrement, l'observation ; deuxièmement, l'intervention.

L'observation prend en compte tout ce qui suit l'espèce, l'individu lui-même, mais aussi le lien avec son environnement humain et les pratiques des autres pays. Je suis encore un peu frustré que mes demandes, depuis cette époque, ne m'aient pas permis de disposer d'informations plus détaillées sur les pratiques des autres pays : d'autres que nous ont eu à connaître de ces difficultés que ce soit, comme en Roumanie, en Italie, en Espagne ou ailleurs, parce qu'ils avaient une espèce prédatrice naturelle ou, comme aux Etats-Unis s'agissant du loup gris, parce qu'ils en ont réintroduit volontairement une. Je crois, si je pouvais me permettre la moindre suggestion à la commission, que ce point pourrait donner lieu à des investigations.

L'intervention me paraît capitale, notamment dans la régulation démographique ou géographique par déplacement, prélèvement, voire éradication du loup. Ce point méritait une analyse de détail : à partir du moment où l'on disait éradication, il fallait aussi éradiquer tous les autres prédateurs y compris les chiens errants et je persiste à penser qu'il faut vraiment protéger l'ensemble du pastoralisme et non pas s'attacher à telle ou telle nuisance.

Les moyens sont variés. On peut penser à l'empoisonnement, mais on sait bien qu'il pose un problème de sélectivité, au piégeage ou au tir, au piégeage non léthal, à l'empoisonnement par traitement spécifique des proies - nous avions constaté qu'à l'étranger avaient été expérimentées des peintures d'animaux empoisonnant en cas d'attaque - aux tirs par les gardiens de troupeaux eux-mêmes, à l'effarouchement éventuel par des tirs non léthaux, que ce soit des petits plombs, des balles de caoutchouc ou des déclenchements lumineux, sonores ou autres.

Quelles que soient les méthodes, il nous apparaissait qu'en France, le prélèvement devait, pour différentes raisons, conduire inévitablement à l'euthanasie. Pourquoi ? Parce que nous avions essayé de réfléchir aux prélèvements et aux déplacements, tels qu'ils se pratiquent aux Etats-Unis, mais il est évident que nous sommes dans un espace infiniment plus réduit que les Rocheuses et qu'en conséquence différents problèmes allaient se poser.

Ces problèmes étaient d'abord d'ordre juridique : la loi de 1976, comme vous le savez, traduite dans les articles du code de l'environnement, interdit tout transport d'un individu, mort ou vivant, d'une espèce protégée. Un prélèvement sans euthanasie pose donc, de toute façon, un problème juridique de même que la réintroduction dans un autre lieu.

Les problèmes étaient aussi d'ordre pratique : on sait par expérience qu'un individu libre remis en captivité, ne s'adapte pas s'il est adulte et qu'il meurt à brève échéance.

Nous nous en étions tenus, dans ce groupe de travail, à une approche que je considère responsable et réaliste et je suis étonné que ces données, transmises au niveau national, n'aient sans doute pas été plus largement reprises.

M. le Président : Vous allez nous les transmettre désormais.

M. Gilles PIPIEN : Je vais en parler et j'y reviendrai tout à l'heure car c'est un point essentiel !

L'observation me paraissait devoir être pilotée par un organisme scientifique indépendant car, ne serait-ce qu'en matière d'observation, les choses ne semblent pas suffisamment claires y compris quand il s'agit de mettre ou non des colliers, d'opérer un suivi etc.

S'agissant de l'intervention, il est clair qu'à l'époque, nous raisonnions à partir de deux zones. Cela me semblait une bonne approche parce que je crois que nous nous accordons à reconnaître que la présence du loup serait inacceptable sur la Promenade des Anglais, sur la Cannebière ou sur la place Bellecour. Par conséquent, entre les zones où le loup se développe, c'est-à-dire ce qui est appelé dans la Convention de Berne son « habitat naturel » et les autres zones, il devrait y avoir une limite, d'où l'idée que j' avais en tête, et qui me paraissait intéressante, de prévoir des zones d'exclusion.

Dans ces zones dites « d'exclusion » - Promenade des Anglais élargie, mais jusqu'où ? - le prélèvement devait, à mes yeux, être systématique et immédiat, tandis que dans les zones d'habitat naturel, au titre de la Convention de Berne, la Convention devait s'appliquer. Il convenait d'y exercer ce que j'appelle « une surveillance rapprochée », et dès qu'il y avait une attaque prendre tous les moyens pour opérer, éventuellement, à terme, un prélèvement. Je préconisais, parallèlement, une élimination systématique des chiens errants pour éviter le moindre doute sur les constats établis régulièrement.

Il me semblait et il nous semblait que pour être efficaces et éviter quelques fiascos, que nous avons d'ailleurs essuyés peu de temps après, il fallait employer des gens spécialisés, formés, équipés et intervenant dès la première attaque de manière à repérer le contexte : je n'expliquerai pas à ceux d'entre vous qui sont chasseurs que si l'on veut faire de l'affût, il faut connaître un peu le terrain et en quelque sorte, ne pas débarquer « la fleur au fusil » ... De même, si l'on veut faire du prélèvement, il faut reconnaître les lieux, procéder à des repérages etc. Je n'irai pas plus loin dans les explications.

Par conséquent, dès la première attaque, il fallait, non seulement faire des constats, tout de suite et sans attendre, non seulement aider l'éleveur confronté à cette situation inévitablement difficile - pour avoir fait de l'équitation, je sais ce qu'est une relation avec un animal domestique et je mesure la difficulté psychologique - mais aussi préparer immédiatement les mesures de prévention, les renforcer et engager sur le champ une action d'effarouchement - nous proposions de doter le berger du matériel nécessaire, voire de l'autoriser à intervenir lui-même - et préparer le prélèvement.

Tels sont les éléments que vous retrouverez dans les documents que nous avions établis à l'époque.

Vous me permettrez simplement de lire deux phrases qui en sont extraites : «L'un des éléments prégnants est le stress provoqué par la présence du loup » ; « Après une attaque, on ne peut s'en tenir à de simples constats : une présence d'écoute et de conseil par des techniciens compétents est indispensable ! »

Nous avions aussi étudié d'autres composantes relatives notamment au comportement du loup par rapport à l'homme, je ne m'étendrai pas plus sur le sujet puisque vous trouverez tout le détail des préconisations, notamment dans ce document annoté que je me permets de vous remettre car je pense qu'il peut être utile de repartir de ces bases qui me paraissent réalistes, sentiment totalement partagé par l'ensemble des services qui travaillaient à mes côtés.

Je n'en dirai pas plus sur cette période de ma carrière de directeur régional de l'environnement.

M. le Président : Je vous remercie, monsieur le directeur de cabinet. Ces documents que vous nous remettez sont des propositions que vous aviez formulées officiellement à votre hiérarchie ?

M. Gilles PIPIEN : Vous avez le courrier du 14 juin 2000, transmis à Mme Guth, directrice de la nature et des paysages. Ces propositions ont été soutenues officiellement par les trois préfets.

M. le Président : Très bien !

Ma première réaction, je ne vous le cache pas, c'est qu'elles constitueront pour nous une base de réflexion non négligeable et qui sous certains aspects me paraît particulièrement pragmatique, sur une éventuelle gestion future dont nous aurons à débattre.

Puis-je, monsieur le directeur, me permettre de vous demander si, hier dans ces fonctions, comme aujourd'hui dans celles qui sont les vôtres, vous avez la conviction personnelle que le loup est revenu naturellement ?

M. Gilles PIPIEN : Je suis incompétent, mais à la lumière des éléments dont je disposais hier et dont je dispose aujourd'hui, je réponds : oui !

M. le Président : Ces éléments dont vous disposiez et dont vous disposez reposent sur des sources franco-françaises ou franco-italiennes ?

M. Gilles PIPIEN : Ceux que j'ai en tête sont des documents scientifiques français. Je considérais que mon rôle n'était pas de me faire un jugement sur ce point, mais vous m'avez demandé ma conviction personnelle. Je suis un fonctionnaire et mon rôle était d'exécuter les instructions qui m'étaient données, si j'en avais, d'où mes propositions pour en avoir, de demander des informations au ministère et d'en tenir compte pour appliquer les lois et les textes.

Je me suis donc limité à poser des questions et je m'en suis tenu aux éléments que l'on me fournissait. Toutefois, je me rappelle avoir personnellement cherché un document qui me paraissait essentiel. Je n'ai trouvé ce que j'attendais qu'en arrivant à Paris, et j'ai d'ailleurs tenu, dès le départ, à ce que ces éléments vous soient communiqués. Je savais, par des élus de la profession, qu'un colloque s'était tenu à la fin des années quatre-vingt-dix ....

M. le Président. En 1988, à Saint-Jean-du-Gard.

M. Gilles PIPIEN : ... au cours duquel il avait été fait état d'une suggestion d'un scientifique, aujourd'hui décédé, concernant une réintroduction du loup. J'ai mis beaucoup de temps avant de retrouver ce document. Je ne l'ai eu véritablement en main qu'en mai 2002, et j'ai fait en sorte qu'il vous parvienne, par l'intermédiaire de Mme Martine Bigan, dès les premiers jours de vos auditions.

M. le Président. Cette dame, que nous avons auditionnée, nous a d'ailleurs indiqué qu'en 1990, un certain nombre d'opérations clandestines avaient été organisées sans faire par la suite l'objet d'un quelconque suivi permettant de conclure à leur réussite ou à leur échec. Disposez-vous de rapports relatifs à ces opérations, au ministère de l'écologie ?

M. Gilles PIPIEN : Non je n'ai aucune information à ce propos. J'ai des informations sur la découverte de loups, et notamment d'un loup à Fontan, mais je ne dispose d'aucune information relative à une réintroduction clandestine. Je suis surpris qu'un membre de mes services ait pu parler dans ces termes qui n'ont jamais été employés au sein du ministère...

M. le Président : Hormis les sources scientifiques franco-françaises auxquelles vous avez fait allusion, sur quoi le ministère s'est-il fondé pour classer le loup dans les espèces revenues naturellement sur notre territoire ?

M. Gilles PIPIEN : En tant que directeur régional de l'environnement, je n'ai pas eu à connaître de ces décisions qui ont été prises avant mon arrivée.

M. le Président : Globalement, vous me dites que l'on vous a demandé de considérer qu'il était revenu naturellement, que vous vous êtes conformé aux instructions que vous aviez reçues lorsque vous étiez directeur régional de l'environnement. Aujourd'hui, vous êtes directeur de cabinet et vous m'avez remis, de la part de notre ministre, un certain nombre de documents où nous trouverons peut-être la réponse à notre question.

En réalité, monsieur le directeur de cabinet, je ne vous cache pas que nous sommes à la recherche de documents émanant des institutions italiennes. En effet, tous les documents qui nous sont aujourd'hui communiqués par les institutions françaises, à moins que vous ne m'en ayez remis d'autres dans ce dossier, veulent à tout prix faire dire des choses aux Italiens mais sans jamais être assortis d'une attestation soit des services vétérinaires italiens, soit du ministère de l'environnement italien, soit de la région Ligurie ou de le région Piémont...

Disposeriez-vous, au ministère français de l'écologie, d'un certain nombre de documents des autorités italiennes permettant d'attester ce que prétendent et affirment les autorités françaises ?

M. Gilles PIPIEN : Je l'ignore. Je vais donc m'informer et, si nécessaire, nous prendrons officiellement contact avec les autorités italiennes.

M. le Président : Vous mesurez quelle est notre difficulté : nous avons, pour ne rien vous cacher, des associations qui, par rapport aux quelques cartes que vous nous avez adressées, nous déclarent avoir reçu les mêmes d'Italie. Elles prétendent que les Français les auraient photocopiées avant d'en modifier la légende.

Bien évidemment, nous allons nous rendre à Rome dans quelques jours, nous allons y rencontrer les autorités italiennes et leur demander de nous communiquer officiellement les cartes pour savoir ce qu'il en est !

Il semblerait, par exemple, que sur un document relatif à l'aire de répartition du loup et à ses déplacements, en 1988, les autorités italiennes font figurer des points d'interrogation en légendant qu'ils correspondent aux lieux où l'on aurait trouvé des individus morts. Or, à côté est rajoutée avec une frappe différente, la formule suivante : « présence suspectée ». Il s'agirait d'un élément surajouté par la France sur un document italien.

Je peux aussi vous citer l'exemple d'une autre carte qui marque un rapprochement du loup, à travers la Ligurie, du parc du Mercantour et où il semblerait que l'on ait, par rapport à la carte italienne qui limitait l'implantation du loup à la partie orientale de la province de Gênes, étendu par des tâches sombres, cette présence à la Ligurie où, à l'origine elle ne figurait pas !

Ce sont autant de questions que nous nous posons !

Nous avons, par ailleurs, eu un témoignage sur les conditions d'arrivée du loup en Savoie. Deux loups en 1992 ont fait leur apparition dans le vallon de Mollière dans le parc du Mercantour. Nous savons que, de là, le loup a gagné les Alpes-de-Haute-Provence puis les Hautes-Alpes.

Dans l'Isère, il n'est apparu que très tardivement et le fait qu'on l'ait aperçu en Savoie avant de l'apercevoir en Isère, signifierait qu'il serait arrivée par Bardonecchia, et la vallée de la Maurienne en Savoie, donc en provenance d'Italie.

Cette théorie pourrait être opposée aux réprimandes qui nous sont adressées par les autorités italiennes, et notamment par les responsables du parc de l'Argentera, qui se sont plaints, dans les années 1994,1995, 1996, de voir le loup français arriver en Italie ce qui corroborerait la thèse selon laquelle, parti du Mercantour, il serait passé par la province de Cuneo dans le Piémont, puis aurait remonté le Piémont pour regagner la France par la Savoie.

Toutes ces éventualités nous conduisent à nous poser de fortes questions et nous aurions vraiment besoin de votre coopération pour disposer de documents officiels des autorités italiennes.

Enfin, avant de laisser la parole à M. le Rapporteur, j'aurai deux questions dont la première a trait à la politique conduite par le ministère de l'environnement ces dernières années.

En 1992, deux loups ont fait leur apparition ; dans les mois suivants on cache la présence de l'animal ; en 1993, on décide de mettre sur pied un plan de financement et d'indemnisation ce qui revient à dire que l'on fait le choix du développement du loup : si on avait, en 1992, décidé de le contenir on n'aurait pas laissé l'animal franchir la limite des Alpes-de-Haute-Provence et des Hautes-Alpes.

Le ministère de l'environnement a donc bien fait le choix stratégique et de permettre au loup de s'étendre dans le massif des Alpes, et d'assumer le poids financier de cette décision ?

Je souhaiterais que vous me disiez, d'abord, si, selon vous, il s'agit bien d'un plan stratégique de développement du loup pour qu'il arrive ensuite en Savoie, dans l'Isère et dans la Drôme. Je vous demanderai, ensuite, de nous faire le point sur le financement actuel, d'estimer le coût d'un loup pour la collectivité. J'aimerais, enfin, savoir quelles dispositions ont été prises dans le budget 2003 du ministère de l'environnement pour faire face à l'arrêt du programme « LIFE » qui doit intervenir au mois de mars prochain.

M. Gilles PIPIEN : En réponse à votre première question, l'ancien directeur régional de l'environnement que je suis peut vous dire qu'à l'époque, il n'avait pas d'informations sur une stratégie d'expansion, mais qu'en revanche il en possédait sur l'expansion biologique naturelle du loup par son éthologie, le loup éjectant les jeunes de la meute au bout d'un certain temps.

Nous n'avions aucune instruction pour contenir le loup, ni aucune instruction pour aider à son expansion. Nous n'avions, jusqu'en 2000, aucune instruction, c'est pourquoi j'en ai demandé et participé activement à ce qu'il y en ait, ce qui s'est traduit par le protocole et les circulaires de 2000 qui ont fixé des orientations plus claires et notamment un protocole de prélèvement.

Je pense que ces éléments sur le prélèvement peuvent être rapprochés de ce souci de contenir le loup auquel vous avez fait allusion précédemment. En tant que directeur régional de l'environnement, je n'en dirai pas plus !

Je souhaiterais, pour mieux répondre à votre seconde question, en venir à la politique qu'entend mener Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

Tout d'abord c'est une politique gouvernementale qui est cadrée par les orientations du Gouvernement, à commencer par celles du Président de la République. Je souhaiterais rappeler quelques-uns de ses propos.

A Orléans, le 3 mai 2001, il indiquait clairement qu'il souhaitait « inscrire une écologie humaniste au cœur de notre pacte républicain ». Or, faire le choix de l'écologie humaniste, c'est faire le choix d'une démarche mettant l'homme au centre de tout projet.

A Avranches, le 18 mars 2002, il reprenait l'ensemble de ces éléments et les détaillait, mais il évoquait « une agriculture économiquement forte et écologiquement responsable ». Il parlait de « préserver notre patrimoine naturel ». Il indiquait que l'exigence écologique c'est « l'idée d'avancer pour l'élaboration de règles communes par la concertation, le dialogue et le débat public ».

A Johannesburg, le 2 septembre 2002, il mentionnait dans son discours général un troisième chantier : ce qu'il appelait « la diversité » en précisant « la diversité biologique et la diversité culturelle, toutes deux patrimoine commun de l'humanité, toutes deux sont menacées ». Sur ces bases, il intervient personnellement : je ne peux qu'évoquer en novembre 2002 son intervention personnelle pour que la France ait une attitude beaucoup plus protectrice vis-à-vis de l'éléphant, qui, dans le cadre de la convention de Washington, fait partie des espèces relevant de CITES - Convention on International Trade on Endangered Species. Le Président de la République est intervenu personnellement pour que l'éléphant soit reclassé dans l'annexe I qui concerne les espèces dont la chasse et le commerce sont formellement interdits, alors que la position de la France était auparavant beaucoup plus ouverte puisqu'elle admettait l'autorisation de certains quotas.

M. le Président : Est-ce à dire que vous comparez l'éléphant avec le loup ?

M. Gilles PIPIEN : Je vous livre des informations : environ 30.000 éléphants menacent directement par leurs dégradations, dans leurs zones respectives, des populations. Il faut avoir en tête certaines données importantes : le Président de la République a pris une position à l'échelle internationale sur une espèce protégée qui, par ailleurs, provoque des dégâts.

Le Premier ministre, de son côté, dans son discours de politique générale, le 3 juillet 2002, indiquait que « la protection de l'environnement est l'ambition de son Gouvernement » et que cette dernière sera de « réconcilier ». Il évoquait « une gestion décentralisée et contractualisée de notre patrimoine naturel ».

En ce qui concerne la ministre de l'écologie et du développement durable, elle considère que l'image du ministère donnée pendant les cinq années précédant son arrivée est celle d'un ministère « qui défend les petites fleurs, les animaux, qui ferait l'agrément des citadins au travers de l'air pur, des paysages, des espaces de promenade et des plages et que nos prédécesseurs par leur action étaient apparus contre les habitants de ces espaces, support de la qualité de la vie des citadins ». Elle pense que cela a participé à ce que le Premier ministre a appelé, à juste raison d'ailleurs, « la blessure du monde rural », laquelle s'est exprimée par des réactions d'agriculteurs, de forestiers ou de chasseurs et plus généralement des acteurs locaux et de leurs élus contre l'action de ce ministère de l'environnement de l'époque, c'est-à-dire d'un ministère qui s'occupait de tout ce qui entoure l'homme sans s'occuper de l'homme lui-même. Sur ce point, le dossier auquel nous nous intéressons me paraît assez éloquent !

Depuis son arrivée, elle estime qu'il faut placer l'homme et la femme au cœur de son action : elle a souhaité faire de ce ministère le ministère de l'homme, le ministère de la femme en choisissant deux approches essentielles.

La première approche est celle des sécurités, c'est-à-dire des vies humaines. La semaine prochaine, elle présentera devant le Sénat un projet de loi sur les risques technologiques. Je rappelle, en outre, qu'elle a effectué ses premiers déplacements sur les sites des inondations : il est donc clair que son choix, c'est l'homme...

La seconde approche est celle de la responsabilisation, c'est-à-dire, le respect de nos concitoyens et la confiance en leur capacité de se mobiliser eux-mêmes. Dès les premiers jours de sa prise de fonctions, elle a traduit et résumé cette orientation dans le slogan «  sécurité, transparence et participation ».

Elle a trois guides : le droit - les lois et les engagements internationaux - la garantie scientifique, les faits et le partenariat avec les autres ministères.

En ce qui concerne les lois par rapport au sujet qui nous intéresse, c'est la loi française qu'il importe avant tout d'écouter, à travers la loi du 10 juillet 1976 du code de l'environnement qui, dans son article L. 411-1, définit la notion d'espèce protégée.

Le loup est classé espèce protégée, ainsi que vous l'avez évoqué, au titre de l'arrêté de 1980, mais uniquement du fait d'une modification apportée en 1996. D'ailleurs, la chambre d'agriculture des Alpes-Maritimes était intervenue devant le Conseil d'Etat pour demander l'annulation de cet arrêté : elle a été déboutée, le Conseil d'Etat considérant que l'Etat français était obligé de classer le loup dans les espèces protégées. Cet arrêt du Conseil d'Etat de 1998 mérite relecture !

Il est à noter que cet arrêté de 1980 modifié, donne la possibilité de dérogations pour prélever des individus, notamment en cas de dégâts sur les activités agricoles.

La loi française c'est aussi la loi dite « loi Barnier » de 1995 qui dispose dans l'article L. 110-1 du code de l'environnement que les espèces animales font partie du patrimoine commun de la nation et que leur protection, leur restauration, leur gestion sont d'intérêt général et concourent à l'objectif de développement durable.

Ces dérogations ont pris toute leur ampleur, par exemple, pour le cormoran que l'on oublie souvent quand on parle de l'inapplicabilité. Depuis des années en effet, le cormoran fait l'objet, de la part du ministère, d'une rigoureuse politique de prélèvement, que nous avons poursuivie avec des quotas qui ont fortement augmenté. En 1996, le cormoran était prélevé à hauteur de 10 % de sa population et nous avons progressivement atteint, au cours de la campagne 2002-2003, un quota de 25.000 oiseaux, soit 24 % de la population hivernante, étant précisé que les prélèvements réels, 19.000 oiseaux, ont été largement inférieurs.

Au début de l'année 1997, à la demande du ministère de l'environnement, l'espèce a été retirée de l'annexe I de la directive européenne sur les oiseaux et elle n'est donc plus une espèce protégée. Il faut bien avoir en tête cette possibilité que se donne la loi française ainsi que les lois internationales de pouvoir effectuer des prélèvements.

Je ne reviendrai pas sur les engagements internationaux  - convention de Berne du 19 septembre 1979. Toutefois, il m'apparaît souhaitable d'avoir un éclairage plus précis de la part du secrétariat de la convention de Berne, car un certain nombre de questions qui appellent réponse me semblent importantes. Nous l'avons saisi et j'ai souhaité que le secrétariat de la convention vous réponde directement, notamment en ce qui concerne sa position sur les articles 9 et 11 et les possibilités de dérogation. Cette réponse, vous l'avez obtenue directement : il considère que l'article 9 permettant une dérogation est applicable quel que soit le statut juridique de l'espèce et sa façon d'être réintroduite.

M. le Président : Pouvez-vous apporter une réponse à ma question sur le coût ?

M. Gilles PIPIEN : Bien sûr, mais je pense qu'il vous importe quand même d'avoir une vision globale de la politique du ministère...

M. le Président : Puisque vous m'en parlez, le ministère est-il prêt, comme d'autres membres du Gouvernement en ont pris l'engagement, à respecter les conclusions du rapport que nous allons élaborer et à en suivre les orientations ou êtes-vous en train de nous indiquer qu'une politique est déjà toute tracée et que le ministère n'en déviera pas quels que soient les résultats des travaux de notre commission d'enquête ?

M. Gilles PIPIEN : M. le Président, je n'ai pas terminé mon exposé. Par conséquent, de deux choses l'une : soit je vous réponds sur les chiffres, soit je termine mon exposé, avec mes excuses, car je pense qu'il peut vous intéresser...

M. le Président : Avec mes excuses également, si vous pouviez évoquer ce point particulier, nous vous en saurions gré. Vous pouvez poursuivre.

M. Gilles PIPIEN : J'évoquerai simplement la directive Habitats.

En ce qui concerne la garantie scientifique, la ministre a mis en place par décret du 17 juillet 2002, un observatoire national de la faune sauvage et ses habitats qui nous paraît l'outil indispensable pour coordonner les études scientifiques et le suivi auquel j'ai fait référence précédemment dans les propositions du Directeur régional de l'environnement de 2000.

Par ailleurs, elle vient de mandater un professeur pour une mission de préfiguration avec une possibilité de créer un conseil scientifique au sein du ministère de l'écologie et du développement durable. Aujourd'hui, il existe de multiples conseils et comités où l'on mélange les associations et les acteurs et il nous paraît indispensable de séparer le lieu du débat et le lieu des données scientifiques. Je vous remets la lettre de mission, signée, le 13 janvier 2003, par Madame la ministre, au Professeur Lecomte et vous verrez quelles personnalités ont été pressenties pour être membres de cette mission de préfiguration et du conseil scientifique.

Outre cette garantie scientifique, Madame la ministre a mis l'accent sur la nécessité de s'appuyer sur des faits. Elle a demandé qu'enfin, les services aillent sur place et cessent de traiter les dossiers à Paris, d'où l'instruction qui a été donnée et qui a pu provoquer un certain trouble de voir Mme la directrice et des paysages aller, enfin ! à la rencontre des acteurs locaux : elle s'est rendue dans les Alpes-de-Haute-Provence, dans les Hautes-Alpes, dans les Alpes-Maritimes, dans la Drôme, dans l'Isère et en Savoie. Les comptes-rendus de ces déplacements qui vous ont, je crois, été communiqués dans le dossier, me semblent mériter analyse.

Je rappellerai d'abord la façon dont se sont déroulés ces déplacements : le principe était, après une réunion interadministrative, de laisser les rencontres ou visites à la diligence du préfet. Chaque préfet a donc organisé les choses à sa guise en convoquant tel ou tel participant et c'est ainsi que des rencontres ont eu lieu avec des éleveurs, des élus etc.

L'analyse de Mme la directrice de la nature et des paysages me paraît extrêmement intéressante sur la façon dont le loup a été appréhendé et traité dans les différents départements...

M. le Président : Permettez-moi de vous interrompre, monsieur le directeur, mais nous avons tous ces comptes-rendus, et nous savons que Mme la Directrice de la nature et des paysages s'est rendue dans chacun de nos départements...

Mme  Henriette MARTINEZ : Nous l'avons souvent appris par la presse

M. le Président : ...Comme le précise très justement Mme Martinez, nous en avons souvent été informés par la presse. Quoi qu'il en soit, nous étudierons ces comptes-rendus, mais dans l'immédiat, je vous demande de répondre aux questions que je vous ai posées.

M. Gilles PIPIEN : Puisque vous parlez de la presse, j'attire votre attention sur le fait que la presse, notamment dans les Hautes-Alpes, a sorti des articles, alors qu'elle n'était pas présente aux réunions. J'ai donc demandé à avoir une note de rectification : j'espère que vous avez une copie de ma demande sans quoi, je vous la ferai parvenir.

Toujours concernant les faits, je confirme que Mme la Ministre et l'ensemble du Gouvernement soutiennent totalement votre commission dont les travaux et conclusions seront, bien sûr, pris en compte.

Par ailleurs, Mme la ministre souhaite avoir des contacts directs : je sais qu'elle vous a reçu M. Lassalle... Elle est toujours prête à recevoir tous les élus et les parlementaires, comme je le fais moi-même.

En termes de méthode, un partenariat a été mis sur pied avec le ministère de l'agriculture. Deux actes récents ont été pris strictement en partenariat. : premièrement, la circulaire du 7 août 2002 sur laquelle j'insiste dans la mesure où elle réaffirme un point essentiel à savoir que, dès la première attaque, et sans attendre que tous les critères soient remplis, il faut que la mobilisation soit totale en appui des éleveurs, que la préparation des prélèvements s'engage et que les mesures de protection et d'effarouchement se déploient pour éviter de nouvelles attaques ; deuxièmement, l'élaboration du budget 2003, lequel a été calé en étroite liaison avec le ministère de l'agriculture. Nous avons, d'abord, reporté à mars 2004, l'aboutissement du programme « LIFE ».

M. le Président : Très bien !

M. Gilles PIPIEN : Nous avons, ensuite, mis en place un programme financé à part égale par le ministère de l'agriculture et le ministère de l'écologie et du développement durable, le premier prenant en charge les mesures de prévention et le second le suivi du loup et le coût de l'indemnisation. Ce programme permettra notamment d'avoir un technicien pastoral par département et deux dans les Alpes-Maritimes. L'ensemble des documents vous a été remis avec tous les tableaux financiers. C'est un programme important qui a été décidé pour 2003.

Nous continuons à travailler avec le ministère de l'agriculture, notamment sur les contrats d'agriculture durable car nous souhaitons que des contrats puissent être passés avec les éleveurs de façon à les aider, ce qui n'était juridiquement pas possible avec les anciens contrats territoriaux d'exploitation. Ces derniers ne pouvaient, en effet, être passés qu'avec des gens disposant de droits réels, alors que nous savons que, dans nos montagnes, les éleveurs font pâturer les moutons en dehors de propriétés reconnues. Il était donc important de dissocier la notion de propriété des contrats.

Je vais maintenant vous communiquer un certain nombre de chiffres que vous ne possédez pas et que j'ai regroupés de manière à savoir exactement ce dont on parle. Le total des indemnisations ressort à 1,5 million d'euros.

M. le Président : Monsieur le directeur, notre Rapporteur devant nous quitter je lui laisse le soin de vous poser ses questions de façon à ce que vous puissiez y apporter une réponse globale.

M. le Rapporteur : Comme il nous a été dit, et cette fois sans que pèse la moindre chape de plomb, que lynx et ours avaient été réintroduits officiellement, pourquoi n'en aurait-il pas été de même pour le loup ? Pensez-vous, même si on peut envisager l'hypothèse que le loup soit revenu de lui-même, notamment dans le Mercantour, que des réintroductions clandestines aient pu avoir lieu ? Pourquoi cette question ? Parce que, depuis le début des auditions, nous entendons dire que le loup est un animal discret, que l'on ne voit pas, que l'on devine dans les territoires, alors que dans le Mercantour, il traverse les villages, il se laisse voir et filmer, il pénètre dans les propriétés privées - cela a été le cas près de Saint-Vallier.

A quoi tient cette différence fondamentale de comportement entre, par exemple, le loup des Abruzzes et notre loup du Mercantour, qui laisse penser aux bergers et aux agriculteurs que le loup moins sauvage a pu être réintroduit ? Quel est votre sentiment sur ce point ?

M. Gilles PIPIEN : A titre personnel, je n'ai jamais d'avis : j'écoute ce que nous disent les services et les scientifiques que nous pourrons continuer à interroger et je pense que votre travail est essentiel pour cela.

Ce que j'ai appris, c'est que, contrairement à ce que vous dites, le loup , en Italie, est un loup très opportuniste qui en arrive même à venir chercher sa nourriture au plus près des villages, notamment dans les dépotoirs et les détritus. Ces informations qui nous ont été transmises méritent d'être vérifiées et je pense que, lorsque nous saisirons, comme je m'y suis engagé tout à l'heure, les autorités italiennes, nous leur demanderons des informations sur le comportement du loup dans leur pays.

M. le Président. Je vous remercie, vous pouvez poursuivre la démonstration dans laquelle vous vous étiez engagé.

M. Gilles PIPIEN : Il ne s'agit pas d'une démonstration, je vous livrais juste, en réponse à votre question, quelques informations relatives aux financements de nos actions.

Le total des indemnisations de 1992 à 2001 a été estimé à environ 1,55 millions d'euros. Le programme « LIFE »  2000-2002 est d'un montant de 2,84 millions d'euros. Je vais vous remettre ces documents que j'ai obtenus aujourd'hui et qui contiennent un certain nombre d'autres chiffres.

Il font apparaître qu'environ une centaine d'aides-bergers sont mobilisés chaque année, que 400 chiens patous sont à l'œuvre dans l'ensemble des départements alpins et qu'ils ont été mis en place soit à l'aide du programme, soit par les bergers eux-mêmes. Le nombre de loups, et cela rejoint des chiffres que vous avez évoqués précédemment, a été estimé à quinze en 1997 et à 29 en 2002. Il est à noter qu'il semblerait qu'aujourd'hui les deux départements où il est le plus présent sont les Alpes-Maritimes depuis le début avec une douzaine de loups et les Hautes-Alpes avec un nombre d'individus à peu près équivalent puisqu'il oscille entre neuf et onze.

Concernant le bilan des attaques, on a enregistré, en 2002 environ 630 constats établis. Je ne peux pas vous donner les chiffres officiels, mais seulement celui des constats  - vous savez que c'est après le constat que l'on détermine si l'attaque est bien due au loup. Ces attaques ont fait, à ce jour, 2.800 victimes dont environ 570 par dérochement et 2.200 victimes directes. Si l'on étudie l'évolution des chiffres au fil des années, il est intéressant de s'arrêter, comme je l'ai fait, aux deux départements où le loup est particulièrement présent : dans les Alpes-Maritimes, le nombre de constats établis oscille entre 224 en 1996 et 277 en 2000 et 2001 après une légère retombée à 205 en 1999. Les victimes dans les Alpes-Maritimes en 1996, première année extrêmement lourde de dégâts, étaient au nombre de 796. On est resté à des niveaux équivalents jusqu'à l'année 1998, à partir de laquelle on a indemnisé, selon les années, entre 1.000 et 1.200 victimes.

M. le Président. Monsieur le directeur, nous avons tous ces chiffres...

M. Gilles PIPIEN : Non, vous ne les avez pas et c'est pourquoi je vous les apporte !

M. le Président : Dans ce cas, vous pourriez nous les laisser !

M. Gilles PIPIEN : Ils me semblent importants parce qu'ils montrent que, dans les Hautes-Alpes, pour une même population de loups, si le nombre des attaques est stable, seulement une cinquantaine chaque année, le nombre des victimes a, en revanche, régulièrement diminué puisqu'il est passé de 300 en 1999 à 97 en 2001.

Ce sont là deux éléments importants parce que, comme je l'évoquerai par ailleurs, il y a eu dans les Hautes-Alpes une action volontaire remarquable des élus de notre majorité et du parc régional du Queyras. Ces résultats méritent donc que nous leur prêtions attention. L'action du Queyras, qui vous sera présentée, a bénéficié d'un concours de circonstances extrêmement important qui doit nous aider à bâtir une politique.

Pour ce qui est de la politique, nous attendrons les résultats des travaux de la Commission. Notre choix est clair : c'est le soutien au pastoralisme et le suivi du loup. Il est évident que, dans ces domaines, vous jouez un rôle-clé.

Puisque l'on parle de « soutien au pastoralisme », il faut avant tout travailler en étroite collaboration avec le ministère de l'agriculture et avec la profession. L'approche doit être économique et il nous faut travailler sur la filière, sur la qualité et sur les handicaps, quels qu'ils soient.

A partir du moment où le pastoralisme est extensif, il nous renvoie à l'histoire. Puisque vous êtes du terrain, vous pouvez en témoigner comme moi-même : dans les années cinquante, les troupeaux qui ne comptaient pourtant que 500 à 1.000 têtes, bénéficiaient systématiquement de la présence de trois gardes ; aujourd'hui, les troupeaux qui regroupent jusqu'à 2.500 bêtes n'ont qu'un seul garde !

Il nous faut prendre en compte les handicaps, la foudre, les dérochements, les chiens errants, le loup etc. de manière globale. Nous sommes face à une pratique qui, par rapport à d'autres, souffre de handicaps particuliers.

Il convient d'estimer les coûts : comme dans une entreprise, il faut savoir ce que l'on gagne et ce que l'on dépense, ce qui demande d'approfondir l'approche économique.

Il faut également une approche sociale car on ne peut pas parler « du pastoralisme », mais « des pastoralismes » : dans certains endroits nous trouverons un agriculteur dont la femme travaille à la ville qui va regrouper ses quelques ovins dans un grand troupeau ; en d'autres endroits nous aurons, au contraire, des transhumants qui connaissent peu le pays car ils se déplacent en camion et n'y séjournent pas. A partir du moment où l'on veut que la montagne soit peuplée, tout ce qui touche au pastoralisme sédentaire devient un enjeu essentiel !

Nous pensons qu'il faut aussi travailler sur le statut des éleveurs et des personnels dont certains, faute de statut, travaillent évidemment « au noir », sur les conditions d'exercice, sur le confort. Il faut des aides à la profession en matière de formation, d'appui technique, des aides aux éleveurs, qu'il faudrait vraisemblablement prévoir permanentes ou forfaitaires et non pas proportionnelles aux indemnités, adaptées aux situations, aux territoires. Il faut aller vers un contrat d'aide au pastoralisme territorialisé ! Il faut aussi prévoir un pilotage local qui serait exercé par la profession avec la Chambre d'agriculture et la direction départementale de l'agriculture.

Nous pensons que les élus locaux ont un rôle essentiel à jouer, comme ils l'ont démontré dans le Queyras.

S'agissant du suivi du loup, il convient d'abord d'en débattre localement car ce n'est à Paris que les décisions doivent se prendre. A l'échelle nationale j'ai constaté l'existence d'un comité « Théodule » - le comité national loup - qui est pléthorique et qui ne s'est réuni qu'à deux reprises depuis sa création.

Il nous faut des informations transparentes sur ce qui se passe, non seulement en France, mais aussi à l'étranger pour savoir comment nos contemporains s'y prennent avec les élevages équestres, ovins et autres. Nous devons aussi nous poser des questions sans tabou : le loup où ? Quelles éventuelles zones d'exclusion ? Ne serait-il pas préférable de parler de « zones de soutien renforcé au pastoralisme » là où le loup manifesterait sa présence ? A quel niveau de population convient-il de s'arrêter ? Quelles sont les méthodes employées ailleurs ? Faut-il des financements spécifiques ou liés à des territoires ? Comment réagir en cas d'attaque ? Je pense qu'il est clair que s'il faut éviter l'attaque, il faut aussi, quand elle a lieu faire preuve d'une grande réactivité. Il faut une approche globale, un cadre national, mais un traitement local !

M. le Président : M. le directeur, notre commission fonctionnant sur un jeu de questions/réponses interactives avec les parlementaires, je me vois contraint de vous interrompre.

M. Gilles PIPIEN : Je suis à votre disposition !

M. le Président : Si vous avez des propositions écrites à nous formuler, nous les recevrons et les consignerons dans nos comptes-rendus. Nous avons pris un peu de retard et je vais donc passer sans plus attendre la parole à M. Lassalle, député des Pyrénées, qui souhaiterait vous interroger.

M. Jean LASSALLE : Je voulais dire à M. le directeur de cabinet que, personnellement, j'ai beaucoup apprécié l'exposé courageux et pragmatique qu'il a présenté, comme il l'a rappelé, en qualité de fonctionnaire et de grand commis de l'Etat.

Nous sommes des hommes politiques : nous avons des décisions difficiles à prendre. Dans ce cadre, ne pensez-vous pas que la mise en application de la directive Natura 2000, qui pourrait être encore discutée aujourd'hui, peut nous enlever tout moyen d'action dans les mois et les années qui viennent ? La Convention de Berne nous permet peut-être encore de sortir un peu du cadre, mais ne craignez-vous pas que l'un de vos successeurs, d'ici à quatre ou cinq ans, avec toute la foi et la force d'un grand commis de l'Etat, vienne nous expliquer qu'il n'y a plus rien à faire, tout étant déjà verrouillé ?

M. Gilles PIPIEN : Mme la ministre vous a reçu et vous a déjà répondu !

M. le Président : Oui mais cette question intervient dans le cadre de la commission !

M. Gilles PIPIEN : La directive Habitats est une directive européenne qui est un engagement international de la France, qui dans son quatrième considérant indique que « le maintien des activités humaines est nécessaire à la biodiversité ». En conséquence, je ne pense pas que la directive Habitats soit un obstacle et Mme la ministre vous l'a dit !

M. le Président : Monsieur le directeur de cabinet, je vous propose de nous laisser tous les documents.

M. Gilles PIPIEN : Je le ferai. Laissez-moi, néanmoins vous soumettre cette dernière question que je me pose : ne faudrait-il pas dépasser le problème du loup et travailler sur les territoires et les hommes, avec une approche plus large, sur la base d'un projet global de développement économique porté par des élus au niveau local, qu'il s'agisse d'un parc naturel régional ou d'une zone périphérique de parc national et placé sous l'autorité des élus ? Je sais que M. Giran y réfléchit et qu'il a été missionné à cette fin. Il faudrait que des mesures législatives en faveur de la montagne répondent à cette nécessité de conduire des projets territoriaux locaux prenant en compte l'ensemble des difficultés et soutenant la montagne et son développement économique.

M. le Président : Je pense notamment à la décentralisation des parcs nationaux : son inscription dans la prochaine loi de décentralisation serait une bonne chose !

M. Gilles PIPIEN : M. Giran pourra vous entendre et nous attendons ses propositions.

M. le Président : Je vous remercie, M. le directeur du cabinet.

Audition de M. Gilbert SIMON,
inspecteur général de l'équipement, ancien directeur du bureau
de la nature et des paysages (1992-1996) au ministère de l'environnement

(Extrait du procès-verbal de la séance du 29 janvier 2003)

Présidence de M. Christian Estrosi, Président

M. Gilbert Simon est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Président, M. Gilbert Simon prête serment.

M. le Président : Monsieur Simon, je vous remercie de votre présence. Je rappelle que vous êtes inspecteur général de l'équipement et que vous avez eu à exercer des responsabilités en relation avec le prédateur qui fait l'objet des travaux de notre commission. Vous êtes actuellement au conseil supérieur de la pêche.

Je propose qu'en quelques minutes, vous nous rappeliez dans quel cadre vous avez eu à travailler et à intervenir sur ce dossier lorsque vous étiez directeur de la nature et des paysages au ministère de l'environnement, après quoi nous procéderons au traditionnel jeu de questions et de réponses.

M. Gilbert SIMON : Je vais donc m'efforcer en quelques minutes, comme vous m'y avez invité, monsieur le Président, de vous expliquer comment j'ai vécu, en tant que directeur de la nature et des paysages, cette arrivée du loup entre 1992 et 1993, puisque, même si la gestion du dossier s'est poursuivie après mon départ de la direction de la nature et des paysage, il m'est évidemment difficile d'en parler, du moins sous cette casquette de fonctionnaire en responsabilité.

J'ai été informé de l'arrivée du loup, qui n'était pas certaine, mais potentielle, par un coup de téléphone et par un fax du parc du Mercantour, le 5 novembre 1992 et je dois dire que, bien entendu, je ne m'y attendais pas du tout ! Je précise d'ailleurs d'emblée qu'il est assez facile, a posteriori, et si je le souligne c'est parce que de nombreux journalistes et responsables ont glosé sur ce point, de dire qu'on aurait pu la prévoir !

Le nombre d'espèces qui sont actuellement, soit proches de la France ou de certaines régions, soit déjà entrées sur le territoire national et qui ne se développent pas, mais pourraient très bien le faire, est assez considérable. L'éthologie animale n'est pas une science exacte et il est toujours facile a posteriori de juger que les événements étaient faciles à prévoir...

Je rappelle pour mémoire que, depuis des décennies, une colonie d'écureuils gris vit au Cap d'Antibes sans se développer, que lorsque le chien viverrin a fait son apparition en France, on avait prédit une invasion qui ne s'est pas produite puisque les individus restent peu nombreux, que cela fait maintenant plus de vingt ans que des kangourous se reproduisent en forêt de Rambouillet sans que leur nombre augmente, que les chasseurs ont lâché des Sylvilagus au grand scandale des « écolo » de l'époque, et que leur nombre est resté stable, etc.

En revanche, nous avons été débordés par le cormoran ce que nous n'avions pas prévu. Tout cela pour dire qu'il est très difficile de faire de la prospective...

Il était vrai que nous savions que le loup était présent en Espagne et en Italie dans les années quatre-vingt, mais le chacal doré était également présent en Italie et personne n'a pris le risque de se livrer à une spéculation sur son arrivée en France, même s'il n'en est pas très loin...

De même, nous avons refusé, malgré l'arrivée du loup en 1992, de spéculer sur les lieux où il pourrait se rendre. Nous avions demandé aux scientifiques, en 1992-1993, s'il s'agissait vraiment d'un loup arrivé naturellement et où il pourrait aller. Après avoir travaillé, ils ont reconnu qu'ils étaient incapables de le dire, que cela n'avait pas de sens...

J'ai donc été informé d'une possible arrivée du loup, en novembre 1992 et nous avons immédiatement demandé au directeur du parc et aux scientifiques qui connaissaient un peu les mœurs de l'animal si cette apparition était plausible et s'il pouvait sérieusement s'agir de loups. Je me rappelle que nous avions notamment écrit, aux alentours du 10 février 1993, au préfet des Alpes-Maritimes et au directeur du parc pour leur demander de recueillir le maximum d'indices quant à une éventuelle présence du loup, et que nous avions envoyé, au début du mois de mars, un nouveau courrier au directeur du parc. Il se situait dans le prolongement d'une lettre que j'avais adressée à mes propres services pour leur demander de prendre tout un ensemble de mesures au cas où il s'agirait bien de loups.

Il s'agissait des mesures « classiques » puisque, globalement, j'essayais de transposer au loup un programme que nous avions déjà mis en œuvre pour un dossier que connaît bien M. Lassalle : je veux parler de l'ours !

Nous avions demandé aux scientifiques de réfléchir à la dynamique de population, aux experts de réfléchir aux modalités d'indemnisation, au parc et à la préfecture de réfléchir aux modalités d'identification des dégâts pour déterminer s'ils étaient bien causés par le loup.

Pour faire suite aux éventuelles craintes d'attaques déposées par des agriculteurs, nous avions également demandé à des responsables de communication de préparer un plan de communication. Par ailleurs, nous avions consulté immédiatement, parce que nous étions dans le flou, des experts internationaux qui avaient déjà eu à connaître des problèmes de loup, pour avoir participé à des missions ayant pour cadre les Etats-Unis, ou les pays européens fréquentés par des loups, notamment l'Espagne ou l'Italie.

Bref, nous avions essayé de mettre en place un dispositif incluant même des mesures financières en vue d'indemniser les dégâts pour le cas où il s'agirait bien de loups.

Nous avions envisagé de faire une communication plus large en direction du grand public dans le courant de l'été, mais nous avons été « grillés » par « Terre sauvage » qui, ayant appris la présence de canidés sauvages a déclaré, à la fin du mois de mars qu'elle se préparait à en faire l'annonce, ce qui a précipité les événements sans que cela ait réellement une grande importance...

Je signale que, même à l'automne de cette année 1993, le président du conseil scientifique du parc, le professeur Pfeffer, écrivait encore avec prudence qu'il s'agissait probablement de deux ou trois loups, mais qu'il n'était pas encore prouvé qu'ils soient durablement établis.

Encore une fois le temps a passé, mais il n'était pas du tout évident, durant l'année 1993, de déclencher tout un processus sans même avoir la certitude qu'il s'agissait bien de loups et qu'ils étaient durablement établis. C'est un premier point, mais il me semble important de préciser ce qu'ont été ces premières semaines et ces premiers mois.

J'en arrive à un second point. Globalement, les premières années de présence du loup en France n'ont rien eu d'exceptionnel si on les compare avec celles des autres pays étrangers développés qui abritent des loups.

Le retour du loup est un phénomène que l'on a appris à étudier et j'ai moi-même accompli de nombreuses missions dans un grand nombre de pays étrangers qui connaissent ce phénomène puisque le loup est revenu dans plusieurs nations du monde dont l'Allemagne, la Suisse ou la Norvège ou dans des régions comme l'Italie du Nord, l'Espagne du Sud, la Pologne de l'ouest, et cela après des siècles d'absence. Dans tous ces lieux, on retrouve exactement les mêmes phénomènes que ceux qui ont été observés en France et notre pays ne s'est en rien singularisé.

Que se passe-t-il ?

Premièrement, les apparitions du loup sont généralement assez mal accueillies par les éleveurs et, sont le plus souvent suivies d'accusations de lâchers de loups, portées contre les « écolo » ou contre les autorités quand les habitants sont défavorables à ces dernières.

Deuxièmement, et c'est une constante dans tous les pays, y compris, ce qui m'avait beaucoup frappé, dans l'ancienne URSS où je m'étais rendu à l'époque, on assiste à un refus du prédateur, qu'il soit canidé ou félin, par les éleveurs, y compris lorsqu'ils ne sont pas établis à leur compte : les éleveurs de l'ancienne URSS ne supportaient pas que les loups ou les ours leur mangent des moutons qui, pourtant, ne leur appartenaient pas ! Il n'est pas un pays au monde où la cohabitation soit harmonieuse entre les éleveurs et le prédateur : il y a plus ou moins de tensions, mais jamais d'acceptation et la France ne fait pas exception !

Troisièmement, dans tous les pays où le loup a effectué son retour et s'est développé, des moyens de prévention ou de « protection passive » ont été progressivement mis en place. Ils ont toujours donné les mêmes résultats : une forte diminution de la prédation après quelques années, dès que la population s'habitue à manier les chiens de protection et les mesures de rassemblement nocturne, mais il ont toujours un coût financier ou humain ce qui revient au même si l'on veut bien considérer que, dans certains pays, le coût humain a moins d'impact financier que dans les pays à haut niveau de vie.

Le système de prévention entraîne donc toujours un coût et des contraintes, mais, globalement, on le connaît puisque, que ce soit dans les pays de l'Est, en Italie, en Espagne ou dans les pays nordiques, on recourt toujours à des chiens de protection et à des mesures de rassemblement nocturne. Cela étant dit, dans les autres pays, le nombre de chiens par troupeau est généralement bien supérieur à ce qu'il est en France : pour un troupeau de 500 à 1.000 têtes, il oscille, en moyenne entre cinq et dix en Espagne, entre cinq et sept en Italie et il s'établit à six en Roumanie.

Il y a donc beaucoup plus de chiens que l'on n'en compte en France pour garder des troupeaux qui sont souvent plus petits que certains troupeaux des Alpes !

Dans tous ces pays sans exception, le loup a un impact sur les autres ongulés sauvages qui ne se traduit jamais par une disparition, mais par une fluctuation de population très classique. Elle a été étudiée sur une longue période par de nombreux scientifiques qui ont observé que le loup fait diminuer certaines populations avant de se raréfier lui-même ce qui permet aux autres populations de se reconstituer, mais qu'il ne fait disparaître aucune population.

Dans la plupart des pays que j'ai mentionnés, le loup est modérément chassé, mais la chasse a un effet très favorable d'apaisement de certaines tensions. Quand la coupe déborde, le fait de pouvoir légalement chasser quelques loups apaise le climat : c'est très net en Espagne, de même que dans les pays de l'Est et en Scandinavie.

Enfin, dans tous les pays européens, je ne parle pas des pays non européens que j'ai également étudiés, les mesures légales d'accompagnement du retour du loup s'inscrivent dans le cadre des textes européens ou de la convention de Berne qui s'applique au-delà de l'Union européenne. Ces textes qui s'efforcent de trouver un équilibre entre l'interdiction d'éradiquer une espèce et la nécessité de préserver un système d'élevage qui souffre de la présence du prédateur, dans la mesure où ils sont toujours assez équilibrés, ne peuvent satisfaire pleinement aucun des « camps ».

Pour conclure, je dirai que la France a, malgré tout, trois spécificités qui sont très nettes.

Premièrement, la France n'est pas un pays qui porte une grande passion à son patrimoine naturel et particulièrement à sa faune sauvage, alors qu'en raison de sa tradition gréco-latine elle attache un intérêt à son patrimoine bâti et culturel : je pense que c'est l'un de pays au monde qui protège le mieux ses monuments et leurs abords, alors que, s'agissant de la faune sauvage, il est nettement moins performant que les pays de tradition anglo-saxonne, qui lui consacrent beaucoup plus d'argent ! Comme le peuple ne le réclame pas, les dirigeants et les élus ont, depuis décennies, consacré moins d'argent et d'hommes à ces questions dont le traitement, du même coup, laisse à désirer.

Les personnes qui doivent dialoguer et négocier avec les populations qui vivent au contact de cette faune sauvage sont toujours peu nombreuses, mal formées et incapables de faire face aux problèmes quand ils se présentent. La chasse est le seul domaine où les choses se passent bien, précisément parce que les chasseurs sont assez nombreux pour pouvoir assumer des problèmes comme les dégâts causés par les gibiers, qui sont assez considérables puisqu'ils s'élèvent chaque année, rien que pour les sangliers, à 30 ou 40 millions d'euros.

Parmi les pays que j'ai cités, la France est certainement l'un des moins décidés à s'intéresser sérieusement à ces questions et elle en paye le prix !

Deuxièmement et à l'inverse, la France, avec l'aide de l'Europe, est un pays qui consacre des sommes considérables, de l'ordre de 70 milliards d'euros de transferts annuels, à son agriculture, élevage compris. Il y a donc là une marge de manœuvre, mais, malheureusement, notre pays est aussi l'un de ceux qui soutiennent le moins leur filière ovine : la filière ovine est assez peu aidée par rapport, par exemple, à le filière céréalière. Malgré tout, l'argent ne manque pas !

Troisièmement, très paradoxalement, même si la France a, globalement, et je fais partie de ceux qui en sont responsables, assez mal géré pour les raison que je viens d'énoncer ses problèmes de grands prédateurs, elle est, de très loin, le pays du monde qui indemnise le mieux les dégâts causés au bétail par le loup. J'ai toujours été frappé de voir combien les étrangers, qu'il s'agisse des Américains, des Allemands, des Scandinaves, des Italiens ou des Espagnols, ouvraient des yeux ronds en apprenant à quel niveau nous indemnisions les dégâts.

La surprise était particulièrement grande chez les Américains, étant précisé que nos situations sont peu comparables, la surface de leur territoire et l'ampleur de leurs effectifs étant bien supérieures aux nôtres. Pour autant, notre pays est, je le répète, celui qui, de très loin, indemnise le mieux au monde.

La situation de la France se caractérise par le fait que très peu de nos compatriotes s'intéressent au patrimoine naturel et aux questions qui y sont liées, que de grosses sommes sont dégagées, mais qu'elles sont mal orientées et profitent peu à la filière ovine extensive et que les indemnisations sont très élevées ce qui prouve que, quand on veut, on peut. Tout cela constitue une série de paradoxes qu'il convient de prendre en compte !

M. le Président. Très bien ! Je vous remercie et vous propose de passer aux questions.

J'ai sous les yeux, un courrier du directeur adjoint du parc national du Mercantour, qui vous est adressé, en date du 16 juillet 1993, et qui précise bien qu'à partir du mois de novembre 1992, ainsi que vous le confirmez, vous vous êtes mis à travailler sur l'élaboration d'un protocole et le suivi de deux loups, aperçus pour la première fois dans le vallon de Mollières, dans le parc du Mercantour.

J'ai, ensuite, un document émanant de vos services, daté de juin 1993, dans lequel il est indiqué : « cette découverte ne fut, en fait, qu'un surprise relative. En effet, au mois de septembre 1991, à l'occasion d'un colloque sur les ongulés qui se déroulait à Toulouse, les représentants de l'établissement avaient rencontré Alberto Meriggi. Le chercheur qui travaille sur les déplacements du loup dans la région de Gênes, leur indique alors que l'expansion géographique des loups, particulièrement dans les Apennins, laissait supposer une possible arrivée de l'espèce à court terme dans les Alpes ligures et même dans les Alpes-Maritimes françaises. Le service scientifique du parc national s'est ensuite rapproché du « groupe loup » italien afin de disposer d'informations plus précises sur les paramètres de colonisation, Il a, par ailleurs participé à un colloque sur le loup italien, qui s'est tenu à Parme au mois d'octobre 1992 ».

Vous êtes donc informé d'une apparition du loup dans le parc du Mercantour, en novembre1992, mais vous faites un rapport en 1993 indiquant qu'en septembre 1991 on annonçait déjà son arrivée et, en octobre 1992, soit, un mois seulement avant qu'il ne soit aperçu officiellement, pour la première fois, en prévision de sa gestion, vous participez à un colloque, à Parme...

M. Gilbert SIMON : Si je ne m'abuse, M. le Président, vous avez cité un texte qui émane du parc national du Mercantour, et non pas de mes services. Je rappelle que, comme tous les parcs nationaux, le parc du Mercantour est un établissement public de l'Etat, qu'il a la personne morale, et qu'il est placé sous la co-tutelle de la DNP (Direction de la nature et du paysage) et d'autres administrations dont celle des finances. J'ai découvert le texte que vous me lisez au cours de l'été 1993.

J'ajoute d'ailleurs que le parc n'est pas tenu de rendre compte de tous ses faits et gestes à son administration de tutelle. Le directeur du parc doit informer, quand il l'estime nécessaire, sa tutelle et son président : il aurait pu informer le président Ginésy et le conseil d'administration, un an plus tôt...

Pour ce qui me concerne, j'ai découvert ce texte à l'été 1993 ! J'ai appris aussi, durant l'été 1993, que des bergers croyaient avoir avaient vu des loups à Pont-Giraud, en 1991 et que le parc en avait pris acte : je constate qu'il ne nous l'a pas dit !

D'ailleurs l'aurait-il fait que nous aurions pensé que les bergers avaient pris des chiens pour des loups. De toute manière, cela ne concerne pas mes services, mais le parc. Je ne juge pas s'il a eu raison ou tort car, ayant la personne morale, il est autonome et il appartient au président et au directeur du parc d'informer, ou pas, leur tutelle en fonction de l'intérêt qu'ils attachent à l'événement. Je ne peux pas en dire plus !

M. le Président : Non, mais c'est important parce que cela revient à dire que la Direction de la nature et des paysages du ministère de l'environnement, dont vous étiez en charge, n'était pas informée, à cette époque, des initiatives personnelles du directeur et des agents du parc national...

M. Gilbert SIMON : Je ne sais pas quelles initiatives ils ont prises : d'après ce que je comprends, ils ont surtout été à l'écoute et ils ont participé à un colloque...

M. le Président : Ils sont informés en 1991, qu'un loup se dirigeait vers les Alpes-Maritimes et qu'il s'apprêtait à passer en France !

M. Gilbert SIMON : C'est le compte-rendu du parc !

M. le Président : Je m'en tiens à ce document qui m'a été remis par votre ministère !

En octobre 1992, un mois avant de certifier qu'ils aperçoivent un loup, les représentants du parc se rendent à un colloque à Parme, pour savoir comment gérer la présence de cet animal. Or, ils ne vous tiennent pas informé de tous ces éléments puisque vous ne les découvrez qu'au cours de l'été 1993.

Vous me confirmez, par là même, que c'est de leur propre initiative qu'ils ont admis que le loup pouvait pénétrer en France, qu'ils l'ont sciemment laissé pénétrer sur le territoire et qu'ils n'ont pas anticipé cette arrivée pour essayer de l'empêcher ?

M. Gilbert SIMON : Ce sont deux choses différentes. Je ne pense pas que quiconque, légalement du moins, aurait pu empêcher le loup de pénétrer en France. Je me place, moi, dans le cadre de la légalité et je vois mal par quels moyens on aurait légalement pu empêcher le loup d'entrer en France ! Aucune autorité de l'Etat, si petite soit-elle, et a fortiori les plus hautes, n'en aurait été capable. S'il s'agit d'envisager des solutions illégales, nous entrons dans un autre débat !

Toute la question est de savoir si les responsables du parc, parce qu'ils détenaient des informations ou disposaient d'un faisceau d'indices, devaient alerter leur tutelle du fait que le loup se rapprochait de la frontière : je vous en laisse juge !

J'ai déjà dit qu'il est a posteriori facile de dire que l'on pouvait prévoir. Vous savez très bien que, durant les trente dernières années, c'est par dizaines que des loups ont été, soit vus, soit abattus en France et qu'à chaque fois on a cherché, à découvrir leur origine sans toujours y parvenir : cela a été le cas pour le loup des Landes, le loup de Fontan, le loup des Vosges et autres....

A posteriori on peut toujours reconstituer l'histoire en disant que tel animal sauvage venait d'Italie et que tel autre venait d'ailleurs. Peut-être les dirigeants du parc se sont-ils dit, en octobre 1992, il faudrait poser la question au directeur de l'époque, qu'ils ne disposaient pas encore d'éléments assez fiables pour qu'une sonnette d'alarme soit entendue...

M. le Président : J'en viens à ma dernière question : avez-vous disposé, à cette époque, de documents provenant des autorités italiennes et attestant la présence du loup dans les Apennins et en Ligurie ?

Pour ne rien vous cacher et jouer la transparence, je vais vous révéler quel est le souci de notre commission au moment où je vous pose cette question : depuis le début de nos travaux , nous ne parvenons à obtenir des autorités françaises - ministère de l'agriculture et ministère de l'environnement - que des documents franco-français qui font tous référence à la présence et à l'évolution des loups, notamment entre les Apennins et la Ligurie, mais qui ne sont jamais authentifiés par les autorités italiennes que ce soit le ministère de l'environnement italien, ou les services vétérinaires nationaux ou régionaux.

Avez-vous eu connaissance de documents tamponnés par les autorités italiennes ?

M. Gilbert SIMON : Paradoxalement, non ! Nous n'avons pas de documents tamponnés par les autorités italiennes. Nous avons des documents émanant de scientifiques comme Franco Tassi, directeur du parc des Abruzzes ou Luigi Boitani, professeur italien qui centralise, pour l'université, toutes les données relatives au loup. Eux-mêmes, dans leurs documents font état d'autorités locales, comme le dottore Marsan de la Ligurie, ayant attesté dans des publications italiennes renommées la présence du loup entre 1983 et 1987.

Je possède ces documents, mais je crois que personne, pas plus moi qu'un autre, n'a jamais pensé à demander, à l'époque, à faire valider ces documents par un tampon d'une autorité régionale italienne puisque ce sont les autorités régionales et non pas nationales qui gèrent ces questions. Nous avons des documents scientifiques, mais aucun document validé par une autorité équivalente au ministère de l'environnement.

M. le Président : La parole est à M. Lassalle.

M. Jean LASSALLE : M. Simon est une vieille connaissance : nous avons eu beaucoup de « brûlures » communes durant ces vingt dernières années.

Vous venez, monsieur, de nous déclarer, contrairement au directeur du parc qui prétendait devant nous qu'il n'y avait qu'en France que le loup était mal accepté, que dans tous les pays d'Europe, la présence du loup était mal acceptée. Je constate qu'il aura fallu dix ans, voire quinze ans, pour l'admettre. Compte tenu de votre grande expérience et m'appuyant sur ce constat, je souhaiterais savoir si vous ne pensez pas que, finalement, dans cette affaire, en regardant les choses avec un peu de recul, les moyens humains ont été insuffisants pour gérer cette crise.

Par ailleurs, nous ne pouvons que constater un défaut d'anticipation. Or, la mise en place de la directive Habitats va complètement paralyser les hommes politiques et les décideurs dans leur action durant les mois et les années à venir. Quel est votre sentiment sur ce point ?

M. Gilbert SIMON : Cette question appelle, au moins, deux réponses.

Premièrement, il n'y a pas de contradiction, tout au moins dans mon esprit. Je pense que les populations - au sens large car les éleveurs sont ultra minoritaires - des pays que j'ai cités sont globalement plus favorables, y compris localement, aux prédateurs que ne le sont les Français, ce qui n'empêche pas les éleveurs du lieu d'y être totalement hostiles !

Je ne veux pas multiplier les exemples, mais, en Italie, les élus locaux et les maires de petits pays comme Civitella sont favorables aux retombées touristiques du phénomène et aux 300.000 visiteurs qui viennent chaque année visiter le parc à loups de Pescasserolli

L'image de l'ours est également exploitée de façon très positive par les élus des Abruzzes et des Monts cantabriques ce qui n'empêche pas les éleveurs de l'endroit qui en sont victimes d'y être totalement hostiles ! Il n'y a donc pas de contradiction ! Disons simplement que, dans ces pays-là, l'opinion publique, y compris locale, est moins hostile, voire nullement hostile, aux prédateurs parce qu'elle y voit un symbole que les Français ne voient pas.

S'agissant de Natura 2000, votre analyse rejoint mes propos sur le manque de moyens. Je rappelle que la directive Habitats, comme la directive oiseaux, a été co-rédigée par les Français qui n'ont pas été les derniers à l'approuver mais que, lorsqu'il il s'est agi de mettre en œuvre ses prémices, mon homologue britannique, a pu, pour la seule Angleterre, Irlande et Ecosse non incluses, aligner 600 cadres A, qui sur le terrain, ont rencontré chaque propriétaire et chaque élu, avant même qu'elle n'entre en application. Or, je rappelle qu'à la même époque, pour la France qui est deux fois plus grande et où l'on dénombre dix fois plus de sites prioritaires, je ne disposais que de quarante hommes : tout est là !

C'est un écart qui ne se rattrapera jamais ! En France, nous restons enfermés dans des bureaux éloignés du terrain et nous n'avons pas les personnels pour aller au contact de la population, c'est pourquoi nous avons tenté, mais avec assez peu de succès, de faire transiter les messages par le seul réseau existant : celui des DDAF qui n'est pas fait pour cela !

Je suis donc d'accord avec vous pour reconnaître notre incapacité à faire face à ce genre de défi, d'où les accusations portées contre la technocratie, qui sont, à juste titre selon moi, reprises sur le terrain !

M. le Président : Je vous remercie, monsieur le Directeur.

Audition conjointe de M.  Philippe De MESTER,
Préfet des Alpes-de-Haute-Provence,
accompagné de M. Philippe BODA, directeur départemental
de l'agriculture et de la forêt des Alpes-de-Haute-Provence,
et de Mme Jeanne HEURTAUX, chef du service aménagement et environnement
de la DDAF des Alpes-de-Haute-Provence

(Extrait du procès-verbal de la séance du 30 janvier 2003, tenue à Digne-les-Bains)

Présidence de M. Daniel Spagnou, Rapporteur

Les témoins sont introduits.

M. le Rapporteur leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Rapporteur, les témoins prêtent serment à tour de rôle.

M. le Rapporteur : M. le Préfet, je veux vous remercier pour l'accueil que vous nous avez réservé. Cette réunion que vous préparez depuis plusieurs semaines nous permettra de mieux connaître les problèmes posés par le loup au pastoralisme et à l'agriculture de montagne.

M. Philippe DE MESTER : Nous avons décidé, M. Boda et moi-même, de vous présenter de façon globale et synthétique le point de vue de l'administration et de vous apporter les informations factuelles que nous avons pu centraliser en recueillant le sentiment et les positions de l'ensemble des intervenants sur ce sujet. Je vous remercie de bien avoir voulu accepter d'entendre Mme Jeanne Heurtaux, car c'est elle qui a la responsabilité des politiques relatives au loup et au pastoralisme.

Nous vous présenterons d'abord quelques éléments sur le pastoralisme dans notre département, ensuite des informations sur les dégâts causés aux troupeaux par les loups, un bilan de la mise en œuvre des mesures de prévention, enfin, quelques propositions qui permettraient de faire face à la présence du loup.

Je commencerai par le pastoralisme en rappelant qu'il constitue dans les Alpes-de-Haute-Provence un système économique d'une extrême fragilité. L'économie pastorale s'y maintient dans des conditions de grande précarité, la faible rémunération liée à la production ovine en étant la principale cause. Par conséquent, toute perturbation dans le fonctionnement de ce système a des conséquences extrêmement dommageables.

C'est dans ce contexte qu'il faut analyser le phénomène du loup. Dans un système d'opulence et de revenus importants, les dégâts provoqués par l'animal, c'est certain, n'auraient pas le même impact. Cette situation explique largement l'extrême sensibilité du sujet et les passions qu'il suscite. Une attaque de loups, en effet, peut compromettre l'équilibre complet d'une saison, particulièrement pour les exploitations les plus fragiles, celles qui évoluent dans les milieux les plus difficiles. Et la mise en place de mesures de protection aggrave le phénomène, puisqu'elle a un coût qui se répercute directement sur les marges. 

M. Philippe BODA : La zone pastorale occupe une très large moitié du département. Trois massifs font l'objet de prédations plus ou moins importantes que nous avons identifiées sur une carte que nous vous communiquerons. Le pastoralisme dans les Alpes-de-Haute-Provence, c'est 200 000 hectares où sont présentes chaque année 260 000 brebis, dont près de 180 000 appartiennent à des éleveurs du département et 90 000 à des éleveurs transhumants d'autres départements, comme la Drôme ou le Var.

Ces 200 000 hectares se répartissent d'une part entre 120 000 hectares de zones d'altitude, avoisinant les 2 000 mètres, où les brebis et, dans une moindre mesure, les bovins, vivent quatre mois par an, de juin à octobre ; d'autre part, des surfaces moins élevées en altitude qui représentent à peu près 80 000 hectares. C'est dans ce cadre que se développent le pastoralisme et l'élevage ovin du département, qui accueille également, dans le cadre de la transhumance, des brebis d'autres départements.

La propriété se partage entre les communes, le domaine public et les propriétaires privés avec lesquels les éleveurs rencontrent beaucoup de difficultés à signer des baux, ce qui n'est pas sans fragiliser le système ovin du département.

Les équipements des estives sont médiocres. Les cabanes pastorales, en effet, surtout lorsqu'elles appartiennent à des propriétaires privés, sont vétustes, sans confort, sans eau et sans électricité. Cette situation ne rend pas la vie dans les montagnes très facile, c'est le moins que l'on puisse dire. Quant aux équipements ovins, qu'il s'agisse des parcs de contention ou d'accès, ils sont souvent perfectibles. Des enquêtes réalisées sur la question entre 1983 et 1997 ont montré que très peu de choses étaient faites, ce qui traduit la situation d'abandon qui tend à s'installer depuis une vingtaine d'années sur un certain nombre d'estives.

Les pratiques pastorales s'apparentent à la cueillette, compte tenu de l'extensification qui caractérise les estives. Il n'est pas rare de compter des chargements d'une ou deux brebis par hectare  - 0,3 ou 0,4 UGB (unité gros bétail). Ce chargement très faible correspond à une extensification très poussée, avec un gardiennage très lâche. Pour autant, le système est cohérent : avec des troupeaux très peu denses, donc peu rentables, et un gardiennage très serré, il s'agit d'optimiser au maximum la technique pastorale en exploitant de la façon la plus large possible les surfaces fourragères disponibles.

J'en viens aux enjeux du pastoralisme dans les Alpes-de-Haute-Provence. L'élevage ovin représente à peu près le quart des exploitations. C'est loin d'être négligeable. Certes, on enregistre une décroissance générale du nombre d'exploitants, mais elle est désormais moins importante dans le système ovin, et il semblerait qu'on puisse avoir des espoirs dans ce secteur, surtout si on arrive à le conforter au plan économique par le renouvellement des exploitations. Par ailleurs, les soutiens au système ovin sont très importants : la vente des produits représente à peu près 20 000 euros par exploitation, sans compter les primes à la brebis et à la chèvre, sous forme d'indemnités compensatoires aux handicaps naturels, ou les primes à l'herbe qui représentent 20 000 à 21 000 euros par exploitation, soit autant que le produit de l'exploitation. Malgré ces aides - et c'est un point très important-le revenu reste modeste, de l'ordre de 13 000 euros par an. Au total, les subventions sont donc nettement supérieures au revenu de l'exploitant. Autrement dit, sans elles, il n'y aurait plus d'exploitants.

Mme Jeanne HEURTAUX : Venons-en à la cohabitation de cette activité pastorale avec le loup. Le réseau loup est l'association de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, de l'Office national des forêts, de la gendarmerie, du parc national du Mercantour, du groupe Loup-France et de la direction départementale de l'agriculture et de la forêt.

Ce réseau recense les constats de prédations et les fiches d'information qui nous parvient de la part de membres du réseau ou de tierces personnes - promeneurs, éleveurs ou chasseurs.

La procédure de constat se fixe pour objectif d'être la plus transparente et la plus rapide possible, le constat devant être établi dans les 48 heures qui suivent l'appel. L'éleveur dont le troupeau est touché par une prédation appelle un numéro de téléphone de la DDAF. Une permanence y est assurée par une personne physique pendant les heures d'ouverture et une boîte vocale les week-ends, les jours fériés et en soirée. Une fois le message reçu, la DDAF informe les gardes assermentés qui, selon le secteur géographique, dépendent de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage ou du parc national du Mercantour. Une fois prévenus, ils se rendent sur place pour établir un constat à deux volets : un constat papier très détaillé et une fiche de synthèse récapitulant le nombre de victimes, le type de morsures, la date, et le lieu de constatation. Cette fiche de synthèse est faxée à la fois au vétérinaire spécialisé de l'équipe LIFE et à la DDAF, le dossier papier nous étant transmis par courrier sous dix jours. Lors d'une attaque, il ne faut pas oublier, en effet, qu'il n'est pas automatique que toutes les victimes soient retrouvées le soir même ou le lendemain matin. On se laisse donc dix jours de façon à ce que les éleveurs puissent nous rappeler et que les agents de constatation puissent retourner sur les lieux de l'attaque.

A partir des éléments recueillis par les gardes, le vétérinaire spécialisé, basé à Gap, pourra déterminer s'il s'agit d'une prédation imputable au loup, au lynx ou encore à un autre type de prédateur, sachant que le doute bénéficie de façon systématique à l'éleveur.

Si le constat permet d'établir que le loup ou le lynx ne peuvent être mis hors de cause, la structure nationale de l'ONCFS déclenche l'indemnisation.

J'en viens à la répartition des attaques par massif.

Dans les Monges, après des premières attaques constatées en 1998, on a assisté entre 1999 et 2001 à une augmentation du nombre d'attaques, et, depuis 2002, à une certaine accalmie, sans qu'on puisse être affirmatif sur les causes. Il est clair que le massif est bien équipé en mesures de prévention, notamment en filets de regroupement nocturne. Seule certitude : toutes les attaques ne peuvent pas être dues au loup, plusieurs constats ayant permis d'exclure la responsabilité de l'animal.

M. Jean LAUNAY : S'agit-il de chiens ?

Mme Jeanne HEURTAUX : Oui ! Cela dit, la présence du loup est certaine et a été mise en évidence grâce à des tests génétiques. Nous allons d'ailleurs profiter de l'hiver pour mener, grâce à des crédits du ministère de l'agriculture et de l'ONCFS, une vaste campagne de recherche de présence et d'indices.

En ce qui concerne le massif de l'Ubaye, les attaques étaient relativement constantes depuis 1996 jusqu'à 2002 où on enregistre un chiffre plus élevé qu'on ne sait pas expliquer. S'agit-il d'un nouvel individu qui s'est inféodé à ce périmètre géographique ? Y a-t-il de plus nombreux chiens qui ont attaqué cet été ? Les indices permettent de penser que d'autres prédateurs que le loup sont également présents.  Les témoignages verbaux qui nous sont rapportés, mais qui ne peuvent être considérés comme entièrement fiables, parlent de chiens errants qui ont attaqué cet été. La présence éventuelle d'un lynx ne peut être complètement exclue. Cela dit, le loup était bel et bien présent en 2001, et une partie des attaques enregistrées au cours des dernières années peut lui être imputée avec une forte probabilité.

S'agissant du haut Verdon et de la haute Bléone qui connaissaient jusqu'alors des niveaux d'attaques relativement modestes, on a assisté à une véritable explosion cet été, notamment en haute Bléone. Là encore, nous n'avons aucune certitude. On sait que le loup est présent dans le haut Verdon depuis 1998, mais il semblerait qu'il se soit ensuite déplacé. Et cette année, des personnes assermentées ont eu à constater des attaques de chiens, et ont même assisté à une telle attaque tout en rédigeant un rapport. Par ailleurs, de nombreux témoignages ont fait état d'attaques de chiens, alors que la Haute Bléone a enregistré une recrudescence d'attaques de loups, les individus se déplaçant probablement du haut Verdon vers la Haute Bléone.

S'agissant du bas Verdon, nous disposons de très peu d'éléments, tant s'agissant des observations qui nous sont rapportées que des établissements de constats.

An total, on assiste à une très forte augmentation des attaques, avec plus de 70 constats réalisés et 234 victimes, soit le double des victimes de la moyenne des trois dernières années. C'est considérable et c'est pourquoi les éleveurs sont particulièrement inquiets.

M. Jean LAUNAY : La totalité des résultats de 2002 a-t-elle été exploitée ?

Mme Jeanne HEURTAUX : Non, deux ou trois constats sont encore en cours d'examen.

(Mme Heurtaux présente un transparent sur la progression géographique des constats)

M. Jean LAUNAY : Pourra-t-on un jour distinguer une attaque de loup d'une attaque de chien ?

Mme Jeanne HEURTAUX : C'est impossible compte tenu des moyens actuels.

J'en viens aux mesures de prévention mises en place, notamment dans le cadre du programme LIFE. Il s'agit d'une part de filets électrifiés, notamment pour des parcs de regroupement nocturne, qui permettent de limiter les attaques de prédateurs. Livrés avec un électrificateur, ils restent à la disposition de l'éleveur. Il s'agit d'autre part de chiens patous qui peuvent être acquis grâce à une subvention de 3 500 francs. Ces chiens sont issus d'élevages. S'ils sont certifiés, toutes les garanties sont apportées sur la qualité de l'élevage des chiots et des reproducteurs dont ils sont issus. Ces chiens font l'objet de vives critiques de la part des promeneurs ou des chasseurs qui ont à se déplacer à proximité d'un troupeau. Car les patous ont été dressés pour ne pas laisser les chiens s'approcher du troupeau. La cohabitation sur le territoire pose donc problème. Il est dommage que le programme LIFE n'ait permis d'introduire que dix chiens dans le département, car les chiens introduits hors de ce programme, et insuffisamment dressés, présentent un facteur de risque beaucoup plus important.

M. Jean LAUNAY : Pourraient-ils être impliqués dans des prédations ?

Mme Jeanne HEURTAUX : Jusqu'à présent, non. Nous n'avons pas à déplorer d'incidents majeurs dans le département.

M. le Rapporteur : Dans le Mercantour, ce sont près de 450 touristes qui randonnent, il ne faut pas l'oublier. Or, quand ils s'approchent trop des troupeaux, les patous attaquent, ce qui est devenu un gros souci pour les bergers.

Cet été, j'ai passé mes vacances dans la vallée de l'Ubaye que je connais bien pour y avoir passé toute ma jeunesse. Je n'ai pas entendu un seul cri de marmottes, alors qu'elles étaient très nombreuses dans ces montagnes. D'après les bergers, elles sont mangées par les patous. Car si certains bergers nourrissent correctement leurs chiens, d'autres estiment qu'ils doivent apprendre à se nourrir eux-mêmes en chassant des lièvres, des chevreuils, paraît-il, et surtout des marmottes. Pouvez-vous le confirmer ?

Mme Jeanne HEURTAUX : Non, par contre, il nous a été rapporté que certains éleveurs avaient du mal à accepter le chien, parce qu'il coûte cher à nourrir. Un patou, en effet, est un animal qui mange beaucoup. Comme l'accès aux cabanes est difficile, lorsque l'héliportage n'a pas permis d'apporter la nourriture suffisante pour les chiens, ceux-ci doivent se débrouiller tout seuls. Il existerait même des éleveurs qui laissent les patous se nourrir de bêtes mortes. Le chien peut y prendre goût et la situation peut devenir problématique. Cela dit, lorsque tout est respecté, lorsque le chien est bien nourri et bien encadré, et qu'on s'en occupe correctement en hiver, il y a très peu de problèmes. C'est le comportement un peu léger du propriétaire qui peut entraîner des effets secondaires regrettables.

Autre mesure : les aides-bergers. Il s'agit de personnes qui assistent le berger titulaire et l'aide dans le surcroît de travail occasionné par la présence des prédateurs : la mise en place des filets de regroupement nocturne, les allers-retours vers la cabane, etc. Ils ont donc une fonction d'appui aux bergers. La subvention s'élève à 1 500 euros par mois. Mais les cabanes étant petites et mal équipées, la cohabitation d'un berger et d'un aide-berger dans 12 mètres carrés n'est jamais facile à gérer. C'est pourquoi beaucoup de propriétaires refusent l'aide, tout en admettant qu'un aide-berger leur rendrait de grands services.

M. le Rapporteur : Les cabanes sont en effet dans un état déplorable, j'ai pu le vérifier cet été. C'est une honte. Si l'on veut conserver le pastoralisme, les agriculteurs devront un peu se remettrent en cause, car on fait vivre des personnes plusieurs mois de l'année dans des conditions effroyables.

Mme Jeanne HEURTAUX : Pour conclure, un gros effort d'équipements a été réalisé dans les Monges dès l'année qui a suivi la présence avérée du loup, avec la mise en place de nombreux parcs de regroupement, des aides bergers et des chiens plus nombreux. Dans le massif de l'Ubaye, alors que le recours à l'aide berger et aux chiens était plutôt faible, il tend à devenir de plus en plus important. Quant au haut Verdon et à la haute Bléone, les montagnes y sont relativement peu équipées, mais la situation risque de s'inverser avec la recrudescence des attaques.

M. le Rapporteur : Les bêtes qui sont parquées sont souvent sujettes au piétin.

Mme Jeanne HEURTAUX : En effet, c'est pourquoi il faut déplacer le parc régulièrement. C'est un travail supplémentaire. Nous avons le témoignage d'un éleveur qui avait du mal à accepter l'idée. Suite à une attaque, il a décidé de parquer son troupeau. Quelques mois après, voyant la situation s'améliorer, il a décidé de rouvrir le parc, pensant que le loup avait disparu. Deux jours plus tard, son troupeau était attaqué. Parquer un troupeau a donc une efficacité réelle, car le loup a plus de mal à attaquer un troupeau très dense.

M. le Rapporteur : Certes, mais le loup est un animal intelligent qui comprend très vite.

Mme Jeanne HEURTAUX : L'efficacité des mesures de prévention dans le département n'est pas très évidente à chiffrer, car le prédateur est toujours en train de coloniser l'espace. Il serait par exemple présomptueux d'affirmer que la réduction des prédations dans les Monges s'explique par la mise en place de mesures de prévention, puisqu'on ne connaît pas la migration du prédateur. Peut-être les loups étaient-ils tout simplement moins nombreux dans cette région...

Si le département des Hautes-Alpes peut évaluer précisément leur retombée, nous n'en sommes pas encore là. Cela dit, les éleveurs sont globalement satisfaits des mesures de prévention.

M. le Rapporteur : Quels sont les obstacles qui s'opposent à l'entretien des cabanes ?

M. Philippe BODA : C'est une question très pertinente. Les financements
 - la fameuse mesure « J »  -  ne sont débloqués que pour les communes ou les groupements pastoraux, les exploitants individuels ou les propriétaires privés n'y ayant pas accès. Cela dit, de nombreux propriétaires privés ne sont pas très sensibles à cette question, et nous avons du mal à susciter une dynamique pour l'équipement des estives. Il faudrait mener une étude plus poussée. Le retour sur investissement est-il correct ? C'est une question à examiner.

M. le Rapporteur : Notre rapport pourrait donc proposer d'étendre les aides.

M. Philippe BODA : Il existe également très peu d'entreprises disponibles pour réaliser les travaux.

M. le Rapporteur : Elles peuvent être très chères.

M. Philippe BODA : Le prix s'explique par la difficulté des travaux.

Mme Jeanne HEURTAUX : Restaurer une cabane peut revenir, pour prendre un exemple, à 60 000 euros, pour un retour sur investissement nul, puisque la montagne sera toujours louée au même prix.

M. le Rapporteur : Quelles formes de concertation existe-t-il entre les différents acteurs concernés par la gestion du loup, les organismes publics, les associations, les chasseurs, les éleveurs et les élus ? La concertation existe-t-elle dans le département, notamment pour la mise en oeuvre des mesures de prévention ? Les mesures de prévention doivent-elles être complétées et renforcées ?

M. Philippe BODA : Ces questions sont prises en compte dans les propositions que nous vous ferons en fin d'exposé. La réussite du dispositif quasi institutionnel mis en place tient à la réactivité des différents partenaires en présence. Il y a un consensus pour trouver ensemble la meilleure formule pour faire face aux prédations. C'est dans cet état d'esprit que nous travaillons, et non en suivant une méthode préétablie. La profession fait part à M. Le Préfet et à moi-même des problèmes qu'elle rencontre, et l'on s'efforce de trouver des solutions immédiates, dans les quinze jours, mais aussi, lorsque nos moyens nous le permettent, de monter des plans à plus long terme, en proposant des mesures pour l'équipement des alpages.

Mme Jeanne HEURTAUX : La concertation avec les chasseurs pourrait être meilleure. Car les dispositifs de protection devraient prendre en compte le multiusage du territoire le plus en amont possible, ce qui est encore trop peu le cas à présent.

M. le Rapporteur : Que pensez-vous du protocole visant à réduire le nombre d'attaques de loups ?

M. Philippe BODA : Cette question est prise en compte dans nos propositions.

M. le Rapporteur : Connaît-on le nombre exact de loups dans le département ?

Mme Jeanne HEURTAUX : Non.

M. Philippe DE MESTER : En s'en tenant aux informations objectives qui nous reviennent, nous ne sommes pas en mesure de connaître précisément le nombre de loups du département. Une attaque est-elle causée par un loup, un chien ou un lynx ? En l'état actuel des relevés, on ne peut y répondre de façon certaine. Le réseau d'observation est trop flou, et c'est pourquoi je me refuse à vous donner un chiffre exact.

M. le Rapporteur : Quelles mesures préconisez-vous pour l'amélioration des instituts pastoraux de montagne ? Que pourrait recouvrir la notion de présence maîtrisée du loup ? Quelle interaction entre le pastoralisme de montagne et le développement touristique ?

M. Philippe DE MESTER : Je répondrai à vos questions en vous présentant nos propositions. Les quatre thèmes que nous avons retenus s'appuient sur un constat très clair que dresse l'administration : la cohabitation entre le loup et les bergers est extrêmement difficile, voire impossible. C'est un point extrêmement important, car si l'on peut faire des propositions pour une meilleure coexistence, la cohabitation sera toujours problématique.

Nos propositions visent à soutenir le pastoralisme, à mettre en place un système d'assurances pour les troupeaux, à améliorer le réseau loup et à mieux gérer la population de loups.

Pour soutenir le pastoralisme, d'abord, il faudrait trouver des solutions pour restaurer les conditions d'un revenu correct pour les éleveurs. Dès lors, il sera possible d'envisager des améliorations notables des estives et des équipements de protection. En dégageant des revenus, en effet, on pourra sereinement faire des investissements tant en matériel qu'en hommes, pour une meilleure protection des troupeaux. Ceci posé, il faut avoir en perspective la réforme de la PAC, car elle aura des effets extrêmement perturbateurs sur l'économie pastorale du département, sauf à mettre en place, dans le cadre du découplage des aides, un cadre contractuel entre la puissance publique et l'éleveur, contrat qui portera sur les conditions du maintien de son activité, de l'entretien de l'espace naturel, en n'oubliant pas que la filière ovine, essentielle pour l'économie du département, va de l'abattage à la valorisation des produits.

Quant au système d'assurance de l'ensemble du cheptel, projet porté par la chambre d'agriculture, il permettrait de changer complètement le dispositif actuel. Certes, l'indemnisation à la suite d'une attaque a des effets pervers, et pour en bénéficier, on a tout intérêt que l'attaque soit attribuée au loup. Pour autant, la puissance publique doit s'impliquer dans ce système en mettant en place un système d'assurance à coût faible. Une assurance exhaustive permettrait de ramener la question du loup à sa réalité en supprimant les effets pervers du système.

Pas de système d'assurance sans amélioration du réseau loup. Car pour qu'un assureur accepte de s'engager dans cette voie, il doit avoir des garanties sur les conditions d'identification des causes de l'attaque. Sur le terrain, il est donc indispensable de maintenir et de renforcer un réseau d'observations fiable, avec des équipes solides. L'office national de la chasse aura certainement l'occasion de vous indiquer qu'il n'y a que douze gardes dans le département qui doivent procéder à des constats qui demandent beaucoup de temps, puisqu'en règle générale, il faut se rendre à pieds sur les lieux du constat.

Enfin, nous sommes de plus en plus convaincus de la nécessité d'engager un système de régulation par les bergers eux-mêmes. Les éleveurs, en effet, ont le sentiment de ne pas être reconnus. Ils ont un grand sentiment d'abandon et pensent que le loup passe avant leur profession. C'est un gros problème, qui relève largement d'une approche psychologique. Les responsabiliser en matière de régulation du loup serait non seulement un moyen de réhabiliter leur profession, mais aussi de réduire les dégâts provoqués par le loup. Bien sûr, il ne s'agit pas de rétablir un droit d'affût généralisé, qui a été supprimé il y a une quarantaine d'années, mais d'autoriser un droit de riposte dès la première attaque. Ce droit s'exercerait, bien entendu, sous certaines conditions, dans un temps et un espace limité, et en s'engageant dans une politique contractuelle visant à mettre en place des mesures de protection efficaces. J'ai lu dans d'anciens rapports que les bergers ne souhaitaient pas se transformer en régulateurs. Moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu du terrain. Les bergers, les éleveurs et les agriculteurs souhaitent pouvoir prendre en main leurs affaires. Pourquoi pas, s'ils le font sérieusement ?

M. Jean LAUNAY : Les effectifs ovins du département sont-ils en décroissance ?

M. Philippe BODA : Oui.

M. Jean LAUNAY : Combien de nouvelles installations en 2001 ?

M. Philippe BODA : Vingt.

M. Jean LAUNAY : Sont-elles situées dans les zones concernées par le loup ?

M. Philippe BODA : Non. Les 170 000 brebis sont relativement bien réparties dans le département et ne sont pas toutes dans les zones de montagne. Globalement, on sent une certaine dynamique par rapport à une filière qui se structure, grâce notamment à des outils très performants d'abattage. La profession commence à s'organiser dans des groupements de producteurs, et la structuration de la filière a permis une certaine confiance. C'est un signal fort pour la profession.

M. Jean LAUNAY : Les auditions de certains éleveurs nous ont donné le sentiment que le droit de riposte était d'ores et déjà utilisé. Qu'en est-il dans votre département ?

M. Philippe DE MESTER : La situation est ambiguë, car on sait bien que certains bergers ont un fusil dans leur cabane et que des loups ont pu être éliminés. C'est probable, et la rumeur publique le dit, mais nous n'avons jamais eu de preuves.

Par contre, les gardes assermentés du département procèdent à des éliminations de chiens errants, et quelqu'un me disait récemment qu'il y a, dans le haut Verdon, des loups dont on connaît le nom et le propriétaire...

M. le Rapporteur : Ces chiens ne sont pas toujours errants... Ils se regroupent parfois en meute, et chacun retourne ensuite chez son propriétaire.

M. Philippe DE MESTER : Bien sûr !

M. Jean LASSALLE : Monsieur le Préfet, avez-vous trouvé dans d'autres postes des situations comparables, qui suscitent autant de passions, et en même temps, de détachement dès qu'on parcourt 100 kilomètres ?

M. Philippe DE MESTER : Non, c'est en effet un dossier unique.

M. Jean LASSALLE : Et 100 kilomètres plus loin, on s'inquiète plutôt du nombre de chômeurs, de SDF ou de Français sous tranquillisants...

M. Philippe DE MESTER : Il s'agit d'un dossier hors norme. Mais l'économie du département est extrêmement fragile, il ne faut pas l'oublier. Nous avons dans le département un espace énorme, occupé par quelques hommes dont la principale activité est l'élevage.

M. Jean LASSALLE : Par ailleurs, vous savez que le réseau Natura 2000 vise un objectif unique de protection. Lorsqu'il sera mis en place, pourra-t-on encore agir ? Ne craigniez-vous pas une aggravation de la situation ?

M. Philippe DE MESTER : Le problème est réel, et les niveaux de protection doivent être analysés de façon distincte. Un espace Natura 2000 doit être abordé d'une façon totalement différente qu'un parc national ou qu'une réserve naturelle. Il s'agit en effet d'un espace qui vise un objectif de développement durable et de préservation. Pour ma part, je m'efforce de faire admettre aux protagonistes de Natura 2000 qu'une logique de contractualisation permettra de se mettre d'accord sur des règles de gestion, mais pas des règles absolues de protection ou d'interdiction. On ne tiendra pas si on ne vise pas ce cap.

Mme Jeanne HEURTAUX : L'essentiel des espèces protégées par Natura 2000 dans le département est inféodé aux milieux pastoraux. Pour une espèce animale, faut-il alors remettre en cause la protection des 85 % espèces protégées ?

M. Philippe DE MESTER : S'il n'y pas plus de moutons, les broussailles et la forêt gagnent et ces espaces disparaîtront. Donc, on a absolument besoin des moutons.

M. le Rapporteur : Madame, Messieurs, je vous remercie.

Audition de M. André PINATEL,
président de la chambre d'agriculture des Alpes-de-Haute-Provence

(Extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 30 janvier 2003, tenue à Digne-les-Bains)

Présidence de M. Daniel Spagnou, Rapporteur

M. André Pinatel est introduit.

M. le Rapporteur lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées et que les auditions se déroulent selon la règle du secret. A l'invitation de M. le Rapporteur, M. André Pinatel prête serment.

M. André PINATEL : Tout d'abord, je veux remercier la commission d'être venue nous écouter. Lorsque j'ai été élu à la chambre d'agriculture, en 1995, on parlait encore peu du loup. Moi qui ne suis pas chasseur mais qui aime la nature et me promener dans les montagnes, je n'étais pas un opposant farouche au loup et j'ai même été catalogué comme « pro-loup » à la suite d'un article. Je n'avais donc aucun a priori. Mais la situation s'est dégradée au point qu'une mission d'information s'est emparée du sujet pour conclure à l'incompatibilité entre le loup et le pastoralisme. Les éleveurs étant de plus en plus touchés dans leur métier et dans leur foi, privilégier l'un ou l'autre est devenu une certitude.

Cela dit, je suis responsable professionnel, je respecte les lois et je comprends qu'on cherche à trouver des moyens pour que les bergers supportent mieux la présence du loup. Des parcs ont été construits grâce à des financements. Ce pourrait être une solution, mais elle n'est pas facile à mettre en place et les financements sont insuffisants. Les chiens patous ? On connaît les dangers qu'ils représentent pour les promeneurs. Dans les Alpes-Maritimes, on le sait, des chiens ont attaqué des randonneurs. Mais les patous posent aussi de gros problèmes de gestion. Un éleveur me rappelait récemment qu'il lui faudrait dix patous pour encadrer son troupeau de 1 500 bêtes, soit un hélicoptère par semaine pour leur amener à manger. Toutes ces solutions ne sont donc pas forcément adaptées à la montagne.

Mais le plus grave, c'est que les bergers ont eu le sentiment, dès 1995-1996, que tout était fait pour protéger le loup et qu'ils étaient mis au second plan. Certains bergers - j'en connais au moins un - n'ont d'ailleurs pas supporté cette situation et ont préféré abandonner leur métier. C'est très grave, surtout lorsqu'on connaît la foi qu'ils ont dans leur métier. Il s'agit certes de cas extrêmes, mais la profession travaille aujourd'hui dans un climat qui n'est pas du tout serein pour l'élevage. Voilà pourquoi on ne peut pas continuer ainsi.

Quoi faire ? Cette année, dans le Verdon, j'ai étudié la possibilité de mettre en place une assurance qui permettrait une indemnisation et de sécuriser le berger sur son avenir. Elle serait obligatoire, donc avec une franchise relativement faible de trois ou quatre francs par brebis. L'idée est de sécuriser le cheptel de l'éleveur que l'attaque soit d'un loup ou d'un chien. Car on sait très bien que de nombreuses attaques sont le fait de chiens.

M. le Rapporteur : L'indemnisation porte sur la brebis tuée. Or en général, elle est souvent pleine, sans compter qu'une attaque de loup occasionne de nombreux avortements chez les brebis. Il y a donc un gros manque à gagner pour l'éleveur. Un système d'assurance peut-il prendre en compte cette situation ?

M. André PINATEL : Avec Groupama, que nous avons déjà rencontré en décembre dernier, nous essayons de mettre au point un système. Nous avons fait un premier essai que l'on souhaite étendre à tout le département, avec une franchise sur l'année, qui ne dépasse pas les trois francs par brebis. J'ai pris contact avec les responsables du département afin que le Conseil général et la région interviennent.

M. le Rapporteur : L'Etat pourrait lui aussi intervenir dans le cadre du programme « LIFE ».

M. André PINATEL : Tout le monde serait ainsi concerné, et les responsables économiques pourraient alors s'engager. Reste à savoir comment y arriver. Mais à partir du moment où l'assurance ne serait pas élevée, le système serait forcément accepté.

M. le Rapporteur : C'est une proposition intéressante.

M. André PINATEL : Cela dit, nombreux sont ceux qui n'y sont pas favorables. Car s'engager dans cette voie, selon eux, c'est accepter le loup et ne plus rien faire contre sa présence. Moi, j'essaie de faire face à mes responsabilités, en constatant que les éleveurs n'arrivent plus à exercer leur métier dans la sérénité. Votre commission trouvera peut-être la solution. En attendant, nous devons trouver des solutions d'attente. Un dispositif d'assurance ne sera pas la solution miracle, mais il pourrait aider à passer un cap.

Autre proposition : mieux organiser les communications. Car aujourd'hui, le berger doit souvent faire une journée de marche pour demander un constat. Les portables ne sont pas toujours utilisables dans le département, ne l'oubliez pas. Ne serait-il pas possible de construire des relais ou de doter les bergers d'appareils ADHS ?

M. le Rapporteur : Cet été, j'étais à Saint Paul sur Ubaye. Une attaque de loup a eu lieu le vendredi. Le constat n'a pu être établi que le mardi suivant. Entre temps, les charognards avaient fait leur travail. Les délais sont donc trop longs.

M. André PINATEL : Autre mesure : sécuriser les cabanes et les doter d'une source électrique grâce à des cellules photovoltaïques.

M. le Rapporteur : Les cabanes des bergers ne sont pas entretenues. Faut-il faire quelque chose ?

M. André PINATEL : Lorsque le climat était serein, le manque de confort des cabanes n'était pas un problème. Mais aujourd'hui, le berger est perturbé toute la journée par le prédateur. Qu'il puisse se loger dans une cabane avec un minimum de confort permettrait de mieux les recruter. Car il n'est pas exclu que les éleveurs n'arrivent plus à trouver de bergers. Le confort des cabanes est donc un élément du débat. Il a permis à trois bergers que je connais d'aller faire l'estive avec leur femme et leurs enfants. Je les ai rencontrés pendant la saison : ils étaient particulièrement contents de leur travail.

M. le Rapporteur : Il y a encore trente ans, la plupart des communes de la vallée de l'Ubaye tirait leur revenu des montagnes pastorales. C'est désormais terminé, car elles ne se louent plus. Le statut du parc du Mercantour a-t-il permis d'améliorer les choses ?