 N° 1169 (2ème partie) -- ASSEMBLÉE NATIONALE CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958 DOUZIÈME LÉGISLATURE Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 3 novembre 2003 RAPPORT D'INFORMATION FAIT AU NOM DE LA DÉLÉGATION À L'AMÉNAGEMENT ET AU DÉVELOPPEMENT DURABLE DU TERRITOIRE (1), SUR LA GESTION DES DÉCHETS MÉNAGERS SUR LE TERRITOIRE PAR M. Emile BLESSIG Député -- (1) La composition de cette Délégation figure au verso de la présente page. Equipement - Aménagement du territoire - Environnement La Délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire est composée de : M. Emile Blessig, président ; MM. Nicolas Forissier, Jean Launay, Serge Poignant, vice-présidents ; MM. André Chassaigne, Philippe Folliot, secrétaires ; MM. Joël Beaugendre, Jean Diébold, Jacques Le Nay, Alain Marleix, Mme Henriette Martinez, MM. Max Roustan, Jean-Pierre Dufau, Patrick Lemasle, Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont. [POUR FACILITER LA CONSULTATION A L'ECRAN, CE RAPPORT A ETE SCINDE EN DEUX PARTIES] SOMMAIRE DE LA DEUXIEME PARTIE A N N E X E 1 6 ORIGINE ET TRAITEMENT DES DECHETS MENAGERS 6 A. L'ORIGINE DES DÉCHETS 6 1. Les différentes catégories de déchets 6 2. L'évolution des qu STOCKAGE DE CAPACITÉ SUPÉRIEURE À 20000 TONNES PAR AN 11 A N N E X E 3 59 LISTE DES USINES D'INCINÉRATION D'ORDURES MÉNAGÈRES EN FONCTIONNEMENT 59 A N N E X E 4 65 LE TRANSPORT DES DÉCHETS MÉNAGERS 65 LISTE DES PERSONNALITÉS ENTENDUES PAR LA DÉLÉGATION 67 LISTE DES PERSONNALITÉS ENTENDUES PAR LE RAPPORTEUR 69 AUDITIONS 71 ORIGINE ET TRAITEMENT DES DECHETS MENAGERS L'annexe II du décret du 18 avril 2002 classe les déchets ménagers parmi les déchets municipaux, c'est-à-dire les déchets dont l'élimination relève de la compétence des communes. La rubrique 15-01 concerne les emballages et déchets d'emballage. La rubrique 20 se rapporte aux déchets ménagers et déchets assimilés provenant des commerces, des industries et des administrations. Le tonnage des déchets ménagers dépasse légèrement 30 millions de tonnes par an. 1. Les différentes catégories de déchets Les déchets sont répartis en six catégories. Tonnage des catégories de déchets (2000) (en millions de tonnes)
Source : ADEME A ce chiffre de 48,8 millions de tonnes s'ajoutent 46 millions de tonnes de déchets industriels banals, définis comme ni inertes, ni dangereux, générés par les entreprises et non collectés dans les mêmes conditions que les ordures ménagères. Stricto sensu, les déchets des ménages atteignent un niveau annuel de 30 millions de tonnes (cf tableau supra) ainsi réparties :
Source : ADEME Les déchets sont également analysés sous l'angle de leur poids humide et de leur poids sec. Ainsi 40 % du poids humide provient des emballages. En poids sec, ces derniers forment 47 % du poids total. 2. L'évolution des quantités de déchets L'évolution des quantités de déchets n'est appréciée avec exactitude que depuis une douzaine d'années environ. En effet, seules les quantités collectées et traitées étaient connues, à l'exception des déchets non collectés. La généralisation de la collecte et l'amélioration des outils statistiques ont permis d'obtenir une plus grande fiabilité des informations depuis 1985. A cette date, le ratio était de 289 kg par habitant et par an. Ce ratio est passé à 362 kg en 1989, à 424 kg en 1998 et à 450 kg en 1999. Ce dernier ratio correspond à une production d'1,2 kg par habitant et par jour. On rappellera que l'on inclut dans les déchets ménagers les déchets des artisans et des petites entreprises collectés dans les mêmes conditions. Les chiffres cités constituent par ailleurs une moyenne qui ne prend pas en compte l'origine géographique du déchet. En zone rurale, les quantités s'élèvent à 300 kg par habitant et par an, à comparer à plus de 500 kg en zone urbaine. En 1975, la quantité de déchets ménagers traités s'établissait à 8,5 millions de tonnes. Elle est passée à 25 millions de tonnes en 1998. Cette progression n'a toutefois pas été linéaire. S'agissant de la mise en décharge, on observe une progression jusqu'en 1993, suivie d'une stagnation. Il s'agit de l'application de la loi du 13 juillet 1992 précitée, qui a conduit à la fermeture de décharges considérées comme dangereuses ou obsolètes. En revanche, le parc des installations de traitement, de tri et de transit a nettement augmenté depuis 1993. 1. L'évolution de la gestion des déchets Les déchets ménagers et assimilés sont actuellement gérés dans les conditions suivantes : Mode de traitement des déchets (2000)
Source : ADEME Depuis 1975, le nombre de décharges et d'installations de traitement autorisées par arrêté préfectoral au titre des installations classées pour la protection de l'environnement a été quintuplé, en réponse d'une part à l'augmentation de la production de déchets par les ménages, et d'autre part, en application de la loi de 1992 précitée : substitution de décharges autorisées, création de stations de transfert, centres de tri et de compostage. 2. La systématisation de la collecte En 1999, le taux de desserte des ménages atteignait 99,8 %. L'ensemble de la population dispose donc d'un service d'ordures ménagères. L'évolution la plus marquante de ces dernières années tient à l'apparition de la collecte séparative par apport volontaire ou au porte à porte, qui s'ajoute à la collecte traditionnelle. En outre, 40 millions de personnes disposent d'une déchetterie à proximité de leur habitation. Les quantités de déchets collectés sont principalement mises en décharges. De 1975 à 2000, ces quantités ont progressé de 244 %, en raison de l'accroissement de la taille des décharges. L'incinération avec récupération d'énergie a suivi la même progression, puis a marqué une inflexion à la fin des années 90, en raison de la polémique sur les émissions de dioxines et furanes (1) et de la réticence croissante des populations à accepter des usines de traitement sur le territoire de leur commune. En revanche, les quantités traitées en incinérateurs sans récupération d'énergie ont diminué de 42 % depuis 1993, grâce à l'application de la réglementation sur le traitement des fumées. C. LA VALORISATION DE LA MATIÈRE L'évolution des traitements par valorisation de la matière (recyclage) est retracée dans le tableau ci-dessous : Valorisation de la matière
Source : ADEME Le détail de l'évolution des modes de traitement montre que, dans les années 90, le compostage des déchets verts s'est particulièrement développé. En revanche, la collecte de la fraction fermentescible des ordures ménagères est encore en phase de démarrage à la date de ce bilan (60 000 tonnes en 1998). Malgré les soutiens mis en place pour développer la valorisation organique, les débouchés sont encore incertains en raison des préoccupations sanitaires du monde agricole qui refuse les boues d'épandage. L'ADEME tente d'y remédier notamment en mettant en oeuvre le programme Qualorg fondé sur la mise en place d'opérations de démonstration de collectes sélectives des déchets organiques. En parallèle, le développement des collectes sélectives d'emballages ménagers a entraîné la création de centres de tri d'ordures ménagères. Le parc est passé de 2 unités en 1993 à 77 en 1998. En outre, la fermeture des petites installations et l'amélioration du regroupement intercommunal, ont entraîné une augmentation du parc d'installations de transit de 163 plates-formes en 1989 à 381 en 1998. INSTALLATIONS DE STOCKAGE DE CAPACITÉ SUPÉRIEURE À 20000 TONNES PAR AN (2)
LISTE DES USINES D'INCINÉRATION D'ORDURES MÉNAGÈRES EN FONCTIONNEMENT Usines en conformité avec les dispositions de l'arrêté ministériel du 25 janvier 1991
LE TRANSPORT DES DÉCHETS MÉNAGERS Traiter les déchets équivaut à les transporter de l'ensemble du territoire vers quelques points de traitement. Or, beaucoup de départements continuent à connaître une situation persistante de sous capacité de traitement des déchets ménagers pour des raisons diverses : retard d'investissement, retard d'actualisation des plans départementaux, hostilité des populations... Simultanément, d'autres départements ne disposent plus des tonnages de déchets ménagers nécessaires pour atteindre les capacités de traitement prévues par les autorisations d'exploiter leurs installations. Conformément aux objectifs de la loi du 13 juillet 1992, il serait nécessaire de faire transiter, sous certaines conditions, les déchets des départements en déficit de capacités de traitement vers des départements qui disposent encore de capacités de traitement. Ce transfert pourrait être réalisé par des moyens de transport comme la voie d'eau ou le chemin de fer de façon à assurer la promotion des solutions de substitution au transport des déchets par la route. Les avantages sont les suivants : - Optimiser les capacités des centres de traitement existants afin de réduire la demande continue d'investissements nouveaux. - Optimiser les investissements d'ores et déjà réalisés dans des sites de grandes dimensions, bénéficiant d'une meilleure qualité d'exploitation et globalement d'une meilleure protection de l'environnement. - Permettre, grâce à des économies d'échelle, l'amélioration des performances environnementales et économiques des outils de traitement existants. - Introduire de la flexibilité dans un système caractérisé essentiellement par des rigidités et des contraintes administratives. - Assurer la promotion des transports alternatifs qui contribueront à réduire les émissions polluantes. LISTE DES PERSONNALITÉS ENTENDUES 9 avril 2003 : - M. Philippe BODARD, vice-président de l'Association des petites villes de France. 14 mai 2003 : - M. Jacques PELISSARD, premier vice-président de l'Association des maires de France. 21 mai 2003 : - Mme Michèle PAPPALARDO, présidente de l'agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME). 28 mai 2003 : - M. Claude ALBECQ, vice-président du Conseil général de la Manche et de M. Thierry SIBIEUDE, vice-président du Conseil général du Val d'Oise, membres de l'Assemblée des départements de France. 4 juin 2003 : - Mme Roselyne BACHELOT-NARQUIN, ministre de l'écologie et du développement durable. 16 juillet 2003: - MM. Alexandre COLIN, René-François BIZEC et Mme Sophie LIGER-TESSIER, membres du MEDEF. LISTE DES PERSONNALITÉS ENTENDUES 5 mars 2003 : - M. Olivier LABASSE, délégué général du Conseil national de l'emballage. 28 mars 2003 : - M. Denis GASQUET, directeur général d'Onyx. 3 juin 2003 : - M. Patrice ANNE, directeur général de la Fédération nationale des activités de la dépollution et de l'environnement. 1er juillet 2003 : - M. Daniel BOULANGER, administrateur civil au ministère de l'Economie et des Finances. 9 octobre 2003 : - M. Laurent GUERIN, responsable de l'environnement, du BTP et du second oeuvre à la Mission économique de Düsseldorf. - M. Stéphan SCHWARZ, ancien député au Bundestag, conseiller à la Fédération allemande du recyclage. - M. André RADDE, ministère de l'Environnement, de la protection de la nature et de la sûreté nucléaire de la République fédérale allemande. - M. Kai WAGNER, ministère de l'économie et du travail de la République fédérale allemande. Audition de M. Philippe BODARD, Réunion du mercredi 9 avril 2003 Présidence de M. Emile BLESSIG, Président M. Emile Blessig, président : Je remercie M. Bodard, vice-président de l'association des petites villes de France, d'avoir bien voulu accepter d'être auditionné par notre délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire. Dans le cadre de notre réflexion sur le développement durable, nous avons choisi de nous saisir d'un problème de la vie quotidienne, à savoir le traitement des ordures ménagères. S'agissant des déchets ménagers, la loi de 1992 a en effet connu une application incomplète. Que pensez-vous de la manière dont elle a été appliquée et quelles sont, d'après vous, les pistes à creuser dans le cadre d'une réforme ? La deuxième question concerne la proportion de 20 % de déchets ménagers produits par les artisans et par les commerçants qui ont une activité en ville. Le financement du traitement de ces déchets est assuré, selon les cas, par l'impôt ou par une redevance. Que pensez-vous de la manière dont ce système est organisé ? La troisième question porte sur l'équilibre entre zones urbaines et zones rurales : la production de déchets se fait principalement en zone urbaine, alors que la majorité des décharges et des unités de traitement sont situées en zone périurbaine ou rurale et que les centres techniques d'enfouissement se trouvent en zone rurale. Il y a là un décalage entre le lieu de production des déchets et leur lieu de traitement. S'agissant des centres techniques d'enfouissement, de la difficulté d'en implanter à l'avenir, voire même d'en trouver, et des nuisances induites, votre association constate-t-elle des réactions ? Enfin, s'agissant du financement par les communes - impôt ou redevance - quelle est votre analyse sur la question, quelles sont les évolutions ? M. Philippe Bodard : Le bilan de la loi de 1992 est obligatoirement mitigé : d'une part, un certain nombre de départements n'ont pas encore de plan départemental d'élimination des déchets ; d'autre part, l'enfouissement est encore assez majoritaire, avec de grosses limites à l'avenir sur les capacités d'enfouissement. A priori, l'aspect positif, d'après mes connaissances, est qu'il n'y a plus de décharges sauvages dans la plupart des départements. En tous cas, elles ont disparu dans ceux que je connais le mieux et dans le mien, le Maine-et-Loire. A titre d'information, vice-président de la communauté d'agglomération du grand Angers, chargé des déchets et de l'environnement, maire d'une ville de cinq mille habitants de l'agglomération d'Angers, je représente les petites villes de France au Conseil national des déchets en tant que membre suppléant. Par rapport à la loi de
style="text-align: justify">Sachant qu'il existe un plan départemental d'élimination des déchets, il faudrait responsabiliser un peu plus les départements pour qu'il y ait une politique des déchets à échelle départementale, que ce soit dans le cadre d'une décentralisation des compétences ou dans un cadre dans lequel le département aurait pour tâche d'organiser et de soutenir les initiatives intercommunales a minima, sur les secteurs tels que les déchets. Les difficultés financières liées aux déchets, les investissements colossaux, notamment sur l'incinération, nécessitent d'être traités à partir de l'intercommunalité, cellule minimum de base. A partir de là, nous pensons que l'incinération devrait intervenir à hauteur de 50 % au moins dans l'élimination des déchets. Une usine d'incinération qui traiterait un tonnage inférieur à six tonnes par heure n'est pas viable. Dans le cadre d'un développement durable, il conviendrait d'étudier la création d'usines d'incinération par tranche de deux cent mille habitants, - donc pour un certain nombre de départements, cela couvrirait carrément tout le département - et de gérer les trafics qui, en termes de coût et de pollution ne sont pas forcément satisfaisants. C'est pourquoi il faut, à notre avis, trouver un équilibre. Il faut d'un côté planifier au niveau départemental une unité d'incinération qui traiterait au minimum les déchets de deux cent mille habitants. De l'autre côté, il faut déterminer ce qui doit être enfoui. Cette filière est basée sur les stockages qui comprennent des dispositifs de pré-traitement et de stabilisation. Dans les enfouissements, il faut faire en sorte d'avoir une dégradation des matières organiques pour éviter notamment les litsivia et les effets de serre. Il faut en quelque sorte réinventer le compostage d'ordures brutes. A notre avis, il n'y a pas une politique des déchets, mais une politique d'aménagement du territoire pour la gestion des déchets qui correspond à des contextes locaux différents. Il convient également de remonter la part de l'incinération, à partir du moment où sont appliquées les normes, et notamment les normes européennes, de fin 2000 qui doivent être mises en application en 2005 en France, voire en 2010, notamment pour les N.O.X. J'ai répondu en partie à la question sur l'aménagement du territoire. Le département et les structures intercommunales sont pour nous les deux niveaux qui nous paraissent les plus opportuns. J'ai répondu également en partie à la problématique de l'aménagement du territoire, vu des campagnes. Je vois moi-même en tant que vice-président de l'agglomération d'Angers que nous avons des demandes de Segrée, du bas de la Mayenne, etc... Nous devons pouvoir mettre en place des usines d'incinération qui rassemblent plusieurs intercommunalités - on est déjà à deux cent soixante mille équivalent habitants - de telle façon que les investissements soient à la hauteur des tonnag
les plans départementaux d'élimination des déchets. Dans tous les cas, on ne peut pas penser que des investissements de l'ordre de plusieurs dizaines de millions d'euros en moyenne pour les usines d'incinération de taille viable, capables de traiter les déchets produits par deux cents mille habitants ne puissent être financés que par des taxes d'enlèvement des ordures ménagères (TEOM) ou des redevances. Les élus, quel que soit leur niveau, savent que la TEOM suscite beaucoup de récriminations de la part de nos concitoyens. Les taxes qui sont uniquement basées sur la propriété foncière ont du mal à passer. Autant les gens comprennent que s'ils possèdent une large base foncière, ils paient une taxe foncière importante, autant quand ils reçoivent la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, - taxe qui porte déjà mal son nom car elle devrait s'appeler soit taxe d'enlèvement et de traitement, soit globalement taxe de gestion des déchets - ils se demandent à quoi cela sert de trier puisqu'il faut payer. Les informations que je reçois de toute la France rapportent une forte augmentation des taxes, sans compter les restructurations ou les constructions de nouvelles usines d'incinération. Dans ce cas, les augmentations ne sont pas de l'ordre de 10 %, mais plutôt de 35 à 40 % sur quelques années. Il faudrait certainement établir une sorte de péréquation par rapport au nombre d'habitants sur une surface, si la péréquation restait liée au foncier ou à un autre critère, afin que les contribuables aient l'impression que le système fiscal est un peu plus juste. Il y a d'ailleurs une autre difficulté, et cela nous renvoie à la question sur la redevance spéciale : nous risquons aujourd'hui d'avoir un certain nombre de plaintes ou d'actions en justice de la part des entreprises qui paient des taxes foncières, parmi lesquelles des TEOM. En effet, on leur demande de traiter leurs déchets industriels ou non ménagers en direct et, en même temps, on leur fait payer la TEOM parce qu'elles sont soumises aux impôts fonciers. C'est une récrimination qui, bon an mal an, reste confidentielle, mais quelques entreprises - je le vois moi-même sur ma structure intercommunale - nous ont déjà alerté et nous ont demandé des exonérations. M. Serge Poignant : C'est un phénomène qui peut s'amplifier. M. Philippe Bodard : Certainement. Ceci dit, sur une agglomération comme la mienne, la TEOM augmente de 10 à 15 % depuis deux ou trois ans. Si on enlève toute la part des impôts fonciers acquittés par les entreprises, je ne vous explique pas le résultat pour le budget annexe. Cela va donc reposer le problème de façon plus cruciale. La redevance spéciale est appliquée peu ou prou. J'ai vu un rapport à ce sujet notamment dans le dernier numéro d'Intercommunalités, le journa
appliquée, est hors-la-loi, car c'est la redevance spéciale qui devrait être mise en oeuvre. Il y a peut-être une méthode plus légère à trouver officiellement en se calquant sur ce que font actuellement beaucoup de structures intercommunales. Sur la deuxième question, je viens un peu d'y répondre : en dehors des onze cents litres, nous en sommes maintenant à appliquer de plus en plus la différenciation entre les déchets ménagers et non ménagers. C'était lié à des remontrances assez fortes de la part d'Eco Emballage, et d'autant plus fortes que la structure elle-même était en difficulté financière, notamment sur les cartons. Etant donné qu'en 2001, il y avait trop de mélanges entre les emballages industriels et les emballages ménagers, Eco Emballage a tapé du point sur la table au plan national. Aujourd'hui, nous étions d'ailleurs en réunion pour préparer les futures négociations auprès du ministère pour le conventionnement avec Eco Emballage et l'Adelphe. Bon an mal an, les déchets récupérés auprès des entreprises sont en train de diminuer sérieusement. Les principales négociations portent sur la gestion directe par les entreprises des volumes supérieurs à onze cents litres. Là aussi, - les onze cents litres vont nous le permettre - il est clair qu'entre le restaurateur du chef lieu, la FNAC d'une grande ville ou le grand commerce, il doit y avoir une souplesse de traitement, puisque les entreprises n'ont pas les mêmes moyens financiers. Sur les questions de la réforme de la taxe d'habitation, nous n'avons pas d'avis précis sur la question. L'impôt foncier peut peut-être rester la base dès lors qu'il y a une forme de péréquation par rapport au nombre d'habitants. L'impôt foncier définit aussi la richesse patrimoniale des gens qui y habitent. Faire payer totalement sur la base du nombre d'habitants ne serait pas forcément très juste même si nombre de contribuables sont exonérés de la taxe d'habitation. On pourrait peut-être innover en faisant un rapport entre le nombre d'habitants et l'impôt foncier. M. Emile Blessig, président : Globalement, vous êtes plus favorable à une taxation qui prenne pour assiette la propriété foncière qu'à une amélioration de la notion de redevance liée aux services rendus. C'était un peu le sens de ma question initiale. A l'heure actuelle, les deux systèmes coexistent. M. Philippe Bodard : Ce qui a déterminé le choix pour beaucoup de structures intercommunales entre la redevance et la TEOM, c'est que le taux de récupération de la TEOM est bien plus fort que celui de la redevance dès lors que c'est l'Etat qui l'effectue, par le percepteur. Le rendement de la TEOM est meilleur. C'était un gros argument dans certaines structures intercommunales. Officiellement, la TEOM permet également une intervention du budget général, ce que ne permet pas la redevance. Cela dit, pour l'instant, la loi Chev
facturation au poids. Etes-vous au courant ? Qu'en est-il du bilan ? Cela fonctionne-t-il ? Et cela peut-il offrir quelques perspectives ? M. Philippe Bodard : A priori, on ne le retiendrait pas. Ce système existait aux Sorignières, près de Nantes, mais il a été supprimé. Cela existe en Belgique, mais en France nous avons quelques inconvénients liés au fait que le voisin plaçait ses déchets dans la poubelle du voisin d'à côté. Cela mettait plutôt la zizanie. Vous touchez là un vrai problème. Il n'y a pas de problème pour l'eau et l'assainissement parce que tout le monde a un compteur. Si on augmente de façon importante le prix de l'eau, tous les gens vont dire la même chose car le prix de l'eau restera le même sur toute la structure intercommunale. En revanche, pour les déchets, tout le monde pense payer trop cher. Tous les élus, toutes tendances confondues, ont un gros problème de communication pour amener les Français à comprendre où sont les enjeux en termes de santé, d'environnement et que cela va même coûter de plus en plus cher. Les gens ne sont pas sûrs de bien payer le bon prix. C'est la grosse difficulté des déchets. Sur les diverses zones d'une même structure intercommunale, les taux sont différents puisqu'ils sont établis sur la base de la propriété foncière. Quand on appelle une augmentation de 13,7 % sur mon agglomération, certaines communes vont avoir une augmentation de 15 %, et d'autres comme Angers où les bases de propriété foncière sont beaucoup plus importantes, auront une augmentation différente. L'un des problèmes de la TEOM, c'est le débat sur la différence de base de propriété foncière. Les gens ne comprennent pas. Nous ne pouvons même pas communiquer. Comme le traitement coûte de plus en plus cher, nous augmentons de 15 % par exemple. Les gens viennent voir le vice-président et s'étonnent qu'habitant Avrillé, ils ont 3 % d'augmentation de plus que dans la commune d'en face. Une augmentation de 13,7 % en moyenne se traduit par 15 % pour les uns et 11 % pour les autres. En termes de communication, c'est très difficile à gérer. C'est à s'arracher les cheveux quand on reçoit les courriers. A un moment, nous avions pensé à un taux équivalent partout, mais selon l'importance et les bases. Par exemple, au taux de 7,25 sur l'ensemble de l'agglomération, les habitants d'Angers finançaient de six millions d'euros le reste des communes qui, elles, payaient beaucoup moins cher que le service véritablement rendu. M. Emile Blessig, président : Du fait de l'effet de base... Finalement, la redevance semble plus juste de ce point de vue ! M. Philippe Bodard : S'il était possible de faire lever la redevance par l'Etat, ce serait un argument qui faciliterait le choix des élus. M. Serge Poignant :
foncière. Rappelons que les familles nombreuses ne sont pas toujours les plus aisées et n'ont pas la plus forte consommation par tête d'habitant. Mes collègues de petites villes estiment que la redevance est plus difficile à lever que la taxe. C'est un des principaux arguments. M. Serge Poignant : Par rapport aux déchets des artisans et des commerçants, avez-vous réglé le problème ? C'est une question qui est récurrente puisque les déchets des artisans ne sont pas faciles à traiter. Autre question : dans l'agglomération d'Angers - mais puisque vous représentez les petites villes, la question doit se poser partout - vous avez parlé de l'incinération, d'éventuelles nouvelles usines. Comment avez-vous abordé les solutions alternatives ? - S'agissant du tri maximum des produits fermentescibles, comment avez-vous abordé la question ? - Deuxièmement, vous avez bien sûr parlé du compostage. Il y a quelques années, j'avais écrit un rapport sur d'éventuelles alternatives à l'incinération. Avez-vous envisagé des solutions comme la thermolyse ? M. Philippe Bodard : Non. M. Serge Poignant : C'est quelque chose qui n'a pas fait son chemin. A partir du moment où aucune expérience n'est faite ici ou là, on n'est toujours sur l'incinération. Dernière question : comment traitez-vous la question des boues de station ? M. Philippe Bodard : Pour l'instant, sur la grande majorité du territoire, on pratique l'épandage. Il y a également un peu de combustion qui se fait, avec actuellement des possibilités de chauffage. Pour arriver à une capacité de création d'électricité ou de cogénération, il faut énormément de boues, même au degré d'hygrométrie et de fermentation qui permette aux boues de s'auto-enflammer et d'avoir une combustion autonome sans l'apport du brûleur. A terme, je pense qu'il faudra amener les boues sur les plates-formes de compostage ou à l'incinération. Mais le compostage semble être la solution la plus intéressante. On ne peut pas prôner l'incinération de gaieté de coeur. Aujourd'hui, les déchets ultimes sont laissés aux générations futures dans les décharges de classe I. Dans le Nord, on fait actuellement de la vitrification. C'est le mieux que l'on puisse faire. Mais pour l'instant, on ne sait toujours pas les éliminer. Nous avions eu les honneurs de la presse le 19 août dernier, à la suite d'une étude de modélisation sur Angers qui concluait qu'il y aurait des cas de cancer supplémentaires. J'ai organisé avec des personnes de l'INERIS, du CNRS, du CNAM, du Centre anticancéreux, une conférence
nous demandons de plus en plus de civisme en matière de tri sélectif des déchets, alors même que les financements en la matière ne sont pas à la hauteur. Si l'on passait de l'apport volontaire au porte-à-porte, on augmenterait les tonnages récupérés d'environ 40 %. Sachant que le tri d'une tonne de déchets est de l'ordre de 1 500 francs en moyenne, le budget de tri des déchets augmenterait considérablement. Quand les gens ne trient pas ou quand il s'agit d'emballages non recyclables - comme les pots de yaourt, produit très consommé - qui dégagent du chlore à l'incinération et donc des dioxines et du furane, cela coûte aussi. A chaque fois, c'est le citoyen qui met la main à la poche de façon très sensible. Nous serions largement favorables à ce que le législateur inscrive dans une future loi sur les déchets l'obligation, dans un délai de dix ans par exemple, de créer des emballages obligatoirement recyclables. Cela nous paraît incontournable s'agissant d'un problème d'éthique et de justice par rapport à notre société. On ne peut pas demander du civisme à certains alors que d'autres continuent à mettre sur le marché des produits qui génèrent des coûts, des pollutions qui deviennent de lourds héritages pour les générations futures. D'autre part, s'agissant du recyclage, il est très difficile pour les élus de communiquer sur l'environnement, la santé et tout ce qui est recyclable dès lors que la pastille verte Eco Emballage sur les emballages se situe à la limite d'une imposture, d'une escroquerie intellectuelle. Beaucoup de gens croient que c'est recyclable. Or, le rond vert signifie qu'ils ont payé l'emballage à Eco Emballage, mais ne signifie pas que l'emballage est recyclable. En l'occurrence, nous sommes confrontés à un problème de lisibilité très difficile à gérer, surtout avec les enfants, malgré la présence des ambassadeurs de tri, qui sont encore financés pour la plupart par les collectivités locales. Il est très difficile de faire comprendre la différence. Certaines communautés de communes et communautés urbaines ont proposé un rond rouge pour ce qui n'est pas recyclable et un rond vert pour ce qui est recyclable. Cela est neutre financièrement et pourrait aider à faire progresser la réflexion des consommateurs, lors de leurs actes d'achat. M. Philippe Folliot : Connaissez-vous le pourcentage des déchets qui sont triés ou recyclés ? A votre avis, avec un plus grand civisme des usagers et un maximum d'obligations à la charge des producteurs d'emballage, quelle pourrait être la performance maximale ? A quel niveau pourrions-nous arriver ? M. Philippe Bodard : Je ne pourrais répondre à toutes vos questions, mais Eco Emballage et le ministère de l'environnement pourraient le faire. Aujourd'hui, la valorisation de la matière - plastique, verre, fibre, cellulose, acier, aluminium - e
de l'Association des maires de France Séance du mercredi 14 mai 2003 Présidence de M. Serge POIGNANT, vice-président M. Serge Poignant, président : Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir notre collègue M. Jacques Pélissard, député du Jura, premier vice-président de l'Association des maires de France (AMF), qui a accepté de nous donner la position de l'AMF sur la gestion des déchets ménagers. M. le président, notre délégation voit dans ces sujets de véritables questions d'aménagement du territoire. Je vous propose d'aborder le problème des déchets et de nous exposer la position de l'AMF sur les points suivants. Premièrement, quel bilan tirez-vous de la loi de 1992 ? Deuxièmement, comment jugez-vous la fiscalité qui s'applique à l'enlèvement et au traitement des ordures ménagères ? Troisièmement, à l'horizon de 2008, nous nous trouverons face à un problème de capacité physique de traitement des ordures. Comment agir ? Quel échelon apparaît le plus pertinent ? Les communes, sous l'égide de l'intercommunalité, ou le département ? Enfin, quatrième question, estimez-vous que le traitement des déchets contient en germe un conflit potentiel entre les villes et les campagnes, les premières produisant des déchets qui seraient ensuite traités dans l'espace rural ? Je vous remercie par avance de vos réponses. M. Jacques Pélissard, premier vice-président de l'Association des maires de France : Merci M. le président. Je voudrais tout d'abord excuser M. Daniel Hoeffel, président de l'Association des maires de France, qui a été retenu. Je le remercie d'ailleurs de m'avoir fait l'honneur de me mandater devant votre délégation. En ce qui concerne le bilan de la loi de 1992, l'Association des maires de France considère qu'il s'agit d'une loi ambitieuse, qui a fixé un objectif au 1er juillet 2002, objectif qui a été en partie atteint. Il était en effet important que l'on s'oriente vers une gestion des déchets ménagers qui soit plus respectueuse de nos ressources naturelles et qui incite plus au recyclage. La loi de 1992 et le décret du 1er avril 1992 ont permis la mise en place d'un modèle français de la gestion des déchets ménagers. Plus de dix ans après, le bilan est positif : 50 millions d'habitants trient leurs déchets - à savoir cinq habitants sur six - et si le niveau de mise en décharge n'a pas baissé, il n'a pas augmenté. Nous pouvons donc affirmer qu'aujourd'hui la gestion de nos déchets ménagers est plus respectueuse de l'environnement,
concitoyens : les habitants sont devenus les premiers maillons de la chaîne du tri en "jetant intelligent", ce qui nous paraissait impossible à une certaine époque. Mais elle a induit également un changement dans les rapports entre les collectivités locales, les industriels, les associations de défense de l'environnement et les associations de consommateur. Le modèle français associe l'ensemble des acteurs de la société, alors que le modèle allemand les divise. Nous avons réussi à mettre en place une gestion partenariale et une commission d'agrément consultative sur la politique d'emballage, composée des collectivités locales, d'associations, d'industriels et des représentants des services de l'Etat. Et pour la partie emballage en particulier, le diagnostic est positif. Bien entendu, il reste encore beaucoup de choses à faire s'agissant des filières qui avaient été omises par le corpus législatif et réglementaire en 1992, à savoir les pneumatiques, qui ont fait l'objet d'un décret tardif en décembre 2002, les produits électriques et électroniques en fin de vie, appelés aussi les D3E, les courriers non adressés que sont les publicités qui inondent nos boîtes aux lettres à hauteur de 40 kilos en moyenne par boîte aux lettres et par an, les déchets toxiques en quantité dispersée. Il reste donc un travail à faire pour que les collectivités locales, par association ou partenariat, soient allégées des tâches de collecte de ces déchets. D'autres filières restent également en pointillés, telles que les véhicules hors d'usage, pour lesquels il convient de mettre en œuvre une solution globale, collective, afin de respecter les directives européennes. M. Serge Poignant, président : Y-a-t-il eu des progrès concernant les plastiques mélangés ? M. Jacques Pélissard : Non, il n'y a pas eu de gros progrès. A une époque, nous avons testé, avec des collectivités locales volontaires, la collecte de plastiques en mélange. L'industrie plastique possédait quelques unités pouvant accueillir ces plastiques. Une des sociétés qui s'occupaient de ce type de produits - et qui traitait également des films plastiques - avait dû déposer le bilan. Depuis, il n'y a pas eu de réponse industrielle à cette question. Aujourd'hui, nous respectons les prescriptions techniques minimales, avec les différentes variétés de résine qui doivent être séparées et donc justifier le prix de reprise par Ecoemballage ou par Adelphe. Il est donc vrai que si pour les quatre autres produits - aluminium, papier carton, ferraille et verre - nous respectons les impératifs de collecte au-delà des normes européennes, nous ne sommes pas bons en ce qui concerne les plastiques. Nous nous posons donc la question de la pérennité de ce type de collecte : devons-nous continuer à collecter, sur l'ensemble du territoire national, à des coûts qui ne sont pas neutres, des plastiques dont le recyclage n'est pas forcément assuré ? M. Jacques Pélissard : En ce qui concerne les plans départementaux, la loi, initialement, avait donné cette compétence à l'Etat, avec la conception des plans départementaux d'élimination des déchets ménagers. La loi de 1995 a ouvert cette possibilité aux départements - sept d'entre eux ont choisi cette compétence - et les rédacteurs du projet de loi de décentralisation s'interrogent pour savoir qui doit être en charge de cette compétence de traitement des déchets, sachant que les départements sont demandeurs. La position de l'AMF est très claire : un plan départemental est nécessaire. Ce plan peut-être élaboré par l'Etat, le département ou - et c'est notre proposition - par le syndicat intercommunal lorsqu'il existe et qu'il rassemble 70 % des habitants du département. Le syndicat assurerait à la fois la conception et la mise en œuvre du plan. Jusqu'à présent, les problèmes survenaient quand le préfet ou le conseil général concevait un plan qu'il ne mettait pas en œuvre par défaut de compétence. Laissons donc les constructeurs du dispositif en être également les concepteurs. Nous sommes favorables à une compétence départementale qui soit mise en oeuvre, s'ils en ont la volonté et s'ils existent, par les syndicats départementaux qui couvrent la partie majoritaire du département, ce qui permettrait d'obtenir une cohérence au niveau de la planification. Par ailleurs, les communes ont une compétence opérationnelle - mise en œuvre du plan en ce qui concerne à la fois la collecte et le traitement - qu'elles doivent garder. M. le Député, vous avez parfaitement raison, il convient d'avoir une approche par bassins de population, même s'ils dépassent les limites départementales. Ce discours, que nous tenons depuis longtemps, a été entendu par Mme Roselyne Bachelot, dans la mesure où la TGAP interdépartementale ne fait plus l'objet d'une majoration. Auparavant, s'il y avait un transfert de déchets d'un département à l'autre, la TGAP était majorée de 50 %. En revanche, nous devons mener des actions de pédagogie, notamment auprès des services de l'Etat, pour obtenir des autorisations de transfert de déchets d'un département à l'autre vers des décharges - qui les acceptent - aux normes. Il s'agirait là d'une approche plus souple, approche qui serait plus facilement admise par des syndicats intercommunaux en charge du traitement des déchets, qui pourraient plus facilement négocier ces transferts au-delà des frontières départementales. En ce qui concerne les nouveaux traitements, M. Folliot, ce ne sont pas les collectivités locales qui les testent. Avec notre accord ou sur notre suggestion, c'est l'ADEME qui expérimente, en les finançant, des opérations de thermolyse dans le cadre du comi
respectueux de certaines normes en matière de traitement des effluents et des fumées. Notre position est donc de favoriser le regroupement, afin d'obtenir des effets de masse qui permettent une meilleure qualité du traitement et un traitement à meilleur coût. Nous disons, sous forme de boutade, qu'une benne à ordures pour moins de 10 000 habitants est une Rolls ! Pour qu'une décharge de classe 2 soit gérée dans des conditions de prix supportables, elle doit recevoir au moins 25 000 tonnes de déchets par an. Un four, quant à lui, est rentable avec 5,5 tonnes/heure, c'est-à-dire 38 000 tonnes de déchets par an. En dessous, les conditions de fonctionnement sont beaucoup plus coûteuses. Comment alimente-t-on un four ? Un grutier prend avec son grappin la matière pour la déposer dans le four. Il renouvelle l'opération toutes les cinq minutes. Si deux fours fonctionnent côte à côte - donc une double capacité - la charge de travail du grutier n'est pas plus lourde, il actionnera simplement son grappin toutes les deux minutes et demie. M. Serge Poignant, président : Nous recevons la présidente de l'ADEME la semaine prochaine, nous pourrons donc lui poser la question de la thermolyse, car il s'agit tout de même d'un système qui permet d'éviter l'incinération lorsqu'il y a dans un bassin rural une quantité de déchets moins importante. Autre question, M. Pélissard, que je pose au nom du président de la Délégation, M. Emile Blessig, pensez-vous que les élus locaux aient la capacité de bien contrôler les centres techniques d'enfouissement ? M. Jacques Pélissard : L'AMF avait, à l'époque, donné son accord, en disant qu'il ne fallait pas que la mise en décharge de classe 2 soit motivée par un moindre coût . En outre, une décharge peut être plus polluante qu'un centre de traitement par incinération. S'agissant du contrôle, soit le traitement s'effectue en gestion directe et nous sommes en première ligne pour le réaliser, soit il s'effectue en délégation de service public et il est vrai que nous, collectivités locales - et cela vaut pour toutes les délégations de service public - n'avons pas encore assimilé la culture du contrôle ; du contrôle technique, mais surtout financier. Nous devons donc nous faire aider par des cabinets spécialisés, il en existe dans le secteur privé, et autour de l'Association des maires de France. Je pense en particulier à "Service public 2000" qui nous aide au contrôle. Dans le cadre d'une DSP, un rapport doit être fourni par le délégataire au délégant. Les communes le reçoivent, mais sa qualité et celle du contrôle peuvent être améliorées. Je répondrai maintenant à votre deuxième question, qui concerne la fiscalité. Elle n'est pas adaptée ; ni pour les outils, ni pour les périmètres de collecte des fonds effectuée grâce à ces outils. Cela étant dit, changer le nom de cette taxe ne suffirait pas, il conviendrait de l'accompagner d'une réforme : elle pourrait être calculée différemment, ne pas être uniquement assise sur le foncier bâti, mais comporter une part fixe - forfaitaire ou assise sur le foncier bâti - et une part variable qui serait fonction du nombre d'habitants. Les services fiscaux connaissent le nombre d'habitants de chaque logement. Cela éviterait de faire supporter un poids parfois lourd à des personnes seules, isolées dans leur maison familiale. Second point, quel est le périmètre adéquat ? Les articles 84 et 85 - pour la taxe et la redevance - de la loi Chevènement de juillet 1999 prévoient qu'un syndicat ne peut lever la taxe ou la redevance que s'il assure au moins la collecte. Ce n'est donc pas la commune mais le syndicat qui choisit entre la taxe et la redevance, et ce pour toutes les communes faisant partie du syndicat. De ce fait, les communes sont dépossédées du pouvoir fiscal de lever l'impôt. Puisqu'il s'agit d'une taxe au niveau de l'ensemble du syndicat, ce dernier fixe un taux unique, mais les bases étant différentes, il n'y a pas de véritable égalité. S'il s'agit de la redevance, le syndicat fixe un montant par habitant, avec parfois un seuil à partir de deux habitants. De ce fait, tout le monde est taxé à deux habitants, même les personnes isolées. L'AMF a souhaité que soit reportée de trois ans l'application de cette loi Chevènement - qui a déjà fait l'objet de plusieurs reports et sous deux majorités successives, ce qui prouve la réalité du problème - à savoir au 15 octobre 2005 pour la taxe et au 31 décembre 2005 pour la redevance. Cela va nous permettre de réfléchir à la fois sur l'outil et le périmètre. Dans les propositions qu'elle a présentées au congrès d'Agen relatives aux déchets ménagers, l'AMF plaidait pour plus de souplesse. Je me demande s'il ne serait pas mieux de revenir à une facturation par le syndicat à chaque commune, cette dernière l'honorant comme elle l'entend : soit par le budget général, soit en fixant une taxe dont le taux est décidé par le conseil municipal, ou encore en fixant une redevance, en tenant compte des approches locales et des nécessités territoriales. Elle peut être fonction du nombre de personnes par famille, de la résidence principale ou secondaire, il peut y avoir des abattements, etc... Chaque commune est mieux à même d'identifier le nombre de personnes par famille. Il s'agit là d'une vraie décision politique. Convient-il d'avoir cette approche prétendument égalitaire au niveau d'un syndicat ou ne convient-il pas mieux de la
solidarité entre les territoires, car dans les zones peu denses en population, il est parfois difficile de rentabiliser une benne à ordures. M. Jacques Pélissard : Je vais vous faire part de ce que nous avons fait dans mon département. Nous avons fixé un prix unique de traitement intégrant le prix du transport : que l'on soit à 2 kilomètres de l'usine ou à 80, le prix de traitement est le même. En revanche, le prix de collecte dépend du service rendu. C'est un prix par syndicat. Nous avons un système en étoile : un syndicat départemental de traitement fédère les syndicats de collecte, qui eux-mêmes fédèrent des communes. Jusqu'à présent, les syndicats collectaient et apportaient les produits au syndicat de traitement qui, lui, facturait les syndicats. Ces derniers rajoutaient leur propre prix de collecte et facturaient les communes. Aujourd'hui, les syndicats choisissent directement soit la taxe, soit la redevance. Nous avons donc bien un prix initial de traitement qui est identique sur tout le département. Il permet ainsi de fédérer les villes et les campagnes. Nous avons évité, avec ce prix unique et cette approche solidaire, une distorsion entre villes et campagnes. Par ailleurs, nos prix sont maîtrisés puisque ce sont les mêmes qu'en 1994. Il y a également une péréquation au niveau du syndicat de collecte, puisque le prix est déterminé par habitant et que la collecte en zone urbaine coûte moins cher que la collecte en zone rurale. Si l'on fait une tonne en quelques kilomètres en zone urbaine, il faut parcourir beaucoup plus de kilomètres en zone rurale pour obtenir le même tonnage. Cette péréquation a permis une union des villes et de campagnes vers un même but : gérer collectivement les déchets ménagers dans des conditions de maîtrise de coût intéressantes. M. Serge Poignant, président : Dans un département où se trouvent plusieurs centres de traitement, cette péréquation et cette unité de coût ne peuvent se faire. M. Jacques Pelissard : Effectivement, c'est le cas s'il y a plusieurs centres de traitement gérés par des structures distinctes. Nous avons eu la chance de réussir à fédérer tout le monde dans la même structure - environ 540 communes sur 545, soit 99 % de la population. Mais il est vrai que s'il y a plusieurs réseaux de collecte, avec plusieurs centres de traitement de gestion différente, la péréquation n'est pas possible. M. Serge Poignant, président : Quelle est la réflexion de l'AMF s'agissant du milieu rural qui ne dispose pas des mêmes moyens que les villes, et qui, en plus, accueille les bourgs ? M. Jacques Pélissard : Notre position est de dire : il faut trouver des partenariats. Il faut effectivement que la responsabilité soit assumée par une ville centre qui assure la desserte, en collecte et en traitement, de la périphérie. Les échanges et les avantages sont réciproques. S'il est vrai que les campagnes accueillent les bourgs, les unités d'incinération sont en revanc
pèse chacune des bennes enlevées. A ma connaissance, cette expérience a été arrêtée. M. Serge Poignant, président : Il est vrai que cela a posé quelques difficultés. L'argument principal avancé était que certains allaient charger les bennes des autres. Mais il a également eu une réaction forte des commerçants qui est devenue une question politique. Pour le reste, le système, techniquement parlant, semblait fonctionner. M. Jacques Pélissard : L'AMF a une position réservée sur ce dispositif. L'expression officielle est qu'il existait un risque d'emprunt d'espace des poubelles des autres - mais je ne pense pas qu'il s'agissait du risque principal. En revanche, il y avait réellement un risque de voir renaître des décharges sauvages et des feux sauvages. D'ailleurs, une étude très intéressante du ministère suisse de l'environnement démontre qu'un kilo d'ordures ménagères brûlées dans un poêle à l'air libre en fond de jardin pollue autant qu'une tonne d'ordures brûlées en usine ! Nous avons toujours considéré que le service d'enlèvement d'ordures ménagères n'était pas uniquement un service à l'habitant. Ce n'est pas comme apporter le journal ou livrer le lait. C'est également une action de santé publique, de salubrité publique qui mérite d'être financée par l'impôt, et non pas uniquement en fonction du seul service rendu. Et la redevance est un régime difficile. Je vais vous citer le cas d'un habitant d'une commune de ma circonscription qui était à la redevance - avant le passage au syndicat - et qui ne voulait pas la payer. Pour cela, il a mis en avant le fait qu'il s'agissait de sa résidence secondaire et qu'il rapportait ses déchets à sa résidence principale en fin de week-end. Il refusait donc les bacs de collecte sélective mis à sa disposition. Le tribunal civil, puis la cour d'appel de Besançon lui ont donné tort au motif que l'intéressé ne prouvait pas qu'il respectait le schéma départemental. M. Serge Poignant, président : Je vous remercie pour la précision de vos réponses. Audition de Mme Michèle PAPPALARDO, Présidente de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME) Réunion du Mercredi 21 mai 2003 Présidence de M. Emile Blessig, président M. Emile Blessig, président : Mes chers collègues, nous auditionnons aujourd'hui Mme Michèle Pappalardo, présidente de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME), sur la gestion des déchets ménagers. Mme la Président
variable, car il existe de nombreuses notions du développement durable. Nous avons essayé d'aborder cet aspect de nos compétences sous deux volets : l'évaluation de la politique de l'eau et celle de la loi de 1992 sur les déchets ménagers, de manière à partir de points concrets, directement liés à notre responsabilité de législateur. Aujourd'hui, nous vous recevons pour connaître votre point de vue sur l'évolution de cette problématique et, en premier lieu, le regard que vous portez sur cette loi de 1992 et sur l'évolution non seulement des comportements mais aussi des besoins. Quelles seraient, d'après vous, les inflexions à apporter dans le cadre d'une nouvelle loi ou de la réglementation en cours ? Notre préoccupation recouvre les conditions d'application de cette loi. Quels sont ses points forts et ses points faibles, notamment les procédures des plans d'élimination de déchets et la question du financement ? Une série de questions vous ont été transmises. Mes collègues vous poseront également des questions au cours de la présente audition. Mme Michèle Pappalardo : Nous vous avons apporté plusieurs documents écrits concernant la loi du 13 juillet 1992 et son bilan. Ils vous permettront de prendre plus de temps pour analyser la situation. Cette loi nous a permis de faire des progrès importants en matière de gestion des déchets. Il en est ainsi au sein des collectivités et chez les particuliers, car le grand bond en avant en matière de tri, de recyclage et de collecte sélective est dû à l'existence de la loi. Il y a également eu la mise en place de filières. Nous avons fait, en la matière, des progrès très importants que nous étions loin d'avoir en tête au moment où la loi a été promulguée. Ces progrès importants se sont produits sur l'ensemble du système de gestion des déchets. J'ai en tête la période 1992/1993 où j'étais au cabinet du ministre de l'environnement. Le sujet dont nous parlions tout le temps concernait les décharges sauvages : nous étions focalisés sur ce sujet qui était l'objectif n° 1. Nous ignorions comment en sortir, car nous avions déjà essayé de traiter ce sujet de multiples fois. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a plus de problème, mais nous avons fait sur ce point de substantiels progrès. Nous avons paré aux situations les plus graves, même s'il reste encore plusieurs décharges sauvages à traiter - nous pourrons revenir sur le sujet- et avons mis en place des systèmes de gestion des décharges pour sécuriser leurs modalités de gestion. Ces points sont tous le résultat de la politique menée en application de la loi, même si cela n'a pas été fait de manière linéaire. Il y a eu des hésitations sur les modalités de gestion de déchets, notamment sur la question de l'incinération : fallait-il en faire ou pas et jusqu'où ? L'ADEME a chiffr&eac
besoin d'investissements sur une période du même type, soit douze ans. Nous avons tendance à écrire que nous sommes au milieu du gué, en termes d'investissements à faire, pour arriver à une solution idéale où l'ensemble des déchets produits seront gérés dans des établissements et dans des centres parfaitement aux normes. En matière de recyclage, il existe également une progression importante. La collecte sélective n'existait quasiment pas en 1992 et, maintenant, 55 millions d'habitants la pratiquent. En termes de taux de recyclage, nous avons également progressé. Pour le moment, nous sommes entièrement aux normes vis-à-vis des directives européennes qui vont se complexifier et devenir plus rigoureuses. Un autre bond en avant, du même ordre, sera à effectuer et il sera peut-être plus difficile, car 55 millions de citoyens trient et, s'il faut faire un effort important, il sera autre que sur les citoyens trieurs. Ces derniers devront certes mieux trier, car il est évident que nous pouvons faire des progrès, mais il faudra surtout que nous abordions le recyclage des déchets non ménagers. Il s'agit d'une autre logique, d'acteurs différents, avec le jeu de marché qui les motive. Des dynamiques et des politiques différentes sont à mettre en oeuvre. Concernant la planification, j'aurais tendance à faire la même remarque globale : avant 1992, celle-ci n'existait pas et nous en voyons le résultat. Des investissements étaient réalisés en matière de déchets, mais nous ne pouvons pas dire qu'ils étaient les meilleurs. Nous n'avions pas une vue globale de ce qu'il fallait faire et nous pouvions arriver à des situations et à des solutions totalement inefficaces qui relevaient plus du gaspillage de moyens que d'autre chose. Il est évident que les plans n'ont pas atteint l'objectif ambitieux qui leur était confié : dire précisément où les investissements devaient être faits et les réaliser. Cela a néanmoins permis, pendant ces dix années, d'obliger tous les partenaires à se retrouver autour d'une table et à parler des déchets, ce qui n'était pas le cas auparavant. Des progrès ont été réalisés sur ces points. Nous n'avons cependant pas résolu tous les problèmes. C'est pour cela que la proposition de faire passer la compétence de l'élaboration de ces plans des préfets aux conseils généraux vaut la peine d'être tentée, car nous arriverons, peut-être, maintenant que nous avons pris l'habitude de nous parler et de confronter nos idées, à trouver des plans qui seront peut-être moins ambitieux, moins "intelligents", mais qui permettront des solutions plus pragmatiques. Nous arriverons peut-être ainsi plus facilement à ce qu'ils soient mis en oeuvre par les collectivités territoriales concernées. Le passage de l'un à l'autre est un bon moyen de progresser, maintenant que nous avons tous appris à travailler ensemble sur ces sujets. Comment voir l'avenir ? Nous pouvons tirer des enseignements de ce que je vous ai exposé. Nous savons qu'il existe encore de nombreux investissements à mener, en raison notamment d
dix ans, que nous nous trouvions dans cette situation. A certains endroits, le sujet est encore plus complexe et, compte tenu du coût des équipements, nous sommes face à des collectivités - départements, communes et agglomérations - qui n'ont pas les moyens de lancer ce genre de projet. De plus, pour éviter d'accroître les problèmes, un deuxième point important est la prévention, car les résultats de la première loi ne sont pas bons. Concernant les déchets industriels, des actions ont été menées mais globalement, notamment sur les déchets ménagers, nous n'avons pas fait assez d'effort sur les opérations de prévention. Néanmoins, il est clair qu'il existe un vrai besoin de travailler le sujet en amont. La loi n'a pas assez pris en compte la prévention. Il faut partir de l'éco-conception des produits et former les consommateurs à choisir les produits effectivement les moins coûteux en déchets. Cela ne s'improvise pas. La volonté du gouvernement est de travailler en ce sens. D'une manière générale, les investissements doivent être acceptés par les populations, car c'est aussi une des raisons importantes pour laquelle nous avons des problèmes. Nous devons arriver à des systèmes qui ne fassent plus peur et être capables de rassurer les populations sur le fait que la décharge ou l'incinérateur est la bonne solution. Nous devons convaincre qu'elles n'ont pas de raison de se méfier, car la décharge sera réalisée dans des normes qui les protégeront de tous les impacts sanitaires. Tout cela demande de nombreux efforts : recherche et innovation pour être sûrs de posséder les meilleures technologies, des efforts d'information, de communication et de sensibilisation. Nous sommes conscients que l'ADEME doit faire passer des messages encore plus fortement que maintenant. Il faut également assurer que la chaîne globale sera cohérente et conforme à ce que nous aurons annoncé aux populations et faire - il s'agit de l'un des piliers du développement durable - des progrès en termes de concertation et d'information locale. Il nous faut développer les bons outils et les bonnes méthodes pour faire avancer ce type de projets. A ce jour, le résultat de la politique sur les déchets est le suivant : nous avons fait des progrès, mais il a fallu les payer. Une des raisons pour lesquelles les déchets n'étaient pas traités était que cela ne coûtait rien de ne pas les traiter alors que maintenant, ces systèmes de gestion sont très coûteux. Les personnes adhèrent puisque 55 millions de personnes font du tri, mais nous avons le sentiment, pour que les populations continuent à adhérer, que nous devons aussi être très attentifs à tous les problèmes de coûts. Nous n'avons pas de vision complète de la situation, étant donné le peu d'information dont nous disposons. Le point sur lequel il nous faut tous faire des progrès est celui de l'information sur les flux et les coûts. Le peu d'information en notre possession permet de constater qu'il existe des écarts de coûts entre les territoires ou entre les filières, car la gestion du d&ea
160;président : Vous avez parlé de la planification qui est, certes, utile. Cette planification est départementale. J'aimerais avoir votre sentiment sur son avenir, car elle part d'une volonté d'équité : chaque département doit prendre en charge le traitement des déchets qu'il produit. Nous avons fait des efforts en matière de tri sélectif et d'incinération. La troisième solution concerne les centres techniques d'enfouissement. Existe-t-il une étude prospective sur les besoins à venir des centres techniques d'enfouissement ? Vous avez fait allusion aux difficultés d'installations. Certains de ces centres vont arriver à saturation. Comment et à quelle échéance voyez-vous la renégociation ? Quelles peuvent être les solutions pour les départements qui se trouvent en situation difficile ? L'ADEME a-t-elle collecté des informations sur l'urgence des situations ? Mme Michèle Pappalardo : Les centres techniques et les incinérateurs sont visés par le grave problème d'exutoire dont je parle. Il existe des endroits où il n'y en a pas et où il faut en créer ; où ceux qui existent seront saturés, s'ils ne le sont pas déjà. Ces endroits nécessitent une action qui est, soit de les agrandir, soit d'en construire un autre, dans le département, à un endroit où à un autre. Je laisserai M. Daniel Béguin, directeur des déchets municipaux de l'ADEME, vous donner des réponses plus précises. C'est sur ce point que l'instance d'évaluation a focalisé une partie importante de ses travaux. Le nombre de départements obligés de mener une action relativement rapide est important et avoisine les 45 à très court terme. Ce sont en grande partie ces travaux que j'évoque quand je dis que 7 milliards d'euros d'investissements sont nécessaires. Il faudra bien les financer. M. Daniel Béguin : 45 départements risquent d'affronter cette situation dans les huit ans à venir. Il s'agit de notre estimation après avoir interrogé nos délégations régionales, mais l'instance d'évaluation qui a interrogé les préfets vous donnera des chiffres très différents et plus alarmistes que les nôtres, pour des questions de différence de méthode. Mme Michèle Pappalardo : De mémoire, 47 seront concernés entre maintenant et six à sept ans, mais l'instance considère que 45 se trouvent actuellement dans cette situation et, à horizon égal, ils tablent sur 75. La situation est donc grave et explique les investissements nécessaires. M. Emile Blessig, président : Dans plusieurs départements se posent des problèmes d'espace. Les centres techniques d'enfouissement sont difficiles à implanter. Quelle est d'après vous la solution ? Peut-on passer au tout incinération ? Quel est le territoire de pertinence ou quelles sont les quantités minimales de déchets pour une centrale d'incinération ? En fonction de cette analyse, la r&eacu
département est un échelon que nous pouvons découper en trois ou quatre grandes zones avec des installations structurantes. Cela paraissait et nous paraît toujours être une bonne échelle de concertation. Cependant, il était bien prévu que les départements pourraient prévoir dans leurs plans d'importer ou d'exporter des déchets, ce qui a été trop peu utilisé. Parmi les défauts que nous pouvons corriger dans les générations de plans précédentes figure ce côté autarcique qui n'était sans doute pas la volonté du législateur, mais qui, pour des raisons administratives ou historiques, a été un peu trop compris ainsi. Les plans sont utiles, mais il faut trouver des moyens de les assouplir et cela est particulièrement vrai dans certaines régions très urbanisées : en Ile-de-France, le plan départemental a peu de sens et le Nord-Pas-de-Calais connaît une situation pratiquement identique. Cependant, le département reste une échelle pertinente de concertation, car le problème des déchets ne peut pas trop s'éloigner du citoyen. Le fait que les communes conservent un lien fort sur la collecte me paraît une bonne chose. Comment faire pour aider les départements à lutter contre les risques de pénurie d'exutoires ? Nos estimations recouvrent indistinctement des besoins de capacité de décharges et/ou des besoins de capacité d'incinération. Les deux types d'équipements rencontrent à peu près les mêmes obstacles pour s'implanter de la part des populations riveraines. Il s'agit donc d'une pénurie d'exutoires pour le traitement des déchets résiduels dans leur ensemble. Nous pouvons essayer de mettre en œuvre un peu plus de coopération interdépartementale. Des décharges ont de la place pour accueillir beaucoup plus que les déchets du département, et certaines le font. Elles sont bien connues et il faut les utiliser, mais en même temps continuer à considérer que les capacités d'exutoires sont un bien précieux et qu'il faut essayer d'y mettre le moins de déchets possible. C'est l'un des objectifs de la loi. Pour le reste, ainsi que Mme Pappalardo l'a expliqué, ce n'est pas un problème qui se réglera à coups de financement, même si nous pouvons trouver des solutions financières pour compenser les inconvénients des collectivités qui subissent tel ou tel type d'installation située chez eux. Il s'agit d'un travail de conviction. Il faut apprendre à discuter avec les populations, les rassurer sur la qualité des installations de traitement modernes, montrer et démontrer la différence entre une usine d'installation moderne et celles qui ont défrayé la chronique encore récemment. Le travail que nous pouvons faire sur la réhabilitation des décharges, au-delà de la limitation des risques ponctuels, procède aussi d'une amélioration de l'image auprès du grand public. Tout ce que nous pourrons faire passer auprès des élus, des décideurs, des industriels et du grand public en termes de meilleure acceptation de l
a démarré à Arras il y a quelques jours et tous les regards se tournent vers elle. Nous n'avons donc pas de recul. Nous savons que les coûts provisionnels d'investissements ont un peu dérapé. C'est d'ailleurs ce qui a causé la disparition de SFT, et c'est une situation que nous avons rencontrée, dans une moindre mesure, à Arras. Nous espérons qu'ils ne déraperont pas trop en matière de fonctionnement et que les résultats seront à la hauteur des espérances, mais je ne peux rien dire de plus aujourd'hui. M. Emile Blessig, président : J'aurais aimé connaître votre avis sur les procédures d'instruction et d'autorisation des centres techniques d'enfouissement et sur les procédures de contrôle de l'exploitation de ces centres techniques d'enfouissement. La situation peut-elle être améliorée ? Vous avez beaucoup parlé de concertation. Il existe des commissions d'élus, au niveau départemental, qui suivent l'exécution du plan. Avez-vous pu, dans le cadre de vos contacts, observer des modes de fonctionnement différenciés d'un département à l'autre ? Ces commissions vous paraissent-elles être des lieux actifs ou plutôt des chambres d'enregistrement ? Je vais peut-être un peu loin en disant cela. M. Daniel Béguin : J'ignore quoi répondre, pour être sincère et honnête. Nous avions prévu de venir avec un délégué régional de l'agence qui aurait été très pertinent sur le sujet. Malheureusement, je ne suis jamais allé directement dans ce genre d'instances. Dans certains départements, les élus des petites collectivités se sentent écartés des décisions et finissent par ne plus participer aux commissions. Cela a diminué au cours du temps, mais les attitudes de certains préfets ont sans doute été un peu dirigistes sur le contenu des plans départementaux, et la concertation avec les collectivités était donc insuffisante. Le passage à la deuxième génération a dû améliorer les choses. Cela reste hétérogène. M. Emile Blessig, président : Nous avons pu noter certaines différences d'approches : si les procédures d'élaboration du plan sont, en général, bien menées, le moment des révisions et des adaptations est plus difficile. A partir de cette situation, se pose la question du contrôle démocratique de la procédure d'élaboration de ces différents plans, car -c'est moins vrai pour les centres d'incinération qui existent et dont les variations de capacité sont peut-être plus modulables- passer d'une capacité théorique d'accueil d'un centre technique d'enfouissement de 30 000 tonnes à 70 000 tonnes, quelques années après, ou sur une modification telle qu'un changement d'exploitant, est une situation qui, du point de vue de la culture politique globale et du développement durable, ne passe plus. Le premier point est donc l'implication des élus dans les élaborations et le second est le
pour les incinérateurs. Quand la collectivité est maître d'ouvrage, elle possède des moyens de contrôle qu'elle met très mal en oeuvre. Je vous renvoie au rapport de la Cour des comptes de 2002 : un chapitre "déchets" analyse très bien les insuffisances des outils de contrôle de la part des maîtres d'ouvrage que sont les collectivités sur leurs exploitants. Quand la collectivité n'est pas maître d'ouvrage, mais simplement territoire d'accueil, elle n'a pratiquement aucun moyen de contrôle. Celui-ci revient à l'Etat, au titre de la législation sur les installations classées. La commune, tant qu'elle n'a pas connaissance de risques avérés pour la population ou, peut-être, l'environnement n'a pas - je crois- son mot à dire à propos de ce qui se passe sur son territoire, si elle n'est pas maître d'ouvrage. Mme Michèle Pappalardo : Concernant la planification, je suis d'accord avec ce que disait M. Béguin. Le fait de prendre un plan, de le changer alors qu'on l'avait trouvé très bon et inventer une autre idée sur le papier, revient à ce que je disais précédemment : Qu'essayons-nous de faire avec le plan ? Il faut faire attention à cette idée de planification qui permet d'avoir des orientations, car il faut rester souple sur la manière dont, ensuite, on les met en oeuvre. Je me trompe peut-être, mais j'ai le sentiment que cela est plus facile dans une configuration qui est celle vers laquelle nous voulons aller : une planification plus organisée par les élus eux-mêmes plutôt qu'un système dans lequel une administration fait un plan, puis est chargée de le mettre en oeuvre. Cela nécessite l'implication des populations. Concernant le deuxième point, je ne sais pas très bien ce qu'il en est techniquement, mais si nous voulons faire passer ces projets nouveaux de décharges et d'incinérateurs, il faut progresser dans les moyens de concertation et de contrôle. A un moment donné, il faut vendre le projet, mais surtout assurer les populations que l'on continuera à le contrôler. Nous n'avons pas forcément tous les bons outils, mais il faut s'en doter, car cela fait partie des progrès à faire pour être sûrs que nous arriverons à gérer convenablement ce genre de dispositifs. Cela est vrai pour les déchets et pour d'autres problématiques du même type. M. Emile Blessig, président : L'ADEME a-t-elle des propositions à faire pour l'amélioration de ces outils, puisque ce sont, d'une certaine manière, des installations à risques ? Le suivi deviendra-t-il l'une des modalités de l'implantation ? Pensez-vous que les outils tels qu'ils sont organisés, le plus souvent sous le contrôle de l'Etat, sont actuellement à la hauteur ? Quelles pourraient être les pistes de réflexion dans l'amélioration des outils de contrôle de ces installations ? Mme Michèle Pappalardo : Des outils existent : les CLIS sont censées s'en occuper. Fonctionnent-elles bien ? Existent-elles partout où nous en avons besoin ? Ce sont
10pt">Mme Michèle Pappalardo : Nous avons donc une vision extérieure sur le sujet. En revanche, ce que nous avons à faire - et nous le faisons très explicitement dans le cadre de la définition de la nouvelle politique des déchets- est de nous positionner très clairement comme étant des experts qui peuvent participer aux CLIS, donner des informations et des explications : Que se passe-t-il ? Quelle est la nécessité d'avoir un centre ? A quoi sert-il ? Est-ce le bon système ? En existe-t-il un autre ? Il nous faut jouer notre rôle et prendre notre responsabilité dans cette démarche de concertation avant installation et ensuite, s'il le faut, d'explication quand la situation évolue. M. Serge Poignant : Le problème relatif aux déchets qui préoccupe tous les départements et toutes les communes est celui des boues des stations d'épuration. Pensez-vous qu'il faille encadrer, réglementer, voire légiférer sur cette question spécifique ? Une autre question nous préoccupe tous : le mode de fiscalité (taxes, redevances). Avez-vous un avis sur ce sujet ? Vous avez un poids en tant qu'ADEME puisqu'il existe des expériences dans ce domaine. M. Daniel Béguin : Faut-il réglementer sur les boues ? Oui, sûrement. C'est déjà fait, mais il faut rassurer sur les usages : donner les limites de l'usage agricole des boues. M. Serge Poignant : Je vais au-delà : ma question porte sur les autorisations et les disponibilités de surface et non à la qualité de la boue. M. Daniel Béguin : Vous pensez aux règles d'épandage ? L'ADEME est assez peu présente sur les boues, car s'il s'agit également du terrain d'action des agences de bassin. Nous sommes donc moins présents sur ce point que sur les autres déchets organiques. Il me semble que les réglementations sont actuellement plus au point sur les boues que sur le reste des composts. Nous sommes donc plus en peine de normalisation, qui devient réglementation quand elle est imposée, sur les composts que sur les boues. Je pense que la réglementation ne suffit pas, car visiblement elle ne permet pas d'installer des exutoires. Ceux-ci deviennent de plus en plus difficiles à trouver. J'ai le sentiment également qu'il existe une différence entre l'appréciation nationale du problème et l'appréciation locale : au niveau national, ce sujet a été pris presque en otage dans les discussions entre les agriculteurs et le gouvernement alors qu'au niveau local, quand la concertation ou la transparence existent, nous connaissons des exemples d'opérations qui fonctionnent, bien indépendamment de ce qui se passe au "sommet". Il existe donc une différence d'approche entre les deux niveaux. Nous sommes nettement plus présents sur l'aspect financement : taxes et redevances. Il s'agit d'un sujet très discuté au sein du Conseil
160;Ma question portera sur les estimations de l'évolution de la production des déchets. Quelles sont, en fonction de vos prévisions, les évolutions en ce sens, indépendamment des progrès qui ont été faits et qui restent à faire en matière de tri ? Arriverons-nous à un palier ? Continuerons-nous dans une phase un peu linéaire, même si la courbe s'est infléchie ? Possédons-nous des outils de mesure permettant, éventuellement, d'aider à la décision dans les planifications départementales ? M. Daniel Béguin : Nous ne possédons pas d'outils très précis. Nous mesurons les quantités qui entrent dans les circuits de gestion des collectivités locales, environ tous les deux ans, avec une relative fiabilité mais encore avec des difficultés pour savoir quelle est la part des déchets industriels et commerciaux mélangés avec les déchets strictement ménagers. Ces questions sont difficiles. Nous suivons globalement les chiffres, mais en France comme presque partout ailleurs, ceux-ci, pour les déchets ménagers, n'arrivent pas à se déconnecter de la croissance économique. Les progressions sont de 1 % à 2 % par an depuis dix ou vingt ans et nous ne constatons pas, actuellement, de paliers dans la production sur le trottoir. Une partie de plus en plus importante va vers le tri - et c'est tant mieux - mais la production sur le trottoir connaît toujours une croissance de l'ordre de 1,5 % par an. En revanche, nous avons fait récemment une enquête auprès des entreprises et nous constatons un décrochement de la production de leurs déchets comparée à la production industrielle : la production française de déchets d'entreprise continue à croître, mais moins vite que l'indice de production industrielle globale du pays. Si nous revenons à l'unité de production industrielle, nous avons baissé de 9 % sur moins de dix ans. Il existe, visiblement, une réduction à la source des déchets par les entreprises plus que par les collectivités locales sans doute en raison des réglementations, mais aussi pour des facteurs économiques. Les déchets coûtent de plus en plus cher à gérer et les entreprises font de plus en plus attention en prenant des mesures internes pour limiter les flux. Nous avons mené une étude de comparaison internationale sur toutes les politiques et pratiques de gestion de déchets. Sur ce point particulier de la prévention, il n'existe pas de pays qui arrive à faire beaucoup mieux. Un Etat comme les Pays-Bas - mais il faut toujours être très prudent dans l'analyse des chiffres de nos voisins - qui semble avoir de meilleurs résultats que les autres, mène sur ce sujet une politique de proximité très forte : toutes les communes de quelques milliers d'habitants ont l'obligation réglementaire d'avoir au moins un conseiller en prévention de déchets, quelqu'un qui fait quasiment du porte à porte, comme nous avons en France des ambassadeurs du tri pour la collecte sélective. Il existe aux Pays-Bas des personnes qui exercent le même métier pour la prévention : composta
série de produits ? Ciblez-vous certains secteurs ou est-ce plus large ? Mme Michèle Pappalardo : Il existe peut-être des réponses très précises mais, pour nous, la démarche d'éco-conception est globale et ne porte pas uniquement sur les déchets, car ce n'est pas forcément le seul élément à prendre en compte dans la démarche d'éco-conception. Cependant, nous ne la segmenterons pas. Nous allons au-devant de ceux qui veulent bien répondre et nous avançons progressivement et d'une manière pragmatique avec ceux qui participent avec nous à ces démarches. Il est également nécessaire d'avoir une démarche transversale sur l'éco-conception, y compris dans la manière dont le produit est constitué, en intégrant son évolution en fin de vie, quand on le jettera et qu'il deviendra un déchet. Il existe différentes étapes dans cette opération. Nous essayons, pour notre part, de travailler sur l'ensemble du dispositif et de faire entrer la démarche dans les grandes entreprises, mais aussi dans les PME et les PMI, car ce sont elles qui ont le plus de difficultés à faire avancer ces réflexions. Il s'agit d'une approche très globale, mais, peut-être qu'en matière de déchets nous devrions viser des choses précises. M. Daniel Béguin : Nous sommes le plus ouverts possible, car toutes les bonnes idées sont les bienvenues. Je dirais, pour insister sur l'aspect global que nous travaillons également avec la distribution, car faire de la recherche sur des produits est bien, mais encore faut-il qu'ils soient non seulement mis dans les rayons mais aussi promus par la distribution. Nous essayons donc aussi de travailler, avec la distribution, sur les messages envoyés aux consommateurs et les choix de produits écologiques. Mme Michèle Pappalardo : La partie emballage du produit, qui entre dans le produit ou est autour de celui-ci, est un élément important dans la démarche d'éco-conception. Elle est d'autant plus importante qu'il existe actuellement toute une problématique et une typologie de gestion particulière sur les emballages, mais ce n'est pas la seule piste sur laquelle il nous faut travailler. Vous aviez peut-être des idées ou des interrogations sur des points particuliers de l'éco-conception ? M. Emile Blessig, président : Nous avons rencontré plusieurs responsables, dont le Conseil national de l'emballage. Dans cette éco-conception de produits, quel peut être le rôle de l'ADEME ? Lancez-vous la réflexion ? Venez-vous en appui ? Est-ce une démarche plutôt horizontale ou, lorsque vous identifiez éventuellement des pistes, faites-vous des démarches ? Je ne pense pas qu'il existe un Conseil national de l'éco-conception des produits et je ne pense pas que ce soit la solution. C'est évidemment un point indispensable. Comme souvent dans le développement durable, nous savons ce qu'il faudrait faire, mais nous voyons moins bien et nous mesurons moins bien la manière de le mettre en œuvre, compte tenu de l'étendue du p
préciser les pistes sur lesquelles il serait possible de travailler et aider les fédérations à s'organiser pour travailler plus profondément sur ces sujets. Nous travaillons aussi beaucoup avec l'AFNOR car c'est l'un des moyens, une fois que les idées sont à peu près claires, de faire avancer les produits eux-mêmes dans certaines voies qui nous paraissent meilleures en termes d'éco-conception. Nous intervenons donc sur la filière avec - je le reconnais - pour le moment, des moyens très limités. Mme Valérie Martin est spécialisée non dans l'éco-conception, mais dans la partie développement durable. Mme Valérie Martin : Pour compléter ce que disait Mme Pappalardo, je préciserai qu'il existe une cellule éco-critère/éco-produit ayant lancé des appels à projets avec la publication il y a quatre ou cinq ans d'un recueil de 90 exemples d'éco-conception. Nous travaillons beaucoup par la voie de l'exemplarité : essayer de faire remonter des bonnes pratiques existant dans les PME et les PMI qui réfléchissent car, pour rester compétitives, il leur faut améliorer la qualité écologique de leurs produits, afin qu'elles-mêmes et leurs clients fassent des économies. Une démarche se met en place par des appels à projets. Nous venons également de sortir un petit recueil sur les 29 opérations d'éco-conception les plus récentes. Nous pourrons vous en donner un exemplaire. Il montre le dynamisme des PME et des PMI en la matière. Nous ne travaillons pas seuls, mais avec les Chambres de commerce et d'industrie, les fédérations professionnelles ou d'autres acteurs comme l'Ecole Nationale Supérieure des Arts et Métiers de Chambéry, qui est extrêmement en pointe sur toutes ces réflexions. Nous avons donc un partenaire de recherche, des acteurs privés de type entreprises, des acteurs jouant un rôle de relais : chambres de commerce et Fédérations professionnelles. L'ADEME peut apporter des compétences techniques. Etant organisés en délégations régionales qui connaissent le terrain, nous pouvons faire remonter des opérations que d'autres ne peuvent pas faire. Ce réseau s'organise petit à petit pour faire en sorte que cette problématique pénètre mieux. Par ailleurs, notre direction industrie est organisée par filières d'actions. Ainsi, nous travaillons sur les trois "E" : les déchets d'équipements électriques et électroniques des véhicules hors d'usage. Ce type de réflexions donnera lieu aux futures directives européennes. Il existe sur celles-ci une grande réflexion en terme d'éco-conception. M. Emile Blessig, président : Nous avons vu que l'espace se fait rare et que nous aurons de plus en plus de difficultés pour trouver des lieux d'accueil de centres techniques d'enfouissement. De plus, les inquiétudes concernant les conditions d'exploitation des centrales d'incinération sont grandissantes. Néanmoins, je pense que des progrès importants ont été faits. En fon
d'après vous, les progrès en vue ou à mettre en oeuvre en matière de centres d'incinération ? Existe-t-il, d'après vous, des mises aux normes à faire sur les parcs existants ? Sur les 7 milliards d'euros, quelles sont les parts de mise aux normes, d'équipements nouveaux ou autres ? Mme Michèle Pappalardo : Concernant les aspects techniques, je laisserai M. Daniel Béguin répondre. A mon avis, ce n'est pas un problème technique et c'est la raison pour laquelle les points sur lesquels j'ai insisté ne sont pas des sujets techniques. Concernant les incinérateurs actuels, après avoir fermé ceux qui n'étaient pas aux normes et gardé ceux qui l'étaient et ceux qui seront aux normes futures en 2005, nous pouvons certainement encore faire des progrès. Mais pour l'heure, nous ne connaissons plus de problèmes sanitaires graves. J'insiste sur ce qu'il faut faire, mais c'est probablement plus difficile que de dire qu'il faut améliorer telle technologie ou telle autre pour arriver à redonner confiance dans nos installations à une population qui se méfie. Il faut donc faire porter tous nos efforts sur l'explication, l'assurance que nous possédons bien des dispositifs aux normes, qu'ils le restent et qu'ils sont contrôlés. Il nous faut aussi développer des techniques, si ce n'est des technologies, pour mieux faire passer les messages que pour le moment nous avons visiblement beaucoup de mal à faire passer sur ces sujets, y compris sur la nécessité d'avoir ce type d'installations. Nous avons en effet face à nous des personnes qui étaient plus ou moins convaincues que nous n'en aurions plus besoin, car nous allions trier et recycler. Il faut faire passer l'intégralité du message. Il s'agit du rôle des élus et nous pouvons apporter une expertise sur ces sujets. Je pense que la priorité est celle-là. Ensuite, il faut continuer à essayer de trouver les solutions les plus efficaces et les plus pertinentes, y compris en termes de coût et pas forcément en termes sanitaires. Il est clair qu'il nous faut être irréprochables de ce point de vue si nous voulons avancer sur ce sujet. M. Daniel Béguin : Je n'ai pas de complément sur l'aspect technique. Les outils existant actuellement sont des outils de contrôle insuffisants pour rassurer les populations. Je ne veux pas pousser à la dépense autour des sites et je soumets cette idée comme piste de réflexion uniquement : peut-être faudrait-il rendre plus courantes, sinon obligatoires, des campagnes de mesure de polluants, pas seulement à la cheminée, mais dans l'environnement pour que ce ne soit pas par hasard que l'on découvre qu'une zone est polluée depuis dix ans par tel ou tel produit. Il faudrait avoir autour des sites un peu plus d'études de type épidémiologique. C'est un premier volet de propositions mais, encore une fois, soumises à la réflexion, car ce sont souvent des actions coûteuses. Est-ce utile ? F
Concernant la santé, nous mettons nous-mêmes la main à la pâte en essayant d'aider les collectivités à trouver des professionnels de santé compétents qui acceptent de parler de ce problème et nous n'en trouvons plus. Il existe un réseau santé déchet dans le milieu médical avec quelques médecins spécialistes du sujet qui ont accepté les premières sollicitations de ce type et qui ont arrêté, car ils pourraient y passer leur vie. Ils préfèrent se concentrer sur un travail d'études épidémiologiques et de synthèse. Les collectivités et les populations n'arrivent donc pas à trouver pour les éclairer des personnes légitimes en matière de santé. Au niveau national, nous pourrions faire la même remarque : ne faudrait-il pas qu'une structure neutre ou consensuelle fasse un suivi national de ces aspects, puisse en parler et être une chambre d'écho auprès du public ? Cela pourrait être une proposition auprès des missions du Conseil national des déchets. Nous manquons de cette espèce d'instance de suivi du sujet au niveau national. M. Emile Blessig, président : Vous avez fait des comparaisons internationales. Cette problématique, cette sensibilité à l'environnement est européenne. Avez-vous pu constater que certains pays avaient mieux réussi que nous dans cet aspect de l'information, de la concertation et dans la mise en place d'un contrôle a posteriori ? M. Daniel Béguin : Je n'ai pas regardé le rapport d'assez près pour vous le dire et la synthèse du rapport ne le dit pas. Dans le travail que nous venons de faire, il existe une douzaine de fiches détaillées par pays que je n'ai pas eu le temps de lire. Je m'engage à vous donner le rapport de cette étude et à prendre le temps de la regarder. Pour l'instant, je n'ai pas de réponse à cette question. Mon avis est que nous ne sommes pas les seuls à connaître cette difficulté. Mme Michèle Pappalardo : Certains pays ont des pratiques, au-delà des déchets, de concertation locale plus développée que les nôtres et ils les appliquent aussi au problème des déchets et de manière plus efficace que ce que nous avons l'habitude de faire. M. Emile Blessig, président : Je vous remercie. Audition de représentants de l'Assemblée des départements de France : Réunion du mercredi 28 mai 2003 Présidence de M. Emile Blessig, président M. Emile Blessig, président : Je vous souhaite la bienvenue devant la Délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire. Nous nous sommes saisis de deux thèmes : celui des déchets ménagers et de l'évaluation de la loi du 13 juillet 1992 et celui de la question de l'eau que nous estimons être des problématiques majeures de l'aménagement du territoire. Les objectifs fixés par la loi de 1992 prévoyaient qu'à compter du 1er juillet 2002 seuls les déchets ultimes pourraient encore être accueillis dans les centres de stockage ; quelle est votre lecture des résultats ? En 2002, les quantités de déchets stockés en décharge représentent, selon l'ADEME, 43 % des quantités totales de déchets. J'aimerais avoir votre réaction sur ce point. Nous souhaitons ensuite évoquer les plans départementaux de traitement des déchets pour savoir, dans la perspective des lois de décentralisation, quels pourraient être les correctifs à apporter. Ce sont les trois thèmes que nous aborderons d'emblée. M. Thierry Sibieude : Concernant notre lecture du bilan de la loi de 1992, au regard de l'échéance fixée et de l'obligation que prévoyait cette loi, nous pouvons considérer que les résultats ne sont pas atteints. Aujourd'hui, la capacité de respecter cette obligation de mise en décharge des seuls déchets ultimes existe dans peu d'endroits. Cette loi posait une obligation mais n'avait pas défini très clairement les moyens financiers pour atteindre cet objectif. De ce fait, l'objectif n'est pas atteint. Maintenant, si nous regardons de plus près, nous pouvons considérer que cette loi a favorisé un certain nombre de prises de conscience et, surtout, a permis aux collectivités territoriales de s'engager dans des politiques de traitements de déchets plus sophistiquées que le chemin classiquement emprunté il y a 10 ans et qui consistait à les collecter dans une benne immonde, à les charger dans un camion immonde et à les enfouir dans un trou du même acabit pour ne plus en entendre parler. Clairement, par rapport à cette approche du déchet, nous avons évolué vers une prise de conscience sur la nécessité de développer des filières optimisées à la fois sur le plan technique et économique. Ce n'est qu'à partir de là que nous avons enregistré des progrès significatifs. Nous pouvons commencer par les emballages ménagers avec la mise en place des sociétés agréées. Sur ce point, nous
beaucoup progressé en qualité technique même si, encore une fois, un certain nombre d'efforts restent à accomplir. Comme vous le savez également, un débat est en cours autour de la capacité d'incinération. Certaines sources affirment que nous en manquons et d'autres déclarent que, finalement, sur le plan national nous serions en surcapacité avec des disparités régionales fortes qui dépendent du dynamisme et de la maturité des collectivités territoriales concernées. Je note que, pendant longtemps, le discours consistait à dire que nous manquions de capacités. Actuellement, d'autres se font jour, notamment du côté des opérateurs privés, selon lesquels, si nous raisonnons à l'échelle du territoire, nous aurions une surcapacité ou une capacité suffisante de traitement et de valorisation énergétique avec, toutefois, la nécessité de mieux organiser cette répartition. M. Emile Blessig, président : En janvier 2003, Mme la ministre de l'Ecologie a annoncé la fermeture de tous les incinérateurs qui ne sont pas aux normes. Avez-vous une idée du nombre de départements qui sont concernés ? Par ailleurs, comment expliquer la défiance des citoyens par rapport aux incinérateurs ? Avez-vous des informations au niveau de l'Assemblée des départements de France (ADF) ? M. Claude Albecq : Les démarches engagées par le département de la Manche sont révélatrices des propos tenus par M. Sibieude. Nous avons mis au point la notion de tri sélectif et la valorisation des déchetteries sur l'ensemble du département. Aujourd'hui, faute d'unité de traitement, nous exportons 150 000 tonnes (hors département) et nous en traitons 120 000 sur le territoire départemental. Le plan prévoit une unité de traitement thermique, une unité d'aspiration et quatre centres d'enfouissement technique alors que nous n'en avons plus que deux. Concernant l'agglomération de Cherbourg, notre psychose porte uniquement sur le problème des dioxines. Nous sommes dans un département avec une centrale nucléaire. Nous avons donc organisé des débats scientifiques avec les plus hauts responsables pour dédramatiser le problème des dioxines. Or, à chaque fois, nous butons sur ce problème, cette psychose considérable de la population et des éleveurs qui ont peur qu'elles se transmettent, entre autre, par le lait. A ce sujet, nous avons vu la fermeture de quelques sites, l'abattage de troupeaux. Ces actions ont suffi à complètement discréditer l'incinération alors que les rapports de l'ADEME confirment que, si nous adoptons les normes définies actuellement, le risque n'existe pas. Par exemple, aucune fumée ne sort de l'usine de Rouen. C'est donc tout à fait réalisable. Pour lutter contre cette psychose, nous pourrions instaurer un principe de précaution. M. Emile Blessig, président : Je complète la question car le rapport sur le traitement des déchets concerne l'incinération et les centres techniques d'enfouissement. Quelle est la réponse à venir en terme d'évolution des centres techniques d'enfouissement ? Vous venez de dire que vous exportez 150 000 tonnes hors du département. Or, la loi de 1992 visait à limiter les départements qui se spécialisent dans l'accueil des déchets en responsabilisant ceux qui en sont producteurs. Cependant, dans la Manche, à l'instar de l'Alsace, il sera de plus en plus difficile d'ouvrir des centres techniques d'enfouissement. M. Claude Albecq : Deux projets ont été présentés au Conseil départemental de l'hygiène, et nous attendons toujours l'avis du préfet qui, même s'il y est favorable, hésite à donner un avis car toutes les collectivités de proximité comme, entre autre, les communautés de communes et les communes s'y opposent. Deux centres sont en cours de création sachant qu'actuellement nous n'en avons plus que deux qui fonctionnent. Nous avons proposé au Conseil général de la Manche qu'il procède à des acquisitions foncières car nous sommes fréquemment confrontés à ce problème. Nous avons donc débattu sur l'opportunité d'acquérir des terrains dans les zones au niveau desquelles ce projet serait réalisable pour, le moment venu et si c'est elle qui fait l'investissement, les rétrocéder à la collectivité via un syndicat, ce qui lui permet de ne pas avoir la charge foncière durant la période de mise en route et de le répercuter après dans la durée. Si les terrains appartiennent au secteur privé, nous les leur rétrocéderions selon des conditions à valider. Donc, l'acquisition par la collectivité au nom de l'intérêt général serait une piste. Actuellement, deux projets d'acquisition de terrains sont en cours. M. Thierry Sibieude : Je suis originaire du département du Val d'Oise qui doit accueillir ses déchets, mais également ceux de Paris et de la petite couronne. Le centre technique d'enfouissement comme l'incinération sont des métiers qui souffrent d'une image dégradée dans l'opinion. Nous devons mener un travail pédagogique auprès des élus pour mettre en évidence que ce métier n'est pas plus polluant qu'un autre à condition de bien le faire. En outre, comme n'importe quel autre métier, il convient que les opérateurs se conforment à des règles et qu'à partir de ce moment-là ce ne soit pas un métier dommageable pour l'environnement. Très clairement, les collectivités locales qui vont accepter ces équipements rendent un service qui doit donner lieu à des compensations. Cependant, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire lors d'une réunion de l'Observatoire régional des déchets d'Ile-de-France au cours de laquelle des per
technique d'enfouissement au milieu de Cergy ou de Pontoise et, a fortiori, place de la Concorde ou rue de Bourgogne pour des raisons foncières car le prix du m² rue de Bourgogne n'est pas le même que dans le Val d'Oise. En résumé, nous devons assurer une péréquation des coûts car ceux qui ont choisi d'aller habiter dans ces zones l'ont fait pour un certain nombre de raisons et nous gagnerions à accepter ce système. M. Emile Blessig, président : C'est un point sur lequel je vous rejoins. Cela fait partie d'un certain nombre de solidarités au sein de notre société. Nous en avons parlé dans le domaine de l'énergie. Si, demain, nous voulons trouver des territoires qui acceptent d'accueillir un centre technique d'enfouissement, nous devons faire en sorte que les esprits évoluent en traitant, au préalable, une série de questions. M. Thierry Sibieude : C'est là que je rejoins mon collègue en disant que le département peut jouer un rôle intéressant car il est en deuxième ligne. Un maire ou un président de syndicat qui se retrouve face à la contestation d'une population a parfois plus de difficultés à résister qu'un conseil général qui peut se prévaloir d'un intérêt plus large et mettre en avant des préoccupations que le président du syndicat ou le maire ne peuvent pas évoquer. Il est donc important que le département conserve un rôle qui est bien meilleur que celui de la région, notamment en Ile-de-France. Nous avons plaidé pour la départementalisation des plans et pour que la compétence revienne aux élus car c'est un problème politique et les départements doivent s'impliquer. M. Emile Blessig, président : Concernant les centres techniques d'enfouissement, nous avons parlé des créations et de l'absence d'incitation pour les communes à accepter ce type d'installation qui, pourtant, est primordial. Avez-vous des observations sur les conditions d'instruction des autorisations et de contrôle de la mise en œuvre d'un centre technique d'enfouissement ou ces points vous paraissent-ils globalement satisfaisants ? M. Thierry Sibieude : Les conditions d'instruction des dossiers me paraissent globalement satisfaisantes. Cependant, les conditions de contrôle, le fonctionnement des CLIS et notamment l'expertise que nous pourrions donner ou permettre à d'autres que les pouvoirs publics de bénéficier, mériteraient d'être perfectionnés. Un certain nombre d'associations et d'interlocuteurs verraient d'un bon œil la possibilité de pouvoir bénéficier d'informations qui ne soient pas celles de l'administration. En effet, sans mélanger les rôles ou les responsabilités, nous gagnerions à faire en sorte que nous puissions bénéficier d'informations qui ne soient pas exclusivement celles de l'exploitant. M. Emile Blessig, président : Souhaitez-vous élargir la composition de
style="text-align: justify">M. Emile Blessig, président : Sur les modalités de fonctionnement de ces décharges, pouvons-nous faire une distinction en fonction du régime juridique de l'exploitation ? Est-ce plus clair quand il s'agit d'une régie directe ou d'une concession et que vous avez affaire à un exploitant du secteur privé ? Nous avons différents intervenants. L'autorité de l'Etat instruit l'exploitant (personne publique ou privée). Par ailleurs, en général le site d'implantation est un site communal rarement intercommunal. Néanmoins, il est possible que nous ayons les élus d'un territoire un peu plus large qu'une commune, qui peuvent avoir des compétences en matière d'environnement telles qu'une communauté de communes ou autre et les associations qui, également, se sentent investies d'une mission assez légitime. Nous devons donc trouver les articulations entre ces différents intervenants. La CLIS est-elle l'outil idoine ou serait-il souhaitable d'accorder des pouvoirs aux uns et aux autres ? M. Thierry Sibieude : Il est difficile de répondre à votre question car nous avons des exemples de CLIS qui fonctionnent correctement et d'autres qui ont des difficultés. Revenons au début de votre propos qui visait à faire une différence entre les différents statuts juridiques, sachant qu'il est préférable d'avoir affaire à un exploitant privé. Cependant, la question n'est pas là, il s'agit de la volonté des individus de faire fonctionner les outils à leur disposition. J'ai le sentiment que les outils actuels existent déjà en quantité très significative et qu'ils ne sont pas utilisés autant que nous le pourrions. Pour autant, je suis pour une définition très claire des responsabilités, nous devons donc entendre les associations et les différents partenaires, mais la décision appartient aux collectivités territoriales. Je ne suis pas élu depuis longtemps, donc je suis d'autant plus à l'aise pour le dire : seuls les élus sont source de légitimité. En revanche, un certain nombre d'informations doivent être obligatoirement communiquées à la CLIS avec, comme le soulignait M. Albecq, la possibilité de mettre cette décision en œuvre suffisamment tôt. Prenons l'exemple d'autres dossiers comme celui du bruit sur Roissy. Dans ce département nous avons 450 000 Valdoisiens qui sont survolés par des avions, ce qui représente une réelle nuisance. Si vous laissez dans l'ignorance des citoyens qui ont décidé de s'intéresser à une question, c'est la porte ouverte aux fantasmes, aux idées reçues et à toutes les simplifications. Si nous leur donnons les moyens de conduire des études qui, en tout état de cause, ne leur apparaîtront pas comme provenant de l'autorité, alors ils "toucheront du doigt " des réalités. Or, comme en règle générale nous avons affaire à des personnes intelligentes, nous aboutirons à un débat de meilleure quali
des enquêtes. Quoi qu'il en soit, des personnes sont élues pour prendre des décisions et elles doivent s'y employer. M. Emile Blessig, président : Qu'en est-il sur le plan départemental ? M. Thierry Sibieude : Seuls 11 départements ont pris la compétence de gestion des déchets. Le Val d'Oise l'a prise en décembre 2002 sur proposition du président, sachant que je m'y suis beaucoup impliqué. Nous considérons qu'il s'agit d'un problème politique et que se réfugier derrière l'Etat est peut être une bonne solution, mais ce n'est pas durable. La ministre de l'Environnement que nous rencontrions hier nous faisait observer que peu de départements avaient cette compétence. Il lui a été répondu que les élus avaient tardé à se mobiliser car d'une part la notion de copilotage n'était pas claire et, d'autre part, nous abordions un domaine très évolutif sur le plan technique, avec énormément d'incertitudes. En revanche, si ce point était porté au plan départemental, les élus l'assumeraient sans difficulté. M. Emile Blessig, président : Vous êtes favorable à la départementalisation et au transfert de compétences. Le département vous paraît être l'échelon territorial de référence pour traiter cette question. M. Thierry Sibieude : Oui. Celui qui prend la décision doit pouvoir être interpellé et, d'une certaine manière, en subir les conséquences positives ou négatives. La compétence de planification ne peut manifestement pas être à l'échelon de l'agglomération. Donc, ce sera entre le département ou la région. Nous estimons que compte tenu de son mode d'élection, le département est un territoire pertinent. En effet, il est suffisamment proche du terrain et de ceux qui vont subir les conséquences de la décision, y compris en Ile-de-France au niveau duquel je conteste formellement l'idée des technocrates de l'ADEME qui consiste à dire que la région parisienne est un continuum ou une même entité, ce qui est faux car quand vous êtes rue de Bourgogne, le Val d'Oise vous paraît... M. Emile Blessig, président : Vous semblez être très attiré par la rue de Bourgogne ! M. Thierry Sibieude : Un point de vue consiste à dire qu'actuellement l'Ile-de-France est en compétition avec Londres ou les grandes agglomérations car, à l'échelon européen, nous nous battons pour être compétitifs. Cependant, n'oublions pas que le cadre de vie de la personne qui habite la grande banlieue est parfois difficile. Un exemple : aujourd'hui, j'ai mis 1 h 25 pour venir de Cergy et, à 5 minutes près, mon collègue de la Manche arrivait à Paris plus vite que moi. Ces réalités cr&ea
align: justify">M. Thierry Sibieude : Non, car nous allons nous retrouver dans un rapport de force. Or, au nom de la solidarité régionale, nous devrions implanter les centres techniques d'enfouissement de préférence en Seine-et-Marne et dans le Val d'Oise où il reste de la place, ce qui est idiot. Maintenant, revenons au début de notre discussion et à la notion de service rendu et de mesures compensatoires. Si nous n'avons pas les moyens de les obtenir, nous ne les donnerons pas. M. Emile Blessig, président : M. Sibieude, sur cette question vous prêchez un converti. Les problèmes se posent à l'identique dans la Manche et dans tous les départements quels qu'ils soient. C'est vraiment une question de culture et de reconnaissance du service rendu et c'est à ce niveau que nous avons un travail à réaliser. Actuellement, malgré les discours qui restent insuffisants sur la prévention et le tri, notre production des déchets augmente de 1,8 % par an. M. Thierry Sibieude : Il y a deux ans, j'ai écrit une thèse sur la réduction à la source des emballages. Quand M. Contassot, qui siège au conseil de la ville de Paris, déclare que la municipalité va faire des efforts pour la réduction à la source, il peut le dire, sachant pertinemment que cela ne dépend pas de lui, mais des entreprises et de l'acceptation par les consommateurs d'efforts consentis en matière d'emballages. M. Emile Blessig, président : Croyez-vous que la loi pourrait, d'une certaine manière et vu le contexte économique dans lequel nous vivons, imposer des règles de vue réalistes en matière de réduction à la source ? M. Thierry Sibieude : Imposer, je ne crois pas. Nous sommes dans un monde ouvert. De ce fait, les incitations, les avantages et la reconnaissance de ceux qui œuvrent pour cette réduction à la source des emballages seraient, selon moi, beaucoup plus profitables. Cela peut se manifester par des crédits d'impôts ou des baisses de prime d'assurance. L'idée serait que l'entreprise intègre une partie des coûts environnementaux qui, habituellement, sont supportés par la collectivité. Cependant, sa compétitivité pourrait s'en trouver amoindrie. Comment pouvons-nous lui reconnaître cet effort, le valoriser pour ce qu'il est, l'encourager ? Cette démarche serait, à mon sens, beaucoup plus utile que celle de contraindre les populations. M. Emile Blessig, président : Connaissez-vous des exemples à l'étranger, dont nous pourrions nous inspirer ? M. Thierry Sibieude : En Hollande, les entreprises ont signé un certain nombre d'accords. Il y a trois ou quatre ans, les néerlandais ont pris un emballage sur lequel ils ont laissé tout le monde débattre de façon médiatique. Il s'agissait d
'Arial'; font-size: 10pt">Il y a des endroits où il est préférable de privilégier la protection de l'atmosphère et d'autres la ressource en eau ou de travailler autour des déchets. Les Hollandais ont beaucoup travaillé sur la manière d'inciter les entreprises à réduire à la source la production de déchets. M. Emile Blessig, président : Ont-ils obtenu des résultats ? M. Thierry Sibieude : Oui, très significatifs. Nous devons faire attention aux résultats que nous utilisons comme référence car nous sommes dans un domaine où, à l'instar de la course à pied, les derniers dixièmes sont les plus difficiles à gagner. Nous devons veiller au fait que ce système ne pénalise pas les bons élèves et ne soit pas trop favorable à ceux qui ont du retard. Cependant, nous pourrions en certains cas user de la contrainte législative. Par exemple, la réduction à la source pourrait être intégrée dans les systèmes de management environnementaux ou dans des démarches de certification ISO 14 000. Une entreprise qui décide de se certifier ISO 14 000 et d'intégrer la réduction à la source pourrait, plus que de subventions, bénéficier d'un avantage fiscal, au titre de la TVA. En effet, au lieu de payer des impôts pour s'en voir redistribuer après avoir rempli un dossier en trois exemplaires de 45 pages qui aura été estampillé par une douzaine de bureaux, il est plus simple de ne pas en payer. Une bonne administration doit être nécessaire et utile, mais pas superflue. M. Emile Blessig, président : Nous savons que cette réduction à la source est nécessaire. Cependant, pour le moment, cela reste de l'ordre du discours et largement incantatoire. M. Thierry Sibieude : Chacun sait que les modalités pratiques sont difficiles à mettre en œuvre et cela ne "mange pas de pain" de dire que nous sommes d'accord. M. Emile Blessig, président : C'est important de se dire que nous sommes d'accord sur le principe. M. Thierry Sibieude : Je partage votre avis ! M. Claude Albecq : Une nouvelle culture et une information de base sont nécessaires. Il y a quelques jours, ma femme est revenue de chez l'épicier avec 12 sachets en plastique pour 12 produits différents. Le consommateur est satisfait et l'exige. Cependant, regardez les problèmes que cela pose ; il doit donc être éduqué. M. Emile Blessig, président : Nous avons parlé de la compétence sur les déchets et, notamment de la compétence réglementaire, de l'élaboration et de la mise en œuvre de plans départementaux transférés de l'Etat au département. D'après vous, doit-il s'agir d'un transfert à l'identique ou
eux attribuent des subventions sans assurer un réel suivi de réalisation sur le terrain. Donc, de fait, le doublonnage existe. Par ailleurs, la Commission consultative du Plan pourrait être transformée en gestion du Plan. Nous devons réussir à élaborer des plans qui soient des documents cadres qui permettent d'éviter qu'une commune, un exploitant ou un acteur, quel qu'il soit, puisse se croire autorisé à faire n'importe quoi sans, pour autant, que cela devienne un carcan. Nous devons trouver un système qui nous permette de créer une réelle Commission de gestion du Plan pour que la fluidité, indispensable à la prise en compte de l'évolution technique ou de réalités que nous ne pouvons pas toutes prévoir à l'avance, puisse exister. Concernant les moyens, l'idée de transfert nous paraissait intéressante. Nous avions imaginé la gestion des aides de l'ADEME par les départements et le projet sur lequel travaille le ministère de l'Environnement porte sur le transfert d'une partie ou de la totalité de la TGAP de l'Etat vers les départements. Cela nous paraît aller dans le bon sens. Nous confions ces moyens aux départements qui sont à même de savoir où se trouvent les besoins et qui pourront, ainsi, proposer une juste répartition. La difficulté pour la région Ile-de-France serait de lui attribuer la TGAP car ce serait un piège. En effet, la région n'aurait plus beaucoup intérêt à harmoniser et à limiter les enfouissements car, plus nous procéderons à cette opération dans le Val d'Oise et en Seine-et-Marne, plus la manne financière sera importante. Donc, d'une manière ou d'une autre, le département réceptionnaire - dans une logique régionale - se trouvera favorisé par rapport aux autres départements. De ce fait, le problème serait réglé pour les autres départements car, dans le discours du Premier ministre, la départementalisation a été présentée comme un point acquis. Seule la région Ile-de-France s'orienterait, par dérogation, vers une régionalisation. M. Emile Blessig, président : Nous aurons un problème au niveau des recettes affectées. Ce point sera débattu au sein de l'instance régionale. M. Thierry Sibieude : Si vous récupérez ce financement sur la région Ile-de-France et que vous décidez d'en donner 50 aux Hauts-de-Seine, 30 à l'Essonne, 10 à la Seine-et-Marne et 10 au Val d'Oise alors que ce seront ces deux derniers qui les auront accueillis, les départements limitrophes vont bénéficier de la manne financière. M. Emile Blessig, président : Nous pouvons récupérer 100 et en distribuer 50. M. Thierry Sibieude : Effectivement, à l'échelon régional, il y aura ce risque-là. C'est ce qui s'e
Thierry Sibieude : Nous comptons sur vous et je me permets d'utiliser cette audition pour avancer. M. Emile Blessig, président : Sur la problématique des déchets par rapport aux départements, avez-vous eu des contacts avec Bercy sur ces questions ? M. Thierry Sibieude : Non. Il faudrait que le Parlement modifie la loi par amendement. Bercy sera d'autant plus sensible aux arguments qui pourront être développés qu'il y aura un chorus politique. M. Emile Blessig, président : La TGAP n'est pas une taxe, elle est versée au budget. M. Thierry Sibieude : Elle n'est pas affectée. Elle a remplacé le FMGD à l'issue d'un marché de dupes accepté par Mme Voynet à laquelle il a été affirmé que cette manne serait augmentée. M. Emile Blessig, président : Ce n'est pas ce que nous souhaitions. Pour d'autres raisons, la majorité de l'époque a détruit le dispositif mis en place par le gouvernement qui, à l'origine, était logique. M. Thierry Sibieude : Le FMGD a été levé par l'ADEME qui en était directement bénéficiaire. Cela a été versé au Trésor pour que cet organisme puisse en bénéficier. L'ADEME gérait l'intégralité du fonds et avait pleine compétence pour la répartition, la recherche, le développement et l'aide aux installations. M. Claude Albecq : Sur le plan fiscal, des orientations sur les redevances et les taxes se dégagent-elles ? Ce point crucial est loin d'être tranché. Nous connaissons les avantages et les inconvénients des deux systèmes et les orientations actuelles se baseraient sur le foncier bâti avec une partie fixe et une autre liée au nombre d'habitants. Des projets seraient-ils annoncés dans ce domaine ? M. Emile Blessig, président : Pour l'instant, nous n'avons pas enregistré d'avancées. La décentralisation est une décision locale liée aux questions de simplicité et, le plus souvent, de mouvement. Cela pose une question d'équité du citoyen devant le traitement des ordures. Je disais précédemment que les mentalités allaient vraisemblablement évoluer. M. Thierry Sibieude : L'étude que nous avons réalisée fait apparaître qu'en 2000, l'ADEME a versé 137 millions d'euros d'aides et les départements ont apporté 107 millions d'euros sur les crédits d'investissements. Le montant total des investissements s'élève à un peu plus de 1,1 milliard d'euros pour un volume annuel constant. Des évaluations ont également été effectuées sur les années 1998-1999. Nous avons beaucoup de mal à harmoniser les chiffres, notamment au niveau des enquêtes de l'IFEN. M. Emile Blessig, président : Dans ce cas, nous sommes dans une logique opérationnelle. La problématique du développement durable consiste à savoir ce qu'il est préférable de faire. Après bientôt une heure de débat, il apparaît clairement qu'un problème technique s'impose à nous que nous devons résoudre. Vous avez répété à maintes reprises que le fait de choisir une filière consistait à préférer une pollution à une autre. M. Thierry Sibieude : Il reste une question en filigrane et c'est pour cela que notre département paraît être un bon test au niveau du territoire car, au-delà des déchets ménagers, il y a les déchets industriels banals (DIB) et toute une série d'autres déchets qui méritent d'être pris en charge, traités et pour lesquels il peut être intéressant de faire en sorte que les installations soient communes ou mutualisées. Si nous prenons les DIB, les déchets de chantier ou de bâtiments, doivent-ils être collectés gratuitement dans les déchetteries ? Dans ce cas, devons-nous demander aux professionnels du bâtiment de faire leurs déchetteries et de mettre en place leur système ? Je ne crois pas. Il est préférable de privilégier un système comme celui d'Eco-emballage en partant de l'existant et en mettant tout en œuvre pour l'optimiser plutôt que de demander, comme cela a été fait en Allemagne, la création d'un système parallèle dont nous avons vu le coût et le résultat. C'est un débat sur lequel nous devons être vigilants, notamment en termes de compensations, car beaucoup de maires sont très inquiets à l'idée de récupérer les déchets industriels et commerciaux dont, selon la loi, ils ne sont pas responsables. Je n'ai pas le mandat de maire - ce que vous pouvez me reprocher - mais celui de conseiller général. Donc, quand je vous dis qu'il leur revient de décider, c'est en toute objectivité. M. Emile Blessig, président : Les déchetteries représentent un progrès extraordinaire dans l'évolution des mentalités et leur succès est encourageant. M. Claude Albecq : Cela réduit les tonnages et elles sont même devenues des lieux de convivialité. M. Emile Blessig, président : Grâce à elles nous avons réduit de 30 % le tonnage collecté pour les centres techniques d'enfouissement. M. Thierry Sibieude : Le tonnage mis en décharge. L'aménagement du territoire est une notion relativement connue. La notion de développement durable est peut-être un peu plus complexe à mettre en œuvre, en tout cas dans le travail parlementaire. Dans cette perspective, nous nous sommes saisis de deux dossiers que nous considérons comme majeurs : celui de la loi de 1992 et de son évaluation en matière de déchets ménagers et celui de l'évaluation de la politique de l'eau. Aujourd'hui, nous aimerions avoir un aperçu de vos priorités, des difficultés éventuelles que vous pouvez rencontrer et peut-être aussi de la manière dont, de votre point de vue, vous envisagez le travail, la collaboration qui peut exister entre la mise en œuvre de vos priorités et le travail de notre Délégation. Je vous rappelle que nous pouvons être saisis par le gouvernement sur les schémas de services collectifs. Mais nous pouvons aussi recourir à l'auto-saisine, ce qui est le cas pour les déchets et l'eau. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable : Merci, M. le Président. Je suis particulièrement heureuse d'être auditionnée aujourd'hui par votre Délégation, étant entendu que les problèmes d'écologie et de développement durable viennent sans arrêt "percuter" les politiques d'aménagement du territoire. J'ai organisé mon travail ministériel durant cette première année sur trois chantiers prioritaires. Le premier est la charte de l'environnement, un grand objectif du Président de la République. J'ai souhaité que le travail d'élaboration de cette charte repose sur quatorze assises territoriales qui ont permis une large consultation des élus locaux. Le texte constitutionnel est en ce moment au Conseil d'Etat et je vais le présenter le 25 juin au Conseil des ministres. Vous aurez ainsi l'occasion de l'examiner lors du début de la session parlementaire, en automne. Le deuxième chantier prioritaire, c'est la stratégie nationale du développement durable. Nous sommes en plein dans cette activité, M. le Président et MM. les Députés, puisque cette stratégie nationale a été développée devant mes collègues ministres hier et que, dans les six axes stratégiques qui ont été retenus, le deuxième axe stratégique est consacré au territoire. En effet, nous savons bien qu'il n'y aura pas de développement durable qui ne soit une politique strictement voulue et pilotée par l'Etat. Il convient donc que cette politique soit aussi celle des collectivités territoriales. Nous aiderons de façon forte l'établissement de 500 agendas locaux et de toute opération qui sera pilotée par une collectivité territoriale qui souhaitera mettre ses politiques d'aménagement, ses politiques sociales ou ses politiques économiques sous le seul signe qui vaille maintenant, celui du développement durable. Le troisième pilier, cette année, a été à n'en pas douter le projet de loi sur les risques. L'exigence
'Arial'; font-size: 10pt">Voilà les trois chantiers de mon ministère. Concurremment, j'ai mené, tout au long de cette année, un travail de restructuration du ministère, de professionnalisation et d'ascèse budgétaire. Le ministère de l'écologie et du développement durable avait une mauvaise réputation de gestion, justifiée pour certains, injustifiée pour d'autres, mais en tout cas, des améliorations étaient certainement les bienvenues. Dans ce travail très important, j'ai toujours trouvé l'appui des parlementaires - je vous en remercie - et particulièrement des députés. Je tiens, sur des sujets extrêmement délicats, à saluer l'aide que j'ai trouvée, bien sûr, dans les commissions et dans les délégations, mais aussi auprès des parlementaires à qui j'ai confié des travaux particuliers. Je citerai la commission d'enquête de Christian Estrosi sur le loup, le rapport de la délégation européenne sur les dates de chasse aux oiseaux migrateurs de Daniel Garrigue ou l'étude sur les parcs nationaux que j'ai confiée à Jean-Pierre Giran, qui va bientôt me rendre son avis, pour faire en sorte que les parcs nationaux - cela vous ira droit au cœur, M. le Président - puissent mieux associer les élus locaux à la gestion de ces parcs qui sont parfois des sanctuaires dont les élus étaient exclus. J'attends également le travail de M. Flory sur l'eau. J'ai souhaité mener ce travail avec les parlementaires, en particulier avec ceux qui sont les plus soucieux de l'action territoriale. A cet égard, mon audition prend aujourd'hui d'autant plus de sens qu'après avoir construit ce socle indispensable, méthodologique et juridique, j'ai souhaité me rapprocher des préoccupations des Français. Ma deuxième année d'action ministérielle sera ainsi consacrée à quatre dossiers prioritaires : l'eau, les déchets, la lutte contre le bruit et enfin la voiture propre, mission qui m'a été confiée par le Premier ministre dans le cadre de la lutte contre les gaz à effet de serre. Vous voyez donc, M. le Président, Mmes et MM., que vous tombez pile, si je puis dire, dans ce qui va constituer deux des quatre axes prioritaires de mon action ministérielle. M. Emile Blessig, président : Merci. Si vous le voulez bien, nous allons aborder la question des déchets, sur lesquels les questions sont nombreuses. La première question serait de savoir si vous avez l'idée d'un calendrier pour la modification et la révision de la loi de 1992. Nous avons constaté que la production de déchets continue à augmenter de l'ordre d'environ 1 % par an, malgré tous les efforts qui ont été faits soit en matière de tri, soit en matière de production de déchets, et que nous allons arriver (vous l'avez d'ailleurs souligné dans votre communication ce matin) à un déficit de capacité de stockage ou de traitement. Je ferai tout d'abord un bilan sur les déchets. Nous récoltons 50 millions de tonnes de déchets ménagers par an sur les 150 millions de tonnes collectées et les années qui viennent de s'écouler ont été marquées par la révolution du tri sélectif. Il a été mené également une politique de modernisation extrêmement active, mais on peut considérer que le renouvellement des capacités d'élimination que constituent les incinérateurs et les décharges a été négligé ou bloqué et que nous sommes arrivés à l'échéance de 2002 dans une situation que l'on peut qualifier de crise, une situation insatisfaisante. Il m'a donc semblé que si nous ne réagissions pas très vite, nous serions dans de graves difficultés sur le plan économique et écologique. Le diagnostic de ces dix ans de politique des déchets mérite d'être affiné. Le tri sélectif est une révolution, mais on peut faire mieux : 14 % des déchets sont recyclés alors qu'on estime cette capacité à 30 %. C'est donc l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein : on a fait la moitié du chemin, même si la qualité écologique des installations est bien meilleure, et c'est d'ailleurs l'une des raisons de l'augmentation du coût du traitement des déchets ménagers. J'ai apporté une pierre substantielle à cette qualité écologique puisque j'ai trouvé dans mon héritage ministériel 36 incinérateurs hors normes. J'ai indiqué ma volonté formelle de fermer ces incinérateurs, ce qui a entraîné d'ailleurs quelques sourires plein de commisération, mais je peux vous dire que, comme je m'y étais engagée, à la fin de 2002, les 36 incinérateurs hors normes étaient soit mis aux normes, soit fermés. Autre point positif : la gestion des déchets ménagers par les collectivités territoriales s'est structurée principalement au travers des structures intercommunales. Voilà pour les points positifs. J'en viens aux points négatifs. Ils ont principalement trait aux coûts, qui ont très nettement augmenté. Je vous donne ce chiffre que vous avez sans doute : le coût de la collecte et du traitement d'une tonne d'ordures ménagères a doublé en dix ans, passant de 75 à 150 €. Les capacités d'élimination des déchets ont décliné sans que nous réagissions réellement. En fait, nous nous sommes comportés comme dans une stratégie de l'offre et de la demande, comme si le fait d'offrir de nouveaux moyens de traitement des déchets m&eacu
sans doute, quand on interroge nos concitoyens, la chose à laquelle ils sont les plus sensibles. Il faut en effet qu'étant rassurés sur l'impact de ces installations sur la santé et l'environnement, ils puissent les accepter. Bien gérés et aux normes, ces incinérateurs et ces décharges sont tout à fait acceptables pour la santé et l'environnement. Je souhaite donc que soient levés les malentendus sur l'objectif de la loi de 1992 et sur la notion de déchets ultimes, dont l'interprétation a donné lieu à de très grandes difficultés. Pour moi, cette définition ne signifie pas qu'il faille proscrire la mise en décharge effectuée dans des conditions respectueuses de l'environnement. Dans ce cadre, il s'agit également de lever une confusion, puisque ce sont bien les installations hors normes qui sont visées. Je suis payée pour voir, si je puis dire, puisque j'ai un incinérateur à dioxyne dans ma ville, à Angers, qui a fait les titres de la presse nationale pendant les derniers congés d'été : on a parlé en effet de 18 morts par cancer aux alentours de l'incinérateur ! Tout cela ameute évidemment les populations, à juste titre, alors que les installations aux normes, bien entendu, sont sans danger. Je veux donc poursuivre cette mise aux normes et, en particulier, respecter l'échéance européenne de 2005 en divisant par dix les quantités de dioxyne émises par une action réglementaire déterminée. Je veux surtout accompagner les opérateurs et non pas, comme cela s'est passé de 1992 à 2002, laisser les gens attendre alors qu'il faut les amener à anticiper cette échéance de 2005. Il s'agit également de mettre en place un plan de fermeture accélérée des décharges illégales. Je me suis fixé pour cela un délai de trois ans. Vous allez me dire que, par rapport aux 97 % de décharges aux normes, les 3 % de décharges illégales représentent peu de choses. Pour moi, ce sont 3 % de décharges illégales en trop qui ternissent l'image de la filière alors qu'elle a absolument besoin, pour nos concitoyens, d'être conforme aux règles en vigueur. Autre nécessité : intégrer pleinement la lutte contre l'effet de serre à travers la récupération du biogaz des décharges et l'optimisation de la valorisation de l'énergie contenue dans les déchets brûlés par les incinérateurs. Il convient également de diminuer la quantité de produits dangereux éliminés avec les déchets ménagers en réduisant la mise sur le marché des produits nocifs, à l'image des piles qui ne contiennent plus de mercure. Enfin, il s'agit d'élaborer, pour juin 2004, un plan national des déchets radioactifs. Evidemment, je ne parle pas, car cela relève d'une autre problématique, des combustibles usagés de la filière électronucléaire, mais bien des déchets hospitaliers, des déchets de la recherche ou
à usage unique sur notre marché de consommateurs. Je crains donc que le volume des déchets augmente encore. Je vais coordonner des actions de communication qui visent à sensibiliser les producteurs, les consommateurs, la grande distribution. Il s'agit de mettre en valeur des comportements et des produits exemplaires, des incitations à l'éco-conception, y compris dans les PME. Il peut également être nécessaire de recourir à des incitations financières en adaptant le barème amont des sociétés agréées (Eco-Emballage et Adelphe). L'ADEME, bien entendu, a vocation à jouer un rôle central dans ce domaine pour l'expertise et la mobilisation des énergies. Dans le cadre de la stratégie nationale du développement durable, nous souhaitons à l'évidence que l'Etat soit exemplaire : c'est l'un des cinq axes de la stratégie nationale. Nous nous sommes donc engagés à ce que, dans nos administrations et établissements publics, la quantité de déchets produits soit réduite de 5 % par an sur les cinq prochaines années. Troisième priorité : adapter les capacités d'élimination et de valorisation des déchets aux besoins. Pour que cette adaptation soit opérationnelle, rien ne peut se décider d'en haut, et j'en viens au point que vous souligniez, M. le Président : cela passe évidemment par une meilleure implication des collectivités locales dans l'élaboration et l'application des plans départementaux. Les plans sont élaborés pour l'instant quasiment en totalité par les services de l'Etat et ils restent lettre morte parce que, finalement, il n'y a pas d'interface entre les décideurs et ceux qui élaborent les plans. Dans le cadre de la décentralisation, il est prévu de confier l'élaboration des plans aux conseils généraux, sauf en Ile-de-France, conformément à nos discussions avec le président Puech et avec M. Sibieude, élu du Val d'Oise, qui s'occupe de ces questions de déchets à l'Assemblée des départements de France. Faudra-t-il avoir une vision interdépartementale ou régionale en Ile-de-France ? Nous allons y réfléchir avec l'ADF pour déterminer la meilleure solution, car certains départements d'Ile-de-France ne souhaitent évidemment pas devenir les exutoires de Paris. Je souhaite aussi donner aux départements l'outil financier qui permet d'accompagner cette prise de responsabilités en proposant que les conseils généraux aient la possibilité de lever une taxe départementale sur la mise en décharge et l'incinération dont ils fixeront le taux, dans la limite, par exemple, de 4 € par tonne. Il s'agit donc de leur confier le plan, la politique et les financements. Quatrième priorité : faire progresser la valorisation en maîtrisant les coûts. Cinquième priorité : une vraie politique d'information, dont le pilier est l'ADEME, que je charge de structurer le réseau des observatoires régionaux de déchets, lieux d'informations fiables, lieux d'échanges afin de faire prendre conscience des enjeux aux acteurs locaux et de dénouer ce qu'on appelle des démarches "NIMBY" : "on veut bien des incinérateurs, mais surtout pas près de chez soi". Tout cela me permettra de recentrer l'ADEME sur ses missions, missions d'innovation, d'aide méthodologique aux acteurs et d'appui à la préparation et à la mise en œuvre des politiques publiques. Vous voyez que, pour répondre à votre demande de calendrier, M. le Président, il s'agit de mener une action de concertation qui a déjà commencé avec les élus locaux, car c'est une proposition que j'ai faite dans le cadre de cette nouvelle étape de la décentralisation. L'armature qui est dessinée doit être étoffée avec les élus nationaux et locaux, avec vous-mêmes, avec les associations de protection de l'environnement et avec les entreprises concernées. Très prochainement, sera publié sur ce sujet un rapport par l'instance d'évaluation du plan ; après quoi je saisirai le Conseil national des déchets qui va formaliser ses propositions pour septembre. En automne, nous aurons le lancement officiel du plan d'action pour la réduction des déchets à la source. Par une circulaire, je donnerai les premières directives aux services de l'Etat dès l'automne 2003 et le projet de loi sera présenté au Parlement en 2004. Bien entendu, notre plan de marche contient également de nombreuses actions réglementaires dont je vous ferai grâce. Vous voyez donc que, sur la question des déchets, M. le Président, mon cahier de texte est particulièrement chargé, mais marque aussi une volonté d'action très forte. M. Emile Blessig, président : Merci, Mme la Ministre. Nous avons fait quelques auditions en matière de déchets et, si vous le permettez, j'aimerais avoir votre sentiment sur deux ou trois questions plus précises. La première concerne le territoire de référence pour la gestion des déchets. Le département est-il toujours la bonne échelle ? Vous avez pris l'exemple de l'Ile-de-France, qui est très parlant, mais la grande difficulté qui va se poser est de savoir comment dégager des ressources nouvelles, soit en matière de centres techniques d'enfouissement, soit en matière d'incinération. Le département sera parfois le bon niveau, ce qui ne sera pas toujours
concernent un territoire beaucoup plus large, il se pose donc un problème de solidarité territoriale. En effet, on peut raisonner par comparaison avec l'énergie : entre les territoires urbains et les territoires ruraux où sont implantées ces installations, y a-t-il véritablement égalité, dans la mesure où le territoire qui décide de l'implantation et celui qui subit les effets ne sont pas tout à fait les mêmes ? Il y a là des conflits de compétences, et c'est dans ce sens que je parlais de contrôle démocratique s'agissant par exemple du fonctionnement des commissions d'élus locaux. De ce point de vue, peut-être envisagez-vous de revoir certaines choses. Ma dernière question porte sur la prise en charge du coût des déchets et sur le rapport entre consommateurs et contribuables. Y a-t-il là des avancées possibles ? M. Jean Launay : J'apporte une simple précision pour prolonger la question de notre président. Sur ce traitement des déchets et sur la façon de les relier à un territoire, je m'interroge sur la péréquation des coûts. Quand on parle de traitement des déchets, quelle que soit la technique choisie, qu'on applique le tri ou l'incinération ou que l'on mette les déchets en centres d'enfouissement technique, il y a toujours un moment où, en dehors de la collecte, il faut aussi effectuer le transport vers les unités de tri. Cela pose un problème de coûts dans les départements où la faible densité de population est une réalité et où, bien évidemment, le coût à la tonne produite est plus élevé au final. Cela prolonge un peu la question du président. Ne serait-il pas utile d'envisager d'ores et déjà, dans cette loi sur les déchets à examiner en 2004, des instruments de péréquation des coûts qui pousseraient vers une solidarité nationale plus forte, parce que la réalité du coût du transport pèse aussi, en plus du traitement lui-même ? Mme Roselyne Bachelot-Narquin : Résolument, l'échelon pertinent me paraît être l'échelon départemental. Pourquoi ? Parce qu'il y a dans la gestion des déchets ménagers un élément de proximité et de responsabilité qui correspond bien à l'échelon départemental, et je vous précise que vous parlez à une régionaliste convaincue. A n'en pas douter, je me refuse à ce que vous-mêmes, d'ailleurs, avez souligné l'un et l'autre, à savoir la notion de zones destinées à recevoir les déchets et d'autres qui seraient les émettrices, d'autant que le transport des déchets ménagers devient un véritable problème vu le manque de capacités et d'exutoires. Avec la régionalisation, nous allons mettre des camions de déchets sur les routes, avec tout ce que cela comporte en matière de manque d'infrastructures, de nuisances pour les riverains et d'émissions de gaz à effet de ser
coûte cette production de déchets. Or cette vérité des coûts n'est pas observée actuellement. On peut bien dire ici que les déchets ménagers ont quelquefois servi de vache à lait à certaines communes ou intercommunalités où, finalement, c'est une ressource fiscale comme une autre. Je suis donc pour la vérité des coûts. Le contribuable doit savoir que, si la facture augmente, c'est bien à cause des comportements et des modes de production et de consommation qui sont les siens. Cela n'empêche pas du tout la solidarité vis-à-vis des plus modestes, mais je tiens absolument à la vérité des coûts, facteur de responsabilité. Votre troisième question concernait... M. Emile Blessig, président :...le contrôle démocratique des installations. Mme Roselyne Bachelot-Narquin : Quand je suis arrivée dans ce ministère, j'ai placé mon action sous le triple signe de la sécurité, de la transparence et de la participation. A n'en pas douter, ces trois concepts trouvent une pleine application dans la politique des déchets. Nous avons déjà parlé de la sécurité en ce qui concerne la santé et l'environnement. Quant à la transparence, les citoyens ne seront responsables dans ce domaine que s'ils savent exactement ce qu'est une installation, en quoi un exutoire est nécessaire et quelle est la vérité des coûts. Ils ont aussi besoin de participer. De la même façon que je l'ai fait sur les sites Seveso dans la loi sur les risques industriels (sans avoir été comprise, parfois, par des parlementaires de tous bords qui ont signalé que ma démarche de transparence et d'association du public le plus en amont possible dans des installations difficiles comme les installations Seveso était de nature à désindustrialiser ; je soutiens le contraire : c'est l'ignorance et l'opacité qui empêchent l'adhésion à une installation absolument indispensable, qu'il s'agisse d'une installation écologique, comme un exutoire, ou d'une installation industrielle), j'estime que c'est en associant le citoyen le plus en amont que nous lui donnerons confiance. Cela existe déjà autour des incinérateurs, et on ne peut que regretter que les citoyens ne s'en saisissent peut-être pas mieux. En tout cas, ma vision est bien de rendre encore plus démocratique le fonctionnement des centres techniques, à la fois à l'étape des autorisations et, ensuite, quand le centre est installé. Je n'en suis pas encore à finaliser la loi, mais elle contiendra certainement un volet "démocratie". M. Emile Blessig, président : Dans nos travaux, c'est un point qui nous est apparu comme revenant fr&eac
160;Roselyne Bachelot-Narquin : Oui. M. Emile Blessig, président : Cela sera-t-il l'un des axes retenus ? Mme Roselyne Bachelot-Narquin : Tout à fait. Je l'ai fait pour les pneumatiques. M. Emile Blessig, président : Certaines filières seront donc clairement identifiées pour responsabiliser à la fois le producteur et le consommateur dans cette affaire ? Très bien. C'était ce que je souhaitais savoir. Avant de nous quitter, j'aimerais vous poser une dernière question un peu plus générale. Nous sortons du débat sur les infrastructures, dans lequel, au nom de la Délégation, j'ai eu un temps de parole dans la discussion générale et j'ai essayé d'axer mon propos sur le développement durable et la prise en compte des coûts indirects, dont parle tout le monde mais dont personne ne veut, sans doute parce qu'on manque d'outils ou d'agences d'évaluation qui puissent être reconnus et objectifs, en tout cas scientifiquement établis. Cela étant, j'évoquerai un point moins ambitieux. J'ai eu l'occasion de visiter un certain nombre d'usines, notamment en agroalimentaire, qui investissent, dans le cadre de pratiques de normalisation et de normes ISO 9200, des sommes relativement importantes et qui sont en état de faire des bilans écologiques. Serait il possible d'avancer sur cette notion de bilan écologique ? J'estime qu'à l'heure actuelle, il y a, de ce point de vue, une communication à faire avec les entreprises qui font véritablement des efforts (par exemple une entreprise de production de jus de fruits qui construit une station d'épuration de 18 millions de francs) et qui ont du mal à faire passer le message. A un moment donné, on parlait d'entreprises citoyennes et on peut en penser ce qu'on veut, mais s'agissant d'entreprises respectueuses de l'environnement, de bilan écologique des entreprises et de méthodologie quant à l'approche de cette notion, pouvez-vous nous dire si vous avez des réflexions en cours ? Mme Roselyne Bachelot-Narquin : Je vous remercie, M. le Président, de me permettre de conclure mon audition par l'un des axes de la stratégie nationale de développement durable. En effet, cette question du mieux disant écologique est au cœur du troisième axe fondamental de la stratégie nationale, et nous avons commencé la mise en œuvre d'une modification des règles des marchés publics pour intégrer le mieux disant écologique. Il ne suffit pas de le décréter. Encore faut-il, comme vous l'avez souligné, s'en donner les outils. Nous savons que le mieux disant social, qui est acté dans les règles des marchés publics, s'est heurté à un certain nombre d'impossibilités : qu'est-ce que le mieux disant social ? M. Emile Blessig, président : Il me reste à vous remercier. Audition de M. Alexandre Colin, de M. René-François Bizec et Réunion du 16 juillet 2003 Présidence de M. Emile Blessig, Président M. Emile Blessig, président : En ma qualité de président de la délégation et de rapporteur du dossier sur les déchets ménagers, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Je vous souhaite la bienvenue dans le cadre de cette délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire. Depuis plusieurs semaines, notre délégation, dans le cadre de ses réflexions sur le développement durable, essaye d'approfondir la question des déchets ménagers dans la perspective d'un futur projet de loi. En effet, tant sur l'eau que sur les déchets ménagers de nouvelles dispositions sont en préparation. Il nous est apparu nécessaire de procéder à une évaluation des derniers textes et de la situation actuelle. Il nous paraît tout à fait intéressant aujourd'hui de connaître l'avis du MEDEF dans la mesure où ce secteur met en jeu des processus industriels importants. Ma première question porte sur le poids de l'industrie des déchets dans l'économie française, globalement. Mme Sophie Liger-Tessier : Au préalable, il convient de préciser que si nous représentons le MEDEF, nous représentons plus spécialement les entreprises qui sont au sein du MEDEF. Sur ce sujet des déchets comme sur celui sur l'eau, nous avons un groupe de travail qui fonctionne d'une manière permanente. Parlant sous le contrôle du président Colin qui préside le groupe eau, je rappelle que ce groupe se réunit sept à huit fois par an, et est à peu près constitué d'une trentaine de personnes. M. Emile Blessig, président : Vous pourrez toujours nous communiquer certains éléments de réflexion qui ont été élaborés au sein de ces groupes. Je vous propose de commencer par quatre questions liminaires. La première porte sur le poids de l'industrie des déchets dans l'économie française. La deuxième a trait à toute la problématique de l'intégration dans le coût de production d'un produit du coût de son recyclage. C'est tout le problème de savoir qui doit le prendre en charge. Le consommateur par le biais du prix de revient, quitte à avoir des problèmes de compétitivité ? Le contribuable ? Comment est-il possible d'avancer dans cette question tant il est vrai qu'il y a parallèlement une réflexion à mener dans notre pays sur les modalités de financement de la politique d'élimination des déchets ? Ensuite, nous souhaiterions connaître votre avis sur le fait
déchets d'emballages, nous sommes partie prenante puisque la consommation française représente environ 600 000 tonnes d'acier pour l'emballage. Il faut d'emblée souligner que les ordures ménagères ne sont pas uniquement les emballages usagés. Pour le secteur de l'emballage, le chiffre d'affaires représente environ 17 milliards d'euros assuré par environ 800 entreprises, pour un effectif de 120 000 employés. Par comparaison internationale, nous pouvons considérer que le secteur emballage français est très développé et exportateur. Concernant plus précisément les emballages ménagers, nous observons un flux de 4,7 millions de tonnes, à 10 % près, ce qui représente 40 % des ordures ménagères. Ces chiffres sont fondés sur les analyses et les enquêtes régulières que fait l'ADEME auprès des services municipaux. Le terme d'emballages est certainement plus noble que celui de déchets. Encore faut-il savoir que c'est un secteur à haute technologie qui progresse très rapidement sous la pression de la demande des consommateurs. Les industriels développent une offre sophistiquée et ils s'efforcent depuis déjà pas mal d'années de développer des produits et des solutions qui facilitent le recyclage. Ce terme de recyclage veut dire dans ce sens la récupération par les services municipaux ou les régies, c'est-à-dire la collecte, le tri et la valorisation. A ce stade, nous considérons non seulement la valorisation de la matière mais aussi l'incinération. Ce faisant, nous observons que depuis que le système français s'est réellement mis en place, voici dix-douze ans, le traitement en fin de vie des emballages a fait beaucoup de progrès. En effet, aujourd'hui, 80 % de la population est sous collecte sélective. Sur les 4,7 millions de tonnes, 2 millions environ sont déjà totalement recyclées, soit en matière, soit en valorisation. M. Emile Blessig, président : Quel est le pourcentage de recyclage parmi les 4,7 millions de tonnes ? M. René-François Bizec : Il y a 50 % de recyclage, quels que soient les matériaux, et 75 % en y incluant l'incinération. Il convient de préciser que nous parlons d'une période de moyen terme, d'une dizaine d'années et que l'on raisonne également en termes de poids, ce qui est le plus simple, en tenant compte des réductions de poids de l'emballage unitaire que l'on a observées durant toute cette période. A titre d'exemple, une bouteille d'eau minérale d'un litre et demi est passée de 45,5 grammes en 1994 à 36,4 grammes en 2000. L'objectif est 33 grammes. Je n'ai pas ici les chiffres en ce qui concerne la canette d'acier, mais en dix ans le gain est de l'ordre de 30 %. Le propos qui revient à se référer à 50 % de valorisation en poids tient compte aussi de la diminution unitaire en poids. On peut donc considérer que désormais le problème de l'emballage dans le traitement des ordures ménagères est un pr
align: justify">Mme Sophie Liger-Tessier : Je ne sais pas si dans le chiffre qui vient de vous être cité sont intégrés les façonniers. Je pourrai le cas échéant vous l'apporter dans une contribution écrite. C'est un point relativement important car les façonniers concernent de nombreuses PME, lesquelles ne sont pas aisément repérables car elles sont souvent des petites filiales ou proches des sites de production. Je vais essayer de vous fournir ces chiffres. M. Emile Blessig, président - Quid des marges de progression ? Quelles sont les pistes de réflexion sur l'évolution des produits d'emballage, dans le but d'en diminuer le nombre ? En effet, paradoxalement, pour nombre de produits l'emballage fait vendre. Nous sommes dans une contradiction entre les impératifs du développement durable et les objectifs du marketing. M. René-François Bizec : Votre question est classique, si je puis dire, et la réponse l'est largement aussi. Il faut souligner à nouveau que les fabricants d'emballage sont soumis aux producteurs, qui tiennent eux-mêmes compte des consommateurs. L'évolution et quelquefois la multiplication des couches d'emballage sont liées à la demande du consommateur dans l'évolution de son comportement de consommation. L'accroissement de la demande de parts individuelles - par exemple un demi-litre par rapport au litre et demi - fait que l'emballeur produit plus d'emballages, par rapport au nombre de litres de boissons. De même pour les médicaments, vous voyez bien l'aspect pratique des emballages modernes qui génèrent quelquefois, malgré les gains de poids unitaire, plus d'emballages en termes quantitatifs et parfois même en termes qualitatifs. On peut dire que c'est ainsi que le développement du marketing de l'emballage fait son effet. Toutefois, en parallèle, il faut considérer aussi l'ensemble du cycle des produits et non plus de l'emballage lui-même, avec le besoin du consommateur qui est assouvi par un achat. Ainsi, la modernisation de l'emballage amène tout au long de la chaîne de l'agroalimentaire de la valeur aux produits. Je prends l'exemple des progrès réalisés concernant les papiers dans lesquels sont présentés les fruits. Désormais, on sait faire des papiers " non glissants " de sorte que durant les transports en camions les fruits ne bougent pas et les pertes de fruits sont moindres. Ce papier est un peu plus cher et un peu plus lourd que les papiers ordinaires. Mais globalement, la chaîne économique montre bien que l'on est gagnant. Ainsi, examinant l'économie de l'emballage, il faut le faire à la lumière du système complet de livraison du produit consommé. M. Emile Blessig, président : En 1992, on caressait l'espoir d'une certaine maîtrise de l'accroissement des déchets. On s'est rendu compte qu'il y avait un lien et une proportionnalité directe entre croissance économique et augmentation de production des déchets. Peut-on conclure de votre réponse que, précisément, les changements de modes de consommation auxquels vous avez fait allusion sont en partie &a
l'Europe, y compris dans les pays d'Europe du nord où la conscience écologique est peut-être plus développé, à savoir une croissance du choix en faveur des quelques fruits et légumes préemballés plutôt que l'utilisation du vrac. Cet exemple est intéressant parce qu'en l'occurrence le consommateur a vraiment le choix. M. Emile Blessig, président : Tout n'est pas rationnel dans ce débat ... Avez-vous quelques éléments sur le financement du coût du recyclage ? Mme Sophie Liger-Tessier : Au MEDEF, les débats sont un peu contradictoires sur ce sujet. Dans leur majorité, les entreprises considèrent néanmoins que le coût du recyclage doit être internalisé. Elles estiment que le coût de la fin de vie fait partie de l'évaluation d'un bien et qu'il doit être intégré. La tendance va plutôt dans ce sens là. J'ai parlé des différences entre les produits frais emballés ou préemballés. Il nous semble qu'il peut y avoir sous cet angle une certaine incitation, par exemple avec des différences de prix. Je n'ai pas fait d'enquête dans les grandes surfaces et je ne sais donc pas si les différences de prix existent. Mais je crains que malgré cette différence de prix, ceux qui veulent aller vers des produits préemballés y vont quand même. C'est un mode de consommation. Pour nous, la question du coût du recyclage dans le prix de vente du produit est logique dans la mesure où elle correspond à un choix du consommateur : il doit assumer son choix et accepter la différence de prix dès lors que le choix existe. M. René-François Bizec : Cette réponse appelle une précision qui est peut-être moins liée à la question générale de l'emballage, en particulier sur les produits de type alimentaire. Elle est plutôt liée à la vision des choses à travers le recyclage, en particulier celui des biens d'équipements, comme les machines à laver, mais aussi à travers de petits emballages. Nous disons ainsi que le prix du traitement en fin de vie des produits est naturellement intégré dans le prix de vente de vente. Toutefois, nous ne disons pas pour autant qu'il doit y avoir une identification précise, au cas par cas - par exemple, machine à laver de telle ou telle marque - du coût analytique de récupération et de tout ce qui tourne autour. Pourquoi ? Si on faisait ainsi, à l'instar de ce qui se passe dans certains pays, outre-Rhin par exemple, cela conduirait très facilement à remettre en place des barrières protectionnistes par quelques artifices réglementaires contraires au marché intérieur. M. Emile Blessig, président : Nous en sommes toujours à la question des filières de recyclage. J'ai bien entendu votre prise de position pour un traitement général, filière par filière, de ces recyclages, en fonction de la catégorie des déchets concernés. Il reste à savoir à qui il revien
à être mis en place en matière de déchets, précisément s'agissant des emballages, par les sociétés agrées de traitement d'emballages : Eco-Emballages, Adelphe et, dans une moindre mesure, avec le système des sacs Leclerc. Vous vous souvenez sans doute de la mise en place d'Eco-Emballages. C'était chronologiquement une réponse des Français à un système complexe que les Allemands avaient mis en place un peu avant nous. Aujourd'hui, les industriels considèrent que ce système d'Eco-emballage fonctionne très bien, grâce naturellement à la commission d'agrément qui permet de contrôler les prix, mais surtout d'organiser le dialogue entre les parties prenantes, producteurs de déchets, producteurs de biens emballés, consommateurs, collectivités locales, voire ONG. Le dialogue est la garantie du contrôle des prix. En fait, qu'est-ce que l'éco-emballage en termes de système économique ? D'une part, les producteurs payent un ticket ; d'autre part, les consommateurs, à travers leurs collectivités, en payent également une partie. Cela conduit à ce que les collectivités assurent la collecte et Eco-Emballages assure le tri, en termes de coût. Ce système nous paraît satisfaisant. M. Emile Blessig, président : Quid des déchets industriels et commerciaux qui sont assimilés aux déchets ménagers ? Mme Sophie Liger-Tessier : Nous venons d'indiquer qu'Eco-Emballages et Adelphe n'ont suscité des satisfecit. La réponse peut se trouver dans ce que vient de dire M. Bizec. L'une des solutions pourrait consister à élargir le périmètre des sociétés agréées. Vous retrouvez des déchets qui ne sont pas " assujettis " à Eco-Emballages, notamment les cartons. Les circuits de récupération existent déjà vers les cafés et restaurants. Nous pensons qu'il faut étudier la possibilité de faire rentrer ces matières diffuses dans les systèmes de cotisation, de façon à garder au maximum cette possibilité de dialogue entre les collectivités, les représentants des consommateurs et les industriels. Le financement ? Pour participer au groupe de travail des entreprises, j'observe que l'on ne parle pas du financement de la recherche et du développement. Les entreprises financent déjà en interne de tels travaux pour améliorer leurs emballages, pour réduire leur impact, le cas échéant pour travailler avec leurs filières matériaux, pour mettre en place des systèmes de récupération intelligents, des voies de recyclabilité pour essayer de trouver des produits qui vont permettre la réutilisation des matériaux. En effet, s'il est bien de recycler, encore faut-il que les matériaux issus de ce recyclage puissent être réutilisés. Des travaux se poursuivent en ce moment sur la réutilisation de ces matériaux recyclés, y compris dans l'emballage alimentaire. Se posent là d'autres débats qui intègrent d'autres interlocuteurs que les seuls industriels
ceux émis par l'artisanat et la moyenne industrie. La base législative et réglementaire étant en place, nous sommes a priori plutôt favorables à la subsidiarité. Les collectivités gèrent au mieux, comme elles l'entendent, compte tenu de la spécificité de leur tissu industriel et productif, soit en levant une taxe spécifique, soit en mettant en place une filière particulière pour l'artisanat. A Oyonnax par exemple, il y a un système de ce type pour la récupération des plastiques. En ce qui nous concerne, nous n'avons pas de souci particulier. Toutefois, il convient de respecter deux points. Premièrement, si le système est mis en place, en particulier avec une taxe spécifique, il faut que celle-ci s'applique de façon homogène et égale à toutes les entités similaires. Par exemple, si une taxe doit frapper la restauration, il faut d'une part que l'assiette soit appropriée. D'autre part, dès qu'une opération financière de ce type est envisagée, notre opinion est qu'il faut faire participer toutes les parties prenantes à la gestion et pas seulement à la conception du système, comme dans le modèle d'Eco-Emballages. Rien n'empêcherait qu'il y ait en quelque sorte des mini-Eco-Emballages par collectivité ou groupe de collectivités. M. Emile Blessing, président : S'agissant de la taxe sur les sacs en plastique de la grande distribution, avez-vous une idée de ce que pourraient être ses effets sur les producteurs de ces emballages ? Qu'est-ce que cela représenterait ? M. René-François Bizec : Vous savez sans doute que lorsque l'on parle de taxe aux industriels, nos sourcils se froncent (Sourires). Je n'ai pas eu la chance de visiter l'Irlande récemment. Toutefois, mes différents voyages me permettent de dire que les plastiques et les matériaux non biodégradables sont une plaie pour l'environnement. J'ai pu observer il y a quelques années que la Patagonie est constellée de sacs plastiques. La semaine dernière, j'ai pu observer aussi en Indonésie que le comportement des consommateurs a des effets désastreux avec ce produit nouveau pour eux. Toutefois, si l'on considère toute la chaîne d'évolution des pratiques et des comportements des consommateurs, à mon sens, ce n'est pas une taxe - à moins qu'elle soit létale pour l'industrie et pour le produit - qui va faire évoluer les comportements des consommateurs et des citoyens à un rythme suffisant pour traiter le problème. Je crois plus à des systèmes fondés sur le volontariat. Des actions volontaires auront de bien meilleurs résultats, avec un accompagnement par des campagnes de formation et d'incitation organisées par les pouvoirs publics et avec de l'argent public. Je pense à l'ADEME. La preuve ? Il y a des expériences à suivre. Les supermarchés Leclerc ont instauré un système de sacs en matériaux récupérables et réutilisables et les effets sont sans doute positifs puisqu'ils continuent cette expérience. Le MEDEF est a priori défavorable à toute politique de discrimination d'un matériau par rapport à un autre. Or, à travers la polémique du sac plastique, on retrouve de manière un peu résurgente des critiques anciennes à l'égard des plastiques. Nous aurions besoin toutefois d'études un peu plus sérieuses. Toutefois, la pollution visuelle suppose une politique particulière. Les analyses de cycle de vie des matériaux sont extrêmement complexes et nécessitent des études très lourdes. Il apparaît d'ailleurs que les résultats ne sont pas les mêmes en fonction des trajectoires des différents matériaux que l'on examine, des différents biens et produits que l'on analyse. Je crois qu'il faut être très prudent dans ce domaine. Dans cette hypothèse, il faudrait aussi travailler le cas échéant sur les conséquences qu'aurait un transfert de masse d'un matériau vers un autre. Si demain on consomme beaucoup de papier pour envelopper tous les achats des magasins, il peut en résulter des effets pervers qui ne sont pas encore nécessairement entièrement repérés aujourd'hui. M. René-François Bizec : Je souhaite insister sur ce point. L'expérience irlandaise mérite peut-être que nous allions tous ensemble à Dublin pour observer les faits véritables. Je ne crois pas que l'Irlande soit un pays producteur de sacs en plastique. Cela permet évidemment de diminuer une importation, ce qui revient tout de même à un protectionnisme au sein de l'Union Européenne. On l'observe dans plusieurs pays. Considérons un emballage comme le sac en plastique. Techniquement, mettre une taxe est discriminatoire entre matériaux. Cela s'apparente de facto à la consigne de l'emballage " one way ", non réutilisable. Cette pratique est en place de façon militante au Danemark et depuis peu en Allemagne mais c'est du protectionnisme pur. Les brasseurs allemands sont arrivés à convaincre le gouvernement de M. Schroeder, en particulier son ministre de l'environnement, à mettre en place sous prétexte d'environnement un dispositif qui empêche les brasseurs et les fabricants d'eau étrangers d'entrer sur leur marché. Ces derniers ont en effet l'habitude d'emballer autrement que dans du " one way " pour des raisons logistiques évidentes. Le groupe ARCELOR, producteur d'acier français, est aussi producteur d'acier en Allemagne et ailleurs. Mais ARCELOR Packaging a ainsi perdu dans les six derniers mois un marché de 70 000 tonnes d'acier à cause de ce protectionnisme. Il est vrai que la Commission européenne s'est saisie du problème mais vous connaissez la longueur des procédures. Il conviendrait dans l'intérêt des industriels de faire attention à éviter ce type de protectionnisme mais aussi que la France montre l'exemple et puisse stigmatiser les mauvais élèves européens que sont, par exemple, les Allemands dans le
l'essentiel de ses débouchés. On fait la guerre aux sacs plastiques soit pour des raisons absolues, soit pour des raisons de concurrence. En général, c'est un peu lobby contre lobby. Il ne faut pas oublier que le sac plastique peut être réutilisé chez soi en servant à stocker les ordures que l'on produit. Une fois noué, c'est un facteur d'hygiène. De même, les grands sacs plastiques ont permis de faire de notables progrès dans la collecte des ordures ménagères, avec des sacs de 50 ou 100 litres. Les produits dits biodégradables ne sont pas exactement biodégradables. Ils se dégradent sous l'influence de la lumière quand on incorpore une matière issue de l'amidon. L'amidon se dégrade et le sac tombe en poussière. Le véritable écologiste dirait que le produit est resté mais le problème de la vision du sac est résolu. Les procédés de dégradation sur place sont assez utilisés avec les films de paillage en agriculture, par exemple pour les fraises. On fait un trou juste pour le plan et au bout de six mois le fil va effectivement disparaître. Mais les molécules seront toujours là. Un problème se pose avec l'utilisation de ces matériaux qui a été mis en avant il y a une dizaine d'années par feu Raoul Gardini, à la fois grand producteur de maïs et producteur de polyéthylène chez Montedison. Il y a un gros danger qui fait que ces produits ont du mal à s'imposer : ils se dégradent n'importe où ! Même s'il n'est pas exposé au soleil, le sac aura tendance à se dégrader ; il tombera en poussière, et tout le contenu du sac sera répandu. Le délai est en général de six mois au maximum. Ce procédé était très valable pour les bouteilles mais ces inconvénients ont freiné le développement de ces matériaux. M. Gardini en a fait son cheval de bataille il y a une dizaine d'années. M. Emile Blessig, président : On arrive à une non-résistance du produit à la lumière mais la molécule reste ! Dans l'exemple du producteur de fraise, l'année d'après, il rajoute un peu de plastique dans la terre...(Sourires). M. Alexandre Colin : Je ne l'ai pas dit mais je l'ai pensé ! Si le polyéthylène est une molécule assez stable, c'est une molécule organique. In fine elle est capable de disparaître. Il y a un enrichissement progressif du site. Mme Sophie Liger-Tessier : En revanche, des gens travaillent en France sur des problématiques de sous-emballage à base de pop corn. Un jeune ingénieur a commencé à travailler cette question, en prenant un pop corn spécial de façon à ne pas abîmer le produit conditionné. M. Alexandre Colin : Pour ma part, je ne peux pas vous répondre sur l'incidence d'une taxe pour obtenir une chute de la production, et ce drastiquement si je puis dire.
part, j'ai quelques chiffres comparatifs entre l'Allemagne et la France pour des produits identiques, s'agissant de la maîtrise de l'ensemble des coûts de la filière récupération, tri, recyclage, etc... Je peux vous laisser la note correspondante. M. René-François Bizec : Vous avez parlé de votre invitation sur un " message " à faire passer, M. le Président. Il conviendrait d'une part de bien gérer, de la façon la plus transparente possible avec tous les partenaires les systèmes de type Eco-Emballages. D'autre part, dans le cas de l'acier, lorsqu'il y a récupération de collecte, il est un moment où la ferraille est disponible. Les autres acteurs sur les autres matériaux sont, me semble-t-il, sur la même longueur d'onde que nous. Sachant qu'il y a un prix de marché de la matière première secondaire, nous souhaitons que les acteurs - et donc le sidérurgiste qui rachète la ferraille - puissent opérer au prix du marché, sans intervention étatique qui perturbe le système d'offre et de demande, même si celui-ci est lissé par un système de stockage temporaire. Deuxième point, nous souhaitons maintenir la non-hiérarchisation entre les matériaux dans toutes les méthodes de traitement des déchets. Il faut que tous les matériaux aient un traitement égal pour des raisons bien évidentes de concurrence. Enfin, nous portons une attention dans notre pays aux manoeuvres protectionnistes des autres. M. Emile Blessig, président : Vous avez évoqué la libre concurrence. Mais ces matériaux ne sont pas nécessairement en situation identique au regard de leur traitement lorsqu'ils deviennent déchets. Est-ce que par principe vous estimez impossible ou regrettable que la collectivité pratique la discrimination positive lorsque du point de vue de l'environnement telle ou telle méthode ou technique, tel ou tel matériau est bénéfique ? Mme Sophie Liger-Tessier : Nous sommes au cœur du sujet. Lorsque nous disons que nous ne sommes pas favorables à la hiérarchisation des matériaux, c'est parce que nous considérons que ces matériaux ont leur intérêt propre en fonction des usages que l'on en fait. Deuxièmement, c'est parce que nous privilégions toujours une analyse multicritères par rapport à une analyse qui ne serait faite qu'à l'aune d'un seul critère. En fait, nous sommes plutôt tous les trois environnementalistes et nous travaillons en permanence sur ces sujets. Certes, ce critère est important mais il y a aussi des critères économiques, des critères sociaux, des critères de prévention, de commodité, de choix et de liberté du consommateur, etc... Nous privilégions vraiment cette analyse multicritères. Cela ne veut pas dire pour autant que la problématique environnementale n'est pas à prendre en considération au premier degré. Mais nous sommes ici devant la délégation à l'aménagement du territoire et le maillage de
160;: Lorsque nous travaillons sur ces questions d'emballage et donc sur la question de l'impact sur l'environnement, nous prenons aussi en considération un élément dont nous n'avons pas encore parlé ici : le problème du transport. Nous prenons ainsi en considération l'effet du transport du produit sur les changements climatiques. Les matériaux sont plus ou moins "agréables" à utiliser en fonction du type de transport, en fonction de la distance à parcourir. Les industriels en tant que tels font des études approfondies sur ces problématiques. Par exemple, les responsables des eaux minérales françaises se sont battus contre les Allemands sur des problèmes de discrimination et ce sur des points très concrets. En effet, les Allemands ont des eaux qui sont très " régionalisées " et leurs zones de chalandise sont extrêmement limitées. Les eaux minérales françaises, elles, sont nécessairement produites et conditionnées à la source, de par leur statut juridique même. En revanche, on les exporte dans le monde entier. En l'occurrence, par voie de conséquence, c'est le statut juridique qui commande le type de l'emballage. Différentes études très poussées ont indiqué que par exemple au-delà de 150 kilomètres de transport par camion ou par fer, selon tel ou tel type de transport, il était plus ou moins intéressant d'utiliser tel ou tel matériau, tel ou tel type de palette. Ce n'est pas seulement l'emballage primaire qu'il convient de prendre en considération mais aussi l'emballage secondaire. Bref, ce sont là des indications fournies par des études très lourdes et qui sont elles-mêmes multicritères. Ce sont sur la base de telles études que nous travaillons. M. René-François Bizec : Cela ne veut pas dire que dans une situation où tel type d'emballage serait par rapport à tel autre concurrent dans une moins bonne posture il soit nécessaire de subventionner l'un et pas l'autre. La non-hiérarchisation veut dire aussi qu'il n'y a pas de traitement incitatif discriminatoire. M. Emile Blessig, président : Je vous remercie d'avoir bien voulu nous consacrer ce temps d'audition. 1 () Liquide se transformant en gaz toxique au cours de la combustion 2 () Source : Ministère de l'Ecologie et du développement durable (*) La date de rénovation est indiquée par le chiffre entre parenthèses. 3 () fermeture prévue avant juin 2004 4 () Le taux d'imbrûlés dans les mâchefers est supérieur à 5 %. Ce taux élevé est du à la technologie du four utilisé. Les mâchefers sont stock
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||