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N° 2884

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

DOUZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 22 février 2006

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA MISSION D'INFORMATION (1)

SUR LES RISQUES ET LES CONSÉQUENCES
DE L'EXPOSITION À L'AMIANTE

Président

M. Jean LE GARREC,

Rapporteur

M. Jean LEMIÈRE,

Députés.

--

TOME II

AUDITIONS

(1) La composition de cette commission figure au verso de la présente page.

La mission d'information sur les risques et les conséquences de l'exposition à l'amiante, est composée de :

M. Jean LE GARREC, Président ; MM. Jean-Marie GEVEAUX, Francis VERCAMER, Vice-présidents ; MM. Daniel PAUL, Patrick ROY, Secrétaires ; M. Jean LEMIÈRE, Rapporteur ; M. Gérard BAPT, Mme Sylvia BASSOT, MM. Ghislain BRAY, Antoine CARRÉ, Gérard CHARASSE, Roland CHASSAIN, Dino CINIERI, Alain CLAEYS, Louis COSYNS, Jean-Yves COUSIN, Mme Martine DAVID, M. Jean-Pierre DECOOL, Mme Catherine GÉNISSON, MM. Maurice GIRO, Maxime GREMETZ, Mme Marguerite LAMOUR, MM. Jean-Marie LE GUEN, Michel LIEBGOTT, Pascal MÉNAGE, Frédéric REISS, André SANTINI, Alfred TRASSY-PAILLOGUES, Philippe VITEL, Gérard WEBER et Michel ZUMKELLER.

TOME SECOND

SOMMAIRE DES AUDITIONS

Les auditions sont présentées dans l'ordre chronologique des séances tenues par la Mission.

- Audition de M. Jean-Yves LE DÉAUT, député, vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) (séance du 15 juin 2005) 9

- Audition conjointe de M. François DELARUE, directeur de la Direction générale de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction (DGUHC) du ministère des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer, de M. Alain JACQ, chef du service de la qualité et des professions, et de M. Jean-Pierre BARDY, sous-directeur « qualité-construction » (séance du 21 juin 2005) 19

- Audition de M. Jean-Denis COMBREXELLE, directeur de la Direction des relations du travail du ministère de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement, accompagné de Mme Mathilde MERLOT, ingénieur à la sous-direction des conditions de travail et de la protection contre les risques du travail (séance du 21 juin 2005) 27

- Audition de M. le professeur Didier HOUSSIN, directeur général de la santé (séance du 21 juin 2005) 37

- Audition conjointe de MM. Bernard PEYRAT, président, et Bruno CHEVALLIER, vice-président du Syndicat de retrait et de traitement de l'amiante et des autres polluants (SYRTA) (séance du 22 juin 2005) 47

- Audition conjointe de MM. Guy JEAN, président, et Alain LESEIGNEUR, directeur général de la société de désamiantage SOBATEN (séance du 22 juin 2005) 55

- Audition de représentants de l'Organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics (OPPBTP) : MM. François LIET, responsable du département développement et prestations, Dominique PAYEN, chef de projet chimie et environnement, Jean-François BOULAT, médecin-conseil du comité national, et Alain FRAISSE, secrétaire régional Sud-est (séance du 22 juin 2005) 63

- Audition conjointe de M. Serge MARTIN, pharmacien en chef, chef du Laboratoire d'analyse et de surveillance des particules inhalées de la marine (LASEM), et du contre-amiral Jean-Luc ALBERT, chargé des affaires nucléaires et de la protection de l'environnement (séance du 28 juin 2005) 71

- Audition de M. Christian COCHET, de la division santé et bâtiments du Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) (séance du 28 juin 2005) 81

- Audition de Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND, chef du Laboratoire d'étude des particules inhalées (LEPI) de la ville de Paris, accompagnée de M. Laurent MARTINON, son adjoint (séance du 28 juin 2005) 89

- Table ronde sur le thème « La certification et le contrôle des entreprises intervenant dans la gestion de l'amiante résiduel » (séance du 29 juin 2005) 99

- Audition conjointe de M. Michel RICOCHON, chef de la mission d'animation des services déconcentrés de la Direction des relations du travail et de M. Jacques LE MARC, inspecteur du travail à Nantes (séance du 5 juillet 2005) 121

- Table ronde sur la gestion de l'amiante résiduel dans le patrimoine public (séance du 6 juillet 2005) 133

- Audition conjointe de M. Philippe BOURGES, ingénieur conseil à la direction des risques professionnels de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés, et de M. Bruno BISSON, ingénieur conseil de la Caisse régionale d'assurance maladie d'Île-de-France (séance du 6 juillet 2005) 157

- Audition de M. Hervé VANLAER, sous-directeur des produits et des déchets au ministère de l'écologie et du développement durable, accompagné de Mme Claudine BOURHIS et de Mme Pascale CLOCHARD (séance du 12 juillet 2005) 169

- Audition de représentants de la Fédération française du bâtiment (FFB) : M. Dominique FLORIO, président du groupement national amiante, et M. Gérard du CHESNE, ingénieur à la direction des affaires techniques (séance du 12 juillet 2005) 179

- Audition conjointe de Mme Isabelle MARTIN, directrice de la prospective et de la veille réglementaire de la société SITA France Déchets, et de M. Christophe CAUCHI, chef de centre du site de classe 1 de Villeparisis (séance du 13 juillet 2005) 187

- Audition conjointe de M. Didier PINEAU, président-directeur général d'Europlasma, et de M. Patrice BLANCHOT, responsable du développement de la société INERTAM-COFAL Europlasma (séance du 13 juillet 2005) 199

- Audition de représentants de la Fédération française des sociétés d'assurance (FFSA) : M. Stéphane PENET, directeur adjoint de la direction des assurances de biens et des responsabilités, Mme Valérie DUPUY, responsable de la coordination juridique, et M. Jean-Paul LABORDE, conseiller parlementaire (séance du 13 juillet 2005) 205

- Table ronde sur l'état des connaissances scientifiques sur les risques sanitaires liés à l'exposition à l'amiante (séance du 14 septembre 2005) 213

- Audition de M. Claude GOT, président du collège scientifique de l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies (OFDT), auteur du rapport de 1997 sur la gestion du risque et des problèmes de santé publique posés par l'amiante en France (séance du 27 septembre 2005) 239

- Audition de M. Dominique MOYEN, ingénieur général du corps national des Mines, ancien directeur général de l'Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS), co-fondateur du Comité permanent amiante dans les années 80 (séance du 27 septembre 2005) 245

- Audition de M. Jean-Luc PASQUIER, ancien responsable de la Direction des relations du travail (DRT), représentant la DRT au Comité permanent amiante et actuellement directeur délégué à la formation à l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) (séance du 27 septembre 2005) 251

- Table ronde regroupant des partenaires sociaux sur les risques professionnels liés à l'amiante (séance du 28 septembre 2005) 259

- Table ronde regroupant des représentants de collectivités territoriales sur la gestion des bâtiments amiantés (séance du 28 septembre 2005 ) 287

- Audition conjointe de M. Gilles ÉVRARD, directeur des risques professionnels à la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS), et de M. Pascal JACQUETIN, directeur adjoint (séance du 4 octobre 2005) 299

- Audition conjointe de Mme le Dr Monique LARCHE-MOCHEL, chef de service de l'inspection médicale du travail, de M. Marc BOISNEL, sous-directeur des conditions de travail, et de Mme Catherine TINDILLÈRE, chef du pôle médecine du travail à la Direction des relations du travail (séance du 4 octobre 2005) 309

- Audition conjointe de M. Michel RICOCHON, chef de la mission d'animation des services déconcentrés de l'inspection du travail, et de M. Éric JANY, inspecteur du travail (séance du 5 octobre 2005) 319

- Audition conjointe de M. Marc BOISNEL, sous-directeur des conditions de travail à la Direction des relations du travail, de M. Patrick GUYOT, chef du bureau de protection de la santé en milieu de travail, et de Mme Isabelle PALUD-GOUESCLOU, chef du bureau de la politique de prévention des conditions du travail et de la médecine du travail (séance du 5 octobre 2005) 329

- Audition conjointe de M. Jean-Luc MARIÉ, directeur général de l'INRS, et de M. Jean-Claude ANDRÉ, directeur de la recherche scientifique (séance du 5 octobre 2005) 339

- Audition conjointe du Dr Renée POMARÈDE, responsable de la mission stratégie de l'Institut de veille sanitaire (IVS), et du Dr Ellen IMBERNON, responsable du département santé-travail de l'IVS (séance du 11 octobre 2005) 349

- Audition conjointe du Dr Michèle FROMENT-VÉDRINE, directrice générale de l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail (AFSSET), de M. Dominique GOMBERT, directeur du département 1 d'expertise, et de M. Antoine VILLA, toxicologue (séance du 11 octobre 2005) 355

- Audition de M. Marcel GOLDBERG, professeur de santé publique à la faculté de médecine, épidémiologiste à l'INSERM, conseiller scientifique à l'Institut de veille sanitaire (IVS) (séance du 11 octobre 2005) 363

- Table ronde sur la prévention des risques sanitaires en milieu professionnel (séance du 19 octobre 2005) 369

- Audition de M. Jean LEMIÈRE, président du groupe d'étude de l'Assemblée nationale sur l'amiante (séance du 25 octobre 2005) 397

- Audition de représentants de la FNATH, association des accidentés de la vie : MM. Marcel ROYEZ, secrétaire général de la FNATH, Philippe Karim FÉLISSI, administrateur du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante (FIVA) pour la FNATH, et Alain PRUNIER, secrétaire général du groupement de la FNATH pour la Sarthe (séance du 25 octobre 2005) 405

- Audition de représentants de l'Association nationale de défense des victimes de l'amiante (ANDEVA) : M. François DESRIAUX, président, MM. Michel PARIGOT, Alain BOBBIO et André LETOUZÉ (séance du 25 octobre 2005) 415

- Audition conjointe des professeurs Marc LETOURNEUX et Christophe PARIS et de Mme Évelyne SCHORLÉ sur le suivi post-professionnel des salariés de l'amiante (séance du 26 octobre 2005) 425

- Audition de M. François MARTIN, président de l'Association de défense des victimes de l'amiante de Condé-sur-Noireau (ALDEVA) (séance du 26 octobre 2005) 437

- Audition de M. François DESRIAUX, président de l'Association nationale des victimes de l'amiante (ANDEVA), accompagné de MM. Michel PARIGOT, Alain BOBBIO et André LETOUZÉ (séance du 2 novembre 2005) 445

- Audition conjointe de M. Raymond CLAVIER et de Mme Andrée AMAT pour l'Association de défense des fonctionnaires territoriaux du Languedoc-Roussillon victimes de l'amiante (ADFTLRVA) (séance du 2 novembre 2005) 455

- Audition conjointe de M. Alain BOURDELAT, directeur général du Fonds de garantie des assurances obligatoires des dommages (FGAO), et de M. Loïc BOUCHET, directeur adjoint (séance du 2 novembre 2005) 465

- Audition conjointe de M. Roger BEAUVOIS, président du conseil d'administration du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante (FIVA), et de M. François ROMANEIX, ancien directeur du FIVA (séance du 8 novembre 2005) 473

- Audition de Mme Marianne LÉVY-ROSENWALD, présidente du conseil de surveillance du Fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante (FCAATA) (séance du 8 novembre 2005) 483

- Audition de représentants de la Cour des comptes : M. Michel CRETIN, président de la sixième chambre, Mme Rolande RUELLAN, conseiller maître, et M. Frédéric SALAS (séance du 9 novembre 2005) 491

- Audition de Maître Michel LEDOUX, avocat (séance du 9 novembre 2005) 505

- Audition de Maître Michel Jean-Paul TEISSONNIÈRE, avocat (séance du 9 novembre 2005) 517

- Audition de représentants du Conseil d'État sur le rapport annuel relatif à la responsabilité et à la socialisation du risque : M. Jean-Michel BELORGEY, président de la section du rapport et des études, et M. Bernard PIGNEROL, maître des requêtes (séance du 15 novembre 2005) 527

- Audition de M. Michel LAROQUE, inspecteur de l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS), auteur en 2004 d'un rapport sur « la rénovation de la réparation des accidents du travail et des maladies professionnelles » (séance du 15 novembre 2005) 535

- Audition conjointe de MM. Franck GAMBELLI, président de la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS), Pascal JACQUETIN, directeur adjoint à la direction des risques professionnels, et Raphaël HAEFLINGER, responsable du département « assurance des risques professionnels » (séance du 15 novembre 2005) 543

- Table ronde sur le thème : « Après l'amiante, quel avenir pour la réparation des accidents du travail et des maladies professionnelles ? » (séance du 23 novembre 2005) 551

- Audition de M. Pierre FAUCHON, sénateur (séance du 29 novembre 2005) 573

- Audition de Mme Marie-Odile BERTELLA-GEFFROY, coordinatrice du pôle santé publique du tribunal de grande instance de Paris (séance du 29 novembre 2005) 583

- Audition de Mme Emmanuelle PRADA-BORDENAVE, maître des requêtes au Conseil d'État (séance du 30 novembre 2005) 593

- Audition conjointe de Maîtres Michel LEDOUX et Jean-Paul TEISSONNIÈRE, avocats (séance du 30 novembre 2005) 605

- Audition de M. Robert FILNIEZ, avocat général près la Cour de cassation (séance du mardi 6 décembre 2005) 621

- Audition de M. Alain SAFFAR, sous-directeur de la justice pénale spécialisée à la Direction des affaires criminelles et des grâces (séance du 6 décembre 2005) 631

- Audition de représentants de la direction santé et sécurité d'Arcelor : M. Jean-Claude MULLER, directeur, et le docteur Michel DISS (séance du 13 décembre 2005) 639

- Audition de Mme Annie THÉBAUD-MONY, directrice de recherche à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), coordinatrice du Réseau international Ban Asbestos et membre de Ban Asbestos France (séance du 14 décembre 2005) 653

- Audition de Mme Martine AUBRY, ancien ministre de l'emploi et de la solidarité (séance du 17 janvier 2006) 669

- Audition de M. Pascal CLÉMENT, Garde des Sceaux, ministre de la justice (séance du 18 janvier 2006) 687

- Audition conjointe de M. Xavier BERTRAND, ministre de la santé et des solidarités, et de M. Gérard LARCHER, ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes (séance du 24 janvier 2006) 695

- Audition de M. François LOOS, ministre délégué à l'industrie, accompagné de M. Jean-Jacques DUMONT, directeur de l'action régionale, de la qualité et de la sécurité industrielle (DARQSI) (séance du 31 janvier 2006) 715

- Audition de l'amiral Alain OUDOT DE DAINVILLE, chef d'état-major de la Marine (séance du 23 février 2006) 727

- Auditions du Président et du Rapporteur 749

- Programme du déplacement à Bruxelles 751

- Glossaire 753

Audition de M. Jean-Yves LE DÉAUT,
député, vice-président de l'Office parlementaire
d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST)


(extrait du procès-verbal de la séance du 15 juin 2005)

Présidence de M. Jean-Marie GEVEAUX, Vice-président

M. Jean-Marie GEVEAUX, Président : Nous sommes réunis pour notre première audition et je dois excuser notre Président, M. Jean Le Garrec, qui nous rejoindra la semaine prochaine et m'a demandé de le remplacer ce matin.

Cette première audition nous permet d'accueillir notre collègue Jean-Yves Le Déaut, qui a bien voulu, et je l'en remercie, venir nous parler des travaux très riches menés par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) sur l'amiante, et plus précisément du rapport publié par l'Office, en octobre 1997, intitulé : « L'amiante dans l'environnement de l'homme : ses conséquences et son avenir ». Le rapport de l'Office nous fournit un éclairage intéressant sur le problème de l'amiante, tout comme le document publié récemment par la Cour des comptes sur l'indemnisation des victimes de l'amiante.

Je rappelle que le rapport de l'Office, dont le rapporteur était M. Christian Daniel, était sur le point d'être adopté lorsque sont intervenus, en avril 1997, les événements que nous savons et que, pour que ce travail considérable ne soit pas perdu, notre collègue Le Déaut, en qualité de président de l'Office, a décidé de reprendre le rapport de son collègue non réélu et de le présenter avec le sénateur Henri Revol. Il a ainsi pu être adopté en octobre 1997 et publié, avec ses nombreuses recommandations.

Avant de donner la parole à M. Le Déaut, je voudrais indiquer que nous avons décidé d'adopter une vision prospective du problème de l'amiante et que nous prévoyons d'étudier les questions suivantes : la gestion de l'amiante résiduel à travers la problématique du diagnostic et du désamiantage, la prévention et les risques professionnels, les aspects scientifiques et médicaux, la prise en charge des victimes, le problème de la responsabilité pénale et celui de la gestion du dossier de l'amiante au niveau international. Ce programme doit normalement nous conduire au début de l'année prochaine.

Vous connaissez bien la règle de ces auditions : nous allons vous écouter, après quoi nous engagerons la discussion avec les membres de la mission.

M. Jean-Yves LE DÉAUT : L'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques a été saisi par le Bureau de l'Assemblée nationale le 21 juin 1995 et un rapporteur, M. Christian Daniel, alors député RPR des Côtes-d'Armor, a été nommé le 21 février 1996. A l'issue de travaux approfondis - notamment d'expertises publiques et contradictoires, conformément à l'habitude de l'Office -, il était prévu qu'il rende son rapport le 23 avril 1997 mais la dissolution est intervenue deux jours auparavant.

Après le renouvellement de l'Assemblée nationale, élu président de l'Office, j'ai décidé de reprendre la plume, d'un commun accord avec le premier vice-président, le sénateur Henri Revol. Nous nous sommes largement inspirés du travail et des conclusions de Christian Daniel mais en tenant compte du décret du gouvernement Jospin qui est venu accélérer le traitement du problème, après une longue période d'inaction politique.

Le problème de l'amiante n'est pas nouveau : il en a beaucoup été question de 1995 à 1998 puis on a en moins parlé et il resurgit maintenant au point de susciter la création d'une mission parlementaire. La dangerosité de l'amiante - contrairement à celle des OGM, par exemple, pour lesquels il n'existe qu'un risque potentiel - est scientifiquement établie : ce produit est cancérigène sous toutes ses formes. En outre, le problème est sans commune mesure avec celui, par exemple, de l'encéphalite spongiforme bovine, dont le nombre de victimes est réduit, même si son risque létal est avéré. On évalue actuellement le nombre de décès dus à l'amiante à 3 000 par an, les personnes en sursis étant environ 200 000, alors que seuls six décès imputables à l'ESB ont été comptabilisés en France et 90 en Grande-Bretagne.

Les effets cancérigènes de l'amiante sont donc prouvés, une incertitude ne demeurant que sur un point : les risques encourus à la suite d'une exposition à de faibles doses.

Une politique de précaution s'est donc révélée nécessaire et les pouvoirs publics, dans les années 1996-1997, ont pris des décisions, notamment avec le décret du 7 février 1996, qui prévoyait l'établissement d'un inventaire de tous les bâtiments amiantés et tendait à protéger les travailleurs de l'amiante.

À l'époque, certains pensaient, à tort, que le problème était ainsi réglé. En fait, l'amiante est partout présent dans notre environnement et nous sommes condamnés pour longtemps à vivre avec lui. Il convient donc de nous y préparer en veillant à l'application de la réglementation, en l'évaluant et en l'améliorant, avec des solutions différentes selon les cas.

La protection des travailleurs et des populations exposés au risque de l'amiante appelle encore des progrès. Les groupes socialiste et radical de gauche avaient déposé une proposition de loi sur le statut du travailleur de l'amiante qui prévoyait la publication au Journal officiel de la liste des bâtiments de l'État, des établissements publics, des collectivités locales et de leurs groupements dans lesquels l'inventaire réalisé sur la base du décret faisait apparaître un taux d'amiante supérieur à vingt-cinq fibres par litre d'air. De fait, certaines administrations se sont montrées plutôt laxistes et ont mis du temps à réaliser cet inventaire, à l'instar d'ailleurs de bâtiments privés comme la tour Montparnasse. Mais, passé le moment de l'émotion, la mobilisation retombe toujours et les lois ne sont pas appliquées. C'est une constante pour toutes les commissions d'enquête et autres missions parlementaires : les strates législatives et réglementaires s'accumulent car on manque d'énergie pour appliquer les textes en vigueur.

La décision de juillet 1996 m'apparaît tardive car l'amiante est reconnu cancérigène depuis 1955 pour le cancer du poumon, depuis 1960 pour le mésothéliome, et la cancérogénicité de tous les types d'amiante est indiscutable, contrairement à ce que prétendent les Canadiens pour minimiser les risques. Sur ce point, je mets à votre disposition le courrier que nous adressa le Syndicat national des fabricants d'isolants en laines minérales manufacturées en réponse au rapport de l'Office. Ce courrier montre à quel point les lobbys se mobilisent, dès lors que des propositions concrètes interviennent et que des intérêts sont en jeu.

L'incertitude scientifique nourrit souvent l'absence de décision. Ce mécanisme est assez bien détaillé dans le rapport, je n'y reviens pas.

L'inventaire des bâtiments amiantés est une procédure originale. Les propriétaires sont contraints, en cas de doute, à faire intervenir des techniciens pour procéder à une recherche visuelle et, en cas de présence d'amiante, pour remplir une grille d'évaluation à partir de l'analyse d'échantillons du matériau. Cette mesure doit être consolidée et étendue, au-delà des flocages, des calorifugeages et des faux plafonds, à tous les matériaux amiantés, non pas dans le but de diligenter immédiatement des travaux mais pour alerter les ouvriers.

La totalité des produits incriminés sont énumérés dans le rapport de l'Office, mais j'imagine que vous reverrez les industriels de ces secteurs. L'Éducation nationale, contrairement à l'administration pénitentiaire, a été léthargique : à l'époque du rapport, sur 2 208 lycées, on avait trouvé de l'amiante dans 166 établissements et 733 diagnostics étaient en cours. Nous préconisions une extension de l'inventaire aux matériels de la SNCF et de la RATP. Il faut mieux définir, normaliser et contrôler les stratégies de prélèvement. Il convient aussi de prendre en compte le mode d'utilisation des locaux et de garder l'inventaire en mémoire. Votre rôle sera de vérifier que ces mesures ont été bien appliquées.

Les travaux de désamiantage nécessitent une grande prudence : choix judicieux des techniques employées, qualification adéquate du maître d'œuvre, agrément des entreprises qui interviennent, respect des bonnes conditions d'exécution des chantiers, établissement de priorités, garantie de la protection des travailleurs et de l'environnement, traitement et traçabilité des déchets de l'amiante, financement des travaux par l'État, notamment dans les collectivités locales.

J'en viens à la protection des travailleurs et des personnes vivant avec l'amiante, qu'elles soient en contact occasionnel avec ce produit ou qu'elles habitent dans des lieux amiantés. Les travailleurs des usines de production et de transformation de l'amiante ont été classés dans le secteur 1 ; il n'y en a plus depuis l'interdiction de 1997 mais il reste à traiter le problème de l'indemnisation, au sujet de laquelle nombre d'entre nous sommes interpellés dans nos circonscriptions. Le secteur 2 englobe les travailleurs intervenant dans le traitement et l'enlèvement de l'amiante : ceux-ci bénéficient de protections spécifiques mais nous avons préconisé que celles-ci soient renforcées. Quant au secteur 3, il concerne les personnes employées dans des activités susceptibles de provoquer l'émission de poudre d'amiante. Il s'agit de tous les ouvriers de maintenance et d'entretien ainsi que de certains professionnels du bâtiment comme les plombiers chauffagistes ou les électriciens. L'inventaire de certains grands bâtiments n'étant toujours pas effectué, j'en déduis que bien des travailleurs régulièrement exposés à l'amiante ne bénéficient toujours pas de protection. De fait, la surveillance médicale est subordonnée au recensement des populations exposées et l'idéal serait d'aboutir à un statut du travailleur de l'amiante.

Dès lors que nous sommes condamnés à vivre avec l'amiante, il convient d'évaluer le risque de manière optimale et de définir une stratégie de gestion de ce risque adaptée. Je recommande donc que la question soit gérée en fonction de la dissémination de poussières dans l'environnement ou des travaux de destruction à entreprendre. En outre, le risque doit être totalement transparent et affiché, ce qui, jusqu'à présent, n'a pas été le cas.

Il faut par ailleurs assurer l'indépendance de l'expertise - ce sujet est également abordé dans notre rapport. L'Agence française de sécurité sanitaire environnementale (AFSSE) aurait dû jouer ce rôle, mais elle semble connaître de telles difficultés que son directeur scientifique vient de démissionner. Je ne suis pas un adepte des autorités administratives indépendantes car je trouve que le pouvoir politique doit exercer l'intégralité du contrôle relevant du pouvoir régalien de l'État. Toutefois, pour une gestion optimale du problème de l'amiante, la désignation d'une instance précise chargée de rendre compte de ses décisions devant le pouvoir politique me semblerait préférable au système qui a fonctionné jusqu'à présent. C'est ainsi que l'Autorité de sûreté nucléaire travaille : c'est le gendarme du secteur, qui intervient de manière indépendante, l'État lui déléguant une partie de son pouvoir.

L'expertise effectuée par l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) sur le dossier amiante en 1996 est très intéressante. Quand une polémique survient, les experts émettent toujours des avis contradictoires, et même si un seul scientifique, contre tout le reste de la communauté, surestime le risque, sa thèse sera reprise par les médias et le citoyen en déduira que l'inconnu demeure et que les précautions maximales s'imposent. Voilà pourquoi une expertise publique, collective et contradictoire s'impose : le Parlement ne doit pas hésiter à se saisir du dossier afin de faire intervenir en public les experts, les uns face aux autres, et ainsi de se forger sa propre opinion. Les conclusions du rapport de l'INSERM ont suscité une polémique mais j'ai trouvé son travail remarquable.

Par ailleurs, un tel problème comme l'amiante ne peut être réglé que si le système épidémiologique est performant. Or, en la matière, nous sommes déficients, comme le dénoncent tous les rapports parlementaires relatifs aux questions sanitaires. C'est sans doute ce qui explique le retard des prises de décisions : après la période de sensibilisation qui s'est écoulée entre 1995 et 1998, nous sommes retombés dans un traitement « mou » du dossier, alors que si nous disposions de bonnes références épidémiologiques, l'alerte aurait été maintenue. Le problème a été pris à bras-le-corps sous les gouvernements Juppé et Jospin - des mesures énergiques ont notamment été prises par Martine Aubry - mais, une fois l'alerte passée, la vigilance est retombée. Nous recevons pourtant, dans nos circonscriptions, beaucoup de victimes de l'amiante et d'organisations syndicales.

M. Jean-Marie GEVEAUX, Président : Je vous remercie pour cette analyse extrêmement pertinente et je vous informe que la mission, à la rentrée de septembre, organisera une table ronde sur l'état des connaissances scientifiques relatives aux risques liés à l'amiante et que cette réunion accueillera les plus grands spécialistes français de ce dossier, parmi lesquels des épidémiologistes. J'espère que cela répondra à vos attentes, mon cher collègue.

M. le Rapporteur : Je remercie M. Jean-Yves Le Déaut pour son introduction. Ce rapport incontournable, dont il a rappelé les grands axes, constitue la base de notre réflexion collective. Il expose les fondamentaux du sujet et émet des recommandations dont beaucoup n'ont toujours pas été suivies d'effets, s'agissant notamment du statut de travailleur de l'amiante. Vous appelez de vos vœux un débat parlementaire ; peut-être faudra-t-il en effet l'organiser, en toute sérénité, à la suite de nos travaux et de la publication du rapport du Sénat.

Président de la commission de surveillance de l'usine COGEMA de la Hague, je puis témoigner d'un bon exemple d'expertise collective : plusieurs laboratoires ayant des colorations idéologiques différentes sont regroupés au sein du GRNC, Groupe radio-écologie du Nord Cotentin, pour travailler sur un sujet d'expérience commun et rendre compte de leurs analyses de manière publique, collective et contradictoire. On constate d'ailleurs qu'ils parviennent souvent à des conclusions identiques. L'usage de cette méthode serait essentiel, en particulier pour évaluer les risques présentés par les fibres de substitution à l'amiante.

Les déchets de l'amiante, compte tenu de leur volume, sont plus difficilement contrôlables que les déchets radioactifs : que faire de ces centaines, voire de ces milliers de mètres cubes ? Daniel Paul, lors de la dernière réunion du groupe d'étude sur l'amiante, avait préconisé le développement de l'inertage.

Le Québec, comme d'autres pays, continue à extraire, à conditionner, à commercialiser et à exporter l'amiante. Cet aspect - les implications internationales du dossier - constitue l'une de nos préoccupations et, connaissant votre intérêt pour tous les dossiers de santé publique, je suis persuadé que nous pourrons encore faire appel à vous, en temps utile, pour témoigner.

M. Jean-Yves LE DÉAUT : L'État redorerait son blason en étant davantage présent sur de grands dossiers qui interpellent notre société. Le contrôle parlementaire à travers les commissions permanentes, les commissions d'enquête, les missions d'information et les offices le permet. C'est ainsi que l'OPECST a récemment tenu une journée d'auditions sur les risques épidémiques et organisera en octobre un débat sur la gouvernance mondiale de l'Internet.

Nous devons aussi empêcher les groupes de pression de s'emparer du monopole de l'information et de la parole publique, qu'il s'agisse d'organisations associées à l'industrie ou d'associations. Ils font certes partie du paysage public, mais ne représentent pas la totalité des citoyens. La généralisation de l'expertise publique, collective et contradictoire permettrait de les contrecarrer. C'est du reste tout à l'honneur du Parlement que de jouer pleinement son rôle constitutionnel de contrôle de l'activité gouvernementale.

Plus les déchets seront limités, mieux ce sera, mais force est de constater que les tonnages des déchets d'amiante ciment sont énormes, contrairement à ceux du nucléaire. Actuellement, ils sont transportés dans des décharges de déchets industriels spéciaux. Il convient d'explorer la voie de la vitrification, comme pour les autres déchets très dangereux, à l'instar de ce prévoit la loi Bataille de 1991 pour les déchets nucléaires. Mais notre pays n'a malheureusement pas pris le virage des écotechnologies.

Il existe en effet quatre grandes technologies d'avenir : la France et l'Europe ont déjà perdu la bataille des nouvelles technologies de l'information et de la communication ; pour les biotechnologies, face à la concentration des grands groupes et aux moyens affectés aux organismes publics américains, nous sommes à la croisée des chemins ; pour les nanotechnologies, c'est un peu la même chose ; enfin, les écotechnologies offrent des débouchés notamment pour la réduction de la taille des déchets, leur élimination grâce aux torches à plasma, leur traçabilité et la réduction de la pollution des sols. Ces problèmes sont majeurs et mondiaux : il s'agit de réparer les dégâts provoqués par le développement des sociétés industrielles.

M. Daniel PAUL : Votre rapport, 8 ans après sa publication, reste très pertinent : il soulève les problèmes tels qu'ils existent et pose les bonnes questions.

À cet égard, vous avez souligné l'insuffisance des études épidémiologiques en France. Mais une masse d'informations énorme ayant été accumulée depuis une dizaine d'années, ne disposons-nous pas désormais des informations nécessaires aux indispensables décisions politiques qui se réduisent, me semble-t-il, à trois grandes mesures simples : l'indemnisation, la protection des salariés et de la population et l'élimination des déchets, y compris de l'amiante ciment ? Je suis pour ma part favorable à l'inertage, c'est-à-dire à un nettoyage par le vide de l'amiante. Mais la situation géographique du seul centre de France pratiquant l'inertage est un handicap, puisqu'il se trouve dans les Landes, trop loin des zones concernées. Il serait utile d'en construire au moins un autre plus au nord du territoire national.

Vis-à-vis des associations et des malades, c'est désormais la question de la crédibilité des pouvoirs publics qui se pose. Des choses ont été faites il y a quatre ou cinq ans mais on a ensuite reculé devant l'obstacle, saisi de vertige devant les enjeux sociaux et financiers : l'indemnisation et l'élimination de l'amiante prendront du temps et coûteront très cher. C'est en nous inscrivant dans un objectif prioritaire de santé publique que nous répondrions aux attentes des malades et que nous satisferions les associations.

M. Jean-Yves LE DÉAUT : Je suis assez d'accord avec vous.

La capacité de production de l'unité de vitrification de Morcenx, dans les Landes, est inférieure à 10 000 tonnes par an. Or les seuls déchets de flocage et de calorifugeage dépassent ce volume. L'idée d'une deuxième unité de traitement est bonne mais sa capacité doit être calculée en fonction des besoins ; ce sera notamment la tâche de votre mission.

Plus généralement, j'insiste sur le nécessaire développement des écotechnologies, qui pourront déboucher sur des solutions aux problèmes d'inertage ou de vitrification. Il faut être conscient que la mise en décharge de classe 1 ne fait que repousser le problème car la traçabilité ne se traduit pas par la suppression des substances dangereuses. Je sais que la différence de coût est élevée : à l'époque du rapport, la mise en décharge de classe 1 revenait à 400 ou 500 euros la tonne, tandis que le coût de la technique de la torche à plasma atteignait 1 000 euros la tonne. Le même problème de coût se pose à propos des effondrements miniers, entre le rachat de la mine et la mise en œuvre de techniques de comblement.

Près de dix ans après nos propositions, que reste-t-il des mesures prises sous deux gouvernements ? Ont-elles vraiment été poursuivies ? Outre le problème sanitaire, où en est-on en matière d'indemnisation, de protection des travailleurs et de recensement ? Les bâtiments qui, à l'époque, avaient été jugés non dangereux ne se détériorent-ils pas aujourd'hui et ne méritent-ils pas de changer de statut ?

M. Francis VERCAMER : Votre rapport était orienté vers l'indemnisation, la protection des personnes et le traitement des déchets. Mais j'ai relevé votre petit aparté sur l'intervention des lobbys, qui tentent de jeter un écran de fumée sur les matériaux de substitution. Cette mission a aussi pour rôle d'éviter qu'une catastrophe analogue ne se reproduise. Estimez-vous que les matériaux de substitution proposés sont aussi dangereux que l'amiante ou simplement que nous ne sommes sûrs de rien et que l'application du principe de précaution ne s'impose pas ?

M. Jean-Yves LE DÉAUT : La question doit être posée aux experts ; ne l'étant pas moi-même, je ne puis vous répondre. Dans le chapitre du rapport intitulé « Mener une politique de précaution vis-à-vis des autres fibres », un tableau apportait toutefois des précisions : « Les fibres céramiques réfractaires provoquent chez l'animal d'expérience des cancers pulmonaires et de la plèvre, et des fibroses pulmonaires. Des plaques pleurales ont été rapportées chez l'homme. Les laines de roche provoquent des fibroses pulmonaires chez l'animal d'expérience, aux forts niveaux d'exposition. Les laines de laitier et les laines de verre ne provoquent pas de fibrose pulmonaire chez l'animal d'expérience, même à forte exposition. »

Il incombe à votre mission de déterminer si la science confirme aujourd'hui ces résultats. Si c'est le cas, les fibres céramiques réfractaires doivent évidemment être employées avec prudence. Pourquoi ne pas organiser, sur ce thème, des auditions d'épidémiologistes, de médecins et de fabricants de ces types de matériaux ? En tout cas, la précaution s'impose.

M. Philippe VITEL : Les prescriptions qui avaient été édictées en matière de signalisation des engins, de mise en conformité des véhicules et de formation des chauffeurs ont-elles fait disparaître tout risque lors du conditionnement et du transport des déchets ? La sécurité est-elle maximale ou bien la recherche de nouvelles approches s'impose-t-elle ?

M. Jean-Yves LE DÉAUT : La question est intéressante mais, honnêtement, n'ayant pas suffisamment suivi le dossier, je ne sais pas y répondre. C'est le problème du suivi des rapports parlementaires. Je vous invite à profiter de la mission pour vérifier si des progrès ont été enregistrés, dans ce domaine comme dans les autres.

M. le Rapporteur : Si je vous ai bien compris, il est impossible de s'appuyer sur l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale.

M. Jean-Yves LE DÉAUT : Pourquoi son directeur scientifique - le professeur Denis Zmirou-Navier - vient-il de démissionner ? Pourquoi les représentants de l'AFSSE ne se déplacent-ils pas pour exposer leur point de vue sur les problèmes de santé et d'environnement ? La création de cette instance avait été demandée par M. Jean-François Mattei, alors député, soutenu par plusieurs groupes parlementaires, pour suivre les grands dossiers touchant à la santé et à l'environnement. S'agit-il d'un problème de moyens ? Ce que je sais, c'est que, lorsque j'ai invité l'Agence à venir témoigner devant la mission d'information sur les OGM, elle s'est déclarée incompétente !

M. le Rapporteur : C'est un problème. Il serait nécessaire que cette institution évolue. Nous la contacterons pour examiner ses difficultés.

M. Patrick ROY : La mission ne doit pas se disperser mais rester centrée sur l'indemnisation, la protection et l'élimination. J'ajouterai cependant un quatrième point d'investigation : bien connaître l'histoire pour que des événements dramatiques d'une telle ampleur ne se reproduisent pas. Par ailleurs, des milliers de travailleurs sont toujours exposés à l'amiante, avec une incertitude préoccupante concernant le degré de risque qu'ils encourent.

Enfin, vous avez émis le souhait de voir un débat parlementaire organisé à propos de l'amiante. Eu égard à la diversité des problèmes liés à ce produit - d'ordre technique, financier et sanitaire -, plusieurs débats ne seraient-ils pas nécessaires ?

M. Jean-Yves LE DÉAUT : S'agissant des risques actuels, je rappelle que nous demandions, dans le rapport, que soient inventoriés tous les bâtiments publics où le taux d'amiante excédait vingt-cinq fibres par litre d'air, afin de rendre l'information la plus transparente possible. Le décret a été pris et il faut absolument l'appliquer, d'autant que des milliers de travailleurs font aujourd'hui partie de la troisième catégorie, celle des expositions liées à la maintenance des bâtiments.

Cela m'amène à parler du statut du travailleur de l'amiante. J'avais déposé une proposition de loi sur ce sujet mais les choses n'ont pas avancé car les mesures préconisées avaient un coût financier : il s'agissait de conférer aux travailleurs de l'amiante un statut similaire à celui des personnes travaillant dans des secteurs professionnels à risques.

M. le Rapporteur : À la fin de l'avant-propos du rapport, vous proposiez le lancement d'une campagne d'information intitulée « l'amiante dans l'air, l'amiante dans mes poumons », mais celle-ci ne s'est pas concrétisée.

M. Jean-Yves LE DÉAUT : Des campagnes d'information ont tout de même été organisées. Ont-elles été efficaces ? Ont-elles atteint leur cible ? Je l'ignore. Mais combien de temps a-t-il fallu pour faire passer des campagnes contre le tabac ? Combien de réticences a-t-il fallu vaincre ? Le problème de l'amiante est qu'il ne se voit pas et, le risque n'étant pas identique partout, qu'il est difficile de prendre conscience que l'on y est exposé. La gestion du risque doit prendre le coût en considération, et il convient de commencer par ce qui est prioritaire.

M. Jean-Marie GEVEAUX, Président : La réglementation en vigueur est-elle suffisante ou faut-il aller plus loin ?

M. Jean-Yves LE DÉAUT : Il faut peut-être dépoussiérer les textes mais je ne pense pas, par exemple, que le problème sera résolu en abaissant les seuils de tolérance. Il le sera plutôt en améliorant la transparence et en appliquant des mesures de suivi régulier des bâtiments.

Inerter, vitrifier, enserrer les matériaux amiantés permet de régler le problème pour des centaines, voire des milliers d'années. Faut-il créer des décharges spécifiques ou encore dresser des barrières supplémentaires - barrière géologique, inertage et enveloppement dans un autre produit -, comme pour le nucléaire ? Vu la quantité considérée, cela me paraît difficile. Les solutions de traitement préalable ou d'élimination par torche à plasma sont plus adaptées.

Par conséquent, au lieu d'adopter une nouvelle loi et d'attendre sa batterie de décrets, il est préférable de préciser les textes existants et d'analyser ce qu'il reste à faire. C'est la piste que nous avions privilégiée, après la catastrophe d'AZF, à propos des risques industriels. Une des mesures adoptées pourrait être étendue à l'amiante : l'indication des risques industriels dans les actes de vente. Je ne crois pas que la réglementation prévoie quoi que ce soit, à cet égard, pour l'amiante.

M. Ghislain BRAY : Une analyse est obligatoire préalablement à toute vente immobilière.

Mme Martine DAVID : En effet, un certificat doit être présenté à l'acheteur, y compris pour les appartements.

M. Jean-Marie GEVEAUX, Président : Dans mon département, nous avons également contrôlé l'ensemble des bâtiments publics, notamment les collèges.

M. le Rapporteur : Même si un bâtiment est reconnu sain aujourd'hui, le nombre de fibres par litre est susceptible d'évoluer et de dépasser les normes autorisées si l'on fait tomber un mur dans dix ans.

M. Jean-Yves LE DÉAUT : Bien sûr !

M. Frédéric REISS : Je souligne à mon tour la qualité de l'exposé de Jean-Yves Le Déaut, mais je me demande comment améliorer l'information du grand public sans pour autant affoler les foules. Après les années 1995-1997, qui ont été propices à une sensibilisation, l'attention est retombée et nous sommes à la merci de coups médiatiques comme ceux concernant Jussieu ou la tour Montparnasse, sans que cela change quoi que ce soit pour le petit lycée de province.

Le système épidémiologique français n'est pas à la hauteur et un effort reste également à accomplir en matière d'écotechnologies. Dans l'affaire Metaleurop, par exemple, ce sont davantage les licenciements que les problèmes environnementaux qui ont sensibilisé l'opinion publique.

Sur quels problèmes notre mission, selon vous, doit-elle axer ses efforts pour assurer un traitement serein du dossier ?

M. Jean-Yves LE DÉAUT : La création de cette mission est le fruit des pressions exercées sur les parlementaires par les victimes, qui demandent une indemnisation. La gestion du dossier par un fonds d'indemnisation et les procès en cours rendent la situation très incertaine pour ces acteurs : c'est un premier point.

Mais l'axe d'intervention principal, aujourd'hui, doit être la protection des travailleurs condamnés à vivre avec l'amiante. Les entreprises spécialisées prennent les précautions nécessaires car c'est leur métier, mais le problème est préoccupant pour les entreprises travaillant occasionnellement dans des bâtiments touchés. Il convient donc de vérifier si l'inventaire est achevé - je pense que non, en dépit des décrets - et de mettre en place un système de mesures dans les locaux présentant un risque, voire, de façon aléatoire, dans ceux où l'amiante est censée ne pas pénétrer dans l'environnement. Et puis l'information doit être transparente pour les personnes y travaillant ou y logeant.

Mme Martine DAVID : Dans une édition de la Manche d'Ouest-France du vendredi 10 juin, il est indiqué que, sur vingt-quatre chantiers de réhabilitation ou de démolition contrôlés en l'espace de dix-huit mois, aucun ne répondait à l'obligation de repérer la présence éventuelle d'amiante. Dans ces conditions, les conséquences dramatiques risquent de s'accumuler. La Direction départementale du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle met pourtant des professionnels à la disposition des chefs d'entreprise pour les aider à déceler la présence d'amiante. Quels moyens supplémentaires devons-nous mettre sur pied pour faire appliquer la réglementation et au moins contenir les conséquences de l'amiante ? Le nombre de victimes à venir pourrait être limité mais il faudrait s'en donner les moyens.

M. Jean-Marie GEVEAUX, Président : Dans le secteur public, il est impossible de passer à travers l'obligation.

M. Jean-Yves LE DÉAUT : Il n'en demeure pas moins que des ouvriers sont exposés au risque et c'est effectivement un grave problème.

M. le Rapporteur : Vous n'avez pas réagi à ma remarque sur l'aspect international du dossier.

M. Jean-Yves LE DÉAUT : Dans le rapport de l'Office, nous comparons les mesures prises en France et à l'étranger. Les autres pays ont souvent adopté des attitudes plus pragmatiques mais ont attendu très longtemps avant d'en venir à des dispositions obligatoires. Aujourd'hui, la réglementation est à peu près comparable partout, mais il faudrait explorer les contrôles effectués à l'étranger pour les comparer à ceux pratiqués en France.

M. Jean-Marie GEVEAUX, Président : Je vous remercie vivement pour votre exposé et vos réponses à nos questions.

Audition conjointe de
M. François DELARUE, directeur de la Direction générale de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction (DGUHC) du ministère des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer,
de M. Alain JACQ, chef du service de la qualité et des professions, et de M. Jean-Pierre BARDY, sous-directeur « qualité-construction »


(extrait du procès-verbal de la séance du 21 juin 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Nous avons le plaisir d'accueillir M. François Delarue, directeur de la direction générale de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction, accompagné de M. Alain Jacq, chef du service de la qualité et des professions, et de M. Jean-Pierre Bardy, sous-directeur « qualité/construction ». Ils nous expliqueront le rôle de leur direction dans l'encadrement juridique de la gestion de l'amiante résiduel, thème que notre mission a placé en tête de son programme de travail. Le diagnostic, les chantiers de désamiantage et le traitement des déchets étant au cœur du dossier de l'amiante depuis l'interdiction édictée en 1997, il est important de savoir si la réglementation est pertinente et comment elle est appliquée. Nous vous entendrons donc avec intérêt nous exposer vos méthodes et votre approche.

Je précise qu'après avoir entendu les administrations compétentes en matière d'encadrement juridique, la mission entendra les acteurs du diagnostic et du désamiantage, puis elle s'intéressera à la manière dont la réglementation est contrôlée. Deux tables rondes sont également prévues, d'une part sur la certification et le contrôle des entreprises, d'autre part sur la gestion de l'amiante résiduel dans le public. Enfin, deux réunions seront consacrées à la gestion des déchets. La mission poursuivra sa réflexion en étudiant la prévention et les risques professionnels, les aspects scientifiques et médicaux des risques liés à l'amiante, la prise en charge des victimes, le problème de la responsabilité pénale et la gestion du dossier de l'amiante au niveau international.

M. François DELARUE : Je préciserai en premier lieu que la Direction générale de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction (DGUHC) intervient au titre de ses responsabilités en matière de réglementation de la construction, le volet « santé publique » du dossier étant piloté par la direction générale de la santé.

S'agissant de l'habitat existant, le dossier de l'amiante se caractérise par son ampleur, aussi inhabituelle que la complexité des problèmes soulevés. L'amiante a été utilisé tout au long du XXe siècle pour ses qualités en matière de protection contre l'incendie, qui ont conduit à l'employer en flocage, notamment dans les constructions métalliques, et pour ses qualités thermiques mais aussi comme matériau d'usage sous la forme d'amiante-ciment. De par ces usages divers, il y a de l'amiante dans de nombreux bâtiments, sous des formes et avec des caractéristiques très différentes. Parce qu'il est friable lorsqu'il a été floqué et dur lorsqu'il est utilisé sous forme d'amiante-ciment ou de revêtement de sol, le matériau a des comportements dissemblables, soit qu'il libère des fibres spontanément du fait de l'usure, soit qu'il n'en dissémine pas, sauf s'il est perforé au cours de travaux.

La doctrine des experts en matière sanitaire a changé au fil de l'évolution des connaissances, ce qui a conduit à des exigences croissantes. Ainsi, le seuil à partir duquel les travaux de désamiantage ont été jugés indispensables est descendu de vingt-cinq à cinq fibres par litre.

Enfin, les contraintes opérationnelles sont fortes. En effet, le désamiantage est une opération extrêmement délicate qui, si elle n'est pas conduite selon des procédures de sécurité strictes, peut faire plus de dégâts que de bien. Se pose donc la question de la compétence des entreprises intervenantes. De même, repérage et diagnostic supposent des techniciens suffisamment bien formés pour établir des diagnostics de qualité certaine. Or, on partait de zéro lorsque la politique de prévention a été décidée.

Tous ces éléments expliquent que la réglementation a évolué par étapes successives, dont la dernière a été, en 1997, l'interdiction totale d'emploi de matériaux amiantés, imposée progressivement. L'interdiction du flocage date de 1977. L'obligation de désamiantage, soit par confinement, soit par élimination, ayant été posée, il a fallu définir à partir de quel seuil déclencher les travaux. Les décrets de 1996/97 ont fixé à 25 fibres par litre, et celui de 2001 à 5 fibres par litre, le seuil de présence d'amiante au-delà duquel il y a obligation d'intervention. L'obligation de repérage de l'amiante sous forme de calorifugeage, de flocage et dans les faux plafonds, dans l'ensemble des bâtiments, a été instituée en 1997. Elle ciblait l'amiante friable, qui est à l'origine des émissions spontanées de fibres dans l'air. Par la suite, la loi SRU (loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain) a introduit l'obligation de produire un état de présence ou d'absence d'amiante lors de toute vente d'immeuble. Cette mesure d'ordre général, qui vaut pour tout bâtiment, vise à informer le nouveau propriétaire des vices éventuels. Enfin, le dossier technique amiante - DTA - a été institué en 2001. C'est un document destiné à être tenu à jour en permanence et c'est aussi un dispositif plus large que celui prévu dans les décrets de 1996-1997 car il porte sur une liste de produits amiantés assez étendue. Le DTA a notamment pour objectif de protéger les ouvriers qui, à l'occasion de travaux, pourraient libérer des fibres d'amiante qui n'auraient pas été rejetés spontanément dans l'atmosphère. La réglementation a fixé deux échéances pour l'établissement du DTA : fin 2003 pour les établissements recevant du public de catégorie 1 à 4, fin 2005 pour les autres et les parties collectives des immeubles d'habitation.

Telle est la réglementation que nous avons contribué à définir, en liaison avec nos collègues de la direction générale de la santé.

M. le Rapporteur : Notre mission a entendu parler de centaines de milliers, sinon de millions, de mètres carrés d'immeubles amiantés. Avez-vous les moyens d'évaluer le nombre d'immeubles réellement touchés ?

M. le Président : La question se pose aussi bien pour les immeubles privés que pour le parc immobilier de l'Etat et des collectivités territoriales. Il ressort par ailleurs de votre exposé que la réglementation s'est progressivement faite plus drastique et plus contraignante. Pensez-vous que cette évolution se poursuivra, ou la considérez-vous à présent achevée ?

M. Alain JACQ : Lorsque les premiers textes sont parus, on a évalué à 1 % de l'ensemble des logements ceux qui contenaient de l'amiante. Quelque 300 000 logements pourraient donc contenir des matériaux dangereux, le plus souvent utilisés pour le calorifugeage des chaudières. Certaines maisons construites de manière industrielle avec des armatures métalliques n'ont pas été floquées, mais on y trouve, dans 10 à 15 % des cas, des dalles amiantées. Nous vous fournirons les chiffres dont nous disposons pour d'autres types d'équipements, que je n'ai pas en tête. Mais il s'agissait de l'évaluation sommaire qui avait été faite à l'époque pour apprécier le risque global.

Mme Martine DAVID : Vous avez retracé l'évolution de la réglementation mais vous ne nous avez rien dit de sa mise en oeuvre. Pensez-vous qu'elle soit appliquée de manière satisfaisante ? Les contrôles sont-ils assez nombreux pour permettre de déterminer si la prise de conscience s'est faite de l'importance du dossier ?

M. François DELARUE : C'est une question difficile...

Mme Martine DAVID : Je le sais, mais notre mission peut être conduite à formuler de nouvelles préconisations. Vos réponses, comme celles des autres personnalités qualifiées que nous entendrons, nous aideront à définir l'évolution réglementaire nécessaire.

M. François DELARUE : Les décrets de 1996-1997 qui posaient l'obligation de repérer les matériaux qui présentaient le plus de risques ont été appliqués correctement, même si l'on ne peut savoir si cela a été fait absolument partout. Actuellement, nous sommes dans la phase d'application du DTA, dont l'objet est d'établir un diagnostic plus permanent. Cette phase est encore inachevée, mais l'on constate, ici où là, certains retards manifestes dans la mise en œuvre du dispositif. Le dossier, très médiatisé, de la tour Montparnasse en est un exemple - mais dans ce cas, le propriétaire avait fait le DTA, bien qu'avec retard. Pour 2003, nos collègues de la direction générale de la santé disposent des rapports des contrôleurs techniques, qui sont en cours d'analyse par le CSTB. Les conclusions qui paraîtront dans quelques mois donneront des éléments d'appréciation sur l'état d'avancement du DTA. Cela n'interdit pas de rappeler, par le biais des préfets par exemple, la nécessité du diagnostic technique.

M. le Président : Le temps nous manquera vraisemblablement pour aborder toutes les questions qui figurent dans la liste qui vous a été adressée. Je vous serais donc reconnaissant de nous adresser vos réponses par écrit.

M. François DELARUE : Nous n'y manquerons pas.

M. le Président : J'en reviens aux surfaces amiantées dans les bâtiments publics : qu'en est-il ? Par ailleurs, l'ampleur du dossier ne justifierait-elle pas la création d'une cellule de suivi, composée de membres de votre direction, responsables techniques, et de membres de la DGS ?

M. André SANTINI : Existe-t-il des immeubles de grande hauteur qui ne contiennent pas d'amiante ?

M. François DELARUE : Beaucoup en contiennent. Si l'amiante a été si massivement utilisé, c'est principalement en raison de ses qualités dans la protection contre l'incendie. Les bâtiments recevant le public et les immeubles de grande hauteur (IGH) étant soumis à une réglementation particulière à ce sujet, le recours à l'amiante y a été très fréquent. C'est pourquoi il y a une forte suspicion de présence d'amiante, notamment dans les bâtiments construits après guerre, surtout lorsqu'ils ont une structure métallique.

M. Alain JACQ : Lorsque l'obligation de repérage a été instituée, elle a été couplée avec une obligation de réalisation de travaux si un certain seuil d'amiantage était atteint. Si l'on repérait moins de cinq fibres par litre, il n'était pas besoin de faire de travaux, si bien que des IGH peuvent toujours contenir de l'amiante, mais en faible quantité. Alors que l'on estime à environ 700 le nombre d'IGH en France, à ce jour seulement deux demandes de dérogation au délai réglementaire de désamiantage ont été déposées : une pour Jussieu, l'autre pour le Musée des sciences de l'homme. A l'inverse, il est arrivé qu'un propriétaire devant faire une réhabilitation générale en profite pour traiter le problème, même si le seuil d'intervention légal n'avait pas été atteint. Je pense que les IGH ont été traités. Quelques problèmes peuvent demeurer dans les IGH d'habitation car il s'agit de copropriétés, d'une gestion plus compliquée. Pour celles-là, nous avons demandé à nos services déconcentrés de mener les investigations nécessaires et d'engager des campagnes d'information des élus, des promoteurs et des maîtres d'ouvrage.

M. André SANTINI : Nous sommes en train de négocier le rachat de la tour EDF et j'ai été surpris de l'ignorance des syndicats, qui semblent sincèrement persuadés que le bâtiment ne contient pas d'amiante, alors qu'il a été construit en 1972.

M. François DELARUE : C'est peut-être le cas si la structure de l'immeuble est entièrement en béton. Pour ce qui est d'une éventuelle cellule de suivi, je n'y vois pas d'objection, bien que nous entretenions des relations étroites avec la DGS. Si elle devait voir le jour, il faudrait y associer la direction des relations du travail.

Mme Martine DAVID : Je ne suis pas entièrement satisfaite de la réponse qui m'a été faite. Maintenant que l'on sait le danger que présente l'amiante, on ne peut faire semblant. Il faut prendre toutes les précautions nécessaires, évaluer la réglementation et s'assurer que les résultats obtenus sont toujours meilleurs. Or, pour ce qui est de l'évaluation, vous avez évoqué un rapport de 2003, dont les conclusions ne sont pas encore connues. Le retard est flagrant. Si l'on s'appuie sur des données anciennes, comment avoir une estimation assez fine de la situation présente ? Le Président Le Garrec a évoqué la création d'un observatoire, ce à quoi je ne serais pas hostile, à condition qu'il dispose des moyens nécessaires. Mieux vaudrait, en effet, une instance de ce type que d'attendre un nouveau rapport dont l'analyse demandera beaucoup de temps, à condition que le pouvoir politique s'engage à ce qu'elle permette d'évaluer l'évolution de la réglementation et son incidence. La crainte que suscite l'amiante est patente, et les maladies qu'il induit sont malheureusement bien réelles.

M. François DELARUE : À mon sens, il faut distinguer la cellule éventuellement chargée d'animer une politique interministérielle de l'évaluation de l'application de cette politique.

Mme Martine DAVID : Cela va de pair.

M. François DELARUE : Étant donné l'extrême dispersion des immeubles concernés et des acteurs, nous avons une vision impressionniste de l'application de la réglementation. L'évaluation ne peut donc se faire que par le biais des rapports des contrôleurs techniques. On compte 6 000 diagnostiqueurs agréés sur l'ensemble du territoire, ce qui n'est pas mal. La réglementation relative au DTA a été rédigée avec la volonté de responsabiliser les propriétaires. Ce document est destiné à être communiqué aux occupants des immeubles et aux comités d'entreprise lorsqu'il s'agit de sociétés. On a considéré que les usagers demanderont des comptes et obligeront les gestionnaires d'immeubles à réagir. L'exemple de la tour Montparnasse a montré que la pression des utilisateurs fait bouger les choses.

M. le Rapporteur : S'agissant des préconisations, si l'on constate que le seuil fixé est dépassé, quelle solution choisit-on : le retrait, le confinement ou la destruction ?

M. Alain JACQ : Toutes sont envisageables.

M. François DELARUE : S'il apparaît, au terme d'un repérage, que le taux d'amiante présent dans l'immeuble est supérieur à cinq fibres par litre, le propriétaire est tenu de faire des travaux, mais la réglementation ne dit pas lesquels. L'étude doit donc être faite au cas par cas. La réponse spontanée est d'enlever l'amiante, mais cette solution doit être mûrement pesée, car elle suppose des techniques très sophistiquées de protection des ouvriers. Ces techniques sont maintenant bien connues mais, au début, le retrait de l'amiante a été fait dans des conditions qui ont pu avoir eu des conséquences sur la santé des travailleurs concernés. Par ailleurs, le confinement a plutôt mauvaise presse en France, ce qui n'est pas le cas à l'étranger. C'est une des solutions possibles.

M. Jean-Pierre BARDY : Le confinement est en effet mal vu dans notre pays. J'ajoute que si un maître d'ouvrage décide le retrait de l'amiante, il s'engage certes dans un gros chantier, mais il a au moins la certitude de ne pas avoir à y revenir dix ans plus tard. Pour les IGH, il arrive fréquemment que, lorsque des travaux doivent être entrepris, le maître d'ouvrage décide le retrait de l'amiante, même si le seuil plafond n'est pas atteint. Mais cela implique un chantier très important, car il faut rétablir le même niveau de sécurité anti-incendie. C'est donc bien de rénovation totale qu'il s'agit.

M. André SANTINI : L'expérience de Jussieu est très traumatisante, et mieux aurait valu envisager d'emblée une solution plus expéditive que celle qui a été retenue. La tour EDF sera démolie après confinement, ce qui reviendra beaucoup moins cher qu'un désamiantage à la petite cuiller.

M. le Président : Comment expliquer que le seuil d'intervention actuel soit fixé à cinq fibres par litre ? Pourquoi ne pas avoir choisi la tolérance zéro, alors que personne n'est en mesure de calculer la dangerosité de l'amiante à long terme et que nul ne sait comment l'amiante présent sous certaines formes dans un bâtiment va évoluer, aussi réguliers soient les contrôles ? Il est bien d'avoir accru le niveau d'exigence, mais pourquoi ne pas mener la démarche à son terme ?

M. François DELARUE : Cette question a trait à des sujets d'ordre médical sur lesquels nous ne sommes pas compétents. En réalité, le seuil de cinq fibres par litre existait déjà dans la réglementation instituée par les décrets de 1996-1997. La règle était la suivante : au-delà de vingt-cinq fibres par litre des travaux de désamiantage sont obligatoires ; entre vingt-cinq et cinq fibres par litre, une surveillance renforcée est nécessaire ; en deçà de cinq fibres par litre, la surveillance est obligatoire tous les trois ans. Cette réglementation n'était pas dénuée d'ambiguïté, puisque l'on pouvait se demander à partir de quand il convenait d'intervenir : à partir de cinq fibres par litre, ou à partir de vingt-cinq ?

Selon des études datant de 1974, il ressortait que le taux d'amiante présent dans l'air de Paris était de quelque 4,5 fibres par litre. Voilà pourquoi le seuil de cinq fibres par litre a été retenu : c'était, en quelque sorte, celui de l'air ambiant. Mais les réglementations successives ont fait que le taux d'amiante dans l'air est tombé à 0,5 fibre par litre, si bien que le taux de cinq fibres d'amiante par litre admis dans les bâtiments est désormais nettement supérieur à celui de l'air ambiant... Mais ces questions sont plutôt du ressort des cancérologues.

M. Alain JACQ : Il faut savoir que plus on se rapproche de zéro, plus les taux sont difficiles à mesurer. Ce sont les aléas de la métrologie. Fixer le seuil à zéro peut être satisfaisant sur le plan éthique et politique mais la présence d'un petit peu d'amiante est-elle dangereuse ?

M. le Président : Les scientifiques sont là pour être bousculés... Vous venez de nous expliquer que, grâce aux mesures prises, la teneur en amiante de l'air à Paris est tombée de 4,5 à 0,5 fibre par litre, si bien que le seuil réglementaire perd de sa signification. En dépit des aléas de la métrologie, il faut tendre au risque zéro.

M. le Rapporteur : Votre direction est-elle compétente s'agissant des bâtiments propriétés de l'État ?

M. François DELARUE : Notre mission est d'élaborer une réglementation qui s'applique à tous et de la faire vivre, sa mise en œuvre étant de la responsabilité des propriétaires, quels qu'ils soient. Ainsi, le ministère de la fonction publique, parce qu'il se sent responsable de l'application de cette réglementation, a diligenté une enquête tendant à s'assurer que chaque ministère a bien procédé aux travaux nécessaires dans les bâtiments dont il est le gestionnaire.

M. le Rapporteur : Vous nous avez expliqué qu'en France la pratique était davantage celle du retrait que celle du confinement. Votre direction a-t-elle une compétence ou une mission de conseil s'agissant du remplacement des produits amiantés ?

M. Jean-Pierre BARDY : Nous n'avons pas de mission générale de conseil, au contraire des maîtres d'œuvre. Pour ce qui est de la sécurité anti-incendie, on peut floquer les poutrelle en acier avec d'autres matériaux puis les encoffrer, ce qui donne une résistance supérieure à celle du métal nu. On peut aussi utiliser des peintures intumescentes, ou encore protéger physiquement la structure.

M. le Rapporteur : Lorsque le retrait de l'amiante est décidé, les plans de retrait sont soumis à des organismes qui sont généralement sous votre tutelle. Êtes-vous chargés de porter un regard critique sur ces plans ?

M. Jean-Pierre BARDY : Nous n'avons pas compétence sur la validation de ces plans, qui sont soumis aux caisses régionales d'assurance maladie.

M. François DELARUE : Cela s'explique : il s'agit de la protection des travailleurs.

M. le Président : Vous avez cité le nombre de 6 000 « diagnostiqueurs ». Qui sont-ils ? A-t-on plutôt affaire à de petites entreprises ? Existe-t-il des normes relatives au repérage de l'amiante ? Existe-t-il des formations spécifiques ? Comment ces techniciens sont-ils recrutés ? Je sais que ces questions ne sont pas de votre responsabilité directe, mais j'aimerais connaître votre sentiment à ce sujet.

M. Daniel PAUL : Considérez-vous que constructeurs et démolisseurs sont suffisamment qualifiés et suffisamment conscients des enjeux sanitaires pour entreprendre des travaux qui impliquent un luxe de précautions aussi bien pour eux-mêmes et leurs salariés que pour le voisinage ? Il y a, dans ma circonscription, des hectomètres d'immeubles en démolition, et j'étais quelque peu surpris par les réponses qui m'étaient faites, il y a quelques mois encore, sur les précautions prises. J'ai donc demandé à la Caisse régionale d'assurance maladie, à l'Association départementale des victimes de l'amiante (ADEVA) et à l'inspection du travail des vérifications complémentaires, car j'avais le sentiment que l'on ne tenait guère compte d'une certaine « neige » qui se dégageait aux abords des chantiers de démolition et qui n'était pas sans rappeler une certaine autre « neige » vue au fond des cales par les dockers du Havre... Est-on certain que le secteur s'est structuré autour d'entreprises sérieuses et compétentes, ou se sont-elles orientées vers cette activité pour profiter de l'aubaine ?

M. le Président : Le problème se pose aussi de l'assurance professionnelle de ces entreprises. Les compagnies ne sont-elles pas toujours plus réticentes à garantir ce type de risques ? Avez-vous des moyens de contrôle de la réalité de ces assurances ?

M. Alain JACQ : Les diagnostiqueurs doivent être titulaires d'une certification conditionnée par l'attestation obtenue au terme d'une formation de 2 à 4 jours. Nous nous sommes rendu compte que cette formation était parfois insuffisante. Aussi la publication, le 8 juin, de l'ordonnance réformant le dispositif général des diagnostics au moment des ventes d'immeubles a-t-elle été l'occasion de rehausser le niveau d'exigence à ce sujet. Un décret est en préparation qui traduira cette exigence de compétences renforcées.

M. le Président : Notre mission aimerait avoir connaissance du contenu de ce décret. Par ailleurs, d'où viennent les diagnostiqueurs ?

M. Alain JACQ : Ce sont soit des architectes, soit des contrôleurs techniques, soit des réseaux de franchisés, soit des techniciens qui ajoutent cette activité à leurs activités habituelles. Dans la grande majorité des cas, il s'agit de petites entreprises.

M. François DELARUE : La multiplication des diagnostics demandés lors des mutations d'immeubles a fait émerger le métier de diagnostiqueur polyvalent. Un des objets de l'ordonnance est de mieux vérifier leurs qualifications réelles.

M. Alain JACQ : Les diagnostiqueurs ont effectivement du mal à contracter une assurance professionnelle car les compagnies jugent le risque trop élevé. Aussi nous sommes-nous rapprochés d'elles dans le cadre de l'élaboration du décret. Il est apparu que si l'Etat renforce ses exigences de compétence, d'indépendance et d'impartialité, les compagnies d'assurance sont prêtes à se replacer sur ce marché. En instaurant des garde-fous, le texte permettra donc aux diagnostiqueurs de se protéger à nouveau et par là de protéger les autres. On estime à 300 000 le nombre des PME du bâtiment en France. Leurs compétences sont très diverses et l'on sait que parmi elles se trouvent des entreprises dont la conception du risque au travail laisse à désirer. Il appartient aux maîtres d'ouvrage de lancer des appels d'offres précis qui appellent des réponses non moins précises, et de ne pas accepter des prix manifestement bradés pour emporter le marché.

M. Jean-Pierre BARDY : Les entreprises qui sont titulaires de la certification de qualification 1513 « Traitement de l'amiante en place concernant les matériaux et produits friables » n'ont pas de problèmes avec les compagnies d'assurance. Quant au DTA, il a pour objet de faire connaître la présence d'amiante dans un bâtiment donné dans tous les cas, même si le seuil relevé n'oblige pas à des travaux. Ainsi, tout représentant d'un corps de métier appelé à réaliser des travaux dans l'immeuble saura qu'il lui faut se protéger.

M. François DELARUE : La question est assez souvent soulevée actuellement de la sécurité de la démolition. Le problème a pu être ignoré dans certaines opérations, mais les dossiers à présent soumis à l'Agence nationale de la rénovation urbaine (ANRU) montrent des surcoûts dus aux précautions liées à la présence d'amiante, ce qui témoigne d'une prise de conscience. Par ailleurs, certains chantiers ont été arrêtés par l'inspection du travail. Je ne prétends pas que tout soit parfait, mais la sensibilisation des maîtres d'ouvrage progresse indéniablement.

M. le Président : Les chambres des métiers et les branches professionnelles participent-elles à cette sensibilisation en partenariat avec votre direction ?

M. François DELARUE : Nous n'avons pas conduit d'opération de ce type, mais peut-être les préfets le font-ils, ou les fédérations professionnelles de leur propre initiative.

M. le Président : Il serait de bonne politique d'organiser des séminaires d'information en relation avec les chambres des métiers. Y verriez-vous un inconvénient ?

M. François DELARUE : Aucun.

M. Daniel PAUL : Vos indications montrent que l'évolution est positive. Mais, étant donné l'importance des chantiers, n'y a-t-il pas un risque de sous-traitance ? Si c'est le cas, les objectifs de qualité risquent de s'étioler.

M. François DELARUE : Nous n'avons pas connaissance d'alertes particulières. Le désamiantage est une opération très contrainte et très surveillée par l'inspection du travail. Des dérapages peuvent se produire, mais il n'y a pas de risque manifeste, car la responsabilité pénale des entrepreneurs est engagée, si bien qu'ils sont plus prudents qu'à l'ordinaire.

M. le Président : Je vous remercie. Nous attendons les réponses au questionnaire que nous vous avons transmis, ainsi que des informations sur les décrets en cours d'élaboration.

Audition de M. Jean-Denis COMBREXELLE, directeur de la Direction des relations du travail du ministère de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement, accompagné de Mme Mathilde MERLOT, ingénieur à la sous-direction des conditions de travail et de la protection contre les risques du travail

(Extrait du procès-verbal de la séance du 21 juin 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Nous recevons aujourd'hui M. Jean-Denis Combrexelle, directeur des relations du travail accompagné de Mme Mathilde Merlot, ingénieur à la sous-direction des conditions de travail et de la protection contre les risques du travail, qui vont nous présenter le rôle de leur direction dans l'encadrement juridique de la gestion de l'amiante résiduel.

Avant de vous donner la parole, je précise que notre mission a placé le thème de la gestion de l'amiante résiduel en tête de son programme de travail parce que les opérations de diagnostic, les chantiers de désamiantage et le traitement des déchets sont au cœur de la problématique depuis l'interdiction de 1997, notamment en ce qui concerne les risques professionnels. Il est donc important de savoir si la réglementation dans ce domaine est pertinente et comment elle est appliquée.

M. Jean-Denis COMBREXELLE : L'amiante est l'un des gros dossiers que doit traiter la direction des relations du travail. Nous avons plusieurs préoccupations, dont la première est l'application de la réglementation sur l'amiante. En ma qualité de directeur, j'ai beaucoup insisté sur l'effectivité du droit, qui est encore plus prégnante lorsqu'il s'agit de l'amiante. Nous souhaitons aussi éviter que ce qui s'est passé avec l'amiante se reproduise avec les éthers de glycol ou les fibres céramiques. Toutefois, aussi bien pour l'amiante que pour les éthers de glycol, on a le sentiment, lorsqu'on lit la presse ou les rapports, que la France est en retard et que les choses y sont mal faites. Certes, tout n'est pas parfait, mais je constate que nous sommes souvent dans une situation difficile lors des négociations avec les pays étrangers, y compris lorsqu'il s'agit de pays membres de l'Union européenne, car nous sommes souvent plus exigeants que d'autres dans le champ de la santé et de la sécurité au travail, si bien que nous avons du mal à obtenir que l'on aille plus avant. Ainsi le ministère a-t-il dû se battre devant l'Organisation mondiale du commerce (OMC) jusqu'en 2002 contre le Canada, pour qui il était tout, sauf évident, qu'il fallait interdire l'amiante. Les Canadiens contestaient l'interdiction de l'amiante par la France en soutenant qu'il s'agissait d'une entrave au commerce.

Nous tenons à approfondir nos connaissances sur les risques sanitaires, ce qui explique notre souhait de voir créée l'Agence de santé au travail, c'est-à-dire une instance compétente et légitime dans le domaine de l'évaluation du risque, qui n'existait pas en 1995-1996, le rôle joué par le comité permanent amiante restant à approfondir. Notre souci de contrôle et d'effectivité nous a conduits à lancer l'inspection du travail dans des campagnes sur l'amiante et, fin 2004, j'ai lancé une opération « coup de poing », en demandant aux inspecteurs du travail de cibler les chantiers d'amiante friable et d'exercer leur contrôle avec une sévérité particulière. Nous l'avons réitéré en 2005 en étendant les contrôles à l'ensemble des chantiers d'amiante, qu'il soit friable ou non friable, la circulaire donnant au corps de contrôle une consigne explicite de grande fermeté et de grande sévérité.

Mais je me dois de souligner la difficulté permanente à laquelle notre direction doit faire face. Nous sommes sans cesse saisis de demandes plus légitimes les unes que les autres, qu'il s'agisse de la discrimination dans les entreprises ou de l'égalité professionnelle. « Que font donc les inspecteurs et les contrôleurs du travail ? » me demande-t-on. Mais les « inspecteurs inspectant » sont au nombre de 1 300 ! C'est dire qu'une section, composée d'un inspecteur et de deux contrôleurs, couvre 30 000 salariés, et un inspecteur 10 000 salariés à lui seul. Dans le même temps, en Grande-Bretagne, où la préoccupation première n'est sans doute pas l'inspection du travail, un inspecteur couvre 6 000 salariés. Certes, la Loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, a prévu un programme « relations du travail » qui donnera l'occasion de dire quels sont les indicateurs et les objectifs donnés à l'inspection du travail. Mais on pourra toujours fixer des priorités, le corps demeurera globalement insuffisant par rapport aux missions et aux responsabilités qui sont les siennes.

Au-delà des problèmes administratifs et budgétaires, les conséquences de l'exposition à l'amiante ont entraîné des drames humains terrifiants. Aussi bien l'administration centrale que les services déconcentrés sont en contact permanent avec les familles des victimes, et nous ne sommes pas satisfaits du système des listes d'établissements dressées pour l'accès à la cessation anticipée d'activité amiante. Les conditions dans lesquelles ceux qui ont été exposés à l'amiante sont suivis sont insatisfaisantes, tant sur le plan administratif que sur le plan humain.

M. le Président : Je vous remercie pour la qualité de votre exposé.

M. le Rapporteur : Je crois savoir que pour ce qui est de l'établissement des listes de sites amiantés, les administrations concernées diffèrent selon le type de bâtiments. Est-ce exact ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Oui.

M. le Rapporteur : Voilà qui ne favorise pas la simplicité. Comment le classement des sites amiantés a-t-il été fait et comment les refus d'inscription sur la liste sont-ils motivés ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Prenons le droit commun, par exemple un établissement qui a fait du calorifugeage. Une demande d'inscription sur la liste est faite, soit par l'entreprise elle-même soit par des salariés. La demande est ensuite instruite, en droit par les services de la direction des relations du travail, mais en réalité par les directions départementales, auxquelles il revient de faire l'historique de l'entreprise et de ses activités en remontant dans un passé lointain. Elles rédigent donc un rapport recensant les activités successives de l'entreprise, mais elles rencontrent des difficultés considérables à remonter dans le temps, sur plusieurs décennies, pour tenter de démêler l'histoire d'une entreprise qui peut avoir été rachetée plusieurs fois, et même avoir disparu. De ce fait, les dossiers constitués sont parfois assez faibles. Au vu du rapport ainsi fourni, notre direction propose l'inscription ou la non inscription à différents cabinets. Il faut dire aussi que des pressions ont souvent été faites en vue de l'inscription ; la « cessation anticipée amiante » étant l'un des rares systèmes de cessation anticipée d'activité qui demeure, le dispositif a souvent été détourné pour faire de la gestion de l'emploi. À ce stade, on passe à la sphère « sécurité sociale » et, plus exactement, à la Commission des accidents du travail et des maladies professionnelles. Après avis de cette branche, un arrêté ministériel est signé.

Je l'ai dit, la situation ne me satisfait pas. D'une part parce que les conditions de l'instruction des demandes ne sont pas bonnes, si bien que le contentieux est de plus en plus fourni et que nous nous retrouvons devant le Conseil d'État avec une masse de dossiers que nous avons beaucoup de mal à défendre. D'autre part, comme il s'agit d'une inscription générale de l'établissement, des salariés qui n'ont jamais été exposés à l'amiante bénéficient de la cessation d'activité. À l'inverse, des personnes viennent nous voir, dont on sait qu'elles ont effectivement été exposées, mais dont l'entreprise ne relève pas de la liste limitative établie dans la loi de 1999.

Le ministre a lui-même reconnu hier devant le Conseil supérieur de la prévention des risques professionnels que le système était injuste et une mission a été confiée à l'inspection générale des affaires sociales (IGAS) pour définir comment le réformer, ce qui n'a rien d'évident. Soit l'on arrête tout, en considérant que la plupart des établissements dans lesquels il y a eu une forte exposition à l'amiante figurent sur la liste et qu'il faut passer à un autre système ; soit l'on entre dans une logique individuelle en reconstituant le parcours du salarié concerné afin de faire une demande d'inscription à titre individuel ; soit l'on institue un système mixte en évitant la procédure d'instruction par l'inspection du travail. Comme on le voit, il n'y pas de solution simple.

M. le Rapporteur : Est-il exact que les ouvriers des ports et des docks doivent, pour ce qui les concerne, passer par le ministère de la santé ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Ils dépendent désormais du ministère de l'équipement et des transports. Mais, je le répète, à mon sens, les difficultés ne tiennent pas à ce que plusieurs administrations sont concernées mais à ce qu'il s'agit d'un système collectif qui suppose que l'on dispose de l'historique des entreprises, ce qui n'est pas le cas. Même si l'on s'intéresse à une entreprise comme Renault, il est difficile de savoir ce que faisait tel atelier à tel moment.

M. le Président : Vous avez eu raison d'évoquer le très sérieux problème des moyens de l'inspection du travail. S'agissant de la gestion des listes, je pense, comme vous, qu'il est extraordinairement difficile de retracer l'histoire d'entreprises dont les noms ont changé, dont les adresses sont fausses ou qui ont disparu. Il est donc exact que le système n'est pas totalement satisfaisant. D'ailleurs, la loi définissait des critères très restrictifs qui ne résistent pas au temps, car tous les cas n'ont pas été prévus en 1999. Il en est ainsi de ces systèmes de récupération pour la fabrication d'acier à partir de véhicules mis à la démolition et dont les freins contenaient de l'amiante. Il en est également ainsi des lingotières... On compte plusieurs dizaines de décès de salariés de ces entreprises, dont on sait qu'ils résultent de l'exposition à l'amiante, mais qui ne peuvent être reconnus car les activités considérées ne figurent pas, stricto sensu, dans le texte de 1999. Sans doute la cessation d'activité amiante a-t-elle parfois été utilisée pour faciliter des plans sociaux, sans doute des salariés ont-ils bénéficié du système, alors qu'ils n'avaient pas été exposés à l'amiante. Il faudrait refaire le point de la question dans son ensemble.

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Il faut réfléchir aux critères, mais vient un moment où ils sont difficiles à établir. Si, par exemple, on parle des fonderies, la majeure partie de l'activité industrielle française risquerait d'être couverte par le champ de la loi. On ne peut aller jusque-là et l'on doit donc fixer de nouvelles frontières, en sachant que, même si l'on va au-delà des normes actuelles, il y aura toujours une injustice. L'esprit de la loi était de classer sur la liste les entreprises où l'exposition à l'amiante avait été la plus forte, les autre salariés pouvant bénéficier du dispositif dès lors qu'apparaîtrait une affection liée à l'exposition, mésothéliome ou plaques pleurales. Tel est l'équilibre voulu dans la loi : un système collectif pour les personnes les plus exposées et, pour les autres, une démarche individuelle.

M. le Président : Il est donc nécessaire de poursuivre la réflexion sur ce point. Selon vous, le problème ne tient pas à la multiplicité des acteurs dans l'administration centrale. Cependant, étant donné la gravité et la complexité du problème, un lieu unique d'échange d'informations et de coordination ne serait-il pas utile ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Cela pourrait être utile, mais ne résoudrait pas tout, car, à un moment, les administrations sont confrontées à la question des moyens. Ainsi, les contrôles en milieu professionnel ont été faits, même si cela a eu lieu de manière imparfaite, parce que l'inspection du travail était chargée de cela. Mais, faute de moyens suffisants du côté des DDAS, il n'y a pas eu de contrôles suffisants pour les logements. L'amiante étant une priorité nationale, il faut une instance de coordination des administrations. Je ne peux donc que souscrire à votre suggestion, non sans constater qu'il existe de nombreux comités interministériels et d'aussi nombreuses instances de coordination. Il n'est pas très satisfaisant d'imaginer que l'on ne ferait plus que se réunir...

Mme Sylvia BASSOT : Cela deviendrait de l'affichage...

M. le Président : Avez-vous rencontré des difficultés lorsque l'inspection du travail prend une décision d'arrêt immédiat d'une activité ? Autrement dit, quelles sont les relations entre risques professionnels et emploi ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Je suis directeur des relations du travail depuis janvier 2001, et je puis vous dire que si des questions ont pu se poser depuis cette date sur la relation entre maintien de l'emploi et risque professionnel - cela a été le cas, par exemple, lorsqu'il a fallu fixer certaines valeurs limite -, cela n'a jamais été le cas pour l'amiante. Jamais la question ne m'a été posée de savoir si l'on pouvait arrêter le chantier parce que cela poserait le problème de l'emploi des salariés. Je ne dis pas que la question ne se pose pas, car le risque zéro, c'est l'activité zéro.

Mme Martine DAVID : Je vous remercie de la franchise avec laquelle vous avez évoqué les difficultés d'une inspection du travail dont les moyens sont insuffisants. Selon vous, combien faudrait-il d'inspecteurs pour qu'ils puissent faire leur travail correctement ? Par ailleurs, vous avez parlé d'« opération coup de poing » ; mais les inspecteurs du travail ont-ils une formation spécifique pour de telles opérations ? Par ailleurs, avez-vous le sentiment que les chefs d'entreprises ont pris la mesure des risques ou qu'un couvercle très lourd pèse toujours ? Enfin, quel est l'état d'esprit des partenaires sociaux à ce sujet ? Les pensez-vous prêts à s'engager en faveur de la protection des salariés ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Mon plus mauvais souvenir de directeur des relations du travail remonte à ce jour où, représentant le ministre lors d'un colloque relatif à la médecine du travail, j'ai entendu un syndicaliste expliquer, sous un tonnerre d'applaudissements, qu'en matière de santé et de sécurité au travail, l'État est seul responsable et que tout est de sa faute... À la différence de ce qui se passe dans les pays voisins, beaucoup, en France, repose sur l'État dans ce domaine, et les partenaires sociaux, employeurs et salariés confondus, considèrent que c'est à lui d'agir, si bien que si l'Etat ne fait rien, rien ne se fait. Si le « Plan santé au travail » consiste uniquement à ce que l'État crée une agence de santé au travail et des instances de pilotage et qu'il renforce le nombre des inspecteurs du travail, cela ne servira à rien, car il n'y aura pas de prise de conscience. Lorsque je rencontre des directeurs de ressources humaines et que je leur dis qu'ils doivent s'investir dans la santé et la sécurité au travail, j'ai le sentiment d'être compris dans les grandes entreprises, et de moins en moins à mesure que la taille de l'entreprise décroît. Cependant, il reste la crainte du juge, de plus en plus sévère avec les entreprises, et M. Philippe Askenazy explique dans son livre « Les désordres du travail - Enquête sur le nouveau productivisme » qu'il faudrait utiliser le tarif de la branche AT-MP (accidents du travail - maladies professionnelles) pour instituer un système de bonus/malus, de manière que les entreprises aient un intérêt financier à faire un effort.

Pour ma part, je considère qu'une entreprise ne peut bien fonctionner et être compétitive que si les conditions de travail y sont bonnes, et les relations de travail normales. C'est là qu'est l'enjeu, mais il faut faire preuve d'une grande pédagogie, et la balle est encore trop souvent dans le camp de l'État.

Mme Martine DAVID : Il en est d'ailleurs de même pour ce qui est de la pénibilité au travail.

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Pour ce qui est de la formation spécifique des inspecteurs du travail, on ne peut ignorer le caractère généraliste de l'inspection du travail. Or les inspecteurs sont confrontés à des règlementations de plus en plus techniques. Voilà pourquoi est née l'idée de créer des cellules pluridisciplinaires rassemblant des médecins et des ingénieurs qui pourront les appuyer. Nous sommes le seul pays de l'Union européenne dont l'inspection du travail soit généraliste. C'est un atout dans la mesure où cela permet à l'inspecteur du travail d'avoir une vue globale de l'entreprise ; il y a, par exemple, un lien étroit entre la qualité du dialogue social et la prise en compte des questions de santé. Mais la préservation de ce caractère généraliste implique une modification des modes de fonctionnement.

Pour ce qui est du nombre des inspecteurs, nous devrions en avoir 2 000 pour être dans la moyenne européenne. Le ministre ayant pris l'engagement de réduire l'écart avec cette moyenne en quatre à cinq ans, la balle est maintenant dans le camp du Parlement. Il est parfois difficile de parler d'inspection du travail, dont on dit couramment qu'elle sert à empêcher le fonctionnement normal des entreprises. Il y a un problème d'image de l'inspection du travail dont la mission régalienne doit être défendue mais ceci n'exclut pas des réformes dans l'organisation et le fonctionnement de ce corps dont la mission est essentielle.

Mme Sylvia BASSOT : La réforme devrait commencer par la modification de la dénomination du corps, qui véhicule une mauvaise image.

M. Jean-Denis COMBREXELLE : À la différence de ce qui se passe dans d'autres pays européens, on a parfois le sentiment qu'en France l'inspection du travail peine à faire percevoir sa légitimité. L'opération « coup de poing » évoquée précédemment tendait aussi à montrer que sa tâche ne se limite pas, comme certains voudraient le faire croire, à dresser des procès-verbaux d'infraction.

M. le Président : Vous avez plusieurs fois évoqué la situation comparée des pays européens. Une action conjuguée de protection des travailleurs contre l'amiante est-elle menée ? Des échanges ont-ils lieu ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Le champ de la santé et de la sécurité au travail est l'un des plus intégrés au niveau communautaire. Nous passons d'ailleurs près de la moitié de notre temps à l'élaboration de textes communautaires. L'amiante n'échappe pas à la règle : des directives ont été rédigées et des échanges ont lieu au niveau du comité des hauts responsables pour élaborer la norme et pour la faire appliquer. Toutefois, il n'y a jamais eu, par exemple, d'actions communes des inspections du travail allemande et française dans des entreprises franco-allemandes. Des réunions régulières ont lieu avec les directions du travail des pays membres de l'Union, mais l'élargissement suscite des difficultés nouvelles. En effet, il y avait jusqu'alors une conception commune, celle de la France, du Danemark, de l'Allemagne et de la Grande-Bretagne. Avec l'élargissement, les choses sont devenues un peu moins évidentes.

M. le Président : N'y aura-t-il pas un effet d'entraînement ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Je n'en suis pas certain, car l'on perçoit un déplacement du champ de gravité.

M. le Président : Existe-t-il un programme européen relatif à l'amiante ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Le programme REACH1, système d'évaluation des produits chimiques, est en cours d'élaboration. Actuellement, rien n'est arrêté, mais les discussions vont être de plus en plus dures car de nombreux pays se posent la question de la légitimité de l'intervention de l'Union dans le champ de la santé et de la sécurité au travail.

Mme Mathilde MERLOT : Une campagne européenne conjointe des inspections du travail est prévue en 2006 dans le secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP). Elle vise à accompagner l'entrée en vigueur de la directive de 2003 relative à la protection contre l'amiante, afin d'aider les nouveaux pays membres à s'y conformer. Une campagne semblable a déjà eu lieu en 2004.

M. le Président : Il est certain que les membres entrants devront accomplir un effort de rattrapage très important, les niveaux de protection y étant très insuffisants.

Mme Mathilde MERLOT : En septembre 2003 s'est tenue la conférence de Dresde qui tendait à expliquer aux pays membres le contenu de la nouvelle directive relative au désamiantage. Y ont participé les représentants de pays membres de l'Union européenne et de pays non membres. On a pu constater un profond fossé entre des pays tels que la France et la Grande-Bretagne, qui ont interdit depuis longtemps la fabrication et l'utilisation de l'amiante et se préoccupent aujourd'hui de l'amiante résiduel, et les membres entrants, qui n'attachaient pas une grande importance à la question. Le fossé était encore plus grand avec les pays non membres qui sont encore à s'inquiéter aujourd'hui d'interdire l'amiante.

M. le Président : On nous a indiqué qu'il existe 6 000 diagnostiqueurs en France, dont la formation semble poser problème, puisqu'elle dure de deux à quatre jours, ce qui paraît un peu court. De plus, ils agissent le plus souvent au sein de très petites entreprises. Avez-vous des informations à leur sujet ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : L'opération coup de poing a précisément été lancée parce que des informations nous étaient revenues selon lesquelles de graves problèmes se posaient sur les chantiers de désamiantage.

M. le Président : Quels ont été les résultats de cette opération ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Il y en a eu, mais ils n'ont pas été suffisants. C'est pourquoi l'opération est reconduite en 2005 et étendue aux chantiers d'amiante non friable, et donc à l'ensemble des chantiers de désamiantage.

M. le Président : Vous considérez donc qu'en matière de diagnostic, comme pour ce qui touche au désamiantage, un travail énorme reste à faire ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Oui, mais il faut préciser que le diagnostic dans les bâtiments relève de la compétence de la Direction générale de la santé et de ses services déconcentrés et non de l'inspection du travail, car on touche là à la protection de la population. L'inspection du travail n'a ni les moyens juridiques ni les moyens humains pour intervenir en ce domaine.

M. le Rapporteur : Théoriquement, on ne fabrique et on n'utilise plus d'amiante, ni dans les chantiers navals, ni ailleurs. Seulement, il y en a encore sur les sites et dans l'air et, d'autre part, de nouveaux métiers de l'amiante sont apparus, qui sont ceux du désamiantage.

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Tous les pays sont loin d'avoir interdit l'amiante : ce n'est le cas ni des États-unis ni du Canada, ni de la Chine. Une quarantaine de pays seulement l'ont interdit, sur cent soixante. La dangerosité de l'amiante n'a pas le même caractère d'évidence au-delà de nos frontières si bien que, dans certaines enceintes internationales, nous devons nous battre pour la faire reconnaître. Dans les entreprises canadiennes, les salariés continuent de manipuler de l'amiante. Nous observons d'ailleurs les mêmes difficultés à propos des éthers de glycol.

Mme Martine DAVID : Les entreprises françaises sont-elles bien informées de l'interdiction ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : L'interdiction décrétée en 1997 s'applique. Il y a eu un accès de fièvre à un moment donné à propos des véhicules d'occasion qui contenaient des paquets de disques amiantés, mais cet accès est passé. Il n'y a donc plus d'amiante dans l'industrie, mais le problème qui se pose désormais est celui des chantiers de désamiantage au sens large, ce qui constitue la section 3 du décret, relative aux interventions pour travaux de maintenance.

M. le Rapporteur : On affirme que 70 % des inspections sur les chantiers de désamiantage révèlent des imperfections. Est-ce exact ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : L'opération coup de poing a donné des indications, mais ces indications ne constituent pas une vérité statistique, puisque l'on ciblait justement des entreprises spécifiques. Une vigilance particulière s'impose à propos des chantiers de désamiantage, et à propos de la section 3, car les entreprises ne sont pas suffisamment sensibilisées aux précautions nécessaires à la protection de leurs salariés. La situation n'est pas satisfaisante.

M. le Rapporteur : Les entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la sous-traitance nucléaire font l'objet de contrôles très stricts. Selon moi, le risque potentiel est le même avec l'amiante ; pourtant, on constate un très grand décalage dans la pratique. Dans les arsenaux, on n'utilise plus d'amiante pour protéger les soudeurs, mais est-on vraiment certain que dans tel ou tel atelier industriel où l'on a utilisé beaucoup d'amiante, les salariés peuvent déambuler sans crainte ? Si le ministre a diligenté une enquête de l'IGAS, c'est parce que des salariés travaillent sur des sites où l'on trouve encore de l'amiante. Il faut donc établir de nouveaux critères de classement de ces entreprises.

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Vous faites allusion à une situation passée et vous ajoutez que certaines entreprises n'entrent pas dans le cadre de la loi. La première question est donc de savoir s'il faut modifier le cadre législatif pour les y intégrer. La seconde est de savoir s'il existe encore en France des entreprises dans lesquelles on manipule de l'amiante. On ne peut avoir de certitude absolue, mais je pense que le problème est derrière nous. La difficulté tient désormais à ce que d'autres produits, telles les fibres céramiques, peuvent présenter également des dangers si on ne prend pas les précautions suffisantes. La vigilance s'impose pour éviter que ne se répète le problème que nous avons connu avec l'amiante. Une instance doit dire quand la prudence s'impose, et pour cela définir la dangerosité des différents produits.

M. le Président : Je partage sans réserve votre point de vue : une réflexion est nécessaire sur les fibres nouvelles pour éviter la répétition de ce que nous avons connu avec l'amiante. Votre analyse conforte notre volonté d'agir en ce sens.

M. le Rapporteur : Je sais que les partenaires sociaux doivent se rencontrer pour traiter de la pénibilité au travail. Où en sont-ils ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Le dialogue patine.

Mme Martine DAVID : Au moins devrait-on proposer une requalification aux salariés qui exercent des métiers pénibles.

M. le Rapporteur : Ces questions concernent entre autres les salariés dont il a été question aujourd'hui, ceux qui travaillent au désamiantage et ceux qui travaillent comme sous-traitants dans le secteur nucléaire, sans bénéficier de la protection qu'accordent les grandes entreprises comme AREVA à leurs propres salariés. La direction des relations du travail a-t-elle désigné un correspondant plus particulièrement chargé de l'amiante et de la pénibilité au travail ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Le bureau de Mme Merlot est un bureau difficile, car on y a de grandes responsabilités. On y traite en effet de l'amiante, des éthers de glycol et des produits chimiques. Il a été très renforcé. La difficulté tient à ce que ce bureau a deux missions : la prévention des risques mais aussi une mission administrative par les agents, qui est l'établissement des listes de cessation d'activité anticipée. Il est très difficile d'entendre au téléphone une femme vous insulter parce que son mari est atteint d'un mésothéliome ou qu'il a des plaques pleurales mais que l'établissement dans lequel il travaillait n'est pas inscrit sur la liste limitative définie par la loi de 1999.

M. le Président : Le périmètre d'intervention de l'Agence française de sécurité environnementale a-t-il été étendu ?

M. Jean-Denis COMBREXELLE : Lorsqu'il s'est agi de créer l'Agence de santé au travail, trois solutions étaient possibles. La première consistait à regrouper les agences existantes pour créer une grande agence, notamment chargée de la santé au travail. La deuxième était de maintenir les agences existantes et de créer une agence spécifique. Finalement, l'arbitrage, qui s'est traduit par un « bleu », s'est fait en faveur du troisième schéma, qui prévoit d'étendre les compétences de l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale (AFSSE) à la santé au travail. L'AFSSE va donc devenir l'AFSSET, parce qu'il fallait atteindre une taille critique pour améliorer son efficacité. Toutefois, les partenaires sociaux auraient préféré une agence spécifique.

M. le Président : Je vous remercie vivement.

Audition de M. le professeur Didier HOUSSIN,
directeur général de la santé


(extrait du procès-verbal de la séance du 21 juin 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Nous avons le plaisir d'accueillir M. le professeur Didier Houssin, directeur général de la santé, qui va nous présenter le rôle de sa direction dans l'encadrement juridique de la gestion de l'amiante résiduel. Le diagnostic, les chantiers de désamiantage et le traitement des déchets étant au cœur du dossier de l'amiante depuis l'interdiction édictée en 1997, il est important de savoir si la réglementation est adéquate et comment elle est appliquée.

Nous allons vous écouter, puis nous engagerons un débat sur la base des questions du Rapporteur et des membres de la mission. Je précise à mes collègues qu'un questionnaire vous a déjà été adressé.

M. Didier HOUSSIN : En effet et je vous adresserai avant la fin du mois de juin l'ensemble des réponses à ce questionnaire.

Je souhaite faire le point sur la question de l'encadrement juridique de la gestion de l'amiante résiduel par la Direction générale de la santé (DGS). Dans ce bref exposé, l'accent sera mis exclusivement sur l'encadrement juridique relevant directement de la Direction générale de la santé ou à laquelle celle-ci a été associée. En particulier, il ne sera pas fait référence aux nombreuses mesures d'encadrement touchant à la protection des travailleurs.

Les années comprises entre 1977 et 1994 ont vu l'émergence du problème et les premières mesures de gestion.

À la suite du classement de l'amiante comme agent cancérigène pour l'homme par le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) en 1977, l'encadrement juridique de la gestion de l'amiante par la Direction générale de la santé a débuté par deux textes : l'arrêté du 29 juin 1977 interdisant le flocage à base d'amiante dans les locaux d'habitation et le décret n° 78-394 du 20 mars 1978 relatif à l'emploi de l'amiante pour le flocage des bâtiments avec, notamment, l'interdiction d'utiliser des produits contenant plus de 1 % en masse d'amiante pour le flocage des bâtiments.

Outre les mesures relatives à la protection des travailleurs, cette période a par ailleurs été marquée par diverses initiatives auxquelles la DGS a été associée : création du Comité permanent amiante ; publication d'un guide sur le diagnostic et le traitement des flocages à base d'amiante ; vœux du Conseil supérieur d'hygiène publique de France, le CSHPF, relatifs à la création d'un registre des mésothéliomes, au recensement et à l'évaluation des bâtiments floqués à l'amiante par les collectivités territoriales, à l'intervention par des personnes compétentes et à la déclaration des chantiers ; lancement d'une expérimentation sur le recensement dans le cadre d'une convention avec la ville de Nantes ; avis du CSHPF indiquant, à la suite de la présentation des résultats de Nantes, qu'un recensement exhaustif des locaux floqués n'apparaissait pas réaliste mais qu'une réglementation devrait permettre un suivi des empoussièrements et de la réalisation des travaux, si nécessaire.

Cette première période se conclut par une circulaire conjointe de la DGS et de la Direction des relations du travail (DRT) du 15 septembre 1994 relative aux procédures et règles de travail à mettre en œuvre pour procéder au déflocage, au retrait et à l'élimination de l'amiante ou de matériaux friables contenant de l'amiante dans des bâtiments, sur des structures ou des installations. Elle fournit des éléments permettant d'apprécier la dégradation des flocages - seuil d'empoussièrement, notamment -, de sécuriser les chantiers, d'éliminer les déchets et de mesurer l'empoussièrement.

La deuxième période, entre 1995 et 1997, a été marquée par l'interdiction de l'amiante et l'intensification des mesures de gestion.

Une conférence de presse du Comité permanent amiante déclenche une intensification du processus d'élaboration d'un décret relatif à la protection de la population générale contre les risques liés à une exposition à l'amiante. Un tel projet n'est d'abord pas retenu en réunion interministérielle le 25 mars 1995.

À la suite de diverses mesures telles que la saisine de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), par la DGS et la DRT en février 1995 en vue de la réalisation d'une expertise collective sur l'amiante, et le retrait de l'administration du Comité permanent amiante, la production réglementaire reprend. L'année 1995 se conclut par une circulaire du 31 juillet 1995 relative à la prévention des risques liés aux flocages à l'amiante et par la finalisation d'un projet de décret.

Le décret n° 96-97 du 7 février 1996 est relatif à la protection de la population contre les risques sanitaires liés à une exposition à l'amiante dans les immeubles bâtis. Il pose une obligation de repérage et d'évaluation de l'état de conservation des flocages et calorifugeages contenant de l'amiante, de travaux en cas de dégradation ou si le taux d'empoussièrement est supérieur à 25 fibres par litre et de surveillance périodique de l'état de dégradation.

Une circulaire d'application du 24 avril 1996 est relative à la protection de la population contre les risques sanitaires liés à une exposition à l'amiante dans les immeubles bâtis. Elle explicite le rôle des agents de l'État et, s'agissant des Directions régionales et départementales de l'action sanitaire et sociale (DRASS et DDASS), leur donne un rôle dans l'information des propriétaires, le traitement des réclamations et quant à la possibilité de dresser des contraventions.

L'arrêté du 28 mai 1996 porte agrément d'organismes habilités à procéder aux contrôles de la concentration en poussière d'amiante dans l'atmosphère des immeubles bâtis.

À la suite de la remise du rapport de l'expertise de l'INSERM sur les effets sur la santé des principaux types d'exposition à l'amiante, et alors que deux décrets sont publiés en 1996 relatifs à la protection des travailleurs et aux produits contenant de l'amiante, la décision d'interdire l'amiante sera prise par décret le 24 décembre 1996 en application du code du travail et du code de la consommation.

L'arrêté du 12 juillet 1996 crée une commission interministérielle pour la prévention et la protection contre les risques liés à l'amiante. Le décret n° 97-855 du 12 septembre 1997 modifiant le décret de 1996 est relatif à la protection de la population contre les risques sanitaires liés à une exposition à l'amiante dans les immeubles bâtis. Il mentionne le diagnostic des faux plafonds, ainsi que le regroupement dans un dossier des diagnostics et résultats de la surveillance périodique des flocages, calorifugeages et faux plafonds.

À la suite immédiate du rapport de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques publié le 16 octobre 1997, une mission est confiée au professeur Claude Got par le ministre de l'emploi et de la solidarité et par le secrétaire d'État à la santé.

Une troisième période, entre 1998 et 2002, est marquée par l'évolution de la réglementation.

L'arrêté du 15 janvier 1998 modifiant l'arrêté du 7 février 1996 est relatif aux modalités d'évaluation de l'état de conservation des flocages et des calorifugeages contenant de l'amiante et aux mesures d'empoussièrement dans les immeubles bâtis. L'arrêté du 15 janvier 1998 est relatif aux modalités d'évaluation de l'état de conservation des faux plafonds contenant de l'amiante et aux mesures d'empoussièrement dans les immeubles bâtis.

L'arrêté du 21 décembre 1998 est relatif aux conditions d'agrément des organismes habilités à procéder aux mesures de la concentration en poussière d'amiante des immeubles bâtis. La circulaire du 25 septembre 1998 en application du décret n° 97-855 est relative à la protection de la population contre les risques sanitaires liés à une exposition à l'amiante dans les immeubles bâtis. Elle demande la création de pôles de compétences, souligne le rôle des DRASS et DDASS dans l'information des propriétaires, le traitement des réclamations, le questionnement des responsables d'établissements sanitaires et sociaux sur l'amiante à l'occasion d'inspections, la surveillance des immeubles dans lesquels ils ont connaissance que plus de 25 fibres par litre sont détectées. Elle indique qu'une réflexion sur le contrôle est engagée.

Le 19 novembre 1998, une saisine de l'inspection générale des affaires sociales (IGAS) et du Conseil général des ponts et chaussées (CGPC) est faite sur la mise en œuvre d'un registre des bâtiments amiantés en termes de faisabilité et de modalités de mise en œuvre. Le rapport conclut à la nécessité de l'exhaustivité du registre, à sa faisabilité s'agissant du résultat des diagnostics, mais pas pour l'amiante découverte à l'occasion de travaux. Il juge que la situation n'est pas satisfaisante en termes d'information des occupants et ne dispense pas d'un contrôle aléatoire efficace. Alors que le Canada attaque la France devant l'Organisation mondiale du commerce (OMC) à propos de sa décision d'interdiction globale, un communiqué de presse de la Direction générale de la santé (DGS) et de la Direction générale de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction (DGUHC) du 16 novembre 1999 rappelle aux propriétaires les échéances pour remplir leurs obligations en matière de recherche d'amiante.

La loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 introduit l'article L. 1334-13 dans le code de santé publique, qui impose un état amiante annexé à tout acte de vente. La loi n° 2000-1257 du 23 décembre 2000 porte création du fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante. Le décret n° 2001-840 du 13 septembre 2001 modifiant le décret de février 1996 est relatif à la protection de la population contre les risques sanitaires liés à une exposition à l'amiante dans les immeubles bâtis. Il renforce les obligations en abaissant le seuil de déclenchement des travaux à 5 fibres par litre, en introduisant un délai de fin de travaux dont la prorogation nécessite une procédure strictement encadrée, en imposant des mesures conservatoires avant le début des travaux, en introduisant un contrôle visuel après travaux en complément de la mesure d'empoussièrement et en imposant une attestation de compétence, délivrée aux opérateurs du repérage après une formation certifiée. Il impose également de nouvelles obligations : le repérage étendu, dont les résultats doivent être consignés dans un dossier technique amiante (DTA), qui doit faire l'objet d'une large diffusion auprès des occupants et des travailleurs ; un repérage avant démolition, qui permet une protection des travailleurs et des riverains des chantiers de démolition.

La circulaire DGS du 24 septembre 2001 est relative à la mise en œuvre des dispositions réglementaires relatives aux diagnostics des flocages, calorifugeages et faux plafonds contenant de l'amiante prévues par le décret n° 96-97 modifié. Elle confie aux DRASS et DDASS une enquête auprès des établissements sanitaires et sociaux. Le décret n° 2002-839 du 3 mai 2002 modifiant le décret de 1996 est relatif à la protection contre les risques sanitaires liés à l'exposition à l'amiante dans les immeubles bâtis et porte sur les constats après vente. L'arrêté du 2 janvier 2002 est relatif au repérage des matériaux et produits contenant de l'amiante avant démolition. L'arrêté du 22 août 2002 est relatif aux consignes générales de sécurité du dossier technique amiante, au contenu de la fiche récapitulative et aux modalités d'établissement du repérage. L'arrêté du 2 décembre 2002 est relatif à 1'exercice de l'activité et à la formation des contrôleurs techniques et techniciens de la construction effectuant des missions de repérage et de diagnostic de l'état de conservation des matériaux et produits contenant de l'amiante. L'arrêté du 6 mars 2003 est relatif aux compétences des organismes procédant à l'identification d'amiante dans les matériaux et produits.

En 2001, une enquête épidémiologique a été lancée sur le site de Jussieu avec le soutien financier de la DGS.

La quatrième et dernière phase, entre 2003 et 2005, est celle de l'évaluation du dispositif.

La circulaire DGS-DGUHC du 10 décembre 2003 est relative à la protection de la population contre les risques sanitaires liés à l'amiante dans les immeubles bâtis. Elle porte sur l'information du public et des professionnels et fait remonter les rapports d'activité des opérateurs de repérage, assure l'instruction des demandes de prorogation de délai de fin de travaux, élabore avec les DRASS / DDASS des plans de contrôle des établissements recevant du public, à commencer par les établissements sanitaires et sociaux.

Durant cette période, l'Institut national de veille sanitaire (INVS) est saisi des risques sanitaires liés à la présence d'anciens sites industriels de transformation de l'amiante et d'affleurements naturels et la recherche est conduite d'un organisme susceptible d'effectuer une évaluation du dispositif amiante dans les immeubles bâtis. Une convention est passée dans ce but le 28 octobre 2004 avec le Centre scientifique et technique du bâtiment. L'AFSSE est saisie le 7 février 2005 d'une expertise sur les fibres courtes d'amiante. Enfin, en avril 2005, un appui technique sur la réglementation est fourni aux ministères de l'éducation nationale, de la fonction publique, de l'agriculture, ainsi qu'à la direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins et à la direction générale de l'action sociale au ministère de la santé.

M. le Président : Nous vous remercions de cet exposé, qui fait un point précis de l'évolution de la réglementation.

M. Le Rapporteur : Pourriez-vous, M. le directeur, nous éclairer sur la mission générale de la DGS ? Nous pourrons ainsi éviter de vous poser des questions dont le rapport avec votre champ de compétences serait trop indirect.

M. Didier HOUSSIN : La DGS a une mission générale qui concerne la santé des Français. Mais il est vrai que lorsque des problèmes sanitaires résultent de phénomènes appartenant à des champs qui ne sont pas sous sa responsabilité directe - et c'est le cas des problèmes liés à l'environnement ou au travail -, la question se pose toujours de la limite des capacités de réglementation et de contrôle de la DGS ou des services rattachés au ministère de la santé. Le sujet qui nous occupe est typiquement de nature environnemental. Par ailleurs, la DGS n'est évidemment pas experte en matière de bâtiments. Sa mission ne peut donc se concevoir autrement qu'en conjonction, ou en confrontation, avec les autres ministères concernés. Comme vous avez pu le constater à plusieurs reprises, des décisions ont dû être prises lors de réunions interministérielles où des points de vue différents ont vraisemblablement été avancés.

M. le Président : D'où la nécessité d'une coordination interministérielle régulière. Y a-t-il des lieux de coordination et d'échange d'informations ?

M. Didier HOUSSIN : Je ne suis directeur général de la santé que depuis un peu plus de deux mois. Mais je peux indiquer, par exemple, que se tiennent régulièrement depuis déjà assez longtemps des réunions où les directeurs de la Direction générale de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) et de la Direction générale de l'alimentation examinent ensemble toute une série de questions concernant l'alimentation. L'une des premières propositions que j'ai faites, dès mon arrivée, a été d'organiser des réunions analogues avec mes collègues de la Direction des relations du travail et de la Direction de la prévention des pollutions et des risques (DPPR). Ils ont accepté cette proposition. Nous nous rencontrerons le 1er juillet prochain pour évoquer nos sujets d'intérêts commun, dont l'amiante.

M. le Président : Cela veut-il dire qu'un point de contact régulier de ce type n'existe pas à ce jour ?

M. Didier HOUSSIN : Des contacts entre la DGS et la DRT, entre la DGS et la DPPR, existent très certainement depuis de nombreuses années. Ils n'ont peut-être pas été formalisés de manière régulière.

J'ai l'intention de proposer à mes collègues de la DRT et de la DPPR de mettre à l'ordre du jour de notre première réunion la question des affleurements naturels et des problèmes sanitaires posés par les anciens sites industriels susceptibles de contaminer la population ou de représenter un risque pour elle. Je pense en particulier à un site de la région parisienne où l'on a traité de l'amiante il y a un certain nombre d'années. Des mesures d'empoussièrement y ont été conduites, qui sont négatives. Mais qu'en est-il en cas de grand vent ? N'y a-t-il pas un risque pour la population ? Les riverains sont inquiets. Je crains que le DPPR ait en charge un nombre important de sites de cette nature, pour lesquels les solutions ne sont pas faciles.

M. le Rapporteur : Vous avez évoqué les affleurements naturels. Pensez-vous à des sites particuliers ?

M. Didier HOUSSIN : Je crois qu'il existe en Haute-Corse un site d'affleurements naturels qui pose des problèmes. Les riverains sont préoccupés. Il s'agit d'un site où l'on a extrait de l'amiante il y a quelques années.

M. le Président : Nous souhaitons que vous puissiez nous faire part de ce qui est ressorti de la réunion du 1er juillet.

M. Didier HOUSSIN : Je suis à votre disposition.

M. le Rapporteur : Vous avez mentionné l'enquête épidémiologique qui a été lancée en 2001 sur le site de Jussieu. Ses résultats ont-ils été publiés ?

M. Didier HOUSSIN : Je vous répondrai ultérieurement sur ce point. Je ne sais pas si cette enquête est terminée, ni si ses résultats ont été publiés.

M. le Rapporteur : L'établissement de chiffres de mortalité liée à l'amiante relève-t-il de vos compétences ?

M. Didier HOUSSIN : Actuellement, les travailleurs de l'amiante, ceux qui ont travaillé le minerai, qui sont intervenus sur des bâtiments floqués ou calorifugés, ou encore sur des faux plafonds, ont été exposés à des risques. Certains ont pu, à l'évidence, en subir des conséquences sanitaires sévères. La forme la plus typique et la plus grave en est le mésothéliome.

Par contre, en dehors des travailleurs, en dehors de la population vivant à proximité d'un site industriel ou d'un affleurement, en dehors de ceux qui sont susceptibles d'être en contact régulier avec des structures ayant contenu ou contenant de l'amiante, les conséquences sanitaires ne sont pas démontrées. Le risque apparaît sans commune mesure avec celui auquel ont été exposés les travailleurs de l'amiante.

La présence de l'amiante dans les structures de bâtiment est multiforme. Il y a de l'amiante mélangé à des matières plastiques dans les joints, revêtements, ustensiles ménagers, garnitures de frein. Il y en a dans les feutres. Il y en a mélangé à du ciment dans les composés pour la construction de plaques ondulées, éléments de façade, gaines de ventilation, canalisations. Il y en a en tant que charge minérale incorporée à des peintures, des vernis, des housses d'isolation. Il y en a en tant que poudre dans des mortiers à base de plâtre, dans des mortiers colles, des colles, des enduits de finition. Il y en a incorporé au bitume dans l'étanchéité des toitures, contre la corrosion, les revêtements routiers. Il y en a en tant qu'isolant thermique, tissé ou tressé dans les isolations de canalisation, d'équipement de protection individuelle, de câbles électriques. Il y en a en tant que brut en vrac dans les bourrages ou flocages. Il y en a en tant que plaque de papier ou carton dans l'isolation thermique d'équipements chauffants, de faux plafonds, de joints.

Et je ne parle ici que de l'amiante présent dans les bâtiments. Vous voyez que sa présence est extrêmement importante et diverse.

M. le Rapporteur : L'un de nos soucis est d'approcher au plus près la vérité. Vous savez qu'on annonce des chiffres : 100 000 morts ; 3 000 morts par an. En tant que directeur général de la santé, confirmez-vous ou infirmez-vous ces chiffres ? Quelle est votre position sur ces chiffres, qui sont trop ronds pour nous ?

M. Didier HOUSSIN : Je comprends qu'ils vous paraissent trop ronds. Je suis très préoccupé par l'exposition des travailleurs, ceux qui ont travaillé sur le minerai et ceux qui sont intervenus sur des chantiers sans aucune mesure de protection. Ces personnes courent un risque. Certaines d'entre elles l'ont payé par l'émergence d'affections qui ont été la cause de leur décès. S'agissant du mésothéliome, le rôle de l'amiante me paraît tout à fait réel.

Par contre, en ce qui concerne les personnes qui ont été en contact avec de l'amiante incorporé dans un bâtiment professionnel ou un établissement accueillant du public, je vous avoue que ce n'est pas la chose qui me préoccupe le plus du point de vue sanitaire, même si je comprends bien que la population soit inquiète ou puisse l'être. Objectivement, je pense qu'il y a des risques plus importants, qui méritent qu'on s'y attache de façon prioritaire.

M. le Rapporteur : Quand vous parlez de risques plus importants, ce qui nous permet de relativiser notre réflexion, à quoi pensez-vous ?

M. Didier HOUSSIN : Je pense par exemple que des risques sanitaires liés à des comportements - le tabac, l'alcool - sont beaucoup plus importants que ceux liés à l'amiante, en dehors, je le répète, des travailleurs de l'amiante.

Dans le domaine environnemental, la situation est sans doute plus délicate à chiffrer. Il convient - et ce sera l'un des enjeux des années à venir - de hiérarchiser les dangers liés à des facteurs environnementaux : exposition à l'amiante, exposition à des produits chimiques, à des éléments qui peuvent être contenus dans l'eau, à la pollution atmosphérique, au bruit.

M. le Rapporteur : S'agissant du nombre de décès liés à l'amiante, quelle est selon vous la source la plus fiable ?

M. Didier HOUSSIN : Je crois que l'enquête épidémiologique sur les mésothéliomes donne une idée assez précise de l'impact sanitaire. On peut nuancer cette affirmation en soulignant que l'amiante n'est pas seul en cause. Il reste que cette enquête est une bonne source d'information sur l'impact sanitaire de l'amiante.

M. le Rapporteur : A-t-on une idée du nombre de mésothéliomes par an en France ? Se donne-t-on les moyens de le connaître ?

M. Didier HOUSSIN : Je n'ai pas le chiffre en tête. Ce n'est pas une tumeur aussi fréquente que le sont le cancer du colon, le cancer du poumon, le cancer du sein, le cancer de l'utérus. C'est une tumeur que l'on peut qualifier de rare. Le chiffre doit être de l'ordre de plusieurs centaines, au plus de quelques milliers. Je pourrai vous donner des indications plus précises lorsque que j'aurai interrogé l'Institut national de veille sanitaire. Il existe également un registre spécifique des mésothéliomes.

M. le Rapporteur : Des cancers plus traditionnels sont peut-être liés à l'amiante. La question se pose de savoir s'il y a toujours une relation de cause à effet. Qu'en est-il, d'autre part, des plaques pleurales ?

M. Didier HOUSSIN : S'agissant du cancer broncho-pulmonaire, un facteur environnemental n'est pas exclu. Il est difficile de départager le rôle de l'amiante et celui d'autres facteurs considérés comme beaucoup plus sérieux, je pense en particulier au tabac.

Je vous ferai parvenir ces informations relatives aux connaissances scientifiques actuelles sur l'impact sanitaire de l'amiante.

M. le Président : Les méfaits du tabac ne sont pas contestables. Cela dit, dans ma circonscription, les cas de mésothéliome que je connais concernent tous des personnes ayant travaillé dans des entreprises qui utilisaient l'amiante.

M. Didier HOUSSIN : C'est là une donnée incontestable. C'est pourquoi, en 1977, l'identification de l'amiante comme produit cancérigène par le Centre international de recherche sur le cancer de Lyon a été déterminante. Les informations scientifiques étaient d'ailleurs déjà antérieures. Pour ma part, j'ai appris le lien entre l'amiante et le mésothéliome à la faculté de médecine.

M. Gérard BAPT : Dans le cadre d'une mission d'information sur le cancer, je suis allé à Lille. Deux cohortes de retraités vont être suivies. Cette étude devrait permettre de savoir s'il y a une prévalence supérieure de tel ou tel autre type de cancer dans cette population.

Le ministre du travail avait annoncé la création d'une agence pour la santé au travail. Cette agence sera finalement incluse dans l'AFSSE, qui deviendra l'AFSSET. Celle-ci pourra tenter de dégager des facteurs environnementaux. J'ai appris récemment qu'il existait en Nouvelle-Calédonie des massifs rocheux contenant des produits proches de l'amiante pouvant être la cause de cancers.

Concernant le travail interministériel, l'AFSSET ne pourrait-elle pas être le lieu de rencontre entre les principaux acteurs de l'État, fonctionnaires ou scientifiques ?

M. Alain CLAEYS : Ma question porte sur les aspects juridiques. L'environnement va devenir, s'il ne l'est déjà, un champ de compétences pour la santé publique. Quelle est l'implication de la DGS dans les travaux de désamiantage de Jussieu ? Y participez-vous fonctionnellement ? Êtes-vous consulté ?

M. Didier HOUSSIN : L'étude de Lille sur les cohortes d'entreprise sera effectivement très instructive, et permettra peut-être de nous éclairer sur la responsabilité de l'amiante dans d'autres cancers que le mésothéliome.

La création de l'AFSSET est très utile. Elle permettra de donner plus d'ampleur à l'actuelle agence et de faire le lien entre environnement et travail. J'ai toujours été frappé, et même choqué, que l'on ait pu admettre que les travailleurs aient été exposés à un risque plus important que le reste de la population. On avançait l'idée que c'était là une nécessité, et qu'ils avaient la possibilité de se protéger. Je pense pour ma part que nous devrions faire en sorte que les travailleurs soient soumis à des règles telles que le risque sanitaire auquel ils sont exposés soit peu différent de celui de la population générale. Le niveau d'exigence qui est le nôtre en matière de sécurité pour l'ensemble de la population doit peu à peu devenir la norme à partir de laquelle on envisage les risques professionnels.

La relation entre environnement et santé publique est extrêmement difficile. Les facteurs environnementaux qui ont un impact sanitaire sont innombrables. Par ailleurs, les forces en présence, notamment économiques, sont très fortes. Nous allons devoir adopter des positions intransigeantes lorsque le risque est avéré, tout en évitant une attitude de terrorisme sanitaire ayant pour but de bloquer toute activité. C'est l'esprit dans lequel nous avons commencé à travailler avec les ministères de l'économie et des finances, de l'environnement, du travail et de l'agriculture. Nous essayons d'identifier les points sur lesquels nous devons avoir des exigences sans concession et ceux sur lesquels il convient de rechercher un compromis.

La DGS n'a pas en tant que telle un rôle direct dans le désamiantage de Jussieu. Ce sont les services du ministère du travail qui assurent le contrôle de la manière dont est conduit le processus de désamiantage en termes de protection des travailleurs ou des personnes situées dans l'environnement. Cela étant, s'agissant des anciens sites industriels, la question des risques auxquels peuvent être exposés les riverains peut toujours se poser. Dans ce cas, nous serions concernés, à travers les services déconcentrés du ministère de la santé.

M. Gérard BAPT : L'Agence européenne pour la sécurité et la santé au travail a-t-elle une approche spécifique du cas de l'amiante ?

D'autre part, comment est-il possible que l'on continue à extraire et à utiliser l'amiante au Québec ?

M. Didier HOUSSIN : Sur le premier point, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

Quant au Canada, cet État a attaqué la décision française d'interdiction de l'amiante. C'est effectivement surprenant. Peut-être a-t-il instauré des normes de protection des travailleurs qui sont de nature à diminuer le risque. C'est un point qui mériterait d'être approfondi.

M. le Président : M. le directeur général, nous vous remercions de votre contribution aux travaux de notre mission d'information.

Audition conjointe de MM. Bernard PEYRAT, président, et Bruno CHEVALLIER, vice-président du Syndicat de retrait et de traitement de l'amiante et des autres polluants (SYRTA)

(extrait du procès-verbal de la séance du 22 juin 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Nous recevons ce matin MM. Bernard Peyrat et Bruno Chevallier, respectivement président et vice-président du SYRTA, le Syndicat de retrait et de traitement de l'amiante et des autres polluants.

Je précise que le SYRTA est une chambre professionnelle issue du rapprochement de trois organisations regroupant la majeure partie de l'activité du traitement de l'amiante : le Conseil interprofessionnel du désamiantage, le Syndicat du désamiantage et de la décontamination, ainsi que le Syndicat national de l'isolation - Section amiante.

M. Bernard PEYRAT : Je vous remercie de recevoir le SYRTA, structure transversale qui fédère tous les professionnels du désamiantage : diagnostiqueurs, maîtres d'œuvre, entreprises de désamiantage, de traitement des déchets et laboratoires.

La réglementation de l'amiante repose sur deux textes fondateurs de 1996 : le décret 96-97, consacré à la protection des populations, qui a été intégré au code de la santé publique, et le décret 96-98, relatif à la protection des travailleurs. Dix ans après, nous considérons que cette réglementation est relativement bien aboutie, même si elle requiert quelques toilettages. Elle reste cependant mal connue et, surtout, absolument pas appliquée.

D'abord, les propriétaires immobiliers étaient censés effectuer, avant fin 1999, un diagnostic amiante des matériaux considérés comme les plus dangereux, à savoir les flocages, les calorifugeages et les faux plafonds. Or nous constatons qu'un grand nombre de ces diagnostics n'ont pas été faits.

Puis le dispositif a été renforcé, en 2001, par un texte complémentaire créant, en plus du diagnostic initial, un dossier technique amiante (DTA) destiné à recenser l'ensemble des matériaux amiantés présents dans un immeuble, sachant que ces derniers sont potentiellement au nombre de plusieurs milliers. Ce recensement, pour les immeubles de grande hauteur - l'un d'entre eux faisant la une des médias depuis quelques mois -, aurait dû être achevé au 1er janvier 2003. Qu'en est-il en réalité ? Je m'interroge.

Pour les autres catégories d'immeubles, hormis les constructions contenant un seul logement, le dossier technique amiante doit être réalisé avant le 1er janvier 2006, c'est-à-dire dans quelques mois. Or, à ce jour, nous ne disposons d'aucune information sur le degré d'avancement du projet. Les diagnostiqueurs devaient déposer les dossiers auprès des préfectures mais, à ma connaissance, celles-ci n'ont pas mis sur pied les structures nécessaires. Nous nous retrouverons donc au 1er janvier prochain avec des obligations réglementaires dont il sera impossible de vérifier le respect. Ce document devient pourtant la référence en matière d'analyse du risque encouru par les populations habitant les immeubles et les entreprises de travaux. Il doit être mis à jour en temps réel, en fonction des travaux réalisés au fil du temps, et être à la disposition des organisations syndicales et des Comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), ainsi que de toutes les entreprises amenées à intervenir dans les immeubles. À partir du 1er janvier, les entreprises consultées demanderont systématiquement, conformément à la loi, de se voir communiquer ce document technique. En son absence, que se passera-t-il ? Comment les travaux seront-ils réalisés ?

S'agissant de la tour Montparnasse, ce ne sont pas les entreprises qui n'ont pas bien fait leur travail - elles ne sont pratiquement pas intervenues -, mais les propriétaires. Le problème est complexe car le nombre de copropriétaires atteint 120 ou 140.

Le diagnostic, pour les matériaux considérés comme dangereux, se déroulait en trois phases : recherche de la présence de flocage, de calorifugeage et de faux plafonds ; détermination de présence d'amiante ; étude de l'état de conservation de l'amiante. Le niveau 3 désignait les matériaux très dégradés, mettant en danger les habitants de l'immeuble, et imposait une réalisation de travaux dans un délai de douze mois. Mais, très souvent, le diagnostic n'a pas été fait et, même lorsqu'il l'a été, l'obligation de réaliser les travaux n'a pas été respectée. Les populations concernées peuvent donc légitimement se considérer comme ayant été mises en danger.

La réglementation concernant les entreprises, dans le cadre du droit du travail, est relativement bien faite. Je vois toutefois un problème fondamental : la distinction entre matériaux friables et non friables. En effet, dès lors qu'un professionnel intervient sur un matériau contenant de l'amiante, celui-ci risque de dégager des fibres, même s'il est naturellement non friable : nous créons nous-mêmes la friabilité en fonction de notre niveau d'intervention. Le ministère du travail semble désormais disposé à se mettre en règle avec les dispositions européennes en abandonnant cette distinction inappropriée.

Les entreprises intervenant sur des matériaux amiantés friables doivent être qualifiées, et il y a deux organismes de qualification : Qualibat, qui délivre la qualification 1513, et l'AFAQ ASCERT, qui délivre une qualification amiante. Ces deux structures ont fait correctement leur travail - j'en parle d'autant mieux que je préside le comité de qualification de l'AFAQ ASCERT - puisque le nombre d'entreprises qualifiées est passé de plus de 500 à la fin des années 1990 à 120 aujourd'hui. Nous aimerions enregistrer le même pourcentage de chute du nombre de propriétaires ne respectant pas les règles - lesquels, je le rappelle, sont maintenant passibles du pénal.

Aujourd'hui, nous avons besoin d'aide. Les entreprises qualifiées subissent un audit qui porte sur la procédure de retrait de l'amiante et s'appuie sur des visites de chantier inopinées. Nous demandons chaque mois aux entreprises de nous déclarer leurs chantiers et nous choisissons un site au hasard pour aller l'auditer. Lorsque approche la période d'audit, certaines entreprises peuvent nous faire des déclarations restreintes pour orienter la cible ! Ces pratiques sont assez courantes et nous y parons difficilement car nous ne disposons d'aucune base de données des chantiers de désamiantage ouverts en France. Il serait utile que les données recueillies par l'administration à partir des déclarations de plan de retrait nous soient communiquées, afin de nous permettre de vérifier qu'une entreprise nous a bien déclaré tous ses chantiers. La CRAMIF, Caisse régionale d'assurance maladie d'Île-de-France, essaie actuellement de recenser tous les plans de retrait. Un tel outil serait d'ailleurs utile aux inspecteurs du travail, pour mieux cibler leurs contrôles.

M. le Président : Tout à fait.

M. Bernard PEYRAT : Les inspecteurs du travail se déplacent en effet souvent sur les très grands chantiers des très grandes entreprises, alors que celles-ci sont bien organisées et respectent les règles du jeu. Les petites entreprises, en revanche, ne sont jamais visitées. Nous souhaiterions que les inspecteurs du travail ciblent mieux leurs contrôles.

Par ailleurs, les déchets constituent notre principal sujet de préoccupation car la situation se dégrade d'année en année. Nous avions été sollicités par le ministère de l'environnement, il y a quelques années, pour établir un code de traçabilité des différents déchets, mais celui-ci n'a jamais été intégré à la réglementation, si ce n'est une modification du bordereau de suivi des déchets tirée du code que nous avions proposé. Il s'agit en effet de ne pas en perdre en route. Le problème du traitement des déchets est qu'il coûte très cher et qu'il y a beaucoup d'économies à faire en n'appliquant pas la réglementation.

M. le Président : Combien cela coûte-t-il ?

M. Bernard PEYRAT : Nous vous communiquerons les prix exacts pour que vous compreniez que contourner la réglementation peut rapporter gros.

Par ailleurs, une série de circulaires récentes nous perturbent beaucoup car elles ne sont pas conformes aux directives européennes. L'amiante, déchet dangereux au sens de la loi de 1975, doit suivre une filière d'élimination précise, le caractère du composant le plus dangereux incorporé dans un matériau conditionnant la classification de ce dernier. Or une circulaire du ministère de l'environnement prévoit l'inverse : un déchet dangereux lié à un matériau inerte devient un matériau inerte, ce qui permet d'envoyer de l'amiante dans des centres de classe 3 pour lesquels il n'y a aucun contrôle. Des millions de tonnes sont concernées, l'enjeu économique est considérable, mais ce n'est pas une raison pour céder aux diverses pressions.

M. Bruno CHEVALLIER : D'autant que les centres de classe 3 sont censés recycler les déchets.

M. Bernard PEYRAT : Les installations de concassage des bétons sont les installations les plus polluées de France en amiante, l'agression du matériau larguant d'innombrables fibres.

M. le Président : Merci pour cette présentation extrêmement claire, qui sera de surcroît complétée, si j'ai bien compris, par une note détaillée - elle sera diffusée auprès des membres de la mission.

M. le Rapporteur : Le tableau que vous dressez justifie à lui seul l'existence de notre mission.

Quand vous intervenez à la suite d'un diagnostic, vous avez le choix entre le confinement, c'est-à-dire l'encapsulage de l'amiante, ou le retrait. Comment s'effectue ce choix ?

Jugez-vous nécessaire de construire un centre d'inertage supplémentaire pour se débarrasser définitivement de davantage de fibres dangereuses ?

M. Bruno CHEVALLIER : Je m'exprimerai sans langue de bois : le choix entre l'encoffrement et l'encapsulage ou l'enlèvement incombe au maître d'ouvrage, et est le plus souvent fait en fonction de critères financiers.

Le problème, est que l'enlèvement est considéré plus cher que l'encoffrement avec du placoplâtre ou un faux plafond étanche, ou que l'imprégnation avec une colle ou une résine. En réalité, les frais fixes du chantier sont identiques dans les deux cas, car la réglementation impose un confinement statique de la zone pour travailler l'amiante. Le coût du traitement par imprégnation ou coffrage revient par conséquent aux deux tiers ou à 70 % d'un enlèvement pur et simple. Et l'économie est d'autant plus maigre que dans ce cas s'ajoutent des contrôles nécessaires de l'empoussièrement dans le temps : sur dix ans, les 30 % gagnés seront largement perdus.

Il arrive aussi que le maître d'ouvrage ne dispose pas de trésorerie et éprouve des difficultés à emprunter, par exemple une copropriété : il lance alors un programme de provisionnements successifs de cinq ou six ans avant d'entreprendre les travaux. Dans ce cas, l'encapsulage, l'imprégnation ou l'encoffrement est une mesure conservatoire d'urgence assez astucieuse, si ce n'est que le client, en fin de compte, aura payé 1,7 fois le prix de l'enlèvement, comme à Jussieu.

M. Alain CLAEYS : À Jussieu, se posait aussi le problème des normes incendie.

M. Bruno CHEVALLIER : Le choix peut aussi être fondé sur des considérations techniques : pour une université ou un hôpital, par exemple, il s'avère problématique d'évacuer l'immeuble et de reloger ses occupants dans un bâtiment relais. Des travaux conservatoires sont alors nécessaires.

Le traitement sans enlèvement représente 5 % du chiffre d'affaires des entreprises de désamiantage, et nous tentons d'en dissuader nos clients lorsqu'ils sont motivés par des raisons exclusivement économiques.

Au demeurant, dès lors que nous imprégnons un matériau d'un revêtement de surface, nous modifions ses caractéristiques et nous ignorons si la garantie de propriété coupe-feu pendant deux heures reste valable ; en tout cas, la couverture d'assurance liée à la garantie décennale disparaît. Un tel traitement est donc explosif et ne peut être préconisé qu'à titre provisoire. Enfin, la réglementation a changé : les exigences de coupe-feu sont passées à quatre heures dans bien des cas et la moindre intervention contraint le propriétaire à s'aligner sur cette nouvelle norme.

M. Bernard PEYRAT : J'ajoute qu'un traitement sur un matériau tend à l'alourdir et donc à augmenter le risque que le flocage se désagrège. Cette solution ne saurait donc être préconisée, si ce n'est dans le cadre de mesures conservatoires, dans l'attente, par exemple, d'un grand projet de réhabilitation.

Dans le code de traçabilité, nous avons créé un code rouge et un code jaune. Le code rouge désigne les déchets très dangereux car possédant une capacité naturelle à émettre des fibres. Ils sont obligatoirement orientés vers un centre d'enfouissement technique de classe 1 ou vers la filière inertage. Les fibres sont détruites et on obtient des vitrifiats non réutilisables
- alors que la société INERTAM avait pensé pouvoir les réutiliser, en accord avec les Directions départementales de l'équipement (DDE), comme produits de fondation routière - qui sont stockés à Morcenx, mais qu'il faudra peut-être stocker, à terme, en centres de classe 1.

Le problème de l'inertage est que la seule installation est localisée dans les Landes, tandis que le marché français se situe à 70 % en Île-de-France, d'où un coût de transport considérable. Quand on parle de 1 150 euros la tonne, c'est le prix le plus bas ; en réalité, si l'on consulte le catalogue, on s'aperçoit qu'il coûte entre 1 150 et 2 400 euros la tonne suivant les matériaux, et, curieusement, qu'il est moins cher pour les plus dangereux. INERTAM souhaite récupérer tous les matériaux amiantés. D'un point de vue citoyen, c'est intéressant, car mieux vaut détruire qu'enfouir, mais le coût pose problème, de sorte qu'il est peut-être possible de n'y envoyer que les produits les plus dangereux.

Le prix moyen d'inertage est donc de 1 300 euros la tonne, auxquels il faut ajouter le coût de transport, 400 euros la tonne pour des déchets parisiens, soit un total de 1 700 euros la tonne. Un déchet orienté en classe 1, à Villeparisis, par exemple, pour ce qui concerne la région parisienne - et il y en a à peu près partout sur le territoire français -, revient à 150 euros la tonne pour le transport et à une somme comprise entre 200 et 500 euros la tonne pour le traitement, soit une différence totale avoisinant 1 200 euros la tonne. Les maîtres d'ouvrage, c'est-à-dire les propriétaires, ont-ils les moyens de se payer de tels écarts ? Car ce ne sont pas les entreprises de traitement mais les maîtres d'ouvrage qui décident.

Cela nous convient très bien. Nous ne demandons pas à nous occuper du traitement des déchets car des écarts entre les entreprises se creusent sur cette question. Nous sommes parfaitement transparents, tandis que c'est une source de trucages pour certains de nos concurrents, qui, sur ce poste, supportent des coûts deux, voire quatre, fois moins élevés que nous, sans raison.

M. le Président : Nous reviendrons sur ce sujet.

M. Bernard PEYRAT : Quoi qu'il en soit, pour Jussieu, les flocages vont à l'inertage, les matériaux amiantés moins dangereux sont orientés en classe 1 et les matériaux contaminés en classe 2. Il faudrait interroger les responsables de Jussieu. Ils ont construit leur propre code de traçabilité.

M. le Président : Faites-nous confiance, nous irons jusqu'au bout.

M. Bernard PEYRAT : Un parpaing contaminé peut donc aller en classe 2, qui coûte encore beaucoup moins cher que la classe 1 - entre la classe 1 et l'inertage, le rapport est de un à trois, et de un à neuf pour les déchets contaminés comme les parpaings ou les faïences. Mais, bien entendu, avec l'inertage la fibre est détruite, de même que la traçabilité... Vous conviendrez que je n'use pas de la langue de bois.

M. le Président : Je vous en remercie. Il est possible que nous demandions à vous entendre de nouveau.

M. Alain CLAEYS : Lorsque le maître d'ouvrage de Jussieu, il y a dix ans, a été confronté au problème, la mise aux normes incendie n'a-t-elle pas constitué un frein au désamiantage ? Le même problème ne risque-t-il pas de se poser pour d'autres équipements ?

M. le Président : Vous avez beaucoup parlé du privé. Qu'en est-il du public ?

M. Bernard PEYRAT : Je n'ai guère parlé du secteur public, mais c'est le premier à ne pas respecter les lois qu'il édicte lui-même ! Les 14 centres hospitaliers universitaires sont bourrés d'amiante et pas une opération n'y a été entreprise.

Tout le monde parle de Jussieu mais il ne faut pas avoir honte de ce chantier : des mesures conservatoires y ont été prises depuis quinze ans et cette université reste une référence de l'application de la réglementation. La difficulté consistait à déplacer une université et à trouver des locaux d'accueil.

M. Alain CLAEYS : Je sais tout cela, mais qu'en est-il du risque d'incendie ?

M. Bernard PEYRAT : Initialement, il était mal connu ; depuis, la législation a beaucoup évolué. En conduisant le premier chantier de désamiantage de Jussieu, nous avons découvert que des câblages électriques pirates, masqués sous les flocages, avaient été réalisés entre les barres, ce qui représente un risque considérable pour nos salariés, d'autant que nous sommes obligés de travailler à l'humide.

M. Alain CLAEYS : Et la structure ?

M. Bernard PEYRAT : Elle est d'autant plus fragile que l'amiante a été encoffré.

M. Bruno CHEVALLIER : Désamianter, c'est ouvrir la boîte de Pandore : le bâtiment est mis à nu. Il faut donc tout remettre aux normes incendie et aux normes électriques, ce qui coûte infiniment plus cher que le désamiantage en lui-même : la réhabilitation de Jussieu coûte dix fois plus que le désamiantage.

M. Alain CLAEYS : C'est évident.

M. le Rapporteur : Comme le disait le Président, il faudra sans doute que nous poursuivions ces échanges.

M. Bernard PEYRAT : Vous pouvez aussi nous poser d'autres questions par écrit.

M. le Rapporteur : Intervenez-vous sur les navires ?

Par ailleurs, nous avons compris la rigueur avec laquelle votre chambre professionnelle certifie les entreprises et vérifie sur place le respect des procédures, mais des entreprises échappent-elles à ces exigences ? J'ai cru comprendre que oui.

Enfin, quelles sont les conditions de travail de vos salariés ? Comment la pénibilité des tâches - ils travaillent avec des protections, des combinaisons, des masques - est-elle prise en compte ?

M. Bernard PEYRAT : Seules les entreprises intervenant sur les matériaux friables doivent être qualifiées, et nombre d'entreprises interprètent cette règle comme cela les arrange. C'est pourquoi nous préconisons la suppression de la distinction entre matériaux friables et non friables. L'année dernière, la presse a prétendu que 70 ou 75 % des entreprises travaillaient n'importe comment ; mais il s'agissait essentiellement d'entreprises non qualifiées.

Nos salariés travaillent avec des équipements respiratoires et, dans le calcul du temps de travail, nous tenons compte de cette pénibilité. Notre syndicat souhaite limiter strictement le temps de travail sous équipement : pour les médecins du travail, il « ne devrait pas » dépasser deux heures trente ; nous considérons pour notre part qu'il « ne doit pas » excéder cette limite. Nous avons signé des protocoles expérimentaux avec les caisses régionales d'assurance maladie, concernant en particulier Jussieu, pour bien mesurer ces contraintes de pénibilité et y adapter les temps de travail, comme dans les centrales nucléaires - vous savez, les entreprises compétentes dans le domaine de l'amiante viennent toutes du nucléaire, jamais du bâtiment.

M. Bruno CHEVALLIER : Ma société est l'un des principaux intervenants dans le domaine naval, en particulier pour les bateaux militaires. L'obligation incombant aux maîtres d'ouvrage, en vertu de la loi, concerne les immeubles bâtis. Les bateaux sont-ils des immeubles bâtis ? Depuis le départ, certains essaient d'exclure de cette catégorie l'industrie, la raffinerie, le process industriel, ainsi que les moyens de transport, wagons, camions et bateaux. La Direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement (DRIRE), assez maladroitement, a apporté des compléments, notamment pour la marine, et, en théorie, la marine militaire échappe à la réglementation amiante. Bref, les bateaux sont très mal protégés, alors qu'ils constituent la première source de contamination pour les ouvriers - ceux qui ont travaillé dans ce secteur sont les plus frappés par le mésothéliome - et le problème n'est toujours pas traité sérieusement.

M. le Président. Je vous remercie vivement pour votre franchise.

Audition conjointe de
MM. Guy JEAN, président, et Alain LESEIGNEUR, directeur général de la société de désamiantage SOBATEN


(extrait du procès-verbal de la séance du 22 juin 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président. Nous recevons MM. Guy Jean et Alain Leseigneur, respectivement président et directeur général de SOBATEN, société de désamiantage, qui vont nous expliquer la façon dont s'effectue un désamiantage et, plus globalement, les difficultés et contraintes qui s'imposent aux entreprises dans l'application de la réglementation relative à la gestion de l'amiante résiduel.

Nous allons maintenant vous écouter, puis nous engagerons la discussion avec les questions du Rapporteur et des membres de la mission.

M. Guy JEAN : C'est la première fois que des acteurs de terrain sont entendus par les pouvoirs publics au niveau national et nous y sommes très sensibles. Nous présenterons les activités de notre société en nous appuyant sur un document qui vous sera distribué. Ensuite, nous répondrons à toutes les questions que vous souhaiterez nous poser.

Directeur général d'une société spécialisée en hygiène industrielle, j'ai été amené dès 1974, avec des scientifiques de la faculté de Jussieu, du Laboratoire d'étude des particules inhalées de la ville de Paris (LEPI), de l'Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS) et de la Caisse régionale d'assurance maladie d'Île-de-France (CRAMIF), à entamer une réflexion sur les risques engendrés par l'amiante dans les bâtiments à usage tertiaire, industriel ou d'habitation. En 1975, j'ai effectué mon premier chantier de retrait de flocage d'amiante. À partir de ce moment, je n'ai plus quitté la filière, animé d'une obsession constante : la protection des opérateurs et de l'environnement, ainsi que l'amélioration des conditions de travail.

Notre travail s'est toujours fait et ne peut se faire qu'en partenariat : avec des scientifiques, des représentants du laboratoire du Bureau de recherche géologique et minière (BRGM), quelques inspecteurs du travail, l'organisme de certification Qualibat, les médecins du travail et, clé de voûte du système, le personnel qui m'entoure.

Pour information, nous avons mis au point un procédé de retrait des matériaux contenant de l'amiante de type plâtreux par très haute pression, ramassage des déchets par aspiration et pressurisation des déchets par filtre-presse. Cette technique présente l'avantage de diminuer considérablement la pénibilité du travail. Cette technique, mise au point par Alain Leseigneur, qui a fait l'objet d'un brevet européen, constitue une avancée technologique importante en matière de résorption de la pénibilité.

Nous avons également accompli une étude conjointe avec notre service de médecine du travail et le centre hospitalier de la Pitié-Salpêtrière à propos de l'évaluation de la pénibilité des opérations de désamiantage et de l'incidence sur les rythmes cardiaques. Cette étude a duré deux ans et fait aujourd'hui référence auprès de la médecine du travail nationale. Le mémoire a fait l'objet d'une présentation devant le colloque des médecins du travail de Grenoble.

Nous avons aussi mis en place, pour la première fois au plan national et sans doute européen, une procédure de contrôle permanent de la qualité de l'air respiré. Aujourd'hui, la corporation se contente d'une analyse ponctuelle au démarrage du chantier.

Les maîtres d'ouvrage et les maîtres d'œuvre, voire la maîtrise d'œuvre déléguée, sont d'autres partenaires essentiels à notre activité. Je remercie au passage les grandes institutions qui ont fait confiance à SOBATEN, entreprise que j'ai créée en 1992 : EDF, la RATP, Air France, Europe 1, le groupe Lagardère, la SNCF, la SACEM. Enfin, nous avons été sélectionnés pour éradiquer le problème de l'amiante après l'accident du Concorde.

J'en viens maintenant, plus concrètement, à la description d'un chantier de désamiantage.

Avec l'amiante, vous vous attaquez à un gros problème qui concerne tout le monde.

Un chantier débute toujours par une étude, cette phase essentielle se décomposant en cinq étapes. Premièrement, nous analysons le diagnostic et le CCTP - le cahier des clauses techniques particulières -, lorsqu'il existe. Deuxièmement, nous organisons une ou le plus souvent plusieurs visites du site, en fonction de sa configuration, de la nature des matériaux à retirer et de leur qualité. Troisièmement, l'étude technique, toujours préalable à l'étude financière, doit être visionnaire et faire apparaître les points clés du futur chantier afin de déterminer le degré de risque. Cette étape requiert la collaboration du maître d'ouvrage et du maître d'œuvre. Quatrièmement, nous passons au planning d'intervention. Cinquièmement, l'étude financière est toujours conditionnée par la qualité de l'étude technique.

La deuxième phase est celle de la négociation commerciale. Avec de véritables professionnels, ce n'est jamais compliqué. Mais nous vivons malheureusement dans l'ère des acheteurs - c'est un véritable scandale, et je pèse mes mots, car dans le domaine de la sécurité, c'est toujours dramatique. La présence d'un acheteur peut se concevoir, mais obligatoirement après analyse du dossier par un spécialiste technique de terrain. Il faudrait absolument faire quelque chose. Avec la loi du marché, c'est-à-dire les objectifs de résultats financiers, les études erronées ou absentes, une déontologie douteuse, 60 à 70 % des marchés de désamiantage sont traités sous le prix vérité moyen. Vient aussi se greffer le choix du mieux-disant, procédure pour ainsi dire caduque de peur du législateur et du rapport de force à établir : de fait, c'est le moins-disant qui est choisi, avec des impasses flagrantes. C'est ainsi que, récemment, un organisme d'État a attribué un marché à un groupement d'entreprises qui sous-estimait de 80 tonnes les déchets à diriger vers l'inertage. En effet, l'inertage coûte de 1 700 à 1 800 euros la tonne ! Les entreprises prennent souvent en charge ce coût mais certaines font l'impasse. Toutes les décharges publiques de France, vous le savez, sont contaminées par les fibres d'amiante ...

M. Alain CLAEYS : Exactement 70 % d'entre elles.

M. le Président : C'est déjà beaucoup !

M. Guy JEAN : S'ajoute le problème suivant : la qualification n'est exigée que pour les matériaux friables, ce qui signifie que 80 % du marché nous échappe.

Depuis 1994, beaucoup a été fait, beaucoup de bonne volonté a été manifestée
- il faut dire aussi que le marché a été présenté comme un eldorado - mais il est impossible de parvenir à la perfection en une décennie, d'autant que la législation a avancé plus vite que les moyens humains.

Une fois la négociation commerciale achevée, nous établissons un plan de retrait, adressé aux organismes officiels trente jours avant le début du chantier, qui constituera le fil conducteur des opérateurs. Il doit être exhaustif, concis, précis, afin que chaque opérateur puisse l'interpréter. L'analyse des risques doit y être très poussée.

Je vous propose de m'arrêter là, puisque je vous ai remis un document, et de répondre maintenant à vos questions.

M. le Rapporteur : Que pensez-vous de la distinction entre matériaux friables et non friables ? Doit-on y mettre un terme ?

M. Guy JEAN : Les risques sont certes différents selon que le matériau est friable ou non. Toutefois, un matériau lié peut devenir friable après une manipulation, un retrait ou une intervention. Actuellement, 80 % du marché échappe au désamiantage et nous préconisons qu'une qualification soit obligatoire pour les interventions sur l'ensemble des matériaux, friables ou non.

Il serait souhaitable d'aller vers une qualification par catégories car le retrait de matériaux friables entraîne incontestablement un risque potentiel plus élevé que le retrait de fibrociment ou de dalles de sol, même si ces prestations provoquent aussi une pollution. Les couvreurs ou les sociétés de revêtement de sol, par exemple, seraient qualifiés uniquement pour le retrait de matériaux les concernant. Une qualification unique, sans distinction entre catégories, découragerait tout le monde. Même si le nombre de désamianteurs de friables n'augmentera jamais, il faut encourager les entreprises du bâtiment à suivre une formation spécifique. C'est essentiel pour la régulation du secteur et le suivi des déchets.

M. le Rapporteur : Pouvez-vous développer davantage la thématique des acheteurs et celle du moins-disant ?

M. Guy JEAN : Nous sommes soumis à la loi du marché et je comprends que les maîtres d'ouvrage lancent des appels d'offres. Il faut néanmoins espérer que ceux-ci ne soient pas induits en erreur. Pour commencer, l'étude technique doit primer et ne pas être subordonnée à des considérations financières : le mémoire technique doit permettre d'éliminer les opérateurs qui proposeraient une intervention au rabais et d'opérer la sélection entre ceux qui ont procédé à une analyse sérieuse. Or toutes les grandes institutions se sont adjoint les services d'« acheteurs », plus que de vrais professionnels.

Objectivement, comment parler de gain, de bénéfice, lorsque la santé humaine est en jeu ? Cela me paraît choquant. Celui qui accepte une affaire, alors qu'on lui demande de faire pour 60 euros ce qui en nécessiterait 100, se montre malhonnête car il devra faire l'impasse sur beaucoup de choses. Le plus grave est que certains acheteurs ne suivent pas l'étude technique.

Élus, maîtres d'ouvrage, maîtres d'œuvre, entreprises ou laboratoires, nous sommes tous concernés par l'amiante. S'agit-il de faire des économies ou bien d'éradiquer le problème ? Surtout, n'agissez pas de façon précipitée car nous n'aurons pas plus de personnel compétent demain qu'aujourd'hui.

M. le Rapporteur : Qu'avez-vous de plus à nous dire à propos du diagnostic ?

M. Guy JEAN : Notre métier consiste à sensibiliser : on ne meurt pas de l'amiante immédiatement, sur une simple inhalation, mais après vingt-cinq ou trente ans d'exposition. Par ailleurs, il existe 3 000 à 4 000 matériaux amiantés. C'est pourquoi les diagnostics sont si importants et nécessitent l'intervention de professionnels. Une entreprise qui n'a jamais conduit de chantier n'est pas compétente pour ce travail. Après trente ans de métier, j'émets encore moi-même des réserves sur mes dossiers. C'est toujours très long - croyez-moi, au bout de deux heures, sur un site industriel, on n'est plus opérationnel car on est envahi par la lassitude - et c'est très cher car il faut y passer du temps. Or, en France, on ne dénombre que 4 000 diagnostiqueurs et il arrive qu'un diagnostic soit accompli par le département électrique de l'organisme.

M. Alain LESEIGNEUR : Lorsque nous prenons en compte un chantier, nous nous apercevons trop souvent que le diagnostic est incomplet ou ancien et nous découvrons des matériaux auxquels nous ne nous attendions pas. Récemment, dans une grande institution, on a découvert que tous les planchers étaient revêtus de matériaux amiantés, alors que le diagnostic ne relevait que quelques traces d'amiante. Le problème fondamental est décidément celui de la qualification des entreprises.

M. le Président : Nous en avons conscience.

Il apparaît donc que les obligations réglementaires ne sont pas respectées, particulièrement pour les bâtiments de grande hauteur. Le dossier technique amiante peut-il constituer la base préalable à la discussion pour que l'offre ne soit pas simplement fondée sur des considérations financières mais aussi sur des éléments techniques ?

M. Guy JEAN : Absolument et pas uniquement pour le désamiantage : le dossier technique présente aussi l'avantage d'informer les personnes intervenant dans les travaux de maintenance.

Au total, 300 000 morts sont annoncés alors que, globalement, seulement 5 000 à 7 000 personnes auront œuvré dans le désamiantage. Actuellement, il n'y a que 1 700 opérateurs de désamiantage en activité. Cela signifie qu'une majorité de décès toucheront les plombiers, les chauffagistes, les couvreurs, les ascensoristes et les électriciens qui respirent de l'amiante tous les jours !

M. Jean-Yves COUSIN : Je souhaiterais revenir sur les contraintes auxquelles sont confrontés vos opérateurs. Ceux-ci doivent se changer après chaque intervention et les contraintes sont tellement lourdes qu'une qualification par catégorie pourrait être utile, notamment pour le fibrociment - mais je parle avec beaucoup de prudence.

M. Guy JEAN : La visite d'un chantier est en effet toujours très spectaculaire et il faut savoir que ces contraintes ont un impact sur le coût de nos prestations. Un travail de désamiantage nécessite un personnel formé et motivé. Nous sommes des hommes de l'ombre mais nous devons être transparents sur notre activité et rassurer la population environnante. Dans le même temps, il s'agit d'assurer la protection de nos opérateurs, qui travaillent habillés « en cosmonautes » dans une zone confinée et fermée. Psychologiquement, ce n'est pas évident, et nous ressentons des changements de comportements très nets entre le matin et le soir.

Sur un chantier type, un agent entre trois fois deux heures ou deux heures et demie en zone, selon la nature et la pénibilité des travaux. Au-delà de vingt-quatre degrés, la durée d'intervention est réduite graduellement en fonction de la température. L'agent est équipé d'un « panoramasque » alimenté en adduction d'air ou en ventilation assistée. Chaque cartouche coûte un peu plus de 18 euros, une cartouche par entrée en zone étant nécessaire pour l'adduction d'air et deux pour la ventilation assistée. Tous les vêtements - la combinaison, mais aussi les chaussettes, le slip et le maillot de corps, plus deux paires de gants - ne servant qu'une fois, soit plus d'une centaine d'euros par opérateur et par jour, rien qu'en équipement jetable. C'est le seul moyen de se protéger efficacement. C'est pourquoi une entreprise qui propose d'intervenir pour 250 à 300 euros la journée n'est pas crédible : dans certaines d'entre elles, on travaille toute la semaine avec la même cartouche. Pour couronner le tout, après chaque intervention, l'opérateur doit prendre deux douches : la première avec son équipement, pour se dépoussiérer - l'ensemble du matériel et de vêtements étant ensuite envoyé vers une décharge de classe 1 ou le centre d'inertage -, et la seconde sans aucun vêtement. En fin de journée, celui qui est entré trois fois en zone sera donc passé six fois sous la douche !

Mais toutes ces mesures sont indispensables car il ne s'agit pas de protéger un site pour polluer l'extérieur. Face à ces contraintes, nous vous demandons d'être solidaires et de prendre des mesures concrètes.

M. Alain LESEIGNEUR : La procédure est inspirée du nucléaire. Je note au passage qu'il existe un statut du travailleur du nucléaire et que nous devrions le prendre en exemple.

M. le Président : J'allais justement vous interroger sur ce point.

M. Alain LESEIGNEUR : Chaque travailleur du nucléaire est suivi au travers de son carnet, à tel point que le recours à des travailleurs intérimaires peut se concevoir. Pour les métiers de l'amiante, un tel document clarifierait grandement la situation et éviterait des usages curieux comme les prêts de personnel ou les contrats à durée de chantier, qui ne sont que de l'intérim déguisé. Si le législateur instaurait un tel statut, ce serait un gros progrès.

M. Guy JEAN : La possibilité d'embaucher des intérimaires serait moins abusive que le recours aux contrats à durée de chantier. D'autant qu'un intérimaire est complètement déclaré, souvent bien rémunéré et formé pour exercer sa mission.

M. le Président : Compte tenu de la pénibilité du travail et des contraintes que vous avez décrites, j'imagine qu'il est rare, voire exceptionnel, qu'un opérateur entre trois fois en zone dans la même journée ?

M. Guy JEAN : En général, un agent intervient deux fois deux heures et demie, avec trente à quarante-cinq minutes de repos entre ses deux entrées en zone, mais tout dépend de la nature des travaux. Et chacun est libre d'arrêter quand il se sent épuisé ; nous sommes un peu comme une famille.

M. le Président : Je suppose que la plupart de vos salariés sont jeunes.

M. Guy JEAN : Certains me suivent depuis le début... et d'autres sont malheureusement déjà partis à la retraite !

M. Alain LESEIGNEUR : Nous employons tout de même beaucoup de jeunes.

M. le Président : La filière va certainement se développer mais je suppose que l'on ne peut exercer jusqu'à l'âge de la retraite ?

M. Guy JEAN : Au contraire, c'est tout à fait possible, à condition de respecter certains critères car tous les individus n'ont pas les mêmes capacités physiques, psychologiques et ne sont pas égaux devant l'usure. La question se traite conjointement avec eux : jamais nous n'imposons à quiconque d'entrer une troisième fois en zone. Dans notre métier, tout le monde doit avoir une grande sensibilité et un sens des responsabilités très développé car chaque geste peut avoir des conséquences graves pour soi mais aussi pour les collègues et pour l'environnement.

Mme Martine DAVID : Quel est le niveau de rémunération moyen des techniciens du désamiantage ? On peut exiger beaucoup des opérateurs, à condition qu'ils reçoivent quelque chose en retour. Si les jeunes n'ont plus envie de se former aux métiers de la restauration ou du bâtiment, c'est aussi parce que, pendant longtemps, les salariés de ces branches n'ont pas été payés convenablement. Compte tenu de l'enjeu, il ne faut pas négliger cet aspect, faute de quoi les entreprises n'attireront pas les jeunes.

M. Louis COZYNS : Votre témoignage est fondé sur du vécu et j'ai noté vos remarques sur les problèmes liés à l'approche commerciale. Celle-ci, selon moi, ne peut découler que du diagnostic. Le mieux-disant n'est pas forcément le moins-disant, d'autres paramètres que le prix entrant en compte. Combien de sociétés en France sont-elles qualifiées pour le désamiantage et quelle est leur taille moyenne ?

Vous avez évoqué le cas d'un groupement d'entreprises qui avait sous-estimé de 80 tonnes les déchets à diriger vers l'inertage. Est-ce une tricherie ? Le diagnostic était-il mauvais ?

M. le Rapporteur : Dans l'industrie nucléaire, cohabitent les salariés directs de COGEMA ou de l'EDF, par exemple, et ceux des entreprises sous-traitantes chargées de la décontamination ou, plus précisément, de l'assainissement, ces derniers ne bénéficiant pas exactement des avantages liés au statut du secteur. J'ajoute cet élément à votre réflexion, en rappelant que les personnes travaillant en milieu hostile sont sujettes aux maladies cardiaques et au vieillissement prématuré.

M. Guy JEAN : Les médecins du travail et les professeurs de médecine sont nos partenaires très proches : nous ne faisons rien sans eux.

Nous devons non seulement former nos personnels mais aussi les payer correctement pour les encourager. Du reste, les entreprises qualifiées fournissent chaque année le tableau de leurs salaires dans le cadre de leur déclaration annuelle des données sociales (DADS). Il serait d'ailleurs intéressant d'analyser la façon dont chaque entreprise de ce secteur à haut risque rémunère ses employés. En tout cas, à la SOBATEN, il n'y a pas de smicards.

M. Alain LESEIGNEUR : La plupart de nos opérateurs sont de niveau bac, voire BTS.

Mme Martine DAVID : Il arrive que des bacheliers ou des diplômés de l'enseignement supérieur soient mal payés !

M. Alain LESEIGNEUR : Le niveau de rémunération que nous offrons nous permet de nous attacher des salariés en les valorisant.

M. Louis COZYNS : Une convention collective s'impose.

M. Alain LESEIGNEUR : Cela permettrait effectivement de remettre à plat beaucoup de choses.

M. Guy JEAN : S'agissant de l'écart de 80 tonnes de déchets entre un diagnostic et la réalité, n'oubliez pas que notre activité, comme toute autre, est gérée par des hommes. En l'espèce, l'entreprise s'est « couchée » car elle avait sans doute besoin de travailler mais je suis certain que, au final, l'institution ne fera pas l'impasse. Dans d'autres cas, c'est malheureusement arrivé : je ne dirai pas que la corruption est absente de notre activité.

M. le Rapporteur : Quel est le salaire moyen de vos techniciens ?

M. Guy JEAN : Les plus jeunes opérateurs sont payés au minimum 1 800 euros nets par mois.

M. Alain LESEIGNEUR : Sans compter les primes.

M. Guy JEAN : Et certains salaires dépassent 3 000 euros par mois.

M. Alain LESEIGNEUR : Nombre d'instances ou d'élus se sentent rassurés lorsqu'ils accordent le marché au moins-disant, alors que devrait primer l'exigence du mieux-disant fondé sur une étude technique sérieuse.

M. le Président : Je vous remercie pour ce dialogue extrêmement vivant et intéressant avec les hommes de terrain que vous êtes. Nous prendrons contact pour une visite de chantier, afin d'approfondir ces questions sur place.

Audition de représentants de l'Organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics (OPPBTP) : MM. François LIET, responsable du département développement et prestations, Dominique PAYEN, chef de projet chimie et environnement, Jean-François BOULAT, médecin-conseil du comité national, et Alain FRAISSE, secrétaire régional Sud-est

(extrait du procès-verbal de la séance du 22 juin 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Nous recevons les représentants de l'OPPBTP, l'Organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics : M. François Liet, responsable du département développement et prestations, M. Dominique Payen, chef de projet chimie et environnement, M. Jean-François Boulat, médecin-conseil du comité national, et M. Alain Fraisse, secrétaire régional Sud-est, qui vont nous parler des difficultés d'application de la réglementation relative à la gestion de l'amiante résiduel et de l'utilisation des fibres de substitution.

Je précise que l'OPPBTP est un établissement public créé en 1947, placé sous la tutelle du ministère du travail et géré de façon paritaire par les employeurs et salariés du BTP. Il exerce une mission de prévention, d'information et de conseil auprès des entreprises du secteur mais est dépourvu de pouvoir de contrôle. Son action s'appuie sur des campagnes d'information, des formations et des publications spécialisées. Il agit via un réseau de délégations régionales auxquelles sont associés la direction du travail et des médecins.

Notre mission a placé le thème de la gestion de l'amiante résiduel en tête de son programme de travail C'est pourquoi, après avoir entendu les administrations d'État compétentes sur l'encadrement juridique, la mission reçoit maintenant les différents acteurs du diagnostic et du désamiantage, puis s'intéressera à la façon dont la réglementation est contrôlée.

Cette méthode se révèle la bonne car les premières auditions ont déjà soulevé de multiples problèmes, parfois inattendus.

M. François LIET : Notre délégation est un peu nombreuse, mais le sujet est assez complexe et nous avons souhaité pouvoir balayer tous les aspects nous concernant.

L'OPPBTP est un organisme professionnel de branche effectivement placé sous la tutelle du ministère du travail et doté d'un statut complexe sui generis. Sa mission unique est la promotion de la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles : nous faisons en sorte que le secteur s'approprie un état d'esprit BTP. Nous couvrons donc trois grands domaines d'action : le conseil, la formation et la communication. En matière de conseil, nous proposons aux entreprises une démarche de progrès par le biais de plans d'action. Nous dispensons aussi une formation continue sur l'amiante et nous diffusons de l'information lors de colloques et de campagnes thématiques.

Nos 300 personnels, répartis sur l'ensemble du territoire, ont pour spécialité de développer et de diffuser beaucoup d'outils pratiques, logiciels informatiques ou publications. L'essentiel du tissu du secteur des BTP est en effet constitué d'entreprises artisanales qui éprouvent des difficultés à accéder aux textes réglementaires et à les lire.

L'amiante constitue l'un des axes principaux de notre formation professionnelle continue.

M. Dominique PAYEN : Le risque amiante est l'un des cinquante-huit risques recensés dans le bâtiment et concerne 4,4 % des maladies professionnelles reconnues, toutes activités de la profession confondues. Entre 1994 et 2003, le nombre de cas enregistrés est passé d'une vingtaine à plus de 140.

L'amiante est régi par trois textes réglementaires essentiels, portant respectivement sur la santé publique, la santé au travail et l'interdiction de l'amiante.

S'agissant du second, le décret 96-98, la première section, relative à la fabrication de l'amiante, est caduque depuis l'interdiction totale du matériau. La deuxième, qui concerne le retrait et la dépose, est particulièrement stricte. La troisième, qui porte sur les travaux de maintenance, intéresse tous les corps de métier. Les salariés du bâtiment sont en effet les plus sujets à des expositions fréquentes, souvent sans le savoir, ce risque élevé appelant par conséquent encore de gros efforts de prévention.

Dans l'acte de construire, l'entreprise qui intervient n'est pas seule : le maître d'ouvrage, à l'origine de travaux, ainsi que, le cas échéant, le maître d'œuvre ou l'architecte, ont aussi des obligations : le maître d'ouvrage doit communiquer les diagnostics amiante ; l'entreprise doit respecter le code du travail, mettre en œuvre les mesures de prévention adaptées et respecter le décret 96-98 sur la santé au travail. Mais les relations commerciales peuvent venir ternir la prise en compte des mesures de prévention.

Nos actions de prévention s'orientent vers le conseil de proximité, la formation
- de 1999 à 2004, nous avons formé environ 2 000 salariés à l'amiante, des cadres et surtout des opérateurs - et la publication d'aides et de supports techniques. Nous sommes déconcentrés dans toutes les régions, l'ensemble s'intégrant dans une démarche de progrès avec les entreprises.

M. Jean-François BOULAT : Je vous parlerai essentiellement du secteur 3, qui, en tant que médecin du travail du BTP, me préoccupe le plus.

Le chef d'entreprise doit obligatoirement s'informer de la présence d'amiante dans les bâtiments auprès de leur propriétaire. En l'absence de diagnostic, plusieurs obligations lui incombent : il doit évaluer lui-même le risque de présence, ce qui lui est assez difficile. Il doit fournir les équipements de protection individuelle appropriés, ce qui est rarement le cas. Il doit aussi établir une fiche d'exposition et la transmettre au médecin du travail, ce qu'il fait exceptionnellement. L'an dernier, 98 % des médecins n'avaient jamais reçu de fiche d'exposition de la part de la moindre entreprise de maintenance.

Quelles sont les failles du système ? Premièrement, la présence d'amiante sur les lieux d'intervention est le plus souvent méconnue ou mal localisée : elle est diagnostiquée après coup. Deuxièmement, l'amiante est rarement pris en compte dans la planification des opérations de maintenance. Troisièmement, l'application du décret santé est mal contrôlée pour les opérations lourdes ou de démolition, et pas du tout pour les petites opérations.

Il conviendrait donc de mieux contrôler l'application du décret santé, de mieux impliquer les maîtres d'ouvrage, de sensibiliser tous les salariés du BTP au risque amiante, dans le cadre de la formation initiale et continue, et de mobiliser les entreprises et les salariés pour que ceux-ci se protègent en cas de doute. Cela passe par l'utilisation de masques adaptés et d'outils comme les aspirateurs à filtration absolue, qui coûtent assez cher : peut-être faudrait-il prévoir des aides en faveur des petites entreprises pour qu'elles en soient toujours dotées.

M. Alain FRAISSE. Je dirige une équipe opérationnelle directement en contact avec les entreprises, qui répond à leurs questions et les aide à bâtir leur plan de retrait.

Les diagnostics imposés aux propriétaires immobiliers sont non destructifs, c'est-à-dire qu'ils n'imposent pas la recherche d'amiante dans les endroits cachés. Par contre, dès lors qu'ils enfilent la casquette de maître d'ouvrage et lancent des travaux impliquant plus de deux entreprises, ils sont frappés par le dispositif de coordination, sécurité et protection de la santé de la loi du 31 décembre 1993, et doivent respecter les principes généraux de prévention consistant notamment à évaluer les risques en amont du chantier. À ce stade, les propriétaires immobiliers se révèlent souvent défaillants en ce qui concerne le respect de la réglementation, laquelle suppose d'étendre le diagnostic à des endroits n'ayant pas fait l'objet d'investigations. Cela se traduit par le « silence radio » puis, au pire, par un contrôle de l'inspection du travail : le chantier est alors interrompu pendant environ six mois car la présence de matériaux friables nécessite le recours à une entreprise spécialisée.

Le traitement des matériaux friables est bien réglementé : il nécessite l'intervention d'entreprises qualifiées et ne donne pas lieu à trop de dérapages. Le traitement des matériaux non friables est effectué correctement à 50 % et, pour le reste, de façon anarchique, sans plan de retrait ni évacuation des déchets en décharge. Le gros problème porte sur la section 3 du décret, qui fait passer à tort certains travaux comme générateurs de faible risque. C'est la finalité des travaux qui définit l'appartenance à la section 2 ou 3 : en section 2, leur objet est de traiter l'amiante ; en section 3, ils sont susceptibles d'émettre des fibres. Cette distinction ne détermine donc pas une hiérarchie de risques mais une hiérarchie administrative. Or, les opérations de la section 3 peuvent être autant, voire plus, risquées que le traitement d'un matériau friable amianté.

Sur le terrain, cela n'est pas bien compris. Si le maître d'ouvrage fait l'impasse sur l'évaluation des risques et l'information des entreprises, celles-ci auront pour préoccupation de réduire leurs coûts et négligeront la prévention. Nous leur recommandons, pour notre part, de soumettre deux offres à leurs clients : la première prévoit une intervention sans présence d'amiante, la seconde incorpore le prix du traitement au cas où des traces de ce matériau seraient trouvées. Mais ils se font alors systématiquement évincer des marchés.

M. le Président : Les différents témoignages se recoupent et sont très inquiétants.

M. le Rapporteur : La distinction entre matériaux friables et non friables a vraiment constitué l'un des fils rouges de notre matinée d'auditions.

Les chantiers de désamiantage relèvent-ils de la Fédération française du bâtiment et des travaux publics ou sont-ils à part ?

M. Alain FRAISSE : La FFB étant un syndicat professionnel, il n'est pas obligatoire d'y adhérer. Les employeurs sont aussi représentés par la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment (CAPEB), la Fédération des sociétés coopératives du bâtiment et le Syndicat de retrait et de traitement de l'amiante et des autres polluants (SYRTA). Quoi qu'il en soit, parmi les entreprises qui s'intéressent au traitement de l'amiante, 80 % sont classées dans le secteur du BTP et 20 % dans ceux du nettoyage ou des navires.

M. le Président : L'OPPBTP est-il lié à ces organisations professionnelles ?

M. François LIET : Nous sommes une structure paritaire et certains de nos administrateurs représentent les organisations professionnelles et syndicales. Par ailleurs, nous travaillons en relations étroites avec elles. En somme, nous sommes un outil de la branche.

M. le Rapporteur : Les statistiques dont vous nous avez parlé témoignent d'une progression des maladies professionnelles liées à l'amiante. Comment expliquez-vous ce phénomène ?

M. Jean-François BOULAT : Cette augmentation, dans le BTP, est due à 80 % au développement des plaques pleurales, affections bénignes - il s'agit de calcifications de la plèvre - mais qui sont signées par l'amiante. C'est donc relativement inquiétant.

Le nombre d'affections malignes croît chaque année faiblement, mais nous nous attendons à une explosion des mésothéliomes dans les vingt ans à venir, le temps de latence allant de vingt à quarante ans. Quant au cancer broncho-pulmonaire, sa fréquence est aggravée par l'amiante mais il est difficile de faire la part des choses avec le tabac, les symptômes étant parfaitement identiques.

La meilleure connaissance des maladies et des risques d'exposition, qui a conduit à l'interdiction de l'amiante, a fait décoller les statistiques il y a sept ou huit ans. Mais, je le répète, nous craignons surtout une explosion du nombre de mésothéliomes d'ici à vingt ans, due non seulement aux expositions antérieures mais aussi aux expositions actuelles du secteur 3.

M. le Président : Seriez-vous en mesure d'effectuer une projection aléatoire à vingt ans ?

M. Jean-François BOULAT : Des estimations ont déjà été effectuées par l'Institut de veille sanitaire et dans beaucoup d'articles publiés en Europe et aux États-Unis : le nombre de victimes supplémentaires, d'ici à vingt ans, atteindrait le nombre astronomique de 100 000. Il est néanmoins impossible d'effectuer des projections profession par profession.

Je déplore l'insuffisance du plan de surveillance du mésothéliome : seuls dix-sept départements disposent d'un registre du mésothéliome et les résultats nationaux sont extrapolés à partir de leurs statistiques. Ce sujet requiert beaucoup plus de moyens.

M. le Président : Il serait intéressant que vous communiquiez votre sentiment au nouveau directeur général de la santé !

M. le Rapporteur : Depuis que le problème a été popularisé, il y a dix ans, on prête davantage attention à l'amiante, alors qu'auparavant, les affections broncho-pulmonaires étaient systématiquement attribuées à l'hérédité ou au tabac. Vous avez parlé de 100 000 morts prévisibles et, dans l'audition précédente, le chiffre de 300 000 a été avancé. Je crois que toute estimation, dans ce domaine, est très aléatoire.

Votre organisme est investi d'un rôle d'information et de conseil au profit de tous les corps de métiers du bâtiment. Alors quelles fibres de substitution préconisez-vous, par exemple pour la lutte anti-incendie ?

M. Dominique PAYEN : Nous ne sommes pas un organisme de recherche ni d'étude sur les matériaux, mais les instituts de recherche, qui ont travaillé sur ce problème, ont distingué deux grandes familles de produits de substitution. D'une part, les fibres céramiques, classées cancérogènes, sont surtout employées dans les fours industriels, mais aussi un peu dans le bâtiment. D'autre part, dans la catégorie des laines minérales, la laine de roche pourrait poser problème. Cette matière étant irritante, nous conseillons aux entreprises d'utiliser d'autres produits, et, avec toutes les laines minérales, il est essentiel de ventiler les locaux et de porter des masques anti-poussière. Il est pratiquement certain que les laines de verre sont presque inoffensives car elles sont très peu biopersistantes dans l'organisme. Nous ne disposons cependant pas de recul épidémiologique suffisant sur ces produits et, dans vingt ou trente ans, le Centre international de recherche sur le cancer, le CIRC, les classera peut-être en catégorie 2a ou en 2b (classification du risque cancérogène), comme l'amiante. En tout cas, il n'existe pas de produit miracle et il nous faut être prudents et vigilants.

M. Alain FRAISSE : Ce qui est sûr, c'est qu'aucun produit n'égale les performances techniques de l'amiante.

M. le Président : C'est pourquoi il y en avait partout.

M. le Rapporteur : Le dossier technique amiante est censé informer les entreprises intervenant sur un chantier. Estimez-vous qu'il est bien établi et qu'il renseigne correctement les entrepreneurs ?

M. Alain FRAISSE : Les études étant non destructives, les diagnostiqueurs n'identifient que ce qui est apparent. Ils négligent généralement de gratter les murs et d'effectuer des prélèvements d'enduits, d'autant qu'ils ne sont pas invités à le faire. Le maître d'ouvrage, dès lors qu'il a commandé un diagnostic, a l'impression de répondre à toutes ses obligations. Or, s'il entreprend des travaux, il a aussi pour devoir d'informer les entreprises, et cet aspect reste très parcellaire.

M. le Rapporteur : Quel jugement portez-vous sur la qualité moyenne de la certification des entreprises ? Des entreprises non certifiées travaillent-elles encore en contact avec l'amiante ?

M. Alain FRAISSE : J'ai représenté notre organisme dans les deux instances qui délivrent des certificats mais je laisserai répondre M. Payen, qui m'y a remplacé.

M. Dominique PAYEN : Une qualification n'est requise que pour le retrait d'amiante friable, c'est-à-dire de matériaux susceptibles de larguer des fibres, sous l'effet, par exemple, de vibrations. En 1997, deux organismes certificateurs, Qualibat et AFAQ-ASCERT, se sont positionnés sur ce créneau. Actuellement, environ quatre-vingts entreprises sont certifiées chez Qualibat et vingt chez AFAQ-ASCERT. Ces deux dernières années, nous avons retiré vingt qualifications chez Qualibat et quelques-unes chez AFAQ-ASCERT. Dès qu'une entreprise sort des rails, elle se fait sanctionner : le niveau de qualification des entreprises ayant pignon sur rue me paraît donc correct. Toutefois, la concurrence joue, des entreprises étrangères commencent à entrer sur le marché et les maîtres d'ouvrage exercent une pression commerciale.

M. le Président : Nous avons bien compris que la distinction entre matériaux friables et non friables doit être examinée de près.

Les entreprises étrangères nouvellement entrantes sur le marché sont-elles concernées par la problématique de la certification ?

M. Dominique PAYEN : Elles doivent également passer par la procédure de qualification.

M. le Président : Le secteur étant constitué d'une multitude de petits artisans, vous avez recommandé l'usage d'un équipement minimum et préconisé d'aider les entreprises à s'en doter. À combien estimez-vous le coût d'un tel équipement ?

M. Alain FRAISSE : Les masques de type FFP3, qui offrent un niveau de protection suffisant, empêchent toutefois de travailler correctement au-delà d'une heure car on y étouffe : chacun sait que les techniciens préfèrent l'ôter pour poursuivre leur tâche. Nous conseillons donc d'utiliser des appareils un peu plus sophistiqués, qui envoient une surpression positive dans les voies respiratoires et assurent une filtration, mais ils sont trop chers : 450 euros pièce environ. Le problème touche aussi les entreprises dont les employés sont exposés occasionnellement.

Par ailleurs, les contrôleurs et inspecteurs du travail sont désormais très mobilisés par la problématique amiante mais ont la fâcheuse tendance de se ruer vers les entreprises qui envoient un plan de retrait, plutôt que de s'intéresser à celles qui ne répondent pas à cette obligation réglementaire.

M. le Rapporteur : Quel regard portez-vous sur la situation actuelle en matière de traitement des déchets ?

M. Alain FRAISSE : Une entreprise intervenant en section 3 qui respecte ses obligations se retrouve avec un masque et une tenue à jeter. Théoriquement, tout cela doit aller en décharge de classe 1. Or, dans le Sud-est, la seule décharge est située dans le Gard. Vous pouvez donc imaginer où finissent les petits sacs contenant de l'amiante. Il semblerait aujourd'hui que les déchetteries acceptent de les collecter mais je ne l'ai pas vérifié.

M. Dominique PAYEN : Une circulaire de 2000 prévoyant la promulgation de plans départementaux d'élimination des déchets du BTP, avec un recensement des installations de recyclage et de traitement, devait être appliquée en 2002 mais ne l'est pas encore totalement : à ce jour, ils ne sont entrés en vigueur que dans 70 à 80 % des départements. Un déchet est considéré comme ultime lorsqu'il n'est pas recyclable dans les conditions techniques et économiques du moment : nos déchets d'amiante sont donc ultimes. Il conviendrait que l'État donne davantage de moyens aux initiatives privées débouchant sur la création de déchetteries, d'autant qu'elles sont créatrices d'emplois.

M. le Rapporteur : Il n'existe en France qu'un seul centre d'inertage. Qu'en pensez-vous ? Votre organisme préconise-t-il la création d'autres sites ?

M. Alain FRAISSE : Le succès de la torche à plasma provient vraisemblablement d'une rumeur infondée selon laquelle le déchet appartiendrait à celui qui l'a généré, c'est-à-dire au propriétaire immobilier qui commande les travaux. Or, juridiquement, le détenteur des déchets est le maître d'ouvrage, puis l'entreprise qui accomplit les travaux, le transporteur, et enfin le propriétaire de la décharge.

Il n'est pas nécessaire d'implanter des torches à plasma partout. La création de petites plates-formes de regroupement, en préalable à l'acheminement vers le centre d'inertage ou une décharge classique, résoudrait déjà une grande partie du problème.

M. Patrick ROY : Pouvez-vous nous dire clairement où finissent les sacs de déchets qui ne sont pas acheminés en décharge de classe 1 ?

M. Alain FRAISSE : Carrément avec les ordures ménagères : ils finissent dans les déchetteries normales.

M. le Président : Certains sont enfouis.

M. Alain FRAISSE : L'amiante-ciment peut même servir au remblaiement des chemins !

M. Patrick ROY : Les déchets d'amiante ne sont donc pas pris en compte comme ils devraient l'être.

M. Alain FRAISSE : Si la totalité de l'amiante extrait finissait en décharges de classe 1, celles-ci annonceraient des quantités beaucoup plus élevées. L'amiante-ciment, à lui seul, représente des volumes énormes. Je note au passage qu'une plaque d'amiante-ciment n'est acceptée en décharge qu'une fois palettisée et filmée : elle ressemble alors terriblement à une palette neuve et, laissée négligemment devant le chantier, elle n'y reste pas trois jours...

M. le Président : Nous avons compris ...

Messieurs, je vous remercie beaucoup. Cette matinée d'auditions nous a beaucoup éclairés.

Audition conjointe de M. Serge MARTIN, pharmacien en chef, chef du Laboratoire d'analyse et de surveillance des particules inhalées de la marine (LASEM), et du contre-amiral Jean-Luc ALBERT, chargé des affaires nucléaires et de la protection de l'environnement

(extrait du procès-verbal de la séance du 28 juin 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui M. Serge Martin et le contre-amiral Jean-Luc Albert pour qu'ils nous parlent du problème du traitement de l'amiante résiduel dans la marine. Je précise que le LASEM est un laboratoire militaire, dépendant de l'état-major de la marine, situé à Toulon et agréé par le ministère de la santé pour procéder à tous types de mesures d'empoussièrement amiante et accrédité pour l'identification des matériaux amiantés.

Vous comprendrez, Messieurs, que le Rapporteur, qui est député de Cherbourg, et moi-même, qui suis député de Dunkerque, soyons tout particulièrement intéressés par cette audition.

M. Jean-Luc ALBERT : Je souhaite tout d'abord vous donner quelques indications générales sur la politique suivie par la marine nationale en matière d'amiante, avant que M. Martin ne vous présente l'activité d'un de nos LASEM - laboratoires d'analyses de surveillance et l'expertise de la marine -, puisque nous en comptons trois, installés à Brest, à Cherbourg et à Toulon.

Il n'existe pas de règles dérogatoires spécifiques au ministère de la défense. L'objectif est de garantir durablement aux personnes qui résident ou travaillent dans les bâtiments du ministère contenant de l'amiante, un niveau de sécurité optimal. Il convient toutefois de distinguer les immeubles bâtis des navires car la réglementation ne s'y applique pas de la même façon.

Pour les immeubles bâtis, la marine est soumise à la réglementation générale, traduite par une instruction du secrétariat général à l'administration. Le chef d'état-major s'est fixé comme objectif de faire enlever, dès que possible, tout l'amiante friable.

Les navires ne sont pas plus couverts par la réglementation que par le code du travail. La marine a toutefois décidé d'appliquer les dispositions du régime général. Cela est d'une importance particulière car, historiquement, les navires contiennent une quantité importante d'amiante. Toutefois, l'éradication totale est extrêmement difficile car elle peut entraîner de tels travaux destructifs qu'ils empêcheraient ensuite le bateau de remplir les fonctions pour lesquelles il a été construit. C'est cette difficulté qu'on rencontre dans le désamiantage du Clemenceau.

M. Serge MARTIN : Implantés à Brest, Cherbourg et Toulon, les LASEM ont été créés en 1997, par la lettre n° 122 de l'état-major de la marine, par la fusion de deux entités techniques, le laboratoire de chimie analytique, qui existait depuis 1850 environ, et le laboratoire de surveillance radiologique, qui trouvait son origine dans les essais nucléaires de Mururoa.

Leurs missions sont définies par une instruction de l'état-major de la marine de 1998. Il s'agit en premier lieu d'apporter tout concours scientifique et technique aux autorités maritimes, aux formations de la marine basées en région maritime Méditerranée, aux autres armes et aux institutions étatiques. Les LASEM sont ainsi les laboratoires experts chargés des problèmes de pollution marine auprès des tribunaux de grande instance. Il s'agit en second lieu d'assurer le soutien des forces hors de leur base et hors du territoire national.

Le LASEM de Toulon est doté de 25 personnes : pharmaciens, ingénieurs, techniciens.

L'amiante n'est qu'une des activités des LASEM. Nous avons aussi en commun l'étude des eaux destinées à la consommation humaine ; certaines analyses industrielles, en particulier les contrôles d'alliages ; les analyses environnementales, notamment la surveillance chimique et radio écologique des installations classées pour la protection de l'environnement.

Dans le cadre de l'hygiène, de la sécurité et des conditions de travail, la spécialité de Toulon est l'étude des contaminants atmosphériques, qu'il s'agisse des gaz ou de l'amiante. Cette activité est donc antérieure à l'instruction 102, puisque nous sommes dotés d'un microscope électronique à transmission depuis la fin des années 70. Mon prédécesseur a été un précurseur de la standardisation de l'étude amiante.

L'accréditation COFRAC2 du LASEM de Toulon est une obligation si la marine veut respecter le décret 96-98 en ce qui concerne la surveillance de l'environnement et des populations. Le référentiel est donc la norme internationale NF EN ISO/CEI 17 025. En dehors du Programme 144 Amiante concernant la recherche d'amiante dans les matériaux et dans l'air, nous sommes aussi accrédités dans le cadre de la surveillance radiologique du Programme 135
- qui concerne les radioéléments dans les échantillons solides - et nous prévoyons de passer au Programme 100.1 relatif aux eaux destinées à la consommation humaine. Rechercher tous les éléments nécessaires à la fiabilité juridique des analyses que nous effectuons fait partie des missions du laboratoire. S'agissant des essais inter laboratoires, nous faisons partie de différents réseaux nationaux et internationaux de contrôle de qualité.

Les personnels de l'unité technique Amiante, qui est une des sept unités du LASEM, sont placés directement sous l'autorité du chef du LASEM. Cette unité se compose d'un pharmacien, d'un ingénieur qualiticien, de deux techniciens préleveurs d'atmosphère, qui vont poser les pompes dans les locaux pour piéger les fibres, et de deux techniciens spécialisés en microscopie électronique et dotés d'au moins six ans d'expérience.

Nous mettons en oeuvre les techniques normalisées : identification par microscopie optique à lumière polarisée et microscopie électronique à balayage ; comptage par microscopie électronique à transmission.

La base de données informatique ne permet de faire apparaître l'activité que pour les cinq dernières années. On constate que l'instruction 102 de 2001 a entraîné une forte augmentation des demandes d'identification de matériaux et que le comptage de fibres est en légère diminution, puisqu'on est environ à 170 contrôles d'atmosphère par an.

M. le Rapporteur : Par rapport aux deux autres laboratoires, je note que l'activité de celui de Toulon est centrée sur l'amiante. J'observe par ailleurs que vous travaillez pour la marine et non pas pour la Direction des chantiers navals (DCN), qui est devenue, depuis son changement de statut, une société anonyme. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets des comptages qui ont lieu à terre et dans les bâtiments ?

M. Serge MARTIN : En 2004, 95 % de notre activité a été consacrée à la marine nationale, moitié pour les bâtiments à terre et moitié pour les navires. Les 5 % restants correspondent à des analyses effectuées pour l'armée de l'air, en ex-Yougoslavie pour la KFOR3, ainsi que dans le nord de l'Afghanistan et au Kurdistan. A la suite du changement de statut, nous effectuons quelques analyses pour la DCN. Nous avons ainsi repris, pour les locaux bâtis, la convention qui a été signée il y a environ deux mois. Mais nous n'avons pas d'activité pour la partie réparation navale, pour laquelle la DCN fait appel à un sous-traitant spécifique.

M. le Président : Votre compétence est connue et reconnue. Or, il s'agit précisément d'un sujet sur lequel il y a un problème de compétences. N'est-il pas dommage que la vôtre ne soit pas utilisée, par exemple pour la DCN, y compris en la mettant, sous des formes juridiques qui restent à préciser, à la disposition de laboratoires privés ?

M. Serge MARTIN : Cette idée ne rencontre pas d'autre obstacle que celui de la réglementation : le LASEM agit dans le cadre de la santé publique (décret 96-97) ; les activités industrielles de la DCN relèvent du Code du travail (décret 96-98). De ce fait, les techniques de prélèvements et d'analyses destinées au comptage des fibres totales diffèrent. En effet, dans le comptage de fibres en phase industrielle, on ne compte pas les seules fibres d'amiante mais la totalité des fibres et la valeur de référence est également différente, puisqu'elle est ici de 100 fibres par mètre cube. Les analyses confiées en sous-traitance par DCN à un autre laboratoire sont donc celles que nous n'effectuons pas.

J'ajoute que, dans les missions qui lui sont confiées par l'état-major, la marine ne fait pas de travaux amiante, sauf dans le cas de travaux très localisés et très peu fréquents. Nous ne procédons donc ni au désamiantage ni à la phase industrielle et nous n'avons pas de microscope à contraste de phase. Qui plus est, ces analyses ayant été abandonnées dans les années 1996-1998, à la demande de la DCN, aujourd'hui la question de la formation des personnels se pose.

M. le Rapporteur : La situation juridique n'est pas simple, puisque les anciens arsenaux ont vu leur domaine coupé en deux. Ainsi, à Cherbourg, alors que les locaux ont été communs pendant des décennies, le nord de la zone est désormais sous la responsabilité de la marine nationale et le sud sous celle de la DCN.

Pouvez-vous nous donner une photographie de l'état de ces locaux dans lesquels, pour la construction comme pour la réparation, on a utilisé de l'amiante ? Les difficultés ne se trouvent-elles pas accrues du fait que les bâtiments à terre relèvent maintenant de juridictions différentes ?

M. Serge MARTIN : Pour les immeubles bâtis, la situation est relativement simple : soit la marine, soit la DCN fait appel à un expert en bâtiment, qui procède à un diagnostic amiante et les locaux sont désamiantés. Les choses sont plus compliquées pour les ateliers car la majorité d'entre eux ont été récupérés par la DCN. Dans quel état sont-ils ? La marine nationale est incapable de répondre à cette question. À Toulon, il reste quelques ateliers relevant de la marine, qui sont dans des locaux relativement récents, et pour lesquels les opérations de retrait des dalles de plafond et de déflocage sont achevées. Là aussi, il a été fait appel à des experts extérieurs.

M. le Rapporteur : Pouvez-vous nous en dire plus sur leur contribution ?

M. Jean-Luc ALBERT : Je souhaite d'abord compléter la réponse à votre question précédente. La marine a engagé depuis un certain nombre d'années le recensement de l'amiante dans ses immeubles bâtis. À ce jour, sur 6 040 bâtiments occupés, 1 840 contiennent de l'amiante, friable pour 420 d'entre eux. Dans ces bâtiments, des actions de contrôle et de surveillance ont naturellement été entreprises. Il est d'ailleurs apparu qu'il était plus simple de faire disparaître l'amiante friable que de le confiner. Sur ces 420 immeubles, 200 sont toujours soumis à contrôle périodique, 60 sont sous surveillance d'empoussièrement, et les travaux sont terminés dans 140 d'entre eux. Ces chiffres montrent l'ampleur des travaux qui restent à faire.

Au moment du changement de statut de DCN, la marine a hérité d'environ 1 700 immeubles supplémentaires, qui n'ont pas fait l'objet d'expertises extérieures préalables et dans lesquels on est en train de vérifier si l'état des lieux est bien celui qui a été transmis par la DCN. C'est pour cela que les chiffres que je viens d'indiquer ne sont que provisoires.

Mme Martine DAVID : Vous nous avez indiqué que la Marine menait des identifications et faisait procéder au désamiantage. Mais qui décide de ces chantiers ? Quel budget y est consacré chaque année ? Quel regard portez-vous sur les techniques employées et sur les entreprises ? Pouvez-vous aussi nous dire comment ces dernières sont choisies ?

Ces questions sont importantes pour nous car nous avons le sentiment, après avoir auditionné un certain nombre de techniciens, que des incertitudes fortes demeurent sur un certain nombre d'entreprises qui procèdent à des chantiers de désamiantage. Si certaines le font avec toute les qualifications et les certifications nécessaires et appliquent la réglementation, il semble que d'autres ne font preuve ni des mêmes compétences ni de la même vigilance. C'est pourquoi j'aimerais savoir comment vous vous assurez que les chantiers sont bien menés.

M. Jean-Luc ALBERT : Le service de la Marine qui est chargé de conduire ces opérations est la direction des travaux immobiliers maritimes. Une réorganisation du ministère va d'ailleurs conduire à rassembler l'ensemble des services d'infrastructures de la défense en une seule unité, sous l'autorité du secrétariat général de l'administration. Nous avons des spécialistes en infrastructures terrestres et d'immeubles et c'est à eux que le chef d'état-major de la Marine a confié le soin de passer les marchés et de mener les expertises. Je ne puis donc répondre immédiatement à votre question, que je transmettrai à ce service. Il ne m'est pas davantage possible de vous indiquer le coût annuel du désamiantage, faute de disposer ici des éléments nécessaires, mais cette réponse pourra être intégrée à celles que nous apporterons à votre questionnaire.

Pour les bateaux, nous avons un processus analogue : la DCN, principal maître d'œuvre industriel, fait appel à une société de désamiantage et, quand un chantier de désamiantage est ouvert, le contrôle est assuré par le contrôle général des armées, qui joue ainsi le rôle d'inspection du travail au sein de la défense.

M. le Rapporteur : Pour le désamiantage d'un navire, votre premier interlocuteur est donc la DCN. Vous ne passez pas directement de marché avec des entreprises de désamiantage ?

M. Jean-Luc ALBERT : A ma connaissance, non. Le service de soutien de la flotte (SSF) est notre maître d'ouvrage pour les bateaux et c'est lui qui passe les contrats avec le maître d'œuvre principal qu'est la DCN. Par ailleurs, le SSF passe des contrats avec des organismes extérieurs autres que la DCN pour l'établissement des diagnostics amiante.

M. Serge MARTIN : Il arrive quand même que le SSF passe des marchés directement avec une société de désamiantage, pour des bâtiments situés outre-mer et pour certains travaux spécifiques. Ce processus est sans doute appelé à se généraliser pour des travaux ponctuels. Mais dans la plupart des cas, la DCN intervient, puisque les chantiers de désamiantage sont menés à l'occasion de grosses immobilisations pour entretien majeur.

M. le Président : On sait que l'amiante a été très utilisé dans les bateaux et que le système de recyclage de l'air a entraîné des contaminations importantes. C'est ce qui m'a été dit pour la marine marchande, y compris pour les bateaux de pêche. On peut comprendre que, comme vous l'avez dit, l'éradication ne soit pas facile, mais qu'en est-il exactement ? Le Clemenceau ne vaut pas vraiment exemple, puisqu'il ne sera plus utilisé à des fins militaires. Quelle est aujourd'hui votre analyse pour les bateaux qui sont encore en service actif ? Quid par ailleurs du traitement des déchets ?

Même s'il faut longtemps pour que les conséquences de l'exposition à l'amiante apparaissent, avez-vous connaissance du nombre de symptômes observés sur les personnels embarqués ?

J'observe enfin que vous avez parlé d'amiante friable, alors que la distinction entre amiante friable et non friable est de plus en plus contestée.

M. Jean-Luc ALBERT : L'éradication n'est pas possible dans tous les recoins des bateaux. Il y a tout l'amiante friable des flocages, des calorifugeages et des faux plafonds, qu'il est plus facile d'enlever et de remplacer par des produits de substitution. Nous procédons à des diagnostics sur l'ensemble de la flotte et 680 bâtiments doivent aujourd'hui bénéficier d'un diagnostic amiante. À ce jour 25 % des unités ont été expertisées par des sociétés agréées. En fait, nous avons eu un peu de mal à définir le processus permettant d'identifier les endroits où l'amiante a été utilisé. Nous avions donc demandé à la DCN, en tant que concepteur et constructeur des bateaux, de nous fournir des indications permettant d'orienter ensuite les expertises extérieures. Ce travail a été assez décevant et on se rend compte qu'on connaît mal les endroits où on a pu mettre des matériaux amiantés. Après cette période de rodage, les choses ont avancé puisque 95 % des expertises ont eu lieu en 2004 et 2005. On devrait donc parvenir assez rapidement à un diagnostic de l'ensemble des bateaux.

Bien évidemment, depuis la parution du décret amiante en 1996, on s'est efforcé de limiter l'utilisation d'amiante dans la construction. Ainsi, alors que le Clemenceau, construit dans les années 1960, comptait 220 tonnes d'amiante, on arrive depuis 2002 à des navires garantis sans amiante, tandis que les frégates La Fayette, dont la construction a commencé en 1996, n'en comportent pas plus de cinq kilos.

Il y a une autre façon d'éradiquer l'amiante : quand on démonte régulièrement les appareils embarqués pour maintenance, on en profite pour remplacer systématiquement les joints amiantés par des produits de substitution. Le ministère a demandé de supprimer toutes les pièces amiantées à compter du 1er janvier 2004, sauf celles qui mettent en jeu la disponibilité des bateaux et pour lesquelles une dérogation est demandée au contrôle général des armées. Considérant que le processus adopté dans la Marine n'aboutirait pas assez vite, l'état-major de la Marine a ordonné en mars 2005 le retrait des pièces amiantées des stocks de rechanges et de toutes les installations. Ce dernier procède à un contrôle extrêmement strict pour obtenir les résultats les plus rapides possibles.

En ce qui concerne le suivi du personnel et les symptômes, qui peuvent en effet apparaître très longtemps après l'exposition, le fait que la marine soit composée à la fois de militaires et de civils pose problème. La direction du personnel civil et militaire de la marine, qui dépend du secrétariat général de l'administration, a délégué au directeur du personnel militaire la gestion des militaires mais a conservé celle des personnels civils, à propos desquels j'éprouve des difficultés à me procurer des informations.

S'agissant des marins militaires, nous avons, depuis 2001, institué une attestation d'exposition à l'amiante. À ce jour, 800 attestations ont été délivrées à ceux qui en ont fait la demande et qui ont subi une affection résultant de l'exposition, sous forme, par exemple, de plaques pleurales. À partir du 1er janvier 2005, comme tous les bateaux anciens contiennent de l'amiante, la marine nationale a décidé de fournir l'attestation à l'ensemble des marins qui quittent le service. On va ainsi perdre la relation entre l'embarquement et le nombre de ceux qui déclarent une maladie.

M. le Président : Il est dommage de se priver ainsi d'un outil de suivi.

M. Jean-Luc ALBERT : On retrouvera sans doute l'information par le biais des demandes d'indemnisation. Il paraît quand même normal que tout ceux qui ont été exposés reçoivent une attestation d'exposition...

Nous savons par ailleurs que, depuis 1966, le service des pensions des armées a délivré 462 pensions pour des maladies liées à l'amiante ; 24 dossiers sont actuellement en cours. Ces chiffres sont à rapporter aux 800 attestations, tout en sachant que ces dernières n'existaient pas avant 2001.

Mais on voit que le dispositif de recueil des informations est très partiel, et j'ai eu du mal à trouver des réponses satisfaisantes aux questions que vous m'aviez posées.

M. le Président : Pouvez-vous nous rappelez les effectifs de la Marine ?

M. Jean-Luc ALBERT : Ils se composent d'environ 10 000 civils et 45 000 militaires.

On peut aussi obtenir des informations grâce au dispositif de cessation anticipée d'activité qui permet de suivre le nombre de personnes touchées, mais les marins n'y ont pas droit. En ce qui concerne le personnel civil, dont on me dit que 90 % sont des personnels DCN, il y aurait à ce jour un peu moins de 1 000 dossiers.

M. le Rapporteur : Les personnels militaires n'ont donc droit ni à la cessation progressive d'activité ni au Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante (FIVA) ?

M. Jean-Luc ALBERT : Ils n'ont pas droit au FIVA parce qu'ils relèvent du code de pension des armées. D'après mes informations, des négociations sont engagées pour que le service des pensions rembourse au Fonds les sommes déjà versées à des pensionnés de la défense. Les dispositifs sont d'ailleurs comparables et certains dossiers ont été antérieurement traités par le FIVA, mais ce n'est aujourd'hui plus le cas.

M. le Rapporteur : Le service des pensions attribue donc une pension calculée sur la base du taux d'invalidité, comme pour les blessés de Karachi, auxquels on a versé une pension calculée sur la base du taux d'invalidité divisé par deux, jusqu'à ce que l'employeur soit condamné pour faute inexcusable et que les blessés perçoivent l'intégralité de la pension.

Rien n'est prévu, en revanche, pour remplacer la cessation progressive d'activité ?

M. Jean-Luc ALBERT : Les personnels militaires n'ont pas accès à ce dispositif.

M. le Président : À la différence du personnel civil de la DCN.

M. Jean-Luc ALBERT : Il y a 10 000 civils dans la Marine, qui sont traités par le service de pension des armées, comme les civils de la DCN. Dès lors, les chiffres que j'ai pu obtenir concernent l'ensemble des civils : marine, DCN, armée de l'air, gendarmerie, armement, etc. Cela étant, il semble que les civils atteints se trouvent à 90 % parmi ceux qui ont travaillé à la DCN. Mais il conviendrait que vous vous adressiez à la direction des personnels civils et militaires de la défense pour obtenir des renseignements plus précis. Pour ma part, tout ce que je sais figure dans la fiche qui vous a été remise.

M. le Rapporteur : Pour en revenir au LASEM, est-ce lui qui fait le diagnostic ?

M. Serge MARTIN : Absolument pas, ou de façon involontaire, quand, à l'occasion de la pose d'une pompe sur un bateau, nous repérons une dalle suspecte. Mais notre accréditation COFRAC ne nous le permet pas. Notre tâche est de procéder à l'identification. C'est parce qu'un expert l'a recommandé ou au vu des plans d'un bâtiment que l'on nous adresse des prélèvements et que nous répondons sur l'absence ou la présence d'amiante, de tel ou tel type.

Nous intervenons aussi pour la surveillance des populations, non pas pendant le chantier de désamiantage, mais pour la mesure de deuxième libération, c'est-à-dire quand les locaux sont rendus à leurs utilisateurs. Dans les procédures de désamiantage, c'est l'industriel qui est responsable du confinement, de la protection de ces travailleurs et de la protection du chantier vis-à-vis de l'extérieur. C'est donc lui qui va contrôler les fibres totales dont je parlais tout à l'heure, à l'aide de techniques rapides de microscopie optique. Une fois qu'il a fini, sont aussi à sa charge le nettoyage du chantier et l'évacuation des déchets, par une filière d'élimination des produits dangereux, donc vers une décharge ultime.

Une fois que tout cela est terminé et que le local est rendu, le LASEM pose des pompes qui tournent pendant 36 heures et procède au comptage pour vérifier qu'on est bien en dessous de cinq fibres par litre et qu'on peut autoriser à nouveau l'accès des marins au local.

Le rôle du LASEM est donc la protection du marin et l'aide au dossier technique amiante, ainsi que la préparation des marchés passés par le SSF ou la DCN. Nous sommes donc bien un service de santé, qui n'intervient pas pour la phase industrielle.

M. le Rapporteur : Nous avons bien compris ce que vous faites en aval des opérations de désamiantage, mais procédez-vous aussi, en amont, à des analyses de l'air ?

M. Serge MARTIN : C'est possible, dans le cadre de la surveillance des locaux. Une fois que l'expert a fait son diagnostic initial, on a des locaux en état 1, 2 ou 3, pour lesquels nous effectuons un suivi périodique annuel. Tant que l'état de vieillissement du local n'impose pas de retirer l'amiante fixé et que la numération reste inférieure à cinq fibres par litre, l'utilisation du local est autorisée non pas par le LASEM, mais par le commandant et par le propriétaire du bâtiment.

S'agissant des 25 % de navires qui ont déjà été étudiés et qui correspondent à la grande majorité des gros bâtiments de la marine nationale, sur plus de 3 000 locaux visités, une cinquantaine posent un problème, mais qui reste minime, puisqu'on est en dessous d'une fibre par litre.

M. le Président : A-t-on choisi de contrôler ces bateaux parce que ce sont les plus anciens ?

M. Serge MARTIN : Le choix a surtout été fait de façon pragmatique, en fonction de leur présence au port base et des périodes de calme opérationnel. En effet, ces opérations prennent beaucoup de temps et il ne faut donc pas que le bâtiment soit susceptible d'appareiller rapidement.

Par ailleurs, compte tenu de la taille du laboratoire, nous refusons de recevoir plus de 30 échantillons en même temps, alors que nous avons dû en traiter 800 pour une frégate comme le Duquesne. Dans ce cas, les analyses sont étalées tout au long d'une phase d'entretien majeur qui dure plusieurs mois.

Sur ces bases, c'est l'autorité organique de commandement de la force d'action navale qui détermine quel bâtiment doit passer entre les mains des experts. Jusqu'ici nous n'avions fait que nous raccrocher à la demande, désormais il est possible de prévoir ce qui nous sera demandé au deuxième semestre de cette année.

M. le Rapporteur : Intervenez-vous aussi sur les sous-marins nucléaires ?

M. Jean-Luc ALBERT : Trois sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE) ont été mesurés - pas le Vigilant, mais il est tout neuf. Je puis vous dire qu'il y a cinq joints amiantés sur ces SNLE type « Le Triomphant ».

M. Serge MARTIN : Les sous-marins d'attaque (SNA) sont également surveillés régulièrement. Seuls quelques joints et une partie du système de purification d'oxygène contiennent de l'amiante. Il s'agit d'amiante fixé et il n'y a donc pas d'exposition s'il n'y a pas d'entretien. Ce n'est pas le LASEM qui effectue ces analyses, mais un laboratoire rattaché à la DGA, qui assure le contrôle de l'atmosphère des sous-marins : gaz, micro toxiques et amiante. Des pompes sont régulièrement embarquées sur les SNA. Exceptionnellement, le LASEM en prête une et c'est ainsi que je sais qu'on est en dessous d'une fibre par litre.

M. le Président : Peut-on dire que le commandement est très sensibilisé aux problèmes de l'amiante et des personnels embarqués ?

M. Serge MARTIN : Pour avoir eu à traiter depuis deux ans, selon les procédures COFRAC, les « réclamations clients » et, selon le code du travail, les « accidents amiante », je puis attester de la prise de conscience tant des commandants de navires que du commandement de la force d'action navale et du service de soutien de la flotte.

Mais il est nécessaire d'expliquer régulièrement une réglementation complexe et, en particulier, de distinguer les phases industrielles et celles de vie à bord. Il y a une période délicate, quand des équipages restreints restent à bord pendant une période d'activité industrielle, avec par exemple la présence de fibres confinées, qui impose de ne pas arracher le colmatage. Nous intervenons alors, à la demande du commandant de bord, pour rassurer l'équipage et nous procédons pour cela à des mesures qui ne sont pas obligatoires.

M. Jean-Luc ALBERT : Nous sommes parfois obligés de convaincre certaines personnes qu'elles jouent avec leur propre santé. L'organisation de la santé au travail dans la marine confie au chef d'établissement qui a, au plus près du lieu de travail, la responsabilité de mettre en œuvre la réglementation. En dépit de l'information et de la sensibilisation, certains marins sont surpris en train de travailler sur une pièce en amiante sans leur équipement de protection individuel. Faute de pouvoir être derrière chacun, il est difficile de développer la culture de la santé au travail. Nous essayons d'éliminer le plus possible de cas particuliers, mais le contrôle général des armées a encore récemment identifié, notamment dans les ateliers militaires de la flotte, de vieux marins qui refusent de changer leurs habitudes de travail. C'est pour cela que la seule véritable mesure de protection est l'éradication de l'ensemble des pièces amiantées.

M. le Rapporteur : On a dit que les bateaux-portes étaient bourrés d'amiante.

M. Jean-Luc ALBERT : En effet, ne serait-ce que parce que la peinture noire spéciale qui recouvre le fond des navires a longtemps contenu de l'amiante. Même si tel n'est plus le cas aujourd'hui, cela montre l'ampleur de la tâche à accomplir. Je précise que sur les 680 bateaux dont j'ai parlé tout à l'heure, un certain nombre sont des chalands sans équipage.

M. le Président : La Royale fait-elle profiter la Marchande de son expérience ?

M. Jean-Luc ALBERT : Je n'ai pas de réponse. Mais les bateaux de la marine marchande sont soumis à la réglementation, dont j'ai dit qu'elle ne s'imposait pas aux bateaux militaires.

M. le Rapporteur : La question du Clemenceau est révélatrice de l'héritage que vous devez gérer. On peut, en particulier, se demander jusqu'où va le contrôle de la marine nationale, qui reste propriétaire de ses bateaux quand ils sont désarmés.

M. Jean-Luc ALBERT : La situation juridique est extrêmement complexe. Le Clemenceau a été vendu aux domaines qui en sont désormais propriétaires. Il entre dans la catégorie des bateaux anciens, avec 220 tonnes d'amiante, qui ne flottent plus si on enlève tout l'amiante qui est à bord. J'ajoute qu'il n'existe aucun chantier capable de les accueillir en France et même en Europe.

Aujourd'hui, le Clemenceau est toujours à quai. Nous avons utilisé la procédure qui vous a été décrite : après le diagnostic, une entreprise extérieure est intervenue pour le désamianter et il ne reste plus que quelque dizaines de kilos d'amiante à bord. Des experts sont venus effectuer un contrôle et ont conclu qu'il était encore possible d'en retirer un peu, ce qui est fait.

Parallèlement, la Marine s'est assurée que le personnel du chantier indien qui a été sélectionné pour détruire la coque a reçu une formation. Des Indiens sont venus en France pour voir comment les chantiers de désamiantage travaillaient. Ils ont été formés aux techniques de désamiantage. Ce chantier a été choisi parce qu'il a une qualification particulière en termes de méthodes de travail. L'État a donc pris un ensemble d'assurances pour faire en sorte que ce bateau puisse être démoli quelque part dans le monde.

Il n'est toujours pas parti parce qu'une action en justice a été engagée par des associations écologistes qui contestent l'exportation de la coque. Mais on entre là dans le débat sur la nature du navire de guerre en fin de vie : s'agit-il d'un navire de guerre, d'un navire ou de déchets ? Cette question a été soumise au service juridique du ministère de la défense et au ministère de l'écologie, qui ont conclu, de façon identique, à la possibilité d'exporter la coque. Néanmoins, le tribunal de grande instance de Paris doit d'abord se prononcer sur sa compétence, le 6 juillet, ce qui peut laisser espérer, s'il se déclare compétent, un jugement au fond début septembre.4

M. le Rapporteur : Si je comprends bien, l'amiante a été utilisé dans des compartiments qui permettent aux bateaux de flotter ?

M. Jean-Luc ALBERT : Je dirais plus exactement que, pour accéder à l'amiante, il faudrait détruire des structures porteuses.

M. le Rapporteur : On a un exemple de désamiantage avec le Redoutable, qui est maintenant un établissement ouvert au public à la Cité de la mer à Cherbourg, et j'ai bien vu que les opérations n'étaient pas faciles.

M. le Président : Je vous remercie d'avoir participé à cette intéressante audition.

Audition de M. Christian COCHET, de la division santé et bâtiments du Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB)

(extrait du procès-verbal de la séance du 28 juin 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Après avoir entendu les administrations compétentes pour l'encadrement juridique de la gestion de l'amiante résiduel, la mission entend maintenant les acteurs du diagnostic et du désamiantage. Nous recevons donc, dans le cadre d'une série d'auditions sur le thème de la gestion de l'amiante résiduel, M. Christian Cochet, de la division Santé et Bâtiments du Centre scientifique et technique du bâtiment, établissement public à caractère industriel et commercial, auquel sa mission de recherche, de conseil, d'évaluation et d'information donne une approche globale des dossiers du bâtiment.

M. Christian COCHET : Comme vous l'avez rappelé, le Centre scientifique et technique du bâtiment est un établissement public à caractère industriel et commercial, placé sous la tutelle du ministère du logement par le biais de la Direction générale de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction (DGUHC). Il assiste les pouvoirs publics pour la réglementation technique et la qualité de la construction. Il a des missions de recherche, de conseil, d'évaluation, de certification et de diffusion du savoir. Il apporte également son concours aux industriels, entrepreneurs, bureaux d'étude, architectes et maîtres d'ouvrage.

Le CSTB s'est impliqué dès 1995 dans la prévention des expositions à l'amiante en apportant son concours à son ministère de tutelle pour la définition des éléments techniques nécessaires à l'élaboration de la réglementation sur le repérage de l'amiante dans les bâtiments. Il s'est alors organisé autour d'un projet interne regroupant les services technologiques concernés, tels que le service « feu » et la division chargée des questions de santé.

Outre sa contribution à la définition du contenu technique des textes réglementaires, le CSTB a mené depuis lors, seul ou en partenariat, plusieurs actions relatives à l'amiante dans le bâtiment. Il a ainsi organisé en 1995 une mission d'information en Belgique et en Allemagne pour son administration de tutelle, afin de cerner les dispositions sur l'amiante prises dans ces pays et, en 1996, un rendez-vous d'information sur le thème « Amiante : comment réaliser le bon diagnostic ? », destiné aux professionnels. La même année, un rapport sur la gestion des déchets d'amiante en Europe est paru dans les Cahiers du CSTB. En 1998, une liste de matériaux et produits de construction contenant de l'amiante a été établie sur la base des classements et archives disponibles au CSTB, et singulièrement des activités de notre service « réactions au feu ». La même année, un guide de repérage de produits dégradés contenant de l'amiante a été élaboré pour le compte de la DGUHC. Des guides et avis techniques sur les procédés d'encapsulage des flocages fibreux à base d'amiante ont été rédigés entre 1997 et 2003. En 1999, le CSTB a publié un rapport sur les quantités d'amiante dans les flocages et calorifugeages des bâtiments en France, fondé sur une étude de grande qualité réalisée par un groupement de contrôleurs techniques. En 2001, il a publié un guide de rénovation des sols recouverts de dalles et produits associés contenant de l'amiante, ainsi qu'un rapport conjoint avec l'Institut national de veille sanitaire (INVS) consacré aux « Trémolite et cancers respiratoires en Nouvelle-Calédonie ».

Par ailleurs, le CSTB a contribué à l'expertise collective de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) réalisée en 1996 sur les effets sur la santé des principaux types d'exposition à l'amiante. II participe, depuis l'an 2000, à la normalisation des méthodes de diagnostic de la présence d'amiante dans les bâtiments - je préside moi-même la commission « diagnostic amiante » de l'AFNOR. La norme « princeps » a été publiée en novembre 2002 et la norme « examen visuel » ce mois-ci. Une norme sur l'échantillonnage et une autre sur la cartographie sont en cours d'élaboration.

Le CSTB réalise actuellement à la demande du ministère de la santé, qui la finance, et en coordination avec son ministère de tutelle, une évaluation de l'application de la règlementation relative à la protection de la population contre l'exposition à l'amiante dans les immeubles bâtis. L'étude est conduite principalement sur la base des données disponibles au sein de l'administration dans le cadre réglementaire. Les éléments pris en compte sont notamment les rapports annuels des opérateurs de repérage, les données du bilan réalisé sur les établissements sanitaires et sociaux et les données en cours de constitution sur les établissements scolaires. L'étude vise à donner des informations sur la proportion de bâtiments contenant de l'amiante, sur la proportion de dossiers technique amiante (DTA) réalisés pour chaque catégorie de bâtiments, sur les types de matériaux contenant de l'amiante existant dans les bâtiments, sur la proportion de travaux réalisés, sur la qualité des opérateurs de repérage et sur le comportement des acteurs du dispositif. Il est prévu que les conclusions de l'étude seront rendues fin 2005.

Au-delà de la question de l'amiante, la santé environnementale est désormais au cœur des préoccupations du CSTB et spécifiquement prise en compte par le département du développement durable, qui regroupe les activités du centre relatives à l'environnement, l'énergie et la santé. Ainsi, de nombreuses études et recherches sont conduites, dans le cadre de partenariats nationaux et européens, sur les multiples interfaces entre les questions de santé et les environnements intérieurs : ventilation, climatisation, températures extrêmes, plomb dans l'habitat ancien, qualité de l'eau dans les réseaux intérieurs, composés organiques volatils, formaldéhyde, valeurs guides de l'air intérieur, fibres, légionelles, radon... En application de la loi portant création de l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale (AFSSE), le CSTB est le partenaire de l'agence et contribue à ses travaux lorsque les saisines ont des implications pour le bâtiment.

Le CSTB accompagne ainsi plusieurs actions prévues dans le cadre du plan national « santé environnement ». Il est, en particulier, l'opérateur de l'Observatoire de la qualité de l'air intérieur installé en 2001 pour dresser l'état des pollutions de l'air intérieur et formuler des recommandations après en avoir identifié les causes. Une campagne nationale est en cours dans les logements, dont les résultats seront connus en 2006. Les écoles et les bureaux feront l'objet des prochaines campagnes. Par ailleurs, le CSTB contribue aux travaux visant à promouvoir, par la création d'un étiquetage informatif, l'utilisation de produits et de matériaux ayant de faibles niveaux d'émissions de polluants, en visant, dans un premier temps, les composés organiques volatils et le formaldéhyde. Ces travaux sont étroitement liés à ceux de l'AFSSE.

Enfin, le CSTB a créé en 2003 le Comité environnement santé de l'avis technique pour faciliter la prise en compte des préoccupations de santé et d'environnement dans l'évaluation des produits de construction innovants, et il participe activement à la normalisation dans ce domaine.

M. le Président : Je vous remercie.

Rapports, recherche, vulgarisation, conseil : le très large éventail de vos activités vous permet de porter un regard éclairé sur les professionnels du diagnostic de l'amiante. Quel est-il ?

M. Christian COCHET : On entend dire que la qualité du diagnostic et celle des travaux ne sont peut-être pas à la hauteur de ce que prévoit la réglementation. La très importante étude en cours permettra, pour la première fois, d'analyser objectivement les données puisqu'elle est fondée sur la recension des rapports établis par les opérateurs de repérage transmis en 2003 à l'administration, conformément à la réglementation. Nous échantillonnerons ces rapports et tenterons d'extrapoler les indications qu'ils fournissent pour établir si la réglementation est respectée. Nous venons d'achever un travail équivalent à propos du repérage du plomb dans les habitations, qui montre un écart, parfois important, avec les exigences réglementaires. Nous verrons si ce que nous avons mis en évidence pour le repérage du plomb vaut pour le repérage de l'amiante. Nous nous sommes engagés à rendre nos conclusions à la fin de l'année et nous avons déjà collecté l'essentiel des données, que nous sommes en train de vérifier et d'analyser.

M. le Président : Il va sans dire que nous vous prierons de revenir nous présenter cette étude, qui est d'une importance particulière pour nos travaux. Y a-t-il une nuance sémantique entre « repérage » et « diagnostic » ?

M. Christian COCHET : Aucune. Le terme officiel est « repérage de l'amiante », mais « diagnostic » a le même sens.

M. le Président : Quels sont les moyens du CSTB ?

M. Christian COCHET : Établissement public industriel et commercial, le CSTB a des financements divers. Un quart de ses ressources lui vient du budget civil de la recherche pour mener à bien un programme pluriannuel. Le reste provient des contrats que nous passons soit avec notre ministère de tutelle pour des études ciblées, soit avec d'autres ministères, ou encore des prestations effectuées pour des industriels ou pour l'Union européenne. L'effectif du CSTB est d'un peu plus de 700 personnes. La division de la santé dont je suis responsable, elle-même intégrée à une unité de cent personnes, compte 25 employés.

M. le Président : Considérez-vous vos moyens comme suffisants ?

M. Christian COCHET : Un responsable d'unité ne vous répondra pas que ses moyens sont suffisants... Le fait est que le champ des questions dont nous traitons s'élargit sans cesse : amiante, plomb, maintenant radon... La question de la qualité de l'air intérieur prend une importance croissante, et nous sommes contraints de cibler les sujets sur lesquels nous nous investirons plus particulièrement. Notre activité de veille nous donne une capacité de réactivité pour l'ensemble du champ dont nous traitons, mais nous avons approfondi plus particulièrement la question des composés organiques volatils, qui sera l'un des grands dossiers du futur, et celle de la contamination par les légionelles. Donc, oui, il existe une marge d'augmentation de nos moyens et de nos personnels. La santé environnementale a beau disposer d'une dotation « recherche » plus élevée que la moyenne des unités du CSTB, puisqu'elle représente 40 % de ses ressources, cela ne nous dispense pas de trouver d'autres ressources ailleurs.

M. le Président : Pourriez-vous préciser l'objet de l'étude en cours ?

M. Christian COCHET : L'étude prévue pour s'achever fin 2005 tend à donner des informations globales sur la présence ou l'absence d'amiante par catégories de bâtiments, qu'il s'agisse de constructions privées ou de constructions publiques, de l'Etat ou des collectivités territoriales, à partir des données fournies réglementairement à l'administration par les opérateurs de repérage.

M. le Président : C'est un champ d'investigation considérable. Ce sera donc la première analyse scientifique exhaustive permettant de définir l'ampleur du problème ?

M. Christian COCHET : Oui. Il y a cependant un problème : nous traitons de données déjà agrégées car les rapports annuels sont globalisés. On y relève le nombre de bâtiments où l'on a trouvé de l'amiante et sous quelle forme et, dans ce nombre, celui de bâtiments de catégorie N1, N2 ou N3. On y indique aussi si l'amiante repéré était dégradé ou non dégradé. Pour les maisons individuelles, les rapports traduisent les données relevées lors des mutations.

Mme Martine DAVID : Compte tenu des précisions que vous venez d'apporter, on ne peut pas considérer que l'étude sera exhaustive, mais elle aura le mérite d'offrir un panorama jusqu'à présent inexistant. Au nombre des indications collectées, trouvera-t-on le nombre de personnes exposées, soit qu'elles vivent dans des immeubles amiantés, soit qu'elles y travaillent ou y exercent une activité, ou bien ce recensement devra-t-il faire l'objet d'une autre enquête ? Il est bon de savoir à quoi s'en tenir à propos des immeubles, mais ce sont bien les individus qui sont au cœur de nos préoccupations.

M. Christian COCHET : Les données disponibles ne nous permettront pas de mesurer directement l'exposition de la population. A titre d'exemple, si l'on étudie la catégorie des établissements sanitaires et sociaux, on ne saura pas si, dans tel bâtiment où la présence d'amiante a été repérée, il y a seulement quelques personnes ou quelques centaines de personnes. Pour l'habitat privatif collectif et les maisons individuelles, l'étude donnera quelques pistes pour une estimation grossière - mais même celle-là n'existe pas à ce jour -, mais pas d'idée sur l'exposition potentielle des travailleurs amenés à intervenir dans ces bâtiments. L'une des limites des données qui nous sont transmises est qu'elles ne disent pas la quantité d'amiante contenue dans les bâtiments où il en a été repéré.

Dans le cadre d'une étude engagée par l'Éducation nationale pour reconstituer l'exposition à l'amiante de ses salariés, le ministère de la santé nous a confié un travail de ce type, que nous menons en collaboration avec le ministère de l'éducation nationale. Pour ce faire, nous mettons au point un dispositif électronique de collecte des informations par l'Internet, qui nous donnera des renseignements beaucoup plus précis sur les bâtiments concernés, les quantités et les formes d'amiante présentes dans les établissements.

M. le Président : Qui, au ministère de l'éducation nationale, est votre correspondant ?

M. Christian COCHET : L'Éducation nationale n'ayant plus la charge des bâtiments, nous sommes en relation avec la sous-direction chargée des personnels.

M. le Rapporteur : Qui sont exactement les opérateurs de repérage ? Pouvez-vous être certains de leur fiabilité ?

M. Christian COCHET : À votre seconde question, la réponse est non. Les opérateurs de repérage sont définis par les textes comme des contrôleurs techniques ou des techniciens de la construction titulaires d'une attestation de compétence qui leur est délivrée sur la base d'une formation. Mais je ne sais pas s'ils travaillent correctement.

Mme Martine DAVID : Comment vont être exploitées les très nombreuses données que vous aurez ainsi collectées ? Qui va s'en saisir ? Vos conclusions seront-elles rendues publiques ? D'autres ministères en auront-ils connaissance ?

M. Christian COCHET : Pour l'étude générale, notre client est le ministère de la santé, auquel nous remettrons le rapport. L'étude conjointe portant sur l'exposition à l'amiante de ses personnels sera bien entendu remise également au ministère de l'éducation nationale. Il reviendra ensuite aux ministères concernés de décider ce qu'ils comptent en faire.

M. le Président : Notre mission sera donc la première informée...

Mme Martine DAVID : On imagine que les ministères donneront suite à vos rapports pour ce qui les concerne, mais quelle suite sera donnée à la partie de l'analyse relative aux résidences privées et locatives ?

M. Christian COCHET : Le ministère du logement, notre tutelle, sera également destinataire de l'étude, dont il est partie prenante.

M. le Président : Le problème se posera aussi pour les collectivités territoriales, puisque l'Education nationale n'est plus propriétaire des établissements.

M. Christian COCHET : C'est exact, mais les données à ce sujet ne sont pas encore rassemblées.

Mme Martine DAVID : L'étude porte-t-elle aussi sur les écoles élémentaires et maternelles ?

M. Christian COCHET : Les diagnostiqueurs ont réalisé des repérages dans tous les bâtiments, puisque tous sont visés par la réglementation, y compris les écoles et les crèches. Le repérage a commencé en 1996 pour le flocage, le calorifugeage et les faux plafonds. En 2001, avec la création du diagnostic technique amiante, d'autres produits ont été ajoutés à cette liste.

M. le Président : Selon vous, quelle est la fiabilité du repérage ?

M. Christian COCHET : Même si nous nous attachons à les affiner, les outils actuels permettent des repérages corrects. Cela dit, nul ne sait précisément comment les choses se passent sur le terrain, puisqu'il existe plusieurs milliers de diagnostiqueurs en France.

M. le Président : En tout cas, l'étude de grande ampleur dans laquelle vous vous êtes engagés aura une validité statistique et scientifique raisonnable, étant donné le volume considérable des données analysées.

M. Christian COCHET : Nous ferons au mieux avec les données qui nous sont fournies et qui portent sur les diagnostics établis en 2003. La collecte des données ultérieures continuera.

M. le Rapporteur : Le rôle de conseil du CSTB le conduit-il à faire des préconisations de retrait ou de confinement ?

M. Christian COCHET : Non. Au démarrage de la gestion de l'amiante, en 1996-1997, le CSTB avait créé des outils méthodologiques permettant d'évaluer l'encapsulage de l'amiante. Mais les obligations réglementaires de protection et de confinement du site étant pratiquement les mêmes que l'on retire ou que l'on encapsule, très peu d'encapsulages ont eu lieu. Le CSTB a délivré quatre avis techniques sur des encapsulages, dont trois n'ont jamais donné lieu à aucun chantier. Un seul industriel a dû réaliser quelques encapsulages. Ce fut notre seule intervention sur le volet « travaux » car très peu nombreux sont les propriétaires et les maîtres d'ouvrage qui choisissent de traiter ainsi l'amiante de flocage.

Pour les interventions techniques sur les revêtements de sol, nous avons élaboré un guide général, en collaboration avec l'INRS et l'office de prévention du BTP, qui traite, entre autres matériaux, de l'amiante en dalles. Je pense qu'en ce domaine l'encapsulage existe, mais je ne dispose d'aucune statistique à ce sujet.

M. le Rapporteur : Quelle est votre opinion personnelle sur les avantages comparés du confinement et du retrait ?

M. Christian COCHET : Si vous m'aviez interrogé en 1996, je vous aurais répondu que, pour une question de coût et pour protéger plus vite la population, il fallait privilégier le confinement. Mais cette option a très vite été balayée par les maîtres d'ouvrage et les propriétaires qui, pour des coûts peu différents, ont préféré le retrait.

M. le Rapporteur : Qu'en est-il du traitement des déchets ?

M. Christian COCHET : Il n'y a pas eu d'autre étude que celle, de portée très générale, réalisée en 1996 sur la gestion des déchets de l'amiante en Europe. Je n'ai pas d'avis argumenté.

M. le Président : Considérez-vous qu'il s'agit d'un problème d'importance croissante ?

M. Christian COCHET : En tant que citoyen, je pense que pour les déchets d'amiante friable, tel celui qui est utilisé dans le flocage, il existe des filières technologiques adéquates. Je serai moins affirmatif pour les autres matériaux contenants de l'amiante, notamment l'amiante-ciment.

M. le Rapporteur : S'agissant des fibres ou des autres techniques de substitution à l'amiante dans le cadre de la prévention incendie, apportez-vous une expertise ? Proposez-vous des solutions ? Exprimez-vous des mises en garde ?

M. Christian COCHET : Le CSTB participe à l'élaboration de la codification technique de la protection incendie, et je n'ai pas le sentiment que l'interdiction de l'usage de l'amiante ait posé des problèmes insurmontables, car d'autres matériaux d'enrobage des structures étaient disponibles. Par ailleurs, les techniques du bâtiment ont évolué depuis que, dans les années 70, l'utilisation de structures métalliques portantes a entraîné le recours massif à l'amiante. Ou l'on prend d'autres dispositions en matière architecturale, ou l'on projette de la vermiculite, ou l'on utilise, comme à Jussieu, des peintures intumescentes. S'agissant des autres usages de l'amiante, pour ses propriétés de résistance mécanique par exemple, les industriels ont, ou avaient, déjà mis au point d'autres dispositifs performants. La question est souvent posée de la toxicité éventuelle des fibres minérales artificielles, telles que les laines de verre ou les laines de roche ; or, si elles sont abondamment utilisées en isolation thermique, elles ne le sont pas comme produits substitutifs de l'amiante. Restent les fibres céramiques réfractaires et certaines fibres de verre spéciales, dossier dont l'AFSSE est saisie et le CSTB participe aux études en cours. Il faudra traiter cette question avec un intérêt particulier s'il apparaît que ces matériaux sont utilisés de manière significative dans le bâtiment, mais il ressort des premières analyses que ce n'est pas le cas et que l'usage en est plutôt réservé aux fours industriels et à d'autres applications très particulières.

M. le Rapporteur : Certaines des personnes que nous avons entendues ont pourtant évoqué la nocivité des laines de roche pour la santé de la population, les distinguant des laines de verre.

M. Christian COCHET : Nous ne disposons pas d'informations dissociées sur les laines de verre et les laines de roche mais, je le répète, l'AFSSE est saisie de cette question. Une précédente étude conduite par l'INSERM ne montrait pas de différence fondamentale entre ces deux matériaux, ni d'évidence épidémiologique forte.

M. le Président : Je vous remercie. Nous attendons, bien sûr, les réponses que vous voudrez bien faire au questionnaire que nous vous avons adressé et nous vous entendrons avec grand intérêt nous présenter votre étude dès qu'elle sera achevée.

Audition de Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND, chef du Laboratoire d'étude des particules inhalées (LEPI) de la ville de Paris, accompagnée de M. Laurent MARTINON, son adjoint

(extrait du procès-verbal de la séance du 28 juin 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Nous recevons Mme Marie-Annick Billon-Galland, chef du Laboratoire d'étude des particules inhalées (LEPI) de la ville de Paris, et M. Laurent Martinon, son adjoint, qui nous expliqueront le rôle de ce laboratoire dans la gestion de l'amiante résiduel. Le LEPI est un laboratoire agréé par arrêté du ministre de la santé pour procéder à tous types de mesures de l'empoussièrement de l'air. Je rappelle que c'est en se fondant sur une étude sur la présence d'amiante dans l'air de Paris réalisée par le LEPI en 1974 que le seuil d'empoussièrement rendant obligatoire la réalisation de travaux a été fixé, en référence à la contamination de l'air extérieur, à 5 fibres par litre. Le rôle du laboratoire a donc été déterminant.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : J'appartiens depuis 1974 au Laboratoire d'étude des particules inhalées, que je dirige à présent. Le laboratoire dépend de la Direction de l'action sociale, de l'enfance et de la santé de la mairie de Paris. Son budget est départemental. C'est un petit laboratoire dont l'effectif est de 20 personnes : trois médecins vacataires hospitalo-universitaires, dont deux professeurs de médecine du travail - un pneumologue et un toxicologue, qui sont responsables scientifiques - et une biologiste anatomo-pathologiste, ainsi que quatorze techniciens et trois secrétaires. Nous avons pour matériel d'analyse des outils d'analyses ponctuelles, des microscopes optiques et un microscope électronique.

Le LEPI, créé en 1965, s'est immédiatement penché sur les pathologies professionnelles respiratoires - silicoses et asbestoses - et a mis au point des méthodes analytiques d'identification par microscopie optique de traceurs de l'exposition à l'amiante dans les tissus pulmonaires. C'est le seul laboratoire qui travaille sur les effets sur la santé de l'exposition professionnelle et environnementale à l'amiante. Il a réalisé une étude à ce sujet en 1970 - car on connaît, depuis 1935, le lien entre l'exposition à l'amiante et les cancers broncho-pulmonaires et, dans les années 60, on savait déjà que l'exposition pouvait provoquer mésothéliomes et plaques pleurales.

En 1974/75, le LEPI, ayant fait l'acquisition d'un microscope électronique à transmission analytique, met au point des méthodes de prélèvements d'air et d'analyse des fibres d'amiante, méthodes que nous continuons d'utiliser pour les prélèvements réglementaires. Les mesures, qui se faisaient à l'époque en nanogrammes par mètre cube, sont à présent exprimées en fibres par litre. En 1974, sur commande du ministère de l'environnement, le LEPI a conduit une étude de la pollution générale par l'amiante de l'air de Paris qui a permis d'établir une valeur maximale de référence de 9 ng5/m3.

En 1974 et 1978, le LEPI a réalisé des prélèvements d'air à Jussieu dans le cadre d'une étude portant sur les mécanismes d'établissement de la pollution à partir des matériaux contenant de l'amiante. Outre qu'elle a mis en évidence la mobilisation des fibres par l'activité dans un local donné, l'étude a révélé une pollution de 700 ng/m3, cent fois supérieure à la valeur de référence pour l'amiante chrysotile, qui s'établissait à l'époque à 7ng/m3 dans l'air extérieur.

En 1979, le laboratoire a mis au point des méthodes d'analyse, par microscopie électronique à transmission analytique, des fibres d'amiante dans les échantillons biologiques pulmonaires. Ainsi peut-on mettre en évidence, plus de trente ans après l'exposition, les traceurs d'exposition à l'amiante que sont les corps asbestosiques, par microscopie optique et les fibres d'amiante par microscopie électronique à transmission analytique. Ces analyses nous sont demandées dans les dossiers de demande de compensation de maladie professionnelle, particulièrement en cas de cancers broncho-pulmonaires, qui peuvent être dus à l'exposition à l'amiante ou à d'autres causes.

Elles permettent de mettre en évidence les marqueurs de la rétention des particules d'amiante. Pour le Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante (FIVA) et pour les commissions régionales de reconnaissance des maladies professionnelles (CRRMP), qui nous demandent de telles analyses lorsqu'ils ne parviennent pas à reconstituer l'histoire professionnelle d'un malade, un résultat positif est très significatif d'une exposition.

M. le Rapporteur : Vous avez donc mis au point une méthode de traçage prouvant l'inhalation de fibres d'amiante.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : À partir de prélèvements biologiques de trois sources - parenchyme pulmonaire, liquide de lavage broncho alvéolaire, expectorations - nous avons vérifié, au cours des années 80, la probabilité de la présence de ces traceurs dans la population générale. Il est apparu que dans 90 % des cas, la présence de corps asbestosiques est inférieur à 1 000 par gramme de tissu pulmonaire sec, une valeur supérieure signalant une rétention de fibres qui traduit une exposition professionnelle à l'amiante. Toutefois, l'amiante chrysotile, qui a été de très loin le plus utilisé en France, est moins biopersistant que l'amiante amphibole. En résumé, lorsque le résultat de la recherche est positif, le FIVA et les CRRMP s'en servent pour reconnaître l'exposition à l'amiante, mais un résultat négatif ne signifie pas qu'il n'y a pas eu exposition. Notre analyse est une aide au diagnostic.

M. le Président : Outre le FIVA et les CRRMP, qui vous demande ces analyses ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Tous les hôpitaux de France, à chaque fois que la médecine du travail procède à une étude ou qu'il faut monter un dossier, puisque notre laboratoire est le seul qui les pratique. Au début, nous ne les faisions pas payer, puis nous avons obtenu qu'elles soient codifiées à la nomenclature, si bien que nous pouvons désormais facturer les hôpitaux publics. Mais, parce que nous sommes un laboratoire départemental et non un laboratoire d'analyses médicales, nous ne pouvons pas facturer les analyses aux cliniques privées - pour lesquelles nous les réalisons malgré tout, car nous ne refusons jamais une analyse qui peut aider un patient.

Mme Martine DAVID : Quel type de budget est le vôtre ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Il a toujours été uniquement départemental. Des pourparlers ont bien eu lieu dans les années 80 avec le ministère de la santé pour que le LEPI lui soit transféré mais ils n'ont pas abouti, et nous sommes demeurés laboratoire de la ville de Paris.

M. le Rapporteur : Le LEPI a donc le statut de laboratoire d'analyses départemental, laboratoire tel qu'il en existe dans d'autres départements. Celui de la Manche a réalisé des analyses relatives à l'ESB, gratuitement lui aussi, pour les raisons que vous avez dites. Mais il réalise également des analyses portant sur les radionucléides aux alentours de l'usine Cogema de La Hague, et son objectivité est parfois mise en cause au motif que son budget lui est alloué par le conseil général. Avez-vous fait l'objet de critiques similaires ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Pour ce qui nous concerne, le demandeur n'est pas la ville : ce sont les hôpitaux de toute la France, pour lesquels nous jouons le rôle d'experts. S'agissant des écoles et des crèches de la ville de Paris, nous intervenons pour des expertises en amont ou en aval, en jouant un rôle de conseil qui va au-delà de la réglementation, assez succincte d'ailleurs. De plus, nous sommes un laboratoire accrédité - j'ai d'ailleurs participé à la préparation du programme du Comité français d'accréditation (COFRAC) - si bien que des audits réguliers sont faits par des personnes extérieures au LEPI pour s'assurer que nous sommes impartiaux et que nous ne subissons pas de pressions. Enfin, nos deux responsables scientifiques sont des médecins hospitalo-universitaires qui n'ont rien à voir avec la Ville et qui ont un droit de regard sur nos pratiques. Voilà comment notre indépendance est assurée, et je ne vois pas comment on pourrait faire mieux.

M. le Président : Vous êtes donc les seuls à pratiquer des analyses de ce type ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Pour la mise en évidence des traceurs biologiques, oui.

M. le Président : Pourquoi les discussions engagées avec le ministère de la santé se sont-elles arrêtées ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Parce qu'il n'y a pas eu de réaction du ministre à l'époque.

M. le Rapporteur : Pensez-vous devoir conserver le statut de laboratoire départemental ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Effectivement, nos activités relèveraient davantage du ministère que de la ville de Paris, mais laboratoire départemental nous sommes, et la ville ne nous a jamais empêchés de travailler, si bien que nous avons réalisé de nombreuses études qui fondent la réglementation relative à l'amiante. Cela dit, si la ville considère un jour que nous lui coûtons cher, je ne sais ce qui se passera. Pour l'instant, nous attendons une réponse à la demande que nous avons faite d'un budget spécifique, destiné à acheter un nouveau microscope électronique, d'un coût très élevé, pour remplacer le nôtre, qui date de 1991.

M. Laurent MARTINON : J'ajoute que le LEPI est un outil technique et d'expertise très utile à la ville de Paris, dont le parc immobilier est très important. L'existence du laboratoire permet des prélèvements d'air à coût zéro, qui coûteraient très cher s'ils étaient commandés à d'autres.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : J'en reviens à l'historique des travaux du LEPI. En 1980, nous avons procédé à la mesure de la pollution de l'air dans les bâtiments contenant des flocages en la comparant à un algorithme d'évaluation mis au point par l'Environmental Protection Agency6 (EPA) américaine. Les comparaisons auxquelles nous avons procédé nous ont permis d'établir l'absence de corrélation entre le taux de pollution et le pourcentage d'amiante dans les matériaux ; la pollution varie selon le type de matériau, sa friabilité et sa densité. L'algorithme d'évaluation de l'EPA est beaucoup plus complet que la grille d'évaluation actuellement utilisée en France, qui ne tient compte que de quatre critères. Je sais que M. Christian Cochet du Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB), que je viens de croiser, a travaillé à l'élaboration de cette grille, qui nous a toujours posé problème. Il arrive en effet que nous soyons appelés à porter une appréciation après qu'un diagnostic a été réalisé en fonction de cette grille, et il peut se trouver que notre appréciation ne soit pas du tout la même que celle du diagnostiqueur, et que là où il porte le score « 2 », nous aurions dit « 3 ». Les critères réglementaires sont trop limités.

M. Laurent MARTINON : Voilà qui renvoie à l'une des préoccupations que vous exprimez dans le questionnaire que vous nous avez adressé : aujourd'hui, aucune comparaison n'est faite de l'évaluation de la dégradation des matériaux, sur un même site, par des opérateurs de repérage différents.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : La manière de remplir la grille d'évaluation tient sur une demi page d'une circulaire ! En particulier, il n'y a ni critère d'activité, ni critère d'occupation du local. Il n'est pourtant pas indifférent de savoir si le local est vide, cas où la pollution par l'amiante importe moins que s'il s'agit d'une école ou d'une faculté ! Il n'y a pas davantage de critère de surface, et rien non plus sur les personnes qui occupent les locaux. Mais l'on sait que la liste des critères avait, à l'époque, été établie pour pallier les lacunes de la réglementation.

M. le Président : Vous considérez donc que cette liste est à revoir ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Oui. Elle devrait être explicitée et étendue à d'autres critères car elle n'est pas satisfaisante en l'état. Je rappelle qu'il ne s'agit pas de mesurer mais de retenir des critères visuels de l'état de dégradation, sans tenir compte, par exemple, de l'existence de chocs et de vibrations.

M. Laurent MARTINON : La grille d'évaluation comporte, pour les quatre paramètres retenus, trois niveaux de cotation - faible, moyen, fort -, ce qui est assez rudimentaire. De plus, il entre dans cette appréciation une part de subjectivité manifeste. Or la décision est lourde de conséquences pour le propriétaire, puisque coter « 1 » signifie qu'il n'y a pas de problème et que l'on reviendra dans trois ans, coter « 2 » qu'il faut faire des prélèvements d'air mais que coter « 3 » emporte l'obligation de travaux importants dans les douze mois. La différence de coût selon la cotation retenue est telle que l'on peut se poser la question de l'autocensure que peut s'imposer le diagnostiqueur, même inconsciemment.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : L'éventualité de l'autocensure ne mettant effectivement pas en cause la bonne foi, c'est le faible nombre de critères qui est en cause.

M. le Rapporteur : Vos travaux sont-ils publiés ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Une bonne partie l'a été depuis 1965, et peut être consultée. Vous aurez compris pourquoi nous n'avons jamais cessé d'utiliser l'algorithme de l'EPA pour suivre l'évolution de la dégradation : la grille française ne le permet pas.

En 1982, on a constaté la prévalence élevée de plaques pleurales dans le Nord-est de la Corse, zone géologique amiantifère, au sein d'une population qui n'avait jamais été exposée professionnellement à l'amiante. Le LEPI a entrepris une étude de la pollution de l'air qui a démontré une forte exposition environnementale. Nous avons procédé à une autre étude aux abords de la mine de Canari, dont les déchets se déversaient sur la plage. Là encore, un taux élevé de pollution a été mis en évidence. Le lessivage qui a eu lieu depuis lors a réduit la pollution sur la plage, mais le site de la mine demeure à l'état de friche industrielle.

M. le Rapporteur : D'autres pathologies ont-elles été signalées après la publication de vos études ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : La littérature fait également état de mésothéliomes.

M. le Rapporteur : Quelle quantité de fibres par litre aviez-vous mesurée ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : De 15 à 20. Nous continuons de travailler en collaboration avec la Direction départementale de l'action sanitaire et sociale (DDASS) de Haute-Corse car, à chaque fois que l'on fait des travaux à Bastia, on libère des fibres. Et l'on continue de mettre en évidence un taux de 20 fibres par litre dans certaines zones, même en l'absence de travaux.

M. Laurent MARTINON : Une nouvelle étude épidémiologique aurait été souhaitable en Corse mais elle n'a pu se faire. La DDASS de Haute-Corse a donc décidé une étude métrologique, que nous avons réalisée, mais les capteurs ne captent que quelques jours ou une semaine ; or, la concentration d'amiante est fluctuante, et le fait de ne rien capter cette semaine-là ne signifie pas l'absence d'amiante. Une étude épidémiologique aurait permis de remonter dans le temps.

M. le Rapporteur : Êtes-vous en relation avec des laboratoires étrangers ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Nous sommes en relation avec des laboratoires européens, particulièrement avec des équipes belges, anglaises, espagnoles et italiennes et finnoises, avec lesquelles nous comparons nos méthodes.

M. le Président : Des réunions européennes ont-elles lieu ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Non, mais dans le cadre de l'European Respiratory Society, un groupe de travail a établi des valeurs de référence pour les échantillons biologiques et nous avons procédé à de nombreux dosages. Une banque de données a été constituée, et les laboratoires qui le souhaitent peuvent acheter ces échantillons qui leur serviront à calibrer leurs analyses. Nous avons rédigé un guide de méthode où nous comparons les résultats obtenus selon les techniques utilisées.

M. le Président : Arrive-t-il que le ministère de la santé s'intéresse à vos travaux ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Cela arrive, mais depuis 1974, date à laquelle je suis entrée au LEPI, j'ai vu se succéder beaucoup de personnes au ministère de la santé... Le problème est que la personne chargée du dossier de l'amiante change tous les deux ou trois ans, si bien qu'il n'y a ni mémoire ni suivi des connaissances.

M. Laurent MARTINON : On peut prolonger votre question en se demandant si le ministère de la santé s'intéresse au travail de la personne qui, en son sein, s'occupe de l'amiante... Pour en revenir à la pollution de l'air, la collaboration avec les laboratoires européens fait d'autant plus défaut qu'il n'y a harmonisation ni pour les techniques de relevé d'empoussièrement ni pour les seuils limite. Les méthodes sont très disparates : nous utilisons la microscopie électronique à transmission, alors que certains laboratoires utilisent la microscopie optique ou la microscopie électronique à balayage.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : J'ai travaillé à la mise au point des méthodes de relevé par microscopie électronique à transmission et j'ai pu constater que, dès 1974, les Allemands voulaient continuer d'utiliser le microscope à balayage. Cela aurait été parfaitement injustifié ici, et nous nous sommes battus pour que notre méthode soit utilisée en France. En effet, la granulométrie de l'amiante chrysotile, celui qui a été utilisé dans 90 % des cas dans notre pays, étant très faible, on ne le repère pas si l'on utilise les autres méthodes. A quoi sert d'utiliser des techniques qui ne permettent pas de voir les fibres ? Le seuil limite est de cinq fibres par litre en France et d'une fibre en Allemagne ; fort bien, mais les Allemands ne voient pas les fibres d'amiante chrysotile...

Mme Martine DAVID : Je constate, à la lecture du document que vous nous avez remis, que propriétaires privés et chefs d'entreprise peuvent demander au LEPI de procéder à des analyses. Comment connaissent-ils l'existence du laboratoire ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Nous sommes connus dans la profession car nous sommes le laboratoire de référence et je fais partie de la commission AFNOR. Nous sommes d'ailleurs plus connus à l'extérieur qu'au sein de la ville de Paris ! Nous sommes un laboratoire agréé. Lorsqu'un particulier nous demande une analyse, nous lui faisons une offre de prix ; si elle est acceptée, le marché est conclu.

Mme Martine DAVID : Quel est le coût de votre intervention ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Nos tarifs sont assez élevés par rapport à ceux du secteur privé. Jusqu'en 1996, il y avait en France quatre laboratoires spécialisés dans le domaine de l'amiante dans l'environnement : le LEPI, le LHCF7, le BRGM8 et l'INERIS9. La réglementation ayant été modifiée cette année-là, une soixantaine d'organismes se sont lancés dans les prélèvements et trente laboratoires privés ont été agréés pour les analyses, ce qui a entraîné la chute des tarifs. Le BRGM et l'INERIS ont alors arrêté cette activité, jugée non rentable, et nous demeurons, avec le LASEM10 pour la marine nationale, les seuls laboratoires publics. Le cas du Laboratoire hygiène et contrôle de fibres est différent, car il est issu de l'industrie. Je n'ai pas voulu modifier nos tarifs, et nos prix restent calculés en fonction du coût de l'intervention, car je me refuse à proposer pour 15 euros une analyse de matériau qui nous en coûte 90. Nous ne sommes donc pas concurrentiels mais, notre équipe étant réduite et nos activités multiples, nous ne pourrions pas répondre à la demande si nous l'étions.

Mme Martine DAVID : Ainsi, les propriétaires particuliers payent vos analyses, mais pas les cliniques privées ? Voilà qui est un peu surprenant.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : C'est un fait... Mais nous assurons une fonction de conseil auprès des particuliers, par exemple en les incitant expressément à saisir la copropriété quand les analyses sont positives dans un local donné.

M. le Président : Il serait très utile que vous acceptiez, si votre emploi du temps vous le permet, de participer à la table ronde que nous réunissons demain pour traiter de la certification et du contrôle des entreprises.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Je me libérerai.

M. le Président : Je vous en remercie.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Pour en revenir à la chronologie des études et travaux du LEPI, nous avons établi en 1988 la corrélation entre concentration pondérale et concentration numérique. De ce fait, le seuil limite de 50 ng/m3 retenu à l'époque par le Conseil supérieur d'hygiène publique a dès lors été transcrit sous la forme « 25 fibres par litre ». Par la suite, ce seuil a été abaissé à 5 fibres par litre, valeur maximale de l'air extérieur à Paris. Mais une nouvelle étude conduite en 1994 a montré que cette valeur maximale était descendue à 0,5 fibre par litre.

M. le Président : Il nous a été dit que la réduction constatée tiendrait à l'évolution technique des matériels de la RATP. Le pensez-vous ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Non. Il y avait beaucoup d'amiante dans les bâtiments, et on a commencé à l'enlever. Le taux de 5 fibres par litre n'était, lui-même, pas très élevé ; la diminution constatée n'est donc pas significative et ne signale pas une réduction de la pollution.

M. le Rapporteur : D'autant qu'une fourchette d'incertitude demeure.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Oui, et d'autant plus grande que les valeurs sont basses. Les nouvelles mesures avaient d'ailleurs été faites pour savoir si la pollution avait augmenté, et non si elle avait diminué.

Les documents retraçant nos autres activités étant en votre possession, je me limiterai à vous indiquer que depuis 1991, nous participons, au sein de différentes commissions de l'AFNOR, à l'élaboration de normes, relatives, par exemple, à l'examen visuel et aux stratégies d'échantillonnage.

Au nombre des problèmes en suspens, je citerai celui de la réalisation d'une étude pilote de l'exposition environnementale autour de deux anciens sites de fabrication d'amiante en déshérence, pour laquelle nous avons été sollicités par l'Institut national de veille sanitaire (INVS) : nous ne parvenons pas à obtenir les autorisations préfectorales d'accès. Par ailleurs, contrairement à ce qui était d'usage au début des travaux de désamiantage, le LEPI n'est plus associé aux chantiers dès qu'ils sont décidés. On nous presse désormais d'intervenir au plus vite une fois les travaux achevés, sans que nous ayons eu connaissance du contexte. Au lieu d'être partie prenante de la chaîne de désamiantage, nous en sommes donc devenus le dernier maillon. La main est prise par les entreprises de désamiantage et les maîtres d'œuvre et les chantiers sont calfeutrés. Pourtant, ce sont nos mesures et la valeur que nous donnerons qui permettront de « libérer » le chantier. Cette évolution est regrettable.

M. le Rapporteur : Comme le LASEM, vous préconisez donc une intervention de votre laboratoire en amont et en aval du désamiantage ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Oui.

M. Laurent MARTINON : En 2002, nous avons fait une étude pour le ministère de la recherche et constaté sur deux chantiers de désamiantage un grand déficit de métrologie. À ce jour, les seuls contrôles obligatoires sont le contrôle libératoire de fin de chantier en microscopie électronique et, parfois, des mesures dans le sas où les ouvriers enlèvent leurs protections respiratoires, ici en microscopie optique. Mais ces derniers contrôles sont des mesures d'hygiène du travail qui peuvent être réalisées sans qu'il soit besoin d'agrément. Pendant deux ans, nous avons voulu multiplier les mesures avant, pendant et après le chantier - y compris après le contrôle obligatoire de restitution - et nous avons constaté que dans de nombreuses situations des salariés étaient exposés, alors qu'ils pensaient ne pas l'être. Nous avons aussi constaté de nombreuses contaminations environnementales à des endroits où l'on ne pose jamais de capteurs. Tout cela pose un réel problème. Par ailleurs, une étude de l'INRS a montré que la réglementation n'est pas respectée sur les trois quarts des chantiers de désamiantage. Le contrôle de ces chantiers doit être renforcé, notamment sur le plan métrologique.

M. le Rapporteur : Le LEPI a-t-il eu à connaître de l'usine Ferodo de fabrication de freins à Condé-sur-Noireau ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Oui. Des membres de l'équipe se sont rendus sur le site en 1967, quand se posait le problème des déchets rejetés à la rivière. Une étude a été publiée à ce sujet, mais le LEPI n'en était pas l'auteur.

M. le Rapporteur : Comment avez-vous vécu les vingt années d'« usage contrôlé de l'amiante » ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : En 1974, nous avons été, par hasard, amenés à étudier la pollution de la faculté de Jussieu après que des personnes qui y travaillaient nous ont fait parvenir des échantillons de la poussière qu'ils trouvaient sur leur bureau. Après l'interdiction édictée par la France en 1997, le Canada a déclaré que l'amiante chrysotile est moins dangereux que l'amiante amphibole. Les expertises conduites par l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) ont montré que les deux catégories d'amiante sont cancérigènes, mais aussi que les sources d'amiante chrysotile sont parfois contaminées par la trémolite, une variété d'amiante amphibole. Les Canadiens ont alors expliqué que là était le danger, et il s'en est suivi la polémique que l'on sait. L'usage contrôlé n'est pas possible, puisque même une fois l'amiante interdit, les personnes ne sont pas protégées. Les ouvriers du secteur 3, celui du bâtiment, sont les plus exposés : plombiers et électriciens ne portent pas de masques, et là se trouvent les malades de demain.

M. le Président : Et l'on trouve aussi de l'amiante résiduel dans certaines usines métallurgiques et chimiques.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : C'est exact. Les grandes entreprises font attention mais, pour les petites, c'est autre chose, d'autant qu'il n'y a pas d'obligation de contrôle, et qu'en hygiène du travail il n'est pas besoin d'agrément pour réaliser ce contrôle dans le secteur 3, au contraire de ce qui vaut pour le secteur 1 -- qui n'existe pratiquement plus, puisque c'est le secteur de la fabrication ou du traitement des déchets. Et lorsqu'il n'y a pas de réglementation, il n'y a pas de contrôle.

M. le Rapporteur : Quelle est votre position dans la polémique qui porte sur la distinction entre amiante friable et amiante non friable ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : D'évidence, certains amiantes dits non friables le deviennent quand on commence à les enlever. Cette distinction n'est donc pas très judicieuse.

M. le Président : Cette remarque a été faite plusieurs fois devant nous. Elle montre que la distinction, artificielle, n'est pas tenable.

M. Laurent MARTINON : Je tiens à souligner que le contrôle du seuil de 5f/L imposé par la réglementation après travaux d'enlèvement ne vaut que pour l'amiante dit friable, c'est-à-dire pour les flocages, calorifugeages et faux plafonds. Autrement dit, si l'on enlève des dalles amiantées, aucun contrôle obligatoire de la pollution résiduelle n'est prévu en fin de chantier, ce qui est très gênant quand on sait quel empoussièrement cela peut provoquer.

M. le Rapporteur : Quelle est votre opinion sur les mérites comparés de l'inertage et de l'enfouissement ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : L'inertage est la meilleure solution mais il n'y a qu'une usine en France et le coût de l'opération est très élevé, si bien qu'une préférence générale est donnée à l'enfouissement. Mais si le coût est aussi élevé, c'est que tout y passe, y compris, par exemple, les radiateurs et les tables, ce que rien ne justifie. Un tri devrait être fait, car bien des objets considérés comme déchets amiantés ne le sont pas. L'avantage de l'inertage est aussi que ceux qui choisissent cette solution ne sont plus propriétaires de leurs déchets, contrairement à ce qui vaut en cas d'enfouissement.

M. Laurent MARTINON : La société Inertam vitrifie les déchets amiantés par fusion plasma, à prix d'or. En 1997/98, des cimentiers avaient procédé à des expériences d'inertage concluantes dans leurs propres fours, mais ils en sont restés là car la forte demande apparue en 1997/98 est retombée.

M. le Rapporteur : Existe-t-il d'autres techniques de neutralisation de l'amiante ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Pas à ma connaissance.

M. le Rapporteur : Que se passe-t-il quand l'amiante est en milieu liquide ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Rien. En Corse, les déchets qui étaient sur la plage sont maintenant dans la mer où ils restent, car l'amiante est très résistant. C'est un matériau étrange, aux caractéristiques si particulières qu'on lui a trouvé trois mille usages.

M. le Président : Ce qui laisse entendre des dommages prévisibles considérables ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Oui, si l'on observe la courbe des pathologies et des implantations.

M. Laurent MARTINON : Il faut rappeler que la France était l'un des plus grands producteurs d'amiante au monde.

M. le Rapporteur : Est-ce la seule fibre minérale aussi particulière ?

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : On trouve, en Turquie, des gisements de zéolite, fibre utilisée pour fabriquer des torchis et dont on a constaté qu'elle provoque aussi des mésothéliomes. Mais son usage est très limité. Parmi les fibres naturelles, je ne connais pas d'autres exemples, mais des études portant sur les fibres synthétiques, particulièrement les fibres céramiques, sont en cours au ministère du travail. Elles montrent une incidence de leur utilisation sur l'apparition de plaques pleurales chez les personnes qui y sont exposées, et aussi l'apparition de tumeurs chez l'animal.

M. le Président : Je vous remercie pour cet exposé très complet.

Table ronde sur le thème « La certification et le contrôle des entreprises intervenant dans la gestion de l'amiante résiduel »

(extrait du procès-verbal de la séance du 29 juin 2005)

· Qualibat représentée par M. André CHAPUIS

· AFAQ-AFNOR Certification représentée par Mme Corinne DUCASTELLE de l'Apave Groupe

· Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) représenté par M. Christian COCHET

· École spéciale des travaux publics (ESTP) représentée par M. Roger PIOTTO

· Laboratoire ADP, Orly sud représenté par M. Alain MILLOTTE

· SOBATEN représentée par M. Guy JEAN, président

· Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS) représenté par M. Michel HÉRY

· Comité français d'accréditation (COFRAC) représenté par Mme Nathalie SAVÉANT

· Comité anti-amiante de Jussieu représenté par M. Michel PARIGOT, président

· Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND, chef du laboratoire d'étude des particules inhalées (LEPI) de la ville de Paris, accompagnée de M. Laurent MARTINON

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Je vous remercie d'être présents à cette première table ronde qu'organise notre mission, sur le thème de la certification et du contrôle de la qualité des acteurs dans le domaine de la gestion de l'amiante résiduel. La gestion de l'amiante résiduel est en effet notre premier thème d'investigation. Nous avons déjà reçu des acteurs du repérage et du désamiantage, à l'occasion d'auditions simples, pour comprendre le fonctionnement de ce secteur.

J'ajoute que le Rapporteur et moi-même, respectivement députés de Cherbourg et de Dunkerque, avons eu l'occasion de rencontrer beaucoup de personnes qui ont terriblement souffert des conséquences de l'amiante.

Après ce premier thème auquel seront encore consacrées plusieurs réunions, notamment pour étudier la question des déchets, la mission abordera d'autres aspects du dossier de l'amiante : les aspects scientifiques et médicaux, la prévention des risques et la prise en charge des victimes, les problèmes de responsabilité pénale et la gestion internationale du dossier.

Cela nous conduira jusqu'à la fin de l'année et la mission devrait rendre ses conclusions début 2006.

Nous avons ce matin de nombreux invités. Afin que chacun fasse connaissance, je laisse immédiatement la parole à chacun d'eux, pour une très courte présentation.

Mme Corinne DUCASTELLE : Je représente l'AFAQ-AFNOR international, organisme de certification des entreprises de désamiantage et de formation des diagnostiqueurs, puisqu'une certification des formations a été instituée il y a deux ans.

M. André CHAPUIS : Je représente pour ma part Qualibat. Nous sommes également un organisme de qualification et de certification des entreprises du bâtiment. Notre but et notre vocation sont d'indiquer aux maîtres d'œuvre et aux maîtres d'ouvrage que les entreprises ont bien engagé les moyens humains et matériels nécessaires à la réalisation de tels ou tels travaux.

M. Christian COCHET : Je travaille au Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB), qui est un établissement public de l'État sous tutelle du ministère du logement, auquel nous apportons notre appui, ainsi qu'aux autres ministères concernés. Nous conduisons des études et des recherches qui, depuis 1995, ont pris en compte la question de l'amiante et de son diagnostic.

M. Roger PIOTTO : Je représente l'École Spéciale des Travaux Publics (ESTP), où je coordonne les enseignements d'une section d'ingénieurs, j'y suis également professeur notamment pour ce qui touche à l'expertise technique et à la gestion des risques liés à la santé dans le bâtiment. Par ailleurs, j'ai créé un organisme de formation : AEL Ingénierie, qui est notamment, certifié AFAQ-AFNOR pour les formations d'opérateurs et la délivrance des attestations réglementaires de compétence de repérage de l'amiante, et agréé par arrêté du Ministre du Travail pour l'habilitation des coordonnateurs de sécurité et de protection de la santé .Je suis également ingénieur expert près la Cour d'Appel de Versailles pour la coordination de sécurité, la protection de la santé, et les polluants du bâtiment. J'ai d'ailleurs sollicité l'inscription en 1997 de cette spécialité à cette Cour d'Appel.

M. Guy JEAN : Je suis président directeur général de la société SOBATEN, société spécialisée dans le désamiantage.

M. Alain MILLOTTE : Au sein d'Aéroports de Paris (ADP), je m'occupe, entre autres, de tous les problèmes d'amiante : repérage, constitution des documents techniques amiante (DTA), conseil pour les travaux de désamiantage, en particulier dans le choix des entreprises.

Mme Nathalie SAVÉANT : Je travaille au COFRAC, Comité français d'accréditation. Cette association, loi 1901, est en charge de l'accréditation des trois grandes catégories d'organismes d'attestation de la conformité, parmi lesquels les certificateurs des organismes de désamiantage.

M. Michel HÉRY : Je viens de la direction scientifique de l'Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS), qui est un organisme de la sécurité sociale intervenant dans le domaine de la sécurité et de la santé au travail. Nous nous occupons de recherche, d'assistance, de formation et d'information auprès des partenaires sociaux et des pouvoirs publics.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Je dirige le Laboratoire d'études des particules inhalées (LEPI) de la ville de Paris, qui se situe sur le volet analyse.

M. Michel PARIGOT : Je préside le comité anti-amiante de Jussieu et je vois donc les problèmes plutôt de l'autre côté. Je m'intéresse aux chantiers de désamiantage depuis 1994 et je puis dire que notre comité est saisi chaque semaine d'au moins deux problèmes relatifs à l'amiante en région parisienne.

M. Laurent MARTINON : J'appartiens également au LEPI et j'accompagne Mme Billon-Galland.

M. le Président : Nous ne disposons que de trois heures pour traiter un vaste sujet. Aussi, je vous propose d'adopter la méthode suivante : conformément à l'ordre du jour que vous avez reçu, nous allons aborder successivement trois thèmes auxquels nous tenterons d'accorder une importance égale : les exigences qui pèsent sur les diagnostiqueurs de l'amiante ; la qualification des acteurs du désamiantage ; le cas des entreprises qui interviennent sur de l'amiante à l'occasion de travaux de maintenance, ce que l'on appelle le « secteur 3 ».

Pour chacun de ces thèmes, je donnerai d'abord la parole à ceux d'entre vous qui souhaiteront intervenir, avant que le rapporteur, les membres de la mission et moi-même ne vous posions des questions.

Nous abordons maintenant le premier thème : les exigences pesant sur les diagnostiqueurs.

Nous avons pu constater que la compétence de ces diagnostiqueurs résultait essentiellement de la formation agréée qu'ils ont obligatoirement suivie. Pourtant, à en croire les propos rapportés à la mission, cette formation ne dure apparemment qu'entre deux et quatre jours. Nous souhaitons donc tout d'abord savoir quelle est la qualité de la formation minimum des techniciens opérant le repérage.

M. Alain MILLOTTE : J'ai vécu une période où il n'y avait pas de formation de diagnostiqueur. Après les premiers décrets, en 1996, n'importe qui ou presque pouvait s'installer comme tel, et nous avons bien sûr eu des gens de qualité très inégale. Maintenant, qu'il y a une formation, la situation est meilleure, mais Aéroports de Paris a éprouvé le besoin de demander que les diagnostiqueurs aient, en plus, soit une formation initiale, soit une expérience dans le bâtiment. Car l'amiante est tellement bien caché qu'il faut des spécialistes pour le repérer correctement et le qualifier immédiatement. À défaut, on risque de passer à côté de matériaux amiantés et de voir des entreprises - qui, elles, commencent à s'y connaître - s'apercevoir qu'il y a de l'amiante non diagnostiqué. Bien sûr, cela bloque les chantiers et ne va dans l'intérêt de personne.

M. Roger PIOTTO : Il y a eu plusieurs étapes dans la formation. Au cours de la première, antérieure au 1er janvier 2003, le point de contrôle réglementaire était l'assurance, puisque la réglementation indiquait : « Contrôleur technique ou technicien de construction qualifié muni d'une assurance ». Ce sont donc les assureurs qui se sont les premiers interrogés sur la nécessité de vérifier la compétence des opérateurs de repérage, compte tenu de l'incidence sur leur responsabilité civile.

A partir du 1er janvier 2003, on est passé à la formation certifiée obligatoire. Mais on peut regretter que les pré-requis demandés par les organismes certificateurs ne soient pas les mêmes, ce qui a pu entraîner des difficultés pour les organismes de formation. Bien évidemment, ce n'est pas en quatre jours qu'on forme un opérateur de repérage à tout ce qui concerne le bâtiment. Il faut donc que les intéressés soient déjà dans la partie ou préalablement formés, avant de recevoir une formation certifiée correspondant au programme réglementaire.

On arrive maintenant à la troisième étape. Je fais partie des groupes de travail coordonnés par le ministère du logement, et auxquels participent les ministères du travail et de la santé, qui préparent, sur la base de l'ordonnance du 8 juin 2005, des projets de décret et d'arrêtés concernant les conditions et modalités d'application, en particulier concernant l'amiante. On se dirige vers une certification non plus des formations mais directement des opérateurs personnes physiques.

M. le Président : Pouvez-vous nous en dire plus sur ce décret ?

M. PIOTTO : Après y avoir été habilité par la loi de décembre 2004, le Gouvernement a pris, le 8 juin dernier, une ordonnance sur la protection des acquéreurs grâce aux diagnostics. Il prépare maintenant un décret qui portera, entre autres, sur la certification des diagnostiqueurs et qui sera complété par des arrêtés spécifiques pour chaque formation.

M. le Président : Êtes-vous consultés ?

M. Roger PIOTTO : Oui. Je suis aussi président délégué de la fédération des associations de coordonnateurs de sécurité et de protection de la santé (AFCO) qui réalisent également des diagnostics, et c'est à ce titre que j'ai été appelé par le ministère du logement.

M. le Président : Quand le décret doit-il être publié ?

M. Roger PIOTTO : L'objectif qui nous a été communiqué est le 4ème trimestre 2006, mais une réunion est organisée demain au ministère à la suite de laquelle nous disposerons d'éléments plus précis.

Mme Corinne DUCASTELLE : Cette réunion portera en effet sur le projet de décret et sur la reconnaissance des diagnostiqueurs. Il est prévu qu'au lieu d'une attestation de compétence liée à la formation, ce sont désormais les personnes qui seront certifiées. Mais les pré-requis et les formations ne sont pas encore définis. Des groupes de travail seront créés demain pour les préciser. La formation certifiée sera complètement abandonnée et on suppose que le passage à la certification de la personne permettra de combler les lacunes actuelles de la formation.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : Ceux qui disposent actuellement de la certification vont-ils la conserver, ou devront-ils repasser par le nouveau système ?

Mme Corinne DUCASTELLE : A priori les choses vont changer puisqu'on va passer de l'attestation de compétence à la certification de personnes : les processus seront totalement différents.

M. Roger PIOTTO : Des personnes qui exercent actuellement pourront, en effet, ne pas obtenir la nouvelle certification si elles ne remplissent pas les conditions, et elles cesseront alors d'exercer. Le Conseil général des ponts et chaussées a rendu un rapport qui propose des critères élevés de pré-requis et de niveau de formation, et la réflexion se poursuit sur ce point.

Pour ma part, je trouve dommage qu'au motif qu'on a constaté des dérives, l'aspect formation soit passé sous silence dans le projet de décret et que l'on considère que la certification suffira pour attester la compétence. Les formations à la sécurité et à la protection de la santé se déroulent sur trois fois cinq jours avec, comme pré-requis, cinq ans d'expérience dans la conception et ou cinq ans d'expérience de contrôle de travaux. Il paraît difficile, quel que soit le niveau de la certification, de juger de la compétence d'une personne sans critères préalables réglementaires d'expérience et de formation spécifique.

M. le Président : Nous voyons bien qu'il y a des problèmes en ce qui concerne les pré-requis et le niveau de formation, et nous regarderons tout cela de près.

Mme Nathalie SAVÉANT : Nous discuterons de ces questions demain au ministère. À l'évidence, le système de certification, qui permettra d'évaluer les compétences d'une personne en bout de chaîne, devra être complété par des critères de certification : connaissances de base, expérience professionnelle mais aussi formation.

Il est également prévu un projet de décret sur l'accréditation par le COFRAC des organismes opérant cette certification, dont l'intérêt sera que les compétences seront évaluées de la même manière par les organismes certificateurs, à partir d'un référentiel commun.

M. Michel PARIGOT : La consultation des acteurs de terrain - et pas seulement des organismes certificateurs - paraît essentielle à la transparence et à la pertinence du processus.

Par ailleurs, on voit bien que l'État n'a pas organisé d'évaluation de la réglementation. On ignore ainsi quelles mesures sont applicables et appliquées et on ne sait pas si elles répondent aux objectifs fixés. Il faudrait que les pouvoirs publics se donnent les moyens d'évaluer la réglementation autrement qu'en organisant de telles tables rondes. Pour l'instant, on a une vision partielle, mais aucune certitude statistique, alors qu'on en aurait pourtant bien besoin pour gérer le problème de l'amiante. Il faut donc se doter d'outils pour recueillir les informations et pour vérifier que la réglementation est adaptée.

M. le Président : Vous admettrez que nous avons pris l'initiative de cette table ronde et qu'elle permet de poser un certain nombre de questions. Pour pouvoir intervenir ultérieurement, nous avons d'abord besoin d'être mieux informés.

M. Michel PARIGOT : L'organisation de cette table ronde est une excellente initiative, mais je pense que les pouvoirs publics devraient systématiquement, dès qu'une réglementation est adoptée, prévoir les outils de son évaluation.

M. Christian COCHET : Il faut disposer d'éléments objectifs sur la situation et sur les diagnostics sur le terrain. J'ai indiqué hier qu'un travail était en cours avec les ministères de la santé et du logement sur le traitement des informations qui remontent grâce aux obligations réglementaires, en particulier des déclarations annuelles des opérateurs de repérage. Nous allons nous fonder sur ces premières données et sur l'examen d'un certain nombre de dossiers pour aller vers un examen objectif et global de l'état des diagnostics, conformément au souhait de M. Parigot.

Je plaide moi aussi pour que l'ensemble des dispositifs réglementaires prévoie cette remontée de l'information, ce qui ne paraît pas très compliqué et qui permettrait une évaluation technique de l'application de la réglementation. Dans le nouveau dispositif on aurait donc intérêt à prévoir le recueil, le traitement, l'exploitation et le partage des informations.

Mme Nathalie SAVÉANT : Cela existe déjà dans le dispositif réglementaire actuel. Il est prévu que les organismes certificateurs délivrent un rapport annuel sur l'ensemble des certifications qu'ils ont octroyées ou retirées. L'exploitation de telles données est explicitement prévue par d'autres textes réglementaires, ce qui permet ensuite un traitement statistique.

M. Guy JEAN : Nous sommes en bout de chaîne, et nous voyons tout ce qui résulte du diagnostic. Je puis donc exprimer un souhait, qui émane du terrain : évitons de multiplier les décrets car les propriétaires, qui ne sont pas des spécialistes de l'amiante, n'y comprennent plus rien. Comment peuvent-ils, par exemple, imaginer qu'un diagnostic effectué dans un certain cadre n'est plus valable dans un autre cadre ? Une simplification est nécessaire car l'amiante est l'affaire de la population et pas seulement des spécialistes.

Dans la formation, il faudrait insister sur le rapport temps/coût. Alors qu'un bon diagnostic est nécessairement très long, des diagnostics sont aujourd'hui effectués trop rapidement, dans un souci d'économie. Quand on voit qu'on découvre de l'amiante partout, on peut comprendre qu'il est pratiquement impossible de réaliser un diagnostic exhaustif dans de telles conditions. Nous essayons néanmoins de faire au mieux, mais il faut disposer de personnes hautement spécialisées et faisant preuve d'une grande sensibilité, qui seule permet d'être efficace. Cela ne vaut d'ailleurs pas seulement pour le désamiantage où il y a des moyens et de la vigilance mais aussi pour l'ensemble des travaux de maintenance.

M. Roger PIOTTO : S'agissant du coût, on peut faire le parallèle avec les coordonnateurs de sécurité et de protection de la santé, qui existent depuis dix ans. Dans la réglementation les concernant, il est indiqué que le donneur d'ordre - ici le maître d'ouvrage - doit leur donner les moyens nécessaires à leur mission. À défaut, il peut être condamné. Il est vrai qu'il est plus difficile de responsabiliser un propriétaire, qui n'est pas un professionnel, mais il faudrait réfléchir à la façon dont on pourrait s'inspirer de l'expérience de ces coordonnateurs.

Par ailleurs, les organismes de certification et les organismes habilités à délivrer actuellement l'attestation de compétence doivent transmettre la liste des diagnostiqueurs formés au ministre de la construction, par l'intermédiaire des directeurs départementaux. Ne serait-il pas plus efficace de prévoir, comme pour les coordonnateurs de sécurité, une centralisation directe au ministère, afin de remédier au fait que les propriétaires ignorent le plus souvent à qui s'adresser. On m'a dit que ce problème serait réglé avec la certification de personnes, mais il ne serait quand même pas bien compliqué, à l'ère des communications électroniques, d'adresser un courriel à un chef de projet qui serait, au ministère, en liaison avec les Directions départementales de l'équipement (DDE).

M. Michel PARIGOT : Je souscris aux propos de M. Jean sur le fait que le diagnostic est d'abord un problème de terrain. Les connaissances, y compris historiques, de la personne chargée du diagnostic sont extrêmement importantes et il est vrai qu'il y a un peu de flair dans le repérage de l'amiante. Mais il pourrait aussi y avoir, dans la formation, une partie consacrée à l'analyse de risques et à l'hygiène, qui permettrait de mieux comprendre les problèmes liés à la pollution par l'amiante et à sa propagation.

Le fait que la réglementation soit complexe et qu'il y ait d'un côté un décret santé et de l'autre un décret travail pose aussi problème. En effet, le repérage de l'amiante est essentiel pour la protection des travailleurs, et il faudrait qu'il aille jusqu'à une certaine analyse des risques. Cela suppose une classification en fonction des interventions futures qui faciliterait le contrôle de l'inspection du travail. En effet, celle-ci n'est pas capable de tout contrôler, et il faudrait que les opérations soient signalées en amont, dans le dossier technique amiante, lequel indiquerait qu'en cas d'opérations, il faudrait tel ou tel niveau de sécurité. Cela ne peut, à l'évidence, être fait qu'au moment du repérage et du diagnostic, car on échappe ensuite à tout contrôle.

Mme Nathalie SAVÉANT : Un des intérêts de la certification de la compétence de la personne, sous accréditation, est qu'on peut envisager de dresser une liste centralisée des personnes certifiées. Cela rendrait le système plus accessible.

M. le Rapporteur : L'accréditation sera-t-elle désormais délivrée à une personne physique pour une période déterminée ? Un contrôle de la qualité des intervenants est-il prévu ? Je suis par ailleurs sensible à ce qu'a dit M. Jean, qui est à l'origine d'une des premières entreprises de désamiantage, sur la nécessité de partir de l'expérience de terrain.

Mme Nathalie SAVÉANT : Je ne peux pas parler pour le ministère en charge de l'équipement, mais je crois savoir que des personnes de terrain participeront aux groupes de travail.

La procédure de certification prévoira à la fois le référentiel de compétences
- connaissances et expérience - et la façon dont la personne sera certifiée. À la différence d'un diplôme, cette certification sera donc remise régulièrement en cause. Il faudra définir la fréquence de la surveillance - qui pourra être annuelle - et du renouvellement de la certification, qui pourra intervenir tous les trois ou cinq ans. L'organisme accréditeur unique devra vérifier que les organismes certificateurs sont indépendants quand ils délivrent des certifications de personnes, que les diagnostiqueurs sont évalués par des personnes compétentes et que la procédure prévue est appliquée. Il n'y aura pas non plus d'accréditation une fois pour toute et une surveillance annuelle sera organisée ainsi qu'un renouvellement. Bien sûr, ce système aura un coût qui sera répercuté in fine sur les personnes demandant un diagnostic.

M. le Président : Prendra-t-on en compte de ce qu'a dit M. Parigot à propos de la gestion des risques ?

Mme Nathalie SAVÉANT : Tout reste à bâtir en ce qui concerne le référentiel de compétences de la personne. Il faudra en particulier déterminer si l'on y inclut une formation aux risques. Mais pour lier le contenu de la certification avec la prestation de la personne certifiée, il va bien falloir lier les compétences avec ce qu'on entend être inclus dans le diagnostic. Il me semble donc que l'important dans ce cas est une définition précise du contenu de la prestation, avant même d'établir un schéma de certification.

M. Roger PIOTTO : Il est évident que lorsque une personne formée à l'analyse de risque fait un diagnostic, elle ne s'inscrit pas dans la même démarche qu'un expert immobilier... Pour ma part, bien que je n'y sois pas tenu, j'ai intégré ces aspects dans les formations que je dispense. Et je répète qu'il serait utile de s'inspirer des dix ans d'expérience des coordonnateurs de sécurité et de protection de la santé.

M. Jean-Marie GEVEAUX : Ne pourrait-on pas prévoir différents niveaux de compétence, car les bâtiments dans lesquels on cherche à détecter l'amiante ne sont pas tous les mêmes : il est sans doute moins difficile de le rechercher dans un immeuble récent et de construction classique. Une telle évolution permettrait de régler en partie le problème du coût.

M. Roger PIOTTO : Il existe, chez les coordonnateurs de sécurité et de protection de la santé, plusieurs niveaux de compétence en fonction des risques de l'opération. La situation concernant l'amiante varie selon qu'on a affaire à un donneur d'ordre maître d'ouvrage, avec des professionnels, ou à un donneur d'ordre propriétaire. Les arrêtés en cours pourraient prévoir 2 niveaux de compétence, avec le plus élevé pour les immeubles de grande hauteur, établissements recevant du public et autres opérations complexes à définir.

Mme Nathalie SAVÉANT : Nous n'en sommes qu'au début du travail sur le décret et nous n'avons pas encore abordé les arrêtés. Le décret concernera tous les diagnostics nécessaires à la cession d'un bien. Le souhait du ministère est que le propriétaire n'ait besoin ni de faire venir six diagnostiqueurs différents, ni, au sein du diagnostic amiante, de devoir choisir en fonction de son type d'habitation. L'objectif est qu'il y ait en face de lui un seul opérateur.

M. Michel PARIGOT : Un des problèmes est la distinction entre repérage et diagnostic. La perspective de cession d'un bien est extrêmement particulière. Or on est en train d'organiser la profession autour de ce type d'opération, alors que le vrai problème tient aux risques encourus lors des interventions. D'ailleurs, le fait que le diagnostic ne concerne que les propriétaires et pas les locataires montre bien qu'on ne s'est pas placé dans une perspective d'analyse du risque. Le projet de décret s'inscrit donc dans la mauvaise voie.

M. le Président : Vous constaterez que c'est bien la notion de risque qui sous-tend notre démarche.

M. Laurent MARTINON : Après la mise en place d'un nouveau référentiel pour la formation des diagnostiqueurs, quelle sera la validité des diagnostics effectués à partir de l'ancien ? Faudra-t-il recommencer les diagnostics pour l'ensemble du parc ?

M. le Président : Je crains que cette bonne question ne reste pour l'instant sans réponse, mais nous essaierons de la trouver.

Pour terminer sur ce thème, peut-être est-il nécessaire d'apporter quelques précisions sur l'évaluation des travaux de diagnostics, notamment en ce qui concerne le contrôle de la réglementation.

M. Roger PIOTTO : On peut distinguer le diagnostic pour vente du diagnostic pour travaux. Le code de la santé publique a d'ailleurs identifié un certain nombre de diagnostics, y compris pour démolition, mais pas le repérage avant travaux, qui est déclenché par la loi sur la coordination SPS, qui impose au maître d'œuvre et au maître d'ouvrage d'éviter les risques. On rejoint donc ainsi la notion d'analyse de risque. Pour l'instant, le ministère du logement s'est concentré sur les ventes et il faudrait prévoir la même démarche pour les travaux, comme pour le plomb, pour lequel le futur constat de risque d'exposition vaudra à la fois pour les travaux et pour la vente.

Il est vrai qu'on arrive aujourd'hui à de nombreux documents que nous-mêmes pouvons comprendre, mais dans lesquels des particuliers et même des professionnels moins avertis se perdent.

M. Christian COCHET : Sur plusieurs centaines de milliers de diagnostics avant vente réalisés chaque année, une dizaine de milliers seulement portent sur des immeubles plus complexes. Il est important de connaître ces ordres de grandeur quand on réfléchit à la façon de structurer les diagnostics.

M. Guy JEAN : On en revient toujours à la multiplicité des diagnostics, qui est catastrophique. Imaginons qu'un particulier achète un pavillon avec un diagnostic de détection de fibrociment. Il considère qu'il n'y a pas lieu de trop s'inquiéter mais s'il engage des travaux sans qu'il y ait eu un diagnostic exhaustif, dans trente ans tout le monde payera... C'est pour cela qu'il faut que les diagnostics soient réalisés par des personnes spécialisés, mais aussi douées de la sensibilité nécessaire à une véritable analyse des risques. Cela doit être écrit dans le diagnostic, en particulier pour que le locataire soit également averti. Mais cela a effectivement un coût.

M. Michel PARIGOT : Pour contrôler, il faut d'abord connaître l'état d'application de la réglementation. Les pouvoirs publics devraient diligenter une étude pour vérifier dans quelques centaines d'immeubles si les DTA ont été faits - en général ce n'est pas le cas - et s'ils ont été bien faits.

Le contrôle varie en fonction des situations. Si l'inspection du travail peut contrôler les chantiers, les moyens de l'administration ne lui permettent pas de contrôler tous les DTA. Il n'y aurait donc pas de meilleur contrôle que de les rendre totalement transparents, en faisant en sorte que chacun y ait accès, au moins pour ceux qui ne portent pas sur des maisons particulières.

Il est par ailleurs anormal de mélanger termites et amiantes car il s'agit de deux problèmes très différents. Pour tout ce qui touche à la sécurité, le contrôle doit rester une prérogative des pouvoirs publics.

M. Alain MILLOTTE : Il est vrai que pour les DTA, tout n'a pas encore été fait. Mais leur qualité dépend de la façon dont ils sont commandés. Pour bien commander, il faut être bien formé et la plupart des propriétaires ne le sont pas. C'est pourquoi les DTA sont effectués au moindre coût.

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu qu'il faille diffuser largement les conclusions des diagnostiqueurs car, si elles sont lues par des gens incompétents, on risque de déclencher une psychose. J'ai connu ce phénomène, j'en suis venu à bout grâce à un effort d'explication, mais il m'a fallu une demi-journée pour convaincre le CHSCT qui m'interrogeait...

M. Laurent MARTINON : Je pense, au contraire, que c'est quand les décideurs et les gestionnaires tentent de retenir l'information, au motif que le grand public est incompétent, que les psychoses se développent. Le manque de transparence crée des difficultés, nous le voyons sur le terrain. Je rejoins donc Michel Parigot sur la nécessité d'une transparence des DTA.

Mme Marie-Annick BILLON-GALLAND : J'ai participé au groupe AFNOR sur l'examen visuel et une norme est parue, qui explique comment on doit faire un repérage, que ce soit pour les DT, les DTA, avant travaux, avant vente. Mais cette norme n'est pas obligatoire : si elle doit être appliquée dans le cadre d'un appel d'offres dans le public, tel n'est pas le cas dans le privé.

M. Roger PIOTTO : On parle beaucoup des DTA, mais c'est uniquement dans le repérage avant travaux que l'analyse de risques est prévue.

M. le Rapporteur : Avant que nous en venions au désamiantage, j'aimerais que M. Jean nous dise s'il lui est arrivé de découvrir de l'amiante non repéré par un diagnostic préalable.

M. Guy JEAN : Très souvent ! Mais cela peut se comprendre et ce n'est pas dramatique quand c'est une entreprise spécialisée qui s'en aperçoit. Les conséquences peuvent être beaucoup plus graves si cela se produit à l'occasion de travaux de maintenance.

M. Laurent MARTINON : On a parlé du diagnostic uniquement en termes de repérage, mais pas des grilles d'évaluation des matériaux et de leur état de conservation.

M. le Président : Je vous remercie pour toutes les informations que vous nous avez apportées au cours de la première partie de cette table ronde. Elles nous permettront de jouer notre rôle d'interpellation.

Je propose d'aborder maintenant le deuxième thème de notre table ronde : la qualité des acteurs du désamiantage.

Il nous a semblé, au Rapporteur et à moi-même, que le dispositif de certification réglementaire avait plutôt bien fonctionné ces dernières années, au point d'ailleurs que le nombre des entreprises certifiées avait diminué. Notre première question est donc presque une demande de confirmation : la certification des entreprises de désamiantage est-elle efficace ?

Je vous indique immédiatement, car vos réponses se recouperont sans doute, que la deuxième question portera sur le fait de savoir si la transparence et l'indépendance des processus de certification et de retrait de la certification suffisent à garantir l'équité entre les entreprises qui souhaitent intervenir dans le domaine du désamiantage.

Enfin, nous vous demanderons si la certification actuelle prend bien en compte tous les aspects de réglementation, notamment ceux qui s'appliquent à la gestion des déchets.

M. Michel HÉRY : Il est bien difficile de répondre par oui ou par non à votre question sur l'efficacité de la certification, mais je vais essayer de dresser un tableau de la situation.

Nous avons certainement la meilleure réglementation du monde et nos entreprises ont fait ces dix dernières années d'éminents progrès, y compris dans des domaines pour lesquels elles avaient signifié clairement que ce serait impossible. Cela montre bien que quand on est obligé de faire quelque chose, on y arrive...

Je travaille avec un certain nombre d'organismes représentés autour de cette table, notamment le COFRAC, AFAQ-AFNOR, Qualibat. Ils font très bien leur travail et leurs référentiels sont de qualité. Mais rien n'est jamais tout blanc. Une réglementation, aussi bonne soit-elle, ne vaut que si elle est appliquée et elle ne l'est que si on en a les moyens.

Or, l'année dernière, quand la Direction des relations du travail a diligenté une enquête à travers la Caisse nationale d'assurance maladie (CNAM), les Caisses régionales d'assurance maladie (CRAM) et l'Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS), on est arrivé à la conclusion que les trois-quarts des 72 chantiers audités ne répondaient pas, au moins pour partie, aux exigences de la réglementation. Il y avait, dans un faible nombre de cas, des manquements graves, voire très graves, mais aussi, pour d'autres chantiers, des manquements qui, tout en pouvant paraître véniels, me semblaient les prémices de phénomènes plus graves, et devaient donc absolument être signalés.

Une campagne identique est menée cette année, du 1er juin jusqu'à fin juillet, et j'ai quelque raison de penser qu'on arrivera à des résultats similaires. Si les entreprises se sont professionnalisées, si elles jouent parfaitement le jeu, elles le font dans un contexte de concurrence exacerbée qui les oblige à tirer les prix. J'ai eu, au Sénat, une discussion un peu vive sur ce thème, à propos des marchés publics : des entreprises sont retenues parce qu'elles sont les moins-disantes, alors qu'elles sont loin d'être les mieux-disantes. Le fait de recevoir un devis à 70 % de la moyenne des autres entreprises devrait faire prendre conscience au donneur d'ordre qu'on ne peut pas faire n'importe quoi à n'importe quel prix, ou plutôt qu'à n'importe quel prix on risque de faire n'importe quoi.

Pour répondre à votre question, la certification est sûrement bien faite, de là à dire qu'elle est suffisamment efficace, il y a un pas.

Mme Nathalie SAVÉANT : Le dispositif réglementaire a été récemment encore amélioré par un arrêté du 25 avril 2005, qui est l'aboutissement d'un long travail d'harmonisation à la fois des procédures de désamiantage et de la manière d'octroyer ou non la certification aux entreprises. Ce processus a abouti à deux normes, NFX 46-010 et NFX 46-011. On espère que le système sera ainsi plus efficace.

Il est également prévu une procédure d'urgence dans laquelle l'organisme certificateur qui constate une situation de danger grave - que les nouvelles normes distinguent de la conformité - devra informer immédiatement les services de l'inspection du travail, qui pourront exercer leur pouvoir de police et de sanction.

Il reste la question, qu'évoquait tout à l'heure M. Parigot, de la remontée des informations et de l'exploitation qui en est faite, en particulier par la DRT. C'est bien cette remontée qui peut garantir l'application de la réglementation en vigueur et son contrôle. À partir des échantillons prélevés lors des audits, les enquêteurs peuvent découvrir de graves manquements et alerter la DRT.

M. Michel PARIGOT : Je souscris à ce qui a été dit : la réglementation est sans doute la meilleure du monde, le problème c'est le contrôle de son application. On voit bien la différence entre le contrôle, forcément lacunaire, effectué par les organismes qui qualifient, et celui de l'inspection du travail. Mais on sait aussi qu'il n'y a pas assez d'inspecteurs du travail, qu'ils ont autre chose à faire et, surtout, qu'ils ne sont pas spécialisés. Toutes les entreprises de désamiantage le savent : on peut aussi bien avoir un arrêt de chantier pour des choses qui ne le méritent pas qu'un chantier qui se poursuit en dépit de problèmes qui justifieraient son arrêt. Tout dépend de l'inspecteur du travail.

On a par ailleurs beaucoup insisté sur les efforts des entreprises de désamiantage et il est vrai qu'elles ont fait des choses dont on pouvait penser qu'elles ne les feraient pas, comme l'usage de l'adduction d'air. Mais il reste au moins un problème : l'absence de contrôle de la maîtrise d'œuvre. Alors que l'entreprise qui mène le chantier a une obligation de compétence et de qualification, celui qui conçoit le chantier n'y est aucunement soumis. Dès lors, pour un certain nombre de chantiers complexes, les maîtres d'oeuvre mettent les entreprises en grande difficulté. Il faudrait imposer une qualification.

M. Guy JEAN : Je croise MM. Héry et Parigot depuis de nombreuses années sur des sujets difficiles, notamment le sous-équipement, et j'adhère totalement à leurs remarques.

Il peut toujours y avoir des petits problèmes de qualification, car il s'agit de gestion des hommes, mais telle qu'elle est, la réglementation me va tout à fait et je la juge excellente. C'est en revanche sa mise en œuvre qui pose problème : l'inspection du travail et les services de prévention des CRAM n'ont pas assez de moyens.

La question de la formation est aussi très importante. On voit des inspecteurs du travail venir contrôler des chantiers de désamiantage sans avoir reçu de formation sur l'amiante. Ils se contentent d'utiliser les textes, alors que chaque chantier à sa particularité. Il faut donc vraiment réagir pour éviter des dérives qui inquiètent les inspecteurs eux-mêmes.

M. Roger PIOTTO : Comme l'a dit Michel Parigot, le problème de la formation de la maîtrise d'œuvre est également essentiel.

M. le Rapporteur : Dans le domaine de l'industrie nucléaire, l'Autorité de sûreté joue le rôle de gendarme. Ne pourrait-on suggérer de créer une autorité de sûreté de l'amiante et un corps spécifique ?

M. Michel PARIGOT : Si un parallèle doit être fait, il me semble que ce serait plutôt avec l'organisation de la sécurité incendie. Mais un contrôle de ce type implique un vrai changement de conception.

M. Michel HÉRY : Je ne souscris que pour partie à ce qu'ont dit Guy Jean et Michel Parigot sur la compétence des inspecteurs du travail : la réglementation est quand même techniquement très précise et un inspecteur, qui doit bien sûr recevoir un minimum de formation, n'a pas besoin d'être un spécialiste de l'amiante pour effectuer des contrôles qui tiennent la route.

M. Roger PIOTTO : J'ajouterais que, sur un chantier, l'inspecteur, qui est le gardien du code du travail investi d'une mission de service public, est entouré des ingénieurs de la CRAM qui, eux, ont reçu une formation amiante. Cela compense un peu son manque de formation technique.

M. Guy JEAN : J'insiste à nouveau sur l'importance de la sensibilité de la personne qui intervient. Les inspecteurs du travail, c'est tout à leur honneur, sont des gens très indépendants, mais je pense quand même qu'il faut améliorer leur formation. Sur le terrain, on voit bien la différence entre celui qui a compris de quoi il s'agit et celui qui vient avec sa bible... Il est vrai que la réglementation est très bien faite, mais l'analyse pêche quand même parfois beaucoup.

S'agissant des maîtres d'œuvre, il est vrai qu'il y a un gros problème. Quelques-uns se sont investis et ont acquis cette sensibilité dont je parlais. D'autres vendent un « paquet » aux maîtres d'ouvrage en leur disant qu'ils s'occupent de tout, qu'ils choisissent les entreprises, qu'ils prennent toutes les responsabilités. Mais ces derniers auraient tort de croire qu'ils ne se retrouveront jamais devant le juge...

M. le Président : Deux problèmes ont donc été posés : celui du niveau de formation et celui de la maîtrise d'œuvre.

M. Guy JEAN : Ce sont effectivement des éléments clé.

M. Jean-Marie GEVEAUX : Pour les collectivités comme pour les particuliers, il est compliqué de suivre de multiples entreprises, dans tous les corps de métiers. Ne serait-il pas utile que chaque chantier ait son référent amiante ? Sur de gros chantiers, il arrive bien parfois qu'un spécialiste de l'acoustique ou du béton soit responsable de la coordination dans son domaine de compétence.

M. Roger PIOTTO : Je pense que dans la formation des maîtres d'œuvre, des ingénieurs ou des techniciens supérieurs, on pourrait imaginer que soit créée une option amiante. Aujourd'hui, lorsqu'un étudiant sort de l'école, tout juste connaît-il l'existence de l'amiante. Il est vrai qu'il n'est jamais facile de modifier les référentiels de formation car les cours sont déjà lourds et lorsqu'une matière est ajoutée, il faut en retirer une autre, mais il importe de poser le problème pour dépoussiérer les programmes.

M. le Président : Cette idée me paraît intéressante ; elle pourra figurer parmi nos recommandations.

M. Christian COCHET : Les maîtres d'œuvre ne sont pas toujours suffisamment qualifiés ; quant aux maîtres d'ouvrage, leurs pratiques ne sont pas non plus toujours idéales. Pour faire progresser le contrôle et le suivi, ne serait-il pas envisageable de s'orienter vers la certification des opérations de traitement et de retrait de l'amiante ? Cette démarche de plus en plus courante, qui prend en considération le cycle de vie, s'inscrit dans l'idée de haute qualité environnementale.

M. Jean-Marie GEVEAUX : La haute qualité environnementale fait de gros progrès et il serait intéressant, pour l'amiante, de s'en inspirer.

M. Michel PARIGOT : Pourtant, il ne faudrait pas lancer une grosse machinerie pour une multitude de chantiers de nature et de taille différentes.

Je reviens sur ma remarque concernant l'inspection du travail. Une centaine d'entreprises seulement sont qualifiées pour retirer l'amiante, ce qui facilite les contrôles : si quelques inspecteurs du travail étaient spécialisés sur le sujet ou si quelques experts de l'amiante étaient chargés de les accompagner sur les chantiers, toutes les opérations pourraient être contrôlées. Pourquoi nous priverions-nous de ce dispositif d'exception, qui constituerait un dernier verrou ? Cette voie mérite en tout cas d'être explorée.

M. Guy JEAN : Je précise que la centaine d'entreprises dont a parlé M. Parigot sont celles qui ont obtenu une qualification pour l'amiante friable.

M. le Président : Nous avons déjà évoqué ce sujet et, rassurez-vous, nous y reviendrons.

M. Guy JEAN : Les entreprises qualifiées ne couvrent que 20 à 30 % du marché, le reste n'étant pas sous contrôle. Pourtant, un matériau non friable est toujours mêlé à des matériaux friables et, une fois manipulé, il peut lui-même devenir ultra-friable.

M. le Président : Si le nombre d'entreprises qualifiées est limité, il n'en demeure pas moins que le champ à couvrir est beaucoup plus large.

M. Michel PARIGOT : Au total, 300 ou 400 entreprises sont concernées, pas davantage, ce qui est assez peu par rapport à l'ensemble des entreprises du BTP.

Mme Nathalie SAVÉANT : Le système de certification des entreprises, extrêmement lourd et pointilleux, a été mis sur pied pour remplacer le contrôle systématique. À quoi servirait-il de les superposer, d'autant que, dans les deux cas, il faudrait procéder par échantillonnage ? Ne serait-il pas préférable de mieux utiliser les remontées d'informations et d'accroître la réactivité de l'inspection du travail, dès lors qu'elle est informée d'un danger ?

Mme Corinne DUCASTELLE : Les contrôles ne sont pas similaires : celui des organismes de certification porte sur un chantier par an, tandis que l'inspection du travail, pour une même entreprise, peut en visiter plusieurs.

Mme Nathalie SAVÉANT : À condition qu'elle en ait les moyens...

Mme Corinne DUCASTELLE : Pour notre part, nous n'avons pas les moyens d'arrêter un chantier. Nous pouvons toutefois sanctionner les entreprises en leur retirant leur certificat, ce qui leur fermera l'accès au marché. Mais beaucoup d'entre elles se replient aussitôt sur l'amiante non friable, secteur dans lequel elles peuvent agir à leur guise.

M. le Président : Je note donc qu'une fraction énorme du marché n'est pas prise en charge par les entreprises qualifiées.

M. Michel PARIGOT : La DRT réfléchit au problème puisque le décret est en cours de modification pour intégrer la directive européenne. Est-il préférable d'élaborer une réglementation théoriquement parfaite mais qui ne sera pas appliquée, ou bien une réglementation moins parfaite mais applicable ? Certaines interventions sur les matériaux non friables doivent relever de la même réglementation que les opérations sur les friables mais il serait injustifié et inefficace d'imposer les mêmes exigences pour n'importe quel travail au contact de l'amiante.

Les contrôles de qualification et ceux diligentés par l'inspection du travail ressortissent de deux registres très différents, autant en ce qui concerne les points examinés que la fréquence des visites et les types de sanctions. L'inspection du travail dispose de toute une graduation de sanctions permettant de placer l'entreprise sous pression. J'estime pour ma part que le chevauchement des deux contrôles ne pose pas de problème.

M. le Président : Il faut trouver un juste milieu entre, d'un côté, une trop grande rigidité et, de l'autre, un système où toute une partie du marché échappe aux contrôles.

Par ailleurs, il me semble que la sensibilisation des inspecteurs du travail et des ingénieurs n'est pas un objectif irréaliste.

Les processus de qualification sont-ils suffisamment transparents et indépendants pour garantir l'équité entre les entreprises ?

M. André CHAPUIS : Les commissions d'attribution sont composées d'un collège maîtrise d'œuvre et maîtrise d'ouvrage, d'un collège entreprises et d'un collège désigné par le ministère, constitué de représentants de la CNAM, de l'INRS et d'un médecin du travail. Les commissions de recours, elles-mêmes, suivent cette organisation en collèges. Ce dispositif offre une garantie d'indépendance et de transparence.

Mme Nathalie SAVÉANT : La mission des organismes certificateurs est de procéder à des vérifications sur place, leur indépendance et leur compétence étant notamment garanties par les profils et la diversité de leurs experts, et reconnues par l'accréditation.

M. Guy JEAN : Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais été soumis à des pressions et je suis convaincu de l'intégrité des organismes de qualification, qui ont fait progresser la corporation. Mais ils n'agissent pas en policiers : ils contrôlent simplement les moyens matériels et humains de l'entreprise à l'instant « t ». Pour que nous continuions à progresser, le reste de la chaîne doit se perfectionner. Mais la délation est le drame de notre profession ; les gens feraient mieux de venir voir sur place ce qui s'y passe.

M. le Président : Nous en venons au point suivant de notre table ronde : la certification prend-elle suffisamment en compte la gestion des déchets ?

M. André CHAPUIS : Les deux organismes certificateurs vérifient que les entreprises connaissent la réglementation et la respectent, y compris pour ce qui est des procédures de transport et de suivi des déchets. Mais je parle des entreprises certifiées ; il n'en est certainement pas de même pour les autres.

M. Guy JEAN : La réglementation sur les déchets est bien faite. J'émets simplement le souhait que leur traitement soit géré par l'entreprise spécialisée, mais que le coût de leur élimination soit pris en charge directement par le maître d'ouvrage. En effet, tous les déchets ne parviennent pas à destination et beaucoup d'appels d'offres s'en trouvent faussés. Résultat : toutes les décharges publiques de France sont chargées en fibres d'amiante et cela passe inaperçu. Il faut aussi savoir que toutes les entreprises de démolition transportent leurs déchets, alors que nombre d'entre elles ne disposent pas d'habilitation à cet effet : la réglementation est très claire mais force est de constater que la plupart des déchets sont transportés illégalement.

M. le Président : Votre proposition a le mérite d'être claire et précise : le transport des déchets doit être assuré par l'entreprise de désamiantage mais payé par le maître d'ouvrage.

M. Michel HÉRY : Nous sommes d'accord !

M. le Rapporteur : Arrive-t-il que l'inspection du travail contrôle la phase du transport et du déchargement ?

M. Guy JEAN : Les inspecteurs du travail sont nos meilleurs défenseurs mais, pour bien faire, leur surveillance des chantiers devrait s'exercer vingt-quatre heures sur vingt-quatre : l'entreprise qui veut rentabiliser son contrat s'arrange pour évacuer les déchets en douce lorsqu'ils ne sont pas là. J'en reviens au problème du dossier d'appel d'offres : en fonction des surfaces et des volumes traités, il est possible d'évaluer à 5 % près le tonnage de déchets. Dès lors, quand 40 % de déchets manquent au dossier dès l'appel d'offres, il y a un problème.

M. Roger PIOTTO : Certains maîtres d'œuvre ignorent des mesures comme l'examen visuel préalable à la réception de l'ouvrage. Cette prestation doit figurer dans le cahier des charges élaboré par le maître d'œuvre. Dans la réglementation, il est question du propriétaire et de l'entreprise mais jamais du maître d'œuvre d'amiante, alors que ce dernier est responsable de la conception et du contrôle des travaux, en association avec le maître d'ouvrage. C'est l'entreprise qualifiée qui va compenser.

M. Jean-Marie GEVEAUX : Ces propos sont impressionnants. Ne conviendrait-il pas de renforcer la réglementation relative au cahier des charges ? De fait, les différences de prix dans les réponses à un même appel d'offres sont curieuses.

M. le Président : Nous progressons encore un peu plus.

M. Christian COCHET : Sur la question des déchets aussi, l'idée d'un regard global sur les opérations est justifiée, afin que le maître d'ouvrage soit certain que, d'un bout à l'autre de la chaîne, tous les opérateurs interviennent correctement. Compte tenu de la répartition actuelle des rôles, même les vérifications les plus simples ne sont pas assurées.

M. Michel HÉRY : Je suis surpris que la problématique du respect de la concurrence ne soit évoquée qu'à propos des déchets. À tous les stades de la chaîne, y compris lors de la conception et de la réalisation des travaux, il est anormal que certaines entreprises soient 25 ou 30 % moins chères que les autres, car cela signifie forcément qu'elles rognent sur la sécurité des travailleurs. Il peut arriver qu'une entreprise ait un éclair de génie sur un chantier et le mène à bien de façon plus performante que ses homologues mais il est inadmissible que certains fonds de commerce se bâtissent sur des bas prix systématiques.

M. le Président : La remarque que M. Geveaux a formulée à propos du cahier des charges apparaît donc extrêmement pertinente.

M. Guy JEAN : Nous sommes entrés dans le vif du sujet dès la semaine dernière, lors de notre première audition. Je rappelle que 80 % du prix d'un chantier de désamiantage est consacré à la sécurité. Or la priorité va le plus souvent au moins-disant.

M. Roger PIOTTO : Le premier rôle du maître d'œuvre est d'élaborer un cahier des charges. Quant au maître d'ouvrage, il lui appartient d'établir un règlement de consultation dans lequel figurent les critères de jugement des offres. Si ceux-ci n'y apparaissent pas, il est bien évident que la commission ne pourra pas les prendre en compte. Le rôle des maîtres d'œuvre est donc essentiel et c'est pourquoi il importerait de leur faire suivre une formation et de garantir leur indépendance.

M. le Président : D'accord. Nous commençons à comprendre les lacunes de la filière.

M. Michel PARIGOT : Garantir la qualification et la compétence des maîtres d'œuvre, mais aussi leur indépendance, permettrait également de lutter contre le phénomène inverse : celui des ententes. La profession est confinée - si j'ose dire -, avec une centaine d'entreprises, dont une demi-douzaine seulement est susceptible de prendre en charge de gros chantiers. Je propose qu'une étude soit réalisée sur une centaine de chantiers pour voir qui a soumissionné, qui a été sélectionné et à quel tarif ; nous y verrions plus clair et il serait possible de mettre un peu d'ordre dans la profession.

M. Ghislain BRAY : La formation des ingénieurs est tout aussi primordiale. Faire établir un document en bonne et due forme est une chose, mais encore faut-il que les services des collectivités locales disposent d'agents qualifiés pour connaître les indicateurs sur la base desquels peut être jugée la qualité des offres.

Mme Martine DAVID : Je reviens au problème du transport des déchets, lequel, si je comprends bien, doit aussi être traité dans le cahier des charges. Mais qui, pratiquement, est habilité, formé et en capacité de contrôler que les déchets sont transportés de façon conforme ? Si vous ne pouvez pas répondre à ma question, le problème est grave.

M. Roger PIOTTO : Le coordonnateur de sécurité et de protection de la santé est chargé, en application du code du travail, sous la responsabilité du maître d'ouvrage et du maître d'œuvre, de proposer des mesures en matière d'évacuation des déchets. Ces prescriptions doivent figurer dès le dossier de consultation afin d'être pris en compte par l'entreprise.

Mme Martine DAVID : Je ne stigmatise personne, mais je recommande que les pouvoirs publics étudient la question pour se donner les moyens de contrôler véritablement le transport des déchets.

M. Michel HÉRY : Ce sont les Directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement (DRIRE) qui sont responsables de cet aspect.

Mme Martine DAVID : Vous connaissez les moyens mis à leur disposition...

M. Michel HÉRY : C'est un autre problème.

Mme Martine DAVID : Pas du tout ! Nous pouvons émettre des propositions tendant à accroître les moyens de telle ou telle institution.

M. le Président : Beaucoup de propositions intéressantes ont été formulées. Nous en venons maintenant au troisième thème de notre table ronde, consacré aux entreprises qui interviennent sur des produits amiantés non friables à l'occasion de travaux de maintenance. Il arrive que de tels produits, à la suite de manipulations, deviennent friables, ce qui soulève des problèmes redoutables. L'information et la formation sont-elles suffisantes ? Convient-il d'élargir le champ de qualification des entreprises ? Sur quel type de référentiel ? Le sujet est difficile mais il est de notre devoir de l'aborder.

M. Michel PARIGOT : Il requiert aussi une bonne dose de pragmatisme. Je considère qu'il faut étendre la qualification pour une partie des matériaux non friables, assimilable aux matériaux friables. En revanche, à l'autre bout de la chaîne, il serait inutile et impossible d'imposer une certification pour chaque intervention au contact de l'amiante. D'une façon ou d'une autre, toute intervention sur de l'amiante nécessite une formation, mais une graduation des précautions à prendre s'impose selon le type d'intervention et la configuration de chaque bâtiment. Il conviendrait d'enrichir le dossier technique amiante sur ce point. Et le problème doit être traité par le biais du décret « travail » mais aussi du décret « santé », ainsi que par une articulation entre les deux. C'est la seule solution pour éviter que soient pris des risques inutiles.

M. Michel HÉRY : Je souscris entièrement à ces propos. L'amiante non friable, dans 99 % des cas, ne pose aucun problème, mais il peut arriver qu'il fasse peser sur les travailleurs des risques comparables à ceux encourus avec l'amiante friable. Le dossier technique amiante doit de toute évidence être enrichi par des préconisations relatives aux éventuels travaux qui devront être réalisés. J'estime pour ma part que toutes les entreprises intervenant sur ces chantiers doivent détenir une certification, mais pas forcément la même que celle des entreprises travaillant sur les friables. C'est compliqué car des produits amiantés non friables peuvent être déconstruits très facilement tandis que, pour d'autres, il faut mettre en œuvre des moyens de protection de l'environnement et du personnel du même niveau que pour les matériaux friables.

J'ai visité il y a peu un élevage de volailles construit presque entièrement en fibrociment ; il était dans un état déplorable. J'ai signalé à l'agriculteur qu'il serait confronté au problème de la déconstruction et que soixante ou cent vingt heures de travail seraient nécessaires, mais il m'a expliqué qu'il viendrait à bout de son bâtiment en six heures de bulldozer - je vous laisse imaginer ce qu'il compte faire des déchets. Je le comprends : où trouverait-il l'argent pour faire venir une entreprise spécialisée ? Tous les particuliers, voire les chefs de PME ou de TPE, sont confrontés à ce problème.

M. le Président : Nous pourrions aussi nous interroger sur le problème de la chaîne alimentaire dans de tels locaux !

Se posent donc le problème du nombre d'entreprises concernées et celui du coût d'intervention.

M. Guy JEAN : Nous en revenons toujours au même point. Le cas de ce propriétaire est très représentatif : lorsqu'il a acheté son exploitation, personne ne se préoccupait de l'amiante, d'autant que le fibrociment était employé dans toutes les régions de France, en particulier pour les bâtiments d'élevage. Aujourd'hui, on lui demande d'y faire passer son bénéfice de dix ans ! Il est donc coincé ! Si aucune aide ne lui est proposée, il est évident qu'il finira par recourir au bulldozer.

Les travaux de maintenance du « secteur 3 » constituent un autre problème et j'en reviens à la qualité du diagnostic, car les opérateurs de corporations comme les plombiers, les chauffagistes ou les électriciens sont souvent confrontés à l'amiante et s'exposent à de graves maladies professionnelles.

M. Roger PIOTTO : La seule procédure intégrant l'analyse de risque est le repérage avant travaux mais celui-ci n'apporte pas les préconisations que contient le DTA. Il faut par conséquent que tous les documents intègrent l'analyse de risques et les recommandations au propriétaire.

Hormis sur les petits chantiers, entre l'entreprise de maintenance et le maître d'ouvrage, intervient toujours le même acteur qui conçoit les travaux et établit le cahier des charges : le maître d'œuvre. En cas de contestation judiciaire, sa responsabilité sera recherchée.

M. le Président : Je vois deux problèmes. Premièrement, il faut rechercher une graduation, une souplesse.

M. Roger PIOTTO : Absolument.

M. le Président : Deuxièmement, personne ne sait combien d'entreprises sont concernées.

M. Guy JEAN : Pour la maintenance, toutes les entreprises non qualifiées du bâtiment sont concernées.

M. Michel PARIGOT : Le problème ne saurait être résolu par le seul biais de la maîtrise d'œuvre car il n'y a pas de maîtrise d'œuvre sur les petits chantiers. La solution passe surtout par la sensibilisation et la formation des ouvriers du bâtiment, de préférence à l'extérieur de leur entreprise.

Le problème du coût se posait rarement pour l'amiante friable parce que les résidences des particuliers ne sont pas souvent pourvues de flocages et autres calorifugeages, si ce n'est dans de grands immeubles où tous les balcons étaient floqués pour des raisons d'isolation phonique. Il est alors très difficile d'appliquer la réglementation car les copropriétaires n'ont pas suffisamment d'argent, il faudrait vider les appartements et la conception technique des travaux se révèle extrêmement complexe. Des problèmes de ce type surgiront en très grand nombre, dès lors que nous passerons à l'amiante non friable car énormément de particuliers seront concernés.

M. Christian COCHET : Je pense moi aussi qu'il faut renforcer la qualification pour l'amiante non friable.

S'agissant des professionnels du bâtiment exposés à de l'amiante au cours de travaux fortuits, nous sommes face à un défi majeur, pour lequel il n'existe pas vraiment de solution pratique. Le même problème se pose, du reste, pour l'exposition au plomb, qui comporte des risques du même ordre. L'information et la formation constituent la base de la réponse, à condition que les programmes soient rigoureux et très volontaristes. Cela doit faire partie de l'apprentissage de la pratique professionnelle dispensée durant la formation initiale. Pour les opérateurs en activité, c'est plus difficile, d'autant que, contrairement aux sociétés agissant en atmosphère confinée, il s'agit le plus souvent d'entreprises unipersonnelles, d'artisans, qui échappent, pour partie, aux programmes de formation. Faire passer ces messages, créer des réflexes constitue un vrai enjeu.

M. le Rapporteur : Ne conviendrait-il pas d'organiser une vraie campagne d'information à destination du public ? Toutes les exploitations agricoles et d'innombrables maisons de France sont pourvues de tôles ondulées en fibrociment. Les entreprises amenées à intervenir sur de l'amiante non friable, sans aller jusqu'à la combinaison de cosmonaute, ne devraient-elles pas faire porter un masque et des gants à leurs ouvriers ? Le Président et moi-même attendons vos propositions.

M. Ghislain BRAY : Dans l'établissement d'enseignement technique où j'ai enseigné, tous les ateliers sont couverts en amiante-ciment - ce qui représente une surface totale de 15 000 à 20 000 mètres carrés - et des centaines d'élèves s'en sont donnés à cœur joie, au cours de leur formation, pour remplacer des tôles tombées. Des cas de cancer étant apparus dans l'établissement, je suis intervenu sur ce sujet.

Dans les derniers référentiels de diplômes du secteur du bâtiment et des travaux publics, qui datent de 2000, aucune information ou formation concernant l'amiante n'est encore proposée. Et pourtant, ces jeunes sont envoyés dans les entreprises auxquelles il sera demandé d'intervenir sur l'amiante non-friable.

Mme Catherine GÉNISSON : Quel message voulons-nous faire passer ? L'application du devoir de précaution et la volonté de désamianter ? Mais quelles conséquences une telle campagne d'infirmation pourrait-elle avoir sur les comportements individuels ? Soyons très vigilants : les conséquences risquent d'être pires que mieux.

M. le Président : Je suis effectivement toujours très prudent lorsqu'il est question d'organiser une campagne d'information vers le grand public, les conséquences étant très difficiles à maîtriser.

En ce qui concerne les référentiels de formation, MM. Bray et Cochet ont parfaitement raison.

M. Michel HÉRY : Il est très difficile de former et d'informer les TPE et les artisans. L'INRS mène des actions préliminaires en procédant à des interviews pour essayer de déterminer les médias par lesquels l'information passerait le mieux et quelle doit être sa teneur. Lorsque nous reviendrons devant votre mission, en septembre ou octobre, j'espère que nous serons en mesure de vous présenter les résultats de ces actions.

M. le Président : Nous avons en effet prévu d'organiser des auditions à ce propos.

M. Laurent MARTINON : La solution au problème passe par la formation et par une amélioration des DTA. Cependant, ceux-ci n'inventorient absolument pas l'amiante contenu dans les parties privatives, pour une raison que j'ignore. Or énormément d'appartements HLM sont revêtus de dalles de sol amiantées, lesquelles ne peuvent être détectées à l'occasion d'une vente, puisque ces logements appartiennent au parc locatif.

M. Michel PARIGOT : Lors de l'élaboration du décret de 2001, nous nous sommes mobilisés pour lever cet obstacle concernant les parties privatives du parc HLM, mais le ministère du logement a fait barrage. Le repérage de l'amiante ne doit pas être limité aux cessions immobilières mais généralisé, dans une optique de maîtrise du risque. Je n'hésite pas à me répéter.

M. le Président : Il est dans votre tempérament d'insister sur les idées qui vous sont chères, mais croyez bien que, pour notre part, notre qualité d'écoute est optimale.

M. Michel PARIGOT : Il est très positif que l'INRS conduise une étude sur la meilleure façon de faire passer le message. Je ne crois pas trop que l'information puisse être nuisible et susciter des mouvements de panique. Il s'agit simplement de sensibiliser les propriétaires et les intervenants, sachant que toute prise de précaution supplémentaire entraîne un coût. Par ailleurs, dans le bâtiment, il faut savoir que la prise de risque est valorisée et qu'il est par conséquent plus compliqué de faire passer des messages de prudence que dans d'autres secteurs. Porter un masque, au demeurant, est aussi une contrainte au quotidien. C'est pourquoi une formation efficace passe par des actions sur le terrain, plutôt que par la diffusion de guides.

M. le Président : Cette table ronde a été extrêmement intéressante et je vous en remercie très chaleureusement. Nous avons fait le tour du problème et des pistes intéressantes ont été tracées. Nous mesurons bien l'ampleur du problème.

Si nous avons oublié certains points, je vous demande de nous faire parvenir une note complémentaire.

M. Roger PIOTTO : Je souhaite mentionner le problème de l'assurance. Aucun assureur français n'accepte plus de prendre en charge des personnels démarrant leur activité pourtant valablement formés. Nous sommes donc contraints de nous tourner vers des assureurs anglo-saxons. Dans ce désengagement, je vois une contradiction.

M. le Président : Nous avions identifié le problème et il est prévu que nous le traitions au cours de nos travaux.

M. Guy JEAN : Je soutiens totalement les propos de M. Piotto, la grande majorité des entreprises de désamiantage rencontrant d'énormes difficultés pour se faire assurer et n'ont d'autre solution que de se faire couvrir par des compagnies étrangères, ce que je réprouve. Les assureurs acceptent pourtant de couvrir des entreprises qui s'exposent davantage que les structures spécialisées.

M. le Président : Le problème est maintenant identifié et nous engagerons une réflexion sur ce point.

Je vous remercie encore pour vos contributions, qui nous permettront de progresser vers des propositions concrètes.

Audition conjointe de M. Michel RICOCHON, chef de la mission d'animation des services déconcentrés de la Direction des relations du travail et de M. Jacques LE MARC, inspecteur du travail à Nantes

(extrait du procès-verbal de la séance du 5 juillet 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Nous recevons aujourd'hui M. Michel Ricochon, chef de la mission d'animation des services déconcentrés de la Direction générale des relations du travail, et M. Jacques Le Marc, inspecteur du travail à Nantes. Ils vont nous parler du contrôle exercé par l'inspection du travail sur le respect de la réglementation relative aux chantiers.

Vous intervenez dans le cadre d'une première série d'auditions consacrées à la gestion de l'amiante résiduel. Après avoir entendu les administrations compétentes ainsi que les différents acteurs du diagnostic et du désamiantage, nous nous intéressons maintenant au contrôle de la réglementation.

M. Michel RICOCHON : Je suis affecté depuis un an à une mission transversale d'appui et d'animation de l'inspection du travail. Précédemment, j'ai été inspecteur du travail pendant une dizaine d'années, puis directeur départemental du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle pendant une autre dizaine d'années.

M. Jacques LE MARC : Inspecteur du travail depuis quatorze ans, j'appartiens au service depuis vingt-deux ans, puisque j'exerçais auparavant les fonctions de contrôleur du travail.

M. Michel RICOCHON : Lorsque j'étais inspecteur du travail, dans les année 80, l'amiante était un risque chimique comme un autre et nous ne prenions pas de précautions spécifiques car nous ne disposions ni du recul ni de l'appréciation scientifique aujourd'hui disponibles. Maintenant l'inspection du travail a évidemment une autre approche : nous sommes passés de principes généraux de prévention à une réglementation draconienne tendant à interdire l'utilisation de l'amiante et à assurer le traitement de l'amiante résiduel. Les connaissances, la réglementation et l'approche ont petit à petit été approfondies. Ces éléments de contexte sont importants.

Du reste, si la France a interdit la production et la mise sur le marché d'amiante en 1996, la législation européenne n'a été clarifiée que le 1er janvier 2005. Et, au niveau mondial, nous avons eu un très fort contentieux avec le Canada : la dangerosité particulière de l'amiante, qui paraît une évidence en France, n'est pas une réalité partout. Il a fallu démontrer à l'Organisation mondiale du commerce (OMC), en s'appuyant sur les travaux de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), que la France ne cherchait pas à créer une barrière économique à l'importation d'amiante produit aux Canada ou en Russie, mais que la santé des travailleurs était en cause.

L'inspection du travail, dans sa mission de protection des travailleurs vis-à-vis de l'amiante, dispose d'une assise réglementaire. Les premiers éléments de réglementation datent de 1977 mais il y a un avant et un après 1996. Entre ces deux dates, les exigences ont été progressivement durcies, avec une décroissance de la valeur limite d'exposition. Au final, l'adoption de la directive de 2003, qui prévoit l'interdiction totale de l'amiante, dans toute l'Europe, à compter du 1er janvier 2005, est due à l'engagement de la France.

M. Jacques LE MARC : J'ai surtout eu à faire appliquer les textes de 1996, qui contiennent des dispositions très exigeantes concernant l'amiante résiduel : normalement, toute activité de fabrication ou de transformation d'amiante est interdite depuis le 1er janvier 1997. Les problèmes qu'est amenée à traiter l'inspection du travail concernent donc l'amiante résiduel, c'est-à-dire des interventions sur des matériaux contenant de l'amiante, des opérations de retrait ou de confinement d'amiante, ou encore des travaux de maintenance au cours desquels des travailleurs, à un moment ou l'autre, sont en contact avec des matériaux amiantés.

Notre principal moyen d'information est le plan de retrait ou de confinement
- les travaux de maintenance ne sont pas concernés -, rendu obligatoire par le décret 96-98 relatif à la protection des travailleurs contre l'inhalation de poussières d'amiante, qui doit nous être adressé avec indication du lieu et de la durée du chantier. C'est sur cette base que nous pouvons vérifier sur place que les travaux garantissent bien la protection des travailleurs. Lorsqu'un chantier est ouvert de façon sauvage, sans plan de retrait ni respect de règles de sécurité, nous n'en avons pas connaissance, sauf si nous le découvrons lors d'un contrôle de routine.

Nous recevons bien des plans de retrait mais nous sommes persuadés que des chantiers restent inconnus de nos services. J'ai notamment le souvenir d'un chantier de retrait de plaques de fibrociment sans plan de retrait ni protection des ouvriers - j'avais d'ailleurs été informé par l'un d'eux.

Il faut cependant distinguer entre deux types de retraits. Les chantiers portant sur de l'amiante friable, en particulier des calorifugeages ou des flocages, sont les plus dangereux pour les travailleurs car ce sont ces matériaux qui libéreront le plus de fibres dans l'atmosphère. L'entreprise doit alors être qualifiée : on peut espérer qu'elle soit sérieuse et dotée de personnel compétent, de fait, généralement, la réglementation est plutôt bien respectée. En revanche, pour les matériaux non friables contenant de l'amiante, notamment les toitures en fibrociment, les canalisations, les ardoises ou les dalles, toute entreprise de bâtiment ou de démolition peut intervenir.

Le plan de retrait est obligatoire pour le retrait des matériaux friables comme non friables. Mais, si pour les matériaux friables la réglementation est globalement respectée, pour les non-friables, nous recevons des plans de retrait qui sont bien souvent formels et pas vraiment adaptés au chantier : le copier/coller a fonctionné, seules changent les références du chantier. En pratique, la procédure et les techniques à respecter seront ignorées.

Toujours pour les matériaux non friables, nous demandons systématiquement que nous soient communiquées avec le plan de retrait les attestations de formation des salariés. Cette formation est moins exigeante que pour le friable mais n'est pas toujours assurée. Il est non seulement indispensable de connaître les risques liés à l'amiante mais aussi de savoir revêtir convenablement un équipement de protection individuelle, la protection individuelle étant obligatoire, dès lors qu'il est impossible de garantir la protection collective. Cet équipement se compose d'une combinaison étanche, de surbottes et d'une protection respiratoire, totale pour l'amiante friable, plus allégée pour l'amiante non friable.

Est également requise une fiche d'aptitude médicale indiquant expressément l'absence de contre-indication au retrait d'amiante.

Nous sommes déjà satisfaits lorsqu'un plan de retrait nous a été adressé car nous pouvons alors demander au chef d'entreprise de rectifier tel ou tel point - par exemple si nous constatons que des ouvriers retirent de l'amiante sans équipement de protection individuelle, sans formation ou sans aptitude médicale -, faute de quoi nous arrêterions les travaux. D'ailleurs, la notification de cette mesure est le plus souvent inutile car la menace suffit à faire réagir l'entrepreneur.

En revanche, faute de plan de retrait, aucune observation ne peut être émise. Or, d'expérience, nous savons que des chantiers de retrait d'amiante non friable sont conduits sans plan de retrait ni respect des procédures, ce qui est de nature à éveiller quelque inquiétude quant à la protection des travailleurs.

Nous disposons néanmoins d'autres sources d'information. Lorsque des voisins constatent que des plaques en fibrociment sont retirées ou que des sacs marqués du symbole « amiante » sont transportés, ils s'inquiètent et nous alertent. De même, le salarié qui craint pour sa santé car son employeur ne lui donne pas tous les moyens de se protéger peut être amené à nous contacter. Il n'en demeure pas moins que des chantiers échappent à toute information et à tout contrôle.

M. le Rapporteur : Vous n'avez pas évoqué la politique d'usage contrôlé de l'amiante qui a été suivie pendant un temps.

M. Michel RICOCHON : La dangerosité de l'amiante, dans un premier temps, était connue mais insuffisamment armée sur le plan scientifique. L'usage contrôlé de l'amiante a donc tout d'abord été la règle. Puis, à partir de la fin des années 1980, la connaissance scientifique a énormément évolué et des mesures radicales se sont imposées : les valeurs limites d'exposition sont passées de 2 fibres à 0,1 fibre par centimètre cube et l'amiante a été interdit. Ces mesures ont été prises à la suite d'un travail énorme de l'INSERM, qui a procédé à l'analyse de 1 200 études scientifiques. Mais je ne souhaite pas m'étendre davantage sur le passé.

M. le Rapporteur : Nous n'avons effectivement pas souhaité nous lancer dans une monographie historique dans la mesure où nous sommes davantage préoccupés par le présent et l'avenir. Cela dit, dès lors que nous aborderons la dimension pénale du sujet, il sera difficile de faire abstraction du passé. J'ajoute que les syndicats ont participé à la politique d'usage contrôlé de l'amiante.

M. Michel RICOCHON : Cette politique faisait l'objet, je crois, d'un relatif consensus national.

M. le Président : L'amiante non-friable pouvant très vite devenir friable, cette distinction est-elle appropriée ?

L'existence d'un plan de retrait vous apporte des moyens de contrôle mais il est clair que, dans bien des cas, aucun document de ce type n'existe, en particulier pour les travaux effectués par les petites entreprises des secteurs du bâtiment ou de l'entretien. Je pense notamment à la multitude de toitures en fibrociment, notamment en milieu rural. Lors de la table ronde de la semaine dernière, on nous a d'ailleurs raconté l'histoire d'un petit éleveur de poulets qui envisageait purement et simplement de raser au bulldozer un bâtiment en fibrociment fortement dégradé.

M. Michel RICOCHON : Il arrive même que cet amiante-ciment soit récupéré pour combler les chemins...

M. Jacques LE MARC : Notre direction départementale a demandé aux mairies de la Loire-Atlantique de bien vouloir l'informer des permis de démolir portant, selon toute vraisemblance, sur des toitures en fibrociment ou au autres matériaux contenant de l'amiante, afin que nous puissions adresser systématiquement au propriétaire un courrier lui rappelant ses obligations, en termes de repérage, de diagnostic et de remise de ces informations à l'entreprise intervenante. Par la suite, nous devrions logiquement recevoir les plans de retrait. Le problème est que nous constatons un écart énorme entre le nombre de permis de démolir et le nombre de plans de retrait.

M. le Président : Cette piste concernant les permis de démolir est très intéressante - nous en entendons parler pour la première fois.

Et que pensez-vous de l'amiante résiduel dans les processus de production ?

M. Michel RICOCHON : Entendez-vous par là qu'il pourrait rester de l'amiante dans l'industrie, alors que cette matière n'est plus produite ni distribuée depuis 1977ou que les entreprises possèdent encore des stocks ?

M. le Président : Oui, par exemple dans des fours ou des goulets de refroidissement.

M. Jacques LE MARC : Nous avons parfois connaissance de plans de retrait dans l'industrie, mais rarement.

M. le Président : Je connais par exemple une usine de 500 salariés où l'amiante est encore présent dans le processus de fabrication et où je ne suis pas sûr qu'il existe un plan de retrait. Dans de tels cas, l'inspection du travail reçoit-elle des informations ?

M. Jacques LE MARC : Si l'amiante n'est pas détérioré, l'entreprise n'a pas obligation de le retirer et nous ne sommes donc pas tenus au courant. Nous ne sommes informés que si des fibres sont libérées dans l'atmosphère.

M. le Président : Ne faut-il pas en conclure qu'il existe des zones grises ?

M. Michel RICOCHON : C'est un point d'interrogation, en effet.

M. le Président : Sur le sujet, les rapports avec les organisations syndicales ne sont pas commodes.

M. Michel RICOCHON : Pour revenir à la distinction entre amiante friable et non friable, il convient de rappeler la réalité à laquelle nous avons été confrontés en 1996-1997, lorsque nous avons commencé à travailler sous le régime de la nouvelle réglementation.

Premièrement, si la même exigence avait été posée pour l'amiante friable et non friable, il aurait été impossible de répondre à la demande, eu égard au faible nombre d'entreprises dotées de personnel qualifié. Face à un risque difficile à appréhender dans sa globalité, une montée en charge des entreprises qualifiées a été nécessaire.

Deuxièmement, la mise en œuvre de tout l'arsenal de protection, très contraignante, génère des surcoûts importants. Dès lors, une question se pose : le risque peut-il être jugulé sans que tous ces moyens soient mobilisés ?

Troisièmement - mais cet argument peut paraître spécieux -, si, en toutes circonstances, des contraintes individuelles trop lourdes sont imposées aux salariés au regard du risque qu'ils perçoivent, ils prendront eux-mêmes des libertés avec la sécurité et perdront leurs réflexes face au friable.

M. le Président : C'est vrai !

M. Michel RICOCHON : Il n'en demeure pas moins que de l'amiante non friable peut devenir friable selon la façon dont il est agressé. Une colle de dalle vinyle, une fois poncée, devient, en effet, friable.

Mme Martine DAVID : Vous nous avez dit que, « normalement, toute activité de fabrication ou de transformation d'amiante est interdite depuis le 1er janvier 1997 ». L'adverbe m'inquiète un peu ; une certitude serait préférable.

Par ailleurs, quelle est la nature de la formation à laquelle les contrôleurs et les inspecteurs du travail sont astreints pour être capables d'intervenir sur les chantiers de désamiantage et de les contrôler efficacement, en dialoguant avec les chefs d'entreprise et en gagnant la confiance des salariés ?

M. Jacques LE MARC : Ma remarque sur l'interdiction de l'amiante ne comportait aucun sous-entendu ; je n'ai jamais rencontré d'entreprise fabriquant ou transformant de l'amiante, et j'ai le sentiment que cela ne se fait plus.

Nous recevons une formation continue tout au long de notre carrière. S'agissant de l'amiante, j'ai suivi un module de trois jours sur les textes réglementaires, les risques, les différents types de matériaux, la méthode pour contrôler les chantiers et surtout le port des équipements de protection individuelle (EPI). J'ai ainsi appris à m'équiper, ce qui m'a servi lorsque j'ai été amené à contrôler un très gros chantier, avec le passage dans plusieurs compartiments pour entrer en zone contaminée et surtout pour en sortir. L'équipement doit être parfaitement hermétique. Quant à la sortie, elle implique le passage par un tunnel à cinq sas : on aspire la poussière avec un appareil à filtre absolu ; on se douche avec tout l'équipement ; on ôte la combinaison et les chaussures ; on prend une douche corporelle avec le masque de protection respiratoire ; on pénètre dans le vestiaire. Pour certains collègues, ces obligations provoquent de l'appréhension.

Mme Martine DAVID : Suivre un tel module est-il obligatoire ?

M. Jacques LE MARC : Non, c'est un choix, mais fortement conseillé - selon moi, c'est même incontournable -, car nous sommes tous susceptibles de contrôler un jour un chantier de désamiantage.

Mme Martine DAVID : J'imagine que cela renforce la crédibilité vis-à-vis du chef d'entreprise ?

M. Jacques LE MARC : C'est certain. En revanche, je n'entrerai jamais en zone contaminée si je ne suis pas équipé correctement.

M. Michel RICOCHON : L'Institut national du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle, l'INTEFP, s'est fortement mobilisé, en 1996-1997, pour mettre des formations sur pied. Puis l'accent a été mis sur d'autres sujets. Depuis deux ans, nous centrons de nouveau notre activité sur l'amiante et nous cherchons à moderniser notre offre de formation, ce qui nous a conduits à former de nouveaux formateurs.

Cet effort doit être couplé aux campagnes. En 2004, plusieurs campagnes sur l'amiante ont constitué des moments de mobilisation intenses et ont agi comme autant de piqûres de rappel. Par ailleurs, une campagne européenne est programmée pour 2006.

En outre, dans le cadre du « Plan santé au travail », le PST, qui court sur la période 2005-2009, nous avons renforcé les formations en santé et sécurité, notamment sur l'amiante. D'autre part, sur la période 2005-2007, l'inspection du travail met en place des cellules régionales pluridisciplinaires, pourvues d'ingénieurs de prévention et de médecins supplémentaires, afin de créer une force de frappe d'expertise technique.

Sur un tel sujet, formation, appui et animation constituent un tout.

M. le Rapporteur : Lorsque vous intervenez sur un chantier dépourvu de plan de retrait, que se passe-t-il ?

M. Jacques LE MARC : Si cela arrivait, je notifierais immédiatement un arrêt des travaux, sans aucun état d'âme, car cela signifierait que les risques n'ont pas été évalués, c'est-à-dire qu'il a été impossible de déterminer le processus le plus adapté pour protéger les travailleurs : c'est la santé de travailleurs qui est en jeu. Je l'ai d'ailleurs déjà fait pour un chantier de toiture sur lequel les ouvriers n'étaient pas dotés d'équipements de protection individuelle.

M. le Président : Possédez-vous des statistiques nationales sur les arrêts de travaux ?

M. Michel RICOCHON : Les chiffres peuvent apparaître faibles : trente arrêts de chantier en 2000, vingt en 2001, trente en 2002, quinze en 2003. Il faut dire que l'arrêt de chantier se passe la plupart du temps de manière informelle : l'inspecteur du travail se contente de dire « stop » et l'entreprise obtempère, sans entrer dans une procédure, en s'arrangeant pour mettre en œuvre au plus vite les mesures adéquates.

M. Jacques LE MARC : C'est la même problématique que pour le risque de chute de hauteur : je demande souvent aux ouvriers d'arrêter de travailler tant que leur échafaudage n'est pas conforme, sans pour autant notifier un arrêt de travaux sur l'imprimé officiel, ce qui alourdirait la procédure. C'est toujours efficace car cela entraîne un coût pour l'entreprise, et, si elle ne se plie pas à mes demandes, je dresse un procès-verbal.

Pour l'amiante, c'est pareil : si je m'aperçois que le plan de retrait ne mentionne pas l'aptitude médicale des ouvriers, je demande à l'entreprise de m'apporter la preuve qu'ils ont passé les examens médicaux requis. Je peux formuler en amont des observations analogues concernant les équipements de protection individuelle. Si une entreprise commençait les travaux sans avoir tenu compte de mes remarques, j'en arriverais probablement au procès-verbal, considérant qu'elle aurait eu le temps de prendre les mesures nécessaires pour respecter la réglementation.

Peu de collègues osent pénétrer en zone contaminée par de l'amiante friable, et, de fait, ce n'est pas indispensable. Cela m'est arrivé au tripode de Nantes, deuxième chantier de désamiantage de France, qui a duré dix-huit mois, et je n'ai pas identifié de gros problèmes. C'est en amont qu'il faut intervenir, en examinant le plan de retrait, en interrogeant le chef d'entreprise, en vérifiant les équipements de protection individuelle et la formation du personnel, voire en procédant à un test de fumée pour vérifier la qualité du confinement. Si tout cela est verrouillé, il ne me semble pas nécessaire d'aller en zone contaminée, à moins qu'un salarié ne nous alerte à propos d'un problème.

M. Michel RICOCHON : En 1996, 47 chantiers ont été arrêtés, c'est-à-dire le même ordre de grandeur qu'aujourd'hui. Depuis 1997, les indications sont plus précises : en 1997, 950 chantiers visités, 1 400 observations et 120 arrêts de chantier ; en 1998, plus de 1 500 chantiers visités ; en 2000, 615 chantiers visités, 30 arrêts de chantier ; en 2001, 7 000 observations, 100 procès-verbaux, 20 arrêts de chantier ; en 2002, 6 600 observations, 70 procès-verbaux, 30 arrêts de chantier. Bref, l'activité est forte mais il est rare de devoir recourir à l'arme de l'arrêt de chantier.

M. le Rapporteur : Ces arrêts de chantier concernent-ils de l'amiante friable ou non friable ?

M. Michel RICOCHON : Ces années-là, il s'agissait, pour l'essentiel, d'amiante friable.

M. le Président : Vous nous communiquerez bien évidemment ces chiffres.

M. Michel RICOCHON : Bien entendu.

M. le Président : Ces statistiques laissent entendre que des moyens importants sont mobilisés. Mais sont-ils à la hauteur de l'enjeu ? Les petits chantiers sont difficilement identifiables, ce qui implique un travail d'une autre nature, avec parfois l'utilisation d'informations indirectes.

M. Jacques LE MARC : Non, nous ne disposons pas de moyens suffisants. Nous contrôlons également les produits CMR, c'est-à-dire cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, aussi dangereux que l'amiante, ainsi que le travail des jeunes sur les machines dangereuses ou les chantiers du bâtiment, sans compter nos fonctions administratives. L'amiante, activité à risque, n'est donc qu'une infime partie de notre travail. Nous aimerions nous en soucier plus souvent mais nous n'en avons pas les moyens. Lorsque nous menons une campagne, les entrepreneurs s'aperçoivent qu'il se passe quelque chose et sont sensibilisés au problème : il faudrait développer ces actions. De surcroît, tous les plans de retrait ne donnent pas lieu à un contrôle sur chantier.

M. le Président : Votre réponse ne m'étonne pas. Mais la sensibilisation par les branches professionnelles ne constitue-t-elle pas une approche à creuser ?

M. Michel RICOCHON : Il convient en effet de s'appuyer sur les branches professionnelles, en particulier celle du bâtiment. Soyez rassurés, nous travaillons aussi avec la caisse régionale d'assurance maladie ou l'OPPBTP, l'Office professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics. Mais la temporalité s'allonge et il n'est guère évident de maintenir la mobilisation de tous : l'essentiel est donc d'agir sur le terrain, quotidiennement, pour limiter l'exposition des salariés, d'autant que, depuis les études de l'INSERM publiées en 1996, il semble que des expositions faibles peuvent être dangereuses. Le cas de la tour Montparnasse a été monté en épingle par la presse, mais l'inspection du travail le connaissait bien et était régulièrement amenée à intervenir sur ce site. Il importe surtout de continuer à porter une attention constante à tous les travaux de maintenance car c'est à ce niveau que se posent les problèmes.

À l'échelon européen, compte tenu du danger, certains pays ont d'abord recommandé de tout enlever. D'autres, dont la France et l'Allemagne, se sont opposés à cette solution radicale, non seulement pour un problème de coût mais surtout pour ne pas recréer des foyers de diffusion de l'amiante en suscitant l'ouverture de chantiers innombrables, sans disposer de la force de frappe suffisante en entreprises et en salariés qualifiés. Il a donc été choisi d'entrer dans un processus long d'enlèvement de l'amiante résiduel au fur et à mesure des travaux de maintenance et de réhabilitation.

M. le Rapporteur : Lorsque l'intervention d'une entreprise de désamiantage certifiée n'est pas obligatoire, par exemple pour retirer du fibrociment ou des tôles ondulées, quel équipement de sécurité préconisez-vous ? Ne convient-il pas de rendre obligatoire un appareillage intermédiaire entre la combinaison de cosmonaute et rien du tout ?

Lorsqu'une décision de retrait a été prise, quelles fibres de substitution recommandez-vous aux entreprises ?

M. Jacques LE MARC : Il nous est donné de rencontrer des ouvriers qui nous objectent qu'ils ont travaillé pendant des années sans protection. Nous leur rétorquons que, pendant toutes ces années, ils ont peut-être inhalé de l'amiante sans le savoir et qu'ils doivent maintenant se protéger.

Avec mes collègues, nous nous demandons s'il ne faudrait pas exiger que toutes les entreprises soient certifiées, qu'elles retirent de l'amiante friable ou non friable, car de l'amiante non friable peut devenir friable : quand une toiture est retirée, des plaques usées et dégradées tombent au sol et sont sciées. Le chef d'entreprise du bâtiment est-il en mesure, tout seul, d'évaluer convenablement les risques ? Je m'interroge.

M. Michel RICOCHON : J'émettrai un avis un peu différent : si la barre est placée trop haut pour les maîtres d'ouvrage, le phénomène de sous-déclaration risque de se généraliser et le nombre de plans de retrait se ferait encore plus rare.

S'agissant de nos effectifs, nos deux ministres de tutelle se sont exprimés il y a quelques mois. Nous avons 1 330 à 1 350 agents de contrôle alors que, pour le seul champ santé et sécurité du travail, il nous en faudrait 2 000 pour atteindre le même niveau que nos voisins européens. Et il faut savoir que, dans notre pays, les inspecteurs et contrôleurs sont des généralistes, compétents sur bien d'autres sujets. Les négociations budgétaires pour 2006 ne sont pas encore tout à fait terminées mais j'ai l'impression que nous ne ferons pas un pas significatif.

M. Jacques LE MARC : Sur les fibres de substitution, je suis un peu démuni, d'autant que les fibres minérales artificielles, plus précisément les fibres céramiques réfractaires, sont également cancérogènes et par conséquent soumises au décret de février 2001 sur les produits CMR.

M. le Président : Pour la diffusion de l'information, travaillez-vous de concert avec les organisations syndicales ? Celles-ci vous sollicitent-elles ?

À votre connaissance, existe-t-il des études scientifiques et techniques analysant le degré de dangerosité des matériaux contenant de l'amiante non friable ?

M. Michel RICOCHON : Je n'ai pas entendu parler d'études particulières sur ce sujet. Il est cependant certain que la distinction est contestable dans la mesure où, en fonction des conditions d'intervention, le matériau non friable peut devenir friable.

Je n'ai jamais eu non plus connaissance de sollicitations insistantes des services déconcentrés de la part des organisations syndicales sur le sujet de l'amiante. Mais l'ensemble des partenaires sociaux y prête une grande attention dans le cadre du Conseil supérieur des risques professionnels.

M. Jacques LE MARC : Pour ma part, il m'est simplement arrivé de recevoir des membres d'un comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) s'inquiétant de savoir si leur patron avait fait réaliser un diagnostic amiante.

Mme Martine DAVID : Je regrette que la mobilisation des organisations syndicales soit aussi limitée.

M. le Rapporteur : Avez-vous déjà été sollicités par des travailleurs constituant leur dossier en vue de toucher l'ACAATA, l'allocation de cessation anticipée d'activité du travailleur de l'amiante ? Votre intervention a-t-elle alors des limites ou êtes-vous parfaitement libres d'établir des certificats établissant que la personne a travaillé dans une même entreprise ayant changé de dénomination ou dans plusieurs entreprises, où elle a été au contact de l'amiante ?

M. Jacques LE MARC : N'ayant pas le souvenir d'avoir jamais été sollicité par une personne désireuse de constituer un dossier en vue d'une cessation anticipée d'activité, je suppose que les intéressés s'adressent à d'autres administrations.

Le ministère nous a cependant interrogés pour fixer la liste des entreprises ayant utilisé de l'amiante.

M. Michel RICOCHON : En ce qui me concerne, il m'est arrivé d'être saisi, mais je ne me souviens plus si j'étais alors inspecteur du travail ou directeur départemental. Le problème principal est celui de la disparition des entreprises, compte tenu des temps d'exposition extrêmement longs et, au contraire, de la durée de vie limitée des entreprises. Même si la mémoire de l'exposition est désormais gérée par le médecin inspecteur régional du travail, dès lors que bien des entreprises ont déposé leur bilan et ont été complètement liquidées, les attestations reposent sur des recoupements assez fragiles.

M. Jacques LE MARC : En Loire-Atlantique, nous sommes pratiquement sûrs que l'amiante a été utilisé dans les entreprises de deux secteurs d'activité : la réparation navale et la construction navale. Après, tout dépend de l'âge des salariés et des périodes où ils y ont été employés.

M. le Rapporteur : Je connais un inspecteur du travail qui a participé à la reconstitution de la mémoire d'une entreprise qui avait changé de dénomination.

Par ailleurs, intervenez-vous dans le monde des ports et docks ?

M. Jacques LE MARC : Non ; ils relèvent des affaires maritimes, hormis pour certaines professions. La construction navale, en revanche, ne nous échappe pas.

M. Jean-Marie GEVEAUX : Les entreprises de désamiantage parviennent-elles facilement à recruter des personnels qualifiés ?

M. Jacques LE MARC : Sur le gros chantier de désamiantage que j'ai suivi, quarante ouvriers travaillaient simultanément et le chef d'entreprise ne m'a pas fait part d'une quelconque difficulté à trouver du personnel qualifié. Et, pour les interventions sur de l'amiante non friable, aucune compétence particulière n'est requise.

M. Michel RICOCHON : Dans la mesure où les entreprises sont certifiées et en nombre limité - il y en a environ 70 -, le marché est captif et les coûts sont moins pressurés qu'ailleurs : il est par conséquent possible de fidéliser les salariés grâce à un surcroît de rémunération. Celui-ci est au demeurant nécessaire pour motiver les travailleurs à intervenir en zone contaminée.

M. le Président : On nous a dit qu'il existait une centaine d'entreprises de désamiantage. Avez-vous une idée du nombre de salariés qu'elles emploient ?

M. Michel RICOCHON : Franchement, non.

M. le Président : Pourriez-vous faire cette recherche ? Ce serait intéressant.

M. Jacques LE MARC : Absolument.

Je pense qu'une fois qu'une entreprise a recruté et formé un salarié, elle cherche à le fidéliser. En effet, un salarié formé entre dans la zone confinée et en ressort avec une aisance étonnante, qui incite l'entreprise à vouloir le conserver.

M. Michel RICOCHON : On peut dire également que si dans les entreprises du bâtiment classiques, la pression sur les coûts rend les salaires extrêmement bas, pour les entreprises de désamiantage, la réalité est différente.

M. le Rapporteur : Les entreprises ont-elles signé des conventions collectives ? Si oui, celles-ci prennent-elles en compte la pénibilité de la tâche ?

M. Michel RICOCHON : Les entreprises n'ont pas signé de convention collective. Par contre, nous avons noté qu'elles se sont structurées dans une sorte de sous-branche professionnelle, autour d'un syndicat professionnel unique qui affiche une politique claire, notamment en matière de charte de qualité.

M. le Président : C'est le Syndicat de retrait et de traitement de l'amiante et des autres polluants (SYRTA) que nous avons entendu. Pour la monographie des salariés, nous nous adresserons directement à eux.

M. Michel RICOCHON : Je m'étonne que vous ne nous ayez pas questionnés sur l'obligation de repérage incombant aux propriétaires. Cette obligation, faute de moyens, étant peu ou pas contrôlée par les Directions départementales de l'action sanitaire et sociale (DDASS), il arrive que des travaux soient réalisés dans des bâtiments amiantés sans aucun suivi. Nous souhaitions appeler votre attention sur ce problème car la santé des travailleurs est là encore en danger.

M. Ghislain BRAY : Lors de l'instruction des dossiers d'urbanisme par les collectivités territoriales, ne serait-il pas opportun que l'amiante fasse l'objet d'une obligation déclarative ?

M. le Rapporteur : L'entreprise SOBATEN nous a dit que ses salariés ne travaillaient que deux heures et demie sous combinaison, avec deux ou trois interventions par jour en milieu hostile, entrecoupées par un arrêt obligatoire. Les conditions de travail sont-elles identiques partout ? Sont-elles parfois meilleures ou, au contraire, pires ?

Par ailleurs, qu'avez-vous à nous dire sur l'exposition à l'amiante des salariés des entreprises transportant des déchets ?

M. Jacques LE MARC : La durée de deux heures et demie, évoquée dans un arrêté du 13 décembre 1996 relatif à la surveillance médicale des travailleurs effectuant le retrait ou le confinement d'amiante, ne concerne pas le temps de travail mais le temps de port de l'équipement individuel, habillage et déshabillage inclus : il est indiqué que celui-ci « ne devrait pas excéder deux heures trente ». Ces travaux, particulièrement durs, entraînent une contrainte cardiaque importante et, pour peu qu'il fasse chaud, personne ne tient aussi longtemps : la durée de travail doit alors être restreinte.

Sur le chantier dont j'ai déjà parlé, par souci de rentabilité, les ouvriers devaient accumuler trois postes de deux heures et demie. En accord avec mon collègue ingénieur prévention de la direction départementale, j'ai considéré que cela faisait beaucoup, mais le médecin du travail, après examen du plan de retrait, a estimé que c'était faisable.

M. Michel RICOCHON : En 2004, sur plus de 40 % des soixante-dix chantiers contrôlés, la durée de travail quotidienne excédait six heures. Mais l'arrêté se contente d'une recommandation.

M. Jacques LE MARC : Si je constatais que la durée de port de l'équipement de protection individuelle excède deux heures et demie, je m'y opposerais, mais la formulation de l'arrêté ne contraindrait pas nécessairement l'employeur à me suivre. Les patrons savent toutefois parfaitement que leurs ouvriers, au bout de deux heures et demi, sont fatigués et doivent s'arrêter.

Sur les déchets, je possède peu d'informations. L'article 23 du décret 96-98 du 7 février 1996, autant que je me souvienne, n'impose pas que le plan de retrait apporte des précisions concernant les déchets. Nous nous y intéressons cependant et nous demandons que le plan de retrait indique dans quel type de décharge seront envoyés les déchets. Ceux-ci doivent évidemment être emballés dans du polyane, avec le symbole « A » pour amiante. Nous pouvons exiger un bon de suivi pour vérifier leur acheminement mais cela ne relève plus tout à fait de notre compétence. Je note que deux contrôleurs de Loire-Atlantique ont récemment trouvé du fibrociment abandonné dans une décharge sauvage, au bord de la route.

M. Michel RICOCHON : Nous contrôlons le conditionnement des déchets, leur étiquetage et leur emballage - c'est-à-dire, d'une certaine manière, leur confinement. Ensuite, en vertu du décret de 1996, l'élimination ne relève plus de la protection des travailleurs mais de l'industrie et de l'écologie.

M. Jacques LE MARC : Quand nous avons connaissance d'une atteinte à l'environnement, nous la signalons au procureur de la République, mais l'intervention incombe à d'autres services.

M. le Président : Je vous remercie vivement pour ces apports extrêmement utiles à notre réflexion.

Table ronde sur la gestion de l'amiante résiduel
dans le patrimoine public


(extrait du procès-verbal de la séance du 6 juillet 2005)

· inspection générale des Finances représentée par Mme Véronique HESPEL

· Assistance publique - Hôpitaux de Paris représentée par Mme Rose-Marie VAN LERBERGHE, directrice générale et M. Dominique NOIRÉ, directeur du personnel et des relations sociales

· Observatoire national de la sécurité des établissements scolaires et d'enseignement supérieur représenté par M. Jean-Marie SCHLÉRET, président et Mme Marie-Hélène BOURCHEIX, chargée de mission

· Établissement public du Campus de Jussieu représenté par M. Michel ZULBERTY, directeur et Mme Aline PRIGENT, responsable de la cellule désamiantage du campus de Jussieu

· Comité anti-amiante de Jussieu représenté par M. Michel PARIGOT, président

· RATP représentée par M. Patrick LECOCQ, chef de projet Amiante /désamiantage et M. Luc ROUMAZEILLE, responsable du département Santé/Sécurité du travail

· Ville de Paris représentée par M. Jean-François DANON, directeur du patrimoine et de l'architecture, Mme Véronique LE GALL, chef du service de l'innovation et des projets techniques et M. Yves COURTOIS, responsable du bureau de la prévention des risques professionnels à la direction des ressources humaines

· Ministère de la fonction publique représenté par M. Jean-Pierre JOURDAIN, sous-directeur de la gestion des ressources humaines et Mme Bénédicte RENAUD, chargée de la coordination de l'enquête interministérielle sur l'amiante dans la fonction publique

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : La mission tient aujourd'hui sa deuxième table ronde, dont le thème est « la gestion de l'amiante résiduel dans le patrimoine public ». Elle intervient dans le cadre de notre premier thème d'investigation de la mission, c'est-à-dire la gestion de l'amiante résiduel, en particulier les opérations de diagnostic, les chantiers de désamiantage et les travaux de maintenance.

La mission abordera ensuite les autres aspects du dossier de l'amiante : les aspects scientifiques et médicaux, la prévention des risques, la prise en charge des victimes, les problèmes de responsabilité pénale et la gestion internationale du dossier de l'amiante. Cela nous conduira jusqu'à la fin de l'année et la mission devrait rendre ses conclusions début 2006.

Nous allons d'abord entendre les représentants d'Assistance publique -Hôpitaux de Paris (AP-HP), de la RATP, de la Ville de Paris et de l'établissement public du campus de Jussieu qui vont nous faire part de leurs expériences, avant que nous en débattions. Nous aborderons ensuite les trois thèmes prévus : le repérage et l'inventaire des sites amiantés, les marchés publics de désamiantage, les travaux de maintenance. Mais nous avons ce matin de nombreux invités. Afin que nous fassions connaissance, nous allons procéder à un rapide tour de table pour que chacun se présente brièvement.

(Chacun des invités se présente)

M. le Président : Nous commençons la série des interventions introductives par celle de l'AP-HP.

Mme Rose-Marie VAN LERBERGHE : Au cours des années 80, des enquêtes ponctuelles ont été engagées pour repérer l'amiante dans nos locaux, mais elles n'étaient pas exhaustives et ne suivaient pas de méthode stricte.

Les décrets de 1996 et 1997 ont prévu un diagnostic général de présence d'amiante friable, qui a été réalisé en 1997 et 1998 pour la totalité de nos sites. Il a fait apparaître environ 34 000 m2 de ce type d'amiante, soit environ 1 % de nos surfaces bâties. Des instructions ont alors été données par le siège aux établissements pour que ces matériaux soient retirés ou confinés. Sur ces 34 000 m2, en cinq ans, deux tiers de l'amiante ont été retirés et un tiers confiné. Le diagnostic a été réalisé par le biais d'un marché public centralisé à lot unique attribué à l'Apave. Dès cette époque, nous avons assuré la traçabilité de la filière déchets.

Le décret du 13 septembre 2001 a étendu les recherches à l'amiante lié et imposé la constitution d'un dossier technique amiante ainsi que l'information des occupants et des travailleurs. Nous sommes une maison de 91 000 personnes, réparties entre 39 établissements. Soumis à un rythme bureaucratique, nous avons fait comme toute autre administration et donné des instructions aux hôpitaux. Mais cela n'a pas suffi, et le Comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) d'avril 2003 a travaillé à nouveau sur cette question. Nous avons adressé des instructions plus précises en juillet, avec un reporting à respecter, et les choses ont avancé. Nous avons néanmoins procédé à une relance en 2004.

C'est à cette occasion, et parce que nous effectuions le travail demandé, qu'un problème est apparu à l'hôpital Saint-Louis, dont la presse s'est fait l'écho. Je rappelle à ce propos que, à l'AP-HP, ce sont uniquement les personnels techniques qui sont touchés et que l'amiante liée ne crée de risques ni pour les malades, ni pour les visiteurs, ni pour le personnel médical, mais uniquement quand on intervient dessus. A l'hôpital Saint-Louis, les radios des poumons ont été analysées, confirmées par scanner, et on a trouvé 19 cas de plaques pleurales. Cela a provoqué une émotion légitime, qui s'est traduite par un important travail avec le CHSCT. Au cours de plusieurs heures de séance, auxquelles participait M. Parigot, ainsi que des experts, nous avons élaboré, de février à juin 2005, un plan d'action précis, qui comportait des mesures permettant d'identifier le risque, d'informer, de protéger, de recenser les expositions antérieures, d'assurer le suivi médical, d'accompagner, de prendre en charge les personnes atteintes et de s'assurer que le plan était bien exécuté de manière déconcentrée. Après des propositions très constructives des organisations syndicales, le plan d'action a été adopté le 10 juin 2005 à l'unanimité, ce qui n'est guère fréquent dans notre maison... Nous le suivons personnellement avec Dominique Noiré, de même que le groupe de suivi qui associe représentants du personnel, services techniques, direction, médecine du travail et techniciens. Nous voulons nous appuyer sur la force que représente la connaissance médicale pour assurer ce suivi.

Aujourd'hui, les personnes qui interviennent à l'AP-HP le font sans s'exposer à quelque risque que ce soit. Le repérage a permis de bien identifier les zones où il y a de l'amiante : dès qu'il y en a, et même s'il y a seulement doute, il y a protection.

Nous essayons d'aller plus vite que le décret ne l'exige : dès que les contrôles montrent que l'amiante est dégradé et qu'il y a des risques, le retrait est immédiat, alors que la réglementation donne trois ans pour le faire. Pour les matériaux de niveau 2, quand il n'y a pas encore de danger évident mais suspicion et nécessité de contrôle, nous imposons aux établissements de suivre cela de façon très précise et de saisir toute occasion d'intervention pour retirer l'amiante. Je précise que nous n'avons pas l'intention de tout retirer, non pas parce que c'est onéreux, mais parce que cela crée aussi des risques. L'essentiel nous paraît donc le suivi, au siège comme sur le terrain, par exemple au moyen des fiches navette dont je vous remettrai un exemplaire.

J'indique enfin que nous avons des difficultés à repérer le personnel qui a été autrefois exposé à l'amiante.

M. Michel ZULBERTY : À l'origine des travaux, quand un diagnostic a été fait en 1995-1996 par un bureau d'études qui repérait l'amiante friable, le campus de Jussieu représentait environ 310 000 m2 de surface hors d'œuvre nette sur 13 hectares. Conçu à l'origine pour accueillir 25 000 personnes, il en abritait 45 000. Il était occupé par trois entités : Paris VI pour 65 %, Paris VII pour 33 %, l'Institut de physique du globe pour 2 %. Les deux tiers des surfaces étaient consacrés à la recherche, le reste à l'enseignement.

Le campus est composé de deux groupes de bâtiments. D'une part, les barres de Cassan édifiées par l'architecte Urbain Cassan entre 1958 et 1961, qui bordent les côtés nord et est du campus, le long du quai Saint-Bernard et de la rue Cuvier. Ces bâtiments de huit niveaux sur transparence (ou pilotis) ne contiennent pas d'amiante. D'autre part, le « gril » d'Albert, construit entre 1964 et 1972 par l'architecte Edouard Albert. Archétype de l'urbanisme de dalle, il comporte un socle de deux niveaux surmontés de deux types de bâtiments-barres à ossature métallique de cinq niveaux sur transparence, organisés en un quadrillage comportant 24 rotondes accueillant les circulations verticales et 37,5 barres. On y trouve également ce symbole qu'est la tour centrale, à l'entrée du campus.

L'amiante a été utilisé sous forme friable de flocages pour la protection contre le feu des structures métalliques intérieures du gril et de la tour centrale, ainsi que comme isolant thermique ou absorbant acoustique dans le socle. Mais on le trouve aussi abondamment sous forme captive dans les dalles vinyle/amiante sur les sols, dans la colle ayant servi à fixer ces dalles, et sous forme de plaques d'amiante-ciment.

En 1995, après que le diagnostic portant sur les flocages a été réalisé, des mesures de protection d'urgence ont été prises par les universités, et un plan de retrait de ces flocages a été envisagé. Des bâtiments provisoires ont été hâtivement réalisés pour pouvoir reloger les services pendant les travaux de retraits. Lancée par les services du rectorat et les universités, l'opération s'est très vite révélée d'une ampleur telle qu'il fut jugé nécessaire d'y consacrer une structure ad hoc.

En avril 1997, l'établissement public du campus de Jussieu a été créé avec pour mission essentielle de désamianter le campus. Très vite, cette mission a dû être étendue à la mise en sécurité dans le cadre d'une réflexion sur l'aménagement général du site. En effet, des bâtiments conçus dans les années 60 nécessitaient une vaste campagne de mise aux normes, notamment de sécurité, qui se heurtait à deux problèmes. D'une part, leur suroccupation et d'autre part les nouveaux besoins d'aménagement résultant de l'évolution des techniques et de la science, qui conditionnent le périmètre des différents laboratoires. Pour l'aménagement général du site, il fallait connaître le calendrier, ainsi que les besoins des entités susceptibles d'être relogées, et la nature des laboratoires susceptibles d'être externalisés. À l'époque, on a pris la décision d'externaliser Paris VII, à hauteur de 40 000 m² d'abord, puis de 100 000 m², avec pour objectif, à terme, une externalisation totale de l'université. Les choses sont devenues d'autant plus compliquées que l'établissement public n'avait pas la compétence sur les activités de Paris VII ni la maîtrise d'ouvrage des bâtiments sur la zone d'aménagement concerté (ZAC) Paris-Rive gauche, ce qui a induit, à l'évidence, des problèmes de cohérence dans la maîtrise globale de l'opération. Tout cela a été relevé dans différents rapports. On a aussi beaucoup écrit à ce propos, trop sans doute, car d'un point de vue technique l'opération est plutôt exemplaire.

En 1998, une première barre a été libérée, sur laquelle ont été testées les procédures et techniques qui devaient être mises en œuvre. Cela fait l'objet d'un petit film que je vous remettrai. On a fait à cette occasion plusieurs constats.

Premier constat : pour enlever l'amiante il faut tout démonter. En effet, puisqu'il est floqué sur les structures métalliques, il faut mettre ces structures à nu, donc déshabiller complètement le bâtiment. Cela signifie que le chantier de désamiantage sera nécessairement suivi d'un chantier de reconstruction, que nous avons appelé « rénovation ».

Deuxième constat : il faut respecter plusieurs étapes. D'abord le curage, qui consiste à déposer tous les équipements qui ne sont pas contaminés - certains, pas toujours bien intentionnés, sont venus filmer ces opérations pour montrer que nous ne prenions pas de précautions, ce qui était bien évidemment faux. Puis le confinement des locaux, sous forme statique, avec la pose de films plastiques pour rendre étanche le local qu'on va traiter, ou dynamique, en mettant le local en dépression pour éviter la dispersion des fibres. Ensuite le démantèlement et la dépose de tous les matériaux contaminés - dalles de faux plafond, épingles de chauffage, etc. Enfin l'arrachage de l'amiante par la méthode d'enlèvement à l'humide pour éviter la dispersion des fibres, ce qui suppose le recueil et le traitement des eaux. La fin du désamiantage respecte une procédure stricte qui commence par une inspection visuelle et se poursuit, 48 heures après, par des mesures au microscope électronique à transmission analytique du nombre de fibres d'amiante dans l'air. Si les résultats sont corrects, c'est-à-dire si l'on observe moins de cinq fibres par litre d'air, nous déposons le confinement, avant de procéder à de nouvelles mesures au microscope électronique à transmission analytique (META).

Troisième constat : l'équipement technique qui doit entourer ces chantiers est extrêmement lourd et nécessite une organisation appropriée. On a imaginé des tours techniques, qui permettent d'accéder aux différents niveaux sans passer par les bâtiments et qui accueillent tout l'environnement du chantier - compresseurs pour l'adduction d'air, filtres, pompes. Elles accueillent aussi tout ce qui est utile à l'accès au chantier et à la sortie : sas pour les personnels et pour les matériels, sous le contrôle permanent d'un « sasman », qui surveille notamment le temps de présence des ouvriers en zone.

Les personnels sont équipés de combinaisons dont l'étanchéité est vérifiée avant l'entrée en zone. Les déchets amiantés sont directement collectés dans des sacs étanches, placés dans une deuxième enveloppe dans les sas « matériel » et mis dans des « big bags », de grands sacs, avant d'être pesés et de rejoindre des conteneurs en vue du traitement des déchets.

Les déchets sont triés en 3 catégories qui font chacune l'objet d'un traitement spécifique : les déchets amiantés vont à l'inertage, les déchets non décontaminables sont mis en décharge de classe 1, les déchets lavables vont en décharge classique.

Aujourd'hui, sur les 190 000 m2 amiantés, 118 000 ont été traités, soit 62 %. Le calendrier des travaux de retrait a été calé sur les dates imposées par le décret du 13 septembre 2001, qui en prévoyait la fin le 1er janvier 2005. Nous avons bénéficié le 1er juillet 2004, par arrêté du préfet, d'une prorogation jusqu'au 1er janvier 2008, une nouvelle prorogation pouvant intervenir dans le cas d'opérations particulièrement complexes. Tout dépendra des décisions qui seront prises dans les jours qui viennent quant à l'avenir du campus.

M. Luc ROUMAZEILLE : Je ferai une brève présentation historique avant de laisser la parole à Patrick Lecocq, qui est responsable de la mission amiante.

À la RATP, l'amiante a été utilisé depuis la fin des années 50 et surtout au cours des années 1960 et 1970, en raison de ses qualités anti-feu, de friction et de traction, aussi bien dans les bâtiments que dans les matériels roulants, bus, métro et RER.

La question de l'amiante s'est posée à partir de 1974. A la suite de travaux qui en montraient la nocivité, la médecine du travail de la RATP a lancé une étude qui a duré deux ans et qui a abouti à un rapport comportant un certain nombre de préconisations, qui ont largement rejoint celles du décret de 1977. Elles visaient à la neutralisation de l'amiante, à la surveillance particulière des agents exposés à des concentrations supérieures à 0,5 gramme, à un travail d'information auprès du personnel.

La neutralisation a été menée de façon importante jusqu'en 1994-1995, plus de 100 millions de francs y étant consacrés. À partir de 1995, on a cherché à mesurer ce qu'on avait fait et, surtout, à dresser un véritable état des lieux. Ce travail de fond se poursuit aujourd'hui et l'éradication a été assez bien réalisée. C'est aussi à ce moment, rejoignant cette fois le décret de 1996, qu'on a mis en place la mission amiante.

J'ajoute simplement que nous sommes actuellement en phase de négociations avec le personnel en vue de parvenir à un protocole sur l'indemnisation.

M. Patrick LECOCQ : Je suis arrivé en 2001 à la mission amiante, qui avait été créée dès octobre 1996, quelques mois après le décret, par une note de direction. Elle a pour tâches l'expertise, le conseil, la coordination, la sécurisation des chantiers, le recensement et l'éradication de l'amiante. Elle touche toutes les branches d'activité de la RATP : bus, métro, RER, ateliers techniques et électriques.

Engagé en 1997, le recensement s'est poursuivi jusqu'en 1999, mais les outils de collation des données faisaient défaut, et c'est seulement en 2001 qu'a été constituée une base de données, avec une arborescence très lourde, qui répertorie l'amiante friable - flocage, calorifugeage et faux plafonds - et non friable présent dans toutes les zones, ainsi que les MCA
- matériaux contenant de l'amiante.

Les premiers chantiers ont été lancés de 1999 à 2001 sur la ligne 13, où les flocages ont été enlevés. Depuis, nous travaillons surtout sur les bâtiments de type technique, électrique et les ateliers. Nous distinguons friable et non friable. Tous les travaux relatifs à l'amiante friable répondent à la législation. Pour retirer l'amiante, nous utilisons un marché « menus travaux », avec des entreprises qui changent tous les deux ou trois ans. Les grosses opérations font l'objet d'appels d'offres particuliers.

L'autorité est exercée par la directrice du service gestion et innovation sociale, qui délègue sa responsabilité de maîtrise d'ouvrage au chef de projet que je suis. Les travaux sont effectués avec des maîtres d'œuvre particuliers, chargés, tous services confondus, de retirer l'amiante des locaux dont ils ont la responsabilité. Nous travaillons avec un laboratoire accrédité COFRAC11.

La base amiante dont je vous parlais peut être utilisée en Intranet par tous les agents de la RATP : lorsqu'ils doivent intervenir sur un site, l'arborescence leur permet de savoir s'il y a de l'amiante à cet endroit.

Dans des locaux électriques où il faudrait tout démonter, nous ne menons pas d'opérations spécifiques de désamiantage s'il y a pas de pollution, mais nous procédons aux mesures et demandons aux autres services s'ils sont capables de retirer leurs installations en posant des relais pour que le trafic ne soit pas interrompu. Nous privilégions donc le désamiantage à l'occasion de travaux de réhabilitation des installations électriques.

Lorsque nous sommes gênés, nous procédons par chantier prototype, avec une analyse de risque avant et après, ce qui nous permet de savoir comment conduire l'appel d'offres.

Nous considérons avoir éradiqué, en moins de dix ans, pratiquement 90 % de l'amiante friable de notre patrimoine. Les 10 % restants correspondent à la marge que nous nous donnons, car il n'est pas toujours facile de visiter tous les locaux et de pénétrer dans l'ensemble des gaines techniques.

S'agissant de la gestion des déchets, nous avons assez peu recours à l'inertage, qui est très onéreux, et nous privilégions donc l'enfouissement.

La RATP consacre environ 1,5 million d'euros par an à la gestion de l'amiante. Les problèmes que nous rencontrons tiennent essentiellement à la sensibilité, quelque peu exacerbée, des agents à ces sujets. Pour lever leurs craintes, ils ont absolument besoin du référent qu'est la mission amiante. L'Intranet leur est particulièrement utile pour savoir à quoi s'attendre quand ils vont travailler.

M. Jean-François DANON : Pour la Ville de Paris, je distinguerai ce qui concerne les occupants de ce qui a trait à nos interventions pour travaux.

Notre organisation est assez comparable à celle de l'Assistance publique, puisqu'elle est dictée par les mêmes textes. À la suite du décret de 1996, nous avons engagé la phase diagnostic pour tout ce qui était flocage, calorifugeage et, à partir de 1997, faux plafonds. À cet égard, la Ville a rempli ses obligations : nous avons fait procéder aux analyses de 2 752 bâtiments représentant 2,5 millions de mètres carrés et allant de l'Hôtel de ville aux crèches en passant par les écoles, c'est-à-dire tous les équipements offrant un service au public. L'organisation a été centralisée, la direction du patrimoine passant tous les marchés publics, avec l'appui des gestionnaires qui connaissaient les bâtiments.

Les résultats des diagnostics ont été exploités pour classer les locaux en niveau I, II et III. Nous avons relevé 2 % de cas en niveau II et III, qui ont tous été traités par retrait des matériaux amiantés. Nous avons donc rempli l'ensemble de nos obligations réglementaires au titre des décrets de 1996 et 1997. Nous assurons désormais les contrôles prévus tous les trois ans pour les bâtiments classés en niveau I.

Avec le décret de 2001, la deuxième phase a été le repérage de l'amiante non friable. Nous avons adopté la même stratégie de centralisation et de passation de marchés publics. Nous diagnostiquons à nouveau les 2 752 bâtiments pour les dossiers techniques amiante (DTA). Les marchés publics ont été passés et notifiés et nous aurons terminé les DTA à la fin 2006, le petit retard s'expliquant par la mise en œuvre des décrets de 2003 sur la certification des organismes.

Pour la première partie, relative aux diagnostics faux plafonds, calorifugeage et flocage, liée aux décrets de 1996 et 1997, la dépense a été de 1,8 million d'euros. Pour la partie DTA, nous aurons engagé 2,8 millions d'euros d'ici la fin de 2006.

J'en viens à la protection des travailleurs qui effectuent des travaux de maintenance et de restauration sur notre patrimoine. Nous travaillons beaucoup avec des entreprises extérieures. Quand elles interviennent, nous leur remettons le DTA. J'observe d'ailleurs qu'elles le demandent désormais systématiquement. Pour les démolitions, des diagnostics complets sont réalisés, grâce à des marchés à commande, avant le début des travaux.

Depuis 1996, la ville a consacré en moyenne 180 000 euros par an à ces diagnostics avant travaux, les travaux d'enlèvement représentant un coût annuel de 600 000 euros. Au total, depuis cette date et jusqu'à fin 2006, la ville aura dépensé un peu plus de 9 millions d'euros.

Le dispositif est assez complet : nous avons des marchés à commande pour tout ce qui est repérage, diagnostic et enlèvement.

Par ailleurs, nous avons mené une action assez importante de formation du personnel, en particulier d'encadrement, lorsque nous intervenons non par le biais d'entreprises mais par nos équipes en régie. Elles connaissent la situation de chaque bâtiment au regard de l'amiante. Des cahiers techniques sont disponibles sur l'Intranet.

M. le Rapporteur : Je souhaite aborder la question des marchés publics. Quand vous lancez des appels d'offres, quels critères utilisez-vous pour retenir certaines entreprises de désamiantage ? Avez-vous parfois du mal à trouver des professionnels capables de répondre à vos souhaits ?

M. Michel ZULBERTY : Il est vrai qu'au vu de l'ampleur de nos travaux, assez peu d'entreprises sont capables de répondre. En lançant de nombreux appels d'offres en 2004 et 2005, nous avons ainsi eu l'impression de saturer le marché et de provoquer une flambée des prix.

Les entreprises qui soumissionnent doivent bénéficier d'une qualification et disposer d'un personnel compétent et formé, ce qui suppose qu'elles ne l'ont pas trouvé le matin même dans une agence d'intérim...

Trois ou quatre entreprises sont vraiment à même de répondre à nos appels d'offres. CMS, du groupe Vinci, est la plus grosse. Le groupe Bouygues essaie de revenir dans ce domaine, qu'il avait abandonné, par le biais de la société Brézillon. Il y a aussi Isotherma des chantiers de l'Atlantique, ainsi que des entreprises plus petites comme DBS, la SNADEC et Keiffer. Nous avons eu quelques difficultés avec l'une de ces petites sociétés.

S'agissant des critères de choix, nous avons toujours privilégié le mémoire technique qui permet de voir, dans l'appel d'offres, si l'entreprise a l'habitude et l'expérience du traitement de ce type de problème.

M. le Rapporteur : Si je comprends bien, pour vous le mieux-disant est plus important que le moins-disant ?

M. Michel ZULBERTY : Tout à fait.

M. Patrick LECOCQ : Nous faisons appel aux mêmes entreprises, qui se comptent sur les doigts d'une main, ainsi qu'à une société de droit anglais, Pectel, qui a une filiale en région parisienne. Il est vrai que nous constatons parfois qu'elles sont déjà occupées ailleurs.

Parmi les critères de sélection, nous demandons une analyse de risque, car c'est bien de la protection de nos voyageurs et de nos personnels qu'il s'agit. Nous ne retenons que des entreprises présentes en région parisienne, car il est souvent nécessaire de procéder à une analyse META, le week-end, pour une remise en exploitation le lundi.

Mme Rose-Marie VAN LERBERGHE : L'appel d'offres central permet des vérifications, mais il est certain qu'il y a peu d'opérateurs. Nous n'avons donc pas renouvelé ce que nous avions fait pour le diagnostic et les opérations sont maintenant plutôt déconcentrées.

J'ai oublié de préciser dans mon propos liminaire que, de 1997 à 2003, 4,2 millions d'euros avaient été consacrés à ces opérations.

S'agissant des critères, ce sont bien évidemment les aspects techniques de sécurité qui l'emportent, et non le coût, qui paraît tout à fait supportable, puisque nous avons décidé, dans notre plan stratégique, d'augmenter de 75 % nos crédits d'investissement, lesquels atteignent ainsi 1,5 milliard d'euros. Cela doit permettre aux hôpitaux de faire face à leurs obligations, d'autant que nous avons pris l'engagement que des dotations exceptionnelles permettraient de couvrir des opérations plus onéreuses. Je l'ai dit : ce qui serait coûteux, c'est de tout enlever, mais cela ne paraîtrait pas raisonnable. Enfin, il est vrai que la qualité et le nombre des opérateurs peuvent poser problème.

M. Jean-François DANON : La Ville de Paris procède par appels d'offres européens et n'a pas de difficulté à trouver des entreprises pour le diagnostic et le repérage. Ainsi, nous venons d'avoir vingt-six candidats pour huit lots de repérage. S'agissant des travaux, les nôtres sont de peu d'importance et n'ont rien de comparable avec ceux de l'AP-HP ou de la RATP et nous n'avons pas non plus de difficulté. Nous privilégions les critères techniques. En fait, nous avons la même approche que la RATP à partir du mémoire technique et du plan de retrait.

M. le Président : J'ai un peu le sentiment, M. Danon, que la Ville de Paris n'a pas vraiment de plan de désamiantage et qu'elle réalise surtout ses opérations à l'occasion de travaux.

M. Jean-François DANON : S'agissant de l'amiante friable, tous les travaux nécessaires ont été accomplis à la suite des décrets de 1996 et de 1997. En revanche, c'est à l'occasion de travaux de restructuration qu'il peut arriver qu'on trouve de l'amiante non friable. Dans ce cas, un diagnostic complémentaire est effectué et les travaux nécessaires sont réalisés.

M. le Président : Nos travaux nous montrent que la distinction entre amiante friable et non friable est moins évidente qu'on avait pu le penser, et qu'il suffit de percer une plaque à l'occasion de travaux d'entretien pour que l'amiante non friable change en quelque sorte de nature. Partagez-vous ce sentiment ?

M. Jean-François DANON : Vis-à-vis des occupants, ce n'est pas du tout la même chose, et la distinction reste très importante. En matière de travaux, la frontière est effectivement moins nette.

M. le Président : Mais peut-on distinguer facilement entre les habitants, les utilisateurs et les personnels qui travaillent dans ces bâtiments ?

M. Michel PARIGOT : Je crois que la distinction reste pertinente et qu'il faut distinguer le repérage pour risque et les travaux, mais qu'elle n'est pas à prendre de façon absolue : ce qui est important, en particulier pour les travaux de maintenance, ce n'est pas le matériau, mais le couple matériau/activité. Il faut donc une analyse du risque lié à l'activité pour pouvoir adopter l'attitude appropriée.

Mme Véronique HESPEL : Notre mission était censée se préoccuper uniquement de la rénovation de Jussieu, mais quand il a été question d'implanter Paris-III sur le site, j'ai été amenée à m'intéresser à Censier. J'ai rencontré M. Parigot, qui m'a dit qu'il n'y avait pas d'amiante friable et que les travaux avaient été faits. Mais j'habite ce quartier et j'ai reçu un grand nombre de tracts, d'origine inconnue et parfois douteuse, sur les risques de l'amiante. J'ai donc engagé le dialogue avec l'Université, et je me suis aperçue que, s'il n'y avait pas à proprement parler de risque lié à l'amiante, sa présence empêchait de réaliser des travaux élémentaires de maintenance, ce qui rendait de fait ce chantier prioritaire. Je rappelle que Censier a été construite à la même époque que le collège Pailleron, et que les technologies étaient voisines, même si l'on m'a interdit de le dire comme cela. Après l'incendie du collège Pailleron, on a donc décidé d'isoler avec de l'amiante, qu'il a fallu plâtrer quelques années plus tard. Tout cela intervient dans un contexte de suroccupation encore plus forte qu'à Jussieu. Aujourd'hui, il n'est, par exemple, plus possible, parce que le mécanisme les fait remonter dans un matériau amianté, de rénover les fenêtres, et elles tombent... La question du président est donc très pertinente.

M. Michel PARIGOT : On voit là le danger qu'il y a à tenir des propos nuancés ... Il faut bien évidemment retirer l'amiante de Censier. Ce que j'ai voulu dire, c'est que la présence d'amiante ne doit pas être utilisée pour justifier des décisions politiques prises pour d'autres raisons. Pour avoir une gestion saine du problème de l'amiante, il est essentiel que les décisions politiques soient prises dans la transparence sur la base des données techniques et en respectant une hiérarchie claire des risques, les bâtiments les plus à risque devant être traités en priorité. Or la lettre du ministre donnant mission à Mme Hespel fixait un cadre décisionnel concernant Censier en le justifiant par des données fausses. J'ai donc essayé de donner une description plus conforme de la situation réelle. Au début des années 80, l'amiante de cette université a été confiné par recouvrement de plâtre et cela a été plutôt bien fait pour l'époque, quoique de manière incomplète. Ce type de solution pose, comme partout, le problème des travaux de maintenance et du suivi à long terme. Or les précautions qui s'imposaient du fait du maintien de l'amiante en place n'ont pas été prises et on a notamment percé dans les confinements, ce qui a engendré des pollutions. Il y a deux raisons principales à cela : la traditionnelle absence de prise en compte des questions de sécurité par les responsables universitaires et l'insuffisance notoire des budgets de maintenance des universités pour gérer ce type de situation. Ce que montre l'exemple de Censier est que le maintien de l'amiante en place n'est pas une solution viable sur le long terme.

Mme Rose-Marie VAN LERBERGHE : La réglementation est claire, et prévoit des mesures appropriées et sérieuses. Il est en effet important de repérer tous les endroits où il y a de l'amiante, même lié, car toute intervention peut mettre en péril ceux qui l'effectuent.

Il ne faut donc rien minimiser, mais je crois qu'il y a aussi un risque de dérive émotionnelle : des gens qui passent sous une dalle ont peur d'être contaminés par une maladie qu'ils assimilent au sida. Ce n'est pas bien.

Mme Martine DAVID : Je souhaite revenir sur la participation des partenaires sociaux, non pas en interrogeant la représentante de l'AP-HP, car elle nous a déjà dit que cette participation avait été exemplaire dans le cadre de l'élaboration du plan d'action, mais en m'adressant aux représentants des autres institutions. Quel est l'état d'esprit des partenaires sociaux par rapport à ces dossiers techniques ? Quels sont leurs niveaux de préoccupation, d'information et d'alerte ? Nous avons eu le sentiment, au cours de nos travaux, qu'ils n'avaient pas toujours la connaissance suffisante pour être des partenaires efficaces et pour relayer l'information ?

M. Luc ROUMAZEILLE : À la RATP, l'idée de faire participer les partenaires sociaux est extrêmement importante depuis les années 80, et nous avons encore des rencontres régulières. En 1994-1995, nous avons eu des discussions assez vives, mais les problèmes se sont nettement atténués depuis le lancement du plan et de la mission amiante, grâce à tout le travail de communication accompli qui permet notamment à chaque agent de consulter la base de données sur l'Intranet. Le plan amiante a fait également l'objet de rencontres régulières.

Ce n'est qu'une fois les inquiétudes levées, que les partenaires sociaux peuvent devenir des relais de communication, mais je n'ai pas le sentiment que tel soit vraiment le cas à la RATP. Aujourd'hui, les représentants du personnel se préoccupent plus des questions d'indemnisation que du désamiantage. Il y a encore parfois des remous à l'occasion d'un chantier, mais ce phénomène n'a pas pris d'ampleur.

M. Yves COURTOIS : C'est à partir de 1996-1997 que la Ville de Paris a informé ses personnels. Au fur et à mesure de l'avancement des diagnostics, un point a été fait régulièrement devant chacun des CHS, la Ville en comptant un pour chacune de ses vingt directions. Des questions ont été posées par les représentants du personnel, elles portaient sur le processus technique et surtout sur la reconnaissance de la maladie et la réparation. Le processus de reconnaissance de la maladie professionnelle a été expliqué car les agents ignoraient notamment qu'il leur appartenait de monter les dossiers. Une action a donc été engagée pour renforcer les contacts avec le service médical.

M. Michel ZULBERTY : À Jussieu, les partenaires sociaux ont été particulièrement bien informés par le comité anti-amiante et je laisserai donc M. Parigot, qui voit les choses de l'autre côté, vous en parler.

Pour notre part, nous avons mis en place des dispositifs d'information, notamment un bureau spécialisé. Toutes les analyses sont affichées sur notre site Internet. Un bureau de coordination entre les établissements a été créé. Nous informons régulièrement les CHSCT, auxquels nous assistons - je devais d'ailleurs participer ce matin à celui de Paris-VI. On peut donc considérer que l'information circule bien.

Mme Martine DAVID : Ma question ne portait pas seulement sur le niveau d'information.

M. Michel PARIGOT : Il y a des niveaux d'information très différents. La transparence, par exemple grâce aux bases de données, est la bonne méthode. Contrairement à ce qu'on croit parfois, elle permet bien mieux que le secret d'éviter l'effet de panique.

Mais il est vrai que les partenaires sociaux ne sont pas assez impliqués et qu'on se contente le plus souvent d'une information après coup, dans les CHSCT. Il y a bien sûr le contre-exemple remarquable de l'AP-HP, où les organisations syndicales ont participé à un travail collectif d'élaboration du plan amiante.

À Jussieu, un comité inter établissements amiante, auquel nous participions, a fonctionné pendant plusieurs années et permis de gérer le problème. Depuis que les présidents d'université ont décidé de ne plus le réunir, la situation s'est nettement dégradée, car il n'y a plus de véritable suivi de la situation. Quant à la structure consultative de l'établissement public, elle ne s'est jamais réunie et les partenaires n'ont pas pu être impliqués dans le processus et apporter leurs connaissances sur le sujet.

Au sein de l'Éducation nationale, il existe un comité central d'hygiène et de sécurité, mais le plan d'action amiante y arrive déjà élaboré et ne peut pas être discuté. On joue aussi sur le fait qu'il y a plusieurs CHS qui doivent adopter le même plan, et les syndicats sont dessaisis de ces questions.

Mme Véronique HESPEL : Alors que la mission interministérielle a rencontré tous ceux qui le lui ont demandé et qu'elle se préoccupait de voir comment accélérer les opérations de rénovation et respecter les délais imposés par les décrets, elle n'a été sollicitée par aucun syndicat d'étudiants ou de personnels. Elle a en revanche reçu un grand nombre de demandes émanant de scientifiques peu convaincus des risques réels d'une exposition à l'amiante.

Les choses ont été pour nous assez difficiles, mais nous avons réussi à faire bouger les présidents d'université et à accélérer les choses, non sous la pression des syndicats, mais sous celle de la justice, puisque nous sommes intervenus au moment où les trois universités avaient été mises en examen.

Mme Rose-Marie VAN LERBERGHE : Il est difficile à la fois de bien mesurer les risques et d'éviter la panique, et ce souci a été pleinement partagé par les syndicats. Au sein du CHSCT de l'AP-HP, ils ont demandé des informations très précises, y compris sur les conséquences médicales, et nous avons monté ensemble un diaporama qui a été adressé à chaque établissement. Des plaquettes ont également été envoyées aux agents avec les feuilles de paye. Cet effort d'information et son adaptation au public ont fait l'objet de discussions au sein du comité.

M. le Président : C'est sans doute précisément parce que cet effort a été fait que l'effet anxiogène a été maîtrisé.

M. Luc ROUMAZEILLE : J'ai dit que la base de données est très importante, en particulier pour rassurer, mais elle n'est pas suffisante. Ce qui joue surtout, c'est le fait que la mission amiante est devenue tout à fait fiable : dès qu'un problème se pose, elle intervient immédiatement, en toute transparence, et les services de la santé au travail sont présents. Le fait que la mission ait été reconnue au fil des ans nous a considérablement aidés.

J'ajoute que la question de la reconnaissance de la maladie est aujourd'hui réglée et que nous sommes désormais davantage sur les questions d'indemnisation.

M. le Président : L'excellente question de Mme David nous a permis de montrer combien la transparence est importante.

Pour en venir au premier thème du débat, qui porte sur le repérage et l'inventaire des sites amiantés, je vais tous d'abord demander à M. Jourdain de nous parler de l'enquête interministérielle en cours au sein de la fonction publique.

M. Jean-Pierre JOURDAIN : Je suis ici en tant que représentant de la Direction générale de la fonction publique, service du Premier ministre qui s'est saisi de la question de l'amiante à la fin de 2004. Nous sommes partis du constat qu'il appartenait à chaque ministère d'appliquer la réglementation. Néanmoins il est apparu indispensable d'avoir une vision interministérielle, panoramique, de cette application, afin que le Premier ministre connaisse les difficultés ponctuelles et puisse prendre les mesures correctives nécessaires. Pour cela, nous avons décidé de réaliser, dès le début de 2005, auprès de tous les ministères une enquête portant à la fois sur le bâtiment et sur le personnel.

Pour les bâtiments, l'objectif était de recenser le parc immobilier concerné en distinguant les niveaux de risque établis par le décret et d'identifier les mesures de protection mises en œuvre.

Pour le personnel, il s'agissait d'identifier les agents selon les risques d'exposition, active comme passive. Une évaluation grossière permettait de dire qu'entre 100 000 et 200 000 agents de la fonction publique d'État pouvaient être concernés. Les résultats de l'enquête nous permettront d'affiner ce chiffre. Nous souhaitions également que les ministères nous décrivent les procédures de suivi médical qu'ils ont mises en oeuvre, ainsi que les mesures de protection des personnels soumis à une exposition active. Nous voulions aussi, ce qui n'est pas facile, identifier les personnels en retraite et les procédures de suivi médical qui leur sont appliquées.

Vous le voyez, il s'agit d'un travail extrêmement ambitieux, élaboré avec les directions de la santé et du travail. Pour le mener à bien, nous avons mis en place un réseau, avec un correspondant amiante dans chaque ministère. Nous nous sommes également appuyés sur un comité d'experts qui s'est réuni périodiquement pour guider la direction générale de la fonction publique sur le plan méthodologique. Nous comptons aussi beaucoup sur lui pour interpréter les résultats que nous obtiendrons.

Nous avions fixé la date de réponse des ministères au 15 mars 2005 pour les bâtiments et au 16 mai 2005 pour les personnels. Nous les avons collectées, mais je ne suis pas en mesure de vous communiquer les résultats car le travail d'analyse et d'expertise est en cours. Notre objectif est de publier un rapport à la fin de l'année. Nous souhaitons prendre toutes les précautions méthodologiques et bien interpréter ce que disent les ministères, avant de livrer les résultats.

S'agissant du dialogue social, nous avons informé les organisations syndicales du lancement de cette enquête le 15 décembre 2004, à la commission centrale d'hygiène et de sécurité, instance dépendant du Conseil supérieur de la fonction publique. Nous y avons à nouveau évoqué le sujet le 28 juin dernier, en communiquant le cadre de l'enquête. Il apparaît que les syndicats apprécient ce travail et en attendent les résultats.

Le cabinet du Premier ministre a demandé que l'enquête soit étendue aux collectivités locales et à la fonction publique hospitalière. Pour les premières, un contact a été pris entre la Direction générale de la fonction publique et la Direction générale des collectivités locales, qui vient de lancer, par l'intermédiaire des préfets, une enquête identique auprès de toutes les collectivités locales. L'enquête n'est pas encore lancée, en revanche, dans la fonction publique hospitalière. Une concertation est en cours entre nos services pour bien en adapter le cadre à la spécificité de ce secteur.

Nous espérons que la base que constituera cette enquête permettra de donner une impulsion interministérielle.

M. le Rapporteur : En 1996, une commission interministérielle avait été créée. Pouvez-vous nous confirmer qu'elle ne s'est jamais réunie, et que vous commencez un travail qui aurait dû être amorcé il y a huit ans ?

M. Jean-Pierre JOURDAIN : Je suis dans mes fonctions depuis deux ans, et n'ai jamais entendu parler de cette commission interministérielle.

Mme Bénédicte RENAUD : Nous allons vérifier ce point. Cela dit, il faut préciser que la fonction publique établit annuellement un bilan d'application des règles de sécurité, et notamment de la réglementation amiante. Ce bilan n'est évidemment pas satisfaisant, mais cette question a toujours fait partie des préoccupations d'hygiène et de sécurité.

M. le Président : Vous avez évoqué, M. Jourdain, l'établissement d'un inventaire concernant les collectivités territoriales. Quand a-t-il été lancé ?

M. Jean-Pierre JOURDAIN : La circulaire adressée aux préfets date du 22 juin dernier.

M. le Président : Nous sommes heureux de l'apprendre. Si nous en avions été informés plus tôt, cela n'aurait pas été plus mal.

Confirmez-vous que vous disposerez, avant la fin de cette année, d'un premier recensement, tant s'agissant des surfaces que des personnels qui peuvent être concernés, de manière active ou passive ?

M. Jean-Pierre JOURDAIN : Oui. Le calendrier a été fixé et il est impératif. Nous pressons les ministères.

M. le Président : Nous retenons cette date et nous demanderons à avoir connaissance de ce rapport à la fin de cette année.

La RATP a créé une base de données Intranet. Pour connaître assez bien l'administration, je sais que l'horizontalité n'est pas dans sa culture. Mais n'y aurait-il pas moyen de procéder à des échanges de données ? Cela permettrait d'éviter les redondances.

Enfin, je constate que vous n'évoquez guère vos difficultés.

M. Jean-Marie GEVEAUX : Je souligne que les collectivités territoriales n'ont pas attendu qu'une circulaire soit adressée aux préfets pour mener à bien le recensement des bâtiments qui peuvent être concernés par le problème. Si le ministère de la fonction publique veut disposer d'un inventaire, il me semble que la première chose à faire serait de s'adresser aux collectivités.

M. le Président : Je précise toutefois que toutes les collectivités territoriales n'ont pas mené à bien ce travail.

Mme Rose-Marie VAN LERBERGHE : J'aimerais évoquer nos difficultés, puisque M. le Président nous y invite.

Dans une administration comme l'AP-HP, qui regroupe 38 établissements et 91 000 personnes, la grande difficulté est de faire partager les objectifs et de s'assurer que les plans d'action sont réalisés, ce qui n'est pas évident. En outre, lorsqu'une action est présentée comme prioritaire par le niveau central, les structures locales ont tendance à considérer qu'il lui appartient de prendre en charge les coûts correspondants. La question de la responsabilisation est donc capitale. Nous ne sommes plus dans un mode de travail prescrit.

La deuxième difficulté est que nous devons continuer d'assurer nos missions de service public. Nous ne pouvons même pas compter sur les vacances pour réaliser les travaux. Les malades sont présents au mois d'août. De plus, certains services sont uniques. La question des rocades est extrêmement importante.

M. le Président : Les rocades ?

Mme Rose-Marie VAN LERBERGHE : Les rocades sont les opérations « tiroirs ». Il faut déménager un service pour pouvoir réaliser des travaux. C'est un problème majeur, sachant que tout cela se fait en site occupé. Les travaux occasionnent des nuisances pour les malades, pour les familles, pour le personnel.

Nous avons une troisième difficulté avec les entreprises. Comme vous le savez, l'importance de la sous-traitance est une caractéristique traditionnelle du BTP. Nous sommes parfois obligés de redéfinir les objectifs techniques de travaux à réaliser. Mon angoisse est que cette cascade de sous-traitance occasionne des déperditions. C'est aussi un problème pour la sécurité des personnes qui interviennent.

Je me permets d'indiquer trois autres difficultés qui sont d'un autre ordre.

S'agissant de la reconnaissance des maladies professionnelles, nous avons voulu être très rigoureux et nous assurer que les radios étaient bien examinées, et même doublées par des scanners. Les médecins du travail ont considéré que c'était une atteinte absolument insupportable à leur autonomie.

Deuxièmement, nous avons voulu rechercher des antécédents dans notre personnel comme dans les personnels qui sont passés par l'AP-HP. C'est une vraie difficulté.

Enfin, je pense qu'on n'évitera pas que se pose une question d'ordre éthique. Quand on effectue des examens, on s'expose toujours à découvrir des pathologies autres que celles liées à l'amiante.

Mme Véronique HESPEL : Je partage entièrement l'analyse de Mme Van Lerberghe sur les deux premiers sujets qu'elle a évoqués. Nous n'évoluons plus dans un système de travail prescrit, mais dans un système de décisions partagées. Dans le cas de Jussieu, cela est apparu de manière évidente. Une pléthore d'acteurs s'occupait du dossier, c'est-à-dire qu'aucun ne s'en occupait vraiment. Nous nous heurtons au principe d'autonomie, surtout quand celle-ci est interprétée comme une autonomie sans responsabilité. Quand on est directeur général de l'AP-HP, on peut encore demander des comptes rendus, mais quand on est directeur de l'enseignement supérieur, cela semble plus difficile. L'établissement public du campus de Jussieu, que dirige M. Zulberty, n'est pas véritablement maître d'ouvrage. Il n'a pas l'autorité qui lui permettrait de contester les décisions prises par son principal client, qui occupe 80 % du campus. Si celui-ci veut donner 2 000 mètres carrés de plus aux mathématiciens, tout est à refaire. Et c'est ainsi que les choses traînent en longueur. La raison majeure qui explique les dysfonctionnements du chantier de Jussieu est que nous ne sommes plus dans un monde où il n'y a qu'un responsable. Le dossier de Jussieu est partagé, en outre, avec la région Île-de-France et le département de Paris.

Deuxièmement, comme l'a dit Mme Van Lerberghe, les services publics doivent continuer à fonctionner. Cela a été une de nos premières préoccupations : a-t-on pris soin, en définissant le calendrier des travaux, de mettre les étudiants à l'abri ? Nous avons constaté que cela n'a pas forcément été le cas. Il y aura encore en 2008 des étudiants qui pourraient être exposés à l'amiante, même s'ils ne courront pas vraiment de risques.

J'ajoute que les préoccupations de santé publique ne pèsent pas très lourd par rapport aux préoccupations des chercheurs. Dans le dossier de rénovation de Jussieu, le problème de l'amiante a été utilisé pour faire avancer le projet de certains établissements scientifiques. En 1996, lorsque les travaux ont été lancés, un diagnostiqueur avait évalué leur coût à 136 millions d'euros et leur durée à 36 mois. Deux ans plus tard, l'établissement public a parlé d'environ 700 millions d'euros. Quatre ans plus tard, on s'est rendu compte que le coût serait plutôt de 900 millions d'euros. On en est aujourd'hui à une estimation de 1 300 millions d'euros. Je précise que le désamiantage proprement dit représente moins de 10 % de cette somme. Les grands postes de dépenses sont ailleurs. Il y a d'abord la rénovation, laquelle est plus coûteuse dans l'ancien que la construction de bâtiments neufs. Il y a ensuite les loyers tiroirs correspondant à ces fameuses opérations de rocade. Pendant la durée des travaux, on loue des locaux à des loyers exorbitants, car la puissance publique, confrontée à son obligation de protection, choisit très vite, dans l'urgence. Des occupations initialement prévues pour deux ans, finissent par durer cinq ans, six ans, sept ans, huit ans, en raison des disputes entre féodalités, en l'absence d'un véritable maître d'ouvrage.

M. Michel ZULBERTY : Le processus de décision est effectivement d'une très grande complexité. Nous ne vivons plus dans une administration gérée en vertu d'un pouvoir de droit divin, mais dans un système de concertation. Cela correspond à l'évolution de la société. Le maître d'ouvrage doit pourtant faire la synthèse des différentes contraintes et prendre des décisions. Il ne peut le faire qu'à l'intérieur des compétences qu'il a reçues. Quand on ne maîtrise pas la moitié du champ d'action, il est difficile de faire des prévisions.

Quand l'opération de Jussieu sera achevée, on s'apercevra sans doute que ce ne sont pas les travaux qui auront coûté le plus cher.

M. Jean-Marie GEVEAUX : Les chiffres ont considérablement évolué. Pourquoi ?

M. Michel ZULBERTY : Mme Hespel a donné l'essentiel des raisons de l'évolution des prix. Au départ, le problème essentiel semblait être celui du flocage. Il s'agissait de faire sortir d'une pièce ses occupants, d'enlever le flocage, et de faire revenir les occupants dans la pièce. On s'est aperçu que les choses n'étaient pas aussi simples. Il a fallu tenir compte de la suroccupation des locaux. De plus, une mise aux normes s'est avérée nécessaire, notamment en matière de sécurité. De plus, on s'est, par exemple, rendu compte que les poteaux extérieurs n'étaient pas stables au feu. Il a fallu également refaire l'électricité.

M. le Président : Peut-on dire que, sur le plan technique, la rénovation revient presque à une reconstruction ?

M. Michel ZULBERTY : Oui. Et cette reconstruction sera plus chère que si l'on était reparti de zéro, parce que cette reconstruction s'effectue dans un champ contraint.

M. Luc ROUMAZEILLE : Je voudrais revenir à la notion de transversalité et de partage d'expérience.

J'anime, dans le cadre de la santé/sécurité au travail de la RATP, deux réseaux. L'un regroupe de grandes entreprises, l'autre des entreprises de transport. Nous abordons de nombreux sujets, mais nous parlons très peu de l'amiante. Il me semble très important d'échanger nos expériences, de confronter nos difficultés, et de réfléchir aux améliorations possibles.

Les problèmes que vous avez évoqués sont déjà anciens. Nos préoccupations actuelles concernent beaucoup plus l'indemnisation, ainsi que les fins de projet.

J'ajoute que tous les agents de la RATP qui ont été exposés et qui ont plus de cinquante ans se sont vu ou se verront proposer de subir des examens tomodensitométriques thoraciques par scanner. Nous nous sommes rendu compte que le nombre de cas de maladies liées à l'amiante sera probablement assez faible. Par contre, nous avons découvert d'autres problèmes de santé, ce qui rejoint la remarque de Mme Van Lerberghe.

M. Michel PARIGOT : Le travail que nous sommes en train de faire consiste à mettre tous les problèmes sur la table. C'est ce qu'il faudrait faire à Jussieu comme ailleurs. Le constat qui a été dressé est grave de tous les points de vue, y compris du point de vue financier. Le dossier de Jussieu a connu des dérives financières évidentes. Il faut se demander pourquoi il n'a pas été maîtrisé.

Certains ont prononcé le mot de « concertation », en suggérant qu'elle constituerait le problème central. Le mot est bien mal choisi. Ce sont des lobbies qui agissent, et de manière souterraine. Le problème de l'amiante a été utilisé pour faire passer des projets coûteux qu'on aurait eu du mal à faire passer sur leur propre mérite. Au bout du compte, on aura à la fois pris des risques inutiles en retardant de plusieurs années le chantier et dépensé de manière injustifiée des sommes faramineuses. Parallèlement on aura imposé des restructurations et construit des bâtiments dans la précipitation en se dispensant de les justifier au plan de l'enseignement et de la recherche universitaire.

Il n'y aura eu de transparence qu'en 1996, au moment de la mise en place de la mission Jussieu. Il serait nécessaire de créer une nouvelle mission Jussieu de telle sorte que tous les acteurs soient contraints de présenter leur position dans un cadre contradictoire et public et que les décisions soient prises sur la base d'une argumentation, elle-même publique. Car quand on dépense des sommes aussi importantes, les citoyens ont le droit de savoir pourquoi on dépense cet argent, comment on le dépense et à quoi exactement il va servir. Si la transparence avait été appliquée, on aurait réglé le problème plus vite et on aurait économisé beaucoup d'argent.

Il n'est pas vrai qu'il était nécessaire de tout reconstruire. Même dans la construction elle-même, beaucoup de surcoûts n'étaient pas justifiés.

Dans la fonction publique, on est en train de lancer des enquêtes sans concertation. Or la concertation préalable est un élément indispensable car ceux qui les lancent n'ont pas de connaissance de la réalité du terrain. Par exemple, le CHS de l'enseignement supérieur s'apprêtait à approuver un plan d'action utilisant un logiciel de recensement des bâtiments réalisé par le Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) : nous avons demandé à l'examiner et en une heure nous avons découvert pas mal de lacunes et proposé des améliorations de bon sens. La concertation est indispensable si l'on veut être efficace. Cela ne concerne pas seulement les associations et les syndicats. Les collectivités territoriales devraient elles aussi être associées à la définition de l'enquête qui les concerne.

M. Jean-François DANON : Je voudrais souligner à mon tour que nous ne sommes plus dans une administration de prescription, mais dans un système de partage des décisions. La direction du patrimoine et de l'architecture de la Ville de Paris est le support technique d'opérations qui sont conduites par les directions gestionnaires, les responsables des crèches et des écoles.

La dimension émotionnelle est aujourd'hui essentielle. Elle comporte un aspect positif, à savoir l'énorme sensibilité de tous les gestionnaires aux problèmes de santé et de sécurité. Mais d'un autre côté, cette dimension constitue aussi une difficulté majeure. Les moindres défauts lors de travaux de désamiantage peuvent susciter un réel affolement.

M. Jean-Pierre JOURDAIN : J'ai indiqué tout à l'heure que nous avions présenté le cadre de notre enquête au sein de la commission centrale d'hygiène et de sécurité le 15 décembre dernier, pour recueillir l'avis des organisations syndicales. Nous n'avons nullement écarté les personnels de notre réflexion. Nous comptons bien poursuivre cette concertation jusqu'à la fin du processus.

M. le Rapporteur : S'agissant des aspects financiers, il serait bon de se mettre d'accord sur les chiffres, notamment sur la répartition entre les différentes lignes budgétaires - diagnostic, repérage, désamiantage. Il faudrait également faire le point sur l'impact financier du problème de l'amiante non friable.

Le deuxième aspect du problème sur lequel je souhaiterais revenir est sa dimension émotionnelle. Je suis président de la commission permanente de surveillance de l'usine COGEMA. Nous avons réussi à dédramatiser les choses en créant les commissions locales d'information, auxquelles participent tous les acteurs, y compris ceux qui sont le plus opposés au nucléaire.

S'agissant de la gestion du futur, c'est avant qu'il faut se demander comment éviter qu'il y ait d'autres malades et d'autres morts. On sait que les personnes les plus exposées sont celles qui interviennent dans le cadre d'une opération de maintenance et qui entrent en contact avec un secteur confiné, oublié dans les repérages. Ce sont de futurs malades potentiels. Je souhaiterais que les uns et les autres fassent le point sur la mise en place des DTA.

M. Michel ZULBERTY : En ce qui concerne les coûts, je vous ai transmis un document sur les données chiffrées relatives aux coûts de traitement et de désamiantage, ainsi qu'aux coûts des analyses.

À Jussieu, l'inertage coûte en moyenne 1 070 euros la tonne, TTC. Ce chiffre correspond au traitement et n'inclut pas le transport. Par comparaison, l'enfouissement coûte 224 euros la tonne. Le rapport, comme vous le voyez, est de un à cinq. Il faut donc être assez sélectif quand on choisit d'inerter. Nous partons du principe que tous les matériaux friables et tout ce qui est particulièrement pollué doit être envoyé en inertage. Au contraire, nous envoyons à l'enfouissement les autres déchets comme les gravats.

M. le Président : L'inertage est-il utilisé à la RATP ?

M. Patrick LECOCQ : L'inertage concerne surtout ce qui relève du flocage. Le coût est au moins de 2 000 euros la tonne, en incluant le transport. Il est évident que la mise en décharge de classe 1 est moins chère (environ 1 000 euros la tonne), surtout quand, dans un chantier de démolition, certains déchets sont pollués. Dans une démolition générale sous confinement amiante, il est difficile de faire la différence entre le béton qui a été amianté et celui qui ne l'a pas été.

Mme Aline PRIGENT : À Jussieu, on limite les démolitions. Ce qui est démoli et qui part en centre de traitement de classe 1, est ce qui est en contact direct avec les poutres amiantées. La démolition de cloisons est traitée comme une démolition classique.

Mme Rose-Marie VAN LERBERGHE : L'AP-HP est dans une situation très différente de celle de Jussieu. Dans les hôpitaux tout neufs, il n'y a pas d'amiante. Quant aux DTA, ils sont pratiquement achevés pour les deux tiers des hôpitaux. A notre connaissance, il faut surveiller 33 000 mètres carrés sur 16 sites, sur un total de 3,5 millions de mètres carrés et de 50 sites, ce qui relativise les choses. Il est important de procéder au repérage exact des endroits où il y a des risques, d'organiser la surveillance, de donner ces indications à la maintenance. En cas de doute, nous prenons les précautions amiante.

Les 4,3 millions d'euros dont je parlais tout à l'heure représentent les coûts directs. Cela dit, il y a des opérations qui ne sont pas de désamiantage, mais pour lesquelles des précautions amiante sont prises, ce qui occasionne un surcoût que j'évalue entre 4 et 5 %.

M. Dominique NOIRÉ : A l'hôpital Beaujon - l'un des établissements les plus amiantés -, le surcoût que représente le désamiantage dans une opération de rénovation est de 5 %.

M. Jean-François DANON : Pour nous, le coût de l'élimination en classe 1 est de 1,2 euro le kilo. Le coût de l'inertage est de 3,35 euros le kilo.

M. Jean-Marie SCHLÉRET : En 1994, suite au projet de révision de la loi Falloux, les pouvoirs publics avaient décidé la création d'une commission d'évaluation de la sécurité des bâtiments scolaires. À l'issue des travaux de cette commission a été créé un Observatoire permanent, que j'ai l'honneur de présider depuis une dizaine d'années. Il regroupe l'ensemble des partenaires, au premier rang desquels les collectivités territoriales, mais aussi les représentants de l'enseignement privé, de l'enseignement public, de la conférence des présidents d'université, des organisations syndicales et de parents d'élèves, ainsi que d'un certain nombre de ministères. L'Éducation nationale n'est qu'une composante de cet observatoire, ce qui lui donne une relative indépendance dans sa mission, qui consiste à évaluer l'état des bâtiments, des équipements, ainsi que les risques majeurs.

Dès la création de l'Observatoire, en 1995, nous avons été confrontés aux retombées de l'affaire du lycée professionnel de Gérardmer, dans les Vosges, où des enseignants ont été victimes de mésothéliome. Cela a été très douloureusement ressenti dans la communauté scolaire. Nos premières enquêtes ont porté sur les collèges et les lycées, en lien avec les collectivités. Elles ont fait apparaître que 5 % des collèges déclaraient avoir des surfaces amiantées. Mais seuls les flocages et les calorifugeages étaient concernés, en vertu des textes de février 1996. Pour ce qui est des lycées, 13 % des établissements déclaraient des surfaces amiantées.

S'agissant des universités, mis à part Jussieu et Censier, les chiffres étaient d'un tout autre ordre. Sur environ 13 millions de mètres carrés, le flocage concernait 126 000 mètres carrés, et le calorifugeage 47 000 mètres carrés, soit un total inférieur aux surfaces floquées de Jussieu, alors estimées à 200 000 mètres carrés.

Les collectivités se sont prêtées au jeu dans un premier temps. L'État leur a apporté son aide, puisqu'une partie du plan quinquennal de 1994 pour la mise en sécurité des écoles - 2,5 milliards de francs - a été détournée de sa destination pour financer les diagnostics des collèges et des lycées. Cela n'a pas été suffisant. Nous avons tenté de lancer une enquête systématique pour les écoles. Nous n'y sommes pas parvenus.

Les collectivités ont déploré, à juste titre, que les règles du jeu changent. Elles se sont engagées dans un diagnostic des collèges et lycées. Un an après, la règle avait changé : il fallait contrôler les faux plafonds. C'est ce qu'elles ont fait. Puis, on leur a dit qu'il fallait vérifier les revêtements de sols. J'attends de voir comment elles vont réagir à l'enquête détaillée que préconise aujourd'hui le ministère de la fonction publique.

Les différents ministères, en particulier celui de l'éducation nationale, se sont engagés dans le traitement du problème. L'Observatoire a donc achevé son rôle d'aiguillon. Nous laissons aux ministères le soin de faire ce qu'ils ont à faire. Par contre, nous continuons une enquête annuelle portant sur tous les établissements du second degré. Elle concerne tous les paramètres de la sécurité. Nous avons un questionnaire sur les diagnostics et les DTA. Il en ressort que 86 % des collèges et des lycées ont établi le diagnostic obligatoire. Parmi eux, 14,6 % des établissements disent avoir réalisé ou engagé des travaux. S'agissant des DTA, la législation impose, pour les quatre premières catégories, d'avoir été au rendez-vous en 2003. Beaucoup ne le sont pas. Pour la cinquième catégorie, seuls 44 % des établissements scolaires ont établi le dossier technique.

Les collectivités ont pris ce problème à bras-le-corps. Nous sommes assurés de leur volonté de collaborer.

M. le Rapporteur : Dans le cadre du transfert du patrimoine de l'État aux collectivités territoriales, le coût des contraintes liées à l'amiante a-t-il été pris en compte ?

M. Jean-Marie SCHLÉRET : Le transfert a été accompagné d'audits et de diagnostics portant sur l'état du patrimoine. Mais l'amiante n'entrait pas en ligne de compte. Aujourd'hui, les collectivités territoriales héritent de ce problème supplémentaire. Il n'en reste pas moins que les collectivités territoriales ont déjà eu beaucoup de mal à faire face au coût de la seule sécurité incendie. On peut dire que 80 % du parc de 1 200 bâtiments comportant des structures métalliques a été, sinon reconstruit, du moins profondément réhabilité.

M. Jean-Marie GEVEAUX : Je confirme tout ce qu'a dit M. Schléret. J'ajoute que si l'État est son propre assureur, ce n'est pas le cas des collectivités territoriales, qui doivent donc assumer les frais d'assurance.

M. le Président : On sait que les machines-outils de l'enseignement technique et professionnel ne sont pas toujours du dernier cri. J'ai vu des machines-outils qu'aucun contremaître n'aurait acceptées dans une usine, pour des raisons de sécurité.

M. Jean-Marie GEVEAUX : Je dois préciser que les normes que nous avons mises en place ont été parfois mal acceptées par les professeurs et les élèves.

M. Jean-Marie SCHLÉRET : En juin 1996, nous étions à six mois de l'entrée en application de la directive européenne de mise aux normes de toutes les machines et machines-outils. Le parc scolaire français comptait environ 160 000 machines-outils. Nous avons diligenté une enquête, qui a fait apparaître que 40 % du parc était en conformité aux normes, et ce à six mois de l'entrée en vigueur d'une directive européenne, d'ailleurs renforcée par une loi du 13 mai 1996 relative aux responsabilités pénales. Les travaux nécessaires étaient évalués à 9,5 milliards de francs. À peine 500 millions avaient été engagés. La moitié des 60 % de machines-outils qui n'étaient pas aux normes ne valaient pas la peine d'être mises aux normes : elles étaient bonnes pour la réforme. Les collectivités se sont engagées dans un effort résolu. On peut dire aujourd'hui qu'entre 90 et 95 % des machines-outils ont été mises en conformité, grâce à l'effort des collectivités.

M. Ghislain BRAY : Je confirme tout à fait ces propos. J'étais à l'époque enseignant dans un lycée technique. En trois ans, tout le parc de l'établissement a été renouvelé.

M. Jean-Marie GEVEAUX : On a dit tout à l'heure, en ce qui concerne Jussieu, que la reconstruction aurait finalement coûté moins cher que la rénovation. Dans le cadre de mes fonctions de président de la commission éducation de mon conseil général, j'ai eu l'occasion d'intervenir sur le cas d'un collège dont les bâtiments contenaient de l'amiante. La restructuration lourde était estimée à 5 millions d'euros, la reconstruction à 12 millions d'euros. J'avais pris l'engagement, devant le conseil d'administration et les parents d'élèves, que si les cabinets spécialisés arrivaient à la conclusion que la restructuration lourde était impossible, le conseil général déciderait la reconstruction totale. Finalement, elle était possible, et les travaux ont commencé il y a trois mois. Quand on joue la carte de la transparence, sans être alarmiste, on arrive à faire progresser les choses.

M. Michel PARIGOT : Il y a une différence très nette entre la gestion de ces problèmes par les collectivités territoriales et par l'État. Celles-là les gèrent beaucoup mieux que celui-ci, qui d'ailleurs ne gère absolument pas certains problèmes.

Je voudrais revenir à l'inertage. En 1996, des projets autres que celui de la société INERTAM pouvaient être mis en oeuvre à un coût moindre. Mais à partir du moment où les décharges de classe 1 sont beaucoup moins chères que n'importe quel projet d'inertage, une obligation est nécessaire.

S'agissant de la maintenance, il y a une grande différence entre le privé et le public. Dans le privé, l'application de la réglementation est peu contrôlée. Dans le public, il n'y a pas de contrôle. L'inspection du travail n'est pas compétente. Certaines administrations ont créé leurs propres inspections, mais celles-ci ne fonctionnent pas vraiment. J'ajoute que dans le public, en cas de situation défectueuse, vous ne pouvez pas la faire constater par huissier. La seule possibilité est de saisir un tribunal administratif, qui peut ordonner un constat d'urgence contradictoire, lequel sera fait un mois après, lorsque la situation aura cessé. L'État ne peut continuer à édicter des réglementations en s'exonérant de leur application.

M. Ghislain BRAY : L'une des difficultés des enquêtes est de rechercher les personnes retraitées. Dans l'établissement où j'ai enseigné jusqu'en 2002, il a fallu attendre un cas de cancer avéré et trois cas suspects pour se lancer dans une étude. En aucun cas il n'a été question d'envoyer les retraités à l'hôpital intercommunal de Créteil, alors que cet établissement d'enseignement n'a qu'une trentaine d'années et que les personnels sont encore bien connus.

Qui plus est, on a fermé certains ateliers. Un atelier a été complètement verrouillé pendant un mois. Or, pendant vingt-cinq ans, des sections de trente à quarante élèves ont travaillé dans ce bâtiment. En aucun cas on ne parle des élèves.

L'établissement comportait une section de canalisateur d'hygiène publique et voies urbaines. Que faisait-on découper à longueur de journée à ces élèves ? De l'amiante-ciment !

M. Jean-Pierre JOURDAIN : Je laisserai à Mme Renaud le soin de répondre à la question de la non-application par l'État des règles qu'il édicte...

Mme Bénédicte RENAUD : En matière d'hygiène et de sécurité, le décret qui s'applique à la fonction publique de l'État respecte les dispositions du Livre II, titre III du code du travail. Un certain nombre de dispositions dérogatoires ne permettent pas à l'inspection du travail d'être compétente en matière de vérification. En revanche, les inspecteurs en hygiène et sécurité, qui sont les équivalents des inspecteurs du travail pour la fonction publique de l'État, peuvent effectuer des contrôles - à cette différence près qu'ils n'ont pas de pouvoir de sanction.

M. le Président : Ce qui n'est pas une mince différence !

Mme Bénédicte RENAUD : M. Parigot a indiqué que les agents du secteur public ne peuvent pas faire état des dangers qui peuvent être imminents pour leur santé. Or, le décret de 1982 prévoit la possibilité pour un agent de la fonction publique de l'État d'utiliser le droit de retrait. Il en avertit le chef de service, lequel a 24 heures pour prendre toutes les mesures d'urgence nécessaires pour rétablir la possibilité pour les agents d'exercer leurs missions.

M. le Président : Peut-on revenir sur le cas des établissements scolaires du premier degré ?

M. Jean-Marie SCHLÉRET : Dans le premier degré, 2 % des écoles, soit un millier, sont concernées à des degrés très divers. Il est nécessaire de procéder à une enquête plus précise. Je sais que la Direction générale des collectivités locales (DGCL) est en contact avec les collectivités, y compris avec l'Association des maires de France.

Cela dit, les problèmes sont très différents. Dans les années 70, des salles avaient été équipées d'isolations thermiques. Récemment, des maires ont dû entreprendre des travaux de déflocage en raison de l'émoi des parents.

M. Jean-Marie GEVEAUX : Beaucoup de classes en préfabriqué, censées être provisoires, ont été utilisées pour des activités artistiques. Ce sont souvent ces bâtiments qui posent le plus de problème.

M. Jean-Marie SCHLÉRET : Les toitures de préau en fibrociment posent également problème dès que l'on commence à percer.

M. le Rapporteur : Aux États-unis, je crois savoir qu'il existe une réglementation spécifique pour les établissements accueillant de jeunes enfants. C'est une piste de réflexion.

S'agissant des agents de maintenance dans la fonction publique, il est important de mettre en place une information préalable.

M. Jean-Marie GEVEAUX : L'une des pistes serait la mise en place d'une équipe mobile d'ouvriers professionnels, une EMOP, spécialisée dans les problèmes de maintenance liés à l'amiante.

Mme Rose-Marie VAN LERBERGHE : Je reviens au problème de la non-application par l'État des obligations qu'il impose aux entreprises, pour préciser que dans la fonction publique hospitalière, l'inspecteur du travail est membre de droit du CHST, que les agents ont un droit de retrait, et que les organisations syndicales ont la possibilité de recourir à l'avis de danger grave et imminent. C'est d'ailleurs ce qui nous a conduits à nous mobiliser au mois de février 2005.

M. le Président : Mesdames, messieurs, je vous remercie de votre contribution aux travaux de notre mission d'information.

Audition conjointe de M. Philippe BOURGES, ingénieur conseil à la direction des risques professionnels de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés, et de M. Bruno BISSON, ingénieur conseil de la Caisse régionale d'assurance maladie d'Île-de-France

(extrait du procès-verbal de la séance du 6 juillet 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Mes chers collègues, nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui M. Philippe Bourges, ingénieur conseil du bâtiment et des travaux publics (BTP) et spécialiste de l'amiante à la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS), et M. Bruno Bisson, de la Caisse régionale d'assurance maladie d'Île-de-France (CRAMIF).

Nous allons aborder la question du contrôle exercé par les caisses d'assurance maladie sur le respect de la réglementation amiante, dans les chantiers de désamiantage proprement dit, mais aussi dans les chantiers dits de secteur 3, ceux où sont effectués des travaux de maintenance.

L'important est de savoir quel est le rôle précis dévolu aux caisses régionales en matière de contrôle, et, bien sûr, si elles disposent des moyens suffisants pour exercer leur activité.

Notre mission a adopté à l'unanimité un programme de travail incluant en premier lieu l'ensemble des problèmes liés au traitement de l'amiante résiduel. Dans ce cadre, nous avons déjà entendu l'inspection du travail, qui a lancé une campagne sur ce sujet. Nous souhaitons en savoir plus sur l'articulation entre l'action de l'inspection du travail et celle de la CNAMTS.

M. Philippe BOURGES : La direction des risques professionnels, la DRP, est hébergée au sein de la CNAM. Elle compte environ 60 personnes. Ses deux principaux départements sont celui de la prévention et celui de l'assurance, auxquels s'ajoute l'Institut national de recherche et de sécurité (INRS), qui remplit une mission très importante de recherche et d'information. Vingt services sont chargés de mettre en œuvre la politique de prévention sur le terrain : seize sont situés en France métropolitaine, au sein des CRAM, et quatre dans les départements d'outre-mer, qui sont regroupés au sein des caisses générales de sécurité sociale. Le dernier organisme de la branche « accidents du travail / maladies professionnelles » (AT-MP) est EUROGIP. Cet organisme de treize personnes s'efforce de promouvoir la politique de prévention des risques professionnels au niveau européen.

Pour ma part, je suis notamment chargé de la prévention des risques liés à l'amiante, ainsi que du suivi du CACES, le certificat d'aptitude à conduire en sécurité. Il s'agit d'un dispositif national que nous avons mis en place avec les partenaires sociaux.

M. le Président : Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce point ?

M. Philippe BOURGES : Le CACES a pour but de répondre à l'obligation de formation des salariés sur les équipements de travail, en application du décret de 1998. Nous avons émis des recommandations relatives à la définition du CACES, en collaboration avec le COFRAC, le Comité français d'accréditation, qui délivre une certification aux organismes qui font passer les tests. L'intérêt du CACES est qu'il répond à la fois aux obligations réglementaires des entreprises et à nos obligations de prévention. Pour mémoire, plus d'un million de salariés ont subi ces tests en moins de trois ans.

Pour revenir à l'amiante, nous pouvons intervenir, conformément au code de la sécurité sociale, dans tous les chantiers déclarés, puisque nous recevons les plans de retrait. Nous avons la faculté d'adresser aux entreprises des injonctions, sous peine de cotisations supplémentaires. Nous avons défini des recommandations sur certaines pratiques, par exemple le retrait de l'amiante-ciment et le sciage des canalisations en amiante-ciment, qui posait un problème particulier aux entreprises du BTP.

M. le Président : S'agissant du retrait de l'amiante-ciment, pourriez-vous être plus explicite ?

M. Philippe BOURGES : L'amiante-ciment emprisonne les fibres. Celles-ci sont donc a priori moins susceptibles d'être libérées dans l'atmosphère. Mais il arrive que les entreprises soient amenées à casser des toitures en amiante-ciment, et donc à libérer des fibres. Les canalisations en amiante-ciment sont le plus souvent enterrées. Lorsque les entreprises interviennent, elles peuvent également être amenées à casser. Il importe donc de prendre un certain nombre de précautions, qui ont fait l'objet d'une recommandation approuvée par les partenaires sociaux.

M. le Président : Nous retrouvons une fois de plus la différence entre amiante friable et amiante non friable.

M. Philippe BOURGES : C'est un vrai problème, en effet, aussi bien pour les techniciens que pour ceux chargés de faire respecter la loi ou les bonnes pratiques.

M. le Rapporteur : Estimez-vous que la réglementation est suffisante ? Certains points devraient-ils précisés ? Quel est votre point de vue sur ce point, et notamment sur la différence de traitement entre l'amiante friable et l'amiante non friable ?

M. Philippe BOURGES : La réglementation est déjà assez lourde. Elle est complexe, même pour des personnes qui connaissent bien le sujet. Je précise, par ailleurs, que nous avons une mission de prévention. Notre rôle n'est pas de faire respecter le code du travail, même si nous sommes consultés sur ce sujet.

S'agissant du retrait de l'amiante en place, la réglementation est assez complète. Elle va très loin, en particulier, en ce qui concerne la formation des salariés et la qualification des entreprises. Je ne vois guère sur quel point elle pourrait être améliorée.

Pour l'amiante non friable, les obligations ne sont pas les mêmes. Nous sommes régulièrement amenés à constater, sur les chantiers réputés d'amiante non friable, que les salariés travaillent dans des conditions qui ne sont pas satisfaisantes.

Concernant l'environnement, qui est un sujet connexe à notre champ de compétences, nous ne sommes pas certains que les déchets soient traités conformément aux textes en vigueur. Pour être tout à fait franc, je dirai que nous ne sommes pas certains que le ministère de l'équipement partage les préoccupations de celui de l'environnement.

M. Alain CLAEYS : Vous voulez parler de la traçabilité des déchets ?

M. Philippe BOURGES : Sur ce point, les choses sont relativement claires. La question qui se pose toujours est de savoir quelle est la proportion de déchets pirates, qu'on ne voit pas dans les vraies décharges. Cette question fait l'objet de discussion au sein des comités de certification. Nous l'évoquons également avec les entreprises. Ces problèmes ont un impact sur l'organisation économique du secteur. Encore une fois, l'environnement ne fait pas partie de notre champ de compétences, mais nous en parlons constamment.

M. le Président : Si vous en parlez constamment, c'est qu'un problème important se pose.

M. Philippe BOURGES : Je pense plutôt que la question est évoquée en ce moment pour des raisons conjoncturelles, liées à la parution d'une circulaire très récente.

M. le Président : Que dit-elle, cette circulaire ?

M. Philippe BOURGES : Je ne l'ai pas lue dans le détail. Je la connais au travers de conservations que j'ai eues avec des personnes qui l'ont étudiée. Elle concerne la gestion des déchets en décharge.

M. le Président : De quand date-t-elle ?

M. Philippe BOURGES : J'en ai eu connaissance au début du mois de juin. Elle venait de paraître.

M. le Rapporteur : Quelles sont vos recommandations en matière de traitement de l'amiante non friable ?

M. Philippe BOURGES : Nous avons émis trois recommandations, qui concernent des points techniques très précis. Toutes nos recommandations concernant le BTP - il y en a 72 -définissent des règles de l'art en matière d'hygiène et de prévention et sont approuvées par les partenaires sociaux. Elles sont connues des entreprises. Certaines d'entre elles, commencent même à être connues des juges. Elles ont un effet positif sur les pratiques des entreprises.

M. le Président : En quel sens dites-vous que certaines recommandations sont « même » connues des juges ?

M. Philippe BOURGES : L'Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS) avait publié un bref document visant à préciser la valeur juridique des recommandations. C'est une question que l'on nous pose régulièrement. Les recommandations étant approuvées par les partenaires sociaux, les entreprises de la branche concernée sont réputées les connaître et les appliquer, nos services de prévention peuvent adresser des injonctions aux entreprises qui ne les respectent pas et ces textes conventionnels peuvent, bien qu'ils ne soient pas législatifs, être utilisés par les juges. Il est arrivé, par exemple, qu'après un accident causé par un conducteur, l'employeur soit relaxé parce qu'il lui avait fait passer le CACES.

Pour revenir à la question de M. le Rapporteur, je souhaite insister sur l'obligation de diagnostic, qui s'impose aux propriétaires d'immeubles. Cette disposition n'est pas toujours effective. Les propriétaires sont souvent déconnectés des travaux qu'ils font faire et les entreprises qui interviennent sur un immeuble ne sont pas toujours très vigilantes, ne serait-ce que parce qu'elles sont désireuses d'obtenir le contrat.

M. le Rapporteur : Les dossiers techniques amiante (DTA) sont-ils entrés dans la pratique de manière effective ?

M. Philippe BOURGES : Les DTA ne sont pas envoyés aux organismes de prévention. J'en entends parler parce que je siège au sein des deux comités de certification des entreprises de désamiantage. M. Bisson pourrait vous en parler davantage.

Il semble que certains diagnostiqueurs aient des progrès à faire, et que les documents eux-mêmes ne soient pas toujours exploitables.

M. Bruno BISSON : Les DTA font partie des éléments sur lesquels s'appuie l'évaluation des risques amiante. Lorsque nous avons connaissance de travaux effectués dans des bâtiments existants, nous vérifions si le bâtiment concerné est mentionné dans le DTA, que nous réclamons à la réception du plan de retrait. Les ingénieurs et contrôleurs de sécurité qui ont une bonne pratique des chantiers soulignent que les diagnostics sont parfois incomplets et que les termes employés sont parfois incompréhensibles. Il arrive aussi que le maître d'ouvrage, le propriétaire ou le locataire, ne transmette pas le dossier. Dans ce cas, l'entreprise ignore l'existence d'amiante dans le bâtiment.

M. Philippe BOURGES : J'ajoute que les auteurs des DTA ont souvent paru restreindre le champ du diagnostic afin de limiter leurs responsabilités. Quand on leur demandait de vérifier les plafonds et les murs, ils n'examinaient pas les sols, ni les convecteurs électriques. Je parle volontairement au passé.

M. Antoine CARRÉ : S'agissant de l'amiante non friable, vous avez évoqué des conditions de travail qui ne sont pas satisfaisantes. Pouvez-vous préciser votre pensée ? S'agit-il d'entreprises qui ne respectent pas la réglementation ou les recommandations ? Vous appuyez-vous sur des constats médicaux ?

M. Philippe BOURGES : Non, je ne m'appuie pas sur des constats médicaux. Nous n'avons pas de retours, et de toute façon, la plupart des problèmes de santé liés à l'amiante se manifestent après une longue période.

Nous constatons des manquements à des obligations de certification, qui sont souvent réglementaires et d'ordre technique. Par exemple, un groupe électrogène se trouve dans une zone confinée maintenue sous dépression : lorsque nous demandons que l'on fasse démarrer le groupe électrogène et qu'il ne démarre pas, il s'agit, du point de vue de la certification, d'un cas de non-conformité. Pour nous, c'est une situation qui présente un risque très important, parce qu'elle peut occasionner une pollution grave et poser des problèmes dans l'organisation du travail. De manière générale, plus que de graves carences, nous constatons un manque de rigueur. Une accumulation de négligences peut avoir pour effet que les salariés soient exposés. Mais nous ne pouvons pas dire que nous ayons constaté des effets sur la santé des salariés.

C'est d'ailleurs pourquoi le chiffre, qui a été avancé lors de la campagne 2004, de 76 % d'entreprises ne respectant pas la réglementation est contestable, dans la mesure où il correspond à des problèmes très divers. Mais c'est un fait que le secteur du désamiantage ne travaille pas avec toute la rigueur souhaitable.

M. le Président : Vous ne récusez pas ce chiffre de 76 % ?

M. Philippe BOURGES : J'ai un peu l'impression qu'on a ajouté des choux et des carottes. On peut dire que 24 % des entreprises étaient blanches comme neige et que 76 % ne l'étaient pas.

M. le Président : Vous n'avez pas les mêmes moyens de contrôle que l'inspection du travail, n'est-ce pas ?

M. Philippe BOURGES : Les inspecteurs du travail sont des juristes qui ont souvent une vraie compétence technique, qu'ils acquièrent sur le terrain. De notre côté, les contrôleurs de sécurité et les ingénieurs conseil sont des techniciens, qui ont une formation comprise entre bac plus deux et bac plus cinq, avec au moins cinq ans d'expérience professionnelle. Ils sont en général affectés dans les secteurs dont ils sont issus. Ils connaissent donc le fonctionnement de l'entreprise, ainsi que ses rouages ; ils ont les réflexes de l'entreprise. Et sur le plan technique, ils se maintiennent au niveau de compétences nécessaire à leur crédibilité.

En termes d'effectifs, l'inspection du travail représente environ 1 300 personnes présentes sur le terrain, qu'il s'agisse d'inspecteurs ou de contrôleurs, et une assez faible proportion d'entre eux s'occupe des problèmes liés à l'amiante Les services de la CNAM disposent, quant à eux, de 800 à 1 000 agents de terrain, dont un peu moins de 20 % suivent les entreprises du BTP. Environ 200 agents se rendent, régulièrement ou ponctuellement, sur des chantiers amiante.

Au bout du compte, les moyens humains sont très voisins. Et dans un cas comme dans l'autre, ils sont très nettement insuffisants.

M. le Président : Nous sommes tout à fait d'accord sur ce dernier point.

Avez-vous avec l'inspection du travail des relations régulières ? Échangez-vous des informations ? Travaillez-vous en commun, en dehors des campagnes que vous menez conjointement ?

M. Philippe BOURGES : Nous avons des relations formelles au niveau régional, où nous avons des obligations de coordination. Elles sont souvent déclinées au niveau des directions départementales. Mais elles dépendent aussi des hommes. Elles sont plus ou moins efficaces, et plus ou moins formelles.

Sur le terrain, les inspecteurs et contrôleurs du travail, d'une part, et les ingénieurs conseil et contrôleurs de sécurité, d'autre part, travaillent parfois ensemble. Mais en général, nous préférons intervenir de façon indépendante, afin de ne pas brouiller les messages. Notre rôle est de faire de la prévention, afin d'éviter que les salariés soient victimes d'accidents ou de maladies professionnelles. Le rôle de l'inspection du travail est de vérifier que le code du travail est respecté. Les personnes recevant la visite de l'inspection du travail sont souvent un peu moins décontractées, et ne parlent pas forcément des mêmes sujets.

S'agissant de l'amiante, la campagne a été suivie de façon nationale.

M. le Président : Sur ce sujet, pensez-vous qu'il y a des améliorations à apporter ?

M. Philippe BOURGES : Il y en a très certainement, mais nous considérons que nous avons des missions qui nous sont propres.

On peut améliorer l'efficacité des contrôles en augmentant les moyens, quitte, pour cela, à redéfinir les champs de compétences. S'agissant de la coordination entre les services de prévention de la CNAM et l'inspection du travail, je ne vois pas quelles dispositions pourraient nous amener à travailler ensemble, lorsque nous ne le souhaitons pas, ou pour nous en empêcher lorsque nous le souhaitons. Si l'on devait absolument modifier les choses, on pourrait augmenter le niveau de coordination entre les directions des relations du travail et les directions régionales du travail. Nous perdrions vraisemblablement en autonomie.

M. Alain CLAEYS : Vous gagneriez peut-être en efficacité.

M. Philippe BOURGES : C'est possible, si les champs de compétences étaient redéfinis.

M. le Rapporteur : S'agissant de la campagne de 2004 et du chiffre de 76 % d'entreprises ne respectant pas la réglementation, vous avez dit que l'on avait ajouté des choux et des carottes. Pourriez-vous nous en dire plus sur ce point ?

Par ailleurs, quand une entreprise, dans le cadre d'une opération de maintenance, découvre de l'amiante confiné ou dissimulé, les organismes de sécurité sociale ne reçoivent pas de plan de retrait. Comment envisagent-ils les problèmes qui se posent dans ce cas de figure ?

Enfin, le médecin de l'Organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics (OPPBTP) que nous avons auditionné nous a dit que, dans le secteur du BTP, la part des maladies de l'amiante dans l'ensemble des maladies professionnelles était en augmentation. Confirmez-vous cette appréciation, en particulier en ce qui concerne les entreprises de maintenance ?

M. Philippe BOURGES : La CNAMTS couvre 67 % de la population active12. J'aurais tendance à dire que la part des maladies de l'amiante dans l'ensemble des maladies professionnelles est stable, alors que nous assistons à une explosion des troubles musculo-squelettiques et des maladies dorsolombaires. Mais en valeur absolue, le nombre de maladies liées à l'amiante est probablement en augmentation.

En ce qui concerne les entreprises du secteur 3, nous ne disposons pas d'éléments nous permettant d'identifier les chantiers. En revanche, nous tentons de les sensibiliser au risque amiante, en particulier pour leurs interventions régulières et de courte durée. C'est ainsi que nous avons mené l'action « Centre de ressources amiante », avec la direction des relations du travail, l'INRS, et des partenaires du BTP. Cela dit, nous ne parvenons que difficilement à toucher les entreprises du secteur 3. Elles ont l'obligation de s'informer du risque amiante, le propriétaire est censé leur fournir les informations nécessaires, mais les marchés qui sont passés le sont assez rapidement et ne laissent pas de traces. De sorte que ces entreprises travaillent souvent dans des conditions qui laissent présumer qu'un risque amiante peut se rencontrer régulièrement. Les organisations professionnelles jouent bien leur rôle de relais, mais au total, je ne suis pas sûr que les entreprises concernées soient suffisamment sensibilisées.

M. le Président : Le BTP regroupe des grandes entreprises, mais aussi leurs entreprises sous-traitantes, ainsi que toute une myriade de petites entreprises et les entreprises du secteur 3. Il y a donc une zone grise très importante.

M. Philippe BOURGES : Oui, je crois que 96 % des entreprises du bâtiment comptent moins de dix salariés.

M. le Président : C'est cela. Au total, le jugement que vous portez sur le niveau d'information et les conditions de prévention est donc extrêmement sévère.

M. Philippe BOURGES : Le problème est réel. J'ai du mal à trouver les solutions. Il faudrait renforcer le diagnostic, renforcer l'obligation du propriétaire en matière d'information. Mais ces pistes restent extrêmement ponctuelles. Nous nous heurtons à un vrai problème de communication. Pourtant, les entreprises ne sont pas de mauvaise foi.

M. le Président : Je n'en doute pas. Il reste que, pour des raisons qui ne sont pas liées à la mauvaise volonté, les politiques de prévention sont faiblement suivies. C'est bien le constat que vous faites ?

M. Philippe BOURGES : Oui. Le cœur du problème est une méconnaissance du risque, de la part des propriétaires comme des entreprises, en particulier de petite taille. Une entreprise de trois ou quatre salariés n'a même pas, bien souvent, les compétences nécessaires pour évaluer les risques.

M. le Président : S'agissant des diagnostics, il me semble que vous avez également porté un jugement assez sévère. Pourriez-vous préciser votre pensée ?

M. Philippe BOURGES : Les professionnels de l'amiante nous disent que tous les diagnostiqueurs ne sont pas d'un grand sérieux, et que les diagnostics ne sont pas faits de façon homogène.

M. le Président : Le contrôle devrait donc être renforcé, ainsi que la formation des diagnostiqueurs ?

M. Philippe BOURGES : Oui. Cela dit, le dispositif est relativement récent. Mais il me semble, en effet, qu'il faut que le ménage se fasse.

M. le Président : Nous retenons donc cette expression : il faut faire le ménage.

M. Philippe BOURGES : J'aurais mieux fait de dire qu'une décantation est nécessaire.

M. le Président : Non, non. Nous retenons le mot qui vous est venu spontanément à la bouche.

Vous dites que le CACES a contribué à améliorer la prévention pour les conducteurs d'agents. S'agissant de la maintenance amiante, pensez-vous qu'un dispositif analogue serait concevable ? Et serait-il utile ?

M. Philippe BOURGES : Le CACES est un test visant à valider des compétences. Sa mise en place a été lourde, puisqu'elle a impliqué la définition d'une procédure d'accréditation et de certification, ainsi que la participation des partenaires sociaux. S'agissant de l'amiante, un dispositif analogue serait peut-être difficile à mettre en œuvre, mais ce n'est pas forcément une mauvaise idée.

M. le Président : Combien de salariés ont-ils obtenu le CACES ?

M. Philippe BOURGES : Au cours des années 2002, 2003 et 2004, 850 000 salariés ont obtenu le CACES.

M. le Président : Si vous avez touché 850 000 salariés, ce qui n'est pas rien, dans le domaine de la conduite d'engins, il n'est pas impossible d'en faire autant concernant les précautions à prendre dans le secteur 3.

M. Philippe BOURGES : Mais cela veut dire que l'on demanderait à des entreprises de plomberie ou d'électricité, qui ont des obligations de formation déjà assez lourdes, d'obtenir un certificat supplémentaire au motif qu'elles peuvent éventuellement avoir l'occasion d'intervenir un jour sur l'amiante. Cela suppose un grand travail de préparation psychologique. Cela dit, techniquement, c'est possible.

M. Jean-Marie GEVEAUX : Nos auditions font ressortir deux problèmes. Le premier est celui de la qualité du diagnostic et du recensement des immeubles qui peuvent contenir de l'amiante, à des doses plus ou moins élevées et sous des formes diverses. Le second est celui de l'information et de la qualification des entreprises, en particulier les petites entreprises.

S'agissant des bâtiments, les propriétaires ne sont pas toujours conscients que le diagnostic amiante est obligatoire. Que pensez-vous de l'idée d'apposer des affiches dans les halls d'immeubles afin d'attirer l'attention des entreprises sur les dangers potentiels de leurs interventions, ce qui pourrait les conduire à interpeller les propriétaires avant d'effectuer les travaux ?

M. Philippe BOURGES : Il me semble que l'information devrait prendre d'autres formes. Lorsque des opérations de désamiantage ont eu lieu dans une gare parisienne, on a renoncé à un affichage qui aurait pu affoler la population. Une affiche dans un hall d'immeuble peut également poser des problèmes difficiles à maîtriser. En revanche, on peut envisager une obligation d'information sous une forme légère.

M. le Président : Une information est-elle menée en direction des syndics ? D'une manière générale, les maîtres d'œuvre et les maîtres d'ouvrage sont-ils sensibilisés aux exigences de sécurité et de diagnostic ?

M. Philippe BOURGES : Le propriétaire se décharge très souvent sur le syndic quand il en a un. Les choses sont donc plus simples dans ce cas. Cela dit, le syndic n'est qu'un gestionnaire.

M. le Président : Certes, mais il reste que les syndics peuvent être un canal de sensibilisation tout à fait utile, comme ils l'ont été en ce qui concerne la question des termites. Avez-vous fait un travail en direction des syndics ?

M. Philippe BOURGES : Nous travaillons davantage avec les entreprises. Mais nous sommes prêts à prendre contact avec les organisations de syndics. Nous avons également travaillé avec l'Association des maires de France. Il existe plusieurs canaux. Le problème est qu'il est difficile d'agir en dehors d'un cadre réglementaire. Le CACES a été une réussite parce qu'il s'est appuyé sur un décret et des arrêtés.

M. le Président : Avez-vous mené des actions en vue de sensibiliser les offices HLM ?

M. Philippe BOURGES : Non. Nul n'étant censé ignorer la loi, nous n'avons, a priori, pas besoin de les sensibiliser. Mais ce serait sans doute une piste très intéressante pour les entreprises du secteur 3.

M. Bruno BISSON : Une autre suggestion est la constitution d'une base de données. Quand une entreprise intervient dans un immeuble, elle hésite, pour des raisons commerciales, à demander au client si le bâtiment contient de l'amiante ou pas. Qui dit amiante dit précautions à prendre, et donc surcoûts. Si une base de données était alimentée par les propriétaires, les entreprises pourraient la consulter directement. Elle serait gérée par un organisme qui reste à définir.

M. le Président : C'est une idée intéressante. Mais je vois mal comment une base de données pourrait être constituée si les personnes sont réticentes à faire des diagnostics.

M. Bruno BISSON : Il faudrait une obligation d'informer cette base de données.

M. Philippe BOURGES : Il serait bon que les informations soient succinctes. Actuellement, l'obligation d'un dossier technique ne donne guère de résultats parce que le DTA est souvent indigeste, et dépasse souvent les compétences des petites entreprises de plomberie ou d'électricité.

L'instrument informatique pourrait être fort utile, même s'il impose quelques contraintes.

M. le Président : Le secteur du BTP, cela a été dit, comporte beaucoup de petites entreprises. Les salariés, en particulier dans les entreprises qui n'appartiennent pas au secteur 3, n'ont pas nécessairement les compétences requises.

M. Philippe BOURGES : La formation n'est pas obligatoire pour les entreprises de secteur 3. Il existe une obligation d'information en cas de présence d'amiante, et, pour ces entreprises, une obligation d'organiser les travaux en conséquence. Mais quand l'intervention ne porte pas sur l'amiante, il n'est pas nécessaire d'être formé au risque amiante. Les salariés doivent seulement savoir qu'il y en a. L'obligation d'une formation analogue au CACES est une piste à explorer.

M. le Président : Il me semble que les problèmes liés à l'amiante non friable et ceux que pose la maintenance se recoupent partiellement.

M. Philippe BOURGES : La prévention concernant l'amiante non friable porte sur les activités de retrait. S'agissant de la maintenance, nous intervenons pour des travaux qui n'ont rien à voir avec l'amiante mais au cours desquels il est possible d'en rencontrer. L'organisation de la prévention n'est pas la même. Dans le secteur 2, il s'agit de travailler sur de l'amiante, friable ou non friable. Dans le secteur 3, ce n'est pas le cas.

M. le Président : Cela dit, un électricien peut fort bien être amené à travailler sur des couvertures contenant de l'amiante non friable, qui devient friable si des travaux de démolition sont effectués. Par ailleurs, de plus en plus d'entreprises du bâtiment ont recours à des salariés étrangers, pour lesquels les obligations de formation sont les mêmes que pour les salariés français. Sont-elles remplies ?

M. Philippe BOURGES : C'est un problème qui n'est pas apparu lors de la dernière réunion des spécialistes BTP de toutes les caisses que j'ai organisée il y a trois semaines. Le problème que rencontrent les entreprises est celui de la concurrence étrangère.

M. le Président : Cela ne veut pas dire que le problème n'existe pas.

M. Philippe BOURGES : En effet. D'ailleurs, s'agissant du CACES, il est arrivé que des salariés étrangers ne puissent pas le passer parce qu'ils ne savaient ni lire ni écrire le français.

M. le Président : Quel est votre degré d'information sur la dangerosité des matériaux dits de substitution à l'amiante ?

M. Philippe BOURGES : Tout passe par l'INRS. Lorsque nous sommes interrogés sur les fibres céramiques, par exemple, nous nous appuyons sur les travaux de l'INRS.

M. le Président : Êtes-vous régulièrement informés de ces travaux ?

M. Philippe BOURGES : Oui. Nous finançons l'INRS à hauteur de 90 %. Même si l'Institut est autonome dans son fonctionnement, nous participons à son conseil d'administration comme à son conseil scientifique. L'INRS nous fait parvenir ses travaux, à nous comme aux CRAM.

M. le Président : Sur les matériaux de substitution, en sommes-nous encore au stade des analyses ou y a-t-il des données définitivement acquises ?

M. Philippe BOURGES : On sait que ces fibres présentent des risques. L'INRS est en train de les hiérarchiser.

M. le Président : La mission aura l'occasion de revenir sur ce point. Pouvez-vous nous parler de l'activité d'EUROGIP ?

M. Philippe BOURGES : EUROGIP est un groupement d'intérêt public créé en 1991, auquel participent l'INRS et la branche AT-MP de la CNAMTS. Son action est assimilable à un travail de lobbying visant à promouvoir la prévention auprès de nos partenaires européens. Il s'intéresse également aux normes européennes, puisque celles-ci structurent la prévention. Il est bon, par exemple, d'intégrer une prévention intrinsèque dans les normes de construction d'une machine. EUROGIP répond également à des appels d'offres de la Commission européenne pour aider les pays candidats ou pour procéder à des évaluations.

M. le Président : EUROGIP travaille-t-il sur l'amiante ?

M. Philippe BOURGES : Son champ est celui des maladies professionnelles de façon générale. Il a travaillé sur la comparaison des systèmes de prévention, ainsi que sur les taux de reconnaissance. En n'employant que treize personnes, EUROGIP effectue un travail qui nous est très utile.

M. le Président : A-t-il publié des rapports récents ?

M. Philippe BOURGES : Une lettre d'information régulière peut être téléchargée à partir du site www.eurogip.fr, sur lequel divers documents sont également présentés.

M. le Président : Y a-t-il des points que nous n'avons pas abordés ou sur lesquels vous souhaiteriez apporter des précisions ?

M. Philippe BOURGES : S'agissant de la distinction entre l'amiante friable et l'amiante non friable, la réglementation ne porte pas sur l'organisation des travaux. Une fois que le marché est passé entre le client et son entreprise, si l'on découvre que la technique mise en œuvre rend nécessaire une certification amiante friable, l'entreprise est normalement obligée d'arrêter le chantier et de le réorganiser. Les entreprises ne le font pas, pour des raisons économiques. Il me semble que la différence entre amiante friable et amiante non friable concerne avant tout la technique de retrait, et non le matériau lui-même.

D'autre part, je voudrais souligner que nos contrôles ne se limitent pas aux deux campagnes qui ont été organisées à la demande du ministère du travail. Nos contrôleurs se rendent quotidiennement sur les chantiers amiante.

M. le Président : Lorsque vous effectuez des contrôles, informez-vous l'inspection du travail, qui a des moyens de sanction que vous n'avez pas ?

M. Philippe BOURGES : En général, quand nous découvrons de vrais problèmes sur les chantiers amiante, le chantier est arrêté et l'inspection du travail est prévenue. Cela passe par les bonnes relations que nos ingénieurs entretiennent avec les inspecteurs du travail.

Cela dit, l'inspection du travail ne souhaite pas nécessairement que nous lui confiions tous les problèmes qui se posent. Il importe d'optimiser les moyens. Nous ne saisissons pas l'inspection du travail de façon systématique. Le plus souvent, en cas de problème, nous l'informons de manière informelle, et nous enjoignons l'entreprise d'arrêter le chantier.

M. le Président : Votre réponse a le mérite de la clarté, même si je ne suis pas d'accord avec cette méthode.

M. Philippe BOURGES : L'expérience a montré que saisir systématiquement l'inspection du travail n'est pas forcément le gage d'une plus grande efficacité. Mais par ailleurs, nous ne sommes pas derrière tous les contrôleurs de sécurité pour savoir ce qu'ils font réellement.

M. le Président : Messieurs, nous vous remercions de votre contribution aux travaux de la mission.

Audition de M. Hervé VANLAER, sous-directeur des produits et des déchets au ministère de l'écologie et du développement durable, accompagné de Mme Claudine BOURHIS et de Mme Pascale CLOCHARD

(extrait du procès-verbal de la séance du 12 juillet 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Nous recevons aujourd'hui M. Hervé Vanlaer, ingénieur des Ponts et chaussées, sous-directeur des produits et des déchets au ministère de l'écologie, accompagné de Mme Claudine Bourhis, ingénieur divisionnaire des travaux publics de l'État, chef du bureau de la planification et de la gestion des déchets à la direction de la prévention des pollutions et des risques, et de Mme Pascale Clochard, qui s'occupe de la convention de Bâle au sein de ce bureau.

La mission d'information sur les risques et les conséquences de l'exposition à l'amiante a consacré ses premiers travaux à la gestion de l'amiante résiduel : conditions d'application de la réglementation en cours, diagnostic, retrait, etc. Nous nous intéressons plus particulièrement cette semaine à la gestion des déchets.

M. Hervé VANLAER : Je rappellerai d'abord les grands traits de la réglementation relative aux déchets, particulièrement ceux qui contiennent de l'amiante.

Les déchets amiantés font partie de ce que l'on appelle des déchets dangereux, tels que définis par le décret du 18 avril 2002. La notion de déchet dangereux impose de prendre des mesures particulières pour en assurer la traçabilité. Le producteur de ces déchets doit être en mesure de savoir à quel endroit ils ont été éliminés. Cela se traduit concrètement par l'émission d'un bordereau de suivi de déchets amiantés - BSDA - qui en indique très précisément la destination.

On distingue traditionnellement deux grandes catégories de déchets amiantés : les déchets d'amiante dit libre et les déchets d'amiante dit lié. L'amiante libre, susceptible d'émettre des fibres, se retrouve dans tous les déchets de flocages enlevés dans le cadre d'un chantier de retrait, mais également dans le matériel et les vêtements des personnels. L'amiante lié correspond essentiellement à l'amiante-ciment où l'amiante est noyé dans un support et ses destinations possibles sont très différentes. Il est à noter que les déchets d'amiante lié n'ont été classés déchets dangereux qu'au cours de l'été 2001, à la suite d'une décision communautaire que d'ailleurs treize États membres sur quinze avaient jugé non justifiée ; mais la Commission a persisté dans sa démarche.

Les déchets d'amiante libre peuvent être éliminés de différentes façons. La plus courante est l'admission en centres de stockage pour déchets dangereux. On compte quatorze sites en France dont douze acceptent les déchets d'amiante. Ceux-ci sont enfermés dans des big bags - des grands sacs - et entreposés dans des alvéoles spécifiques. Précisons qu'il s'agit de sites très bien suivis, dont l'exploitation est très différente de celle des décharges pour déchets ménagers.

Une deuxième solution consiste à les vitrifier. Une seule installation en France est capable de réaliser ce traitement, située à Morcenx dans les Landes. L'opération consiste à porter les déchets à très haute température afin de produire un vitrifiat qui ne présente plus aucun risque d'émission de fibres d'amiante.

Pour les déchets d'amiante lié, il existe pour l'heure essentiellement deux possibilités d'élimination. La première consiste à les stocker dans une alvéole spécifique dans les décharges pour déchets ménagers et assimilés, sachant que cette alvéole n'aura pas forcément de dispositif de recueil des eaux ni du biogaz dans la mesure où les déchets d'amiante lié ne polluent pas les eaux et ne sont pas fermentescibles. La deuxième solution consiste à les entreposer dans des décharges pour déchets inertes, toujours dans des alvéoles spécifiques. Dans la mesure où les matériaux n'ont pas perdu leur intégrité - il s'agit en général de plaques en amiante-ciment -, ils ne posent pas de problèmes particuliers : l'essentiel est de les recouvrir et de garder la mémoire du site pour éviter tout bouleversement ultérieur.

Cette réglementation des déchets amiantés s'est concrètement mise en place dans les années 1996-1997, en même temps que tout le cadre réglementaire de l'amiante. Mais bon nombre de dispositions, jusqu'à une date récente, ont été prises seulement par circulaire : ainsi en a-t-il été pour le BSDA, puisqu'il a fallu attendre le 30 mai 2005 avant de voir un décret instaurer le bordereau de suivi pour tous les déchets dangereux, dont les déchets amiantés, et prévoir quelques sanctions pénales en cas de défaut de bordereau. Encore n'entrera-t-il en application que le 1er décembre 2005. Même si les retours montraient que le dispositif du BSDA fonctionnait assez bien jusqu'alors, il est bon qu'il puisse désormais s'appuyer sur une réelle base réglementaire.

Notre action reste largement guidée par le rapport du professeur Got de 1998, qui traite de l'amiante, mais qui contient également une série de préconisations tout à fait pertinentes en matière de déchets et particulièrement sur tout ce qui concourt à améliorer leur taux de collecte. Si, pour l'amiante libre, les chantiers de désamiantage sont très bien suivis et si le devenir des déchets n'y pose, à notre connaissance, aucune difficulté particulière, il n'en est malheureusement pas de même pour l'amiante lié. On entend régulièrement les personnes concernées se plaindre de l'absence de solutions simples, sinon à des prix exorbitants. Aussi nous efforçons-nous d'encourager la mise en place de solutions de proximité tout à la fois sûres pour l'environnement et à un coût raisonnable. Se pose enfin le problème des mouvements transfrontaliers de déchets.

Mme Claudine BOURHIS : Nous avons engagé une démarche visant à faciliter l'acceptation des déchets d'amiante lié dans les déchetteries comme dans les installations de stockage pour déchets inertes. Une circulaire a été rédigée à cet effet en concertation avec la Direction générale de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction (DGUHC), qui décrit les conditions dans lesquelles ce type de déchet peut être accepté. Nous lancerons avec l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME) une action de communication pour faire connaître ces préconisations. L'objectif est de faire en sorte que de plus en plus de sites puissent accueillir ces déchets à un coût acceptable pour ceux qui veulent s'en débarrasser.

Mme Pascale CLOCHARD : L'exportation des déchets est soumise à un règlement européen de 1993 qui définit les modalités de contrôle et de surveillance des échanges de déchets. Il instaure un principe d'autorisation des transferts ainsi qu'un principe d'interdiction d'envoi en dehors de l'Union européenne des déchets considérés comme dangereux. Ce texte reprend en fait une décision de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) de 1992 sur les échanges de déchets en vue d'une valorisation, ainsi que la convention internationale de Bâle sur le contrôle des mouvements transfrontières de déchets dangereux et de leur élimination. L'amiante, codifié RB 01, est présent dans l'annexe IV de la décision de l'OCDE, autrement dit dans la « liste rouge » des produits soumis à un contrôle particulier, mais également à l'annexe V qui reprend les listes de déchets de la convention de Bâle, laquelle mentionne, sous la codification A 2150, les déchets d'amiante, poussières et fibres.

M. le Rapporteur : Vous avez tous trois retracé avec beaucoup de précision la réglementation applicable à l'amiante. Nous avons entendu les termes d'amiante libre et d'amiante lié, alors que la plupart de nos invités utilisent généralement ceux d'amiante friable ou non friable... Je suppose que c'est la même chose ? L'amiante libre correspond à ce que nous appelons l'amiante friable, c'est-à-dire les déchets issus du flocage ou du calorifugeage, et l'amiante lié à l'amiante non friable, autrement dit à l'amiante-ciment.

M. Hervé VANLAER : Dans le monde des déchets, on dit « lié » ou « libre ». Très peu de textes parlent d'amiante friable. Je comprends évidemment l'expression, mais elle me paraît renvoyer plutôt au cadre de la réglementation du travail.

M. le Rapporteur : La réglementation est-elle parfaitement respectée ? Avez-vous les moyens d'en contrôler l'application ?

M. Hervé VANLAER : Nous n'avons pas de police spécifique pour les déchets. Dans les faits, c'est très souvent l'inspection des installations classées qui se charge de ce rôle, et prioritairement, pour ce qui est de l'aimante libre, dans les treize décharges pour déchets dangereux qui font l'objet d'au moins une visite par an. Nous n'avons pas eu connaissance de difficultés particulières pour ce qui touche à l'admission de déchets d'amiante. De même, dans certains sites - pas tous - d'origine industrielle, un expéditeur de déchets d'amiante sera contrôlé dans le cadre d'installations classées. En revanche, pour les chantiers plus classiques de déflocage, nous n'avons pas de police particulière. Quoi qu'il en soit, je n'ai jamais, en quatre ans, vu de plainte à propos d'amiante libre - par exemple un big bag rempli d'amiante libre sans responsable identifié. Jamais un tel cas n'a été signalé au ministère.

M. le Rapporteur : Le problème se pose surtout pour l'amiante-ciment, autrement dit l'amiante lié ou non friable, mais qui devient friable sitôt qu'on le meule, qu'on le casse ou qu'on le transforme. Les recommandations en la matière sont-elles réellement appliquées sur le terrain et dans les déchetteries ? En milieu rural comme en milieu urbain, on trouve partout des plaques de fibrociment...

M. Hervé VANLAER : C'est sans doute, effectivement, le point le plus difficile. Une circulaire de 1997 chiffrait à un niveau assez élevé les quantités d'amiante-ciment enlevées ; or le total des quantités effectivement admises dans les centres de stockage est bien loin du compte. Ou bien il y a du stockage domestique - nous-mêmes au ministère recevons des courriers de personnes qui nous disent avoir un bout de plaque ou de canalisation en amiante-ciment chez eux dont ils ne savent que faire -, ou bien il y a un risque réel d'élimination illicite. Notre souci est de bien rappeler les obligations de chacun et de fixer des règles simples et facilement applicables, afin de mieux capter ce flux de déchets par la mise en place d'exutoires de proximité.

M. le Président : « Loin du compte », avez-vous dit. Pouvez-vous préciser ?

M. Hervé VANLAER : La circulaire parlait d'un volume de 400 000 tonnes chaque année ; or nous serions plutôt autour de 100 000 à 150 000 tonnes admises en centres de stockage...

M. le Président : Vous êtes effectivement très loin du compte !

M. Hervé VANLAER : Reste à savoir comment a été estimé ce chiffre de 400 000 tonnes. Je ne sais d'où il vient.

M. le Rapporteur : Dans une décharge de déchets ménagers, il doit y avoir une alvéole à part pour l'amiante-ciment, dites-vous.

M. Hervé VANLAER : C'est une possibilité, non une obligation.

M. le Rapporteur : Effectivement, car j'en ai vainement cherché une dans la décharge que j'ai visitée la semaine dernière !

M. Hervé VANLAER : Nous avons effectué un recensement sur les 200 sites les plus significatifs - plus de 20 000 tonnes par an : trente-sept seulement acceptaient l'amiante-ciment. Autrement dit, le réseau est loin d'être complet. Force est de recourir aux installations de stockage pour déchets inertes.

Mme Claudine BOURHIS : Dans certains départements, il n'existe aucun exutoire possible. Il se pose donc un réel problème de répartition des sites sur le terrain.

M. le Président : Je retiens donc que sur 400 000 tonnes de déchets, seulement 150 000 collectées, et que sur 200 sites, seulement 37 acceptent les déchets d'amiante-ciment... Sous réserve de confirmation, évidemment.

M. le Rapporteur : Si l'amiante lié est classé parmi les déchets dangereux, c'est bien qu'il présente une réelle dangerosité - ce dont nous sommes ici persuadés. Auquel cas toute décharge de déchets ménagers devrait disposer d'une alvéole spécifique à l'amiante liée... N'y a-t-il pas un décalage entre la classification comme produit dangereux et la banalisation de son traitement, dans un site où tout un chacun peut venir déposer des produits non considérés comme dangereux ?

M. Hervé VANLAER : C'est toute l'ambiguïté de la notion de déchet dangereux. Classiquement, on distingue le danger, intrinsèque, et le risque, produit du danger et de l'exposition. Le classement de l'amiante-ciment parmi les déchets dangereux a fait l'objet de grandes discussions au niveau communautaire. Treize États membres y étaient opposés. Normalement, cette affaire aurait dû passer en conseil des ministres ; encore aurait-il fallu qu'il y eût un consensus. Mais la Commission a fait front et deux États membres ont appuyé sa position.

Reste que la notion de déchet dangereux est importante pour ce qui touche à la traçabilité. De ce point de vue, le classement comme tel de l'amiante-ciment me semble intéressant : il s'agit de déchets dont on doit connaître le devenir.

M. le Rapporteur : L'un des buts de notre mission d'information est d'examiner le problème au plan européen et international. À défaut de connaître la position du conseil des ministres de l'écologie, il serait intéressant de savoir comment les pays ont déterminé leur position.

M. Hervé VANLAER : Avant même le conseil des ministres, on réunit des groupes de travail avec des experts nationaux. Je ne sais jusqu'où le dossier est allé, mais force a été de reconnaître, dès le départ, une absence de consensus. La présidence l'a peut-être constaté avant même que cette affaire ne vienne en Conseil des ministres. Il faut savoir que si aucune décision n'est prise dans les trois mois, la Commission peut faire ce qu'elle veut dans le cadre de la procédure dite de « comitologie13 » applicable à des décisions considérées comme non fondamentales.

À propos de la réglementation communautaire applicable aux déchets d'amiante, une décision a été adoptée fin 2002 sur l'admission des déchets d'amiante lié en décharge pour déchets non dangereux, qui peut avoir un aspect trompeur : les déchets d'amiante lié en question englobent ceux dont nous parlons - amiante-ciment pour l'essentiel -, mais également les fibres d'amiante emballées dans du plastique, autrement dit pratiquement tous les déchets d'amiante libre ! La réglementation française est à cet égard beaucoup plus stricte que la réglementation communautaire pour ce qui touche aux déchets d'amiante libre.

Mme Martine DAVID : À vous entendre, il y aurait sur le territoire français 200 sites qui pourraient recevoir des déchets d'amiante lié ?

M. Hervé VANLAER : Ce chiffre correspond au nombre de décharges pour déchets ménagers et assimilés recevant plus de 20 000 tonnes par an.

Mme Martine DAVID : Mme Bourhis a évoqué les campagnes informatives et pédagogiques engagées pour faire accepter les déchets d'amiante lié dans les déchetteries. Mais à qui est destinée cette information ? Aux préfectures, aux collectivités territoriales ? En tant que maire, je n'ai jamais vu passer un document de ce genre.

Par ailleurs, le faible nombre des contrôles n'est-il pas de nature à rendre plus difficile encore l'acceptation de ces sites et donc la couverture de tout le territoire ? Avec un seul contrôle par an, on en conclura qu'il peut finalement s'y passer n'importe quoi... En tout cas, ce n'est pas rassurant et cela ne peut que contribuer à la méconnaissance de la destination de ces déchets. Ne faut-il pas augmenter les contrôles ?

Du côté du grand public enfin, comment ces sites sont-ils acceptés par la population ? L'entreposage de ce type de déchets a-t-il à votre connaissance donné lieu à des oppositions, des manifestations diverses ? Ce genre d'opération est-il clairement répertorié et connu ? Il serait intéressant pour les élus locaux de savoir comment tout cela évoluera, sachant que les besoins sont appelés à croître. Comment s'y prendre pour le faire accepter ? Je n'ai pas l'impression que tout cela soit bien connu de ceux qui seront appelés à prendre des décisions, que ce soit dans le cadre des intercommunalités ou au niveau strictement communal.

Mme Claudine BOURHIS : Nous n'avons pas encore communiqué en direction des élus, mais une action commune avec l'ADEME est prévue à l'adresse des élus, des gestionnaires, des décideurs concernés par le traitement. La circulaire que j'évoquais tout à l'heure est quant à elle destinée aux préfets.

Le nombre de contrôles est fonction de la répartition des moyens entre les installations classées, autrement dit du nombre d'inspecteurs et du temps raisonnable qu'ils doivent consacrer à ce travail. Cela dit, la visite de contrôle d'une installation n'est pas le seul moyen de s'assurer de son bon fonctionnement : les arrêtés préfectoraux édictent toute une série de prescriptions et l'exploitant a lui-même ses propres responsabilités à assumer. Les éventuelles dérives entre deux contrôles sont le plus souvent repérées par l'administration. Reste que la question des moyens a déjà été évoquée. Il est d'ailleurs prévu de commencer à augmenter le nombre d'inspecteurs.

Je n'ai jamais entendu parler de problèmes d'acceptation. En général, ces installations ne provoquent pas de nuisances, sur le plan de l'odeur notamment et des poussières, qui souvent conditionnent l'acceptation ou l'opposition des riverains. De surcroît, il s'agit de déchets emballés et recouverts.

M. Jean-Marie GEVEAUX : L'importance des tonnages de déchets qui ne parviennent pas à destination soulève déjà une sérieuse interrogation. Mais vous avez aussi parlé des actions visant à accroître les tonnages apportés en déchetterie. Quel est l'objectif exact de cette démarche ? S'agit-il d'accroître l'offre en sites classés ou d'assouplir la réglementation pour faciliter les dépôts ? N'oublions pas non plus que, après quelques allers et retours, la compétence en question est redevenue départementale ; or on ne trouve pas forcément dans un département de centres d'enfouissements capables d'accueillir des déchets dits dangereux. Quand bien même les déchets amiantés ne provoquent pas autant de nuisances ou d'odeurs que les déchets ménagers, d'autres aspects doivent être pris en considération : le trafic des camions, les aménagements, etc., autant de conséquences qui ne sont pas forcément du goût de tout le monde. J'en sais quelque chose car dans ma circonscription, dont le sous-sol se prête assez bien à l'implantation d'un centre d'enfouissement, quatre projets - privés, comme par hasard - sont en concurrence. Faire comprendre et accepter la création d'un centre d'enfouissement n'est pas chose facile.

S'agissant des déperditions de tonnages, avez-vous un droit de regard sur les entreprises chargées des transports des déchets, en particulier sur la manière dont elles s'y prennent ?

Mme Claudine BOURHIS : Les déchetteries ne sont pas des installations de stockage, sinon à titre très temporaire, mais des endroits où les particuliers peuvent apporter des déchets qui sont ensuite emmenés vers les centres de stockage définitif. L'objectif reste la proximité : si vous refaites la toiture de votre cabanon et que vous souhaitez vous débarrasser de trois plaques de fibrociment, le mieux est de trouver une solution de proximité en faisant en sorte que les déchetteries puissent admettre ces déchets - pour de faibles quantités, s'entend -, ce qui évitera de les retrouver au fond du jardin. En concertation avec le ministère du travail, nous avons émis une série de préconisations simples sur les conditions de manipulation, d'emballage et d'admission, afin de protéger la santé tant des particuliers que des personnels des déchetteries. Quant aux centres de stockage des déchets ménagers, c'est un autre problème...

M. Jean-Marie GEVEAUX : Un centre de stockage habilité à recevoir des déchets dangereux peut-il recevoir des déchets d'une autre catégorie, mais présentant d'autres inconvénients
- émissions olfactives, métaux lourds, etc. ? Après tout, qui peut le plus peut le moins...

M. Hervé VANLAER : Classiquement, il existe trois familles de décharges : premièrement, les décharges pour déchets dangereux, essentiellement des résidus industriels chargés en métaux lourds et majoritairement inorganiques - les déchets dangereux à forte dominante organique sont le plus souvent incinérés, sauf traitement particulier ; deuxièmement, les décharges pour déchets ménagers, qui accueillent, à côté des ordures ménagères, des déchets industriels considérés comme non dangereux, parfois avec une teneur organique un peu plus faible ; troisièmement, les décharges de déchets inertes. Or le cas de l'amiante ne correspond pas exactement à cette classification. Aussi les déchets d'amiante libre vont-ils dans les décharges pour déchets dangereux, bien protégées - l'ouverture d'un big bag, entraînant immédiatement un fort risque d'émission. Pour l'amiante lié, en revanche, l'essentiel est d'emballer et de bien couvrir ces déchets, et surtout de garder la mémoire du site pour éviter d'y creuser par la suite. On peut donc les entreposer soit en décharge pour déchets non dangereux, soit en décharge pour déchets inertes, dans une alvéole spécifique, mais sans qu'il soit besoin d'un dispositif particulier de collecte des eaux ou des biogaz.

M. Jean-Marie GEVEAUX : La collecte des déchets et la gestion des déchetteries sont de plus en plus l'affaire de sociétés privées. Or il est difficile de procéder à des contrôles inopinés car les autorités préfectorales, m'a-t-on dit, doivent systématiquement déposer une demande auprès de l'entreprise gérant la déchetterie. Dès lors, il est aisé pour le contrôlé d'éviter de se voir mis en difficulté en cas de problème particulier. Est-ce la vérité ?

M. Hervé VANLAER : C'est un peu plus compliqué... Il est effectivement fréquent de prendre rendez-vous avec l'exploitant, ne serait-ce que pour s'assurer qu'il sera là. Cela dit, le but du contrôle n'est pas seulement de prendre en flagrant délit ; c'est également l'occasion de mettre les procédures à plat, de voir comment les choses se passent. Mais les contrôles inopinés sont parfaitement possibles et se pratiquent couramment, surtout lorsqu'une exploitation pose problème. Une déchetterie ne crée tout de même pas des nuisances du même type qu'un centre de stockage ou un incinérateur avec autorisation Seveso.

Mme Claudine BOURHIS : Précisons également que les procédures de contrôle sont exactement les mêmes, que le gestionnaire soit privé ou public.

Mme Martine DAVID : L'État, comme nous tous, porte une part de responsabilité. Tous ces tonnages qui disparaissent proviennent bien de chantiers répertoriés. Mais lorsque l'on y ajoute tout ce qui provient des particuliers qui, vous l'avez dit, remplacent deux ou trois plaques de fibrociment et cherchent à s'en débarrasser, on peut s'inquiéter des quantités que tout cela représente au total. Force est de constater qu'un gros retard a été pris dans notre pays au regard de l'exigence d'information, de transparence et de clarté vis-à-vis du grand public, entrepreneurs et particuliers. La réglementation s'applique également aux particuliers ; mais les informe-t-on des procédures, des dispositifs et des précautions applicables aux déchets amiantés ? Plus nous avançons dans nos auditions, plus cette question devient inquiétante. Je n'ai pas l'impression que les réponses de l'État soient à la hauteur de l'enjeu, qu'il s'agisse des grands chantiers publics, des entreprises ou des particuliers. Si les procédures d'information et de transparence vis-à-vis du grand public étaient accélérées, loin de paniquer les gens, on les responsabiliserait en leur expliquant la nature du danger et les précautions à prendre. Mais pour l'instant, je n'ai pas le sentiment que l'on ait pris cette affaire à bras-le-corps.

M. Ghislain BRAY : Je rejoins les propos de Mme David. D'audition en audition, j'en viens à de moins en moins bien comprendre... Nous avons un réel problème d'information. Pour ma part, je n'avais jamais entendu parler de cette possibilité de déposer de l'amiante dans nos déchetteries classiques. Et à voir les écarts dans les tonnages et la déperdition, il y a de quoi s'inquiéter... Encore n'a-t-on effectivement pas pris en compte le cas du particulier bricoleur qui démonte un bout de bâtiment : une plaque ou deux auxquelles s'ajoutent une ou deux plaques supplémentaires, cela finit par faire beaucoup de déchets... Les gestionnaires des déchetteries privées ou intercommunales ont-ils reçu une information précise ? Une simple benne suffit-elle ? Si vous lancez quelques plaques dans une benne et qu'elles se cassent, l'amiante lié deviendra immédiatement friable...

Mme Martine DAVID : C'est bien ce qui se passe...

M. Ghislain BRAY : Certaines auditions m'avaient fait reprendre confiance dans le système : notre réglementation, nous a-t-on dit, est très stricte, on nous a expliqué tout le processus d'un chantier de désamiantage - organisation, tenues, aspiration, douches, etc. ; aujourd'hui, nous parlons de déchetteries totalement à l'air libre, où l'on peut faire ce qu'on veut ! Pire, sachant qu'il n'y a pas forcément eu d'information, on peut même trouver de l'amiante provenant de particuliers mélangé à d'autres gravats, provenant de bâtiments démolis sans les protections ni les précautions nécessaires.

M. le Président : Toutes ces questions montrent l'étendue du problème. Pour commencer, la notion de déchet inerte, utilisée dans la circulaire de février 2005, suscite nombre d'interrogations. Si le qualificatif « inerte » peut se concevoir à l'origine du produit, il devient de moins en moins approprié au fur et à mesure que celui-ci vieillit.

Ensuite, le problème tient finalement moins à la réglementation qu'au décalage entre les masses en jeu - énormes - et la capacité à les gérer, d'autant qu'elles échappent à tout mode de détection commode.

On n'a pas encore évoqué le problème de l'inertage ; mais il n'existe qu'une seule entreprise, qui de surcroît connaîtrait, paraît-il, quelques difficultés économiques. Le coût de l'opération, très lourd, obère les estimations de travaux. A-t-on envisagé un moyen d'aider à la maîtrise de ces coûts ? Existe-t-il d'autres projets similaires ?

M. Hervé VANLAER : Les estimations de tonnages avancées dans la circulaire de 1997 se fondaient, me semble-t-il, sur les quantités d'amiante-ciment auparavant mises sur le marché et sur la durée prévisible de ces produits. Elles devraient donc a priori couvrir tous les chantiers. Mais si les maîtres d'ouvrage des gros chantiers font les choses correctement, il en va tout autrement pour les petites quantités, d'autant que l'amiante-ciment est un déchet qui se prête facilement à une élimination illicite.

L'esprit de la circulaire de février 2005 était de bien rappeler, à la suite du classement de l'amiante-ciment en déchet dangereux, l'existence de possibilités relativement simples d'élimination de ces déchets. Trop d'exigences, entraînant des coûts trop élevés, n'auraient fait qu'accentuer davantage encore le phénomène de pertes. Les dispositions préconisées en concertation avec les autres administrations nous ont paru suffisantes car un durcissement de la réglementation se serait traduit par une augmentation des quantités non contrôlables, sachant que l'amiante-ciment était un produit très largement diffusé. Un inventaire, déjà peu aisé pour l'amiante-flocage, deviendrait particulièrement complexe à réaliser dans le cas de l'amiante-ciment.

Vous avez évoqué la question de l'inertage. D'après le rapport du professeur Got, le stockage en décharge pour déchets dangereux des déchets d'amiante libre semble présenter des garanties suffisantes : le professeur Got souligne notamment que le risque de l'amiante est exclusivement lié à l'envol. Il n'y a pas de risque de transfert par voie des eaux : ainsi, il existe en Amérique du Nord des nappes d'eau naturellement assez contaminées par des fibres d'amiante, et aucun cas de cancer documenté n'y a jamais été relevé. L'inertage a l'avantage de régler la question sur le long terme ; mais l'admission en décharge pour déchets dangereux est également une bonne formule car elle concerne un faible nombre de sites et de surcroît très bien suivis. Le risque pour le long terme est très modeste. Ajoutons que l'inertage consomme énormément plus d'énergie que le stockage ; le bilan écologie n'est donc pas aussi évident a priori. Aucun élément ne nous semble de nature à véritablement justifier le soutien de tel mode de traitement particulier. Certains maîtres d'ouvrage, pour des raisons qui leur sont propres, préfèrent que leurs déchets d'amiante libre soient inertés plutôt que stockés. Cela relève de leur libre choix, et aussi des lois du marché.

Mme Claudine BOURHIS : Certaines déchetteries acceptent d'ores et déjà les déchets d'amiante-ciment. J'en connais au moins une vers Bordeaux et une autre du côté de Nancy, me semble-t-il.

M. Ghislain BRAY : Le problème n'est pas tant celui du nombre que de la méthode utilisée et des règles de prévention. Je ne doute pas que les dispositifs mis en place dans les grands chantiers donnent satisfaction sur ce point mais je le sens moins bien pour une déchetterie, qu'elle soit privée ou intercommunale... Je n'ai pas le sentiment que l'information soit très développée. Je trouve donc que l'on prend beaucoup de risques à autoriser le dépôt d'amiante dans les déchetteries.

M. Hervé VANLAER : Il y a un compromis à trouver. Faut-il interdire l'apport des déchets d'amiante en déchetterie au motif qu'il n'est pas suffisamment sécurisé ? Quelle solution proposer aux particuliers qui en détiennent ? Là est toute la difficulté...

La direction du travail a été particulièrement attentive à la rédaction des dispositions concernant l'apport des déchets en déchetterie, identifié comme un point sensible du dispositif. Une série de précautions ont été prévues pour prévenir au maximum l'envol d'amiante - la benne doit notamment être bâchée - afin de préserver la santé des personnels de ces sites tout en offrant aux particuliers la possibilité de se défaire de ces déchets.

M. le Rapporteur : Pouvez-vous nous répondre dès maintenant sur la récente décision du TGI de Paris, qui s'est déclaré incompétent dans l'affaire du Clemenceau ?

M. Hervé VANLAER : Nous aimerions disposer d'un peu plus de temps...

M. le Président : Vous répondrez dans le cadre du questionnaire. Nous avons, grâce à vous, eu confirmation de la complexité du problème entre principe de précaution et principe de réalité...

M. Hervé VANLAER : Et le souci d'offrir un nombre suffisant de débouchés aux détenteurs de ces déchets.

M. le Président : En effet.

Mesdames, Monsieur, nous vous remercions.

Audition de représentants de la Fédération française du bâtiment (FFB) : M. Dominique FLORIO, président du groupement national amiante, et M. Gérard du CHESNE, ingénieur à la direction des affaires techniques

(extrait du procès-verbal de la séance du 12 juillet 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Nous recevons aujourd'hui M. Dominique Florio, chef d'entreprise et président du groupement national amiante, et M. Gérard du Chesne, ingénieur à la direction des affaires techniques représentant l'un et l'autre la Fédération française du bâtiment, la FFB.

Nous avons choisi de traiter prioritairement de l'amiante résiduel, que l'on trouve partout, sous forme inerte ou non inerte - la distinction nous paraissant au demeurant fragile, voire discutable. Au cours de nos auditions, nous avons abordé les problèmes du diagnostic, du désamiantage et du traitement des déchets.

Je vous informe que le Rapporteur a dû nous quitter pour se rendre au Sénat, afin de rencontrer le rapporteur de la mission amiante du Sénat.

M. Dominique FLORIO : Mon entreprise est basée à Rennes et je précise que M. Gérard du Chesne, qui suit le dossier amiante depuis 1997, complétera mon intervention.

La Fédération française du bâtiment a mis sur pied, en 1997, le groupement national amiante, qui réunit tous nos métiers, soit environ 56 000 entreprises dont quelque 40 000 artisans.

Notre groupement réfléchit, analyse, propose et agit. Nous avons mené des opérations de sensibilisation auprès des entreprises mais aussi des étudiants et apprentis de la filière, notamment pour la gestion des déchets de chantier. Nous avons participé à la rédaction des fiches pratiques de l'OPPBTP, l'Organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics, et à celle des guides amiante de l'INRS, l'Institut national de recherche et de sécurité, en particulier le fameux guide ED 815, qui fait aujourd'hui référence. Les représentants du comité directeur de notre groupement participent régulièrement aux commissions de qualification professionnelle pour l'amiante friable ainsi qu'aux commissions de normalisation. Enfin, dans le cadre du projet de transposition de la directive européenne du 27 mars 2003, nous avons de nombreux échanges avec la direction du travail.

J'interviens devant vous coiffé de deux casquettes : chef d'une entreprise de cloisons sèches, je suis susceptible de rencontrer de l'amiante et j'entre par conséquent dans le cadre de la section 3. Je dirige également une entreprise de désamiantage certifiée Qualibat 1513 - notre premier chantier, en 1997, était situé à Belle Île en Mer.

Le problème de l'amiante appelle une réponse à géométrie variable : le préalable est toujours l'évaluation des risques, en section 2 comme en section 3. En effet, j'estime que les travaux de section 3 font aussi partie du désamiantage.

M. le Président. La section 3, est-ce bien la maintenance ?

M. Gérard du CHESNE : Ce sont les travaux au cours desquels une entreprise rencontre inopinément de l'amiante.

M. Dominique FLORIO : Le désamiantage souffre d'un déficit d'image, l'environnement du marché - je ne parle pas des professionnels eux-mêmes - ayant tendance à minimiser le risque.

Je ne prendrai qu'un exemple : sur le chantier de l'Écluserie, en centre ville de Rennes, les pouvoirs publics, au lieu de montrer l'exemple, ont décrédibilisé le métier de désamianteur et la réglementation. La préfecture a, en effet, expulsé des squatteurs pour démolir - et non pas déconstruire - un petit ensemble immobilier couvert en amiante-ciment sans prendre en considération le diagnostic amiante. Le site est resté en l'état pendant trois mois, constituant une véritable décharge à ciel ouvert avec des débris d'amiante-ciment mélangés à d'autres gravats, alors qu'ils auraient dû être dirigés en centre d'enfouissement technique de classe 1.

Les riverains ont organisé une action symbolique : munis de masques et de gants, ils ont chargé des brouettes d'amiante-ciment et les ont vidées devant la préfecture et la mairie. Le lendemain, la préfecture, par l'intermédiaire de la Direction départementale de l'équipement (DDE), a procédé au nettoyage du site au tractopelle, sans précaution, et des déchets d'amiante ont seulement été recouverts par un remblai de trente centimètres. La préfecture, par voie de presse, a cependant fait savoir que le désamiantage avait été opéré dans les règles. L'association de riverains vient logiquement de porter plainte contre X pour mise en danger de la vie d'autrui.

Dans ces conditions, comment voulez-vous que les désamianteurs soient crédibles quand ils remettent un devis dans lequel ils vendent de la protection, ou quand ils s'efforcent de sensibiliser leurs collègues aux mesures nécessaires pour intervenir dans le cadre de la section 3 ?

C'est un exemple parmi tant d'autres. Il arrive aussi qu'un promoteur privé achète une usine avec du calorifugeage, du flocage, et la fasse désamianter par des gens du voyage, en échange de la récupération, par ces derniers, de matériaux comme le laiton ou l'aluminium.

M. le Président : Sans doute avez-vous des cas précis en tête ?

M. Dominique FLORIO : C'est pratiquement au quotidien que la Fédération, par le canal de ses adhérents, a vent de tels cas.

Nous commençons à bien maîtriser les risques ; nos personnels, dont la moyenne d'âge est de plus en plus basse, acquièrent même progressivement une culture du risque. Malheureusement, dans le cadre d'appels d'offres publics comme privés, les maîtres d'œuvre, pour gagner de l'argent, font tenir le lot de désamiantage sur deux feuilles et le noient dans d'autres lots. L'entreprise générale de construction prend alors un sous-traitant qui ne déposera pas de plan de retrait. Le diagnostic, qui ne regarde que le maître d'ouvrage, sera oublié : l'opération se fera le soir, tranquillement, à la bougie.

Telle est l'ambiance actuelle sur le marché du désamiantage.

Mme Martine DAVID : S'agit-il d'un problème de prix ?

M. Gérard du CHESNE : Il s'agit d'un problème de délai et de prix.

M. Dominique FLORIO : Les Français, aujourd'hui, ne sont pas prêts à payer pour de la protection individuelle et collective.

M. Gérard du CHESNE : À la Fédération, je suis en contact quotidien avec des entrepreneurs ayant répondu à des appels d'offres et qui s'aperçoivent, sur le chantier, qu'il y a de l'amiante. Pour que le travail soit bien fait, ils sous-traitent alors à une entreprise qualifiée mais cette intervention n'avait pas été chiffrée.

D'autres dérives sont aussi à déplorer. Récemment, alors qu'une succursale automobile avait élaboré un plan de retrait pour retirer de l'amiante-ciment à l'air libre, l'inspecteur du travail a finalement imposé le confinement. L'entreprise a honoré sa commande mais n'acceptera plus ce type de contrats car elle ne peut se permettre de risquer des arrêts de chantier. Il arrive donc que des contrôleurs exigent des procédures différentes de celles qui avaient été validées dans le plan de retrait. Résultat, lorsqu'un problème est constaté le vendredi, si l'on revient sur le chantier le lundi, l'amiante a disparu, par miracle. Notre fédération, je tiens à le dire, ne valide pas ces procédés mais demande que la législation soit lisible et raisonnable : le confinement est parfois nécessaire mais pas toujours, pour des questions de coûts et de délais. Nous n'en recommandons pas moins aux entreprises de continuer à établir des plans de retrait pour l'amiante non friable.

M. Dominique FLORIO : Le Petit Larousse illustré définit ainsi le désamiantage : « Action de retirer un matériau ». De fait, la profession - ce n'est pas une activité mais un métier - manque de lisibilité. Parce qu'il veut produire de la valeur ajoutée, le premier démolisseur non qualifié venu inscrit « Désamiantage » sur sa camionnette.

M. le Président : Je vous remercie pour ces propos décapants. Votre discours, extrêmement sévère, tranche avec celui que tenait le lobby des entreprises, il y a encore une dizaine d'années, afin d'empêcher une prise de conscience du risque et de bloquer la moindre décision.

J'ai néanmoins cru comprendre que vous jugiez la réglementation trop complexe, tout en reprochant aux pouvoirs publics de ne pas l'appliquer. Ce problème d'application est-il lié à la complexité de la réglementation ou à la méconnaissance des problèmes ?

Même si ses interventions peuvent de-ci de-là être gênantes, l'inspection du travail se borne généralement à vérifier l'application de la réglementation. Le désamiantage est un métier, c'est vrai, mais toute une zone noire subsiste à la marge, avec des tentatives de camouflage.

Vous avez cité le chiffre de 40 000 artisans. Je crains que la formation et l'information dont ils bénéficient ne soit moins bonne que celle dispensée en direction des grandes structures - ne voyez pas dans cette remarque un quelconque jugement de valeur. Ne faites-vous pas entrer une partie des artisans dans la zone noire ?

M. Dominique FLORIO : La réglementation en vigueur est trop complexe et difficilement applicable. Par exemple, en matière d'amiante friable comme non friable, nous avons l'obligation d'employer du personnel sous contrat à durée indéterminée, pour des motifs justifiés de traçabilité et de suivi médical. Mais une grosse partie du patrimoine à désamianter est constitué d'établissements scolaires et il faudrait que la centaine d'entreprises qualifiées interviennent partout en même temps, c'est-à-dire lors des vacances scolaires. Alors on s'aperçoit un lundi que tout l'amiante a disparu.

Les professionnels du bâtiment, coincés entre les maîtres d'ouvrage, les maîtres d'œuvre, les pilotes d'opération et les coordinateurs de sécurité, sont taillables et corvéables à merci. Celui qui fait la loi, aujourd'hui, c'est le pilote de l'opération, parce que le temps, c'est de l'argent. Je ne sais pas comment il serait possible d'introduire davantage de souplesse et de flexibilité pour abaisser les coûts, mais il importe en tout cas de ne pas imaginer de dispositif de certification supplémentaire. L'esprit de la réglementation en vigueur est bon mais n'alourdissons pas les contraintes.

En matière de désamiantage, l'évaluation des risques prime. On ne peut demander à une entreprise de désamiantage d'appréhender le risque comme un petit carreleur qui doit retirer quatre mètres carrés de dalles thermoplastiques contenant de l'amiante : il serait irréaliste d'exiger un plan de retrait pour un matériau qui ne dégage pas spontanément des fibres d'amiante. Mais il est dangereux que certains cherchent à profiter de l'amiante pour faire de la valeur ajoutée : tout le monde, aujourd'hui, inscrit « Désamiantage » sur son véhicule et même un boucher ou un charcutier, si l'envie lui en prenait, pourrait en faire de même.

Mme Martine DAVID : Voilà une information stupéfiante.

M. le Président : Il existe tout de même des contrôles.

M. Dominique FLORIO : Pour contrôler une entreprise, encore faut-il pousser sa porte.

M. le Président : Et les organismes de qualification ?

M. Dominique FLORIO : Ils ne sont compétents que pour l'amiante friable. Un maître d'ouvrage peu scrupuleux qui a 12 000 mètres carrés de couverture en fibrociment à retirer peut se laisser aller à faire enlever trois mètres linéaires de calorifugeage dans le même lot.

M. le Président : Nous vous écoutons attentivement, vous parlez vrai, mais vos propos sont parfois contradictoires : vous dénoncez la complexité de la réglementation tout en semblant attendre qu'elle soit renforcée.

M. Dominique FLORIO : Mais pas vis-à-vis des entreprises : la réglementation doit être renforcée pour améliorer la lisibilité du marché du désamiantage. Le professeur Got, par exemple, a préconisé la constitution d'une base de données sur l'amiante.

M. le Président : Vous appelez donc de vos vœux le renforcement de la réglementation applicable aux maîtres d'ouvrage ?

M. Dominique FLORIO : Et aux maîtres d'œuvre, qui ne sont absolument pas qualifiés.

M. Gérard du CHESNE : Imaginez l'étonnement d'un entrepreneur confronté à un inspecteur du travail qui dit se moquer de la destination des déchets. Ne conviendrait-il pas d'améliorer la vue d'ensemble du marché du désamiantage ?

M. le Président : Merci de nous faire parvenir les documents que votre fédération a élaborés à ce sujet.

Mme Martine DAVID : Nombre d'établissements scolaires sont effectivement sujets à des obligations de désamiantage. Mais, en l'espèce, c'est surtout l'insuffisance du nombre d'entreprises certifiées que vous avez pointé du doigt, pas l'inadéquation de la réglementation. Le processus de certification serait-il trop complexe pour permettre à un nombre suffisant d'entreprises de répondre aux appels d'offres passés par les communes et les intercommunalités ?

M. Dominique FLORIO : Vous avez entièrement raison, pour ce qui concerne l'amiante friable. Une centaine d'entreprises qualifiées, au regard du patrimoine immobilier amianté, c'est insuffisant. On en demande beaucoup trop aux entreprises : pour quatre employés productifs, un non productif travaille au bureau afin de gérer la traçabilité ainsi que la préparation et le suivi des chantiers. Le désamiantage est décidément un métier à part entière. Beaucoup d'entreprises aimeraient entrer sur le marché mais ne le peuvent pas car le référentiel est trop compliqué.

M. le Président : Cela entre tout de même en ligne de compte dans les prix pratiqués par les entreprises.

M. Dominique FLORIO : Tout à fait mais cela n'en vaut pas pour autant la peine. Mon carnet de commande a beau être fourni, les résultats de fin d'année ne compensent pas les soucis que je dois endurer et je vais peut-être tout arrêter.

M. le Président : Ces entreprises marchent tout de même très bien !

M. Dominique FLORIO : Des entreprises de désamiantage déposent le bilan tous les ans : il fut un temps où nous étions 150 ou 160 et la tendance reste à la baisse, d'autant que nous ne parvenons plus à nous assurer pour la responsabilité civile amiante !

M. le Président : Cela pose effectivement un problème.

Mme Martine DAVID : Mais cela ne serait-il pas plus vrai encore si nous abaissions le niveau de certification ?

M. Dominique FLORIO : Vous avez malheureusement raison mais je ne détiens pas la solution.

M. Gérard du CHESNE : Encore hier, la fédération a été contactée par une personne qui envisage de créer son entreprise et de demander sa qualification mais ne peut se lancer, faute de trouver un assureur qui accepterait de le couvrir.

M. le Président : Peut-on affirmer que le ratio rentabilité/risque est trop faible ?

M. Dominique FLORIO : De fait, les résultats ne sont pas à la hauteur des efforts déployés, dans un secteur qui se caractérise par une technicité supérieure. Pour se faire une idée, il suffit de confronter les bilans des entreprises de désamiantage à ceux des entreprises de génie climatique, par exemple.

M. le Président : Combien de salariés votre entreprise de désamiantage compte-t-elle ?

M. Dominique FLORIO : Dix, pour la quiétude de mon sommeil.

M. Jean-Marie GEVEAUX : J'ai cru comprendre que les maîtres d'ouvrage ne souhaitaient pas assumer le problème de l'amiante. Les cahiers des charges ne sont-ils pas trop flous ?

Pour ne pas passer à côté des problèmes, toute présence d'amiante diagnostiquée dans un immeuble ne devrait-elle pas être impérativement transcrite dans le cahier des charges ? Il s'agit aussi de jouer la sécurité pour les salariés des entreprises appelées à intervenir.

M. Dominique FLORIO : Sur dix dossiers d'appel d'offres, un seul diagnostic est précis et complet mais les dossiers tendent néanmoins à s'améliorer. Quant aux diagnostiqueurs, ce ne sont bien souvent que des techniciens de la construction, qui n'ont reçu qu'une formation de deux jours, mais aucunement des professionnels.

Faut-il établir un recensement et une cartographie nationale ? Pour le plomb, toutes les informations remontent à la préfecture, mais pas pour l'amiante. Mettons-nous à la place d'un locataire qui viendrait de faire l'acquisition de son appartement et apprendrait que, les parties communes étant floquées, le coût du mètre carré de son bien est divisé par quatre ? C'est la perspective de tels scandales, me semble-t-il, qui freine toute décision.

M. le Président : Votre remarque sur la cartographie m'apparaît très juste mais je voudrais vous pousser dans vos retranchements. Je reste sur mon sentiment : vos propos sont un peu contradictoires. À quel point de vue jugez-vous la réglementation trop complexe ? Dans ce secteur d'activité qui relève d'une haute technicité, les problèmes sont-ils imputables aux maîtres d'œuvre ?

M. Dominique FLORIO : Lorsqu'un économiste doit évaluer le coût de travaux de désamiantage, il nous appelle pour nous demander notre avis car il n'en a qu'une idée très vague. Pour le savoir précisément, il faudrait presque qu'il dispose d'un bureau d'étude imaginant un mode opératoire en amont. Convient-il d'utiliser une épingle à nourrice ou un bazooka ? Le coût ne sera pas le même et l'économiste est bien ennuyé !

S'agissant de la rigidité du carcan administratif, je pourrais vous parler du projet de transposition de la directive et du problème des mesures d'empoussièrement. S'il fallait qu'un laboratoire certifié par le COFRAC - le Comité français d'accréditation - accomplisse systématiquement des mesures, il devrait pratiquement être présent à demeure sur le chantier, et, croyez-moi, cela serait difficile à vendre. N'oublions pas qu'un lien de subordination existe entre l'entreprise de désamiantage et les laboratoires, du fait de leurs relations commerciales. J'ai été démarché par des laboratoires agréés COFRAC qui m'offraient des bouteilles de champagne à chaque mesure libératoire conforme. Ils recherchent le volume et ce n'est pas avec l'amiante non friable qu'ils pourraient y parvenir.

M. le Président : L'insuffisance de la formation des diagnostiqueurs ne pèse-t-elle pas sur la capacité des entreprises de désamiantage à construire leurs projets ?

M. Dominique FLORIO : Tout à fait, et je vais plus loin. J'approuve l'arrêté relatif à la formation du 25 mai 2005, applicable le 26 novembre, dont les modalités d'application ne sont pas encore bien définies mais qui augmentera incontestablement le contenu des modules. Il n'en demeure pas moins que je suis effrayé lorsque mon chef de chantier, au retour d'un stage de recyclage où je l'ai inscrit pour une piqûre de rappel, me rapporte que le responsable de la formation l'a remercié pour tout ce qu'il a appris, à son contact, sur le métier du désamiantage !

Mme Martine DAVID : Vous nous avez essentiellement parlé des grands chantiers et votre témoignage est déjà très inquiétant. Mais êtes-vous souvent appelés par des particuliers ? Quel est votre sentiment sur ce marché ? Fonctionne-t-il aussi mal, voire plus mal encore ?

M. Dominique FLORIO : Nous intervenons sur des chantiers de tailles très différentes, du palais de Chaillot au pavillon, pour y enlever des dalles de sol thermoplastiques. Nous sommes sollicités toutes les semaines par des particuliers faisant état d'un problème d'amiante mais nos prix, sur ce marché, ne sont pas compétitifs. En effet, pour enlever trois mètres carrés de dalles thermoplastiques et de colle, avec un ouvrier, une heure de travail suffit. En revanche, en désamiantage, trois personnes au minimum sont nécessaires : un gardien de sas et deux personnes en zone. Nous n'avons d'autre choix que de répercuter le coût financier sur le particulier et ce n'est pas jouable : nous remettons des devis mais nous ne sommes jamais retenus. Soit le particulier opère tout seul en utilisant un masque, après quoi je récupère le sac de déchets et je le traite, soit je fais le travail moi-même. Quoi qu'il en soit, le risque, en pavillon, pour le particulier, est très faible, car il s'agit d'amiante non friable.

M. le Président : Vous avez mis à jour des problèmes que nous avions déjà rencontrés mais dans un langage extrêmement franc et décapant. Vous avez notamment soulevé les difficultés relatives à l'équilibre financier des entreprises de désamiantage.

M. Dominique FLORIO : Un autre souci est le manque de centres d'enfouissement technique en France. Dans certaines régions, nous souffrons vraiment : c'est le désert.

M. le Président : Où donc ?

M. Gérard du CHESNE : Principalement dans le Sud-Est. Les déchets de Nice doivent être acheminés dans le Languedoc-Roussillon. Dans toute la région Midi-Pyrénées, on ne dénombre que trois centres de classe 1 et je crois que ceux-ci n'acceptent même pas l'amiante.

M. le Président : Sur ce sujet, avez-vous établi une cartographie ?

M. Gérard du CHESNE : Le site Internet de la fédération aborde la question des déchets au sens large. J'ai par ailleurs questionné sur ce thème plusieurs de nos correspondants régionaux environnementaux. En Rhône-Alpes, il existe une offre de la part des grands du déchet mais à des coûts presque dissuasifs. Sur la Bretagne, je laisserai à M. Florio le soin de s'exprimer. En Midi-Pyrénées et en Provence-Alpes-Côte d'Azur, cela ne se passe pas bien.

M. le Président : Merci de nous fournir un document analytique, quitte à émettre des réserves si vous n'êtes pas sûrs à 100 % de vos informations.

M. Gérard du CHESNE : Entendu.

Il est souvent question du distinguo entre amiante friable et non friable mais le fond du problème concerne plutôt les petites quantités : comment les recenser et assurer leur transport en déchetterie à un coût raisonnable ? Par ailleurs, comment faire pour rendre la filière plus performante ?

M. Dominique FLORIO : L'organisme INERTAM ne nous fait parvenir le certificat d'élimination que deux ans après l'arrivée des déchets en centre d'inertage. Or le maître d'ouvrage ne nous paie le solde du chantier que lorsqu'il reçoit ce certificat. Cela contribue à déséquilibrer nos résultats financiers.

Mme Martine DAVID : Pourriez-vous nous donner des indications sur le niveau d'exigence souhaitable pour la certification ? Selon vous, le niveau actuel est trop contraignant, ce qui restreint le nombre d'entreprises. Mais en dessous de quelles normes ne faut-il absolument pas descendre, afin de garantir que les entreprises soient bien qualifiées ? Pourrez-vous nous donner votre avis à ce sujet ?

M. Dominique FLORIO : Entendu. Mais, en tout cas, il faut bien continuer à distinguer amiante friable et non friable.

Mme Martine DAVID : Je parlais évidemment du friable.

M. le Président : Merci messieurs de vos informations. N'hésitez pas à nous faire parvenir des documents complémentaires, notamment sur les centres d'enfouissement.

Audition conjointe de Mme Isabelle MARTIN, directrice de la prospective et de la veille réglementaire de la société SITA France Déchets, et de M. Christophe CAUCHI, chef de centre du site de classe 1 de Villeparisis

(extrait du procès-verbal de la séance du 13 juillet 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Nous recevons aujourd'hui Mme Isabelle Martin, directrice prospective et veille réglementaire de la société SITA France Déchets, et de M. Christophe Cauchi, chef de centre du site de classe 1 de Villeparisis.

Madame, Monsieur, nous sommes heureux de vous rencontrer. La mission d'information a adopté un programme de travail très précis et a commencé à aborder le problème de l'amiante résiduel : conditions d'application de la réglementation en cours, diagnostic, retrait, traitement des déchets. Vous entrez donc parfaitement dans le cadre de ce dernier volet.

Mme Isabelle MARTIN : Filiale de SITA France, elle-même filiale du groupe Suez Environnement, SITA FD est une société spécialisée dans le stockage des déchets dits de classe 1 et des déchets municipaux.

M. le Président : Qu'appelez-vous déchets municipaux ?

Mme Isabelle MARTIN : Les déchets ménagers et les déchets industriels banals qui ne présentent aucun caractère dangereux.

SITA est un opérateur bien implanté sur le territoire national, mais également en Europe, sur les différents métiers du traitement des déchets : le tri, le traitement biologique/compostage, l'incinération, les centres de stockage de déchets de classe 2 et de classe 1. Notre société SITA FD a plus de vingt-cinq ans d'existence et gère les sites de stockage de classe 1 répartis sur le territoire national. Elle a depuis bientôt dix ans développé une démarche d'assurance qualité : 97 % de notre activité est certifiée ISO 9001.

Nous avons également développé des techniques de stabilisation/solidification des déchets - afin de répondre à l'obligation réglementaire, depuis 1995, de respecter certains seuils de présence de polluants métalliques et autres -, dans le cadre d'un groupement avec la société Solétanche Bachy dont les compétences sont reconnues dans les domaines du traitement et de la consolidation des sols. Nous traitons ainsi un certain nombre de déchets, dont les poussières d'incinération d'ordures ménagères ou de déchets industriels spéciaux.

SITA FD compte environ 300 collaborateurs et son chiffre d'affaires s'est élevé à 150 millions d'euros en 2004. Le tonnage réceptionné représente 600 000 tonnes de déchets industriels spéciaux - ou dangereux, selon la terminologie européenne -, dont 24 000 tonnes de déchets amiantifères - 65 % d'amiante-ciment et 35 % de flocage.

La réglementation applicable au stockage de l'amiante est très claire : une directive européenne a été adoptée en 1999, que le ministère de l'environnement a retranscrite en droit national à travers plusieurs textes, notamment l'arrêté ministériel du 30 décembre 2002, qui régit les centres de stockage de déchets dangereux. En attendant la retranscription, les centres de stockage de déchets non dangereux sont régis par l'arrêté ministériel du 9 septembre 1997. Les déchets inertes, enfin, obéissent à deux régimes différents : un guide technique s'appuyant sur le code de l'urbanisme a été rédigé pour les déchets inertes provenant du bâtiment et des travaux publics (BTP), alors que les déchets inertes provenant de l'industrie sont régis par un arrêté ministériel de décembre 2004 et relèvent du code de l'environnement.

Aux termes de la directive européenne, tous les déchets d'amiante, y compris l'amiante-ciment, sont classés déchets dangereux et orientés en centres de stockage pour déchets dangereux. Toutefois, les déchets dits « code jaune », ne contenant pas d'amiante libérable, sont aujourd'hui dirigés soit en décharges de classe 2 soit en décharges de classe 3, dans un casier dédié. La France a obtenu cette possibilité en expliquant que l'amiante lié ne présente pas spécialement de danger dans la mesure où il ne s'agit pas d'un polluant chimique, mais d'un polluant physique, et de surcroît enrobé dans une matrice cimentaire. L'orientation des déchets d'amiante non libérable en centre de classe 3 n'est pas spécialement partagée par notre société, d'autant que les décharges habilitées à recevoir des déchets inertes du BTP dépendent du code de l'urbanisme, ne font l'objet d'aucune enquête publique ni de contrôle d'entrée et n'ont quasiment pas de pont-bascule. Autrement dit, la traçabilité y est très faible, sinon inexistante, par rapport aux décharges qui relèvent du code de l'environnement, étroitement surveillées par les inspecteurs des installations classées. Il nous paraît donc, comme à tout citoyen sans doute, assez dangereux d'entreposer de tels déchets dans des installations ne dépendant que du code de l'urbanisme et dont personne ne sait comment elles seront surveillées ni même identifiées à l'avenir.

graphique
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La carte ci-dessus vous présente la répartition des treize centres de stockage de déchets dangereux, dits de classe 1, sur l'ensemble du territoire. Leur nombre n'a guère augmenté depuis une douzaine d'années. Ces centres sont parfaitement habilités à recevoir des déchets d'amiante libre dans les conditions prévues aux articles 43, 44 et 45 de l'arrêté ministériel du 30 décembre 2002 : ces déchets doivent être conditionnés en double sachet et enfermés dans des big bags, des grands sacs, doivent avoir obtenu un certificat d'acceptation préalable et faire l'objet d'un étiquetage particulier. Une procédure « amont » est prévue avant même l'arrivée des déchets sur le site, avec identification du producteur et certificat de non-mélange avec d'autres déchets dangereux. Le grand principe de cette filière est de ne pas réexposer ses travailleurs à l'amiante. Aussi n'ouvre-t-on jamais les big bags qui ont été conditionnés sur le chantier et identifiés comme tels. Après arrivée du camion sur le site, avec prise de rendez-vous, et contrôle des différents papiers, les déchets sont dirigés vers les alvéoles de stockage. Christophe Cauchi, responsable du site de Villeparisis, qui reçoit environ 250 000 tonnes de déchets dangereux par an, va vous en expliquer le fonctionnement.

M. Christophe CAUCHI : Après avoir fourni tous les documents préalables à l'acceptation
- fiche d'identification du déchet, certificat de non-mélange, bordereau de suivi de déchets amiantés (BSDA) qui garantira le suivi du déchet amiantifère depuis le lieu de production jusqu'au lieu d'élimination - le producteur du déchet arrive sur le site. Nous vérifions que tous ces documents sont conformes à la réglementation et à nos bases de données, ainsi que l'intégrité des big bags afin de nous assurer de l'impossibilité pour l'amiante libre de se répandre dans l'atmosphère. Les big bags sont alors amenés à l'alvéole de stockage, qui fonctionne sur le mode du sarcophage : sur une dalle en béton, avec des voiles de béton sur les côtés, les big bags sont disposés les uns à côté des autres. Chaque soir, ils seront recouverts de terre afin de se retrouver bloqués dans une matrice de matériaux inertes. À la fin de l'exploitation de l'alvéole, nous remettrons une dalle de béton par-dessus. Autrement dit, l'amiante, enfermé dans une double sache, puis dans le big bag lui-même fermé et emprisonné dans un sarcophage, il est impossible que les fibres d'amiante reviennent à l'air libre. Les alvéoles spécifiques à l'amiante ne contiennent que des déchets d'amiante ; elles sont dûment identifiées et localisées sur un plan topographique en x, y et z. On sait exactement quel lot de déchets on a mis dans l'alvéole et dans quel endroit du site. La traçabilité est ainsi assurée depuis le chantier de production jusqu'au centre d'enfouissement (de classe 1 uniquement). Villeparisis reçoit à peu près 8 000 tonnes d'amiante au total, dont 3 500 tonnes environ d'amiante libre provenant pour l'essentiel de l'Île-de-France.

M. le Président : Ce tonnage est-il en progression ?

M. Christophe CAUCHI : Non, mais il est constant alors que nous pensions qu'il diminuerait d'année en année. Entre la remise à niveau de certains locaux et les grosses opérations de restructuration du parc immobilier, les chantiers de désamiantage sont nombreux.

M. le Président : Avez-vous essayé de faire une prospective à dix ans ?

M. Christophe CAUCHI : Nous ne sommes pas allés aussi loin : les actionnaires ont tendance à raisonner à court terme ! Nous estimons que le niveau actuel se maintiendra au moins jusqu'en 2008.

Mme Isabelle MARTIN : Alors que l'interdiction de l'amiante remonte à 1997, les tonnages restent pratiquement identiques d'une année sur l'autre. On s'attendait à une explosion du fait des nouveaux textes ; or le mouvement a plutôt tendance à se prolonger dans le temps.

M. le Président : Je puis vous assurer qu'il se prolongera après 2008 !

M. Christophe CAUCHI : L'exploitation du centre de Villeparisis durera jusqu'en décembre 2020. Une fois le site fermé et réaménagé, nous devons un suivi post-exploitation d'un minimum de trente ans. Autrement dit, nous suivrons l'évolution du site et des déchets que nous y avons enfouis au moins jusqu'en 2050. Dès l'instant où nous réceptionnons un déchet, nous en assumons la pleine responsabilité.

M. le Président : Voilà qui est clair et précis !

M. le Rapporteur : Votre position a le mérite d'être claire quant à la distinction entre amiante friable ou non friable, dite amiante lié ou amiante libre. Nous avons apprécié que vous considériez l'amiante-ciment comme un déchet dangereux, à traiter en tant que tel.

Vous êtes une société privée, obligée d'équilibrer ses comptes et de réaliser des bénéfices. Comment faire des bénéfices dans un tel marché ? Quels sont les tarifs ? Avez-vous des concurrents ? Nous avons invité INERTAM, spécialisé dans l'inertage.

Président de la commission de surveillance de l'usine COGEMA de La Hague, je connais bien le site de l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA). Y a-t-il un plancher plastique à Villeparisis ?

M. Christophe CAUCHI : Oui.

M. le Rapporteur : Que mettez-vous dessus ? Vous avez évoqué le suivi sur trente ans. Sur une de vos photos montrant un site réaménagé, nous avons vu des arbres plantés. Pouvez-vous nous donner quelques précisions techniques ? Le pire - problèmes sismiques, etc. - a-t-il été prévu, à l'instar des contraintes applicables à la filière des déchets nucléaires ?

Mme Isabelle MARTIN : Nos prix sont parfaitement affichables : le stockage des flocages d'amiante en site de classe 1 coûte 400 à 450 euros la tonne - nous travaillons toujours en tonnes et non en volume. Pour l'amiante-ciment, le prix est plus faible : 100 à 110 euros la tonne, taxe générale sur les activités polluantes (TGAP) comprise. Du côté de nos concurrents, dans la filière vitrification, le prix est de l'ordre de 1100 à 1250 euros la tonne pour le flocage et environ 1 300 euros la tonne pour l'amiante-ciment.

Vitrifier l'amiante est, tout le monde le reconnaît, une solution assez séduisante. Pourtant, alors qu'elle compte déjà dix ans d'existence, cette filière connaît toujours des problèmes d'élimination de ses stocks et ne fonctionne pas à pleine capacité. Aussi ne nous y sommes-nous jamais associés, jugeant cette technologie encore insuffisamment mature dans la mesure où elle pose encore des problèmes techniques et sanitaires : il faut trier au préalable l'amiante, donc rouvrir les big bags et réexposer les travailleurs au risque, ce que nous avons toujours refusé. C'est également pour cette raison que nous avons rejeté l'idée de stabiliser l'amiante flocage dans une matrice cimentaire. Cela reviendrait du reste à refabriquer de l'amiante-ciment, activité bannie du territoire français.

M. le Président : Vous faites pourtant de l'inertage, mais pas pour l'amiante.

Mme Isabelle MARTIN : Exactement. Nous pratiquons l'inertage afin de respecter certaines normes de présence de polluants chimiques. Or l'amiante ne présente aucun caractère de pollution chimique. Nous ne stabilisons dans une matrice cimentaire que les déchets susceptibles de relâcher des polluants chimiques dans l'eau, ce qui peut nous amener, par ailleurs, à introduire des additifs pour réduire ou, à l'inverse, oxyder certains métaux afin de les rendre insolubles.

M. Christophe CAUCHI : Les centres de stockage de classes 1 et 2 sont des installations classées, donc soumises à étude préalable. Avant ouverture d'un site, un dossier de demande d'autorisation est établi, comportant une étude d'impact, une étude d'environnement et une étude de danger. Le risque sismique notamment est pris en compte : les sites de classe 1 en France sont situés sur des territoires géologiques ne présentant aucun risque de nature sismique. Ainsi le risque sismique n'existe pas à Villeparisis, non plus que le risque d'inondation. L'étude de danger n'a fait apparaître aucun aléa majeur de nature à remettre en cause la pérennité du stockage. Toutes ces études ont été menées préalablement à l'obtention de l'autorisation.

Le site de Villeparisis est une ancienne carrière de gypse, matière première du plâtre. Soluble dans l'eau, le gypse ne peut exister à l'état naturel que s'il est enfermé entre deux couches imperméables d'argile. Le carrier de l'époque a enlevé la première couche d'argile, qu'il a remise dans le trou, sur la couche inférieure, une fois l'exploitation terminée. De ce fait, notre site a été aménagé sur deux couches d'argile superposées : entre 35 et 90 mètres d'épaisseur, alors que la réglementation impose cinq mètres ! Encore avons-nous étendu par-dessus des liners14 de polyéthylène parfaitement étanches, protégés par des géotextiles de protection pour éviter d'être abîmés lors de l'exploitation. Vient par-dessus tout un complexe de drainage et de collecte des eaux de percolation qui traverseront le massif de déchets. Ces eaux, polluées, doivent être retraitées.

Nous avons alors commencé à exploiter notre site avec des déchets dangereux, mais non amiantés, pour atteindre une certaine épaisseur et nous avons coulé par-dessus un coulis d'inertage en béton qui forme le corps de notre alvéole « amiante », dans laquelle nous disposons les big bags de déchets amiantés. Une fois le sarcophage rempli, nous le recouvrons et nous poursuivons l'exploitation avec d'autres déchets. Autrement dit, l'alvéole d'amiante vient se superposer au milieu d'alvéoles de déchets, comme dans un millefeuille.

Quand vient le moment de fermer le site, nous épandons de nouveau des matériaux argileux, puis un liner, puis un complexe de drainage pour les eaux de ruissellement, puis de la terre végétale. Les arbres que vous avez vus sur la photo sont situés sur la périphérie dans la mesure où il est impossible de planter des végétaux à racines pénétrantes sur une zone où sont entreposés des déchets : il s'agira essentiellement d'herbe et de quelques buissons.

Ensuite, pendant trente ans, nous sommes tenus de suivre le site, conformément aux prescriptions de la Direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement (DRIRE) Île-de-France qui détaillent toutes les modalités de la surveillance à effectuer. Un mécanisme de garantie financière est également mis en place.

M. le Président : Vos explications sont parfaitement claires et témoignent de l'application solide d'une réglementation très précise. En est-il de même sur les autres sites de classe 1 ?

M. Christophe CAUCHI  et Mme Isabelle MARTIN : Oui.

M. le Président : Vous n'avez pas répondu à la question du rapporteur sur la concurrence. J'ai été frappé par la force de votre position sur la classe 3 et l'amiante lié. Je me garderai bien de vous soupçonner de chercher à capter un marché qui s'élargirait... Ce serait déplaisant. Reste que votre position était extrêmement claire. Pouvez-vous en dire davantage ?

Mme Isabelle MARTIN : L'amiante lié est un déchet dangereux. Un déchet dangereux ne peut être stocké qu'en décharge de déchets dangereux, voire être déclassé d'un cran, c'est-à-dire être stocké dans une décharge de classe 2. Le mettre dans une décharge de classe 3, surtout si elle ne relève que du code de l'urbanisme, ne peut être considéré comme une solution durable. N'y voyez aucune considération de marché, mais simplement une réaction de citoyenne.

M. le Président : D'où ma précaution oratoire : vous aviez déjà utilisé cette expression et nous l'avions bien noté. Sans doute avez-vous conscience que l'amiante lié peut non seulement n'être stocké qu'en classe 3, mais parfois ne pas être stocké du tout...

Mme Isabelle MARTIN : Tout à fait. Notre société est adhérente du Syndicat du retrait et du traitement de l'amiante (SYRTA) avec lequel nous agissons en totale solidarité. Nous avons d'ailleurs travaillé pour le compte du ministère de l'environnement à l'élaboration d'un protocole de traçabilité des déchets d'amiante, mais qui n'a pas été repris à l'époque. Notre position sur la classe 3 a été très fortement rappelée au ministère de l'environnement par le biais de notre syndicat, la Fédération nationale des activités du déchet (FNAD). L'Union nationale des exploitants du déchet (UNED) s'est également exprimée contre ce double régime administratif de la classe 3, les installations de stockage des déchets du BTP relevant du code de l'urbanisme, tandis que les décharges pour déchets industriels inertes, dont l'impact environnemental est identique, sont des ICPE, c'est-à-dire des installations classées pour la protection de l'environnement, soumises à enquête publique. Force est de constater qu'il y a bel et bien deux textes...

M. le Président : Il serait intéressant que vous nous communiquiez les positions de ces diverses instances syndicales et patronales.

Mme Isabelle MARTIN : Très volontiers. Ajoutons que les textes ont connu des modifications : ainsi le guide rédigé pour les sites de classe 3 relevant du code de l'urbanisme prévoyait il y a quatre ans des alvéoles spécifiques. Depuis, il est passé de quarante pages à vingt, ne prévoit plus rien en matière de couverture finale et autorise désormais les mélanges de déchets ! Pour moi, ce n'est pas de l'environnement.

M. Ghislain BRAY : J'ai ainsi la réponse à la question que j'ai posée hier sur le dépôt de l'amiante-ciment en déchetterie... À en juger par les propos tenus hier, déposer l'amiante-ciment en déchetterie n'est pas si grave que si c'était pire ! Vos propos prouvent qu'il y a un réel problème. Mêler en déchetterie l'amiante et les matériaux inertes revient à rendre toute traçabilité impossible.

Mme Isabelle MARTIN : Non. Une déchetterie est également une installation classée pour la protection de l'environnement, soumise au régime de déclaration, et de ce fait tenue de respecter la réglementation applicable à l'amiante, y compris pour ce qui touche à la traçabilité. La déchetterie ne fait que collecter des déchets d'amiante dont on ne sait trop que faire - une table à repasser, par exemple - et peut de ce fait répondre à un besoin. Rappelons que les déchets d'activités de soin, à risque infectieux, peuvent également être collectés par les déchetteries...

M. Ghislain BRAY : Si le cas des entreprises doit pouvoir se gérer assez aisément, il en va tout autrement des particuliers et des petits bâtiments agricoles ou des constructions de type cabanon, pour lesquels il n'y a guère d'autre solution que d'apporter soi-même les matériaux à la déchetterie. Malheureusement, à la déchetterie qui se trouve à côté de chez moi, le contrôle sur l'amiante ne fait l'objet d'aucune information et je suis convaincu que, dans les douze déchetteries de mon syndicat, on peut tranquillement mettre un paquet de déchets d'amiante dans les déchets inertes ! De surcroît, un matériau non friable devient friable sitôt qu'il est déstructuré...

Mme Isabelle MARTIN : Bien sûr.

M. le Rapporteur : L'argument est souvent entendu : mieux vaut apporter son fibrociment dans une déchetterie que le jeter dans l'étang du coin ou le voir réutilisé par un copain ! Comment prendre en compte cet aspect et gérer au mieux le problème de l'amiante-ciment ? Nous pourrions également poser le problème de votre implantation en réseau sur l'ensemble du territoire : bon nombre de vos sites se concentrent dans la partie nord, alors que l'amiante-ciment s'est diffusé partout.

M. Christophe CAUCHI : Un particulier qui se présente dans une déchetterie avec des déchets d'amiante - fibrociment ou amiante libre - trouvera différentes bennes à sa disposition. Sans se poser de questions, il mettra le fibrociment avec les matériaux inertes et son four comportant un joint amiantifère avec la ferraille... Du fait de ces mélanges, la traçabilité n'est évidemment pas assurée. En revanche, la déchetterie sait exactement où elle envoie ses bennes et tout cela sera notifié sur des bordereaux de suivi. Contrairement à une installation de stockage de classe 1 ou 2, une décharge de classe 3 n'a pas d'alvéoles spécifiques à l'amiante : un bulldozer vient et pousse tout dans la terre...

M. Ghislain BRAY : Je parlais de la traçabilité non pas pour les bennes des déchetteries, mais précisément pour les produits d'amiante dans les différentes bennes.

M. le Président : Et d'autres produits !

Mme Isabelle MARTIN : Tout cela ne devrait normalement pas se produire avec un responsable de déchetterie parfaitement formé et au fait de la réglementation. Mais on trouve beaucoup de dispositions sur l'amiante et elles ne sont pas toujours appliquées.

M. Jean-Marie GEVEAUX : La plupart des responsables de déchetteries sont de braves gens, des contrats emploi solidarité (CES) ou des contrats emploi consolidés (CEC), que l'on a été bien heureux d'engager, alors qu'ils n'ont pas forcément la formation qui s'impose. Cela dit, il faut savoir faire la part des choses et reconnaître que, pour imparfaites qu'elles soient, ces structures ont un indéniable intérêt. Mieux vaut que les déchets soient entreposés là qu'abandonnés n'importe où... Et le prix d'un personnel qualifié n'est pas du tout du même ordre.

Mme Isabelle MARTIN : Pour ce qui touche à la seule partie amiante, la SITA peut également proposer des services au titre de l'exploitation des déchetteries, avec des personnes qualifiées et au fait de la réglementation. Mais tout cela a effectivement un coût.

M. le Rapporteur : Vous m'avez surtout répondu tout à l'heure sur la concurrence des systèmes - l'inertage par rapport à l'enfouissement. Pouvez-vous nous dresser un rapide panorama des entreprises qui, comme vous, travaillent dans ce domaine ?

Mme Isabelle MARTIN : Dans la gestion des centres de classe 1, on trouve la SARP et l'EMTA, du groupe Onyx, ainsi que le groupe Séché qui possède un centre à Laval. Dans le domaine de la vitrification, il n'y a qu'INERTAM à Morcenx. Il n'y a pour l'instant pratiquement pas de marché d'amiante-ciment en classe 2 : l'amiante-ciment va soit en classe 1, soit en classe 3. La classe 2 n'est pas compétitive face à la classe 3. Tant que la classe 3 leur restera ouverte, les déchets amiantés iront forcément en classe 3. C'est ce qui nous a conduits à fermer nos classes 2 à l'amiante voilà trois ou quatre ans.

M. le Président : C'est très important ! Vos alvéoles en classe 2 correspondaient-elles techniquement à peu près aux alvéoles des classes 1 ?

M. Christophe CAUCHI : Disons qu'elles étaient conçues suivant le même principe du sarcophage. Il s'agissait d'alvéoles exclusivement dédiés à l'amiante et dotées de doubles étanchéités et de doubles couvertures. D'où un surcoût par rapport à une alvéole classique, qui justifiait un prix plus élevé pour l'amiante en classe 2. Apporter une tonne d'amiante en classe 3 peut revenir à 20 euros seulement, contre 100 à 120 euros en classe 2 et 100 à 150 euros pour du fibrociment en classe 1.

M. le Président : Ce n'est pas rien...

M. Christophe CAUCHI : Autre avantage de la classe 3 : vous n'êtes pas obligé de venir avec des camions ne contenant que de l'amiante, contrairement à ce qui est exigé en classe 1 ou 2. En classe 3, vous mélangez tout - terre, fibrociment, bois, etc. -, puisque tout va dans le même exutoire, sans autres précautions...

M. le Rapporteur : Les sites de classe 1 sont surtout présents au nord de la Loire. La rareté des sites dans le Sud ne nuit-elle pas à la récupération des déchets d'amiante-flocage, sans même parler de l'amiante-ciment ? Sur le plan économique, pouvez-vous vous permettre de créer d'autres sites ? La création d'un site vous expose-t-elle à des réactions négatives de la part des populations ? Jugeriez-vous opportun de prévoir le sort des déchets dans les plans de retrait définis par le décret relatif à la protection des travailleurs ? Enfin, vous utilisez la technique de la vitrification, mais pas pour l'amiante...

Mme Isabelle MARTIN : Nous menons actuellement une expérimentation visant à tester la vitrification des poussières d'incinération.

M. le Rapporteur : Estimez-vous que les produits de vitrifications sont eux aussi dangereux ?

M. Ghislain BRAY : Vous avez à juste titre insisté sur votre souci de ne pas réexposer le personnel aux dangers de l'amiante. Que préconiseriez-vous pour les décharges de classe 3 et les déchetteries sur le plan de la protection, actuellement inexistante ? Que faudrait-il améliorer en priorité pour protéger les personnels et les particuliers déposants ?

M. Jean-Marie GEVEAUX : Je sais par expérience que le moindre projet d'usine ou de centre provoque immanquablement une levée de boucliers dans le secteur concerné... Le transport des déchets s'effectue essentiellement par la route. Peut-on imaginer une solution de transport ferroviaire ? Les conteneurs et les wagons nécessaires existent-ils ? Il y a dix ans, 70 % des ferrailles étaient transportées par fer et 30 % par la route. Aujourd'hui, la proportion s'est inversée, faute de conteneurs disponibles et de wagons en état... J'ai interrogé à plusieurs reprises les ministres successifs, sans jamais obtenir de réponse.

Mme Isabelle MARTIN : Les sites de classe 1 sont surtout dédiés aux résidus de flocage : le marché étant national, la répartition de ces décharges ne semble pas poser problème, d'autant que le coût du transport n'a rien de prohibitif. Rappelons à ce propos que l'élimination des déchets ne représente généralement que 3 % d'un budget de désamiantage...

M. le Président : Très intéressant ! Avez-vous des études précises là-dessus ?

Mme Isabelle MARTIN : Tout au moins des ratios, que nous vous communiquerons dans le cadre du questionnaire.

Le transport n'est vraisemblablement pas un problème. Quant aux décharges de classe 2, elles sont beaucoup plus nombreuses, de l'ordre de 100, voire de 200, relativement bien réparties et pratiquement inutilisées. Quant aux classes 3, on en compte une par commune... Le nombre des sites ne me paraît pas en soi poser de difficulté.

L'introduction très en amont du plan de retrait et une identification approximative des déchets serait, à notre avis, une solution à recommander. C'est d'ailleurs ce que nous faisons au niveau du SYRTA. Le producteur de déchets est, en fait, le commanditaire des travaux de désamiantage, autrement dit le maître d'ouvrage ; il serait intéressant de le mettre au courant de la nature de ses déchets et des solutions possibles, qui ne relèvent pas de la responsabilité de l'entreprise maître d'œuvre. Jussieu en est la meilleure illustration : la problématique déchets y a fait l'objet d'un contrat séparé du contrat de travaux. Dans son bilan 2004, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME) recommande l'identification d'un lot séparé pour les déchets du BTP ; malheureusement, cette recommandation est fort peu suivie. Peut-être faudrait-il en faire une exigence...

Tout le monde s'accorde à dire que les vitrifiats ne présentent pas de caractère dangereux. Force pourtant est de constater que le ministère de l'environnement n'a pas autorisé leur valorisation en sous-couche routière, laquelle serait au demeurant peu appréciée parce que ces matériaux siliceux sont par nature très abrasifs. C'est une limite supplémentaire à la valorisation de ces produits qui à mes yeux restent des déchets.

La déchetterie est un lieu de collecte et en aucune façon de stockage permanent. Sans doute appellent-elles des recommandations : le système de déclaration des déchets dangereux prévu par le ministère de l'environnement est-il suffisant, sachant qu'il n'y a pas de contrôles ? Ne conviendrait-il pas d'appeler davantage l'attention des maires sur une meilleure connaissance de la réglementation ?

M. le Président : Avez-vous eu des contacts avec l'Association des maires de France ?

Mme Isabelle MARTIN : Pas moi en particulier mais au niveau du groupe, certainement.

M. Christophe CAUCHI : Certaines déchetteries ont mis en place des bennes spécifiques à l'amiante, vers lesquelles le gardien guide les déposants de fibrociment...

M. le Président : Voilà qui est très bien !

M. Christophe CAUCHI : Ces bennes dédiées sont prééquipées d'un grand big bag identifié amiante, refermé par le collecteur qui le remmène sur le site de Villeparisis. Mais seulement deux déchetteries sur toutes celles que je connais ont adopté cette pratique...

M. Ghislain BRAY : Donc deux sur 36 000...

M. Christophe CAUCHI : Peut-être y en a-t-il plus de deux en Île-de-France...

M. le Président : Donnez-nous l'adresse : il serait intéressant que l'un d'entre nous y fasse un saut.

M. Ghislain BRAY : Bien sûr !

M. Christophe CAUCHI : Bon nombre de syndicats ont développé une action d'information auprès des particuliers, expliquant que le fibrociment est un matériau dangereux, à ne pas découper en petits morceaux au motif que c'est plus facile à transporter qu'une plaque de deux mètres cinquante...

M. Ghislain BRAY : Bien souvent, ils ne la découpent pas, ils la hachent menu sur le sol... et après, on balaie !

M. Christophe CAUCHI : L'identification des sites de classe 1 dans le cadre des différents plans régionaux d'élimination des déchets dangereux - celui de l'Île-de-France est en cours de révision - a permis d'établir que le parc existant était suffisant au regard de la demande. Aucun nouveau projet n'existe à ma connaissance. Pour les classes 2, en revanche, nous sommes clairement en déficit, notamment en Île-de-France. Le nouveau plan régional d'élimination sera l'occasion d'identifier les secteurs nécessitant l'implantation d'un site de classe 2. De nouveaux projets devraient donc voir le jour. Reste que les décharges, c'est comme les prisons : on sait qu'il en faut, mais surtout pas dans sa commune !

M. le Président : On connaît bien le problème, effectivement.

Madame, Monsieur, nous vous remercions de cet échange particulièrement intéressant. Nous vous demanderons d'accompagner M. Bray pour aller voir, en notre nom à tous, la déchetterie dont vous nous avez parlé.

M. Christophe CAUCHI : Bien volontiers.

Audition conjointe de M. Didier PINEAU, président-directeur général d'Europlasma, et de M. Patrice BLANCHOT, responsable du développement de la société INERTAM-COFAL Europlasma

(extrait du procès-verbal de la séance du 13 juillet 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Nous sommes heureux d'accueillir ce matin M. Didier Pineau, président-directeur général d'Europlasma, et M. Patrice Blanchot, responsable du développement de la société INERTAM-COFAL Europlasma.

Vous intervenez dans le cadre d'une série d'auditions consacrées à la gestion de l'amiante résiduel. Votre entreprise s'est spécialisée dans la vitrification, seule alternative réglementaire à l'enfouissement. Avant d'engager la discussion avec les questions du rapporteur et des membres de la mission, nous souhaiterions connaître les conditions dans lesquelles votre entreprise a été créée, ainsi que votre point de vue sur notre système de gestion des déchets d'amiante.

M. Didier PINEAU : Monsieur le Président, mesdames, messieurs les députés, nous sommes très honorés que vous ayez souhaité nous entendre. C'est pour nous un grand jour. Cette audition est une reconnaissance de notre activité.

Europlasma, la maison-mère dont INERTAM est la filiale à 100 %, a été fondée en 1992 par deux ingénieurs de l'Aérospatiale, dont moi-même. Initialement destinée à tester la résistance des matériaux des missiles dans leur entrée dans l'atmosphère, la torche à plasma est un outil industriel permettant de produire de très hautes températures, jusqu'à 4 000 degrés. Il s'agit d'une sorte de sèche-cheveux électrique dans lequel on aurait remplacé la résistance par un arc électrique. L'énergie est très concentrée et ne dégage pas de gaz fatal, du type gaz à effet de serre, CO2,...

Une première unité de vitrification des cendres d'incinération a été installée dans la région de Bordeaux. Ces déchets sont très toxiques, puisqu'ils comportent de la dioxine, du furane, du chlorure et autres métaux lourds. S'agissant des déchets d'amiante, la vitrification est une alternative au stockage - temporaire pour l'instant mais la loi pourra évoluer sur ce point - et présente l'intérêt de revaloriser la matière. Le vitrifiat que nous obtenons après fusion, de l'amiante ou d'autres produits, peut être utilisé dans des opérations de travaux publics, et notamment routières.

Europlasma est l'unique détenteur français de cette technologie française, qui s'exporte, puisque quatre installations, extrêmement importantes, existent au Japon, où nous avons vendu deux licences.

Je voudrais insister sur trois mots clés : environnement, haute technologie, industrie.

La torche à plasma présente un intérêt évident en termes d'environnement, qu'il s'agisse des résidus d'incinération ou des déchets amiantés.

Sur le plan technologique, ce procédé, qui a nécessité beaucoup de recherches, est maintenant au point. Nous avons derrière nous 700 000 heures de fonctionnement. Il ne pose aucun problème, ce qui n'est pas forcément le cas du réfractaire, du traitement des fumées ou du convoyeur. La torche à plasma est une haute technologie, pour ainsi dire banalisée.

Du point de vue de l'industrie, enfin, les cycles auxquels nous nous référons sont des cycles longs. Nous développons des procédés qui n'existent pas ailleurs. Nous sommes, aujourd'hui, la seule unité au monde de traitement d'amiante par vitrification. Les investissements nécessaires sont lourds. La dernière ligne d'Inertam coûte 12 millions d'euros. Elle est aujourd'hui opérationnelle, avec cependant entre un à deux ans de retard, ce qui s'est traduit dans nos comptes par une perte, pas une perte d'exploitation, mais ce qu'on pourrait appeler une « queue d'investissement » permettant de faire en sorte que le prix du produit vendu corresponde aux coûts de fonctionnement normaux de cette usine.

Inertam a été initialement développé dans les Landes par EDF pour reconvertir sa mine de lignite, qui était exploitée depuis 1950. Outre cette mine, une station de conversion d'énergie était remplie d'amiante. En juillet 1992, EDF crée le GIE INERTAM, un groupement d'intérêt économique dédié à la mise au point d'un prototype industriel pour traiter l'amiante par vitrification, et pour lequel Europlasma était prestataire technologique. En 2000, lorsque Europlasma s'est inscrite sur le marché libre, nous avons racheté INERTAM, d'abord avec nos amis de Veolia Environnement, puis nous en sommes les seuls propriétaires depuis mars 2003.

Nous sommes convaincus que cette technologie doit porter haut les couleurs françaises et qu'elle devra un jour ou l'autre tomber dans les mains de ceux qui savent exporter, comme la Lyonnaise des Eaux ou la Générale des Eaux.

Notre installation, classée pour la protection de l'environnement, peut traiter jusqu'à 8 000 tonnes d'amiante par an, et 2 000 tonnes d'autres déchets. Nous recevons entre 4 000 et 5 000 tonnes de déchets par an, dont plus de 60 % d'amiante libre, le reste étant de l'amiante lié, ce qui n'est pas une très bonne chose pour nos fours. Nous avons plus de 600 clients, qui, dans un premier temps, étaient surtout des clients institutionnels, voire gouvernementaux. Ils sont maintenant, à plus de 80 %, des clients privés, parce qu'ils y trouvent leur intérêt.

En effet, pour une entreprise, le traitement de ses déchets amiantés par inertage représente 3 % du coût total de ses travaux de désamiantage. En payant 3 % de plus, elle sera libérée totalement et définitivement, sans contestation possible, de sa responsabilité. Si, par contre, elle confie ses déchets d'amiante à une décharge, cela lui coûtera, certes, moins cher
- entre 400 et 700 euros la tonne, contre 1 200 euros la tonne pour le flocage, donc un rapport approximatif de 1 à 2 - mais la prudence, ou le respect de la charte de l'environnement, la conduira à inscrire dans ses comptes une provision pour risques et charges. En effet, il n'est pas certain que le concept de réversibilité ne s'applique pas un jour. Confier à une décharge ses déchets d'amiante non traités, c'est prendre le risque que dix, vingt ou trente ans plus tard, ils ne soient plus considérés comme des déchets ultimes, et que l'entreprise se voie priée de procéder à leur traitement.

Nous pensons, pour notre part, que l'amiante friable, qui présente la plus grande dangerosité, doit être traité en priorité par vitrification, et que l'amiante non friable peut aller en décharge, puisqu'il est déjà lié par du ciment. Mais les grands groupes qui nous confient leurs déchets ne veulent pas s'embarrasser de ces distinctions, et nous confient tous leurs déchets amiantés, friables ou non.

Par ailleurs, dans une décharge, les déchets d'amiante friable ont une densité comprise entre 0,1 et 0,2. On peut les comparer à des plumes d'oreiller : ils sont légers mais prennent énormément de place. De plus, on ne peut rien mettre au-dessus de ces déchets, puisqu'ils ne sont pas stabilisés. Les clients de la décharge paient au poids, mais le volume de ces déchets réduit considérablement la place disponible. Si les décharges appliquaient le prix réel, les clients ne paieraient pas 600 euros la tonne, mais peut-être trois fois plus. Tous les éléments plaident petit à petit en faveur de notre technologie.

M. le Rapporteur : Pourquoi une chaleur aussi importante, 4 000 degrés, est-elle nécessaire pour vitrifier l'amiante ? Existe-t-il d'autres techniques susceptibles de remplacer la torche à plasma ?

M. Didier PINEAU : Les divers types de fibre d'amiante fondent entre 1 380 et 1 760 degrés. Or, l'enceinte du four doit être à une température de 300 ou 400 degrés supérieure à celle du bain pour que la chaleur nécessaire soit atteinte. Les fours conventionnels sont capables de porter les matériaux à une température maximale de 1 300 degrés, la température de flamme étant au maximum de 1 600 degrés. Seule l'électricité, qu'il s'agisse de l'arc électrique ou de la torche à plasma, peut faire fondre de l'amiante-ciment à 1 700 degrés.

EDF avait développé un prototype qui fonctionnait de manière discontinue. Les réfractaires tenaient quelques jours, au mieux quelques semaines. Le traitement d'une tonne nécessitait 4 mégawatheures. Le prix était donc d'environ 200 euros la tonne. Nous en sommes aujourd'hui à 1,1 ou 1,2 mégawatheure par tonne, ce qui est à peu près l'équivalent de ce qui est nécessaire pour traiter une tonne de verre.

Y a-t-il des procédés concurrents ? Nous pensons que le nôtre a quelques années d'avance. Cela dit, nous souhaitons la concurrence. La vraie concurrence, ce serait d'avoir en face des sociétés indépendantes qui auraient investi, comme nous l'avons fait, pour prendre une part du marché de la vitrification.

Pour l'instant, notre seule concurrence est celle des décharges. Par exemple, les marges nettes de SITA, entreprise majeure sur les décharges de classe 1, sont de l'ordre de 70 %. Dans ces conditions, il est difficile pour n'importe qui de faire émerger de nouveaux procédés, même si l'on peut penser qu'à terme il faudra y venir.

M. le Président : Vous avez parlé des marges de SITA. De votre côté, j'ai entendu dire que vous connaissiez certaines difficultés économiques. Qu'en est-il ?

Deuxièmement, un chiffre m'a beaucoup frappé : 40 % des déchets que vous traitez sont des déchets d'amiante lié. Comment cela s'explique-t-il ?

Troisièmement, l'amiante libre arrive en sacs. Il faut le traiter, ce qui n'est pas très commode. Pourriez-vous nous en parler ?

Quatrièmement, certains disent que l'utilisation des produits vitrifiés n'est pas si facile que cela, qu'ils peuvent être abrasifs.

M. Didier PINEAU : Je précise tout d'abord que nous sommes cotés en bourse, que nous avons deux commissaires aux comptes et que nous sommes soumis au risque d'une injonction d'arrêt d'exploitation. Nous ne faisons donc pas n'importe quoi. Nous prenons d'énormes précautions pour respecter notre autorisation d'exploiter, qui, pour la première fois en France, comporte une caution d'un million d'euros, que nous avons nous-mêmes sollicitée. Nous avons donné cette somme à l'État pour reconditionner le site au cas où nous disparaîtrions.

Notre chiffre d'affaires est fondé sur le traitement, et non sur les entrées. Cinq mille tonnes d'entrées à 1 200 euros la tonne, ce n'est que de la trésorerie. Le chiffre d'affaires, c'est ce que nous traitons. Les produits constatés d'avance sont libérés en chiffre d'affaires au fur et à mesure du traitement. Nous ne trompons personne. Notre traitement a subi une légère baisse l'année dernière. Cela ne signifie pas que l'entreprise est exsangue. Notre chiffre d'affaires est compris entre 8 et 9 millions d'euros. Sur les deux derniers exercices, nous avons subi un million d'euros de pertes. Il s'agit de pertes d'exploitation, mais elles s'analysent comme des compléments d'investissement, car c'est la mise au point de notre nouvel outil qui les a occasionnées.

Nous sommes à la recherche de financements européens, sous forme d'une augmentation du capital d'Europlasma. Deux nouvelles lignes pourraient être installées, l'une au Royaume-Uni et l'autre aux Pays-Bas.

M. le Président : Pourquoi pas en France ?

M. Didier PINEAU : En France, nous pensons que le marché est saturé. Pour ce qui est de l'amiante friable, il ne l'est probablement pas, mais comme nous ne savons pas ce qui part en décharge, il nous est difficile de nous faire une idée précise du marché.

Cela me permet, M. le Président, de répondre à votre question sur l'amiante lié. Oui, il représente 40 % des déchets que nous traitons. Une circulaire de Mme Lepage, qui date de 1996, recommande la vitrification pour l'amiante libre et la mise en décharge pour l'amiante lié. Si ces recommandations étaient suivies, cela irait tout à fait dans le sens de nos intérêts, puisque nous sommes le seul site de vitrification et que nos fours sont conçus pour cela. Mais nous comptons parmi nos clients de grandes entreprises, qui veulent que tous leurs déchets soient vitrifiés. Il ne nous est pas possible de dire au président d'Unibail que nous ne traiterons que ses déchets d'amiante friable.

En application d'un décret inspiré par M. Vesseron, alors directeur de la Direction de la prévention des pollutions et des risques (DPPR), il est interdit d'ouvrir les sacs qui arrivent sur un site de stockage et d'enfouissement. Il est beaucoup plus facile, en effet, de déposer l'amiante tel quel dans un trou, d'autant qu'on n'y touche pas. Il en résulte que n'importe quoi peut être mis en décharge. Dans notre usine, il n'en va pas de même. Nous devons séparer l'amiante friable et l'amiante non friable, qui ne fondent pas à la même température. Au total, nous traitons quinze types d'amiante. C'est pourquoi nous ouvrons tous les sacs pour trier leur contenu.

M. le Président : C'est une opération à risques.

M. Didier PINEAU : Tout cela est contrôlé. Nous sous-traitons cette tâche à des désamianteurs professionnels, ce qui représente un investissement global de 3 à 4 millions d'euros.

Dans une décharge, on n'ouvre pas les sacs, de sorte qu'on ne sait pas ce qu'ils contiennent. Voyez l'exemple de Stocamine, qui gère un stockage profond prévu pour recevoir 200 000 tonnes sans traitement. En septembre 2002, de l'amiante est entré, ainsi qu'un sac de cendres provenant d'un incinérateur : tout cela brûle encore ! Cela signifie que quand on n'ouvre pas les sacs, des réactions en chaîne peuvent intervenir. Et cela peut se produire tous les jours dans n'importe quelle décharge, y compris dans les décharges de classe 1.

S'agissant du vitrifiat, je souligne que son comportement est très peu évolutif. Une eau que l'on met en contact avec du vitrifiat reste potable au bout de 250 000 ans. Des tests accélérés ont été faits avec le Commissariat à l'énergie atomique (CEA), par comparaison avec le verre nucléaire.

Le vitrifiat peut être employé pour des sous-couches de revêtements routiers. Il peut également être lié dans du ciment. La preuve est faite que la valorisation est possible. La difficulté est que nous avons très peu de vitrifiat. Les 20 000 tonnes que nous avons correspondent à 200 mètres de routes, autant dire presque rien. Les entreprises de travaux publics nous les achètent entre un et vingt euros la tonne, soit le prix du transport. Nous devons le vendre, parce que ce qui n'a pas de prix est un déchet - c'est la définition américaine -, mais il est clair que ce n'est pas le produit de ces ventes qui nous fait vivre.

M. Patrice BLANCHOT : Je précise que nous avons labellisé le vitrifiat que nous produisons. Nous avons procédé à toutes les analyses nécessaires pour démontrer son innocuité : il a satisfait à toutes les exigences, que ce soit celles de la Direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement (DRIRE), de la Caisse régionale d'assurance maladie (CRAM), du ministère de l'environnement ou des utilisateurs potentiels.

M. le Président : Les pouvoirs publics ont-ils porté un regard attentif à ce que vous faisiez ?

M. Patrice BLANCHOT : Non.

M. Didier PINEAU : Nous avons eu des subventions de la région Aquitaine. C'est la seule région européenne qui vitrifie ses déchets, qu'il s'agisse des cendres d'incinération ou de l'amiante. La DRIRE d'Aquitaine connaît très bien notre technologie. Mais à Paris, au ministère de l'environnement, nous sommes perçus comme des empêcheurs de mettre en décharge en rond. Un responsable du ministère est allé jusqu'à comparer le vitrifiat au sang contaminé !

Si l'on additionne les déchets d'incinération et les déchets amiantés traités en France par vitrification, on arrive à un total inférieur à 10 000 tonnes, à comparer au million de tonnes de déchets industriels. Le ministère explique qu'il est difficile de légiférer pour 10 000 tonnes. Mais tant qu'on ne légifère pas, le traitement par vitrification ne progresse guère.

M. le Président : Les déchets hospitaliers pourraient-ils être traités par vitrification ?

M. Didier PINEAU : Nous faisons plus que réfléchir aux déchets hospitaliers. Mais le prix des déchets traités - entre 300 et 500 euros la tonne - est tel qu'il ne faut pas utiliser la torche à plasma. Leur dangerosité n'est d'ailleurs pas la même. Une température de 450 degrés suffit pour tuer les virus les plus résistants. Par contre, après le traitement de déchets hospitaliers ou d'ordures ménagères, il reste un résidu ultime, qu'il est possible de vitrifier.

M. le Rapporteur : Le vitrifiat pourrait-il être davantage valorisé ?

M. Didier PINEAU : En termes d'images, cela ne fait pas de doute. En termes de prix, je n'en suis pas sûr.

M. Patrice BLANCHOT : L'usage du vitrifiat pourrait être diversifié dans le secteur du BTP.

M. Ghislain BRAY : On pourrait partir du principe que ce qui vient du bâtiment peut retourner au bâtiment. Les tonnages sont peut-être insuffisants pour les revêtements routiers, mais les besoins ne sont pas les mêmes pour le bâtiment. Le vitrifiat peut être utilisé pour la décoration architecturale, par exemple.

M. Didier PINEAU : En effet. La Communauté urbaine de Bordeaux (CUB) demande que les vitrifiats issus du traitement des déchets d'incinération soient utilisés dans les travaux de bâtiment et travaux publics (BTP) qu'elle finance. Mais la CUB peut le faire parce qu'elle sait d'où proviennent les déchets dont le traitement a abouti à la production du vitrifiat.

M. le Président : Le ministère de l'environnement devrait être le plus chaud défenseur de votre technique ?

M. Patrice BLANCHOT : Parmi nos clients, nous comptons nombre de ministères : la Culture, la Justice, l'Éducation nationale, la Défense, le Secrétariat général du Gouvernement. Le ministère de l'environnement, c'est une autre histoire !

M. Didier PINEAU : Je rappelle que la circulaire de Corinne Lepage, alors ministre de l'environnement, a clairement distingué l'amiante friable et l'amiante non friable, et recommandé la vitrification pour les déchets d'amiante friable. C'était en 1996. Près de dix ans après, on n'a guère progressé dans ce sens. Tant mieux pour nos amis enfouisseurs, mais il conviendrait tout de même de faire bouger les choses, d'autant que d'autres pays - Japon, Royaume-Uni, Belgique, Pays-Bas - souhaiteraient avoir recours à la vitrification. Ils demandent quelles sont nos normes. Malheureusement, les textes officiels restent flous. Pour une fois que la France a une avance technologique, il serait bon d'en profiter ! Par exemple, la seule solution pour les Suisses, qui n'ont pas de décharges, est de vitrifier.

M. le Président : Messieurs, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de notre mission.

Audition de représentants de la Fédération française des sociétés d'assurance (FFSA) : M. Stéphane PENET, directeur adjoint de la direction des assurances de biens et des responsabilités, Mme Valérie DUPUY, responsable de la coordination juridique, et M. Jean-Paul LABORDE, conseiller parlementaire

(extrait du procès-verbal de la séance du 13 juillet 2005)

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Mes chers collègues, nous sommes heureux d'accueillir ce matin M. Stéphane Penet, directeur adjoint de la direction des assurances de biens et des responsabilités de la Fédération française des sociétés d'assurance (FFSA), Mme Valérie Dupuy, responsable de la coordination juridique, et M. Jean-Paul Laborde, conseiller parlementaire.

Nous vous entendons ce matin dans le cadre d'une série d'auditions consacrées à la gestion de l'amiante résiduel au cours desquelles il nous a été dit à plusieurs reprises que les assureurs seraient de plus en plus réticents à s'investir, de façon générale, dans le champ de l'amiante résiduel. Nous souhaiterions connaître votre point de vue sur ce point.

M. Stéphane PENET : M. le Président, mesdames, messieurs les députés, la Fédération française des sociétés d'assurance considère qu'il n'y a pas de problème majeur d'offre d'assurance en ce qui concerne les professionnels du traitement de l'amiante résiduel. Nous ne connaissons pas une pénurie d'offre telle que celle que nous avons connue, au lendemain du 11 septembre 2001, pour la garantie attentats des entreprises, ou telle que celle que nous avons connue pour la responsabilité civile médicale après le vote de la loi Kouchner en 2002. Dans le premier cas, 40 % des entreprises risquaient de ne plus être assurées en 2002. Dans le second cas, ce sont entre 40 et 50 % des cliniques privées qui risquaient de ne pas être assurées. Tel n'est pas le cas pour les professionnels de l'amiante. Dans ce domaine, il n'y a pas de pénurie d'offre, mais le marché est tendu. Sur environ 150 entreprises qualifiées de désamiantage, nous avons été saisis d'un ou deux cas de difficulté d'assurance.

Nous avons répertorié, sur le marché de l'amiante résiduel, cinq ou six acteurs d'assurance, dont deux acteurs majeurs. Des courtiers spécialisés placent les risques chez des acteurs français ou étrangers. À la fin de l'année 2004, nous avons été saisis par notre ministère de tutelle du cas d'une vingtaine de professionnels qui n'avaient pas d'assurance. Nous avons examiné à la loupe les cas qui nous étaient présentés. Il s'agissait, pour la plupart, d'entreprises qui venaient d'être créées et qui étaient visiblement incompétentes pour traiter les problèmes relatifs à l'amiante résiduel. Un certain nombre de professionnels se sont improvisés diagnostiqueurs ou désamianteurs sans en avoir les compétences ni les moyens.

Pourquoi le marché de l'assurance compte-t-il peu d'acteurs pour la couverture amiante ? Parce qu'un certain nombre d'acteurs se sont retirés du marché de l'amiante. Soit ils ont purement et simplement interdit à leurs équipes de souscription ou à leurs équipes commerciales de souscrire un quelconque risque lié à l'amiante, soit ils ont exclu le risque amiante de leurs contrats, soit ils ont fixé des plafonds relativement bas, de façon à se protéger en termes d'engagement. S'ils ont fait ce choix, c'est essentiellement sur prescription de leurs réassureurs. Ceux-ci raisonnent à une échelle mondiale, ou au moins européenne. Or, les messages qu'ont reçus les réassureurs sur le problème de l'amiante en France ont été plutôt négatifs.

Premièrement, les mesures prises par les pouvoirs publics ont été beaucoup plus tardives en France qu'ailleurs. La première législation relative à la protection contre l'amiante est apparue en France en 1977, alors qu'elle date de 1930 au Royaume-Uni et de 1946 aux États-unis. L'interdiction formelle et totale d'utilisation et de commercialisation de l'amiante sur le territoire français date de 1997, alors que cette mesure avait été prise en 1970 au Royaume-Uni et en 1976 aux États-unis. Si les mesures sont plus tardives, le risque potentiel est évidemment plus important.

En second lieu, la Cour de cassation a étendu l'interprétation de la notion de faute inexcusable de l'employeur. Les réassureurs y ont vu un changement des règles du jeu, puisque tout d'un coup, les employeurs se trouvaient beaucoup plus vulnérables.

M. le Président : Pourriez-vous préciser ce point ?

Mme Valérie DUPUY : Depuis 1987, les assureurs délivraient des garanties « faute inexcusable ». Ces garanties étaient standard dans les contrats de responsabilité civile des employeurs, et n'étaient pas spécifiquement tarifées. Elles étaient délivrées presque gratuitement, dans la mesure où la législation sur les accidents du travail prévoyait une indemnisation par la sécurité sociale, et où la jurisprudence appréciait très strictement la faute inexcusable de l'employeur.

À partir de 2002, l'environnement jurisprudentiel, avec un effet non seulement quasi législatif mais aussi rétroactif, a totalement changé. La Cour de cassation, dans ses arrêts d'assemblée plénière du 28 février 2002, a considéré que l'employeur était tenu à une véritable obligation de résultat du point de vue de la sécurité de ses salariés, et qu'il ne pouvait être exonéré de sa responsabilité que dans les cas d'absence de conscience du danger.

M. Stéphane PENET : À partir de cette date, certains réassureurs ont demandé aux assureurs de ne pas couvrir les risques liés à l'amiante. Certains assureurs ont suivi cette recommandation. D'autres ont continué à couvrir ces risques, mais en le faisant sur leurs fonds propres, ce qui les a conduits à être extrêmement sélectifs ou à fixer des plafonds de garantie relativement bas.

Voilà ce qui explique les difficultés ponctuelles du marché, lequel peut être qualifié de tendu.

En ce qui concerne les perspectives du marché, il faut souligner que les assureurs, et donc, à terme, les réassureurs, voient d'un très bon œil l'évolution de la réglementation relative au désamiantage et au diagnostic. La récente ordonnance sur la profession de diagnostiqueur technique immobilier va dans le bon sens. Tout ce qui va dans le sens de la professionnalisation de ce secteur est positif. Cela dit, les relations entre assureurs et réassureurs sont régies par des traités annuels. C'est au 1er janvier de l'année que telle ou telle disposition peut être modifiée. C'est pourquoi il peut y avoir un décalage entre les évolutions positives et les réactions positives du marché. À cette réserve près, il nous semble que le marché devrait devenir plus fluide, ce qui devrait avoir pour effet de réduire les difficultés ponctuelles d'assurance qui ont été constatées ici ou là.

M. le Rapporteur : Vous avez évoqué le cas d'une vingtaine d'entreprises qui n'avaient pas trouvé d'assureur, en soulignant leur manque de compétences. S'agit-il d'entreprises qui n'avaient pas obtenu de qualification ? Ou avaient-elles une qualification que les assureurs ont jugé insuffisante ?

M. Stéphane PENET : La plupart n'avaient pas de qualification.

M. le Rapporteur : Le paysage national tel que le perçoivent actuellement les réassureurs est dessiné par un ensemble de procès, notamment devant les tribunaux des affaires de sécurité sociale (TASS), qui ne concernent généralement pas des employés ayant travaillé dans des entreprises de désamiantage. Il s'agit d'affaires du passé concernant des personnes ayant été en contact avec l'amiante, alors qu'elles travaillaient dans des entreprises de construction navale ou des entreprises sous-traitantes, par exemple. Si elles déposent des recours devant les tribunaux, c'est parce qu'elles estiment que les indemnisations au titre du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante (FIVA) sont insuffisantes. Pensez-vous qu'une meilleure indemnisation du FIVA entraînant une diminution du nombre de procès aurait un effet sur le climat général que vous avez décrit ?

Mme Valérie DUPUY : Ce n'est pas certain. Il ne faut pas oublier que le FIVA est subrogé dans les droits du salarié. Rien ne peut l'empêcher de déposer un recours subrogatoire pour démontrer la faute inexcusable de l'employeur. Le contentieux ne sera pas supprimé, même si le FIVA offrait aux personnes concernées des indemnisations plus conformes à leurs attentes.

Par ailleurs, s'agissant des salariés qui sont exposés au titre de l'amiante résiduel, les premières procédures apparaissent déjà. C'est, par exemple, le cas des employés de garage automobile qui ont été en contact avec des plaquettes de frein intégrant de l'amiante.

M. le Président : J'admire les ressources sémantiques que nous offre la langue française. Certains parlent de pénurie d'offre. Vous parlez, quant à vous, de « marché tendu ». Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites !

Cela dit, tournons-nous vers l'avenir. Vous vous efforcez de procéder à une analyse prospective des risques. Avez-vous fait cette analyse concernant l'amiante ?

D'autre part, vous considérez que le marché devrait être moins tendu l'année prochaine en raison de l'évolution de la réglementation. Êtes-vous déjà entré dans une phase de négociation avec les réassureurs ?

Enfin, je crois que l'action subrogatoire du FIVA existe essentiellement dans les textes, et que sa mise en œuvre réelle est extrêmement difficile.

Mme Valérie DUPUY : Nous commençons à voir arriver les premiers recours subrogatoires du FIVA. Il y a toujours un décalage dans le temps. Le FIVA a mis un certain temps à fonctionner et à prendre en compte les dossiers qui lui ont été adressés.

M. Stéphane PENET : Pour répondre à votre deuxième question, nous ne connaissons pas encore les engagements des réassureurs sur le risque amiante en France. En ce qui concerne le renouvellement des traités entre assureurs et réassureurs, la tradition veut que ceux-ci se réunissent en septembre à Monte-Carlo, ce qui marque le coup d'envoi des renégociations des traités.

S'agissant de l'appréciation du risque, nous invitons nos adhérents à être attentifs aux évolutions positives de la réglementation. Nous souhaitons que le nombre d'acteurs s'accroisse, afin que l'offre soit suffisante. Un marché réduit à deux acteurs principaux et trois autres acteurs mineurs n'est pas satisfaisant.

Cela dit, je ne peux que vous faire part d'une impression. Il me semble que les acteurs présents sur le marché, comme ceux qui s'en sont retirés, analysent très positivement les choses. Nous sommes donc, a priori, au creux de la vague.

Pour répondre à votre première question, nous n'avons pas d'analyse prospective. Elle est plus qualitative que quantitative. Je peux vous dire que les prévisions chiffrées qui ont été faites dans d'autres pays, notamment aux États-unis et au Royaume-Uni, se sont toujours révélées soient complètement sous-estimées, soit complètement surestimées. Je n'ai jamais vu la définition de critères solides permettant d'extrapoler de manière scientifique l'évolution du risque dans les années à venir.

Mme Valérie DUPUY : J'ajoute que la création d'un fonds d'indemnisation est envisagée aux États-unis. La France l'a fait en 2000, le FIVA étant réalimenté chaque année par des dotations votées par le Parlement. Cela démontre la difficulté de quantifier l'ampleur du sinistre de l'amiante. Le fonds est le mécanisme le plus flexible pour faire face aux demandes d'indemnisation.

M. le Président : Quelle est l'importance du fonds dont la création est envisagée aux États-unis ?

Mme Valérie DUPUY : La proposition de loi adoptée le 26 mai dernier par le Judiciary Committee du Sénat américain tend à l'instauration d'un fonds qui serait alimenté par les contributions des entreprises et des assureurs, et dont le montant s'élèverait, sur une durée de trente ans, à 140 milliards de dollars.

J'ajoute qu'un certain nombre d'entreprises américaines n'ont pas la capacité de faire face aux demandes d'indemnisation et se sont placées sous la protection du Chapter XI, c'est-à-dire la « faillite virtuelle » qui permet aux société nord-américaines de ne pas être considérées comme responsables quand le risque qui devrait engager leur responsabilité n'était pas mesurable.

M. le Président : Il est difficile, en effet, d'apprécier ce type de risque.

Mme Valérie DUPUY : Il est aussi difficile de déterminer les pathologies qui vont survenir. Elles sont plus ou moins graves, et les montants d'indemnisation devraient énormément varier en fonction de leur gravité, ce qui n'est pas toujours le cas à l'heure actuelle.

M. le Président : Avez-vous des remarques à formuler au sujet de la réglementation ?

M. Stéphane PENET : Plus que la réglementation, ce sont les qualifications et les certifications de compétences que nous privilégions dans l'appréciation du risque. Qu'il s'agisse du désamiantage ou du diagnostic immobilier, nous avons constaté des progrès. Ce que nous voulons éviter avant tout, ce sont les entreprises qui, comme je le disais tout à l'heure, s'improvisent désamianteurs ou diagnostiqueurs sans que nous disposions de repères nous permettant d'évaluer leurs compétences réelles. J'insiste, encore une fois, sur le fait que ce problème est soulevé par les réassureurs. C'est là un point fondamental. Nos adhérents peuvent avoir une appréciation positive du risque mais s'abstiennent de le couvrir parce que leurs réassureurs le leur ont interdit.

M. le Rapporteur : Pour quel type de risques assurez-vous les diagnostiqueurs ? En matière de certification, quels sont vos souhaits ?

Par ailleurs, les entreprises de désamiantage sont généralement certifiées. Par contre, les entreprises qui travaillent dans le domaine du bâtiment et des travaux publics (BTP) n'ont pas forcément besoin de certification quand elles sont confrontées à des problèmes relatifs à l'amiante non friable. Quelle est votre position sur ce point ?

Enfin, les personnels travaillant dans des entreprises de désamiantage souscrivent des assurances individuelles. Comment analysez-vous la situation de ce point de vue ?

M. Stéphane PENET : Prenons l'exemple d'un diagnostiqueur qui intervient sur un chantier. Il remet un rapport selon lequel il n'y a pas d'amiante, mais au cours des travaux, on découvre qu'il y en a. Cela entraîne l'arrêt du chantier, ainsi que des surcoûts. Dans ce cas, la responsabilité civile du diagnostiqueur est en jeu. Son assurance peut couvrir les surcoûts. Voilà les risques que nous couvrons, liés à une erreur professionnelle du spécialiste.

Le système de certification nous semble satisfaisant. Il nous paraissait inutile d'ajouter à la réglementation une assurance obligatoire. L'assurance obligatoire est normalement faite pour couvrir les particuliers qui peuvent oublier de s'assurer et mettre en danger la société. Des professionnels tels que les diagnostiqueurs ou les désamianteurs sont suffisamment responsables et avisés pour savoir qu'ils doivent s'assurer.

En ce qui concerne les chantiers eux-mêmes, ce qu'on appelle la « rencontre inopinée d'amiante » n'est pas exclue des contrats de construction. Je parle bien de la rencontre inopinée d'amiante. Si, par la suite, un travail de désamiantage ou de diagnostic doit être effectué, il doit bien entendu l'être par des corps de métier spécialisés.

Mme Valérie DUPUY : En ce qui concerne l'amiante non friable, il n'y a pas de sélection du risque en fonction du type d'amiante que les entreprises sont susceptibles de rencontrer.

S'agissant des salariés qui travaillent dans des entreprises confrontées à l'amiante, nos collègues spécialisés dans les assurances de personnes nous ont dit qu'aucun contrat ne prévoit d'exclusion des pathologies liées à l'amiante. Au vu de ce que nous ont dit nos collègues, nous n'avons pas le sentiment qu'une sélection serait pratiquée en fonction de l'environnement professionnel des personnes.

Pour les personnes qui présentent déjà une pathologie liée à une exposition à l'amiante, nous avons la même réponse que pour tous les risques aggravés, c'est-à-dire la possibilité de passer par la « convention Belorgey ».

M. le Président : Je reviens un instant à la question posée par le Rapporteur au sujet des entreprises du BTP qui n'ont pas de certification. Il pensait aux entreprises du secteur 3, le secteur de la maintenance, dans lequel évoluent surtout des petites entreprises pour lesquelles le problème qui se pose est le plus souvent celui de l'amiante lié. Que se passe-t-il en termes d'assurance dans ce cas ?

M. Stéphane PENET : Dans notre approche assurancielle, nous distinguons clairement deux catégories de professions : celles qui traitent de l'amiante, et celles qui risquent de rencontrer inopinément de l'amiante. Les rencontres inopinées d'amiante constituent des risques qui ne sont pas exclus des contrats.

Il peut y avoir un problème de mise en jeu de la garantie si le salarié qui a inopinément rencontré de l'amiante, voulant résoudre le problème par lui-même, s'engage dans des travaux de traitement de l'amiante. Dans un tel cas, l'assureur peut mettre en avant le fait que le traitement de l'amiante ne faisait partie des activités déclarées.

M. le Rapporteur : La prévention des risques fait partie de vos missions. Avez-vous une action spécifique en direction des risques liés à l'amiante ?

M. Stéphane PENET : L'amiante a été étudié sous l'angle de la maladie professionnelle. Ce n'est pas du tout l'objet du Centre national de prévention et de protection (CNPP), organisme partenaire des assureurs pour la prévention. Les assureurs n'ont pas mené d'étude particulière sur ce sujet.

Mme Valérie DUPUY : Il est possible que les assureurs très spécialisés dans les métiers du bâtiment conduisent des opérations en direction de leurs assurés. Je pense à un acteur important sur le marché.

M. le Président : Quels sont les acteurs les plus spécialisés ?

M. Stéphane PENET : Les principaux acteurs sont SMA-BTP, Axa et QBE.

M. le Rapporteur : Les collectivités territoriales sont-elles assurées ? Elles sont responsables de parcs immobiliers importants, dans lesquels des problèmes peuvent se poser.

D'autre part, l'on dit souvent que « l'État est son propre assureur ». Je serais curieux de savoir comment les assureurs réagissent à une telle affirmation.

Mme Valérie DUPUY : Il y a un marché de l'assurance des collectivités locales et des collectivités territoriales et il est assez actif. Donc, si les universités sont la propriété des régions, celles-ci sont assurées. Si elles sont la propriété de l'État, celui-ci est effectivement son propre assureur.

M. le Rapporteur : Ce qui veut dire ?

Mme Valérie DUPUY : Cela veut dire que l'État indemnise. Il a d'ailleurs créé le FIVA. Il a donc la possibilité d'indemniser les étudiants ou les enseignants qui auraient été exposés à l'amiante.

M. le Président : Madame, messieurs, nous vous remercions de votre contribution aux travaux de notre mission.

Table ronde sur l'état des connaissances scientifiques sur les risques sanitaires liés à l'exposition à l'amiante

(Extrait du procès-verbal de la séance du 14 septembre 2005)

· M. le professeur Claude GOT, président du Collège scientifique de l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies, auteur du rapport sur « La gestion du risque et des problèmes de santé publique posés par l'amiante en France », commandé par Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité, et M. Bernard Kouchner, ministre de la santé

· M. le professeur Marcel GOLDBERG, épidémiologiste, membre de l'Institut de veille sanitaire (IVS), chargé du programme national de surveillance du mésothélium (PNSM) et coordinateur du rapport de l'INSERM de 1996, Effets sur la santé des principaux types d'exposition à l'amiante

· Docteur Ellen IMBERNON, épidémiologiste, responsable du département santé/travail à l'IVS

· M. le professeur Jean-Claude PAIRON, responsable de l'Unité pathologie professionnelle de l'hôpital de Créteil, membre du PNSM et professeur de médecine du travail

· M. le professeur Patrick BROCHARD, pneumologue, professeur de médecine du travail et responsable de l'unité de pathologie professionnelle du CHU de Bordeaux

· M. le professeur Jacques AMEILLE, pneumologue, professeur de médecine du travail et responsable du département de pathologies professionnelles de l'hôpital Raymond Poincaré

· M. le professeur Michel FOURNIER, pneumologue, responsable d'une unité de transplantations pulmonaires et président du jury de la conférence de consensus de janvier 1999 sur le suivi médical des personnes ayant été exposées à l'amiante, spécialiste de ce thème au sein de la Société de pneumologie de langue française

· M. Jean-Pierre GRIGNET, chef du service de pneumologie de l'hôpital de Denain (Nord), expert auprès des caisses d'assurance maladie

Présidence de M. Jean LE GARREC, Président

M. le Président : Mes chers collègues, je remercie nos invités de s'être rendus disponibles pour cette table ronde, la troisième que nous organisons.

Je vous rappelle que notre mission d'information a été créée en avril dernier par une décision de la Conférence des présidents de l'Assemblée nationale, sur proposition du président Debré. Son rapporteur est Jean Lemière, député de la 5e circonscription de la Manche, dont fait partie Cherbourg. Moi-même, son président, suis député de la 12e circonscription du Nord, qui comprend une partie de la ville de Dunkerque. C'est dire que nous sommes souvent confrontés au problème de l'amiante.

Nous avons établi, à l'unanimité, notre programme de travail autour de six thèmes : la gestion de l'amiante dit « résiduel », thème sur lequel nous venons d'achever nos travaux ; la prévention des risques professionnels ; les aspects scientifiques et médicaux ; la prise en charge des malades, notamment le fonctionnement du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante (FIVA) et du dispositif de cessation anticipé d'activité ; la responsabilité juridique, et notamment le difficile problème de la responsabilité pénale ; les aspects internationaux.

La mission prévoit d'adopter son rapport au début de l'année 2006, mais nous ne sommes tenus à aucun délai et nous poursuivrons nos travaux autant qu'il sera nécessaire.

Nous avons choisi de commencer par le problème de l'amiante résiduel parce que la logique de notre démarche est moins tournée vers le passé que vers l'avenir. Il s'agissait d'évaluer le dispositif mis en place depuis 1996 car, si la dangerosité de l'amiante a conduit à l'interdiction de l'utilisation du produit à compter de 1997, le problème se pose maintenant de savoir si les quantités énormes d'amiante qui restent dans nos bâtiments sont bien gérées et s'il n'y a pas encore à craindre un grave problème de santé publique.

Les dix-neuf réunions, dont deux tables rondes, que nous avons organisées sur cette question et les 55 personnes que nous avons reçues nous ont permis d'évaluer la réglementation en place sur le repérage et le traitement de l'amiante et de ses déchets. La mission se réunit d'ailleurs cet après-midi pour établir le bilan de cette première étape.

La table ronde qui nous réunit ce matin a pour objet de faire le point sur les connaissances scientifiques relatives au risque d'exposition de l'amiante.

Dans un premier temps, je souhaiterais que nous fassions un point scientifique sur l'état de la connaissance des maladies liées à l'exposition à l'amiante, de leurs causes et de leur gravité, ainsi que sur les données dont nous disposons pour l'évaluation du nombre de victimes, actuelles et futures.

Dans un second temps, nous aborderons le thème de l'évolution de la connaissance des risques liés à l'amiante. Faut-il considérer que l'interdiction de l'amiante est intervenue trop tard, que peut-on dire des risques dits « environnementaux » et des risques liés à la maintenance ?

M. Claude GOT : Je suis anatomo-pathologiste honoraire, professeur à l'université René Descartes. Je ne suis pas spécialiste de l'amiante, mais j'ai eu à répondre à une question qui m'avait été posée à la fin de 1997 - après l'interdiction de l'amiante - par Mme Aubry et M. Kouchner : que pouvons-nous faire pour améliorer la gestion du risque et l'indemnisation éventuelle des victimes ? Cette étude devait se dérouler sur trois mois. Je m'y suis consacré pendant dix-huit mois.

Ce travail m'a conduit à me poser trois questions, que je me pose d'ailleurs toujours. Comment une somme d'erreurs a-t-elle pu perdurer aussi longtemps ? Pourquoi n'a-t-on pas recensé les bâtiments contenant de l'amiante ? Comment fonctionne le FIVA ?

S'agissant des connaissances scientifiques, je pense que le compte rendu de 700 pages de la réunion de l'Académie des sciences de New York, rédigé il y a quarante ans, contenait toutes les connaissances nécessaires à la gestion du problème. Comme c'est souvent le cas en santé publique, nous ne sommes pas face à un problème de connaissances, mais à un problème de gestion des connaissances par les décideurs publics et privés. La question est la suivante : quels sont les arguments qui emportent les décisions ?

M. Marcel GOLDBERG : Professeur à la faculté de médecine Paris - Île-de-France, j'ai longtemps dirigé à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) une unité de recherche en épidémiologie, orientée essentiellement vers les risques professionnels. C'est à ce titre que j'ai participé à l'étude collective de 1996 sur les effets de l'amiante et que je suis maintenant chargé du programme national de surveillance du mésothélium, au sein de l'Institut de veille sanitaire (IVS).

Mme Ellen IMBERNON : Médecin épidémiologiste, je suis responsable du département santé/travail de l'IVS, chargé de quantifier l'impact de l'activité professionnelle sur la santé de la population française. Nous travaillons sur plusieurs programmes consacrés à l'amiante qui permettent notamment de confronter l'observation de la population aux modélisations mathématiques établies il y a quelques années.

M. Jean-Claude PAIRON : Professeur de médecine du travail à Paris XII Créteil, je suis responsable de l'unité de pathologie professionnelle de l'hôpital de Créteil et je fais également partie du programme national de surveillance du mésothélium.

M. Patrick BROCHARD : Pneumologue de formation et professeur de médecine du travail à Bordeaux, j'ai antérieurement travaillé à Créteil dans le service de pneumologie du professeur Bignon qui fut le premier à mettre sur la place publique le problème de l'amiante en 1973. À sa demande, et à celle de l'administration, j'ai participé au comité permanent de l'amiante (CPA) à l'époque où ses travaux ont conduit à l'interdiction de l'amiante. Récemment, j'ai animé la conférence de consensus sur la surveillance des personnes antérieurement exposées à l'amiante qui vient de remettre son rapport au ministère du travail sur l'expérimentation conduite dans quatre régions françaises (Aquitaine, Rhône-Alpes et les deux Normandie).

M. Jacques AMEILLE : Pneumologue et professeur de médecine du travail à l'université de Saint-Quentin-en-Yvelines, je dirige une unité de pathologies professionnelles à l'hôpital Raymond Poincaré de Garches. Dans le domaine de l'amiante, j'ai participé à plusieurs études et à l'organisation de la conférence de consensus de 1999 et je suis co-auteur avec Jean-Claude Pairon et Patrick Brochard d'une monographie sur l'amiante et les pathologies professionnelles.

M. Michel FOURNIER : Professeur de pneumologie à l'hôpital Beaujon de Clichy et responsable de l'unité de transplantation pulmonaire, j'ai présidé la conférence de consensus de 1999 sur le suivi médical des personnes ayant été exposées à l'amiante et, depuis, je fais partie d'une commission d'évaluation au sein du FIVA. Mon centre d'intérêt porte sur les outils utilisés pour le diagnostic et la réparation des victimes de l'amiante.

M. Jean-Pierre GRIGNET : Médecin pneumologue à l'hôpital de Denain, dans le Nord, je m'intéresse de façon accrue au problème de l'amiante depuis 1976, époque à laquelle on m'a fermé les portes de l'usine d'amiante-ciment située à 5 kilomètres de l'hôpital. Il y avait pourtant de sérieux problèmes jusqu'en 1985. 190 pathologies professionnelles y ont été brusquement déclarées cette année-là, alors qu'elles se limitaient à 10 l'année précédente, ce qui a coûté sa place au médecin du travail de l'époque.

M. le Président : Nous allons maintenant examiner le premier point de notre ordre du jour consacré à l'état des connaissances concernant les risques liés à l'exposition à l'amiante. Quelles sont les avancées depuis 1996 ?

M. Michel FOURNIER : J'essaierai de répondre à cette question pour ce qui concerne les mécanismes toxicologiques de l'amiante. La toxicologie s'étend sur deux grands domaines. Le premier concerne l'expérimentation animale, que je connais mal. Elle est utile, mais pose des problèmes d'extrapolation à l'homme, aussi bien en ce qui concerne la cancérogenèse que la biopersistance des fibres d'amiante.

L'autre domaine est celui de l'espèce humaine et il y a eu effectivement des avancées tangibles depuis quelques années. Ces avancées concernent la cytogénétique et l'anatomo-pathologie.

Un consensus s'est fait sur le diagnostic anatomopathologique du mésothéliome. Des erreurs de diagnostic ont été faites car c'est un problème difficile, mais des progrès ont été réalisés dans la précision des critères de diagnostic du mésothéliome.

La connaissance des étapes du mésothéliome a également bien progressé. Le rôle, par exemple, des espèces réactives de l'oxygène a été beaucoup mieux précisé, ce qui a débouché non seulement sur des écrits scientifiques mais aussi sur de nouveaux moyens pour quantifier les anomalies et, surtout, pour orienter les recherches thérapeutiques.

On connaît aussi beaucoup mieux à présent le profil cytogénétique tumoral du mésothéliome. Les cellules tumorales ont des caractéristiques cytogénétiques particulières, qui sont bien identifiées. On sait maintenant qu'il y a trois anomalies génétiques. Cela permet de repérer les profils génétiques particuliers et d'ouvrir la voie à des avancées thérapeutiques expérimentales.

Enfin, les facteurs de croissance qui entretiennent la prolifération des cellules tumorales sont mieux connus qu'ils ne l'étaient par le passé.

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que les recherches en toxicologie permettent d'aboutir à des avancées thérapeutiques. Par exemple, on sait que la transformation des cellules mésothéliales aboutit à la libération dans l'organisme et dans le sang - d'où la possibilité de la doser - d'une protéine, la mésothéline. Cette protéine est plus élevée chez les sujets porteurs d'un mésothéliome que chez ceux qui ont été exposés à l'amiante mais ne sont pas porteurs, et plus encore que chez ceux qui n'ont pas du tout été exposés à l'amiante. La question qui se pose est de savoir si la mésothéline est un marqueur du mésothéliome. Peut-elle permettre de repérer l'apparition d'un mésothéliome en prévoyant un traitement ? C'est là un point de débat très important.

M. Marcel GOLDBERG : Je voudrais rappeler que l'amiante ne provoque pas seulement des mésothéliomes, mais aussi d'autres types de tumeurs, qui affectent notamment le poumon. Le problème est que les cancers du poumon provoqués par l'amiante n'ont aucune caractéristique particulière permettant de les distinguer de ceux provoqués par d'autres causes.

Concernant la plèvre, il semble établi que les types de tumeurs primitives qui ne sont pas considérées comme des mésothéliomes sont néanmoins très fortement associées à l'exposition à l'amiante.

S'agissant de la biopersistance des fibres dans le tissu pulmonaire, on sait que les fibres amphiboles sont beaucoup plus persistantes que les fibres chrysotiles. Celles-ci disparaissent très vite. L'absence de chrysotile dans le tissu pulmonaire a été mis en avant par certains pour « innocenter » le chrysotile. En réalité, celui-ci est tout aussi cancérogène. Cela est tranché.

M. Jean-Pierre GRIGNET : Je voudrais insister sur trois points.

Premièrement, on ne peut plus voir dans l'acide hyaluronique un marqueur du mésothéliome.

Deuxièmement, l'adénocarcinome pleural, une forme de cancer de la plèvre proche du mésothéliome, affecte des sujets qui ont été exposés à l'amiante. Le problème est qu'il existe aussi des adénocarcinomes secondaires d'un autre cancer qu'il faut éliminer, ce qui exige un bilan plus approfondi.

Troisièmement, toutes les fibres ont un processus de cancérogenèse mais certaines fibres déclenchent un cancer au bout de quatre à cinq ans de plus que certaines autres. Les fibres sont d'autant plus toxiques qu'elles sont longues. Mais plus elles sont longues, moins elles pénètrent dans les alvéoles. Il y a donc un effet fibre qui est mécanique et non pas toxicologique.

M. Jean-Claude PAIRON : S'agissant des marqueurs biologiques dont a parlé le professeur Fournier, je voudrais ajouter que les recherches sont toujours en cours pour mieux comprendre le mode spécifique d'action des fibres d'amiante, notamment en ce qui concerne l'induction des recombinaisons génétiques qui conduisent au développement des tumeurs. On ne sait donc pas encore tout sur le mode d'action des fibres d'amiante et ces recherches visent à caractériser les voies de signalisation grâce à des marqueurs biologiques témoignant d'un processus de cancérogenèse initié par les fibres d'amiante.

M. Michel FOURNIER : On a pu avancer l'idée d'étendre à tout sujet exposé la mesure du taux de mésothéline car le dosage de la mésothéline est très simple. En fait, c'est un problème difficile et, avant de se lancer dans un dépistage systématique, il faut être prudent. La relation entre mésothéline et la présence de la maladie est loin d'être aussi simple que celle existant, par exemple, entre le taux de PSA15 et le cancer de la prostate. Il faut un peu de temps pour arriver à définir les limites de ce dosage et sa pertinence à l'égard du diagnostic de la maladie, du mésothéliome en particulier.

M. Patrick BROCHARD : Les premières études expérimentales qui ont permis de montrer que toutes les variétés d'amiante étaient certainement cancérogènes chez l'animal datent de 1973. Le concept d'effet fibre a été introduit à la suite d'études réalisées par des chercheurs américains, en particulier l'équipe de Stanton, qui ont montré que quelle que soit la nature chimique de la fibre, sa structure physique pouvait entraîner les mêmes effets lorsqu'elle était déposée au niveau de la cible, à savoir la cellule pleurale. Ce concept « d'effet fibre » a donné lieu à d'autres études expérimentales, parallèlement au rôle toxique de l'amiante (fibrose ou cancer), qui ont mis en lumière dans les années 90 des effets pratiquement identiques à ceux d'autres matériaux fibreux, notamment les fibres céramiques dont on vérifie actuellement, de façon expérimentale, qu'elles ont des propriétés biologiques très voisines de celles de l'amiante.

M. le Rapporteur : Cette question est importante. Certains avancent en effet, en France comme à l'étranger, que tel ou tel type d'amiante n'est pas dangereux et se fondent sur cette affirmation pour continuer à l'utiliser. Nous comptons bien d'ailleurs poser le problème international de l'extraction et de la commercialisation de l'amiante qui se poursuivent malgré ce que l'on sait des risques. La position du Canada est assez surprenante à cet égard.

S'agissant de la santé publique, nous sommes tous confrontés aux questions que nous posent les familles. Y a-t-il un espoir ? Un dépistage précoce est-il possible ? Le pronostic peut-il être plus heureux que celui qui est souvent annoncé ?

Par ailleurs, des chiffres ont été avancés, notamment celui de 100 000 morts à venir. Pouvez-vous les confirmer ou les infirmer ?

Enfin, certains laboratoires prétendent que de nouveaux médicaments seraient en mesure de combattre le mésothéliome. Qu'en est-il ?

M. Michel FOURNIER : S'agissant des avancées thérapeutiques, vous songez probablement, M. le Rapporteur, au Pemetrexed, molécule mise au point par le laboratoire Lilly. L'association de cette molécule à un sel de platine devient l'association de référence pour le traitement du mésothéliome en chimiothérapie. Cela dit, elle ne modifie que très faiblement l'espérance de vie du sujet. Par rapport à la médiane de survie, le gain est de l'ordre d'un mois. L'intérêt n'est donc pas d'ordre thérapeutique. Mais le fait que cette chimiothérapie devienne le traitement de référence aidera au regroupement des cas, ce qui pourra permettre de réunir les données et d'en tirer plus d'enseignements.

M. Marcel GOLDBERG : S'agissant des chiffres de mortalité qui ont été avancés, ils sont assez fiables.

Lorsqu'on étudie les effets cancérogènes de l'amiante, on se fonde sur le mésothéliome, car celui-ci est une pathologie presque exclusivement liée à l'amiante. Dans une population qui n'a pas été exposée à l'amiante, il y a moins d'un cas annuel par million d'habitants.

L'une des particularités de ce cancer est que le temps de latence, c'est-à-dire le temps qui s'écoule entre le moment où un sujet est exposé à l'amiante et celui où le mésothéliome survient, est extrêmement long, entre trente et quarante ans en moyenne.

Le chiffre de 50 000 à 100 000 - les médias ont bien sûr retenu le chiffre correspondant au haut de la fourchette - est le résultat d'une modélisation mathématique à partir des données concernant le mésothéliome dans les décennies passées. D'autres méthodes, s'appuyant sur les expositions à l'amiante dans la population, ont abouti à des chiffres voisins. Jusqu'en 2030, le risque est donc fixé : on sait qu'entre 30 000 et 40 000 mésothéliomes surviendront dans la population française. À ce chiffre, il faut ajouter le nombre de cancers du poumon provoqués par l'exposition à l'amiante, qui n'est pas connu avec précision, parce qu'ils sont plus difficiles à identifier, mais dont on sait qu'ils sont plus nombreux que les mésothéliomes.

M. Jean-Marie GEVEAUX : Un dépistage plus précoce est-il possible, et pourrait-il permettre des traitements plus efficaces ?

M. Daniel PAUL : Ma question est similaire : le temps de latence du mésothéliome est de trente ou quarante ans après le moment de l'exposition à l'amiante. Est-il possible de repérer précocement la présence de fibres, et peut-on alors éviter la survenue d'un mésothéliome ?

Par ailleurs, s'agissant du cancer du poumon, peut-on espérer pouvoir déterminer son origine - tabac, amiante, ou autre ? On comprend aisément que cette question est importante du point de vue de l'indemnisation.

M. Jean-Marie LE GUEN : On sait que les connaissances scientifiques ne se traduisent pas immédiatement et automatiquement en termes épidémiologiques, et encore moins en termes de décision politique. Cette distinction des plans est au cœur du problème de santé publique qui est le nôtre mais aussi au cœur d'autres problèmes de santé publique d'actualité.

S'agissant du dépistage, vous avez exprimé des doutes quant à l'opportunité d'instaurer un dépistage systématique au moyen de la mésothéline. Vos scrupules sont-ils motivés par les raisons légitimes avancées par le Comité national consultatif d'éthique - il y a un risque à systématiser un dépistage quand aucun traitement n'est offert -, ou sont-ils liés à des raisons d'ordre technique ?

Par ailleurs, étant donné que le mésothéliome signe a priori une exposition à l'amiante, ne pensez-vous pas qu'il serait opportun de décider politiquement - sinon scientifiquement - une automaticité de l'indemnisation, au lieu de faire courir les gens d'un diagnostic à l'autre ? Les diagnostics erronés de mésothéliome sont-ils assez nombreux pour remettre en cause une telle automaticité ?

M. Patrick ROY : Mon collègue Daniel Paul a posé la question que je voulais poser. Ne peut-on pas agir pendant le temps de latence, très long, du mésothéliome pour mieux protéger les personnes ?

Mme Martine DAVID : Les plaques pleurales sont à l'origine de grandes angoisses. Les personnes concernées n'ont pas les réponses aux questions qu'ils se posent. Il serait bon que l'information médicale soit plus nette, plus lisible et plus largement répandue sur les développements des plaques pleurales.

M. Claude GOT : S'il n'y avait pas de doutes sur les connaissances scientifiques, cette table ronde n'aurait pas été organisée. Mais si les recherches en toxicologie ont un intérêt pour le progrès de la connaissance, elles n'ont pas d'incidence opérationnelle en termes de décisions politiques.

Nous savons depuis longtemps qu'il n'y a pratiquement pas de mésothéliome sans amiante et donc que la quasi-totalité des tumeurs primitives de la plèvre doivent être imputées à l'amiante. Quand on diagnostique un cancer de la plèvre et qu'il n'y a pas d'autre tumeur ailleurs, il faut l'imputer à l'amiante et les risques d'erreur sont très faibles. Les conséquences en ont d'ailleurs été tirées au niveau législatif. Il faut donc cesser de se poser des questions sur la décision politique et sur la gestion des victimes, même si l'on peut légitimement continuer à s'en poser au niveau des connaissances scientifiques.

Les choses sont beaucoup moins simples en ce qui concerne le cancer bronchique, où d'autres facteurs entrent en jeu, à commencer par le tabac. Il n'est donc pas possible d'instaurer une indemnisation systématique. Certains pays ont mis en œuvre une recherche systématique des fibres dans toutes les tumeurs primitives du poumon, et imputent le cancer bronchique à l'amiante à partir d'un certain seuil. On sait que cette disposition entraîne des injustices, puisque certaines fibres disparaissent plus vite que d'autres et ne peuvent pas être mises en évidence lorsque le cancer survient vingt ans après l'exposition du sujet. Mais c'est déjà un progrès en terme d'indemnisation.

Le problème du diagnostic précoce et de la prévention est que l'on ne dispose pas d'une méthode qui permettrait d'empêcher la survenue d'un cancer après exposition, ni même d'améliorer le pronostic, contrairement à d'autres types de cancers ouverts aux thérapeutiques comme le cancer du col utérin, ou le cancer du sein. Or l'opportunité du dépistage est directement liée aux thérapeutiques disponibles en aval.

En matière de plaques pleurales, le progrès des techniques d'imagerie médicale fait apparaître des petits épaississements pleuraux qu'on ne voyait pas auparavant. On fait naître ainsi des angoisses chez les sujets, alors qu'en fait, c'est l'exposition qui fait naître le risque. Quand des ouvriers ont travaillé dans la même usine et ont été exposés de la même façon à l'amiante, entre ceux qui ont des plaques pleurales et ceux qui n'en ont pas, le risque de voir survenir un cancer bronchique ou un mésothéliome n'est pas très différent. Le dépistage a donc des effets pervers en terme d'inquiétude. Les incertitudes sur le pronostic lié à un diagnostic précoce ou non sont encore trop grandes pour que la généralisation du dépistage soit considérée comme une mesure opportune. Beaucoup de travailleurs de l'amiante préfèrent d'ailleurs ne pas subir d'examen parce qu'ils ont compris qu'ayant été exposés à un risque majeur ils pourront développer un cancer pour lequel les résultats thérapeutiques sont mauvais.

M. Jacques AMEILLE : Je souscris tout à fait aux propos de M. Got. Toutefois, je préciserai qu'en matière de dépistage et de pronostic, il est important de distinguer mésothéliome et cancer broncho-pulmonaire. S'agissant du mésothéliome, les progrès thérapeutiques existent mais ils sont faibles. Généraliser le dépistage n'apporterait donc pas à coup sûr un bénéfice pour les patients.

S'agissant du cancer broncho-pulmonaire, il existe un traitement efficace ; c'est la chirurgie, à condition que la tumeur ait été identifiée suffisamment tôt. Cela étant, on n'a pas encore la preuve - ce n'est pour le moment qu'un espoir - qu'un dépistage systématique par scanner apportera un bénéfice en termes de survie.

Beaucoup d'études sont conduites dans différents pays, dont la France, pour évaluer le bénéfice éventuel qui pourrait résulter de la pratique de scanners itératifs. Ces études visent essentiellement les fumeurs - il n'y a pas d'études spécifiques concernant les personnes exposées à l'amiante - mais si les résultats étaient concluants, ils pourraient être utilisés pour préconiser un dépistage plus systématique des pathologies tumorales chez les personnes exposées à l'amiante. Il faudra encore attendre plusieurs années pour obtenir des conclusions valables.

Les plaques pleurales sont de très loin les pathologies les plus fréquemment observées chez les personnes exposées à l'amiante. C'est donc un problème important générant une angoisse majeure en raison d'idées fausses largement répandues. Une plaque pleurale est une sorte de tissu cicatriciel au niveau du collier externe de la plèvre, qui n'entraîne généralement aucun retentissement sur la fonction respiratoire. La question que se posent légitimement les personnes concernées est, d'une part, de savoir si ces plaques pleurales vont se transformer en cancer, et d'autre part, si le fait d'avoir des plaques pleurales augmente le risque d'un cancer du poumon ou de la plèvre.

À la première question, on peut répondre non. On peut avoir une plaque pleurale et développer un cancer, mais ce sont deux maladies distinctes.

Quant à l'augmentation du risque d'avoir un cancer de la plèvre ou du poumon, curieusement, la littérature scientifique comporte assez peu de données. Une étude conduite en Suède a été publiée en 1994. Sur une cohorte de 1 500 hommes ayant des plaques pleurales, il a été observé une augmentation du risque de cancer broncho-pulmonaire de 40 % par rapport à la population. On a observé, par ailleurs, neuf mésothéliomes. On peut donc considérer que la probabilité de développer un cancer du poumon ou un mésothéliome est accrue chez les personnes ayant des plaques pleurales. Le problème est qu'on n'a pas comparé une population ayant été exposée à l'amiante et ayant des plaques pleurales à une population ayant eu le même niveau d'exposition et n'ayant pas de plaques pleurales. Au stade actuel des connaissances, on n'a pas de raison de penser que, à exposition identique, le fait d'avoir des plaques pleurales augmente le risque de cancer.

Mme Ellen IMBERNON : L'impact de l'exposition à l'amiante sur les cancers du poumon est quand même important. Certes, en l'état actuel des connaissances, on ne peut pas dire si un cancer du poumon est dû à l'exposition à l'amiante ou à une autre cause. Mais il est néanmoins possible, en connaissant la probabilité que le cancer du poumon soit associé à l'amiante, de calculer combien de cancers du poumon sont attendus dans la population française compte tenu des estimations relatives à l'exposition à l'amiante. Le nombre attendu de cancers du poumon associés à l'exposition à l'amiante est de 2 000 à 3 000 par an chez les hommes, sur un total de 25 000, soit environ 10 %. Pour l'exposition féminine, les estimations sont encore difficiles car on connaît très mal l'exposition à l'amiante des populations féminines.

M. Jean-Marie LE GUEN : Statistiquement, peut-on dire que la présence de fibres signe la liaison entre l'exposition à l'amiante et le cancer broncho-pulmonaire, et si oui dans quelles proportions ?

Mme Ellen IMBERNON : Je pense qu'on ne peut pas répondre à cette question.

M. Jean-Claude PAIRON : Il existe deux techniques de dosage permettant de quantifier les fibres présentes dans le poumon. L'une relève de la microscopie optique, et est assez facile à mettre en œuvre de manière routinière, grâce au marqueur dit « corps asbestosiques » qui permet de compter les fibres par gramme de poumon. L'autre consiste en un comptage, par microscopie électronique, de l'ensemble des fibres d'amiante présentes dans le poumon.

Il y a des seuils témoignant d'un niveau de rétention anormal dans le poumon par rapport à la population générale. Ainsi, quand il y a plus de 1 000 corps asbestosiques par gramme de poumon, on peut dire qu'on fait partie des 5 % d'individus ayant un taux supérieur à celui de la population française.

À l'échelon individuel, les données sont difficiles à interpréter car il y a des « faux négatifs ». Néanmoins, on dispose de séries, en France comme en Belgique, qui montrent qu'entre 10 et 15 % des cancers bronchiques ont un niveau de rétention anormalement élevé (supérieur à plus de 1 000 corps asbestosiques par gramme). En Belgique, le fait d'avoir plus de 5 000 corps asbestosiques par gramme est associé à une reconnaissance automatique du lien entre l'exposition à l'amiante et le cancer du poumon.

Mme Ellen IMBERNON : Je voudrais ajouter que la probabilité d'avoir un cancer si l'on a été exposé à l'amiante est la même, que l'on soit fumeur ou non, même si la probabilité d'avoir un cancer du poumon est plus élevée si l'on est fumeur.

Sur les 2 500 cancers du poumon dus à l'exposition à l'amiante, environ 450 faisaient l'objet d'une réparation au titre des maladies professionnelles en 1999. En 2004, la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS) annonçait environ 800 cancers du poumon ayant fait l'objet d'une réparation au titre des maladies professionnelles. Tous étaient liés à l'amiante car très peu de cancers du poumon sont reconnus comme étant en relation avec d'autres expositions professionnelles, alors qu'il existe bien d'autres cancérogènes professionnels avérés.

Il y a donc une évolution des mentalités, même si l'écart reste important entre les cancers diagnostiqués et les cancers indemnisés. Cela est dû au fait que le système de réparation des maladies professionnelles est fondé sur la déclaration volontaire des victimes. On peut certes s'interroger sur le système de la déclaration volontaire, mais c'est une autre question.

Les pouvoirs publics avaient mis en place, en 1995, un dispositif visant à suivre médicalement, après leur départ en retraite, les personnes qui ont été exposées à des nuisances cancérogènes potentielles, y compris l'amiante. Ce dispositif - le suivi médical post-professionnel - n'est quasiment pas appliqué. D'une part, il est trop peu connu. D'autre part, une grande proportion des travailleurs qui ont été exposés à l'amiante dans leur vie professionnelle l'ignorent. C'est pourquoi l'Institut de veille sanitaire a expérimenté, en 2001, une méthode visant à repérer les retraités qui ont probablement été exposés à l'amiante et à les en informer pour préserver leurs droits. Cette méthode va être appliquée en 2005-2006 par la Caisse d'assurance maladie des professions indépendantes (CANAM) et la Caisse nationale d'assurance maladie (CNAM).

J'ajoute que beaucoup de personnes non salariées ont été exposées à l'amiante et ne bénéficient d'aucun suivi médical. Je pense en particulier aux artisans qui n'ont pas de médecine du travail et pour lesquels on essaie d'initialiser un suivi médical.

M. Jean-Pierre GRIGNET : Un rapport de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) datant de décembre 1996 a montré que si le risque d'avoir un cancer bronchique est de 1 dans la population générale, il est de 11 si l'on fume, de 5,6 si l'on est exposé à l'amiante et qu'on ne fume pas, et de 56 si l'on est exposé à l'amiante et que l'on fume. Il y a donc un effet multiplicateur.

S'agissant de la prévention, parmi les malades que j'ai eu à soigner atteints de mésothéliome pleural, seuls ont eu plus de cinq ans de survie ceux qui étaient jeunes et ont pu subir une pleuro-pneumonectomie, opération chirurgicale très lourde, qui n'est possible que dans un petit nombre de cas et qui suppose un diagnostic précoce. Toutefois, la cohorte n'était pas suffisamment importante pour en tirer des conclusions valables.

En ce qui concerne le cancer bronchique, c'est pareil : seule la chirurgie rend possible la survie. Plus le dépistage est précoce, plus il est possible de proposer un traitement chirurgical, plus les chances de survie sont élevées.

M. le Rapporteur : À partir de quelle durée et de quelle fréquence y a-t-il un risque ? Une seule exposition suffit-elle pour que le nombre de fibres inhalées ait des répercussions pathologiques. C'est ce qui risque de se produire avec l'amiante résiduel, celui qu'il faut traiter depuis l'interdiction du produit en 1997.

On considère que 5 fibres par litre d'air est une dose inoffensive. À Paris, le Laboratoire d'étude des particules inhalées (LEPI) nous a confirmé que le taux actuel était de 0,5 fibre par litre d'air. Que pensez-vous de cet outil de mesure et quelles conséquences peut-on tirer de son utilisation ?

Par ailleurs, nous n'avons pas encore parlé de l'asbestose. Est-ce une maladie spécifique de l'amiante ?

Enfin, je souhaiterais que vous évoquiez le problème de la présence de fibres d'amiante dans un liquide, en particulier dans l'eau. Cela présente-t-il un danger et quels sont également les risques à long terme des sites ou l'on entrepose les « bigs bags » d'amiante ?

M. Marcel GOLDBERG : S'agissant des seuils, le consensus scientifique est que le risque de développer un cancer du fait de l'exposition à l'amiante correspond à un « modèle linéaire sans seuil ». Cela signifie que le risque augmente de façon strictement proportionnelle à la dose totale d'amiante inhalé, sans qu'il soit possible de définir un seuil inférieur au-dessous duquel il n'y aurait aucun effet toxique. En théorie, l'inhalation d'une seule fibre d'amiante peut donc déclencher un cancer, de même qu'une seule bouffée de cigarette peut en déclencher un. Mais le risque est bien entendu proportionnel : l'augmentation du risque du fait d'avoir été exposé à de très faibles doses d'amiante est donc elle-même très faible et on ne pourra sans doute jamais l'observer par aucune méthode.

Cela dit, comme l'indiquent les premiers résultats du PNSM, le plus grand nombre des mésothéliomes touchent des professions dans lesquelles l'exposition à l'amiante est intermittente, et sans doute beaucoup moins élevée que dans les chantiers navals, par exemple. Dans les chantiers navals, le risque est beaucoup plus élevé que dans le bâtiment, mais en valeur absolue, le nombre de personnes travaillant dans les chantiers navals est très inférieur au nombre de celles qui travaillent dans le bâtiment. Le risque individuel est donc plus faible dans le bâtiment parce que l'exposition est plus faible mais le risque collectif génère plus de cancers que dans les chantiers navals.

M. le Président : Ce point est d'une extrême importance. Et c'est bien la raison pour laquelle nous avons commencé nos travaux par le problème de l'amiante dit « résiduel ».

M. Marcel GOLDBERG : Un article qui va paraître prochainement dans une grande revue internationale montre qu'on observe encore, à plusieurs dizaines de kilomètres de sources industrielles d'amiante, une augmentation des risques de mésothéliomes. Donc, des doses faibles peuvent, au niveau collectif, générer un certain nombre de cas.

S'agissant des expositions « environnementales », nous savons que le travail sur un matériau contenant de l'amiante ou le fait de se trouver à proximité augmente le risque. Le fait de résider - même assez loin - aux environs d'une source d'amiante industrielle - usine d'amiante textile ou d'amiante-ciment ou d'une mine - augmente également les risques. Il y a également des sources géologiques naturelles d'amiante. En France, des sites ont été identifiés en Corse et en Nouvelle-Calédonie où l'on observe des augmentations énormes de risques de développement du mésothéliome.

Tout cela est très bien documenté mais il y a encore des incertitudes sur les risques encourus du fait de travailler dans un bâtiment qui a été floqué à l'amiante. C'est le cas des professeurs de Jussieu. Une étude est en cours sur ce point et il faut savoir que l'on peut, dans ce cas, être exposé à des doses beaucoup plus élevées qu'on ne l'imagine.

M. Michel FOURNIER : L'asbestose est une fibrose du poumon que l'on voit apparaître chez des sujets qui ont été soumis à des expositions massives à l'amiante, notamment autour des chantiers navals. Le nombre de cas est relativement restreint et devrait décroître dans les années qui viennent. Dans un tiers des cas, cette maladie évolue vers une insuffisance respiratoire grave et une espérance de vie réduite. Dans deux tiers des cas, elle reste à peu près stable.

J'ajoute que les problèmes d'exposition environnementale sont abordés sous un angle très pratique au sein de la commission d'évaluation du FIVA. Lorsqu'il s'agit d'étudier un dossier complexe, on utilise des cartes météo, des données de la Direction départementale de l'équipement (DDE) et diverses sources provenant d'organismes d'État pour essayer de savoir si l'on peut imputer la maladie à l'exposition à l'amiante. La grande difficulté est de qualifier l'importance de l'exposition et du « sur-risque ».

M. Alain CLAEYS : Vous avez évoqué une étude en cours sur Jussieu, M. le professeur Goldberg. Quand sera-t-elle publiée ?

M. Marcel GOLDBERG : Cette étude a pris beaucoup de retard, pour une raison simple : il n'existe pas de fichier du personnel à l'université de Jussieu ! On est donc obligé de rechercher les personnes susceptibles d'avoir été exposées.

M. Patrick BROCHARD : En ce qui concerne la contamination des liquides, le débat n'a pas vraiment été renouvelé depuis la fin des années 80. Des études expérimentales ont été conduites, par gavage d'animaux de laboratoires, en particulier des rats. Les résultats d'études très médiocres ont été publiés, qui ne permettaient pas de conclure à un excès de risque clair. Par contre, beaucoup d'études portant sur d'autres données, indirectes, d'ordre épidémiologique, ont montré des risques d'augmentation des tumeurs du tube digestif. Ces constatations ne sont pas systématiques. D'une étude à l'autre, les résultats peuvent être contradictoires.

On sait qu'une grande partie des fibres qui se déposent dans les alvéoles vont être dégluties dans le tube digestif. Par ailleurs, lorsque les personnes sont exposées à l'amiante, non seulement elles inhalent les particules, mais elles déglutissent des fibres mêmes si celles-ci ne vont pas dans les alvéoles.

Au total, la réponse est beaucoup moins claire que s'agissant de l'inhalation.

En ce qui concerne le risque lié aux décharges, il me semble que le risque le plus important est que ces décharges soient mal contrôlées et soient réutilisées à des fins de construction. Cela est déjà arrivé. On a ainsi remis en suspension dans l'air des quantités de fibres tout à fait significatives. Il s'agit alors d'un risque absolument certain, d'où l'importance du contrôle des décharges.

L'inertage n'est pas non plus la panacée. Car si l'amiante est bien entièrement dénaturé par la chaleur, dans l'environnement des entreprises d'inertage, le stockage des matériaux contenant de l'amiante en quantité très importante peut donner lieu à des erreurs de manipulation conduisant à des expositions par inhalation.

M. Claude GOT : Il y a une confusion fréquente, et importante, entre le risque lié aux faibles concentrations de fibres et le risque lié aux expositions intermittentes.

Pour savoir si l'inhalation répétée d'un tout petit nombre de fibres peut provoquer des pathologies, il faudrait étudier des cohortes tellement importantes pendant tellement de temps qu'il n'est pas possible de conduire ces études. Voilà qui clôt le débat. De toute façon, l'usage de l'amiante est maintenant interdit. On ne respire plus de l'amiante dans Paris comme on en respirait il y a vingt ans.

Autre chose est le problème de l'exposition intermittente d'un très grand nombre d'ouvriers du bâtiment. Les salariés exposés à l'amiante-ciment dans les entreprises manufacturant l'amiante représenteront sans doute beaucoup moins de mésothéliomes que les millions de personnes qui sont exposées à l'amiante dans leur activité professionnelle quotidienne dans le bâtiment. Cette exposition n'est pas une exposition à de faibles niveaux. Lorsqu'un ouvrier se trouve à 25 centimètres du plâtre chargé d'amiante qu'il est en train de percer, il n'est pas exposé à de faibles concentrations. Il peut même y avoir des pics considérables. C'est là un point qui a échappé à l'Académie de médecine dans son rapport de 1996, qui est centré sur les faibles concentrations et non sur les expositions intermittentes à des concentrations parfois très élevées, et qui est un des éléments de l'erreur commise sur l'amiante. Si l'épidémiologie du mésothéliome avait eu les moyens nécessaires - d'ailleurs exigés par les textes -, on aurait eu la réponse beaucoup plus tôt sur la question de l'exposition intermittente. Il aurait fallu disposer de registres des cancers avec des registres précis des métiers car le comptage des cancers sans lien avec les métiers ne donne pas au décideur les éléments dont il a besoin. Cette confusion est un élément majeur dans la genèse des erreurs de gestion concernant l'amiante.

M. le Président : Nous allons maintenant aborder la seconde partie de notre table ronde. Je rappelle rapidement les points à aborder - dont certains ont déjà été évoqués - en quelques questions :

Comment expliquer que l'interdiction de l'amiante ait été si tardive, alors que le danger avait été démontré depuis longtemps, parfois depuis le début du siècle, par les travaux d'éminents spécialistes ?

Le problème de l'amiante « résiduel » a déjà été abordé en première partie. Peut-on considérer, comme nous commençons à le penser et comme vous avez commencé à nous le confirmer, que c'est désormais le facteur de risque le plus important ? Nos premiers travaux nous ont permis de mesurer l'ampleur de ce problème, sur lequel nous avons organisé deux tables rondes et auditionné environ cinquante-cinq personnes.

Enfin, vous avez très précisément montré que nous disposions des moyens scientifiques nécessaires pour mieux appréhender les risques sanitaires liés à l'amiante. Quelles leçons peut-on en tirer pour la prévention d'autres risques ? Les moyens affectés à la recherche et notamment à l'épidémiologie sont-ils suffisants ? Permettront-ils d'éviter la répétition d'erreurs déjà commises ?

M. Marcel GOLDBERG : Je ne suis absolument pas qualifié pour expliquer pourquoi la France s'est décidée assez tardivement à intervenir, alors que non seulement le problème était connu, mais que d'autres pays avaient depuis longtemps pris des mesures réglementaires : la première législation de protection des travailleurs exposés à l'amiante remonte à 1931 en Grande-Bretagne... En France, il a fallu attendre 1977 ! Et nous n'avons pas été, et de loin, les premiers à interdire l'amiante en 1997.

Je ne saurais vous expliquer le pourquoi de ce retard mais je peux en revanche vous en détailler les conséquences actuelles. Aux États-Unis, pays dont on ne peut a priori penser que les employeurs ont une fibre particulièrement plus philanthropique que chez nous, on observe en 2005 une diminution des cas de mésothéliome par rapport à 2004 ; en France, nous sommes certains qu'ils continueront à augmenter pendant au moins vingt ou trente ans. Si l'on regarde les risques par génération, on constate que la génération la plus touchée aux États-Unis est celle qui est née dans les années 1920 ; chez nous, les risques continuent à augmenter pour les générations les plus récentes. Traduit en français ordinaire, cela signifie que nous avons au moins trente à quarante ans de retard en matière de protection des travailleurs vis-à-vis de l'amiante. Quelle qu'en soit la cause - employeurs, réglementation, etc. -, le résultat factuel est que le risque et le nombre de cas continueront d'augmenter en France, alors qu'ils baissent aux États-Unis. Ce sont là des données incontestables.

Pour ce qui est de l'épidémiologie et de ses moyens, le docteur Imbernon pourra en parler mieux que moi. Pas mal de choses ont été lancées au sein de l'Institut de veille sanitaire, bien que les moyens restent certainement très insuffisants.

M. le Président : Pouvez-vous précisez ?

M. Marcel GOLDBERG : L'épidémiologie au sens large est encore, parmi toutes les sciences biomédicales, une discipline extrêmement marginale, et cela dépasse largement le cas de l'amiante ou des risques professionnels. L'Académie a commandé un rapport retraçant la place de l'épidémiologie dans notre pays ; le constat est accablant. Rapportée à la population, la production scientifique française dans le domaine de l'épidémiologie est quinze fois plus faible que celle des Pays-Bas... Autrement dit, les Hollandais publient quinze fois plus que les Français en épidémiologie dans les journaux internationaux. Nous sommes très en retard d'une façon générale ; et dans le domaine plus particulier de l'épidémiologie des risques professionnels, nous avons été très mauvais, en tout cas pendant très longtemps. Lorsque l'expertise collective concernant l'amiante a été réalisée par l'INSERM en 1996, nous avons relu l'ensemble de la littérature consacrée à l'épidémiologie ; sur les centaines d'études analysées, nous n'avons trouvé qu'une seule étude française publiée sur l'exposition aux risques professionnels... Depuis, beaucoup d'efforts ont été faits : la création du département « santé/travail » au sein de l'Institut de veille sanitaire a été un progrès considérable. Mais du côté de la recherche proprement dite, cela fait trois ans de suite que l'INSERM met au recrutement un seul poste de jeune chercheur par an dans le domaine de l'épidémiologie pour toutes les disciplines... Ce n'est pas cela qui améliorera beaucoup la situation.

M. Claude GOT : Nous sommes tous d'accord sur ce fait : l'épidémiologie permet d'agir, même si l'on ne comprend pas les mécanismes. Dès lors que l'on a les preuves des relations entre les expositions, les doses, les effets, le fait que l'on ne comprenne pas le mécanisme est peut-être contrariant pour le scientifique qui aimerait savoir ce qui se passe au niveau de la cellule, mais cela n'empêche en rien de prendre une décision.

L'épidémiologie est une technique qui permet d'obtenir des arguments et même des preuves, dans la mesure où l'on peut souvent aller jusqu'à une interprétation causale. C'est particulièrement important dans un pays qui n'a pas une culture de passage à l'acte de qualité. On aura beau avoir des connaissances, de bons textes, des règlements, tout cela ne servira à rien si, sur le terrain, on n'a pas une évaluation permanente de la qualité de ce que l'on fait. Nous avons en France un texte centenaire sur la protection des ouvriers vis-à-vis des poussières. Ce texte a été très discuté en Conseil d'État au moment où celui-ci a condamné l'État en appel, après un premier jugement du tribunal administratif de Marseille sur l'exposition à l'amiante.

Cette inaptitude à vérifier dans les faits les conditions d'une réelle application des réglementations décidées par la représentation nationale, le Gouvernement et l'Administration, est à mes yeux le constat le plus important que l'on puisse tirer en termes de bilan de notre efficacité dans le domaine de la santé publique. Je le disais en riant, car il faut bien rire de ce qui devrait nous faire pleurer : va-t-on vous demander, quinze ans après, de revoter la loi Evin destinée à protéger les non-fumeurs au motif qu'elle n'est pas appliquée sur le terrain ? Pour ce qui est des poussières d'amiante, les ouvriers me racontaient que, à une époque encore récente, ils ouvraient les sacs d'amiante sans masque ni protection et les vidaient directement dans les mélangeurs pour fabriquer l'amiante-ciment. À l'usine Ferodo de Condé-sur-Noireau, on testait les qualités de l'amiante dans un atelier - où presque tout le monde est mort - en frottant les fibres sur des disques abrasifs avant de les utiliser dans les plaquettes de frein alors que, depuis des années, un texte prescrivait de protéger les ouvriers des poussières dans les ateliers !

C'est ce décalage entre réalité et fiction de la réglementation qui explique que des pays plus rationnels, en tout cas dans les faits, voient maintenant diminuer chez eux le nombre de cancers attribuables à l'amiante alors qu'ils vont croissant chez nous. Je peux donner des dizaines d'exemples de ce genre, qui renvoient au problème général de l'évaluation de la mise en œuvre des pratiques. On aurait pu en dire autant du sang contaminé : la circulaire du professeur Roux était de bonne qualité ; le tribunal correctionnel lui a simplement reproché le fait qu'elle n'était pas appliquée sur le terrain, ce à quoi il a répondu qu'il n'en avait pas les moyens. Même chose pour le risque routier : on parle du risque des 4X4, de ces gros véhicules inutilement rapides, puissants et pollueurs. Mais peut-on produire en France une statistique du risque routier lié aux 4X4 ? Non. Tout simplement parce que l'on est incapable d'identifier correctement les véhicules dans les accidents. Dans le bulletin d'analyse statistique, l'identifiant des véhicules est passé voilà dix ans de huit à douze caractères, mais on n'a pas augmenté le nombre de cases dans le formulaire ni modifié, au moment de l'informatisation, les programmes pour que les policiers puissent le saisir... Je l'ai dit devant six ministres au moment du lancement du programme de sécurité routière du gouvernement Raffarin : c'est comme si l'on assurait la traçabilité de la viande bovine en commençant par couper en deux l'étiquette jaune à l'oreille des vaches ! Deux ans et demi après, ce n'est toujours pas fait. Au bout de dix ans, on vient tout juste d'augmenter le nombre de cases pour saisir les douze caractères !

Notre pays, c'est un fait, n'a pas de culture du passage à l'acte et de l'évaluation. Et il ne m'a pas semblé que le Parlement se soit ému de la suppression du Conseil supérieur de l'évaluation, alors que cette structure, adossée au Commissariat au plan, commençait à peine à travailler, vingt ans après avoir été lancée par le rapport Viveret qu'avait commandé Michel Rocard. La commission Ternier avait recommandé l'automatisation du système de contrôle/sanction et la mise en place de radars automatiques. Le produit est arrivé juste au moment où le Gouvernement en avait besoin : il y a eu un passage à l'acte efficace. Mais cette commission a été la dernière à fonctionner dans le cadre du Conseil de l'évaluation... Comment le pays de Descartes peut-il avoir une gestion d'aussi mauvaise qualité ? Je le disais déjà il y a sept ans : pour l'amiante, nous avons un fichier informatisé du cadastre, un fichier des impôts locaux. Tous les propriétaires, tous les locaux bâtis sont identifiés. J'avais négocié avec les Finances et obtenu qu'ils transmettent leur fichier et en fassent le support de l'identification de l'amiante. Un diagnostic amiante positif pouvait ainsi être inscrit sur un fichier informatisé ; un chef d'entreprise pouvait, au moment de faire un devis, vérifier s'il y avait de l'amiante dans le bâtiment et accéder aux documents. Sept ans après, ce n'est toujours pas fait et on a vu ce qui s'est passé avec la tour Montparnasse... Cette absence de culture du passage à l'acte est le point le plus dangereux pour l'État, pour la collectivité. On est en train de tuer l'État si l'on n'est pas capable d'améliorer, sur le terrain, la qualité de son fonctionnement décisionnel.

M. le Président : Je n'engagerai pas un débat sur le fonctionnement de l'État, même si le sujet m'intéresse beaucoup... Cela dit, vos remarques sont très justes : il y a encore quelques années, 80 % des manutentions d'amiante en sac de vrac étaient effectuées par les dockers de Dunkerque en ambiance confinée, c'est-à-dire en fond de cale !

M. Daniel PAUL : Qui respiraient les fibres d'amiante et les prenaient pour de la neige !

Mme Ellen IMBERNON : Le professeur Goldberg a insisté sur notre manque de moyens humains en épidémiologie et je ne peux qu'acquiescer. Reste que la création, en 1998, d'un département « santé/travail » au sein d'un organisme chargé de la santé publique tel que l'Institut de veille sanitaire a marqué l'amorce d'une évolution des esprits, en inscrivant pour la première fois les relations entre santé et travail dans les préoccupations relatives à la santé de la population française. Ce n'est certes qu'un début, un balbutiement ; nous partons de zéro et tout est à mettre en place. Mais cette démarche d'observation et de quantification répond à cette nécessité d'un suivi des mesures préventives et réglementaires régulièrement adoptées. Nous sommes actuellement une vingtaine de personnes au département « santé/travail » de l'Institut de veille sanitaire ; nous avions commencé à deux en 1998. Force est de reconnaître une montée en charge des effectifs, encore bien insuffisante eu égard à l'immensité de la tâche. Néanmoins, un programme de surveillance du mésothéliome fonctionne depuis maintenant six ans, qui associe un certain nombre de partenaires. Sans oublier d'autres programmes de surveillance des effets de l'amiante ou d'autres facteurs professionnels dans la population ou encore l'enquête sur les personnels de Jussieu qui, bien que très difficile à mener à terme, devrait apporter des éléments d'information très intéressants. Il faut poursuivre les efforts.

M. le Rapporteur. Je m'interroge cependant sur le rôle, dans le passé, du comité permanent « amiante » (CPA) et des scientifiques qui y ont siégé, de même que sur certains propos : « À faible dose, la poussière d'amiante n'est sans doute pas plus dangereuse que la poussière de silice que l'on respire sur la plage... » Ce sont les propos de Claude Allègre, dans L'Express, le 11 avril 2005 !

M. Claude GOT : C'est le cas typique de l'erreur d'interprétation. Dans le débat sur les fibres de remplacement, le problème de la dimension de la particule est fondamental. Qu'elle soit fibrillaire ou polyédrique, si sa taille ne lui permet pas d'aller jusque dans l'alvéole du poumon, on peut laisser les enfants sur la plage... Le contresens de Claude Allègre était total. Il devait pourtant le savoir : je le lui avais dit dès le début de la mission amiante. Mais il avait cette idée en tête et a persisté à la défendre avec une totale mauvaise foi. On savait depuis toujours que certaines fibres de remplacement avaient une dimension qui garantissait la sécurité ; à l'inverse, celle de certains types de céramiques pouvait laisser craindre, et cela s'est confirmé, des effets similaires à ceux de l'amiante.

L'histoire du comité permanent « amiante » renvoie à un problème organisationnel. Créé par des personnes de bonne volonté pour essayer de réunir des scientifiques, des syndicalistes, des administratifs, des industriels dans le but de gérer au mieux l'amiante, cet organisme s'est retrouvé à assumer en partie des rôles dévolus à l'État et aux administrations alors qu'il n'avait ni statut, ni président, ni budget. Le lieu de travail était un organisme de conseil dont les financements provenaient de l'industrie de l'amiante ! C'était déjà là un péché originel que l'on ne commettrait plus maintenant.

Les scientifiques qui y ont siégé ont travaillé en toute bonne foi. J'ai fait scanner la totalité de ses comptes rendus, qui ont été mis en ligne sur le site Internet du ministère. Nous savons donc exactement ce qui s'y est dit pendant toute la durée de son fonctionnement. C'est pour moi une manipulation et une certaine forme de malfaisance qui ont permis une aussi longue discussion sur l'amélioration de la sécurité au travail et de la gestion de l'amiante, un peu dans la ligne de ce que les Québécois m'avaient dit lorsqu'ils nous poursuivaient devant l'Organisation mondiale du commerce (OMC) - et qu'ils continuent à soutenir. La France a certes réagi tardivement pour interdire l'amiante par rapport à certains pays européens, mais n'oublions pas qu'une majorité de pays dans le monde continue à l'utiliser...

M. le Président : Tout à fait.

M. Claude GOT : « On peut avoir un usage sécuritaire de l'amiante », disaient-ils. Effectivement, on peut... Mais lorsqu'on ne sait pas où il se trouve et que des ouvriers vont travailler dessus sans le savoir, l'usage sécuritaire de l'amiante n'est qu'une illusion ! Les Canadiens prétendaient que leur amiante était moins dangereux, mais ils achetaient sur le marché de l'amiante, à Chicago en particulier, des masses provenant aussi bien d'Afrique du Sud que du Brésil, tant et si bien qu'il y a paradoxalement autant d'amiante plus dangereux au Québec que dans les autres pays du monde.

Le comité permanent amiante n'avait pas la capacité d'expertise pour poser la seule vraie question : peut-on se débarrasser de l'amiante dans telle ou telle activité ? Quels en seront le coût, les inconvénients, les avantages ? En relisant les comptes rendus de ses débats, on s'aperçoit que l'expertise industrielle n'y était pas. Les industriels de l'amiante ont donc une responsabilité majeure. Lorsqu'ils rachetaient l'entreprise des frères Blandin, qui savait faire des flocages avec des fibres non dangereuses, ils suivaient une logique de combat, de méthodes et de marchés, et non pas une logique de santé publique face à un produit reconnu cancérogène, dont on sait depuis quarante ans qu'il présente probablement le risque de cancer industriel le plus élevé au monde. « Les données accumulées indiquent que les cancers liés à l'exposition à l'amiante, spécialement du poumon, sont la cause la plus importante de cancers industriels à ce jour », écrivait un chercheur américain en décembre 1965 ! Le caractère cancérogène de l'amiante a commencé à être reconnu, après l'asbestose, dès la fin des années 30, le mésothéliome un peu plus tard. Mais nous étions dans des luttes de pouvoir avec des industriels qui avaient une technique et assuraient le fonctionnement de leurs usines, donc le versement de salaires, donc une activité économique, et qui refusaient toute idée de se débarrasser du produit à telle date ou pour telle application. Ce fut une erreur organisationnelle de laisser le comité permanent amiante prendre, en quelque sorte, le pouvoir et devenir aux yeux de tout le monde l'organisme gestionnaire de l'amiante, alors qu'il n'avait ni l'habilitation ni la volonté de mener la bonne expertise, autrement dit l'expertise industrielle.

M. Patrick BROCHARD : J'ai déjà eu l'occasion d'apporter quelques réponses aux parlementaires puisque j'ai participé, voilà quelques années, à la rédaction d'un document produit par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, dans lequel cette situation avait été longuement analysée. Je me suis retrouvé à siéger dans ce comité que j'ai pris en marche, parce que l'on m'avait demandé d'y participer et que je n'avais en fait guère d'autre possibilité. Rappelons que le débat lancé par le professeur Bignon en 1973-1974 avait abouti à la législation de 1977 qui, replacée dans le contexte de l'époque, n'était pas si en retard par rapport aux autres pays. Le dogme alors posé par l'administration était le suivant : force était de continuer à utiliser l'amiante, à défaut de disposer de matériaux de substitution pour fabriquer des freins ou du fibrociment. Dès lors que ce dogme était établi, la question était de savoir comment faire pour limiter au maximum les expositions.

Nous nous sommes ainsi retrouvés dans un groupe effectivement totalement informel - ce qui a posteriori semble hallucinant -, mais avec l'impression d'être dans une instance très officielle dans la mesure où tous les ministères étaient représentés, de même que les partenaires sociaux...

M. le Président : Sauf un : Force ouvrière.

M. Claude GOT : En effet.

M. Patrick BROCHARD : ...et aux travaux desquels nous n'étions associés qu'à travers une série de questions techniques directement liées à nos domaines d'action propres : l'épidémiologie pour mon ami le professeur Valleron, la pneumologie, puis la médecine du travail pour ce qui me concernait. De surcroît, vous le savez, la position du médecin du travail est toujours très délicate dans la mesure où on lui demande de prendre en charge des entreprises et d'intervenir autant que faire se peut sur des techniques de prévention. Malheureusement, ce n'est pas le médecin du travail qui conçoit les systèmes de production, surtout lorsqu'ils sont défaillants... La question posée était d'accompagner l'utilisation de ces matériaux - dont on savait, depuis 1977 au moins, qu'ils étaient classés comme cancérogènes certains - dans une logique de développement de l'industrie au sens large, de la même façon que l'on continue aujourd'hui à utiliser du benzène ou des radiations ionisantes, eux aussi cancérogènes certains, la société ayant décidé qu'elle acceptait de les utiliser en s'entourant des précautions ad hoc. Ces précautions ont été traduites dans la série de textes réglementaires parus entre 1977 et 1996, au fil des aménagements qui se sont succédé durant cette période : ainsi les flocages ont été interdits dès 1977, mais les amphiboles un peu plus tard seulement. Des valeurs limites d'exposition avaient été fixées, comme dans la plupart des autres pays, y compris aux États-Unis qui continuent à utiliser l'amiante.

Nous nous sommes donc retrouvés dans une situation extrêmement difficile, comme actuellement, au sein du Conseil supérieur de prévention des risques professionnels, face d'un côté à l'administration et aux partenaires sociaux, de l'autre aux industriels, et tenus comme quantité très négligeable dans les débats, à une époque où l'Institut de veille sanitaire et les agences n'existaient pas : il n'y avait que cette structure informelle et, la suite l'a montré, totalement ingérable. Claude Got a, de ce point de vue, parfaitement résumé la situation.

M. le Président : Les scientifiques se trouvaient effectivement en situation difficile. Mais de là à accepter le principe d'une utilisation contrôlée, eu égard à ce que vous saviez déjà, on peut avoir quelque difficulté à comprendre...

M. Marcel GOLDBERG : Je ne reviendrai pas sur l'histoire du CPA, mais sur les leçons à en tirer. Historiquement, il y avait effectivement un vide, mais la situation n'a pas fondamentalement changé depuis : dans la pratique, le principe de la séparation entre l'évaluation et la gestion des risques ne s'applique toujours pas au domaine de la santé au travail. Les textes confient à l'employeur la responsabilité entière de la santé des travailleurs, et les moyens publics que l'on y consacre ne proviennent pas, ou en très faible partie, de l'État. La Direction des relations du travail possède un ou deux petits bureaux spécialisés dans ces questions. À la Direction générale de la santé, on ne compte qu'une seule personne chargée des problèmes de la santé au travail et de son impact sur l'état sanitaire de la population. La santé au travail est encore gérée de facto par les partenaires sociaux, et la commission « accidents du travail et maladies professionnelles » continue d'être présidée par un représentant des employeurs. Notons que lorsque ceux-ci ont quitté la CNAMTS, on a fait appel à un représentant des artisans ce qui est d'autant plus surprenant qu'il n'existe pas de risque professionnel reconnu dans le régime des artisans ! Ajoutons que l'expertise est prise en charge par les partenaires sociaux : autrement dit, ce sont les représentant des employeurs et des syndicats qui sont chargés de l'expertise scientifique... L'expert n'est souvent même pas auditionné ! Le scénario de l'amiante peut parfaitement se reproduire demain avec un autre produit.

M. le Président : Je vous remercie de la franchise de vos propos. La santé au travail a déjà fait l'objet de nombreuses interpellations ; je suis personnellement intervenu plusieurs fois sur ce sujet.

M. Jean-Marie LE GUEN : L'amiante aura vraisemblablement été la cause de la plus grave crise sanitaire qu'aura connu notre pays, que l'on raisonne en termes de santé au travail ou de santé en général, et en valeur absolue comme en valeur relative : les professeurs Got et Goldberg ont montré à quel point nous étions particulièrement touchés en comparaison d'autres pays - pays comparables s'entend : le risque mortel de l'amiante n'est pas perçu de la même façon dans un pays où l'espérance de vie dépasse soixante dix ans, alors que dans ceux où elle reste extrêmement faible, on a bien souvent l'occasion de mourir d'autre chose que d'une exposition à l'amiante...

Face à une crise de santé majeure, je ne crois pas que, parmi les experts, Claude Allègre doive forcément être le premier à être cité... Au demeurant, nous n'avons pas à nous substituer à la justice, même si notre travail devrait servir à faciliter le sien, mais c'est un autre sujet...

M. le Président : Que nous aborderons à un autre moment.

M. Jean-Marie LE GUEN : Mais qui reste en débat. Je ne crois pas que notre séance de ce matin doive être consacrée à l'histoire du comité permanent amiante : si ce sujet mérite d'être traité par notre mission, comme je le crois, il devra l'être complètement et non au détour d'une question de personnes. Et il n'est pas du ressort des parlementaires de chercher des responsabilités ; c'est - éventuellement - l'affaire de la justice. La nôtre est de rechercher les fautes d'organisation et de savoir si les systèmes mis en place dans notre pays sont défaillants sur le plan de l'organisation.

À cet égard, le retard de la France en matière d'épidémiologie - sur ce sujet comme sur d'autres - a été unanimement souligné. Rapporteur pour avis du budget de la sécurité sanitaire au nom de la commission des affaires sociales, je ne manquerai pas de parler de l'Institut de veille sanitaire en d'autres occasions, tant il est vrai que nous avons matière à réagir sur la veille sanitaire d'une façon générale et sur l'épidémiologie en particulier, au plan académique comme au plan opérationnel.

Ce que vient de dire le professeur Goldberg à propos de l'organisation et de la problématique de l'évaluation et de la gestion des risques me paraît fondamental. Ces structures que l'on crée, ou que l'on laisse se créer, ne peuvent que dysfonctionner, car l'on essaie d'y arbitrer - plutôt dans l'opacité - entre des arguments de nature différente - ici des raisons économiques, là des principes de santé publique -, et entre des acteurs, eux-mêmes prisonniers de leur propre logique : si un industriel peut s'intéresser à la santé de ses salariés, sa préoccupation première reste naturellement de défendre son entreprise, cependant que le salarié se préoccupera évidemment d'abord de l'emploi.

Sur cette question de l'amiante, comme sur d'autres sujets touchant à la santé au travail, qu'est-ce qui vous paraît dysfonctionner dans la façon dont on traite cette problématique d'évaluation et de gestion des risques ? Pour ma part, je suis persuadé que l'un des intérêts majeurs de notre mission sera de dégager une vision critique de notre système de protection de la santé au travail. Au-delà des mises en causes personnelles et même de la question de l'amiante, il faut enfin poser ce problème en tant qu'élément stratégique. C'est un aspect que nous avons trop longtemps négligé. Nous découvrons seulement aujourd'hui les dramatiques conséquences de l'amiante pour les finances publiques. Jamais elles n'avaient jusqu'à présent été prises en compte dans les décisions publiques. C'est pourquoi j'aimerais que vous reveniez sur ces problèmes d'organisation, d'évaluation et de gestion du risque.

M. Patrick ROY : La France a interdit très tardivement l'amiante. Je pose à nouveau la question. Comment expliquez-vous ce retard ? Il y a forcément des raisons, et vous devez avoir un avis sur la question.

M. Daniel PAUL : L'Institut de veille sanitaire (IVS) vient de rendre un rapport sur ces questions. Est-il exact qu'un cancer professionnel sur deux n'est pas pris en charge dans le cadre des maladies professionnelles - autrement dit, que la caisse AT-MP16 se débarrasse de cette question en la mettant sur le dos du régime général ? Et est-il exact, comme semblent l'indiquer les calculs de l'IVS, que cette insuffisance de prise en charge par la caisse AT-MP s'élève à environ 15 milliards d'euros, ce qui correspond au déficit annuel de la caisse du régime général ? Peut-on envisager, comme je l'ai demandé hier dans une question écrite au Premier ministre, que ce rapport, qui éclaire d'un jour un peu plus cru la situation réelle de la santé au travail et ses conséquences financières, soit mis sur la place publique ?

M. Gérard BAPT : Un médecin du travail me confiait récemment qu'il était impossible à un centre régional anticancéreux de retracer, à des fins épidémiologiques, le parcours professionnel de bon nombre de patients. Confirmez-vous ces propos ? Croyez-vous, par ailleurs, que nous pourrions nous retrouver dans la même situation avec les éthers de glycol ?

M. le Président : Je voudrais préciser que nos travaux reprennent - et ne doivent pas refaire - tout ce qui s'est fait jusque-là, y compris le rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Nous ne partons pas de rien. Je remercie à ce propos le professeur Brochard de la justesse de ses explications, y compris sur l'extrême difficulté de la position des scientifiques siégeant au CPA, explications qui complétaient parfaitement l'analyse du professeur Got quant au caractère aberrant de cette structure. Force est de reconnaître que les contradictions ne manquent pas entre l'impératif de santé publique, l'intérêt économique et les préoccupations liées à l'emploi : la position des partenaires sociaux, et particulièrement des organisations syndicales, n'est pas toujours facile. Je retiens également vos remarques sur notre extraordinaire faiblesse dans le domaine de l'épidémiologie : la situation est encore plus grave que je ne le pensais.

Mme Ellen IMBERNON : Vous devez faire allusion au rapport de la commission présidée par M. Noël Diricq, magistrat à la Cour des comptes, chargée de calculer tous les deux ou trois ans la part que la branche AT-MP du régime général de la sécurité sociale doit reverser à la branche maladie pour tenir compte du fait que bon nombre de pathologies d'origine professionnelle - qui devraient être prises en compte par la branche AT-MP, gérée et abondée par les employeurs -, sont prises en charge comme des maladies ordinaires par la branche maladie. En fait, la réalité est encore en deçà des chiffres que vous citez, dans la mesure où nous n'avons travaillé que sur les affections « réparables » (cancers, troubles musculo-squelettiques) et répertoriés comme tels dans les tableaux de maladies professionnelles. Le système français de réparation repose sur un ensemble de tableaux répertoriant des maladies et des expositions bien définies, assorti depuis quelques années d'un système complémentaire permettant, grâce à des commissions régionales, de réparer des pathologies jugées d'origine professionnelle par l'intéressé et son médecin, bien qu'elles ne soient pas répertoriées comme telles dans les tableaux. La commission Diricq s'est limitée à quantifier le manque à gagner pour la branche maladie dans le seul cadre des tableaux de maladies professionnelles, parmi lesquelles les cancers, mais également des maladies très invalidantes et très coûteuses. Il est à noter que nous ne disposons pas, en France, d'organismes capables de chiffrer exactement le coût du traitement d'un cancer du poumon. La direction des hôpitaux en est incapable, tout comme la CNAM. Force est de s'en remettre à des estimations de sources diverses. Une telle carence est assez surprenante. Ce rapport est remis au ministre, mais il est également destiné à alimenter le débat parlementaire. À moins que le ministre ne s'en serve pour élaborer ses propositions dans le cadre de la discussion du Projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) ...

M. Daniel PAUL : À ma connaissance, ce rapport a déjà été remis au ministre, mais il n'est pas rendu public.

M. Jean-Marie LE GUEN : Il n'est pas inclus dans le rapport de la Cour des comptes sur la sécurité sociale.

M. le Président : Nous vérifierons cela.

Mme Ellen IMBERNON : Au demeurant, les éléments communiqués par l'Institut de veille sanitaire peuvent très bien faire l'objet d'une publication spécifique, comme cela a été fait en 2003.

M. le Président : « La réalité est encore en deçà », avez-vous déclaré. Qu'est-ce à dire ?

Mme Ellen IMBERNON : Que la sous-réparation dépasse largement la moitié des cas.

M. le Président : C'est bien ce que j'avais compris...

Mme Ellen IMBERNON : Mettre l'accent sur la dimension économique du problème est également un moyen de faire avancer la question. On savait depuis longtemps que l'amiante était un facteur de risque de cancer ; mais c'est seulement à partir du moment où l'on parvient à quantifier les cancers liés à l'amiante et leur coût que l'on met des mesures efficaces en place.

Le système français de médecine du travail prête également à interrogations, notamment le fait que le médecin du travail est plus ou moins directement rémunéré par les employeurs, bien qu'il jouisse d'une indépendance statutaire dans la mesure où il ne peut être licencié qu'avec l'accord du comité d'entreprise. Le fait qu'il ne soit que conseiller de l'employeur et des salariés pose également question. L'idée avait été émise de mutualiser les cotisations des employeurs pour les redistribuer par le biais d'un organisme auquel le médecin serait moins directement lié. Cette proposition n'a pas encore été suivie d'effets, non plus que celle d'une organisation régionale, mais ces pistes sont à explorer si l'on veut améliorer le fonctionnement de la médecine du travail.

Il faut également prendre conscience que les médecins du travail pourraient participer d'une façon plus effective à l'amélioration de la connaissance de la santé des populations au travail, en mettant en commun des informations qu'ils recueillent quotidiennement sur le terrain. Or ce n'est pas le cas aujourd'hui : un médecin du travail fait des études médicales, surveille l'entreprise, contrôle les postes de travail, mais rien ne sort de l'entreprise. Il n'existe aucune traçabilité des expositions auxquelles les salariés ont été soumis : la seule façon de reconstituer ces expositions reste de les interroger. L'idée d'un « carnet des expositions », conservé par le salarié, avait recueilli l'assentiment de certains syndicats ; mais d'autres s'y étaient opposés, craignant que cela ne vienne contrarier des possibilités d'emploi futur.

Enfin, un professionnel de la santé publique doit, me semble-t-il, se placer du point de vue de la santé publique. L'intégration ultérieure de considérations liées à l'économie ou à l'emploi re