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Commission
des affaires économiques, de
l’environnement et du territoire
La commission a entendu M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État, ministre de l’Écologie, de l’Énergie, du Développement durable et de l’Aménagement du territoire, M. Dominique Bussereau, secrétaire d’État chargé des Transports, et Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État chargée de l’Écologie.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Monsieur le ministre d’État, nous ne pouvons que nous réjouir que la discussion sur le Grenelle de l’environnement se soit conclue sur une quasi-unanimité. J’espère que la discussion budgétaire fera naître le même enthousiasme lorsqu’il s’agira de soutenir les mesures du Gouvernement visant à le mettre en œuvre. S’agissant de votre budget, je serais intéressé par la façon dont vous y prendrez déjà en compte les orientations générales que nous avons fixées ; vous avez en effet fait état d’une complémentarité entre le texte Grenelle et la loi de finances.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Nous assistons à une mutation importante de nos activités et de la façon d’envisager la fonction budgétaire et la fiscalité de notre pays. Pour y voir clair, nous devons donc étudier les sujets dans leur intégralité.
Le premier aspect, c’est la loi de programmation, dont vous connaissez le découpage – le transport fluvial et maritime, le transport ferroviaire, le transport urbain et certaines mutations dans le domaine agricole – et qui a fait l’objet d’un accord et d’un vote. Dans un premier temps ce sont 19 milliards d’euros d’autorisations d’engagement et 7,3 milliards d’euros de crédits de paiement qui sont prévus sur 2009, 2010 et 2011, uniquement pour la partie variable, c’est-à-dire les nouvelles activités correspondant au Grenelle voté – donc sans compter les dépenses habituelles, qui continuent.
On peut distinguer plusieurs sous-ensembles. D’abord 3 milliards d’euros, voire un peu plus selon l’évolution que nous connaîtrons, seront consacrés au crédit d’impôt « développement durable » et environ 1 milliard d’euros le sera à l’éco-prêt à taux zéro – sur la base de 20 à 30 milliards de travaux.
L’Agence pour le financement des infrastructures de transport de France (AFITF) était à bout de souffle, dans la mesure où elle était financée par des cessions d’actions dans le cadre des privatisations. Nous disposons d’un bouquet global de 13,8 milliards d’euros, avec une part directe sur le budget de l’État – la première tranche étant de 1,7 milliard – et une part complémentaire, sur d’autres ressources.
Le budget de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) a plus que doublé, passant de 320 à 743 millions d’euros. L’Agence aura à porter trois programmes du Grenelle : le « fonds démonstrateur » ; le fonds « chaleur » et le fonds « déchets ».
Nous disposons ensuite de 1,2 milliard de crédits budgétaires complémentaires et de 0,3 milliard venant du fonds Barnier pour les risques naturels et de France AgriMer pour la réduction des pesticides. Une petite polémique s’est développée à propos de la taxation sur les pesticides mais c’est bien à la profession de faire sa propre mutation. Nous en étions convenus. Ce sera parfaitement ciblé et identifié, et fera l’objet d’une vérification dans le cadre du suivi du Grenelle institué par la loi – si celle-ci est définitivement adoptée.
Enfin, le budget traditionnel du MEEDDAT progresse de 5 % si l’on ajoute aux dotations inscrites sur le budget les ressources extra budgétaires mises en œuvre de 2009 à 2012 : 20,2 milliards– contre 19,3 milliards à périmètre constant. Au total, les ressources budgétaires et extra budgétaires mobilisées par le MEEDDAT entre 2009 et 2011 assureront le financement intégral de l’ensemble des chantiers Grenelle.
J’espère que l’éco-prêt à taux zéro pour les rénovations énergétiques sera voté. L’amplification sur le parc du logement social est montée à 800 000 euros. Nous avons prévu de financer cette opération par l’éco-prêt et par le prêt de longue durée de la Caisse des dépôts – un prêt de longue durée de 1,9 milliard d’euros.
Le crédit d’impôt « développement durable » sera étendu aux propriétaires bailleurs ainsi qu’aux frais de main d’œuvre pour les travaux d’isolation thermique des parois opaques ; il soutiendra la réalisation des diagnostics de performance énergétique dans les cas qui ne sont pas actuellement imposés par la réglementation.
Un bonus sur les crédits d’impôt TEPA et PTZ « acquisition » sera accordé aux ménages qui décideront d’acquérir un logement neuf en avance sur la réglementation thermique applicable.
Le montant d’engagement prévu dans le budget pour les lignes à grande vitesse – Tours-Bordeaux, contournement Nîmes-Montpellier, Bretagne-Pays de Loire – lancées avant 2011, est de 2,5 milliards. Pour le canal Seine-Nord, il est de 2,6 milliards d’euros. Les transports collectifs hors Île-de-France – ceux d’Île-de-France font l’objet d’un programme spécifique piloté, à la demande du président, en accord avec les différents partenaires et la Région – sont dotés de 900 millions d’euros. Les appels à projets, conformément à la définition du Grenelle – en intégrant la lutte contre l’étalement urbain, la jonction des quartiers en difficulté, la préservation énergétique, la préservation de la biodiversité – seront lancés lundi après-midi, de façon à ne pas perdre de temps. Il en est de même des appels à projets d’ « écocités » et d’ « écoquartiers ».
Les crédits budgétaires relatifs aux risques et à la biodiversité augmenteront de 10% cette année, après avoir crû de 30 % l’année dernière
Le crédit d’impôt pour l’agriculture biologique sera doublé en 2009.
Les moyens de prévention des risques naturels augmenteront de 50 %, passant de 100 à 150 millions d’euros.
L’augmentation de la TGAP sur les déchets stockés et incinérés, les granulats, les polluants atmosphériques, la majoration de la taxation sur les pesticides et la taxation poids lourds seront intégralement réallouées au Grenelle : c’est un premier pas vers l’émergence de la fiscalité écologique et de prix écologiques.
Les investissements suscités par ce budget sont générateurs de croissance à court terme dans des secteurs à forte intensité de main d’œuvre et peu délocalisables, tels que le bâtiment, les transports et l’énergie. Plus généralement, les investissements générés par l’ensemble – budget, fiscalité et loi de programmation –, sur des échelles de temps variables, avec des engagements à moyen et long terme, sont estimés à 35 milliards d’euros par an en moyenne – soit 5 milliards d’euros de valeur ajoutée par an, et 0,8 point de PIB et, à terme, environ 500 000 emplois. Depuis quelques semaines, d’ailleurs, des économistes, des experts, des présidents de grandes fédérations, comme celle du bâtiment, ou de grands groupes soulignent l’impact positif de ces investissements sur l’économie française. Nous ne pouvons que nous féliciter d’un tel discours, qui est en train de devenir majoritaire.
Il s’agit d’une forme de relance par les infrastructures ou les grands chantiers thermiques, qui profitera par effet de levier à l’ensemble de l’activité, que nous aurons grand besoin, dans les trimestres qui viennent, de développer. Elle permettra de spécialiser nos entreprises dans des marchés d’avenir ; de consolider la position de nos champions nationaux, leaders européens ou mondiaux sur les marchés de l’environnement au sens large, des économies d’énergie et du BTP. Elle permettra d’augmenter l’effort de recherche et d’innovation dans les secteurs des nouvelles technologies de l’énergie, des bâtiments intelligents ou des véhicules décarbonés.
Ces budgets et ces possibilités du Grenelle offrent aussi aux ménages l’opportunité de faire des économies d’énergie massives alors que leurs dépenses énergétiques ont beaucoup progressé depuis six ans.
En dehors de ces actions à caractère exceptionnel et spécifiques à la démarche du Grenelle, le ministère s’est par ailleurs réorganisé autour d’un vrai métier de l’ingénierie publique pour assurer ces grandes mutations et le développement durable.
Nous poursuivons notre accord pluriannuel en matière d’effectifs, ce qui amènera à ne pas renouveler 1 400 emplois au total – évolution équivalente à celle de 2008. La priorité donnée à la mutation environnementale de notre société se traduit par le redéploiement de certaines de nos équipes ; 1 450 équivalent temps plein seront notamment redéployés pour les politiques de Grenelle et pour renforcer les équipes de nos établissements publics. Ainsi, les Parcs nationaux sont dotés de 115 emplois supplémentaires, et l’ADEME de 55.
La réforme portuaire engagée par Dominique Bussereau sera accompagnée d’un effort sans précédent : 36 millions d’euros supplémentaires seront consacrés à l’entretien des ports et au développement sur leur partie terrestre.
L’accompagnement territorial des restructurations de la défense est un sujet important : 200 millions d’euros de crédits spécifiques FNADT et FRED lui seront consacrés en trois ans, et 320 millions sur la période des restructurations.
Les plans de prévention des risques technologiques entrent dans leur phase opérationnelle et sont dotés de 56 millions d’euros en CP et de 134 millions en AE – soit plus 300 % de CP en 2011 par rapport à 2008.
Enfin nous poursuivons nos efforts en matière de sécurité. L’installation de 500 radars par an et les investissements dans la sécurité des tunnels et des passages à niveau devraient permettre de réaliser l’objectif fixé par le Président de la République : passer sous la barre des 3 000 tués d’ici à 2012. Nous finançons également le plan de modernisation des CROSS.
Dans la partie fiscale du projet, 14 des 23 nouvelles mesures concernent directement le « verdissement » ou le financement du Grenelle. Fiscalement, c’est donc un budget très ambitieux en matière d’investissement. Il aura un effet de levier extrêmement important pour l’activité. Il renforcera l’une par l’autre la croissance et de l’écologie, amorçant un cercle vertueux. La croissance d’aujourd’hui et de demain sera amplifiée et consolidée par nos investissements privés et publics dans le développement durable. Mais ce budget aura aussi un impact sur le pouvoir d’achat. Chaque euro dépensé se traduira par des économies d’énergie ou de carbone, donc par des gains de productivité pour notre appareil productif et de pouvoir d’achat pour les ménages.
L’engagement de la Nation porté par le Grenelle pour une économie respectueuse de l’avenir et consciente des raretés énergétiques est l’un des défis les plus considérables auxquels l’action publique et, au-delà, la société tout entière sont aujourd’hui confrontées. Nous devons, pour notre bien immédiat et notre prospérité future, relever collectivement ce défi. C’est à cette ambition qu’appelle le budget 2009 du MEEDDAT considéré dans tous ses aspects : loi de programmation, crédits budgétaires prévus sur trois ans, nouveaux outils fiscaux ou accroissement d’un certain nombre de taxes affectées directement au développement de nos politiques.
M. le président Patrick Ollier. Je donne maintenant la parole aux rapporteurs.
M. Martial Saddier, rapporteur pour avis pour les transports terrestres. Monsieur le ministre d’État, merci pour vos propos qui ont déjà répondu en partie à nos questions. Le Grenelle pose un objectif ambitieux : développer de 25 % le fret non routier d’ici à 2012. Comment comptez-vous procéder pour y parvenir ?
Pouvez-vous nous assurer de la pérennité du financement de l’AFIFT, indispensable pour concrétiser les objectifs de la loi sur le Grenelle de l’environnement ?
Nous connaissons tous les difficultés du fret ferroviaire. Il y a eu plusieurs plans de relance. Pouvez-vous nous en préciser les points positifs, notamment ceux du dernier d’entre eux ?
Le rapport Haenel a fait un certain nombre de propositions pour améliorer les rapports entre la SNCF et RFF et les relations avec les clients. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ?
Pouvez-vous nous reconfirmer l’effort sur la régénération du réseau ferré et sur la mise à niveau du fluvial ?
Pouvons-nous avoir des précisions sur les orientations, les concertations et les financements prévus s’agissant des projets de lignes à grande vitesse figurant dans le Grenelle de l’environnement ?
Le transport urbain et périurbain était un point important du Grenelle. Il était resté au second plan ces dernières années. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur les difficultés de mise en œuvre des transports en site propre et sur leurs financements ? Quelles sont les orientations d’ores et déjà retenues dans la loi de finances 2009 ? Pouvez-vous nous en dire davantage sur les principales mesures « transports » de la loi Grenelle 2 ?
Enfin, Monsieur le ministre d’État, vous avez demandé que l’on réfléchisse à l’évolution du Conseil national des transports. Comment voyez-vous l’avenir de cette structure de concertation ?
M. Jean-Claude Fruteau, rapporteur pour avis pour les transports aériens. L’architecture générale de ce budget a été modifiée puisque le programme « transports aériens » a été en partie transféré au budget général, une petite partie étant intégrée au budget annexe. Il n’y a plus aujourd’hui qu’un budget annexe « contrôle et exploitation aériens », avec une programmation sur plusieurs années, ce qui n’est peut-être pas une mauvaise chose.
Après une bonne année 2007, la situation s’est infléchie en 2008, et nous connaissons aujourd’hui un contexte de crise qui ne manquera pas d’avoir des répercussions sur ce budget. Les recettes du budget annexe sont en effet assises sur des redevances – routes, terminaux, taxe d’aviation civile – qui dépendent de la conjoncture et de l’activité. Quelle est votre analyse ?
Deux questions concernant la concurrence. Tout d’abord le développement des compagnies low cost, malgré un infléchissement par rapport à ces dernières années, ne me parait pas toujours souhaitable. Il conviendrait au moins d’en mesurer l’impact économique et social, et notamment au regard de l’aménagement du territoire. J’aimerais d’autre part avoir des précisions sur la concurrence exercée aujourd’hui par le rail, laquelle correspond à une volonté du Grenelle, qu’il faut saluer. Où en est-on ?
Où en est la coopération européenne, s’agissant du « ciel unique » ? Que peut-on espérer dans les années proches ? S’agissant de l’environnement, des incertitudes planent sur la bourse des permis en matière d’émission de gaz à effet de serre. J’aimerais avoir votre point de vue.
Un rapport thématique de la Cour des comptes publié en juillet a formulé certaines critiques sur la situation des aéroports français – notamment l’insuffisante qualité de service d’Aéroports de Paris. Par ailleurs, l’équilibre un peu précaire des grands aéroports régionaux est souvent assuré grâce à des subventions publiques. Cela nous renvoie au problème de la concurrence du rail sur certaines liaisons, par exemple celle de Strasbourg. Que pensez-vous de la situation des grands aéroports régionaux ? Comment assurer leur survie dans de bonnes conditions dans les années qui viennent ?
M. Christophe Priou, suppléant M. Jean-Yves Besselat, rapporteur pour avis pour les affaires maritimes. Notre collègue Besselat souhaite poser quatre questions.
En matière de sécurité maritime, des efforts particuliers ont été faits pour l’équipement des CROSS. Un programme de rénovation des bâtiments est entrepris. Nous souhaiterions faire le point sur l’avancement des travaux. À La Rochelle, les ministres des transports ont travaillé sur la sécurité maritime et le paquet Erika 3. Un compromis va-t-il être trouvé, et dans quels délais ? Depuis les catastrophes de l’Erika et du Prestige, le sujet est très sensible.
S’agissant du pavillon français, le dispositif du GIE fiscal avait été rétabli début 2007. Combien de dossiers sont actuellement en instruction au ministère des finances ?
La réforme portuaire est en cours. Pouvez-vous faire le point sur les négociations sociales, dans le cadre de la mission confiée à M. Cousquer ? Dans les conseils de surveillance et les directoires, comment cette réforme se met-elle en place ?
Enfin, nous avons probablement besoin de tripler les effectifs des écoles nationales de la marine marchande. Où en est la réflexion sur le statut de ces écoles ?
M. le président Patrick Ollier. Nous écoutons maintenant les questions issues de votre propre rapport.
M. Christophe Priou, rapporteur pour avis sur l’environnement et l’énergie. Il convient de souligner l’augmentation importante des crédits d’un certain nombre de programmes : la prévention des risques, le programme « Énergie et après mines » et la lutte contre le changement climatique. C’est un budget très volontariste, sur lequel je souhaite poser trois questions.
Quand pensez-vous que le droit français sera mis en conformité avec la directive européenne de 2003 ? L’huile végétale pure, qui est considérée comme un résidu, pourrait être considérée comme carburant et utilisée par tous les Français, notamment dans le domaine agricole. C’est une demande de plus en plus pressante.
Le ministère compte-t-il donner une impulsion au développement des nouvelles technologies marines pour la production d’électricité ?
Quelles sont enfin en France les perspectives de développement de l’éolien off shore ?
M. Philippe Plisson, rapporteur pour avis pour l’équipement et le développement durables. Ma première question concerne l’Institut Géographique National : les tarifs élevés que l’institut facture aux collectivités territoriales pour dégager ses propres ressources semblent peu cohérents avec l’obligation de service public qui lui incombe. Comment les concilier ?
J’observe en second lieu la forte augmentation des dotations de la présidence française de l’Union européenne pour couvrir ses déplacements, qui ont eux-mêmes augmenté de 219 % ! Je sais, et je l’ai noté dans mon rapport, que l’impulsion de la présidence française en matière de développement durable en Europe était très importante, et que je comprenais qu’il faille faire un effort. Mais je trouve cet effort disproportionné.
Ma troisième question est générale. Dans la partie du budget que j’ai à rapporter, les crédits ne sont pas à la hauteur des attentes, en particulier par rapport aux aspirations portées pour le Grenelle 2. Peut-on espérer une mise en adéquation de ces ambitions et des financements afférents ?
Ma dernière question n’a rien à voir avec le rapport. Quand sera constituée la commission sur la part incitative de la fiscalité relative à la collecte des déchets ? Vous vous étiez engagé en ce sens.
M. le président Patrick Ollier. Je donne la parole aux représentants des groupes sur l’ensemble du budget.
M. Philippe Tourtelier. J’articulerai mon intervention autour de trois points. Premièrement, ce budget correspond-il aux objectifs du Grenelle ? Nous avons du mal à le savoir, car nous ne disposons pas d’objectifs chiffrés de départ, qui n’ont pas été présentés à la commission ; nous sommes donc obligés de nous référer à la première version du Grenelle 1 qui avait circulé un peu « sous le manteau ».
Cela me conduit à une première remarque : quelques chapitres ont été divisés par deux. Je ne reviendrai pas sur l’aide aux transports en commun en site propre ; je remarque seulement que les associations d’élus que nous avons rencontrées nous ont dit qu’ils auraient peut-être pu dépenser ce qui était prévu à l’origine. De même les crédits des écoquartiers sont passés de dix à cinq millions. Mais ce qui m’inquiète le plus, c’est le sort du fonds de soutien à la chaleur renouvelable. Dans la première version du Grenelle, on arrivait, par une augmentation sur trois ans, à 780 millions d’euros, et maintenant, on arrive à 330 millions, pour des objectifs inchangés.
L’aide aux agrocarburants va plutôt à l’inverse de l’esprit du Grenelle. Pourquoi augmente-t-elle? Qu’y a-t-il derrière ?
Le Président de la République a annoncé la création d’un fonds d’investissement, avec la Caisse des dépôts, pour les PME stratégiques. Les PME du secteur des énergies renouvelables sont-elles concernées par ce fonds ? Ne risque-t-on pas, pour l’alimenter, de puiser dans le fonds démonstrateur technologique ? Autrement dit, ce dernier est-il ou non sanctuarisé ?
Autre remarque qui ne concerne pas directement le budget, mais le verrou de la formation. Vous m’avez dit qu’il y avait six groupes de travail, mais cela n’apparaît pas. Je pense qu’on pourrait imaginer pour ce secteur un type d’emplois jeunes, qui permettrait de lui envoyer le message suivant : on a les jeunes, on peut avoir l’argent, on a les emplois et il s’agira d’emplois définitifs. Cela permettrait de sortir de la discussion générale sur les emplois aidés. Il y a là une carte à jouer.
Deuxièmement, je voudrais être rassuré, face à certaines incertitudes. Vous dites qu’une impulsion est donnée à la recherche. Les chiffres semblent montrer que vous tenez vos engagements. Mais est-ce un « plus » ou est-ce du redéploiement ? En effet, on note par ailleurs que mille postes de chercheurs seront supprimés.
Par ailleurs, la taxe poids lourds est évaluée à 800 millions d’euros. Comment avez-vous fixé son taux et calculé cette estimation du produit ?
Quel est le rôle de la Caisse des dépôts, s’agissant du prêt à 1,9 % pour les logements sociaux ? On a supprimé l’aide au diagnostic « logement social », prévue dans la première version du Grenelle. On vient de supprimer la PALULOS. On dit que tout cela se retrouvera dans ce prêt hyper-bonifié à 1,9 %. Mais la Caisse des dépôts est très sollicitée actuellement. En un mois, elle l’a déjà été pour 30 milliards d’euros. Est-ce que le milliard est bien assuré ? A l’inverse, pourquoi s’est-on arrêté dans la rénovation des logements sociaux, en ramenant leur consommation d’énergie de 280 à 150 kilowatts-heure par mètre carré? On aurait pu dégager un milliard de plus, pour aller directement à 50 kilowatts-heure par mètre carré. Est-ce possible ?
Vous avez dit qu’il y avait 0,5 milliard de crédits frais et 0,7 milliard de redéploiements. Ceci inclut-il l’aide à la rénovation des bâtiments de l’État ? Dans la première version du Grenelle 1, vous aviez estimé qu’il faudrait tout de même la doter d’un milliard d’euros par an. Que sont-ils devenus ? Sont-ils dans ces crédits ?
Troisièmement, vous avez dit tout à l’heure qu’il fallait une vision globale. Mais cette vision globale nous manque en amont – pour connaître le coût du Grenelle – comme en aval – pour savoir qui paie les charges. Vous avez dit que l’État augmentait faiblement ses dépenses. On le voit. Mais ensuite, qui paiera ? Les entreprises, les ménages ou les collectivités locales ? Cela dépend du financement des opérateurs ou des opérations. S’il y a des taxes et des redevances, sur qui pèseront-elles?
Je vous donnerai deux exemples. S’agissant du transport aérien, la fin du budget général s’accompagnera de la fin de la contribution. Il y aura donc des taxes. Mais qui les paiera ? Pour l’entretien du réseau ferré, dans la première version du Grenelle, à compter du 1er janvier 2009, était prévue une aide de l’État de 50 millions d’euros par an. Cela se traduit, dans le budget, par une baisse de la subvention de 63 millions d’euros. On a dit que ce serait compensé par les tarifs des péages. Mais ce sont les collectivités territoriales et les clients qui paient les péages !
Je réitère donc ma demande de disposer d’une vision globale en aval et en amont de façon qu’on connaisse la répartition des charges, notamment en ces temps de crise.
M. Alain Gest. Monsieur le ministre d’État, le groupe UMP se réjouit de voir que le budget du MEEDDAT traduit financièrement les engagements du Grenelle. Je ne reviendrai pas sur les chiffres, mais je souhaite vous dire que nous sommes à vos côtés pour faire en sorte que cette période de crise économique et financière ne serve pas d’alibi pour oublier l’esprit du Grenelle qui a été engagé et sacralisé par le vote unanime de la semaine dernière, mais qu’au contraire cet esprit inspire une réorganisation de notre économie.
Première question, sur la prévention des risques technologiques, industriels et naturels : comment est structurée l’augmentation des fonds Barnier, qui augmentent de 50 % ?
Deuxième question : le plan d’action pour le traitement des sites pollués est pris en charge par l’ADEME. Mais quel est son contenu ?
Troisième question, sur la préservation de la biodiversité : l’engagement 74 du Grenelle concerne les parcs naturels. Qu’en sera-t-il en 2009 ?
Quatrième question, sur les transports : un des rapporteurs précédents vous a demandé de confirmer la pérennité de l’AFIFTF. Je me contenterai d’évoquer les problèmes de crédits d’étude des lignes à grande vitesse qui ne seront pas réalisées immédiatement – notamment, celles qui ont pu être ajoutées quand le ministère a été à l’écoute des parlementaires qui souhaitaient compléter l’excellent texte présenté à ce sujet.
Cinquième question, sur la sécurité routière : pouvez-vous nous confirmer qu’il n’y aura pas de double peine sur le gilet et le triangle ?
Sixième question, sur l’énergie : un amendement a été repris lors du vote de la loi Grenelle, s’agissant des schémas régionaux des énergies renouvelables. Compte tenu de la navette parlementaire sur le Grenelle, puis du Grenelle 2, il m’apparaît hautement souhaitable que, dans l’attente de la réalisation de tels schémas, une forme de moratoire soit envisagée pour les secteurs qui se sont développés plus vite que les autres. Sinon, vos schémas ne feront que transcrire ce qui a déjà réalisé dans les différents départements et les différentes régions.
Ma dernière question concerne la recherche sur le développement durable : quels sont les objectifs du «fonds démonstrateurs recherche», notamment pour 2009 ? Comment fonctionne réellement ce fonds ?
M. Yves Cochet. J’ai moi aussi quelques questions assez précises à poser, au nom du groupe GDR.
Première question : la taxe poids lourds prévue dans le Grenelle et à l’article 60 du projet de loi de finances, sera mise en place d’abord en Alsace puis dans le reste de la France au bout de trois ans. Mais d’un autre côté, on baisse la taxe à l’essieu au niveau communautaire. Est-ce que le solde sera positif ou négatif ? Est-ce que ces deux mesures contradictoires ne vont pas s’annuler ?
Deuxième question : dans le projet de budget, est prévu un gel des dotations des collectivités territoriales. Or une partie des mesures du Grenelle repose sur les collectivités territoriales. Si les collectivités ont davantage de charges, pourra-t-on mettre en place tout le Grenelle de l’environnement ?
Troisième question sur la contribution « climat énergie ». On a vu de quelle manière elle était reportée : un groupe de travail fera un rapport. Elle ne figure d’ailleurs pas dans vos prévisions budgétaires jusqu’en 2011. Pourtant, elle est beaucoup plus simple à instituer qu’un bonus-malus qui est une véritable « usine à gaz ». On sait ce qu’est un prélèvement sur les énergies, qui est en outre socialement juste. Cela revient à augmenter les prix de l’énergie, certes, mais les hausses sont « remboursées » par un chèque de Bercy en fin d’année ; on peut faire en sorte que les ménages les plus défavorisés reçoivent plus que ce qu’ils auront dépensé de taxation de l’énergie en plus. Voilà pourquoi, selon moi, il faudrait plutôt accélérer la contribution climat énergie.
Quatrième question sur la trame verte et bleue, qui est l’engagement 73 du Grenelle. À la page 247 du document budgétaire, sont prévues des mesures incitatives pour mobiliser des espaces nécessaires à la constitution de cette trame. Mais on ne sait pas exactement pour quelles sommes et selon quelle répartition. Toujours à propos de cette trame verte et bleue, je voudrais que vous me disiez ce qu’est un « point biodiversité » et ce qu’est une agriculture « de haute qualité environnementale ». Je ne le sais pas.
Cinquième question sur la constitution de huit réserves naturelles en 2009, qui est l’engagement 74 du Grenelle. Cela signifie qu’en principe, 2 % de la France serait en protection forte dans les dix ans. Mais actuellement, nous n’en sommes qu’à 0,3%. Est-ce que les engagements qui sont prévus, même sur trois ans, dans votre budget, sont suffisants ? Je ne le crois pas. Ne faudrait-il pas être plus allants en ce domaine ?
Dernière question, sur l’inventaire des Zone naturelle d’intérêt écologique, faunistique et floristique (ZNIEFF). Les collectivités qui auront en charge la mise à jour de ces inventaires auront-elles les moyens budgétaires de le faire ?
M. le président Patrick Ollier. Je donne la parole à M. Bussereau, pour répondre aux questions posées sur les transports.
M. Dominique Bussereau, secrétaire d’État chargé des transports. M. Saddier s’est demandé comment parvenir au report modal. C’est tout l’enjeu de la loi Grenelle sur l’environnement, avec le développement du fret ferroviaire par des sillons nouveaux grâce aux lignes nouvelles, le canal Seine-Escaut, les autoroutes ferroviaires. Cela peut-il être remis en cause par la crise, comme le laissait entendre votre question ? Plutôt non : dans une période de difficultés, les acteurs économiques choisissent en général le transport de nature collective ou le transport le plus économique.
S’agissant de la pérennité de l’Agence de financement, vous voyez bien en 2009 comment l’on procède : un milliard de ressources récurrentes ; 1,2 milliard de subventions budgétaires propres ; 200 à 300 millions d’augmentation de redevances. Et à partir de 2011, la taxe poids lourds devrait assurer une partie des besoins de l’Agence.
S’agissant du fret ferroviaire, il est exact que les premières indications que nous donne la SNCF dans cette période sont affectées par l’état global de l’économie : dès lors que l’industrie automobile réduit provisoirement son activité, les transports d’automobiles neuves et les transports venant des sous-traitants vont souffrir ; puisque l’industrie de l’acier réduit la sienne, les transports de vrac d’acier vont également diminuer. En outre les consommateurs français ont modifié leurs habitudes ces derniers mois quant aux eaux minérales : il faudra revoir à la baisse les volumes transportés. Le fret ferroviaire, qu’il soit assuré par la SNCF ou par des opérateurs privés, va suivre tous les contrecoups de l’économie, ses mauvais moments comme ses redémarrages.
S’agissant du rapport Haenel, il est à l’étude, et nullement « enterré ». Il est très intéressant, mais nous avons demandé l’avis de la SNCF, celui de RFF, et celui des opérateurs autres que la SNCF. Le Gouvernement y travaille et fera savoir ce qu’il en retiendra. Nous attendons une deuxième partie du rapport Haenel pour cette fin de mois : il s’agit du bilan de la régionalisation ferroviaire, à l’origine de laquelle était le sénateur Haenel.
La régénération du réseau ferré connaît une montée en puissance, partant de 400 millions en 2005 pour aller jusqu’à 900 millions. Nous signerons lundi prochain avec M. Borloo un projet de contrat de performance avec Réseau ferré de France. De plus certaines régions comme Midi-Pyrénées, Centre, Limousin, ont engagé des actions, dans le cadre des contrats de projets État région, au côté de l’État et de RFF, pour la régénération des voies ferrées.
Sur les lignes à grande vitesse prévues par le Grenelle, le ministre d’État vous a répondu : il y a actuellement une ligne à grande vitesse en construction qui est Rhin-Rhône, sans oublier la fin de Perpignan-Figueras. À quoi s’ajoute tout ce que vous avez voté dans le Grenelle et qui sera, je l’espère, conforté par le Sénat, avec tout d’abord Le Mans-Rennes, Nîmes-Montpellier, puis Tours-Bordeaux. Pour cette dernière liaison nous espérons signer au mois de novembre.
Sur les transports urbains, le ministre d’État lancera lundi le premier appel d’offres sur les tramways. Certains projets sont prêts : Angers, la suite du Mans, Nice, Tours, d’autres encore. Tous ces projets seront pris en compte.
Quel est l’avenir du Conseil national des transports (CNT) ? On est en train d’étudier la manière de mieux le saisir et mieux l’utiliser.
Y aura-t-il des mesures transports dans le futur texte Grenelle 2 ? Il y en déjà beaucoup dans la loi Grenelle 1, mais il y aura des mesures notamment sur les transports en site propre. Il y a également, en complément des textes Grenelle, une mesure législative, à prendre dès que l’emploi du temps du Parlement le permettra, sur l’autorité de régulation ferroviaire.
M. Jean-Claude Fruteau a évoqué le contexte aérien. En septembre, s’agissant du trafic passager, il est plutôt à la baisse, sauf sur l’Amérique latine. Quant aux compagnies low cost, nous avons appris aujourd’hui la fin de Sterling Airways, qui était une compagnie importante. On avait prévu un regroupement des compagnies low cost dû à l’augmentation du prix du kérosène : on l’aura peut-être en raison de la crise internationale. On s’attend à la diminution de leur nombre : moins de compagnies, plus grandes, des modèles d’avions peut-être plus important qu’actuellement. Est-ce que le low cost est souhaitable ? Rappelons tout de même que pour toute la partie Ouest de la France, sur les aéroports de La Rochelle, Tours, Bergerac, Poitiers, Limoges et bien d’autres, sans oublier le futur aéroport de Brive, le trafic low cost est le seul ; et sur un aéroport comme Marseille, il représente presque 50 % du trafic. Enfin, une compagnie low cost a décidé d’ouvrir à partir de Roissy, une ligne vers la Corse où, jusqu'à présent, de telles compagnies n’étaient pas présentes.
S’agissant de la concurrence rail-fer, nous souhaitons dans le cadre du Grenelle que le fer se substitue à l’aérien partout où c’est possible. Déjà depuis Bordeaux sur les lignes s’arrêtant à Tours 65 % du trafic se fait par le rail ; et, sur les cent lignes nouvelles, 100 % sur Lyon ; 100 % sur Bruxelles ; 65 à 70 % sur Londres ; sur Marseille, plus de 60 % ; sur Strasbourg, les 65 % sont atteints. Dès qu’il existe une offre de TGV de qualité, le trafic aérien diminue, ce qui ouvre des créneaux pour des liaisons internationales ou du moins intra-européennes.
S’agissant du ciel unique, trois choses : on met en œuvre le processus SESAR, très intéressant en termes d’économies d’énergie et de CO2 ; nous discutons, dans le cadre du conseil des ministres, sur la révision des règlements « ciel unique » ; nous soutenons la proposition d’extension des compétences de l’Agence européenne de la sécurité aérienne, en respectant bien sûr certaines règles. En novembre se tiendra à Bordeaux un sommet européen de l’aviation, où nous adopterons un premier bloc d’espace commun « Europe centrale » ; les blocs d’espace commun permettront de diminuer la longueur des vols, de réduire la consommation de carburant et de CO2 et d’améliorer les descentes pour les riverains. Ainsi, sous la présidence française, nous progressons sur le ciel unique.
S’agissant de la bourse européenne des permis d’émission, le Conseil européen a adopté une directive visant à inclure l’aviation dans le système européen d’échange de permis. Nous sommes en faveur d’un système mondial pour les émissions de l’aviation civile. Nous soutenons ces initiatives au niveau européen et mondial.
Le trafic des aéroports connaîtra certainement quelques soubresauts s’il y a une baisse du trafic aérien. Pour Aéroports de Paris, nous attendons, avec M. Borloo et Mme Kosciusko-Morizet, le rapport Dermagne demandé par le Président de la République sur les chartes de développement durable de Roissy-Charles de Gaulle en particulier. Nous nous félicitons de l’accord entre ADP et l’aéroport de Schiphol pour l’échange de participations, parce qu’il va très bien avec l’accord passé entre Air France et KLM, qui est un succès et qui permet à Air France de se développer et d’être une des premières compagnies mondiales.
Sur les aéroports régionaux, nous continuons la mise en place des sociétés aéroportuaires et nous sommes très attentifs à la qualité du service.
Nous continuons la modernisation des CROSS, Monsieur Priou, avec un programme immobilier très important, la création d’un CROSS en Polynésie française, et la modernisation des CROSS Antilles-Guyane, et Réunion-Mayotte.
Suite à La Rochelle, le paquet Erika 3 va bien. Nous avons obtenu un accord, ce dont je remercie également votre collègue parlementaire européen Gilles Savary avec lequel nous avons beaucoup travaillé là-dessus. C’est un accord sur le reste du paquet Erika 3 qui était jusqu’alors refusé par les ministres européens. D’ici la fin de la présence française, avec le Parlement européen, nous allons pouvoir adopter l’ensemble de ce dispositif : ce serait une belle victoire française, car tout était encalminé et nous avons pu, grâce au sommet de La Rochelle, débloquer ce processus et aboutir à un texte de compromis avec le Parlement européen.
Sur les ports, j’espère que sera conclu demain un accord historique avec la CGT, qui aura signé avec les ports et la manutention pour améliorer la réforme portuaire. Cet accord, qui améliore les conditions du transfert, a déjà été adopté à l’unanimité dans plusieurs ports, y compris à Nantes-Saint Nazaire ; sa signature par la CGT, avec les organisations patronales et en notre présence, nous permettra d’achever la réforme des ports par la nomination des conseils de surveillance, des conseils de développement, de compléter les directoires, de mettre en œuvre les transferts, les plans stratégiques des ports et la totalité de la réforme portuaire.
Quant à la réforme de l’enseignement maritime, nous y travaillons avec les régions concernées pour présenter à votre commission des propositions avant la fin de l’année.
Je précise à M. Tourtelier que, sur la taxe poids lourds, nous sommes dans le cadre de l’actuelle directive eurovignette. Cela nous permet de traiter notre réseau d’autoroutes non concédées, ainsi que nos routes nationales restantes, soit à peu près 15 000 kilomètres. Dans le cadre de l’eurovignette actuelle, 12 centimes au kilomètre sont un maximum et nous ne pourrons pas faire de variations sur les ouvrages, sur la congestion, etc. C’est pourquoi la France se bat pour une nouvelle directive eurovignette qui nous permettra de jouer sur les tarifs. D’ores et déjà, nous prévoyons 1,2 milliard de recettes à l’échelon 2011 si nous sommes prêts et environ 800 à 900 millions une fois déduits les frais de gestion, somme que nous pourrons affecter à l’AFIFT comme le souhaite le ministre d’État.
Sur la régénération, il y a en effet une petite baisse dans le budget de l’État. Mais nous compensons par l’augmentation des péages qui ne porte pas uniquement sur le TER ou le trafic des marchandises, mais surtout sur le trafic grandes lignes et notamment TGV ; c’est là que nous aurons des améliorations.
Monsieur Gest, nous prévoyons bien sûr des crédits d’étude pour les lignes à grande vitesse de la deuxième série. Sur la sécurité routière, je vous confirme que lorsque l’on a été sanctionné une fois parce que l’on n’a pas son triangle ou son gilet jaune, on ne peut pas l’être une seconde fois. Les instructions en ce sens ont été données. On constate d’ailleurs que nos concitoyens sont très respectueux et que ceux que l’on contrôle sont généralement équipés de ce dispositif.
Avec la baisse de la taxe à l’essieu, Monsieur Cochet, nous nous mettons au niveau européen. Elle diminue de 70 millions. C’est aussi une des mesures que nous devons envisager vis-à-vis de la profession routière pour lui permettre d’aborder dans les meilleures conditions la mise en œuvre de la redevance poids lourds. Mais ce n’est pas une suppression : nous nous mettons au niveau minimum, alors que nous étions à un niveau maximum.
M. le président Patrick Ollier. Certains députés souhaitent vous poser des questions sur les transports.
M. Maxime Bono. Le 1,2 milliard d’euros rajouté pour l’AFITF ne représente que la moyenne des crédits consommés ces trois dernières années. L’impasse de 7 milliards d’euros à l’horizon de 2012 reste donc entière. Comment, au-delà de cette dotation budgétaire et de l’arrivée à partir de 2011 du produit de la taxe nouvelle, comptez-vous équilibrer le budget de l’AFITF ?
Pour la régénération du réseau, il y aura 63 millions de moins, qui seraient compensés par les péages. Pensez-vous vraiment, au moment où l’on veut inciter au transfert modal de la route vers le rail, qu’il faut demander à l’usager final du ferroviaire un effort supplémentaire ? Cela me semble un peu contradictoire avec les préconisations du Grenelle.
Toujours sur la régénération du réseau, pourrait-on avoir un point réel sur le plan 2006-2010, souvent cité ? On s’aperçoit qu’au gré des régulations budgétaires, les objectifs n’ont pas été atteints. Vous avez annoncé l’ajout de 13 milliards de la part de l’État pour la régénération du réseau. Comment cela s’articule-t-il avec le sous-financement de l’AFITF, et avec le fait que visiblement le budget ne prévoit pas cette forte augmentation, pourtant bien nécessaire ?
Enfin, l’article 68 du projet de loi de finances prévoit de réduire la dotation de compensation au profit des régions du montant de la TVA qui n’est plus perçue sur la facturation par la SNCF. Êtes-vous bien certain que cette réduction soit conforme avec la règle générale qui prévoit que le régime fiscal, les normes techniques, les contraintes de sécurité ne donnent pas lieu à révision de la compensation ?
Mme Catherine Coutelle. Pour le financement de l’AFITF, n’aurait-on pas pu imaginer une taxe sur les bénéfices des autoroutes ?
Comment sont contrôlés les investissements sur les autoroutes ? Existe-t-il une autorité qui s’assure que les cahiers des charges, lors du transfert, ont bien été réalisés quant au suivi de l’amélioration du réseau ?
Page 62 du document budgétaire, il est fait état du passage des contrats de plan État régions aux nouveaux contrats qui seront gérés par les programmes de développement et de modernisation d’itinéraires (PDMI) et aujourd’hui financés par l’AFITF. Il y a un tuilage entre les CPER 2000-2006 et les PDMI qui ont mis plus d’un an a être réalisés, puisque nous avons été interrogés en septembre 2007 et qu’ils sortiront probablement en janvier 2009 : l’État a gagné un an, pendant lequel il ne s’est rien passé sur les routes. A partir de janvier 2009, qui décidera comment se feront les arbitrages sur les projets ? Qu’en est-il des projets prévus mais non totalement engagés ? Bien sûr, je pense à une route en particulier, mais bien des régions sont aujourd’hui enclavées. Le transfert modal ne se fera pas tout de suite. On a encore besoin d’amélioration du réseau.
M. Dominique Le Mèner. Je souhaite interroger le ministre sur le tonnage autorisé en matière de transports poids lourds. Aujourd’hui, un certain nombre de pays européens admettent un maximum de 44 tonnes. Nous sommes aujourd’hui limités à 40 tonnes. Selon un certain nombre d’études très précises, le passage à 44 réduirait la consommation rapportée au volume, et endiguerait l’augmentation du nombre de véhicules en circulation. Est-ce que cette mesure réglementaire de bon sens et qui ne coûte rien pourra un jour être prise ?
M. Jean Proriol. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez insisté tout à l’heure sur la régénération des voies et la participation des régions. L’Auvergne est demanderesse à cet égard mais elle est un peu à la traîne. Est-ce que vous vous employez pour qu’enfin on signe une convention permettant à l’Auvergne d’accéder aux crédits que vous avez attribués ?
Hier, en Lozère, une manifestation a réuni plus de mille personnes qui s’inquiètent pour la survie du « Cévenol », la ligne Clermont Nîmes. Il semblerait que, sur une portion du parcours, Langeac-Langogne, il y ait une suspension du trafic. Avez-vous des apaisements à nous donner ?
M. Francis Saint-Léger. Le projet de mise à deux fois deux voies de la RN 88, qui relie Lyon à Toulouse, met en jeu l’aménagement du territoire, avec le désenclavement du sud du Massif central, mais aussi le développement durable, car il s’inscrit – pour l’une des premières fois en matière autoroutière – dans une charte de développement durable. Il doit maintenant trouver sa place dans la suite du Grenelle de l’environnement. Je voudrais connaître l’état d’avancement de ce dossier, sachant qu’un avis favorable a été rendu concernant la PSI et que les études les plus urgentes concernant le contournement des villes ont été maintenant réalisées ? Est-ce que l’inscription au PDMI, très attendue, fait partie de vos priorités ?
M. Jean Grellier. Même si j’approuve globalement le développement prioritaire des alternatives à la route, je souligne le retard important pris dans le désenclavement de certains territoires que connait bien M. le secrétaire d’État : la route Centre Europe Atlantique et ses différentes branches sud, centre et nord. Pour faire suite aux financements inscrits dans le précédent contrat de projets 2000-2006, les PDMI ont été annoncés il y a plus d’un an. Où en sont-ils aujourd’hui ? Les préfets de région ont-ils connaissance de leurs enveloppes ? De quelle manière sont-elles inscrites dans le budget 2009 et les suivants ? Quelle suite sera désormais donnée à cette procédure de PDMI ?
M. Jean-Louis Léonard. M. le ministre d’État a parlé du fonds démonstrateur de l’ADEME comme venant abonder la recherche. C’est plutôt là du développement ; la recherche n’a pas été vraiment citée. Le Président de la République a confirmé les 400 millions d’euros inscrits dans le programme pluriannuel du PREDIT 4 : c’est 17 % de mieux que le programme 3 lancé en 2001, ce qui est une très bonne chose. Le programme 3 avait été abondé en 2004 par le plan « Véhicules propres et économes ». Au départ, il avait été envisagé d’abonder ce plan PREDIT 4 de 100 millions dans le cadre du Grenelle. Qu’en est-il ? Ces sommes ne sont pas aujourd’hui au budget. Viendront-elles ? Prendront-elles la forme d’un nouveau plan « Véhicules propres et économes » ?
M. le Président de la République a évoqué une répartition des crédits de recherche sur les transports terrestres très axée sur le véhicule propre : en résulte-t-il que l’on va remettre en cause le protocole relatif à la recherche sur les transports terrestres qui a été signé au mois de juillet?
M. Thierry Benoît. Je souhaite des précisions sur l’écotaxe. Par l’amendement 2058 du Gouvernement à l’article 10, nous avons instauré le principe de la prise en compte des spécificités de certaines régions de France, notamment de leur situation périphérique et de leur l’éloignement du cœur de l’Europe, mais aussi du manque d’offre de moyens de transports alternatifs, qu’il s’agisse de fret fluvial ou ferroviaire, et enfin la prise en compte des préoccupations d’aménagement du territoire. Au moment où nous allons instaurer cette nouvelle taxe, pourrons-nous véritablement tenir compte des disparités entre les régions ? Pourrez-vous trouver un mode de recouvrement assez simple, efficace et surtout peu onéreux ?
M. le président Patrick Ollier. Monsieur le ministre, nous aussi sommes intéressés par le rapport Haenel. Un groupe de travail sera constitué au sein de cette commission et se réunira le 12 novembre. Nous sommes en effet très préoccupés par le fonctionnement de la SNCF en général, et par celui du fret en particulier. Nous allons donc étudier très sérieusement les problèmes de fret pour participer au débat qui vous conduira probablement à prendre des décisions, monsieur le ministre, car cette inquiétude va croissant.
M. Dominique Bussereau, secrétaire d’État. Merci de nous annoncer la mise en œuvre de ce groupe sur le rapport Haenel. Nous pourrons une fois de plus dégager en commun les bonnes solutions.
Sur le financement de l’AFITF, Monsieur Bono et Madame Coutelle, nous disposons de 13,8 milliards de CP cumulés sur 2009-2013, avec une montée en puissance à partir de 2009 pour aller en 2013 jusqu’à 3,2 milliards. Nous le finançons par la taxe d’aménagement du territoire, par la redevance domaniale sur les sociétés d’autoroutes qu’on envisage d’augmenter fortement – ce qui répond à la demande de Mme Coutelle d’un prélèvement sur les autoroutes ; par les subventions budgétaires ; par une mise en concession, celle de l’A 63 au sud de Bordeaux entre Salles et Saint Geours de Maremne ; enfin, par la fameuse taxe poids lourds à partir de 2011.
Ce que nous allons signer lundi avec Jean-Louis Borloo concerne les ressources propres de RFF, à savoir les péages. L’État fait chaque année un apport au budget de RFF, éventuellement pour certaines opérations de régénération dans le cadre des contrats de projets État-région. Il s’agit là de l’entretien du réseau existant, alors qu’avec l’AFITF il s’agit de la création de réseaux nouveaux.
Dans le secteur routier, on terminera en 2009 ce qu’on n’avait pas terminé des contrats de projets État région. On attaquera ensuite le PDMI. Nous aurons les retours des préfets de région le 15 décembre. Nous réfléchissons sur la base de 760 millions d’euros par an sur la période 2008-2012, à partir des priorités qui seront proposées par les préfets de région et du dialogue que nous aurons avec les députés, les sénateurs, les conseils généraux et régionaux. Je précise à M. Grellier et Mme Coutelle que nous sommes bien conscients de la nécessité d’agir sur les RN 147 et 149 et sur l’ensemble de la route Centre Europe Atlantique, donc sur la RN 141 en Charente, dans la région de Chabanais et de la Rochefoucauld. J’ai déjà indiqué à plusieurs reprises aux élus que la priorité dans cette région Poitou-Charentes serait donnée à ces axes et non à d’autres situés en Charente-Maritime ; ce département devra faire preuve de solidarité en faveur des axes qui ont davantage besoin d’être aidés dans les autres départements, en particulier les Deux-Sèvres, la Vienne et la Charente.
Où utilise-t-on les 44 tnnes ? Pour la desserte des grands ports maritimes. On étend l’autorisation de le faire pour les ports fluviaux dans le cadre d’une politique d’intermodalité. Et les préfets ont la consigne d’être souples pour tout ce qui concerne le transport des produits alimentaires, le blé, la betterave, et les grumes dans les zones forestières. Ainsi le 44 tonnes n’est pas autorisé en France, mais il y a toute une série de dérogations là où son usage est utile en termes de développement durable et d’intermodalité.
Monsieur Proriol, pour l’Auvergne, on passera une convention spécifique. Le préfet est mandaté pour mobiliser trois fois 60 millions d’euros – provenant de l’État, de RFF et de la région – sur le réseau ferroviaire auvergnat qui a en effet le plus mauvais état de notre pays. Le Cévenol figure dans ce plan. Toutefois, comme c’est une voie unique, des arrêts de trafic pendant les travaux de mise à niveau seront peut-être nécessaires.
Monsieur Saint-Léger, la RN 88 sera traitée dans le cadre du PDMI. Nous attendons un retour du préfet Schott et ce sera sans doute dans les priorités de la région Languedoc-Roussillon, avec la RN 116. Nous sommes donc très attentifs à cet axe qui relie l’ensemble des autoroutes au sud-est de la France.
Monsieur Léonard, les crédits du PREDIT, auquel nous sommes tous très attachés, passeront de 300 à 400 millions d’euros. Comme l’a dit le Président de la République, ainsi que le ministre d’État dans le cadre du Grenelle, nous en ferons un outil privilégié. Nous verrons avec vous comment améliorer encore les moyens mis à sa disposition.
Monsieur Benoît, il faut que la redevance poids lourds soit efficace, qu’elle favorise le report modal, qu’elle nous aide à financer les structures de transport collectif et qu’en même temps nous tenions compte de ce qu’a souhaité le Parlement lors du vote de l’article 10 du Grenelle. L’article 10 du Grenelle pose le principe de la taxe ; l’article 60 de la loi de finances en fixe les modalités d’application. Ensuite on engagera un dialogue avec les utilisateurs, les régions, la profession routière, pour voir comment on travaille sur le mode de recouvrement. En Autriche et en République tchèque, on procède par des portiques et des micro-ondes. Pour la France, on pense plutôt au satellite, comme en Allemagne : c’est moins cher et plus interopérable. Il faut que cela coûte le moins cher possible, et il faut pouvoir tenir compte des aspects de périphéricité que vous avez évoqués. Cela fera l’objet d’un dialogue avec les régions et la profession. Nous comptons nous appuyer sur le système Galileo.
M. le président Patrick Ollier. Je vais donner la parole à certains collègues qui souhaitent poser des questions à M. le ministre d’État et à Mme la secrétaire d’État.
M. André Chassaigne. Le programme 113 est relatif à la gestion des milieux et à la biodiversité et à la mise en œuvre nationale des mesures de gestion de l’eau. J’avais soulevé, lors d’une commission précédente, le problème des zones humides. La mise en application de la loi sur l’eau se traduit par une exigence de demandes d’autorisations, pour pouvoir réaliser des travaux. Or les préfectures ne sont pas obligées de réaliser un zonage des zones humides. Il en résulte parfois des situations très conflictuelles : des agriculteurs sont régulièrement verbalisés quand ils font de l’assainissement, en raison d’un manque de connaissance des zones humides. Il faudrait rendre obligatoire un tel zonage.
Le programme 170 touche à la météorologie. Tout le monde connaît les problèmes de Météo France : on prévoit de supprimer 50 % de ses centres départementaux ; à l’horizon de 2017, ses effectifs devraient avoir baissé de 30 %. Cela risque d’avoir de graves conséquences sur les différents territoires, d’autant que les phénomènes dangereux sont souvent très localisés. Ce sera d’autant plus dommageable que les changements climatiques se traduiront par des phénomènes météorologiques violents. L’Organisation météorologique mondiale a d’ailleurs attiré l’attention sur la nécessité qu’il y a de disposer d’un service météorologique « à la hauteur ».
Mme Frédérique Massat. Mon intervention portera d’abord sur la trame verte et bleue. Je m’inquiète du fait que nous avons peu d’indications ou de renseignements sur les compensations ou les incitations qui pourraient accompagner la mise en place de ce dispositif sur les territoires.
Elle portera ensuite sur la politique de l’eau et sur les agences de l’eau, qui connaissent aujourd’hui de graves difficultés financières. C’est le cas de l’agence de l’eau Adour-Garonne, que je connais bien. Pourtant, de tels outils sont indispensables, notamment aux communes rurales, où elles réalisent d’importants travaux d’assainissement. Ces agences pourront-elles continuer à faire leur travail ? Comment remédier à l’état catastrophique de leurs finances ?
M. Philippe Meunier. J’ai été chargé par cette commission d’une mission d’information sur la pollution du Rhône par les PCB. Je vous avais remis, Madame la ministre, une copie de mon rapport qui comprend trente-quatre propositions de portée sanitaire, environnementale et scientifique. Quelles suites comptez-vous leur donner ?
Dans le cadre du bonus-malus institué au moment de l’achat d’une automobile, avez-vous prévu un dispositif d’exonération du malus pour les personnes handicapées qui sont dans l’obligation d’acheter des voitures à boîte de vitesse automatique émettant davantage de gaz à effet de serre ?
M. François Brottes. Monsieur le ministre d’État, nous sommes dans une situation de crise internationale grave. Nous nous étonnons que le Président de la République n’ait pas considéré que la croissance écologique pouvait répondre en partie aux problèmes que nous rencontrons. Comme vous l’avez fait remarquer, c’est une chance pour les générations futures. Mais c’est aussi une chance pour le présent : le secteur du bâtiment permet de créer de l’emploi sur place sans forcément favoriser les importations ; le secteur des économies d’énergie est favorable à la balance commerciale et à notre industrie ; le secteur des transports en commun renforce la mobilité et est meilleur pour la planète ; les infrastructures coûtent de l’argent, mais elles créent aussi de l’emploi.
Nous nous étonnons que l’on ne profite pas de cette aubaine pour mettre au point un vrai plan de relance, au nom d’une croissance écologique à laquelle nous croyons. Cela ne ressort pas, en effet, des propositions qui nous sont faites. Pourtant, ce serait une erreur de continuer à étaler dans le temps, et les Grenelle, et les budgets.
Mme Catherine Quéré. La loi Grenelle vient d’être votée. L’article 28 confirme le doublement du crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique. Si les dispositions fiscales inscrites dans le projet de loi de finances 2009 mentionnent effectivement ce doublement, il faudra attendre 2010 – et la déclaration portant sur les revenus de 2009 – pour qu’il s’applique effectivement. Peut-on faire en sorte que ce doublement du crédit d’impôt s’applique dès la déclaration de 2009 portant sur les revenus de 2008 ?
M. André Flajolet. Monsieur le ministre d’État, vous avez fait allusion à AgriMer, ce qui nous renvoie à l’article 54 de la loi de finances. Il est prévu d’imposer aux agences de l’eau le versement partiel du produit de la redevance pour pollution diffuse à AgriMer, qui serait chargée d’appliquer le programme « Écophyto ». Or AgriMer n’existe pas encore à ce jour. Ce serait un rhabillage de l’office national interprofessionnel des grandes cultures (ONIGC), qui n’a pas cette compétence en matière d’environnement. Cette méthode me paraît contradictoire avec le rôle stratégique dévolu à l’office national de l'eau et des millieux aquatiques (ONEMA) à la page 224 du document budgétaire. Ce serait enfin remettre en cause l’autonomie des comités de bassin et mettre en difficulté des agriculteurs qui seraient accusés ou soupçonnés d’être à la fois dans les agences et en dehors. Les responsables agricoles que j’ai consultés m’ont précisé qu’ils n’étaient pas demandeurs de ce projet, les agences de l’eau et l’ONEMA étant tout à fait capables d’assurer la gestion du programme « Écophyto ». J’aimerais avoir votre avis sur cette question.
Mme Corinne Erhel. S’agissant des centres départementaux de Météo France, je partage l’inquiétude de M. Chassaigne. Monsieur le ministre d’État, qu’entendez-vous exactement par « resserrement de l’organisation territoriale » de l’établissement Météo France ? Quel impact cela peut-il avoir en termes de postes ?
Mme Catherine Coutelle. Dans ma région, l’agence de l’eau se refuse à financer les stations d’épuration des communes rurales. Par contre, elle finance des stations d’irrigation pour les agriculteurs. Les communes rurales qui doivent se mettre en conformité avec la loi sur l’eau se trouvent pénalisées. Continuerez-vous à soutenir ce type de politique ?
Par ailleurs, j’ai cru comprendre que l’État se déchargerait de la déclaration de catastrophe naturelle, qui serait laissée au jugement des compagnies d’assurance. J’espère me tromper.
Je soutiens moi aussi notre collègue André Chassaigne. Pour connaître les zones inondables et pouvoir faire de la prévention, des prévisions météorologiques précises sont indispensables.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État chargée de l’écologie. M. Christophe Priou est intervenu sur les huiles végétales. Actuellement, le droit français est en conformité avec le droit européen qui n’est pas lui-même exempt de certaines ambiguïtés sur le sujet. Il prévoit en effet que les huiles végétales peuvent être utilisées, tant que cette utilisation est compatible avec le type de moteur et les exigences correspondantes en matière d’émissions.
Les analyses démontrent que lorsqu’il s’agit d’un moteur diesel, l’utilisation d’huiles végétales pures entraîne, avec le temps, certaines dégradations. On pourrait considérer que cela relève de la responsabilité de l’utilisateur, si ne se posait la question de la garantie du constructeur ; en général, ce dernier ne souhaite pas apporter sa garantie si l’utilisateur a recours à des huiles végétales pures, parce qu’il sait que la dégradation du moteur sera plus rapide.
En tout état de cause, les expertises que nous avons pu mener font apparaître des taux d’émission très élevés de certains polluants dangereux que nous essayons par ailleurs de réduire. On peut ainsi aller jusqu'à un doublement des émissions de monoxyde de carbone, un quadruplement des émissions d’hydrocarbures, une augmentation de 90 à 140 % des émissions de particules, une augmentation des aldéhydes allant jusqu’à 330 %, etc.
Le bilan des huiles végétales pures, en termes de pollution, n’est donc pas excellent. Voilà pourquoi, à ce stade, nous nous en tenons à ce qui est prévu, à savoir que les huiles végétales pures peuvent être utilisées par les agriculteurs et les pêcheurs, ainsi que par les collectivités dans le cadre de certains protocoles qui nous permettent de construire ces éléments de référence et, peut-être, de faire évoluer un jour cette politique.
Une question a été posée sur le recours aux technologies marines pour la production d’électricité. Une étude a été menée par l’ADEME pour identifier les zones favorables sur les différentes façades maritimes, en croisant les différents critères, techniques et environnementaux. Les résultats de cette étude seront communiqués très prochainement. Par ailleurs, un tarif ad hoc, introduit dans le dernier arrêté tarifaire pour l’hydroélectricité, devrait permettre de développer la filière. Le fonds démonstrateur devrait permettre de développer des démonstrateurs d’énergies renouvelables marines. Enfin, un pôle de compétitivité travaille sur ces sujets ; un réseau scientifique s’est d’ores et déjà mis en place en soutien de ce pôle de compétitivité. Avec le lancement, l’année prochaine, de l’appel à projets pour la construction des démonstrateurs, nous devrions disposer de tous les outils nécessaires au développement des énergies renouvelables marines.
En matière d’éolien off shore, nos objectifs sont très ambitieux. C’était déjà le cas avec la loi du 7 juillet 2006 : 4 gigawatts pour l’éolien en mer à l’horizon 2015 ; mais rien n’était prévu à l’horizon 2010. Les prévisions du Grenelle de l’environnement vont plus loin : on part d’un potentiel de 6 gigawatts à l’horizon 2020, dont 1 gigawatt attendu d’ici à 2012.
Un exercice est en cours, en vue de la révision de l’arrêté sur la DPI. Cet exercice intégrera ces nouveaux objectifs du Grenelle de l’environnement. Cela suppose évidemment d’améliorer le cadre réglementaire : il faut probablement supprimer les zones de développement éolien en version maritime, qui ne semblent pas adaptées au développement de l’éolien off shore, et instaurer, pour compenser cette évolution, une instance de concertation et de planification pour chaque façade maritime.
Monsieur Plisson, le système de tarification de l’Institut géographique national (IGN) peut paraître compliqué, mais il a sa cohérence. Cet institut a une mission de service public : la mise en place de référentiels, à grande échelle notamment. Un tel travail est partiellement subventionné par l’État. Selon une délibération du conseil d’administration, une partie du coût non couvert par l’État fait l’objet de facturations aux utilisateurs, que ceux-ci soient publics ou privés. Une distinction est faite selon l’usage qui est fait des données : usage commercial ou non commercial. En cas d’usage commercial, la tarification tient compte du chiffre d’affaires dégagé. Enfin, l’IGN peut commercialiser tout produit, en utilisant les données recueillies dans le cadre de sa mission de service public. Mais pour éviter toute distorsion de concurrence, le prix du produit doit intégrer le prix des données, tel qu’il est facturé par ailleurs à une entreprise privée qui essaierait elle aussi de produire de son côté des produits commerciaux.
Ce système est assez équilibré. Les ressources commerciales de l’IGN représentent aujourd’hui 50 % de ses revenus, le reste provient d’une subvention pour charges de service public : 75 millions d’euros en 2009. Cela nous paraît assez satisfaisant.
M. Philippe Plisson, rapporteur pour l’équipement et le développement durables. J’aurais aimé avoir des informations sur le système Galileo.
M. le Ministre d’État. Le financement de Galileo a été bouclé il y a maintenant cinq mois au niveau européen. M. Bussereau nous représentait à cette réunion, à laquelle participait Mme Pécresse, qui, demain, devant la commission, pourra aborder les détails techniques.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État. Monsieur Plisson, vous êtes également intervenu sur la fiscalité incitative en matière de déchets.
L’article 41 de la loi Grenelle, qui a été enrichi par les parlementaires, prévoit que la taxe d’enlèvement des ordures ménagères devra intégrer, dans un délai de dix ans, une part variable pouvant prendre en compte le poids des déchets et leur nature.
M. André Chassaigne. C’est un très bon amendement !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État. En effet. Il convient d’en féliciter les auteurs, d’autant que, si l’on en avait beaucoup discuté à l’occasion du Grenelle de l’environnement, les groupes avaient eu du mal à avancer sur le sujet. Il était donc important que Parlement intervienne.
Le travail s’est poursuivi au sein d’un groupe de travail pluripartite, auquel participent l’association des maires de France (AMF) et l’AMORCE, à l’intérieur du comité opérationnel « déchets ». Aucun consensus technique ni politique ne s’est encore dégagé s’agissant des modalités précises de mise en œuvre. Il faut dire que la question est délicate. Des pistes existent néanmoins. On pourrait créer un budget annexe « déchets », avec l’idée d’aider les premières collectivités qui se lanceraient, via un financement ADEME, dès 2009 peut-être. Si besoin est, nous élargirons le sous-groupe du comité opérationnel (COMOP) pour y intégrer toutes les bonnes volontés et avancer davantage.
Sur la rénovation des bâtiments de l’État, notre budget n’est pas très lisible. Il est donc important de pouvoir l’expliciter.
Il existe un programme « urbanisme, paysages, eau et biodiversité », qui pose une action en faveur des « écoquartiers » : 5 millions d’euros par an. Mais on aurait tort de s’arrêter à ce chiffre pour mesurer l’ampleur de ce qui est fait par ailleurs. (D’autant que, même sur les écoquartiers, il s’agit surtout d’une mise à disposition de moyens humains.)
Pour la rénovation thermique des bâtiments de l’État, il y a beaucoup de mises à disposition de moyens humains. Une partie des moyens nécessaires aux audits immobiliers proviendra du CAS immobilier. Il y aura aussi un nouveau programme « entretien des bâtiments de l’État », avec des crédits pour les travaux d’entretien qui seront pris en compte à l’intérieur de cette ligne-là.
Une fois terminée la phase d’audit, interviendront les travaux, qui seront assez largement menés sous la forme de contrats de performance énergétique. C’est d’ailleurs ainsi que M. Borloo a négocié la mise à niveau de Roquelaure. Les montants n’apparaissent donc pas dans nos lignes budgétaires. Cela explique le décalage entre les estimations que vous avez pu voir et ce qu’on retrouve dans notre budget. Ce qui est écrit dans le PLF intervient seulement en complément des contrats de partenariat.
Plusieurs questions ont été posées sur le fonds démonstrateur. Tous les acteurs du Grenelle de l’environnement ont constaté qu’il manquait un maillon dans notre chaîne de l’innovation, entre la recherche et la mise sur le marché des nouvelles technologies. C’est notamment le cas pour les technologies qui nécessitent des investissements lourds, de plusieurs dizaines de millions d’euro, une implication des laboratoires scientifiques et une structuration des filières industrielles.
Le fonds de financement des démonstrateurs a donc été créé le 3 juillet dernier à l’ADEME. Il est doté de 400 millions d’euros sur quatre ans. Les filières sur lesquelles il va porter sont déjà identifiées : énergies renouvelables ; transports innovants ; captage et stockage du carbone ; stockage de l’énergie ; réseaux intelligents : bâtiments et urbanisme innovants, économes en énergie, et hydrogène. Des feuilles de route seront élaborées pour chacune des thématiques sélectionnées, qui viendront compléter la stratégie nationale de recherche.
Trois thématiques ont été identifiées comme prioritaires, ou du moins les plus avancées et donc susceptibles de faire l’objet des premières dépenses : véhicules propres ; biocarburants de seconde génération ; captage et stockage du carbone.
J’ai été interrogée sur la trame verte et bleue. Ce chantier est en cours de développement. Il s’agit d’y associer étroitement les collectivités locales et de mener la concertation. Nous sommes en phase d’identification : mesures de reconnaissance, labellisation, incitations pour mettre en place et surtout pour faire vivre la trame. Le comité opérationnel travaille sur différentes options possibles. L’une consisterait à mobiliser les instruments de développement rural. Mais il est difficile d’être plus précis, sauf à organiser une réunion ad hoc sur le sujet en vous présentant les membres du comité.
Le budget biodiversité connaît une augmentation de 15 % entre 2008 et 2009, passant de 190 à 220 millions d’euros. Les budgets 2010 et 2011 augmenteront dans les mêmes proportions. Cela permettra de couvrir nos objectifs en matière de ZNIEFF, de zones protégées et de protection des espèces. Dans le Grenelle de l’environnement, nous nous sommes en effet engagés sur de nouveaux plans de protection des espèces.
Lors d’une réunion de votre commission, M. Martial Saddier avait fait remarquer que sa vallée était un lieu particulièrement protégé, qui constituait un des derniers lieux de passage possibles pour la faune. Il avait ajouté qu’il ne touchait pas de taxe professionnelle, que tout le monde souhaitait qu’il conserve intact cet espace, mais qu’il n’y était pas incité financièrement.
Le « point biodiversité » est basé sur l’idée consistant à inclure des critères de développement durable et d’environnement dans la dotation globale de fonctionnement. Pour le moment, nous ne sommes pas parvenus à un consensus sur la manière de procéder. Néanmoins, une réflexion est en cours avec Bercy et nous espérons avancer en 2009.
Météo France a connu un mouvement social, à l’issue duquel on a décidé d’aller vers une organisation cible de 55 centres météorologiques territoriaux. Cette réforme devrait se dérouler en deux phases.
Entre 2009 et 2011, on mettrait en place de nouveaux moyens techniques indispensables à la réorganisation de la production et des interventions de Météo France ; ces moyens sont aujourd’hui présents dans les départements. Ces années seraient par ailleurs mises à profit pour préparer l’accompagnement social de la réforme. Il n’y aurait pas de fermetures de centres.
Dans les années suivantes, entre 2012 et 2017, on opérerait des regroupements, rendus nécessaires pour toute une série de raisons techniques. Météo France est l’un des vingt prestataires de très grande qualité qui travaillent sur la lutte contre le changement climatique. Il ne s’agit pas d’oublier ni de laisser de côté ce qui est fait par ailleurs au niveau territorial. Néanmoins, il semble que cela puisse être fait de façon aussi efficace, voire mieux, dans des centres regroupés. On peut en discuter, mais c’est en tout cas le choix qui a été fait.
Sur les PCB, je voudrais inciter tous les membres de la commission qui ne l’ont pas encore fait à lire le rapport de M. Meunier, qui est sans concession. Le sujet est très délicat : il s’agit d’une pollution historique, par son ancienneté comme par sa durée prévisible. Nous ne disposons toujours pas de moyens de dépollution de très grande ampleur.
Un comité national de suivi s’était réuni le 6 février, pour travailler autour de quatre axes.
Premièrement, des mesures de connaissance, avec des analyses des sédiments, des poissons. Trois ministères au moins les cofinancent.
Deuxièmement, des mesures de recherche et développement, pour identifier les pistes de dépollution. Des recherches sont menées, avec un pôle basé à Lyon, sur la dépollution, et notamment sur la phytodépollution. Les financements ont été trouvés et ce programme de recherche a été lancé.
Troisièmement, des mesures d’accompagnement et de suivi des pêcheurs, qui sont plutôt délicates à mettre en œuvre sur le Rhône. Une douzaine de pêcheurs professionnels sont concernés. Elles sont plutôt du ressort du ministère de l’agriculture et de la pêche.
Quatrièmement, des mesures d’élimination des équipements, qui figuraient dans les priorités de 2008, et qui figureront dans celles de 2009, de l’Inspection des installations classées.
Ce comité se réunira encore une fois avant la fin de l’année. Monsieur Meunier, ce serait l’occasion d’y présenter votre rapport. Nous pourrions faire le point sur ce qui a été fait de vos différentes propositions et sur ce qui pourrait être fait dans l’année qui vient.
Certains ont parlé du dispositif de bonus-malus et l’un de vous a évoqué le cas des personnes handicapées. Nous travaillons sur un projet qui n’a pas encore été arbitré, mais qui pourrait peut-être trouver son aboutissement dans la loi de finances rectificative. L’idée serait de prévoir pour ces personnes une exonération, sous certaines conditions, prenant en compte certains critères –détention de la carte, mention sur la carte grise « véhicule adapté pour les personnes handicapées ».
Une disposition a été adoptée, dans le cadre de la première lecture du Grenelle 1, pour identifier les zones humides les plus importantes. Une définition précise de ce qu’est une zone humide est en effet indispensable si l’on veut faire avancer la question des zonages. Pendant longtemps, les définitions ont été différentes selon qu’on adoptait le point de vue du ministère de l’environnement ou celui du ministère de l’agriculture. Nous disposons donc maintenant des instruments pour travailler de manière concrète sur les grandes zones humides, pour les identifier et pour trouver des délimitations qui soient acceptées par tous.
Je terminerai sur l’évolution du régime de catastrophe naturelle. Une réforme est à l’étude. Elle est pilotée par le ministère de l’économie et des finances, mais le MEEDDAT s’y implique fortement. L’idée est de simplifier la déclaration d’état de catastrophe naturelle, mais pas de la laisser aux seules assurances. On pourrait prendre l’avis d’organismes scientifiques, d’établissements publics du type de Météo France ; un appel ou un réexamen serait possible, avec l’implication de l’État. Mais à ce stade, le pré-projet n’est pas encore prêt. Il devra faire l’objet d’une large concertation avant de passer devant le Parlement. La discussion est donc ouverte.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Monsieur Tourtelier, les montants n’ont pas changé, s’agissant du fonds de soutien « chaleur renouvelable » : 780 millions d’euros en AE et 330 millions d’euros en CP.
Des remarques ont été faites sur les emplois verts et sur une accélération possible de la relance, chère à François Brottes. J’espère que nous pourrons avancer sur ce point.
Monsieur Flajolet, les agences de l’eau conservent l’intégralité des sommes qu’elles avaient auparavant. La question était de savoir si le plan relatif aux phytosanitaires devait être mis en œuvre par elles ou par l’éventuel AgriMer. Nous n’avons pas de position tranchée, dès lors que, dans tous les cas de figure, les sommes issues de la redevance y seront exclusivement affectées. S’il y a un doute quelconque, je préfère que l’on revienne à la situation antérieure. Nous organiserons une réunion interministérielle pour en parler.
Mme la secrétaire d’État a répondu s’agissant des bâtiments publics. J’ajoute que le budget prévoit pour l’État exemplaire 100 millions d’euros par an, qui ont vocation à devenir 300 millions. Cela concerne les achats durables, les flottes automobiles et les efforts des ministères en complément sur les bâtiments publics. En outre, a été ouverte, au ministère des finances, une ligne de crédits sur les bâtiments publics, sur laquelle on pourra également intervenir à hauteur de 70 millions d’euros.
Monsieur Plisson, Monsieur Tourtelier et Monsieur Brottes, l’idée que la partie fiscale du Grenelle pourrait faire l’objet d’un traitement législatif autonome – ce qu’on avait parfois appelé « Grenelle 2 » a bien été évoquée. Votre commission et la commission des finances ont souhaité qu’elle soit immédiatement intégrée en projet de loi de finances initiale et rectificative pour que tous les éléments de financement, à la fois budgétaires et fiscaux, soient réunis. C’est le choix qui a été fait. Dès lors le texte complémentaire n’a que deux vocations : vérifier que ce qui n’est pas normatif dans le document Grenelle le devienne au plan législatif, et présenter les outils territoriaux qui ont été travaillés.
Je vous rassure : le 1,2 milliard de prêt hyper-bonifié, à 1,9 %, de la Caisse des dépôts, est sanctuarisé.
Je rappelle que, sur l’Agence de l’eau, 1,5 milliard d’euros de la Caisse des dépôts sont toujours disponibles.
S’agissant du doublement du crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique, si on se basait sur la déclaration de 2009 portant sur les revenus de 2008, on donnerait à la mesure un caractère rétroactif. Mais nous avons noté votre intervention, madame Quéré, et nous étudierons ce point-là.
Pour le programme Galileo, un milliard d’euros publics était prévu ; il a été porté à 3,4 milliards, dans la mesure où il n’y a plus de participations privées. Les équipes de travail ont été mises en place. Pour la France, ce seront M. d’Escatha, président du CNES, et Raymond Rosso, du MEEDDAT.
M. le président Patrick Ollier. Je vous remercie, monsieur le ministre d’État et madame la secrétaire d’État.
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Conformément aux conclusions et aux propositions de MM. Christophe Priou, Martial Saddier et Jean-Yves Besselat, rapporteurs pour avis, M. Jean-Claude Fruteau, rapporteur pour avis, ayant quant à lui fait part de ses réserves à propos de l’adoption du budget annexe « contrôle et exploitation aériens » et M. Philippe Plisson, rapporteur pour avis, s’étant prononcé contre l’adoption des crédits du programme 217 conduite et pilotage des politiques de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement durable, la Commission a émis un avis favorable à l’adoption des crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » pour 2009, le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche s’abstenant et le groupe gauche démocrate et républicaine votant contre.
——fpfp——
Puis la commission a entendu Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État chargée de l’écologie, sur Natura 2000.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Le groupe SRC m’a sollicité pour une réunion consacrée à Natura 2000. J’ai le regret de constater à ce propos que seuls deux de ses représentants sont présents ce soir. Je remercie donc Mme la secrétaire d’État d’avoir fait l’effort de venir.
M. Jean Gaubert. Madame la secrétaire d’État, le groupe socialiste ayant souhaité avoir avec vous un échange très libre sur le sujet important de Natura 2000, je regrette également que seuls Mme Annick Le Loch et moi-même soyons présents ce soir. Mais nous nous ferons bien évidemment les interprètes des échanges que nous aurons à ce propos.
Bien évidemment, nous adhérons à la démarche Natura 2000. Si des questions se posent, elles ont trait à sa gestion et à son organisation.
S’agissant des activités des zones terrestres, il existe des difficultés d’interprétation sur le terrain, en particulier pour les animations dans la nature. Jusqu’à quel point accepte-t-on que des groupes circulent dans des zones Natura 2000 ? Dans mon secteur, par exemple, des problèmes se sont posés avec les courses à pied du genre triathlon. À la suite de graves difficultés, le sous-préfet est heureusement intervenu, et une solution a été trouvée – mais provisoirement, nous a précisé la DIREN.
En outre, les agriculteurs s’interrogent. Il ne s’agit évidemment pas de remettre des terres en labour, mais certains mettent en cause le travail de terres qui ont pourtant toujours été labourées... Ces zones doivent-elles être entièrement stérilisées du point de vue agricole ? Par ailleurs, quel type de construction peut y être autorisé ?
S’agissant de la mer, des situations particulières existent dans ma circonscription. Les coquilles Saint-Jacques, par exemple, sont dans la zone Natura 2000 mer où se trouve également un prédateur très gênant pour les coquillages, la crépidule, que l’on drague par aspiration. Pourra-t-on encore, demain, faire du dragage par aspiration dans ces zones ?
Se pose également la question des extractions en mer, que ce soit les extractions de sable ou de maërl, ce dernier étant un amendement très utile pour les sols agricoles. Or si les carrières qui produisent de la chaux pour amender la terre sont fermées en même temps que le prélèvement du maërl est interdit, comment produira-t-on du bio, lequel nécessite une terre équilibrée ? Les terres acides, qui occupent d’importantes zones de notre territoire, doivent sans cesse être corrigées : ce peut être par l’utilisation d’engrais, mais pas pour les parcelles bio dont la terre, pour être parfaitement équilibrée, doit recevoir de l’humus ou de l’amendement calcaire. Où trouver les amendements calcaires si l’on s’interdit à la fois de les prendre dans des carrières et de les draguer en mer ?
S’agissant de la gouvernance, on ne sait pas trop qui est pilote, même si des comités de pilotage existent. Dans mon secteur, par exemple, deux sites naturels sont gérés par un syndicat dont la présidence m’a fait savoir qu’elle était complètement dans le vague.
Enfin, j’ai entendu parler hier d’une aire marine protégée qui devrait s’organiser entre la Baie de Morlaix et la Pointe de La Hague. Que recouvre une aire marine protégée ? Quelle est l’articulation avec les zones Natura 2000 ? Nous avons besoin de clarté.
M. Jean-Louis Léonard. S’agissant de la gouvernance, on a institué des comités de pilotage qui doivent produire un DOCOB ou document d’objectifs. Après quoi la loi prévoit que le pilotage est assuré par un nouveau comité de pilotage, dont on ne connaît pas trop la composition, mais qui devrait normalement pouvoir être assuré soit par un représentant de l’État, soit par un élu.
Dans ma circonscription, j’ai obtenu la signature unanime – des chasseurs jusqu’à la Ligue pour la protection des oiseaux – d’un DOCOB sur 15 000 hectares de marais. Or aujourd’hui, c’est le grand flou car nous ne savons absolument pas qui assure le pilotage. Le sous-préfet qui en est chargé réunit les acteurs une fois par an et l’état d’avancement des mesures signées est au point mort faute de financements associés. En tant qu’élus, nous avons conduit les agriculteurs présents sur ce périmètre à signer des engagements agri-environnementaux, nous avons incité les chasseurs à limiter considérablement leur activité, mais tous ces efforts semblent vains car les mesures ne donnent finalement pas lieu à un suivi, notamment sur la gestion de l’eau, et, surtout, ces comités de pilotage ne semblent pas fonctionner. Il faudrait rappeler aux services locaux de l’État, notamment aux préfets ou aux sous-préfets délégués à ce pilotage, que les élus sont en attente d’une continuité.
Un DOCOB est relativement clair, ayant été négocié, approuvé, puis signé. Or systématiquement, il fait l’objet d’interprétations multiples des services de la DIREN sur la chasse ou sur l’entretien des réseaux hydrauliques. Ainsi, nous avons l’impression d’avoir signé un DOCOB pour rien et subissons des tracasseries, alors que nous pensions avoir créé une base contractuelle respectable et respectée par l’ensemble des parties, que ce soit les acteurs du territoire ou les services de l’État.
Des études d’impact spécifiques existent sur Natura 2000, mais quid des études d’impact à proximité de Natura 2000 ? Inventée par les services de la DIREN, cette nouvelle notion d’étude d’impact « proximité Natura 2000 » est totalement floue et nous pose problème dès que nous voulons créer un équipement ou engager un chantier, notamment de dragage ou d’aménagement d’estran. Qu’est-ce que la perturbation à proximité de Natura 2000, par exemple ? Il est urgent de préciser les choses grâce à un texte réglementaire non seulement acceptable, mais en accord avec la définition européenne, d’autant plus que d’un département à l’autre, d’une région à l’autre, l’approche est totalement différente.
Enfin, s’agissant des zones Natura 2000 en mer sur lesquelles nous travaillons, le pilotage en serait dément ! Sur terre on a déjà des problèmes de pilotage sur 15 000 hectares. Quels pourraient être les acteurs pour une zone Natura 2000 allant de l’estuaire de la Gironde à l’estuaire de la Loire, sachant que les pratiques sont totalement différentes entre deux estuaires et que personne ne pourra jamais se mettre d’accord ? Quelle sera la méthode de pilotage de ces zones Natura 2000 en mer ?
Mme Annick Le Loch. Certains sites portuaires dans le Finistère ont besoin d’être dragués, ce qui pose le problème du clapage ou de la dispersion en mer. Or Natura 2000 vient aiguiser ces difficultés déjà très importantes. Comment prendre en compte les intérêts portuaires dans le cadre de la procédure en cours, un grand nombre de sites potentiels d’immersion se trouvant dans ces sites « Natura 2000 en mer » ?
Au large du Finistère, en plus des zones Natura 2000, on trouve un parc naturel marin, mais aussi des potentialités en matière de production d’énergie – je pense à l’éolien off shore et aux unités de production à partir des courants marins de la Chaussée de Sein et du Fromveur. Ne conviendrait-il pas de se préoccuper dès à présent de la façon dont ces sujets peuvent être abordés avec suffisamment de souplesse dans les documents d’objectifs en cours de préparation ? N’y a-t-il pas une réflexion pilote à porter, notamment au niveau du parc naturel marin d’Iroise ?
S’agissant de la conchyliculture, quelles problématiques peuvent poser ces sites Natura 2000 en proximité terrestre ?
M. André Chassaigne. Une difficulté se pose dans le cadre de la réalisation des objectifs du DOCOB. En effet, le comité de pilotage, le COPIL, peut contractualiser avec les professionnels – agriculteurs, forestiers – qui travaillent sur le site afin que ces derniers adaptent leurs activités en fonction des enjeux faunistiques et floristiques du site. Or, alors que ces contrats commencent à se concrétiser, aucune circulaire ministérielle, m’a-t-on dit, n’a été publiée pour indiquer la marche à suivre, hormis pour les mesures agri-environnementales. Cette situation paralysante, d’autant plus contradictoire que la France a été jugée mauvais élève de l’Europe sur Natura 2000, empêche ce type de contrat de se concrétiser, notamment avec les forestiers. Enfin, les membres du COPIL déplorent la complexité des mesures agri-environnementales territorialisées proposées aux agriculteurs dans le but de contractualiser. Ainsi, ces derniers ne sont guère encouragés à s’engager dans une démarche de contractualisation.
Depuis la loi de développement des territoires ruraux, les collectivités sont invitées à suppléer l’État en devenant les structures porteuses pour la définition et la mise en œuvre du DOCOB. Du même coup, se pose la question du financement de la gestion des sites Natura 2000 qui, jusque-là, était assuré à 100 % par l’État. C’est donc la structure porteuse qui, dorénavant, doit embaucher une personne pour réaliser cette gestion, et c’est notamment le cas dans le parc naturel régional du Livradois Forez situé dans ma circonscription. Or 10 % du coût de cette personne sont à présent à la charge du parc naturel régional, 40 % revenant à l’État et 50 % à l’Europe. Cette situation pose problème dans des parcs naturels régionaux qui non seulement ont peu de moyens, mais ont de plus en plus de difficultés pour porter ce type de projet. Madame la secrétaire d’État, je demande que l’État revienne à un financement de ces emplois à 100 %.
M. Daniel Fidelin. Nous nous interrogeons aujourd’hui sur la gouvernance. La présentation d’abord par le sous-préfet, ensuite par le préfet maritime d’un projet sur le littoral entre Le Havre et Dieppe traduit un problème de compétence qu’il faudra clarifier. En outre, le projet qui nous a été présenté sur toute la zone littorale manque de cohérence. Certes, il est basé sur des données scientifiques, mais je trouve dommage qu’il nous ait été présenté pratiquement bouclé, sachant que nous n’avons été consultés qu’une seule fois.
Par ailleurs, nous avons appris par hasard le classement prévu en zone Natura 2000 de toute la vallée de la Seine, n’ayant pas eu de réunion en ce qui nous concerne. Or ce projet de classement entravera le développement économique du port du Havre, où nous ne pourrons plus rien faire. Il serait à mon avis souhaitable de bâtir un schéma directeur de toute cette vallée de la Seine, faisant apparaître les secteurs où un développement économique pourrait être mené et les secteurs à préserver, comme cela avait été fait avec Port 2000.
Enfin, dans notre secteur, il y a trois projets de parc éolien : un dans chez mon collègue M. Alfred Trassy-Paillogues, dont l’autorisation a été donnée, un autre au large de Fécamp d’une cinquantaine d’éoliennes, et un troisième d’une soixantaine d’éoliennes tout le long du littoral au large du Havre, soit en tout un peu plus de 160 éoliennes ! Il est nécessaire de réagir et de mettre en place une réglementation sur les parcs éoliens en mer, même si les off shore sont préférables !
M. Philippe Plisson. Ma collectivité porte un document Natura 2000 sur le marais du Blayais et sur l’estuaire de la Gironde. Quels dispositifs financiers incitatifs sont prévus pour la mise en œuvre d’une agriculture respectueuse de l’environnement à l’issue de la procédure Natura 2000, mais aussi pour les investissements requis pour remettre en état l’hydraulique des marais, en très mauvais état ?
Sur l’estuaire de la Gironde, on compte plusieurs dispositifs : Natura 2000 sur les marais, Natura 2000 sur le fleuve, qui n’a pas encore été mis en œuvre, une aire marine protégée que vous instituez sur l’embouchure de l’estuaire et autour de Royan, un parc naturel régional dont le principe vient d’être voté au niveau de la région, auxquels s’ajoutent un programme leader, une modélisation des digues portée par le syndicat mixte interdépartemental de développement durable de l’estuaire et un SAGE… Comment coordonner toutes ces différentes actions, certes intéressantes, mais qui nécessitent une organisation pour éviter de perdre du temps sur les questions de périmètre de compétences ? Les administrations, les élus s’accrochant à leurs prérogatives, il faudrait signer une sorte de Yalta (sourires) pour tous ces dispositifs, le problème se posant déjà entre le Médoc et les Charentais…
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État chargée de l’écologie. L’Europe ayant prévu que les activités sportives et culturelles soient soumises à évaluation des incidences, nous ne pouvons pas y échapper. C’est donc du cas par cas. Notre pays a eu dans un premier temps une mauvaise compréhension de ce qu’était Natura 2000 terre : une démarche fondée sur une évaluation scientifique, et cette erreur nous avait presque conduits à être condamnés. En nous éloignant trop de l’évaluation scientifique dans la notification, ou des procédures dans la mise en œuvre, nous avons eu beaucoup moins de latitude de gestion que si nous nous étions mieux organisés au niveau national. Nous essayons aujourd’hui de ne pas refaire les mêmes erreurs pour Natura 2000 mer et de trouver entre nous les bons aménagements. Ainsi, la France est un des pays d’Europe qui a développé le système le plus partenarial, la plupart des autres pays ayant un dispositif Natura 2000 fondé exclusivement sur une gestion et une mise en œuvre par les services de l’État.
Le régime d’évaluation des incidences est prévu par la loi sur la responsabilité environnementale, qui transpose une directive européenne, et avait donné lieu à beaucoup de débats à l’époque. Des listes positives d’activités concernées sont établies et une place accrue est donnée aux autorités déconcentrées, aux différents partenaires, aux acteurs des sites Natura 2000. On essaie d’anticiper les problèmes, mais dans le respect des contraintes européennes. C’est cette solution, la plus à même de satisfaire à la fois les contraintes européennes et la légitime demande des acteurs de rester maître dans leur territoire, qui a eu l’assentiment du plus grand nombre d’acteurs. À l'issue des échanges entre l’Assemblée et le Sénat, l’article a d’ailleurs été adopté à l’unanimité, grâce à la compréhension de tous des contraintes qui sont les nôtres.
S’agissant des labours et autres activités agricoles, nous élaborons actuellement avec la profession les décrets d’application de la loi sur la responsabilité environnementale. Ce sujet particulier est donc très concerté et nous réfléchissons ensemble à la liste des activités qui devront faire l’objet d’une évaluation et à celles qui seront sur la liste positive. Envisager le retournement de prairies désignées Natura 2000 serait évidemment soumis à étude d’incidence et ne serait probablement pas accepté. En revanche, des pratiques anciennes et non perturbatrices de l’environnement n’ont aucune raison d’être interdites.
M. Jean Gaubert. Justement, la difficulté est de faire la différence entre, par exemple, une prairie naturelle et une culture dérobée, celle-ci consistant à semer de l’herbe en septembre pour l’enfouir au printemps afin d’obtenir de l’engrais vert. Vos services ont besoin d’être éclairés sur ce point.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État. Je ferai remonter votre remarque lors des travaux techniques de mes services, car les listes positives sont en train d’être établies. Nous nous acheminons probablement vers des listes très précises, ce qui n’était pas forcément la tendance au début des discussions parlementaires. En fait, la précision donne de la visibilité aux acteurs et nous permettra de mieux faire accepter le processus.
Une aire marine protégée n’interdit a priori aucune activité. C’est un instrument partenarial et la déclinaison non pas d’un parc national, comme Les Écrins, mais plutôt d’un parc naturel régional en version maritime. Une aire marine protégée est favorable au développement équilibré des activités humaines, son conseil d’administration définissant les modalités d’une activité durable. Aujourd’hui, seule l’aire marine d’Iroise existe. Elle a eu du mal à se mettre en place, mais fonctionne assez bien, sans interdiction a priori sur le dragage, le tourisme et la pêche. En revanche, la création de l’aire marine d’Iroise comportait par exemple l’idée de mettre en place des nourricières, pour les homards notamment, donc des actions positives de reconquête du milieu en partenariat avec les différents acteurs.
Pour répondre à la question de l’impact autour d’un site Natura 2000, nous sommes liés par le règlement européen, parfaitement clair sur le sujet, et qui exige l’évaluation de l’impact de tout ce qui peut concerner l’état de conservation des espèces et des habitats visés par le site. Concrètement, si des activités en périphérie du site peuvent avoir un impact sur le site, elles sont soumises à évaluation d’impact. Il n’y a aucune ambiguïté dans le texte.
Le dragage, par exemple, est clairement soumis au régime d’évaluation, mais n’est pas interdit a priori. Afin de donner de la visibilité aux acteurs, les DOCOB peuvent parfaitement prévoir les modalités de dragage compatibles avec les objectifs du site. Ce sont certaines pratiques sur des zones spécifiques qui peuvent être problématiques, le travail du COPIL étant de trouver les meilleurs compromis. J’ai parlé du cas par cas en matière d’étude d’impact, mais cela n’empêche pas de trouver le moyen de donner de la visibilité aux acteurs sur des pratiques répétitives ou habituelles.
Mea culpa : la circulaire sur les landes, les dunes, les rochers et les falaises n’est en effet pas sortie. Elle va être publiée dans très peu de temps. À ce stade, seules ont paru les circulaires sur l’agriculture et la forêt.
Sur les structures porteuses de la gestion des sites et la question de savoir qui finance quoi, effectivement, l’État couvre 40 % des charges, l’Europe 50 %, restent donc 10 %. Si la proposition de M. Chassaigne ne pose pas forcément de problème, il faut que le comité de pilotage, dont la présidence est d’ailleurs fréquemment assurée par un élu, ait désigné la structure comme responsable de l’élaboration du DOCOB, et que la structure ait prévu dans son budget l’enveloppe correspondante.
Sur la gouvernance, M. Plisson a souligné le besoin d’articulation entre les différents outils dans un territoire très vaste, notamment entre les instances d’une aire marine protégée et le site Natura 2000. Ce problème n’arrive pas par hasard : en général, quand c’est beau, il y a à la fois le projet d’aire marine protégée et le site naturel, et quand en plus c’est très riche du point de vue biologique, c’est souvent un estuaire avec beaucoup d’activités humaines et économiques. Pour l’estuaire de la Gironde, nous réfléchissons à des modalités spécifiques pour faire travailler ensemble les différents comités de pilotage. L’idée n’est pas exclue de ne faire qu’un seul comité de pilotage Natura 2000-parc naturel marin, et nous sommes prêts à écouter les différentes propositions locales sur ce sujet.
Il n’y a a priori pas de contradiction entre un parc éolien et Natura 2000. Dans un parc éolien, il y a des impacts possibles sur l’avifaune, les cétacés, mais je ne pense pas qu’il y ait incompatibilité systématique. Natura 2000 n’a pas vocation à être utilisé comme argument pour éloigner systématiquement les zones off shore. En revanche, nous avons l’intention de mieux organiser que par le passé l’off shore et l’éolien terrestre. Le développement de l’éolien en France est en effet très dispersé, ce qui n’est pas bon pour le paysage, ni du point de vue économique à cause des coûts très importants de raccordement aux réseaux. L’idée est donc d’opérer un regroupement, pas forcément avec les mêmes instruments en mer qu’à terre. Le système des ZDE, des zones de développement éolien en mer n’étant pas forcément pertinent, il ne sera pas a priori maintenu, et nous nous orientons plutôt vers des comités de pilotage par façade maritime, permettant de choisir ensemble les bons projets et de ne pas retenir ceux qui ne le sont pas.
M. Alain Gest. Il faut un moratoire !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État. S’agissant de l’aire marine protégée entre la Baie de Morlaix et la Pointe de la Hague, ce n’est pas le projet le plus avancé. Beaucoup de projets émergent actuellement, l’objectif étant d’avoir une dizaine d’AMP d’ici à 2011-2012. Pour l’instant, deux sont à l’étude, Canche-Authie-Somme et la Gironde.
M. le président Patrick Ollier. Dans le cadre de la loi sur le Grenelle, nous avons voté un amendement, que j’ai cosigné avec M. Gest, prévoyant un schéma régional en matière d’installation d’éoliennes.
M. Alain Gest – Plus largement, pour les énergies renouvelables.
M. le président Patrick Ollier. La sagesse voudrait que des projets aussi importants que ceux qui ont été évoqués entrent dans le cadre de ce moratoire dont parle M. Gest, c’est-à-dire une période d’attente avant la décision de mise en place du schéma. Faute de quoi, on déclenchera des tensions très fortes sur le territoire. Il faut donc être très prudent, sachant que nous ferons très rapidement le contrôle de l’exécution de la loi. Nous avons fait ce contrôle sur la LME avec M. Chatel, par exemple, et des circulaires ont été abrogées et remplacées en quarante-huit heures !
M. Alain Gest. Je voudrais que l’on puisse parler de ce sujet sans systématiquement être qualifiés d’opposants à l’éolien. Mais, compte tenu de la navette parlementaire et du Grenelle 2, je vous assure que si un moratoire n’est pas décidé pour l’éolien, les schémas arriveront trop tard et ne feront qu’intégrer les projets qui sont déjà montés ! Il faut donc faire preuve d’un peu de courage, pas d’opposition à l’éolien, mais de bon sens.
M. le président Patrick Ollier. Dès lors que le Parlement s’est exprimé, la sagesse pour le Gouvernement est de respecter l’intention du législateur, même si la loi n’est pas votée définitivement, ce qui n’est d’ailleurs pas notre faute. On ne peut pas passer la disposition votée par pertes et profits, même si elle n’est pas encore appliquée.
S’agissant de la LME, nous avons connu dans cette salle il y a quelques jours des tensions que je qualifierai d’extrêmes, le Gouvernement ayant conduit le signataire d’une circulaire à signer une autre circulaire abrogeant la première ! Nous irons jusque-là dans le contrôle de l’exécution de la loi. On nous donne plus de pouvoirs, nous ne demandons qu’à les utiliser ! Madame la secrétaire d’État, il faudrait éviter à terme un risque de tension entre nous pour des raisons injustifiées.
M. Jean Gaubert. Madame la secrétaire d’État, si effectivement il n’y a pas de moratoire et que les nouveaux textes arrivent dans un ou deux ans, les dégâts seront faits.
J’ai le sentiment que, sur terre, les choses se passent assez bien, des ZDE se mettent en place dans les pays sans trop de problèmes. S’agissant de l’aire marine, nous manquons aujourd’hui de lisibilité.
Par ailleurs le prix de rachat de l’éolien est tellement rémunérateur aujourd’hui que cela produit tous les excès et n’importe où, y compris dans les zones où il n’y a pas beaucoup de vent.
Plusieurs députés. Bien sûr !
M. Jean Gaubert. L’effet d’aubaine est en train de rendre l’éolien attractif pour les promoteurs, mais suspect pour ceux qui vivront à côté. Il faut y réfléchir.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État. Je ne veux pas entrer dans le débat sur la rentabilité de l’éolien. D’après les études, le mégawatheure d’éolien revient aujourd’hui à 84 euros, le prix de revient pour installer une éolienne est d’un peu plus de 70 euros. Ainsi, le surcoût de l’éolien pour un ménage moyen est de 60 centimes par an, ce qui est très modeste.
Sur la question du moratoire en revanche, le message est d’une clarté limpide.
M. le président Patrick Ollier. Je me propose de vous envoyer une lettre dans les quarante-huit heures confirmant le souhait de la commission ainsi exprimé.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État. J’allais vous y encourager, car l’énergie ne dépend pas de moi seule ; mais je vais de ce pas faire un rapport de nos échanges.
Enfin, nous aurons demain une réunion avec Jean-Louis Borloo pour trancher la question de la haute vallée de la Seine et du port du Havre, un des points les plus chauds.
Nous ne voulons pas, je l’ai dit, tomber dans le précédent Natura 2000 terre, qui a pourri nos relations avec la Commission pendant dix ans. Nous avions notifié la moitié de l’évaluation scientifique, dont nous n’avions pas bien compris les modalités, d’où les contentieux avec l’Union européenne. Au bout du compte, nous avons dû tout rattraper et notifier l’ensemble, et même au-delà de ce qu’avaient demandé les scientifiques. Sur Natura 2000 mer, nous savons maintenant que nous devons rester au plus près de l’évaluation scientifique, mais elle pose de réels problèmes de conflit en matière de développement futur des ports, sachant que les zones d’estuaire sont les plus riches des points de vue biologique et économique. Nous chercherons une solution dans le cadre des différentes contraintes auxquelles nous sommes soumis.
M. Serge Poignant. Pour avoir coprésidé un comité de pilotage avec le sous-préfet, j’ai en mémoire que les COPIL avaient une présidence tournée vers l’élu, plutôt qu’une coprésidence avec le préfet, et ce à la demande des élus. Pourrais-je avoir cette confirmation ?
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État. Je confirme. D’après les statistiques, la présidence a été assumée par des élus dans plus de 35 % des cas et dans plus de 75 % des COPIL mis en place depuis le décret d’application de la loi sur le développement des territoires ruraux. Après une montée en puissance des élus dans les COPIL, ils y sont maintenant très largement majoritaires.
M. le président Patrick Ollier. Merci, madame la secrétaire d’État. Cette réunion a été très intéressante, et je propose d’en organiser sous cette forme sur d’autres sujets car nos échanges y sont beaucoup plus constructifs que lors d’auditions plus classiques.
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