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La Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a procédé à l’audition de Mme Michelle Zancarini-Fournel, professeure des universités en histoire contemporaine, chargée de recherche à l’IUFM de Lyon.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a remercié Mme Zancarini-Fournel d’avoir répondu à l’invitation de la Délégation et lui a demandé de présenter la mission qui lui a été confiée au sein de l’IUFM de Lyon.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a indiqué que l’IUFM de Lyon avait été choisi par la directrice de l’enseignement supérieur, Mme Demichel, comme établissement pilote pour l’application de la convention interministérielle de 2000 pour l’égalité entre les filles et les garçons dans le système éducatif. Elle-même a été chargée de mission nationale pour la mise en œuvre de la convention dans les IUFM.
Un plan de mise en œuvre de la convention, d’abord à Lyon puis dans d’autres IUFM a été mis en place. Il comprenait trois volets : le volet formation pour les futurs enseignants, le volet recherche et le volet documentation.
Mme Demichel a demandé à la sous-direction des bibliothèques de l’aider à créer un fonds documentaire spécialisé sur l’histoire des femmes et du genre en éducation. Ce fonds a été abondé, la première année, par la direction de l’enseignement supérieur et la sous-direction des bibliothèques puis a été, comme l’État y avait lui-même participé, éligible au Fonds Social Européen. Il comporte aujourd’hui 4 000 ouvrages et une trentaine d’abonnements de revues dans les diverses langues européennes dont certains ne se trouvent pas à la BNF. Il est intégré dans le système de documentation universitaire, le SUDOC, et pratique le prêt interbibliothèque.
Pour le volet recherche, il a été constitué un groupe mixte, à deux titres : d’une part, ce groupe est pluridisciplinaire, il réunit, en plus des historiens et des historiennes, des sociologues, des spécialistes des sciences de l’éducation et des psychologues ; d’autre part, il regroupe à la fois des femmes et des hommes. En effet, pour être crédible vis-à-vis des professeurs stagiaires et pour que le propos ne soit pas catalogué comme militant, il est important d’intervenir dans la mesure du possible en groupe mixte – un homme, une femme – et de se positionner en tant que professionnel, c’est-à-dire de montrer que la réflexion qui est proposée est celle que le professeur doit avoir face à ses élèves.
Le volet formation est inscrit depuis 2000, dans le plan de l’IUFM de Lyon. Il prévoit une formation de six heures par an. Bien que ce nombre d’heures puisse paraître dérisoire, il reste, chaque année, difficile à insérer dans l’emploi du temps des professeurs stagiaires qui ont de nombreux sujets à traiter au cours de leur formation.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a demandé si, pendant ces six heures, l’histoire des femmes est enseignée.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a précisé que cet enseignement est plus global. Il ne concerne pas seulement l’histoire des femmes mais consiste dans une formation à la question de l’égalité et de la mixité qui insiste sur le fait que le professeur dans la classe n’a pas devant lui des personnes neutres, mais des garçons et des filles.
Au début, cet enseignement sur l’égalité s’est heurté à l’incompréhension et même à certaines réactions hostiles. Aujourd’hui, ces questions paraissent plus évidentes et l’on note une évolution chez les jeunes enseignants. Cela vient peut-être, malheureusement, du fait que ce sont des questions qui se posent de façon cruciale dans les classes. Les professeurs non seulement doivent gérer des relations entre élèves qui sont de plus en plus sexualisées mais sont aussi directement interpellés par des élèves par rapport à leur sexe. Les élèves ont des codes qui représentent pour eux la féminité ou la masculinité et, si l’enseignant ou l’enseignante n’y correspond pas, cela crée des problèmes. Les jeunes enseignantes font très attention à leurs tenues. C’est un problème aujourd’hui dans certaines classes.
Mme Catherine Quéré a considéré que c’est un recul par rapport à l’égalité homme-femme.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a précisé qu’il s’agit d’attitudes de résistance – qui restent minoritaires – à une évolution des rôles des hommes et des femmes. De telles attitudes doivent, évidemment, être combattues mais c’est justement parce qu’il y a une transformation des rôles dans la société qu’apparaissent ces phénomènes.
Mme Catherine Quéré a remarqué que les jeunes filles font attention à ne pas être trop coquettes au collège. C’est un recul qui s’apparente, dans d’autres cas, au port du voile.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a observé que l’interpellation de professeurs par rapport à leur sexe n’était pas que la marque d’une résistance.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a précisé que c’est parce que, dans l’ensemble de la société, il y a une transformation positive des rapports homme-femme qu’apparaissent des phénomènes de résistance à cette évolution. Par ailleurs, on observe une massification sexuelle dans la société qui induit des attitudes et un vocabulaire qui n’avaient pas cours dans les classes il y a vingt ans. Cela se répercute sur le comportement.
Pour en revenir à l’IUFM de Lyon, on y note une plus grande écoute de la part des professeurs stagiaires qu’au début du programme sur les questions d’égalité. Les débats sur la mixité et sur le port du voile à l’école ont fait de ces sujets des questions qui se posent au cours de la formation.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente a regretté la faiblesse du nombre d’heures et a demandé ce qui peut être fait en six heures par an.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a précisé que ces six heures représentent beaucoup. L’IUFM de Lyon est le seul à les avoir mises en place en les inscrivant dans le plan quadriennal, et l’on cherche continuellement à les réduire. Or, pour discuter des questions d’égalité et de mixité, il est préférable d’être en petits groupes. Cette année, pour des raisons d’économie, des conférences en amphithéâtre ont été programmées, suivis d’ateliers, de sorte que cela fait moins de six heures.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, s’est étonnée qu’il n’y ait rien de fait dans les autres IUFM.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a expliqué qu’il existait en 2000 des formations généralisées au moins à l’IUFM de Toulouse et qu’après avoir été nommée chargée de mission nationale, elle a divisé la France en plusieurs régions, et est allée dans la plupart des IUFM pour sensibiliser les équipes à cette question.
Le problème est de trouver un relais sur place : des actions sont menées dans les IUFM quand il y a une personne ou une équipe qui les prennent en charge. C’est le cas des IUFM de Toulouse, de Strasbourg, de Nice, de Montpellier, de Caen, de Rouen. Des actions ont également été menées en Martinique.
Elle a précisé qu’elle n’a jamais pu être auditionnée par la Conférence des directeurs d’IUFM. À chaque fois, les rendez-vous ont été annulés. C’est dire s’il y a de fortes résistances.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente a demandé si le fait de mettre davantage l’accent lors du vote de la loi d’orientation scolaire sur le thème de l’égalité entre les hommes et les femmes, dans les programmes comme dans l’orientation, aurait davantage fait évoluer l’enseignement donné dans les IUFM.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a répondu par l’affirmative. L’impulsion doit venir d’en haut, mais il faut que les instructions soient très précises car on ajoute sans arrêt des sujets sectoriels nouveaux à la formation des professeurs, qui ne dure que neuf mois, dans la deuxième année à l’IUFM. Le problème vient de ce que l’on considère les questions d’égalité et de mixité comme des questions sectorielles, à la manière du handicap, par exemple.
Mme Catherine Quéré a fait le parallèle avec le ministère actuel chargé de l’égalité hommes-femmes.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente a rappelé qu’au moment de l’examen des lois sur la parité, il avait fallu faire comprendre qu’il ne s’agissait pas d’établir des quotas en faveur d’une minorité mais de donner toute sa place à la moitié de l’humanité que constituent les femmes.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a fait remarquer qu’il est difficile de faire évoluer les mentalités et les institutions. Par exemple, il a fallu une bataille sans répit de plusieurs années, pour que tous les documents administratifs soient féminisés.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente s’est étonnée qu’il faille en passer par là.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a confirmé que cela passe aussi par là. Pendant la plus grande partie de sa carrière, elle a reçu des lettres qui lui étaient adressées au masculin par l’administration. Les professeurs font ensuite pareil avec leurs élèves. Ils ou elles n’emploient pas un adjectif féminin lorsqu’elles s’adressent à une fille. Pourtant, c’est là que commence le respect de la personne.
Cela peut paraître formel mais la langue en France a partie liée avec l’histoire de l’État. Pourquoi parle-t-on de discrimination positive : une discrimination ne peut pas être positive. Dans d’autres langues, on parle d’action positive. La langue traduit, en fait, le système politique de l’universalisme, mais avec un sens réducteur, en traitant les femmes comme un groupe spécifique. Or, elles ne sont pas un groupe spécifique.
Mme Catherine Quéré a fait remarquer que, sur les feuilles de sécurité sociale, figurent encore les mentions « M., Mme, Mlle ». Pourquoi une femme doit-elle dire si elle est mariée ou pas ?
Mme Michelle Zancarini-Fournel a observé que l’on peut supprimer la mention « Mlle » sur des papiers administratifs. Il existe une circulaire administrative sur laquelle on peut s’appuyer.
Cela étant, la sécurité sociale est la seule administration qui prenne en compte le nom patronymique – même si la formule peut faire sourire : « Nom de jeune fille » et pas le nom d’usage de la femme marié qui est utilisé depuis le milieu du XIXe siècle.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente a demandé en quoi consistait l’enseignement dispensé pendant les six heures annuelles consacrées à l’égalité hommes-femmes.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a précisé, pour ne pas rester sur une note trop pessimiste par rapport à la faiblesse du nombre d’heures consacrées à l’égalité et à la mixité, que son équipe et elle-même intervenaient également dans d’autres moments de la formation, par exemple, dans celles consacrées à l’histoire de la laïcité. Il est possible de parler en même temps de la mixité. De même, dans la formation consacrée à la psychologie de l’adolescent, on peut évoquer la distinction garçons-filles.
Il n’y a pas de schéma obligatoire à suivre pour les six heures de formation. Les questions de l’égalité et de la mixité sont posées par les enseignants en fonction de leurs spécificités : les historiens par rapport à l’histoire ; les psychologues par rapport aux stéréotypes de sexe ; les sociologues par rapport aux inégalités. Il y a seulement l’obligation de parler de la convention de 2006. En principe, tous les stagiaires sortent de l’IUFM en l’ayant étudiée. Le problème est qu’ils sont peut-être les seuls à la connaître quand ils arrivent dans leur établissement d’affectation.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a demandé s’il serait possible d’imposer à tous les IUFM de consacrer une ou deux heures à l’étude de la convention.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a répondu par la négative parce que les IUFM sont intégrés aux universités qui sont des établissements autonomes. La formation des professeurs stagiaires relève à la fois de l’IUFM et du rectorat au niveau duquel on peut par contre intervenir.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente a demandé si l’on ne pourrait pas imaginer que le ministre impose qu’une partie des journées pédagogiques soit consacrée à l’étude de la convention sur l’égalité.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a indiqué que la première convention offrait la possibilité de monter des projets avec l’aide du FSE, y compris dans les établissements scolaires. Elle-même a contribué à en faire élaborer un dans un lycée technique afin de construire des toilettes et des vestiaires séparés pour les garçons et les filles. L’établissement, qui dispensait une formation industrielle considérée comme masculine, s’est saisi de la question et l’a ainsi traitée.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente a fait remarquer que de tels aménagements dépendent normalement de la région et sont obligatoires lors des restructurations.
Mme Catherine Coutelle a signalé, à ce propos, que l’école de gendarmerie de Châtellerault est sur le point de fermer, l’une des raisons étant qu’elle va accueillir des filles et que les locaux sont trop obsolètes ou nécessitent trop de travaux pour aménager des sanitaires séparés. Dans les réseaux de transport, il a été également difficile de parvenir à ce qu’il y ait des toilettes séparées. L’embauche des femmes régresse aujourd’hui dans ce secteur.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a fait remarquer que tout progrès comporte des reculs et des avancées et a cité le cas de la restructuration d’un lycée de sa région où l’internat a été repeint en rose pour les filles et en bleu pour les garçons. Il a été suggéré à la conseillère principale d’éducation (CPE) du lycée, – la formation des CPE marche très bien – de proposer au chef d’établissement de faire venir Michel Pastoureau pour faire une conférence sur le symbolisme des couleurs mais cela n’a pu être réalisé.
Mme Catherine Coutelle a noté que, dans le catalogue de jouets de Noël envoyé au personnel de l’hôpital de Poitiers, la sélection des jouets est très sexuée : cartables, poupées pour les filles, jeux d’action et de guerre pour les garçons.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente en a conclu que la question de l’égalité n’a pas été assimilée, ni dans l’éducation nationale, ni dans la société en général.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a observé qu’il serait indispensable de former les chefs d’établissement de se former à la question de l’égalité. L’administration centrale de l’éducation nationale n’a pas donné suite à la proposition faite par la Directrice de l’enseignement supérieur d’intégrer cette dimension dans la formation des chefs d’établissements.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente a demandé si des personnes interviennent en ce sens au ministère.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a précisé que sa mission correspondait à la convention de 2000 et s’était arrêtée avec la signature de la convention 2006. Il y avait alors deux chargées de mission : une pour les universités et les grandes écoles, qui était déchargée de cours, et une autre pour les IUFM.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente a envisagé de demander à M. Xavier Darcos de prendre des mesures pour que la convention de 2006 soit connue dans les établissements scolaires et les universités. On peut imaginer d’obliger les chefs d’établissement, à chaque rentrée scolaire, à l’expliquer à leur équipe de professeurs.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a souligné qu’il y a deux échelons de l’éducation nationale pour lesquels on pourrait efficacement agir :
— Le premier échelon est pédagogique : il s’agit des Inspecteurs généraux et des Inspecteurs Pédagogiques Régionaux. Il faudrait pouvoir intervenir dans la formation de ces derniers. Ce sont eux qui sont ensuite les animateurs des stages de formations dans les académies.
— Le second échelon, administratif, est constitué des chefs d’établissement, qui devraient être informés sur la convention.
On peut demander au ministre d’imposer que la convention soit diffusée lors de chaque rentrée scolaire. Il serait bien que les objectifs de la convention soient rappelés, dans la circulaire de pré-rentrée adressée aux chefs d’établissement. Mais l’expérience montre qu’il faut quelqu’un sur place qui se saisisse du dossier et le défende de façon tenace, pour que des avancées concrètes se produisent. Par exemple, dans la circulaire de pré-rentrée de cette année, il était demandé de lire la lettre de Guy Môquet. Les chefs d’établissement ont interprété la circulaire avec leur sensibilité propre. Une circulaire ne suffira sans doute pas à imposer une mise en œuvre effective de sa convention.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a fait remarquer que la question de l’égalité est beaucoup plus médiatisée qu’elle ne l’était il y a une dizaine d’années. Cela étant, si l’on veut vraiment faire évoluer les mentalités, il faut prendre le problème à la base, et la base, c’est l’éducation.
Le cas de la lettre de Guy Môquet est un peu différent, car effectivement cette initiative laissait plus de place à la sensibilité de chacun. Comme l’a fait Michel Barnier, elle-même aurait lu la lettre et l’aurait complétée par d’autres. En matière d’égalité, il en va différemment.
Par ailleurs, Mme Zimmermann a exprimé son admiration pour le travail réalisé par l’IUFM de Lyon avec le peu de moyens alloués.
Mme Catherine Quéré a rendu hommage à toutes les femmes motivées qui, dans tous les domaines, font progresser l’idée d’égalité, et a fait remarquer que tout dépend toujours d’initiatives personnelles.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a rendu, pour sa part, hommage à la volonté et à la ténacité de la Directrice de l’enseignement supérieur, sans qui rien n’aurait été possible.
Le second élément sur lequel les parlementaires de la Délégation pourraient agir est celui des chaires fléchées à l’université. Il est quasi certain que lors des départs à la retraite des titulaires de chaires d’histoire des femmes, celles-ci seront affectées à une autre discipline. À Lyon, un poste de maître de conférences a été créé dans la même discipline, de sorte qu’il y a actuellement deux postes pour l’enseignement d’histoire des femmes.
Mme Catherine Coutelle a suggéré de promouvoir des thèses sur l’histoire des femmes avec des prix à la clé.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente a cité deux exemples d’organismes qui ont institué un prix : le Conseil Économique et Social de sa région, dirigé par un homme, qui fait un travail extraordinaire sur les femmes, et l’AFFDU – l’Association française des femmes diplômées d’université – qui décerne un prix pour toutes formes de promotion des femmes.
M. Michelle Zancarini-Fournel a insisté sur le fait que, si l’on crée un prix – ce qui est une bonne initiative car cela donne de la visibilité – il faut également se préoccuper des postes pour que les étudiants et étudiantes dans ces domaines puissent trouver des postes ni de chercheur ou d’enseignant.
On pourrait éventuellement puiser dans la « réserve ministérielle » ou s’inspirer du plan élaboré sur cinq ans, pour l’histoire et la philosophie des sciences, qui prévoit la création de deux ou trois postes par an. Pourquoi ne pas réfléchir à un plan du même type pour l’histoire des femmes et du genre ? La ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, Mme Valérie Pécresse ne semble pas opposée à ce que ces postes soient fléchés.
Cela étant, il faut rappeler qu’actuellement, il n’y a aucune création de postes dans l’enseignement supérieur.
Par ailleurs, il faut insister sur une victoire qui vient d’être obtenue, après deux ans de lutte, à l’université de Lyon I : les femmes peuvent enfin y bénéficier de leur congé de maternité. Les professeurs étant tenues à un service annuel, jusqu’à présent, on leur demandait le plus souvent de faire leur nombre d’heures dans l’année sans déduction du temps spécifique correspondant à un congé de maternité. Elles peuvent maintenant bénéficier de l’application de la loi. Ceci montre, une nouvelle fois, qu’appliquer la loi n’est pas aussi simple qu’on le croit.
Mme Catherine Quéré est étonnée que la loi ne soit pas appliquée dans les universités.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a souligné que les universités sont des établissements autonomes gérés par les conseils d’administration et les présidents d’université et que cela est compliqué par l’annualisation du service. En fait, le problème des congés de maternité se posait peu auparavant car il n’y avait peu de jeunes femmes dans l’enseignement supérieur, les femmes n’accédant à ces postes que plus tard. Aujourd’hui, en particulier dans les disciplines scientifiques, elles passent leur thèse, cherchent un poste et puis ont des enfants.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a ensuite évoqué le cas d’un colloque sur les violences et les stéréotypes, organisé en partenariat avec le recteur d’académie afin de s’adresser aux chefs d’établissement. Celui-ci devait être présent et 450 chefs d’établissement sont venus. Mais la publication des actes de ce colloque n’a pu être faite car le rectorat voulait en garder seul la maîtrise.
Les conventions de 1984 et de 1989 portaient uniquement sur l’orientation. Celle de 2000 étant plus générale, elle a permis d’intervenir sur une série d’autres domaines.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a signalé qu’elle présente souvent dans les lycées des métiers atypiques pour les femmes. Il y a indéniablement des choses de faites dans le domaine de l’égalité et de la parité. Elles résultent autant des actions de terrain que de l’action publique et on ne peut pas dire qu’il n’y a pas eu d’avancées. Cette année, par exemple, il y a quasiment autant de filles que de garçons qui ont réussi le baccalauréat S. Ce n’était pas le cas il y a dix ans.
Mme Marie-Jo Zimmermann, président, est étonnée, dès lors, qu’il y ait si peu de filles en classe préparatoire.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a fait valoir que la section S est moins une section scientifique qu’une section de sélection, où l’on est sûr d’être dans une bonne classe. Après le baccalauréat, les filles se tournent moins que les garçons vers les disciplines scientifiques, en dehors de médecine, où elles sont majoritaires en première année. Mais, même là, il y a une recomposition des inégalités de genre dans les spécialités : dans certaines il n’y a que des garçons, comme la chirurgie, et dans d’autres surtout des filles.
Il y a 17 % de filles à Polytechnique. La première fille y est entrée en 1972. Il y a 25 % de filles dans les écoles d’ingénieurs, dans le meilleur des cas et elles sont très peu nombreuses en maths-physique.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a cité l’exemple de l’ENSAM où il n’y a que 7 % de femmes.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a observé que c’est un des établissements où le bizutage a subsisté le plus longtemps et avec SUPELEC, l’établissement le moins féminisé.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente a indiqué que parmi les élèves de l’ENSAM à Metz, il y a, cette année, sept filles sur un total de 120 étudiants. Mais sont les filles qui prennent en charge l’organisation du gala.
Mme Michelle Zancarini-Fournel a fait remarquer que, pour rentrer à l’ENSAM, il fallait que ces filles aient eu du caractère et sans doute qu’elles aient reçu une éducation de type masculin ou qu’il y ait un exemple familial. On n’intègre pas une école aussi masculine que celle-ci sans une influence spécifique. Cela se voit également dans tous les parcours féminins atypiques amenant, par exemple, aux BEP industriels ou de métallurgie.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a insisté sur la responsabilité des parlementaires par rapport aux lois qui ont été votées et à leur application puis a souligné la nécessité d’une intervention auprès des ministres en charge de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur.
Mme Catherine Coutelle a signalé que la convention 2006 a mis en place un comité national de pilotage interministériel, composé d’au moins deux représentants de chaque ministère signataire. La présidence en est assurée par un-e représentant-e du ministère en charge de l’Éducation nationale et la vice-présidence est confiée à la chef du Service des droits des femmes et de l’égalité. Il serait intéressant que la Délégation entende ces deux personnes, d’autant qu’il est également prévu un bilan de l’activité interministérielle de mi-parcours, avant la fin de l’année 2008.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a indiqué qu’effectivement la Délégation allait les recevoir.