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La séance est ouverte à 10 heures 10.
Présidence de Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente de la délégation.
La Délégation procède à l’audition de M. Dominique Baudis, Défenseur des droits, de Mme Maryvonne Lyazid, adjointe du Défenseur des droits, vice-présidente du collège chargé de la lutte contre les discriminations et de la promotion de l’égalité, accompagnés de M. Jamel Oubechou, directeur de la promotion des droits et de l’égalité.
Mme la présidente Marie-Jo Zimmermann. Merci, monsieur le Défenseur des droits, d’avoir accepté d’être auditionné par notre Délégation. Nous avons suivi avec attention la loi qui a créé votre fonction. Nous avions beaucoup travaillé avec votre prédécesseur Louis Schweitzer, alors président de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité – la HALDE –, en particulier sur la loi fixant un quota de 40 % de femmes au sein des conseils d’administration et de surveillance, et nous étions en contact régulier avec lui, notamment sur les dossiers où une évolution commençait de se faire jour en matière de défense des droits des femmes.
Notre Délégation œuvre pour la défense des femmes, pour leur représentation, mais aussi pour le respect qui leur est dû, dans la vie privée et professionnelle. Il était donc logique que nous vous recevions la veille de la journée internationale de la femme. Nous souhaitons que vous nous parliez de votre expérience et de votre rôle en matière de discrimination envers les femmes, ainsi que des perspectives d’évolution, qu’il s’agisse de la place qu’elles occupent dans la société ou du respect auquel elles ont droit.
Nous recevons également Mme Lyazid, votre adjointe, vice-présidente du collège chargé de la lutte contre les discriminations et de la promotion de l’égalité, et qui, au sein de la HALDE, s’occupait déjà, entre autres, des discriminations envers les femmes. Il est important que vous ayez à vos côtés une personne très engagée dans ce domaine. Ce matin encore, répondant sur RTL à des auditeurs, je mesurais combien, malgré toutes les lois qui ont été votées, malgré notre vigilance à tous, les discriminations perdurent, notamment au travail. Vous avez donc un rôle extrêmement important à jouer pour défendre la place des femmes dans la société et dans le monde du travail et afin que l’égalité devienne la norme.
M. Dominique Baudis, Défenseur des droits. Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres de la Délégation, je vous remercie de votre invitation. Je suis heureux de vous présenter une institution nouvelle de la République et le rôle qu’elle peut et doit jouer pour réduire les inégalités entre les hommes et les femmes, voire pour les éradiquer peu à peu.
Le Défenseur des droits est une institution inscrite dans la Constitution de la Ve République par la réforme de 2008. Son périmètre de compétence, son organisation et ses prérogatives en matière juridique ont été fixés par les lois ordinaire et organique de mars 2011. Cette fonction, qui s’apprête donc à fêter son premier anniversaire, a été pourvue en juin 2011, lorsque j’ai été nommé à la fois par le Président de la République et par le Parlement : les commissions des lois des deux assemblées, en vertu de la nouvelle procédure de désignation, m’ont auditionné avant de se prononcer sur ma nomination par un vote au scrutin secret. Ma nomination a été approuvée à 75 % des suffrages exprimés ; ce témoignage de confiance m’honore et m’oblige.
Vous le savez pour y avoir pris part, l’élaboration de l’institution a suscité bien des débats et le texte a beaucoup évolué au fil des navettes, jusqu’à un accord ultime en commission mixte paritaire. Le choix qui avait été fait, courageux et ambitieux, consistait non seulement à surélever le Médiateur de la République en l’inscrivant dans la Constitution, mais, à la faveur de cette surélévation, d’en étendre le domaine de compétence en réunissant, sous l’autorité du Défenseur des droits, le Médiateur de la République, le Défenseur des enfants, la Commission nationale de déontologie de la sécurité et la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité. Certains ont légitimement craint une dilution de ces différentes missions. Plusieurs associations, experts et parlementaires redoutaient ainsi un relâchement de la vigilance en matière de déontologie de la sécurité et de respect des droits de l’homme. D’autres associations s’émouvaient de la disparition du Défenseur des enfants. D’autres encore, nombreux, redoutaient un recul de la lutte contre les discriminations.
Le défi consistait donc à construire une institution nouvelle qui en regroupe quatre, sans perdre en connaissance des questions traitées, en implication des équipes ni en vigilance. Le législateur a trouvé une solution appropriée, apparemment complexe mais qui fonctionne bien. Dès sa nomination, le Défenseur des droits doit en effet choisir trois adjoints dont le nombre et les compétences sont fixés par la loi organique : l’un est chargé des questions de déontologie de la sécurité, le deuxième des droits des enfants et le troisième de la lutte contre les discriminations. Ces adjoints sont nommés par le Premier ministre, sur proposition du Défenseur des droits ; il s’agit donc d’une compétence liée : les adjoints jouissent de l’autorité que leur confère leur nomination par le Premier ministre, mais le Défenseur des droits prend sa décision en toute liberté.
Pour que cette première décision officielle soit exemplaire d’un point de vue à mes yeux essentiel et qui est au cœur de vos travaux – l’accès des femmes aux responsabilités –, j’ai choisi trois adjointes. J’ai chargé Mme Maryvonne Lyazid de la lutte contre les discriminations ; extrêmement compétente, elle témoigne en outre de la continuité avec les institutions antérieures puisqu’elle était devenue la première vice-présidente de la HALDE sous la présidence de M. Molinié, précédé dans ces fonctions par M. Schweitzer puis par Mme Bougrab. Mme Marie Derain, issue de la protection judiciaire de la jeunesse, a été nommée à la défense des enfants. Enfin, la déontologie de la sécurité a été confiée à Mme Françoise Mothes, procureur de la République adjoint ; cette avocate de formation devenue magistrate par mobilité est très au fait de ces questions puisqu’elle a travaillé à la préfecture de police de Paris, à la direction nationale de la gendarmerie et dans l’administration pénitentiaire.
Quelques chiffres vous donneront une idée de l’activité de notre institution. Les quatre institutions qui lui ont préexisté ont traité en 2010 quelque 100 000 dossiers, dont 80 % environ relevaient de la médiation avec les services publics, 15 % environ concernaient les discriminations, 4 % environ les enfants et moins de 1 % la déontologie de la sécurité. Mme Lyazid vous précisera la part des cas de discrimination qui visent les femmes. Car si la moitié environ des saisines pour discrimination émane de femmes, dans la majorité des cas, ce n’est pas en tant que telles qu’elles se jugent discriminées mais pour d’autres raisons, dont l’origine ou le handicap. Cela étant, votre Délégation a souvent souligné la gravité des situations humaines qui résultent de la conjugaison de plusieurs facteurs de discrimination.
Notre institution a obtenu de beaux résultats, en allant en justice lorsqu’il le fallait, en accompagnant la personne discriminée et en déposant auprès du tribunal nos observations. Celles-ci ont le plus souvent été prises en considération et ont parfois débouché sur des décisions de justice exemplaires, qui auront, je l’espère, une vertu pédagogique.
Notre mission institutionnelle inclut trois formes d’intervention. Premièrement, nous réagissons aux saisines, en examinant les réclamations individuelles, qui peuvent émaner d’une personne ou d’une association. Deuxièmement, nous sommes chargés de promouvoir l’égalité, ce à quoi nous pouvons travailler ensemble ; voilà pourquoi nous sommes accompagnés ici de M. Jamel Oubechou, directeur de la promotion des droits et de l’égalité. Alors que notre première mission consiste à traiter des dossiers individuels pour réparer un dommage consécutif à une discrimination, il s’agit ici de faire œuvre de prévention, de diffuser de bonnes pratiques et de faire prendre conscience de la nécessité de réduire les inégalités. Nous pouvons enfin proposer des réformes aux pouvoirs publics, c’est-à-dire au Parlement et au Gouvernement. Naturellement, nous ne pourrons exercer valablement cette dernière compétence qu’en travaillant étroitement avec les parlementaires les plus impliqués dans ce domaine, afin que les réformes proposées aient des chances d’aboutir.
Vous le savez évidemment : des dix-huit types de discriminations contre lesquelles la loi nous a chargés de lutter, celles qui visent les femmes sont celles qui touchent le plus de personnes, puisqu’elles concernent potentiellement plus de la moitié de la population. En outre, elles sont cumulatives. On les constate dès le plus jeune âge, et nous devons agir contre les stéréotypes qui orientent massivement les jeunes filles – les chiffres le montrent – vers des filières offrant moins de débouchés professionnels que celles qui attirent les garçons. Par la suite, la grossesse et la maternité entraînent des ruptures de carrière souvent irréparables. Enfin, ces discriminations successives produisent tous leurs effets au moment de la retraite.
Tels sont les domaines dans lesquels nous voulons intervenir – avec vous, car nous ne pouvons le faire sans vous.
Mme Lyazid va maintenant vous présenter les axes principaux et les priorités de notre action pour l’égalité entre les hommes et les femmes au cours des mois et des années à venir.
Mme Maryvonne Lyazid, adjointe au Défenseur des droits, vice-présidente du collège chargé de la lutte contre les discriminations et de la promotion de l’égalité. Merci, monsieur le Défenseur, de me donner l’occasion de présenter nos priorités à court et à moyen terme, en relais du travail déjà accompli, notamment par la HALDE. Elles concernent chaque étape de la vie des femmes, de l’éducation à la retraite en passant par l’orientation et par l’emploi.
Dans le domaine de l’éducation, tout d’abord, nous continuerons de lutter contre les stéréotypes par l’information et la sensibilisation. Grâce à la réunion des différentes missions que concentre le Défenseur des droits, nous pourrons mobiliser un réseau de jeunes ambassadeurs chargés autrefois des droits de l’enfance, aujourd’hui de l’ensemble des droits, et qui relayeront le travail de sensibilisation déjà accompli en intervenant dans les collèges pour y diffuser l’information.
En ce qui concerne l’égalité professionnelle dans les secteurs public et privé, différentes lois ont été adoptées, auxquelles s’ajoute une jurisprudence très intéressante issue de saisines de la HALDE par des femmes. Je songe notamment à deux jurisprudences importantes sur l’égalité de salaire à fonctions équivalentes, et en particulier à un arrêt de la cour d’appel de Riom.
Dans le secteur public, nous continuerons d’œuvrer pour l’égalité salariale dans le cadre de la Charte pour la promotion de l’égalité dans la fonction publique. En outre, le Défenseur des droits publiera prochainement les résultats d’une enquête nationale sur les collectivités territoriales, qui porte notamment sur l’égalité entre les hommes et les femmes en leur sein, au niveau de la gouvernance politique comme de l’administration et du service aux usagers. Nous serons attentifs à l’action des collectivités territoriales en faveur de l’égalité, dont la politique du logement peut être un levier dans la mesure où, dans 80 % des foyers monoparentaux, le chef de famille est une femme. Comme employeurs, les pouvoirs publics doivent naturellement toujours être exemplaires. À cet égard, nous serons attentifs à la mise en œuvre des préconisations du rapport de Mme Guégot, membre de votre Délégation, et de la loi sur la résorption de l’emploi précaire dans la fonction publique, s’agissant notamment des objectifs chiffrés de nomination de femmes à des postes à responsabilité. Autre chantier très important, qui devrait durer deux ou trois ans : nous lançons cette année, avec la Direction générale de l’administration et de la fonction publique, des études sur la mesure et l’analyse des écarts de rémunération entre les hommes et les femmes au sein de la fonction publique, en cherchant à neutraliser les effets des temps partiels.
Nous ne relâcherons pas davantage notre vigilance vis-à-vis des entreprises privées, en continuant d’établir des guides afin de les aider à modifier leurs pratiques, et de produire notre enquête annuelle, à laquelle participent plus de 250 entreprises ; avec son « cadre pour agir et rendre compte », elle fournit un outil essentiel pour mesurer les pratiques en vigueur.
Nous ouvrons également un chantier déterminant pour l’avenir : la lutte contre les discriminations multicritères. M. le Défenseur des droits l’a rappelé, si plus de 50 % des saisines émanent de femmes, c’est rarement le critère du sexe qui est invoqué, mais bien plutôt l’état de santé, le handicap ou l’origine. Des évolutions notables s’étant fait jour pour les femmes occupant des emplois dits supérieurs et intermédiaires, nous devons reporter notre attention sur les emplois faiblement qualifiés. Certains travaux ont mis en évidence, au-delà du principe « à travail égal, salaire égal », la nécessité de prendre en considération la valeur comparative du travail. En effet, on a tendance à sous-estimer la valeur des huit à douze familles professionnelles – sur quatre-vingt-sept répertoriées – où se concentrent les femmes et qui correspondent essentiellement aux métiers de l’aide à la personne et de la restauration. À partir d’une étude sur le sujet dont nous connaissons maintenant les résultats, nous pourrons établir un guide méthodologique et proposer aux entreprises de remettre à l’étude leur classification des métiers selon la valeur qu’on leur accorde. Nous avons suggéré à nos partenaires – employeurs et syndicats de salariés – de le faire dans deux à trois secteurs d’activité ciblés, afin que les métiers dont j’ai parlé bénéficient d’une plus grande considération. Il nous semble également important que les organisations syndicales restent mobilisées et continuent de disposer d’outils d’analyse qui leur permettent de plaider, dans le cadre du dialogue social, pour une réduction des écarts de rémunération.
Pour tous ces travaux, nous avons établi de nombreux partenariats, que nous souhaitons formaliser par un comité d’entente. Cette structure nous permettra de recueillir chaque semestre le point de vue de nos interlocuteurs, de dresser des bilans d’étape réguliers et de nourrir ainsi nos propres propositions.
Mme la présidente Marie-Jo Zimmermann. Je vous remercie, et je donne la parole aux membres de la Délégation qui souhaitent vous poser des questions.
Mme Henriette Martinez. Merci, madame la présidente, d’avoir organisé cette audition ; merci, monsieur le Défenseur des droits, madame, de vos exposés.
Très engagée dans le domaine qui vous occupe, notamment en faveur de la défense des enfants, j’ai voté la loi instituant le Défenseur des droits – comme j’avais voté celle qui créait la HALDE – malgré les critiques qu’elle a suscitées, car il me semblait que les quatre autorités ainsi réunies auraient plus de pouvoir ensemble que séparément.
Une remarque tout d’abord : au sein de votre institution, le Défenseur des enfants n’est pas encore assez connu. La semaine dernière, une personne à qui je conseillais de s’adresser à lui m’a répondu qu’elle le croyait supprimé. Il faut donc poursuivre le travail de communication.
J’aimerais ensuite en savoir plus sur la dimension internationale de votre action. Il m’est arrivé d’être sollicitée par une personne résidant en France et privée du droit de visite par son conjoint parti à l’étranger avec leurs enfants. Quel est votre pouvoir d’action dans ce type de cas ? Peut-on vous envoyer ces personnes ? Le Défenseur des droits fait-il partie d’un réseau international, tel celui des ombudsmen auquel appartenait le Médiateur de la République, lui permettant d’intervenir de manière formelle ou informelle lorsque l’une des personnes en cause est à l’étranger ?
M. Dominique Baudis. Merci, madame Martinez, d’avoir voté pour cette loi. Je respecte ceux qui ont voté contre, mais je pense que vous avez bien fait, car mon expérience du fonctionnement de cette institution depuis huit à neuf mois me montre que toutes les missions du Défenseur des droits ont gagné à lui être dévolues. Mieux encore : celles qui y gagnent le plus sont celles qui suscitaient toutes les inquiétudes. En effet, la mutualisation des moyens juridiques et humains renforce notre pouvoir d’intervention.
En voici un exemple. Ancien élu local, j’attache une grande importance à la dimension territoriale de notre action. Nous ne saurions nous réduire à un bureau parisien qui reçoit des courriers et des mails : nous devons rencontrer les gens. Or nous avons la chance de disposer d’un riche réseau territorial. Celui de la HALDE, faute de moyens, se limitait à quelque 150 personnes ; celui du Défenseur des enfants en mobilisait environ 30 à 40 selon les années ; celui du Médiateur en comptait environ 300. J’ai réuni les trois réseaux, de sorte que nous disposons désormais d’une équipe de 450 bénévoles très compétents, en général de jeunes retraités venus le plus souvent de la fonction publique et ayant exercé d’importantes responsabilités dans leur commune, leur département ou leur région – magistrats, colonels de gendarmerie, directeurs d’administration préfectorale, proviseurs de lycée, etc. Au moment où cesse leur activité professionnelle, ils décident de consacrer du temps aux autres pour continuer de se rendre utiles. Réparties dans nos 650 points d’accueil, ces 450 personnes peuvent recevoir les demandes relatives à une discrimination, qui relevaient jusqu’à présent des seuls correspondants de la HALDE, comme celles qui touchent aux droits des enfants, auparavant réservées aux 40 correspondants du Défenseur des enfants.
Un exemple encore. Le Médiateur de la République disposait d’un pôle santé, auquel les autres institutions ne pouvaient naturellement pas recourir. Aujourd’hui, la lutte contre les discriminations, notamment en raison du handicap, mais aussi la défense des enfants peuvent s’appuyer sur le pôle santé du Défenseur des droits, qui compte des pédiatres et des pédopsychiatres.
Ainsi, les citoyens bénéficient de la mise en commun des moyens : leur accès au droit est étendu ; ils peuvent s’adresser directement à nous sans passer par un parlementaire, même si les parlementaires peuvent toujours nous saisir. En outre, nous pouvons nous auto-saisir et nous disposons de prérogatives juridiques plus poussées qu’auparavant. Alors que le Défenseur des enfants pouvait au maximum formuler une recommandation, nous avons des pouvoirs d’injonction et d’enquête, nous pouvons aller en justice, nous pouvons publier un rapport spécial au Journal officiel. Nous avons donc les moyens de faire respecter nos décisions.
Certains, dites-vous, croient que le Défenseur des enfants n’existe plus. C’est que le débat sur le projet de loi, encore récent, a laissé des traces : à force de l’avoir entendu répéter, beaucoup se sont persuadés que l’institution de défense des enfants avait été supprimée. En réalité, je l’ai dit, nous avons un véritable dispositif de sauvegarde. Du reste, l’adjointe au Défenseur des droits chargée de la défense des enfants porte le titre de Défenseure des enfants, en vertu de la loi organique. En outre, il existe désormais, et c’est une nouveauté, un collège de personnes qualifiées – magistrats, élus locaux, éducateurs,… – qui nous conseille dans ce domaine. Enfin, et cela vaut de la défense des enfants comme de la lutte contre les discriminations et de la déontologie, celles et ceux qui appartenaient à l’institution y travaillent toujours ; simplement, leur approche est plus transversale. Ainsi, M. Oubechou, ancien directeur de la promotion de l’égalité à la HALDE, chargé de diffuser les bonnes pratiques, de sensibiliser, d’établir des observatoires, de développer des partenariats, n’exerçait ces fonctions que dans le domaine de la lutte contre les discriminations. Aujourd’hui, il peut le faire au service des enfants ou de la déontologie de la sécurité – ce qui recoupe parfois les problèmes de discrimination.
Au niveau international, madame la députée, nous pouvons intervenir de différentes manières. D’abord, par l’intermédiaire des consulats et des ambassades. Je songe à un dossier dont nous avons été saisis par Réseau éducation sans frontières : deux jeunes enfants ne pouvaient faire leur rentrée à l’école en septembre parce qu’ils se trouvaient au Congo avec leur mère, née dans ce pays à l’époque où il était belge – ce qui compliquait l’établissement de son état-civil – et qui avait perdu leurs passeports. Il a fallu deux mois pour démêler l’écheveau, mais les enfants ont pu rentrer en France en décembre. Nous pouvons également intervenir grâce à des réseaux : le réseau des médiateurs et ombudsmen de l’Union européenne ; les réseaux dédiés à la défense des enfants, destinés aux pays disposant d’une institution spécifique comme celle que nous avions, et où nous sommes représentés par la Défenseure des enfants, sans discontinuité ; ceux du Conseil de l’Europe ; le réseau méditerranéen et le réseau francophone. Je reçois trois ou quatre fois par mois mes homologues dans les pays européens, mais aussi dans d’autres pays, parfois fort lointains. Lorsque l’un de nos compatriotes établi à l’étranger rencontre une difficulté liée à l’administration du pays où il réside, nous pouvons tenter de la résoudre par l’intermédiaire de l’ombudsman, du médiateur ou du défenseur des droits de l’homme sur place. Je viens justement de charger Mme Yvette Mathieu, qui était jusqu’à une date récente préfète des Alpes de Haute-Provence et est aujourd’hui sans affectation préfectorale, d’une mission de préfiguration du traitement des dossiers des Français établis hors de France qui font appel au Défenseur des droits.
M. Daniel Spagnou. Monsieur le Défenseur des droits, je comptais vous demander comment vous alliez organiser votre présence sur le terrain, notamment dans les départements ; vous m’avez en partie répondu par anticipation. Président de l’association des maires de mon département, qui en réunit 200, j’aimerais que vous envoyiez partout sur le territoire, à la demande des associations d’élus, des représentants chargés d’éclairer les maires, qui sont les premiers sollicités au sujet des questions dont nous parlons et qui sont actuellement dans la plus grande confusion.
M. Dominique Baudis. L’un des premiers défis que nous devons relever consiste à faire connaître notre institution. J’en suis bien conscient, monsieur le député. Paradoxalement, l’institution que je dirige est moins connue que d’autres qui n’ont pourtant plus d’existence réelle, puisqu’elle a pris leur place. Un sondage l’a montré, le taux de notoriété de la HALDE ou du Médiateur de la République est très supérieur à celui du Défenseur des droits. C’est bien normal, et cela nous donne une marge de progression ! Je consacre donc une grande partie de mon temps à cette tâche. Notre politique de communication se développe ; nous avons dû élaborer ex nihilo une identité graphique, un site Internet, une newsletter. En outre, je passe en moyenne un jour par semaine sur le terrain, en région, pour y rencontrer les délégués territoriaux, afin de souder l’équipe régionale ou départementale, mais aussi les associations de maires, les autorités judiciaires, des membres de l’université, des associations, etc.
Monsieur Spagnou, je suis disposé, si vous le souhaitez, à présenter notre institution lors d’une réunion de votre association des maires, ou, si je ne suis pas disponible ce jour-là, à vous envoyer un représentant qui se trouvera déjà dans la région ou qui viendra de Paris.
M. Jean-Luc Pérat. Monsieur le Défenseur des droits, en ce qui concerne les enfants, quelles sont ou seront vos relations avec le GIPED, le Groupement d’intérêt public « Enfance en danger », dont je fais partie et qui travaille sur le terrain avec les départements ? Sans doute un rapprochement permettrait-il de gagner en temps et en efficacité.
Vous avez annoncé que vous formuleriez des propositions pour que tous les territoires, urbains et ruraux, bénéficient de stratégies d’accompagnement et d’écoute de proximité. Qu’envisagez-vous s’agissant par exemple du handicap ou de la planification familiale, face auxquels tous les territoires ne sont pas égaux ? Comment comptez-vous inciter les collectivités et les responsables locaux à entreprendre des aménagements structurants pertinents et de proximité ? Les lacunes de la planification familiale sont une importante cause de discrimination envers les jeunes filles et les jeunes femmes, confrontées à des maternités précoces.
Je souhaite en outre vous alerter sur la situation des déléguées régionales aux droits des femmes. Dans ma région du Nord-Pas de Calais, notamment dans mon département du Nord, il semble que leur travail ne soit guère facilité, qu’elles manquent de considération et de moyens et qu’elles soient peu soutenues par leur hiérarchie. Or, si le dispositif d’État est ainsi affecté, nous risquons de manquer certaines occasions.
Vous l’avez dit, votre politique de communication est en cours d’élaboration. Il me semble que vous auriez intérêt à vous rapprocher des conseils municipaux et des intercommunalités, dont certains membres se consacrent spécifiquement aux enfants, aux personnes âgées, aux problèmes de société. En maintenant un lien avec ces personnes, notamment par l’intermédiaire de votre newsletter, vous pourriez gagner en proximité, en efficacité et en simplicité. Vous avez évoqué des ambassadeurs au sein des collèges, mais il faut aussi des ambassadeurs dans la vie quotidienne ; or le quotidien des Français, c’est leur commune.
M. Dominique Baudis. Je partage entièrement votre point de vue. Je l’ai dit, l’existence d’un réseau territorial et l’action de proximité sont essentiels à notre institution. En la matière, nous réussissons grâce à des relations globalement excellentes avec les collectivités territoriales. Les mairies, en particulier, nous procurent bien souvent nos lieux d’accueil et de permanence en nous ouvrant des locaux municipaux de manière ponctuelle, par exemple deux demi-journées par semaine. Je travaille beaucoup avec les associations d’élus : au niveau régional, avec l’Association des régions de France ; au niveau des départements, compétents en matière d’aide sociale à l’enfance ; mais aussi au niveau communal, puisque nous sommes en relation avec l’Association des maires de France, l’Association des maires de grandes villes de France, la Fédération des villes moyennes et l’Association des maires de l’Île-de-France. Nous leur demandons l’ouverture de nouveaux points d’accueil – même s’il n’est pas possible de les multiplier indéfiniment ; nous souhaitons également conclure avec eux des partenariats en matière de communication, pour faire connaître notre institution et montrer les résultats que nous avons pu obtenir dans telle commune ou tel département.
Outre ces relations institutionnelles, il est des questions fondamentales que nous devons aborder avec les grandes associations d’élus. Je songe en particulier au problème des mineurs étrangers isolés, qui prend des proportions considérables dans certains départements et à propos duquel M. Lebreton, président de l’Association des départements de France, vient de me demander officiellement de rejoindre les discussions entre les départements et l’État en vue de parvenir à une solution plus équitable. Nous travaillons également beaucoup avec les départements à propos des enfants placés ou accueillis. En 2011, notre rapport annuel consacré aux droits de l’enfant porte justement sur les quelque 50 000 enfants placés en institution. La loi dispose que le Défenseur des droits et le Défenseur des enfants remettent chaque année ce rapport aux pouvoirs publics le 20 novembre, journée internationale des droits de l’enfant, ce qui témoigne de l’importance que le législateur a voulu accorder à cette dimension de notre mission. Le rapport 2012 sera consacré aux risques que les enfants encourent face aux écrans, véritable problème de société qui appelle des propositions de notre part.
Quant au handicap, celui de l’enfant nous concerne au double titre de la défense des enfants et de la lutte contre les discriminations. Dans ce domaine comme dans d’autres, le rapprochement des différentes autorités fait la preuve de son intérêt : en juillet 2011, le Premier ministre a confié au Défenseur des droits la promotion et le suivi de la Convention internationale relative aux droits des personnes handicapées, que la France a ratifiée en 2010 et qui doit être assurée par un organisme indépendant. Or dans ce domaine, dont Mme Lyazid a la responsabilité, la place des enfants est essentielle.
Mme la présidente Marie-Jo Zimmermann. Qu’en est-il des déléguées régionales aux droits des femmes ?
M. Dominique Baudis. Elles ne dépendent pas de nous. Pour ma part, je n’ai pas été alerté sur ce point. Peut-être Mme Lyazid l’a-t-elle été.
Mme Maryvonne Lyazid. Cela n’a pas été le cas lors de l’entretien que Jamel Oubechou et moi-même avons récemment eu avec Mme Nathalie Tournyol du Clos, nouvelle chef de service adjointe à la directrice générale de la cohésion sociale, Mme Sabine Fourcade, dans le cadre de notre rencontre annuelle avec la DGCS.
Mme Catherine Coutelle. C’est la RGPP qui est responsable !
Mme la présidente Marie-Jo Zimmermann. Pas seulement. Personne, madame, ne vous a donc alertés à propos des déléguées régionales aux droits des femmes ?
Mme Maryvonne Lyazid. Pas lors de cet entretien. Il en ressortait que les postes de déléguées régionales et de chargées de mission départementales étaient pourvus.
Mme la présidente Marie-Jo Zimmermann. Mais avec quels moyens ?
M. Jamel Oubechou, directeur de la promotion des droits et de l’égalité. En effet, les questions liées à l’organisation du service n’ont pas été soulevées. Toutefois, au niveau du dispositif d’État, les importantes évolutions qu’a connues ce domaine n’aident pas à se projeter dans l’avenir ni à structurer l’action. En outre, Nathalie Tournyol du Clos nous a parlé de la baisse des crédits d’intervention. Nous avons par ailleurs évoqué nos perspectives de réflexion commune, notamment sur la discrimination multicritère et les emplois peu qualifiés, dans le prolongement de l’étude sur les femmes immigrées entreprise par la HALDE et le Service des droits des femmes.
Mme la présidente Marie-Jo Zimmermann. Monsieur le Défenseur des droits, pourriez-vous intervenir en faveur de la « sauvegarde » des déléguées aux droits des femmes ? Celles-ci constituent, dans les départements et dans les régions, des relais indispensables à la lutte contre les violences faites aux femmes et, plus généralement, à la défense de leurs droits. Les déléguées ont un véritable rôle à jouer à côté des préfets et sont à même de faire passer le message de la loi.
Il est déjà difficile d’imposer l’égalité salariale et professionnelle. Si, en plus, isolées dans leur petit bureau, elles n’ont pas les moyens de s’exprimer et d’agir…
Mme Catherine Quéré. À quoi servent-elles ?
Mme Catherine Coutelle. À rien !
M. Dominique Baudis. Madame la présidente, il y a, semble-t-il, un consensus sur cette question : il faut donner aux déléguées régionales aux droits des femmes des moyens humains et matériels suffisants. Cela étant, les parlementaires ont davantage de pouvoir que le Défenseur des droits pour amener le Gouvernement et l’administration à financer une politique. Nous pouvons néanmoins accompagner vos efforts et relayer votre inquiétude en faisant mention du problème que vous évoquez dans notre rapport annuel.
Mme la présidente Marie-Jo Zimmermann. Merci beaucoup.
Mme Maryvonne Lyazid. Les questions liées au handicap représentent plus de 20 % de celles dont la mission « Lutte contre les discriminations » est saisie, et un pourcentage important pour celles des missions « Médiation avec les services publics » et « Défense des droits des enfants ». Après le critère d’origine, le handicap est le premier critère de saisine.
La moitié des questions liées au handicap renvoient à la problématique de l’emploi. Mais, depuis deux ans, nous sommes de plus en plus souvent saisis par les parents de jeunes enfants handicapés.
Cela nous a amenés à identifier trois problématiques, sur lesquelles nous allons concentrer nos efforts.
Premièrement, à mesure que la loi du 11 février 2005 produit ses effets et que se développe la scolarisation des enfants en situation de handicap, se développe en parallèle un besoin d’accueil périscolaire pour ces enfants.
Deuxièmement, en raison de l’inadéquation de l’offre à la demande, nous sommes plus fréquemment saisis par des parents d’enfants atteints d’autisme, « grande cause nationale 2012 ». Les parents revendiquent la pluralité des approches, souvent évoquée dans la presse ces derniers temps.
Troisièmement, le fonctionnement des maisons départementales des personnes handicapées – MDPH – suscite de nombreuses saisines, liées à deux phénomènes : le besoin d’accompagnement pour faire émerger, avec les spécialistes des MDPH, la meilleure orientation ; après orientation, l’insuffisance de l’offre, c’est-à-dire de places, qui ne garantit pas l’effectivité des droits des personnes concernées.
Ainsi, après que le Défenseur des droits a beaucoup travaillé avec le secteur public et le secteur privé sur l’entrée et le maintien dans l’emploi des personnes en situation de handicap, nous avons décidé de nous pencher plus particulièrement sur la scolarisation des enfants handicapés. Suite à deux décisions prises M. le Défenseur avec l’avis du collège chargé de la lutte contre les discriminations, nous avons lancé un travail sur l’accueil périscolaire. Nous apporterons également notre contribution aux actions conduites en 2012 en faveur des personnes atteintes d’autisme, notamment les adultes autistes accueillis dans les hôpitaux psychiatriques. En dernier lieu, dans le cadre de la Convention internationale des personnes handicapées, nous souhaiterions implanter des relais municipaux et régionaux pour y définir, de concert avec les collectivités territoriales, des stratégies de promotion des droits et mener des actions diversifiées dans des secteurs particuliers comme le logement, l’accessibilité ou la scolarisation.
Mme Catherine Coutelle. Monsieur le Défenseur des droits, il est normal que vous défendiez votre institution, qui n’a pas que des aspects négatifs – même si j’ai voté contre sa création. Mais je regrette qu’on y ait « gagné en complexité », comme vous l’avez dit vous-même. Ce n’est jamais bon pour nos concitoyens.
Toutes les missions y gagnent, avez-vous dit aussi. Je n’en suis pas sûre ! J’ai peut-être eu de la chance à Poitiers, puisque je disposais à la fois d’un médiateur, d’un représentant de la HALDE, de deux défenseures des enfants et de jeunes ambassadeurs des droits des enfants. Mais il ne me semble pas, par exemple, que les nouveaux ambassadeurs des droits qui se rendent dans les collèges soient aussi visibles que l’étaient les jeunes ambassadeurs des droits des enfants. J’espère que ce n’est qu’une question de temps et que le dispositif retrouvera une visibilité satisfaisante.
Je voudrais maintenant vous interroger sur l’égalité hommes/femmes. En effet, les réponses que vous nous avez faites concernaient très peu le sujet. Hier, j’ai consulté votre site Internet. Mais je n’ai fait que tourner en boucle, sans rien trouver. Sans doute m’y suis-je mal prise ? J’aurais pourtant aimé connaître le bilan de votre activité en ce domaine.
Combien de dossiers sur l’égalité salariale avez-vous eu à traiter ?
Avez-vous été saisi d’un nouveau phénomène, que je trouve extrêmement grave et dangereux : les discriminations à la maternité ? Il me paraît d’autant plus inadmissible que nous nous félicitons, dans notre pays, d’avoir une démographie dynamique.
Au moment de l’entretien d’embauche, il arrive que l’on demande à certaines jeunes femmes de 28 ou 30 ans si elles ont des enfants, si elles disposent d’un mode de garde lorsqu’ils sont en bas âge, ou si elles envisagent d’en avoir d’autres. On assiste même à des licenciements ou à des départs forcés. Dans un grand magasin proche d’ici, une jeune femme a fait l’objet de telles pressions à son retour de maternité qu’elle a fini par démissionner. Son patron lui a dit qu’il n’aimait pas les femmes ayant des enfants !
Mais revenons à la question du handicap, qui vient d’être soulevée. J’ai été moi-même alertée plusieurs fois su ce type de cas – sans avoir pensé, je l’avoue, à vous saisir : des parents apprennent que leur enfant handicapé, scolarisé en maternelle, ne sera pas accueilli en primaire et qu’il faut lui trouver une structure adaptée. Or l’amendement Creton fait que les places ne s’y libèrent pas ; dans mon département, par exemple, il en manque 40. Malgré tous mes efforts, l’un de ces enfants, dont la mère travaille, a été confié à son arrière-grand-mère qui le promène dans la rue parce qu’elle n’a pas d’autre activité à lui proposer !
Que faire ? La plupart du temps, les mères sont seules à s’occuper de leur enfant handicapé. Si on ne leur propose pas de solution, elles ne peuvent même plus travailler. Nous sommes face à de graves discriminations. Avez-vous été saisi de tels dossiers ?
Traitez-vous, par ailleurs, des dossiers sur les stéréotypes, en particulier dans la publicité ? Avez-vous eu à connaître du phénomène des « mini miss », évoqué par Mme Jouanno dans son rapport ?
Vous nous avez aussi parlé des succès que vous avez remportés au tribunal. Je suppose que vous visiez la discrimination subie par une femme cadre dans un établissement bancaire. Avez-vous obtenu des résultats dans d’autres affaires ?
Je remarque, pour ma part, que la loi sur les violences faites aux femmes n’est pas toujours appliquée : lorsque la police ou la gendarmerie doit s’interposer dans un couple, elle fait partir la femme du domicile conjugal. Pourriez-vous faire un rappel à la loi ?
M. Dominique Baudis. Madame Coutelle, si j’ai parlé d’un système plus complexe, c’était par abus de langage. L’architecture dessinée par le Parlement est très précise mais, pour le citoyen, le système est bien plus simple qu’il ne l’était auparavant.
Voici un cas concret, que j’ai eu à connaître le jour de ma prise de fonction : une famille rencontrait des difficultés pour inscrire dans un établissement scolaire un garçon de treize ans, qui était en fauteuil roulant. Dans le dispositif antérieur, il ne lui était pas facile de savoir à quelle porte frapper : celle du Médiateur de la République, puisqu’il s’agissait d’aplanir un différend entre l’administration et des administrés, celle du Défenseur des enfants, ou celle de la HALDE, au titre de la lutte contre les discriminations ? Cette complexité n’existe plus pour cette famille, qui n’a qu’à s’adresser au Défenseur des droits. Ensuite, avec les équipes qui ont été organisées de façon que les compétences des uns et des autres se croisent et donc se multiplient, nous choisissons la voie la plus adaptée – la médiation, la Convention internationale des droits de l’enfant ou le dispositif législatif anti-discrimination – pour répondre aux préoccupations de cette famille et de ce jeune garçon. Du point de vue de l’accès au droit, les citoyens y ont beaucoup gagné.
Vous avez par ailleurs reconnu que votre département disposait de bonnes équipes, que ce soit pour la HALDE, le médiateur ou les défenseures des enfants. Je vous précise que les réseaux ont partout été maintenus et que vous bénéficiez, en outre, de la mise en commun de ces trois équipes. Auparavant, une personne chargée de la défense des enfants sur votre territoire ne pouvait accepter un dossier qui concernait l’égalité hommes/femmes. Aujourd’hui, chaque délégué territorial du Défenseur des droits, après la formation que nous lui dispensons, est capable d’assurer un premier accueil. Il évalue la recevabilité du dossier – par exemple, la personne qui se plaint des bruits du voisinage est aiguillée vers un juge de proximité – et si ce dossier est recevable, il le transmet aux spécialistes de l’équipe régionale – spécialistes dans les questions fiscales, le droit des enfants ou la lutte contre les discriminations.
Monsieur Pérat, les jeunes ambassadeurs des droits de l’enfant – JADE – ont été institués par Mme Versini. Ces jeunes du service civique font un travail de promotion des droits auprès des jeunes dans les collèges, les écoles, les clubs de sport, les lieux associatifs, etc. Nous avons repris l’idée de Mme Versini, qui était excellente. Le problème est que le dispositif est très inégalement réparti sur l’ensemble du territoire, avec des équipes de quatre ou cinq jeunes dans une dizaine de départements seulement, soit une quarantaine de jeunes sur l’ensemble du pays. Ne vaudrait-il pas mieux pas assurer une couverture plus équilibrée, avec deux jeunes par région, par exemple ? Mais nous verrons comment évoluera ce dispositif, que j’ai maintenu lorsque j’ai pris mes fonctions. J’en ai toutefois modifié l’appellation : les jeunes ambassadeurs des droits de l’enfant sont devenus les jeunes ambassadeurs des droits « auprès » des enfants. En effet, il ne suffit pas d’instruire les enfants des droits qu’ils ont en tant qu’enfants, il faut aussi leur apprendre « les » droits en général – par exemple en expliquant à un jeune qu’il n’a pas à être harcelé par un camarade parce qu’il est ou qu’il est supposé être homosexuel.
Madame Coutelle, notre site est en ligne depuis le mois de novembre. Je sais qu’il n’échappe pas à la critique. Je me suis moi-même rendu compte, à l’usage, qu’il était un peu confus et chaotique. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai demandé hier, lors d’une réunion de travail, qu’on le rende plus lisible. Si vous n’avez pas pu vous y retrouver, c’est qu’il n’est pas bon. Sachez néanmoins que des décisions ont bien été prises dans le domaine de l’égalité hommes/femmes. Nous vous enverrons, ainsi qu’à tous les membres de la Délégation, nos décisions récentes. Mais je laisse à Mme Lyazid le soin de vous fournir de plus amples informations.
Mme Maryvonne Lyazid. Nous avons dénombré 1 174 dossiers en 2010 – pour 2011, nous n’avons pas encore de chiffres consolidés.
Sur ces 1 174 dossiers, 615 concernaient la problématique de la grossesse. Et si l’on se réfère au dernier barème que nous avons mis au point avec l’OIT, on se rend compte que la grossesse et la maternité sont toujours perçues comme des inconvénients par 46 % et 36 % des Français, et comme l’une des premières causes de discrimination dans le monde du travail.
Pour autant, les femmes sont mal informées sur ce type de discriminations et sur les moyens de recours dont elles disposent. En 2010, la HALDE avait pris l’initiative de diffuser à plus d’un million d’exemplaires un dépliant intitulé « Les conseils de la HALDE pour une grossesse sans discrimination ». Nous avons décidé d’être très vigilants en la matière et de continuer à œuvrer dans le même sens.
Encore une fois, nous souhaiterions engager avec les associations un travail de large partenariat, qui prendrait la forme d’un comité d’entente : nous pourrions par exemple, tous les semestres, étudier ce qui nous revient du terrain, afin d’en dégager les problématiques les plus importantes. Aujourd’hui, nous nous contentons d’analyser les problématiques importantes à partir des saisines qui nous sont faites. Or les saisines qui sont basées sur le critère du sexe ne représentent que 5 % de l’ensemble.
M. Dominique Baudis. Les décisions que nous avons été amenés à prendre sont nombreuses. Certaines me sont revenues à l’esprit.
Par exemple, une jeune femme, souffrant d’un handicap mental léger l’empêchant d’obtenir le permis de conduire, occupait un emploi à La Poste, où elle était chargée de travaux d’entretien courant et de la distribution de plis en interne. On lui propose une nouvelle affectation, toujours à La Poste, mais à 40 kilomètres de chez elle. Ne pouvant pas conduire, elle la refuse. De même refuse-t-elle deux autres affectations, tout aussi inaccessibles. Elle est licenciée. Elle perd devant les prud’hommes, mais fait appel. Sur la base des observations formulées par notre institution, dont l’enquête très approfondie a permis d’établir que les personnes qui traitaient ce dossier étaient parfaitement informées du handicap de cette salariée, la cour d’appel a condamné La Poste à réintégrer cette dernière dans son emploi et à lui verser des indemnités importantes.
Mais il n’est pas toujours nécessaire d’aller en justice. L’avantage d’une institution comme la nôtre est de pouvoir parfois obtenir plus rapidement qu’il soit mis fin à une discrimination. Je vous citerai le cas d’une femme handicapée en fauteuil, qui s’était vu refuser la location d’un appartement via le cabinet Foncia, le plus gros cabinet de location immobilière de France et d’Europe. Celui-ci mettait en avant le fait qu’elle touchait l’allocation adulte handicapé – AAH. Foncia assumait parfaitement sa politique, son président nous ayant lui-même répondu que l’AAH n’étant pas saisissable, il ne serait pas possible se faire rembourser en cas de non-paiement de loyer. Le problème était que si Foncia agissait ainsi, tous les autres cabinets immobiliers pouvaient agir de la même façon, et que ce qui était valable pour l’allocation adulte handicapé l’était pour la pension alimentaire, qui n’est pas non plus une ressource saisissable. Cela aboutissait à empêcher des femmes de foyer isolé et des handicapés d’accéder au logement locatif.
Nous avons adopté une recommandation demandant à Foncia de mettre immédiatement fin à cette pratique. J’ai laissé passer une dizaine de jours pour m’assurer que tout le monde, dans l’entreprise, avait pu être informé, puis j’ai diffusé cette recommandation sur le site internet. Un journaliste l’ayant lue, l’affaire fit l’ouverture du journal de France Inter, un lundi matin. Et à onze heures, quinze jours après qu’elle eut accusé réception de mon courrier, Foncia publia un communiqué indiquant que des instructions seraient données pour mettre fin à cette pratique.
Vous avez par ailleurs soulevé la question des modalités d’intervention des forces de police dans les conflits familiaux, notamment en présence d’enfants. Nous avons nous-même été alertés à plusieurs reprises en ces occasions. Nous travaillons donc à mettre au point des recommandations, pour que l’on inscrive certaines procédures dans le code de déontologie. De fait, les policiers, s’ils n’ont pas été préparés, sont souvent très désemparés. Par exemple, ils sont appelés pour violences familiales, il est deux heures du matin : que doivent-ils faire des enfants ?
Enfin, vous m’avez interrogé sur les stéréotypes. J’ai reçu Mme Jouanno, qui m’a remis un rapport sur le sujet. Mais je laisse la parole à M. Oubechou qui, au titre de la promotion des droits et de l’égalité, est engagé dans l’action de lutte contre les stéréotypes.
M. Jamel Oubechou. Sur la question des stéréotypes, plusieurs actions ont été engagées, notamment dans le domaine de l’éducation. Ainsi avons-nous publié il y a quelques mois, à La Documentation française, un ouvrage sur l’orientation en fonction du sexe. Il montre que les stéréotypes conduisent à orienter les filles vers des filières moins valorisées et moins porteuses professionnellement. Sur cette base-là, nous essayons de travailler avec le ministère de l’éducation, en particulier avec les personnes chargées de l’orientation et les professeurs principaux.
Une décision, prise à l’époque par la HALDE, et dont nous suivons maintenant la mise en œuvre, concerne précisément les jeunes filles. La HALDE avait estimé que le fait de réserver les internats en classe préparatoire aux garçons constituait un facteur de discrimination. En effet, il est déjà compliqué pour une fille d’accéder aux classes préparatoires, inutile de lui imposer en plus des difficultés pratiques – de transports, de logistique – et financières. Le Conseil général d’Île-de-France a donc décidé de généraliser la mixité des internats sur la base de cette décision, qui renvoie aux stéréotypes concernant les filles et les garçons.
Nous travaillons par ailleurs sur les comparaisons des emplois des hommes et des femmes, sur la base de l’arrêt Bastien de la Cour de cassation. Par cet arrêt de juillet 2010, la Cour a reconnu l’existence d’une discrimination à l’encontre d’une directrice des ressources humaines : il y avait une différence de rémunération entre cette directrice DRH, dont la fonction était considérée comme moins importante, et les autres directeurs hommes – le directeur financier ou le chargé de la politique commerciale. La Cour de cassation a reconnu la logique de notre raisonnement qui était de dire qu’elle subissait le même niveau de stress et de responsabilité que ses collègues masculins et qu’aucune hiérarchie salariale entre ces différents postes de direction ne pouvait se justifier.
Nous avons donc engagé un travail de fond, qui nous prendra encore quelques mois, sur la qualification des emplois. Il porte sur le niveau de stress, de responsabilité et donc le niveau de rémunération de tel type d’emploi par rapport à un autre. On constate en effet que les femmes, quand elles accèdent à un poste de direction, assurent plutôt des fonctions de DRH que des fonctions dites « dures ». Nous devons mener une réflexion sur cette question et y sensibiliser les syndicats, le MEDEF, les employeurs et les intermédiaires de l’emploi.
Mon service ne traite pas des réclamations individuelles ni des jugements rendus sur cette base. Il intervient en amont, pour faire de la prévention, et en aval, en se fondant sur les arrêts de la Cour de cassation. Vous parliez tout à l’heure de la banque qui a été condamnée à payer 350 000 euros pour discrimination à l’endroit d’une femme. Quand vous dites à des employeurs que cela peut leur coûter 350 000 euros, ils deviennent d’un seul coup très attentifs à la question de l’égalité entre les femmes et les hommes !
Nous agissons donc avant les discriminations. Puis nous nous intéressons aux discriminations lorsqu’elles ont eu lieu. Enfin, nous insistons sur certaines décisions qui nous paraissent exemplaires, pour faire prendre conscience à certains des risques qu’ils prennent – parfois de façon totalement involontaire, par simple effet systémique.
Mme la présidente Marie-Jo Zimmermann. Monsieur le Défenseur des droits, je persiste à penser, comme Mme Catherine Coutelle, qu’on ne gagne pas à complexifier un dispositif. Pour lutter contre les discriminations liées au sexe, à la diversité ou au handicap, il ne me semblait pas utile de procéder à un tel regroupement.
Mme Geneviève Lévy. Merci pour toutes ces précisions, qui nous sont d’autant plus utiles que nous sommes régulièrement saisies de cas de discriminations dans nos permanences. Cela nous permettra de mieux orienter nos concitoyens. Cela dit, vous avez parlé des différents pouvoirs que la loi vous a donnés. Pourriez-vous, en quelques mots, nous préciser quel est votre pouvoir d’enquête ?
M. Dominique Baudis. Il s’agit en effet de prérogatives nouvelles qui ont été confiées au Défenseur des droits, et dont ne disposaient pas les autorités précédentes. En voici un exemple précis et concret, qui date d’hier.
Nous avions été alertés à plusieurs reprises par Réseau éducation sans frontières et par l’Ordre de Malte de la présence d’enfants dans des centres de rétention administrative – CRA. Vous savez sans doute que la France a été condamnée il y a deux mois par la Cour européenne des droits de l’Homme parce des enfants, y compris des bébés, s’étaient trouvés pendant plusieurs jours dans des CRA, ce qui est contraire à la Convention internationale des droits de l’enfant. Or hier matin, l’Ordre de Malte nous a alertés sur le fait que quatre ou cinq enfants se trouvaient dans un CRA de Metz. Dans le quart d’heure qui a suivi, j’ai demandé à mon adjointe, la défenseure des enfants, de sauter dans un train pour aller constater la situation ; je la rencontrerai aujourd’hui. Voilà ce que nous apporte le pouvoir d’enquête.
Sur une question comme celle-là, Mme Brisset, qui était la première défenseure des enfants, m’a dit qu’elle m’enviait beaucoup de tels pouvoirs, dont elle ne disposait pas elle-même. Si on lui signalait la présence d’un enfant dans un commissariat, elle ne pouvait pas y envoyer quelqu’un pour vérifier ce qu’il en était.
Mme Catherine Quéré. Monsieur le Défenseur, je voudrais moi aussi vous remercier. J’avais déposé une proposition de loi pour lutter contre la discrimination liée au fait que les délais de prescription en cas d’injure ou de provocation envers les femmes, les personnes en situation de handicap et les homosexuels, étaient de trois mois au lieu d’un an. Vous m’avez écrit pour soutenir cette proposition de loi. Moi qui suis députée de l’opposition, je pense que votre courrier a contribué à convaincre mes collègues de la majorité, puisque quatre députés seulement ont voté contre elle.
Mme Catherine Coutelle. Revenons aux stéréotypes. Il serait bon que vous vous rendiez dans les magasins de jouets : il y a toujours le rose d’un côté, et la guerre de l’autre. On n’en sort pas. C’est effarant et monstrueux !
Plus sérieusement, j’entends bien qu’en cas de discriminations liées à la grossesse, les femmes peuvent vous s’adresser à vous. Sauf qu’elles sont majoritairement embauchées en contrat à durée déterminée et que si elles décident de poursuivre leur employeur, elles risquent bien de ne pas rester longtemps dans l’entreprise. Du fait de leur statut très précaire, les femmes ne sont pas en position de se défendre.
Je remarque enfin que pour accorder le label « diversité » à certaines entreprises, on prend en compte dix-huit critères, dont l’égalité hommes/femmes. Je trouve que c’est scandaleux. En effet, embaucher des salariés d’origines diverses et des handicapés ne relève pas de la même logique que celle qui amène à traiter de manière égale les hommes et les femmes.
M. Dominique Baudis. Je comprends votre objection, mais j’aurais du mal à me prononcer. Ce n’est pas nous qui gérons ce label.
Vous m’objectez que les femmes nous saisissent rarement en cas de discriminations liées à leur grossesse, de peur de perdre leur emploi. J’ai cependant en mémoire le cas tout récent d’une femme qui s’était adressée à nous pour cette raison. Nos services travaillaient sur le dossier – sans être d’ailleurs persuadés qu’il y avait eu discrimination. Cette salariée ayant averti son patron de sa démarche, elle a été licenciée. L’affaire s’est terminée devant le tribunal : l’entreprise a été sévèrement condamnée parce que l’employée avait été licenciée pour nous avoir saisis. Nous verserons cette affaire au dossier.
M. Jean-Luc Pérat. Tout à l’heure, je vous ai interpellé sur votre force de persuasion en matière d’aménagement du territoire. Il faut en effet multiplier les interventions pour que ceux qui sont amenés à prendre des décisions reconnaissent qu’il n’est pas toujours facile pour certains citoyens de parcourir des distances importantes. Je pense plus particulièrement aux jeunes femmes qui, parce qu’elles sont éloignées des structures spécialisées dans la planification familiale, n’ont pas accès à l’information et ne bénéficient pas d’un accompagnement adapté ; de fait, sur certains territoires, il y a davantage de grossesses précoces qu’ailleurs. J’aimerais vous entendre à ce propos.
M. Dominique Baudis. Monsieur le député, les disparités de situation, qu’elles soient ou non liées au territoire, nous concernent. Nous pouvons donc nous associer à toute démarche, réflexion ou proposition, par le biais de notre direction de la promotion de l’égalité.
Maintenant, la question est de savoir si l’on est en présence d’une véritable discrimination. La loi de 2001 a énoncé dix-huit critères de discrimination. Dans certains pays européens, il y en a moins, dans d’autres, il y en a davantage. Dans d’autres encore, il y en a autant, mais ce ne sont pas les mêmes. Dans notre pays, c’est au législateur, et à lui seul, de décider d’en allonger la liste. Je n’ai pas le pouvoir d’inscrire un dix-neuvième critère de discrimination, que celle-ci soit liée au territoire, à la fortune ou qu’elle concerne des personnes transgenres. Cela dit, si le Parlement le décide, j’en prendrai acte et je le ferai respecter avec mes équipes.
Le critère territorial est souvent évoqué. J’ai été maire d’une ville et président d’une région et j’ai pu observer que le fait de vivre sur certains territoires peut être handicapant. Mais cela concerne de nombreux territoires : les territoires urbains, qui concentrent toutes les difficultés sociales, comme les territoires ruraux, où les services publics sont loin, d’où les jeunes partent et où il est difficile de se construire un avenir. Dans les deux cas, on peut considérer que les habitants de ces territoires se trouvent dans une situation discriminatoire.
Le débat risque d’être nourri, entre les élus représentant les territoires suburbains défavorisés et les élus des zones de montagne ou des zones rurales profondes. 90 % du territoire pourrait alors être considéré comme discriminé, ce qui n’aurait plus de sens. En fait, qu’il s’agisse du territoire ou du niveau de fortune, tout est une question de seuil. Mais comment faudrait-il le fixer ?
Mme la présidente Marie-Jo Zimmermann. Monsieur Baudis, je me félicite que nous ayons terminé nos auditions par celle du Défenseur des droits. Vous nous avez présenté un premier bilan, et posé les bases du travail qui attend la Délégation qui se réunira au lendemain de l’élection du 17 juin.
Je vous remercie pour votre engagement, pour votre travail et celui de l’ensemble de vos services. J’incite tous mes collègues parlementaires à prendre contact avec eux. Nous avons constaté que votre institution avait non seulement continué à vivre, mais qu’elle avait des perspectives d’avenir. C’est très important, notamment au regard de la problématique qui nous a occupés pendant les cinq années de ce mandat, à savoir l’égalité entre les hommes et les femmes. Si je suis réélue, je continuerai à vous solliciter.
Mme Catherine Coutelle. Madame la présidente, nous avons beaucoup apprécié, pendant ces cinq années, le travail que nous avons accompli avec vous : un travail consensuel, de discussion aussi, d’opposition parfois, mais toujours intéressant. Nous nous sommes passionnés pour la Délégation, que nous avons assidûment fréquentée.
Je tenais à saluer votre présidence et à reconnaître votre pugnacité face à une situation qui n’était ni facile ni toujours porteuse. Au nom de tous mes collègues et de moi-même, je vous remercie sincèrement. (Applaudissements)
M. Jean-Luc Pérat. Je me suis inscrit à la Délégation après en avoir forcé la porte, puisque je n’en faisais pas partie à l’origine. Mais je tiens à vous le dire avec sincérité et humilité : j’ai apprécié le travail qui y a été accompli, et auquel j’ai pris beaucoup de plaisir. Je vous ai apporté un point de vue masculin, vous m’avez permis d’échanger et amené à mesurer l’importance de la problématique traitée, dont les hommes ne sont pas toujours conscients. Et pour m’être trouvé dans une assemblée où j’étais souvent le seul homme, j’ai pu me rendre compte qu’il ne doit pas être simple non plus, pour une femme, d’être la seule dans une réunion d’hommes. Quoi qu’il en soit, il nous revient aux uns et aux autres, chacun à notre niveau, de nous faire les ambassadeurs de la Délégation dans nos collectivités et nos associations. Merci à vous.
La séance est levée à midi.
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